мужской разговор

Собирают деньги на фильм "28 панфиловцев"

Stef 18-06-2013 14:35

Собирают деньги на фильм "28 панфиловцев"

https://boomstarter.ru/projects/36881/7472

Есть надежда, что снимут достойный памяти наших предков фильм.

quote:


Питерская независимая студия под руководством Андрея Шальопы снимает фильм про подвиг 28 панфиловцев.

Кино снимают без поддержки гос.фондов и без участия ангажированных режиссеров, а это значит, что кино делается с величайшим уважением к подвигу наших дедов и прадедов и не поддается влиянию агентов государственных и коммерческих структур.

До сих пор вся работа по фильму делалась всеми участниками за собственные деньги.

В настоящий момент завершен препродакшен - это значит готов сценарий, составлена смета и план съемок, найдены локации (места проведения съемок) нарисованы раскадровки планов по эпизодам и пр.

Так же снят и смонтирован тизерный ролик который опубликован в YouTube, Вконтакте и на ряде сайтов посвященных новостям кинематографа



Константин12 18-06-2013 14:40

quote:
Originally posted by Stef:

Есть надежда, что снимут достойный памяти наших предков фильм



А не очередную полит.агитку.Надеюсь.
Strelezz 18-06-2013 14:46

quote:
Originally posted by Константин12:

А не очередную полит.агитку.Надеюсь.

Это кто снимать будет . Если снова про мину и стальной коготь - я бы посмотрел

Константин12 18-06-2013 17:33

Есть хороший советский фильм "Горячий снег".Имхо-честно и качественно сделанное кино.Помнится,сам Ю.Бондарев его хвалил,как и "Батальоны просят огня",кстати.
Stef 18-06-2013 20:36

quote:
Originally posted by Константин12:
Есть хороший советский фильм "Горячий снег".Имхо-честно и качественно сделанное кино.Помнится,сам Ю.Бондарев его хвалил,как и "Батальоны просят огня",кстати.

Фильмы хорошие, но показывать в кинотеатрах будут всяких сволочей и цитадели, заявляя, что так оно типа было на самом деле. Поэтому и важно, что кто-то хочет снять нормальное кино.

Константин12 18-06-2013 21:11

quote:
Originally posted by Stef:

хочет снять нормальное кино.



Трудно снять "нормальное кино",с деньгами,или без них.Но с ними-легче.)
Stef 18-06-2013 21:18

quote:
Originally posted by Константин12:

Трудно снять "нормальное кино",с деньгами,или без них.Но с ними-легче.)

С деньгами и немалыми сейчас снимают вот такое гавно:


Константин12 18-06-2013 21:54

Комментарии министра потрясли не меньше самого "творения".Мда...
ФЭД 18-06-2013 22:34

"Летят журавли", "А зори здесь тихие" и "Аты-баты, шли солдаты..." уже не снимут...
А "Цитадели" пусть в жопу себе засунут, вместе с новыми взглядами на историю.
SKAM 18-06-2013 23:16

Осталось только выяснить: были ли панфиловцы, правда ли их было 28, и что вся эта хрень в принципе значит?
А так-то, чего бы фильмец не снять...
Константин12 18-06-2013 23:41

quote:
Originally posted by SKAM:

были ли панфиловцы, правда ли их было 28



Оттого,что выяснилось,что в Курской Битве "Тигров" участвовало чуть больше 130ти шт,"Пантер"-190,а "Фердинандов" вообще меньше сотни из 2700 всех немецких танков,все остальное-разнообразный устаревший хлам,стала ли победа нашей Армии в этой Битве менее весома,заслуженна и почетна? Если,даже немецкие генералы признают,что эта Битва была "последней надеждой" на изменение хода войны.И в каждой такой победе были свои "панфиловцы",беззаветное мужество и бесстрашие которых привело нашу Родину к Великой Победе.Вот,об этом и надо снимать "нормальное" кино!А не х**ню выдумывать о "сволочах" и "черной пехоте".
SKAM 19-06-2013 12:09

quote:
Originally posted by Константин12:

Оттого,что выяснилось,что в Курской Битве "Тигров" участвовало чуть больше 130ти шт,"Пантер"-190,а "Фердинандов" вообще меньше сотни из 2700 всех немецких танков,все остальное-разнообразный устаревший хлам,стала ли победа нашей Армии в этой Битве менее весома,заслуженна и почетна? Если,даже немецкие генералы признают,что эта Битва была "последней надеждой" на изменение хода войны.И в каждой такой победе были свои "панфиловцы",беззаветное мужество и бесстрашие которых привело нашу Родину к Великой Победе.Вот,об этом и надо снимать "нормальное" кино!А не х**ню выдумывать о "сволочах" и "черной пехоте".

Х--ню, говорите? А если я сам подобных "сволочей" тренировал? Только в 1988, и "сволочи" были чуток постарше? И получал я их обратно в цинках? Не жмет? Так что трындите,Константин12, про свою маленькую правду, а на глобальную, пожалуйста, не претендуйте. А то от Ваших постов сильно стало вонять черноморовскими агитками.

Stef 19-06-2013 12:30

quote:
Originally posted by SKAM:
Осталось только выяснить: были ли панфиловцы, правда ли их было 28, и что вся эта хрень в принципе значит?

Ну, так давай выясним была ли битва за Москву или это все совесткая пропаганда?

Насколько умаляет по-твоему подвиг панфиловцев то, что их было на начало сражения на этом фронте целая дивизия? И что именно на этом участке фронта была целая рота? Да там примеров массового героизма было великое множество по всей линии фронта! И, конечно, писать про все подвиги в то время было некому и не до этого. Считай, что 28 панфиловцев это собирательный образ героизма советских солдат в ВОВ. А пока ты будешь сомневаться, твои дети будут смотреть цитадети, предстояния со сволочами и восхищаться Спасением рядового Райна.

Stef 19-06-2013 12:34

quote:
Originally posted by SKAM:

Х--ню, говорите? А если я сам подобных "сволочей" тренировал? Только в 1988, и "сволочи" были чуток постарше?


"Чуток постарше" это 18 лет вместо показанных в фильме 14-15 летних? Или для тебя нет разницы между 14-м подростком и 18-м парнем? И сколько из этих твоих сволочей были приговорены к смертной казни? Или ты скажешь, а какая разница?

Mastor 19-06-2013 12:39

quote:
А если я сам подобных "сволочей" тренировал? Только в 1988, и "сволочи" были чуток постарше?

В 88 году 18 летних парней набранных из колоний в "диверсионную школу"?

По сути вашего заявления в связи с темой о фильме:

quote:
Осталось только выяснить: были ли панфиловцы, правда ли их было 28, и что вся эта хрень в принципе значит?

Хочется спросить вас, нахрена?

Mastor 19-06-2013 12:39

О, уже опередили.
SKAM 19-06-2013 12:42

quote:
Originally posted by Stef:

Ну, так давай выясним была ли битва за Москву или это все совесткая пропаганда?

Насколько умаляет по твоему подвиг панфиловцев то, что их было на начало сражения на этом фронте целая дивизия? И что именно на этом участке фронта была целая рота? Да там примеров массового героизма было великое множество по всей линии фронта! И, конечно, писать про все подвиги в то время было некому и не до этого. Считай, что 28 панфиловцев это собирательный образ героизма советских солдат в ВОВ. А пока ты будешь сомневаться, твои дети будут смотреть цитадети, предстояния со сволочами и восхищаться Спасением рядового Райна.


Я считаю, что героизм Советских солдат, проявленный в ВОВ, не нуждается ни в преувеличениях, ни в красивых легендах, придуманных агитпропом. Он был. И этого достаточно. Я хочу, чтобы мои дети видели на экране суровую правду, чтобы у них не было повода уличить режиссера во вранье "по мелочам", что подвергнет сомнению всю концепцию фильма.

SKAM 19-06-2013 12:44

quote:
Originally posted by Stef:

"Чуток постарше" это 18 лет вместо показанных в фильме 14-15 летних? Или для тебя нет разницы между 14-м подростком и 18-м парнем? И сколько из этих твоих сволочей были приговорены к смертной казни? Или ты скажешь, а какая разница?


Я скажу - " а какая разница?"

Stef 19-06-2013 12:47

quote:
Originally posted by SKAM:

Я скажу - " а какая разница?"


Если для тебя разницы нет, то мне с тобой спорить не о чем. Проходи мимо. Твое высказывание о том, что ты якобы воспитывал "сволочей", показанных в "Сволочах" суть есть пустой треп.

Lexa73 19-06-2013 12:51

quote:
Originally posted by SKAM:

Я хочу, чтобы мои дети видели на экране суровую правду, чтобы у них не было повода уличить режиссера во вранье "по мелочам", что подвергнет сомнению всю концепцию фильма.



"Конечно, вовсе не каждый русский солдат был убийцей или насильником: просто большинство из них.
Из выступления д-ра Вильяма Пиерса, США, март 1998 года" (с)
Mastor 19-06-2013 12:53

quote:
Ну, так давай выясним была ли битва за Москву или это все совесткая пропаганда?

Ну шо вы батенька?! Немцы дойдя до Москвы, согласно тайному стратегическому замыслу плана Барбаросса массово самоубивались, вводя тем самым советское командование и деморализованные и обескровленные войска Красной Армии в недоумение, но это недоумение не было долгим, изворотливое и лживое советское руководство, те самые кровавые палачи, развернули лживую пропаганду о якобы героической обороне Москвы сведя суть подвига самоубившихся согласно плану доблестных немецких зольдат к нулю, а чтобы историки потом не оспаривали данный миф эти кровавые палачи расстреливали пачками свои подразделения, типа вот трупы защитников, там трупы нападавших. Ну а после того как немцы за 4 года досамоубивались аж до Берлина еще и план Барбаросса подредактировали...

Mastor 19-06-2013 12:58

quote:
"Конечно, вовсе не каждый русский солдат был убийцей или насильником: просто большинство из них.
Из выступления д-ра Вильяма Пиерса, США, март 1998 года" (с)

Припекут его в аду черти вилами на сковородку, лживого пса помойного.

SKAM 19-06-2013 01:00

quote:
сколько из этих твоих сволочей были приговорены к смертной казни?

Никто. А что это меняет?
Ребята, я ведь не оспариваю героизма, не надо меня кусать. Просто взгляд на него может быть сильно разный. И человек, потерявший близких людей в силу "вынужденного героизма", не будет носиться с ним, как альтернативно одаренный с писаной торой.
Mastor 19-06-2013 01:11

quote:
Никто. А что это меняет?

Все это меняет. Фактов таких как в фильме из истории той войны не известно, но говенная суть того фильма состоит в том что вот мол кровавые палачи, упыри и людоеды сталинского режима детишек на убой посылали. Я понимаю что это стало модным снимать фильмы про кровавых НКВДшников и прочую муть и ересь, новсе эти фильмы суть - говно.
А ежели хотите хороший и правдивый фильм о войне то пересмотрите "Они сражались за Родину", лучший фильм о той войне без натяжек и довольно жизненно.

Lexa73 19-06-2013 01:26

quote:
Originally posted by Mastor:

А ежели хотите хороший и правдивый фильм о войне то пересмотрите "Они сражались за Родину", лучший фильм о той войне без натяжек и довольно жизненно.



Парадокс в том что фильм с названием "Они сражались за Родину" ("Sie kämpften für die Heimat"),
вполне может повествовать о 28 юных панцергренадерах вермахта,
и быть при этом не только хорошим но и полностью правдивым.
Stef 19-06-2013 01:39

quote:
Originally posted by SKAM:

Ребята, я ведь не оспариваю героизма, не надо меня кусать. Просто взгляд на него может быть сильно разный.


Согласен, например, такой как в предстоянии и цитадели или сволочах.

Для тебя вот тоже нет разницы между 14-летним и 18-летним, якобы приговоренным к смерти или призванным на службу.

Mastor 19-06-2013 01:43

quote:
Парадокс в том что фильм с названием "Они сражались за Родину" ("Sie kämpften für die Heimat"),
вполне может повествовать о 28 юных панцергренадерах вермахта,
и быть при этом не только хорошим но и полностью правдивым.

Не понял фсю глубину вашей мысли, я написал о фильме "Они сражались за Родину" режиссера Сергея Бондарчука, созданный в 1975 году, а вы о чем?

ferrero 19-06-2013 01:43

ВМВ событие архитрагичное, соревноваться в остроумии по этой теме неумно.
А киношникам любой повод хорош бабла поднять. Благодаря рекламе не смотрел ни Высоцкого, ни Гагарина, ни Харламова.
Stef 19-06-2013 02:11

quote:
Originally posted by ferrero:

А киношникам любой повод хорош бабла поднять.

Дело в том, что сейчас на государственные деньги снимают фильмы не для того, чтобы бабло поднять. А чтобы обосрать прошлое. Хорошенько так высраться на героическое прошлое. Но народ на такие фильмы ходить не любит, поэтому они и проваливаются с треском в прокате.

Остается возможность помочь снять нормальный фильм за независимые деньги. На героический, без антисоветского и антисталинского угара, фильм, прославляющий наше великое прошлое, сделанный с применением современных визуальных технологий, народ пойдет охотно.

Strelezz 19-06-2013 03:51

quote:
Originally posted by Mastor:

Хочется спросить вас, нахрена?



Да патамушто если фильм будет о панфиловцах , то вобщем-то должен соответствовать событию . А их там было не 28 , а гораздо больше . Уже неувязочка получается

Фильмы нужны . И новые и старые .

"Немцы дошли до Икеи" - от одного подростка в Химках ...
Хоть географию знает , и то хорошо

sergeis64 19-06-2013 07:17

Какую версию снимать будут? Если по докладу военного прокурора Афанасеева- Сталину и Жданову- много не наснимают. А если особенно о том что случилось дальше с 6тью из 28ми- особенно с Кузбергеновым и Добробабиным- совсем интересно будет...
Strelezz 19-06-2013 07:30

quote:
Originally posted by sergeis64:
Какую версию снимать будут?

Скорее всего будет куча патриотического пафоса от "железного когтя" .
Он-же наше ффсё .

Вобщем - "Сдается мне , джентльмены , это была - КОМЕДИЯ !!" (С)

sergeis64 19-06-2013 07:39

Понятно- тогда наверное версию Коротеева-Ортенберга. Доблесные "гвардейцы" 1075го полка 316ой стрелковой дивизии уничтожили 54 танка и 800 солдат противника ( по Коротееву). Впоследствии снижено редактором Ортенбергом до 18ти танков и 100 солдат противника. Кстати их было 30, но двоих свои же расстреляли за попытку сдаться ( снижено Ортенбергом до 1го)...
Кстати на каком языке фильм будет- казахском или киргизском?
Strelezz 19-06-2013 07:51

quote:
Originally posted by sergeis64:
Кстати на каком языке фильм будет- казахском или киргизском?...


Ну нельзя-же так . По святому ...

mr9mm 19-06-2013 07:56

Лучше бы сняли фильм о гибели трех армий под Вязьмой, и о бегстве из Москвы, гм.. , ну скажем, москвичей, в середине октября 1941, когда дырявый фронт затыкали русским мясом, а "штатские" валили в эвакуацию, в ташкенты и другие хлебные места.
Рус-с 19-06-2013 07:57

quote:
Originally posted by Константин12:
Есть хороший советский фильм "Горячий снег".Имхо-честно и качественно сделанное кино.
Очень хороший фильм.

Lexa73 19-06-2013 08:06

quote:
Originally posted by Mastor:

Не понял фсю глубину вашей мысли, я написал о фильме "Они сражались за Родину" режиссера Сергея Бондарчука, созданный в 1975 году, а вы о чем?



Я о том, что все познания о второй мировой у вас основаны только на этом художественном произведении...
Трагедия войны в том и состоит что с обоих сторон фронта люди умирали за свою родину.
"Молодой белобрысый немец с МГ-34 на плече считал себя не только культуртрегером, но и единственным защитником древней европейской цивилизации, оказавшейся на краю гибели. Ржание большевистской конницы и звон еврейского золота, сливающиеся в одну траурную мелодию, были бы для воспитанников Бальдура фон Шираха самыми реальными звуками на свете, хоть и раздавались только в тех местах, куда попадали уже наученные слышать их постоянно адепты." (с) П. Стецюк "Память огненных лет"
sergeis64 19-06-2013 08:08

316ая дивизия ( Панфиловская) была набрана сплошь из казахов и киргизов. Несмотря на ето из ок 100 погибших солдат 4ой роты (кап Гундилов) в бою под Дубосеково в "гвардейцы" были "избраны" корреспондентом "Красной Звезды" Коротеевым в большинстве русские. Мои "штатские" дед и бабка не были евакуированы как железнодорожники, тушили зажигалки по ночам и видели как партули расстреливали на месте мародеров. Другая бабка сидела беременная с 2мя малолетними в "хлебном" Ашхабаде и меняла трофеи что дед привозил/присылал с фронта на картошку.
sergeis64 19-06-2013 08:17

quote:
Молодой белобрысый немец с МГ-34 на плече

Судя по воспоминаниям и фото молодых белобрысых немцев с К98 на плече, многие писали какая замечательная и колоритная страна Россия и задавались вопросом что они тут делают и зачем ета война с русскими.

Strelezz 19-06-2013 08:22

quote:
Originally posted by sergeis64:

Судя по воспоминаниям и фото молодых белобрысых немцев с К98 на плече, многие писали какая замечательная и колоритная страна Россия и задавались вопросом что они тут делают и зачем ета война с русскими.



Кого и когда волновало мнение солдат ?
У них есть мудрейший . Он и скажет кто плохой и в кого нужно стрелять

Lexa73 19-06-2013 08:28

quote:
Originally posted by Strelezz:

Кого и когда волновало мнение солдат ?



очень рекомендую: "ПОСЛЕДНИЕ ПИСЬМА НЕМЦЕВ ИЗ СТАЛИНГРАДА" Перевод с немецкого И. Щербаковой
например: http://www.flibusta.net/b/278584/read
Mastor 19-06-2013 09:15

quote:
"Молодой белобрысый немец с МГ-34 на плече считал себя не только культуртрегером, но и единственным защитником древней европейской цивилизации, оказавшейся на краю гибели. Ржание большевистской конницы и звон еврейского золота, сливающиеся в одну траурную мелодию, были бы для воспитанников Бальдура фон Шираха самыми реальными звуками на свете, хоть и раздавались только в тех местах, куда попадали уже наученные слышать их постоянно адепты." (с) П. Стецюк "Память огненных лет"

К чему вы привели цитату выдуманного автора выдуманной книги?
Мне как русскому человеку насрать на то кем там считал себя тот немец и за что он якобы воевал.
Так что все ваши "откровения" по поводу их душевных метаний и терзаний оставьте при себе.
Мои предки воевали за свою Родину против врага который пришел уничтожать наш народ и захватывать наши территории и ресурсы, за что воевали ваши предки не знаю, да и знать не хочу.

quote:
очень рекомендую: "ПОСЛЕДНИЕ ПИСЬМА НЕМЦЕВ ИЗ СТАЛИНГРАДА" Перевод с немецкого И. Щербаковой
например: http://www.flibusta.net/b/278584/read


Вы еще порекомендуйте как именно читать, когда возбудиться, когда вз..нуть.

Strelezz 19-06-2013 09:19

quote:
Originally posted by Mastor:

Мои предки воевали за свою Родину против врага который пришел уничтожать наш народ и захватывать наши территории и ресурсы, за что воевали ваши предки не знаю, да и знать не хочу.


Понятно . А в Финляндии за что ?

Lexa73 19-06-2013 09:23

quote:
Originally posted by Mastor:

К чему вы привели цитату выдуманного автора выдуманной книги?



А вы полагаете художественный фильм не выдуман сценаристом-режисером-оператором-актерами и т.д. )))
quote:
Originally posted by Mastor:

Вы еще порекомендуйте как именно читать



Читать глазами, думать головой, а потом писать если в ней наконец будут мысли. )
Лонжерон 19-06-2013 09:23

quote:
Originally posted by Strelezz:
.....
Да патамушто если фильм будет о панфиловцах , то вобщем-то должен соответствовать событию . А их там было не 28 , а гораздо больше . Уже неувязочка получается
Фильмы нужны . И новые и старые .


Ну конечно, нужны.
Но зачем начинать огаживать то, что ещё даже не сделано?
Поглядим и сделаем выводы.
Собирают деньги.... Я бы дал, сколько могу, вот только одна маленькая неувязочка. Дал бы, если бы был полностью уверен, и мне бы дали нотариальные гарантии, что деньги не разворуются, а пойдут честно на фильм. Ну будет плохой...бывает, но не разворуются. П если разворуются, то воры с позором сядут на долго, так как воровали не просто деньги, а на святом.
Как-то вот так....
Mastor 19-06-2013 09:24

quote:
Понятно . А в Финляндии за что ?

Сами не в курсе причин войны с Финляндией?

Кстати пойму вполне любого финна, предки которого воевали против моих, считающего что ему насрать на душевные метания моих предков в той войне.
Еще вопросы есть?

Mastor 19-06-2013 09:28

quote:
А вы полагаете художественный фильм не выдуман сценаристом-режисером-оператором-актерами и т.д. )))

В любой художественной работе есть доля вымысла, в каких то работах 100%, в каких то меньше, в каких то совсем мизерна, но в том что вы привели, именно 100%

quote:
Читать глазами, думать головой, а потом писать если в ней наконец будут мысли. )

Прежде чем давать такие советы, особенно про думать головой, попробуйте для начала сами так сделать.

Strelezz 19-06-2013 09:29

quote:
Originally posted by Mastor:

Сами не в курсе причин войны с Финляндией?

Кстати пойму вполне любого финна, предки которого воевали против моих, считающего что ему насрать на душевные метания моих предков в той войне.
Еще вопросы есть?



Причину ? Вам , какую ? В изложении финнов или советов ?

Я не про душевные переживания толкую . А про то что на мысли и чюйства любого солдата руководству посрать . В кого укажут стрелять - в того и будешь .

Strelezz 19-06-2013 09:32

quote:
Originally posted by Лонжерон:

Ну конечно, нужны.
Но зачем начинать огаживать то, что ещё даже не сделано?
Поглядим и сделаем выводы.
Собирают деньги.... Я бы дал, сколько могу, вот только одна маленькая неувязочка. Дал бы, если бы был полностью уверен, и мне бы дали нотариальные гарантии, что деньги не разворуются, а пойдут честно на фильм. Ну будет плохой...бывает, но не разворуются. П если разворуются, то воры с позором сядут на долго, так как воровали не просто деньги, а на святом.
Как-то вот так....

Какой фильм из серии "про войну" за последние лет пятнадцать был "хороший" ? По вашему мнению ?
По моему - ни одного . Потому - заранее

Lexa73 19-06-2013 09:33

quote:
Originally posted by Mastor:

Еще вопросы есть?



я думаю что "последние письма замерзающих на смерть в финских лесах"
принципиально ничем не отличались от "последних в Сталинграде"
Mastor 19-06-2013 09:34

quote:
Причину ? Вам , какую ? В изложении финнов или советов ?

Мне? Никакую. Это вы за причины домогались, а сами вон все знаете оказывается в интерпретации обеих сторон.

quote:
Я не про душевные переживания толкую . А про то что на мысли и чюйства любого солдата руководству посрать . В кого укажут стрелять - в того и будешь .

И что?

Strelezz 19-06-2013 09:36

quote:
Originally posted by Mastor:

И что?



Да вобщем-то , всё .

Mastor 19-06-2013 09:38

quote:
А про то что на мысли и чюйства любого солдата руководству посрать .

Кстати, в этой фразе далеко не все правда, вернее я думаю что вы ее очень неточно сформулировали ибо на самом деле руководству как раз не посрать на моральное состояние солдат, и над тем чтобы оно было на высоком уровне работает куча народа в сфере пропаганды.

Mastor 19-06-2013 09:39

quote:
Да вобщем-то , всё .

Аминь.

Лонжерон 19-06-2013 09:42

quote:
Originally posted by sergeis64:
316ая дивизия ( Панфиловская) была набрана сплошь из казахов и киргизов. Н.......

"В Казахстане, на родине героев, им поставили монументы, а на месте боя воздвигли мемориал."
Было 30, но подвиг то 28 совершали. Кино про подвиг. Чего не так?

"В основу ленты лягут исторические события, которые произошли под Волоколамском осенью 1941 года, когда началось новое наступление немцев на Москву: тогда бойцы 4 роты 316-й стрелковой дивизии совершили подвиг, уничтожив 18 вражеских танков в ходе 4-часового боя."

Lexa73 19-06-2013 09:43

quote:
Originally posted by Mastor:

И что?



Слушай, друх ну прочитай хоть что нибудь! Ты просто палишь наше ПТУ!
Mastor 19-06-2013 09:45

quote:
"В Казахстане, на родине героев, им поставили монументы, а на месте боя воздвигли мемориал."
Было 30, но подвиг то 28 совершали. Кино про подвиг. Чего не так?

Щас вам расскажут что их было больше, танков наколотили меньше, а подвига никакого и не было.

Сегодня существует две версии событий и нет 100% доказательств какой либо из них.

Mastor 19-06-2013 09:47

quote:
Слушай, друх ну прочитай хоть что нибудь! Ты просто палишь наше ПТУ!

Милейший, как только алфавит выучу, так сразу и почитаю, а то меня ни в школе, ни в техникуме, ни далее в институте этому так и не научили.

Strelezz 19-06-2013 09:51

quote:
Originally posted by Mastor:

Щас вам расскажут что их было больше, танков наколотили меньше, а подвига никакого и не было.

Сегодня существует две версии событий и нет 100% доказательств какой либо из них.


Ну и при чем тогда вообще панфиловцы ?

"Горячий снег" - сняли и без притягивания за ухи реального подвига .

Лонжерон 19-06-2013 09:52

quote:
Originally posted by Strelezz:
Какой фильм из серии "про войну" за последние лет пятнадцать был "хороший" ? По вашему мнению ? По моему - ни одного . Потому - заранее


Можно пуститься ведь в глубогкие и далекобессмысленные рассуждения, типа "а что по-вашему "хороший и "хороший"?
Правдиво снятый?
Зрелищно снятый?
Правдиво но безискусно...
Зрелищно но лживо....
А что значит "лживо"...и понеслась.
Mastor 19-06-2013 09:53

quote:
Ну и при чем тогда вообще панфиловцы ?

Спросите у режиссера...

Stef 19-06-2013 09:55

quote:
Originally posted by Strelezz:

Да патамушто если фильм будет о панфиловцах , то вобщем-то должен соответствовать событию . А их там было не 28 , а гораздо больше . Уже неувязочка получается

Прикинь, в Фермопилах против полчища персов встало 7 тыс греков, а помнит мир только 300 спартанцев. Какая несправедливость! Где накал разоблачений? Где правдивые фильмы про то, что греки встали против персов с черенками от лопат и комары были в те времена больше и толще?


Strelezz 19-06-2013 09:56

quote:
Originally posted by Mastor:

Спросите у режиссера...



А я и так знаю
Для рекламы . Кто-то где-то что-то слышал .
Ну и опять-же , деньжат собрать на благое дело

Mastor 19-06-2013 10:00

quote:
А я и так знаю
Для рекламы . Кто-то где-то что-то слышал .
Ну и опять-же , деньжат собрать на благое дело


Экий вы догадливый.

Strelezz 19-06-2013 10:01

quote:
Originally posted by Stef:

Прикинь, в Фермопилах против полчища персов встало 7 тыс греков, а помнит мир только 300 спартанцев. Какая несправедливость! Где накал разоблачений? Где правдивые фильмы про то, что греки встали против персов с черенками от лопат и комары были в те времена больше и толще?



Отечественная вроде была попозже Фермопил . И знать о том что в ту войну происходило должны получше . Или похх ?

Lexa73 19-06-2013 10:01

quote:
Originally posted by Mastor:

Милейший, как только алфавит выучу, так сразу и почитаю, а то меня ни в школе, ни в техникуме, ни далее в институте этому так и не научили.


Прискорбно, но старайся -алфавит каждый дибил может выучить,
а осознать о чем пишут дано не всем, тут институтами не обойдешься...

Stef 19-06-2013 10:02

quote:
Originally posted by sergeis64:
Какую версию снимать будут? Если по докладу военного прокурора Афанасеева- Сталину и Жданову- много не наснимают. А если особенно о том что случилось дальше с 6тью из 28ми- особенно с Кузбергеновым и Добробабиным- совсем интересно будет...

Версию будут снимать про великий подвиг, совершенный солдатами. Об этом будет фильм. Чтобы не забыли глядя предстояния и цитадели.

Какую версию ты хотел бы услышать от своей матери про своего отца? О том, что он был достойный мужчина, пахал на благо семьи и ты сын его, достойного человека, или то, что он частенько при этом попивал и поколачивал твою мать и ты на самом деле гавно? А какую версию ты бы хотел чтобы она рассказала соседям и незнакомым людям?

Stef 19-06-2013 10:07

quote:
Originally posted by mr9mm:
Лучше бы сняли фильм о гибели трех армий под Вязьмой, и о бегстве из Москвы, гм.. , ну скажем, москвичей, в середине октября 1941, когда дырявый фронт затыкали русским мясом, а "штатские" валили в эвакуацию, в ташкенты и другие хлебные места.

Конечно, такое гавно таким как ты понравилось бы.
Зачем снимать кино про тех, кто не шадя себя, проявляя мастерство и выучку, остановил самую могучую армию Европы (перед которй вся Европа и легла) и сломал ей хребет?

Stef 19-06-2013 10:10

quote:
Originally posted by Strelezz:

Понятно . А в Финляндии за что ?

Если бы ты почитал что-то кроме резунов-сванидзев, то узнал бы за что. Но тебе это не надо. Для тебя ведь нет разницы.

Strelezz 19-06-2013 10:13

quote:
Originally posted by Stef:

Конечно, такое гавно таким как ты понравилось бы.
Зачем снимать кино про тех, кто не шадя себя, проявляя мастерство и выучку, остановил самую могучую армию Европы (перед которй вся Европа и легла) и сломал ей хребет?



Вы этим высером хотели сказать , что те кто погибли под Вязьмой были гавном ? Или то что хребет вермахту сломали те кто слинял в Ташкент ?

Strelezz 19-06-2013 10:15

quote:
Originally posted by Stef:

Если бы ты почитал что-то кроме резунов-сванидзев, то узнал бы за что. Но тебе это не надо. Для тебя ведь нет разницы.


Я вами вроде не пил . Да честно говоря и не стал бы
Стесняюсь спросить , вы чего на родине заклятого врага делаете ? Подрываете ?

Mastor 19-06-2013 10:22

quote:
Прискорбно, но старайся -алфавит каждый дибил может выучить,

Вот я смотрю вы уже выучили.

quote:

а осознать о чем пишут дано не всем, тут институтами не обойдешься...

Конечно не всем, особенно не дано тем кому нет надобности осознавать, я ж вроде по русски написал что мне на их душевные метания насрать, а вы все о том же.

Stef 19-06-2013 10:26

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вы этим высером хотели сказать , что те кто погибли под Вязьмой были гавном ? Или то что хребет вермахту сломали те кто слинял в Ташкент ?

Научись читать, а еще лучше понимать прочитанное.

Лонжерон 19-06-2013 10:29

quote:
Originally posted by Strelezz:
Вы этим высером хотели сказать , что те кто погибли под Вязьмой были гавном ?

Вопрос по-моему был задан в риторическом стиле, и как раз подчёркивает отрицательное отношение автора к перечисленным им персонажам. Нет?
Зачем Вы начинаете срач то разводить?
Strelezz 19-06-2013 10:31

quote:
Originally posted by Лонжерон:

Вопрос по-моему был задан в риторическом стиле, и как раз подчёркивает отрицательное отношение автора к перечисленным им персонажам. Нет?
Зачем Вы начинаете срач то разводить?

Я ???

А это тогда что ? "Конечно, такое гавно таким как ты понравилось бы. "

У аффтора в профайле место жительства - Германия . Как он там , бедняга ? С таким гипертрофированным патриотизмом ?

ФЭД 19-06-2013 10:32

quote:
Originally posted by Лонжерон:

Ну конечно, нужны.
Но зачем начинать огаживать то, что ещё даже не сделано?
Поглядим и сделаем выводы.
Собирают деньги.... Я бы дал, сколько могу, вот только одна маленькая неувязочка. Дал бы, если бы был полностью уверен, и мне бы дали нотариальные гарантии, что деньги не разворуются, а пойдут честно на фильм. Ну будет плохой...бывает, но не разворуются. П если разворуются, то воры с позором сядут на долго, так как воровали не просто деньги, а на святом.
Как-то вот так....


Проще...
Пускай создатели фильма берут кредит в банке и снимают фильм, а народ "проголосует" за "качество" фильма походами в кинотеатры.
В итоге снятое получившееся "говно" провалится, а получившийся "шедевр" кинематографа ещё и прибыль даст.
Предугадывая ответ, скажу так - не даёт кредит банк, пусть берут у бандитов из общака, тогда будет гарантия, что не разворуют, а если разворуют, то не выживут.
По идее, так все фильмы и надо снимать. Тогда говёные режиссёры, снимающие говёные фильмы, будут отсеиваться по естественным трагическим причинам, или будут мгновенно учиться, как надо снимать качественное кино и за реальные деньги.
ЗЕМЛЯНИН77 19-06-2013 10:44

....К чему вы привели цитату выдуманного автора выдуманной книги?
Мне как русскому человеку насрать на то кем там считал себя тот немец и за что он якобы воевал.
...Так что все ваши "откровения" по поводу их душевных метаний и терзаний оставьте при себе.
Мои предки воевали за свою Родину против врага который пришел уничтожать наш народ и захватывать наши территории и ресурсы, за что воевали ваши предки не знаю, да и знать не хочу....


+ 100 Моему деду было в принципе посрать, какие у немца в его белокурой арийской голове были мысли, он жил себе "спокойно" в Казахстане, в поселении для раскулаченных.От куда его и призвали, и была у него одна задача как можно бодьше уничтожить этих белокурых. А по теме, зачем снимать фильмы о том, о чем уже снято и снято я считаю не плохо. Есть много других героических эпизодов, достаточно проехать в станицу или деревню и спросить у очевидцев, пока они еще живы, хотя конечно после этого придется подымать кучу архивов.

Stef 19-06-2013 10:45

quote:
Originally posted by ФЭД:

Проще...
Пускай создатели фильма берут кредит в банк...
По идее, так все фильмы и надо снимать. Тогда говёные режиссёры, снимающие говёные фильмы, будут отсеиваться по естественным трагическим причинам, или будут мгновенно учиться, как надо снимать качественное кино и за реальные деньги.

Кредит в банке не дают просто так. И его надо отдавать. Ты взял бы на себя такой риск? А тем временем на халявные государственные деньги будут снимать цитадели ничем не рискуя.

mr9mm 19-06-2013 10:45

quote:
Originally posted by Stef:

Конечно, такое гавно таким как ты понравилось бы.
Зачем снимать кино про тех, кто не шадя себя, проявляя мастерство и выучку, остановил самую могучую армию Европы (перед которй вся Европа и легла) и сломал ей хребет?


Под Вязьмой погиб мой дед, когда мудилы-комиссары вроде тебя, оравшие про "мастерство и выучку", загнали армию в котел, без боеприпасов и жратвы. И не тебе, мудаку, обзывать говном память погибших под Вязьмой - а полегло там много более чем 28 человек. Посему пнх, фашистский выблядок.

Лонжерон 19-06-2013 10:47

quote:
Originally posted by ФЭД:
Проще...Пускай создатели фильма берут кредит в банке и снимают фильм, а народ "проголосует" за "качество" фильма походами в кинотеатры.


Согласен.
quote:
Originally posted by Strelezz:

У аффтора в профайле место жительства - Германия .


Да хоть Африка.... Он про Вас выразился просто "...таким как ты...".
Ну, тыкнул, да и фиг с ним. Про г-но он совсем имхо не Вас в виду имел.
А вот что нам пишет Вики в этой части:

Добробабин, Иван ЕвстафьевичДобробабин Иван Евстафьевич

Дата рождения
8 июня (21 июня) 1913
Место рождения
Российская империя, Харьковская губерния, село Перекоп
Дата смерти
19 декабря 1996 (83 года)
Принадлежность
СССР,
Третий рейх
Род войск
пехота
Звание
сержант (РККА)
Командовал
4-й ротой 2-го батальона 1075-го стрелкового полка
Сражения/войны
Великая Отечественная война:
Бой у разъезда Дубосеково
Награды и премии

Иван Евстафьевич Добробабин (8 июня (21) июня 1913 - 19 декабря 1996 года) - один из '28 героев-панфиловцев'

Молодость

Родился в селе Перекоп Харьковской губернии в крестьянской семье. Окончил 4-классную начальную школу, в 1928 году направился на строительство Харьковского тракторного завода. В 1939 году служил в РККА, участвовал в боях на Халхин-Голе. После демобилизации работал в Киргизии на строительстве Большого Чуйского канала, жил в посёлке Кант, откуда и призван в армию в июле 1941 года. Был направлен в формировавшуюся в этих местах 316-ю стрелковую дивизию (впоследствии 8-я гвардейская Панфиловская), в составе которой с сентября и принимал участие в боях, в звании сержанта и должности командира отделения 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка.
Участие в бою у разъезда Дубосеково

16 ноября участвовал в бою под разъездом Дубосеково, фактически командуя 4-й ротой, на участок которой пришелся основной удар немцев. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 21 июля 1942 года за образцовое выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом мужество и героизм сержанту Добробабину посмертно присвоено звание Героя Советского Союза.

Согласно расследованию, проведенному Главной военной прокуратурой после ареста Добробабина в 1948 году, версия, легшая в основу указа о награждении, основана на статье 'О 28 павших героях', опубликованной в газете 'Красная звезда' от 22 января 1942 года. По итогам расследования версия была признана результатом литературного вымысла.
Служба у немцев и вторичная служба в РККА

В реальности Добробабин не погиб, как считалось, а был контужен разрывом снаряда и засыпан землёй, после чего попал в плен. В начале 1942 года бежал из поезда при эвакуации лагеря для военнопленных в Можайске и поселился в родном селе Перекоп. В июне по предложению старосты поступил там на службу в полицию и занимал должности: полицейского на станции Ковяги, затем начальника караульной смены в селе Перекоп. После освобождения села 25 февраля 1943 года арестован, но вскоре освобождён, так как немцы 8 марта вновь заняли село.

Вновь поступив в полицию, работал заместителем начальника, с июня - начальником кустовой полиции села Перекоп. Участвовал в арестах, конфискациях и отправках советских граждан на принудительные работы в Германию, в том числе аресте беглого военнопленного офицера Семёнова; в то же время, известны случаи, когда он предупреждал своих близких и знакомых о предстоящих отправках в Германию. При наступлении Красной Армии в августе 1943 года бежал к родственникам в село Тарасовка Одесской области, где был вновь призван в РККА в марте 1944 года; участвовал в Ясско-Кишиневской операции, взятии Будапешта и Вены, войну окончил в Инсбруке.
Жизнь после войны

После демобилизации вернулся в рабочий поселок Кант в Киргизии, однако в конце 1947 года был там арестован и этапирован в Харьков. В связи с тем, что при аресте у него нашли книгу о '28 героях-панфиловцах' и так как он заявил, что является одним из этих героев, было также проведено расследование вопроса обо всем 'подвиге 28 панфиловцев', установившее вымышленность этого подвига, сочиненного в редакции 'Красной Звезды'

Добробабин приговором Военного трибунала Киевского военного округа от 8 июня 1948 года был осуждён к 15 годам лишения свободы, с поражением в правах сроком на пять лет, конфискацией имущества и лишением медалей 'За оборону Москвы', 'За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.', 'За взятие Вены' и 'За взятие Будапешта'; указом Президиума ВС СССР от 11 февраля 1949 года лишён звания Героя Советского Союза. В связи с амнистией в честь 10-летия Победы, определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 30 марта 1955 года приговор был изменён, срок наказания снижен до 7 лет лишения свободы, после чего был освобождён за отбытием наказания. После этого переехал в Цимлянск к брату Даниилу, заведовал фотоателье.

В 1988 году возбудил ходатайство о своей реабилитации, указывая, что хотя и служил в немецкой полиции, но не совершил на этом посту никаких преступных деяний[1]. Однако 17 августа 1989 года на основании заключения Главной военной прокуратуры в реабилитации отказано.

Постановлением Верховного суда Украины от 26 марта 1993 года уголовное дело в отношении Добробабина прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления.
Источники
А. Ф. Катусев, Чужая слава, 'Военно-исторический журнал', 1990, ? 8,9.
Г. Куманёв, Судьба Ивана Добробабина, одного из 28 героев-панфиловцев, 'Правда', 18.11.1988.
М. Митько, Г. Куманёв, Ошибка писаря Почему из числа Героев был вычеркнут один из 28 героев-панфиловцев, 'Московская правда', 07.05.1989.
В. Е. Звягинцева, Трибунал для Героев, М.: ОЛМА-ПРЕСС Образование, 2005, стр. 256-285.

Stef 19-06-2013 10:50

quote:
Originally posted by mr9mm:

Под Вязьмой погиб мой дед, когда мудилы-комиссары вроде тебя, оравшие про "мастерство и выучку", загнали армию в котел, без боеприпасов и жратвы. И не тебе, мудаку, обзывать говном память погибших под Вязьмой - а полегло там много более чем 28 человек. Посему пнх, фашистский выблядок.


Хочешь чтобы сняли нормальное кино про героизм твоих предков - помоги. Не хочешь - проходи мимо и жди новой Цитадели и Предстояния.

ФЭД 19-06-2013 11:00

quote:
Originally posted by Stef:

Кредит в банке не дают просто так. И его надо отдавать. Ты взял бы на себя такой риск? А тем временем на халявные государственные деньги будут снимать цитадели ничем не рискуя.



Риск отдавать деньги?
То есть они заранее считают свой фильм провальным?
Какой смысл браться за дело в успех которого не веришь?
Цель - заявить о себе, ещё одном бездарном режиссёре, за чужой счёт?
Они могут прикрываться критикой других бездарных режиссёров, но мне всё уже понятно.
Успехов в сборе средств...
P.S. Если я не прав и снимут действительно стоящий фильм, обещаю сходить на него в кинотеатр с подругой два раза.
Лонжерон 19-06-2013 11:09

quote:
Originally posted by mr9mm:

Под Вязьмой погиб мой дед, когда мудилы-комиссары вроде тебя, оравшие про "мастерство и выучку", загнали армию в котел, без боеприпасов и жратвы. И не тебе, мудаку, обзывать говном память погибших под Вязьмой - а полегло там много более чем 28 человек. Посему пнх, фашистский выблядок.



Я бы рекомендовал табе извиниться, и не геройствовать тут памятью своего деда.
mr9mm 19-06-2013 11:14

сообщение удалено автором темы.
Stef 19-06-2013 11:21

quote:
Originally posted by ФЭД:

Риск отдавать деньги?
То есть они заранее считают свой фильм провальным?
Какой смысл браться за дело в успех которого не веришь?

Любой фильм, даже хороший, может провалится в прокате. Это и есть риск. Такое происходит очень часто. Поэтому всегда проблема найти денег на фильм. Мощные западные киностудии имеют как провальные так и успешные фильмы. Причем нередко убытки отбиваются одним удачным фильмом.
Но российская реальность такова, что на высеры типа цитаделей дают деньги просто так. А на фильмы типа "Горячий снег" или "А зори здесь тихие" денег не дают.

ФЭД 19-06-2013 11:28

quote:
Originally posted by Stef:

Любой фильм, даже хороший, может провалится в прокате. Это и есть риск. Такое происходит очень часто.


Приведите примеры, хотя бы трёх хороших на Ваш взгляд отечественных фильмов, которые провалились в прокате.
Это позволит оценить Ваш критерий качества и провальности работ.

Gasar 19-06-2013 11:33

mr9mm - 14 дней.
Константин12 19-06-2013 11:40

О,много понаписали и уже успели переругаться-все,как обычно в темах про ВОВ.С "опытным инструктором" SКАМ,готовившем "сволочей" в 1988г выяснили-это хорошо.По вопросу Курской Битвы сей "инструктор" так и не ответил.И его "глобальную Правду" так никто и не услышал.Жаль.
quote:
Originally posted by Лонжерон:

Я бы рекомендовал табе извиниться, и не геройствовать тут



С трудом верится,что такой поступок возможен,уважаемый.)
quote:
Originally posted by Stef:

Но российская реальность такова, что на высеры типа цитаделей дают деньги просто так. А на фильмы типа "Горячий снег" или "А зори здесь тихие" денег не дают.



Помню,как хвалили режиссера Л.Быкова за его "В бой идут одни "старики",снятом на черно-белую пленку.Говорили,как это режиссер так догадался,фильм смотрится,как хроника-гениальный ход придумал!А Быков потом отвечает,что просто не дали ему цветной пленки,он тогда был никому не известен,пленка-дефицит,дали другому,а ему-ч\б.Сейчас этот фильм "раскрасили"-посмотрел,оставил оба варианта.Старый больше нравится,сильнее и правдивее кажется.
Лонжерон 19-06-2013 11:41

quote:
Originally posted by Stef:

Но российская реальность такова, что на высеры типа цитаделей дают деньги просто так. А на фильмы типа "Горячий снег" или "А зори здесь тихие" денег не дают.


Просто так деньги никогда не дают.
Константин12 19-06-2013 11:55

Вот,еще история о "не дали денег".Фильм "На войне,как на войне".Тоже снят очень экономно,режиссер хотел больше батальных сцен-бюджет не позволил,в кадре иногда мелькают танки "Т-54" и солдатики с АКМ в руках.Экономили везде,где могли,лишь бы воплотить замысел,суметь передать атмосферу простой солдатской "работы".Фильм вышел потрясающий(имхо)!Периодически пересматриваю,давно простил постановщикам все эти огрехи и ляпы.Это-шедевр,это сильно,это нужно людям!Это нужно живым!И вдвойне обидно,когда весьма неглупый и небезталанный человек Н.Михалков,обласканный и осыпанный "милостями" на "большое бабло" снимает "большую муйню".Очень жаль.
Stef 19-06-2013 12:00

quote:
Originally posted by ФЭД:

Приведите примеры, хотя бы трёх хороших на Ваш взгляд фильмов, которые провалились в прокате.
Это позволит оценить Ваш критерий качества и провальности работ.


Мне понравились фильмы:

Александр (2004).
----------
Бюджет - $155 млн.,
сборы $34,3 млн.

Поле битвы - Земля (2000).
----------
Бюджет - $73 млн.,
сборы - $21,5 млн.

Мне, как любителю вестернов, понравился "Как трусливый Роберт Форд убил Джесси Джеймса", но фильм провалился в прокате.
Бюджет - $30 млн.,
сборы - $15 млн.

Или

Уайатт Эрп (1994)
----------
Бюджет - $63 млн.,
сборы - $25 млн.

Примеров ты можешь найти множество. И дело не в моих вкусах и моих критериях качества, а в том, что никто на Западе не снимает заранее провальное кино. Все стараются, верят в прибыль, а получается не так.

ФЭД 19-06-2013 12:02

Мы с Вами обсуждали особенности отечественного кино и примеры нужны отечественных фильмов.
ИМХО. Гонорары западных звёзд завышены, что и приводит к провальности фильмов.
P.S. Ну, а если Вам нравятся только иностранные фильмы, то чего Вы хотите снять в России?
"Поле битвы: Земля" вписанную в Великую Отечественную Войну?
Провал гарантирован.
Stef 19-06-2013 12:03

quote:
Originally posted by Лонжерон:

Просто так деньги никогда не дают.

На Западе - да, а в России дают.
В России государство дает деньги на кино, не особо заботясь о том, принесет ли это прибыль.

Константин12 19-06-2013 12:06

quote:
Originally posted by Stef:

Мне, как любителю вестернов



О,коллега!Надеюсь,"Дилижанс" с Д.Уэйном на полке в первом ряду?)
Константин12 19-06-2013 12:08

quote:
Originally posted by ФЭД:

Приведите примеры, хотя бы трёх хороших на Ваш взгляд отечественных фильмов, которые провалились в прокате.



1.Солярис
2.Сталкер
3.Бегство мистера Мак-Кинли
Stef 19-06-2013 12:10

quote:
Originally posted by ФЭД:
Мы с Вами обсуждали особенности отечественного кино и примеры нужны отечественных фильмов.
ИМХО. Гонорары западных звёзд завышены.

Я вообще-то писал о фильмах вообще и западных в частности.
И даже процитировал вопрос, где еще не было уточнения про российские фильмы и отечественного кино.

Кстати, таже "Брестская крепость" вполне хороший фильм, но провалился в прокате.

Stef 19-06-2013 12:15

quote:
Originally posted by Константин12:

О,коллега!Надеюсь,"Дилижанс" с Д.Уэйном на полке в первом ряду?)

Честно говоря, мне больше понравился Дилижанс переснятый в 1986г.

На первом месте у меня "Настоящее мужество" и "Однажды на диком Западе".

Константин12 19-06-2013 12:24

quote:
Originally posted by Stef:

На первом месте у меня



А "долларовая трилогия" С.Леоне?
Stef 19-06-2013 12:30

quote:
Originally posted by Константин12:

А "долларовая трилогия" С.Леоне?

Где-то на третьем. Она у меня вся есть на ДВД. Нравится немецкий дубляж. Жаль в оригинале не понимаю.

ФЭД 19-06-2013 12:32

quote:
Originally posted by Константин12:

1.Солярис
2.Сталкер
3.Бегство мистера Мак-Кинли


Вы привели примеры фильмов снятых в СССР, а прокат в СССР проходил не так как сейчас - две недели на фильм и освободите место для другого фильма, поэтому двухсерийные ленты окупались редко - даже полные залы не могли собрать необходимую для окупаемости кассу за столь короткое время. Количество прокатных копий фильма определялись не успешностью картины, а руководством и категорией фильма.
После "проката" фильм выходил на телевидении и смотреть его в кинотеатре уже не было смысла.
Кроме того высоколобое кино в России всегда было не в почёте у рабочего класса.
Ну, а на "Сталкере" Тарковский просто оторвался - переснимал три раза отсюда и бюджет фильма.
Интересно, а в Америке он так поступал?
Вряд ли, потому, что это непрофессионально.
Примеры неудачные - попробуйте ещё раз.
APavel 19-06-2013 13:18

Зря ругаетесь, нужную сумму собрали еще до того, как ТС открыл данную тему. Так что все разговоры так, пустая болтовня
Константин12 19-06-2013 13:18

quote:
Originally posted by ФЭД:

высоколобое кино в России всегда было не в почёте у рабочего класса.



Ну,да,"Трактористы" и "Девчата" кассу собирали и за две недели,тут вопрос ясен.Интересно,в какой-нибудь Италии неапольские докеры давятся в очередях на фильмы Антониони и Бертолуччи?)
Лонжерон 19-06-2013 13:20

quote:
Originally posted by ФЭД:

- две недели на фильм и освободите место для другого фильма


Ну не придумывайте. Фильмы крутились по всей стране из года в год.
Если только говорить об окупаемости премьерных показов....
quote:
Originally posted by Константин12:

1.Солярис2.Сталкер3.Бегство мистера Мак-Кинли



Это "хорошие"?
Хм...
Константин12 19-06-2013 13:21

quote:
Originally posted by APavel:

все разговоры так, пустая болтовня



Узко смотрите на вопрос-здесь же не Фонд Помощи организовывают,а о проблемах современного российского кино разговоры идут.Некоторые даже пытаются считать его правдивым.)
Константин12 19-06-2013 13:25

quote:
Originally posted by Лонжерон:

Это "хорошие"?



Хорошие провалившиеся.)
"Солярисов" видел три версии-с Банионисом лучшая,имхо.
"Сталкер" оч.люблю из-за актеров.Кайдановский и Солоницын-золотой фонд мастеров экрана.Ну,а в "Мак-Кинли" там и Высоцкий и тот же Банионис и идея для 1975г о грядущем Апокалипсисе была супер-пупер.Помню,мы тогда так радовались,что это все не у нас,а на "гнилом Западе".)
Stef 19-06-2013 13:34

quote:
Originally posted by APavel:
Зря ругаетесь, нужную сумму собрали еще до того, как ТС открыл данную тему. Так что все разговоры так, пустая болтовня

Нужная сумма, 60 млн., еще не собрана. Решено было собирать по частям и стартануть с 300 тыс.

SKAM 19-06-2013 13:51

quote:
Originally posted by Константин12:
С "опытным инструктором" SКАМ,готовившем "сволочей" в 1988г выяснили-это хорошо.По вопросу Курской Битвы сей "инструктор" так и не ответил.И его "глобальную Правду" так никто и не услышал.Жаль.

Выяснили? Вот и ладненько. Теперь можно спокойно повоевать с "Масквой", понести свой недоделанный буддизм в массы, поагитировать за Российскую Империю, а главное - не забывать на каждом углу кричать как порядочно Вы поступили, сбежав из армии "по рапорту".
На этом дискуссию лично с Вами заканчиваю: не интересно.

ant134 19-06-2013 14:07

Осталось только выяснить: были ли панфиловцы, правда ли их было 28, и что вся эта хрень в принципе значит?

Хочется спросить вас, нахрена?
...........................................
Чтобы отдать должное реально в том бою погибшим. Не уж то даже после токого времени они этого не заслужили? Аль сказки совка дороже памяти?
Из за токих - нахрена - кости солдат по сей день воляются по лесам до по болотам.
Это говору я, гражданин страны, которую россеяне, по последним опросам судя, возвели на почетное 3 место в списке врагов своих.

ФЭД 19-06-2013 14:20

quote:
Originally posted by Константин12:

Ну,да,"Трактористы" и "Девчата" кассу собирали и за две недели,тут вопрос ясен.Интересно,в какой-нибудь Италии неапольские докеры давятся в очередях на фильмы Антониони и Бертолуччи?)


"Трактористы" и "Девчата", как и "Иван Бровкин" - комедии со скрытой агиткой ехать на стройки века, а значит количество копий было больше и эти фильмы односерийные, поэтому окупаемость была уже на премьерном показе.
Вообще не помню двухсерийную комедию - "Бриллиантовая рука" не в счёт)))
"Тот самый Мюнхгаузен" - я бы сказал не совсем комедия...
ФЭД 19-06-2013 14:36

quote:
Originally posted by Лонжерон:

Ну не придумывайте. Фильмы крутились по всей стране из года в год.
Если только говорить об окупаемости премьерных показов....


Не помню, чтобы "Сталкера" годами в кинотеатрах крутили.
Ну а на премьеру "Соляриса" физически не мог попасть)))
Увидел его по телевидению.
Strelezz 19-06-2013 14:41

quote:
Originally posted by ФЭД:

Не помню, чтобы "Сталкера" годами в кинотеатрах крутили.
Ну а на премьеру "Соляриса" физически не мог попасть)))
Увидел его по телевидению.

Крутили . Но быстро снимали . Аншлага не было .

А Солярис видел только по телевизору

Strelezz 19-06-2013 14:42


У "Бумера" какой бюджет был , кто -нить знает ? У "Брата" ?

ФЭД 19-06-2013 14:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

У "Бумера" какой бюджет был , кто -нить знает ? У "Брата" ?


http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D1%8C%D0%BC%29
"Бумер" - остросюжетная криминальная драма, полнометражный дебют режиссёра Петра Буслова. При постановочном бюджете 700 тыс. долл. и ограниченном кинопрокате сборы картины составили 1 670 000 долларов. "Бумер" стал одной из первых российских картин в период после экономического кризиса конца 1990-х годов, окупившейся в прокате.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%BC,_1997%29
Фильм "Брат" был снят за 31 день. Премьера фильма на телевидении состоялась на НТВ 12 декабря 1997 года.
На съёмки фильма было потрачено всего около 100 000 долларов США.
Davinci 19-06-2013 14:56

quote:
Originally posted by sergeis64:
316ая дивизия ( Панфиловская) была набрана сплошь из казахов и киргизов.

Ага, ага. Вы забыли сообщить об это Бауржану Момыш-Улы, - одному из Панфиловских командиров, который оставил воспоминания. Почему-то у него в мемуарах частенько мелькают и русские фамилии. Впрочем, естественно казахов было большинство.

Strelezz 19-06-2013 15:01

quote:
Originally posted by ant134:
Осталось только выяснить: были ли панфиловцы, правда ли их было 28, и что вся эта хрень в принципе значит?

Хочется спросить вас, нахрена?
...........................................
Чтобы отдать должное реально в том бою погибшим. Не уж то даже после токого времени они этого не заслужили? Аль сказки совка дороже памяти?
Из за токих - нахрена - кости солдат по сей день воляются по лесам до по болотам.
Это говору я, гражданин страны, которую россеяне, по последним опросам судя, возвели на почетное 3 место в списке врагов своих.


Враг , говоришь ...

Davinci 19-06-2013 15:12

Вообще многие участники отметившиеся в этой теме... странноватые какие-то. Вроде всем нормальным людям понятно, что история наука спекулятивная. А уж кино снятое "по реальным событиям", - вдвойне.


Когда американцы снимают ура-ахинею вроде "спасения рядового" на основе удачной высадки в Нормандии, вместо того чтобы показать за свои деньги, скажем, позорнейшую высадку на острове Киска, - это нормально. Но стоит только русским захотеть снять фильм о каком-нибудь подвиге, - так тут же некоторым начинает зудеть - да как же так?!

Strelezz 19-06-2013 15:24

quote:
Originally posted by Davinci:
Вообще многие участники отметившиеся в этой теме... странноватые какие-то. Вроде всем нормальным людям понятно, что история наука спекулятивная. А уж кино снятое "по реальным событиям", - вдвойне.


Когда американцы снимают ура-ахинею вроде "спасения рядового" на основе удачной высадки в Нормандии, вместо того чтобы показать за свои деньги, скажем, позорнейшую высадку на острове Киска, - это нормально. Но стоит только русским захотеть снять фильм о каком-нибудь подвиге, - так тут же некоторым начинает зудеть - да как же так?!


Неправда ваша
Вот некто О.Стоун снял прикольный фильм "Взвод" . От которого в ихнем министерстве обороны некоторое время срали кирпичами . Да и ветеранские организации были не шибко довольны - типа , нагнетает и набрасывает , скотина .

Но Стоун-то излагал выдуманную историю . По мотивам так скзать ...

В "Спасти рядового ..." показана удачная высадка ? Это с прибоем красным от крови американских солдат ?

Stef 19-06-2013 15:26

quote:
Originally posted by Davinci:

Когда американцы снимают ура-ахинею вроде "спасения рядового" на основе удачной высадки в Нормандии, вместо того чтобы показать за свои деньги, скажем, позорнейшую высадку на острове Киска, - это нормально. Но стоит только русским захотеть снять фильм о каком-нибудь подвиге, - так тут же некоторым начинает зудеть - да как же так?!

Потому, что русские и весь советский народ должны каятся и стыдится своих подвигов и великих свершений. Ведь все эти подвиги и свершения были сделаны под руководством коммунистов и Сталина. И значит их просто не было! Это все пропаганда! Ничего не было! Поэтому снимим еще одну правдивую цитадель и усилим накал разоблачений!

Mastor 19-06-2013 15:28

quote:
Чтобы отдать должное реально в том бою погибшим. Не уж то даже после токого времени они этого не заслужили? Аль сказки совка дороже памяти?

В чем будет выражаться у вас это должное? Какой мерой мерить будете?
Шо если было 28 одной мерой отмерите, а если было больше другой?

Мне лично плевать на эти меры, достоверно то что этот бой был и что немца они не пропустили, а было их 28 или больше и сколько танков они наколотили мне не важно и мера для всех и погибших и выживших работавших на нашу победу в той войне у меня одна - с благодарностью помнить о них пока я жив и детям своим передать и память о них и чувство благодарности.

По поводу сказок и совка.
В военное время сказки называют пропагандой и занимаются этим все и это правильно и хорошо для дела.
Я вполне допускаю что вас или ваших предков сильно обидела советская власть, наверное так сильно что спать спокойно не можете, может зубами по ночам скрежещете и вполне может быть бурлят в вашей душе говны праведного гнева. Если это так то мне вас жаль, ибо все это зря, т.к. сегодня вы не можете с этим ничего поделать кроме как выплеснуть эти говны в слово совок.
К вашему сведению, все те наши люди которых коснулась та война были советскими людьми, может не все по духу но реально именно так, хочется вам этого или нет, так что когда вы свои говны выплескиваете в слово совок вы вспоминайте что вы этими говнами мажете не только ненавистную вам систему но и тех людей.

quote:
Из за токих - нахрена - кости солдат по сей день воляются по лесам до по болотам.

Бред.

quote:
Это говору я, гражданин страны, которую россеяне, по последним опросам судя, возвели на почетное 3 место в списке врагов своих.

Эх моська, знать она сильна, что лает на слона...
Вы так сильно не пыжтесь, это говорю вам я, не какой то там россиянин, а простой русский человек который клал с прибором на вашу страну в качестве аж третьего по счету врага...

Davinci 19-06-2013 15:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

Неправда ваша
Вот некто О.Стоун снял прикольный фильм "Взвод" . От которого в ихнем министерстве обороны некоторое время срали кирпичами . Да и ветеранские организации были не шибко довольны - типа , нагнетает и набрасывает , скотина .

Но Стоун-то излагал выдуманную историю . По мотивам так скзать ...

В "Спасти рядового ..." показана удачная высадка ? Это с прибоем красным от крови американских солдат ?


Высадка достигла цели, - плацдарм был захвачен. Но кровью умылись, да. Если бы советский агитпроп в последние десятилетия его существования не был настолько беззубым, то мог бы профинансировать пару-тройку американских "баба-лер-новодворских", чтоб те с воплем бегали по США и пучили глаза - "проклятое правительство заваливало немцев мясом!!! Наших дедов гнали на немецкие пулеметы!!! Волны краснели от крови!!!".

Стоун, - правда. Но тут есть другой аспект. Если посмотреть в процентном отношении количество американских ура-патриотических картин, против "взводов-апокалипсисов". То ура картин будет намного больше.

А у нас в России в последние 25 лет иная пропорция. Куча картин в стиле "кровавый-сталин-заградотряды-полки-уголовников-сиськи-покажи". И буквально три-две картины с нормальным(!) для любой страны(!) сюжетом, где её граждане достойно защищают Родину.

У американцев ситуация нормальная. А у нас - нет. Об этом и речь.

Strelezz 19-06-2013 15:57

quote:
Originally posted by Davinci:

У американцев ситуация нормальная. А у нас - нет. Об этом и речь.


Если бы только в кино ... Это было бы щщастье

Davinci 19-06-2013 15:59

quote:
Originally posted by Strelezz:

Если бы только в кино ... Это было бы щщастье


Аминь.

Strelezz 19-06-2013 16:02

С другой стороны , правдивые фильмы наверное никому и не нужны .
Есть такой фильм жесткий и правдивый - "Иди и смотри" . Многие его видели ?
Часто по тиливизору показывают ?
Mastor 19-06-2013 16:06

quote:
С другой стороны , правдивые фильмы наверное никому и не нужны .
Есть такой фильм жесткий и правдивый - "Иди и смотри" . Многие его видели ?

Думаю многие, очень тяжелый фильм.

Davinci 19-06-2013 16:11

quote:
Originally posted by Strelezz:
С другой стороны , правдивые фильмы наверное никому и не нужны .
Есть такой фильм - "Иди и смотри" . Многие его видели ?

Раньше - многие. А теперь его по центральным каналам не показывают.

Strelezz 19-06-2013 16:15

quote:
Originally posted by Davinci:

Раньше - многие. А теперь его по центральным каналам не показывают.



Конечно , комиксы на тему войны смотреть интереснее ...



Davinci 19-06-2013 16:26

quote:
Originally posted by Strelezz:


Конечно , комиксы на тему войны смотреть интереснее ...




У нормального государства должны быть и фильмы-комиксы и боевики, снятые по реальным событиям, и даже комедии. Дело не в жанре, а в том какую идею подает зрителю фильм. Если идея в том, что наши предки молодцы и достойные люди - фильм годный.

Монгол56 19-06-2013 16:42

сообщение удалено автором темы.
Stef 19-06-2013 16:57

quote:
Originally posted by Davinci:

Дело не в жанре, а в том какую идею подает зрителю фильм.

Согласен!

Strelezz 19-06-2013 16:58

quote:
Originally posted by Davinci:


У нормального государства должны быть и фильмы-комиксы и боевики, снятые по реальным событиям, и даже комедии. Дело не в жанре, а в том какую идею подает зрителю фильм. Если идея в том, что наши предки молодцы и достойные люди - фильм годный.


Так об этом почти 60 лет снимали . И чем кончилось ?
Все в это уверовали ?

Davinci 19-06-2013 17:18

quote:
Originally posted by Strelezz:

Так об этом почти 60 лет снимали . И чем кончилось ?



Чем кончилось - что? Вы недосформулировали свой вопрос.

Если вы о конце СССР вообще. Эхм... Вы правда думаете, что СССР распался потому что снимал патриотические фильмы и патриотические комедии? СССР как раз распался, когда вместо патриотических фильмов его киностудии и СМИ, на тот момент полностью подконтрольные правительству, начали "срывать покровы" с режима.


Это не конспирологическая теория. Возьмите подшивку любых центральных газет и журналов. Я некоторые специально, любопытства ради, просматривал. В 1985-6м году происходит резкая смена ориентиров. Берешь какой-нибудь "советский воин". В таком-то году и месяце содержание еще полностью советское. А в следующем месяце того же года, статья о том как мытарили Солженицына, бездарности наших полководцев, упыризме Сталина... И остальные - панфиловцев не было, калашников копия штурмгевера, Столыпин вел страну к процветанию но большевики все погубили в 17ом году, Русскую Императорскую Армию развалили большевики, жену Мейерхольда убили чекисты, Есенина повесили в номере гостиницы чекисты, Маяковского застрелили чекисты, Пушкина на дуэли убили чекисты, о рейде князя Игоря половцев предупредили чекисты... Народ не успевал охать от каскада страшных разоблачений, и к началу 90х "дозрел".


То есть компания, чтобы "все кончилось, и началось совсем по-другому", была проведена сверху, централизовано. Мне только, из академического интереса, любопытно - все редакторы советских газет и телевиденья так и остались на своих местах, послушно вильнув задницей вместе с линией партии, или все-таки нашелся кто-то, кого пришлось сменить.

Но это уже уход от темы фильма про Панфилдовцев.

Alex3452 19-06-2013 17:22

А между тем набрали уже 1 200 тыщ.
Strelezz 19-06-2013 17:45

quote:
Originally posted by Davinci:

Если вы о конце СССР вообще. Эхм... Вы правда думаете, что СССР распался потому что снимал патриотические фильмы и патриотические комедии? СССР как раз распался, когда вместо патриотических фильмов его киностудии и СМИ, на тот момент полностью подконтрольные правительству, начали "срывать покровы" с режима.



Я думаю , что СССР загнулся от вранья . Когда оное превысило критическую массу . Кстати , сейчас мы бредем по той-же дороге

Любая форма пропаганды действует и на пропагандиста . Со временем начинает верить в ту чушь которую он вдалбливает пиплу

puha 19-06-2013 17:54

quote:
СССР загнулся от вранья . Когда оное превысило критическую массу . Кстати , сейчас мы бредем по той-же дороге

А кто и где в политике не врёт?Наивность потрясающая,просто отропь берёт.Пример из многих:

Броненосный крейсер 'Мэн' или броненосец 'Мэн' (англ. USS Maine (ACR-1)) - боевой корабль ВМФ США, второй из двух введенных в эксплуатацию в 1895 году американских броненосных крейсеров (первым был броненосный крейсер 'Техас', хотя его строительство началось позже почти на год), и первый военный корабль ВМФ США, названный в честь американского штата Мэн.

Корабль известен своей загадочной гибелью в Гаванской бухте, куда он прибыл 25 января 1898 года в связи с происходящими на Кубе народными выступлениями против колониального правления Испании. Вечером 15 февраля 1898 года, корабль взорвался и затонул. В результате взрыва погибло 266 человек: 260 во время взрыва или вскоре после него, и 6 скончались в больнице от полученных травм. Капитан Сигсби и большинство офицеров выжили, потому что их места были в кормовой части судна.

Гибель корабля и большей части экипажа получила широкую огласку в американской прессе, прямо или косвенно обвинявшей Испанию в подрыве крейсера, и таким образом сыграла роль катализатора в формировании общественного мнения в пользу начала испано-американской войны. Масла в огонь добавил и вывод первого официального 4-недельного расследования американской комиссии, назвавшей причиной катастрофы подрыв мины под дном корабля, однако не объясняя происхождение мины.
.................................................
В 1910 г. корабль стали поднимать на поверхность. Технология при этом была следующая: так как 'Мэн' затонул на небольшой глубине (14 метров), в дно с помощью плавучих паровых молотов было вбито множество 30-метровых свай. Они окружили корабль своеобразным частоколом. Потом промежутки между сваями были заделаны, и началась откачка воды. Когда воду откачали, по характеру повреждений стало ясно, что 'Мэн' затонул не от торпеды или мины, а от взрыва внутри корабля. При этом взрыв паровых котлов исключался, так как они остались целыми. Неожиданно все работы в 1911 г. были свернуты, документы, связанные с ними, засекречены. Изуродованную носовую часть корабля разрезали и отправили на переплавку. Операция обошлась американской казне в 750 тыс. долларов

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 18:04

Собирают деньги на фильм "28 панфиловцев" - 28-и панфиловцев не было. Операция по обороне Москвы до сих пор полностью не рассекречена.
Strelezz 19-06-2013 18:06

quote:
Originally posted by puha:

А кто и где в политике не врёт?Наивность потрясающая,просто отропь берёт.Пример из многих:

[b]Броненосный крейсер 'Мэн' или броненосец 'Мэн' (англ. USS Maine (ACR-1)) - боевой корабль ВМФ США, второй из двух введенных в эксплуатацию в 1895 году американских броненосных крейсеров (первым был броненосный крейсер 'Техас', хотя его строительство началось позже почти на год), и первый военный корабль ВМФ США, названный в честь американского штата Мэн.

Корабль известен своей загадочной гибелью в Гаванской бухте, куда он прибыл 25 января 1898 года в связи с происходящими на Кубе народными выступлениями против колониального правления Испании. Вечером 15 февраля 1898 года, корабль взорвался и затонул. В результате взрыва погибло 266 человек: 260 во время взрыва или вскоре после него, и 6 скончались в больнице от полученных травм. Капитан Сигсби и большинство офицеров выжили, потому что их места были в кормовой части судна.

Гибель корабля и большей части экипажа получила широкую огласку в американской прессе, прямо или косвенно обвинявшей Испанию в подрыве крейсера, и таким образом сыграла роль катализатора в формировании общественного мнения в пользу начала испано-американской войны. Масла в огонь добавил и вывод первого официального 4-недельного расследования американской комиссии, назвавшей причиной катастрофы подрыв мины под дном корабля, однако не объясняя происхождение мины.
.................................................
В 1910 г. корабль стали поднимать на поверхность. Технология при этом была следующая: так как 'Мэн' затонул на небольшой глубине (14 метров), в дно с помощью плавучих паровых молотов было вбито множество 30-метровых свай. Они окружили корабль своеобразным частоколом. Потом промежутки между сваями были заделаны, и началась откачка воды. Когда воду откачали, по характеру повреждений стало ясно, что 'Мэн' затонул не от торпеды или мины, а от взрыва внутри корабля. При этом взрыв паровых котлов исключался, так как они остались целыми. Неожиданно все работы в 1911 г. были свернуты, документы, связанные с ними, засекречены. Изуродованную носовую часть корабля разрезали и отправили на переплавку. Операция обошлась американской казне в 750 тыс. долларов

[/B]



По видимому у них вранье ещё не достигло критической массы .

Вы что сказать-то хотели ? Что мериканцы сами подорвали и спалили на испанцев ? Так это по советским и российским меркам и не враньё даже .
У нас с трибуны партийного съезда один ухарь обещал : " Еще это поколение советских людей будет жить при коммунизме" .
А в новейшее время одна партия когда рвалась во власть - все заборы своим "манифестом" обклеила . Найти ? Пока не засекретили ?

Но это просто яркие примеры . Враньё было и осталось во всем . Руководство врет подчиненным , подчиненные руководству . Политики избирателям и так далее .
Система не функционирует . Просто "висит" . До первого толчка . Изнутри или снаружи .
СССР этого толчка дождался . Мы пока в ожидании

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 18:06

Strelezz
quote:
Я думаю , что СССР загнулся от вранья .

СССР загнулся от руководства Политбюро. Если по существу - операция Госдепа США.
Davinci 19-06-2013 18:08

quote:
Originally posted by Strelezz:

Я думаю , что СССР загнулся от вранья . Когда оное превысило критическую массу . Кстати , сейчас мы бредем по той-же дороге


В США официоз трындит о том, что воюет в других странах, чтобы принести туда свободу, - кого из американцев волнует эта глобальная ложь, пока в магазинах есть шмотки, еда и бензин для машин? Что же США не загибается от вранья? Люди, как это ни грустно, в большинстве своем обыватели; Они хотят вкусно жрать, сладко пить, и чтоб им рассказывали сказки - какие они замечательные.

В СССР наступили проблемы с едой и шмотками, и населению сказали, что они вовсе не замечательные. Но они могут стать замечательными, если отринут коммунизм и построят демократию, при которой в магазины тут же наполнятся едой и шмотками. И гляди-ка - СССР тут же кончился.

А вы о каком-то абстрактном, сферическом "уровне вранья"...

Strelezz 19-06-2013 18:09

quote:
Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
Strelezz
СССР загнулся от руководства Политбюро. Если по существу - операция Госдепа США.



Ага . Госдеп им не давал уйти на покой не дожидаясь маразма . Они САМИ создали систему , при которой они уйти просто НЕ МОГЛИ . Только ногами вперед

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 18:11

Горбачев ногами вперед? Не дождетесь.
Strelezz 19-06-2013 18:13

quote:
Originally posted by Davinci:


В СССР наступили проблемы с едой и шмотками, и населению сказали, что они вовсе не замечательные. Но они могут стать замечательными, если отринут коммунизм и построят демократию, при которой в магазины тут же наполнятся едой и шмотками. И гляди-ка - СССР тут же кончился.

А вы о каком-то абстрактном, сферическом "уровне вранья"...



В СССР проблемы со шмотками и жратвой были перманентными .
И я не об абстрактном вранье . А о тотальном
Замалчивание проблем - это не враньё ? Приписки - не враньё ? Спецмагазины , валютные бары - тоже не враньё ?

Какие шмотки ? СССР порвали когда кое-кто понял , что активы (и какие активы !!) можно положить себе в карман

TigroKot-2 19-06-2013 18:18

Что-то мне подсказывает что либо будет снята очередная политкорректная безвкусица с соплями в стиле "непобедимая красная армия всех сильней", либо повод для социального взрыва, поскольку людям захочется разобраться в других сражениях, например под Прохоровкой...
Davinci 19-06-2013 18:25

quote:
Originally posted by Strelezz:


В СССР проблемы со шмотками и жратвой были перманентными .
И я не об абстрактном вранье . А о тотальном
Замалчивание проблем - это не враньё ? Приписки - не враньё ? Спецмагазины , валютные бары - тоже не враньё ?

Какие шмотки ? СССР порвали когда кое-кто понял , что активы (и какие активы !!) можно положить себе в карман


>В СССР проблемы со шмотками и жратвой были перманентными .

Во всем мире проблемы со жратвой и шмотками перманентные. Речь только о продолжительности периодов благоденствия и упадка. Это не взрослый разговор. У СССР были вполне себе благополучные периоды. Вторая половина 30х. Вторая половина 50х и 60е.

>Замалчивание проблем - это не враньё ? Приписки - не враньё ? >Спецмагазины , валютные бары - тоже не враньё?

Читайте прошлый мой пост, - там все написано.

>Какие шмотки ? СССР порвали когда кое-кто понял , что активы (и >какие активы !!) можно положить себе в карман

А, так все-таки СССР рухнул не только из-за "уровня вранья"? А еще и из-за того что кое-кто из элиты решил перераспределить собственность к себе в личное пользование? Надо же, всего пара постов, а вы уже так радикально поменяли точку зрения, и даже стали более реально глядеть на вещи.

TigroKot-2 19-06-2013 18:28

quote:
Originally posted by Davinci:

Вторая половина 30х.


Это вы про 36-38 годы?

quote:
Originally posted by Davinci:

кое-кто из элиты решил перераспределить собственность к себе в личное пользование?


Зачем? У них и так все было. Даже можно было на своем мерседесе ездить.

Davinci 19-06-2013 18:32

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Зачем? У них и так все было. Даже можно было на своем мерседесе ездить.


Ух ты, супер! В то время как на Западе, куда ездили наши элитарии, они видели что местная элита, может летать на своем самолете, иметь свои небоскребы и заводы, загородные владения, тропические острова, и главное - никто это не мог отнять после выхода на пенсию.


Но вы конечно не видите никакой разницы.

puha 19-06-2013 18:33

quote:
Originally posted by Strelezz:

Вы что сказать-то хотели ?


Davinci уже разъяснил всё замечательно.

Один вопрос: вы так хорошо знаете историю США и России/СССР,что можете сравнивать меры вранья в этих странах?Есть какие-то критерии?

А то оперируете такими глобальными категориями типа "тотальное враньё","критическая масса вранья"... чувствуется,что за этим стоит что-то значительное

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 18:37

США стала загибаться от гонки вооружений. Окончательно ее добила "стратегическая оборонная инициатива". Как оказалось, вещь это бесполезная. Советские граждане без колбасы привыкли, а американские неудобств не потерпят. Кто-нибудь может сообщить, о чем были переговоры Горбачева на корабле ВМФ США и когда точно это было? Я не могу найти никаких упоминаний. Это было единственное место на планете Земля, которое КГБ не могло прослушать. Думаю, там ему всё объяснили. Еще вызывает подозрения, почему у нас ничего не говорили об опыте перестройки в КНР? Там провели реформу экономики, укрепляя централизованную власть. У нас разрушили систему управления, далее, всё разворовали, кому было разрешено. Незадолго до начала перестройки меня отпраивли учиться в институт марксизма-ленинизма при мосгоркомитете партии. Лекции по экономике слушал с удовольствием. Объяснили, как административный способ руководства привел к развалу экономики. Однако, когда всё началось, оказалось, что ускорять экономическое развитие никто не собирается. А иначе было бы что? Америке кранты. Китайцы поступили умно. Тихой сапой перестраиваются. Еще немного, и начнут диктовать свои условия, вежливо, с улыбкой. Без разговоров про нанотехнологии и полете на Марс. Перестройка продолжается.
TigroKot-2 19-06-2013 18:53

quote:
Originally posted by Davinci:

Ух ты, супер! В то время как на Западе, куда ездили наши элитарии, они видели что местная элита, может летать на своем самолете, иметь свои небоскребы и заводы, загородные владения, тропические острова, и главное - никто это не мог отнять после выхода на пенсию.
Но вы конечно не видите никакой разницы.


Более забористой х*ни я давно не читал ))))

quote:
Originally posted by Dr.Kozlovskiy:

США стала загибаться от гонки вооружений. Окончательно ее добила "стратегическая оборонная инициатива".


Есть шикарный анекдот по теме.

Леонид Ильич, выходит на очередной съезд и достав бумажку читает:

"Страны запада, вплотную подошли к краю экономической пропасти..." И подняв глаза добавляет: "и смотрят, что же мы там делаем"...

ivik 19-06-2013 19:00

quote:
Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
США стала загибаться от гонки вооружений. Окончательно ее добила "стратегическая оборонная инициатива". Как оказалось, вещь это бесполезная. Советские граждане без колбасы привыкли, а американские неудобств не потерпят. Кто-нибудь может сообщить, о чем были переговоры Горбачева на корабле ВМФ США и когда точно это было? Я не могу найти никаких упоминаний. Это было единственное место на планете Земля, которое КГБ не могло прослушать. Думаю, там ему всё объяснили.

Профйл посмотрел так и есть Москва. мыслитель стало быть, за всех.
Это кто без колбасы привык? вы бы так и писали- провинциалы. вы то колбасой обжирались всегда.
Программа СОИ это была ЦРУшная подстава. Примерно такая же немудрящая но оригинальная наша придумка как из фанеры 10мм й делать огромные цилиндры ( якобы прятающие большие ракеты)и возить из по Красной площади. это стоило америке больших денег- были направлены их изыскания в ложное русло.
Вот с СОИ приметно также- это был равод престарелых придурков у власти которым наши физики сразу сказали-СОИ вещь нереальная 100% ибо надо на орбиту выводить целую атомную электростанцию без преувеличения.
Но пердуны из политбюро не послушались и клюнули на удочку ЦРУшников.


не США стала загибаться от гонки вооружений а мы.
У нас был голяк в магазинах. И плюс делали ошибку за ошибкой- Афганистан это тоже цру поработало. СССР влезло в афган капкан захлопнулся. А потом штаты обвалили цены на нефть. И затрещал СССР по швам..

Проигрыш был чистым и по мозгам, стратегически. переиграли вчистую нас США.

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 19:00

СОИ на самом деле вещь бесполезная. Деньги потрачены, а результата нет. Фантазии на тему звездных войн и космических лазеров. Игрушка не работает. Что делать дальше? Развалить наиболее вероятного противника изнутри. Колбасу я никогда не любил и вообще я питерский. Я корюшку люблю.
TigroKot-2 19-06-2013 19:14

quote:
Originally posted by ivik:

Проигрыш был чистым и по мозгам, стратегически. переиграли вчистую нас США.


Совершенно верно... А еще мы ввязались в гонку по шаттлам, сделали газотурбинные танки, каждый стоил как несколько нормальных, сделали С-100, он же Т-4 из титана, и оказалось что нету завода на котором ее строить... Была еще куча проектов, которые иначе как апофеозом паранойи и обозвать нельзя... А потом еще был Чернобыль...

Elvis4791 19-06-2013 19:28

Мне Брестской крепости было достаточно. Не надо трогать святое грязными руками современного рашкенского синематографа....
Константин12 19-06-2013 19:29

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Что-то мне подсказывает что либо будет снята очередная политкорректная безвкусица с соплями в стиле "непобедимая красная армия всех сильней", либо повод для социального взрыва, поскольку людям захочется разобраться в других сражениях, например под Прохоровкой.



Ну,да-когда выяснится,что именно в этом сражении мы как бы и не победили и потери РККА были значительно выше,ну и что?Я уже задал этот вопрос одному оппоненту,но он предпочел перейти на обсуждение личных качеств и прекратить прения.Повторюсь-да,"каждый подвиг-это чье-то преступление",все верно.Да,хвастаться,что у нас 28человек противостоят 50ти танкам-не велика заслуга.Да,были и промахи и неудачи и просто-разгильдяйство и неумение воевать,всякое было.Вспомните фильм "Аты-баты,шли солдаты"-там тоже "немецкие танки прорвались,раненых подавят,вставай-кто еще остался!"Встали...и немцы не прошли.Было в реальности?Не уверен,что было именно так и в том месте,но было в других местах и не раз.Вставали и стояли до последнего-вот такую "агитацию" я приветствую,чтобы молодые смотрели и понимали-это их предки,их деды-прадеды сражались тогда и победили!Пусть смотрят и гордятся "героями былых времен".А не срутся на форумах,выясняя,сколько и где было панфиловцев и зачем они так глупо подставились под превосходящие силы противника.
Константин12 19-06-2013 19:31

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

"Страны запада, вплотную подошли к краю экономической пропасти..." И подняв глаза добавляет: "и смотрят, что же мы там делаем"...



Зачет!)
Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 19:38

Панфиловцев не было. Операция обороны Москвы не рассекречена.
TigroKot-2 19-06-2013 19:40

quote:
Originally posted by Константин12:

Ну,да-когда выяснится,что именно в этом сражении мы как бы и не победили и потери РККА были значительно выше,ну и что?


Тут как бы самое плохое это не это. Не потери или поражения, или отсутствие победы. Самое плохое тут ложь, которая рассказывается.

Если всю свою историю соткать из вранья, то в будущем не будет возможности учиться на уроках истории. Но и это еще не все... Если будут вместо правды сказка как люди героически что-то сделали, остановили врага например, малым числом, а на самом деле это было не так, враг просто прошел через них уничтожив всех до единого, то получится что в следующий раз, люди так же не остановят врага поскольку будут руководствоваться сказками и легендами а не суровой реальностью. Как то так.

Приведу простой пример: что лучше: убеждать человека что он прыгает с самым лучшим парашютом, что его складывают каждый раз перед прыжками, а на самом деле у парашюта уже давно сгнили стропы а складывали его 30 лет назад? Будет ли отличаться реакция человека и действия когда он будет принимать этот парашют? )))

ant134 19-06-2013 19:42

Из за токих - нахрена - кости солдат по сей день воляются по лесам до по болотам.

Бред.
..........................
http://www.youtube.com/watch?v=I-nbJqeHWi0
http://www.youtube.com/watch?v=rA7cDHufWj0
Да и у нас тоже поисковики каждый год находят погибших, и своих и РККА. Хоронят всех. То, что красные уничтожали могилы погибших противников, солдат сваливали в ямы, это понятно, это их почерк и уровень культуры.
Но ведь и своих бросали и особо не искали. Этим летом, с знакомым копателем поедем в одно место договариватся с хозяино земли, чтобы разрешил поиски на своей земле. Главная цель проверить легенду про собранное и закопанное после боя (1944) снаряжепие солдат обеих сторон и захороненный расчёт Максима.

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 19:43

Суровая реальность, что 28 человек не могут остановить 50 танков. Это абсурд. Не давайте делать из себя идиотов, как сказала Плисецкая о современном балете.
Mastor 19-06-2013 19:49

quote:
Панфиловцев не было.

Т.е. вы хотите сказать что не было 316 стрелковой дивизии под командованием генерал-майора Панфилова, не было 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка и не было боя 16 ноября 1941 у разъезда Дубосеково, я вас правильно понял?

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 19:53

Еще раз: это миф для прикрытия секретной операции. Было поручено написать журналисту, что он и сделал.
ivik 19-06-2013 19:54

quote:
Originally posted by Mastor:

Т.е. вы хотите сказать что не было 316 стрелковой дивизии под командованием генерал-майора Панфилова, не было 4-й роты 2-го батальона 1075-го стрелкового полка и не было боя 16 ноября 1941 у разъезда Дубосеково, я вас правильно понял?


Не совсем так. Самое лучшее нужно найти эту историю в инете я читал её. Отношения Панфилова и Жукова. В общем прочтите там сложнее несколько и все подробно описано.
К сожелению не совсем так как было дело как традиционно описывают.
ну так у нас было принято писать что поделаешь.

Константин12 19-06-2013 19:58

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Если будут вместо правды сказка как люди героически что-то сделали, остановили врага например, малым числом, а на самом деле это было не так



А на самом деле было как?Останавливали врага малым числом и героическими подвигами?Было такое в истории ВОВ?Думаю,Вы согласитесь,что-было.Часто и повсеместно.Было и по-другому,раньше об этом нельзя было кино снимать,теперь можно,а зачем?Представьте-снимают эпопею о Киевском котле 1941г."Два Сталинграда" пленных и разбежавшихся по полям Украины советских солдат,горы захваченного вооружения,бездарно отданный врагу Киев.И режиссер "правдиво и откровенно" на все деньги все это показал и качественное кино вышло на экраны страны и мира.И?Какую пользу этот "продукт" принесет нашему зрителю?Правду?Она есть в доступных источниках-читай,сожалей,грусти.Зачем давать деньги на такое кино и на что рассчитывать после его выхода в прокат?На благодарные отклики бывших генералов вермахта?На ироничные статейки в западных журналах о "глупых,бестолковых русских"?Рассчитывать,что в нашем Министерстве Обороны этот фильм станет пособием,как не надо воевать?Не станет-жизнь показала,в этом Министерстве озабочены свосем иными проблемами.Для кого такое кино?
ivik 19-06-2013 20:04

Так все было сейчас же правду говорят.
батареи на рубеже 12 орудий 45мм. танки пошли- 10 расчетов рабежалось в лес удрали. 2 расчета остались.
Подбили 2 легких танка и1 средний остановился. Причина неясна.
Остальные танки повернули обратно ( видимо без разведки побоялись наступать).
Потом 10 расчетов верулось из леса им было стыдно перед своими товарищами.
Вот история правдивая которую рассказал один фронтовик пару месяцев назад по тв.Это же жизнь она и должна быть такой.
По разному было.
Дед рассказывал мне как было он был фронтовик.. дядя тоже рассказывал.
Было все и трусость и головотяпство и героизм.
ФЭД 19-06-2013 20:16

"Брестская крепость"...
Много взрывов и гэгов (про гвозди в сапогах шпионов), хотя и лучше всего остального военно-художественного кинематографа, снятого в последнее время. Поменьше бы гэгов и получше характеры прописать бы, и получился бы отличный фильм.
"Сошедшие с небес" 1986 года с Абдуловым и Глаголевой более героический фильм, хотя место действия и не Брест, а Керчь (Аджимушкайские каменоломни).
Davinci 19-06-2013 20:19

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Более забористой х*ни я давно не читал ))))


Одно из самых наглядных трагических последствий развала СССР, - это ваша интеллектуально нищая манера общения. А ведь когда-то советским людям преподавали логику, риторику, умение отвечать по существу...

nitar 19-06-2013 20:31

quote:
Originally posted by Davinci:

Одно из самых наглядных трагических последствий развала СССР, - это ваша интеллектуально нищая манера общения. А ведь когда-то советским людям преподавали логику, риторику, умение отвечать по существу...



А судя по отчетам по праздникам у нас самое лучшее, и армия, и медицина, и логика в том числе.
И не забудьте сказать ,что выпускали мечтателей, ни к чему не приспособленных, витали в литературе..
Davinci 19-06-2013 20:44

quote:
Originally posted by nitar:

А судя по отчетам по праздникам у нас самое лучшее, и армия, и медицина, и логика в том числе.
И не забудьте сказать ,что выпускали мечтателей, ни к чему не приспособленных, витали в литературе..

Я бы и рад верить отчетам, но потом вдруг в реальности вылезает очередная "жертва свободы от образования", и...

Про мечтателей. Мне сдается что одной из ошибок СССР было, что они создали актерам, режиссерам и писателям некий ореол мудрых и просвещенных людей. Это сейчас при свободе слова дурак сам себя очень быстро показывает. А в СССР всю эту творческую интеллигенцию воспринимали исключительно по ролям, и редким отредактированным интервью. Какой же огромный авторитет оказался у этих болтунов в 90е.

Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 20:47

quote:
Какой же огромный авторитет оказался у этих болтунов в 90е.

Представление продолжается.
ivik 19-06-2013 20:47

quote:
Originally posted by Davinci:

Про мечтателей. Мне сдается что одной из ошибок СССР было, что они создали актерам, режиссерам и писателям некий ореол мудрых и просвещенных людей. Это сейчас при свободе слова дурак сам себя очень быстро показывает. А в СССР всю эту творческую интеллигенцию воспринимали исключительно по ролям, и редким отредактированным интервью. Какой же огромный авторитет оказался у этих болтунов в 90е.


да, есть такое Солженицын яркий пример тому. Человек хороший но от жизни был бесконечно оторванный.

"Указую на ассамблеях и в присутствии господам сенаторам говорить токмо словами, а не по писанному, дабы дурь каждого всем видна была". - Пётр 1. Указ от 4 октября 1703 года.


TigroKot-2 19-06-2013 20:58

quote:
Originally posted by Константин12:

А на самом деле было как?Останавливали врага малым числом и героическими подвигами?Было такое в истории ВОВ?Думаю,Вы согласитесь,что-было.Часто и повсеместно.


Скажу так: я не знаю что конкретно было в конкретных эпизодах. Это надо разбирать отдельно. Героизм безусловно был. У нас все и держалось на героизме людей, поскольку их командование бросило невесть где.

Никулин писал: как атака, по 2-3 дня голодные... Лошадь свалилась от усталости подыхать, солдаты набежали, все сожрали. Кухня перевернулась -народ из луж буквально кашу доставал.

А Берия в отчете написал что в Сталинград пришла армия на подмогу без боеприпасов.

Stef 19-06-2013 20:58

quote:
Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
Собирают деньги на фильм "28 панфиловцев" - 28-и панфиловцев не было.

На эту чушь хорошо ответил маршал Язов:

quote:


Глубокоуважаемые читатели!

В декабре этого года не только народы России, но и все граждане бывшего Советского Союза будут отмечать 70-ю годовщину разгрома немецко-фашистских войск под Москвой.

Потерпев неудачу в попытке с ходу прорваться к Москве, гитлеровское командование осенью 1941 года начало активную подготовку к новому наступлению, главной целью которого была советская столица.

Директива на проведение этой операции, получившей кодовое наименование 'Тайфун', была подписана Гитлером 6 сентября 1941 года.

Он видел это наступление как последний, завершающий удар объединенной Европы по Советской России. 'В полосе от Крайнего Севера до Крыма стоите вы сегодня вместе с финскими, словацкими, венгерскими, румынскими и итальянскими дивизиями... Испанские, хорватские и бельгийские соединения присоединяются теперь, остальные последуют за ними, - говорилось в обращении Гитлера от 2 октября к солдатам Восточного фронта. - Предстоящее наступление, может быть, впервые будет рассматриваться всеми нациями Европы как общая акция по спасению континента... Сегодня, наконец, создана предпосылка для последнего жестокого удара, который еще до начала зимы должен разгромить противника, нанести ему смертельный удар...'

...

Казалось бы, вопрос ясен. Благодаря беспримерной стойкости и героизму советских бойцов и командиров, полководческому искусству военачальников враг у стен Москвы в 1941 году был остановлен и повернут вспять. Между тем в некоторых уважаемых периодических изданиях появляются порой публикации, стремящиеся опорочить защитников Москвы, поставить под сомнение их подвиг осенью 1941 года.

Так 7 июля этого года в 'Комсомольской правде' под общим заголовком 'Тайны государственного архива' было опубликовано интервью с директором этого архива доктором исторических наук Сергеем Мироненко, который, отвечая на вопросы корреспондента, память защитников столицы бессовестно осмеял, назвав подвиг двадцати восьми героев-панфиловцев мифом, утверждая, 'что не было никаких героически павших героев-панфиловцев', ссылаясь на то, что после войны 'один за одним начали появляться люди, которые должны были лежать в могиле'.

Оказалось, что не все 'двадцать восемь' оказались погибшими. Что из этого? То, что шестеро из двадцати восьми названных героев, будучи раненными, контуженными, вопреки всему выжили в бою 16 ноября 1941 года, опровергает тот факт, что у разъезда Дубосеково была остановлена танковая колонна врага, рвавшаяся к Москве? Не опровергает.

Да, действительно, впоследствии стало известно, что в том бою погибли не все 28 героев. Так, Г.М.Шемякин и И.Р.Васильев были тяжело ранены и оказались в госпитале. Д.Ф.Тимофеев и И.Д.Шадрин ранеными попали в плен и испытали на себе все ужасы фашистской неволи. Непростой была судьба Д.А.Кужебергенова и И.Е.Добробабина, также оставшихся в живых, но по разным причинам исключённых из списка Героев и до настоящего времени не восстановленных в этом качестве, хотя их участие в бою у разъезда Дубосеково в принципе не вызывает сомнений, что убедительно доказал в своем исследовании доктор исторических наук Г.А.Куманев, лично встречавшийся с ними. Кстати, рекомендую С.Мироненко ознакомиться с книгой Георгия Александровича Куманева 'Подвиг и подлог'.
...

Не нюхавший пороха 'историк' Мироненко смеет называть мифом подвиг бойцов и командиров Панфиловской дивизии, потерявшей в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группы генерал полковник Э.Гёпнер в одном из докладов командующему группой армий 'Центр' генерал-фельдмаршалу Ф.Боку назвал панфиловцев 'дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти'.

В боях под Москвой отдали свои жизни тысячи советских воинов. Среди них Герой Советского Союза генерал-майор И.В.Панфилов, 22 из 28 известных защитников разъезда Дубосеково и многие, многие другие. И в этом - историческая правда. Москву отстояли люди, многие из которых сложили головы в этой страшной битве, это не 'фантастика', как утверждает С.Мироненко в беседе с корреспондентом уважаемой газеты, это правда, это горькая правда.

Я намеренно поставил слово 'историк' перед фамилией С.Мироненко в кавычках, поскольку считаю, что человек, ненавидящий историю своей Родины, а, судя по публикации 'Комсомольской правды', это именно так, вряд ли вправе именовать себя ученым-историком.

В газете интервью С.Мироненко проиллюстрировано репродукцией картины В.Памфилова 'Подвиг гвардейцев-панфиловцев' с припиской 'Москву в 1941-м защитили другие, настоящие, а не выдуманные герои'. Что же, назовите этих настоящих героев, расскажите о каждом - в этом и состоит задача историка.

Дмитрий ЯЗОВ, Маршал Советского Союза



http://www.sovross.ru/modules....icle&sid=588848

Mastor 19-06-2013 21:32

quote:
На эту чушь хорошо ответил маршал Язов:

Очень хорошо сказал.

TigroKot-2 19-06-2013 22:17

quote:
Originally posted by Stef:

Не нюхавший пороха 'историк' Мироненко смеет называть мифом подвиг бойцов и командиров Панфиловской дивизии, потерявшей в боях под Москвой 9920 человек (3620 убитыми и 6300 ранеными) из 11700, числившихся к началу сражения. К слову сказать, командующий 4-й немецкой танковой группы генерал полковник Э.Гёпнер в одном из докладов командующему группой армий 'Центр' генерал-фельдмаршалу Ф.Боку назвал панфиловцев 'дикой дивизией, воюющей в нарушение всех уставов и правил ведения боя, солдаты которой не сдаются в плен, чрезвычайно фанатичны и не боятся смерти'.


Это нифига не миф. Но глядя на эти цифры, если честно, у меня бы, будь я тогда главнокомандующим, было бы много вопросов к генералам.

Ассириец 19-06-2013 22:39

Существовали 28 панфиловцев или нет - не суть важно. Они олицетворяют собой советских солдат-героев. А "Горячий снег" - это классика. Лучше не сделают. Люди ушли, время ушло.

Если мне память не изменяет, именно в этом фильме в конце комдив говорит знаменитую фразу про ордена: "...все что могу, все что могу.." Когда вручает прям в траншее награды.

Скиньте сюда реквизиты авторов новой ленты..

Mastor 19-06-2013 22:40

quote:
Это нифига не миф. Но глядя на эти цифры, если честно, у меня бы, будь я тогда главнокомандующим, было бы много вопросов к генералам.

Думаю что если бы вы выучились как минимум до уровня тех генералов, шобы задавать им вопросы и знали оперативную обстановку именно на тот момент, возможно вопросов у вас бы поубавилось.

Samson67 19-06-2013 22:41

quote:
Originally posted by mr9mm:
Лучше бы сняли фильм о гибели трех армий под Вязьмой, и о бегстве из Москвы, гм.. , ну скажем, москвичей, в середине октября 1941, когда дырявый фронт затыкали русским мясом, а "штатские" валили в эвакуацию, в ташкенты и другие хлебные места.

Этих пытавшихся валить "штатских" - работяги с "Серпа и молота" тормозили и машины переворачивали. На Пресне некоторых - и к стенке прислонили.

kzj_73 19-06-2013 23:18

сообщение удалено автором темы.
Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 23:39

Stef
quote:
На эту чушь хорошо ответил маршал Язов

Язов вообще не историк. Историкам об истории известно больше, чем маршалу. Буденный, например, судил о театре с высоты седла.
Gasar 19-06-2013 23:45

quote:
Смотреть до конца:

Сорри за оф топ.
Коллеги - а не начать ли банить, за излишнюю пафосность?

Типа - Смотреть всем! Читать всем! Ознакомиться ВСЕМ.

Потому как провоцируют такие заявы - послать заявителя на ... немедленно, не ознокамливаясь, даже, с содержимым его поста.

Gasar 19-06-2013 23:47

Сразу говорю - это мое внутреннее побуждение.
Возможно - синдром вахтера, проснулся.
Вы, выразите свое мнение, пожалуйста.
Я так думаю - побуждение верное.
Dr.Kozlovskiy 19-06-2013 23:52

Gasar Громче всего призывают к тишине.
kzj_73 У меня ссылка не открывается.
Gasar 19-06-2013 23:53

quote:
Громче всего призывают к тишине.

Громче всего призывают купить какое то говно.

Mastor 19-06-2013 23:55

quote:
Коллеги - а не начать ли банить, за излишнюю пафосность?
Типа - Смотреть всем! Читать всем! Ознакомиться ВСЕМ.

Потому как провоцируют такие заявы - послать заявителя на ... немедленно, не ознокамливаясь, даже, с содержимым его поста.


Ну мне тоже такая подача не нравится, но...

... может сначала предупредительный, в воздух?

kzj_73 20-06-2013 12:06

Коллеги - а не начать ли банить, за излишнюю пафосность?

Это относится к моему посту ?

Если "да", то укажите точное место где вы увидели "пафос".

Или вы плохо понимаете смысл этого слова ?

Gasar 20-06-2013 12:13

quote:
Это относится к моему посту ?

да.
quote:
Или вы плохо понимаете смысл этого слова ?

предлагаю вам поучить кого нибудь другого.
Gasar 20-06-2013 12:16

quote:
.. может сначала предупредительный, в воздух?

да понятно.

тут хоть без капслука, и то ладно.
но вообще - бесит.

Komok 20-06-2013 12:53

Часто сталкиваюсь с ситуацией когда очень умные люди не хотят знать правду о второй мировой предпочитая пользоваться красной пропагандой, штурмовали непреступные Финские доты в -40, все наши танки были устаревшего образца, под Прохоровкой было встречное танковое сражение, Союзники не помогли нам в войне, за все полученное по ленд-лизу мы заплатили золотом. И очень раздражаются когда пытаешься рассказать правду о том что под Прохоровкой немцы окопались за 8 часов и с места уничтожили 350 танков безвозвратно оставили поле боя за собой и потеряли 50 (из них очень мало безвозвратных). Очень удивляться, когда узнают что с Финнами воевали 3,5 месяцев доты были под Питером и там не бывает постоянно -40. Думаю стоит понять что среднему человеку правда не нужна, ему нужны красивые легенды - 28 остановили немецкие танки у Дубосеково, а как танки прошли за Истру это ненужный вопрос остановили и все.
sergeis64 20-06-2013 01:42

Вот если снимут фильм о бое под Дубосеково, где по словам полковника Крылова погибло ок 100 красноармейцев, полк отступил и потерял позицию, но повредил несколько танков противника. И что потом произошло и как для поднятия духа историю раздули и сделали "28 гвардейцев" и последующие расследования и заключения. И что было с 6тью выжившими- в том числе с последним умершим в 1996 Добробабиным ( так и не реабилитированным). Вот был б ы интересный фильм- попытка правдиво отразить события.
TigroKot-2 20-06-2013 01:44

quote:
Originally posted by Komok:

Часто сталкиваюсь с ситуацией когда очень умные люди не хотят знать правду о второй мировой предпочитая пользоваться красной пропагандой, штурмовали непреступные Финские доты в -40, все наши танки были устаревшего образца, под Прохоровкой было встречное танковое сражение, Союзники не помогли нам в войне, за все полученное по ленд-лизу мы заплатили золотом. И очень раздражаются когда пытаешься рассказать правду о том что под Прохоровкой немцы окопались за 8 часов и с места уничтожили 350 танков безвозвратно оставили поле боя за собой и потеряли 50 (из них очень мало безвозвратных). Очень удивляться, когда узнают что с Финнами воевали 3,5 месяцев доты были под Питером и там не бывает постоянно -40. Думаю стоит понять что среднему человеку правда не нужна, ему нужны красивые легенды - 28 остановили немецкие танки у Дубосеково, а как танки прошли за Истру это ненужный вопрос остановили и все.


Очень умные люди, даже если не знают, все прекрасно понимают.

Но полно дебилов которые руководствуются сказками и легендами.

Davinci 20-06-2013 02:01

quote:
Originally posted by Komok:
Часто сталкиваюсь с ситуацией когда очень умные люди не хотят знать правду... ...Думаю стоит понять что среднему человеку правда не нужна, ему нужны красивые легенды

Раз стоит понять, - так поймите уже наконец, что вам мешает?


Неужели так трудно осознать, что врет не только красная пропаганда, а вообще любая, в любой стране? В США есть каноническая история про бой капитана Фетермана. Как он вел своих 80 солдат на выручку обозу, попал в засаду тысячи индейцев сиу, и героически обороняясь дал обозу уйти. Все 80 погибли, выполнив долг, ласт мен стандинг, бла-бла-бла... Приехала команда археологов и криминалистов и перекопала место героического события. Рассортировали все найденные пули, и выяснилось, что американские солдаты не дали с одного места даже по одному выстрелу, а сразу разбежались, беспорядочно паля на ходу. В процессе драпа их всех вырезали. Это не мешает истории капитана пребывать в книгах.


778й год, Каролус Магнус, он же раис Шарлемань, героически берет арабский город Сарагосу в Испании. На обратном пути его верный рыцарь Роланд с группой товарищей из арьергарда попадает в засаду несметного полчища магометян, и гибнет в сверхгероическом сражении. Разгневанный король возвращается, и побивает бусурман... Это содержание "Песни о Роланде".

Французы бьют без промаха врагов.
Арабы понесли большой урон:
Из сотни тысяч двое не спаслось.
Сказал Турпен: "БЕССТРАШЕН НАШ НАРОД
С НИМ НЕ СРАВНИТСЯ НИКАКОЙ ДРУГОЙ.
В "Деяньях франков" писано о том,
Что Карл один имел таких бойцов".

В реальности король Карл приперся в Испанию, потоптался вокруг города, который не открыл ему двери, и несолоно хлебавши поехал обратно в свое королевство. По пути, чтобы компенсировать убытки за кампанию, он разорил земли горцев христиан - васконов. Васконы за это устроили в горах засаду и вырезали его арьергард, вместе с Роландом, да еще наверно и сперли с тела его меч Дюрандаль, "в рукояти которого немало прекрасных реликвий"... Все это не мешало Песни о Роланде быть сверхпопулярным произведением консолидирующим Европу, и идеологическим оправданием Крестовых Походов. Его до сих пор в обязательном порядке изучают в школах.

Сто тысяч мавров там: при каждом щит,
Горят их брони, блещут шишаки,
Остры их копья, прочны их мечи.
Бой небывалый нынче предстоит.
Французы, пусть господь вас укрепит.
Встречайте грудью натиск сарацин".
Французы молвят: "Трус, кто побежит!
Умрем, но вас в бою не предадим".


Посему совершенно непонятно, - что тут правдолюбы так прикопались к панфиловцам; тем более что в отличие от Каролуса Магнуса, Иосифус Магнус со своим войском Сарагосу (Берлин) взял, и несметные вражьи полчища таки разбил. Еще о стольких куда более старых случаях по всему миру, не все люди знают ПРАВДУ. Занялись бы правдолюбы ими, для начала.

ФЭД 20-06-2013 02:18

quote:
Originally posted by Gasar:
Сразу говорю - это мое внутреннее побуждение.
Возможно - синдром вахтера, проснулся.
Вы, выразите свое мнение, пожалуйста.
Я так думаю - побуждение верное.


Да переправьте тему в раздел "фильмы" и с концами...
Тема вроде о сборе средств на фильм о подвиге Панфиловцев.
Ключевое слово "фильм", а не "правда" о подвиге, или не подвиге...
На Gunse ведь нет раздела "правда")))
Strelezz 20-06-2013 03:56

quote:
Originally posted by Davinci:


Посему совершенно непонятно, - что тут правдолюбы так прикопались к панфиловцам; тем более что в отличие от Каролуса Магнуса, Иосифус Магнус со своим войском Сарагосу (Берлин) взял, и несметные вражьи полчища таки разбил. Еще о стольких куда более старых случаях по всему миру, не все люди знают ПРАВДУ. Занялись бы правдолюбы ими, для начала.



Я писал уже . Но похоже вы не читали
Патамушта панфиловцы в данном замуте - пиар будущей картины . И не более .

nitar 20-06-2013 05:38

quote:
Originally posted by ФЭД:

Да переправьте тему в раздел "фильмы" и с концами...
Тема вроде о сборе средств на фильм о подвиге Панфиловцев.
Ключевое слово "фильм", а не "правда" о подвиге, или не подвиге...
На Gunse ведь нет раздела "правда")))


При другом подходе к фильмам- о разделе "правда", и фильмов то не было бы.Совсем.
Это первое,второе- за наши ж деньги хотят многое сотворить-1 прославиться как режиссеру 2угодить направлению в истории 3 за чужие деньги получить прибыль.
Слишком много уж чего,причем ничего на стороне зрителя,одни убытки только- и материальные и духовные
Константин12 20-06-2013 07:08

quote:
Originally posted by Komok:

когда очень умные люди не хотят знать правду о второй мировой предпочитая пользоваться красной пропагандой



quote:
Originally posted by Davinci:

врет не только красная пропаганда, а вообще любая, в любой стране



Тема о пропаганде уже была и там совершенно правильно отметили,что пропаганда необходима,особенно,в тяжелые для государства,времена.Она является весьма грозным и полезным "оружием" и любой руководитель это всегда понимал и использовал пропаганду в своих целях.А "правдой",подчас,очень и очень неприглядной-боевой дух не поднимешь,ее потом пусть историки "раскапывают" и ведут теоретические диспуты.
quote:
Originally posted by ФЭД:

На Gunse ведь нет раздела "правда"



Можно открыть тему "Правда о ВОВ"-как думаете,на сколько страниц хватит терпения у модераторов раздела?)
sergeis64 20-06-2013 07:14

Зачем? Кому надо знают так или иначе...
Davinci 20-06-2013 07:18

quote:
Originally posted by Strelezz:


Я писал уже . Но похоже вы не читали
Патамушта панфиловцы в данном замуте - пиар будущей картины . И не более .


Ну и дальше-то что? По вашему для пиара нужно было выбрать событие о котором никто не знает? На него бы тогда люди не дали денег.

nitar 20-06-2013 07:24

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну и дальше-то что? По вашему для пиара нужно было выбрать событие о котором никто не знает? На него бы тогда люди не дали денег.


Вопрос в другой плоскости- а зачем давать то.
Вчера по первому каналу показали сюжет о больной,которой нужно операция в другой стране, Правда с головой раскрылись о положении дел в нашей медицине,а первый канал даже этого и не заметил.

Davinci 20-06-2013 07:32

quote:
Originally posted by nitar:

Вопрос в другой плоскости- а зачем давать то.
Вчера по первому каналу показали сюжет о больной,которой нужно операция в другой стране, Правда с головой раскрылись о положении дел в нашей медицине,а первый канал даже этого и не заметил.


Затем, что создатели пообещали снять нормальный художественный фильм о защитниках Родины. Народу идея понравилась, и он дал. В чем проблема-то?

Константин12 20-06-2013 07:33

quote:
Originally posted by sergeis64:

Кому надо знают



Согласен.Кто интересуется темой ВОВ-давно,еще с 90х,нашел,прочел,сопоставил,проанализировал,сделал выводы и успокоился.Все так.А остальное "население",для которого,собственно и снимают фильмы о войне?Для "правдолюбов" есть хроника,всякие "умные" передачи и т.д.А придет на фильм о панфиловцах парочка с попкорном,будет,зевая,вникать в номера подразделений,фамилии командиров-им это зачем?Как я думаю,фильм о войне должен быть таким,чтобы эта парочка о попкорне забыла и со слезами на глазах за героев переживала.Тогда и деньги потрачены не зря и задача режиссера выполнена.Все же-художественный фильм,это произведение искусства,а не историческое исследование.
Константин12 20-06-2013 07:35

quote:
Originally posted by Davinci:

создатели пообещали снять нормальный художественный фильм о защитниках Родины.



Вот!+1
nitar 20-06-2013 08:19

quote:
Originally posted by Davinci:

Затем, что создатели пообещали снять нормальный художественный фильм о защитниках Родины. Народу идея понравилась, и он дал. В чем проблема-то?


Ну народ то многое не понимает в целом то, и ведется постоянно.
Я бы понял на мультфильм какой, но фильм,выше моего понимания, неужели народ еще не дошел,что мы уже не в социализме, а в другом качестве живем,где деньги на первом месте.
я еще понял бы, что вложившие в фильм будут как инвесторы, то есть за каждый показ им бы отсегивали,но это не так, а тут деньги пойдут на оплату работы актеров( интересно ,а пиление будет и в каких масштабах) оплату амбиций режиссеров, все остапьное побоку.

Dr.Kozlovskiy 20-06-2013 08:29

Я поискал в интернетах карту сражения, и не нашел. Нашел фотографии памятников у разъезда Дубосеково. Памятники чудовищные. А карта где? Такая, со стрелками? Откуда наступали немцы, где окопались панфиловцы? В какую сторону они стреляли? Какое у них было оружие? Сколько боеприпасов? Памятники есть, а где могилы героев? Ничего. Но как остановили танки? Там была другая история, леденящая душу. Не зря ее скрывают. Если об этом кино, то другое дело. Только, такого кина не будет.
Gasar 20-06-2013 08:39

По теме, я денег на подобный фильм не дам.

В истории - хватает совершенно истинных событий.
Ресурсы надо тратить на них.

nitar 20-06-2013 08:50

quote:
Originally posted by Gasar:
По теме, я денег на подобный фильм не дам.

В истории - хватает совершенно истинных событий.
Ресурсы надо тратить на них.


Вопрос даже не в деньгах,а в том, что людей тем самым унижают.

Константин12 20-06-2013 09:00

quote:
Originally posted by nitar:

людей тем самым унижают.



Здорово Т.Лиознова унизила советских людей своим Штирлицем.Напридумывала,такая-растакая.)
quote:
Originally posted by Gasar:

В истории - хватает совершенно истинных событий.



Полностью согласен-хватает."Истинное" положение дел с панфиловцами,гораздо скромнее.Стрелковая рота отбивала атаку 10-12 танков,подбила "несколько",задержала продвижение немцев на 3-4 часа.Кто-то считает,что это ерунда,пустяк,обычное дело,не достойное упоминания.
Рус-с 20-06-2013 09:18

quote:
Стрелковая рота отбивала атаку 10-12 танков,подбила "несколько",задержала продвижение немцев на 3-4 часа.
Ну пусть про это и снимают фильм, зачем агитку повторять?
Lexa73 20-06-2013 09:21

quote:
Originally posted by Gasar:

По теме, я денег на подобный фильм не дам.



Дело в том что сдавать деньги на художественное произведение мягко говоря не совсем корректно...
Художник (любой) во время творчества должен быть свободным от влияния "продюсоров",
А то после сбора денег надо собирать еще и все пожелания.
Кому то немцев захочется пожирнее, кому то панфиловцев повеселее, танки другой модели и оптика на ружья...
Понятно что это в большей степени миф, созданный пропагандой.
Как можно правдиво-достоверно снять сказку?
Конечно бои под Москвой были, ценой множества жизней удалось сорвать планы
наступающих, можно передать атмосферу происходящего без конкретной привязки -"ровно 28 человек против 50 танков"...
Конечно нужны консультанты, чтоб не было досадных недоразумений когда: "панфиловец встал из окопа с двухствольным РПГ"...
Оценить картину можно только после полного окончания съемок и выхода фильма:
Сходить в кинотеатр или купить официальный DVD.
Mastor 20-06-2013 09:22

quote:
Кто-то считает,что это ерунда,пустяк,обычное дело,не достойное упоминания.

Могу поздравить таких индивидуумов - они дебилы.
Немцы ведь потому и не дошли до Москвы что на их пути были те кто давал им бой зачастую выигрывая небольшое время для того чтобы те кто есть дальше смогли укрепиться и организовать оборону.
Слушая нынешнюю пропаганду о том как почти вся КА стройными колоннами сдавалась врагу, как почти все бежали в хлебные места и прочую чушь и ересь, поражаюсь степени гнусности такой пропаганды и ее адептов, потому как советскую пропаганду я еще могу понять, нужно было тогда поднять боевой дух тех кто дрался с врагом, а вот нынешних пропогандонов мне понять не удается.
Сами эти пропогандоны не стоят и грязи из под ногтей тех кто воевал тогда с врагом и ничего в своей жизни значимее чтобы чего то обосрать не сделали, но уж срать научились виртуозно, правда срут на свое прошлое которое им уже не ответит...

nitar 20-06-2013 09:23

quote:
Originally posted by Константин12:
[B]
Здорово Т.Лиознова унизила советских людей своим Штирлицем.Напридумывала,такая-растакая.) B]

У вас свое понимание, так что не претендую.

Задайте вопрос создателям об отчислениях во время показа,сильно удивитесь.Другие стороны прктически не рассматриваю.
И унижение в другой плоскости вижу, почитайте конституцию, хотя бы главу о медицине, потом на нее родимую посмотрите.
обрыва не видите еще?
Поэтому и надо жить в масштабе сегодняшних реалий, а не отголосками социализма, и на чувствах с этим связанных.

Mastor 20-06-2013 09:25

quote:
Ну пусть про это и снимают фильм, зачем агитку повторять?

Ну возьмите и снимите свой фильм, раз такие умные, али способны только критикунствовать?

Ето не вам лично, ето всем с подобной критикунской позицией про агитку...

Lexa73 20-06-2013 09:27

quote:
Originally posted by Mastor:

Сами эти пропогандоны не стоят и грязи из под ногтей тех кто воевал тогда с врагом и ничего в своей жизни значимее чтобы чего то обосрать не сделали, но уж срать научились виртуозно, правда срут на свое прошлое которое им уже не ответит...



Погибли лучьшие а расказывают о них те кто смог спастись...
Желание узнать достоверную правду событий заставляет рассматривать все доступные материалы и версии.
Mastor 20-06-2013 09:32

quote:
Задайте вопрос создателям об отчислениях во время показа,сильно удивитесь.Другие стороны прктически не рассматриваю.

Милейший, шой то вы усе за деньги, да за деньги, от представьте вы в болото ухнули, тонете, а тут такой же который все о деньгах и о деньгах мимо проходит, вы к нему ручонки свои тянете мол вытащи а он вам открывает аукцион лот номет такой то хто больше.
Может не все на бабосы меряется даже с учетом того что уже не при социализЬме живем, ась?

nitar 20-06-2013 09:35

quote:
Originally posted by Lexa73:

Погибли лучьшие а расказывают о них те кто смог спастись...
Желание узнать достоверную правду событий заставляет рассматривать все доступные материалы и версии.

Опять про достоверность, с чего вы взяли,что будет достоверность.вы что, вы о чем. Уже выяснили,что достоверности и не будет.
Во первых, деньги не собирут,однозначно, потом, интерснго,что будет с теми деньгами, на фильм не хватит.
Я бы задал вопросы, как раненых спасали, почему не было подкрепления,кто ответил за раздолбаство головой, и много вопросов. а где ответы то.

Mastor 20-06-2013 09:35

quote:
Погибли лучьшие а расказывают о них те кто смог спастись...
Желание узнать достоверную правду событий заставляет рассматривать все доступные материалы и версии.


Вот это правильная позиция. А по поводу погибших и выживших у Высоцкого есть хорошая песня:


nitar 20-06-2013 09:37

quote:
Originally posted by Mastor:
[B]

Могу поздравить таких индивидуумов - они дебилы.
B]



Это ваше понимание, можно сказать это в отношении к вам, так что вы не инстанция.
Мозги вам до конца промыли или как.Оглянитесь вы в другом строе. где каждый хапает, и не думает больше ни о чем. духовность будет в другом веке.

Рус-с 20-06-2013 09:41

quote:
Здорово Т.Лиознова унизила советских людей своим Штирлицем.Напридумывала,такая-растакая.)
Фильм конечно хороший, но и несуразностей полно.
nitar 20-06-2013 09:41

quote:
Originally posted by Mastor:

Милейший, шой то вы усе за деньги, да за деньги, от представьте вы в болото ухнули, тонете, а тут такой же который все о деньгах и о деньгах мимо проходит, вы к нему ручонки свои тянете мол вытащи а он вам открывает аукцион лот номет такой то хто больше.
Может не все на бабосы меряется даже с учетом того что уже не при социализЬме живем, ась?


Как ни странно все меряется пока, раз дикий запад еще. Да кто спорит, но чужими руками жар загребать, увольте уж. пусть докажут ,что нужен фильм , и не унижаются, а то студенты задумали снять фильм.причем и думать не надо.сюжет известен всем, остальное придумать

Mastor 20-06-2013 09:44

quote:
Это ваше понимание, можно сказать это в отношении к вам, так что вы не инстанция.
Мозги вам до конца промыли или как.Оглянитесь вы в другом строе. где каждый хапает, и не думает больше ни о чем. духовность будет в другом веке.

Милейший, это не мое понимание и промывка мозгов тут ни при чем, если вы с этим не согласны ответьте пожалуйста на вопрос почему немцы таки не дошли до Москвы и хто им помешал.

По поводу другого строя где каждый хапает, не мерьте по себе не каждый, зато те кто хапают суки не понимают в какую жопу погружается все и вся из за их этого хапанья.

Mastor 20-06-2013 09:48

quote:
Как ни странно все меряется пока, раз дикий запад еще.

А вот тут вам промыли мозги новой пропагандой.
Не все на бабосы меряется и не у всех, да и не дикий запад у нас.

nitar 20-06-2013 09:52

quote:
Originally posted by Mastor:

А вот тут вам промыли мозги новой пропагандой.
Не все на бабосы меряется и не у всех, да и не дикий запад у нас.


Если бы было по другому, то авторы фильма пошли бы по другому пути, и не просили бы банальные деньги.вопрос -зачем они им. ну раз не бабосами меряется все.
Вы тут отпишитесь потом, через годик, что с фильмом. а потом поржем
Да автор поста, дойдите до больницы, и попробуйте что нибудь бесплатно сделать, ну там массаж хотя б.-поржем тоже. отдайте квартиру- фильм он ж нужнее, для масс ж.

Константин12 20-06-2013 09:53

quote:
Originally posted by Mastor:

Может не все на бабосы меряется даже с учетом того что уже не при социализЬме живем, ась?




Совершенно верно.
quote:
Originally posted by nitar:

Оглянитесь вы в другом строе.



Э-э,английские летчики,выигравшие "Битву за небо" над Британией и американские морпехи,усеявшие своими телами о.Иводзима думали только о бабле,так с калькуляторами в руках и погибали.Капитализм,однако.
quote:
где каждый хапает, и не думает больше ни о чем.

Давайте о "каждом" не будем.За 20 лет "другого строя" я встречал достаточное количество честных и порядочных людей.
quote:
духовность будет в другом веке.

Чья?Ваша,участников Ганзы,русского народа?)
Lexa73 20-06-2013 09:55

Есть множество интересных сюжетов о войне и об обороне столицы, например история Подольских Курсантов
nitar 20-06-2013 09:58

quote:
Originally posted by Константин12:

Э-э,английские летчики,выигравшие "Битву за небо" над Британией и американские морпехи,усеявшие своими телами о.Иводзима думали только о бабле,так с калькуляторами в руках и погибали.Капитализм,однако.
quote:?)

Вы будете удивлены, но американцы патриотичный народ, где каждый солдат знает,что получит любую помощь, и огневую и медицинскую, согласитесь стоит это того.А что то не припомню про нашу роту, при 7 минутах подлета так и никто не вспомнил о них в чеченскую.и никто не наказан,что нвевает на мысли.

Константин12 20-06-2013 09:59

Рус-с
posted 20-6-2013 09:41 quote:
Здорово Т.Лиознова унизила советских людей своим Штирлицем.Напридумывала,такая-растакая.)
Фильм конечно хороший, но и несуразностей полно.**---
Полно,соглашусь.Но,если даже какая-то там родственница Шелленберга письмо присылала,мол-"Какие русские молодцы-как немцев показали умными и сильными",а мы как переживали за Штирлица-значит,режиссер с задачей справился на "отлично".Что Время и подтвердило.

Константин12 20-06-2013 10:03

quote:
Originally posted by nitar:

Вы будете удивлены, но американцы патриотичный народ



Какой народ "непатриотичный"?Можно подробнее об этом?)
quote:
так и никто не вспомнил о них в чеченскую.и никто не наказан,что навевает на мысли.

Навевает.И сильно.Поэтому "Государство" и "Родина" часто оказываются разными понятиями.
Stef 20-06-2013 10:08

quote:
Originally posted by nitar:

Ну народ то многое не понимает в целом то, и ведется постоянно.
Я бы понял на мультфильм какой, но фильм,выше моего понимания, неужели народ еще не дошел,что мы уже не в социализме, а в другом качестве живем,где деньги на первом месте.

Народ как раз уже достал поток антисоветского и антисталинского либерального говна, направленного на то, чтобы обгадить нашу историю и великие дела предков. Именно такую цель преследуют всякие предстояния с цитаделями и сволочами. И им вторят всякие сванидзы. Засрать историю, чтобы народ ее стыдился, хотел забыть и отказался от нее. Кто-то сказал, нация, не имеющая свою историю перестает быть нацией.

Поэтому народ и решил помочь реальным рублем снять фильм про свою историю, которой можно и нужно гордиться, нормальный фильм. Посмотрите, уже почти 2000 инвесторов и почти 1.5 млн. рублей. Это вам не на кухне трындеть, это реальное дело.

Stef 20-06-2013 10:14

quote:
Originally posted by nitar:

А что то не припомню про нашу роту, при 7 минутах подлета так и никто не вспомнил о них в чеченскую.и никто не наказан,что нвевает на мысли.

А тебе не навевает мысли, что чеченская война шла уже под руководством новых эффективных менеджеров со значками доллара в глазах? Именно тех, кто и дает сейчас бабки на всякие предстояния и цитадели? Это они дали деньги на "9-ю роту", полностью обосрав афганцев, которые были гордостью нас тогдашних пацанов.

Stef 20-06-2013 10:18

quote:
Originally posted by Lexa73:
Есть множество интересных сюжетов о войне и об обороне столицы, например история Подольских Курсантов

Сюжетов столько, что и ничего придумывать не надо. Героев было многие тысячи, таких героев, от подвигов которых мурашки по коже и волосы на голове шевелятся. Всякие рэмбы и терминаторы просто дети по сравнению с теми героями ВОВ. Но снимают предстояния и цитадели.

Рус-с 20-06-2013 10:18

quote:
снять фильм про свою историю
28 панфиловцев это не история а миф. И неправильно упирать всё время на героизм, как будто мы воевать не умели.
nitar 20-06-2013 10:22

quote:
Originally posted by Stef:

Народ как раз уже достал поток антисоветского и антисталинского либерального говна, направленного на то, чтобы обгадить нашу историю и великие дела предков. Именно такую цель преследуют всякие предстояния с цитаделями и сволочами. И им вторят всякие сванидзы. Засрать историю, чтобы народ ее стыдился, хотел забыть и отказался от нее. Кто-то сказал, нация, не имеющая свою историю перестает быть нацией.

Поэтому народ и решил помочь реальным рублем снять фильм про свою историю, которой можно и нужно гордиться, нормальный фильм. Посмотрите, уже почти 2000 инвесторов и почти 1.5 млн. рублей. Это вам не на кухне трындеть, это реальное дело.


А какой мотив то у создателей то. Подняться на поприще.?
Движущая сила в чем.
а история она объективная, но почему то эту историю каждый раз переписывают для школьников.

Рус-с 20-06-2013 10:29

quote:
Всякие рэмбы
Первый Рембо нормальный фильм(только ножик у него больно фантазийный), ничего героического, человек сначала отстаивал свою свободу, потом выживал а в конце мстил.
Stef 20-06-2013 10:29

quote:
Originally posted by Рус-с:
28 панфиловцев это не история а миф. И неправильно упирать всё время на героизм, как будто мы воевать не умели.

28 панфиловцев это не миф. Это обобщенный подвиг народа, совершаемый в то время по всему фронту. И героизм как раз и показывает, что воевать мы умели и делали это хорошо.

Я нашел наградной лист моего деда на медаль за отвагу. Дед был на посту батареи, когда фашисты неожиданно на нее напали. Что сделал дед? Он поднял тревогу и начал ОДИН стрелять из орудия прямой наводкой по фашистам, пока не подоспели остальные бойцы. Тут тебе и героизм и умение. А было деду тогда всего 19 лет. А снимать будут предстояния и цитадели, обгадив моего деда.

Константин12 20-06-2013 10:30

quote:
Originally posted by Рус-с:

28 панфиловцев это не история а миф.



Если в титрах фильма будет написано-"Основано на реальных событиях",Вас устроит?
quote:
Originally posted by Stef:

чеченская война шла уже под руководством новых эффективных менеджеров со значками доллара в глазах?



И,что странно,находятся те,кто согласен у них в холуях ходить.Лишь бы кормили.
Константин12 20-06-2013 10:31

quote:
Originally posted by Рус-с:

Первый Рембо нормальный фильм



Кстати,на реальных событиях.Правда,в реале его застрелили в конце.
Константин12 20-06-2013 10:32

quote:
Originally posted by Stef:

28 панфиловцев это не миф. Это обобщенный подвиг народа, совершаемый в то время по всему фронту. И героизм как раз и показывает, что воевать мы умели и делали это хорошо.



ППКС! Именно так!
Stef 20-06-2013 10:36

quote:
Originally posted by nitar:

А какой мотив то у создателей то. Подняться на поприще.?
Движущая сила в чем.

А какие мотивы у создателей цитаделей и предстояний?

quote:
Originally posted by nitar:

а история она объективная, но почему то эту историю каждый раз переписывают для школьников.

Переписывают ее для таких как ты. Тебе ее переписали всякие сванидзы с резунами и михалковыми. И ты в эту их лживую версию охотно веришь. Т.е. результаты их трудов по обгаживанию истории мы видим прямо на этом форуме. Какая бы пропаганда не была в советской истории про ВОВ, эта история правдивее всех сванидзев и резунов с михалковыми.

Рус-с 20-06-2013 10:49

quote:
Это обобщенный подвиг народа
Честно, задрали с этими подвигами. Почему не снять фильм о действиях бригады Катукова под Мценском? Какой был расклад сил, как принимались решения, как осуществлялись. Например есть хороший фильм "Генерал", где показан грамотный командир(царской выучки ), ведь любо дорого смотреть несмотря на некоторые закосы. Вот таких фильмов мало, воспевающих именно воинское искусство, мастерство военначальника.
quote:
Константин12
Вы же офицер, должны это понимать и ценить. А всё туда же, героизм, героизм.
Mastor 20-06-2013 10:49

quote:
И неправильно упирать всё время на героизм, как будто мы воевать не умели.


Именно - не умели!!! До 43 года и учились.
Не знаю станет ли это для вас откровением или нет, но регулярная Красная Армия должная соответсвовать реалиям современности стала создаваться аж в 1939 (Вдумайтесь!!!).
Почитайте донесения Шапошникова о результатах артиллерийских стрельб по округам в 39 году лучшая редкая оценка удовлетворительно, почитайте донесения о том что многие бойцы КА не умеют кидать гранату и более того некоторые командиры не способны этому обучить.
Почитайте донесения о стрельбе бойцов КА.
Почитайте донесения о пьянстве и дисциплине.
Почитайте о том как была организована служба в армии до 39 года, кто служил и кто не попадал служить и по каким причинам, по подобию нынешних сборов и т.д.
Новые реалии были и опыт гражданской туда не вписывался, потому по совокупности причин в 39 и решили начать реформу армии.
Немцы для сравнения имея рейхсвер хорошо обучали всех служащих там военному делу, далее организовав вермахт все бывшие служащие рейхсвера получили командные должности и звания составив костяк новой армии.
И на это у них ушло не учитывая подготовку тех кто служил в Рейхсвере с 35 по 39 - 4 года, у нас с 39 по 43 для создания боеспособной армии нового образца так же ушло 4 года и к сожалению в более тяжелых условиях когда кадровые части КА были перемолоты военной машиной вермахта в первый год войны.
Не зря тянул время Сталин и не врал Шолохов и не врал Лопахин в фильме "Они сражались за Родину":

" - А я не вижу оснований, чтобы мне по собачьему обычаю хвост между ног зажимать, понятно тебе? Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины сыны! Цепляйтесь за каждую кочку на своей земле, учитесь врага бить так, чтобы заикал он смертной икотой. А если не умеете, - не обижайтесь, что вам морду в кровь бьют и что жители на вас неласково смотрят! Чего ради они будут нас с хлебом-солью встречать? Говори спасибо, что хоть в глаза не плюют, и то хорошо. Вот ты, не бодрячок, объясни мне: почему немец сядет в какой-нибудь деревушке, и деревушка-то с чирей величиной, а выковыриваешь его оттуда с великим трудом, а мы иной раз города почти без боя сдаем, мелкой рысью уходим? Брать-то их нам же придется или дядя за нас возьмет? А происходит это потому, что воевать мы с тобой, мистер, как следует, еще не научились и злости настоящей в нас маловато. А вот когда научимся да когда в бой будем идти так, чтобы от ярости пена на губах кипела, - тогда и повернется немец задом на восток, понятно? Я, например, уже дошел до такого градуса злости, что плюнь на меня - шипеть слюна будет, потому и бодрый я, потому и хвост держу трубой, что злой ужасно! А ты и хвост поджал и слезой облился: 'Ах, полк наш разбили! Ах, армию разбили! Ах, прорвались немцы!' Прах его возьми, этого проклятого немца! Прорваться он прорвался, но кто его отсюда выводить будет, когда мы соберемся с силами и ударим? Если уж сейчас отступаем и бьем, - то при наступлении вдесятеро больнее бить будем! Худо ли, хорошо ли, но мы отступаем, а им и отступать не придется: не на чем будет! Как только повернутся задом на восток, - ноги сучьим детям повыдергиваем из того места, откуда они растут, чтобы больше по нашей земле не ходили. Я так думаю, а тебе вот что скажу: при мне ты, пожалуйста, не плачь, все равно слез твоих утирать не буду, у меня руки за войну стали жесткие, - не ровен час, еще поцарапаю тебя:
- Я в утешениях не нуждаюсь, дурень, ты красноречия не трать понапрасну, а лучше скажи, когда же, по-твоему, мы научимся воевать? Когда в Сибири будем? - сказал Николай.
- В Си-би-ри? - протяжно переспросил Лопахин, часто моргая светлыми глазами. - Нет, дорогой мистер, в эту школу далеко нам ходить учиться. Вот тут научимся, вот в этих самых степях, понятно? "

Рус-с 20-06-2013 10:59

quote:
Именно - не умели!!!
Да я в курсе, если бы умели не дрюкались бы столько с Финляндией, не отступали бы до Москвы. Но именно поэтому надо примеры умения(а они были, много-мало другой вопрос) надо пропагандировать. Например славим Матросова а не солдата который и ДЗОТ обезвредил и ещё вражеских солдат в плен взял.
quote:
" - А я не вижу оснований, чтобы мне по собачьему обычаю хвост между ног зажимать, понятно тебе? Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины сыны! Цепляйтесь за каждую кочку на своей земле, учитесь врага бить так, чтобы заикал он смертной икотой. А если не умеете, - не обижайтесь, что вам морду в кровь бьют и что жители на вас неласково смотрят! Чего ради они будут нас с хлебом-солью встречать? Говори спасибо, что хоть в глаза не плюют, и то хорошо. Вот ты, не бодрячок, объясни мне: почему немец сядет в какой-нибудь деревушке, и деревушка-то с чирей величиной, а выковыриваешь его оттуда с великим трудом, а мы иной раз города почти без боя сдаем, мелкой рысью уходим? Брать-то их нам же придется или дядя за нас возьмет? А происходит это потому, что воевать мы с тобой, мистер, как следует, еще не научились и злости настоящей в нас маловато. А вот когда научимся да когда в бой будем идти так, чтобы от ярости пена на губах кипела, - тогда и повернется немец задом на восток, понятно? Я, например, уже дошел до такого градуса злости, что плюнь на меня - шипеть слюна будет, потому и бодрый я, потому и хвост держу трубой, что злой ужасно! А ты и хвост поджал и слезой облился: 'Ах, полк наш разбили! Ах, армию разбили! Ах, прорвались немцы!' Прах его возьми, этого проклятого немца! Прорваться он прорвался, но кто его отсюда выводить будет, когда мы соберемся с силами и ударим? Если уж сейчас отступаем и бьем, - то при наступлении вдесятеро больнее бить будем! Худо ли, хорошо ли, но мы отступаем, а им и отступать не придется: не на чем будет! Как только повернутся задом на восток, - ноги сучьим детям повыдергиваем из того места, откуда они растут, чтобы больше по нашей земле не ходили. Я так думаю, а тебе вот что скажу: при мне ты, пожалуйста, не плачь, все равно слез твоих утирать не буду, у меня руки за войну стали жесткие, - не ровен час, еще поцарапаю тебя: - Я в утешениях не нуждаюсь, дурень, ты красноречия не трать понапрасну, а лучше скажи, когда же, по-твоему, мы научимся воевать? Когда в Сибири будем? - сказал Николай. - В Си-би-ри? - протяжно переспросил Лопахин, часто моргая светлыми глазами. - Нет, дорогой мистер, в эту школу далеко нам ходить учиться. Вот тут научимся, вот в этих самых степях, понятно? "
Я помню его, хороший эпизод, давно меня зацепил.
Mastor 20-06-2013 11:03

quote:
Почему не снять фильм о действиях бригады Катукова

Чисто технический вопрос, на какой технике предлагаете снимать фильм о бригаде Катукова? Хде взять столько раритетных танков?

Константин12 20-06-2013 11:06

quote:
Originally posted by Рус-с:

должны это понимать и ценить. А всё туда же, героизм, героизм.



Уважаемый Рус-с!"Грамотные" господа Гальдер,Гудериан и иже с ними очень жидко обделались именно под Москвой,когда против них еще не стояли те мощные и умелые силы,которые СССР имел к 1943г.И вермахт на дек.41г считался "самым-самым".И,когда,те же господа пишут о нашем Солдате-"Русского нельзя победить,его можно только убить!",я считаю,что такая оценка вполне правдива.А просто "умелый" солдат,типа англо-американцев,просчитав ситуацию,может и в плен сдаться и там в лагере в футбол играть и посылки получать.И это,наверное,тоже неплохо,только гордиться особенно-нечем.Кстати,у врага тоже были случаи героизма,особенно-на море.Только у них-"случаи",вот и профукали войнушку "грамотные и умелые".
Stef 20-06-2013 11:06

quote:
Originally posted by Mastor:

Именно - не умели!!! До 43 года и учились.

Я бы сказал, что научились даже раньше. Как отстояли Москву и немцев отбросили, т.е. зимой 41-42-го. Последующая Сталинградская битва это только подтвердила.

Рус-с 20-06-2013 11:08

quote:
Originally posted by Mastor:

Чисто технический вопрос, на какой технике предлагаете снимать фильм о бригаде Катукова? Хде взять столько танков?


А на какой технике 28панфиловцев снимать, там же аж писят танков надо сжечь? Белого тигра выставлять?

Константин12 20-06-2013 11:10

quote:
Originally posted by Stef:

зимой 41-42-го.



Тут не соглашусь.Летом 42г нам еще вломили...Тогда Приказ номер 227 и появился,который потом многие "правдолюбы" стали "людоедским" называть.
nitar 20-06-2013 11:11

quote:
Originally posted by Рус-с:
А на какой технике 28панфиловцев снимать, там же аж писят танков надо сжечь? Белого тигра выставлять?


хватит одного. остальное размножат. даже хватит надувного, тоже вещь

Stef 20-06-2013 11:11

quote:
Originally posted by Рус-с:
Честно, задрали с этими подвигами. Почему не снять фильм о действиях бригады Катукова под Мценском?

Задай этот вопрос тем, кто дал денег на предстояние и цитадель. На цитадель дали аж под 50 млн. долларов. А тут тебе хотят снять фильм за 60 млн. рублей и то не могут денег найти.

Рус-с 20-06-2013 11:13

quote:
"Грамотные" господа Гальдер,Гудериан и иже с ними очень жидко обделались именно под Москвой
Только перед этим они порвали кадровую РККА. Грамотно порвали. Ну Вы же отлично понимаете за счёт чего мы выстояли. =========== Пы.Сы не хочу открывать срачь на эту тему, потому желающих поругаться буду игнорировать.
Mastor 20-06-2013 11:35

quote:
А на какой технике 28панфиловцев снимать, там же аж писят танков надо сжечь? Белого тигра выставлять?

Идрить, уели.

quote:
даже хватит надувного, тоже вещь

Надувной танк? Секретная вундервафля панцерваффе?
Ахринеть...

Stef 20-06-2013 11:37

quote:
Originally posted by Константин12:

Тут не соглашусь. Летом 42г нам еще вломили...

Вломили не значит, что не умели воевать. Противник-то был самый крутой. Шахматисты-профи тоже друг другу проигрывают, но играть умеют. Москву отстоять на одном героизме не смогли бы. Тут уже и умение и организация необходимы.

TigroKot-2 20-06-2013 12:01

quote:
Originally posted by Константин12:

Уважаемый Рус-с!"Грамотные" господа Гальдер,Гудериан и иже с ними очень жидко обделались именно под Москвой,когда против них еще не стояли те мощные и умелые силы,которые СССР имел к 1943г.И вермахт на дек.41г считался "самым-самым".И,когда,те же господа пишут о нашем Солдате-"Русского нельзя победить,его можно только убить!",я считаю,что такая оценка вполне правдива.А просто "умелый" солдат,типа англо-американцев,просчитав ситуацию,может и в плен сдаться и там в лагере в футбол играть и посылки получать.И это,наверное,тоже неплохо,только гордиться особенно-нечем.Кстати,у врага тоже были случаи героизма,особенно-на море.Только у них-"случаи",вот и профукали войнушку "грамотные и умелые".


Они жестоко просчитались сразу по нескольким направлениям. Во первых, по инфраструктуре, попав в тотальное бездорожье. Во вторых, по погоде: погода была паршивая, потом было очень холодно. Т.е. погода была на нашей стороне. И третье: они просчитались по резервам страны: мы успевали делать танки быстрее, чем немцы из подбивать. Хотя подбивали они их очень часто.

Когда они думали что уже все, вылезал из люка наш танкист и продолжал в них стрелять. Т.е. они еще столкнулись с нашим менталитетом.

Все перечисленное было им неведомо. Правда сейчас страны запада очень внимательно изучают наши особенности.

Strelezz 20-06-2013 12:50

quote:
Originally posted by Mastor:

Чисто технический вопрос, на какой технике предлагаете снимать фильм о бригаде Катукова? Хде взять столько раритетных танков?


Да там-же где берут звездолеты и роботов для "Звездных войн"

Рус-с 20-06-2013 13:02

quote:
просчитались по резервам страны
Это главный просчёт.
quote:
мы успевали делать танки быстрее, чем немцы из подбивать
дивизии тоже мы могли быстрее формировать чем они громить.
quote:
Правда сейчас страны запада очень внимательно изучают наши особенности.
Изучили ёмнип..... 91год тому доказательство.
Рус-с 20-06-2013 13:04

quote:
На цитадель дали аж под 50 млн. долларов.
Да, на эти деньги не один хороший фильм можно снять.
Константин12 20-06-2013 14:33

quote:
Originally posted by Рус-с:

Это главный просчёт.



quote:
перед этим они порвали кадровую РККА. Грамотно порвали.

Э-э,вопрос:почему паника в Москве и драп начались 16окт 1941г,а прибывшие дальневосточные "ресурсы" начали громить группу "Центр" в декабре.КТО и КАК не дал немцам войти в Москву за этот период?Какие "опытные и умелые" и "непорванные" соединения и гениальные замыслы позволили столице продержаться 1.5 месяца?
Константин12 20-06-2013 14:34

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Когда они думали что уже все, вылезал из люка наш танкист и продолжал в них стрелять. Т.е. они еще столкнулись с нашим менталитетом.



Вот!+1
Рус-с 20-06-2013 14:55

quote:
КТО и КАК не дал немцам войти в Москву
Да не должон враг был быть, не у Москвы не у Сталинграда, учитывая соотношение сил на июнь 41го, не должон. Я понимаю что первый удар был очень силён, вследствие чего была потеряно управление войсками и паника, это нормально. Но...... поражение и окружение Киева ни в какие ворота не лезет.
Константин12 20-06-2013 15:17

quote:
Originally posted by Рус-с:

не должон враг был бить не у Москвы не у Сталинграда, учитывая соотношение сил на июнь 41го



Не должон.Горько и больно."Малой кровью на чужой земле" не получилось,пришлось большой и на своей.Но разве можно сказать простому солдату,что его руководители-бездарные тупые карьеристы и подхалимы,а Верховный просчитался в оценке полит.ситуации в Европе?ЧТО должен был сказать политрук Клочков,понимая,что он и его солдаты идут на смерть и не их вина,что за спиной Москва,а не какой-нибудь приграничный городок?Придет время,пройдут и по Берлину,другие-опытные,умелые,сильные.Пройдут потому,что ТЕ солдаты лишних вопросов не задавали,а просто стояли насмерть.Иначе-не выстояли бы.Вот об этом и надо снимать фильм.
TigroKot-2 20-06-2013 15:41

quote:
Originally posted by Рус-с:

Да не должон враг был быть, не у Москвы не у Сталинграда, учитывая соотношение сил на июнь 41го, не должон. Я понимаю что первый удар был очень силён, вследствие чего была потеряно управление войсками и паника, это нормально. Но...... поражение и окружение Киева ни в какие ворота не лезет.


Именно так... Наши руководители чем то не тем занимались, прекрасно видя Германию готовящуюся к войне...

Пока наши сквозь пальцы смотрели на немцев, хотя все было ясно, гениальный конструктор самолета, единственного который мог подняться в России, бомбить Берлин и вернуться, вместо наладки массового производства сидел в тюрьме. И многие, многие другие... Единственный танк способный эффективно бороться с танками противника, а именно машины серии КВ не строились. т.е. строились штучно.

Вместо того, чтобы отойти в тыл и встретить продвижение немчуры адскими бомбардировками, мы умудрились на аэродромах просрать бесчисленное количество машин. Кто-то за это ответил? Может быть, но русский народ заплатил за все это своей кровью. Заплатил так, что немцы захлебнулись.

Рус-с 20-06-2013 15:50

quote:
ТЕ солдаты лишних вопросов не задавали,а просто стояли насмерть
Русский солдат всегда отличался стойкостью, ему командиров хороших.

quote:
Пока наши сквозь пальцы смотрели на немцев, хотя все было ясно, гениальный конструктор самолета, единственного который мог подняться в России, бомбить Берлин и вернуться, вместо наладки массового производства сидел в тюрьме. И многие, многие другие... Единственный танк способный эффективно бороться с танками противника, а именно машины серии КВ не строились. т.е. строились штучно.
Не всё так просто, например КВ вообще было рано было в серию пускать, с трансмиссией проблемы были, да и самолёты часто "сырыми" пускали в производство, недаром Рычагов говорил Сталину: Вы нас на гробах летать заставляете. Да и какая бы техника не была, ей ещё распорядится надо уметь....... так что сложно всё и не просто. Вот не помню где читал, что в 29-31ом годах бывших царских офицеров сильно "подчистили", вот и получилось, что начальник Генштаба с 4мя классами ЦПШ.
TigroKot-2 20-06-2013 15:52

quote:
Originally posted by Рус-с:

что начальник Генштаба с 4мя классами ЦПШ.


Это и есть вина руководства а не народа.

Константин12 20-06-2013 16:53

quote:
Originally posted by Рус-с:

Русский солдат всегда отличался стойкостью, ему командиров хороших.



Появились в ходе войны.Много и хороших.Почему их было мало летом 41го-вопрос отдельной темы.
quote:
Рычагов говорил Сталину: Вы нас на гробах летать заставляете.

Зря он так сказал,зря и не там."Не гробы",сгоревшие на полевых аэродромах,не сильно помогли в отражении агрессии.И ген.Кобец ситуацию не исправил,как и Рычагов.
n.z 20-06-2013 19:49

quote:
Originally posted by Константин12:

Почему их было мало летом 41го-вопрос отдельной темы



Да вообще не вопрос. Та же проблема зимой 94-го была. Боевой опыт никакими знаниями не заменишь и ни в каком училище не получишь. Зато приобретается он очень быстро.
bakh 20-06-2013 20:53

написал им вКонтакте.
посмотрим...
штурманс 20-06-2013 21:29

мож пропустил, пардонте... а че го б про мясной бор не снять? или смоленск весенний?
sergeis64 21-06-2013 02:29

Посмотрите фильм "Живые и мертвые"- там очень хорошо снят прорыв немецких танков и что происходит с красноармейцами. Когда то оставил у меня тяжелое впечатление... Так что все уже было и хорошо снято. А переписывать историю? В который раз? Не надоело?
Рус-с 21-06-2013 02:57

quote:
Боевой опыт
безусловно он бесценен, но и выучку никто не отменял.
quote:
ни в каком училище
дать ссылку на обучение германских офицеров?
sergeis64 21-06-2013 04:24


carrier 21-06-2013 10:31

quote:
Originally posted by Stef:

Есть надежда, что снимут достойный памяти наших предков фильм.



Лучше уже снятых фильмов о той войне("Они сражались за Родину" например),которые упоминались в этой теме уже никто и никогда не снимет.
Если эти ребята снимут кино на собранные деньги,то по идее они его должны будут бесплатно показывать.
Рус-с 21-06-2013 10:45

quote:
то по идее они его должны будут бесплатно показывать
Стопуд или ДВД в копеечную цену продавать.
TigroKot-2 21-06-2013 13:05

quote:
Originally posted by Рус-с:

безусловно он бесценен, но и выучку никто не отменял.


Наша беда состоит в том, что учиться мы начинаем, как говорится, в процессе.

Как результат, ошибки командиров и личного состава оплачены многочисленными жертвами...

Героизм, который часто воспевают, он тоже, от безысходности творился. Не весь безусловно. Героизм бывает разный. Бывает когда группа смелых людей идет на осознанный риск и блестяще выполняет операцию, а бывает когда из подбитого танка вылезает танкист без ног и стреляет по танкам из пистолета, пытаясь убить хоть кого то... Наши учебники и то и другое всегда называли героизмом... Но это не все героизм, некоторое из этого, агония от безысходности и бессилия, зачастую подпертая сзади заградотрядами.

Наша власть тогдашняя делала людям плохо. Это наглядно продемонстрировано на истории создания бомбардировщика ЕР-2, который был создан до войны но так и не был доведен до ума до 42 года. Кому интересно, могу кинуть ссылку. В двух словах, придумали самолет с дальностью которой ни у кого тогда не было, и прочими ТТХ. Потом главного конструктора посадили, а самолет делал инженер, пусть и весьма таланливый. И понеслось: то движки говно, то колеса не сделали на смежнике, то понос, то золотуха... А партия только сроки ставит, да ТТ требования выставляет. А ты как хочешь так и живи.

Сначала поубивают/пересажают всех умных, а потом с оставшихся выполнения планов требуют. Так же и на войне: командиров с опытом и образованием уничтожили, и бросили на немецкие танки деревенских, которые трактор видели только на картинке. А люди потом вынуждены героизм делать, ибо с тем оружием в руках и условиями ИНОГО просто не получалось.

Отдельно хочется пройтись по Чечне... То, что там творилось, я про ввод войск и расстрел танков, это не укладывается ни в каких дебилов военначальников, это было предательство, самое настоящее... Оно же было и в конце, когда мирный договор заключали.

Вот показательная фильма по теме:


Вот я бы, вместо съемки художественного фильма о панфиловцах, им конечно светлая память навсегда, снял бы на эти деньги 5-10 документальных расследований про события недавних дней, про то, как нас предали совсем недавно и про людей которые по земле ходят и помнят как все было... И задал бы вопросы тем предателям, которые сейчас вполне неплохо гуляют на свободе.

Samson67 21-06-2013 13:27

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Наша беда состоит в том, что учиться мы начинаем, как говорится, в процессе.

.....

Наша власть тогдашняя делала людям плохо. Это наглядно продемонстрировано на истории создания бомбардировщика ЕР-2, который был создан до войны но так и не был доведен до ума до 42 года. Кому интересно, могу кинуть ссылку. В двух словах, придумали самолет с дальностью которой ни у кого тогда не было, и прочими ТТХ. Потом главного конструктора посадили, а самолет делал инженер, пусть и весьма таланливый. И понеслось: то движки говно, то колеса не сделали на смежнике, то понос, то золотуха... А партия только сроки ставит, да ТТ требования выставляет. А ты как хочешь так и живи.

Сначала поубивают/пересажают всех умных, а потом с оставшихся выполнения планов требуют. Так же и на войне: командиров с опытом и образованием уничтожили, и бросили на немецкие танки деревенских, которые трактор видели только на картинке. А люди потом вынуждены героизм делать, ибо с тем оружием в руках и условиями ИНОГО просто не получалось.


1. Конструктор Ер-2 - это Бартини. Ер - Ермолаев, его зам. В шарашке на ул. Радио Бартини занимался в том числе и этой машиной. Хорошая дальность у нее была исключительно с дизельным двигателем, который так и не был доведен. Меньше верьте сказкам из интернета.
Бомбардировщик стал развитием пассажирского самолёта 'Сталь-7', сконструированного в НИИ ГВФ Р. Л. Бартини.
Опытный ДБ-240 впервые поднялся в воздух 14 мая 1940 года. Серийное производство начато в октябре 1940 года. Ер-2 выпускался на заводах ? 18 в Воронеже и ? 125 (39) в Иркутске. Производство было прервано в сентябре 1941 и возобновлено в 1944 году. Всего было построено 462 машины. Почитать о его боевом применении и проблемах - можно здесь: http://www.airpages.ru/ru/er2_bp.shtml .

2. Если почитаете "труды" Тухачесвского и ознакомитесь с его идеями в части вооружения - розовые очки спадут.

TigroKot-2 21-06-2013 13:45

quote:
Originally posted by Samson67:

1. Конструктор Ер-2 - это Бартини.


Вы бы прежде чем х*ню писать, почитали бы историю внимательно.

Бартини УЖЕ сидел, когда было принято решение переделывать самолет в бомбардировщик. Ермолаев на тот момент не был замом Бартини. Там рулил другой человек, а Ермолаев был на тот момент по винтам спец, хотя Бартини и готовил его на главного конструктора. Кроме того, Ермолаев был парторгом, его назначили после того как Бартини и предыдущего парторга посадили. Будь он замом каким-то, что вы высосали из пальца, вообще бы наверное ничего не было, посадили бы тоже.

ЕР-2 слишком отличается от Стали-7 чтобы считать конструктором Бартини, хотя он, по слухам и консультировал Ермолаева при строительстве. Тем не менее, как я писал выше, именно такое положение дел с арестом не способствовало эффективной работе и устранению косяков новой машины.

Поэтому мне эти выкладки не надо кто сколько и чего построил, это тот случай когда лучше жевать чем говорить ))))))

ЗЫ: а вообще, забавно, вы бы хоть научились не только пользоваться яндексом, но и вникать в то, на что ссылки даете.

ЗЗЫ: и да, на тот момент ЕР-2 обладал лучшими характеристиками в классе в плане дальности и скорости. С этим можете идти в банк. Без всяких там дизельных двигателей, даже без обещаного 106 он все равно превосходил аналоги.

carrier 21-06-2013 13:57

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

и да, на тот момент ЕР-2 обладал лучшими характеристиками в классе в плане дальности и скорости.



И вместе с тем судя по результатам испытаний имел множество недостатков и недоработок.Машина сырая была. http://www.airwar.ru/enc/bww2/er2.html
TigroKot-2 21-06-2013 14:03

quote:
Originally posted by carrier:

И вместе с тем судя по результатам испытаний имел множество недостатков и недоработок.Машина сырая была.


Безусловно. Там очень много новых решений было. Но разве это опровергает мои слова о том, что умного посадили и без него делали и вышло хуже? Представьте, если рука об руку Бартини работал бы с Ермолаевым. Неужели бы результат был еще хуже? Конечно нет, он был бы лучше. Они бы разделили обязанности, один ваял свое, другой свое. Интернета тогда не было, один бы дрючил шассистов, другой двигателистов, и все срослось бы намного быстрее.

Еще надо добавить что очень большая проблема была двигатели, которые к КБ Бартини отношения не имели, их делали другие люди... Делали такой шлак, что они разлетались в воздухе.

В конце концов, если Ермолаев на момент посадки Бартини НЕ был назначен главным конструктором, значит он был все еще не готов.

white_rabbit 21-06-2013 15:58

quote:
Originally posted by Dr.Kozlovskiy:
Я поискал в интернетах карту сражения, и не нашел. Нашел фотографии памятников у разъезда Дубосеково. Памятники чудовищные. А карта где? Такая, со стрелками? Откуда наступали немцы, где окопались панфиловцы? В какую сторону они стреляли? Какое у них было оружие? Сколько боеприпасов? Памятники есть, а где могилы героев? Ничего. Но как остановили танки? Там была другая история, леденящая душу. Не зря ее скрывают. Если об этом кино, то другое дело. Только, такого кина не будет.

схемы и часть документов той поры были в музее Героев-Панфиловцев в Дубосеково. Прилагаю фото.
click for enlarge 960 X 1280 160.3 Kb picture
click for enlarge 960 X 1280 166.8 Kb picture

white_rabbit 21-06-2013 16:06

участок обведенный красным - место где остатки окопов и огневых позиций хорошо различимы и сегодня.
Выводы о характере боёв можете сделать сами по схемам выше и подписям на них.
А лучше ознакомиться с экспозицией музея (он рядом с ж\д станцией Дубосеково), там и по биографиям участников боёв данные есть.
Константин12 21-06-2013 18:10

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Отдельно хочется пройтись по Чечне



quote:
про то, как нас предали совсем недавно и про людей которые по земле ходят и помнят как все было... И задал бы вопросы тем предателям, которые сейчас вполне неплохо гуляют на свободе.

Благодарю за видео.Не копайтесь в этом,не надо.Если эта власть предала своих лучших бойцов,до всех остальных ей вообще дела нет.Забудьте.
Samson67 21-06-2013 22:25

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Безусловно. Там очень много новых решений было. Но разве это опровергает мои слова о том, что умного посадили и без него делали и вышло хуже? Представьте, если рука об руку Бартини работал бы с Ермолаевым. Неужели бы результат был еще хуже? Конечно нет, он был бы лучше. Они бы разделили обязанности, один ваял свое, другой свое. Интернета тогда не было, один бы дрючил шассистов, другой двигателистов, и все срослось бы намного быстрее.

Еще надо добавить что очень большая проблема была двигатели, которые к КБ Бартини отношения не имели, их делали другие люди... Делали такой шлак, что они разлетались в воздухе.

В конце концов, если Ермолаев на момент посадки Бартини НЕ был назначен главным конструктором, значит он был все еще не готов.


Я не знаю, где Вы находите информацию - но от действительности оная информация весьма далека.
О Ермолаеве - говорит Р.Л. Бартини:
""Володя был настоящим главным, самоотверженно-трудолюбивым, прекрасно образованным, человеком был хорошим и, что самое важное, талантливым. Мы вскоре это заметили. Но пришел он к нам совсем молодым инженером, к тому же в самолетостроении в то время утвердилась правильная в общем, научно обоснованная система разделения труда: каждый конструктор должен был специализироваться в чем-то одном, в одной бригаде - крыла, оперения, аэродинамики, прочности, моторной... В целом система рациональная, однако для проявления таланта именно главного конструктора она оставляла мало возможностей. Знания углублялись, производительность труда конструктора росла, зато круг его интересов суживался.

Посоветовавшись о Володе, мы направили его сначала в бригаду аэродинамики: рассчитай крыло! Оттуда - в бригаду прочности: рассчитай конструкцию крыла на нагрузки, которые сам же определил как аэродинамик. Оттуда - в конструкторскую бригаду: вычерти крыло! Оттуда - на производство. И опять к аэродинамикам: рассчитай оперение!...

И так - по всем бригадам и цехам, по всем агрегатам, в несколько кругов. Очень эффективный прием, думаю, что он и сейчас годится".
Что касаемо собственно самолета - это переделка пассажирского Сталь-7 конструкции Бартини. Переделке подверглась в основном винтомоторная группа, вернее мотогондолы и их компоновка.
Самолет был предъявлен на госиспытания весьма "сырым".
ДАже и к 42-му году довести его не удалось. Ну неудачная получилась машина, такое бывает. И не только у нас. Так что не стоит упираться рогом и пафосно выступать на тему "если бы у бабушки был...".

TigroKot-2 21-06-2013 22:36

quote:
Originally posted by Samson67:

Так что не стоит упираться рогом и пафосно выступать на тему "если бы у бабушки был...".


Ер-2 был технически очень сильно переработан, по материалам даже. Практически это другая машина такой же формы. Даже внутренняя конструкция фюзеляжа отличалась значительно. Потрудитесь почитать хотя бы ту статью откуда вы привели цитату. Бартини не был конструктором ЕР-2, хотя и консультировал.

Основная проблема ЕР-2 была не в сырости машины, а в неготовности нашей убогой промышленности выпускать такой совершенный самолет. Движки сыпались, турбины в них сыпались, гидравлика, приводы, прочее, надо было либо ставить допотопное и тяжелое, либо делать современное, а заводы не могли качество гнать для современных решений. Бартини он всегда обгонял время, как и его ученики. Как результат, бессилие промышленности которая тупо не могла выпускать заказанное. Да и сама машина была бы более продуманная, будь Бартини на свободе. А основной мой тезис был именно в этом.

Samson67 21-06-2013 22:58

Ну-ну... Мне только не надо эти сказки рассказывать, ибо многих причастных к этой теме я знал лично и им верю больше.

А между тем - завтра в 21-00 "Россия" показывает "Штрафбат"...
Тьфу, зла не хватает...

mukdiver 21-06-2013 23:07

Скажу банальность, в силу своих промытых коммунистами мозгов:
1. никто ни разу не выиграл войну "лавочников" (империалистическую).
2. ни одна армия не может быть больше, чем население, поэтому зависимость только от ресурсов.
3. что касается фильмов, то надо спрашивать тех, кто там был, а не снимать и не писать сценарии обиженными ев... сценаристами в угоду политической волне.
4. так бесят исторические несоответствия костюмов, техники и человеческих отношений, что нет сил.
5. я готов скинуться на нормальный фильм, когда ветераны скажут, что похоже.
TigroKot-2 21-06-2013 23:12

quote:
Originally posted by Samson67:
Ну-ну... Мне только не надо эти сказки рассказывать, ибо многих причастных к этой теме я знал лично и им верю больше.

А между тем - завтра в 21-00 "Россия" показывает "Штрафбат"...
Тьфу, зла не хватает...


Вот и спросите у них. Они скажут, что ЕР-2 слишком сильно отличается чтобы считать конструктором этого самолета Бартини.

А еще спросите, как по их мнению: если бы Бартини был на свободе, лучше было бы или хуже.

Константин12 21-06-2013 23:14

quote:
Originally posted by mukdiver:

когда ветераны скажут



Знаете,общался со многими-повезло,застал в живых.Большой любовью у них пользовались фильмы "Два бойца","Подвиг разведчика","В 6 часов вечера после войны".Думаю,насчет "похоже" у этих фильмов большие проблемы.
Константин12 21-06-2013 23:16

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А еще спросите, как по их мнению: если бы Бартини был на свободе



А Вернер фон Браун-в тюрьме.)
mukdiver 21-06-2013 23:24

quote:
Originally posted by Константин12:

Знаете,общался со многими-повезло,застал в живых.Большой любовью у них пользовались фильмы "Два бойца","Подвиг разведчика","В 6 часов вечера после войны".Думаю,насчет "похоже" у этих фильмов большие проблемы.

Спасти рядового Райна, Бесславные ублюдки, и т.д, - шедевры - матерные слова.
А французские, а шведские, а финнские фильмы?

mukdiver 21-06-2013 23:28

Короче, готовы скинутся или нет?
Samson67 21-06-2013 23:57

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Вот и спросите у них. Они скажут, что ЕР-2 слишком сильно отличается чтобы считать конструктором этого самолета Бартини.

А еще спросите, как по их мнению: если бы Бартини был на свободе, лучше было бы или хуже.


После 22.06.41 г. - без разницы: весь авиапром до 43 примерно года был практически на казарменном положении.

TigroKot-2 22-06-2013 01:16

quote:
Originally posted by Samson67:

без разницы


нет. Разница огромная. Правда понимает это только тот, кого однажды лишали свободы.

Samson67 22-06-2013 08:12

Тут о Тухачевском был разговор...
Вот его работа 1932 года 'Новые вопросы войны':

'В войне империалистов против СССР рабочие капиталистических стран: будут вступать в ряды нашей Красной Армии в целях поддержать и обеспечить ее победу над собственной буржуазией, как и над буржуазией всего мира:

Задача России сейчас должна заключаться в том, чтобы ликвидировать все: отжившее искусство, устаревшие идеи, всю эту старую культуру:

При помощи марксистских формул можно поднять весь мир! С красным знаменем, а не крестом мы пойдем в Византию. Мы выметем прах европейской цивилизации, запорошившей Россию. Мы вытряхнем ее, как пыльный коврик. А потом встряхнем весь мир!'

И где б мы были, если бы такой "гений" с его подельниками продолжал рулить...

Рус-с 22-06-2013 09:14

quote:
И где б мы были
Где и стали, его тема не умерла, исполнители сменились.
nitar 22-06-2013 11:06

quote:
Originally posted by Константин12:

Благодарю за видео.Не копайтесь в этом,не надо.Если эта власть предала своих лучших бойцов,до всех остальных ей вообще дела нет.Забудьте.

Вопрос в другом- где суд, который должен бы быть и осудить многих и многих, выплатить огромную компенсацию.
Кроме того, где частное определение,что русских мирных просто бросили, сколько их там погибло.этого ничего. как нет и расследования домов московских, что приходят некоторые мысли на это.Эти факты должны бы быть с остервенением расследованы, только лишь из за того,что это доверие масс.

TigroKot-2 22-06-2013 12:18

quote:
Originally posted by Samson67:

'В войне империалистов против СССР рабочие капиталистических стран: будут вступать в ряды нашей Красной Армии в целях поддержать и обеспечить ее победу над собственной буржуазией, как и над буржуазией всего мира:

Задача России сейчас должна заключаться в том, чтобы ликвидировать все: отжившее искусство, устаревшие идеи, всю эту старую культуру:

При помощи марксистских формул можно поднять весь мир! С красным знаменем, а не крестом мы пойдем в Византию. Мы выметем прах европейской цивилизации, запорошившей Россию. Мы вытряхнем ее, как пыльный коврик. А потом встряхнем весь мир!'

И где б мы были, если бы такой "гений" с его подельниками продолжал рулить...


Его работа полностью удовлетворяла взглядам нашей тогдашней партии. На что собственно страна и работала вся. Без порток, но у станка. Эта концепция очень наглядно вылезает при нашей "освободительской" миссии, в Европе, это когда мы сначала освободили некоторые государства Европы от фашистов, а потом захотели освобожденные страны себе.

Или думаете союзники просто так в Нормандии высадились и потом рвались к Германии с той стороны? Нет, чтобы не дать Сталину захватить всю Европу.

nitar 22-06-2013 13:43

quote:
Originally posted by mukdiver:
Короче, готовы скинутся или нет?

Есть государственные структуры, которые и отвечают за кино в том числе. Пусть работают.На мерседесах любой может рассекать.

Рус-с 22-06-2013 13:46

quote:
На мерседесах
Вот отнять мерседесы, продать и кино снять, так правильно.
nitar 22-06-2013 13:48

quote:
Originally posted by Рус-с:
Вот отнять мерседесы, продать и кино снять, так правильно.

Не, без машины то нельзя оставить.Ну пусть жигули старые. Как делают , то есть как руководят,так и пусть и ездят,как руководят

TigroKot-2 22-06-2013 14:02

quote:
Originally posted by nitar:

Ну пусть жигули старые. Как делают , то есть как руководят,так и пусть и ездят,как руководят


Ну зачем же принижать достоинство руководителей! Жигули это для актеров. А для этих Волги есть, 2410. А для главного дармоеда 3102.

А то я гляжу на бюджет наших фильмов -20-30 млн долл. А сборы 2-3 млн. Нах они нужны такие?

nitar 22-06-2013 14:49

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Ну зачем же принижать достоинство руководителей! Жигули это для актеров. А для этих Волги есть, 2410. А для главного дармоеда 3102.

А то я гляжу на бюджет наших фильмов -20-30 млн долл. А сборы 2-3 млн. Нах они нужны такие?


Это тогда будет похоже на распил бюджета.Интересно, озвучены ли зарплаты актерам, раз режиссеры ,которые еще маленькие режиссеры, то артисты должны студентами, и нечего им платить, пусть работают за идею, этак здорово можно наэкономить, а жить им в палатках у деревни, пусть привыкают к роли.А из еды хлеб черный 200 гр. ну воду сколько хощь.
вот про просмотр ничего не сказано, а должен бы быть бесплатным, или в крайнем случае столько, чтоб окупалось время кинотеатра.
Не нужны, раз люди не идут, и раз дело в наше время только в деньгах, то надо и делать сприбылью ,а не подаяние просить. или отойти в сторону, пусть делает,кто умеет, или ждать когда народ пойдет из за патриотизма.

TigroKot-2 22-06-2013 14:57

quote:
Originally posted by nitar:

и раз дело в наше время только в деньгах, то надо и делать сприбылью ,а не подаяние просить.


Оно всегда было дело в деньгах. Актер всегда почему-то за деньги работал, и немалые. Я уже молчу про режиссеров всяких. Другой вопрос что наши дармоеды не понятно зачем нужны: деньги гребут много, выхлоп с убытком десятикратным. Возникает вопрос: зачем все это.

nitar 22-06-2013 15:00

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Оно всегда было дело в деньгах. Актер всегда почему-то за деньги работал, и немалые. Я уже молчу про режиссеров всяких. Другой вопрос что наши дармоеды не .



За одну роль жигули покупались, сейчас примерно квартира.Так что идейностью и не пахнет, а на людях хотят прокатиться.
mukdiver 22-06-2013 15:10

Вот-вот, весь патриотизм заканчивается, когда дело доходит до денег, своего хутора или 3D сканера.
nitar 22-06-2013 15:22

quote:
Originally posted by mukdiver:
Вот-вот, весь патриотизм заканчивается, когда дело доходит до денег, своего хутора или 3D сканера.

Да и бесплатная медицина далеко не ушла.
TigroKot-2 22-06-2013 15:55

quote:
Originally posted by nitar:

Да и бесплатная медицина далеко не ушла.


И образование тоже...

Как ребенка в детсад -мест нет. Либо за деньги. Как в школу -мест нет, либо за деньги. Как в институт -бюджетных нет, только за деньги... Только армия бесплатна и места всегда есть.

А начинаешь об этом говорить, появляются поцтреоты которые начинают вопить о патриотизме и долге.

nitar 22-06-2013 16:46

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

И образование тоже...

Как ребенка в детсад -мест нет. Либо за деньги. Как в школу -мест нет, либо за деньги. Как в институт -бюджетных нет, только за деньги... Только армия бесплатна и места всегда есть.

А начинаешь об этом говорить, появляются поцтреоты которые начинают вопить о патриотизме и долге.


В армейском разделе вообще не видят в упор,что Армия уже не та. И никто уже не боится, границу пересекаем как хотим, и ничего, подумаешь рыбу половили сопредельной стороны.Это про Тихий океан, где япония и китай.
Похоже Армия это просто хояйствующий объект и все.

Константин12 22-06-2013 18:01

quote:
Originally posted by nitar:

Похоже Армия это просто хояйствующий объект и все.



За небольшим исключением-поставщик дешевой рабочей силы,в виде солдат-срочников и желающие поиметь от Родины льготы и прочие блага.Командный состав-сборище негодяев и воров,казнокрадов и карьеристов без Чести и Совести.Готовый продать и предать собственных солдат при первом же выгодном предложении.Тех граждан России,кто добровольно идет в холуи к этим нЕлюдям в форме-просто искренне жаль.Немногочисленное исключение из этого ряда не жаль совсем-умные люди,должны понимать,КОМУ служат.Вобщем-порядочному человеку в этой структуре не место,имхо.
TigroKot-2 22-06-2013 18:07

quote:
Originally posted by nitar:

В армейском разделе вообще не видят в упор,что Армия уже не та.


У нас никто ничего не хочет видеть кроме денег.

Как мне говорил один знакомый, который очень долго пожил в США, он собственно съехав отсюда перестал врать самому себе и бояться сказать правду.

А правда по его мнению такая: все мы, ну, за редким исключением, боимся себе признать что единственный мотиватор в жизни порой, это только деньги. Идя на работу, надеемся на какую нибудь халяву, что нибудь с3,14здить, или наделать какой нибудь левак. Нам всегда кажется что платят мало а работаем мы много, но мы этого никогда не скажем начальнику. Наша бесплатная медицина на словах бесплатная, а на деле всем дай. А если не дай -зарежут. Школа -то же самое. Институт, детсад, да что угодно. Милиция -туда же. Не хочешь в армию -заплати и отстанут.

И все это вышеперечисленное у нас КАЖДЫЙ старательно скрывает в отношении себя любимого. Подход такой: я не беру, я не даю, я не ворую, я не нарушаю, я плачу ВСЕ налоги... В отношении других: абсолютно все воруют. Чиновники, бизнесмены, даже воспиталки в детсадах.

Только у нас, дети на факультете управления еще до выпуска делят страну и знают на каких должностях лучше всего сидеть чтобы брать. А с первого курса знают как выводить активы.

Брать у нас открыто не принято. Если на людях, будет клоунада неподкупности. В штатах на чай берут в очень многих отраслях, и это НЕ считается зазорным и шеф тебе никогда в упрек не скажет.

Мы очень любим их называть неискренними, де, они тебе в лицо улыбаются, а потом хренаксь, оказывается надо 60 баксов чаевых заплатить ибо принято... Или могут настучать что ты на БМВ теперь ездишь.

Тем временем именно мы написали миллионы анонимок на своих соседей не из за бумера, а из за лишнего куска хлеба или сала, или лишнего рубля.

У нас же не улыбаются, а потом хренаксь, ты оказываешься обворованным. И это еще в лучшем случае. А твои данные могут скинуть бандитам и на твой паспорт набрать кредитов... Попади в милицию, больницу с кошельком, кредитками, планшетником, мобилой дорогой и часами, что получишь на выходе???

Другими словами, разница по его мнению между ними и нами в том, что они честно и открыто признают что им приятно получать мелкие подачки в виде чаевых (это далеко не про официантов речь), а у нас любят это в еще более широкой сфере, но стыдливо все это скрывают и когда начинаешь этот разговор прячут глаза и притворяются что типа не берут.

У них все честнее: нету денег на лечение, иди нафиг. У нас, нету денег на лечение, дай хоть что-то. Нету? Зарежем. Особенно если нам кажется что деньги у тебя есть. Те кто не платил в первой градской когда у меня там бабушка лежала, над старушками тупо издевались, в палатах была жара и вонь как хз где. При этом, с каким же благоговением, праведным гневом у нас из ящика порой вылезают м*даки любящие вещать про то, как у этих буржуев все несправедливо, что ДАЖЕ за лечение плати, за спасение!!!

Причина наверное в том, что у нас всегда насаждалось что богатство это плохо, а у них наоборот. Но результат мы сейчас видим: все воруют и безнаказанно.

Но скорее всего все же в правоприменительной сфере кроется. У них очень мощная гос система, где люди понимают что нельзя открыто воровать, ибо они пример. У них безнаказанно проходит разных вещей гораздо меньше, чем у нас.

У нас же практически полная безнаказанность с давних времен. Поэтому и простые люди считают что можно. Некоторые уже одурели от воровства, но продолжают. Иногда они собираются в телевизоре и начинают например кичиться своими часами, у одного за 65 тыс, у другого за 110, а когда спрашивают как с их зарплаты можно такое позволить, идет отмаза -"подарили". И сходит с рук.

Читал про астраханский осетр... Почему их не ловят, а все очень просто... Ты за выход заплати 60 тысяч и тебя никто не тронет.

Теперь касаемо ДВ и Китая: все очень просто: это давным давно денежный вопрос. Забесплатно НИКТО не разрешит. Это меня умиляет всегда: построен многоквартирный дом незаконно, без разрешений... Попробуй незаконно туалет на площади поставить, или палатку -тебе 3,14здец придет еще собрать не успеешь...

Вот так и живет, нагло 3,14здим самим себе, а дураки слушают не вникая, поистерят денек, а потом все забыто. Весь мир над нами уже давно смеется. И над нашей армией, и флотом который за бабки на многое закрывает глаза, и так далее и тому подобное.

Константин12 22-06-2013 18:14

Мда...проняло,однако.Это 22го июня.Наводит на размышления.
Рус-с 22-06-2013 18:35

quote:
В армейском разделе вообще не видят в упор,что Армия уже не та.
Да ладно, всё они видят. Они даже утомляли своими стенаниями что армия не та.
nitar 22-06-2013 18:51

quote:
Originally posted by Рус-с:
Да ладно, всё они видят. Они даже утомляли своими стенаниями что армия не та.

Когда в том разделе написал,что это колосс на глинянных ногах, ополчились, обвиняя , и что не служил, и что ничего не понимаешь и тд, а аргументов вообще не видели, одев розовые очки, может уже поменялось у них там ,почти год не был там.

Рус-с 22-06-2013 19:04

quote:
ополчились
Ну это понятно, сами могут критиковать а другой не трожь. Специфические люди. Помню как они негодовали что срочникам спортивную форму ввели, ууууууууууу.
Константин12 22-06-2013 23:19

quote:
Originally posted by Рус-с:

сами могут критиковать а другой не трожь.



Трожь,не трожь-уже поздно."Только ампутация".
ivik 23-06-2013 11:59

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А правда по его мнению такая: все мы, ну, за редким исключением, боимся себе признать что единственный мотиватор в жизни порой, это только деньги. Идя на работу, надеемся на какую нибудь халяву, что нибудь с3,14здить, или наделать какой нибудь левак. Нам всегда кажется что платят мало а работаем мы много, но мы этого никогда не скажем начальнику.


Согласен с некоторым уточнением. Деньги это что? универсальный товар. Деньги нужны для самореализации.
У каждого свое миропонимание и представление о самореализации.
У меня например лишь три мотива само и взаимозаменяемые. Это женщины, оружие и сверхлегкая авиация.Т е можно увлечься на 100% ( и остального не надо) сверхлегкой авиацией. либо оружием. либо женщинами. ну или всем сразу (это нереально разумеется)
Все остальное интересует лишь в степени которая способствует реализации этих мотивов для указанного нужны деньги.

Но если ( напимер) женщины дают то уже не имеет значения кто ты где ты живешь и сколько ты зарабатываешь.
И наоборот- если есть много денег но нет времени или условий на самореализацию то все также не имеет смысла -кто ты где ты живешь и сколько зарабатываешь.

Т е получается с уточнением деньги это не мотив это скорее инструмент чтобы открыть ящик на котором написано "мотив".


TigroKot-2 23-06-2013 12:52

quote:
Originally posted by ivik:

Т е получается с уточнением деньги это не мотив это скорее инструмент чтобы открыть ящик на котором написано "мотив".


Именно так... Если осмотреться вокруг, в нашей стране абсолютно все за деньги. И кстати всегда так было, как бы некоторые не утверждали обратное...

Бесплатно можно получить взаимопомощь, выручку, сочувствие, некоторую еду, те же деньги от людей которым твоя судьба не безразлична, но все остальное, кроме чувств -только за деньги. Особенно в городах.

И вот тут выясняется некоторое различие: у нас принято кичиться что у нас еще не все за деньги, а вот у них -все.

Но это не так. Там очень много людей которые могут тупо на улице помочь совершенно бесплатно. Есть люди которые могут просто дать денег узнав что ты в Нью Йорке, а работу тебе предложили во Флориде, а ты уже слишком долго здесь, поэтому все потратил на еду. Совершенно реальная история.

Грубо говоря, наша разница с ними только в том, что мы не готовы самим себе признаться что деньги, это всего лишь инструмент в котором нуждаются абсолютно все и в случае нужды они открыто и честно просят их, а мы считаем что это нечто постыдное, признать то же самое.

Что касается самой ворующей части нашего населения, то там похоже единственный мотив это деньги, ибо наворовано столько, что купить можно что угодно, а так же реализовать свои идеи, если они есть.

Еще добавлю, еще один случай, тоже реальный.

В 90е годы мы узнали что есть такая штука, называется "комиксы". А потом в Российскую школу приехал мальчик, который до 5 класса учился в США и рассказал, что в его школе, собралось несколько мальчиков и девочек, умеющих рисовать, которые однажды делали некое подобие стенгазеты. Ну почти как у нас. Только она была на нескольких листах. И вот, кому-то там в голову стукнуло нарисовать ее в комиксах. Получилось убойно. Детям стукнула мысль в голову создать периодическое издание в комиксах, но не бесплатное, ибо это время и деньги, нужен был цветной ксерокс чтобы копировать это дело. В итоге, администрация школы поддержала и разрешила пользовать свой копир, а дети выставили какую то цену на экземпляр, 2-3 цента, ну чтобы тупо на тонер хватило и на чупа чупсы. Школьникам идея понравилась, в журнале публиковалось все в комиксах, ну типа от подвигов отличников, проделок двоечников, приколов на уроках, спасения кошки, приезда пожарных -в комиксах... Дети покупали эти комиксы как дурные, а группа продолжала их делать. Все были счастливы.

У нас, дети услышав и увидев пару экземпляров решили повторить. Собрали коллектив тех детей, кто в классе рисовал стенгазеты. Ксерокс был только ЧБ, поэтому надо было раскрашивать. Одноклассникам понравилась идея, и училке тоже, ровно до момента когда дети захотели продавать это за какие-то копейки, за 2 или 5, я уже не помню...

Как только несчастных детей не обзывали: и жидами, и спикулянтами... Дошло до директора школы, вызывали родителей, скандал был на слуху наверное с месяц... Детей заклеймили позором, с тех пор они и стенгазеты не рисовали даже, ибо им припоминали это, а по мнению школы рисование стенгазеты было почетным правом ученика, но никак не его помощью для школы.

Вот казалось бы, одно и то же, но какая реакция? А я тогда, наблюдав это со стороны, не мог отделаться от вопроса: а с какого собственно ляда, человек выделивший часть жизни на издательскую деятельность, часть своего детства, должен не просто делать это за бесплатно, но тратить деньги своих родителей на тонер и карандаши??? Почему он должен платить за то, чтобы другие дети потребляли продукцию которую он делает? И почему общество так резко негативно встретило это явление, будто бы покупка этих книжек была в обязательном порядке? Тем не менее, была целая буря какого то пролетарского батхерта. А дело вот в чем: 70 лет нам били по рукам внушая при помощи кнута что продавать что либо нам может только государство. А мы друг другу -не можем. И что это нечто постыдное. Это первое, и второе -банальная зависть среди самих людей, зависть от мысли что кто-то рядом с тобой может обогатиться ЗА ТВОЙ счет. А то что ты платишь человеку за труд, никому и в голову не приходит.

Вот так, одна и та же идея, может в одном обществе вызвать бурю положительных эмоций, а в другом -бурю отрицательных. Причем наше общество не в состоянии понять пользы от такого явления, КМК.

Константин12 23-06-2013 15:28

quote:
70 лет нам били по рукам

И вгоняли пулю в башку особо непонятливым.Тепрь пожинаем плоды.
quote:
у нас принято кичиться что у нас еще не все за деньги, а вот у них -все. Но это не так.

И у нас и у них-есть Люди,а есть "электорат".Вопрос о процентном содержании обеих категорий граждан можно обсуждать.
quote:
деньги, это всего лишь инструмент в котором нуждаются абсолютно все

И за который готовы порвать глотку ближнему,вот такой это инструмент загадочный.)
quote:
А то что ты платишь человеку за труд, никому и в голову не приходит.

Те инстанции,которые могли бы пропагандировать этот тезис-озабочены совершенно иными проблемами.Поменьше труда-побольше доходы и положить на всех,кто не участвует в схеме.
quote:
Вот так

Лонжерон 24-06-2013 10:28

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А начинаешь об этом говорить, появляются поцтреоты которые начинают вопить о патриотизме и долге.edit log


В этой части я видел где-то типа плакатика: "Мой сын не ходил в детский сад, потому что не было мест, пошёл за деньги в школу, потому что мест не было.
В Армию не пойдёт."
Как-то так....
Alexandr13 24-06-2013 12:54

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А если не дай -зарежут. Школа -то же самое



Зарежут?
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Попади в милицию, больницу с кошельком, кредитками, планшетником, мобилой дорогой и часами, что получишь на выходе???



При мне принимали узбека, даж в руки не брали его трубку - сказали "вытащи батарейку и сдай" - а так даж мобилками по 1000 рублей моглиб неплохо подняться - ЛОХИ.
TigroKot-2 24-06-2013 12:58

quote:
Originally posted by Лонжерон:

В этой части я видел где-то типа плакатика: "Мой сын не ходил в детский сад, потому что не было мест, пошёл за деньги в школу, потому что мест не было.
В Армию не пойдёт."
Как-то так....

ну и правильно. Что посеешь, то и пожнешь.

ivik 24-06-2013 13:17

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Вот казалось бы, одно и то же, но какая реакция? А я тогда, наблюдав это со стороны, не мог отделаться от вопроса: а с какого собственно ляда, человек выделивший часть жизни на издательскую деятельность, часть своего детства, должен не просто делать это за бесплатно, но тратить деньги своих родителей на тонер и карандаши??? Почему он должен платить за то, чтобы другие дети потребляли продукцию которую он делает? И почему общество так резко негативно встретило это явление, будто бы покупка этих книжек была в обязательном порядке? Тем не менее, была целая буря какого то пролетарского батхерта. А дело вот в чем: 70 лет нам били по рукам внушая при помощи кнута что продавать что либо нам может только государство. А мы друг другу -не можем. И что это нечто постыдное. Это первое, и второе -банальная зависть среди самих людей, зависть от мысли что кто-то рядом с тобой может обогатиться ЗА ТВОЙ счет. А то что ты платишь человеку за труд, никому и в голову не приходит.

Вот так, одна и та же идея, может в одном обществе вызвать бурю положительных эмоций, а в другом -бурю отрицательных. Причем наше общество не в состоянии понять пользы от такого явления, КМК.


Да, наши люди, наше общество более лицемерно, более "фальшиво".

Разумеется лицемерие и фальшь свойственно всем народам в той или иной степени но у нас эта степень выше по моим наблюдениям чем у тех же американцев.

Наши люди хотят казаться "лучше чем они являются на самом деле". Как то так.

TigroKot-2 24-06-2013 13:48

quote:
Originally posted by ivik:

лучше чем они являются на самом деле"


Вот именно. Я тоже часто натыкаюсь на это ощущение.

На этом кстати многие строят какую то феерическую пирамиду лжи, поэтому когда узнаешь человека получше, наступает жестокое разочарование.

Рус-с 24-06-2013 13:49

quote:
Да, наши люди, наше общество более лицемерно, более "фальшиво".
70лет совка не прошли даром.
Константин12 24-06-2013 14:00

quote:
Originally posted by Рус-с:

70лет совка не прошли даром.



Остается только радоваться,что 70,а не 700.
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

На этом кстати многие строят какую то феерическую пирамиду лжи, поэтому когда узнаешь человека получше, наступает жестокое разочарование.



Верное наблюдение.+1
Strelezz 25-06-2013 03:15

Над пропастью , во лжи . Это про нас
sergeis64 25-06-2013 06:10

@Tigro-Kot
Хорошо там написал, от души. немного с деталями несогласен, но совсем по мелочи. Главное- что ТЫ написал.
Рус-с 25-06-2013 06:37

Как то Андрон Кончаловский вспоминал одного своего приятеля-адвоката. Встретил его как то и спрашивает:как дела? Тот: так и так всё замечательно. А через день он стреляеться, такая вот не лживая американская жизнь. ======= Думаю поверхостна вся эта благость.
sergeis64 25-06-2013 06:39

:-)
Strelezz 25-06-2013 06:42

quote:
Originally posted by Рус-с:
Как то Андрон Кончаловский вспоминал одного своего приятеля-адвоката. Встретил его как то и спрашивает:как дела? Тот: так и так всё замечательно. А через день он стреляеться, такая вот не лживая американская жизнь. ======= Думаю поверхостна вся эта благость.

Самоубийство слабо связано со страной проживания .

Рус-с 25-06-2013 06:52

Разговор не о том. Сказал старому другу что у него всё за...... а потом пулю в лоб. Вот я о чём.
sergeis64 25-06-2013 07:10

Так чтобы знал... Нет в Америке привычки показывать всем как тебе хреново- только близким друзьям. Поетому если отвечаешь на "Как дела?"- "Замечательно!" то все в порядке. Если уже говоришь просто- "ОК"- народ начинает волноваться. При вопросе никто не отвечает- Все хуево, и волосики на себе рвет. Не принято.
Кстати у Кончаловского в Америке не сложилось- потому как работать надо ВСЕ время и на старых фильмах не выедешь. Вот он и слинял обратно.
Strelezz 25-06-2013 07:11

quote:
Originally posted by Рус-с:
Разговор не о том. Сказал старому другу что у него всё за...... а потом пулю в лоб. Вот я о чём.

Значит такой "друг" был .
Когда у меня несколько черных полос слились в одну - мой друг меня чуть ли не за руку вытаскивал .

Alexandr13 25-06-2013 09:55

quote:
Originally posted by sergeis64:

Нет в Америке привычки показывать всем как тебе хреново



???
А в РФ такое есть? Не знал.
Alexandr NN 25-06-2013 16:10

Вот собираются закон ввести, что новые фильмы про войну будут проходить цензуру на ИСТОРИЧЕСКУЮ ДОСТОВЕРНОСТЬ. На мой взгляд по этому закону, если на чистоту, все старые фильмы про ВОВ надо запретить показывать, за исключением "Баллада о солдате", и ну подобных фильмов.
Davinci 25-06-2013 18:43

quote:
Originally posted by Alexandr NN:
Вот собираются закон ввести, что новые фильмы про войну будут проходить цензуру на ИСТОРИЧЕСКУЮ ДОСТОВЕРНОСТЬ. На мой взгляд по этому закону, если на чистоту, все старые фильмы про ВОВ надо запретить показывать, за исключением "Баллада о солдате", и ну подобных фильмов.

Важно не только какой закон, а кто его трактует. Если решать что есть "историческая достоверность" будет отвечать какой-нибудь деятель вроде Сванидзе, - будет .опа.

Alexandr NN 25-06-2013 20:19

То что будет ОПА никто и не сомневается.
TigroKot-2 25-06-2013 20:38

quote:
Originally posted by Рус-с:

А через день он стреляеться, такая вот не лживая американская жизнь. ======= Думаю поверхостна вся эта благость.



Я изучил этот вопрос и имею по нему сказать.

Суть такова. У них ВООБЩЕ не принято плакаться. Почти совсем. У них не принято использовать друзей как жилетку или сточную канаву для своих соплей. Это не двуличность, это именно жизненные принципы такие. У нас же все наоборот: у нас человек будет ныть даже если все в целом нормально. Он все равно будет плакаться. Многие это делают специально чтобы их не заподозрили в богатстве и не написали анонимку. Многие уже на уровне ДНК это унаследовали. У них же принято радоваться тому что есть а проблемами своими друзей не грузить.

Константин12 25-06-2013 22:33

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Я изучил этот вопрос и имею по нему сказать.



Из Вас выйдет неплохой психолог,сэр.)
Рус-с 26-06-2013 05:13

quote:
Я изучил этот вопрос и имею по нему сказать.
Короче, разный менталитет, мы не лучше и не хуже, просто разные.
TigroKot-2 26-06-2013 12:22

quote:
Originally posted by Константин12:

Из Вас выйдет неплохой психолог,сэр.)

Может быть.

Я в свое время получил совершенно противоречивые сведения в отношении наших т.н. врагов. Одно было от людей живших там, и другое из телевизора, и разных ТВ фриков и просто фриков с промытыми мозгами. Естественно захотелось разобраться что является правдой.

Особенно интересовало, почему у нас присутствует очень часто среди молодых людей желание нагадить им. По крайней мере когда читаешь какой нибудь пост в интернете о них (не важно ком, будто англичанах, французах, американцах) и прочих, олицетворяющих капиталистический запад, внизу под ним часто появляются комментарии типа когда Аляска будет наша, когда наши солдаты пройдут по Нью йорку, ну и просто откровенные проклятия в их адрес...

И тут я обнаружил еще одно кардинальное различие... У нас в стране присутствует очень забавная прослойка населения, которую я назвал "политизированное быдло". Это алкашня, просто сброд, которые живут предельно плохо, насколько это вообще можно вообразить, которые не знают к чему стремиться, как дальше жить. Не знают, и не хотят знать... Они могут не знать где их родители и что с ними, им может быть плевать во что одет их чумазый ребенок и могут даже не быть уверенными от кого он точно... Но зато они точно знают какие американцы плохие. И некоторые другие народы. А еще считают что все беды именно от них. И они это до хрипоты готовы отстаивать. У нас можно выйти во двор, познакомиться с алкашом местным, и он вам выдаст 8 часовой филосовский трактат о политическом устройстве мира, перечислив список несправедливостей и виновников его судьбы. И среди них будут обязательно подлые американцы... В общем, опять же, будут виновны все, но не он. Он будет самый умный, не понятно только, почему хватило ума на все это, но не на устройство своей жизни.

Это же быдло ликовало когда в США были уничтожены здания ВТЦ. Тогда в мире ликовало немного народу. В некоторых арабских странах, ну и наши местами пляски устроили.

Может быть у них там тоже такие же бездомные имеются, которые во всех своих бедах клянут "проклятую" Россию. Но люди с которыми я разговаривал, таких не встречали.

Остается только задаться вопросом, зачем политики так настраивают свою паству против другой паствы, другого политика или лидера.

Но и тут напрашивается вполне очевидный ответ... Политика, политический курс страны, это лидер, и группа обманутых этим лидером. Если люди будут знать правду, они за лидером не пойдут. Поэтому сеется такое недоверие между народами, делаются провокации, чтобы один народ, считал другой народ чуждым. Особенно усираются и гадят МЕЖДУ БРАТСКИМИ народами. Если же люди массово поймут, что у нас есть братья по менталитету, это что же получится? Однажды люди выйдут и в количестве 100 миллионов скажут, что мы хотим чтобы у нас было как где-то, и лидер у нас был оттуда. А через 4 года народ опять выйдет, и скажет, вот мы узнали что есть еще более прогрессивный лидер из третьей страны. Пусть он нами руководит и блюдет наши интересы и права. Это же можно все наворованное потерять... Именно поэтому, про государства где лучше чем у нас всегда будут гнать всякую мерзость и никогда это не прекратится. И одновременно будут втирать как прекрасно с этим вопросом у нас.

Ведь по большому счету, человеку нужно что... Ему нужна стабильность, безопасность, права, будущее для детей. Все перечисленное в нашей стране, штука весьма условная... А то, что русскому человеку давно пофиг какой национальности на верху сидят люди и его обкрадывают, ему давно пофиг, если судить по персоналиям тамошним за последние 80 лет.

Мне неоднократно говорили, де, там ведь тоже воруют... Так мне пофиг, как гражданину, мне важно прежде всего качество жизни, моей, моих детей, мои права... Вы скажете "а как же независимость, высокие национальные идеи, светлые идеалы". А я скажу... Покажите мне хоть что-то из этого, что-то стоящее, что бы РЕАЛЬНО когда нибудь соблюдалось, и я с удовольствием это поддержу.

Нам втирают про идеалы, но все качества жизни у нас, вся независимость, только на бумаге. Нам втирают про то что надо отказываться от доллара, а сами гонят по трубам туда наши полезные ископаемые. И меняют их не на золото а на разноцветные бумажки. Нам говорят про развитие, но продолжают туда вкачивать сырье.

Они блюдут не нашу с вами независимость. На нее то им насрать. Достаточно посмотреть на толпы китайцев вырващивающие в сибири огурцы и вырубающие последние леса под отопление теплиц. Ну или на москву, которую уже давно за глаза называют масквабадом. Они всеми этими ракетами блюдут свою независимость и возможность дальше кормиться с этой земли.

Да пошли они на с такими идеалами, независимостью, моралью, национальными идеями и прочими пустыми словосочетаниями. ИМХО.

Alexandr13 26-06-2013 13:01

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Так мне пофиг, как гражданину, мне важно прежде всего качество жизни, моей, моих детей, мои права...


А почему Вы до сих пор тут???

----------
Еслиб был я физически слабым, я б морально устойчивым был ...

Константин12 26-06-2013 21:16

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Они всеми этими ракетами блюдут свою независимость и возможность дальше кормиться с этой земли.



Верно,но!Я так понимаю,что американские ракеты блюдут интересы не "Джэнерал моторс" и "Шелл",а простого парня Тома из Оклахомы?И он в благодарность за такую заботу о нем,готов,если родные штаты прикажут-одеть мундир морпеха и героически погибнуть на далеком коралловом острове за идеалы демократии.)
quote:
Да пошли они на с такими идеалами, независимостью, моралью, национальными идеями и прочими пустыми словосочетаниями. ИМХО.

Они Вас услышали и пошли!Но потом вернулись-Россия большая страна,разве из нее так быстро уйдешь?)
quote:
А то, что русскому человеку давно пофиг какой национальности на верху сидят люди и его обкрадывают

Шо,опять жиды!Як жеж так,це ж погано!)
quote:
TigroKot-2

Хороший Вы пост написали,в целом согласен.)
TigroKot-2 26-06-2013 23:03

quote:
Originally posted by Alexandr13:

А почему Вы до сих пор тут???



Я же писал ранее - меня все устраивает. Я себе и тут могу организовать желаемое. К тому же тут мои друзья и родственники тут. Вот когда станет настолько плохо, что хоть вешайся, я подумаю.

TigroKot-2 26-06-2013 23:09

quote:
Originally posted by Константин12:

Хороший Вы пост написали,в целом согласен.)

Много цитировать не могу, пишу с планшета.

Американские ракеты блюдуд естественно не интересы парня из оклахомы. Но в разных странах небожители с пизантами по разному делятся. Настолько по разному, что если этих пизантов поставить рядом, то покажется что один нищий а другой -богач. )))))))))))

Рус-с 26-06-2013 23:17

quote:
Но в разных странах небожители с пизантами по разному делятся.
Ограбят другие страны и деляться а нашим грабить кроме нас некого. Стартовые условия разные.
TigroKot-2 26-06-2013 23:22

quote:
Originally posted by Рус-с:
Ограбят другие страны и деляться а нашим грабить кроме нас некого. Стартовые условия разные.

Есть много стран которым грабить совершенно некого. Только за счет трудолюбия своего населения живут.

Рус-с 26-06-2013 23:32

quote:
Только за счет трудолюбия своего населения живут.
Финны что ли?
serg11 27-06-2013 12:53

quote:
Originally posted by Рус-с:
Ограбят другие страны и деляться а нашим грабить кроме нас некого. Стартовые условия разные.

хм, класс)

quote:
Originally posted by Рус-с:

Финны что ли?

нее, финны свой лес не валят, они мебель, бумагу и тп. предпочитают из нашего леса делать, который скупают в северных областях по бросовой цене.
Сейчас (совсем недавно), правда, стали сажать за незаконную вырубку, но , во-первых, уже всё строевое вырубили, а, во-вторых, лесникам приходится закрывать глаза на многое,- народу жить один фиг не на что.
Т.ч. грабят и финны.
А сколько идей умотало за бугор безвоздмездно благодаря "совершенному" патентному праву праву России, когда российский патент отнюдь не означает международный?

Константин12 27-06-2013 14:51

quote:
Финны что ли?

Монголы.Трудолюбивые и нах** никому не нужные.)
Рус-с 27-06-2013 15:02

quote:
Трудолюбивые
Да, баранов и яков пасти это великий труд.....
Константин12 27-06-2013 15:17

Я смотрю,тут некоторым не нравится братский монгольский народ и славный маршал Чойбалсан?)
Рус-с 27-06-2013 16:39

quote:
братский
Все они братские, когда спят зубами к стенке.
Константин12 27-06-2013 18:48

quote:
Originally posted by Рус-с:

Все они братские



Когда строят Братскую ГЭС,или какой другой народохозяйственный объект по приказу славного тов.Сталина!)
Рус-с 27-06-2013 19:52

Насчёт героизма подумалось. Сидеть на передовой в холод, сырость, под огнём, голодным, разве не героизм? В атаку идти, когда по тебе изо всех стволов шуруют, тоже ведь героизм. То есть на войне-на передовой, героизма само собой хватает сполна.
Константин12 27-06-2013 20:15

quote:
Originally posted by Рус-с:

разве не героизм?



Нет.Это обычный "ратный труд" простого солдата.Поэтому и лежит их до сих пор без счета,без имени в земле нашей и не нашей."Работяги"-кто их считал,кто их берег?
Рус-с 27-06-2013 21:09

quote:
кто их берег?
Именно.
Alexandr NN 30-06-2013 09:53

Кто их берег? Вот вопрос, так и сейчас не берегут, минтальность осталась таже самая. Разница конечно большая, там люди гибли, а сейчас, ну работу потеряешь, ну премии лишат, некоторых, правда до инфаркта доволят. Я вот одну работу потерял, устроился на другую, автомехаником, при поступлении девушка в отделе кадров так вскользь сказала, у нас мол бывшие сапоги руководят. Вот только потом понял, что такое руководство "САПОГОВ", это друзья полный "ПИСЕЦ". который как известно совершенно не лечится. Театр драмы и хреновой камедии. Постоянный крик и шум, ка будто кого режут. Как пример, кручу гайки слышу, диалог начальника с мастером. Мастер: "да ну говна я вчера огреб...". Начальник:"...это ты огреб, а какого говна я огреб тебе рассказать..." и так постоянно. Производственный процесс организовать не могут, а людей постоянно дергают. Я в Германии с немцами работал автомехаником - я отдыхал там, а не работал., настолько комфортны и человеческие отношения и организован рабочий процесс. Пример. По первости с непривычки, донимал хозяина-нужно-то, надо это. Сначало давал, а на тетий раз "взорвался": "ты меня достал, вот пойдем- кладовка, у меня все есть, вот болты, гайки...,инструмент, приспособления, что надо для работы бери и пользуйся, никаких проблем. Работали спокойно, в 17 часов конецрабочего дня, если работа не закончена, никакой уборки, руки помыл, переоделся и свободен, так все лежит спокойно до утра, утром пришел и продолжаешь работать, что не так сделаешь скажут, но никакого дергания и крика как у нас.
Рус-с 30-06-2013 11:15

quote:
если работа не закончена, никакой уборки, руки помыл, переоделся и свободен
Дед в плену был, примерно тоже и рассказвал "пришло время обеда, немец гвоздь не добьёт, встанет и пойдёт обедать". Работай потихоньку, ковыряйся и всё путём. Дед тоже постоянно работал, плотничал, не видел его без дела. Но после обеда часик-два обязательно вздремнёт.
TigroKot-2 30-06-2013 11:42

quote:
Originally posted by Alexandr NN:

что не так сделаешь скажут, но никакого дергания и крика как у нас.


Поэтому, результат деятельности (условно): немца -мерседес, а результат нашего -жыгули. )))))

Рус-с 30-06-2013 11:57

quote:
а результат нашего -жыгули
Не совсем так, Волга. Хотя хрен редьки не слаще.
Константин12 30-06-2013 16:01


quote:
Originally posted by TigroKot-2:

результат деятельности (условно): немца



От Рейна до Одера
quote:
а результат нашего

От Бреста до Анадыря)
TigroKot-2 30-06-2013 16:14

quote:
Originally posted by Константин12:

От Бреста до Анадыря)


С одной стороны да... А с другой, чем больше непригодной для нормальной жизни земли, тем сложнее быть состоятельным. Я про простых людей а не правителей.

Константин12 30-06-2013 16:22

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

чем больше непригодной для нормальной жизни земли



"Человек проходит,как хозяин..."-и я знаю этих нескольких человек.)
TigroKot-2 30-06-2013 16:43

quote:
Originally posted by Константин12:

"Человек проходит,как хозяин..."-и я знаю этих нескольких человек.)


угу, примерно так...

Вся земля принадлежит советским людям. Список этих людей прилагаю!!!

Константин12 30-06-2013 21:00

И возникает название новой темы."А хочешь ли ты стать одним из 28ми и защищать то,что принадлежит "списку из нескольких человек"?
TigroKot-2 30-06-2013 21:10

quote:
Originally posted by Константин12:

А хочешь ли ты стать одним из 28ми и защищать то,что принадлежит "списку из нескольких человек"?


Вот именно.

Рус-с 30-06-2013 21:24

quote:
28ми и защищать
И тогда защищали Родину а не хрена усатого с кодлой.
Константин12 01-07-2013 08:14

quote:
Originally posted by Рус-с:

а не хрена усатого с кодлой.



А у "хрена" были свои личные нефте-качалки,золотые прииски,яхты и футбольные клубы?Он устраивал "дожди" из 100-долларовых купюр в своих дворцах,а нарком обороны грабил РККА на миллиарды рублей,присваивая лично СЕБЕ результаты труда рабочих и инженеров?А чем при "хрене" рисковал желающий запустить руку в гос.казну,или умыкнуть себе на дачу вагончик государственного леса?Я вырос в гораздо более гуманные времена,когда для пули в затылок по приговору Верховного Суда надо было "всего лишь" украсть у Родины(а значит-и у нас с вами!) сумму,аналогичную стоимости автомобиля "Волга".Теперь наши "слуги" на "нас с вами" плотно "забили и положили",что ж,я со своей стороны отвечаю им полной взаимностью.
Рус-с 01-07-2013 08:37

У хрена была страна в собственности.
Серебряный 01-07-2013 09:03

quote:
Originally posted by Константин12:

А у "хрена" были свои личные нефте-качалки,золотые прииски,яхты и футбольные клубы?Он устраивал "дожди" из 100-долларовых купюр в своих дворцах,а нарком обороны грабил РККА на миллиарды рублей,присваивая лично СЕБЕ результаты труда рабочих и инженеров?А чем при "хрене" рисковал желающий запустить руку в гос.казну,или умыкнуть себе на дачу вагончик государственного леса?Я вырос в гораздо более гуманные времена,когда для пули в затылок по приговору Верховного Суда надо было "всего лишь" украсть у Родины(а значит-и у нас с вами!) сумму,аналогичную стоимости автомобиля "Волга".Теперь наши "слуги" на "нас с вами" плотно "забили и положили",что ж,я со своей стороны отвечаю им полной взаимностью.

Это миф. Как раз при Сталине чиновник начиная с определенного уровня получал фактический иммунитет перед законом. И крали, и взятки брали, и откаты - примеров масса, то же знаменитое "дело Павленко" взять, когда откатчики отделались выговорами по партийной линии. Под каток попадали только те, в чьей преданности вождь усомнился, или кого даже теоретически мог заподозрить в притязании на высший пост (как это было с Жуковым).
Просто тгда коррупция была другая, так как деньги сами по себе, без доступа к дефицитным благам, ничего не стоили, и потратить их было проблематично - распределительная система, в которой деньги напрямую не участвовали. В основном брали не деньгами, а взаимообразными услугами, т.н. "блат". Хотя и деньгами брали тоже.

Серебряный 01-07-2013 09:09

quote:
Originally posted by Константин12:
И возникает название новой темы."А хочешь ли ты стать одним из 28ми и защищать то,что принадлежит "списку из нескольких человек"?

Ну тут ничего нового нет. В 1941 настроения "зачем защищать колхозы и комиссаров?" тоже имели место быть.

Рус-с 01-07-2013 09:47

А потом какой вопрос может быть защищать не защищать. Мобилизуют и воюй или дезертируй или на сторону врага переходи, либо ныкайся от мобилизации.
TigroKot-2 01-07-2013 13:58

quote:
Originally posted by Серебряный:

Просто тгда коррупция была другая, так как деньги сами по себе, без доступа к дефицитным благам, ничего не стоили, и потратить их было проблематично - распределительная система, в которой деньги напрямую не участвовали. В основном брали не деньгами, а взаимообразными услугами, т.н. "блат". Хотя и деньгами брали тоже.


Совершенно верно... Страна к 80м дошла до того, что на внутренний рынок выпускать было не выгодно, ибо принесут рубли...

Жига в долларах внутри страны стоила 7400 а в Европе за валюту 1900.

Очень показательный тот факт что перед олимпиадой 80 выпустили баночное пиво качественное, для иностранцев которые бы его покупали. Как иностранцы разъехались, и пиво исчезло: запретили производить ибо лак для банок нужно было за валюту за границей покупать.

quote:
Originally posted by Серебряный:

В 1941 настроения "зачем защищать колхозы и комиссаров?" тоже имели место быть.


А как им не быть, если эти комиссары перед этим 15 лет ходили, грабили сельчан, отбирая все кроме последней коровы и оставляя пяток кур, а остальное шло в колхоз, т.е. становилось не просто государственным, но ты еще и должен был сам работать на гос-во. Собственно зачем защищать то, что у тебя же и своровано?

quote:
Originally posted by Рус-с:

А потом какой вопрос может быть защищать не защищать. Мобилизуют и воюй или дезертируй или на сторону врага переходи, либо ныкайся от мобилизации.


Совершенно верно опять же. Если будешь отпираться, поставят к стенке.

Константин12 01-07-2013 14:34

quote:
Originally posted by Рус-с:

У хрена была страна в собственности.



Неужели?И сколько "хрен" припрятал на личной сберкнижке,будучи владельцем СВОЕЙ страны?Вот,читаешь такие ответы-и думаешь,у Сталина-"своя" страна,что уж там ругать Абрамовичей и Березовских.Лучшие люди Родины.
Константин12 01-07-2013 14:38

quote:
Originally posted by Серебряный:

В 1941 настроения "зачем защищать колхозы и комиссаров?" тоже имели место быть.



Все правильно.Кому-то нравилась советская власть,а кому-то не очень.Как и сейчас.Мне-не нравится.Аферистов и мошенников всегда недолюбливал.
quote:
Originally posted by Рус-с:

какой вопрос может быть защищать не защищать. Мобилизуют и воюй



Вот,летом 41го так и воевали-3.5млн в плен попало "воинов".
TigroKot-2 01-07-2013 14:45

quote:
Originally posted by Константин12:

Неужели?И сколько "хрен" припрятал на личной сберкнижке,будучи владельцем СВОЕЙ страны?


Сталин конечно не грабил страну как некоторые. Правда пользовался очень большими благами, типа кучи дач, техники, прочего, которая была хоть и не напрямую его, но по сути пользовалась только для его нужд. По сути, он не имел ее в собственности, а главное его отличие, что он не озолотил своих деток и многочисленных родственников. Это радует. Тем не менее, на мой взгляд, Сталин был классическим царем, со всеми аттрибутами. С той лишь разницей, что если раньше был культ религии, веры, то с большевизмом пытались создать новый культ, культ вождя. Сталин так же мог единолично принимать решение в отношении чего либо, мог принимать решения только своим авторитетом.

Многие говорят де Сталин, был последний нормальный вождь, дальше было хуже. А я помню такую мысль, часто высказываемую историками, что эпоха сменяется только тогда, когда умирает большинство людей видевших предыдущую. По этой же причине Моисей водил своих 40 лет по пустыне...

Так вот, Сталин родился в 78 году, т.е. все свои лучшие годы, годы становления взглядов, понятий, он прожил в царской России. Соответственно и правил как царь, иного он просто не умел и не мог знать как по другому. Естественно с определенными моментами, такими как расстрелы миллионов неугодных, и прочими вещами...

ИМХО.

Константин12 01-07-2013 14:57

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Правда пользовался очень большими благами



Да пусть пользуются благами те люди,которые что-то сделали для России!Кто против?Пусть ездят отдыхать по пять раз в году,дачи,авто и прочее,прочее.Пусть.Принес пользу Родине-держи "бонус",заслужил.А "эти" что сделали?Чем так угодили Отечеству,что столько им дает страна?Чем г-н Вексельберг заслужил официальную зарплату в 2.5млн руб\мес?Чем осчастливил русский народ сей "чудотворец"?Его рыло защищать простые русские пацаны пойдут,дети токарей и сами токаря?Нах***
TigroKot-2 01-07-2013 15:08

quote:
Originally posted by Константин12:

Чем г-н Вексельберг заслужил официальную зарплату в 2.5млн руб\мес?Чем осчастливил русский народ сей "чудотворец"?


Если бы только он...

Но тут надо понимать одну важную вещь... В стране воруют РОВНО столько, сколько позволяет самый главный.

Дядя Вова сказал недавно в одном интервью, на вопрос "где посадки", примерно следующее: ну вы же понимаете, что главное не строгость, а неотвратимость наказания... Я когда это слушал, у меня если честно желание было одно... Т.е. ты с3,14здил 4 миллиарда, полтора принес хозяину, а тебе: слушай, ты там подише давай, люди знают, кричат, мне жалуются. Хорошо, хозяин, я притихну на месяцочек. Ага, давай...

Константин12 01-07-2013 15:23

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

В стране воруют РОВНО столько, сколько позволяет самый главный.



quote:
Дядя Вова сказал

Дядя сказал лишь то,что ему поручили сказать другие важные дяди с фамилиями не похожими ни на "Иванов",ни на "Сидоров."Которым,собственно,любить чужой для них-русский народ и чужую для них-Россию и незачем вовсе.Усатый "дядя" это отлично понимал,поэтому не позволял собой манипулировать."Калибр" был другой.
Strelezz 01-07-2013 16:45

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Хорошо, хозяин, я притихну на месяцочек. Ага, давай...


Если бы ... У нас на "стройках века" Крокус кидал направо и налево .
А правоохранители только сообщали по секрету - с Самого Верха указание - НЕ ТРОГАТЬ !!

TigroKot-2 01-07-2013 16:51

quote:
Originally posted by Strelezz:

с Самого Верха указание - НЕ ТРОГАТЬ !!


Это не единственный случай.

Серебряный 01-07-2013 17:33

quote:
Originally posted by Константин12:

Неужели?И сколько "хрен" припрятал на личной сберкнижке,будучи владельцем СВОЕЙ страны?Вот,читаешь такие ответы-и думаешь,у Сталина-"своя" страна,что уж там ругать Абрамовичей и Березовских.Лучшие люди Родины.

Был экономический смысл припрятывать? Советские рубли?

Серебряный 01-07-2013 17:36

quote:
Originally posted by Константин12:

Да пусть пользуются благами те люди,которые что-то сделали для России!Кто против?Пусть ездят отдыхать по пять раз в году,дачи,авто и прочее,прочее.Пусть.Принес пользу Родине-держи "бонус",заслужил.А "эти" что сделали?Чем так угодили Отечеству,что столько им дает страна?Чем г-н Вексельберг заслужил официальную зарплату в 2.5млн руб\мес?Чем осчастливил русский народ сей "чудотворец"?Его рыло защищать простые русские пацаны пойдут,дети токарей и сами токаря?Нах***

Можно подумать, комиссары с политруками и прочие партбоссы заслужили те блага (несопоставимые с тем, что имели обычные трудящиеся), которые имели в советские времена. Чем? Тем, что "рот закрыл - рабочее место убрано"?

Рус-с 01-07-2013 17:40

quote:
что уж там ругать Абрамовичей и Березовских.Лучшие люди Родины.
зачем передёргивать, я хоть одно доброе слово сказал в адрес этих персонажей.
quote:
Вот,летом 41го так и воевали-3.5млн в плен попало "воинов".
О чём рем речь, тогда и сейчас нехотели воевать за власть.
quote:
Константин12
То что Сталин был бессеребренником не о чём не говорит. Вон Гитлер был вегетарианцем и что на него Богу молиться? У этих людей было главное к чему они стремились, ВЛАСТЬ. Кровавая к сожалению.
Рус-с 01-07-2013 17:45

Недавно книгу одну прочитал, там автор пишет когда стали наступать, дезертиров и окруженцев по деревням вылавливали. Так добровольно шли только те кто не сумел устроиться нормально в тех условиях. Кто стал батраком.
TigroKot-2 01-07-2013 17:53

quote:
Originally posted by Рус-с:

Недавно книгу одну прочитал, там автор пишет когда стали наступать, дезертиров и окруженцев по деревням вылавливали. Так добровольно шли только те кто не сумел устроиться нормально в тех условиях. Кто стал батраком.


А я еще добавлю. Т.н. лесные партизаны, которые работали в тылу врага, из местных практически не набирались. Партизаны кстати местных щипали насчет продовольствия и прочего, чем популярности не добавляли. Немцы, захватив западные области тут же навели порядок, ввели деньгу, на которую народ мог купить вещи первой необходимости.

Из воспоминаний чувака участвовавшего в компании со стороны франции: при наступлении на Германию со стороны Франции столкнулись с войсками. Когда стали захватывать в плен, почти поголовно не говорили по немецки, что доставляло... Оказалось, в основном это наши граждане, и немного из восточной европы.

В общем, все было совсем не так однозначно, как на плакатах.

Рус-с 01-07-2013 18:58

quote:
Оказалось, в основном это наши граждане
В 42ом что ли году вышел циркуляр, что бы в войсках было не более 15процентов Хиви, на местах правда поклали на него. Чуть ли не до 40процентов в отдельных частях доходило.
Константин12 01-07-2013 19:15

quote:
Originally posted by Рус-с:

Чуть ли не до 40процентов в отдельных частях доходило.



В начале 1944г 1.2млн бывших граждан СССР служило в вермахте,численность которого на тот момент составляла ок.5млн чел на Вост.фронте.
Рус-с 01-07-2013 19:23

quote:
В начале 1944г 1.2млн бывших граждан СССР служило в вермахте,численность которого на тот момент составляла ок.5млн чел на Вост.фронте.
Твою ......... дивизию!!! Насколько же эти бараны были близки к победе в 41-42ом. Делов то, создать Русскую Армию на союзнических началах и вообще вести себя прилично. Возникает подозрение, что тем кто стоял за спиной нацистов(крупному капиталу) это было не выгодно ибо они были Вас-Вась с амерским и английским капиталом. То есть всем нужна была мясорубка. Воистину: "капитал ради наживы готов пойти на любое преступление".
TigroKot-2 01-07-2013 19:40

quote:
Originally posted by Рус-с:

Твою ......... дивизию!!! Насколько же эти бараны были близки к победе в 41-42ом. Делов то, создать Русскую Армию на союзнических началах и вообще вести себя прилично. Возникает подозрение, что тем кто стоял за спиной нацистов(крупному капиталу) это было не выгодно ибо они были Вас-Вась с амерским и английским капиталом. То есть всем нужна была мясорубка. Воистину: "капитал ради наживы готов пойти на любое преступление".



Я опять дополню... Если бы Гитлер не был бы двинутым фанатиком, провозглашающим преимущество арийцев и что всех остальных в т.ч. славян надо истребить, а допустим двинул бы такую тему, типа "да здравствует славяно-арийский союз", подвел бы под это псевдонаучную историю, то миру настал бы 3,14здец в том плане, что Сталин с его верхушкой бы не устояли при вторжении немцев в Союз. Поскольку у немцев было бы гораздо больше сочувствующих в народе чем было в реальности.

И никакая америка бы не справилась бы потом с объединением из Германии и СССР. Я почти уверен что Ротшильды с Рокфеллерами это прекрасно понимали, и очень этого боялись, поэтому говнили на этом поле как только могли. Сначала помогли Гитлеру утвердиться в своих шизоидных идеях, потом смотрели чтобы немцы с русскими друг друга помножили на ноль, но не давая нам совсем загнуться. Ибо немцев пускать было к нашим ресурсам нельзя. Причина простейшая: такая мощнейшая держава с прямым доступом к ресурсам и ископаемым НЕПОБЕДИМА. Там бы Англия с США кирпичами какали бы лет 30 забившись в угол.

Константин12 01-07-2013 19:50

quote:
Originally posted by Рус-с:

создать Русскую Армию на союзнических началах



Предлагал нач.ОКВ(ГенШтаб) вермахта Ф.Гальдер,в авг.1941г,в своем докладе фюреру.Последовал Меморандум с разъяснениями-"Мы пришли Россию не освобождать,а завоевывать.Россия не нужна нам ни с царями,ни с большевиками!"(А.Гитлер)В 1944г русских стали принимать не только в части РОА,но даже в "СС",но "паровоз уже ушел".
quote:
То есть всем нужна была мясорубка

Именно так.
quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Если бы Гитлер не был бы двинутым фанатиком



Не был нацистом,неврастеником,да и просто-был бы нормальным парнем типа Отто Бисмарка и понимал-ГДЕ его союзники,то мы бы сейчас тут не стучали по "клаве",а........(подставить варианты). ))
quote:
И никакая америка бы не справилась бы потом с объединением из Германии и СССР.

И Японии?)
quote:
Ибо немцев пускать было к нашим ресурсам нельзя.

Пустили других,тех-кого немцы не сильно любили.Ох,намаемся мы...
Рус-с 01-07-2013 19:54

quote:
Если бы Гитлер не был бы двинутым фанатиком
Да он и не был по большому счёту. В своей книжке он гнал конечно на славян, но это когда было. Потом вся верхушка ихняя пёрлась от Ольги Чеховой. В немецкой армии славянскии фамилии не такая редкость была. И на закуску:"...Идеалом для этих господ (немецких коммунистов и социал-демократов, мое примечание) является приблизительно тот строй, который мы в настоящее время видим в советской России: 98% АРИЙСКИХ физических работников и 2% еврейских комиссаров."
Рус-с 01-07-2013 19:56

Важно одно, как диктатура так отсутвие и гибкости и застой.
Константин12 01-07-2013 20:04

quote:
Originally posted by Рус-с:

как диктатура так отсутвие и гибкости и застой.



Как власть богатеньких-так отсутствие совести,патриотизма и простой человеческой порядочности.
Рус-с 01-07-2013 20:12

quote:
и простой человеческой порядочности
Политик в приципе не может быть порядочным, сожрут.
quote:
Как власть богатеньких
У власти всегда более сильные(хитрые, подлые .......), богатство это всего лишь одно из выражений силы. Смотрите как у львов, новый вожак прайда уничтожает всех львят. Закон джунглей.
Константин12 01-07-2013 20:48

quote:
Originally posted by Рус-с:

У власти всегда более сильные(хитрые, подлые .......)



Я не считаю русских Императоров и Императриц хитрыми и подлыми.Были сильные,были слабые,реформаторы и не совсем.Удачливые и не очень.Но с подлецами,типа нынешних-не сравнить.
Рус-с 01-07-2013 20:58

quote:
Я не считаю русских Императоров и Императриц хитрыми и подлыми
Были такие(напомнить судьбу Софьи, Петра 3его, Павла 1го?), но........ им доставалась власть по праву рождения или вследствии венценосного брака. А диктатор вынужден постоянно держать ушки на макушке и грызть своих сподвижников.
Константин12 01-07-2013 21:04

quote:
Originally posted by Рус-с:

Павла 1го



И где он подлец?Скорее,наоборот-пострадавший от своей недальновидности.
Рус-с 01-07-2013 21:10

quote:
И где он подлец?
так удавил его сыночек(не сам конечно, но...). Очень благородно.
Константин12 01-07-2013 21:18

quote:
Originally posted by Рус-с:

так удавил его сыночек



Ничуть.Александр 1ый был против убийства отца-только за отстранение от власти.Его г-да офицеры поставили перед фактом случившегося.
Константин12 01-07-2013 21:21

Интересно,русские солдаты,которые шли на смерть "За Веру,Царя и Отечество" в битвах с Наполеоном,тоже считали,что умирать за того,"кому вся страна принадлежит" не есть большая необходимость?Или Государь и Государство были неразделимым понятием?
Рус-с 01-07-2013 21:50

quote:
Интересно,русские солдаты,которые шли на смерть "За Веру,Царя и Отечество" в битвах с Наполеоном,тоже считали,что умирать за того,"кому вся страна принадлежит" не есть большая необходимость?
А выбор у солдат есть? Не один человек в здравом уме не хочет умирать. Естественно всегда есть люди как бы созданные для войны, натура такая, талант если угодно. А вот офицеры должны идти на смерть ибо это их выбор или обязанность как сословия. "самурай между жизнью и смертью, выбирает смерть"
Рус-с 01-07-2013 22:04

А так тема жизни и смерти интерестная. Мы же в любом случае умрём, когда и как неизвестно и так же неизвестно где, в каких обстоятельствах смерть лучше(легче) или хуже. У меня в детстве интерестный случай был, по поводу долга. Я скотину помогал пасти и когда мы коров гнали по деревне, одна из них к реке спустилась. А там баба на мостках бельё полоскала, как заорёт;убери её она бодливая ужас. Я то этого не знал, так то для меня выгнать/загнать корову как два пальца....... было. И тут то я зассал грубо говоря а выгнать надо, некому кроме меня. На деревянных ногах пошел к ней и напустив на себя наглости выгнал, корова косо на меня посмотрела но подчинилась. Так думаю и на войне, каждый решает для себя, надо перебздеть и сделать или нуево нах.
Константин12 02-07-2013 07:54

quote:
Originally posted by Рус-с:

офицеры должны идти на смерть ибо это их выбор



Самое трудное-других вести на убой.Особенно,когда ты ясно представляешь,что эти жертвы совершенно не нужны твоей стране.Но мурло в лампасах и высоких фуражках бросает своих офицеров и солдат в пекло из-за своих шкурных интересов,а не потому,что Родина в опасности.Поэтому и рождаются такие изречения:"Солдат не рассуждает-он повинуется!"Наполеон,кстати,сказал.Чтоб,значит,не вникал вояка в смысл деяний,а просто пошел и умер,типа-за Державу.
Рус-с 02-07-2013 08:37

Вообще если пораскинуть мозгами то мы боимся не смерти а жизни. Ибо нас это волнует пока мы живые, там всё похрен будет.
Константин12 02-07-2013 18:21

В каком-то военном фильме немецкий офицер допрашивает партизана,типа-где отряд и все такое.Тот геройски молчит и немец говорит такую фразу-"Поймите,я Вас уважаю,Вы мужественный человек,герой.Но,когда мы Вас расстреляем,то Вам уже будет все равно-как там партизанский отряд,кто победил в войне и все остальное Вам уже будет не интересно.Все эти вещи волнуют только живых,а не мертвых." Режиссеру-зачёт!
Рус-с 02-07-2013 21:02

quote:
В каком-то военном фильме
Хороший фильм?
quote:
немецкий офицер допрашивает партизана
Партизан смолчал таки?
Константин12 02-07-2013 21:47

Не помню названия,значит-не очень хороший.Да,партизан смолчал-эти парни не поддавались на вражескую агитацию)
Рус-с 02-07-2013 22:18

quote:
эти парни не поддавались на вражескую агитацию
А враги не агитировали а допрашивали. А смолчит не смолчит не от партизана зависело а от квалификации допрашивающих.
Рус-с 02-07-2013 22:19

На одном семинаре, дедок рассказывал как двух немцев взяли и...... короче самого крепкого двуручной пилой пилили, второй......... сам всё сказал.
Alexandr NN 03-07-2013 11:56

Вот на юбилей победы еще Лужков предлагал портреты Сталина в Москве развесить. А я прочитав, не очень много про историю ВОВ, подумал, а почему-бы тогда в Москве рядом со Сталиным- Гитлера не повесить, своим фонатизмом-дубизной очень большой вклад в дело победы внес -это и Сталин признавал, один вроде раз даже публично проговорился.
Рус-с 03-07-2013 12:21

quote:
Гитлера не повесить
И Рузвельта с его ленд-лизом. Три творца победы.
Stef 08-07-2013 13:01

Некоторые пояснения:

http://www.odnako.org/blogs/show_26678/

quote:


В последнее время тема 28 панфиловцев стала очень популярна. Причиной этого стала попытка группы энтузиастов, утомлённых помоями о войне, снимаемыми именитыми творцами на государственные деньги, создать фильм о легендарном подвиге у разъезда Дубосеково.

Идея хорошая - и заслуживающая хорошей реализации. Но не успели энтузиасты начать сбор денег на съёмки, как 'исторические объективисты' подняли мутную волну: 'не было такого подвига, репортёр всё выдумал!!!'. Хотя между выдумкой репортёра и отсутствием подвига огромная дистанция и одно никак не следует из другого.
...
Немецкие войска, развивая первоначальный успех, вышли на Можайскую линию обороны к 15 октября. В районе Волоколамска наступали соединения 5-го армейского и 46-го моторизованного корпусов. Против 316-й дивизии оказались немецкие 2-я и 11-я танковые и 35-я пехотная дивизии. Все соединения были прекрасно вооружены и имели огромный боевой опыт. Немцы рассчитывали легко, с ходу, сбить панфиловцев с занимаемого рубежа.
...
Итого: за три дня ожесточённых боёв, имея огромное численное и огневое превосходство и опираясь на полное господство в воздухе, немцы сумели продвинуться лишь на несколько километров. Панфиловская дивизия устояла.
...
то же происходило до Дубосеково? Немцы, ведя стремительное (по планам) наступление на Москву, сумели за полмесяца боёв продвинуться на Волоколамском направлении менее чем на два десятка километров. И встали, подтягивая подкрепления и тылы. 2 ноября линия фронта стабилизировалась.

Было ли это подвигом?

Да это вообще было чудом.

Когда растянутая тонкой линией дивизия новобранцев, которым не хватало боеприпасов, на долгое время остановила в разы превосходящего опытнейшего врага. И те новобранцы, которые под страшным натиском отходили в один день, намертво держались за позиции на следующий.
...
По идее, при таких вводных 316-я дивизия должна была быть сметена сходу. На нашу дивизию обрушилось три немецких. Позиции 1075-го полка протянулись от выезда с Волоколамска до разъезда Дубосеково. То есть на один не полностью укомплектованный полк приходился фронт больший, чем положен в обороне на полнокровную дивизию. На участке Ново-Никольское (сейчас - Большое Никольское) - Дубосеково, то есть на фронте в 4 км, держал оборону 2-й батальон 1075-го полка. Собственно у Дубосеково-Петелино держала оборону 4-я рота 2-го батальона 1075 полка, та самая, в которой и был политруком легендарный Клочков. То есть на роту, в составе которой было менее полутора сотен солдат, приходилось более километра фронта в чистом поле.
...
Были ли эти бои героическими? Были ли подвигом панфиловцев?

Ну а чем ещё? Какое ещё название можно придумать?

Ну а теперь про 'даааа, но их же было не 28, журналист другие детали дал'. Ну так в реальности подвиг никогда строго не совпадает с газетными описаниями по горячим следам. Газетные описания - это не отчёт комиссии из штаба.

Подвиг панфиловцев - был.

Подвиг отдельных рот - был.

А что журналист с передовой (с передовой, а не с экрана компьютера в уютном офисе! посреди жесточайшей битвы, а не между чашечками кофе!) фамилии неточно перечислил, - какое, если не секрет, имеет значение в оценке подвига?

Так или иначе - в нашу историю навсегда впечатана цифра '28'.
...
И нам уже не дано узнать все подробности этого подвига, подвига каждой роты. И когда нет возможности узнать все факты - остаётся легенда.

Но эта легенда - правдивая, ибо говорит о реальном подвиге реальных людей.

Потому что немецкие танки никто не выдумал. И в столице нашей страны их так и не увидели - в том числе потому, что их встретили непридуманные панфиловцы.

Я лично хочу, чтобы был снят фильм о панфиловцах. И чтобы это был фильм о героях, слава которых бессмертна. И неважно, про сколько именно героев будет говориться в фильме. Важно, чтобы не забыли - героической была ВСЯ дивизия. И такая дивизия была не единственной в Красной Армии.

И именно эти герои, погибшие за свободу нашей страны и нашего народа, спасли её.


Рус-с 08-07-2013 13:39

quote:
имея огромное численное и огневое превосходство
Откуда? Поражение немцев под Москвой именно и обусловленно их истощением.
Stef 08-07-2013 14:14

quote:
Originally posted by Рус-с:
Откуда? Поражение немцев под Москвой именно и обусловленно их истощением.

О каком истощении немцев можно говорить в 41-м году? Ты еще про генерала Мороза в ноябре вспомни. Не пори чушь.

В курсе что немецкая пехотная дивизия по численности на пару тыс. человек больше советской? А в танковой немецкой дивизии одних танков под 150 штук. А таких танковых дивизий против панфиловцев было 2. И немецкие силы не были растянуты на весь фронт, а наносили местные, кинжальные удары при господстве их авиации в воздухе. Панфиловская дивизия была растянута на 40 км чтобы отловить эти удары и не допустить прорыва. Еще раз, там где немцы наносили удары, было многократное их превосходство в живой силе и технике.

Gasar 08-07-2013 14:29

quote:
Еще раз, там где немцы наносили удары, было многократное их превосходство в живой силе и технике.



Одно не противоречит другому.
Преимущество было, - но в подмосковном ноябрьском говнище - подрастерялось.
А как морозы ударили - так и вовсе кончилось.
Рус-с 08-07-2013 14:33

quote:
О каком истощении немцев можно говорить в 41-м году?
А Вы думаете легко столько котлов организовать? Вот два последних котла(перед Москвой) и утомили фрицев.
quote:
А в танковой немецкой дивизии одних танков под 150 штук.
А в советском мехкорпусе аж под тыщщу, представляете как им тяжко было с такими армадами управляться.
Рус-с 08-07-2013 14:34

quote:
Преимущество было
Инициатива их была и в этом есть некоторое преимущество.
Stef 08-07-2013 14:42

quote:
Originally posted by Gasar:

Одно не противоречит другому.
Преимущество было, - но в подмосковном ноябрьском говнище - подрастерялось.
А как морозы ударили - так и вовсе кончилось.

Морозы-то когда ударили? В октябре-ноябре?
Никуда ничего у немцев в октябре-ноябре 41-го не растерялось. Шли организованно и кучно, полные сил и отваги, в абсолютной уверенности в своем превосходстве, грамотно выискивая слабые места в советской обороне, вынужденно растянувшейся на сотни километров.

Gasar 08-07-2013 14:44

quote:
Морозы-то когда ударили? В октябре-ноябре?

а до морозов у нас что?

quote:
в подмосковном ноябрьском говнище - подрастерялось.


click for enlarge 785 X 562 159.4 Kb picture
Stef 08-07-2013 14:59

quote:
Originally posted by Gasar:

а до морозов у нас что?

Тогда вообще зачем упоминать мифические морозы, когда панфиловская дивизия истекая кровью сдерживала прессинг немцев, рвушихся организованно к Москве? Причину этого я вижу только в одном - умалить подвиг панфиловцев. Зачем ты это делаешь, мне не понятно.

quote:
Originally posted by Gasar:

в подмосковном ноябрьском говнище - подрастерялось.

Зачем ты придумываешь чушь? Куда и что подрастерялось у немцев? Ничто у них никогда не терялось. Если возникали проблемы, немцы вставали и подтягивали тылы. Все у них было оранизованно четко. Зачем ты говоришь чушь? Только для того, чтобы умалить подвиг панфиловцев? Зачем ты это делаешь, мне не понятно.

Кстати, а у русских значит ничего не подрастерялось? На 40 км фронт одной дивизии, это не подрастерялось?

Факт тот, что против панфиловской дивизии, растянувшейся на 40 км, выступали 2 танковые и одна пехотные немецкие, наносящие локальные удары.

TigroKot-2 08-07-2013 15:18

quote:
Originally posted by Stef:

Факт тот, что против панфиловской дивизии, растянувшейся на 40 км, выступали 2 танковые и одна пехотные немецкие, наносящие локальные удары.


Да. Кто-то из нашего командования должен ответить за это преступление. Людей бросили в чистом поле без помощи и оружия против подготовленного противника. Опять наш солдат на горбу вынес всю эту шваль штабную и ее защитил. А та попользовалась что за их спинами земля русская, де стояли и стоять будут.

Надо было собраться и пнуть под ж*пу всех этих дебилов которые до конца войны научиться логистике не могли толком.

Рус-с 08-07-2013 15:24

"Но если в ходе битвы все резервы немецкого командования были исчерпаны, советское командование сумело сохранить основные силы (из стратегических резервов в бой были введены только 1-я Ударная армия и 20-я армия)." Вот и весь героизм. "бог на стороне больших батальонов"
T55M 08-07-2013 15:48

прочел ветку.
"русофобы" таки зарулили "патриотов".
удивляют категорически фразы типа "немец был истощен", "генерал мороз", "мобилизационный резерв выше"...

как будто над РККА другая погода была, всю матчасть вывезли с оккупированных территорий и не было котлов.

Особо хочется заметить ТигроКоту2
ттх бумажные - для лохов.
именно ограничениями - двигателями, компрессорами, резиной - иначе соответствием конструкции технологиям, определяется эффективность оружия.
можно, конечно, подобно Бартини, сказать дайте мне генератор мощностью 1 МВт размером со спичечный коробок и я создам "мега бластер".

T55M 08-07-2013 15:50

http://www.berkem.ru/kinoshnoe-2/

очень, очень хороший сценарий военного фильма, про важность условных "3 часов"

TigroKot-2 08-07-2013 15:50

quote:
Originally posted by T55M:

Особо хочется заметить ТигроКоту2


Себе заметь лучше.

Рус-с 08-07-2013 15:56

quote:
Originally posted by T55M:
прочел ветку.
"русофобы" таки зарулили "патриотов".

Оне же энтузиасты, на героизм напирают а мы хгады на логику. Ещё что интерестно, как против красных так русофоб, как за красных так патриот.

Рус-с 08-07-2013 15:56

quote:
Себе заметь лучше.
Напрасно Вы это......
TigroKot-2 08-07-2013 15:59

quote:
Originally posted by Рус-с:
Напрасно Вы это......

Что напрасно? На такую чушь:

quote:
Originally posted by T55M:

можно, конечно, подобно Бартини, сказать дайте мне генератор мощностью 1 МВт размером со спичечный коробок и я создам "мега бластер".

Можно ответить только так. А написать такое может только особый знаток "Бартини" и русофоб.

Так, для непонятливых: самолет Бартини УЖЕ выдавал положенные 5 тысяч км и 400 среднюю скорость.

ЕР-2 строился под разработанные и спроектированные движки. Это общепринятая практика.

То, что машина была совершеннее других и требовала более высокого уровня производственной оснастки не означает что она плохая. Невозможно сделать что либо выдающееся на оборудовании по производству веников.

Gasar 08-07-2013 16:03

quote:
Originally posted by Stef:

Зачем ты придумываешь чушь? Куда и что подрастерялось у немцев? Ничто у них никогда не терялось. Если возникали проблемы, немцы вставали и подтягивали тылы. Все у них было оранизованно четко. Зачем ты говоришь чушь? Только для того, чтобы умалить подвиг панфиловцев? Зачем ты это делаешь, мне не понятно.

Кстати, а у русских значит ничего не подрастерялось? На 40 км фронт одной дивизии, это не подрастерялось?

Факт тот, что против панфиловской дивизии, растянувшейся на 40 км, выступали 2 танковые и одна пехотные немецкие, наносящие локальные удары.


Ну - стулья то ломать не надо.

Я никакого подвига и не преуменьшаю.

Встали на смерть. И выстояли.
Чего тут преуменьшишь?

Рус-с 08-07-2013 16:10

quote:
Что напрасно?
Сраться на ровном месте.
TigroKot-2 08-07-2013 16:13

quote:
Originally posted by Рус-с:

Сраться на ровном месте.


Ну во первых, никто не срется, а во вторых, это никуя не ровное место. ))))

Рус-с 08-07-2013 21:42

Кстати, фильм "Один день" неплох, только политика и энтузиазм камейсароф достаёт.
kzj_73 09-07-2013 19:09

Вердикт, вынесенный Главной военной Прокуратурой по делу 'О подвиге 28 героев-панфиловцев', следующий:

'Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 героев-панфиловцев , освящённый в печати, является ВЫМЫСЛОМ корреспондента Коротеева, редактора 'Красной Звезды' Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Александра Кривицкого.'

Полностью можно посмотреть здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=3rINjWyRwQ8

Для тех, кто интересуется подлинной историей, а не мифами и сказками, рождёнными в недрах идеологического отдела ЦК КПСС, там же существуют ещё три части этого расследования с фактами и документами, подтверждающими эту лживую коммунистическую фальсификацию.

Очень жаль, что миллионы наших русских соотечественников легли под немецкие танки и были уничтожены например в болотах под Ржевом - благодаря неистрибимой глупости, бездарности и преступного безразличия к каждой, отдельновзятой жизни 'советского гражданина'.

Чем быстрее мы раскроем эту ложь, тем меньше шансов, что мы (или наши дети) не ляжем также бездарно и глупо, например, под китайские танки.
Как известно: любой героизм - это следствие чьей-то преступной халатности-глупости или личной подлости и трусости.

А теперь вопрос к топик-стартеру: Вы прочитали моё предыдущее сообщение и, предполагаю, просмотрели указанную ссылку. Но после этого вы его удалили.

Почему ?

Вы собираетесь плодить и размножать коммунистическую идеологическую брехню, созданную в оправдание миллионных жертв, которые можно было избежать ?

Или может вы просто участвуете с сборе денег на якобы фильм, которого никогда не будет, а бабло будет тихо спиzжено, под плотной завесой дурацкого 'ура-патриотизма' ?

А также вы наивно полагаете, что удалили сообщение и теперь ложь (в нашу эпоху современных информационных технологий) всё также будет существовать, а правды никто не узнает ?

Повторю: сколько бы из лжи не лепили подвига, она так и останется дурнопахнущей ложью.
А у нормальных людей это вызывает здоровое отторжение.

Рус-с 09-07-2013 20:22

quote:
любой героизм - это следствие чьей-то преступной халатности-глупости или личной подлости и трусости.
Немецкий вариант, что то вроде: героизм зиждеться на ошибках в наших штабах.
Рус-с 09-07-2013 20:23

quote:
у нормальных людей это вызывает здоровое отторжение.
К сожалению их не очень много.
Константин12 09-07-2013 22:13

quote:
Originally posted by Рус-с:

их не очень много.



Сколько уже говорили на эту тему:война,враг у ворот Москвы,нужны были яркие героические примеры.Были и реальные,но тут сработала обычная пропагандисткая методика."Партия сказала-надо!",редактор и журналист-сделали.Эффект,ксати,был очень и очень сильный.Газеты с заметкой о "подвиге" разошлись по фронтам,их читали,пересказывали,верили,что есть такие герои.А разве не было других героев,в той же дивизии Панфилова,у того же разъезда Дубосеково?Были,но их имена мы уже не узнаем никогда.Жаль,что так вышло,такое было время.У немцев аналогичная машина под руководством д-ра Геббельса тоже работала не слабо.И лозунг "Победа,или Сибирь!" на стенах домов писали.Борьба шла не только на полях сражений,но и в головах людей.Надо было любой ценой поднять боевой дух!А кто там настоящий подвиг совершил,а о ком корреспондент придумал-это уже потом стали разбираться,после Победы.
Рус-с 09-07-2013 22:21

quote:
их читали
На раскурку пускали на передовой. Ну не будут бойцы которые пороху нюхали на эту лажу вестись. Тыловикам похрен, им лишь бы подальше от переднего края. Вот на тех кто в запасном полку, в маршевых ротах могло работать, моральный дух подымать перед бойней.
Gasar 09-07-2013 22:28

quote:
Originally posted by kzj_73:
Вердикт, вынесенный Главной военной Прокуратурой по делу 'О подвиге 28 героев-панфиловцев', следующий:
[b]'Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 героев-панфиловцев , освящённый в печати, является ВЫМЫСЛОМ корреспондента Коротеева, редактора 'Красной Звезды' Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Александра Кривицкого.'

Полностью можно посмотреть здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=3rINjWyRwQ8

Для тех, кто интересуется подлинной историей, а не мифами и сказками, рождёнными в недрах идеологического отдела ЦК КПСС, там же существуют ещё три части этого расследования с фактами и документами, подтверждающими эту лживую коммунистическую фальсификацию.

Очень жаль, что миллионы наших русских соотечественников легли под немецкие танки и были уничтожены например в болотах под Ржевом - благодаря неистрибимой глупости, бездарности и преступного безразличия к каждой, отдельновзятой жизни 'советского гражданина'.

Чем быстрее мы раскроем эту ложь, тем меньше шансов, что мы (или наши дети) не ляжем также бездарно и глупо, например, под китайские танки.
Как известно: любой героизм - это следствие чьей-то преступной халатности-глупости или личной подлости и трусости.

А теперь вопрос к топик-стартеру: Вы прочитали моё предыдущее сообщение и, предполагаю, просмотрели указанную ссылку. Но после этого вы его удалили.

Почему ?
Вы собираетесь плодить и размножать коммунистическую идеологическую брехню, созданную в оправдание миллионных жертв, которые можно было избежать ?

Или может вы просто участвуете с сборе денег на якобы фильм, которого никогда не будет, а бабло будет тихо спиzжено, под плотной завесой дурацкого 'ура-патриотизма' ?

А также вы наивно полагаете, что удалили сообщение и теперь ложь (в нашу эпоху современных информационных технологий) всё также будет существовать, а правды никто не узнает ?

Повторю: сколько бы из лжи не лепили подвига, она так и останется дурнопахнущей ложью.
А у нормальных людей это вызывает здоровое отторжение.[/B]


Емнип, - описанный подвиг, - это смерть части ПТО в неравном бою.
То есть, на тот период - нормальная судьба части ПТО.
Пусть будет символом.
Написано то хорошо.

Рус-с 10-07-2013 01:57

quote:
ПТО
Подумалось кстати, почему немцы армию Ефремова окружили. Может не было сильной ПТО на флангах. Вермахт например этим здорово озадачивался, сильная ПТО у них бязательно была на флангах, ну и авиация помогала кондудары отбивать.
Константин12 10-07-2013 10:10

Интересно,если немецкий режиссер захочет снять фильм о подвиге немцев под Прохоровкой,а это-кроме,как подвигом,не назовешь,потери СССР-Германия=6:1,и этот режиссер возьмет "собирательный образ" какого-то танкового подразделения,добавит романтизма,санитарку Гретхен,перевязывающую бойцов "Лейбштандарта" под ураганным огнем и этот фильм выйдет на экраны Германии,хлынет потом обвинений от зрителей?В том,что режиссер "нацистский пропагандон",задуривает мозги честным немецким бюргерам поганой брехней и вообще-пилит бабло себе в карман,а на реальную историческую Правду ему глубоко плевать.Или будет несколько иная реакция?
Рус-с 10-07-2013 10:45

quote:
,как подвигом,не назовешь,
Да ладно, с ихней стороны грамотная оборона с использованием местности а с нашей атака по чисту поле без нормальной артилерийской и авиационной поддержки.
Рус-с 10-07-2013 10:46

Не знает немец что такое подвиг и героизм, что такое стойкость знает. И при правильно организованной обороне её проявляет.
Константин12 10-07-2013 12:06

quote:
Originally posted by Рус-с:

Не знает немец что такое подвиг и героизм



У меня несколько иное мнение.Я не считаю самопожертвование во имя родины прерогативой какой-то отдельной нации.
Константин12 10-07-2013 12:09

quote:
Originally posted by Рус-с:

с ихней стороны грамотная оборона с использованием местности а с нашей атака по чисту поле



Июль 1943г-а мы всё по "чисту полю"?Ну,что ж-претензии только к себе предъявлять за такое "умение воевать".И за безразличие командования РККА к солдатским жизням.
Рус-с 10-07-2013 12:56

quote:
Июль 1943г-а мы всё по "чисту полю"?
Там же танковая дивизия СС за оврагом окопалась(как бы сказки про встречное танковое сражение)а наши пёрли на неё. Слышал что немцы чуть ли не в первый день, не помню на каком участке дуги оборону прорвали и далее углубились на 90км, только сил не было, что бы ввести их в прорыв. Ну как бы и хрен с ними, вести надо было себя прилично.
Рус-с 10-07-2013 13:01

quote:
Originally posted by Константин12:
санитарку Гретхен,
Так не было у них баб на передовой вроде.======== Насчёт самопожервования, наверное личная мотивация должна быть. Не воевал, не знаю.

Gasar 10-07-2013 13:22

quote:
Originally posted by Константин12:
Интересно,если немецкий режиссер захочет снять фильм о подвиге немцев под Прохоровкой,а это-кроме,как подвигом,не назовешь,потери СССР-Германия=6:1,и этот режиссер возьмет "собирательный образ" какого-то танкового подразделения,добавит романтизма,санитарку Гретхен,перевязывающую бойцов "Лейбштандарта" под ураганным огнем и этот фильм выйдет на экраны Германии,хлынет потом обвинений от зрителей?В том,что режиссер "нацистский пропагандон",задуривает мозги честным немецким бюргерам поганой брехней и вообще-пилит бабло себе в карман,а на реальную историческую Правду ему глубоко плевать.Или будет несколько иная реакция?

Ну - примерно так и снимают.
Только вместо гретхен - наша пленная санитарка, привязанная к кровати.
Немцы жеж
Есть у них такая фильма про Сталинград.
Там все хорошие - замерзают в степи .

Константин12 10-07-2013 13:30

quote:
Originally posted by Рус-с:

Так не было у них баб на передовой вроде



Не было,но на войне бывало так,что тыловой лазарет,вдруг,оказывался на передовой.И у нас так бывало и у немцев.И как там себя вели немецкие "сестрички" нам неизвестно.
quote:
Насчёт самопожервования, наверное личная мотивация должна быть.

Очень сильная,добавлю.Очень-очень,чтобы своя жизнь показалась менее важной,чем смерть врага.
quote:
Originally posted by Gasar:

Есть у них такая фильма про Сталинград.



Дома на полке.На мой взгляд,вполне себе кино.По факту:какой-то унтер вышел пешком из котла к своим,но и тот умер от обморожения.
Рус-с 10-07-2013 13:35

quote:
Там все хорошие
Свои всегда хорошие а чужие всегда плохие.
Gasar 10-07-2013 13:57

quote:
Свои всегда хорошие а чужие всегда плохие.

Не совсем.
Я тут Драбкина читаю, воспоминания немецких ветеранов.

в общем - там разница в мнениях и показаниях, примерно на уровне резуносрача у нас.

Рус-с 10-07-2013 14:25

quote:
немецкие "сестрички"
"В Германии периода 1933-45 годов женщины не могли служить ни в Вермахте, ни в войсках СС. Они не могли быть ни военнослужащими, ни военными чиновниками. Соответственно им не могли быть присвоены воинские звания. Идеология национал-социализма отводила женщинам так называемые "ККК" (Die Kirche, die Kueche, die Kinder), т.е. Церковь, Кухня, Дети." "И все же по ряду причин немцам приходилось использовать своих женщин, комплектуя ими те должности, которые не могли замещаться военнопленными и на которых было нецелесообразно держать мужчин немцев. Например, из-за особой секретности, незнания немецкого языка, незнания системы немецкого делопроизводства и т.п. Но женщины, работавшие в Вермахте не относились ни к военнослужащим, ни к военным чиновникам. Они составляли так называемую Вспомогательную службу (Helferinnen). Существовали отдельно Вспомогательная служба Сухопутных Сил, Вспомогательная служба Люфтваффе, Вспомогательная служба Кригсмарине. Существовала и Вспомогательная служба в СС. Женщины-служащие этих служб имели свои собственные звания. Женщины работали в различных канцеляриях, исполняли обязаности телеграфисток, телефонисток на узлах связи, работали наблюдателями в системе противовоздушной обороны. В СС женщины вспомогательной службы также исполняли обязанности надзирателей в женских концентрационных лагерях. В Люфтваффе были женщины - пилоты легких транспортных, почтовых и пассажирских самолетов. Они также входили в состав женской вспомогательной службы. После 1943 года на территории Германии можно было встретить служащих Вспомогательной службы водителями грузовых машин." http://army.armor.kiev.ua/titul/werm_zena.shtml =========== немецкие санитары- http://sliff64.livejournal.com/249659.html
Рус-с 10-07-2013 14:31

quote:
Я тут Драбкина читаю, воспоминания немецких ветеранов.
Вот это? "Я дрался в СС и Вермахте"
T55M 10-07-2013 14:46

quote:
Originally posted by Рус-с:
Оне же энтузиасты, на героизм напирают а мы хгады на логику. Ещё что интерестно, как против красных так русофоб, как за красных так патриот.


я делю не "красные"-"не красные", а "разъединители" и "объединители".
твоя позиция - "шапками забрасали, немец ваще куда круче славянина" мне кажется уничижительный.
на самом деле - враг был сильный, а мы еще сильнее. и, что не маловажно, умнее.
я тут нашел реальную статистику по потерям.
1,4-1.
при условии внезапности нападения.
причем, наши максимальные потери, были в первую часть войны, когда были котлы и не самые удачные наступления.
во вторую часть - когда погнали дедов будущих участников берлинских гейпарадов - соотношение было совсем щадащим.

quote:
Можно ответить только так. А написать такое может только особый знаток "Бартини" и русофоб.

Так, для непонятливых: самолет Бартини УЖЕ выдавал положенные 5 тысяч км и 400 среднюю скорость.

ЕР-2 строился под разработанные и спроектированные движки. Это общепринятая практика.

То, что машина была совершеннее других и требовала более высокого уровня производственной оснастки не означает что она плохая. Невозможно сделать что либо выдающееся на оборудовании по производству веников.


Юноша, сначала немного теории управления.

легкий кейс
"некий проект выполняется в срок, бюджетно и с нужным качеством, продукт проекта востребован.
существуют ли условия, при которых его будет НЕОБХОДИМО закрыть?"

Рус-с 10-07-2013 15:12

quote:
круче славянина
Ну вот, почти русофоб.
quote:
твоя позиция
Что некому было умело воевать(Гражданская икнулась и последующие репрессии офицеров старой выучки). Что матчасть ценилась дороже человека. Что наклепали кучу оружия а на овладение им пожалели средств. И так далее и тому подобное.
quote:
а мы еще сильнее
Ну это естественно, выживает и побежает сильнейший.
quote:
и, что не маловажно, умнее
Мне нравиться слово грамотней, квалифицированней, профессиональней. А это не про РККА.
serg11 10-07-2013 15:16

В Германии включаешь дуроскоп и там передача : фотки каких-то зольдатен с официрен военные и плачущая навзрыд тётка. Оказывается : тётка дочь какого-то офицера, сгинувшего в русских полях, причём она приблизительно знает где он сгинул.
И вот передача о том, как она едет к нам , безутешная, в надежде найти могилу отца. Приехала.
Показывают деревню с небритыми и маленько бухими мужиками.
Она начинает через переводчика киногруппы спрашивать у этих мужиков, мол не знаете, где тут могила моего бати? (!)). А мужики знают - вон в том овраге) Шли бои и всех немцев, коих навалило не мало в округе собрали кучей и похоронили единым боевым отрядом в том самом овраге. Кто-то из дедов той деревни это событие помнил.
При этом мужики излучают дружелюбие и готовность помочь хоть отрыть её батю..поскольку надеются , видимо, на проставку шнапса)Да и вообще, нечастый гость заехал.
Тётка меж тем совсем задохнулась от истерики, смысл такой : "КААК? у него даже нет могилыыы?? ыыы!!"
Киногруппа тут же летит на этот овраг, показывает, какие русские - звери, ибо не могут похоронить ТАКОГО человека по-человечески, а у них, в Германии, мол похоронили бы )
Не, у них есть могилы наших солдат и на кладбищах их не трогают и убирают, но хоронили не немцы, а наши , раз, а во-вторых, там тронешь чего лишнее и сядешь быстро, все везде всё секут.
Короче тётку в полуобморочном состоянии (что само по себе смешно смотрится, тётка уже немолода, мягко говоря, и переигрывает сильно) отвозят обратно в деревню, там мужики её всяко приводят в чувство , обещают посмотреть, может что найдётся.
Патетически воет ведущий программы, как же так можно!!)
Смысл передачи : все эти русские - зверьё и победили они благодаря своим звериным замашкам, а мы излишне были цивилизованны за что и поплатились (!!)
В общем, занавес, хм)
Прямо, конечно, не говорится, что вот так обстояло, но подтекст именно такой во многих передачах и публичных дискуссиях. И это только один пример.

Здесь, я заметил, многие копируют этих ведущих прям один в один.
Раз про панфиловцев ложь - значит, и всё остальное ложь.
И победили только численностью (и в этом геройство , но какое-то жалкое) и врали напропалую о победах и вообще по горе трупов собственных бойцов до Берлина только и доползли.
Прямо не говорят, - как и там в передачах.
Ну коэшно, мгу...Там ,кто поумней, особо иллюзий об русских азиатах не строит и смотрит на дело так, из моих разговоров по крайней мере, что соваться первыми в Россию было редким идиотизмом со стороны Гитлера.
Хотя молодежь уже темой не морочится, и дружелюбные к белым, по крайней мере.

Константин12 10-07-2013 15:26

quote:
Originally posted by Рус-с:

Мне нравиться слово грамотней, квалифицированней, профессиональней. А это не про РККА.



И не про армию РФ.И,уж,тем более-не про подавляющее большинство нынешних ското-подобных "воен-начальников".Тьфу,еще раз на всю свору.
Рус-с 10-07-2013 15:27

quote:
ибо не могут похоронить ТАКОГО человека по-человечески
Увы, наших то по человечески не хоронили.
quote:
И победили только численностью
Даже заангажированный Исаев, считает потери в Сталинградской битве 1-2 не в пользу наших.
quote:
врали напропалую о победах
Главное в другом, за воплями о подвиге народа и массовом героизме скрывали просчеты и командования и политической верхушки страны.
quote:
там передача
Да это ясно что гонят на Россию волну, сами европейцы нам далеко не друзья, да ещё амеры с грёбанным, Атлантизмом усугубляют(всё таки их войска там и пока они будут находиться в Европе она может быть независимой).
Рус-с 10-07-2013 15:28

quote:
И не про армию РФ
Отож.
T55M 10-07-2013 15:30

да вам и новодворская не нужна...
такое ощущения, что с той стороны маккейн какой пишет!
Рус-с 10-07-2013 15:37

quote:
такое ощущения, что с той стороны маккейн какой пишет!
Я Родину люблю.
quote:
T55M
Ну Вы опять в кучу всё мешаете. Антисоветское не есть антинародное и антипатриотичное. Если бы тогда немцев замесили влёхкую, то я как шовинист только рад был бы.
Константин12 10-07-2013 15:38

quote:
Originally posted by Рус-с:

наклепали кучу оружия а на овладение им пожалели средств



Я много на эту тему думал,почему в Чечне бойцы патроны получали за пол-часа до боя?Почему ребята из 9ой роты стояли геройски,а там для вертушки 15 мин полета?Почему при наличии такой Армии со всеми ее "Искандерами","Петрами Великими" и прочим и прочим-вломили этой армии какие-то бородатые партизаны со стрелковым оружием?Почему всегда у нас "есть место подвигу"?Почему гордо награждаем "посмертно"?Почему ветераны Второй Мировой до сих пор живут,как наказанные,а не как Спасители Отечества?!Накопилось этих "почему",а ответ прост-"Страна захвачена новыми оккупантами,которые презирают Россию и русских,у которых свой Бог-Великое Бабло!"И за это бабло они без всяких угрызений совести положат солдатиков в землицу,а денежку-в карманчик себе.И они не имеют расцветки,ни красной,ни белой-они просто обыковенные подлецы.Может,когда-то выйдет такой фильм на экраны,про них,про тех-кто продал Родину.
T55M 10-07-2013 15:41

quote:
Originally posted by Рус-с:
Ну Вы опять в кучу всё мешаете. Антисоветское не есть антинародное и антипатриотичное. Если бы тогда немцев замесили влёхкую, то я как шовинист только рад был бы.

стоп.
качество текстов - новодворское.
такое пишут на либеральных форумах типичные "поравалитики".
"все прапала, мывсе умрем"

Рус-с 10-07-2013 15:50

quote:
качество текстов - новодворское.такое пишут на либеральных форумах типичные "поравалитики".все прапала, мывсе умрем""
Абсолютно голословно. Взяли бы опровергли меня.
Рус-с 10-07-2013 15:56

quote:
про тех-кто продал Родину
Да с этими компрадорами всё ясно. Если Путин почти открытым текстом заявил, что ссыт принять Сноудена. "Он должен прекратить свою работу, направленную на то, чтобы наносить ущерб нашим американским партнерам, как это ни странно прозвучит из моих уст" Писец.
T55M 10-07-2013 16:08

quote:
Originally posted by Рус-с:
Абсолютно голословно. Взяли бы опровергли меня.

легко


"Что некому было умело воевать(Гражданская икнулась и последующие репрессии офицеров старой выучки). Что матчасть ценилась дороже человека. Что наклепали кучу оружия а на овладение им пожалели средств. И так далее и тому подобное."


мы на "ты"

Рус-с 10-07-2013 16:43

quote:
мы на "ты"
давно это было.
Mitka 10-07-2013 17:54

тем временем на фильм собрано 3 лимона! Отличный темп, я считаю
T55M 11-07-2013 13:52

quote:
Originally posted by Рус-с:
давно это было.

что то изменилось?

Рус-с 11-07-2013 13:59

quote:
что то изменилось?
да нет. Опровергать будешь?
T55M 11-07-2013 14:56

quote:
Originally posted by Рус-с:
да нет.

меня удивляет эта словесная конструкция, каждый раз, когда я ее вижу

quote:

Опровергать будешь?

тогда на "ты"?
Рус-с 11-07-2013 15:05

quote:
тогда на "ты"?
Натюрлих.
Рус-с 11-07-2013 15:09

quote:
меня удивляет эта словесная конструкция
"Да" здесь не слово а междометие.
T55M 11-07-2013 15:11

quote:
Originally posted by T55M:
"Что некому было умело воевать(Гражданская икнулась и последующие репрессии офицеров старой выучки). Что матчасть ценилась дороже человека. Что наклепали кучу оружия а на овладение им пожалели средств. И так далее и тому подобное."

вот эту фразу я называю типичной для либерального форума.
было - по разному.
мазать все черной краской, не глядя - куда хуже, чем чуть облагораживать затемнения белой.

Кстати, Константин12, с которым вы придерживаетесь комфортных солидарных позиций в этой ветке, в другой нахваливает наркомана и музыканта макаревича.

Константин12 11-07-2013 15:49

quote:
Originally posted by T55M:

в другой нахваливает наркомана и музыканта макаревича.



Джим Моррисон тоже был наркоман-все его концерты у меня на полке.Как и музыка Дж.Хендрикса.Да и Владимир Семенович тоже в коллекции.)
T55M 11-07-2013 15:52

имплантация инглизированного культурного кода.
невольный агент влияния.
полная корреляция с текстами на политические темы )))
Константин12 11-07-2013 15:57

quote:
Originally posted by T55M:

агент влияния.



Ах,да-Высоцкий тоже не совсем славянин.
Впрочем,я-тоже.)
T55M 11-07-2013 15:58

))) ничего личного
Константин12 11-07-2013 16:19

quote:
Originally posted by T55M:

ничего личного



Ja,ja-ich verstehe Sie)
Рус-с 11-07-2013 18:35

quote:
вот эту фразу я называю типичной для либерального форума.
То есть сказать тебе больше нечего.
Рус-с 11-07-2013 18:45


quote:
Константин12
"Он и нас посчитал".
Константин12 11-07-2013 19:00

quote:
Originally posted by Рус-с:

"Он и нас посчитал"



"Все учтено могучим ураганом!")
T55M 12-07-2013 14:23

quote:
Originally posted by Рус-с:
То есть сказать тебе больше нечего.

?
ты просил обоснования
я обосновал свою мысль цитатой из твоего сообщения.
твое утверждение голословно.
были факты в обе стороны.
и "жалели", и "не жалели", и "обучали" и "не обучали".


но ты, как и типичный российский либерал, видишь только одну сторону, ту, что погрязнее.
я же, наоборот, стремлюсь выискивать позитивные и светлые моменты в истории нашей страны и нашего народа.
тех, кто делает наоборот, называю внутри себя "либералами", "русофобами", "очернителями", "маккейнами", "эгоцентристами" и "новодворскими".


смотри, один и тот же факт можно интерпретировать по разному.
высадили отвлекающий десант.
батальон был уничтожен практически полностью, но на направлении главного удара наступление развивалось успешно, потери были менее высокими, чем могли бы быть без отвлекающих ударов.

"глупый" или "злобствующий" будет истекать фальшивыми слезами - "коммуняки батальон положили!!!" на пустом месте, умному или патриотически настроенному придется приложить значительно больше усилий, что бы развенчать и объяснить реальную ситуацию.
понимаешь?


Задумайся,
вот ты как интерпретируешь подобные факты?
почему?
может, у тебя военное образование? ты служил в армии?
как думаешь, кому выгодно, что бы ты очернял в инете Армию и военные победы? кто с того наживает?
почему ты работаешь проводником их воли?

Рус-с 12-07-2013 14:42


quote:
были факты в обе стороны
Может сравним? Настрел, налёт, наезд. В мирное, предвоенное время. И ещё, представил себе картину, как Галанд подьезжает к Герингу или Гитлеру с претензиями: мол на гробах летаем. И через какое то время его хлоп и на Альбрехтштрассе, вышибают признания и пулю в затылок.
quote:
T55M
Опять общие фразы и ярлыки, хочешь опровергнуть мои заявления, делай это с фактами на руках. А так бла-бла.

Рус-с 12-07-2013 14:44


quote:
как и типичный российский либерал
шовинист и реваншист и даже националист.
T55M 12-07-2013 15:08

quote:
Originally posted by Рус-с:

Опять общие фразы и ярлыки, хочешь опровергнуть мои заявления, делай это с фактами на руках. А так бла-бла.


соотношение военных потерь

1,4-1 (хиви не считались, для германцев благоприятно).
и это при условии, что было внезапное нападение и неудачи на первых годах войны.

мне недлячего тратить свое время, споря с ПРОПАГАНДИСТОМ, работающим, вольно или невольно, на вражеские интересы.

T55M 12-07-2013 15:09

quote:
Originally posted by Рус-с:

шовинист и реваншист и даже националист.

халва-халва-халва

Рус-с 12-07-2013 15:24

quote:
халва-халва-халва
Вить, да похрен. Кто виноват что у тебя в мозгу не умещаеться антисоветизм и патриотизм? Ёмнип Россия существует хрен знает сколько веков а совок всего 70 с небольшим продержался. И это были не самые лучшие годы для нашего народа, хоть и до этого был не сахар. Так чего мне, молиться на красных? на тех кто ради куевы тучи оружия загнал народ в крайную нищету и проу.ал всё это оружие и чуть не страну.
quote:
1,4-1
А почему не 2-1 в нашу пользу? Почему вообще не в нашу пользу?
quote:
что было внезапное нападение
Ну ты же рукопашник, знаешь что виноват тот, кто пропустил удар.
quote:
неудачи на первых годах войны
Неудачи в первый месяц я могу понять а потом?
Константин12 12-07-2013 17:30

quote:
Originally posted by Рус-с:

Россия существует хрен знает сколько веков а совок всего 70 с небольшим продержался. И это были не самые лучшие годы для нашего народа, хоть и до этого был не сахар. Так чего мне, молиться на красных? на тех кто ради куевы тучи оружия загнал народ в крайную нищету и проу.ал всё это оружие и чуть не страну.



"Комфортно солидарен*)
Константин12 12-07-2013 17:32

quote:
было внезапное нападение

Как назвать Армию и Командование такой Армии,которые способны грамотно отражать только "не внезапные удары"?Я знаю такое слово,но модератор забанит и правильно сделает.
Рус-с 12-07-2013 18:02

quote:
Константин12
нас в либералы записали, теперь не отмоемся вовек. Вообще интерестная у Виктора техника спора, нет бы залез куда надо ссылочки нашел бы.......... а он хоп, вы либералы и слова ваши вражьи. Как замполит прямо.
Garygu 12-07-2013 18:12

Гордитесь! Соглашательство "патриотов" уже не раз приводило государства к катастрофам.
Константин12 12-07-2013 19:50

quote:
Originally posted by Рус-с:

замполит



"Какой хитрый человек!")
quote:
нас в либералы записали

Э-э,я вообще к китайско\японской философии ближе,а по происхождению-"из нетрудовых элементов".)
TigroKot-2 12-07-2013 20:17

quote:
Originally posted by Рус-с:

Вообще интерестная у Виктора техника спора, нет бы залез куда надо ссылочки нашел бы.......... а он хоп, вы либералы и слова ваши вражьи. Как замполит прямо.


Людей с промытыми мозгами очень много ))))))

Komok 13-07-2013 02:15

"было внезапное нападение" это самая бредовая крснопузая отмазка неготовности к войне. При этом некто не может толком объяснить, как можно проспать перемещение около 3700 танков и 5,5 миллионов человек!!! Да и внезапность это день два, а не месяцы. Просто очень неприятно признавать что в армии СССР того времени умели Песни орать и лозунги петь (С) а не воевать.
Полную неготовность и необученность показала Финская война когда за СССР за 3.5 месяцев смог отжать только 10 процентов территории при этом, понеся потери 1 к 4 по убитым (не в пользу СССР) при этом Финская армия не представляла из себя даже малое подобие немецкой и была намного слабее Польской с которой немцы справились за 17 дней (и только потом на 'помощь' прищел СССР). При этом красная армия с огромным трудом брала слабую линию Маннергейма только благодаря своей необученности.
В красной армии было полное распиздяйство и необученность, промышленность и весь народ предоставил армии более 1600 танков Т-34 и КВ Это были лучшие танки в мире на тот период да и практически все танки из 23000 принятых красной армией имели пушки калибра 45мм а значит могли бороться с любым немецким танком. Но Сталин проспал с мобилизацией, а красные командиры проспали обучение танкистов, летчиков, и артиллеристов.
И потом нам пришлось учиться воевать походу и учиться очень долго. А потери у нас были огромные вчера была очередная годовщина Прохоровки так потери 350 к 50 не в нашу пользу и поле боя осталось за немцами и все наши 350 подорвали, а из своих 40-45 отремонтировали.
TigroKot-2 13-07-2013 11:45

quote:
Originally posted by Komok:

Просто очень неприятно признавать что в армии СССР того времени умели Песни орать и лозунги петь (С) а не воевать.


Да, к сожалению это так. Но чему удивляться если в 36-37 году был уничтожен весь цвет командования, а тех кого не поубивали, пересажали по тюрьмам. Сидели многие конструкторы, руководители предприятий, прочие умные люди. Как результат, двигатель отработавший 100 часов рекомендовали в серию. Самолеты приходили на аэродромы зачастую неисправные. Бывали случаи когда самолеты бились из на неисправностей еще не долетев до врага.

Т-34 имел бронирование лобовое 45мм, которое эффективно только против пушек первой фазы войны (всяких там 45мм и т.д.). Как только немцы стали ставить пушку 75мм, все, настала жопа. Наши стали за счет маневренности и количества пытаться это компенсировать.

На момент выхода танка, он имел столько недочетов, в частности не синхронизированную КПП, и такое усилие на всех рычагах, что управлять им было очень сложно. Танкисты после маршей в 100 км из танков просто выползали, а кого-то вынимали. КПП была не надежна. Нам нужны были многочисленные модификации КВ, но их производство было дорого и они тоже имели недостатки.

Ну а нападение на Россию которое в кремле просрали, и всегда, до 80 годов во всех школьных учебниках писали что это вероломное нападение, внезапное, на нашу, супер ослабленную армию, так это вообще предательство на самом верху.

Mastor 13-07-2013 11:58

quote:
Вить, да похрен. Кто виноват что у тебя в мозгу не умещаеться антисоветизм и патриотизм? Ёмнип Россия существует хрен знает сколько веков а совок всего 70 с небольшим продержался. И это были не самые лучшие годы для нашего народа, хоть и до этого был не сахар. Так чего мне, молиться на красных? на тех кто ради куевы тучи оружия загнал народ в крайную нищету и проу.ал всё это оружие и чуть не страну.

Я хоть и не Витя отпишусь...
Патриотизм бывает разным.

Вот вам пара определений:

Патриотизм (от греч. patriótes - соотечественник, patrís - родина, отечество), любовь к отечеству, преданность ему, стремление своими действиями служить его интересам.

Патриоти́зм (греч. πατριώτης - соотечественник, πατρίς - отечество) - нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы.

Особенно выделю последнюю часть обоих определений и вот вам выводы:

1. Патриотизм привязан к интересам отечества на конкретный исторический момент.
2. Патриотизм предполагает подчинение своих личных интересов интересам любимого отечества.

Так вот Россия действительно существует уже много веков, но Россия на протяжении веков была разной.
Вот вам пример, Новгородская республика против Московии которую Московия задавила и принесла в итоге свободным людям поголовное рабство.
Были ли патриотами новгородцы? А были ли ими московиты?
Интересы у них были разные и каждая сторона пыталась отстаивать свои.

Те простые люди строившие СССР и реально желавшие светлого будущего имели цель и при этом были готовы поступится личными интересами ради интересов отечества - несомненно были патриоты.

Не сомневаюсь что и другие люди воевавшие за старый режим т.е. за Россию с другими интересами у них тоже была цель и они так же были патриотами, но уже того самого старого режима.

Но вот не понимаю нынешних патриотов отвергающих тут страну и тот строй в которых они выросли, отвергающих их потому что она требовала от них поступаться личными интересами в угоду интересам отечества, в нынешней же стране эти патриоты так же не готовы ущемлять свои интересы, да и интересов у нового отечества особых нет и цели великой нет, как и нет голосов и реальных действий этих патриотов направленных на то чтобы в отечестве и цель появилась и двигаться к ней начали.
Так в чем нынешний патриотизм этих патриотов?
Или это таки не патриотизм, а пустопорожние заявления о нем?

Mastor 13-07-2013 12:25

quote:
Но чему удивляться если в 36-37 году был уничтожен весь цвет командования, а тех кого не поубивали, пересажали по тюрьмам.

Ну зачем использовать общие и не соответствующие в полной мере действительности фразы по типу "цвет командования"?
Не спорю были командиры выжившие в тех событиях и весьма достойно проявившие себя позднее и немало их было, но далеко не все и многих сажали вполне за дело.
Еще добавлю что армию соответствующую новым реалиям стали создавать в 39 году и тот самый "цвет командования" может и был хорош для войны типа гражданской, а вот для новых реалий военного дела кои далее продемонстрировали немцы, (начавшие кстати создавать свою армию в 35 году, а командный состав для нее готовившие аж с 19 года), этот "цвет командования" должен был еще переучится воевать, что и происходило до 43 года.

Mastor 13-07-2013 12:36

quote:
А почему не 2-1 в нашу пользу? Почему вообще не в нашу пользу?

Потому что даже если бы и было реально в нашу пользу, то по истечении времени оказалось бы не в нашу потому как там немцы данные приводили "правдивые-правдивые", а тут наши гады врут.
А как почитаешь и сравнишь данные по их мобилизации и т.д. и т.п. то и становится понятна их "правда".

quote:
Неудачи в первый месяц я могу понять а потом?


Неудачи первых месяцев были последствием позднего начала формирования современной армии на тот момент.
А последующие неудачи произошедшие после неудач первых месяцев были их последствиями, будьте последовательны, если вы понимаете неудачи этих самых первых месяцев...

TigroKot-2 13-07-2013 13:00

Каждый раз когда речь заходит о патриотизме находятся люди которые упорно путают патриотизм с верностью бандитам пришедшим к власти.

И соответственно обвиняют оппонентов де они не патриоты )))))

Mastor 13-07-2013 13:04

quote:
крснопузая

Милейший, попрошу вас воздержаться от использования подобных разноцветных выражений. Если вас переполняет ненависть к тем кого вы так назвали выпустите пар каким либо другим образом, ну там стол можно погрызть или еще чего подобное сделать, а то ведь и таких как вы любителей раскрашивать тоже могут раскрасить в определенный цвет, к примеру в голубой или даже во все цвета радуги...

Mastor 13-07-2013 13:10

quote:
Каждый раз когда речь заходит о патриотизме находятся люди которые упорно путают патриотизм с верностью бандитам пришедшим к власти.

Я лично никого не обвинял и ничего не путал, а привел четкие определения и задал пару вопросов.
А вот то что вы прочитав все это и сами написали про обвинения показывает шо вопросы те заданы не зря.
По поводу "путают", это к тем хто определения эти давал.
А по поводу бандитов у власти так куда вы без них?
Интересы отечества на данный исторический момент не вы определяете, а те самые у власти, будь они неладны.

TigroKot-2 13-07-2013 13:16

quote:
Originally posted by Mastor:

А вот то что вы прочитав все это и сами написали про обвинения показывает шо вопросы те заданы не зря.


Я собственно имел другой пост другого оратора

Я считаю вот как... Если у человека есть право выбора власти, это одно. Если нет -другое.

Грубо говоря, когда ты идешь защищать свою страну от врага, не важно кто у власти. Ты ее идешь защищать потому что это родина. Но это не значит что власть неподсудна за то что бросала людей на верную смерть с ружьем туда, где надо было быть с гранатометом. Именно народ в конечном итоге, когда закончилась война должен спрашивать у власти за то, что она довела до того что люди были вынуждены с голыми руками воевать против превосходящих сил противника. У нас же я часто наблюдаю что чем выше ранг, тем меньше ответственность за свои проступки. У простого мужика ответственность одна обычно, за малейшую оплошность -мгновенная смерть. А у высоких, так, убил там 30 тысяч, тут полмиллиона, и все пофиг. Ну может в отставку отправят.

Mastor 13-07-2013 13:24

quote:
Я собственно имел другой пост другого оратора

Ну вот, промахнулся...

quote:
Я считаю вот как... Если у человека есть право выбора власти, это одно. Если нет -другое.

Грубо говоря, когда ты идешь защищать свою страну от врага, не важно кто у власти. Ты ее идешь защищать потому что это родина. Но это не значит что власть неподсудна за то что бросала людей на верную смерть с ружьем туда, где надо было быть с гранатометом. Именно народ в конечном итоге, когда закончилась война должен спрашивать у власти за то, что она довела до того что люди были вынуждены с голыми руками воевать против превосходящих сил противника. У нас же я часто наблюдаю что чем выше ранг, тем меньше ответственность за свои проступки. У простого мужика ответственность одна обычно, за малейшую оплошность -мгновенная смерть. А у высоких, так, убил там 30 тысяч, тут полмиллиона, и все пофиг. Ну может в отставку отправят.


Согласен, так и есть.

Рус-с 13-07-2013 14:06

quote:
Московия задавила
И должна давить.
Mastor 13-07-2013 14:12

quote:
И должна давить.

Угу, не нужно видимо по вашему России свободных людей, ей видимо по вашему всегда рабства не хватало, возрадуйтесь, ныне новое ясно солнышко взошло над Россией можете смело пополнить ряды новых рабов...

Константин12 13-07-2013 15:08

quote:
Mastor

Мне приятно видеть человека,который "не стоит на месте".Ваши взгляды и посты,их выражающие,стали более спокойными,более конструктивными.Это радует,несмотря на различие точек зрения.)
Рус-с 13-07-2013 19:07

quote:
Угу
диалектика.
quote:
не нужно видимо по вашему России свободных людей
А это здесь причём?
Mastor 13-07-2013 22:11

quote:
А это здесь причём?

Сравните Новгородскую республику и Московию в которой тогда даже бояре над жистью своей были не властны и увидите...

Московия цитадель рабства, была и есьм.

Gasar 13-07-2013 23:42

А Великий Новгород - вообще, почти Питер.
Цитадель свободы, и интилигентности.
Ну...вы поняли.
TigroKot-2 13-07-2013 23:56

А вот интересно, новгородские девушки отличаются свободомыслием? )))))
Mastor 14-07-2013 12:25

quote:
А вот интересно, новгородские девушки отличаются свободомыслием? )))))

Сегодня? Вряд ли.
А во времена Новгородской республики ежели верить истории таки да.

Gasar 14-07-2013 09:22

quote:
А во времена Новгородской республики ежели верить истории таки да.


Не совсем так.
до конца 12 века - и грамотность и свободомыслие.
потом все меньше.
Потом вече заменяют бояре, - и ппц.
Новгород - сам падает, как яблочко.

Последние годы - вообще сплошная политическая проституция.

Так что, конец был немного предсказуем, и злая Московия, пожирающая Царствие Небесное на Земле - все таки, не совсем верная картина.

Константин12 14-07-2013 09:38


quote:
Originally posted by Gasar:

злая Московия, пожирающая Царствие Небесное на Земле



quote:
Питер.Цитадель свободы, и интилигентности.

Главное-гармоничное равновесие,так в Мире все устроено."Кто-то с тоскою взирает на Запад,кто-то с надеждой глядит на Восток".(БГ)Потерять себя в погоне за баблом и оторваться от реальности в поисках духовности-одинаково ошибочно,"тупики сознания".
TigroKot-2 14-07-2013 12:44

quote:
Originally posted by Константин12:

Кто-то с тоскою взирает на Запад,кто-то с надеждой глядит на Восток


Смотреть надо в свой огород )))) Но знать как у других, чтобы перенять все лучшее, избавиться от всего худшего.

TigroKot-2 14-07-2013 20:08

В анекдотах вычитал мощнейшую фразу, которая наиболее емко объясняет то, о чем я пишу. Это не анекдот вовсе, а так зачастую и есть:

"Когда государству требуются какие-нибудь жертвы от граждан, оно начинает называть себя Родина."

T55M 16-07-2013 15:17

quote:
Originally posted by Рус-с:
Вить, да похрен. Кто виноват что у тебя в мозгу не умещаеться антисоветизм и патриотизм? Ёмнип Россия существует хрен знает сколько веков а совок всего 70 с небольшим продержался. И это были не самые лучшие годы для нашего народа, хоть и до этого был не сахар. Так чего мне, молиться на красных? на тех кто ради куевы тучи оружия загнал народ в крайную нищету и проу.ал всё это оружие и чуть не страну.

стоп!
смотри, вычленение из истории отдельных кусков - неверно.
ты сейчас сам ведешь себя как верный "большевик", размахивая кисточкой.

цели государства каковы?


1. приращение земель.
2. приращение численности коренного населения.
3. увеличение продолжительности жизни

заводы и инфраструктуру, построенные "красными" до сих пор проедаем,
прикинь?

касательно успехов-неуспехов.
1812 год - нормально так Наполеон прокатился, да? а ведь красных не было.
1853-56 года - ущемили знатно - красных - нет как нет
1904-05 года - надо ли говорить про резултаты? красных - единицы.
1914-16 года - никаких еще массовых красных, а успешноначатое на чужой территории, вполне себе пришло в гости.

смотри, я не "красный".
я "реалист".

что мы можем видеть сегодня?
"беляки" мочат "краснопузых", "красные" чморят "республиканцев", "республиканцы" срут на "имперцев", "имперцы" нападают на "язычников", "язычники" готовятся схлестнуться с "православными"...

кто наживает с этого?
с того, что единства нет, и пропасть все углубляется? в том числе и твоими постами.


смотри, в китае, к мао неоднозначное отношение, но выработано следующее отношение - "было много перегибов на местах, но, в целом, он сделал больше полезного для страны, чем вредного".

quote:
А почему не 2-1 в нашу пользу? Почему вообще не в нашу пользу?

у тебя есть околовоенное образование? не обязательно профессиональное, пусть и самообразование, изучал военное дело?
причины больших потерь кроются в 2 вещах в основном

1. Индустриальный рабочий столкнулся с крестьянином. напомню, "война моторов"
2. (чуть более сложное объяснение, требующее знаний в области управления или механики) В СССР того времени были большие зазоры в процессах передачи указаний от вышестоящего к нижестоящему.
(аналогия - коробка передач, набитая неподогнанными шестернями, с кривыми валами, невыдержанными зазорами. начал крутить приводную шестерню - а на валу нет нихрена. где не цепляет, где то подшипника нет, где то зубья через один.)
и вот до тех пор, пока шестерни не утряслись, не встали каждая на свое место, когда малейшее управляющее воздействие приводило в действие ВСЮ СИСТЕМУ, когда влиял лишь интеллект на развитие событий, а не "а мне пох, чо они там в телефонограмме прислали, мне жонку надо вывозить, с зеркальным трюмо и фикусом, потому эта полуторка повезет не снаряды на линию фронта, а мое барахло в тыл".
после войны - система работала как часики.
хрущов решил увеличить зазоры, типа, как можно напрягать так?шестеренки поначалу вращались корректно, а вот к 80, посадочные гнезда стали разбиваться, зазоры начали нарастать стремительно и система пошла в разнос.

что делать?

сознательно удерживать минимальные зазоры, при этом обильно смазывая, контролируя качество смазки, и сами детали, заменяя изношенное, закаливая и тщательно обрабатывая запчасти, делая их лучше, чем было до этого.

смотри, репрессии
в стране бардак. голимый, настоящий бардак.
в СССР, так называемых политических было расстреляно менее 1 млн, за всю историю
200 млн человек проживало в 1940 году.
около 0,5 %

смотри,
вот если тебе сейчас дать власть.
безграничную!
скольких ты пошлешь на нары, кайлом махать?
а сразу к стенке?
предположу, куда более...

у меня на работе есть несколько голимых либералов, возрастные люди уже, которые периодически начинают типично срать кирпичами.
я вот им дал такую выкладку, и главная из них, женщина - надолго, серьезно на долго задумалась, наверное, перечисляя внутре себя всех гровавых гебистов, путиноидов, едровцев, ментов, военных, коммунистов, сермяжных патриотов, нашистов, фашистов, скинхедов, газпромовцев и прочих сечинцев и рогозинцев.

TigroKot-2 16-07-2013 16:36

quote:
Originally posted by T55M:

смотри, я не "красный".
я "реалист".


Скорее демагог )))
В посте одна демагогия, вот более объективно:

Деятельность красных очень хорошо видна. Бросили страну в пропасть нищеты. Относительно всех Сталин поднимал конечно, но за счет очень жестких мер, т.е. из под палки. Да и в основном этот ВВП приходится на военную технику безобразного качества когда самолет мог развалиться из за дерьмового движка пришедшего прямо с завода. Т.е. там, где можно было сделать 1 самолет мы делали 2-3, вот тебе и большой ВВП.

И то ВВП никогда не превышал 50% ВВП США. А у них тоже были взлеты и падения.

quote:
Originally posted by T55M:

1812 год - нормально так Наполеон прокатился, да? а ведь красных не было.


А чо не с Невского начинать?

quote:
Originally posted by T55M:

смотри,
вот если тебе сейчас дать власть.
безграничную!
скольких ты пошлешь на нары, кайлом махать?
а сразу к стенке?
предположу, куда более...


Опять демагогия, самая забавная... )))))

Чтобы руководить большой страной не достаточно расстреливать как это делал Сталин. Результаты мы видим, в частности полную неспобонность армии обороняться. Расстрелы -результат прихода к власти бандитов которые руководить по другому не умеют и не хоят. Руководителем не достаточно хотеть быть, забудьте уже тезис про правление страной каждой кухаркой ))))

ЗЫ: фактически, именно деятельность большевиков, а потом компартии нас каждый раз отбрасывает назад так же сильно, как мировая война. Если бы они тогда не соблазнили голытьбу не пристроенную после отмены крепостного права, Россия сейчас была бы одним из ведущих государств, ибо до 17 года проводилась масса успешных реформ в т.ч. образования и защиты труда, к который получилось вернуться в СССР только к концу 60, и то не ко всем. Рабский труд процветал фактически до 70 года, Новочеркасск, Чимкент и прочие, тому доказательство.

Константин12 16-07-2013 16:57

quote:
Originally posted by T55M:

1914-16 года - никаких еще массовых красных



И где остановили агрессора?"Отсталая,нищая царская армия".Неужели,на Волге и под Москвой?)
Константин12 16-07-2013 17:00

quote:
Originally posted by T55M:

1812 год



Сколько времени царская армия ПЕШКОМ гнала захватчиков до ГосГраницы?И сколько-"передовая РККА" делала это на колесах и гусеницах в ВОВ?Неужели,четыре месяца?Именно столько понадобилось агрессору в 1941ом,чтобы увидеть в бинокли кремлевские звезды.)
Константин12 16-07-2013 17:04

quote:
Originally posted by T55M:

в СССР, так называемых политических было расстреляно менее 1 млн, за всю историю 200 млн человек проживало в 1940 году.около 0,5 %



А в Российской Империи за время правления трех последних Царей сколько было казнено "политических"?Озвучьте цифру-сравним,подумаем.)
Константин12 16-07-2013 17:09

quote:
Originally posted by T55M:

вот если тебе сейчас дать власть.безграничную!скольких ты пошлешь на нары, кайлом махать? а сразу к стенке?предположу, куда более...



Не надо предположений,сударь."На нары и к стенке" пойдут те,кто заслужил это ПО ЗАКОНУ!А не потому,что мне так захотелось."Сила Закона не в его жестокости,а в его неотвратимости!"
TigroKot-2 16-07-2013 17:42

quote:
Originally posted by Константин12:

Не надо предположений,сударь."На нары и к стенке" пойдут те,кто заслужил это ПО ЗАКОНУ!А не потому,что мне так захотелось."Сила Закона не в его жестокости,а в его неотвратимости!"


Во-во, ППКС! А то начинается: сколько бы зарезал, сколько перерезал...

Приди я к власти, я бы принипиально не поменял бы ни единого слова ни одного закона или конституции. Я бы их, сук, судил бы по тем законам которые существуют.

Я бы даже мораторий на вышку не отменял. Построил бы спецлагерь где каждый бы с ошейником лазил а общественность через интернет могла бы проследить что там не коттеджи стоят, а заключенные именно те, кто осужден, а не кто-то за него сидит а он сам на канарах баб трахает и рыбку ловит.

Константин12 16-07-2013 18:58

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Я бы их, сук, судил бы по тем законам которые существуют.



А "14 лет условно"-это из какого УК они взяли?Я искал в нашем-нет такой нормы.И,хоть бы что-как с гуся.И никто не жалуется.
TigroKot-2 16-07-2013 19:15

quote:
Originally posted by Константин12:

А "14 лет условно"


Такого я нигде не писал ))

Константин12 16-07-2013 19:34

Да это,помните,в Иркутске -дочка какой-то "матери" сбила насмерть на тротуаре одну девушку и искалечила ее подругу.Мамаша оказалась не помню кем,но кем-то и "14-условно".Я долго листал УК РФ в поисках такого наказания,не нашел.Видимо,УК не для них пишется,а для нас-"сирых и убогих".
TigroKot-2 16-07-2013 20:26

quote:
Originally posted by Константин12:
Да это,помните,в Иркутске -дочка какой-то "матери" сбила насмерть на тротуаре одну девушку и искалечила ее подругу.Мамаша оказалась не помню кем,но кем-то и "14-условно".Я долго листал УК РФ в поисках такого наказания,не нашел.Видимо,УК не для них пишется,а для нас-"сирых и убогих".

Это называется пренебрежение законом с особым цинизмом.

Просто Серый 16-07-2013 21:17

Надеюсь, эти циничные люди-сборщики уплатят все налоги в бюджет РФ, хотя бы)))
T55M 17-07-2013 07:27

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
Скорее демагог )))


камрад, википедию лучше читать до написания ответа, чем позже.
обоснуй "за демагогию", плз.
T55M 17-07-2013 07:29

quote:
Originally posted by Константин12:

И где остановили агрессора?"Отсталая,нищая царская армия".Неужели,на Волге и под Москвой?)

ты не имеешь ни малейшего понятия тактики ПМВ.
пулеметы, колючка, шрапнель, "окопное сидение".

T55M 17-07-2013 07:30

quote:
Originally posted by Константин12:

Сколько времени царская армия ПЕШКОМ гнала захватчиков до ГосГраницы?И сколько-"передовая РККА" делала это на колесах и гусеницах в ВОВ?Неужели,четыре месяца?Именно столько понадобилось агрессору в 1941ом,чтобы увидеть в бинокли кремлевские звезды.)

воинствующая безграмотность и ленность к прочтению((
повторю для либерала

первая главная причина
индустриальный рабочий - солдат рейха vs вчерашнего крестьянина - солдата РККА.

вторая главная причина
отсутствие корректной системы управления


за сколько дней "в среднем" была вытоптана рядовая армия тн типичного демократического государства европы?

T55M 17-07-2013 07:41

quote:
Originally posted by Константин12:

Не надо предположений,сударь."На нары и к стенке" пойдут те,кто заслужил это ПО ЗАКОНУ!А не потому,что мне так захотелось."Сила Закона не в его жестокости,а в его неотвратимости!"

так и там все было ПО ЗАКОНУ!
в том числе, в 37-39 годах, более ранние не берем, там всякие ежовы.
почитайте Вышинского, много мифов уйдет.


чистка бериевская была исправлением навороченного предшественниками.
кстати, репрессии офицерского корпуса - менее 1,5%.

после сердюкова, предположу, куда больший процент надо поразить в правах.

какие то вы ужасно наивные.
ощущаю себя в 89 году каком, когда истеричные мнс с горящими глазами размахивали друг перед другом страницами из "Огонька".

даже и не знаю как вас образовывать, с чего начать...

категорически рекомендую для начала))
http://lib.rus.ec/b/368868

Серебряный 17-07-2013 09:50

quote:
Originally posted by Константин12:

Не надо предположений,сударь."На нары и к стенке" пойдут те,кто заслужил это ПО ЗАКОНУ!А не потому,что мне так захотелось."Сила Закона не в его жестокости,а в его неотвратимости!"

Это миф для неокрепших умов, все гораздо проще было, примерно вот так:

" Шмелев Владимир Васильевич, 1874 г.р., уроженец и житель Ялты, коллежский секретарь, помощник судебного пристава.

В деле, рядом с анкетой Шмелева, есть заключение следователя такого содержания: 'Шмелев Владимир, коллежский секретарь и пом. быв. судебного пристава при белых - очевидно взяточник и старорежимец, считаю нужным избавить совроссию от такого типа, а посему считаю нужным расстрелять. 1.01.21 (подпись)'.

Вот и все обвинение! В деле имеется заявление какого-то Яковлева от 20 декабря 1920 г., касающееся Шмелева и Скорнякова. Он доносит в особый отдел:'...А б. министр Скорняков, помещающийся по Аутской ул. в доме Барятинских и б. палач правительства Врангеля судебный пристав Шмелев, живущий по ул. Боткинской, 20, гуляют на воле. Прошу вашего распоряжения о немедленном аресте таковых'.

По месту жительства В.В. Шмелева произведен обыск по ордеру ?463 от 26 декабря 1920 г., по результатам которого ничего компрометирующего Шмелева найдено не было, что и отражено в протоколе обыска".


Клембовский Артур Наполеонович (Николаевич), 1859 г.р., уроженец Москвы. Проживал в Ялте по ул. Крестовой (ныне ул. Батурина), с/д, генерал-майор царской армии в отставке; в 1914-1917 гг. служил командиром бригады 67-й дивизии на Северо-Западном фронте; в 1917 г. в связи с ранением из армии уволен и направлен в Ялту на лечение, где и остался жить; работал деловодом 1-го Ялтинского госпиталя и занимался общественной деятельностью по месту жительства.

В связи с арестом Клембовского в Ялтинское ЧК поступило коллективное заявление жильцов ул. Аутской и соседних улиц, в котором они дают исключительно позитивную характеристику личности Клембовского и просят освободить его из-под ареста. Заявление было приобщено к делу, но осталось без ответа и удовлетворения, а Клембовский разделил судьбу всех остальных арестованных ялтинцев. Уж слишком авторитетной личностью был Клембовский среди горожан, а потому представлял опасность для большевистского режима, не терпящего ничьего влияния, тем более со стороны царского генерала.

Ильяшенко Илья Ефимович, 1859 г.р., уроженец Золотоноши, Полтавской губернии, житель Петрограда.

Такие о себе сведения дал в декабре 1920 г. Ильяшенко в начале заполнения 'Анкеты для регистрации бывших участников белых армий'. Далее он более подробно написал, что после окончания в 1883 г. юридического факультета Петербургского университета работал в редакционной комиссии по созданию новых гражданских законов для России, потом - в главном управлении Министерства юстиции по подготовке законопроектов, внесения их и защиту в Государственной Думе. Был председателем департамента по гражданским делам Харьковской, а затем Петербургской судебной палаты. В 1909 г. назначен сенатором гражданского кассационного департамента Российской империи, а в начале 1913 г. - на должность заместителя Министра юстиции, где и работал до своей отставки в марте 1917 г. В начале 1918 г. он приехал в Ялту для лечения своей больной жены, поселился здесь и работал юрисконсультом на предприятии 'Черноморский дельфин'. В конце анкеты он написал:

Никогда ни в какой партии не состоял, всю жизнь занимался законотворческой деятельностью, изучением гражданско-правовых процессов в России на основании развития экономических и социальных явлений. Ни к Белой, ни к Красной армиям отношения не имел.

Это в основном все его ответы на 25 вопросов в анкете на одном листе, поставленных ему 7 декабря 1920 г. комиссией особого отдела побережья Черного и Азовского морей с предупреждением такого содержания:

Комиссия предупреждает, что за неправильные сведения будут взяты заложниками (!) семейство и близкие родственники регистрируемого.

Скрывал ли что-либо Ильяшенко от комиссии, была ли его больная супруга взята в заложники, сведений нет. Ничего также не известно о его родственниках и детях. Да и вопроса такого в анкете нет. Чекистам в то время это было еще неинтересно. Никаких иных документов, кроме анкеты, в отношении Ильяшенко в деле не имеется и существуют ли они где-то вообще, в том числе и у возможных и никому не известных его потомков, не знает никто. На анкете синим, тупо заостренным карандашом почти на всю страницу Удрис написал:

Коллежский советник.
Председатель Петроградской судебной палаты.
Бежал от соввласти.

Расстрелять. 14.12.1920 г.

Какое преступление против людей, государства и всякой власти совершил этот 'чистый цивилист', как называют таких специалистов в юридических кругах, вряд ли кто-то может объяснить.

http://swolkov.narod.ru/doc/yalta/index.htm

T55M 17-07-2013 13:37

Серебрянный, твое русофобство известно, каким боком это касается 2ВОВ?

гражданская война - страшное дело, нет большей радости для иных...

Серебряный 17-07-2013 14:16

quote:
Originally posted by T55M:
Серебрянный, твое русофобство известно, каким боком это касается 2ВОВ?

гражданская война - страшное дело, нет большей радости для иных...


Ну снова стандартное вешание ярлыков в качестве аргумента, ничего нового.

Если не поняли, объясну - это был пример из российской истории к тезису "всех расстрелять, и сразу все станет хорошо", который бродит в неокрепших умах. А также к мифу о том, что "ничего страшного, расстреливать будут только тех, кто этого заслужил".

Mastor 17-07-2013 15:37

quote:
это был пример из российской истории к тезису "всех расстрелять, и сразу все станет хорошо", который бродит в неокрепших умах.

А тут надо уточнить что такое это самое хорошо.
Если это хорошо означает полное решение всех проблем, то конечно так хорошо не станет ибо люди такие скоты что постреляй одних гнид на их место наползут другие гниды, "свято" место пусто не бывает, но если это хорошо означает путь решения ряда проблем кои другими способами решить не дано, то надо отметить, что улучшение подобных ситуаций и частичное решение подобных проблем вполне достижимы и примеры в истории вполне это подтверждают.

Возьмите хоть уничтожение банд после войны, стреляли и правильно делали и кончились те банды.
Однако есть люди которые сегодня будут рассказывать какие идейные люди были в тех бандах и как их отгеноцидил кровавый коммунистический режим...

quote:
А также к мифу о том, что "ничего страшного, расстреливать будут только тех, кто этого заслужил".

Ну вам я смотрю милее миф шо всех стреляют безвинно...

Конечно стреляли не только тех кто заслужил, при любой государственной системе были есть и будут те кто осужден, посажен или казнен безвинно, потому что люди такие скоты что всегда найдется тот кто пожелает воспользоваться карающими инструментами системы в своих целях и будут писать доносы, подставлять под статьи подводить и прочая и прочая.
Но это не означает того что ВСЕ кто был осужден тогда той системой были безвинны, куча тех "безвинных" чуть ранее в братоубийственной войне море кровушки пролило и тоже не особо разбираясь и не миндальничая.

Константин12 17-07-2013 17:53

С постом 537 согласен полностью.+1
Komok 17-07-2013 20:42

T55: ' так и там все было ПО ЗАКОНУ!
в том числе, в 37-39 годах, более ранние не берем, там всякие ежовы.
почитайте Вышинского, много мифов уйдет.'
Хорошее утверждение очень напоминает старый анекдот
За что вы меня хотите повесить?
За шею!
Не по какому закону?
По ЗАКОНУ всемирного тяготения!
Часто такая аргументация приводит к следующему: Если для своих целей написать закон и по нему уничтожать людей почем зря это нормально. Тем более что по ЗАКОНУ это даже правовое государство получается (в извращенном смысле этого термина). Так и немцев можно оправдать действовали по ЗАКОНУ боролись за чистоту расы с евреями, цыганами, и.т.д.
Т55: 'причины больших потерь кроются в 2 вещах в основном
1. Индустриальный рабочий столкнулся с крестьянином. напомню, "война моторов"
2. (чуть более сложное объяснение, требующее знаний в области управления или механики) В СССР того времени были большие зазоры в процессах передачи указаний от вышестоящего к нижестоящему'

Странно я первый раз слышу, что в немецкую армию призывали только индустриальных рабочих, а в СССР их не призывали? Да образованного человека можно намного быстрее обучить обращением к примеру с орудием (на ускоренных курсах немцы готовили расчет за 3 недели) Но это больше уровень школьного образования, немногим может помочь в обучении высокий уровень рабочего в работе на шлифовальном станке.
А если брать водителя танка, то тут тракторист (крестьянин) предпочтительней чем шлифовальщик. А научить стрелять и окапываться можно одинаково Рабочего и колхозницу (Мухиной).

Причины потерь не в моторах, а в раздолбайстве руководства начиная со Сталина. Аргумент моторов убивает Финская война потери по убитым 1 к 4 не в нашу пользу при этом моторы были на нашей стороне, доты старые, слабые и как показали дальнейшие войны уничтожаются они очень легко. Просто армия СССР была абсолютно необученной армией, а Сталин назначал на руководящие посты Вредителей.

Константин12 17-07-2013 22:01

quote:
Originally posted by Komok:

а Сталин назначал на руководящие посты Вредителей.



А Гитлер после Сталинградской катастрофы тоже посчитал,что все его генералы-вредители.Так и тусовал туда-сюда,только сталинские "маршалы Победы" привели РККА к рейхстагу,а "военные прусские аристократы" угробили вермахт,а это была сила!Видимо,"крестьяне" очень озлобились на "индустриальных рабочих".)
TigroKot-2 17-07-2013 23:56

quote:
Originally posted by Константин12:

А Гитлер после Сталинградской катастрофы тоже посчитал,что все его генералы-вредители.


На самом деле нам очень повезло что у Гитлера были помутнения сознания типа фанатизма. А так же то, что он единолично порой решал какие вооружения нужны войскам а какие нет. Если бы Гитлер был бы прагматичным и сдержанным, мы бы так хлебнули, что до сих пор бы не расхлебали. А может наоборот, войны бы вообще не было.

Просто Серый 18-07-2013 12:41

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Если бы Гитлер был бы прагматичным и сдержанным, мы бы так хлебнули, что до сих пор бы не расхлебали.



Это да. Даже то, что он первым нанёс удар, и хоть потом и захлебнулся, спустя четыре года. А если бы промедлил, то мы бы его, как муху мож и прихлопнули в 42-ром.
TigroKot-2 18-07-2013 01:33

quote:
Originally posted by Просто Серый:

Это да. Даже то, что он первым нанёс удар, и хоть потом и захлебнулся, спустя четыре года. А если бы промедлил, то мы бы его, как муху мож и прихлопнули в 42-ром.


Еще хуже было бы третье. Если бы он ударил точно в то же время, что ударил, но только без этих идиотских и дилетантских тем типа захватить все за несколько недель. Если бы он подготовил войска к длительным боям, холодам, лучше бы организовал наступление с грамотными наступлениями без спешки и с хорошей логистикой, за год они бы нас откинули не то что за Москву, откинули бы за Урал. Немцы не прочитали нашу историю, не прочитали про наш климат, нашу страну. Либо не послушали тех кто все это знал. Ну и вошли они к нам с откровенно слабой артиллерией, без серьезной подготовки к холодам, без знаний наших болот расположенных повсеместно. Без знания что у нас толком нет дорог, жрать нечего, это тебе не франция с пивной и жрачкой на каждом углу.

В общем, немецкий менталитет и опъянение от речей Гитлера ударились в нашу природу которая клала на самые великие армии мира, на наши расстояния, погоду, людей, которые сражались до последней капли крови. Они не были ко всему этому готовы. А что было бы, если были?

Просто Серый 18-07-2013 02:00

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А что было бы, если были?





Если бы мы придерживались реальной оборонной стратегии , вроде как 30-х годов типо " в кольце врагов" то у Гитлера совсем кисло бы было дело при нападении. Нас очень подкосила вонючая агрессивная большевисткая стратегия на несение революции в Европу, и Гитлеру ничего не оставалось, как ударить первым. иначе мы бы реально всех нагнули их жестоко спустя чуть время.
Серебряный 18-07-2013 09:03

quote:
Originally posted by Просто Серый:

и Гитлеру ничего не оставалось, как ударить первым. иначе мы бы реально всех нагнули их жестоко спустя чуть время.

Не факт. Финская кампания показала, что шапками закидать не получается. С несчастной Финляндией год справиться не могли, у которой даже толком военной промышленности не было.

Komok 18-07-2013 09:35

"С несчастной Финляндией год справиться не могли" ??? ГОД ??? откуда такие сроки? Воевали 3,5 иесяца.
Док 18-07-2013 10:38

quote:
иначе мы бы реально всех нагнули их жестоко спустя чуть время.

Врят-ли. Красная чума миру отнюдь не улыбалсь. Воевать пришлось бы против всех, против немцев, бритов, США, японцев и всех их союзников. Порвали бы ссср за год. Они-ж довольно легко и безыдейно объединялись, если было выгодно. Бриты чуть за финов не впряглись, поэтому Сталин включил задний. В конце ВМВ были переговоры у запада с немцами, вроде план был: "Немыслимое", типа объединиться и въепать по ссср, чтоб по Европе не шагал. Амеры вовремя с бомбой успели, радикально охолонили Сталина.

Mitka 18-07-2013 11:14

quote:
Originally posted by Док:
В конце ВМВ были переговоры у запада с немцами, вроде план был: "Немыслимое", типа объединиться и въепать по ссср, чтоб по Европе не шагал.

Не вроде, а был. СССР и так воевал против сил объединенной Европы, а вот США не полезли бы. Без американской живой силы план был невыполним, а Рузвельт не был идиотом и чётко понимал, в какие потери выльется населению США такая кампания. Зачем умывать кровью своих, если СССР и так отброшен хер знает на сколько лет назад заканчивающейся войной? Кто ж из них мог подумать тогда, что "от сохи до ядерной бомбы" ИВСу понадобится так мало времени? )))

Док 18-07-2013 11:57

quote:
Рузвельт не был идиотом и чётко понимал, в какие потери выльется населению США такая кампания.

Никаких потерь. У США есть бомба, а у СССР её до 29 августа 49 года не было. 4 года в военном плане - это огромный срок.

TigroKot-2 18-07-2013 12:57

quote:
Originally posted by Серебряный:

Не факт. Финская кампания показала, что шапками закидать не получается. С несчастной Финляндией год справиться не могли, у которой даже толком военной промышленности не было.


Согласен. Правда воевали мы не год, но кровью умылись по самое нехочу.

Komok 18-07-2013 13:29

Все эти кровавые истории связанные с тем что были планы Немыслимое Дропшот и.т.д. и утверждения все основанные на этих планах о желании США захватить СССР очень очень, натянуты. У каждой страны есть и должны быть такие планы каждый день в штабах специально обученные военные рисуют такие планы и таких планов сотни (с химическим оружием, без. с союзниками, без) и если взять эти планы то думаю любая страна окажется зверским агрессивным монстром. Даже у Польши в 30-х были планы захвата Германии. США и союзники имея атомные бомбы и главное в достаточном количестве Б-17 и Ланкастеры которые могли нести в среднем по 7 тон бомб могли устроить Хиросиму любому городу Европы за 2500 вылетов, а часто союзники устраивали налет до 800 бомберов на город так что за пару дней Американцы днем Бриты ночью могли устроить Хиросиму и без атомной бомбы. Были шансы у СССР остановить эту армаду? С учетом того что это не смогли сделать немцы с очень высоким уровнем обучености пилотов, с ночными истребителями оборудованными радарами и прицелами ночного видения, турбо реактивными истребителями и реактивными, шансы СССР очень малы. Плюс немцы могли помочь на земле и в воздухе пересев на Мустанги и Спитфаеры. Так что у союзников были силы разбить СССР но не было необходимости.
Серебряный 18-07-2013 15:38

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Согласен. Правда воевали мы не год, но кровью умылись по самое нехочу.


Я считаю с момента требования СССР о территориальных уступках в марте 1939 - именно отказ финнов выполнить требования советской стороны послужил причиной для начала военных действий. Московский мирный договор был подписан в марте 1940 - так что получается ровно год длился советско-финский конфликт.

puha 18-07-2013 17:18

Понравилось:

Цена победы

А теперь о потерях Зимней войны. Давайте обратимся к печальной арифметике. В качестве итогового числа безвозвратных людских потерь СССР в Зимней войне принято количество всех погибших, пропавших без вести и умерших от ран и болезней, учтенных в именных списках, т. е. 126 тыс. 875 человек. По финским источникам, людские потери Финляндии в войне составили 48 тыс. 243 человека убитыми.

А вот хотя бы один пример для сравнения. Безвозвратные потери японцев при штурме русской крепости Порт-Артур в 1904 г. составили 102 тыс. бойцов. Русская армия потеряла 26 тыс. человек. И ни у кого в Японии не поднялась рука хулить героев, отличившихся при взятии русской твердыни на Дальнем Востоке. Генерал Ноги, командующий 2-й японской армией, взявший Порт-Артур и потерявший двух своих сыновей в ходе ожесточенных боев за гору Высокую, стал у себя на родине национальным героем. У нас при таком соотношении безвозвратных потерь только ленивый не лил бы на него потоки грязи.

http://kozaostra.mybb.ru/viewtopic.php?id=175

В этой теме таких "неленивых" вагон и маленькая тележка.А потом удивляются-а чего это не живём как в Японии(США,Англии и пр.)

TigroKot-2 18-07-2013 17:40

quote:
Originally posted by puha:

А вот хотя бы один пример для сравнения. Безвозвратные потери японцев при штурме русской крепости Порт-Артур в 1904 г. составили 102 тыс. бойцов. Русская армия потеряла 26 тыс. человек. И ни у кого в Японии не поднялась рука хулить героев, отличившихся при взятии русской твердыни на Дальнем Востоке.


А кто хулит наших героев? Герои есть герои. Но стоит ли при этом расцеловать в жопу партийную верхушку дармоедов которые бросили людей забрать у других людей не просто какой-то кусок земли, а кусок их родины? За который 100 с лшиним тысяч наших солдат сложили голову? Из за которого нас русских поссорили с потенциально братским народом?

Не, если что, объясните мне, "недалекому", может действительно была какая то мега охренительная нужда в куске Карелии?

Davinci 18-07-2013 23:20

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А кто хулит наших героев? Герои есть герои. Но стоит ли при этом расцеловать в жопу партийную верхушку дармоедов которые бросили людей забрать у других людей не просто какой-то кусок земли, а кусок их родины? За который 100 с лшиним тысяч наших солдат сложили голову? Из за которого нас русских поссорили с потенциально братским народом?

Не, если что, объясните мне, "недалекому", может действительно была какая то мега охренительная нужда в куске Карелии?



"Потенциально братский народ" после развала Российской Империи, пока наша страна пребывала в немощи, пытался отхапать у нас территории насколько хватит сил. Решение оказалось ошибочным - силенок не хватило. Отношения к концу 30х между СССР и Финляндией были уже испорчены чередой предыдущих конфликтов малой интенсивности. Имея под боком агрессивного соседа руководство СССР вполне логично захотело отодвинуть границу от одного из важных индустриальных центров - Питера. Чисто увеличивали оперативное пространство между важным центром и той границей, с которой может начаться нападение.

>не просто какой-то кусок земли, а кусок их родины

Любой коренной народ - предыдущий завоеватель. Мы взяли землю у финнов. Финны до этого взяли её у Ижора (племени во многом обрусевших финно-угорцев). И нефиг финам было тянуть на большого соседа. Сосед оклемался после болезни и все припомнил.


TigroKot-2 19-07-2013 12:33

quote:
Originally posted by Davinci:

Отношения к концу 30х между СССР и Финляндией были уже испорчены чередой предыдущих конфликтов малой интенсивности.


Еще бы, мы там постоянно пытались устроить государственный переворот. Туда деньги наши шли на дестабилизацию государства, в то время как наш народ последний хрен без соли доедал.

TigroKot-2 19-07-2013 12:37

quote:
Originally posted by Davinci:

"Потенциально братский народ" после развала Российской Империи, пока наша страна пребывала в немощи, пытался отхапать у нас территории насколько хватит сил. Решение оказалось ошибочным - силенок не хватило.


Что-то немного не понял этого потока слов. Я правильно понимаю, что если тебя грабят то надо грабить в ответ? Если так, то чем ты лучше других?

Одно дело, если пытались отхапать, отхапали, а потом в 39 мы вернули, это одно. Другое же дело когда "пытались", мы потом им всячески гадили снабжая местные террористические красные ячейки, а потом так и вообще влезли на их территорию.

Davinci 19-07-2013 12:44

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Еще бы, мы там постоянно пытались устроить государственный переворот. Туда деньги наши шли на дестабилизацию государства, в то время как наш народ последний хрен без соли доедал.



Переворот пытались устроить местные красные финны, при нашей активной поддержке, не без этого. А не-красные финны в это же время засылали к нам боевые отряды, как свои, так и скрывшихся у них белогвардейцев. Это политика - слабого рвут как бумагу. Обе стороны видели в то время шанс изменить обстановку в свою пользу, и старались как могли.

Наши деньги, которые туда шли, в случае успеха обеспечили бы нам дружественное государство, а возможно и еще одну союзную республику. Не срослось. Но и у финнов не срослось с "Великой Финляндией".

puha 19-07-2013 12:50

quote:
немного не понял этого потока слов.

Это потому что политологию не изучали

А если б изучали,то не написали бы

quote:
если тебя грабят то надо грабить в ответ? Если так, то чем ты лучше других?

Ответ на это дал ещё Макиавелли.И все его помнят.Кроме "русской интеллигенции"

TigroKot-2 19-07-2013 12:50

quote:
Originally posted by Davinci:

Наши деньги, которые туда шли, в случае успеха обеспечили бы нам дружественное государство, а возможно и еще одну союзную республику. Не срослось. Но и у финнов не срослось с "Великой Финляндией".


Это все понятно. Идеи там, республики, но тут я про другое: вот отправили 120 тысяч на смерть наших мужиков. Понять хочу -ради чего? Так ли нужен был этот несчастный кусок земли, который оттяпали? Сомневаюсь.

TigroKot-2 19-07-2013 12:52

quote:
Originally posted by puha:

"русской интеллигенции"


Я к русской интеллигенции никаким боком отношения не имею.

Мне не интересно все эти бредни про политику, я хочу понять, на кой хрен наших столько положили и ради чего. И вообще, зачем влезли так бездарно.

Опять же, решали это на верху, а за эти непонятные цели гибли обычные люди.

puha 19-07-2013 12:55

quote:
Я к русской интеллигенции никаким боком отношения не имею.

Ошибаетесь
Я не в обиду,просто фиксирую феномен.

Davinci 19-07-2013 01:08

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Это все понятно. Идеи там, республики, но тут я про другое: вот отправили 120 тысяч на смерть наших мужиков. Понять хочу -ради чего? Так ли нужен был этот несчастный кусок земли, который оттяпали? Сомневаюсь.


Ну, я выше вам написал о том, что мы отодвинули границу. Ради этого и воевали.

Если так непонятно, напишу по другому: - из-за того что в 39ом мы отняли у финнов кусок территории, в 41ом союзным немецким, финским и прочим войскам пришлось с боями идти гораздо большее расстояние. Проходя это расстояние они выдохлись из-за потерь, и не смогли взять Ленинград. Ленинград почти всю войну оттягивал на себя много-много немецких войск и их союзников. Это не позволило немцам накопить больше сил на других направлениях, в результате чего нацистская германия грандиозно прос..ла войну.

Такая вот мелочевка.
Но это ведь все скучные причинно-следственные связи... То ли дело на эмоциях сокрушаться о "напрасных жертвах".

Strelezz 19-07-2013 04:34

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну, я выше вам написал о том, что мы отодвинули границу. Ради этого и воевали.

Если так непонятно, напишу по другому: - из-за того что в 39ом мы отняли у финнов кусок территории, в 41ом союзным немецким, финским и прочим войскам пришлось с боями идти гораздо большее расстояние. Проходя это расстояние они выдохлись из-за потерь, и не смогли взять Ленинград. Ленинград почти всю войну оттягивал на себя много-много немецких войск и их союзников. Это не позволило немцам накопить больше сил на других направлениях, в результате чего нацистская германия грандиозно прос..ла войну.

Такая вот мелочевка.
Но это ведь все скучные причинно-следственные связи... То ли дело на эмоциях сокрушаться о "напрасных жертвах".


При захвате этого куска земли положили 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) дивизий . Плюс столько-же пришлось списать по ранениям , обморожениям и т.д.

Без финской заварушки в ВОВ поимели бы нейтрала вместо врага. На самый крайний конец какую-нить финскую "голубую дивизию" в составе Вермахта .

Половина тех солдат , что полегли на Линии Маннергейма, могли оборонять КаУр до Второго Пришествия

Davinci 19-07-2013 10:47

quote:
Originally posted by Strelezz:

При захвате этого куска земли положили 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) дивизий . Плюс столько-же пришлось списать по ранениям , обморожениям и т.д.

Без финской заварушки в ВОВ поимели бы нейтрала вместо врага. На самый крайний конец какую-нить финскую "голубую дивизию" в составе Вермахта .

Половина тех солдат , что полегли на Линии Маннергейма, могли оборонять КаУр до Второго Пришествия


>Без финской заварушки в ВОВ поимели бы нейтрала вместо врага. На >самый крайний конец какую-нить финскую "голубую дивизию" в составе >Вермахта .

Без финской заварухи в ВОВ поимели бы того же самого союзника Гитлера, только совсем под боком. Отношения были испорчены задолго до "финской" войны.


>При захвате этого куска земли положили 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) дивизий . >Плюс столько-же пришлось списать по ранениям , обморожениям и т.д.

А что вы хотели от армии с неоперившимся офицерским корпусом на таком сложном ТВД? (Дружно скажем спасибо батюшке-царю, угробившему в ПМВ почти весь "полевой" командный состав). Я в тех местах часто бываю, - там наступать - полный аллес.


>Половина тех солдат , что полегли на Линии Маннергейма, могли >оборонять КаУр до Второго Пришествия

Да что там оборонять, - Сразу до Берлина бы добежали.

Серебряный 19-07-2013 11:50

quote:
Originally posted by Strelezz:

При захвате этого куска земли положили 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) дивизий . Плюс столько-же пришлось списать по ранениям , обморожениям и т.д.

Без финской заварушки в ВОВ поимели бы нейтрала вместо врага. На самый крайний конец какую-нить финскую "голубую дивизию" в составе Вермахта .

Половина тех солдат , что полегли на Линии Маннергейма, могли оборонять КаУр до Второго Пришествия


Так ведь не кусок был целью, а вся Финляндия. Правительство Куусинена зачем было спешно сформировано?
Просто в Литве, Латвии и Эстонии прокатило, а с финнами вышел облом.

Серебряный 19-07-2013 11:51

quote:
Originally posted by Davinci:

>При захвате этого куска земли положили 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) дивизий . >Плюс столько-же пришлось списать по ранениям , обморожениям и т.д.

А что вы хотели от армии с неоперившимся офицерским корпусом на таком сложном ТВД? (Дружно скажем спасибо батюшке-царю, угробившему в ПМВ почти весь "полевой" командный состав).


Охренеть - оказывается это Николай Второй офицеров без суда и следствия расстреливал, а не большевики?)))))

Davinci 19-07-2013 11:58

quote:
Originally posted by Серебряный:

Охренеть - оказывается это Николай Второй офицеров без суда и следствия расстреливал, а не большевики?)))))



Да не, он просто спровадил армию на войну, не озаботившись соответствующим образом вооружить армию. В результате офицеров почти всех повыбило, и новых пришлось спешно лепить из солдат. В результате и офицеры и солдаты (кому повезло уцелеть) сказали - да нафиг нам такой царь... И вот тут царь завопил "Охренеть"! Это последнее что послышалось из подвала Ипатьевского дома.

TigroKot-2 19-07-2013 12:04

quote:
Originally posted by Davinci:

Ну, я выше вам написал о том, что мы отодвинули границу. Ради этого и воевали.

Если так непонятно, напишу по другому: - из-за того что в 39ом мы отняли у финнов кусок территории, в 41ом союзным немецким, финским и прочим войскам пришлось с боями идти гораздо большее расстояние. Проходя это расстояние они выдохлись из-за потерь, и не смогли взять Ленинград. Ленинград почти всю войну оттягивал на себя много-много немецких войск и их союзников. Это не позволило немцам накопить больше сил на других направлениях, в результате чего нацистская германия грандиозно прос..ла войну.

Такая вот мелочевка.
Но это ведь все скучные причинно-следственные связи... То ли дело на эмоциях сокрушаться о "напрасных жертвах".


Это демагогия притянутая за уши. 100 несчастных километров немцы проходили очень быстро. До Москвы дошли вон. ))))

Так же можно сказать что прям перед войной наша армия потеряла 130 тысяч самых боеготовных солдат.

Davinci 19-07-2013 12:10

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Это демагогия притянутая за уши. 100 несчастных километров немцы проходили очень быстро. До Москвы дошли вон.



Вы про это "очень быстро" это немцам расскажите. А то их командиры уже с первых дней войны начали ныть, что потери высоки, и запланированные темпы наступления не выдерживаются. Читаешь дневники и мемуары, аж жалко бедняг.

P.S. У вас изумительная манера публиковать пост в несколько приемов. Не пробовали сперва сформулировать мысль, а уж потом...

Mastor 19-07-2013 12:16

quote:
При захвате этого куска земли положили 12 (ДВЕНАДЦАТЬ) дивизий . Плюс столько-же пришлось списать по ранениям , обморожениям и т.д.

То что положили кучу народа, то последствия неподготовленности и шапкозакидательских настроений.

quote:
Без финской заварушки в ВОВ поимели бы нейтрала вместо врага. На самый крайний конец какую-нить финскую "голубую дивизию" в составе Вермахта.

Полная фигня. Меня сильно удивляет однобокая точка зрения что мол только СССР был виноват в той войне, а то шо мол не развяжи СССР войну то мы могли бы иметь союзников финнов вообще ни в какие ворота.

Вот хорошая статья:
"Малоизвестно - или тщательно скрываемо - но факт:

К 1939 году финны построили аэродромную сеть для размещения 3000 боевых самолетов, в то время как сами финские ВВС насчитывали менее 300 боевых самолетов.

Строительство такой сети - огромные капитальные затраты, военный бюджет Финляндии превышал четверть государственного - причем часть средств проводилась вне его рамок, например, большая часть строительства. Мощность этой аэродромной сети сопоставима с мощностью аэродромной сети немцев к началу вторжения в СССР 22 июня 1941 года.

3000 боевых самолетов Финляндия физически не могла ни купить, не построить, ни подготовить пилотов, штурманов, стрелков, техников, ни снабдить горючим, ни обеспечить боеприпасами - она не могла их элементарно содержать, не то что приобрести и применять, не было у нее таких экономических возможностей.

Вопрос на засыпку - если количество финских самолетов было в десять раз меньше емкости системы базирования, чьи самолеты и зачем должны были размещаться на этой гигантской аэродромной сети? Немецкие? Но только ли? Чей это плацдарм для агрессии против СССР?

Стоит напомнить, в течение 1935-38 годов, треть английского экспорта военных материалов приходилось на Финляндию. Финляндию снабжали военными материалами США, Швеция, Дания, Франция, Голландия, Бельгия, Норвегия. И было это задолго до Зимней войны (так называют в Финляндии войну с СССР).

3000 самолетов - ударная группировка, превышающая брошенную Германией против английских ВВС в воздушной Битве за Британию. Понятно же, что подобные гигантские затраты делают не просто так - аэродромы строят, чтобы их использовать.

Вывод может быть только один - Зимняя война - предотвратила использование Финляндии в качестве ударного плацдарма Запада против СССР.

Здесь необходимо отметить, что Ленинградский промышленный район перед войной, как промышленная база - это производство трети технологически сложных компонентов всего советского оружия, а некоторые высокотехнологичные изделия - например, тяжелые танки, крупнокалиберные артиллерийские системы для частей РГК, все радары и ряд моделей радиостанций, артиллерийские, и авиационные прицелы, специализированная военная оптика, объективы крупноформатных фотокамер самолетов-разведчиков, телевизионное оборудование, пластмассы и текстолит для плат, смолы, некоторые ракетные топлива, вообще стратегические синтетические материалы, сверхтвердые сплавы типа 'эльбор', другие карбиды металлов - промышленно, серийно производились исключительно в Ленинграде.

В Ленинграде проживало около трех миллионов советских людей.

Именно он и попадал под первую раздачу ковровых бомбардировок.

Удаление Московского промышленного района от южной Финляндии - порядка одной тысячи километров, нормальный боевой радиус для стратегов, причем с хорошей бомбовой нагрузкой. Московский промышленный район - это от одной трети до половины ВПК СССР того периода, и тоже наиболее наукоемкая, технологичная его часть."

и далее:

"Необходимо напомнить, что план по подготовке к войне с СССР, включая эвакуацию жителей приграничных районов, Финляндия полностью закончила еще к октябрю 1939 года - то есть до начала войны. Уже в октябре 1939 года, финский парламент признал страну готовой к войне с СССР.

Можно напомнить читателям, что 15 финских отмобилизованных, укомплектованных дивизий первой линии, не считая бригад и отдельных полков - это более 1 миллиона тонн ГСМ, боеприпасов, продовольствия, снаряжения и предметов снабжения, сосредоточенных на складах дивизионного уровня и ниже, причем для краткосрочной кампании. И откуда это все взялось, если СССР напал на Финляндию внезапно, после провокации?

И как он мог внезапно напасть, имея в три раза меньше подготовленных, укомплектованных, боеготовых частей (6 дивизий ЛВО) на театре? Во второй линии у финнов было такое же количество войск - более 15 дивизий, а в ЛВО - 7 дивизий неполного комплекта. Если СССР планировал внезапно напасть, что же он силы-то превосходящие не сосредоточил, тем более против фортификационного района?

Не секретны, хотя тоже малоизвестны сегодня, наполеоновские планы самоуверенного финского военного руководства, ободренного военной поддержкой крупных западных стран.

Финны на полном серьезе собирались : наступать до линии: южный берег Ладоги - восточный берег Онежского озера - побережье Белого моря в районе Беломорска. В их планы входило ни много ни мало - отторжение этих территорий у СССР и включение их в состав Финляндии, включая и Кольский полуостров с Мурманском. Не стоит забывать - это Финляндия объявила войну внезапно напавшему на нее Советскому Союзу. А вот жертвы внезапного советского нападения уже отмобилизованы, имеют преимущество в силах на театре, готовы к наступлению и территориальным приобретениям, превышающим собственную территорию, и ждут прибытия нескольких воздушных армий, и экспедиционного корпуса союзников.

Переговоры по мнимым 'территориальным претензиям' СССР к Финляндии - лучше рассмотреть отдельно, достаточно напомнить, что СССР был согласен на совместную постройку и использование военной базы на острове Готланд, или на аренду нескольких безымянных пустынных островков перед мысом Ханко у входа в Финский залив - с целью размещения береговых батарей и недопущения прорыва вражеского десанта к Ленинграду, и ему достаточно было гарантий финской стороны, что она будет сопротивляться иностранной агрессии с целью использования своей территории против СССР. В конце концов, СССР был готов просто защищать побережье и порты Финляндии от иностранного вторжения силами Балтфлота, без аренды или приобретения военных баз на территории Финляндии.

За это СССР предлагал огромные территории, поставки дешевого зерна, сырья, размещение заказов на финских предприятиях, таможенные льготы и торговые преференции. Ни о каких русских территориях на Карельском перешейке, захваченных Финляндией после революции, сначала речи не шло. Характерно, что уже сам ход переговоров выявил агрессивную позицию финской стороны. Финляндия отказалась и от строительства совместной военной базы на острове Готланд, и от аренды, и от продажи, и от обмена, и от предоставления мирных гарантий, и от права СССР препятствовать иностранным войскам в высадке в Финляндии силами Балтийского флота.

Понятно, что после того, как в 20-е годы почти неуправляемый, еще неорганизованный, ослабленный катастрофическим участием в Первой Мировой, находящийся в изоляции, в хаосе гражданской войны и разрухи СССР, вышиб всех интервентов, в том числе и финских из Карелии, руководство Финляндия, находясь в здравом рассудке, не считало возможным вести войну с Советским Союзом самостоятельно. Пример со строительством бесполезной самим финнам крупнейшей в мире военной аэродромной сети, десятикратно превосходящей собственные потребности, это подтверждает - Финляндия настойчиво лезла в войну с СССР в сговоре с крупным военным блоком Запада, строя захватнические планы.

Характерны в этом вопросе воспоминания Черчилля - он утверждает, что массовая отправка экспедиционных сил Запада в Финляндию не состоялось только потому, что война закончилась слишком быстро. Тем не менее, есть сведения, что такая отправка не только готовилась, она фактически началась - первые суда с 'добровольцами' уже прибыли в Швецию."

http://voennovosti.ru/2011/11/...gom-finlyandii/

и далее:

"Что интересно, за право нанести удар по СССР с финского плацдарма конкурировали между собой, по крайней мере, до начала войны в Европе, Англо-Французский военный блок, и страны Оси - Германия, Италия, Япония. С их стороны так же планировался удар по России с нескольких направлений - Япония уже предприняла две безуспешные попытки развязать войну с СССР, у озера Хасан, и вела неудачные бои на Халхин-Голе в рассматриваемый период. Летом 1939 года генерал Гальдер находился в Финляндии с инспекционной поездкой, в ходе которой обсуждался вопрос удара по СССР, причем немцы гарантировали финнам компенсацию всех понесенных затрат.

Вот так - две крупнейшие военные группировки Запада конкурировали между собой за право воевать с Россией и затем эксплуатировать ее, а Финляндия за кусок добычи, была готова предоставить специально построенную мощнейшую военную современную аэродромную сеть тому, кто сейчас в Европе рулит. Финляндия исполняла некрасивую роль задирающегося шпаненка, за которого потом вступается вся банда с претензией 'А кто это у нас тут маленьких обижает?' История показала, что как обычно, не того 'мальчика для битья' выбрали.

Своевременный удар по Финляндии нивелировал ее роль как плацдарма воздушной войны против СССР, и позволил избежать еще более трагического для СССР начала участия во Второй Мировой. Действия Финляндии не оставляли СССР никакого выбора, выбор был прост - или немедленно ликвидировать угрозу, используя на первом этапе ограниченные ресурсы всего одного военного округа, или стать жертвой стратегических бомбардировок с разных направлений, а потом и вторжения."

http://voennovosti.ru/2011/11/...lyad-po-novomu/

Что касается союзничества:


"Известен тезис, выдвинутый президентом Финляндии П. Э. Свинхувудом: "Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии". В июне 1935 года в Берлине был подписан направленный против СССР военный договор между Финляндией и Германией. Может показаться невероятным, но в 1920-1930 годы финны разрабатывали планы нападения на СССР, естественно, не в одиночку, а при 'благоприятных условиях'."

Еще одна хорошая статья: http://forum-msk.org/material/power/9670387.html

Вот такие тезисы и дела были в 35 году вот такие были бы у СССР "союзники"...

Ну и напомню что у финнов после признания независимости Финляндии с советами нормальных союзнических отношений не было вообще и не было даже намека на то ибо финны воспринимали советы как первейшую угрозу и делали ставку на страны запада.
Ну и еще о "милых", "мягких", "белых" и "пушистых" таких финнах:

"Многие забывают, что в отличие от нынешней Финляндии та, старая, была если не фашистским, то во всяком случае полуфашистским государством. (активно действующие фашистские организации - шюцкор, 'лапуасское движение'; тесное сотрудничество финской полиции с гестапо). Все еще помнили жертв гражданской войны в Финляндии 1918 года. По неполным данным 10 тыс. было казнено во время войны. 15817 было расстреляно после победы белофиннов. В концлагерях от голода и антисанитарии умерло так же около 15 тыс. человек. Западный историк Д. Киган исчисляет число жертв гражданской войны в Финляндии в 30 тыс. человек. Эти значительные цифры для страны с трехмиллионным населением. Как пишет историк В. Галин, в относительных цифрах в Финляндии было пропущено через тюрьмы почти 3% населения страны, что в 2-4 раза больше, чем содержалось уголовных и политических заключенных в ГУЛАГЕ. В результате террора в стране стала ощущаться нехватка рабочей силы!

Между прочим, примечательна судьба финского населения, не успевшего эвакуироваться ко времени советского наступления. Как писала впоследствии финская газета 'Хельсингин Саномат', финская полиция 'искала шпионов' и многим из них были предъявлены обвинения в совершении 'преступлений против государства'. Причем больше всего осужденных (45 человек) являлись жителями района Суомуссалми. Шесть из них были даже приговорены к высшей мере наказания'. Это к слову о тоталитарых и 'демократических' режимах."

Та же самая статья: http://forum-msk.org/material/power/9670387.html

Всегда писал и напишу снова, правильно сделали что с финнами воевали, одно огорчает что воевали не подготовившись как надо и начали войну с шапкозакидательскими настроениями.

Mastor 19-07-2013 12:17

quote:
Это демагогия притянутая за уши.

Это не демагогия а вполне реальные вещи, почитайте чуть выше за авиацию в том числе.

Серебряный 19-07-2013 12:23

quote:
Originally posted by Davinci:


Да не, он просто спровадил армию на войну, не озаботившись соответствующим образом вооружить армию.


В России все войны так начинались.
То, что вступление в войну было ошибкой, вернее, просто невыгодным для страны (Босфор с Дарданеллами можно было отнять у турок, не вступая в войну с крупными державами, а сербский инцидент в Сараево не стоил миллионов жизней русских солдат) - с этим согласен.

Серебряный 19-07-2013 12:25

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Это демагогия притянутая за уши. 100 несчастных километров немцы проходили очень быстро. До Москвы дошли вон. ))))

Так же можно сказать что прям перед войной наша армия потеряла 130 тысяч самых боеготовных солдат.


Не только. Была подмочена репутация армии. Для Гитлера одним из доводов для принятия решения о нападении на СССР был и результат финской кампании, где Красная армия оказалась не на высоте. Геополитический ущерб был серьезнее потерь в живой силе и технике.

TigroKot-2 19-07-2013 12:29

quote:
Originally posted by Mastor:

Это не демагогия а вполне реальные вещи, почитайте чуть выше за авиацию в том числе.


100 километров для самолета -курам насмех.

Я если честно дочитал только до этого места. Дальше читать смысла нет. Ибо если угроза со стороны финляндии была такая явная, их надо было мочить целиком и полностью, до конца, налетами, бомбардировками, тяжелой артиллерией. Мочить пока из них песок не посыпется. Так что получается все одно: ошибка главного командования. Попусту или почти зазря положили 130 тысяч солдат. Огульно влезли не готовые, отхватили.

TigroKot-2 19-07-2013 12:30

quote:
Originally posted by Davinci:

P.S. У вас изумительная манера публиковать пост в несколько приемов. Не пробовали сперва сформулировать мысль, а уж потом...


Я вас после одного выступления как серьезного собеседника не воспринимаю ))))

TigroKot-2 19-07-2013 12:31

quote:
Originally posted by Серебряный:

Не только. Была подмочена репутация армии. Для Гитлера одним из доводов для принятия решения о нападении на СССР был и результат финской кампании, где Красная армия оказалась не на высоте. Геополитический ущерб был серьезнее потерь в живой силе и технике.


Полностью согласен. Наших попробовали на зубок. Причем БЕСПЛАТНО.

Davinci 19-07-2013 12:36

quote:
Originally posted by Серебряный:

В России все войны так начинались.
То, что вступление в войну было ошибкой, вернее, просто невыгодным для страны (Босфор с Дарданеллами можно было отнять у турок, не вступая в войну с крупными державами, а сербский инцидент в Сараево не стоил миллионов жизней русских солдат) - с этим согласен.


>В России все войны так начинались.

С этим согласен, увы.

Но степень неподготовленности тоже бывает разной. При коммунистах когда Гитлер напал и начал захватывать территорию, стратегические предприятия сели на паровозы, помахали немцам рукой, и укатили за Урал; где потом и делали оружие, которым наваляли немцам. На словах просто, а попробуй перевези хоть один завод... Это значит был специальный план на случай неблагоприятного развития войны, специально подготовленные резервные площадки в тылу, отлаженная система ж-д сообщения... Как к сталинскому СССР не относись, - результаты говорят за себя.

Mastor 19-07-2013 12:36

quote:
100 километров для самолета -курам насмех.

Я если честно дочитал только до этого места.


Да чего там читать, это ведь ниже так фигня написана, подумаешь плацдарм аж с 3000 построенных заранее аэродромов при численности самолетов у финнов аж 300 штук, по возможностям для налетов и на московский промышленный район в том числе, который вместе с Ленинградом давал львиную долю продукции ВПК:

quote:
Удаление Московского промышленного района от южной Финляндии - порядка одной тысячи километров, нормальный боевой радиус для стратегов, причем с хорошей бомбовой нагрузкой. Московский промышленный район - это от одной трети до половины ВПК СССР того периода, и тоже наиболее наукоемкая, технологичная его часть.

Зря не читаете посты и статьи на эту тему, если она вас и правда интересует, то не грех почитать разные точки зрения, а не только одну коей придерживаетесь.

Davinci 19-07-2013 12:40

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Я вас после одного выступления как серьезного собеседника не воспринимаю ))))


Так не воспринимайте, мне от этого не зудит. Если бы вы, даже не воспринимая собеседника всерьез, научились сами держаться достойно - разве это было бы плохо? А то ж вы после той моей реплики еще постов десять уныло перемывали мне кости, периодически скатываясь на и обсуждение моих умственных способностей. Мне не обидно, просто кажется, что вы способны на большее.

Серебряный 19-07-2013 12:41

quote:
Originally posted by Davinci:

>В России все войны так начинались.

С этим согласен, увы.

Но степень неподготовленности тоже бывает разной. При коммунистах когда Гитлер напал и начал захватывать территорию, стратегические предприятия сели на паровозы, помахали немцам рукой, и укатили за Урал; где потом и делали оружие, которым наваляли немцам. На словах просто, а попробуй перевези хоть один завод... Это значит был специальный план на случай неблагоприятного развития войны, специально подготовленные резервные площадки в тылу, отлаженная система ж-д сообщения... Как к сталинскому СССР не относись, - результаты говорят за себя.


Вы забываете, что эвакуация-то была не от хорошей жизни, а оттого, что армия драпала. В первую мировую эвакуировать пришлось разве что рижские оборонные предприятия, немцев не пустили ни к Москве, ни к Санкт-Петербургу. Линия фронта была несколько другая.
Не говоря уже о том, что в Великую отечественную, ровно так же, как и в 1915-1917, пришлось значительную часть оружия и техники заказывать за границей - через ленд-лиз. Единственно, что в первую мировую продовольствием Россия себя обеспечивала сама, в отличие от сталинского СССР, и продовольствие за границей не закупали.

Серебряный 19-07-2013 12:43

quote:
Originally posted by Mastor:

Зря не читаете посты и статьи на эту тему, если она вас и правда интересует, то не грех почитать разные точки зрения, а не только одну коей придерживаетесь.


В 1941 году советская авиация бомбила Берлин. На этом основании можно оправдать нападение Германии на Советский Союз? Дескать, СССР надо захватить, потому что они там у себя аэродромов настроили и до нас могут с бомбами долететь?

Представьте, что Штаты сейчас предложат уступить им Камчатку, или Япония острова, дескать, у вас тут аэродромы близко, и мы опасаемся, что вы нас бомбить станете?

TigroKot-2 19-07-2013 12:44

quote:
Originally posted by Mastor:

Да чего там читать, это ведь ниже так фигня написана, подумаешь плацдарм для налетов на московский промышленный район, который вместе с Ленинградом давал львиную долю продукции ВПК:


Будет время, почитаю. Но ведь написать то можно что угодно. Можно из банального грабежа сделать такую слезливую трагедию про Робин Гуда, что обосысси.

По поводу точек зрения.

Как то ранее на форуме все пришли к выводу что в первой половине 20 века ни одну страну нельзя было назвать приличной. Все что-то хотели, делили, мечтали уничтожить соседей. Т.е. политический климат отличался от сегодняшнего. У польши были одни планы, у финнов другие, у наших третьи, и никого из них ангелами не назовешь. Это все понятно.

Не понятно только недобитое состояние раз влезли в финку. По всему видно что спланировали хреново, что думали мало и надеялись что влезут и сразу будет профит. Вместо этого гробы. Вот это и есть по большому счету преступление. Преступление в Пирровой победе, в мизерных достижениях.

Т.е. даже если вторжение было политически оправдано, все равно получается нанесен неоправданный вред себе и окружающим.

Davinci 19-07-2013 12:44

quote:
Originally posted by Серебряный:

Не только. Была подмочена репутация армии. Для Гитлера одним из доводов для принятия решения о нападении на СССР был и результат финской кампании, где Красная армия оказалась не на высоте. Геополитический ущерб был серьезнее потерь в живой силе и технике.


Объективно говоря, - да, была подмочена. Но вообще, я чем больше читаю и узнаю про Гитлеровскую Германию, тем больше прихожу к выводу, что Германию чуть-ли не специально "Западный Капитал" вырастил как собаку в питомнике, для нападения на СССР. Растили, давали нападать на "мелких зверьков", чтоб набрала мускулы и умение. А потом спустили с цепи.

То есть, Германия все равно бы напала на СССР. А так мы хоть в Финляндской войне чуть набрались опыта и отодвинули границу. Ценой большой крови, увы.

Серебряный 19-07-2013 12:50

quote:
Originally posted by Davinci:

Объективно говоря, - да, была подмочена. Но вообще, я чем больше читаю и узнаю про Гитлеровскую Германию, тем больше прихожу к выводу, что Германию чуть-ли не специально "Западный Капитал" вырастил как собаку в питомнике, для нападения на СССР. Растили, давали нападать на "мелких зверьков", чтоб набрала мускулы и умение. А потом спустили с цепи.


Не то чтобы вырастили, а, скажем так, не препятствовали расти. Но это было оправданным с учетом коммунистической идеологии о победе коммунизма во всем мире, коминтернов всяких и размахивания шашками под крики "Даешь мировую революцию". Надо было что-то противопоставить, и идеологию в первую очередь, не менее привлекательную для неокрепших умов плебса . Национал-социализм просто подвернулся под руку. Не сидеть же им было сложа руки и ждать прихода красных с чрезвычайками и продотрядами?

Davinci 19-07-2013 12:51

quote:
Originally posted by Серебряный:

Вы забываете, что эвакуация-то была не от хорошей жизни, а оттого, что армия драпала. В первую мировую эвакуировать пришлось разве что рижские оборонные предприятия, немцев не пустили ни к Москве, ни к Санкт-Петербургу. Линия фронта была несколько другая.
Не говоря уже о том, что в Великую отечественную, ровно так же, как и в 1915-1917, пришлось значительную часть оружия и техники заказывать за границей - через ленд-лиз. Единственно, что в первую мировую продовольствием Россия себя обеспечивала сама, в отличие от сталинского СССР, и продовольствие за границей не закупали.



Я не забываю. Потому и восхищаюсь, что именно в критической ситуации сумели это организовать. То есть, пока вся страна распевала о войне малой кровью и на чужой территории, умные люди в руководстве заранее составили план на случай самого катастрофического развития войны. Заранее построили ж-д ветки, сформировали площадки для эвакуации, подвели туда электричество, фундаменты под станки и пр. Это ТИТАНИЧЕСКИЙ труд.

В то время как в ПМВ на ж-д сети был затор. Эшелоны с раненными не могли попасть в тыл. Пополнение и снаряды - на фронт.

Что касается закупок. Да, СССР помогли с ленд-лизом, и объективно говоря, сильно помогли. Но если вы не видите разницы между СССР, и Российской Империей которая лихорадочно и бессистемно бегала по всем зарубежным заводам, скупая любые винтовки и патроны, которые могла найти, (потому что своих было с гулькин нос) - значит вы слишком предвзяты из-за политических предпочтений.

TigroKot-2 19-07-2013 12:54

quote:
Originally posted by Davinci:

А потом спустили с цепи.


Согласен до этой фразы. Я тоже немного интересовался темой и понял, что не спустили с цепи, а он сам сорвался, просто недооценили Гитлера, который, нарастив силы стал неуправляем. Т.е. да, помогали, всяким Рокфеллерам и Ротшильдам он был выгоден как противовес большевикам, но на какой то момент от стал неуправляемым и начал действовать уже по своему плану. Я не удивлюсь если узнаю что Гитлера подняли те самые Рокфеллеры поскольку знали его личное отношение к коммунистам. Собственно хлебнули из за этого, но Германия и СССР помножили на ноль друг друга за 4 года войны, чем фактически отбросили свое военное и экономическое превосходство на многие годы. Думаю так осуществлялся план по созданию однополярного мира, где США имеет решающее превосходство в техническом и экономическом плане. ИМХО.

ЗЫ: я уже писал: так имели дело с Германией -Японией. А так могли иметь дело с Германией -Россией -Японией.

Davinci 19-07-2013 12:59

quote:
Originally posted by Серебряный:

Не то чтобы вырастили, а, скажем так, не препятствовали расти. Но это было оправденным с учетом коммунистической идеологии о победе коммунизма во всем мире, коминтернов всяких и размахивания шашками под крики "Даешь мировую революцию". Надо было что-то противопоставить, и идеологию в первую очередь, не менее привлекательную для неокрепших умов плебса . Национал-социализм просто подвернулся под руку.



Я к тому, что все равно Германия напала бы на СССР. Все "экономическое чудо" Гитлера, держалось на займах у капитала, которые он отдавал после захвата новых территорий. Классическая система, которая постоянно должна захватывать, чтобы не стать банкротом. СССР был богатым, и - с точки зрения Гитлера - слабым. СССР просто необходимо было ограбить и убить.

Серебряный 19-07-2013 13:04

quote:
Originally posted by Davinci:


Я не забываю. Потому и восхищаюсь, что именно в критической ситуации сумели это организовать. То есть, пока вся страна распевала о войне малой кровью и на чужой территории, умные люди в руководстве заранее составили план на случай самого катастрофического развития войны. Заранее построили ж-д ветки, сформировали площадки для эвакуации, подвели туда электричество, фундаменты под станки и пр. Это ТИТАНИЧЕСКИЙ труд.

В то время как в ПМВ на ж-д сети был затор. Эшелоны с раненными не могли попасть в тыл. Пополнение и снаряды - на фронт.

Что касается закупок. Да, СССР помогли с ленд-лизом, и объективно говоря, сильно помогли. Но если вы не видите разницы между СССР, и Российской Империей которая лихорадочно и бессистемно бегала по всем зарубежным заводам, скупая любые винтовки и патроны, которые могла найти, (потому что своих было с гулькин нос) - значит вы слишком предвзяты из-за политических предпочтений.



Какие такие ветки построили специально под эвакуацию? Да за одни такие мысли в конце 30-х могли к стенке поставить как паникера и провокатора.

Принципиально никаких отличий не было - и тогда, и в сороковые надо было - эвакуировали, надо было дорогу построить (как на Мурманск в 1916) строили, надо было оружие за границей добыть - добывали.
Какой-то мегагениальностью тут и не пахло.

Насчет стрелкового оружия - не смешите. При государе императоре никого в бой с учебными винтовками не посылали (я уж не говорю об идее Ворошилова изготовлять пики, кинжалы и сабли для ленинградского ополчения в 1941 году)


Отсутствие необходимого количества стрелкового оружия вызвало еще одну, типично московскую проблему - для вооружения боевых частей было привлечено большое количество учебного оружия. Московским горкомом партии, штабом Московского военного округа и Управлением НКВД по г. Москве в сжатые сроки была проделана колоссальная работа по выявлению имеющегося в Москве оружия, находившегося как у охраны эвакуировавшихся учреждений и предприятий, в организациях Осоавиахима, а также в вузах, школах и других учебных заведениях, и снабжению им войск Московской зоны обороны. Так, до 2 ноября в Ленинградском районе было собрано:
171 винтовка обр.1891/30 гг., 15 станковых пулеметов, 5 ручных пулеметов, несколько десятков револьверов Наган обр. 1895 г., 102 000 винтовочных, револьверных и пистолетных патронов, 1240 ручных гранат, 5 000 зажигательных бутылок и другие боеприпасы.
В Ленинском районе за тот же период было собрано 200 винтовок; в Свердловском - 2 ручных пулемета ДП, 1 станковый пулемет Максим обр.1910 г.; в Пролетарском районе - 88 боевых винтовок обр. 1891/30 гг. и 180 учебных, 14 станковых пулеметов Максим, 5 ручных пулеметов Дегтярева и 50 000 винтовочных патронов; в Москворецком районе - 43 боевые винтовки обр. 1891/30 гг., 150 - учебных, 10 ручных пулеметов, 8 станковых, 1 миномет, 1 зенитное орудие, 20 000 ручных гранат; в Тимирязевском районе - 100 учебных винтовок и 6 пулеметов и т.д. Из организаций Осоавиахима г. Москвы ополчение получило вместе с обученным личным составом 818 боевых винтовок обр. 1891/30 гг., в том числе 100 снайперских, 7050 учебных винтовок;
станковых пулеметов - боевых 12 шт., учебных - 25; ручных пулеметов - боевых 33, учебных - 31. Столь значительное количество учебного оружия было переделано на скорую руку в боевое в мастерских нескольких высших учебных заведений (МВТУ, МАИ), а также на оставшемся, после эвакуации, оборудовании московских машиностроительного и автомобильного заводов.

Солдат удачи' 1997/5

1941-й: Триумф и трагедия Москвы. Оружие московского народного ополчения

Сергеи Монетчиков

Davinci 19-07-2013 13:15

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Согласен до этой фразы. Я тоже немного интересовался темой и понял, что не спустили с цепи, а он сам сорвался, просто недооценили Гитлера, который, нарастив силы стал неуправляем. Т.е. да, помогали, всяким Рокфеллерам и Ротшильдам он был выгоден как противовес большевикам, но на какой то момент от стал неуправляемым и начал действовать уже по своему плану. Я не удивлюсь если узнаю что Гитлера подняли те самые Рокфеллеры поскольку знали его личное отношение к коммунистам. Собственно хлебнули из за этого, но Германия и СССР помножили на ноль друг друга за 4 года войны, чем фактически отбросили свое военное и экономическое превосходство на многие годы. Думаю так осуществлялся план по созданию однополярного мира, где США имеет решающее превосходство в техническом и экономическом плане. ИМХО.

ЗЫ: я уже писал: так имели дело с Германией -Японией. А так могли иметь дело с Германией -Россией -Японией.



>Я не удивлюсь если узнаю что Гитлера подняли те самые Рокфеллеры >поскольку знали его личное отношение к коммунистам.

В целом, да. Насчет конкретных фамилий финансистов не скажу. Но у меня вообще есть ощущение что нужно говорить не о странах, (Англии или США и пр), а о некой англосаксонской элите, для которой границы и названия стран не очень важны. Условно говоря, все знают, что после второй мировой войны Британская империя практически распалась, зато расцвело США. Мне сдается, что элита при этих пертурбациях осталась прежней. А то что плебс (мы) теперь связывает понятие "самой сильной страны" не с британским флагом, а со звездно-полосатым, - ну пусть себе плебс играется во флажки.

Komok 19-07-2013 13:20

Mastor
'К 1939 году финны построили аэродромную сеть для размещения 3000 боевых самолетов, в то время как сами финские ВВС насчитывали менее 300 боевых самолетов.'
А где конкретно были построены эти аэродромы и сколько насколько я понимаю вашу идею о том что они были нужны для бомбежки стратегами Москвы и Питера значит у нашей границы? Укажите где конкретно?
'Стоит напомнить, в течение 1935-38 годов, треть английского экспорта военных материалов приходилось на Финляндию. Финляндию снабжали военными материалами США, Швеция, Дания, Франция, Голландия, Бельгия, Норвегия. И было это задолго до Зимней войны (так называют в Финляндии войну с СССР)'
А что они поставляли конкретно если Фины использовали самодельные противотанковые мины пехотные мины из водопроводных труб, отсутствие артиллерии породило коктель для Молотова. Винтовки Мосинки Фины делали сами как и автомат Суоми.
'Характерны в этом вопросе воспоминания Черчилля - он утверждает, что массовая отправка экспедиционных сил Запада в Финляндию не состоялось только потому, что война закончилась слишком быстро. Тем не менее, есть сведения, что такая отправка не только готовилась, она фактически началась - первые суда с 'добровольцами' уже прибыли в Швецию."'
Война закончилась слишком быстро 3,5 месяцев! И это для страны эвакуировавшей 335 тысяч солдат из Дюнкерка за 9 дней?
Davinci 19-07-2013 13:23

quote:
Originally posted by Серебряный:

Какие такие ветки построили специально под эвакуацию? Да за одни такие мысли в конце 30-х могли к стенке поставить как паникера и провокатора.

Принципиально никаких отличий не было - и тогда, и в сороковые надо было - эвакуировали, надо было дорогу построить (как на Мурманск в 1916) строили, надо было оружие за границей добыть - добывали.
Какой-то мегагениальностью тут и не пахло.

Насчет стрелкового оружия - не смешите. При государе императоре никого в бой с учебными винтовками не посылали (я уж не говорю об идее Ворошилова изготовлять пики, кинжалы и сабли для ленинградского ополчения в 1941 году)


Отсутствие необходимого количества стрелкового оружия вызвало еще одну, типично московскую проблему - для вооружения боевых частей было привлечено большое количество учебного оружия. Московским горкомом партии, штабом Московского военного округа и Управлением НКВД по г. Москве в сжатые сроки была проделана колоссальная работа по выявлению имеющегося в Москве оружия, находившегося как у охраны эвакуировавшихся учреждений и предприятий, в организациях Осоавиахима, а также в вузах, школах и других учебных заведениях, и снабжению им войск Московской зоны обороны. Так, до 2 ноября в Ленинградском районе было собрано:
171 винтовка обр.1891/30 гг., 15 станковых пулеметов, 5 ручных пулеметов, несколько десятков револьверов Наган обр. 1895 г., 102 000 винтовочных, револьверных и пистолетных патронов, 1240 ручных гранат, 5 000 зажигательных бутылок и другие боеприпасы.
В Ленинском районе за тот же период было собрано 200 винтовок; в Свердловском - 2 ручных пулемета ДП, 1 станковый пулемет Максим обр.1910 г.; в Пролетарском районе - 88 боевых винтовок обр. 1891/30 гг. и 180 учебных, 14 станковых пулеметов Максим, 5 ручных пулеметов Дегтярева и 50 000 винтовочных патронов; в Москворецком районе - 43 боевые винтовки обр. 1891/30 гг., 150 - учебных, 10 ручных пулеметов, 8 станковых, 1 миномет, 1 зенитное орудие, 20 000 ручных гранат; в Тимирязевском районе - 100 учебных винтовок и 6 пулеметов и т.д. Из организаций Осоавиахима г. Москвы ополчение получило вместе с обученным личным составом 818 боевых винтовок обр. 1891/30 гг., в том числе 100 снайперских, 7050 учебных винтовок;
станковых пулеметов - боевых 12 шт., учебных - 25; ручных пулеметов - боевых 33, учебных - 31. Столь значительное количество учебного оружия было переделано на скорую руку в боевое в мастерских нескольких высших учебных заведений (МВТУ, МАИ), а также на оставшемся, после эвакуации, оборудовании московских машиностроительного и автомобильного заводов.

Солдат удачи' 1997/5

1941-й: Триумф и трагедия Москвы. Оружие московского народного ополчения

Сергеи Монетчиков


>Принципиально никаких отличий не было...

Ну, если не считать, что Первую Мировую мы с треском про...ли, а Великую Отечественную выиграли, - то да - принципиальных отличий никаких.


Что касается вооружения ДНО в самый критический момент учебным, музейным и складским барахлом, - да, было. Но у СССР эта проблема была эпизодами, а у РИ тенденцией. Неужели вы действительно не понимаете разницы? СССР в несколько критических моментов дернул запасы из музеев, складов, учебок, а потом нарастил объемы СОБСТВЕННОГО производства.

А РИ пришлось создать комиссию по закупкам, которая бегала за рубежом, скупая все что могла, размещая заказы на производство в США, где угодно. И отчаянные приказы по фронтам беречь патроны и снаряды. Призывы к населению сдавать винтовки за деньги. Посылка команд на поле боя подбирать винтовки у убитых на "ничейной земле"... Если вы действительно не видите разницы, значит очень не хотите её видеть.


Серебряный 19-07-2013 13:25

quote:
Originally posted by Davinci:


Я к тому, что все равно Германия напала бы на СССР. Все "экономическое чудо" Гитлера, держалось на займах у капитала, которые он отдавал после захвата новых территорий. Классическая система, которая постоянно должна захватывать, чтобы не стать банкротом. СССР был богатым, и - с точки зрения Гитлера - слабым. СССР просто необходимо было ограбить и убить.


Не факт. Займы можно было просто не отдать - как Сталин после войны отказался платить за ленд-лиз. Ничего бы они Гитлеру не сделали.

Серебряный 19-07-2013 13:29

quote:
Originally posted by Davinci:

>Принципиально никаких отличий не было...

Ну, если не считать, что Первую Мировую мы с треском про...ли, а Великую Отечественную выиграли, - то да - принципиальных отличий никаких.

Что касается вооружения ДНО в самый критический момент учебным, музейным и складским барахлом, - да, было. Но у СССР эта проблема была эпизодами, а у РИ тенденцией. Неужели вы действительно не понимаете разницы? СССР в несколько критических моментов дернул запасы из музеев, складов, учебок, а потом нарастил объемы СОБСТВЕННОГО производства.




Да никто ее не проигрывал. Кто Брестский мир заключил, император, что ли? Линия фронта к 1917 году была стабильной.

Какая тендеция? Напомните хоть один эпизод из Первой мировой, когда кого-то вооружали учебными винтовками или, как Ворошилов, предлагали вооружать солдат пиками и саблями?

Davinci 19-07-2013 13:29

quote:
Originally posted by Серебряный:

Не факт. Займы можно было просто не отдать - как Сталин после войны отказался платить за ленд-лиз. Ничего бы они Гитлеру не сделали.



Мы с Вами не знаем, чем "создатели" Гитлера держали его за яйца. Поэтому, мог он не отдать, или не мог, тут все только из области предположений.

Мне к сожалению пора бежать, но обсуждать с вами этот период истории действительно интересно.

Mastor 19-07-2013 13:30

quote:
В 1941 году советская авиация бомбила Берлин. На этом основании можно оправдать нападение Германии на Советский Союз? Дескать, СССР надо захватить, потому что они там у себя аэродромов настроили и до нас могут с бомбами долететь?

Есть уже такие оправдыватели, резуны-суворовы, только с доказухой у них слабовато, а так же с тем что и в 39 именно финны а не наши концентрировали войска на границе и в 41 именно немцы а не наши так же концентрировали на границе с нами войска.
Речь идет не об оправдывании чего либо а за причины и мне как русскому человеку наши причины ближе и роднее чем их сраные причины.

А за бомбардировки вы потрудитесь изучить вопрос о том что это такое было тогда вообще и оцените эффективность применения в тех или иных случаях, не забудьте поинтересоваться вопросами прикрытия бомбардировщиков и дальностью действия тогдашней истребительной авиации.

quote:
Представьте, что Штаты сейчас предложат уступить им Камчатку, или Япония острова, дескать, у вас тут аэродромы близко, и мы опасаемся, что вы нас бомбить станете?

Уже предлагают, не Камчатку и не в обмен и не из за аэродромов, а поделится природными ресурсами кои по их мнению принадлежат человечеству в их лице. Вот и думайте, стоит ли быть сильным и вооруженным государством способным начистить нюх таким общечеловекам и даже начистить нюх превентивно или и дальше посыпать голову пеплом и причитать шо мол твари мы дрожащие и права не имеем.

Davinci 19-07-2013 13:33

quote:
Originally posted by Серебряный:

Да никто ее не проигрывал. Кто Бресткий мир заключил, император, что ли? Линия фронта к 1917 году была стабильной.


Если страна под гнетом военных потерь и расходов, сбрасывает свое правительство, - то правительство свою войну продуло и свою власть потеряло. Вроде ж очевидные вещи.

Серебряный 19-07-2013 13:34

quote:
Originally posted by Davinci:


Мы с Вами не знаем, чем "создатели" Гитлера держали его за яйца.


Это все из области конспирологии. В реальности что они могли? Киллера послать? Малореально, да и что это даст? Преемники тут же начнут биться за власть и долги с них получить будет еще более проблематично, скажут: "Гитлеру одалживали? С него и получите." - как в свое время большевики отказались платить долги царского правительства.
Компромат опубликуют? Не прокатит, германская пропаганда объяснит народу, что любимого вождя мировая плутократия пытается опорочить.

Mastor 19-07-2013 13:35

quote:
Война закончилась слишком быстро 3,5 месяцев! И это для страны эвакуировавшей 335 тысяч солдат из Дюнкерка за 9 дней?

Именно так, долго запрягали и не надо путать с экстренной эвакуацией из Дюнкерка, там СВОИХ сначала опущенных, а потом отпущенных Гитлером срочно вывозили на всех лоханках.

Серебряный 19-07-2013 13:38

quote:
Originally posted by Davinci:


Если страна под гнетом военных потерь и расходов, сбрасывает свое правительство, - то правительство свою войну продуло и свою власть потеряла. Вроде ж очевидные вещи.


Нет, правительство войну не продуло. Еще раз повторю - Брестский мир заключил не Николай Второй. Но вступление в войну было изначальной крайне серьезной ошибкой - надо было изо сех сил сохранять нейтралитет и зарабатывать на войне, как Штаты. Ну разве что можно было вступить в войну в финале, когда участники уже измотаны, и снять сливки в виде Босфора и Дарданелл.

Komok 19-07-2013 13:41

Серебрянный- Не факт. Займы можно было просто не отдать - как Сталин после войны отказался платить за ленд-лиз. Ничего бы они Гитлеру не сделали.
Как это Сталин отказался платить по ленд-лизу ? Оспаривалась цена по которой мы должны были оплатить то что решили оставить себе после войны, могли вернуть и не платить. С осени 41 Ленд-лиз давался нам на халяву за все потраченное в войне не взяли ни цента даже цены на товары не устанавливали потом и торговались.

Davinci 19-07-2013 13:41

quote:
Originally posted by Серебряный:

Это все из области конспирологии. В реальности что они могли? Киллера послать? Малореально, да и что это даст? Преемники тут же начнут биться за власть и долги с них получить будет еще более проблематично, скажут: "Гитлеру одалживали? С него и получите." - как в свое время большевики отказались платить долги царского правительства.
Компромат опубликуют? Не прокатит, германская пропаганда объяснит народу, что любимого вождя мировая плутократия пытается опорочить.


Да можно все куда проще. Мировая плутократия перекрывает Германии крантик ресурсов. Внезапно прерываются работы по строительству автобанов и прочего, и население обнаруживает, что никакого "экономического чуда" в Германии нет. В то же время "преданные соратники фюрера" объявляют его заплутавшим героем, заведшим светлые идеи национал-социализма в тупик. У народа внезапно от благоденствия упавшего к кризису эта мысль находит отклики. Военный переворот, или гражданское отстранение от власти. Все у Германии другой Фюрер, который слушает правильных людей.


Спору нет, ситуация может развиваться по разному. Гитлер мог национализировать предприятия, передавить посягнувших на него верных друзей, выиграть эту игру короче. А мог и проиграть... Поэтому, когда ему правильные люди говорили, "ты вот туда не ходи, - а вот туда ходи", - он слушался.


Через пару дней вернусь, посмотрю, чего тут за это время понакрутят.

Mastor 19-07-2013 13:45

quote:
Мы с Вами не знаем, чем "создатели" Гитлера держали его за яйца.

Тут и знать нечего, выстроенная им с помощью западных друзей военная машина не могла быть не применена и западным друзьям сие было известно.

Кстати, мне вот интересно, французы, одни из тех друзей, просрали тогда свою Францию, совсем и довольно быстро, так вот обсуждают ли их потомки какие их предки были мудаки и как они были не правы и как их потомки стали мудаками из за того что ими были предки? Т.е. занимаются ли они той же херней что и потомки русских сумевших поднять свою страну из разрухи, отвоевать ряд утерянных в момент слабости территорий, далее выигравших вторую мировую войну и т.д. и т.п.???

Серебряный 19-07-2013 13:50

quote:
Originally posted by Komok:
Серебрянный- Не факт. Займы можно было просто не отдать - как Сталин после войны отказался платить за ленд-лиз. Ничего бы они Гитлеру не сделали.
Как это Сталин отказался платить по ленд-лизу ? Оспаривалась цена по которой мы должны были оплатить то что решили оставить себе после войны, могли вернуть и не платить. С осени 41 Ленд-лиз давался нам на халяву за все потраченное в войне не взяли ни цента даже цены на товары не устанавливали потом и торговались.


Так и отказался - почитайте материалы по теме.

Серебряный 19-07-2013 13:52

quote:
Originally posted by Davinci:

Да можно все куда проще. Мировая плутократия перекрывает Германии крантик ресурсов. Внезапно прерываются работы по строительству автобанов и прочего, и население обнаруживает, что никакого "экономического чуда" в Германии нет.


Нереально. Будет импорт через третьи страны. Тем более что автобаны строились не с помощью импортных стройматериалов. Во время войны Гитлеру уже перекрывали источники снабжения - находились новые или изобретали заменители.
К тому же в условиях мирного времени перекрыть поставки - означает нанести экономический ущерб самим себе - а куда девать непоставленное в Германию и кто возместит убытки собственным промышленникам и предпринимателям?

Mastor 19-07-2013 13:53

quote:
Так и отказался - почитайте материалы по теме.


Едрить.
Вы шо думаете шо те хто делал эти "займы" ожидали отдачи деньгами?
Это были не займы а вложения и отдача ожидалась другая и она таки состоялась а на войне эти ублюдки свой профит поимели...

Серебряный 19-07-2013 13:56

quote:
Originally posted by Mastor:

Едрить.
Вы шо думаете шо те хто делал эти "займы" ожидали отдачи деньгами?
Это были не займы а вложения и отдача ожидалась другая и она таки состоялась а на войне эти ублюдки свой профит поимели...


Но отдать-то требовали? Если бы не ожидали, то и не требовали бы.

Mastor 19-07-2013 13:58

quote:
Но отдать-то требовали? Если бы не ожидали, то и не требовали бы.

Дык почему бы и не потребовать?
На высоком уровне шобы лицо не потерять и не такое из пустого в порожнее переливают...

Komok 19-07-2013 14:00


Серебрянный- Не факт. Займы можно было просто не отдать - как Сталин после войны отказался платить за ленд-лиз. Ничего бы они Гитлеру не сделали.
Как это Сталин отказался платить по ленд-лизу ? Оспаривалась цена по которой мы должны были оплатить то что решили оставить себе после войны, могли вернуть и не платить. С осени 41 Ленд-лиз давался нам на халяву за все потраченное в войне не взяли ни цента даже цены на товары не устанавливали потом и торговались.
__________
Так и отказался - почитайте материалы по теме.

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения - 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 года, и сумма - 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.
Скиньте мне ссылку на отказ платить а не на попытки снизить размер.

Серебряный 19-07-2013 14:02

quote:
Originally posted by Komok:

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения - 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 года, и сумма - 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.
Скиньте мне ссылку на отказ платить а не на попытки снизить размер.


Вы это всерьез, или придуриваетесь? Прочитайте то, что сами написали.

К примеру, Вы кому-то одолжите 100 000 рублей. Когда наступает срок уплаты,этот кто-то начинает предлагать снизить сумму долга, дескать, столько отдать я не согласен. Вы соглашаетесь получить обратно 50 000, потом снижаете до 40 000, потом заемщик умирает и долг переходит к его наследникам, которые согласны отдать 40 000, но при условии, что вы им те же 40000 дадите в долг. Наконец со скрипом отдают 3000. Со словами: "но мы то ведь платить не отказываемся..."

Komok 19-07-2013 14:09

Так Сталин отказался платить за оставленное вообще или торговался с размером?
Серебряный 19-07-2013 14:12

quote:
Originally posted by Komok:
Так Сталин отказался платить за оставленное вообще или торговался с размером?

Почитайте материалы по теме вопроса.

TigroKot-2 19-07-2013 14:13

quote:
Originally posted by Komok:

Долг СССР был определен в 1947 году в размере 2,6 млрд. долларов, однако уже в 1948 году эта сумма была снижена до 1,3 млрд. Тем не менее, СССР платить отказался. Отказ последовал и в ответ на новые уступки США: в 1951 году сумма долга вновь была пересмотрена и на этот раз составила 800 млн. Соглашение о порядке погашения долга по оплате ленд-лиза между СССР и США было подписано лишь 18 октября 1972 года (сумма долга вновь была снижена, на этот раз до 722 млн. долларов; срок погашения - 2001 год), причем СССР пошел на это соглашение только при условии предоставления ему кредита Экспортно-импортного банка. В 1973 году СССР произвел два платежа на общую сумму 48 млн. долларов, но затем прекратил выплаты в связи с введением в действие в 1974 году поправки Джексона-Веника к советско-американскому торговому соглашению 1972 года. В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности - 2030 года, и сумма - 674 млн. долларов. В настоящий момент Россия за поставки по ленд-лизу должна США 100 млн. долларов.
Скиньте мне ссылку на отказ платить а не на попытки снизить размер.


Стыдоба, млять.

Komok 19-07-2013 14:20

Серебряный 'Почитайте материалы по теме вопроса.' Часто слышу эти отмазки от людей не владеющих темой. Отказался платить - это НЕТ и идите НАХ. Но когда начинают создавать комиссии и считать сколько будет стоить от что оставили, производить оплаты ставить выплаты в зависимость от поправок это не НЕТ и идите НАХ.
T55M 19-07-2013 14:21

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А кто хулит наших героев? Герои есть герои. Но стоит ли при этом расцеловать в жопу партийную верхушку дармоедов которые бросили людей забрать у других людей не просто какой-то кусок земли, а кусок их родины? За который 100 с лшиним тысяч наших солдат сложили голову? Из за которого нас русских поссорили с потенциально братским народом?

Не, если что, объясните мне, "недалекому", может действительно была какая то мега охренительная нужда в куске Карелии?


воинствующая безграмотность.
ты бы хоть пару минут в инете пальцами пошевелил бы, перед тем как подобное писать...

TigroKot-2 19-07-2013 14:25

quote:
Originally posted by T55M:

ты бы хоть пару минут в инете пальцами пошевелил бы, перед тем как подобное писать...




После того как ты обосрался с Бартини, не тебе кому-то указывать что делать. чья бы корова не мычала...

T55M 19-07-2013 14:37

quote:
Originally posted by Davinci:

Объективно говоря, - да, была подмочена. Но вообще, я чем больше читаю и узнаю про Гитлеровскую Германию, тем больше прихожу к выводу, что Германию чуть-ли не специально "Западный Капитал" вырастил как собаку в питомнике, для нападения на СССР. Растили, давали нападать на "мелких зверьков", чтоб набрала мускулы и умение. А потом спустили с цепи.

То есть, Германия все равно бы напала на СССР. А так мы хоть в Финляндской войне чуть набрались опыта и отодвинули границу. Ценой большой крови, увы.


во, наконец то коснулись самого главного вопроса!
предположу, что те либерально настроенные, кто прочтет мое сообщение, получат полный разрыв переполняющих их мозговых шаблонов.

внимание
линия мажино физически начала строится в 29 году, а с 34 пошло ее укрепление.
читавшим в школе учебники истории все должно быть понятно. отечественным же либералам скажу - германия в 29-34 годах мертвая развалина, без самолетов, флота, танков, вермахт - 100 тыс человек. количество пулеметов - лимитировано. население полностью деморализовано. экономика корчится в предсмертных судорогах.

зачем франции строить такое циклопическое сооружение (Длина около 400 км. В её состав входили 39 долговременных оборонительных укреплений, 70 бункеров, 500 артиллерийских и пехотных блоков, 500 казематов. На строительство линии Мажино было затрачено около 3 млрд франков (1 млрд долларов в ценах тех лет). Общая численность войск на линии достигала 300 тыс. человек. В подземных многоуровневых фортах были оборудованы жилые помещения для личного состава, электростанции, мощные вентиляционные установки, узкоколейные железные дороги, телефонные станции, госпитали, комнаты отдыха, недосягаемые для снарядов и бомб. В верхних наземных этажах располагались снабженные лифтами орудийные казематы. Они представляли собой вкопанные в землю бетонные 'коробки' с толщиной стен и потолка 3,5-4 метра. Наверх выступала бронебашня-турель. Перед первой линией обороны были вырыты противотанковые рвы и выставлены заграждения из противотанковых ежей. За первой линией обороны располагалась сеть опорных точек - бетонных площадок для пехоты, артиллерии, прожекторов и т. д. У этих точек на глубине около 50 метров под землей находились склады боеприпасов и снаряжения, снабженные лифтами. Еще дальше размещались позиции дальнобойных крупнокалиберных орудий на железнодорожном ходу. Была также модернизирована старая оборонительная линия, состоящая из фортов Бельфор, Эпиналь, Верден и др. Глубина обороны Линии Мажино составляла 90-100 км. Французские военные стратеги считали линию Мажино неприступной.) против полумертвой, казалось бы стертой с политической карты страны, которую оккупировать могли всего парой своих танковых дивизий?

T55M 19-07-2013 14:49

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

После того как ты обосрался с Бартини, не тебе кому-то указывать что делать. чья бы корова не мычала...


))))))))))
не используй подобных выражений, ты таким образом демонстрируешь уровень собственных воспитания и образования незнакомым тебе людям.

возвращаясь к Бартини.
я тебе задал открытый вопрос, в надежде на то,что ты изучишь материалы. это было моей ошибкой.
отвечу тебе кратко
в тяжелой войне на истощение выигрывает страна производящая оружие отвечающее минимальным требованиям, но в бОльшем колличестве, чем оппонент.
ты, это очевидно, не обладаешь не только познаниями в истории 2 МВ, но и познаниями в области экономики и управлении. иначе тебе это было бы ОЧЕВИДНО.

простой пример.
Т-34
Лично Сталиным были запрещены любые рационализаторские предложения кроме как тех, что удешевляют и упрощают конструкцию.
ссылки нет под рукой с точными цифрами, но за время выпуска, количество деталей, из которых состоял танк, уменьшилось чуть ли не в 3 раза, цена уменьшилась раз в 5-10. при несоизмеримо выросших качестве, эргономике, бронезащите и мощности вооружения.

но отечественный полуграмотный либерал далек от подобного, он безостановочно "витает в эмпиреях кровавого сталина". сам генерит ложный контент, сам его читает, сам его пугается.
так сказать, круговорот ложного контента в природе.

Серебряный 19-07-2013 14:53

quote:
Originally posted by Komok:
Серебряный 'Почитайте материалы по теме вопроса.' Часто слышу эти отмазки от людей не владеющих темой. Отказался платить - это НЕТ и идите НАХ. Но когда начинают создавать комиссии и считать сколько будет стоить от что оставили, производить оплаты ставить выплаты в зависимость от поправок это не НЕТ и идите НАХ.

В банке брать кредит не пробовали, а потом не отдать с подобными аргументами?

T55M 19-07-2013 14:54

quote:
Originally posted by Mastor:

Полная фигня. Меня сильно удивляет однобокая точка зрения что мол только СССР был виноват в той войне, а то шо мол не развяжи СССР войну то мы могли бы иметь союзников финнов вообще ни в какие ворота.

Вот хорошая статья:
"Малоизвестно - или тщательно скрываемо - но факт:


зря стараешься
там хоть масло на голову лей, хоть еще чего, пофиг.

TigroKot-2 19-07-2013 15:01

quote:
Originally posted by T55M:

при несоизмеримо выросших качестве, эргономике, бронезащите и мощности вооружения.


Врать не надо. Это все твои фантазии. Почитай внимательно про танк Т-34 раз уж взялся учить тут кого-то.

Пушки ставились да, более мощные. По броне сильно не модернизировался. Т-44 да, отличался.

Ну и все остальное демагогия (это я про то что некачественное оружие лучше качественного). Мы столько людей угробили из за наплевательского отношения к людям клепая всякое говно которое надежно не работало. Достаточно просто почитать про бои под Прохоровкой, и прочие, и их итоги. Мы их просто мясом закидали, ибо людские ресурсы имели неизмеримо большие. А еще наша система держалась на тотальном вранье, ну типа того что от Т-34 снаряды отскакивают, и прочем бреде.

Нам еще повезло что немцам кучу всего перекрыли, что они были вынуждены удариться в бред создавая сложные конструкции, отвечая на техзадания, порой бредовые. А как танковое сражение, потери один к трем не в нашу пользу, говорит само за себя. Т.е. опять же, такая была цена нашей техники, один к трем. Людей было дофига, бабы еще нарожают, куле...

quote:
Originally posted by T55M:

но отечественный полуграмотный либерал далек от подобного, он безостановочно витает в империях кровавого сталина. сам генерит ложный контент, сам его читает, сам его боится.


На подобный бред от людей с промытыми мозгами можно плевать, не страшно.

T55M 19-07-2013 15:07

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Стыдоба, млять.


начни выплачивать из зп сам, раз тебе стыдно

Komok 19-07-2013 15:08

Originally posted by Komok:
Серебряный 'Почитайте материалы по теме вопроса.' Часто слышу эти отмазки от людей не владеющих темой. Отказался платить - это НЕТ и идите НАХ. Но когда начинают создавать комиссии и считать сколько будет стоить от что оставили, производить оплаты ставить выплаты в зависимость от поправок это не НЕТ и идите НАХ.
----------

В банке брать кредит не пробовали, а потом не отдать с подобными аргументами?

Все понятно материалом вы НЕ ВЛАДЕЕТЕ.

Серебряный 19-07-2013 15:13

Лично я, хоть и не отношусь к полуграмотным либералам, Сталина не идеализирую. И жить бы в подобной "империи" не хотел бы.
По вполне прагматичным причинам - достаточно ознакомиться с подобными списками

http://www.visz.nlr.ru/search/lists/t5p3/224_0.html

Один донос, и тебя нет. И можно сколько угодно рассказывать про империи и величия с державностью тем, кого ведут к расстрельной яме - их это не впечатлит нисколько.

Серебряный 19-07-2013 15:15

quote:
Originally posted by Komok:
Originally posted by Komok:
Все понятно материалом вы НЕ ВЛАДЕЕТЕ.


Да, я не умею называть черное белым, а слона - переодетой мышью.

В моем понимании отказ платить - это отказ платить, и не более.

TigroKot-2 19-07-2013 15:26

quote:
Originally posted by T55M:

начни выплачивать из зп сам, раз тебе стыдно


Я не брал эти деньги. С какого хрена я должен платить за кого-то?

T55M 19-07-2013 15:44

quote:
Врать не надо. Это все твои фантазии. Почитай внимательно про танк Т-34 раз уж взялся учить тут кого-то.

Пушки ставились да, более мощные. По броне сильно не модернизировался. Т-44 да, отличался.

Ну и все остальное демагогия (это я про то что некачественное оружие лучше качественного). Мы столько людей угробили из за наплевательского отношения к людям клепая всякое говно которое надежно не работало. Достаточно просто почитать про бои под Прохоровкой, и прочие, и их итоги. Мы их просто мясом закидали, ибо людские ресурсы имели неизмеримо большие. А еще наша система держалась на тотальном вранье, ну типа того что от Т-34 снаряды отскакивают, и прочем бреде.

Нам еще повезло что немцам кучу всего перекрыли, что они были вынуждены удариться в бред создавая сложные конструкции, отвечая на техзадания, порой бредовые. А как танковое сражение, потери один к трем не в нашу пользу, говорит само за себя. Т.е. опять же, такая была цена нашей техники, один к трем. Людей было дофига, бабы еще нарожают, куле...



еще раз (либералу и 2 и 3 повтора не в прок)
сильно-не сильно, но модернизировалась.
по "шапками закидали"
что ж еще русофобу повторять то? вслед за новодворской, самое оно. ты случаем не сродственник ей?
реальные потери в боевых действиях 1,4:1 (без учета хиви, которые уменьшают количество выбывших со стороны СССР и увеличивают количество погибших со стороны германии и ее союзников), при условии внезапного нападения.
снаряды отскакивали, определенного калибра, с определенных ракурсов. это подтверждали и германские ответственные лица.

про "качественное" vs "некачественное".
ты системно не понимаешь предмет обсуждения.
в тебе живут штампы.

дизель на танке или бензиновый мотор - это вот признак качества или нет? длина, высота, масса? пробег на одной заправке? скорость, надежность, ремонтопригодность? все зависит от конкретных условий, понимаешь?
потери 1:3 в танковом сражении...
а ты прикинь структуру танкового подразделения.
сколько легких танков в танковой бригаде, знаешь? а ты поинтересуйся (а, ну да, ты ж либеральных убеждений придерживаешься).
остальным
ШТАТ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ
Танков тяжелых (КВ) - 7
Танков средних (Т-34 или Т-50) - 20
Танков малых (Т-40 или Т-60) - 64
Всего танков: 91


Лето 42 - 5 ОТБ 5 армии сброд старых танков, но основа Т-26. 520 ОТБ тоже самое. 520 ОТБ штурмовал "Бюффель" в марте 43 на Т-50. Где они это ископаемое в размере роты нашли, это вопрос..

касательно, что выгоднее, делать дорогих и сложных монстров или легкие маневренные хорошо вооруженные - итоги 2 МВ любому разумному человеку понятны. либерал же - живет в плену своих горячечных фантазий, да хрен с ними, все равно - вымирающий вид. а потом жалеть будем о них, когда пропадут, в зоопарках выращивать, в музеях будут их "чучелы" выставлять. буду внукам рассказывать "да, в свое время спорил с подобными на форумах", а они будут внимательно слушать и переживать - "расскажи еще, деда, как ты неграмотных либералов образовывал в интернете!", а маленькая внучка будет, переживая, прижимать кулачки к подбородку и вздрагивать в особо напряженных моментах и под конец рассказа спрашивать "а куда они делись? либералы то? правда, штоль, как прочтет либерал книжку, так и либеральные его воззрения сразу уменьшаются? а как прочтет учебник математики или физики, так сразу на 30%? я вот, обязательно буду в школе учится "на пятерки" учится, что бы меня "либералом" не дразнили!! "
(пассаж про либералов - шутка, я не пытаюсь оскорбить неопределенную группу лиц из-за их идеологических воззрений)


quote:
Originally posted by TigroKot-2:
На подобный бред от людей с промытыми мозгами можно плевать, не страшно.

давай, чтоль, образованием померяемся?
T55M 19-07-2013 15:46

quote:
Originally posted by Серебряный:

Один донос, и тебя нет. И можно сколько угодно рассказывать про империи и величия с державностью тем, кого ведут к расстрельной яме - их это не впечатлит нисколько.


а где не так?

T55M 19-07-2013 15:47

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Я не брал эти деньги. С какого хрена я должен платить за кого-то?


ну а если не при делах, чего судить тогда пытаешься?

Strelezz 19-07-2013 15:49

quote:
Originally posted by Davinci:

Без финской заварухи в ВОВ поимели бы того же самого союзника Гитлера, только совсем под боком. Отношения были испорчены задолго до "финской" войны.



Конечно . Такого-же как Франко
Они и после Зимней не особо-то упирались воевать . Дошли до старой границы - и писец .

Komok 19-07-2013 15:58

простой пример.
Т-34
Лично Сталиным были запрещены любые рационализаторские предложения кроме как тех, что удешевляют и упрощают конструкцию.
ссылки нет под рукой с точными цифрами, но за время выпуска, количество деталей, из которых состоял танк, уменьшилось чуть ли не в 3 раза, цена уменьшилась раз в 5-10. при несоизмеримо выросших качестве, эргономике, бронезащите и мощности вооружения.
Думаю говоря о нашей технике и ее отставании от западной нужно помнит тот главный факт что в силу технической неразвитости (как она возникла можно спорить но думаю, главную роль сыграли коммунисты уничтожившее интеллигенцию которая могла создавать технологии) мы просто не могли создавать продукцию мирового уровня так по моторам: Мерседес делал движки для BF-109. БМВ для FW190 и.т.д. Ролс-ройс сделал Мерлин для Мустангов. СССР даже не мог производить высоко октановый Бензин и многие лучшие асы летали не только на ленд-лизовских Аэрокобрах но и на Ленд-лизовском бензине. И если нет никакой возможности сделать также или лучше но можно сделать хуже и больше это ЕДИНСТВЕННОЕ решение, которое и было принято. Подтянуть уровень до Мерседеса и Ролс-ройса быстро невозможно да и со временем также не получилось. Да за плохое качество платили жизнями но другого выбора не было, плюс абсолютная необученность даже элиты армии танкистов, летчиков. НО есть возможность завалить количеством и это единственная возможность в той ситуации.
TigroKot-2 19-07-2013 16:04

quote:
Originally posted by T55M:

что ж еще русофобу повторять то? вслед за новодворской, самое оно. ты случаем не сродственник ей?


Началось старое баянистое совково-коммунистическое говно. Как же вы совки всяких новодворских боитесь, что всех кто с вами не согласен пишете в их родственники.

Жалкое зрелище.

Я не русофоб. Вы жалкие коммунисты всех русофобами называете, хотя сами и являетесь русофобами. И сталин русофобом был. Сколько поубивал, пересажал, от этих страхов. И ты продолжаешь с лапшой на ушах тут разбрасывать. Уничтожали всех свободомыслящих, всех умных, лишь бы только сидеть на верхушке со своей идиотской идеей мировой революции. Ни одному нормальному здоровому психически русскому такое говно и в голову не придет. А вот всяким коммунякам с промытыми мозгами -запросто!

Такое же говно коммунистическое пришло к моему деду который учился на царских книжках и просило, умоляло помочь наладить связь. Совковых специалистов не хватало, хваленая ваша реформа образования была на бумаге только. А прадед мой ходил по деревням и за пропитание детей учил местных, ибо учителем был. И помогал нормально. В это же время твоя красная 3,14здобратия стреляла просто тех, кто был одет прилично. Не спрашивали даже кто он, учитель, спекулянт или барыга какой. Он так в партию и не вступил до того пока совок не рухнул.

Так что сиди и не 3,14зди, русские люди вас дураков вытащили, когда вы поняли что все уже своровали и делить теперь нечего, а все умные убежали, а часть перестреляли. Вытащили вас люди изобретатели, специалисты, инженеры, конструкторы учившиеся в царских ВУЗах, на царских книжках, учебниках, пособиях. То же самое было и в командовании. Вырезали со страху людей, имевших опыт первой мировой и образование. Поубивали потому что поняли что эти люди обмануты вами же, что от прекрасной и светлой идеи социализма в которую поверили многие люди не осталось по сути ничего кроме зверской диктатуры, тотального страха и нового крепостного права при котором рабочий получал хер без соли и пахал от зари до зари. Я уже молчу про крестьян.

А когда совок рухнул, опять же, все своровали, те же самые коммунисты, и давай соплю на кулак наматывать, дескать пришли бабайки какие-то и угробили такую страну. И часто повторяете, дескать такую страну просрали. Дык вы же, коммуняки и просрали. И сделали это еще в 17 году, ссуке )))))

TigroKot-2 19-07-2013 16:06

quote:
Originally posted by Komok:

НО есть возможность завалить количеством и это единственная возможность в той ситуации.


Именно так! Надо это признать а не ставить это в свою заслугу, как это пытаются делать коммунисты.

Komok 19-07-2013 16:06

Они и после Зимней не особо-то упирались воевать . Дошли до старой границы - и писец .
Фины першли старую границу 18 года километров на 20.
Константин12 19-07-2013 16:10

quote:
TigroKot-2

С постом 633 во многом согласен,но,уж,слишком резко и грубовато.Не "по-старорежимному-с",сударь.)
TigroKot-2 19-07-2013 16:12

quote:
Originally posted by Константин12:

С постом 633 во многом согласен,но,уж,слишком резко и грубовато.Не "по-старорежимному-с",сударь.)


А он меня земляным червяком новодворской обозвал!!!!!

T55M 19-07-2013 16:13

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Началось старое баянистое совково-коммунистическое говно. Как же вы совки всяких новодворских боитесь, что всех кто с вами не согласен пишете в их родственники.

Жалкое зрелище.

Я не русофоб. Вы жалкие коммунисты всех русофобами называете, хотя сами и являетесь русофобами. И сталин русофобом был. Сколько поубивал, пересажал, от этих страхов. И ты продолжаешь с лапшой на ушах тут разбрасывать. Уничтожали всех свободомыслящих, всех умных, лишь бы только сидеть на верхушке со своей идиотской идеей мировой революции. Ни одному нормальному здоровому психически русскому такое говно и в голову не придет. А вот всяким коммунякам с промытыми мозгами -запросто!

Такое же говно коммунистическое пришло к моему деду который учился на царских книжках и просило, умоляло помочь наладить связь. Совковых специалистов не хватало, хваленая ваша реформа образования была на бумаге только. А прадед мой ходил по деревням и за пропитание детей учил местных, ибо учителем был. И помогал нормально. В это же время твоя красная 3,14здобратия стреляла просто тех, кто был одет прилично. Не спрашивали даже кто он, учитель, спекулянт или барыга какой. Он так в партию и не вступил до того пока совок не рухнул.

Так что сиди и не 3,14зди, русские люди вас дураков вытащили, когда вы поняли что все уже своровали и делить теперь нечего, а все умные убежали, а часть перестреляли. Вытащили вас люди изобретатели, специалисты, инженеры, конструкторы учившиеся в царских ВУЗах, на царских книжках, учебниках, пособиях. То же самое было и в командовании. Вырезали со страху людей, имевших опыт первой мировой и образование. Поубивали потому что поняли что эти люди обмануты вами же, что от прекрасной и светлой идеи социализма в которую поверили многие люди не осталось по сути ничего кроме зверской диктатуры, тотального страха и нового крепостного права при котором рабочий получал хер без соли и пахал от зари до зари. Я уже молчу про крестьян.

А когда совок рухнул, опять же, все своровали, те же самые коммунисты, и давай соплю на кулак наматывать, дескать пришли бабайки какие-то и угробили такую страну. И часто повторяете, дескать такую страну просрали. Дык вы же, коммуняки и просрали. И сделали это еще в 17 году, ссуке )))))


)))))))
так их коммунистов!!
жги их глаголом, либерал!!
защити близкую тебе новодворскую!!


еще раз, для либерала не жалко.
репрессии в армии - 1,5%
репрессии в обществе - 0,5%

от всего объема.

бойся, либерал, Сталина.
он придет по твою душу, и спросит с тебя.
БОЙСЯ!!

TigroKot-2 19-07-2013 16:16

quote:
Originally posted by T55M:

жги их глаголом, либерал!!
защити близкую тебе новодворскую!!


Опять новодворская... Вот любишь ты ее.

quote:
Originally posted by T55M:

еще раз, для либерала не жалко.
репрессии в армии - 1,5%
репрессии в обществе - 0,5%


Ничего не знаю, только официально 36-38 больше полтора миллиона. Не быдла, не бомжей, а умных людей.

Это только официально.

quote:
Originally posted by T55M:

бойся, либерал, Сталина.


Очередной либерал придет и будет мне жопу лизать за то, что я умею. Молиться будут на меня, ибо без таких как я они останутся с оравой рукожопых мартышек.

T55M 19-07-2013 16:21

quote:
Originally posted by Komok:

Думаю говоря о нашей технике и ее отставании от западной нужно помнит тот главный факт что в силу технической неразвитости (как она возникла можно спорить но думаю, главную роль сыграли коммунисты уничтожившее интеллигенцию которая могла создавать технологии) мы просто не могли создавать продукцию мирового уровня так по моторам: Мерседес делал движки для BF-109. БМВ для FW190 и.т.д. Ролс-ройс сделал Мерлин для Мустангов. СССР даже не мог производить высоко октановый Бензин и многие лучшие асы летали не только на ленд-лизовских Аэрокобрах но и на Ленд-лизовском бензине. И если нет никакой возможности сделать также или лучше но можно сделать хуже и больше это ЕДИНСТВЕННОЕ решение, которое и было принято. Подтянуть уровень до Мерседеса и Ролс-ройса быстро невозможно да и со временем также не получилось. Да за плохое качество платили жизнями но другого выбора не было, плюс абсолютная необученность даже элиты армии танкистов, летчиков. НО есть возможность завалить количеством и это единственная возможность в той ситуации.

в сасш использовали тот же принцип.
простая техника, но много.
в ресурсоперемалывающей войне только так, иначе нельзя.
германия шла по другому пути. вместо "четверки" начали тратить ресурсы на "тигры".

Константин12 19-07-2013 16:24


quote:
Originally posted by T55M:

репрессии в армии - 1,5%



Из восьми Маршалов-пять расстреляно,а,ну да-рядовых-то не тронули,вот тебе и 1.5%.Ну и арифметика!)
Strelezz 19-07-2013 16:32

quote:
Originally posted by Komok:

Фины першли старую границу 18 года километров на 20.

Это принципиально меняет дело ...

TigroKot-2 19-07-2013 16:32

quote:
Originally posted by Константин12:

Из восьми Маршалов-пять расстреляно,а,ну да-рядовых-то не тронули,вот тебе и 1.5%.Ну и арифметика!)


А сколько полковников, подполковников, майоров. прочих, прочих, прочих.

Весь цвет армии угробили, начальники штабов порой по 3 класса имели.

T55M 19-07-2013 16:33

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Очередной либерал придет и будет мне жопу лизать за то, что я умею. Молиться будут на меня, ибо без таких как я они останутся с оравой рукожопых мартышек.



ветеринар, чтоль, в зоопарке?
и это, прошу избавить меня от своих эротических фантазий.
бррр

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Ничего не знаю, только официально 36-38 больше полтора миллиона. Не быдла, не бомжей, а умных людей.


Ничего не знаю
))) это твой девиз.

менее 1 млн, около 700 000, причем, половина имела не только 58 статью, но и другие тяжкие, типа, каннибализма, бандитизма, расхищение соцсобственности в особо крупных, преступной халатности, повлекшей смерть.

первая же сылка
http://stalinism.ru/repressii/...-repressiy.html
Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч20. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.

Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения.

Да, вдвое меньше, чем у Сталина, но ведь не вдесятеро. Как-то несолидно для державы, взявшей на себя "защиту прав человека" в мировом масштабе. А если учесть темпы роста этого показателя - когда данная статья была впервые опубликована, он составлял (на середину 1998 г.) 693 заключенных на 100 тысяч американского населения, в 1990-1998 гг. средний ежегодный прирост числа обитателей jails - 4,9%, prisons - 6,9%, то, глядишь, лет через десять заокеанские друзья наших отечественных сталиноненавистников догонят и перегонят сталинский СССР.

Кстати, тут в одной интернетовской дискуссии была высказано возражение - дескать, эти цифры включают всех арестованных американцев, в том числе и тех, кто задержан на несколько дней. Еще раз подчеркну - к концу 1999 года в США имелось 2 с лишним миллиона заключенных, которые отбывают срок или находятся в предварительном заключении. Что же касается арестов, то их в 1998 году было произведено 14,5 миллионов (см.: отчет ФБР).

Komok 19-07-2013 16:34

еще раз, для либерала не жалко.
репрессии в армии - 1,5%
репрессии в обществе - 0,5%

Странная статистика сейчас говорят о репрессиях в армии до 4%
Хорошая вещь статистика 4% это так мало только 4% от 12000 тысячной дивизии это 480 человек не помню сколько численность штаба но чтобы превратить в неуправляемую массу дивизию уничтожение 480 человек руководящего состава вполне достаточно.
Да и в гражданке на огромном заводе главных инженеров не так много.

T55M 19-07-2013 16:44

quote:
Originally posted by Константин12:


Из восьми Маршалов-пять расстреляно,а,ну да-рядовых-то не тронули,вот тебе и 1.5%.Ну и арифметика!)

я делю до 39 и после 39.
до Берии и после, вики

С приходом Л. П. Берии на пост главы НКВД масштабы репрессий резко сократились, Большой террор завершился. За 1939 год по обвинению в контрреволюционных преступлениях были приговорены к высшей мере наказания 2,6 тыс. человек, за 1940 год - 1,6 тыс.. В 1939-1940 гг. было освобождено подавляющее большинство лиц, не осуждённых в 1937-1938 гг.; также на свободу вышла часть осуждённых и отправленных в лагеря. Экспертная комиссия МГУ оценивает количество освобождённых в 1939-1940 гг. в 150-200 тыс. человек. 'В определенных кругах общества у него с тех пор была репутация человека, восстановившего 'социалистическую законность' в самом конце 30-х годов'.

еще раз.
современная армия РФ.
ты командир над всеми, с чрезвычайными полномочиями.
твоя задача - повысить боеготовность по максимому и наказать виновных в существующем порядке вещей.
какой процент будет наказан, как думаешь?

это антикризисное управление.
по другому НЕ БЫВАЕТ.
вот если истинно хочешь исправить, "надо приложить кривое к линейке и отсечь лишне".

Komok 19-07-2013 16:47

Думаю простота техники США очень обманчива, наверное только Шерман можно назвать простой И КОЛЛИЧЕСТВЕННОЙ техникой ( НО танк был ТОЧНО лучше Т-34 С 76ММ и наверное даже лучше с 85мм)Но у них был и Першинг и Б 17 с прицелом Нортона стоимость прицела 6000 баксов (тогда бутылка кока-колы стоила 5 центов) и наклепали они 13 000 Б-17. Мустанг тоже не был простым самолетом. Они могли делать не только сложно, но и массово. Да и полностью автоматическое оружие в армии M-1 Гаранд тоже сложное оружие (сложнее болта).
T55M 19-07-2013 16:59

quote:
Originally posted by Komok:

Странная статистика сейчас говорят о репрессиях в армии до 4%
Хорошая вещь статистика 4% это так мало только 4% от 12000 тысячной дивизии это 480 человек не помню сколько численность штаба но чтобы превратить в неуправляемую массу дивизию уничтожение 480 человек руководящего состава вполне достаточно.
Да и в гражданке на огромном заводе главных инженеров не так много.


в чем то соглашусь.
в 30-х избавлялись от выплывшей на волне революции и уже заматеревших начальников. типа, касту, неприкосновенных - "у меня, мля, партийный билет под номером 1234, мне пох на здравый смысл!!"
в 39 пришел Берия и быстро примучил "расстрельщиков", которые почувствовали вкус крови, восстановив, где можно, неправедно свершенное.

http://www.soldatru.ru/read.php?id=831
Характерное высказывание звучит примерно так: 'Считается, что в предвоенный период репрессировано 44 тысячи человек командного состава, свыше половины офицерского корпуса'. Иногда называются и большие цифры. Так, А. Н. Яковлев писал: 'Более 70 тысяч командиров Красной Армии были уничтожены Сталиным ещё до войны'. Заметим, 'уничтожены' то есть погибли.

Что же говорит опубликованная на данный момент статистика? На 1 января 1937 года общее число командно-начальствующего состава Красной Армии составляло 206 250 человек. За 10 месяцев 1937 года из рядов командиров РККА было уволено 13 811 человек, из них арестовано 3776 человек. Как видим, это даже не десятая часть. При этом арестовывались далеко не все уволенные. Более того, не все эти люди были жертвами репрессий. Помимо естественной убыли (по болезни, инвалидности, за смертью), из Красной Армии увольняли за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение. В 1938-1939 годах также пошел обратный процесс - уволенные и арестованные восстанавливались и возвращались в строй.

Подводя итоги, можно оценить масштабы политических 'чисток' в Красной Армии следующим образом. В 1937-1939 годах были арестованы 9579 человек начсостава и уволены по политическим мотивам 19 106 человек. Из числа арестованных 1457 были восстановлены в 1938-1939 годах, а из числа уволенных - 9247 человек. Таким образом, заявления об 'уничтожении 40 тысяч командиров' ни в коей мере не соответствуют действительности.

Общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 годах (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных и 9859 уволенных из армии. Причем далеко не все арестованные впоследствии были расстреляны.

Парадоксально, но факт - некоторые показатели после репрессий даже несколько выросли. К началу 1941 года 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование. До репрессий, в 1936 году, эта цифра составляла 6,6%. Академическое образование в 1936 году имели 13 тысяч лиц начсостава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий - 23 тысяч, в 1941 году - 28 тысяч офицеров. Исследователь репрессий Г. И. Герасимов пишет: 'Может быть, это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчётными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 'академика', назначено 8; заместители командующих округами: арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено 6; начальники штабов округов: арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов: арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов: арестовано 14 'академиков', назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий.

33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%'.

T55M 19-07-2013 17:00

там же

Капли в море

Однако нехватка командных кадров к началу войны является общеизвестным и в целом соответствующим объективным данным фактом. Действительно, для предвоенных месяцев характерно быстрое продвижение командиров, недолгое пребывание в занимаемой должности. Дивизиями сплошь и рядом командовали полковники вместо генерал-майоров, корпусами - генерал-майоры, полками - майоры. Насколько в этом повинны репрессии?

Быстрое продвижение офицеров в 1939-1941 годах объясняется, прежде всего, широкомасштабной реорганизацией армии. Первым шагом в этом направлении был отказ летом 1939 года от системы тройного развертывания. Это одномоментно вызвало увеличение числа стрелковых дивизий с 98 до 173, с пропорциональным увеличением числа полков, батальонов, рот и взводов. Часть дивизий расформировывали, переформировывали и сформировали заново.

Но разница между 98 стрелковыми дивизиями августа 1939 года и 198 стрелковыми дивизиями июня 1941 года составляла 100 соединений. То есть только в рамках этих 100 дополнительных дивизий заново сформировали 300 стрелковых полков и 200 артиллерийских полков. Всем им нужны были командиры. Помимо стрелковых соединений формировались новые танковые дивизии, полки. Росло число корпусных управлений и одновременно - число корпусных артиллерийских полков. Те же процессы шли в авиации, формировались новые авиаполки, авиадивизии.

Достаточно привести несколько примеров. Если РККА в 1936 году по штату требовалось 58 582 лейтенанта, то в 1941 году их нужно было уже 147 320 человек. Если даже пойти на массовое присвоение звания 'младший лейтенант' после сдачи несложного экзамена, то таковых 'абитуриентов' в 1941 году требовалось 95 797 человек. В 1936 году по штату нужен был 5501 майор, а в 1941 году - уже 20 430.

С 1936 года до июня 1941 года офицерский корпус вырос более чем втрое. Цифры числа репрессированных командиров просто тонут в этой массе новых должностей, порожденных быстрым ростом армии перед лицом неизбежной войны.

Если соотнести численность репрессированных командиров с численностью офицерского корпуса РККА июня 1941 года (439 143 человека), то получится результат, измеряемый единицами процентов. То есть, если бы репрессий не было вовсе, вряд ли это радикально изменило бы ситуацию с командными кадрами в июне 1941 года. Гипотетическая замена реального Павлова на репрессированного Уборевича в Белоруссии в первые дни войны также вряд ли дала бы однозначно положительный результат.

TigroKot-2 19-07-2013 17:04

quote:
Originally posted by Komok:

Думаю простота техники США очень обманчива, наверное только Шерман можно назвать простой И КОЛЛИЧЕСТВЕННОЙ техникой ( НО танк был ТОЧНО лучше Т-34 С 76ММ и наверное даже лучше с 85мм)Но у них был и Першинг и Б 17 с прицелом Нортона стоимость прицела 6000 баксов (тогда бутылка кока-колы стоила 5 центов) и наклепали они 13 000 Б-17. Мустанг тоже не был простым самолетом. Они могли делать не только сложно, но и массово. Да и полностью автоматическое оружие в армии M-1 Гаранд тоже сложное оружие (сложнее болта).



Шерманы наши использовали в спецоперациях, из за их очень тихого хода, фактор внезапности был сногсшибательный. Если учитывать любовь шермана чебурахаться и не ездить боком по косогорам, то он Т-34 НЕ уступал. Наши Шерман любили. Очень хвалили. Он мягче, комфортнее 34ки, тише едет, не гремит траками. У него была ВСУ, это пипец какое новшество. Шерман технически НАМНОГО сложнее нашего Т-34. В подразделениях были американцы которые учитывали замечания и снабжали запастями а следующие машины приходили с уже ИСПРАВЛЕННЫМИ косяками.

Частой практикой было посылать шерманы в авангарде, поскольку за них не надо было платить если он выходил из строя. Танкисты их особо не боялись, машина была вполне надежная и удобная для экипажа.

СТГ-44 Гитлер не хотел видеть на поле боя. Пришлось его обмануть, назвали пистолет пулеметом. Сделали партию, сбросили на позиции войск находившихся в окружении, благодаря новому оружию немцы прорвали окружение и ушли к себе. Вот сила совершенного оружия.

Таких примеров дохрена.

Наше массовое оружие имело даже несовместимые магазины. Бойцы не могли ими обмениваться если у кого-то раньше кончились патроны, либо был риск заеданий.

До прихода Макарова все пружины в нашем стрелковом оружии рассчитывались на глазок. Как результат, заедания Дегтяревских стволов, и прочих. А задержка при стрельбе может означать чью то жизнь. Но главное -много наклепали!

T55M 19-07-2013 17:13

quote:
Originally posted by Komok:
Думаю простота техники США очень обманчива, наверное только Шерман можно назвать простой И КОЛЛИЧЕСТВЕННОЙ техникой ( НО танк был ТОЧНО лучше Т-34 С 76ММ и наверное даже лучше с 85мм)Но у них был и Першинг и Б 17 с прицелом Нортона стоимость прицела 6000 баксов (тогда бутылка кока-колы стоила 5 центов) и наклепали они 13 000 Б-17. Мустанг тоже не был простым самолетом. Они могли делать не только сложно, но и массово. Да и полностью автоматическое оружие в армии M-1 Гаранд тоже сложное оружие (сложнее болта).

опять.
чем лучше, тем более Т-34-85?
был першинг, как и кв, и исы у нас.


но рабочей лошадкой были средние, массовые, ПРОСТЫЕ и ДЕШЕВЫЕ танки.
аналог, "4" в германии.

кроме т34, были еще и легкие танки, которых выпустили мало меньше тридцать четверки, а они тоже воевали и горели, тоже идут в статистику, на той же прохоровке. и т26 и бт, коих было под 20 тыс., но рассредоточено расположено.

какого года создания был Б17?
1934!!
смотри, выбирается удачная модель и выпускается максимальным тиражом, изменения не очень значительны и касаются лишь самых ответственных узлов.
опять же - дешевые ппс под дешевый патрон против мега-дорогих "штурмгевер".
и так чего не коснись.
иной подход.
выигрышный.
во время тотальной войны

T55M 19-07-2013 17:21

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Он просто не знает что пишет, не разбираясь совершенно в технике лепит горбатого. )))))

Шерманы наши использовали в спецоперациях, из за их очень тихого хода, фактор внезапности был сногсшибательный. Если учитывать любовь шермана чебурахаться и не ездить боком по косогорам, то он Т-34 НЕ уступал. Наши Шерман любили. Очень хвалили. Он мягче, комфортнее 34ки, тише едет, не гремит траками. У него была ВСУ, это пипец какое новшество. Шерман технически НАМНОГО сложнее нашего Т-34. В подразделениях были американцы которые учитывали замечания и снабжали запастями а следующие машины приходили с уже ИСПРАВЛЕННЫМИ косяками.

Частой практикой было посылать шерманы в авангарде, поскольку за них не надо было платить если он выходил из строя. Танкисты их особо не боялись, машина была вполне надежная и удобная для экипажа.

СТГ-44 Гитлер не хотел видеть на поле боя. Пришлось его обмануть, назвали пистолет пулеметом. Сделали партию, сбросили на позиции войск находившихся в окружении, благодаря новому оружию немцы прорвали окружение и ушли к себе. Вот сила совершенного оружия.

Таких примеров дохрена.

Наше массовое оружие имело даже несовместимые магазины. Бойцы не могли ими обмениваться если у кого-то раньше кончились патроны, либо был риск заеданий.

До прихода Макарова все пружины в нашем стрелковом оружии рассчитывались на глазок. Как результат, заедания Дегтяревских стволов, и прочих. А задержка при стрельбе может означать чью то жизнь. Но главное -много наклепали!


рука лицо

до Макарова пружину не могли рассчитать? лаптями борщ хлебали?
чтож со штурмвегером в некоторых частях вермахта война закончилась в берлине, а не в москве?

T55M 19-07-2013 17:26

quote:
Originally posted by T55M:
это антикризисное управление.
по другому НЕ БЫВАЕТ.
вот если истинно хочешь исправить, "надо приложить кривое к линейке и отсечь лишне".

T55M 19-07-2013 17:32

quote:
Originally posted by T55M:
Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов: арестовано 3 'академика', назначено 8; заместители командующих округами: арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено 6; начальники штабов округов: арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов: арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов: арестовано 14 'академиков', назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий.

33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%'.


T55M 19-07-2013 17:34

quote:
Originally posted by T55M:
в 30-х избавлялись от выплывшей на волне революции и уже заматеревших начальников. типа, меняли касту, неприкосновенных - "у меня, мля, партийный билет под номером 123, мне пох на здравый смысл, я самого Ленина видел!!, я тот самый человек с ружьем!!"
в 39 пришел Берия и быстро примучил "расстрельщиков", которые почувствовали вкус крови, восстановив, где можно, неправедно свершенное.


Gasar 19-07-2013 17:42

Брейк.
TigroKot-2 19-07-2013 17:45

Я целиком за мир, но он обзываеццо! К конструктиву не расположен. Подменяет понятия!
quote:
Originally posted by T55M:

чтож со штурмвегером в некоторых частях вермахта война закончилась в берлине, а не в москве?


Потому что выстоял НАРОД наш, а не оружие. Но то, что такого оружия у нас НЕ было, нам это отлилось миллионами потерь. Неужели не понятно?

Komok 19-07-2013 17:48

33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%'.
Проблема не в высшем образовании а в том что эти с позволения сказать военные не учили солдат стрелять, летчиков летать и.т.д.. Что с того что у него диплом когда он не может обучить подчиненных воевать. А за эту необученность и платили миллионами жизней.
T55M 19-07-2013 17:51

Gasar
Ок


Komok
ну хорошо, предположим, ты прав.
нафига это Сталину? какое логическое объяснение?
что бы пришел Гитлер (или англия, или сасш) и повесил Сталина за шею до смерти?
какое есть обоснование?

TigroKot-2
в игнор

Gasar 19-07-2013 17:54

Вы оба, вообще, спорите из за эмоциональной окраски событий.

От этого хорошо лечит чтение мемуаров немцев.

T55M 19-07-2013 17:56

Читал много мемуаров германских военнослужащих.
моя "военная библиотека" состоит из порядка 200 томов.
Gasar 19-07-2013 17:58

quote:
нафига это Сталину? какое логическое объяснение?
что бы пришел Гитлер (или англия, или сасш) и повесил Сталина за шею?
какое есть обоснование?

а откуда бы он родил профессионалов?

Вермахт - это полностью сохранившийся имперский состав.
С опытом боев на европейском театре.
По сути - сохранившаяся каста военных.

Кто у нас академики.. - герои 1 конной?

TigroKot-2 19-07-2013 17:59

quote:
Originally posted by Komok:

Что с того что у него диплом когда он не может обучить подчиненных воевать. А за эту необученность и платили миллионами жизней.


А в ВПК у нас творилось следующее: конструктора, главного конструктора могли запросто посадить тупо за то, что его идеи и проекты поддерживал например Тухачевский которого репрессировали. Т.е. рраз, и завод оставался без самого квалифицированного специалиста по теме!

А такие люди которые работали по прочности металлов, которые умели реально вести расчеты, их вообще были единицы! Некоторые КБ тупо страдали от отсутствия кадров и их негде было взять!

В результате, когда вышел Т-34, он имел СРЕДИ нескольких сотен недоработок следующие:
1) отсутствовала командирская башня кругового обзора. Танк был слеп со всех сторон кроме спереди. Он мог в 20 метрах проскочить немецкий танк и не видеть его все время пока не повернет башню в его сторону. Так зачастую случалось, немцы расстреливали Т-34 сзади и с боков а те начинали отвечать порой только после попадания.
2) В т-34 было невозможно целиться в прицел и одновременно производить наводку орудия. Или одно, или другое! КАК спросите вы? а ВОТ так. И это было еще ДО войны, т.е. не стоял вопрос жизни и смерти делать дешево.
3) Танк имел безобразную КПП, не синхронизированную, очень легко ломающуюся. Отвратительную вентиляцию, кучу других недоработок. Усилия на рычагах были запредельные, танкистов после марша в 200 км вынимали из машин . Там столько всего было, что страниц не хватит перечислять.

Это результат большевистской гонки и системы управления, но НИКАК не вина русских людей. Просто упор делался на дешевизну и массовость и не хотели слышать ни о каких лишних расходах, позволяющих улучшить условия жизни экипажа.

TigroKot-2 19-07-2013 18:00

quote:
Originally posted by Gasar:

От этого хорошо лечит чтение мемуаров немцев.


Я их читал кстати. Особенно в отношении танковых сражений. Немцы были в шоке от наших танкистов зачастую, но так же были в шоке от недоработок в наших танках особенно ранних.

T55M 19-07-2013 18:02

quote:
Originally posted by Gasar:

а откуда бы он родил профессионалов?

Вермахт - это полностью сохранившийся имперский состав.
С опытом боев на европейском театре.
По сути - сохранившаяся каста военных.

Кто у нас академики.. - герои 1 конной?


? военные училища, присвоение званий ровно по срокам выслуги.
вот этих "героев" и репрессировали, у которых кроме революционного гонора не осталось ничего.

прошу, сходи по ссылке.
типичная кумовщина и кланы процветали в армии.

Gasar 19-07-2013 18:08

quote:
Я их читал кстати. Особенно в отношении танковых сражений. Немцы были в шоке от наших танкистов зачастую, но так же были в шоке от недоработок в наших танках особенно ранних.


шок от появления т-34. у всех!

да же при безграмотном применении, и отсутствии поддержки.

Gasar 19-07-2013 18:16

quote:
А в ВПК у нас творилось следующее: конструктора, главного конструктора могли запросто посадить тупо за то, что его идеи и проекты поддерживал например Тухачевский которого репрессировали. Т.е. рраз, и завод оставался без самого квалифицированного специалиста по теме!

А такие люди которые работали по прочности металлов, которые умели реально вести расчеты, их вообще были единицы! Некоторые КБ тупо страдали от отсутствия кадров и их негде было взять!


Ну.. так и было. Кто ж возразит то.
С 1917 года - как раз и вышло. А до 17 - была та же фигня, только вид сбоку.
И никаким приказом Сталина "Всем стать хорошими", или высочайшим указом - не разворовывать и не предавать русскую армию - тут положение не исправить.

TigroKot-2 19-07-2013 18:19

quote:
Originally posted by Gasar:

шок от появления т-34. у всех!

да же при безграмотном применении, и отсутствии поддержки.


Ну тогда ведь немцы к нам прикатили не с пушками а пищалами. Это только потом появилась 75мм длинноствольная. А до этого, наклонная броня и очень сильная бортовая конечно немцев вгоняла в ступор, ибо снаряды реально отлетали от брони. От их детских пушек толку не было, это да. Но когда немчура захватила 34 то они их прямо в полевых условиях стали переделывать, добавлять командирскую башню и пламегас на пушку. Что-то еще делали.

А у нас -да, замечательная идея самого защищенного в своем классе танка, но при этом купированные возможности по ведению огня отличной пушки которая брала абсолютно любой вражеский танк. Человек придумвший это гений, а тот, кто не дал довести до ума машину перед войной -подонок. И так во всем, не только Т-34 касается. ((((((

ЗЫ: когда немцы решили копировать Т-34, они оставили из всего набора только бронирование под оптимальными углами. Более ничего не скопировали, ни форму башни, ни подвеску, ни гусеницы, ни движки, ни даже компоновку. У нас была заднемоторная, с боевым отделением впереди, а они предпочитали среднюю компоновку с боевым посередине. Плюсы - развесовка, башня всередине = точнее огонь, нету люка на лбу = защищенность. Минусы: дороговизна и сложность машины, масса, прочие.

Gasar 19-07-2013 18:24

quote:
но при этом купированные возможности по ведению огня отличной пушки которая брала абсолютно любой вражеский танк.

Ну.. Отто Кариус - сам охреневал от послевоенных англичан, которые сделали то же самое, в 70-х.

Не помню на чем - но то же 4 члена экипажа.

TigroKot-2 19-07-2013 18:25

quote:
Originally posted by Gasar:

Ну.. Отто Кариус - сам охреневал от послевоенных англичан, которые сделали то же самое, в 70-х.

Не помню на чем - но то же 4 члена экипажа.


Англичашки забавные, это да.

Константин12 19-07-2013 18:56

quote:
Originally posted by Gasar:

И никаким приказом Сталина "Всем стать хорошими", или высочайшим указом - не разворовывать и не предавать русскую армию - тут положение не исправить.



Одно дело,когда Государь бьет в лицо "Светлейшего Князя" за махинации с армейским обмундированием и ссылает его до конца жизни в глухомань и совсем другое-когда вор и негодяй,продавший и предавший Армию России и его "тетеньки=подельницы" живут-себе припеваючи,а их адвокаты потихоньку "списывают" разворованное,миллиард за миллиардом.И "гаранту" пофиг и ГенПрокуратуре и всем остальным.Вот это-страшно.Страшнее,чем вермахт.
TigroKot-2 19-07-2013 19:02

Им не пофиг, им просто занесли уже.
Константин12 19-07-2013 19:13

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

им просто занесли



Что там можно ВВП "занести"?У него и так все есть.Кроме того,видимо,что на деньги не меряется.
TigroKot-2 19-07-2013 19:19

Деньги это не все... Можно скинуть какой эксклюзивчик: картинку красивую, виллку в швейцарии внучкам, что нить чего в мире единицы... У всех свои аппетиты.
Константин12 19-07-2013 19:29

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

У всех свои аппетиты.



И за этих "всех",случись что-подниматься из окопа в атаку?Как панфиловцы когда-то?"Велика Россия,а отступать некуда"-позади Барвиха,Рублевка и вся эта "элита" со своими брюликами и красными авто для "удачливых"?Не,ребята-на меня не рассчитывайте.Я это все уже видел,несколько южнее.Пацанов жаль,которые за "аппетиты" опять лягут.
Серебряный 19-07-2013 19:49

quote:
Originally posted by Константин12:

И за этих "всех",случись что-подниматься из окопа в атаку?Как панфиловцы когда-то?"Велика Россия,а отступать некуда"-позади Барвиха,Рублевка и вся эта "элита" со своими брюликами и красными авто для "удачливых"?Не,ребята-на меня не рассчитывайте.Я это все уже видел,несколько южнее.Пацанов жаль,которые за "аппетиты" опять лягут.

Вторая гражданская война
Кирилл АЛЕКСАНДРОВ

"Большой террор 1937-1938 годов не ослабил протестных настроений. Новый импульс им придала тяжелая война с Финляндией зимой 1939/40 года. Документы из сводок окружных прокуратур и донесений Особых отделов органов НКВД наглядно показывают, что спустя 20 лет после формального завершения Гражданской войны власть так и не смогла добиться даже подобия 'социального мира':
'Во время войны крестьянство не простит советской власти 1932-1933 годы и в случае войны пойдет против соввласти' (красноармейцы 17-го отдельного химического взвода Степан Лобойко, Андрей Ивченко, Степан Гапченко, КВО, лето 1937-го. Арестованы).
'Дайте мне патроны, я перестреляю всех коммунистов и комсомольцев' (красноармеец 132-го стрелкового полка Иван Баранов, КВО, август 1937-го. Арестован).
'Соввласть нарочно вывозила хлеб за границу для того, чтобы крестьяне умирали бы с голода и шли в колхозы' (красноармеец 6-го корпусного артиллерийского полка Иван Товкалин, КВО, август 1937-го).
'Партия и правительство насильно загнали крестьян в колхозы, разорили крестьянство. В 1933 году в связи с коллективизацией умерло много крестьян от голода, коллективы довели их до голода и смерти. Партия зашла в тупик и теперь ищет выхода в том, что создает врагов и уничтожает их' (красноармеец 71-го стрелкового полка 24-й стрелковой дивизии Николай Дидимов, КВО, осень 1937-го. Арестован).
'Пролетарская диктатура - есть угнетение всех, в том числе и крестьянства' (политрук 186-го стрелкового полка 52-й Туркестанской стрелковой дивизии Ефим Каплан, КВО, осень 1937-го).
'Пришло время рассчитаться с коммунистами за троих детей, потерянных в 1933 году' (красноармеец Иванов, транспортная рота 146-го стрелкового полка 44-й стрелковой дивизии, зима 1939/40 года).
'Серп и молот - смерть и голод' (красноармеец Лавренко, 204-й противотанковый дивизион 163-й стрелковой дивизии, зима 1939/40 года).
'Если бы финны брали в плен, то можно было бы сдаться, а потом в плену повернуть штыки против своих командиров' (красноармеец Козырев, 3-я рота 246-го отдельного саперного батальона 47-го стрелкового корпуса).
Летом 1940 года среди материалов о морально-политическом состоянии войск Киевского Особого военного округа, бывшего тогда одним из главных округов на западе Советского Союза, поступило спецсообщение о чрезвычайном происшествии в 7-й Черниговской стрелковой дивизии 12-й армии. По иронии судьбы - той самой дивизии, в которой десятью годами ранее произошло таинственное исчезновение 300 винтовок и двух пулеметов. На имя командира 300-го стрелкового полка вместе с разными письмами пришла анонимная записка, написанная корявым почерком. Неизвестный боец писал: 'Товарищи бойцы! Вы хорошо понимаете, что вас командиры, комиссары обманывают, над вами издеваются. Ходите оборванные, голодные и холодные, и вы не знаете, за что идете в бой на Румынию. Возьмите оружие против Советов и долой власть Советов. Довольно обманывать бойцов-мужиков, дайте им свободу и волю, дайте крестьянам хлеб'.
Записка была обнаружена политработниками 22 июня 1940 года.
До самой кровопролитной войны оставался ровно год".

TigroKot-2 19-07-2013 20:02

quote:
Originally posted by Серебряный:

Кирилл АЛЕКСАНДРОВ


Боюсь его сейчас кое кто запишет в сторонники Новодворской, в русофобы и либералы.

Davinci 19-07-2013 20:04

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Мы их просто мясом закидали, ибо людские ресурсы имели неизмеримо большие.

Возможность "закидать врага мясом" закончилась с появлением пулеметов и минометов.

Все попытки "закидать мясом" уже во времена Первой Мировой войны приводили к тому, что мясо заканчивалось раньше, чем патроны у противника. (Изучать битву при Сомме). Во время ПМВ французская четырехорудийная батарея четырьмя залпами угробила практически весь боевой состав кавалерийского полка(!) противника, который скапливался на опушке для атаки.

Ко второй мировой войне артиллерия, пулеметы, и особенно минометы стали гораздо совершеннее. Вследствие этого, объясните мне, - как во время ВМВ кого-то можно было "закидать мясом"? Вопрос адресован к широкому кругу читателей, особенно военных с боевыми ВУС.

Komok 19-07-2013 20:05

Komok
ну хорошо, предположим, ты прав.
нафига это Сталину? какое логическое объяснение?
что бы пришел Гитлер (или англия, или сасш) и повесил Сталина за шею до смерти?
какое есть обоснование?

какое есть обоснование?
Версии есть, обоснования нет.
Думаю главное это надежда на русское авось и понимание что схватить нож в спину от соратников шансов намного больше чем повесит Гитлер и другие агрессоры. Плохой контроль ситуации в стране вспомите как проваливали планы по выпуску бронебойных снарядов для 76 мм пушки которые стояли и на Т-34 и КВ , (а фугасный был способен бороться с танками на близких растояниях а тут немцкие 37 и 50 мм вполне могли поразить Т-34). Плохой подбор кадров как минимум все растрелянные вредители назначались лично или с одобрения Сталина. Уничтожение (высылание) интилигенции повлекло провал в качестве образования. Назначение на ответственные должности неучей при которых даже Т-34 спроектировали в тихоря на часть денег от проекта нового БТ а КВ дипломный проект студентов отрезавших два катка и убравших лишнии башни. Элементарное непонимание что кроме изготовления 23000 танков нужно научитьи танкистов стрелять и то что нужно производить не миллионы тон чугуна а полноприводные автомобили и.т.д. Нет у меня объяснения кроме как паранои и распиздяйства Сталина, когда пилота истребителя учили 6-12 часов налета на учебной машине и в бой, когда немцы 200-300 часов на боевой машине а потом спорим, могли сбить 252 или нет.

Mastor 19-07-2013 20:18

quote:
Боюсь его сейчас кое кто запишет в сторонники Новодворской, в русофобы и либералы.

А хрен ли там записывать, ежели это вот этот перец, то сам записался:

"Кири́лл Миха́йлович Алекса́ндров (род. 18 сентября 1972) - российский историк, журналист, педагог, антикоммунист. Специализируется в области истории антисталинского сопротивления в годы Второй мировой войны и Власовского движения."

TigroKot-2 19-07-2013 20:19

quote:
Originally posted by Davinci:

Вследствие этого, объясните мне,


Вы опять сделали какие то гипертрофированные выводы и использовав свое воображение нарисовали картину как стадо мужиков с голыми задницами бегут на пулеметы.

TigroKot-2 19-07-2013 20:20

quote:
Originally posted by Mastor:

Специализируется в области истории антисталинского сопротивления в годы Второй мировой войны и Власовского движения."


Он пишет неправду?

Davinci 19-07-2013 20:25

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Вы опять сделали какие то гипертрофированные выводы и использовав свое воображение нарисовали картину как стадо мужиков с голыми задницами бегут на пулеметы.


Так объясните как же "закидывание" выглядит в реальности?

Mastor 19-07-2013 20:30

quote:
Он пишет неправду?

Чтобы увидеть правду он пишет или нет нужно увидеть реальные документы с коих брались все данные, я их тут не вижу, сильно сомневаюсь шо увижу их в тырнете вообще, однако когда человек характеризует и позиционирует себя как "историк антикоммунист" это то же самое как и "историк коммунист", неважно, то в таком случае есть очень немаленький шанс на, как минимум предвзятый подход данного "историка" к тому чего он там изучает.
А то уже один резун-суворов понаписал.

Константин12 19-07-2013 20:38

quote:
Originally posted by Davinci:

как же "закидывание" выглядит в реальности?



Наберите в ю-тюбе "Чечня,штурм Грозного" и все сами увидите-мяса много,горелого и не очень.Многих матери до сих пор не получили назад,даже в горелом виде,ибо нечего просто получать.А мертвых "бородатых профи"-раз,два.И,что странно-"заваливали",да так и не завалили,а утерлись и начали дань платить.
Константин12 19-07-2013 20:41

quote:
Originally posted by Mastor:

когда человек характеризует и позиционирует себя как "историк антикоммунист" это то же самое как и "историк коммунист", неважно, то в таком случае есть очень немаленький шанс на, как минимум предвзятый подход данного "историка" к тому чего он там изучает.



Верно.Историк должен быть "вне политики"-только,что-то я таких историков не вижу,все какие-то гневные,скандальные,крикливые.
Mastor 19-07-2013 20:44

quote:
Наберите в ю-тюбе "Чечня,штурм Грозного" и все сами увидите-мяса много,горелого и не очень.Многих матери до сих пор не получили назад,даже в горелом виде,ибо нечего просто получать.А мертвых "бородатых профи"-раз,два.И,что странно-"заваливали",да так и не завалили,а утерлись и начали дань платить.

Угу. А вот при товарище Сталине Иосифе Виссарионовиче такого бардака там не допускали, стройными колоннами дранг нах переселение, а несогласных быстро передавили.

TigroKot-2 19-07-2013 20:45

quote:
Originally posted by Mastor:

позиционирует себя как "историк антикоммунист" это то же самое как и "историк коммунист", неважно, то в таком случае есть очень немаленький шанс на, как минимум предвзятый подход данного "историка" к тому чего он там изучает.


Тут полностью согласен.

quote:
Originally posted by Константин12:

Наберите в ю-тюбе "Чечня,штурм Грозного" и все сами увидите-мяса много,горелого и не очень.Многих матери до сих пор не получили назад,даже в горелом виде,ибо нечего просто получать.А мертвых "бородатых профи"-раз,два.И,что странно-"заваливали",да так и не завалили,а утерлись и начали дань платить.


Более того: у каждого гранатомета, которых у боевиков оказалось выше крыши, есть имя, фамилия и отчество.

Davinci 19-07-2013 20:45

quote:
Originally posted by Константин12:

Наберите в ю-тюбе "Чечня,Грозный" и все сами увидите-мяса много,горелого и не очень.Многих матери до сих не получили назад,даже в горелом виде,ибо нечего просто получать.А мертвых "бородатых профи"-раз,два.И,что странно-"заваливали",да так и не завалили,а утерлись и начали дань платить.


В Чечне цели победить бородатых и не стояло. Кое-кому наверху была очень выгодна война. Во время ВМВ советское руководство не рассматривало войну как прибыльный бизнес. Так что пример не совсем в кассу.

TigroKot-2 19-07-2013 20:50

quote:
Originally posted by Davinci:

Так что пример не совсем в кассу


как сказать... Родина мать зовет одинаково. Иди и защищай. Тогда всех срочников гребли в ВВ на мясо. Простому человеку один хрен, дали приказ -выполняй.

Константин12 19-07-2013 20:54

quote:
Originally posted by Davinci:

В Чечне цели победить бородатых и не стояло.



Неужели?Жаль,офицеры и солдаты этого не знали.
quote:
пример не совсем в кассу.

Может и не совсем.Погибшие так же бессмысленно в таких же "штурмах" ВОВ,под какой-нибудь Косорыловкой-тоже не в курсе были,что их просто "списали".
Константин12 19-07-2013 20:56

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Простому человеку один хрен, дали приказ -выполняй.



А потом скажешь-"Я выполнял приказ,я просто солдат!",а тебя на скамейку...в Нюрнберге.
Davinci 19-07-2013 20:58

quote:
Originally posted by Константин12:

Может и не совсем.Погибшие так же бессмысленно в таких же "штурмах" ВОВ,под какой-нибудь Косорыловкой-тоже не в курсе были,что их просто "списали".

Был такой дядька, - Черчиль. Он как то сказал, что хуже тяжело добытой победы, может быть только тяжело добытое поражение.
Так что я бы не горячился сравнивать ВОВ с Чеченской.

Константин12 19-07-2013 21:02

quote:
Originally posted by Davinci:

Черчиль



Привел Британию к победе с ничтожными жертвами.Учиться надо ТАК воевать.И,что странно-в Англии тоже есть и банкиры и олигархи и свои "Рублевки",а британский солдат во всех уголках земного шара ради своей страны бился и гордился тем,что он-англичанин.
Gasar 19-07-2013 21:04

Ок. Вы переселились в Сталина.
Ваши действия?

(условие - вы НЕ знаете, что было потом).

На кого хорошего опереться, что бы кого плохого наказать?
И как отличить одного от другого.

Gasar 19-07-2013 21:05

quote:
Привел Британию к победе

Ну, - некоторые говорят, что просрал раздел европы и имущество короны.

Константин12 19-07-2013 21:05

quote:
Originally posted by Gasar:

Вы переселились в Сталина.



За комплимент,конечно,спасибо.Только я больше роты не потяну.По уставу не положено.)
Константин12 19-07-2013 21:06

quote:
Originally posted by Gasar:

некоторые говорят



А про Сталина "некоторые" еще и не такое говорят.)
Рус-с 19-07-2013 21:06

quote:
Привел Британию к победе
Рузвельт Америку, Британия малёк сьёжилась в размере после войны и продолжала сьёживаться дальше.
Mastor 19-07-2013 21:09

quote:
Ну, - некоторые говорят, что просрал раздел европы и имущество короны.

Davinci 19-07-2013 21:10

quote:
Originally posted by Константин12:

Привел Британию к победе с ничтожными жертвами.Учиться надо ТАК воевать.И,что странно-в Англии тоже есть и банкиры и олигархи и свои "Рублевки",а британский солдат во всех уголках земного шара ради своей страны бился и гордился тем,что он-англичанин.

Ага, видимо у англичан есть какой-то свой национальный секрет. Потому что англичане не бегают по форумам с рассказами "да мы все про..ли в Европе, и нашим дедам удалось свалить из Дюнкерка, только потому что Гитлер это позволил!".

Это наши интеллигенты буквально смакуют любую неудачу свой страны.

Константин12 19-07-2013 21:22

quote:
Originally posted by Davinci:

наши интеллигенты буквально смакуют любую неудачу свой страны.



Согласен.+1
Рус-с 19-07-2013 21:40

quote:
только потому что Гитлер это позволил!
Ну там сложный вопрос. Например можно было немцам сосредоточить все силы авиации что бы наглов с дерьмом перемешать? Допуская что танки остановили корабельные орудия.
quote:
смакуют любую неудачу
красных.
Davinci 19-07-2013 22:33

quote:
Originally posted by Рус-с:
красных.

Красные тоже русские. Я вам даже хуже скажу, как посмотришь иллюстрации старых летописей, а там русские дружины под красными флагами. Скочут на борзых комонях прото-коммунисты.

Рус-с 19-07-2013 22:52

quote:
Красные
Власть.
TigroKot-2 19-07-2013 23:50

quote:
Originally posted by Davinci:

а там русские дружины под красными флагами. Скочут на борзых комонях прото-коммунисты.


Вот это наброс! Всем набросам, наброс. Нет, милейший, не нужно всех кто скачет под красным флагом в коммунисты приписывать.

Gasar 20-07-2013 12:45

quote:
Всем набросам, наброс. Нет, милейший, не нужно всех кто скачет под красным флагом в коммунисты приписывать.

Ээээ. под пасхальными хоругвями, иудо-коммунисты?

puha 20-07-2013 12:47

quote:
англичане не бегают по форумам с рассказами "да мы все про..ли в Европе, и нашим дедам удалось свалить из Дюнкерка, только потому что Гитлер это позволил!".

Другие нации тоже не особо замечены.А у нас любимый вид спорта.На весь свет крик стоит.Есть в этом что-то лакейское,когда злословят холопы за спиной хозяина.И бабское тоже.Короче,жалко выглядит.

И ведь нас так в мире и воспринимают.Ну как же,они сами рассказывают,какие монстры ими управляли,как глупо и тупо всё делалось.А раз такое над собой позволяли,то дрянь народец-то.
Вполне логично.

Gasar 20-07-2013 12:52

quote:
Другие нации тоже не особо замечены.А у нас любимый вид спорта.На весь свет крик стоит.Есть в этом что-то лакейское,когда злословят холопы за спиной хозяина.И бабское тоже.Короче,жалко выглядит.

Эт вы с французами не общались))))

Mastor 20-07-2013 08:54

quote:
то дрянь народец-то.

А он и впрямь дрянь, раз так себя ведет.

Mastor 20-07-2013 09:01

quote:
Эт вы с французами не общались))))

Шо ж вы молчали, родной!!!
Я ж за хранцузов в этой теме ранее вопрошал, но все молчали как рыба об лед:

quote:
Кстати, мне вот интересно, французы, одни из тех друзей, просрали тогда свою Францию, совсем и довольно быстро, так вот обсуждают ли их потомки какие их предки были мудаки и как они были не правы и как их потомки стали мудаками из за того что ими были предки? Т.е. занимаются ли они той же херней что и потомки русских сумевших поднять свою страну из разрухи, отвоевать ряд утерянных в момент слабости территорий, далее выигравших вторую мировую войну и т.д. и т.п.???

Так шо там с хранцузами?

Mastor 20-07-2013 09:08

quote:
красных.

Ну расскажите нам сказочки как они никогда не радовались неудачам РИ или нынешней РФ-ии...

Рус-с 20-07-2013 10:44

quote:
Так шо там с хранцузами?
Дерьмо народец, работали на Гитлера а потом баб которые гуляли с немцами стали наголо стричь.
TigroKot-2 20-07-2013 12:12

quote:
Originally posted by Gasar:

Ээээ. под пасхальными хоругвями, иудо-коммунисты?


Боюсь за пользование звезды можно и язычников в коммунисты записать

И даже, простихосподи, американцев!

TigroKot-2 20-07-2013 12:16

quote:
Originally posted by Mastor:

А он и впрямь дрянь, раз так себя ведет.


Не совсем дрянь. Самая дрянь кто от страха наложив в штаны яростно поддерживал, поддакивал, и даже бегал на демонстрации, вступал в партию, ну и так далее.

А то, что народ боролся вплоть до 41 года, т.е. фактически шла гражданская война все это время, так особо не упоминают об этом, но все это было.

http://afanarizm.livejournal.com/254116.html

Рус-с 20-07-2013 12:28

quote:
А то, что народ боролся вплоть до 41 года, т.е. фактически шла гражданская война все это время
Может потому и драпали что в Гражданскую и после выпилили всех кто способен к сопротивлению.
Davinci 20-07-2013 12:53

quote:
Originally posted by Рус-с:
Может потому и драпали что в Гражданскую и после выпилили всех кто способен к сопротивлению.

Ага, ага. Но за пару войны лет нарожали, и - (в специальных секретных сталинских инкубаторах ускоренного роста) - вырастили, и воспитали тех кто способен побеждать, и окончили войну в Берлине.

..Удивительно, как ненависть может начисто отключать разум...

Рус-с 20-07-2013 13:07

quote:
Ага, ага.
Драпали имея преимущество в вооружениях и не в один раз.
Davinci 20-07-2013 13:09

quote:
Originally posted by Рус-с:
Драпали имея преимущество в вооружениях и не в один раз.

Додрапали до Берлина.

Рус-с 20-07-2013 13:29

так войны могло и не быть.
Davinci 20-07-2013 13:44

quote:
Originally posted by Рус-с:
так войны могло и не быть.


Могло, - если бы змий не уговорил Еву съесть яблоко. (Змий наверняка был коммунякой).


Не обижайтесь, но мне лениво уточнять, что вы конкретно имеете в виду. Все равно у вас красные виноваты всегда и во всем. При таком подходе дискуссия не имеет смысля. Я такие обобщения уже перерос. Как в свое время писал замечательный фантаст Юрий Тупицын "Я не сторонник навешивания ярлыков; они конечно облегчают мышление, но затуманивают реальность".


Будем считать, что все мои посылы отскочили от вашей железной... логики. Хорошо уже, что мы с Вами, в отличие от наших красных и белых предков, свою точку зрения отстаиваем только на словах.


TigroKot-2 20-07-2013 13:45

quote:
Originally posted by Davinci:

Додрапали до Берлина.


Дальше. Американцы которые подпирали Германию с другой стороны испытывали трудности с захваченными в плен ибо те не говорили по немецки

Но это были далеко не все. Не всех большевики поубивали, осталось еще достаточно сильных духом которые не просто дали отпор, но и победили в той войне. ))))

Davinci 20-07-2013 13:48

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Дальше. Американцы которые подпирали Германию с другой стороны испытывали трудности с захваченными в плен ибо те не говорили по немецки

Но это были далеко не все. Не всех большевики поубивали, осталось еще достаточно сильных духом которые не просто дали отпор, но и победили в той войне. ))))


Это уже гораздо более взвешенная позиция чем у Рус-са. Теперь вам надо сделать следующий небольшой шажок; скрепя сердце признать, что среди тех "сильных духом, которые дали отпор", было немало коммунистов.

TigroKot-2 20-07-2013 14:01

quote:
Originally posted by Davinci:

было немало коммунистов.


Естественно были и такие. Бартини до конца своих дней был коммунистом, он свято верил в высокие цели коммунизма, просто считал что наверху немного не те люди

Рус-с 20-07-2013 14:22

quote:
Будем считать
Бум, конечно бум. У нас разные взгляды.
Davinci 20-07-2013 14:23

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Естественно были и такие. Бартини до конца своих дней был коммунистом, он свято верил в высокие цели коммунизма, просто считал что наверху немного не те люди



Дык, естественно, разные были. Ленин, - как к нему не относись - в свое время высказал отличную мысль. В духе, - теперь, когда мы стали партией власти, нам надо особенно тщательно следить за чистотой своих рядов. К нам будут пытаться примазаться всякие мерзавцы, именно потому что мы - партия власти.

Советская компартия веля борьбу за чистоту своих рядов, - с переменным успехом - и к концу ХХ века с треском её проиграла.

Davinci 20-07-2013 14:25

quote:
Originally posted by Рус-с:
Бум, конечно бум. У нас разные взгляды.

Это трудно не заметить. Но попробуйте все же найти в советской власти кроме плохого и хорошее. Оно тоже было. Не обедняйте сами себя.

Рус-с 20-07-2013 14:25

quote:
как к нему не относись - в свое время высказал отличную мысль.
Талантлив был собака. Гений и злодейство вполне совместны.
Рус-с 20-07-2013 14:28

quote:
Но попробуйте все же найти в советской власти кроме плохого и хорошее.
зачем? Я жил достаточно при Советах. Плюс обнаружил один, можно нихрена не делать, быть ни на что не годным но......... достаточно не прогуливать и не опаздывать на работу, зарплата обеспеченна.
Davinci 20-07-2013 14:37

quote:
Originally posted by Рус-с:
зачем? Я жил достаточно при Советах. Плюс обнаружил один, можно нихрена не делать, быть ни на что не годным но......... достаточно не прогуливать и не опаздывать на работу, зарплата обеспеченна.

Я вам о том и говорю. Вы достаточно жили при Советах... Но не с 17 же года по 91й? У СССР были очень разные периоды, и невозможно их мазать одним цветом.

Знаете, самые правдивые сведенья о эпохе получаешь из тех источников, где интересующая тебя тема затрагивается вскользь; - то есть там, где автор не имеет намеренья специально врать об интересующем тебя предмете.

Я кроме прочего интересуюсь историей камуфляжа. Так вот как выяснилось, до ВОВ, камуфляжные маскировочные мочальные костюмы для РККА производила частная фирма. Попробуйте расскажите современному либералу о том, что при Сталине в СССР были частные предприятия, - вопить будет неделю, доказывая что этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Просто как пример.


P.S. Правда... не со всяким либералом можно дойти до момента обсуждения частной фирмы при Сталине. Часто затык происходит еще на стдии, где либерал начинает вопить о том, что у РККА вообще не было никакого камуфляжа.


TigroKot-2 20-07-2013 14:43

quote:
Originally posted by Davinci:

Я кроме прочего интересуюсь историей камуфляжа. Так вот как выяснилось, до ВОВ, камуфляжные маскировочные мочальные костюмы для РККА производила частная фирма. Попробуйте расскажите современному либералу о том, что при Сталине в СССР были частные предприятия, - вопить будет неделю, доказывая что этого не может быть, потому что не может быть никогда.


Да ну и что?

Может было, может нет, но как это соотносится с общим положением дел в стране?

quote:
Originally posted by Davinci:

У СССР были очень разные периоды, и невозможно их мазать одним цветом.


Анекдот вспомнился:

Внук маленький подходит: Деда, скажи, а при сталине лучше было чем сейчас?
-Конечно внучок, о чем разговор?
-А почему, деда?
-Дык у меня тогда х*й стоял!!!

Рус-с 20-07-2013 14:48

quote:
У СССР были очень разные периоды
Я жил в самый лёгкий и спокойный период. Повезло.....
quote:
частная фирма
Артель?
quote:
не со всяким либералом
Дык я вовсе не либерал а даже наоборот.
quote:
что у РККА вообще не было никакого камуфляжа
Камуфляж был..... иногда и кое где. А вот плащ -палатка осталась тех же размеров что и при царе а люди выше стали.
Davinci 20-07-2013 14:48

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

Да ну и что?

Может было, может нет, но как это соотносится с общим положением дел в стране?



Да так и соотносится, что в "Сталинском" СССР вообще частный сектор услуг был очень развит. То есть это и было общее положение дел в стране. Давить его начал Хрущев в рамках "борьбы с излишествами".

Анекдот...
Вот внучек - раньше я молодой, сильный был - одной рукой свой стоячий хуй гнул. А теперь старый стал, - и двумя не согну.

Рус-с 20-07-2013 14:49

quote:
-Дык у меня тогда х*й стоял!!!
Ах вот почему мой дед говорил что при царе лучше жили?
Рус-с 20-07-2013 14:52

quote:
вообще частный сектор услуг был очень развит.
Ага и было изобилие и никаких карточек. Кстати, прислуга тогда тоже была и ординарцы шофёры и прочие роль денщиков при командире исполняли.
TigroKot-2 20-07-2013 14:57

quote:
Originally posted by Davinci:

Да так и соотносится, что в "Сталинском" СССР вообще частный сектор услуг был очень развит. То есть это и блоы общее положение дел в стране. Давить его начал Хрущев в рамках "борьбы с излишествами".


Все мало мальски серьезное национализировали. Либо частное было условно, ибо отдавали такую долю прибыли что не обрадуешься. Т.е. частное было на словах. Как результат, к 60 годам кризис, обнищание страны, закупки хлеба за границей. В итоге -бунты, в частности в новочерскасский.

TigroKot-2 20-07-2013 15:00

quote:
Originally posted by Рус-с:

Ага и было изобилие и никаких карточек. Кстати, прислуга тогда тоже была и ординарцы шофёры и прочие роль денщиков при командире исполняли.


В Москве, да, было. В других местах было сильно победнее. Народ в основном кормился с огородов. Так до 80х годов продолжалось пока не разрешили массово торговать вне рынков.

Один голод был и при Сталине кстати.

ЗЫ: самое главное: при коммунистах резко поднялись цены на продукты питания абсолютно на все, и прочие потребительские товары. Примерно в полтора раза. На предметы НЕ первой необходимости цены поднялись от 5 до 10 раз. И такая ценовая политика держалась вплоть до падения коммунистического режима.

Примеры:
Золото, например обручальные кольца стоили примерно в 10 раз дороже.
Цены в ресторанах, трактирах, прочих местах по сравнению с царскими временами поднялись минимум втрое и до 10 раз. Цены на всякое мясо, продукты из него от 1,5 до 5 раз, на птицу -то же самое. В целом на СХ продукцию цены в среднем никогда не были ниже чем в 1,5 раза чем при царе. При более низких зарплатах рабочим.
В несколько раз были выше цены на жилье, снимать его стало не по карману.

Davinci 20-07-2013 15:15

quote:
Originally posted by Рус-с:
Ага и было изобилие и никаких карточек. Кстати, прислуга тогда тоже была и ординарцы шофёры и прочие роль денщиков при командире исполняли.

Так о том и речь. Хорошо-ли, плохо-ли, но в то время той уравниловки, о которой сейчас так любят разглагольствовать не было. Можно был и возвысится, и сидеть в денщиках. Частное производство было. Единственное, это было индивидуальное частное производство, для тех, кто понимает разницу.


Ну а то что не в каждой деревне страны было изобилие... Сдается мне, и в США 30 оно далеко не везде было.

Я кстати, совершенно бы не хотел жить в СССР в 30-40е годы. Крутое для страны время, и судеб поломали немало. Но сидеть и гундосить то том что тогда было все беспросветно и ужасно, - это какая-то форма исторического мазохизма.

Davinci 20-07-2013 15:17

quote:
Originally posted by Рус-с:
Ах вот почему мой дед говорил что при царе лучше жили?

Дык как раз потому, что при царе х..й у деда был ого-го!


А вот почему согласно статистическим сборникам при царе - именно при последнем царе - средний рост русского народа чтал чуть больше 160см - Вот это вопрос. У меня никаких иных гипотез кроме массового недоедания людей в детстве и юности не придумывается. Русский народ генетически к низкорослости не склонен.


То есть дед возможно и жил отлично. А вот подавляющее большинство населения ело воздух.

Mastor 20-07-2013 15:26

quote:
Ах вот почему мой дед говорил что при царе лучше жили?

Во-о-от! А вы и повелись...
А теперь сами определитесь при какой власти у вас стоял лучшее при советской из за молодости или при новой с виагрой...

Davinci 20-07-2013 15:26

quote:
Originally posted by Рус-с:
Камуфляж был..... иногда и кое где. А вот плащ -палатка осталась тех же размеров что и при царе а люди выше стали.

Камуфляжа в начале войны было - хоть ж..й жуй. Потом стало меньше. Почему, это тема отдельного разговора.

А насчет плащ-палатки... Вот вам бы чуть и задуматься, почему это в "голодные" советские годы люди вдруг стали выше.

Mastor 20-07-2013 15:28

quote:
ело воздух

И хрен у них с голодухи стоял не так хорошо...

Mastor 20-07-2013 15:30

quote:
А насчет плащ-палатки... Вот вам бы чуть и задуматься, почему это в "голодные" советские годы люди вдруг стали выше.

Шо там думать, питание медицина, переселения...

Davinci 20-07-2013 15:33

quote:
Originally posted by Mastor:

Шо там думать, питание медицина, переселения...


Это для вас очевидно, что хорошее питание и медицина. А Рус-с, сейчас небось заголосит, как проклятые совки растягивали людей на дыбах.

Причем ведь искренне заголосит. Все факты, что не укладываются в его теорию, он игнорирует.

Рус-с 20-07-2013 15:35


quote:
снимать его стало не по карману
Да и рынка жилья как4 такого не было.
quote:
В других местах было сильно победнее.
В курсе, все в Москву ехали за мясом, колбасой, гречкой, шмотками. Это 70ые, что я лично помню.
Mastor 20-07-2013 15:36

quote:
Причем ведь искренне заголосит. Все факты, что не укладываются в его теорию, он игнорирует.


Не отвлекайте его, у него дилемма, выяснить когда же лучше стоял...

Рус-с 20-07-2013 15:39

quote:
и сидеть в денщиках
Так не было денщиков, официально. Значит что, люди отвлекались от своих основных обязанностей, становились холуями.
quote:
с виагрой..
Не пользуюсь.
quote:
Почему, это тема отдельного разговора.
Того же самого.
Рус-с 20-07-2013 15:41

Млять совки есть совки, чуть что на личности переходить. Быдло, фуйли.
Davinci 20-07-2013 15:44

quote:
Originally posted by Рус-с:
Млять совки есть совки, чуть что на личности переходить. Быдло, фуйли.

Рус-с, прочтите если чем обидел.

Но все же ваше обоснование повышения среднего роста граждан СССР по сравнению с поздней РИ хотелось бы услышать. А я покамест убуду из тырнету на денек-другой. Всем хороших выходных.

Mastor 20-07-2013 15:46

quote:
Млять совки есть совки, чуть что на личности переходить. Быдло, фуйли.

А хде и хто перешел?

Константин12 20-07-2013 20:43

quote:
Originally posted by Рус-с:

Млять совки есть совки, чуть что на личности переходить. Быдло



Если Вы хотите когда-нибудь увидеть возрожденную Россию под Имперским Штандартом,который у Вас на аватаре-попробуйте исключить из своего лексикона подобные фразы.Чтобы "совкам" было-чему у Вас поучиться.)
Серебряный 21-07-2013 09:16

Считать артели частными предприятиями могут только люди, плохо знающие историю и политэкономию, те, кто не видит разницы между дореволюционным крестьянином и сталинским колхозником.

Артель - это не частный сектор. Это вариант колхоза, только на производстве. С тем же успехом можно и колхозы записать в частный сектор - формально они, в отличие от совхозов, государственными не являлись.

Артель не была самостоятельна ни в процедуре выбора поставщиков сырья, ни в ценовой политике. Фактически это был колхоз на производстве, который получал от государства сырье по установленным ценам, перерабатывал ее и сдавал продукцию тоже по установленным ценам. Никаким предпринимательством тут и не пахло.

Серебряный 21-07-2013 09:24

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

В Москве, да, было. В других местах было сильно победнее. Народ в основном кормился с огородов. Так до 80х годов продолжалось пока не разрешили массово торговать вне рынков.

Один голод был и при Сталине кстати.

ЗЫ: самое главное: при коммунистах резко поднялись цены на продукты питания абсолютно на все, и прочие потребительские товары. Примерно в полтора раза. На предметы НЕ первой необходимости цены поднялись от 5 до 10 раз. И такая ценовая политика держалась вплоть до падения коммунистического режима.

Примеры:
Золото, например обручальные кольца стоили примерно в 10 раз дороже.
Цены в ресторанах, трактирах, прочих местах по сравнению с царскими временами поднялись минимум втрое и до 10 раз. Цены на всякое мясо, продукты из него от 1,5 до 5 раз, на птицу -то же самое. В целом на СХ продукцию цены в среднем никогда не были ниже чем в 1,5 раза чем при царе. При более низких зарплатах рабочим.
В несколько раз были выше цены на жилье, снимать его стало не по карману.


На эту тему есть хорошая монография, где процитировано масса архивных документов, позволяющих понять истинное состояние экономики СССР в предвоенный период.


http://www.fedy-diary.ru/?p=2746

Mastor 21-07-2013 11:57

quote:
Считать артели частными предприятиями могут только люди, плохо знающие историю и политэкономию, те, кто не видит разницы между дореволюционным крестьянином и сталинским колхозником.

Артель - это не частный сектор. Это вариант колхоза, только на производстве. С тем же успехом можно и колхозы записать в частный сектор - формально они, в отличие от совхозов, государственными не являлись.

Артель не была самостоятельна ни в процедуре выбора поставщиков сырья, ни в ценовой политике. Фактически это был колхоз на производстве, который получал от государства сырье по установленным ценам, перерабатывал ее и сдавал продукцию тоже по установленным ценам. Никаким предпринимательством тут и не пахло.


Милейший, дайте пожалуйста определение понятию предпринимательство.

И еще, вы написали что артели не были частным сектором, но они не были и государственным сектором, (мало того известно что Сталин был против огосударствления артелей и пока был жив давал по рукам тем хто этого жаждал), так вот вопрос вам каким же сектором были артели дававшие в лучшие свои годы 6% от валового продукта в стране.

По поводу "сдавал продукцию тоже по установленным ценам" - оптовые да, но опять же цены рассматривались и устанавливались в каждом отдельном случае, по розничным - брехня, цены не должны были превышать определенный порог в процентах от госцен на аналогичные товары и только, и это при том что работали артели по льготным условиям и находились в более лучшем положении чем госпредприятия.

"В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением 'дали по рукам' ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях. На два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием. Единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 % (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна 'прижать' артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 1941-м году. Особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны."

Серебряный 21-07-2013 13:29

quote:
Originally posted by Mastor:

вы написали что артели не были частным сектором, но они не были и государственным сектором


И колхозы не были, только что с того?

Mastor 21-07-2013 13:47

quote:
И колхозы не были, только что с того?

Вы не ответили на вопросы.

Рус-с 21-07-2013 18:38

quote:
Но все же ваше обоснование повышения среднего роста граждан СССР по сравнению с поздней РИ хотелось бы услышать
Научно-технический прогресс, это если кратко.
Рус-с 21-07-2013 18:43

quote:
Константин12
Ну как здесь не ругаться, когда в любой теме, в любом разделе, сколько лет...... совершенно разные сторонники Советов, причём именно они, в самом спокойном споре, дискуссии, если идёт не по их начинают кто плавно, кто резко переходить на личности. Вот чаша моего терпения и переполнилась.
Mastor 21-07-2013 19:19

quote:
начинают кто плавно, кто резко переходить на личности.

Да кто и конкретно в чем с вами там на личности перешел?

Константин12 21-07-2013 19:23

quote:
Originally posted by Рус-с:

Вот чаша моего терпения и переполнилась.



Я Вас вполне понимаю.Если мы не научимся договариваться и уступать в мелочах-мы потеряем гораздо больше.Что и случилось тогда,в 17ом.Как говорила когда-то моя бабуля-"Все беды от того,что те,кто пил водку,играл в домино и пел "Интернационал",стали стрелять в тех,кто пил шампанское,играл в преферанс и пел "Боже,Царя храни!"
Рус-с 21-07-2013 19:38

quote:
Да кто и конкретно в чем с вами там на личности перешел?
Так сами за собой должны замечать, не маленькие.
Mastor 21-07-2013 19:39

quote:
Так сами за собой должны замечать не маленькие.

Я?
Не сочтите за труд указать хде я лично на вашу личность перешел???

Рус-с 21-07-2013 19:41

quote:
уступать в мелочах
Да даже не в уступках дело, просто вести себя уважительно к собеседнику достаточно. Я тоже не без греха, когда чего то не выходит, могу в лёгкий троллинг или флуд скатиться.
TigroKot-2 21-07-2013 20:26

quote:
Originally posted by Константин12:

Я Вас вполне понимаю.Если мы не научимся договариваться и уступать в мелочах-мы потеряем гораздо больше.Что и случилось тогда,в 17ом.Как говорила когда-то моя бабуля-"Все беды от того,что те,кто пил водку,играл в домино и пел "Интернационал",стали стрелять в тех,кто пил шампанское,играл в преферанс и пел "Боже,Царя храни!"


Я думаю такое случилось из за применения неслыханного до того момента вранья. Эффект был многократно усилен тем что страна очень пострадала в войне.

А народ толком не слышал ничего, ну кроме того, что под носом творилось. Плюс еще Николашка повел себя как клинический лохобон. Это же надо было такую страну отдать в распоряжение непонятно кого! 3,14здец, просто.

Рус-с 21-07-2013 20:42

quote:
Плюс еще Николашка повел себя как клинический лохобон.
Дык, надо было найти консенсунс и ногами его, ногами. Там сложный вопрос всё таки, не в нём одном дело. Страна нуждалась в переменах с одной стороны и в твёрдой руке с другой, что бы эти перемены провести. А так само общество было больно, интелигенция так и бредила революцией, ну и получила ....аж две.
Константин12 21-07-2013 22:21

quote:
Originally posted by Рус-с:

Страна нуждалась в переменах с одной стороны и в твёрдой руке с другой, что бы эти перемены провести.



Верно!+1
quote:
интелигенция

А,это те болтуны,которые очень много говорили и очень мало делали.Которые очень не любили Монархию,но то,что пришло на смену-им и не снилось.Копая Беломорканал и прокладывая БАМ,они уже не болтали,некогда было.
TigroKot-2 21-07-2013 23:07

Вообще, надо как можно больше освещать эту тему, везде где только возможно. Чтобы в народном сознании крепко поселилось понимание, что все эти революции делаются в их стране. В родной стране каждого, конкретного гражданина. И любая война не приведет ни к чему другому, кроме как к очередному обнищанию простых людей и обогащению некоторых подонков совративших народ.

Ко всему этому, может добавится какая нибудь новая повинность под красивой идеологической ширмой, или еще какая нибудь херня, в результате которой люди станут жить еще хуже.

И надо крепко накрепко запомнить, что лозунг "взять все и поделить" означает не то что ты пойдешь и возьмешь долю от того что тебе не принадлежит, от завода который у буржуя отобрали, а к тебе придут и отберут у тебя то, что посчитают излишками.

Вот это люди обязаны помнить всегда.

Константин12 21-07-2013 23:38

Интересно,никто не задумывался,почему в советском кинематографе белые офицеры все такие симпатичные и приятные люди?Начиная с Г.Мелехова из герасимовского "Тихого Дона",обр.1957г,штабс-капитана Овечкина(Джигарханян) в "Новых приключениях неуловимых" и ротмистра Лемке(А.Кайдановский) в "Свой среди чужих...".Вроде-вражины ведь,контра,а приятно посмотреть,поют душевно,форма русская и.т.п.Случайность?Или подсознательное понимание режиссерами,что так и было на самом деле?Один п\п-к Рощин(М.Ножкин) в "Хождении по мукам" чего стОит.А "Дни Турбиных",а "Бег",а Высоцкий в роли поручика Брусенцова?Красавец!Вот тебе и "советский" взгляд на Белую Гвардию,удивительно.
TigroKot-2 21-07-2013 23:45

Ну, у нас высмеивали аристократию. Но как ее по другому изобразить? Может играли на том, чтобы вызвать зависть и неприязнь к людям которые лучше одеты? У нас ведь как, завидовать умеют, традиция так сказать ))
Константин12 21-07-2013 23:48

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

чтобы вызвать зависть и неприязнь к людям которые лучше одеты?



Военная форма-не тот наряд,который вызывает зависть,кмк.)
TigroKot-2 21-07-2013 23:50

quote:
Originally posted by Константин12:

Военная форма-не тот наряд,который вызывает зависть,кмк.)


Может вызывать, и еще как ))))

puha 21-07-2013 23:58

quote:
почему в советском кинематографе белые офицеры все такие симпатичные и приятные люди

Неужели неясно?Уж на третьем десятке лет без сов.власти должно быть понятно,что СССР был вариантом Росс.империи,только с другой символикой.
Сохранялась внутренняя сущность при смене внешней атрибутики,это любой тогда чувствовал.
Не случайно Булгакова любил Сталин,и Ножкин(Рощин) сейчас за КПРФ,что символично.
И красным Шолоховым зачитывались простые казаки в эмиграции и плакали над ним,а либерал Набоков терпеть его не мог.
Либерализм-зло для России,враг её,как можно этого не понимать...

Нынешняя Россия много дальше от идеализируемого вами царского образца.
PS
Ради истины-образ белых и белые в реальности сильно очень различались.В народном сознании они монархисты,в действительности все эти Деникины,Врангели и Колчаки-либералы чистой воды,за республику,учредиловку и прочий мусор;собняком разве что барон Унгерн.
Белые-это радикальный разрыв с русской исторической традицией.Красные,как ни странно,её продолжали.
Как можно этого не видеть-для меня загадка.

Рус-с 22-07-2013 12:03

Немецких офицеров тоже показывали всех с иголочки одетых. А я просмотрев впервые парад в Бресте 39года очень удивился, какие они мятые.
Константин12 22-07-2013 08:06

quote:
Originally posted by puha:

СССР был вариантом Росс.империи,только с другой символикой.



А 3ий Рейх-вариант кайзеровской Германии?Интересная теория.
quote:
Сохранялась внутренняя сущность при смене внешней атрибутики

Интересная теория-2.
quote:
Нынешняя Россия много дальше от идеализируемого вами царского образца.

Тут-без возражений.
quote:
в действительности все эти Деникины,Врангели и Колчаки-либералы чистой воды,за республику,учредиловку

Белое Движение было очень неоднородным и разные вожди преследовали разные цели.Это и явилось одной из причин проигрыша белыми в Гражданской войне.
quote:
Белые-это радикальный разрыв с русской исторической традицией

Да-да,помещики-капиталисты и прочий отживший свое,мусор.Вот я и удивляюсь-что ж на советском экране они все такие красавцы?)
quote:
Либерализм-зло для России,враг её,как можно этого не понимать...

Если своих солдат бить ногой в голову,как тут обсуждают в соседней теме,то да-таким бойцам просвещенный и мудрый командир не нужен,не поймут.Пока будем считать насилие "русской традицией",будем иметь то,что имеем.В полном объеме.
Константин12 22-07-2013 08:13

quote:
Originally posted by Рус-с:

Немецких офицеров тоже показывали всех с иголочки одетых



О форме уже говорили,она у них красивее была,тут не вопрос.Вы же,наверное,помните анекдот об отличиях "русского и советского" офицера?Я встречал достойных продолжателей воинских традиций России,но чаще тех,кто,на мой взгляд,не достоин носить погоны и форму русской Армии.Особенно,среди командного состава.
Рус-с 22-07-2013 08:18

quote:
"русского и советского"
Помню-помню.
puha 22-07-2013 10:06

quote:
Интересная теория-2.

Я же не виноват,что видимость вы принимаете за сущность.

Великий князь Александр Михайлович: большевики как имперцы

mahtalcar
January 22nd, 19:25
Текст изумительно гениальный! Чистейший образец подлинно русского, имперского, евразийского мышления. Мышления пространством. Поэтому - без ката.

Александр Михайлович Романов (1866 - 1933) - великий князь, сын великого князя Михаила Николаевича, брат великого князя Николая Михайловича, муж великой княгини Ксении Александровны, отец княжны крови Ирины Александровны.

"- По-видимому, 'союзники' собираются превратить Россию в британскую колонию, писал Троцкий в одной из своих прокламаций в Красной армии. И разве на этот раз он не был прав? Инспирируемое сэром Генрихом Детердингом*, или же следуя просто старой программе Дизраэли-Биконсфилда**, британское министерство иностранных дел обнаруживало дерзкое намерение нанести России смертельный удар: Вершители европейских судеб, по-видимому, восхищались своею собственною изобретательностью: они надеялись одним ударом убить и большевиков, и возможность возрождения сильной России. Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали: к священной борьбе против Советов, с другой стороны - на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи..."

*Британский 'нефтяной король'.
**Государственный деятель Великобритании в 1840 - 1870-х годах.

Великий князь Александр Михайлович Романов "Книга воспоминаний", М., 1991

***

"Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.
Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!". Как все те христиане, что "ни холодны, ни горячи", я не знал иного способа излечиться от ненависти, кроме как потопить ее в другой, еще более жгучей. Предмет последней мне предложили поляки.
Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: "Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!". Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной Армии победы.
Не важно, что я был великий князь. Я был русский офицер, давший клятву защищать Отечество от его врагов. Я был внуком человека, который грозил распахать улицы Варшавы, если поляки еще раз посмеют нарушить единство его империи. Неожиданно на ум пришла фраза того же самого моего предка семидесятидвухлетней давности. Прямо на донесении о "возмутительных действиях" бывшего русского офицера артиллерии Бакунина, который в Саксонии повел толпы немецких революционеров на штурм крепости, император Николай I написал аршинными буквами: "Ура нашим артиллеристам!".
Сходство моей и его реакции поразило меня. То же самое я чувствовал, когда красный командир Буденный разбил легионы Пилсудского и гнал его до самой Варшавы. На сей раз комплименты адресовались русским кавалеристам, но в остальном мало что изменилось со времен моего деда.
- Но вы, кажется, забываете, - возразил мой верный секретарь, - что, помимо прочего, победа Буденного означает конец надеждам Белой Армии в Крыму.
Справедливое его замечание не поколебало моих убеждений. Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! Сейчас я уверен, что еще мои сыновья увидят тот день, когда придет конец не только нелепой независимости прибалтийских республик, но и Бессарабия с Польшей будут Россией отвоеваны, а картографам придется немало потрудиться над перечерчиванием границ на Дальнем Востоке.
В двадцатые годы я не отваживался заглядывать столь далеко. Тогда я был озабочен сугубо личной проблемой. Я видел, что Советы выходят из затянувшейся гражданской войны победителями. Я слышал, что они все меньше говорят на темы, которые занимали их первых пророков в тихие дни в "Кафе де Лила", и все больше о том, что всегда было жизненно важно для русского народа как единого целого. И я спрашивал себя со всей серьезностью, какой можно было ожидать от человека, лишенного значительного состояния и ставшего свидетелем уничтожения большинства собратьев: "Могу ли я, продукт империи, человек, воспитанный в вере в непогрешимость государства, по-прежнему осуждать нынешних правителей России?"
Ответ был и "да" и "нет". Господин Александр Романов кричал "да". Великий князь Александр говорил "нет". Первому было очевидно горько. Он обожал свои цветущие владения в Крыму и на Кавказе. Ему безумно хотелось еще раз войти в кабинет в своем дворце в С.-Петербурге, где несчетные книжные полки ломились от переплетенных в кожу томов по истории мореплавания и где он мог заполнить вечер приключениями, лелея древнегреческие монеты и вспоминая о тех годах, что ушли у него на их поиски.
К счастью для великого князя, его всегда отделяла от господина Романова некая грань. Обладатель громкого титула, он знал, что ему и ему подобным не полагалось обладать широкими познаниями или упражнять воображение, и поэтому при разрешении нынешнего затруднения он не колебался, поскольку попросту обязан был положиться на свою коллекцию традиций, банальных по сути, но удивительно действенных при принятии решений. Верность родине. Пример предков. Советы равных. Оставаться верным России и следовать примеру предков Романовых, которые никогда не мнили себя больше своей империи, означало допустить, что Советскому правительству следует помогать, не препятствовать его экспериментам и желать успеха в том, в чем Романовы потерпели неудачу.
Оставались еще советы равных. За одним-единственным исключением, они все считали меня сумасшедшим. Как это ни покажется невероятным, я нашел понимание и поддержку в лице одного европейского монарха, известного проницательностью своих суждений.
- Окажись вы в моем положении, - спросил я его напрямик, - позволили бы вы своей личной обиде и жажде мщения заслонить заботу о будущем вашей страны?
Вопрос заинтересовал его. Он все серьезно взвесил и предложил мне перефразировать вопрос.
- Давайте выразим это иначе, - сказал он, словно обращался к совету министров. - Что гуще: кровь или то, что я назвал бы "имперской субстанцией". Что дороже: жизнь ваших родственников или дальнейшее воплощение имперской идеи? Мой вопрос - это ответ на ваш. Если то, что вы любили в России, сводилось единственно к вашей семье, то вы никогда не сможете простить Советы. Но если вам суждено прожить свою жизнь, подобно мне желая сохранения империи, будь то под нынешним знаменем или под красным флагом победившей революции - то зачем колебаться? Почему не найти в себе достаточно мужества и не признать достижения тех, кто сменил вас?"

***

"Еще более жаркие дебаты ожидали меня в Клубе Армии и Флота [в США]. Его руководство считало само собой разумеющимся, что я буду проклинать Советскую Россию и предскажу неминуемый крах пятилетнему плану. От этого я отказался. Ничто не претит мне больше, нежели тот спектакль, когда русский изгнанник дает жажде возмездия заглушить свою национальную гордость. В беседе с членами Клуба Армии и Флота я дал понять, что я прежде всего русский и лишь потом великий князь. Я, как мог, описал им неограниченные ресурсы России и сказал, что не сомневаюсь в успешном выполнении пятилетки.
- На это может уйти, - добавил я, - еще год-другой, но если говорить о будущем, то этот план не просто будет выполнен - за ним должен последовать новый план, возможно, десятилетний или даже пятнадцатилетний. Россия больше никогда не опустится до положения мирового отстойника. Ни один царь никогда не смог бы претворить в жизнь столь грандиозную программу, потому что его действия сковывали слишком многие принципы, дипломатические и прочие. Нынешние правители России - реалисты. Они беспринципны - в том смысле, в каком был беспринципен Петр Великий. Они так же беспринципны, как ваши железнодорожные короли полвека назад или ваши банкиры сегодня, с той единственной разницей, что в их случае мы имеем дело с большей человеческой честностью и бескорыстием.
Так получилось, что за столом председателя, прямо рядом со мной, сидел генерал, потомок знаменитого железнодорожного магната и член советов правления полсотни корпораций. Когда под звуки весьма нерешительных аплодисментов я закончил, наши глаза встретились.
- Странно слышать такие речи от человека, чьих братьев расстреляли большевики, - сказал он с нескрываемым отвращением.
- Вы совершенно правы, генерал, - ответил я, - но, в конце концов, мы, Романовы, вообще странная семья. Величайший из нас убил собственного сына за то, что тот попытался вмешаться в выполнение его "пятилетнего плана".
Какое-то мгновение он молчал, затем попытался уйти от темы:
- Но что бы вы нам посоветовали предпринять, чтобы оградить себя от этой опасности?
- Честно говоря, не знаю, - сказал я. - Да и потом, генерал, это взгляд с вашей колокольни. Я русский, разве не видите.
Что же до остальных членов Клуба Армии и Флота, то я должен честно признать, что, когда первое потрясение прошло, они обступили меня, жали руку и хвалили за "искренность" и "мужество".
- Знаете, что вы сегодня натворили? - спросил президент клуба, когда я собрался уходить. - Вы сделали из меня почти что большевика..."

http://mahtalcar.livejournal.com/237145.html

T55M 22-07-2013 11:43

quote:
Originally posted by Davinci:

Ага, видимо у англичан есть какой-то свой национальный секрет. Потому что англичане не бегают по форумам с рассказами "да мы все про..ли в Европе, и нашим дедам удалось свалить из Дюнкерка, только потому что Гитлер это позволил!".

Это наши интеллигенты буквально смакуют любую неудачу свой страны.


угу.
и потому "русская интеллигенция есть говно нации" (с).

Strelezz 22-07-2013 11:55

quote:
Originally posted by T55M:

угу.
и потому "русская интеллигенция есть говно нации" (с).


Обосрал кого-нить , назвал говном - и Мир стал лучше ,
чище и добрее

T55M 22-07-2013 11:56

quote:
Originally posted by Константин12:

Согласен.+1

прям эта ветка - отличный пример

Серебряный 22-07-2013 11:58

quote:
Originally posted by puha:

Что же до остальных членов Клуба Армии и Флота, то я должен честно признать, что, когда первое потрясение прошло, они обступили меня, жали руку и хвалили за "искренность" и "мужество".
- Знаете, что вы сегодня натворили? - спросил президент клуба, когда я собрался уходить. - Вы сделали из меня почти что большевика..."

http://mahtalcar.livejournal.com/237145.html[/B]


"- И все-таки, Арсюша, в вооруженных силах там чтут российские традиции. Представь, отправился я в Лефортово искать свой кадетский корпус. Представь, сразу нашел. Все те же красные стены, белые колонны, вокруг почти ничего не изменилось, в здании помещается Артиллерийская Академия, у входа дежурный офицер, стройный, перетянутый ремнями, наш, настоящий, Арсюша, русский офицер. Я обратился к нему и сказал, что учился здесь кадетом. Представь, никакой враждебности, представь, наоборот, дружелюбие, уважение:
- Что ты хочешь этим сказать, Боборыко? - мягко спросил Арсений Николаевич. - Говори, наконец, впрямую.
- Я хочу сказать, что в мире болтают о советском милитаризме, но ведь мы, русские, всегда любили войну, мы: - Филипп Степанович разволновался вконец, руки задрожали, дыхание сбилось.
- Давай присядем, - Арсений Николаевич посадил старого друга на нагретый солнцем камень.
- Ну, скажи, наконец, Филя, скажи, спроси, - сказал Арсений Николаевич.
- Хорошо, - Филипп Степанович отдышался. - Арсюша, мы вымираем с каждым днем. Сколько осталось? И батальона не наберется. Арсюша, меня послали к тебе товарищи. Мы чувствуем, что они скоро придут. Ведь это же бесспорно, они придут. Мы и сами бы пришли на их месте, иного быть не может. Скажи, можем ли мы, последние добровольцы, смотреть на них как на нашу армию?
Арсений Николаевич не думал ни минуты.
- Нет, это не наша армия, - сказал он."

Аксенов "Остров Крым"

TigroKot-2 22-07-2013 12:12

quote:
Originally posted by Strelezz:

Обосрал кого-нить , назвал говном - и Мир стал лучше ,
чище и добрее


А что, простенькая такая многоходовочка: сначала обозвал кого-то ителлигенцией, а потом обозвал ее говном.

Только не понятно что хуже для страны: критика определенных моментов в истории и попытки добраться до истины, или высосанные из пальца истории полные вранья, и толпы хомячков эти выдуманные исторические моменты воспевающие. Так они еще злобно накидываются на оппонентов обзывая их либералами, говном, интеллигенцией...

Не, то что они своих детей учат на этих сказках, т.е. готовят их к такому же сказочному существованию, мне наплевать. А вот когда они идут по миру втирая это каждому, это перебор.

Но я никогда не препятствую: системе всегда требуется мясо в мясорубку, которое туда пойдет, уверенное что непобедимое.

TigroKot-2 22-07-2013 12:35

Кстати, тут кто-то писал, дескать французы такие разэдакие любят поругать свою историю...

А, простите, чем французики в военном плане преуспели и прославились?

ЗЫ: не, конечно Ван-Дамм хорош, но он по моему бельгиец

ЗЗЫ: а так - оружие делать не умеют. Самолеты у них падают, танки... Французские танки времен 2 мировой дык вообще баллада

T55M 22-07-2013 12:55

quote:
Originally posted by Серебряный:
Считать артели частными предприятиями могут только люди, плохо знающие историю и политэкономию, те, кто не видит разницы между дореволюционным крестьянином и сталинским колхозником.

Артель - это не частный сектор. Это вариант колхоза, только на производстве. С тем же успехом можно и колхозы записать в частный сектор - формально они, в отличие от совхозов, государственными не являлись.

Артель не была самостоятельна ни в процедуре выбора поставщиков сырья, ни в ценовой политике. Фактически это был колхоз на производстве, который получал от государства сырье по установленным ценам, перерабатывал ее и сдавал продукцию тоже по установленным ценам. Никаким предпринимательством тут и не пахло.



http://anticomprador.ru/publ/a...akh/29-1-0-1065
Я впервые заинтересовался темой предпринимательства в сталинские времена, когда просматривал многотомное издание документов НКВД периода Великой Отечественной войны. Там был представлен рапорт старшего майора (было такое звание) НКВД о состоянии дел на заводе, выпускающем артиллерийские снаряды. Рапорт чисто статистический, столько-то тысяч готовых снарядов на складах, столько-то тысяч - в процессе производства, материалов для производства снарядов - столько-то, на такой-то период работы. Все понятно, рутинно, но неожиданным было то, кому принадлежит производство - производственной артели! А ведь речь шла о выпуске десятков тысяч снарядов, мощном производстве!

Мое детство прошло в хрущевское время, поэтому отношение к артелям было, как обычно в те времена, пренебрежительное: 'Подумаешь, ширпотреб, подумаешь, артель 'Красная синька', чепуха какая!'. Вот государственное предприятие - это серьезно! А после прочтения этого рапорта начал интересоваться и старался понять - а каким же оно было, советское, сталинское предпринимательство, артельное производство? Первым делом вспомнилось - по прочитанным мемуарам оружейников-конструкторов и производственников - что в осажденном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией. Потом начал искать сведения об артелях - и узнал удивительные вещи. Оказалось, что при Сталине предпринимательство - в форме производственных и промысловых артелей - всячески и всемерно поддерживалось. Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза. В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением 'дали по рукам' ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием - единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13% (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было). А чтобы у чиновников соблазна 'прижать' артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна. И даже в годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 41-м году, особенно артелям инвалидов, которых много стало после войны: В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей

Серебряный 22-07-2013 12:56

Просто любая попытка объективно оценить исторические события не придерживаясь глянцевой версии отечественной истории от ЦК КПСС тут же привычно оборачивается навешиванием ярлыков со стороны адептов Советской власти, которой, слава богу, уже 22 года как нет.
Komok 22-07-2013 13:11

Интересно, а на каком праве собственности и кому принадлежало имущество артелей? Мог директор, руководитель, хозяин? Артели продать Артель?
T55M 22-07-2013 13:11

любая попытка объективно оценить исторические события не придерживаясь либеральной версии отечественной истории от Яковлева и Ко тут же привычно оборачивается навешиванием ярлыков со стороны ярых адептов либерализма, которые, вот уже 22 года как тиранят страну.
TigroKot-2 22-07-2013 13:25

quote:
Originally posted by Komok:
Интересно, а на каком праве собственности и кому принадлежало имущество артелей? Мог директор, руководитель, хозяин? Артели продать Артель?

да, тоже интересует ))))

Серебряный 22-07-2013 13:30

quote:
Originally posted by Komok:
Интересно, а на каком праве собственности и кому принадлежало имущество артелей? Мог директор, руководитель, хозяин? Артели продать Артель?

По уставу обычно пайщикам. Кооперативная собственность. Но конкретно артели или колхозу обычно принадлежала всякая мелочевка типа молотков и зубил, а земля, трактора, машины, станки - все, что подпадало под понятие "средства производства", принадлежало государству.

T55M 22-07-2013 13:50

quote:
Originally posted by TigroKot-2:

А в ВПК у нас творилось следующее: конструктора, главного конструктора могли запросто посадить тупо за то, что его идеи и проекты поддерживал например Тухачевский которого репрессировали. Т.е. рраз, и завод оставался без самого квалифицированного специалиста по теме!

А такие люди которые работали по прочности металлов, которые умели реально вести расчеты, их вообще были единицы! Некоторые КБ тупо страдали от отсутствия кадров и их негде было взять!

В результате, когда вышел Т-34, он имел СРЕДИ нескольких сотен недоработок следующие:
1) отсутствовала командирская башня кругового обзора. Танк был слеп со всех сторон кроме спереди. Он мог в 20 метрах проскочить немецкий танк и не видеть его все время пока не повернет башню в его сторону. Так зачастую случалось, немцы расстреливали Т-34 сзади и с боков а те начинали отвечать порой только после попадания.
2) В т-34 было невозможно целиться в прицел и одновременно производить наводку орудия. Или одно, или другое! КАК спросите вы? а ВОТ так. И это было еще ДО войны, т.е. не стоял вопрос жизни и смерти делать дешево.
3) Танк имел безобразную КПП, не синхронизированную, очень легко ломающуюся. Отвратительную вентиляцию, кучу других недоработок. Усилия на рычагах были запредельные, танкистов после марша в 200 км вынимали из машин . Там столько всего было, что страниц не хватит перечислять.

Это результат большевистской гонки и системы управления, но НИКАК не вина русских людей. Просто упор делался на дешевизну и массовость и не хотели слышать ни о каких лишних расходах, позволяющих улучшить условия жизни экипажа.


я вот не понимаю как такое можно написать.
а уж про АПЛОМБ и говорить не хочется.
ну это же надо совершенно не дружить с историей техники и технологий металлобработки. АБСОЛЮТНО не понимать механизмы исполнения военного заказа или даже вообще механизм передачи опытного продукта в серию.

Серебряный 22-07-2013 13:52

quote:
Originally posted by T55M:

я вот не понимаю как такое можно написать.
а уж про АПЛОМБ и говорить не хочется.
ну это же надо совершенно не дружить с историей техники и технологий металлобработки. АБСОЛЮТНО не понимать механизмы исполнения военного заказа или даже вообще механизм передачи опытного продукта в серию.


Это типа еще один ярлык в качестве аргумента?

TigroKot-2 22-07-2013 13:59

quote:
Originally posted by Серебряный:

Это типа еще один ярлык в качестве аргумента?




Что еще ему остается делать если он не владеет вопросом? Все фанатики коммунизма имеют очень слабую аргументацию и очень быстро срываются на оскорбления. Хочу заметить, что совсем недавно он "отправил меня в игнор", где то на предыдущих страницах написано. Но и тут не удержался )))))

Вся проблема даже не в том, что кто-то оскорбляет кого-то, а в том, что они хотят быть правыми несмотря ни на что. Независимо от объективной реальности. Как только они видят ситуацию не совпадающую с их промытыми познаниями по вопросу, начинается истерика.

Это стандартное поведение верующего. 100% схоже с поведением упертых христиан. Тоже, начинается с аргументов, потом начинается переход на повышенные тона, потом идет фраза "так в библии сказано", а потом просто истерика, потому что у него мозг ломается: его всегда учили слепо веровать во все, а тут какой то вопросы задает на которые нету ответов.

ЗЫ: лично мне не важно, прав ли я или не прав, мне важно понять истину. Как пример: почему немцы захватывая танки Т-34 изыскали время установить пламегасители и командирские башни? В тех условиях, полевых, тяжелых, с постоянными боями? А наши клепали эти пельмени в первозданном виде весьма долго.

T55M 22-07-2013 14:09

quote:
Originally posted by Серебряный:

Это типа еще один ярлык в качестве аргумента?


да не ярлык..., ну при чем здесь ярлык?
это как пришел в детский сад, а там тебе мальчик что то доказывает.

Strelezz 22-07-2013 14:20

quote:
Originally posted by Komok:
Интересно, а на каком праве собственности и кому принадлежало имущество артелей? Мог директор, руководитель, хозяин? Артели продать Артель?


Не было директоров . Был председатель . Лицо , де -юре , выборное ...

Серебряный 22-07-2013 14:36

quote:
Originally posted by T55M:

да не ярлык..., ну при чем здесь ярлык?
это как пришел в детский сад, а там тебе мальчик что то доказывает.


В роли мальчика как раз Вы. Мальчика, который кроме "сам дурак" больше ничего сказать не может.

Константин12 22-07-2013 14:42

Ув.участник puha!Выложенный Вами материал очень интересен и там есть достаточно мудрых мыслей.На мой взгляд,эти высказывания Великого Князя лишний раз показывают нам,потомкам тех,кто сражался на полях Гражданской по разные стороны,какие разные взгляды,разные идеи и разная видимость будущего России была в то время.Я не возьмусь оспаривать высказывания члена Императорского Дома,я лишь замечу-что все вышеизложенное есть его частное мнение и его личный взгляд на положение вещей.Его позиция менялась,как он сам и заметил,одна-в 20ые годы,совершенно иная-в 30ые.А.И.Деникин,если Вы помните,тоже в 1941г писал И.В.Сталину и предлагал формировать отряды из бывших белых офицеров для защиты Родины от внешнего врага.На что т.Сталин ответил-"В помощи недобитой белой сволочи не нуждаемся!"Тоже-мнение и позиция.Называть г-на Ульянова В.И."имперцем" и продолжателем "русских традиций",думаю,не рискнет даже учащийся средней школы.Именно,благодаря деятельности этого человека,наша Родина потеряла миллионы своих граждан в братоубийственной войне.Считая И.В.Сталина "Красным Монархом" и принимая его роль в развитии державности и мощи СССР,соглашаясь с его весьма неоднозначными методами руководства,нельзя не согласиться с тем,как он "воздал по заслугам" тем,кто топил Россию в крови и ненависти к русским людям за 20 лет до того.
Возвращаясь к теме,хочу добавить.Чтобы встать из окопа навстречу вражеским танкам и ощутить,что рядом с тобой встал твой боевой товарищ и понимать,что это заснеженное поле-последнее,что будет в твоей жизни,для этого надо очень сильно любить свою страну,верить своим командирам и ненавидеть тех,кто сидит в приближающихся танках.И в 17ом и в 41ом и в 91ом-каждый сам решал для себя,в каком окопе ему оказаться.И рядовой,и офицер,и Светлейший Князь.
Серебряный 22-07-2013 14:47

quote:
Originally posted by Константин12:
И в 17ом и в 41ом и в 91ом-каждый сам решал для себя,в каком окопе ему оказаться.И рядовой,и офицер,и Светлейший Князь.

В 1991, положим, все эти партбоссы, клявшиеся на партсобраниях в верности идеалам Ильича, просто разбежались, сжигая партбилеты.

T55M 22-07-2013 14:54

quote:
Originally posted by TigroKot-2:
ЗЫ: лично мне не важно, прав ли я или не прав, мне важно понять истину. Как пример: почему немцы захватывая танки Т-34 изыскали время установить пламегасители и командирские башни? В тех условиях, полевых, тяжелых, с постоянными боями? А наши клепали эти пельмени в первозданном виде весьма долго.

ну вот, апломб трансформируется в нечто разумное.

1. что такое "пламегаситель"?
2. как дульный тормоз влияет на характеристики танкового орудия?
3. какие тактические "плюсы-минусы" его использования?
4. почему дт не используются на современных танковых орудиях?
5. знакомо ли тебе понятие "ТЗ на проектирование"? связано ли ТЗ на проектирование военной техники с военной доктриной?
6. как часто проводились совещания в конструкторских бюро по результатам испытаний и выездов в войска?


про бартини - я не хотел вступать в бессмысленную перепалку с тобой, это просто пустая трата времени, но не выдержал.
смотри
у тебя хватает компетенций оценить верность того или иного решения?
можно придумать самое совершенное изделие, но в серию оно пойдет лишь тогда, когда к этому будут готовы: технологии, промышленность, потребители, инфраструктура и будут проведены сравнительные тесты с иными конкурентами по этим всем позициям - иное - волюнтаризм.
иное - безграмотно.

T55M 22-07-2013 15:00

quote:
Originally posted by Серебряный:

В роли мальчика как раз Вы. Мальчика, который кроме "сам дурак" больше ничего сказать не может.


могу, могу.
история развития военной техники - мое хобби.

смотри - принятие образца на вооружение - это гигантская, тяжелейшая задача, труд тысяч людей, конструкторов, инженеров, рабочих, в том числе из смежных отраслей.

и тут, некто, заявляет - "они все гавно, я знаю как лучше!!"
ну вот как к такому человеку надо относится? а тут еще идеологическая подоплека в споре, а раз объект рассмотрения труд советский, русских людей - как же не очернить -то? а вот германский ученый, ну или итальянец - эта да, крута, не чета нашим. вундервафлю сделали, и лишь потому что мясом завалили, их вундревафли не помогли.
соотношение чисто военных потерь 1,4:1, без учета хиви.

вчера читал мемуры советского танкиста - 4 машины в обороне уничтожили 7 машин германцев, наши потери - 1 машина. в курском.
но ведь это вам не интересно, там русские выиграли, на машинах, сконструированных советскими конструкторами.


Mastor 22-07-2013 15:04

quote:
Просто любая попытка объективно оценить исторические события не придерживаясь глянцевой версии отечественной истории от ЦК КПСС тут же привычно оборачивается навешиванием ярлыков со стороны адептов Советской власти, которой, слава богу, уже 22 года как нет.

Просто задавая вам вопросы я не получил от вас ответов, может быть вы устали писать или еще как утомились, а вот о навешивании ярлыков это вы не устали многократно переписывать, при чем на пустом месте, потому как я вот читая тему особого навешивания ярлыков не заметил.

И еще, сильно сомнительно выглядит в вашем сообщении слово "объективно", не находите?

Рус-с 22-07-2013 15:05

quote:
Как пример: почему немцы захватывая танки Т-34 изыскали время установить пламегасители и командирские башни?
У них и танки более комфортабельные для экипажа. Удобство любят фашики недорезаные.
Рус-с 22-07-2013 15:07

quote:
но в серию оно пойдет лишь тогда, когда к этому будут готовы: технологии, промышленность, потребители, инфраструктура и будут проведены сравнительные тесты с иными конкурентами по этим всем позициям -
Виктор, но 34ки с командирскими башенками пошли ведь во время войны, в худших условиях. Т-34-85.
Константин12 22-07-2013 15:11

quote:
Originally posted by Mastor:

я вот читая тему особого навешивания ярлыков не заметил.



*С трудом отдирая бумажку с надписью-"Либерал"*-да,я тоже не заметил.)
Рус-с 22-07-2013 15:12

quote:
*С трудом отдирая бумажку с надписью-"Либерал

TigroKot-2 22-07-2013 15:17

quote:
Originally posted by T55M:

я не хотел


Ты глупый что ли? Кому одолжение делаешь? Мне не надо, мне уже давно все ясно. Игнорируешь -игнорируй.

Mastor 22-07-2013 15:20

quote:
*С трудом отдирая бумажку с надписью-"Либерал"*-да,я тоже не заметил.)

Да было, я ж написал "особого", т.е. я бы понял если бы Серебряный разорялся про навешивания ярлыков в том случае если он ведет аргументированную корректную дискуссию, старается быть объективным, а ему в ответ ни одного аргумента, а только ярлыки на лоб типа "либерал" и прочие нецензурные ругательные выражения.
Ан нет. Не так все. Высказывается однобокая необъективная и очень даже спорная позиция без веских аргументов, а когда ему задаются вопросы в ответ тишина, устал бедняга писать ответы, а вот про навешивание ярлыков по двадцатому кругу не устал и навесили ему один ярлык а разоряется так что можно подумать навешали миллион...
Надеюсь доступно написал.

Константин12 22-07-2013 15:27

quote:
Originally posted by Mastor:

а когда ему задаются вопросы в ответ тишина



Человек в раздумьях.Готовит внезапный удар.)
Mastor 22-07-2013 15:37

quote:
Как говорила когда-то моя бабуля-"Все беды от того,что те,кто пил водку,играл в домино и пел "Интернационал",стали стрелять в тех,кто пил шампанское,играл в преферанс и пел "Боже,Царя храни!"

Шо, прям так вот взяли и стали стрелять тех с шампанским, преферансом и прочим или все же не так было?
Хто там первый начал?
И хто там столыпинские галстуки и муравьевские воротники кому прописывал и скорострельной юстицией занимался?

Gasar 22-07-2013 15:37

quote:
Как пример: почему немцы захватывая танки Т-34 изыскали время установить пламегасители и командирские башни?

где?

click for enlarge 640 X 444  52.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 488  87.3 Kb picture

puha 22-07-2013 15:37

Уважаемый Константин12

Считая вашу позицию одной из наиболее взвешенных,только поэтому укажу на два момента:

quote:
вышеизложенное есть его частное мнение и его личный взгляд на положение вещей

Нет,как раз его "личный взгляд"диктовал ему ненависть,он же сам впрямую это и написал.А вот как Великий князь он от этой ненависти избавлялся.И явил редкий пример объективного взгляда на вещи.
Подтверждается это хотя бы тем,что в среде эмигрантов возникли течения типа сменовеховства и евразийства (и пользовались достаточным влиянием),схожие мысли озвучивал известнейший монархист Шульгин.
Так что это далеко не "частное мнение",а позиция многих.И позиция весьма обоснованная.

quote:
Называть г-на Ульянова В.И."имперцем" и продолжателем "русских традиций",думаю,не рискнет даже учащийся средней школы

Вот именно,средней.Школа проводит только предварительную настройку ума.А тонкая настройка-всю оставшуюся жизнь,когда понимаешь,что школа даёт предельно упрощённую картину.Жизнь богаче и ярче,вмещает невместимое.

Искренне рекомендую для понимания сути монархизма и империи книги Тихомирова,Дугина,Солоневича,Леонтьева,Вл.Соловьёва,Шульгина,Агурского,Устрялова.

Mastor 22-07-2013 15:38

quote:
Человек в раздумьях.Готовит внезапный удар.)


Опасаюсь уже комментировать, а то ну как и меня в навешивании ярлыков обвинит раз так тридцать...

TigroKot-2 22-07-2013 15:40

quote:
Originally posted by Gasar:

где?


Что где? Я фотографии видел )))

Gasar 22-07-2013 15:43

quote:
Я фотографии видел )))

А я не видел)))
Может на одной, какой нибудь, и колхозили.
Чего не сделаешь, что бы с маршевой ротой на фронт не уйти.

Mastor 22-07-2013 15:47

quote:
А я не видел)))
Может на одной, какой нибудь, и колхозили.
Чего не сделаешь, что бы с маршевой ротой на фронт не уйти.

Ну наши к примеру так же использовали трофейные немецкие танки и даже перевооружали какие то из них на отечественные образцы вооружения, может такая же фигня была и у них?
Вот статья с зачетными фотками:
http://www.wio.ru/tank/capt/capt-ru.htm

TigroKot-2 22-07-2013 15:49

quote:
Originally posted by puha:

А вот как Великий князь он от этой ненависти избавлялся.И явил редкий пример объективного взгляда на вещи.


Не, нифига. Так же субъективный взгляд человека который мыслил глобальными масштабами и был предельно далек от народа.

TigroKot-2 22-07-2013 15:51

quote:
Originally posted by Gasar:

А я не видел)))


ДА пжлста:
http://images.yandex.ru/yandse...678-fh-598-pd-1

тут картинки посмотри:
http://www.likebook.ru/books/view/134129/?page=16

Константин12 22-07-2013 15:52

quote:
Originally posted by Mastor:

Шо, прям так вот взяли и стали стрелять тех с шампанским, преферансом и прочим или все же не так было?



Думаю,что так.Правда,не в 17ом,чуть раньше-еще в траншеях 1ой МВ.Что и послужило "запалом" к дальнейшему развитию Русской Катастрофы.
quote:
столыпинские галстуки

Надеюсь,мы в этой теме не будем сравнивать число жертв ЧК и царского Жандармского Корпуса?Думаю,тема все-таки о единстве перед лицом врага,а не о взаимных обидах.
Рус-с 22-07-2013 15:52

Интерестный вгляд на те события. http://kadykchanskiy.livejournal.com/59018.html
Константин12 22-07-2013 15:55

quote:
Originally posted by puha:

схожие мысли озвучивал известнейший монархист Шульгин.



Да,знаком с трудами.Толково пишет,во многом с ним солидарен.
quote:
А вот как Великий князь он от этой ненависти избавлялся.И явил редкий пример объективного взгляда на вещи.

За что и уважаем был и есть.Я всегда был противником таких чувств,как ненависть,даже,если она-оправданна.Это чувство не конструктивно,не созидательно,с ним ничего не достигнешь,только опустошишь душу...Если Вы это понимаете,значит-наши Пути не совсем перпендикулярны.)
puha 22-07-2013 15:57

quote:
нифига. Так же субъективный взгляд человека

То,что написано ниже вырванной вами цитаты-это аргументы.У меня они есть. У вас-нет.
Будут-приходите.

Mastor 22-07-2013 15:58

quote:
Думаю,что так.Правда,не в 17ом,чуть раньше-еще в траншеях 1ой МВ.Что и послужило "запалом" к дальнейшему развитию Русской Катастрофы.

Ну а я думаю что начали как раз те с шампанским и несколько ранее траншей первой мировой, вот тогда то "запал" и заложили.

quote:
Надеюсь,мы в этой теме не будем сравнивать число жертв ЧК и царского Жандармского Корпуса?Думаю,тема все-таки о единстве перед лицом врага,а не о взаимных обидах.

Не, не будем, да и не в этом дело, т.е. не в количестве жертв а в принципе существовавших тогда путей решения проблем...

TigroKot-2 22-07-2013 16:00

quote:
Originally posted by puha:

У меня они есть


у вас туфта а не аргументы.

вы не понимаете что такое объективно и что такое субъективно.

Серебряный 22-07-2013 16:02

quote:
Originally posted by Mastor:

Шо, прям так вот взяли и стали стрелять тех с шампанским, преферансом и прочим или все же не так было?
Хто там первый начал?
И хто там столыпинские галстуки и муравьевские воротники кому прописывал и скорострельной юстицией занимался?


Масштабы совершенно несопоставимы.
К примеру, взять Питер. Даже оставим за рамками тот факт, что военно-полевые суда Столыпина были ответом на реальный террор и приговаривали к смертной казни реальных террористов, взятых с поличным, а не "парагвайских шпионов" по доносам соседей из коммунальной квартиры.

При Столыпине: военно-полевые суды в Санкт-Петербурге осенью 1906 г. рассмотрели 9 дел и приговорили к смертной казни 17 человек.

При Сталине: в ходе 'Большого террора' в Ленинграде и области с 5.8.1937 по 16.11.1938 органами НКВД осуждены по политическим обвинениям 53658 человек, из них 44479 человек приговорены к расстрелу.


Комментарии, я полагаю, излишни.

Рус-с 22-07-2013 16:03

Микки Маусы

click for enlarge 590 X 320 23.2 Kb picture

Mastor 22-07-2013 16:03

quote:
Интерестный вгляд на те события.

Глянул по ссылке местами фейеричненько:

"Одно лицо? А вот имени два. Первый Хуго Шмайсер, создатель МП-18 ( пистолет - пулемёт на верхнем снимке). Второй - Георгий Шпагин, конструктор ППШ. Не многовато совпадений? Может это вообще один и тот же конструктор, который в разное время работал в разных закрытых КБ под разными партийными псевдонимами? Сначала в Германии, потом в России?"

Константин12 22-07-2013 16:07

quote:
Originally posted by Mastor:

а в принципе существовавших тогда путей решения проблем...



После отречения Государя Россия имела неплохие шансы на мирный переход к другому виду правления и новым путям развития.Без всяких кровожадных теорий "классовой борьбы".Не удалось...
Рус-с 22-07-2013 16:08

quote:
Я всегда был противником таких чувств,как ненависть
"Не надо ненавидеть, ненависть пожирает вас живьем. Пусть ваш разум будет открытым, и всегда ищите лучшее в людях. Вы можете быть удивлены тем, что вы обнаружите." Как думаете, кто автор?
TigroKot-2 22-07-2013 16:09

quote:
Originally posted by Константин12:

После отречения Государя Россия имела неплохие шансы на мирный переход к другому виду правления и новым путям развития.Без всяких крвожадных теорий "классовой борьбы".Не удалось...


Совершенно верно. Такую страну просрали. (((

Рус-с 22-07-2013 16:15

quote:
Такую страну просрали.
И Корнилов чего то сопли жевал, не разогнал интелигентов в Зимнем.
Komok 22-07-2013 16:21

ну вот, апломб трансформируется в нечто разумное.
1. что такое "пламегаситель"?
Устройство направляющее разделяющее и направляющее истекающее газы в стороны, для уменьшения подброса, подъема пыли земли (отсутствие выброса в низ), уменьшения засветки глаз стреляющего ночью.

2. как дульный тормоз влияет на характеристики танкового орудия?
Уменьшается отдача, на точность не влияет (начинает работать после вылета снаряда из ствола опережающие снаряд газы слишком незначительны для работы)
2. какие тактические "плюсы-минусы" его использования? Плюс меньшая отдача, минус больший подъем пыли, засветка стреляющих, большие оглушение по сторонам.
4. почему дт не используются на современных танковых орудиях? Если нарезное орудие, то почему бы нет? А на гладких не пользуются в связи с увеличением массы танков, а на полевых гладких орудиях ставят.

Стоит сразу задавать такие вопросы а не прятаться за мифический ОПЛОМБ

вчера читал мемуры советского танкиста - 4 машины в обороне уничтожили 7 машин германцев, наши потери - 1 машина. в курском.
но ведь это вам не интересно, там русские выиграли, на машинах, сконструированных советскими конструкторами.
наши потери - 1 машина. в курском. ??? Что значит в курском? Можно конкретнее место дата, как подтверждаются потери немцев? Какое подразделение наступало на этом участке какие донесения о потерях были поданы немцами? А то воспоминания о том как с одной гранатой подбили 5 Тигов очень мифические.

Mastor 22-07-2013 16:26

quote:
Даже оставим за рамками тот факт, что военно-полевые суда Столыпина были ответом на реальный террор и приговаривали к смертной казни реальный террористов, а "парагвайских шпионов".

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники:

"Начало премьерства Столыпина совпало с годами первой русской революции 1905 - 1907 гг. В сентябре 1906 г. по его инициативе в порядке междумского законодательства (созданная по царскому манифесту в октября 1905 г. первая Государственная дума, занявшая по отношению к власти откровенно враждебную позицию, в июле 1906 г. была императором распущена) в соответствии с 87 статьей Основных законов Российской империи было принято 'Положение Совета министров о военно-полевых судах', относящееся к временным законам. Военно-полевые суды вводились в местностях, объявленных на военном положении или положении чрезвычайной охраны. За 1906 -1907 гг. они были введены в 82 российских губерниях из 87, переведенных на военное положение или положение чрезвычайной охраны. Под юрисдикцию ВПС подпадали случаи, когда виновный был пойман с поличным и его действия были направлены против представителей власти. (Таким образом, в число террористов попадали, например, крестьяне, взбунтовавшиеся против своего помещика).

Военно-полевой суд состоял из председателя и 4 членов суда, назначаемых из строевых офицеров начальником местного гарнизона по приказу генерал-губернатора или высшего военного начальника. Предварительное следствие не проводилось, а использовались материалы охранки или жандармерии. Вместо обвинительного акта - приказ о предании суду. Судебное заседание проводилось при закрытых дверях без участия прокурора, защитника или свидетелей защиты. Приговор должен был выноситься не позже чем через 48 часов и в течение 24 часов приводиться в исполнение по распоряжению начальника гарнизона. Осужденные имели право подавать прошение о помиловании, однако в декабре 1906 г. военное министерство отдало распоряжение 'оставлять эти просьбы без движения'.

За восемь месяцев своего существования (положение о военно-полевых судах в апреле 1907 г. автоматически потеряло силу, как не принятое Думой) военно-полевые суды, по данным исследователей, симпатизирующим энергичному премьеру, спасающему империю от революции, вынесли 1102 смертных приговора, однако реально казнено было лишь 683 человека. Однако эти цифры не дают полного представления о числе приговоров, приведенных в исполнение, в связи с тем, что в губерниях, находящихся на военном положении или положении усиленной охраны, продолжали действовать военно-окружные суды, предполагавшие упрощенное судопроизводство.

Всего в России по решениям военно-полевых и военно-окружных судов в 1906-1911 гг. по некоторым данным было казнено около 2800 человек. Критики 'жестких мер Столыпина' приводят свою статистику: военно-полевыми и военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека, из них повешены 2694 человека. Существует и такой подсчет: с 1906 по 1911 гг. по упрощенному судопроизводству было казнено до 6000 человек, а к каторжным работам приговорено 66000 человек. В основном казни приводились в исполнение через повешение, откуда и пошло выражение 'столыпинский галстук'."

http://cripo.com.ua/print.php?sect_id=2&aid=141560

Итак, под их юрисдикцию попадали все вплоть до бунтующих крестьян, оченно страшные террористы, состав 4 человека лучше чекистской тройки ровно на одного...

quote:
Масштабы совершенно несопоставимы.

Серебряный, я вот хочу спросить, не обижайтесь, правда интересно, вы дураком прикидываетесь?
Я ж ясно написал что дело совсем не в масштабах а в том как власть тогда стала решать данные проблемы которые сама и породила.
Мне жаль что суть данной мысли так и не достигла вашего сознания...
Раз та власть стала решать те проблемы такими вот мерами, то что она ожидала от народа в том случае если у этого народа яйца окажутся крупнее и стальнее?

quote:
Комментарии, я полагаю, излишни.

Есть комментарии. На вопросы не ответили, вот такой комментарий.

TigroKot-2 22-07-2013 16:32

quote:
Originally posted by Komok:

4. почему дт не используются на современных танковых орудиях? Если нарезное орудие, то почему бы нет?


Тут надо мыслить в четырех измерениях, как шутил Док из фильма Назад в будущее... Если немцы увидели необходимость приварить к стволу пушки Т-34 пламегас, или ДТК, я не особо вглядывался, значит на то была необходимость. Возможно мы сейчас рассматриваем ситуацию с т.з. современных порохов и знаний.

Что можно сказать про ранние пушки Т-34? Первое, это была сравнительно короткоствольная пушка с относительно большим калибром. Это значит что вполне вероятно пороховой заряд не полностью сгорал в стволе и выстрел танка был слишком демаскирующим. Немцы не дураки, эти черти очень прагматичны. Возможно в те годы порох был не такой уж бездымный и не такой уж быстрогорящий. Возможно при стрельбе перед танком появлялось облако которое мешало обозревать цель некоторое время.

quote:
Originally posted by Komok:

вчера читал мемуры советского танкиста - 4 машины в обороне уничтожили 7 машин германцев, наши потери - 1 машина. в курском.
но ведь это в