Нож глазами владельца

Обзор ножа Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser

Михаил HORNET 03-03-2019 23:46

Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser.
v. 1.07

Cемейство Luzon на сайте официального дилера, ссылка носит информационный характер


Начиная разговор о ноже Luzon Large нельзя не отметить что его стилевое решение находится целиком и полностью в европейском поле и не имеет ни малейших 'филиппинских' примесей.
Без малейших сомнений перед нами складная современная инкарнация средневекового Grossemesser, все основные стилистические решения которого перекочевали на Luzon Large, даже те, что и не особо нужны практически - дол на клинке, развитая двусторонняя гарда (упоры).
Смотрим на относительно поздний Grossemesser, который имел распространение на территории Германии и вообще Восточной Европы.
click for enlarge 1000 X 624 131.8 Kb
click for enlarge 817 X 817 117.4 Kb

Поэтому держа в руке Luzon Large Вы вполне имеете полное право преисполнится духовной рыцарской силы и ощутить былое могущество рыцарских Орденов.
680 x 510

Одним из таких Орденов, раз зашла речь именно о немецких рыцарских Орденах - являлся так называемый Тевтонский Орден, о котором на самом деле в прессе больше предрассудков, нежели правды.
click for enlarge 1490 X 1000 125.3 Kb

Основан данный Орден был по-факту в ходе Третьего крестового похода в 1190 году, когда у сирийской крепости Акра капеллан Конрад и каноник Вурхард учредили госпиталь, в котором принимали больных и раненых и которому суждено было превратиться в одну из самых сильных рыцарских организаций мира. Изначально он был частью ордена Госпитальеров. Но немецкие рыцари стремились быть обособленными от других. Поэтому будущий Тевтонский орден перешел под крыло церкви Святой Марии в Иерусалиме. 6 февраля 1191 года Папа Римский (Климент Третий) учреждает братство Святой Марии Тевтонской. Через пять лет рыцари Братства, сражавшиеся доблестно и безупречно, блестяще себя проявили при штурме крепости Акра. За это действующее братство переформировали в рыцарский орден. В 1199 году, 19 февраля Папа Римский (теперь уже Иннокентий Третий) выпускает буллу об утверждении Устава Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum in Jerusalem ('Ордена дома Святой Марии Тевтонской в Иерусалиме'). Эта дата явилась окончательной. Именно этот день считается днем создания Тевтонского ордена.
click for enlarge 920 X 1280 187.5 Kb
Главными задачами являлись не только защита немецких рыцарей, но и борьба с врагами католической церкви. Потом цели и задачи Ордена несколько видоизменились и вектор экспансии принял восточноевропейское направление -
С 1210 года Тевтонский орден стал очень крепким, мощным и влиятельным. Это произошло благодаря военным успехам по захвату территории и безукоризненной работе его управленцев.
Тевтонцы строили храмы в Баварии, венгерских, бельгийских, голландских городах. Войско ордена славилось безупречной дисциплинированностью, это было их отличительной чертой. Кроме того, у Тевтонского ордена была всеобъемлющая система разведки. Все это создавало благоприятные условия для проведения боевых операций.
680 x 408
В 1226 году войско Тевтонского ордена возглавлял магистр Герман фон Зальц, при котором был организован крестовый поход на Пруссию. Целью его была христианизация жителей, которые в то время являлись язычниками. Кроме того, в начале тринадцатого века пруссы свирепствовали: они жгли христианские церкви, деревни, убивали и угоняли в плен христиан. Именно по этой причине глава Польши Конрад Мазовецкий просил подмоги у рыцарского ордена. За это он передал Тевтонскому ордену нынешнюю Восточную Пруссию, ставшую плацдармом.
Но не следует демонизировать Тевтонский Орден, как это сделало предыдущее поколение историков. На самом деле Тевтонский орден за все историческое время своего существования чаще был союзником Руси, нежели ее противником. Основным противником Тевтонского ордена были совсем другие государства.
Самые плотные контакты с тевтонами имели Псков и Новгород. Один только факт: один из русских князей, проиграв межпартийную борьбу в Новгороде, временно укрылся не где-нибудь, а именно в Ливонии. И даже объединился с епископом Дерптским, у которого тевтонские рыцари были ленниками-вассалами, для похода на Псков! Практически весь XIV век был временем фактического союза Тевтонского ордена с Московским княжеством.
Взаимоотношения Тевтонского ордена с Русью, по большому счету, были вполне типичны для контактов любых других средневековых государств
В 1237 году к Тевтонскому ордену присоединяется орден меченосцев (Ливонский). Тремя годами позже начинаются походы Тевтонского ордена на русскую землю. Тевтонцы заполучили Копорье и Изборск, Псковскую землю. Но Александр Невский сумел дать отпор и прогнал тевтонцев в 1242 году, по официальной версии истории - в знаменитом Ледовом побоище в 1242 году. Источники упоминают участие 26 рыцарей тевтонского Ордена в этой битве, а само войско состояло из объединенных отрядов орденских рыцарей и епископских вассалов с набранной из эстонских племен пехотой (основной состав). Известно, что во второй атаке (первая была мужественно отражена русскими лучниками) участвовало 26 рыцарей Ордена, которые прорвались вглубь боевых порядков новгородцев, но были разгромлены. 20 братьев было убито, шестерых взяли в плен. Епископские войска действительно понесли большие потери и бежали.
Что касается красочной картины утопления во льдах 'псов-рыцарей', то это всего лишь эпизод известного кинофильма режиссера Эйзенштейна. Историческими источниками это не подтверждено, НИКАКИХ останков рыцарей и их доспехов на дне Чудского озера найдено не было, хотя искали с большой тщательностью.
С Новгородом было заключено перемирие. Русские княжества и немецкие рыцари стали соседями. И, как и подобает добрым соседям, иногда воевали (самая эпичная битва произошла в 1268 году при Раковоре, где тевтоны были посрамлены). Хотя это все были, скорее, пограничные конфликты, потому что уже в конце XIII века и у русских княжеств и у тевтонских рыцарей был общий могучий враг - Литва, к которой в дальнейшем присоединилась Польша.
Литовские князья Миндовг, Гедимин, Ольгерд, Кейстут, затем Ягайло и Витовт вели крайне агрессивную внешнюю политику, раздвигая границы своего государства на восток и на юг. Под литовскими ударами пали: Полоцк, Витебск, Волынь, Киев, Брянск, Смоленск. Литовские князья покорили в итоге огромные территории Руси. Вероятно, покорили бы еще больше, если бы не Тевтонский орден, который на протяжении всего XIV века непрерывно воевал с Литвой, и являлся политическим союзником большинства самостоятельных в то время русских княжеств - прежде всего княжества Московского.
О совместных боевых действиях русичей и тевтонов мы ничего не знаем, но то, что между сторонами поддерживался политический союз, направленный прежде всего на сдерживание имперских амбиций Литвы, это очевидно.
click for enlarge 952 X 1280 117.3 Kb
Вероятно, эта дружественная история продолжалась бы еще долго, но Тевтонский орден подвел. В 1410 году под Грюнвальдом рыцари были разбиты объединенным польско-литовским войском, и после этого политическое влияние балтийских немцев стало сходить на нет.
680 x 478
А Литва тем временем объединилась с Польшей и с новыми силами начала вгрызаться в русскую землю. Сопротивляться Москве стало сложнее - помощь со стороны Запада стала чисто номинальной: после Грюнвальда Орден был уже не тот:
Между тем польско-литовские рыцари вознамерились наверняка разгромить орден. Для этого двигают войско на столицу Ордена, место, где находился его капитул - крепость Мариенбург Однако сам замок Мариенбург оказался им не по зубам и польско-литовские войска откатились обратно, было подписано мирное соглашение. В 1456 году магистр передал замок в уплату долга богемским наёмникам и перебрался в Кёнигсберг, а наёмники перепродали его польскому королю Казимиру IV. Так замок Мариенбург оказался в составе Королевства Польского и стал именоваться по-польски Мальборк, а политическое значение Тевтонского Ордена осталось чисто номинальным.

Ну и напоследок приведу несколько фотографий 'наиболее немецкой' части территории России - Калининградской области из поездки 2018 года.

click for enlarge 1920 X 1277 177.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 175.5 Kb
click for enlarge 1280 X 851 139.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 216.1 Kb
click for enlarge 851 X 1280 178.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1277 198.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 193.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 208.9 Kb
click for enlarge 1280 X 851 66.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 207.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 191.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 217.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 219.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 206.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 237.8 Kb
click for enlarge 1920 X 1277 200.0 Kb


Потомок рыцарского ножа

Я уже делал обзор Cold Steel Luzon Medium https://forum.guns.ru/forummessage/64/2419627.html
В котором немного рассказал и про Luzon Large, поэтому сосредоточимся на свойствах именно этого ножа, так как история появления этой несколько странной для Cold Steel линейки достаточно подробно описана в том обзоре.

Cемейство Luzon на сайте официального дилера, ссылка носит информационный характер
https://coldsteels.ru/nozhi/lu..._content=hornet
По промокоду HORNET получите специальное предложение

Все вопросы по приобретению ножа решаются путем написания в ПМ или в специальной теме.
click for enlarge 1920 X 1080 203.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 163.4 Kb
ТТХ Luzon Large
Общая длина - 343 мм, длина сложенного - 191 мм. Ширина сложенного -36 мм. Длина клинка по рукоятку - 151.5 мм, длина клинка по ГОСТ 147 мм. Длина РК - 151 мм. Масса ножа 266 г. Ширина клинка - 30 мм, толщина в обухе - 3.6 мм, толщина рукояти - 19 мм, ширина рукояти в среднем 30 мм.
click for enlarge 1920 X 1080 114.8 Kb

Материал клинка - сталь 8Cr13MoV, замок лайнер-лок с боковым предохранителем оригинальной разработки. Материал рукояти - стеклонаполненный нейлон.
click for enlarge 1920 X 1080 150.9 Kb
Система открывания - флиппер, имеются подшипники в осевом узле.

Симметричные выступы пяты клинка (верхний упор и флиппер) в открытом положении создают двухстороннюю 'гарду' и если на маленьком Лузоне их как как ограничитель всерьез воспринимать невозможно, то в 'большом' Лузоне они реально работают. Рукоять прямая, слегка профилирована, имеет поперечные прорези и уширение к навершию, в стиле классического grossemesser.

Благодаря подшипникам флип у ножа просто завораживающий!
Реально. Этот сочный звук 'клац' и возникающие при этом моменты сил оказывают на организм самое благотворное воздействие). Достаточно буквально 10 минут флипования этим ножом в день, и Вы почувствуете, как Сила древнего Ордена пребывает в Вас.....
click for enlarge 1920 X 1080 153.6 Kb
Открыть нож можно также и за шпенек, который выполнен несъемным и осуществляющим функцию упорного пина, а также вполне работает открытие ножа по-Эмерсоновски, используя 'нижний' зацеп (который становится в открытом положении верхним). Более того - возможен вылет клинка взмахом - благо подшипники действительно работают. Получается что нож имеет максимальное число способов открывания - на любой вкус. Но рулит естественно флип.
Люфтов нож не имеет. Сборка очень качественная. Отделка не премиумная, это рабочий нож, что, впрочем, понятно и по его цене.
Складывание ножа очень удобное, быстрое и безопасное. Большим пальцем правой руки стандартно отжимается лайнер и клинок своей массой начинает складывание до упора в палец руки нижним упором. Потом палец убирается и клинок укладывается на свое место. Если 'просечь фишку' - можно убирать клинок в одно движение, без его промежуточной ловли.
click for enlarge 1920 X 1080 110.4 Kb
В Сети встречается мнение что толщина лайнера у большого Лузона мала. Это не так. Толщина лайнера достаточная, в точном измерении это 1,85 мм. Эффект же "тонкого лайнера" появляется из за подшипников, которые увеличивают ширину паза между плашками.
click for enlarge 1920 X 1080 90.9 Kb
Фирменной чертой семейства является наличие сдвижного предохранителя сбоку на плашке. Маркетинговое его наименование Sturdy leaf-spring lock, и в целом он реально работает. На мой взгляд полезное дополнение. На моем экземпляре ходит достаточно туго, хотя в крайних положениях есть небольшой мини-люфт, не влияющий, впрочем, на надежность запирания.

Замок Liner-Lock не предел мечтаний, но в выбранном стилевом решении он реально работает и позволяет сделать нож более компактным по ширине в сложенном виде (всего 36 мм при ширине собственно клинка 30 мм).
Рубить ножом с Лайнер-локом, конечно, нежелательно, так как лайнер пружинит и запирающие поверхности могут получить деформацию.

Клипса сделана весьма удобной в работе, но малопригодной для скрытого ношения ножа, так как совместно с верхним выступом образует большого размера навершие, которое бросается в глаза при носке на кармане, хотя и не содержит блестящих элементов.
click for enlarge 1519 X 1280 202.7 Kb
Одевается на карман и снимается с кармана клипса без малейших нареканий. Удобно и удержание надежное.
click for enlarge 1920 X 1080 113.6 Kb

Рукоятка, будучи фактически двуручной, весьма удобна в работе, позволяет ЛЮБЫЕ хваты. Пластмассовая клипса тоже очень удобна, органически вписывается в рукоять и не холодит руку. С практической точки зрения как рабочего ножа - к эргономике рукоятки в целом и ее отдельных элементов нет никаких претензий.
Удобно выполнять любой вид работ и работать при этом долго - ничего не наминает руку, все грани скруглены, толщина рукоятки большая как для складного ножа.
click for enlarge 1920 X 1080 144.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 135.2 Kb
Использование перчаток возможно, в перчатках столь же удобно работать как и без них.
Благодаря конфигурации передней части, нож можно удерживать с упором указательного пальца впереди нижнего упора, для более тонких работ
Верхний упор при этом хоть и немного мешает, но позволяет этот хват

click for enlarge 1920 X 1080 172.4 Kb

Конфигурация клинка является классической и все работы выполняются им удобно. Сведение клинка достаточно тонкое - в 0,45 мм, что вполне должно устроить даже придирчивых фанатов 'правильного реза'
Заводская заточка острая, но угол схождения немаленький, порядка 45 градусов. Газету на весу режет, волосы с предплечья сбривает - все по канонам
Высота спусков чуть менее 3/4 от ширины клинка, в миллиметрах это 22.
Верхний упор из за величины рукояти работам особо не мешает, так что не верьте тем кто будет говорить что прям кушать не могу давайте его спилим..
Да, чисто как для рабочего ножа этот элемент лишний, но уж как сделано так сделано, стиль все таки обязывает.

Почти по всей длине спинки рукояти идет бэкспейсер, из пластика. На мой вгляд этот элемент напрасно не делают в других ножах, удобство работы ножом отчетливо улучшается
Металлическая основа рукояти для облегчения имеет выраженные окна, его каркас скелетонизирован, даже сам опорный лайнер имеет вырез.
Рукоять имеет выраженный рельеф и профиль, держится в руке очень уверенно.
Пластик приятен на ощупь, обладает микротекстурой. По-моему вполне оптимально сделано.
Развитое навершие имеет удлиненное отверстие под темляк, что позволяет удобно использовать в качестве темляка 8,5 мм жесткую полиамидную стропу.

Ношение ножа на кармане не вызывает никаких проблем, кроме его заметности. Носить удобно, нож не выступает, не тяжелый, полностью помещается в кармане обычных джинсов, не телепается, карман не рвет, даже клипса гораздо более щадящая к кромке кармана, чем стальные варианты. Особенно зверскую клипсу кстати ставят на ножи с сильнотекстурированной G10 (Recon 1 сотоварищи), этот вариант рвет кромку кармана на ура, если не ослабите клипсу.

Если сравнить Luzon Large с его ближайшими конкурентами - Counter Point XL и Voyager XL, то можно сказать что конечно он уступает им по прочности, так как те оснащены фирменным сверхпрочным замком TriAdLock, который является лучшим замком для складного ножа на сегодня. Но вообще говоря объективно как для ножа прочности Luzon достаточно.
Luzon Large немного больше Counter Point XL, хотя различие непринципиально, и уже заметно больше Voyager XL. А по форме клинка более сходен с последним.

click for enlarge 1920 X 1080 214.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 223.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 203.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 150.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 216.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 168.2 Kb

Удобство и функционал этих ножей мы сравним в отдельном обзоре больших ножей от Cold Steel, с выставлением баллов каждому по всем видам работ, это будет самый настоящий объективный научный тест, так что не будем забегать вперед.

Ниша Luzon Large - это нож для тех, кто хочет приобрести именно БОЛЬШОЙ нож от Cold Steel, https://coldsteels.ru/nozh-col..._cont ent=hornet
и у кого не выделен бюджет на приобретение более прочных моделей на Триадлоке - Frenzy, Voyager XL, Counter point XL, а также увы, снятого с производства Hold Out XL (но эти ножи еще встречаются на вторичном рынке)
https://coldsteels.ru/nozhi/ho..._content=hornet
Хотя с Hold Out XL, который тоже не обладает значимыми рубящими свойствами, этот нож с младшестальными вариантами мог бы потягаться на равных.

По наблюдениям пользователей если плохо помыть клинок из 8Cr13MoV после разделочных работ по мясу или рыбе - он может покрыться питтинговой коррозией, хотя я специально оставлял свой мокрым на ночь - и ничего не происходило, антикоррозионных свойств стали было достаточно. Хотя от мяса остались некие пятна, которые сходят после протирки стирательной резинкой. Но в общем следует помнить что хрома в стали не переизбыток.

Клинок сатинирован, в электрическом свете блики дают красивую интерференционную картину.

Складной нож шестидюймовой размерности ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от фолдеров обычной величины, позволяя выполнение многих работ с бОльшим удобством. Например очистить участок леса от травы большим ножом делается принципиально быстрее, нежели маленьким. Удобно резать всякую зелень и тп. Большой клинок - это большой клинок, а 150 мм - это некий оптимум клинка вообще.

Опять же тема 'на всякий случай' показывает, что длинный нож дает значительные преимущества тому, у кого он окажется в нужный момент, и его возможности в этом плане принципиально лучше.
800 x 372
А раз так - какой смысл носить маленьких ножик. Если можно носить большой? Тем более что в сложенном состоянии нож может в экстремальной ситуации выполнять функцию явары и даже просто ударного предмета. Причем так ударного в хорошей степени.
Все это вместе приводит к мысли о том что правильный формат ножа - это пять+ или шесть дюймов, но никак не 4, как нас пытаются убедить. Ты понимаешь, что зря теряешь время, нося эти недоножи. Они не дают ни душевного удовлетворения, ни харизматичной мощи 'настоящего ножа'.

Ну и как же grossemesser без темы доспехов и использования в военных действиях, в том числе бойцами ЧВК, что сейчас модно и молодежно
Нож отлично размещается на снаряжении, занимая один слот молле по ширине. Размещать его конечно надо не открыто, а так чтобы он упирался в снаряжение, и самопроизвольно раскрыться не мог, поскольку тип-ап и лайнер-лок не слишком надежное сочетание
click for enlarge 1707 X 1280 217.1 Kb
При этом его цена низкая, что весьма важно в этом деле, поскольку нож может запросто выйти из строя. Luzon Large может быть и не идеален для этого вида использования, культовым в этой среде он вряд ли станет, но он вполне пригоден для этой цели, быстро и безопасно открывается и закрывается, и нож оснащен развитыми упорами и предохранителем от случайного закрывания, что добавляет ему удобства использования, Качеств стали и геометрии клинка более чем достаточно
click for enlarge 1707 X 1280 255.9 Kb

Официальный каталог фирмы Cold Steel в России
https://coldsteels.ru/nozhi/?u..._content=hornet

Итог:
Безусловно эффект 'много ножа за весьма скромные деньги' весьма силен и нож такого размера фактически уникален, если не считать Аватара от НОКС, ножи кстати по цене равны между собой, но имхо Luzon Large лучше Аватара
Тем кто не грезит суперсталями и заточкой ножа для бритья комаров нож вполне подойдет, размер его искупает многие недостатки)

Смотрите сами - размер Luzon Large против других ножей
click for enlarge 1889 X 1280 264.5 Kb

Как вариант развития темы этого ножа - можно было бы в таком типоразмере попробовать новейший замок от главного конструктора Cold Steel Андрея Демко 'Skorpion Lock', который действительно 'сильно намекает' на балисонг.



В общем за свои небольшие деньги Вы получаете настоящий рыцарский grossemesser, а значит - надо соответствовать:..

Обзор Luzon Medium, младшего брата https://forum.guns.ru/forummessage/64/2419627.html


Непосредственно нож из обзора этот (чтобы не было разногласий о каком именно ноже идет речь)
https://coldsteels.ru/nozhi/lu..._content=hornet
По промокоду HORNET получите специальное предложение


(с) 2019
Михаил HORNET

P.S. По вопросам приобретения ножа смотрите ЭТУ СТРАНИЦУ, самое первое сообщение на ней, и переходите по указанным в ней ссылкам, про действующие скидки для ганзовцев там подробно написано
https://forum.guns.ru/forummessage/20/1367018-10.html

Михаил HORNET 03-03-2019 23:47

резерв
click for enlarge 960 X 1280 111.5 Kb
click for enlarge 1045 X 1200  79.3 Kb
Михаил HORNET 04-03-2019 12:51


click for enlarge 1920 X 1080 172.4 Kb
Rakshas 04-03-2019 16:05

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:Благодаря конфигурации передней части, нож можно удерживать с упором указательного пальца впереди нижнего упора

Гм. Не имея ножа, сложно говорить, но по фото я бы поостерёгся. Всё же чойл коротковат и "не выражен". Те очень тонкий палец может соскользнуть на лезвие. Разве что резать только потягом.

А так спасибо за обзор. "Финского волка" расписывать не планируете? А бюджетку? Имею в виду "Финского медведя", "Канадца" и "Роач Белли"?

Михаил HORNET 04-03-2019 16:33

Чойл спору нет коротковат, но если пальцы не толстые, то нож удерживается очень уверенно, работать так можно - ведь производимые при таком хвате работы как правило кратковременны и не требуют больших усилий

Обзоры бюджетных ножей наверное чуть позже включу в план
Пока на очереди нормальные EDC ножи и сравнительные обзоры по разработанной мной методике

Буквально следующим будет общий сравнительный обзор больших складней от Колд Стил, включая и нож из обзора, естественно

Владимир0174 04-03-2019 19:45

Спасибо, Михаил, за интересный экскурс в рыцарскую историю. Нож, как всегда, "притянут за уши"...
Konstantin Almaty 04-03-2019 22:45

Всегда думал что гросс мессер был оружием простолюдинов, а не рыцарей...
А Лузон нож конечно интересный
Михаил HORNET 05-03-2019 17:46

Попытался снять интеренференционную картину
Глазами она выглядит ярче и сочнее
click for enlarge 720 X 1280  60.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 108.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1080  91.5 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 100.9 Kb
Михаил HORNET 10-03-2019 22:21


click for enlarge 1920 X 1080 172.9 Kb
tema_2t 11-03-2019 13:35

Пару фоток
click for enlarge 960 X 1280  93.2 Kb
click for enlarge 1580 X 1280 232.0 Kb
OPINEL 11-03-2019 18:57

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

P.S. По вопросам приобретения ножа смотрите ЭТУ тему, про действующие скидки для ганзовцев там подробно написано
https://forum.guns.ru/forummessage/94/2422395.html



Ссылка не работает, а вопрос интересный.
Михаил HORNET 11-03-2019 19:10

Ответил в ПМ
OPINEL 11-03-2019 19:38

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ответил в ПМ



Уже нет в наличии
relikt 11-03-2019 20:40

quote:
Изначально написано Konstantin Almaty:
Всегда думал что гросс мессер был оружием простолюдинов, а не рыцарей...
А Лузон нож конечно интересный


а так и было...

relikt 11-03-2019 22:52

Вот не хотел ведь писать, не придется...
Если мы уж притягиваем за уши Лузон, как "гросемессер", к Средневековью, то связать его надо с простонародьем, а не с Рыцарскими Орденами.
И с бухими и необразованными "бауерами", а не с братьями-монахами. У тех было оружие благородное, хоть и не украшенное.
Нет, опус про рыцарей хорош, но притягивать рыцарей за уши к "Лузону", ИМХО, оригинально....
Михаил HORNET 12-03-2019 07:36

Сами то подумайте, откуда у простолюдинов могли быть пусть и не полноразмерные, но достаточно длинные клинки из хорошей стали? Вы представляете сколько они ТОГДА стоили? Откуда деньги?
Простолюдины это палки, кистени, топоры, маленькие ножи примитивной выделки - все то что стоит минимум денег (собственно это и находят по факту)
Никогда длинноклинковое оружие хорошей выделки не было в ходу у простонародья, и ни в одной стране такого вы не найдете , просто никто не мог себе его позволить, может вспомните цифры сколько вырабатывалось металла на душу населения даже в начале 18 века, не говоря про более ранние времена
Его могли использовать разные ландскнехты и прочая наемная пехота, то есть аналоги современных ЧВК, это да, и использовали.
Но за уши притягивать простонародье тут не надо, ландскнехты и прочие наемники это совсем другая тема, не надо ее смешивать
Это как сейчас примерно сказать что винтовка SCAR или там ружье от Cosmi оружие простонародья
Михаил HORNET 12-03-2019 08:12

да вроде написано что есть в наличии
https://coldsteels.ru/nozh-col..._cont ent=hornet
WLDR 12-03-2019 10:38

Сами то подумайте, откуда у простолюдинов могли быть пусть и не полноразмерные, но достаточно длинные клинки из хорошей стали? Вы представляете сколько они ТОГДА стоили? Откуда деньги?
Простолюдины это палки, кистени, топоры, маленькие ножи примитивной выделки - все то что стоит минимум денег (собственно это и находят по факту)
quote:
[B][/B]

Странное представление о простолюдинах.
Простолюдин это лицо неблагородного происхождения, независимо от материального достатка.
Все здесь присутствующие являются простолюдинами. Ну может пара баронетов от силы есть. Все вооружены. Откуда у них деньги-риторический вопрос.
Мессер изначально оружие крестьянское и мещанское, происходящее от крестьянских ножей-тесаков, являвшихся предметом двойного назначения. В последствии, в среде городской культуры позднего средневековья, такой нож эволюционировал , сделавшись одним из разделов фехтовальной науки. Которую как раз созидали и продвигали именно простолюдины -мещанское сословие,бюргеры, сформировавшееся в эту эпоху.
click for enlarge 816 X 1280 151.3 Kb

Естественно любой гражданский ваппнер тоже мог такой вещью вооружаться, никто ему не запретит. И военнный, в принципе, если ему так охота.

Разница только в стоимости оружия,

корд горожанина
click for enlarge 840 X 161 30.6 Kb

Ягтшверт кайзера Священной Римской Империи
click for enlarge 500 X 176 30.4 Kb

Рыцарство к генезису этого вида оружия отношения не имеет. Выражение " рыцарский гроссмессер" -оксюморон, это чисто пехотное оружие.
Гроссмессер это вот что такое
click for enlarge 1198 X 423 24.8 Kb
аналог длинного меча, токо сабля
под 2,5 кг

OPINEL 12-03-2019 17:29

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

да вроде написано что есть в наличии
https://coldsteels.ru/nozh-col..._cont ent=hornet



Да написано, но после оформления заказа поступил звонок и сказали что в России они закончились, а на сайте еще не поправили.
relikt 12-03-2019 21:17

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Сами то подумайте, откуда у простолюдинов могли быть пусть и не полноразмерные, но достаточно длинные клинки из хорошей стали? Вы представляете сколько они ТОГДА стоили? Откуда деньги?
Простолюдины это палки, кистени, топоры, маленькие ножи примитивной выделки - все то что стоит минимум денег (собственно это и находят по факту)
Никогда длинноклинковое оружие хорошей выделки не было в ходу у простонародья, и ни в одной стране такого вы не найдете , просто никто не мог себе его позволить, может вспомните цифры сколько вырабатывалось металла на душу населения даже в начале 18 века, не говоря про более ранние времена
Его могли использовать разные ландскнехты и прочая наемная пехота, то есть аналоги современных ЧВК, это да, и использовали.
Но за уши притягивать простонародье тут не надо, ландскнехты и прочие наемники это совсем другая тема, не надо ее смешивать
Это как сейчас примерно сказать что винтовка SCAR или там ружье от Cosmi оружие простонародья

Прости меня, Господи, не хотел встревать...
Но видя такую ересь- не сдержался!
Если пишете всякую ...уету, хоть исторические оригиналы, хотя бы Дюрера, посмотрите.
А там все крестьяне с "Гроссе Мессер", не говоря про ландскнехтов. Но ни одного рыцаря!
Я все сказал.


relikt 12-03-2019 21:20

пЕсателю.
Вот Вам Дюрер и современники.
Сплошь крестьяне с "гроссе мессер" разной формы.
Ни одного рыцаря из рыцарских орденов.
Вуаля!

click for enlarge 670 X 1141 167.5 Kb
click for enlarge 603 X 968 150.9 Kb
click for enlarge 925 X 1280 187.4 Kb
click for enlarge 433 X 599 86.4 Kb
click for enlarge 701 X 1000 105.0 Kb

150 x 222
click for enlarge 428 X 332 47.9 Kb
click for enlarge 303 X 425 32.8 Kb
click for enlarge 854 X 1280  2.4 Mb
click for enlarge 600 X 907 118.1 Kb

Михаил HORNET 12-03-2019 21:37

Ага
У троих ни разу не крестьян, а как минимум купеческого сословия, а мог быть и феодал и дворянин - кинжалы, у нескольких обычный меч, у кого то непонятно что и только вот у этих действительно Grossemesser
Они конечно же потрясающе похожи на простолюдинов, прям писать портрет
428 x 332
а также он на двух соседних картинках - на нижней профессиональный воин в полном снаряжении, а верхней - дворянин в характерном прикиде.
Вообще Дюрер это 16 век, немного поздновато для разделения на рфцари и не рыцари, между тем характерная форма меча, которую потом назвали grossemesser появилась ГОРАЗДО РАНЬШЕ, как минимум с 13 века

Какое то у вас странное представление о сословии рыцарей
Это ведь далеко не только сами феодалы в рыцарском снаряжени
А куда вы дели всех детей феодала, числом больше одного, или Вы забыли про принцип майората? Они кто, по-вашему - простолюдины что ли? Так именно они и составляли костяк реальных рыцарей, а также рыцарей многочисленных духовно-рыцарских орденов
Кроме того рыцарство - вообще говоря сословие, в которое ПОСВЯЩАЮТ, а не рождаются
Смотрим известную историческую сцену, которая исторична и действительно имела место (ну по крайней мере по официальной версии истории)



Далее - выводить генезис длинноклинкового оружия от каких то там гражданских тесаков - самому не смешно? НИКОГДА длинноклинковое оружие не имело НИКАКИХ 'прародителей' среди гражданских предметов, оружие всегда создавалось как оружие.
Длинные мечи XIII-XIV веков представляли собой всегда широкие боевые мечи, то есть оружие, предназначенное специально для войны. Именно такой приведен у меня в заглавной иллюстрации, а grossemesser - этотне более чем характерная форма этого меча, в противовес более распространенным формам. Узкий длинный меч как оружие для самозащиты бюргеров появился гораздо позднее, когда как таковое рыцарство уже было в упадке
Простолюдинам просто негде использовать мечи, и не на что их было покупать, меч - это оружие вооруженного профессионала, и в любом случае называть их простолюдинами нелепо, даже если они не происходили по прямой линии от действующего феодала, это все равно было военное сословие, а был ли он посвязщен в рыцари по всем правилам - дело десятое

Да, 'современный меч', который ныне реально носить с собой, очевидным образом редуцировался, но Cold Steel Luzon Large сохранил в себе частичку благородства и истинного рыцарского меча....
Точно также как это ранее сделал Cold Steel Spartan, подаривший нам частичку боевого духа Древней Спарты.....

Урядник1996 12-03-2019 21:45

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
да вроде написано что есть в наличии
https://coldsteels.ru/nozh-col..._cont ent=hornet

Не нож, а ".уета" !!!
Для чего эта коряга,для бойцов "ЧВК"

relikt 12-03-2019 21:50

Так...
Судить по истории на основании голливудского фильма, в котором нет и намека на истину?
"Орригинальный, Вы, человек, орригинальный!!!"(с)
Меч в немецком- это всегда schwert, то есть рыцарское оружие с прямой РК, колющее ли, рубящее ли.
А все эти фошарды, фальчионы, тесаки- оружие пехоты.
Как и "гросе мессеры", корды- оружие простонародья.
Кстати, в вашем фильме Ибелин производит в рыцари как раз простонародье- крутой социальный лифт, "из грязи в князи", или "с кувшинным рылом да в калашный ряд".
Но вербально название свиньи львом еще не делает ее львом в физическом смысле. То же и в смысле "Гроссе мессера"...
Да, если не затруднит... Потрудитесь привести мне средневековые картины на время Дюрера, где есть хоть один рыцарь с "гроссе мессер".
Столетняя война не в счет: фальчион больше относится к помеси скимитара и топора для проламывания доспехов.
дезерт игл 12-03-2019 21:58

quote:
ныне реально носить с собой, очевидным образом редуцировался, но Cold Steel Luzon Large сохранил в себе частичку благородства и истинного рыцарского меча....
Точно также как это ранее сделал Cold Steel Spartan, подаривший нам частичку боевого духа Древней Спарты.....


Угу.
А кухонник сохранил боевой дух "кухонных бойцов"...
relikt 12-03-2019 22:05

Да Вы что, Михаил!!!
Дюрер- это, как раз, пик законченного рыцарства!
Максимилиановский доспех из Аусбурга или Северной Италии.
И Дюрер- как раз, крестьянские войны в Германии.
Кстати, ваш первый пример на первой странице тоже не соответствует вашей трактовке про 13 век: развитая гарда говорит о конце 16- первой половине 17 века, и вообще, это больше катласс или ранний кортик, но никак не "Гросе Мессер", для которого характерна простая дополнительная поперечная гарда. Да и назывался он Hauswehre и Bauernwehre.
Почитайте, что умные люди пишут, авось потом не придется поправлять:
http://zbroevy-falvarak.by/kor...sednix-stranax/
Михаил HORNET 12-03-2019 22:11

ахахаха
у Вас прям угадал все буквы, но не смог сказать слово
Сами же показали эти гравюры, на которых изображены ни разу не простые люди в полном снаряжении, занимающиеся фехтованием, и просите еще таких же гравюр
Да вот же полюбуйтесь
Кодекс Валлерштейна видимо в ВАшем представлении непейсателя конечно же, имел целевую аудиторию крестьян)))) ну конечно же, всем известно по неполживым неголливудским фильмАм (стоит Голливуду выпустить фильм и все - эпохи более не существует), что именно крестьяне составляли основную фокус-группу фехтбуков))))))

click for enlarge 521 X 722  60.7 Kb
relikt 12-03-2019 22:18

фехтбухи писались не для крестьян, а для рыцарей, если у них были деньги, и для зажиточных горожан, у которых, как правило, деньги водились.
кстати, Дюрер сам был хорошим фехтовальщиком, но не рыцарем. Поэтому на большинстве его фехтбухов гражданское простонародное оружие- дюссак или гросн мессер, но не шверт.
хотя, похоже, "спорить с вами надо, наевшись гороха"(с)
так что, счастливо пребывать в иллюзиях.
relikt 12-03-2019 22:27

а вообще интересно смотреть, как я (статус "дебил") спорит с Вами (статус "мега-ветеран"). )))
Михаил HORNET 12-03-2019 22:48

да не, все нормально, просто не надо забывать, естественно, что вообще сам по себе однолезвийный меч был несколько эндемичен, а доминировал тип обоюдоострого прямого меча.
Кирпичников А.Н. в своей монографии 'Древнерусское оружие. Мечи и сабли' упоминает, что однолезвийные мечи существовали с IX - XI вв., но не на Руси, а в Прибалтике и Венгрии. На Руси тема смещалась в сторону сабли, в Западной Европе доминировал прямой обоюдоострый клинок.
Немецкие grossemesser были не общеупотребительными, а изначально распространенными на территории более Восточной Европы, нежели Западной.
Отсюда и немецкое его название.
click for enlarge 1638 X 996 96.8 Kb
relikt 12-03-2019 23:02

Две поправки:
1) однолезвийные мечи были еще во время викингов. Правда там доминировал сакс.
2) в венгрии был палаш.
WLDR 13-03-2019 12:29

Кроме того рыцарство - вообще говоря сословие, в которое ПОСВЯЩАЮТ, а не рождаются
quote:
[B][/B]

В рыцарство посвящают, а в дворянство рождаются. Дворянин не посвященый в рыцарство завется "ваппнер" или "эсквайр", если имееет права на герб. Если не имееет , то просто " джентльмен".

К благородным сословиям относятся король, лорды(титулованное дворянство), рыцари эсквайры и джентльмены(нетитулованное дворянство). Это что касается светского дворянство, еще есть духовенство.
эти сословия за всех воюют и молятся в средевековом мире.


К простолюдинам относятся горожане, т.е. буржуа, бюргеры, и крестьяне, это те кто за всех работает.

WLDR 13-03-2019 12:53

длинноклинкового оружия от каких то там гражданских тесаков - самому не смешно? НИКОГДА длинноклинковое оружие не имело НИКАКИХ 'прародителей' среди гражданских предметов, оружие всегда создавалось как оружие.
quote:
[B][/B]

как переводится слово messer?
и почему тот вид оружия именуется таким термином?
изучите, пожалуйста, тему более менее тщательно, прежде чем заявлять новое слово в оружиеведении.
WLDR 13-03-2019 01:06

Длинные мечи XIII-XIV веков представляли собой всегда широкие боевые мечи, то есть оружие, предназначенное специально для войны. Именно такой приведен у меня в заглавной иллюстрации, а grossemesser - этотне более чем характерная форма этого меча, в противовес более распространенным формам.
quote:
[B][/B]

что представляли собой мечи в 13-15 вв, пишет сэр Окшотт в книжке "Меч в эпоху рыцарства", каковую будет невредно пролистать . В прцессе пролистывания обнаружится, что ни мессеров, ни гроссмессеров в данном труде не описано.
Ибо к мечам этот тип оружия не относится.


WLDR 13-03-2019 01:26

Узкий длинный меч как оружие для самозащиты бюргеров появился гораздо позднее, когда как таковое рыцарство уже было в упадке
Простолюдинам просто негде использовать мечи, и не на что их было покупать, меч - это оружие вооруженного профессионала, и в любом случае называть их
простолюдинами нелепо,
quote:
[B][/B]

Длинный меч, как гражданское оружие наблюдается с 14в, это эпоха Лихтенауэра и Де Либери, основоположников, собственно, всего этого дела. Рыцарство как таковое было в расцвете и упадать даже не собиралось.

Горожанам длинный меч очень даже было где использовать, это и самозащита, и чрезвычайно распостраненный институт судебного поединка и служба оружием собственно городу.

И длинный меч и мессер и кинжал-все это неотъемлимые средства гражданского арсенала позднего средневековья. Это реальная культура того времени.

Михаил HORNET 13-03-2019 01:30

Вы с табуреточки сойдите пожалуйста, и менторский тон смените
Все иноязычные термины суть обозначение, применяемой в одной конкретной стране в силу ее словообразования и происхождения слов и понятий, и они вовсе в другом языке могут не соответствовать, и более того - не соответствуют
Например слово guns ближе всего превести на русский как пушка, однако этот термин широко применяется для любого типа огнестрела вообще
Человечество навыдумывало столько названий длинноклинкового оружия на разных языках, что всерьез как Вы сейчас, стоя на табуреточке, с важным видом нам продекламировали, говорить что вот это точно то, а вот это точно это просто смешно, особенно учитывая реально мизерное число находок чего то реально исторического (в сравнении с объемом существовавшего)
Говорите сам сэр Окшотт говорил? А вот Кирпичников говорил совсем другое. И что? Авторитеты будем измерять?
Окшотт описывал sword Западной Европы и фактически описал только типологию обоюдоострого симметричного меча, каковым и является понятие sword. То есть искать однолезвийные мечи в книге про sword явно бесполезно, поскольку термин sword к ним вообще неприменим изначально

Ну и приведите четкие физические границы перехода одного вида длинноклинкового холодного оружия в другой, научно подтвержденные, с которыми будут согласны все, а также используйте термины во всех странах

WLDR 13-03-2019 02:00

Слово "мессер" не иноязычный термин, а самый что ни на есть родной.
На русский переводится как "нож" и имеет совершенно буквальное значение. Это боевой средневековый нож. И конструктивно представляет собой кухарь на тестостероне.

Названий человечество может выдумывать сколько угодно, но на количество видов оружия это никак не влияет . Их всего несколько, на пальцах пересчитываются.

Длинный меч, мессер, кинжал и т.д это не придуманные кем то названия, это традиционные виды оружия, образующие позднесредневековый комплекс гражданского вооружения. Определяются эти виды
тактическим функционалом и техниками, описанными в аутентичных источниках. Каждый вид оружия занимает свою тактическую нишу, и имеет свои характерные техники. Это и определяет его ТТХ и конструктивные особенности.

А когда оружие начинают рассматривать в отрыве от фехтования, т,е. от его непосредственного предназначения, то неизбежно повторяется одно и то же: подмена понятия вида формой.
И вместо видов классифицируют формы. Вернее пытаются классифицировать, так как сами запутываются и людей запутывают.

Что касается терминов и названий.
В первую и главную очередь Вы должны владеть аутентичной терминологией. Т.е. терминологией той конкретной традиции, которую изучаете, на родном ее языке естественно. Если знаете перевод терминов на русский-замечательно, если знаете аналоги из иных школ -вообще прекрасно, то же касается названий видов и форм оружия.
А если не знаете-просто говорите, так как есть в оригинале, это безошибочный вариант.

relikt 13-03-2019 06:59

WLDR, +100500!!!
У Вас терпения намного больше! Снимаю шляпу!
relikt 13-03-2019 07:13

Но все это- не "гросе мессеры", а фальчионы.
click for enlarge 250 X 297  45.0 Kb
click for enlarge 580 X 361  54.9 Kb
click for enlarge 444 X 455  69.0 Kb
click for enlarge 718 X 526 102.1 Kb
click for enlarge 611 X 371  63.2 Kb
click for enlarge 1250 X 750 107.7 Kb
238 x 212
click for enlarge 647 X 440 104.6 Kb
click for enlarge 598 X 465  75.1 Kb
click for enlarge 525 X 453  92.7 Kb
click for enlarge 750 X 418  99.0 Kb
click for enlarge 711 X 768 126.6 Kb
click for enlarge 752 X 1099 145.2 Kb
click for enlarge 548 X 390  81.5 Kb
click for enlarge 723 X 665 100.3 Kb
WLDR 13-03-2019 09:38

Этимология термина " фальшион" тоже восходит к "фальксу"-рубящему сельхозорудию. Предметы, изображенные в библии Мациевского, так и выглядят. Рыцарские фальши имеют в предках ранние односторонние мечи каролингского типа и являются их развитием.
Donnie Kerabatsos 13-03-2019 11:35

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Смотрим известную историческую сцену, которая исторична и действительно имела место (ну по крайней мере по официальной версии истории)



Вот официальной версии истории доверять нельзя!
Всей Правды нам не расскажут...
Михаил HORNET 13-03-2019 11:46

Вообще говоря надо отметить следующее
1. Данная статья не является номинантом на докторскую диссертацию по истории
2. Первая часть посвящена т.н. Тевтонскому ордену, какие-то рыцари которого, в какой то исторический период , вот убежден на 100%, использовали т.н. grossemesser
3. Статья про Cold Steel Luzon Large)
4. Официальная версия истории не всегда адекватно подтверждается материальными свидетельствами


Но дискуссия была интересная и когда не хамят друг другу можно с интересом почитать аргументы сторон

relikt 13-03-2019 12:38

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
часть посвящена т.н. Тевтонскому ордену, какие-то рыцари которого, в какой то исторический период , вот убежден на 100%, использовали т.н. grossemesser
3. Статья про Cold Steel Luzon Large)
4. Официальная версия истории не всегда адекватно подтверждается материальными свидетельствами


Но дискуссия была интересная и когда не хамят друг другу можно с интересом почитать аргументы сторон


какие рыцари?
сноску на письменный источник и миниатюры или гравюры, пожалуйста!

А лузон относится к лузону только потому, что рукоять- стилизация бамбука!

relikt 13-03-2019 12:44

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Официальная версия истории не всегда адекватно подтверждается материальными свидетельствами


Но дискуссия была интересная и когда не хамят друг другу можно с интересом почитать аргументы сторон


вот насчет этого- не надо!
это в отечественной истории летописцы, а потом и историки "растекаются мыслью по древу!"
западные хронисты себе этого не позволяли!

WLDR 13-03-2019 13:35

Первая часть посвящена т.н. Тевтонскому ордену, какие-то рыцари которого, в какой то исторический период , вот убежден на 100%, использовали т.н. grossemesser
quote:
[B][/B]

Орден это не только священники и сами братья-рыцари, но солдаты/сержанты, множество всяких сотрудников, обеспечивающих инфраструктуру. Естественно в этой среде не могло не быть такого популярного оружия.
Речь не о том, что было/не было, а о том что в принципе длиннонож оружие не рыцарское, а гражданское.
Ну и не стоит путать мессер(langes messer) и гроссмессер. Это из разных эпох предметы, и разного назначения.
Mechock 14-03-2019 08:10

А тут весело
Моя версия - дизайн содрали с Нокса!
Надо на них в суд подать, вот.
Sentenza 14-03-2019 09:52

quote:
Камрады Relikt и WLDR, жму руки.

Присоединяюсь.
Unigiss 14-03-2019 12:46

Да,господа,если б я на реконе такое заявил(про мессер и рыцарев),то наверно выхватил бы плазом оного по шоппе...Или по хребтине горчичник влепили бы,бггг...
А можно накинуть:ist Langsax ein Schwert???
В качестве оффтопа-кухонник удобный,девчонки постоянно просят куру с мясом пластать,да овощи рубать...
Михаил HORNET 14-03-2019 16:03

Смешно, кто то мнит себя знатоком официальной истории, как будто точно знает как оно там было
Не факт что официальная история, как ее изучают, вообще имела место

А уж с апломбом утверждать что вот этот меч использовался, а вот этот ТОЧНО не использовался рыцарями вообще ни одним и никогда - это клиника, бессмысленное самомнение, не основанно ни на чем реальном
История вообще наука вероятностная, а не точная, вы не имеете информации о гораздо более близких в историческом плане событиях, а уж тут и говорить нечего

Количество находок вообще не соответствует официальной версии истории, а то что реально найдено - во многом прямо ей противоречит (например здания в средней полосе без малейших признаков наличия системы отопления или занесенные на несколько этажей в глубину песком и глиной),

А рассказ о ноже не имеет ни малейшего отношения к диссертации по истории и таковая задача не ставилась вовсе
И мы видим, впрочем, что негатив, причем именно в персональном плане, высказывают одна и та же кучка жалких критиканов, неспособных видеть больше чем оно есть.
Конечно же этот с пидором на аватаре тут как тут, ну еще бы

И что в итоге, критиканы, которые не отличают научную диссертацию от обзора ножа, могут дать руку на отсечение что ни один рыцарь Тевтонского ордена за все историческое время ни разу и вообще никогда не использовал меч, известный нам теперь как grosse-messer?

Манагер 14-03-2019 17:05

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Не факт что официальная история, как ее изучают, вообще имела место

vigourik 14-03-2019 17:24

quote:
Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Вот официальной версии истории доверять нельзя!
Всей Правды нам не расскажут...


Да ладна! На Рен-тв все в конце концов рассказывают!
WLDR 14-03-2019 17:38

ни один рыцарь Тевтонского ордена за все историческое время ни разу и вообще никогда не использовал меч, известный нам теперь как grosse-messer?
quote:
[B][/B]

Уважаемый Михаил, кучка жалких критиканов пытается Вам терпеливо объяснить, что средневековый Длинный нож является изначально гражданским видом оружия. В комплекс вооружения тяжелой феодальной конницы,т е рыцарей, такой вид оружия не входит, по причине отсустствия потребности в таком средстве. В светской же жизни рыцарю, дворянину,королю никто не может запретить носить мессер или что угодно. Выше я уже выкладывал мессер Максимилиана I.

WLDR 14-03-2019 17:50

Смешно, кто то мнит себя знатоком официальной истории, как будто точно знает как оно там было
quote:
[B][/B]

Это еще не так смешно. Действительно смешно, когда кто то мнит себя знатоком вопроса, совершенно не потрудившись сперва изучить оный вопрос.

Donnie Kerabatsos 14-03-2019 18:04

quote:
Originally posted by vigourik:

На Рен-тв все в конце концов рассказывают!



Есть ещё думающие люди на планете, которым не пофиг!
На ТНТ ещё хорошие передачи есть.
Михаил HORNET 14-03-2019 18:27

click for enlarge 960 X 1280 111.5 Kb
click for enlarge 1045 X 1200 79.3 Kb

Да это все и так понятно.
Пафос, с которым Вы делаете это "разоблачение" достоин гораздо более лучшего применения

Ну и верить в "изначально меч простолюдина" сродни вере в "народный автомобиль Гелендваген"
Grosse-messer естественно никак не мог быть "изначально мечом простолюдина" ибо все равно стоил слишком дорого и формировался как оружие в Восточной Европе и германских землях и является как бы продуктом двух миров - западно-распространенного прямого меча и восточно-распространенной сабли.
И ни от какого поварского ножа никакое происхождение от не ведет

WLDR 14-03-2019 19:35

Если это результаты Вашего научного исследования, нужно его сперва опубликовать, а потом уж бахать такие заявления.
Манагер 14-03-2019 20:02

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Grosse-messer естественно никак не мог быть "изначально мечом простолюдина" ибо все равно стоил слишком дорого и формировался как оружие в Восточной Европе и германских землях и является как бы продуктом двух миров - западно-распространенного прямого меча и восточно-распространенной сабли.
И ни от какого поварского ножа никакое происхождение от не ведет

Вы, конечно же, готовы привести документальные подтверждения столь категоричного тезиса?
(Естественно, ролики с ю-туба в качестве таковых обладают нулевой ценностью)
Неплохо бы также дать ссылки на подтверждающие гипотезу материальные экспонаты со строгим и однозначным провенансом.
Если все перечисленное будет представлено, тогда можно будет о чем-либо говорить не на уровне Фоменко, Склярова и других подобных жуликов от альтернативной истории.

Манагер 14-03-2019 20:06

И чтоб дважды не вставать.

В испанском языке - к которому опосредованно, через отсылку к Филиппинам, которые известно, кому принадлежали три века - нет звука "з". Поэтому название обсуждаемого фолдера все же правильно читается как "Лусон".
Впрочем, это уже частности.

vigourik 14-03-2019 20:36

quote:
Изначально написано Манагер:
И чтоб дважды не вставать.
В испанском языке - к которому опосредовано, через отсылку к Филиппинам, которые известно, кому принадлежали три века - нет звука "з". Поэтому название обсуждаемого фолдера все же правильно читается как "Лусон"..

Мыж тут, не в Испании, говорим на русском, поэтому и говорим как есть З!

Михаил HORNET 15-03-2019 08:19

Тема борьбы западноевропейского прямого меча с саблей восточных земель (то что принято в официальной истории именовать Русью) великолепно отражена на гербе Финляндии
click for enlarge 800 X 1003 95.1 Kb

Немецкий grosse messer, всего лишь самым очевидным образом синтезирует оба этих оружия, стараясь вобрать в себя их лучшие черты. Так как именно они собственно и находились на границе Восток-Запад.
Выводить генезис этого оружия от каких то поварских ножей - ну верх неграмотности или наивности.
Это синтез сабли и прямого меча, потому то в немецких фехтбуках он и получает столь высокую (относительно, конечно, доминировал все равно традиционный прямой клинок) популярность.

Для пожилых людей характерна невозможность осознать чего то новое. Но исследования, НАУЧНЫЕ исследования, а также элементарное не-закрывание глаз на находящиеся прямо перед носом артефакты, которых ну никак не могло быть по официальной версии истории, заставляет все таки тех, у кого еще сохранился мозг, подумать о том, что может не все так как написано для невзыскательной публики в учебниках истории.

WLDR 15-03-2019 10:26

Вот, не для пожилых, неспособных осознать чего то новое, а для тех, кому действительно интересно-как примерно происходит прогрессия от утилитарного ножа до половозрелой фехтовальной особи:
click for enlarge 332 X 367 127.0 Kb
click for enlarge 347 X 413 160.5 Kb
click for enlarge 322 X 421 128.9 Kb
click for enlarge 353 X 346 112.8 Kb
click for enlarge 469 X 580 184.1 Kb
click for enlarge 325 X 462 87.4 Kb
click for enlarge 369 X 361 79.1 Kb
click for enlarge 724 X 239 76.9 Kb
click for enlarge 317 X 503 54.5 Kb
не следует полагать, что тут образцы идут в каком то хронологическом порядке, на самом деле все они относятся примерно к одному времени(поздний средневек-ранний нововек),просто тут показано как форма меняется, исходя из различного функционала, тем не менее, сохраняя характерные особенности конструкции.
Михаил HORNET 15-03-2019 12:10

Это разные предметы разного назначения
Не вижу превращения одного в другое
Между короткими утилитарными ножами-тесаками и мечами есть вполне глубинные различия

Водокачкин, я понимаю что на почве прогулок с собаками и кривыми мачете Вы тут возомнили о себе
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2412978.html
А одиночная жизнь без женщины привела к тому вы уже не способны общаться без хамства.
Если бы Вы были хоть немножечко более грамотным, чем это бравирование примитивными знаниями из учебника для 6го класса школы, то Вы бы знали что герб этот идет еще от небезызвестного Густава Вазы, которому таки пришлось повоевать

WLDR 15-03-2019 12:13

Это синтез сабли и прямого меча, потому то в немецких фехтбуках он и получает столь высокую
quote:
[B][/B]

Что касается синтеза. К немецким бухам он отношения не имеет, но имеет место быть в ряде случаев.

Например, прекрасные венгерки XVв, имеющиее фирменный дизайн с клинком османскаго типу.

click for enlarge 667 X 1149 275.6 Kb
правда они не мессеры, но тоже типа того.

WLDR 15-03-2019 12:31

Это разные предметы разного назначения
quote:
[/B]

это один и тот же предмет, адаптированный под разное использование


Не вижу превращения одного в другое

quote:
[B]


ученье-свет

Между короткими утилитарными ножами-тесаками и мечами есть вполне глубинные различия

quote:
[B][/B]

нож и меч 2 разных средневековых вида оружия, про мечи вообще разговор не идет, только про нож и его формы
Unigiss 15-03-2019 14:53

Хм.А это тогда кто?
click for enlarge 820 X 155 16.9 Kb
WLDR 15-03-2019 15:20

Каролинг тип Н, IX-Xвв
Unigiss 15-03-2019 15:24

То бишь,все таки Schwert,а не Messer,несмотря на то,что это однолезвийный лангсакс?
WLDR 15-03-2019 15:40

Обратите внимание на датировку,
шверт, мессер, деген, шпир унд глеффен - это все готический комплекс оружия, готические фехтовальные школы, городская культура. Это деление на видыи сами эти виды -тема именно высокого и позднего средневековья, раннего нового времени.

тыщу лет назад этого не было ничего, просто был меч и меч, независимо от его формы и конструкции.

Konstantin Almaty 15-03-2019 16:28

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
...герб этот идет еще от небезызвестного Густава Вазы, которому таки пришлось повоевать



Вот только был он Швед, а никак не финн. Им бы оленя с пуукой подпирающей леуку, это правдоподобней
Камрады relikt и WLDR, спасибо, с вашим появлением тема стала весьма познавательной!
Unigiss 15-03-2019 17:09

quote:
Изначально написано WLDR:
Обратите внимание на датировку,
шверт, мессер, деген, шпир унд глеффен - это все готический комплекс оружия, готические фехтовальные школы, городская культура. Это деление на видыи сами эти виды -тема именно высокого и позднего средневековья, раннего нового времени.

тыщу лет назад этого не было ничего, просто был меч и меч, независимо от его формы и конструкции.


Ну тут понятно,если рассматривать эволюцию,то из сакса вышел скрамасакс,удлинился-изменил гарду-стал лангсаксом,и его опять же сейчас называют каролингом,хотя такого термина в тёмные времена опять же не было.Так же,как и термина "антенный меч", хотя они бытовали у скандинавов уже после однолезвийных...

relikt 15-03-2019 20:22

Ладно...
Есть эстонская пословица: "Дураков бьют (мне больше нравится "3.14здят") даже в Церкви".
Михаил "любит растечься мыслью по древу".
Любит картинок пафосных насувать.
Любит "гроссе мессер".
Теперь вопрос "любителю картинок": потрудитесь показать исторические гравюры Гроссе Мессера в руках рыцаря? Об этом я уже прошу 2 страницу. Мне не нужна альтернативная история, мне нужны данные? А если их нет, "то базлать, что в воду ж..пой пердеть"...
На гербе "турмалаев", кстати, не "гроссе мессер", и скимитар или гипертрофированный килидж с елманью.
relikt 15-03-2019 20:29

и еще совет...
Сказав "А", говорите и "Б".
То есть, не трите в своей теме то, что Вам не нравится.
А то как-то "по-блядски" получается: спереди дам, а сзади не дам!( особеннно, если что-то не нравится.)
Кстаьт, заинтриговало: надо бы в тему про Контр Пойнт заглянуть... )))
Donnie Kerabatsos 15-03-2019 20:41

quote:
Originally posted by relikt:

Есть эстонская пословица: "Дураков бьют (мне больше нравится "3.14здят") даже в Церкви"



Вообще-то русская.
Звучит так: "Дураков и в церкви бьют".
Дедушка Ленин так цитировал.
Более архаичная форма: "Дуракам и в алтаре не спускают" - это по Далю.

Кстати, эстонцы ещё произносят при прощании народное эстонское "ПокА!"???

quote:
Originally posted by relikt:

скимитар или гипертрофированный килидж с елманью.



В принципе, да.
Геральдисты говорят о "сарацинской сабле".
Васе было актуальнее и почётнее к крестовому движению против исламского фундаментализма прислониться.
relikt 15-03-2019 20:41

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Тема борьбы западноевропейского прямого меча с саблей восточных земель (то что принято в официальной истории именовать Русью) великолепно отражена на гербе Финляндии

Немецкий grosse messer, всего лишь самым очевидным образом синтезирует оба этих оружия, стараясь вобрать в себя их лучшие черты. Так как именно они собственно и находились на границе Восток-Запад.
Выводить генезис этого оружия от каких то поварских ножей - ну верх неграмотности или наивности.
Это синтез сабли и прямого меча, потому то в немецких фехтбуках он и получает столь высокую (относительно, конечно, доминировал все равно традиционный прямой клинок) популярность.

Для пожилых людей характерна невозможность осознать чего то новое. Но исследования, НАУЧНЫЕ исследования, а также элементарное не-закрывание глаз на находящиеся прямо перед носом артефакты, которых ну никак не могло быть по официальной версии истории, заставляет все таки тех, у кого еще сохранился мозг, подумать о том, что может не все так как написано для невзыскательной публики в учебниках истории.



И "исчо"...
Финский лев стоит на кривом мече.
А теперь герб Финской Карелии, родившейся в то же время. И что, это "гроссе мессер"?
\


click for enlarge 1133 X 1280 159.4 Kb

relikt 15-03-2019 20:51

Donnie Kerabatsos, "ПокаааА!"- это вчерашний день.
Сейчас говорят: "Кууле (слушай), даффай!".
Точно так же, как "мне все равно"- это "муль он поххуй, апсолююлселт!"
Михаил HORNET 16-03-2019 07:09

Это сабля, а не grossemesser. Символ Востока в широком смысле и ни о каких сарацинах у Вазы не могло быть речи. Речь о противодействии именно Орде, очевидно. Ну или Руси- уж кто как считает.

Исторические гравюры с вооруженными профессионалами и гросс мессером приведены выше, причем одну из них воспроизведена лично Вами
Хамам и быдлячеству нечего делать в моих темах.

Ну и для иллюстрации некоего тезиса "В школе все знают"

Donnie Kerabatsos 16-03-2019 12:10

quote:
Originally posted by relikt:

Сейчас говорят: "Кууле (слушай), даффай!".
Точно так же, как "мне все равно"- это "муль он поххуй, апсолююлселт!"



Skywatcher 16-03-2019 12:41

Вопрос: кто такой Капельмейстер?
Ответ: тот который употребляет часто, но понемногу.
Вопрос: а кто же тогда Гроссмейстер?
Ответ: то же самое что Капельмейстер, но дозы серьезные.

С ТС все наоборот.

Начинаешь читать "вау, тамплиеры, госпитальеры, тевтоны, круто..!" Ну точно - писал Гроссмейстер. Но чуть за середину - всё резко мельчает. Глаз режет резкая граница перехода от цитирования википедии к авторскому креативу.

И понимаешь: как-то всё мелкотравчато, как в части самого предмета, так и литературных талантов автора. Который даже до ранга Капельмейстер не дотягивает.

relikt 16-03-2019 15:15

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Исторические гравюры с вооруженными профессионалами и гросс мессером приведены выше, причем одну из них воспроизведена лично Вами
Хамам и быдлячеству нечего делать в моих темах.


Ну, "звиняйте, гимназиев не кончали!"
А на картинке два ландскнехта, но ни как не рыцари. Они тогда в коннице воевали.


click for enlarge 428 X 332  47.9 Kb

relikt 16-03-2019 15:18

А по поводу хамства и дискуссии, то только сегодня нашел картинку.
В центре, вероятно, Михаил, ну а мы- демоны! )))
click for enlarge 710 X 960 116.5 Kb
Donnie Kerabatsos 16-03-2019 17:51

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Символ Востока в широком смысле и ни о каких сарацинах у Вазы не могло быть речи. Речь о противодействии именно Орде, очевидно. Ну или Руси- уж кто как считает.


Шведская история (которую немцы не переписывали) брешет, что Ваза всё больше с Данией воевал.
С Россией так, немного закусились и остыли.
А вот "сарацины", вернее османы, о ту пору в Европе гуляли взад-назад и для христианнейшего короля было понтовее идеологии крестоносцев наследовать, чем с христианской Ру..., пардон, Ордой воевать.
И да - именно Ваза ввязался в Ливонскую историю, типа подхватить то самое крестоносное знамя.
Ну это шведы так брешут.
Мы то знаем, что ето Ротшильды против Рокфеллеров мутили.
Donnie Kerabatsos 16-03-2019 18:03

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Ну и для иллюстрации некоего тезиса "В школе все знают"


Вот, а я всегда говорил, что нельзя смеяться над соседями, которые Чёрное море вырыли.
Что-то они такое знают...

relikt 16-03-2019 18:42

quote:
Изначально написано Donnie Kerabatsos:

Вот, а я всегда говорил, что нельзя смеяться над соседями, которые Чёрное море вырыли.
Что-то они такое знают...



Снимаю шляпу!
Я даже смотреть не стал...

Unigiss 16-03-2019 19:15

От,за что люблю ганзу-от сакса до #ашотамухохлов-один пост.Бгггг...
Михаил HORNET 16-03-2019 19:26

В ролике нет ни слова ни про каких хохлов
Речь о подходе к лингвистическому анализу слов
Хойлог 16-03-2019 20:45

Чо, выходит не господская это игрушка, а вполне пацанский ножик. Для босяков покатит. Похоже надо брать.
Unigiss 16-03-2019 20:56

quote:
Изначально написано Хойлог:
Чо, выходит не господская это игрушка, а вполне пацанский ножик. Для босяков покатит. Похоже надо брать.

Погодите,может Линн сподобится убрать косяки нуль серии и выпустит его в приличной сталюке,а не этом кетайском уе....е.Ножыг то удобный,исполнение нищеебное...

Михаил HORNET 16-03-2019 21:10

Еще раз
Меч в рассматриваемое время стоил ОЧЕНЬ ДОРОГО, и никак не мог являться специальным оружием неких сферических «простолюдинов»
Очевидно, что в данном мече попытались синтезировать полезные свойства сабли, не слишком отходя от традиционной формы клинка и рукоятки, но однолезвийность внесла коррективы. Как идея grosse messer скорее всего появился и более менее распространился сравнительно поздно, примерно в 14 веке, существовал он в укороченном и широком варианте как на фото в статье (в размерности примерно тесака или абордажной сабли) и в более длинном и узком варианте, именно как меч
Меч - это всегда оружие вооруженного профессионала, не важно является ли он в полном смысле слова рыцарем, но это понятие принято использовать. То что пользователями данного меча могли быть ландскнехты и прочие наемники - это понятно. Но называть их простолюдинами нелепо, полно таких сражалось в войсках, формируемых рыцарскими орденами, кстати, что мы их теперь - будем делить на сорта
«Меч являлся наступательно-оборонительным оружием профессионального воина, часто из привилегированного (благородного) сословия. Для владения мечом требовались длительные тренировки, годы практики и специальная физическая подготовка, кроме того меч, как дорогое и престижное оружие, сам по себе был атрибутом высокого общественного статуса. Отличительной особенностью меча является его универсальность» - известно откуда цитата

Меч grossemesser не получил очевидно широкого распространения, также он вполне в силу меньшей стоимости мог действительно использоваться горожанами, это понятно и с этим никто и не спорит, тут и уловка с его названием и классификацией по германскому средневековому праву как «нож» действительно могли способствовать распространению этого оружия среди аналога ЧВК тех лет или отдельных богатых граждан,

Вообще преамбула про тевтонский орден, я напомню, тема grossemesser фигурирует буквально в ОДНОЙ строчке, и вся эта буря в стакане воды вот вообще выглядит смешно
Кстати одна гравюра сыскалась, правда в ней автор как мог изобразил Троянскую войну, но вооружил их современным ему оружием
На гравюре далеко не простолюдин)
click for enlarge 500 X 762 105.5 Kb

Вообще Cold Steel выпускает grosse messer в своем оригинальном исполнении - именно как меч, из стали 1060




https://www.youtube.com/watch?v=LnXpMRI5KYg
https://www.youtube.com/watch?v=_ARF_bTXfcs



relikt 16-03-2019 22:13

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Кстати одна гравюра сыскалась, правда в ней автор как мог изобразил Троянскую войну, но вооружил их современным ему оружием
На гравюре далеко не простолюдин)


Спасибо.
Первая, хоть и неудачная ссылка к источнику.
Вот Вам Гольбейн, и Христос и окружающие выглядят нормальными средневековыми горожанами. Кстати, даже "гроссе мессер" засветился.
Вам вопрос: на агитационной гравюре Средних веков, посвященой Троянской войне, "гроссе мессер" нарисован.
Вопрос: рисовал ли его художник "от балды", или с натуры.
И с "Благородного ли человека", или с забулдыги с подворотни?


click for enlarge 892 X 1200 117.3 Kb

Михаил HORNET 16-03-2019 22:23

Меня вот вопрос в более широком аспекте заинтересовал - вообще о преимуществах и недостатках однолезвийных мечей перед двулезвийными
Однолезвийные прочнее и им можно придать чуть изгиба, что сделает клинок прочнее и практичнее - по каковому пути в итоге ХО и пошло и дошло до нас
Собственно Grosse messer и был этой самой попыткой отойти от канона прямого обоюдоострого меча, так сказать поиск идеи
Посмотрел тут несколько видео по History на тему соревнования с самолично выкованными мечами или с выбранным определенного типа
Шотландец со своим Halflange буквально порвал азиата со своим вакидзаси (правда клинки были разной длины, вакидзаси был короче, 34 дюйма против 20, но он сам выбрал такую длину, так как было много упражнений где короткий клинок давал преимущество)), но буквально в последнем препятствии при рубке глыбы льда прямой шотландский двулезвийник просто сломался....(а до этого меч погнулся)

С фалькатой там еще одна выступила и чего то этот клинок в ее исполнении выглядел бледненько - то есть это тема однолезвийного вогнутого клинка

Михаил HORNET 16-03-2019 22:31

quote:
Изначально написано Unigiss:

Погодите,может Линн сподобится убрать косяки нуль серии и выпустит его в приличной сталюке,а не этом кетайском уе....е.Ножыг то удобный,исполнение нищеебное...


Так сталь улучшить ценник вырастет
Достоинства этого ножа в немалой степени в низкой цене
Так то у Cold Steel есть уже «улучшенный» Counter Point XL , Voyager и Espada да и другие, но ценник, ценник...
Особо дешманского в ноже ничего нет, недорого, но добротно достаточно
Кстати, никакого «бамбука» там нет - это стилизация рыцарских лат)))
click for enlarge 720 X 1280 101.3 Kb
click for enlarge 720 X 1280  98.7 Kb

WLDR 16-03-2019 23:51

Еще раз
Меч в рассматриваемое время стоил ОЧЕНЬ ДОРОГО, и никак не мог являться специальным оружием неких сферических «простолюдинов»
quote:
[B][/B]

Как и сейчас примерно, однако многие простолюдины могут его приобрести, хотя бы не очень шикарный. А если есть деньги, то и вполне в куртуазном исролнении. Или двуручник волнистый. Можете сами попробовать.

Простолюдины не только могли позволить себе мечи покупать, но и позволять себе учителей фехтования, и книжки покупать, и залы посещать и устраивать гражданские турниры.
Состоятельные дома денег занимали королям и князьям на военные компании, и сами армии нанимали, а не то, что там мечи какие то паршивые.
Простолюдины вопщето, рыцарство уничтожили как военную силу и сословие, капитализм сменил феодализм, если кто забыл.

WLDR 17-03-2019 12:08

идея grosse messer скорее всего появился и более менее распространился сравнительно поздно, примерно в 14 веке,
quote:
[B][/B]

Позже на пару столетий
Unigiss 17-03-2019 07:17

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Еще раз
Меч в рассматриваемое время стоил ОЧЕНЬ ДОРОГО, и никак не мог являться специальным оружием неких сферических «простолюдинов»
Очевидно, что в данном мече попытались синтезировать полезные свойства сабли, не слишком отходя от традиционной формы клинка и рукоятки, но однолезвийность внесла коррективы. Как идея grosse messer скорее всего появился и более менее распространился сравнительно поздно, примерно в 14 веке, существовал он в укороченном и широком варианте как на фото в статье (в размерности примерно тесака или абордажной сабли) и в более длинном и узком варианте, именно как меч
Меч - это всегда оружие вооруженного профессионала, не важно является ли он в полном смысле слова рыцарем, но это понятие принято использовать. То что пользователями данного меча могли быть ландскнехты и прочие наемники - это понятно. Но называть их простолюдинами нелепо, полно таких сражалось в войсках, формируемых рыцарскими орденами, кстати, что мы их теперь - будем делить на сорта
«Меч являлся наступательно-оборонительным оружием профессионального воина, часто из привилегированного (благородного) сословия. Для владения мечом требовались длительные тренировки, годы практики и специальная физическая подготовка, кроме того меч, как дорогое и престижное оружие, сам по себе был атрибутом высокого общественного статуса. Отличительной особенностью меча является его универсальность» - известно откуда цитата

Меч grossemesser не получил очевидно широкого распространения, также он вполне в силу меньшей стоимости мог действительно использоваться горожанами, это понятно и с этим никто и не спорит, тут и уловка с его названием и классификацией по германскому средневековому праву как «нож» действительно могли способствовать распространению этого оружия среди аналога ЧВК тех лет или отдельных богатых граждан,

Вообще преамбула про тевтонский орден, я напомню, тема grossemesser фигурирует буквально в ОДНОЙ строчке, и вся эта буря в стакане воды вот вообще выглядит смешно
Кстати одна гравюра сыскалась, правда в ней автор как мог изобразил Троянскую войну, но вооружил их современным ему оружием
На гравюре далеко не простолюдин)

Вообще Cold Steel выпускает grosse messer в своем оригинальном исполнении - именно как меч, из стали 1060



https://www.youtube.com/watch?v=LnXpMRI5KYg
https://www.youtube.com/watch?v=_ARF_bTXfcs



А вы уверены,что на сей эпохальной гравюре гроссмессер,а не фальшион?Тем более это вообще смахивает на прорисовку для театральной постановки...

Unigiss 17-03-2019 07:22

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Так сталь улучшить ценник вырастет
Достоинства этого ножа в немалой степени в низкой цене
Так то у Cold Steel есть уже «улучшенный» Counter Point XL , Voyager и Espada да и другие, но ценник, ценник...
Особо дешманского в ноже ничего нет, недорого, но добротно достаточно
Кстати, никакого «бамбука» там нет - это стилизация рыцарских лат)))


Контер Пойнт,Вояджер и эспада не флипперы.Да и триадлок не особо приятный при операциях с ним одной рукой.

дезерт игл 17-03-2019 09:04

quote:
Так сталь улучшить ценник вырастет
Достоинства этого ножа в немалой степени в низкой цене


А вот тут соглашусь.
Не все е...пардон настолько увлечённые ножами.
Купил большой,дешёвый ножик положил к ГБ в карман, и сформировал СО набор
Михаил HORNET 17-03-2019 09:33

А какие проблемы со складыванием одной рукой у Триадлока?
Только у Counter point XL по причине длинного коромысла - так ног что ли нет)?
У остальных со складыванием одной рукой нет ни малейших проблем
Понятно что лайнер лок на Luzon тут максимально удобен, но объективно разница невелика
Вы преувеличиваете недостатки Luzon, реально их нет в таком количестве как тут ранее понаписали в темах - вполне рабочий нож, отделка не премиумная, спору нет, но весь функционал более чем
Но если сделать клинок из там S35VN да улучшить отделку то сразу будет 15+ тыс руб, при этом функционал ножа останется практически прежним - рубить с лайнер-локом он все равно нормально не станет, а рез у него и сейчас вплне достаточен, с 8Cr13MoV
дезерт игл 17-03-2019 09:46

Да нож как нож. Среднестатистического человека. Ни бурных восторгов,ни бурного фи он не вызывает.
Споры о гроссмейстер/меч и т.п. имхо для ножа за 3т.р. вообще смешно выглядят.
WLDR 17-03-2019 10:12

Кстати одна гравюра сыскалась, правда в ней автор как мог изобразил Троянскую войну, но вооружил их современным ему оружием
На гравюре далеко не простолюдин)
вы уверены,что на сей эпохальной гравюре гроссмессер,а не фальшион?Тем более это вообще смахивает на прорисовку для театральной постановки...
quote:
[B][/B]

Вот как троянскую войну представляли в 40х годах XVв

click for enlarge 281 X 400 33.1 Kb
click for enlarge 343 X 400 34.4 Kb

Чувак с птицей на голове-Ахиллес
click for enlarge 648 X 400 63.1 Kb

Вот царь Приам
click for enlarge 239 X 400 22.2 Kb

Как видите, уже в те времена все чоткие рыцари уже пользовались фальшионами или гроссами. Фотофакт.
Правда гроссмессеры еще не придумали в середине XVв, так что это гросс-фальшак.
click for enlarge 1587 X 1280 175.3 Kb

Unigiss 17-03-2019 10:47

Судя по всему,у автора сей эпичной манги не было военно-исторического консультанта,Ахилл бы люто обзавидовался,имей он такой оборонительно-наступательный комплекс,да ещё и СТАЛЬНОЙ!Дедушка Гомер писает кипятком...
Михаил HORNET 17-03-2019 19:26

Luzon, будучи двуручным, позволяет позволяет самостоятельно разучивать движения мечом по фехтбуку)
Мелочь, а приятно)
Михаил HORNET 18-03-2019 18:13


click for enlarge 1920 X 1080 181.7 Kb
Михаил HORNET 18-03-2019 19:23

Cold Steel Luzon Large и проходящий испытания и сертификацию экспериментальный ДТК от Компании ГК открытого/закрытого типа (два в одном) для Сайги 9х19. Титан естественно.

Основная идея данного ДТК - заставить устройство работать на гашение отдачи и подброса оружия в условно-закрытом объеме, путем сложной системы перепускных отверстий.
Уменьшение дульной вспышки.

В сочетании с цевьем от компании ГК, такой комплекс выглядит весьма гармонично)
Тема изделий от Компании ГК
https://forum.guns.ru/forummessage/254/2377377.html
click for enlarge 1920 X 904 252.8 Kb

Lexa.a 18-03-2019 19:54

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Luzon, будучи двуручным, позволяет позволяет самостоятельно разучивать движения мечом по фехтбуку



Вы по ходу просто стебетесь!!!
vggpp 19-03-2019 09:00

херасе срач из=за ужоснаха)))
Unigiss 19-03-2019 12:24

quote:
Изначально написано vggpp:
херасе срач из=за ужоснаха)))

Не,это разве срач!Вот в ветке всяких ужоснахов типа НДК веселее было...А тута просто смешались в кучу кони,люди...

WLDR 19-03-2019 14:13

Сратч вовсе не из за ножа, к нему как раз никаких претензий ни у кого нет
Михаил HORNET 20-03-2019 08:43

Тема преимуществ/недостатков однолезвийного меча против двулезвийного осталась еще не раскрыта)
relikt 20-03-2019 23:40

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Тема преимуществ/недостатков однолезвийного меча против двулезвийного осталась еще не раскрыта)

в пятницу под пиво будем открывать.

Sentenza 21-03-2019 22:50

quote:
Изначально написано relikt:

в пятницу под пиво будем открывать.


Пятница для пива - святой день для меня.)

Михаил HORNET 22-03-2019 12:33

Ну пока начинать
Однолезвийник типа Grosse messer - дешевле, более инерционен - сильнее рубящий удар,при рубке благодаря небольшому изгибу существенно меньше вероятности застрять
WLDR 22-03-2019 14:36

Без понимания средневековой городской культуры, особенностей экономики, правил рынка того времени, можно бесконечно фантазировать и спорить, выдумывая разные + и -, реальные, или мнимые.

Но все обьясняется грубо и прозаично-фактор рынка. Как и всегда.

Михаил HORNET 23-03-2019 18:00

тем не менее были и те и другие и однолезвийные, будучи все же дешевле - не вытеснили двулезвийные, до самого исчезновения меча как оружия
WLDR 23-03-2019 19:41

Так меч и мессер тактически и не конкурируют, это разные виды, как собака и кошка.
relikt 23-03-2019 21:25

WLDR, снимаю шляпу!
Unigiss 23-03-2019 22:15

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
тем не менее были и те и другие и однолезвийные, будучи все же дешевле - не вытеснили двулезвийные, до самого исчезновения меча как оружия

Угу,а ежели бы шановный пан рассказал раубриттеру про то,как гроссмессер стал карманным и складным,то за него читали бы молебен...Я уж молчу о том,чтобы взять в руки оружие,сделанное руками желторожих косоглазых полуорков...Но это аллюзионные частности...Меня интересует сама подмена понятий,благодаря которой нам пропагандируют изделие,ассоциативно никак к европейской традиции не относящееся...

Михаил HORNET 24-03-2019 07:06

Еще как относящееся. Впрочем у каждого на этот счет может быть свое мнение и бессмысленно его высказывать. Автор статьи его высказал, у вас есть право согласиться или нет, всего то
WLDR 24-03-2019 09:27

Стилизацию формы сложно не заметить. Но нарочно так получилось у орков или случайно сложно сказать. Впрочем, дизайн разрабатывали инженеры Колдстила, а может быть они лихтенавецы в душе, фон Данцига, Лекюхнера и Каля почитывают перед сном. Тем более германский длиннонож они тоже выпускают, даже несколько моделей.
Unigiss 24-03-2019 14:44

quote:
Изначально написано WLDR:
Стилизацию формы сложно не заметить. Но нарочно так получилось у орков или случайно сложно сказать. Впрочем, дизайн разрабатывали инженеры Колдстила, а может быть они лихтенавецы в душе, фон Данцига, Лекюхнера и Каля почитывают перед сном. Тем более германский длиннонож они тоже выпускают, даже несколько моделей.

Хм,я с таким же успехом его ассоциировал бы со складным боуи...

WLDR 24-03-2019 19:48

Форма клинка вечная, подойдет и на 15 и на 20 век,
но плепорция рукоятки явно вызывает средневеково-фехтовальные ассоциации
Михаил HORNET 24-03-2019 21:21

Как видим при некотором отдаленном сходстве на самом деле строй клинков этих ножей весьма различен и отражает разные концепции

click for enlarge 1920 X 1080 177.4 Kb

Unigiss 24-03-2019 22:18

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Как видим при некотором отделенном сходстве на самом деле строй клинков этих ножей весьма различен и отражает разные концепции


Пардон,а что это за ужоснах?

Михаил HORNET 24-03-2019 23:42

quote:
Изначально написано Unigiss:

Пардон,а что это за ужоснах?


Это знаменитая финка бойца ЧВК
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2289834.html

relikt 25-03-2019 12:08

Вспоминается моя любимая мультипликационная передача "Тушите свет!"
Скажу словами любимого монго гнроя Хрюна Моржова:"Ктуто задвинул, внушаить!"
relikt 25-03-2019 12:10

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Как видим при некотором отделенном сходстве на самом деле строй клинков этих ножей весьма различен и отражает разные концепции



А если серьезно, в чем разница концепции?
По моему, концепция одна: отрезать, построгать, "уконтрапопить" кого-нибудь.

Unigiss 25-03-2019 07:09

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Это знаменитая финка бойца ЧВК
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2289834.html



Для ихтамнетов больше чем ножик будет востребован нержавеющий номерок для ноги...
Что касаемо ножика,это очередной недокастрат,и в таком виде он уже не финка,но ещё не хо,что то подобное есть у соседнего полиса,"Киборг" называется..Там тоже эксперимент прошёл неудачно,и служивые таскают классику-кто победнее-Глок,а кто до хорунжего дошел-CS или КМ.
P.S."Лягендарность" всяких НР,ФНКВД и пр.в основном существует только на ганзе,чтоб в барахталке без правил впаривать их копии задорогоденех...Но это частности..
tema_2t 25-03-2019 10:25

А кто нибудь реально проводил тест колдстиловского 8хром13?
Я понимаю эту "классику" на форумах про засерание ножей которые ты видел только на картинках и с целью оправдания отсутствия этого ножа у тебя, пытаешься максимально его засрать. Ну и конечно горький и плачевный опыт пользования ножей из первых партий с откровенными браками.
К теме:
У меня рекон в CTS-XHP после несложных шашлычно-кухонных работ заблестел на кромке и уж очень легко поправился на куске кожи, сложилось впечатление что сталь мягкая, а вот с лузонон всё наоборот, при примерно тех же условиях нож бреет и я ни разу его не поправлял.
Бывало втыкал с размаху в дерево, думал уже всё...вытащу без кончика, но как-то всё обошлось.
Хотелось бы конечно услышать мнение пользователей!
tema_2t 25-03-2019 10:35

И все таки я думаю лузон больше похож на филиппинские бабочки, а не на рыцарские мечи.


click for enlarge 1024 X 685 130.5 Kb
tema_2t 25-03-2019 10:47

Я всегда думал на что похож лузон и вспомнил свою бабочку купленную лет 10 назад. Домой попаду сфоткаю, но примерно тоже что и на фото выше, просто мне кажется вы слишком сложно рассуждаете о простом.

tema_2t 25-03-2019 10:57

Как сказал Линн Томпсон, сам нож имеет филиппинские корни. Luzon - это название самого большого острова Филиппин, на котором находится столица страны Манила. Любовь Линна Томпсона к филиппинским боевым искусствам сыграла свою роль и подтолкнула его к сотрудничеству с Майком Уоллесом, в коллаборации с которым и был придуман нож Luzon. В модели прослеживается желание сделать легальными большие филиппинские балисонги для пользователей из разных стран, где подобные модели находятся вне закона.
tema_2t 25-03-2019 10:58

Переписываем тему )))
tema_2t 25-03-2019 11:22


click for enlarge 768 X 1024 150.7 Kb
Unigiss 25-03-2019 12:37

quote:
Изначально написано tema_2t:
А кто нибудь реально проводил тест колдстиловского 8хром13?
Я понимаю эту "классику" на форумах про засерание ножей которые ты видел только на картинках и с целью оправдания отсутствия этого ножа у тебя, пытаешься максимально его засрать. Ну и конечно горький и плачевный опыт пользования ножей из первых партий с откровенными браками.
К теме:
У меня рекон в CTS-XHP после несложных шашлычно-кухонных работ заблестел на кромке и уж очень легко поправился на куске кожи, сложилось впечатление что сталь мягкая, а вот с лузонон всё наоборот, при примерно тех же условиях нож бреет и я ни разу его не поправлял.
Бывало втыкал с размаху в дерево, думал уже всё...вытащу без кончика, но как-то всё обошлось.
Хотелось бы конечно услышать мнение пользователей!


Прежде чем делать смелые утверждения про наличие ножей у шановна панства было б неплохо изучить темы.Но на ганзе постов не читают,бггг...
Что касаемо качества,ещё раз скажу-ножик уровня "дать девчонкам на кухню", ибо удобен манипулятивно,но дешмански сделан.Это ,конечно,не " Аватар"(который морщил намедни и представляющий собой уйобищще),но всего на пару ступеней выше.Вояджер по сравнению с ним-монолитный лом,но стремление пружины триадлока сложить клинок в завершающей стадии на пальцы вносит некоторое некомильфо.Но Люзон по разнообразию задач превосходит Тилайт и Френзи,следовательно,имеет право быть в своей экологической нише.
tema_2t 25-03-2019 12:57

Unigiss специально для Вас добавил предложение про откровенный брак первых партий )
tema_2t 25-03-2019 13:01

Я не защищая Лузон, в начале его приобретения сразу выложил в виде маленьких роликов его косяки, да они есть, но по качеству стали мне лузон очень даже понравился и пластик нормальный, в отличии от китайских подделок вояджера.

Михаил HORNET 25-03-2019 13:05

Да нет там никакого дешмана
Он продуман в мелочах, имеет скелетизированное шасси, пластик может на вид и неказист, но прочный и годный,
Что не нравится то конкретно?
Отделка да, на свои деньги, а что Вы хотите приитаком размере за менее чем 4 тыс руб? Если его везти через три моря)

Самое смешное что в его противоборстве с Frenzy есть интрига, скоро выложу) не все так однозначно если подойти к вопросу выяснения скурпулезно

Как Вы умудряетесь складывать себе нож Вояжер на пальцы??? Вы указательный то выставляйте куда следует и предусмотрено конструктивом - и он гарантированно задержит клинок, который упрется в него тупьем

Тему Филлипинского происхождения мы обсуждали в Medium Luzon’e
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2419627.html
И тАм все сказано было
В большом филлиппинского ничего нет)))

Фишка стали CTS-XHP как раз и заключается в легкости правки при выдающихся качествах

Unigiss 25-03-2019 13:18

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Да нет там никакого дешмана
Отделка да, на свои деньги, а что Вы хотите за менее чем 4 тыс руб? Если его везти через три моря)
Самое смешное что в его противоборстве с Frenzy есть интрига, скоро выложу)

Как Вы умудряетесь складывать себе нож на пальцы??? Вы указательный то выставляйте куда следует и предусмотрено конструктивом - и он гарантированно задержит клинок, который упрется в него тупьем


Ежели к примеру положить рядом Соком и Люзон,то сия глубина дешманства видна невооруженным глазом.Но это и хорошо,ибо Микротык в чужие руки дзэн дать не позволяет...И куру халой 5 пилить,как один мой камрад...А на разнообразие городских задач он вполне зашел,ибо для оутдора есть 78,3000 и прочая,и прочая...
P.S. Пусть складной сакс сделают на путном замке,аля Спартан,было б интересно...

tema_2t 25-03-2019 13:22

Ну нет, так нет)
Хочу кстати Бушрейнджер с 8хром купить, интересно посмотреть...
Unigiss 25-03-2019 15:47

A ежели за Филиппины топить,да за всякую азиатчину-с удовольствием бы потестил FGX Balisong/Ring Dagger...
Михаил HORNET 25-03-2019 17:00

ЭТо некорректное сравнение
Сколько стоит Микротек?
Понятно что уровень отделки не премиум, но это и не дешман
Честный нижне-средний уровень
Unigiss 25-03-2019 17:12

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
ЭТо некорректное сравнение
Сколько стоит Микротек?
Понятно что уровень отделки не премиум, но это и не дешман
Честный нижне-средний уровень

Микротек стоит 25-30 р за ряд,и овер $500 за кастомы и т.д.Но мне приятнее взять хорошо сделанный ножик за $200-300,со сталюкой 204Р или S35VN,чем искать отвинтившиеся Т6 по лавке радиолюбителя.Колды даже Тилайт 6 в S35VN выпустили,хотя я не скажу,что нож суперпуперпремиум класса.А тут сделали шнягу на отье...ь и жрите...Понятно,что на охлос рассчитано,от только такие ножи-не та вещь,чтобы уж настолько делать из неё Еrsatz-Seitengewehr...

Михаил HORNET 25-03-2019 22:19

тут сделали бюджетный нож с более чем годной для его цены отделкой менее чем за 4 тыс руб.
сталь достаточная для ножа этой ценовой категории
Rakshas 25-03-2019 23:16

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:сталь достаточная для ножа этой ценовой категории

Я бы добавил: "для ценовой категории и размера клинка". В принципе, большие новые Вояджеры из плюс-минус аналогичной АУС8 стоили в своё время даже поболе.

Впрочем, я бы предпочёл, наверное, чтобы на "Лузоне" была не 8хр13, а 9хр13 или 9хр18. Полагаю, для крупной компании на их партиях оптовая цена между этими сталями не настолько велика.
Впрочем, если ножом просто пользоваться, то лично мне и 8хр за глаза хватает. Вот приедет - посмотрим. =)

Unigiss 26-03-2019 09:27

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
тут сделали бюджетный нож с более чем годной для его цены отделкой менее чем за 4 тыс руб.
сталь достаточная для ножа этой ценовой категории

Хм,странно,Микротек делает серийку по $200-300 и она продаётся,что мешает Колду поставить приличные материалы?Есть же у них ножики в люксовом исполнении...А тут достаешь это,народ либо по углам,либо в ах...-"Дай поморщить!"-а там на клине "Майдинчайна"....
click for enlarge 960 X 1280 158.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 189.6 Kb
И не надо говорить,что я барствую,ибо беру не кастомы,а рабочих середнячков среднего уровня....

tema_2t 26-03-2019 14:04

Не пойму на хрена сравнивать, микротек и лузон, ну вот честно...с таким успехом можно микротек сравнивать с любым другим ножом, за эти деньги и в таких размерах Лузон просто супер нож.
Михаил HORNET 26-03-2019 17:10

Так Лузон же не единственный большой нож у Cold Steel
Если есть такая тяга к отделке то есть премиумный Frenzy
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2386876.html

Ну или середнячок, но со вполне годной отделкой Counter Point XL
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2393119.html

Или Voyager XL
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2407984.html

Просто при создании Luzon изначально ставили задачу сделать максимально дешевый большой нож и вопрос «почему у пикапа Navara не такая классная отделка как у Мерседес S-класса» он несколько странен))

Unigiss 26-03-2019 18:19

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так Лузон же не единственный большой нож у Cold Steel
Если есть такая тяга к отделке то есть премиумный Frenzy
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2386876.html

Ну или середнячок, но со вполне годной отделкой Counter Point XL
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2393119.html

Или Voyager XL
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2407984.html

Просто при создании Luzon изначально ставили задачу сделать максимально дешевый большой нож и вопрос «почему у пикапа Navara не такая классная отделка как у Мерседес S-класса» он несколько странен))



Вояджер есть,Френзи-нетспасибояпешкомпостою,Контрапойнт XL-а что им делать,разве как наконечник копия употребить...Хотелось бы именно в этом размере шо нить поприличнее...
Михаил HORNET 26-03-2019 19:51

Удивительно, но Frenzy в чисто бытовых работах на удивление показывает достойный результат
Unigiss 26-03-2019 23:10

Но утилитарным
его не назовешь..
Вот если бы форму клинка люзона скрестить с ручкой френзи...Было бы забавно.
Михаил HORNET 28-03-2019 13:05

Да более чем достаточно утилитарен. Утилитарность определяется же тем, удобно ли им делать большинство видов работ
Лузоном большим это делать удобно.
tema_2t 28-03-2019 14:05

Вот в таком виде лузон очень даже похож на Grossemesser
click for enlarge 800 X 800  98.5 Kb
Lexa.a 28-03-2019 20:19

quote:
Originally posted by Unigiss:

Хм,странно,Микротек делает серийку по $200-300 и она продаётся,что мешает Колду поставить приличные материалы?Есть же у них ножики в люксовом исполнении



У КС была люксовая серия Колледонец, Хотомото и т.д. и это были реально классные и интересные ножи, сейчас увы, этого нет...
mr.mkregyy 28-03-2019 20:29



Не, не похож лузон на рыцарский нож никак,имхо , хлипковат
Михаил HORNET 29-03-2019 08:58

Ну не особо мощен, но достаточно прочен с бытовой точки зрения и все же весьма душевен
Михаил HORNET 30-03-2019 18:28

Тут же насильно мил не будешь. Если у человека сформировалась осознанная потребность в складном ноже формата 6" то Luzon Large тут самый недорогой вариант при родном реально качестве и технических решениях.
Да он не идеал. Так и стоит менее 4 тыс руб
Ivan2012 30-03-2019 20:56

Возможно я что-то упустил, а Линн выпускал ролики с испытаниями Лузона? Ну там протыкание капотов, разрубание свиных туш?
дезерт игл 30-03-2019 21:03

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Тут же насильно мил не будешь. Если у человека сформировалась осознанная потребность в складном ноже формата 6" то Luzon Large тут самый недорогой вариант при родном реально качестве и технических решениях.
Да он не идеал. Так и стоит менее 4 тыс руб

6ки бывают разные...
click for enlarge 960 X 1280 111.3 Kb

mr.mkregyy 30-03-2019 21:15

quote:
Изначально написано дезерт игл:

6ки бывают разные...



Этот гораздо холодней факт

дезерт игл 30-03-2019 21:24

quote:
Этот гораздо холодней факт

Зато в ношении удобней, тоже факт
Rakshas 30-03-2019 21:29

quote:
Originally posted by дезерт игл:Зато в ношении удобней, тоже факт

Потому что уже?

Кстати, это оригинальный итальянец или реплика?

дезерт игл 30-03-2019 21:33

quote:
Потому что уже?

Да, влезает даже в небольшие карманы.
quote:
Кстати, это оригинальный итальянец или реплика?



Реплика. Т.н. "Большой Тони". ТС же просил показать 6 ку дешевле 3000р.
На удивление качественный. Без люфтов и с заточкой. А уж как он душевно колет...Лузону думаю далеко
Rakshas 30-03-2019 22:14

quote:
Originally posted by дезерт игл:На удивление качественный. Без люфтов и с заточкой. А уж как он душевно колет...Лузону думаю далеко

Неплохо. Впрочем, "Ти-Лайт 6", думаю, с ним легко посоревнуется. =)
А реплика "Ти-Лайта 6" стоит как раз менее 3 тысяч.

А режет он как? Если уж сравнивать, то "Лузон" всё же больше универсал и резак, чем "тыкляло". =)

mr.mkregyy 30-03-2019 22:35

Лузон это нож, а итальянец больше стилет, хотя может и режет
дезерт игл 30-03-2019 23:04

quote:
. =)
А реплика "Ти-Лайта 6" стоит как раз менее 3 тысяч.


Мне они по качеству не особо понравились.
Да и оригинал кстати тоже.
quote:
режет он как?

По ощущениям на уровне Викса.
Rakshas 31-03-2019 01:19

quote:
Originally posted by дезерт игл:По ощущениям на уровне Викса.

Внезапно. Надо будет присмотреться как-нибудь.

Прошу прощения у ТС за оффтоп.

Михаил HORNET 31-03-2019 08:16

Укол у Лузона большого ОЧЕНЬ хорош, в пересчете на образующийся канал
дезерт игл 31-03-2019 10:40

quote:
Укол у Лузона большого ОЧЕНЬ хорош, в пересчете на образующийся канал

Цель столбом стоять не будет. А для чего то движущегося стилет лучше. Ибо легче втыкается, и быстрей.
Михаил HORNET 31-03-2019 13:08

Так и образуемый раневой канал в разы(!) меньше
Шока от удара нет вообще
Тут у Лузона хобя бы раневой канал весьма впечатляющий
А входит кстати в материал практически ОДИНАКОВО, только толстая ткань может внести коррективы (через которую узкий стилет действительно лучше)
Опять же у стилета секущий по сути рудиментарен, а у Лузона он вполне эффективен
Ну и удержание
Luzon в процессе будет удерживаться за ТЫЛЬНУЮ часть, что даст вам значимые добавочные 10 см эффективной длины
Поэтому именно в этом плане Luzon весьма впечатляюще эффективен
Если не сказать что самый эффективный (наряду с Раджой)
дезерт игл 31-03-2019 13:12

quote:
Так и образуемый раневой канал в разы(!) меньше
Шока от удара нет вообще


Уверены? Не хотите проверить?:-)
quote:
Тут у Лузона хобя бы раневой канал весьма впечатляющий
А входит кстати в материал практически ОДИНАКОВО


От Лузона он шире, но менее глубокий будет.
И ткань тут ни при чем, хотя в нашем климате она тоже вносит коррективы
Михаил HORNET 31-03-2019 13:20

А я вот прямо сегодня собрался выложить большое тестирование больших ножей
Информация по прониканию в материал там содержится и ей уделено большое внимание

Реакция на ранения очень индивидуальна, отмечу, и сказать что будет только так, а не иначе невозможно
Но однозначно чем больше канал - тем больше вероятность выхода цели из строя за минимум времени

дезерт игл 31-03-2019 13:28

quote:
вот прямо сегодня собрался выложить большое тестирование больших ножей
Информация по прониканию в материал там содержится и ей уделено большое внимание


Информации по прониканию Уголовный кодекс запрещает.
quote:
невозможно
Но однозначно чем больше канал - тем больше вероятность выхода цели из строя за минимум времени


Не все так однозначно.
Иногда глубокая колотая рана лучше широкой.
Михаил HORNET 31-03-2019 13:32

Глубина однозначно в приоритете, но вопрос в ее соотношении с шириной (да и толщиной)
Тут ведь раз на раз не приходится, да и достоверной статистики общедоступной нет, даже нет такой как по огнестрелу собрали Маршал и Санов
Я вывел определенную формулу которая собственно сама считает баллы за эффективность укола
Сами увидите в обзоре

дезерт игл 31-03-2019 14:18

В принципе у кого в Мск есть Лузон можем сравнить
дезерт игл 31-03-2019 14:48

quote:
Внезапно. Надо будет присмотреться как-нибудь.

В личку написал
Михаил HORNET 31-03-2019 23:45

КАК и обещал - вот сравнительный тест больших и совсем больших складных ножей
https://forum.guns.ru/forummessage/64/2437318.html
kukidusya 30-08-2019 18:33

Отзовитесь владельцы , возможно ли носить на кармане брюк каждый
день ?
Я пробовал Рукус но он очень тяжелым мне показался.
Unigiss 31-08-2019 09:44

Смотря каких брюк,бггг...Я б сказал,что хозены должны быть правильные.
zajac34 06-09-2019 13:53

Фотографии Кенигса столь же хороши, сколь печальны отсутствие и судьба Королевского замка. Вместо него, увы, теперь можно снять только "Голубой призрак" .

Не совсем понял, при чем тут Лузон , но, все равно - спасибо Михаилу.

Михаил HORNET 13-09-2019 19:35

quote:
Изначально написано kukidusya:
Отзовитесь владельцы , возможно ли носить на кармане брюк каждый
день ?
Я пробовал Рукус но он очень тяжелым мне показался.

Ну... при наличии мотивации вполне можно
Тут три фактора
1. Масса - самый незначительный на самом деле фактор
2. Размер - лишь бы карман брюк позволял размещать нож вертикально
Не у всех брюк/штанов/джинсов увы карманы достаточного размера - подбирайте
3. Габарит задней части рукоятки. Ни о каком скрытом ношении речь не идет

Но носить можно)

kukidusya 15-09-2019 23:38

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Но носить можно)



Спасибо за ваше мнение , скрытое ношение не волнует абсолютно.
Карманы у Горки глубокие , в своё время, на волне ганзовского
ажиотажа купил Рукус б/У и с месяцок привыкал, но не по нраву
пришлось.
Хочется лезвие 120мм а то 100мм по продуктам маловато.
Кстати спасибо за скидку , взял кухню от Cold Steel
Но тоже разочарован ,сведение конское а рукоять под маленькую руку
явно не их тема.
Михаил HORNET 16-09-2019 19:23

Удобство ношения ножей XL -размера каждый может определить для себя только сам
Самые легконосимые XL-ножи это Frenzy и Hold Out (снят с производства)
Если Frenzy помещается в карман физически - он носится ровно также, как обычный нож, не причиняя никакого дополнительного дискомфорта
Но с более толстыми и тяжелыми ножами типа Luzon или Counter Point xl это уже все не так
kukidusya 16-09-2019 22:30

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Но с более толстыми и тяжелыми ножами типа Luzon или Counter Point xl это уже все не так




Вас понял ,попробую найти SOG SPEC ELITE II SE18 б/у он 120мм
наверное золотая середина.
Hold Out на мой взгляд по продуктам не подходит.
Михаил HORNET 17-09-2019 20:30

Как раз Hold Out наиболее продуктовый пожалуй
Romansergeish1980 18-09-2019 18:21

Вояджер XL вполне себе носится
Михаил HORNET 29-09-2019 08:02

согласен, Вояжер вполне годный для постоянного ношения
СергейиЧ 02-12-2019 22:35

quote:
Изначально написано kukidusya:
Отзовитесь владельцы , возможно ли носить на кармане брюк каждый
день ?
Я пробовал Рукус но он очень тяжелым мне показался.

Вот сейчас у меня в одном кармане Холдаут и Лузон, вообще никаких проблем. Но это потому, что тряпка штанов толстая. В Горке не должно быть проблем, а если посмотреть на приличные тактические штаны, то и незаметно можно носить, Лузон у меня на клипсе, а Холдаут целиком в кармане, вообще не заметно и при этом удобно.

П. С. Кстати, возле метро Бутырская продается за 3570,вдруг кому надо. Ну и на остальное там приличные скидки до января.

Михаил HORNET 03-12-2019 05:55

Главное чтобы длина кармана соответствовала длине ножа
Unigiss 03-12-2019 13:37

Только одно непонятно-почему торксы на клавише на заводе на термоклей не воткнуть.
СергейиЧ 04-12-2019 12:45

Посмотрел я внутрь Лузона, насколько смог не разбирая. Что можно сказать, конструктору надо оторвать руки, и другим концом приставить.

В лайнере продольный вырез, снижающий жесткость, в клинке скрытый пин, а под него вырезы в лайнерах, и под занавес, крошечные подшипники. И это при клинке в 150мм...

Unigiss 04-12-2019 17:08

Так на хардтесте черти из Солдата неудачи этот лайнер загнули обратно.Когда мне один из первых попал,я его разобрал и говорил,что лайнер УГ.И это при очень удобном клине.Любители бюджета,б....
СергейиЧ 04-12-2019 21:21

Клинок отличный, но замок и шарнир под стать костюмнику.
дезерт игл 04-12-2019 21:41

quote:
Клинок отличный, но замок и шарнир под стать костюмнику.

А он разве не костюмник?
Этакая игрушка горожанина?
Unigiss 04-12-2019 23:15

quote:
Изначально написано дезерт игл:

А он разве не костюмник?
Этакая игрушка горожанина?

Как может ножик за $50 быть костюмником?У меня таковым Socom служит...

дезерт игл 04-12-2019 23:22

quote:
Этакая игрушка горожанина?
Как может ножик за $50 быть костюмником


По конструкции вестимо. Цена это не определяющий фактор.
СергейиЧ 04-12-2019 23:23

quote:
Изначально написано дезерт игл:

А он разве не костюмник?
Этакая игрушка горожанина?

Даже когда я ходил в костюме, такую дуру бы в карман не сунул. Это под карго/тактику, в крайнем случае, под джинсы.

дезерт игл 04-12-2019 23:29

quote:
Даже когда я ходил в костюме, такую дуру бы в карман не сунул. Это под карго/тактику, в крайнем случае, под джинсы.

Да ладно.
Я нож для вендетты в пиджаке таскал.
А КСу до Корсики далеко
Unigiss 04-12-2019 23:44

Ну,ежели извращаться,то в костюм и панцерштекер засунуть можно.Ежели творчески.
дезерт игл 04-12-2019 23:49

quote:
ежели извращаться,то в костюм и панцерштекер засунуть можно.Ежели творчески.


Ежели по факту, то флиппер в любом случае городской нож.
Михаил HORNET 05-12-2019 12:05

Если придать накладкам рукоятки более кастомный вид, все же костюмник подразумевает некую лакшери, да может пройтись гравировкой по клинку, добавив рыцарской тематики - то вполне себе большой костюмник выйдет
Флип то у него бесподобен
дезерт игл 05-12-2019 12:30

quote:
Если придать накладкам рукоятки более кастомный вид, все же костюмник подразумевает некую лакшери, д

Костюмник все ж подразумевает хозбыт, аккуратный.
Не знаю, где Вы тут баивые мотивы углядели.
СергейиЧ 05-12-2019 12:33

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Ежели по факту, то флиппер в любом случае городской нож.

Спорно. Один мой товарищ специально брал себе CRKT М21, большой, с двусторонним флипером как у Лузона, именно на природу. Ножик недорогой, прочный, и безопасный для владельца, не страшно им ковырять всякое.

Другой вопрос, что, если у Лузона набьётся какая-то дрянь в вырез под скрытый пин, но он может или не открыться или не закрыться до конца. Но это проблема конкретного решения а не флиперов в целом.

дезерт игл 05-12-2019 12:47

quote:
Спорно. Один мой товарищ специально брал себе CRKT М21, большой, с двусторонним флипером как у Лузона, именно на природу. Ножик недорогой, прочный, и безопасный для владельца, не страшно им ковырять всякое.

На природу надо фикс. Все остальное извраты
СергейиЧ 05-12-2019 13:39

«На природу фикс», это правильно, конечно, но это не совсем то же самое что «флипер для города». Вообще, всё зависит от природы, если шашлыки с друзьями, то Викс может оказаться полезней Все о остального, если легкоход, то любой легкий, всё равно не пригодится, если всё штатном, если охота или бушкрафт, лучше фикс. Ну и плюс индивидуальные тараканы.
СергейиЧ 05-12-2019 17:06

вынужден признать, что конструктор Лузона не такой уж и идиот - под скрытый пин в лайнерах не прорезь, а паз, примерно на половину глубины. лайнер, конечно, оказался таким же идиотским, так что вся надежда на предохранитель. подшипник имеет внешний диаметр около 11.5мм, так что кольцо контакта с шарами около 10мм. впрочем, есть пара мыслей, как засунуть туда большие шайбы, но это на потом.
click for enlarge 1280 X 1280 123.4 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 106.6 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 116.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 107.8 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 197.5 Kb
click for enlarge 1280 X 1280 207.9 Kb
Dr_Watson 09-12-2019 10:51

Городской или оутдорный - в этом всё равно консенсуса не будет...
Большое спасибо за "анатомические" фото сабжа - очень интересно. Но всё равно КолдСтил с лайнер-локом воспринимается как некая профанация, хотя и вся реальная прочность триад-лока на практике нужна, мягко говоря - весьма нечасто. У них, что-ли, финансовые трудности, что они в нижние диапазоны двинулись?
Но в инженерном плане крупные складни - нетривиальная задачка... И со стороны интересно - как её решают...
дезерт игл 09-12-2019 11:26

quote:
Городской или оутдорный - в этом всё равно консенсуса не будет..

Ну так для кого и по Лосинке три часа погулять оутдор...
quote:
них, что-ли, финансовые трудности, что они в нижние диапазоны двинулись?

Трудности у населения. Кризис называются
Dr_Watson 09-12-2019 13:59

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Трудности у населения. Кризис называются

Это, что-ли, они специально для наших рынков? Что-то про глобальный кризис особо то и не слышно... Или они сильно заранее готовятся?

А наши то - наоборот в премиал стремятся и ближе - вон, НОКС порошки продавать начал, да ещё и не просто порошки, а порошки в титане... И традиционно сильно бюджетный VN в последнее время на D2 активно мигрирует и тоже с титаном отметился... Чудны дела...

Dr_Watson 09-12-2019 14:06

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Ну так для кого и по Лосинке три часа погулять оутдор...

Эт да: "Не понять вам, живущим в квартирах..."...

дезерт игл 09-12-2019 14:15

quote:
Что-то про глобальный кризис особо то и не слышно...

2% роста в год мировой экономики. Это таки да, мало.
И это таки данные ВБ.
Причём рост за счёт Азии.
Михаил HORNET 10-12-2019 21:49

Надо отметить что товарищи из Западной Европы с фрактальным дизайном кафедральных соборов очень близко подошли к пониманию структуры измерений...

error32 10-01-2021 04:56

Код сработал спасибо заказал)

Нож глазами владельца

Обзор ножа Cold Steel Luzon Large - рыцарский Grossemesser