Законодательство об оружии

Пришла беда. Украли ружьё.

1nikk 05-09-2010 06:07

перемещено из Юридическая консультация


Доброе утро всем! Вот и пришла беда в мой дом. Вернее смудил сам. Сегодня в 4 часа утра, разбили стекло у стоящей у дома машины и украли гладкоствольное ружьё. Пока выбежал, уже никого не было. Вызвал милицию, составили протокол. Подскажите, пожалуйста, какие санкции теперь могут последовать от ЛРО? В сейфе ещё одно ружьё и травматический пистолет. Спасибо заранее.
automatiq 05-09-2010 08:57

Административка за нарушение правил хранения, штраф 500р вроде.
alex9999 05-09-2010 13:37

quote:
разбили стекло у стоящей у дома машины и украли гладкоствольное ружьё. Пока выбежал, уже никого не было


Лицензии не лишат, жаль... Такие действия стоит наказывать более серьезно, вплоть до лишения и существенного штрафа...

e-van 05-09-2010 14:46

quote:
Originally posted by alex9999:

Такие действия стоит наказывать более серьезно



так же скажу. ТС просто поленился занести в дом ружье.
1nikk 05-09-2010 14:53

Спасибо огромное за ответы. Теперь буду ждать результата. А вдруг мне повезёт!
WOLF63rus 05-09-2010 14:54

quote:
Административка за нарушение правил хранения, штраф 500р вроде.

А вот если из этого ружья кого нибудь убьют например, то ответственность будет уже уголовная...
Voices 05-09-2010 16:40

встретились два одиночества. Один умудрился оружие оставить не пойми где, а второй додумался украсть его. Опытные воры оружие стороной обходят когда в квартиры/машины лезут.
automatiq 05-09-2010 17:07

quote:
Originally posted by WOLF63rus:

А вот если из этого ружья кого нибудь убьют например, то ответственность будет уже уголовная...



В честь чего?
1nikk 05-09-2010 17:22

Согласен полностью, что виноват, но уголовная ответственность за что?!
Сальхов 05-09-2010 17:58

А разве лицензию не отымают за это?? Мне я так помню в ЛРО сказали что если упрут из сейфа то норм, а вот если не в сейфе оружие находилось то досвидос лицензия.
WOLF63rus 05-09-2010 18:45

quote:
В честь чего?

В честь уголовного кодекса Российской Федерации.
quote:
Согласен полностью, что виноват, но уголовная ответственность за что?!

Статья 224. Небрежное хранение огнестрельного оружия

Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия, -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.

Voices 05-09-2010 19:05

там ЕМНИП замута какая то была, гладкоствольное оружие вообще вывели из под действия УК. Хотя могу ошибаться.
Shumaher 05-09-2010 19:27

quote:
Originally posted by Voices:

Опытные воры оружие стороной обходят когда в квартиры/машины лезут.



В данном случае- наркоши могли быть. Эти могут не осознать.
1nikk 05-09-2010 22:32

Подскажите, пожалуйста, в ЛРО о краже самому заявлять или милиция сообщит? Спасибо.
Серебряный 06-09-2010 11:45

quote:
Originally posted by WOLF63rus:

А вот если из этого ружья кого нибудь убьют например, то ответственность будет уже уголовная...

У того, кто убъет, будет. У владельца - с какой радости?

Серебряный 06-09-2010 11:47

quote:
Originally posted by WOLF63rus:

Статья 224. Небрежное хранение огнестрельного оружия

Небрежное хранение огнестрельного оружия, создавшее условия для его использования другим лицом, если это повлекло тяжкие последствия, -

наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех месяцев, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.



Гладкоствол не считается огнестрельным оружием.

Серебряный 06-09-2010 11:48

quote:
Originally posted by 1nikk:
Доброе утро всем! Вот и пришла беда в мой дом. Вернее смудил сам. Сегодня в 4 часа утра, разбили стекло у стоящей у дома машины и украли гладкоствольное ружьё. Пока выбежал, уже никого не было. Вызвал милицию, составили протокол. Подскажите, пожалуйста, какие санкции теперь могут последовать от ЛРО?

Если сумеете дать правильные объяснения в письменном виде, то никаких.

LAW 06-09-2010 11:58

quote:
Гладкоствол не считается огнестрельным оружием.

И давно? А какое оно тогда? И чё это в разрешениях-то всякую фигню тогда пишут?
1nikk 06-09-2010 12:11

Так надо идти самому заявлять в ЛРО и всё таки подождать, пока милиция что нибудь скажет.
Серебряный 06-09-2010 12:22

quote:
Originally posted by LAW:

И давно? А какое оно тогда? И чё это в разрешениях-то всякую фигню тогда пишут?

В плане уголовной ответственности -

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
(в ред. Федерального закона от 25.06.1998 N 92-ФЗ)

1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского гладкоствольного, его основных частей и боеприпасов к нему), взрывчатых веществ или взрывных устройств -
(в ред. Федерального закона от 21.07.2004 N 73-ФЗ)

panzerhaubitz 06-09-2010 13:52

не-не, из этого не следует, что гладкоствол не огнестрельное оружие, а наоборот: "огнестрельное оружие, за исключением..."
SBZ 06-09-2010 14:58

quote:
Originally posted by Серебряный:

В плане уголовной ответственности -

Статья 222. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств
(в ред. Федерального закона от 25.06.1998 N 92-ФЗ)

1. Незаконные приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов (за исключением гражданского гладкоствольного, его основных частей и боеприпасов к нему), взрывчатых веществ или взрывных устройств -
(в ред. Федерального закона от 21.07.2004 N 73-ФЗ)


боже ж ты мой, тут вижу, тут не вижу, тут читаем, тут рыбу заворачиваем. Гладкоствол является огнестрельным оружием в соответствии с законом об оружии, но декриминализировано его незаконное приобретение, передача, сбыт, хранение, перевозка или ношение оружия, но никак не декриминализировано в 223 и 224 статьях

афоня 06-09-2010 16:42

Желательно еще, чтобы ружжо на месте убийства осталось
GriboedovMC 06-09-2010 16:54

В плане ответственности при имеющемся заявлении о краже владельца за его использование кем-то иным не привлекут.

В ЛРО надо бы идти со справкой из милиции.
Но можно и пораньше, с целью уточнить то, что нужна справка из милиции
Одна административка. Если в течение года других по 19 и 20 КОАП нет и не будет- лицензии должны сохраниться. Но моск помассируют.

На форуме, в этом разделе таких тем есть. Советую почитать перед походом в ЛРО. Ну и идти после подготовки.

SBZ 06-09-2010 17:05

quote:
GriboedovMC

quote:
В плане ответственности при имеющемся заявлении о краже владельца за его использование кем-то иным не привлекут.

откуда такая уверенность, состава по 224-й думаете не имеется? почему?
GriboedovMC 06-09-2010 18:29

Хм. Если есть заявление- значит, уже нет этой статьи.
Она применяется в случаях типа:
"Ребёнок поигрался с папиной Осой"
"На охоте друг охотника подстрелил владельца из его же ружья", и пр.

или, такой вариант применения 224 я тоже видел:
"Раздолбай не сообщил об утере в органы, потом ствол засветился в преступлении"

Если же человек стал (станет) потерпевшим по УД, связанному с хищением у него оружия - ответственности быть не должно.

Это как с угонами машин. По ним отвечает угонщик, а не владелец.

Voices 06-09-2010 18:51

то бишь если я хочу кого то завалить пишу заяву что типо профукал ружжо иду валить, ствол оставляю там же и сплю себе спокойно?
афоня 06-09-2010 20:09

Грибоедов, наивный Вы человек. Я в свое время убой расследовал, и вместе с душегубом в суд пошел и такой же "заявитель" по 224. Приговор.
GriboedovMC 06-09-2010 20:13

Поспать спокойно не дадут, ибо проверят очень тщательно.
Но, как и в случаях с авто, если доказать враньё не удастся - пропишут только небрежное хранение. А это из совсем другого кодекса.
Смысл такого применения мне остался непонятен. Слишком много лишних движений для гладкоствола.
Серебряный 06-09-2010 21:42

Если потерпевший будет отвечать под протокол: "Транспортировал ружье, остановился возле дома проверить давление в шинах, вышел из машины, в это время злодей разбил стекло и похитил ружье, я добросовестно заявил в милицию о преступлении" - ему ничего не будет, ибо вина его отсутствует. И никакой административки. От преступника пострадать может каждый.
1nikk 07-09-2010 10:05

В протоколе примерно так и записано, единственно сдуру сказал что меня не было у машины 40 минут. Может быть не ходить пока в ЛРО? На сколько не заявить в ЛРО наказуемо?


перемещено из Юридическая консультация
wspace 07-09-2010 11:09

Вы сразу не ходите в ЛРО, изучите что пишут по аналогичным случаям. Если коротко, то в ЛРО будут разводить на необеспечение условий хранения оружия (это автоматически влечет аннулирование лицензий на хранение/ношение всего оружия). Сама утрата оружия не вызывает ответственности, самый первый протокол будет написан на нарушение условий хранения - вот за нарушение есть ответственность. Это будет одна административка, а она сама по себе не вызывает аннулирования лицензий. В ЛРО берите с собой КоАП, УК, чтобы посмотреть конкретно по статьям. Смотрите внимательно, что пишут в протоколе - если что-то отличное от нарушений условий хранения - сразу скажите прям на словах сотруднику ЛРО, что с такой формулировкой в корне не согласны, будете обжаловать. Соглашаться на нарушение условий хранения Ваше личное дело, в принципе, можно попробовать пободаться даже с таким протоколом. Выкладывайте сканы всего что Вам напишут.
Не надо также думать, что "не стоит портить отношения" с сотрудниками ЛРО - у Вас нет никаких отношений с ЛРО. Общайтесь с ними с точки зрения закона.
Еще хочется сказать многим участникам насчет их слов "сам дурак" - можно подумать, что на охоте вы ружье к себе цепью приковываете или поехав на стрельбище и остановившись на АЗС тащите ружье (2 ружья, 3, 5 и тд.) с собой в кассу
SBZ 07-09-2010 12:58

GriboedovMC
quote:
Это как с угонами машин. По ним отвечает угонщик, а не владелец.

аналогия неуместна, 224-я - специальная норма
quote:

Хм. Если есть заявление- значит, уже нет этой статьи.
Она применяется в случаях типа:
"Ребёнок поигрался с папиной Осой"
"На охоте друг охотника подстрелил владельца из его же ружья", и пр.
или, такой вариант применения 224 я тоже видел:
"Раздолбай не сообщил об утере в органы, потом ствол засветился в преступлении"
Если же человек стал (станет) потерпевшим по УД, связанному с хищением у него оружия - ответственности быть не должно.


смотрите например комментарий под ред. Лебедева, там состав раскрыт
Предметом преступления является огнестрельное оружие, в том числе и гладкоствольное охотничье оружие. Понятие огнестрельного оружия, его виды определены в Законе об оружии (см. коммент. к ст. 222). В отличие от ст. 222 УК Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ в комментируемой статье не сделано исключение для гладкоствольного огнестрельного оружия.
2. Комментируемая статья не предусматривает уголовную ответственность за небрежное хранение боеприпасов, взрывчатых веществ, взрывных устройств, газового или холодного оружия.
3. В комментируемой статье предусмотрена уголовная ответственность за небрежное хранение огнестрельного оружия, которое правомерно находилось у виновного (являлся собственником огнестрельного оружия или имел соответствующее разрешение на хранение, ношение огнестрельного оружия).
4. Объективная сторона данного преступления выражается в несоблюдении владельцем огнестрельного оружия специально установленных и общепринятых правил хранения оружия, создающих возможность завладения оружием другими лицами.
5. Правила хранения оружия установлены Законом об оружии и постановлением Правительства РФ от 21.07.1998 N 814.
В соответствии с указанными нормативными актами принадлежащее гражданам оружие должно храниться в местах их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих его сохранность, безопасность и исключающих доступ к нему посторонних лиц в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых жестью.
Нарушение правил хранения оружия может выражаться, например, в оставлении оружия без присмотра, в оставлении оружия в местах, доступных посторонним лицам.
6. Умышленная передача огнестрельного оружия другим лицам квалифицируется по ст. 222 УК.
7. Обязательный признак объективной стороны рассматриваемого преступления - использование огнестрельного оружия лицом, не имеющим на это законного права.
Использование огнестрельного оружия может выражаться в производстве выстрела, повлекшем тяжкие последствия, в совершении преступления и т.п.
8. Кроме того, обязательным признаком объективной стороны преступления является также наступление тяжких последствий в результате использования огнестрельного оружия другим лицом.
9. К тяжким последствиям следует относить смерть, причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью, самоубийство и т.п. В обязательном порядке следует устанавливать причинную связь между действиями лица, использовавшего небрежно хранившееся оружие, и наступившими последствиями.
10. Субъективная сторона характеризуется неосторожной формой вины.
11. Субъектом преступления могут быть лица, достигшие 16-летнего возраста и правомерно владеющие огнестрельным оружием.

mnkuzn 07-09-2010 18:39

Тема, цуко, доставляет так, что мама-не-горюй. Особенно посты юриспрудента-биржевика и еще кое-кого... Ну, не будем показывать пальцем... Отожгите еще...
777ToNy777 08-09-2010 12:35

+1 жгите исчо!
VladiT 08-09-2010 12:38

А при чем тут "небрежное хранение" - когда имело место транспортирование?
Вот опять намечается любимый ментовской прикол последнего времени:

Чел теряет пестик во время НОШЕНИЯ (упал в реку) - а ему вменяют "необеспечение условий хранения".

И тут мы обсуждаем - у чела сперли ружо при перевозке в автомобиле (при осуществлении транспортирования) - и мы уже обоссалися что ему впарят "небрежное хранение" и целую административку, видите-ли.

Так вот - нет тут никакого "хранения".
А точнее - как владелец скажет (напишет), так и будет. Скажет что хранил - будет хранение. А скажет что транспортировал - будет транспортирование.

Напоминаю что по закону есть три элемента оборота оружия, которые не пересекаются и взаимоисключающие-
ХРАНЕНИЕ
НОШЕНИЕ
ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ.

Закон написан не идиотами, а людьми понимающими элементарные вещи. В противном случае всякая попытка ношения - была бы "нарушением условий хранения". Экий мерзавец - взял ружо из сейфа! И понес! Да это же "небрежное хранение"!!!

Нифига.
В момент ношения - нет хранения. В момент транспортирования - нет никаких "условий безопасного хранения", а есть обеспечение правил транспортирования.

Схема подробно:
ФЗОО гласит-
"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации".

Из этого следует что хранение, ношение и транспортирование есть РАЗНЫЕ и непересекающиеся компоненты оборота, как я показал ранее.

Далее:
ФЗОО не определяет правил транспортирования конкретно, а отсылает к пост. 814-
"Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации."

В пост 814 правила транспортирования определены так:
"77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия в количестве не более 5 единиц и патронов не более 400 штук на основании разрешений органов внутренних дел на хранение или хранение и ношение соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование.

Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц.

Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах."

И в обсуждаемом тут случае владелец сам решает свою судьбу. Ежели он хочет чтобы ему впарили чего-то, то он должен утверждать, что зачем-от ХРАНИЛ оружие в машине, что вызовет закономерные обвинения в "небрежном хранении" и проч. - ибо хранить оружие в машине нельзя.

Если же владелец украденного ружья НЕ желает, чтобы "иацилоп бил его по голове" и проч. - то он скажет правду, а именно - что он ОСУЩЕСТВЛЯЛ ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ оружия в машине.

Осуществлял он это в полном соответствии с показанными выше правилами транспортирования, которые естественно, не гласят ни того, что оружие при транспортировании нельзя выпускать из рук или удаляться от него и транспорта, ни того что владелец при транспортировании-де обязан обеспечить сохранность транспорта любой ценой и при любых обстоятельствах.

При транспортировании оружия - произошло вскрытие транспортного средства и кража оружия - что есть нормальный форс-мажор и какие претензии к владельцу? Он не должен при транспортировании приковывать себя к автомобилю, пропуская цепь сквозь скобу ружья, как бы...

Что важно:
Важна описательная часть ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ. Куда, из какого пункта "А" и в какой пункт "Б" оружие транспортировалось, вот это надо внятно показать.

Ну, и в нашем случае - как-то обосновать 4 часа утра. Думаю - чай не дети, чего-нибудь сообразить можно - куда собирались ехать, и почему отошли от машины ненадолго. Закон не оговаривает, что транспортирования можно осуществлять только в светлое время суток или что при транспортировании владелец и банальную дефекацию обязательно должен делать только с ружьем наперевес.

Никаких документов на транспортирование оружия физлицо иметь не обязано и имеет право делать это когда хочет и куда хочет. И закон не полагает никакой ответственности физлица за кражу оружия при транспортировании, даже административки. Это просто кража имущества - какая тут может быть ответственность?

Правила транспортирования были соблюдены?
Были.
Все - голый вася, а иацилоп идет лесом.

Ключевой вопрос иацилопу:
"Какие именно правила транспортирования оружия были мною нарушены?"
-----------------------------------------------------

Итак - выбор за владельцем украденного оружия. Если вы признаетесь что хранили ружо в машине и из-за этого его у крали - то виноваты.

А если будете стоять на том что кража произошла при при транспортировании, кое осуществлялось в соответствии в показанными выше правилами - невиновны.

JackAction 08-09-2010 13:26

Я чего то не понял - ТС в салоне (на седенье) что ли оставил ружье???????
SBZ 08-09-2010 13:38

VladiT
quote:
А при чем тут "небрежное хранение" - когда имело место транспортирование?

все выкладки по теории конечно правильно, но если анализировать ситуацию внимательно, и прочитать первый пост ТС, то ТС оставил ружье в машине и ушел домой, а кража произошла в 4 часа утра. Какое здесь транспортирование-то?Тут ТС-у нужно очень внимательно думать над своими показаниями и над непотиворечивым описанием событий.
VladiT 08-09-2010 13:41

Считаю что подать как транспортирование - вполне реально. Я понимаю что чел типа разгильдяй и проч. и на самом деле конечно, просто хранил и забил (хотя какие формальные признаки транспортирования? Что оно едет? Или его несут? В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

Но не думаю что нам тут надо плясать у парня на голове - всякое может случиться со всяким. Святых у нас тут нету точно, уверен.

SBZ 08-09-2010 15:00

VladiT
quote:
В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

при том описании событий никак нет))
quote:
Но не думаю что нам тут надо плясать у парня на голове - всякое может случиться со всяким. Святых у нас тут нету точно, уверен.

потому и написал
quote:
ТС оставил ружье в машине и ушел домой, а кража произошла в 4 часа утра. Какое здесь транспортирование-то?Тут ТС-у нужно очень внимательно думать над своими показаниями и над непотиворечивым описанием событий.

sapienty sat
SBZ 08-09-2010 15:01

VladiT
quote:
В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

при том описании событий никак нет))
quote:
Но не думаю что нам тут надо плясать у парня на голове - всякое может случиться со всяким. Святых у нас тут нету точно, уверен.

потому и написал
quote:
ТС оставил ружье в машине и ушел домой, а кража произошла в 4 часа утра. Какое здесь транспортирование-то?Тут ТС-у нужно очень внимательно думать над своими показаниями и над непотиворечивым описанием событий.

sapienti sat
AU-Ratnikov 08-09-2010 15:13

quote:
Originally posted by VladiT:
Считаю что подать как транспортирование - вполне реально. Я понимаю что чел типа разгильдяй и проч. и на самом деле конечно, просто хранил и забил (хотя какие формальные признаки транспортирования? Что оно едет? Или его несут? В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

Но не думаю что нам тут надо плясать у парня на голове - всякое может случиться со всяким. Святых у нас тут нету точно, уверен.



Вы так тогда и пишите - предложения как отмазаться, а не как оно на самом деле.

JackAction 08-09-2010 17:52

quote:
В принципе, нахождение ружа в транспортном средстве - наиболее внятный формальный признак).

Нет тут никакого формально признака. В момент транспортировки на вас лежит полная ответственность за сохранность оружия. Без вариантов. Если его украли значит вы его неправильно хранили в процессе этой самой транспортировки. Вот если б без чехла везли - это нарушение правил транспортировки.
777ToNy777 08-09-2010 19:21


quote:
В момент транспортировки на вас лежит полная ответственность за сохранность оружия.

чем данная ответственность предусмотрена?


quote:
вы его неправильно хранили в процессе этой самой транспортировки

Нельзя ружье и хранить и транспортировать в один момент времени. Такая казуистика=)

VladiT 08-09-2010 20:55

quote:
В момент транспортировки на вас лежит полная ответственность за сохранность оружия.

И где это написано-то?
Сами придумали, или прочитали где?
JackAction 08-09-2010 22:31

Сам придумал.
VladiT 08-09-2010 23:06

Там на самом деле есть нюанс.
Дело в том что правила хранения - действительно предусматривают обязанность владельца по обеспечению недопущения посторонних лиц к оружию.

А вот правила транспортировки более абстрактны и там нет ничего похожего.

См. приведенные выше выдержки.

JackAction 09-09-2010 10:35

ИМХО я не юрист, но мне кажется, что понятие хранение не ограничивается нахождением ружья по месту регистрации в ящике. Мне кажется, что когда вы приобретаете ружье то она переходит к вам на хранение, вне зависимости от того где оно расположено. Транспортировка - это не замена хранению, это дополнительная манипуляция требующая отдельных, дополнительных, мероприятий и условий. Отделно оговаривается как нужно хранить ружье по месту постоянного пребывания, в местах временного пребывания. Но в любом случае это хранение.
Это по моей логике.
VladiT 09-09-2010 11:24

Да я тоже не юрист, и поэтому считаю что нам просто имеет смысл придерживаться официальных определений - конкретно данных в законе.

Мы в качестве владельцев оружия принимаем участие в его ОБОРОТЕ. Понятие "оборот оружия" расшифровано в ФЗОО вполне конкретно ст.1:
"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации".

И вот в первой половине своего рассуждения вы пишете вполне в соответствии с законом - "когда вы приобретаете ружье то оно ПЕРЕХОДИТ к вам на хранение".

То есть - приобретение и хранение вы справедливо считаете разными компонентами оборота. Приобрел - и приступил к хранению. Приобретение кончилось - и началось хранение.

Вы же не считаете что хранение есть часть приобретения, или что приобретение есть часть хранения?

И это правильно - потому что в определении понятия "оборот" приобретение и хранение перечислены через запятую - то есть по закону это разные процессы.


Но точно также хранение и транспортирование по закону есть разные вещи и перечисляются там же точно так же, через запятую.

А вы вдруг утверждаете что транспортирование - есть часть хранения.

Нет. Приобретение, хранение, использование, транспортирование и прочее - есть именно РАЗНЫЕ составляющие оборота оружия, и в ФЗОО это видно невооруженным глазом.

Dunkeld 09-09-2010 11:57

Мнение не юриста, но, надеюсь, вполне здравомыслящего человека:
Хранение и транспортировка действительно разные вещи, но в данном случае ТС ружье в машине таки хранил. Закон не дает четкого определения понятия хранения, он только оговаривает требования к хранению и тот факт что оружие находится в машине никак не говорит о том, что оружие этот момент транспортировалось. В противном случае можно положить ружье в багажник и улететь на полгода в отпуск, а ружье типа не хранится а транспортируется, согласитесь что это абсурд. В рассматриваемом случае оружие находилось ночью в машине а владелец находился дома (видимо спал), это зафиксировано протоколом ментов и ни один даже самый лояльный судья (увы, с большой вероятностью ТС-у придется бороться за лицензию в суде) не согласится с позицией что это была транспортировка. Поэтому ИМХО линию защиты надо строить не на том что это была транспортировка а на том что условия хранения оружия обеспечены. Да требования к хранению были нарушены (хранил в машине) но требуемые законом условия хранения (сейф по месту жительства) обеспечены. Формулировка в ЗОО скользкая, что такое необеспечение условий? однократное непользование этими обеспеченными условиями или принципиальное их отсутствие (нету сейфа, нету места жительства)? Очевидно что законодатель имел ввиду второе, осталось только убедить в этом судью/начальника ОВД В данном случае было несоблюдение условий но никак не необеспечение. Обеспечение условий например проверяет участковый при получении зеленки (сейф есть/нет) Надо покопаться в судебной практике, комментариях к ЗОО, наверняка гдето есть раскрытие понятия "обеспечить условия"
JackAction 09-09-2010 13:36

quote:
А вы вдруг утверждаете что транспортирование - есть часть хранения

Немного нет так. Не часть хранения, а отдельная ситуация "накладывающеяся" на хранение. Так же как и ношение. Когда вы носите оружие вы его разве не храните? Храниние ИМХО это более общее, типа "владение". Поэтому транспортировака не отменяет хранение, а лишь накладывает ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ требования (чехол, магазин и т.д.).
Именно поэтому
quote:
Закон не дает четкого определения понятия хранения

VladiT 09-09-2010 14:22

quote:
Не часть хранения, а отдельная ситуация "накладывающеяся" на хранение. Так же как и ношение. Когда вы носите оружие вы его разве не храните?

Не. Когда носим-не храним. И когда продаем - не транспортируем. И когда покупаем - не храним. И т.д. То есть - эти процессы сменяют себя последовательно, а не включают один в другой. Приобрел-транспортировал-хранит. Понес - осуществляет ношение, либо транспортирует - как сам скажет. Также - транспортировал в магазин-продал. Приобрел новое - транспортировал-хранит.

См. понятие "оборот оружия" в ФЗОО. Ношение не подвид хранения, транспортирование не подвид хранения, продажа не подвид ношения, покупка - не подвид транспортирования.

Косвенно - задумайтесь, почему в правилах хранения оружия нет ровно ничего про режим ношения?

См. постN814.

Там есть "правила хранения", "правила ношения" и "правила транспортирования". И все разные. Чего-б тогда одни правила не написать на все?

quote:
Именно поэтому

quote: Закон не дает четкого определения понятия хранения



При этом закон также не дает четкого определения ВСЕХ компонентов оборота, в частнсти ношения-транспортирования-всех перечисленных.

Это совершенно естественно, ибо закон не энциклопедия. Но он дает внятное представление о их взаимосвязи - это непересекающиеся компоненты, они в электрическом смысле - "последовательно", а не "параллельно" подключены.

JackAction 09-09-2010 15:11

quote:
Там есть "правила хранения", "правила ношения" и "правила транспортирования". И все разные. Чего-б тогда одни правила не написать на все?

Потому, что транспортровка не заменяет хранения. Я же говорю, это дополнителные требования, которые накладываюся при определенных условиях. Дополнительные требования, к уже существующим. Это частный вид хранения, если хотите, так же как и ношение. А так получается, что на стрельбище, где разрешено ношение в момент проведения спортивных мероприятий, к примеру, вы ружье можете бросить и пойти погулять. Потому что не сказано ОТДЕЛЬНО что в момент ношения вы обязаны недопускать посторонних лиц к оружию. Насколько я ЗоО помню.

mnkuzn 09-09-2010 15:15

quote:
Я же говорю, это дополнителные требования, которые накладываюся при определенных условиях. Дополнительные требования, к уже существующим. Это частный вид хранения, если хотите, так же как и ношение.

Если это дополнительные требования, то должны соблюдаться и основные. Следуя вашей логике, транспортировать оружие нужно в запирающихся на замок металлических ящиках (хорошо, что про "требования" И288 никто не вспомнил)...
777ToNy777 09-09-2010 15:20

quote:
Потому, что транспортровка не заменяет хранения. Я же говорю, это дополнителные требования, которые накладываюся при определенных условиях. Дополнительные требования, к уже существующим. Это частный вид хранения, если хотите, так же как и ношение.

Соблюдайте правила хранения оружия! будьте уж добры! Носить и транспортировать в металических ящиках или деревянных, обитых железом=)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Dunkeld 09-09-2010 15:36

quote:
получается, что на стрельбище, где разрешено ношение в момент проведения спортивных мероприятий, к примеру, вы ружье можете бросить и пойти погулять

ну впринципе можете, по крайней мере ответственности за это нет никакой. Хотя если совсем строго то:
Лица, имеющие право на хранение и ношение оружия, обязаны выполнять установленные правила безопасного обращения с ним
это из ППРФ
Если принять Вашу точку зрения что владение и любые манипуляции с оружием (транспортировка, ношение) есть частные случаи хранения, то с оружием и на стрельбище то нельзя, потому как хранение ДОЛЖНО происходить по месту жительства гражданина))
VladiT 09-09-2010 16:10

quote:
А так получается, что на стрельбище, где разрешено ношение в момент проведения спортивных мероприятий, к примеру, вы ружье можете бросить и пойти погулять.

Не. Все конкретно и все оговорено. Смотрите:

На стрельбище осуществляются ДВА процесса. Это СТРЕЛЬБА и НОШЕНИЕ.
Стрельба - по правилам обращения с оружием при стрельбе. Не предполагает бросать оружие и ходить туда-сюда. Там много чего - но общее то, что контроль за оружием - непрерывный.

А между стрельбами - осуществляется ношение. То же самое - правила ношения - совершенно не позволяют бросать оружие где ни попадя, как минимум-
"пост. 814
68. Лица, имеющие право на хранение и ношение оружия, обязаны выполнять установленные правила безопасного обращения с ним." - то есть непрерывный личный контроль за безопасностью его. Никак нельзя нигде оставить - это будет именно нарушение правил безопасного обращения.

И снова заострю ваше внимание на том, что тут написано "хранение" и "ношение" - как два разных процесса, видите?

Засекаете кстати, что написано "хранение и ношение" - но тут нет "транспортирования"?

Правильно. Транспортирование и есть специфический режим оборота, где не всегда возможен личный контроль за оружием. Скажем, транспортируя авиатранспортом вы обязаны сдать его там куда-то - а по прилете получить обратно. И еще бывают разные ситуации - тем, кто писал закон и инструкции - это совершенно понятно.

mnkuzn 09-09-2010 16:29

quote:
Скажем, транспортируя авиатранспортом

Это уже не транспортировка, а перевозка.
JackAction 09-09-2010 16:53

quote:
что тут написано "хранение" и "ношение" - как два разных процесса, видите?

Да кто же спорит, что это 2 различных процесса? Конечно так. Просто тут используется не совсем правильный термин ИМХО - "хранение". Если его заменить на термин "владение" - то становится более понятно - вы всегда, с момента покупки оружия являетесь его владельцем - т.е. владеете. Не важно, где, как, когда. ВСЕГДА. Но помимо того что вы им владеете, есть еще ряд ситуация, накладывающих определенные обязательства на вас -к примеру траспортировка (она же не заменяет владение). Для нее нужны дополнительные (это ключевой момент - дополнительные) условия. Тоже самое со стрельбой. Стрельба - это отдельный процесс, требующие (по мимо владения) соблюдения еще рядя правил. Но они не отменяют ваше владение оружием. Иными словами - хранение это базовая право и обязанность. все ИМХО конечно. как я понимаю это дело.

Относительно самолета. Тут так же ка ки на стенде - вы имеете право передать свою функцию хранения другим людям, делегировать ее. Но при определенных условиях. Не прото так - отдали и все. Эти условия оговорены отдельно, есть всякие там правила и постаановления я думаю. Должны быть соблюдены определенные формальности и т.д.

quote:
Это уже не транспортировка, а перевозка.

Я кстати хоть убей не понимаю разницы, ибо в Ожегове написано: "ТРАНСПОРТИРОВАТЬ -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., кого-что. Перевезти (-возить) из одного места в другое."
В общем опять проблема с терминологией.
mnkuzn 09-09-2010 17:00

quote:
В общем опять проблема с терминологией.

Нет никакой проблемы. Перевозчик - это специализированный субъект, оказывающий владельцам груза услуги по перемещению их груза из одного места в другое. Отсюда разница в понятиях "перевозка" и "транспортирование". Ну, к теме это не относится. Просто к слову.
AU-Ratnikov 09-09-2010 17:04

quote:
Originally posted by JackAction:

Я кстати хоть убей не понимаю разницы, ибо в Ожегове написано: "ТРАНСПОРТИРОВАТЬ -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., кого-что. Перевезти (-возить) из одного места в другое."
В общем опять проблема с терминологией.

Смысловое содержание слов использованных в законе определяет сам законодатель а не какой либо словарь.

JackAction 09-09-2010 17:17

quote:
определяет сам законодатель а не какой либо словарь.

Так я и говорю, я не нашел определение термина "перевозка". Равно как и "траспортировка". По краней мере в ЗоО его нет.
AU-Ratnikov 09-09-2010 17:24

quote:
Originally posted by JackAction:

Так я и говорю, я не нашел определение термина "перевозка". Равно как и "траспортировка". По краней мере в ЗоО его нет.


Вам надо - Вы и ищите.
На момент когда принимался закон эти слова уже имели смысл, и были использованы в том или ином НПА, именно этот смысл они и имеют в новом законе если этот новый закон сам не определяет иного.

JackAction 09-09-2010 17:44

quote:
Вам надо - Вы и ищите.

Это конечно верно. Только вот тут часто говорят о низкой правовой культуре в частности оружия. Однако, получается что я вместо того что бы прочитать короткий (относительно конечно) документ, где все четко и ясно написано и описано должене заниматься поиском. Искать в этой куче, что мне нужно. В документах которые регулярно меняются, причем иногода сильно. А ведь помимо ЗоО есть еще ПДД, земельный кодекс, налоговый кодекс и куча еще каких законов напрямую связанных с современной жизнью.
Лирика.
VladiT 09-09-2010 19:28

quote:
Originally posted by JackAction:

Я кстати хоть убей не понимаю разницы, ибо в Ожегове написано: "ТРАНСПОРТИРОВАТЬ -рую, -руешь; -анный; сов. и несов., кого-что. Перевезти (-возить) из одного места в другое."
В общем опять проблема с терминологией.

Вы пишете "....если его заменить на владение".

Нельзя заменить и я все показал точно. Еще раз:
ФЗОО гласит-
"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации".

Никакого "владения" - нету в определении понятия "оборот".

Я думаю, вас просто психологически вводит в заблуждение бытовое понимание "ответственности за владение оружием". Оно действительно в разговорах-то всяких применяется. Но и только.

А на самом деле будь оно трижды оружие - мы просто осуществляем его ОБОРОТ, в качестве владельца - всего лишь одного из субьектов оборота.

И раз "владения" в законе не предусмотрено как компонента оборота (а это правильно - ибо владение и есть сумма процессов "покупка-продажа-хранение-транспортирование-учет-перевозка-передача") - то и нам не надо вводить вводящий в заблуждение отвлеченный термин туда.

А то паника обеспечена - я упоминал в начале, как иацилопы пудрят людям мозги и впаривают административки и норовят лишать лицензий совершенно противозаконно - именно на основании неинформированности ребят в таких вещах.

И такая вот фигня - не особо лечится даже наниманием адвокатов - ну не всякий же будет нанимать адвоката по административке. Люди вынуждены решать все это самостоятельно - а их разводят оборотни, сколько уже случаев было.

То пугают статьей "за небрежное хранение..." - когда чел теряет газовый пестик. Просто он не помнит же, что статья-то "за небрежное хранение ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия" - и ведется. Одно слово - а значит много.

То прессингуют за упавший в реку пистолет, реально высасывая тут себе "нарушение правил хранения". Вот оно, ваше - но в ментовском исполнении:
Осуществлялось НОШЕНИЕ а вменяют (и успешно!) - нарушение правил ХРАНЕНИЯ. Небольшая ловкость Копперфильда и ношение вдруг становится подвидом хранения. Поди, просеки там, когда орут в рожу.

То позволяют себе вообще невероятное. У нас тут уже неоднократно проходил любимый в последнее время прикол.
Вопрос - как лишить ВСЕГО оружия без всяких там двух административок - просто за утерю одной ОСЫ?

Нереально, скажете?

Вполне реально - и схема уже наработана.

Делают так:
1 - Одним из оснований для лишения лицензии является "возникновение предусмотренных настоящим Федеральным законом обстоятельств, исключающих возможность получения лицензий или разрешений".

2 - Основаниями для отказа в выдаче лицензии является в частности:

"...невозможность обеспечения учета и сохранности оружия либо необеспечение этих условий".

3 - Утеря оружия - есть необеспечение сохранности оружия.

4 - Все лицензии изымаются по этой схемке - за утерю одной ОСЫ.

Каково!

Ладно там, сидя в недрах веб-форумов рано или поздно эта гнусная шарада разруливается, и все становится ясно - где фокус.

А чел, прессингуемый там орущими иацилопами - легко хавает это и идет, солнцем палимый сдавать свой арсенал - просто по вот такой ментовской разводке, довольно хитрой, надо сказать.

Поэтому я считаю нам надо очень точно и внимательно читать общедоступные формулировки, и запоминать их не как фразы - а как математические константы - чтобы нас нельзя было вот так надувать легко и непринужденно.

AU-Ratnikov 09-09-2010 19:54

quote:
Originally posted by JackAction:

Это конечно верно. Только вот тут часто говорят о низкой правовой культуре в частности оружия. Однако, получается что я вместо того что бы прочитать короткий (относительно конечно) документ, где все четко и ясно написано и описано должене заниматься поиском. Искать в этой куче, что мне нужно. В документах которые регулярно меняются, причем иногода сильно. А ведь помимо ЗоО есть еще ПДД, земельный кодекс, налоговый кодекс и куча еще каких законов напрямую связанных с современной жизнью.
Лирика.


Для того что бы понимать что нельзя оставлять в салоне машины без присмотра оружие совершенно ни к чему имхо вообще что либо читать.

VladiT 09-09-2010 20:09

Это верно.

Попутно - очень интересует ваше мнение о шараде с лишением лицензий за одну утерю, показанной мною выше. Как быть с этим? На бытовом уровне вполне понятна дикость, но хочется некий набор профессиональной аргументации на все это.

JackAction 09-09-2010 20:25

quote:
Для того что бы понимать что нельзя оставлять в салоне машины без присмотра оружие совершенно ни к чему имхо вообще что либо читать.

Да тут вообще без вопросов. Может быть я параноик, но я даже днем, на охраняемой стоянке у офиса, в багажнике, не оставляю ружо, когда оно со мной. Забираю к себе в кабинет.
Резюмируя (для себя) все вышеизложенное, лишний раз убеждаюсь, что законы у нас писали не для людей. Очень все сложно, запутано и не однозначно, что даже такой простой с виду вопрос вызывает дискуссии.
VladiT 09-09-2010 20:31

Что ружо надо беречь - согласен. А что законы плохи - нет. Нормальные, особенно если с другими странами сравнить. Но закон - это текст, к тому же часто неведомый гражданам. А ситуации - все в руках профессионалов, возомнивших что получили в аренду кв.метры правового поля и имеющееся там население.

Для них конституция - баян, граждане - типа зайцы, а они - охотнички, мать их... Гляди - вон заяц выскочил - изготовка! - и к ногам падает вожделенный пакетик с бабками от желающего бежать дальше "зайца".

При такой диспозиции какие бы ни были законы - все равно.


SBZ 09-09-2010 22:53

VladiT
quote:
Вы пишете "....если его заменить на владение".
Нельзя заменить и я все показал точно. Еще раз:
ФЗОО гласит-
"оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию Российской Федерации и вывоз его из Российской Федерации".
Никакого "владения" - нету в определении понятия "оборот".
Я думаю, вас просто психологически вводит в заблуждение бытовое понимание "ответственности за владение оружием". Оно действительно в разговорах-то всяких применяется. Но и только.


вообще-то есть в отношении оружия понятие "владение" и в законе прописан общий порядок владения оружием
VladiT 09-09-2010 23:07

Но вы согласны что нигде в законе нет требования обеспечить сохранность оружия в любых обстоятельствах и любой ценой?
Собственно, иное было бы более чем странно.
SBZ 10-09-2010 12:47

quote:
VladiT

quote:
Но вы согласны что нигде в законе нет требования обеспечить сохранность оружия в любых обстоятельствах и любой ценой?

про любые обстоятельства и любой ценой нет конечно, но где здесь обстоятельства исключающие противоправность деяния? не вижу их в посте 1 совершенно
VladiT 10-09-2010 01:00

Обьективно на мой взгляд - видимо нет. Но повторюсь - навряд-ли мы тут все святые, и на старуху бывает проруха.

И отбиться, утверждая что была транспортировка, а не хранение - вполне возможно -если конечно уже имеющийся протокол не слишком подробно показывает иное.

mnkuzn 10-09-2010 02:58

quote:
И отбиться, утверждая что была транспортировка

Скажем так: суть транспортировки - перемещение оружия. Не будем даже говорить "из пункта А в пункт Б", т.к. транспортировка важна сама по себе, без привязки к месту и цели. Т.е. "ПРОСТО везу". В посте 1 перемещение УЖЕ завершено. Значит, транспортировка УЖЕ закончилась.
VladiT 10-09-2010 11:29

Не совсем вяжется с описанием мер транспортирования, описанных в 814 для юридических лиц. Они интересны тем что более конкретны и раскрывают, как бы более внятно.

Например - "согласовать с органами внутренних дел по месту учета оружия и патронов маршрут движения и вид транспорта".

То есть, именно из "А" в "Б". Да оно и понятно - остановились на трассе пообедать - разве транспортирование прерывается?
Нет. Никто не перемещается, все сидят и кушают. Но транспортирование продолжается. Пока не кончится маршрут, определенный изначально.

Другое дело что в правилах для юрлиц есть и внятное указание на непрерывный контроль за грузом и мерах по недопущению к ним посторонних лиц.

А вот в таких же правилах для физлиц (814 п.77)- нет требования недопущения посторонних или обеспечения сохранности. Есть только указания на тип тары и состояние оружия. Что вполне логично - ибо он везет свою собственность и меры сохранности личного имущества тут - общепринятые.

И человек, отошедший пожрать, но оставивший груз в транспортном средстве - формально ничего не нарушает.
-------------------------------------

Я думаю, нам постоянно мешает вбитая с детства прочно мысль о какой-то особой "социальной опасности" оружия как такового.

Вот уже и законодатель не страдает такой дурью - а мы сами генерируем нередко подход далеко не свободных, хотя и вооруженных людей. Ну никак не укладывается внутри, что оружие это ничего такого особого по опасности-то.

Что дробовик возится как раз внутри намного более опасного автомобиля.
Вот пока писал - по ТВ передали - пьяный Камаз врезался в автостоянку. Восемь человек пострадали. И какая неосторожность с оружием может приводить к аналогичным повреждениям восьми человек? Это бой надо вести, а не неосторожность.

Опасны концентрации неуправляемых энергий - в философском смысле. И триста лет назад огнестрельное оружие действительно занимало одно их первых мест по запасенной-высвобождаемой энергетике.

А сегодня - оно аутсайдер в этом плане, энергетически не опаснее телевизора или холодильника. А мы все ставим его как "источник повышенной опасности".

Я и проще скажу - основная опасность его сегодня - в НЕРАСПРОСТРАНЕННОСТИ. Как ни странно. Миллионам людей все еще непривычно и непонятно оружие. То что надо ствол держать безопасно - все еще приходится обьяснять. И что играцца с ним не надо - тоже.

Но просто представим в такой же ситуации те же холодильники или электрочайники. То есть - они есть, работают и опасны - но непривычны и всем в диковинку. Да еще при людом инциденте их норовят запретить-ограничить. И что ограничивается -то? Да вот как раз общественная безопасность таким образом ограничивается.


mnkuzn 10-09-2010 11:41

quote:
И человек, отошедший пожрать, но оставивший груз в транспортном средстве - формально ничего не нарушает.

Особенно, когда жрал аж до 4 часов утра... Находясь У СЕБЯ ДОМА...

Сто процентное нарушение условий хранения - хранил не в ящике, а в машине. 20.8 КоАП. А если еще и прижмурят кого из этого ружья - однозначно 224 УК. И не важно, через сколько лет это оружие всплывет. Какого-либо срока между нарушением правил хранения и моментом наступления тяжких последствий законодатель не установил.

Так что пусть ТС хорошо думает на будущее и надеется, что ни в каком криминале это оружие не всплывет.

Maksim V 10-09-2010 11:55

quote:
[/B]

Согласен полностью, что виноват, но уголовная ответственность за что?!

quote:
[B]


В случае если из этого ружья кого-то УБЬЮТ бывший хозяин ружья ПОЛУЧИТ ТРИ ГОДА лишения свободы с отбыванием наказания в колонии .
Maksim V 10-09-2010 11:59

quote:
[/B]

По ним отвечает угонщик, а не владелец.
quote:
[B]


А Вы в этом уверены ?
JackAction 10-09-2010 12:38

quote:
нам постоянно мешает вбитая с детства прочно мысль о какой-то особой "социальной опасности" оружия как такового

Во дела... А вы не считаете оружие "социально опасным"? Социально, не социально но штука это опасная. Не зря на ее владение наложены довольно жесткие ограничения. И не только у нас а во всем мире так.
AU-Ratnikov 10-09-2010 13:18

quote:
Originally posted by VladiT:
Но вы согласны что нигде в законе нет требования обеспечить сохранность оружия в любых обстоятельствах и любой ценой?
Собственно, иное было бы более чем странно.


Вы крайне вольно обращаетесь с терминами, для серьезного подхода, это - недопустимо.
В состав понятия "сохранность" очевидно входит и не допущения оржавления оружия, появления на нем царапин и т.д. Между тем очевидно что собственник оружия вправе его портить, ломать или даже уничтожить по собственному усмотрению.

Вам вероятно здесь был нужен термин - "сохранность владения".

mnkuzn 10-09-2010 13:19

quote:
Социально, не социально но штука это опасная.

Оружие опасно не само по себе, а в руках преступника, дебила или чайника. Если бы у меня дома стоял какой-нибудь Максим-Виккерс или КПВТ, я бы совершенно не считал эту ситуацию социально опасной...
SBZ 10-09-2010 13:56

VladiT

quote:
Опасны концентрации неуправляемых энергий - в философском смысле. И триста лет назад огнестрельное оружие действительно занимало одно их первых мест по запасенной-высвобождаемой энергетике.
А сегодня - оно аутсайдер в этом плане, энергетически не опаснее телевизора или холодильника. А мы все ставим его как "источник повышенной опасности".


хм а Вы почитайте, что в ГК определено как ИПО, где там критерий по количеству "запасенной-высвобождаемой энергетике" ??? Не мы его ставим, а ГК вообще-то.
VladiT 10-09-2010 15:19

Но я же написал - в философском смысле.
И настаиваю на том, что если раньше опасность оружия определялась действительно тем, что оно среди источников передаваемой на расстояние энергии было в общем, чемпионом, то нынче, уступив это лидерство иным вещам - оно приобрело иную опасность - как ни странно - опасность нераспространения.

Поясню понятную странность определения.

В чем опасность нераспространенности оружия у нас например?
Почему в США, где оно распространено больше во много раз - его социальная опасность почти не превосходит оную у нас?

Потому что чем законное оружие более распространено - тем больше в социуме и обеспечивающих его безопасность элементов. Народ не состоит из сумасшедших, и там где оружие распространено - оно не является непривычным, незнакомым людям обьектом.

Одновременно с оборотом - накапливается и "социальная ТБ".

Хуже всего вариант, когда оружие и есть - но "душится" властями. Уж лучше тогда его просто вывести из оборота в обществе.

А когда оно с одной стороны присутствует - но ограничивается - то тем самым ограничивается и опыт масс, привычка к обьекту. Оружие наделяется чуть-ли не магическими свойствами, звучат даже идиотизмы, что "будучи незаряженным - оно стреляет".

Я бы всякого, сказавшего это - лишал лицензии, как либо незнакомого с устройством, либо как лжеца, пугающего в расчете на дураков.

С одной стороны - считают предмет "социально опасным" - а с другой нагло врут, рассчитывая достичь якобы "безопасности"- дезинформируя осознанно в угоду красному словцу.

Владельцы оружия в условиях ограничений - начинают чувствовать себя какими-то особыми, избранными людьми. Которым можно больше, чем другим.

Другим нельзя врать что "даже незаправленный автомобиль - ездит". А им можно.

Вот пример искривления - возникающего от ненужной "элитности" оружейной группы в социуме.

И таких примеров масса. "Богоизбранность" владельцев оружия делает с ними злую шутку - они субьективно вычленяются в некую касту со всеми минусами этого именно ДЛЯ ОБЩЕСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ.

Опасным становится не оружие - а каста владельцев.

Вы думаете в случаях, подобных обсуждаемому играет роль что-то иное?

Нет. Именно кастовость рождает наглость и ощущение особой избранности, когда человек интуитивно убежден что ему можно чуть больше, чем другим.

И от этого начинает совершать просто механические, банальные ошибки. И сколько не ори про ТБ и контроль - "избранные" - не будут его осуществлять по тем же причинам, по каким "избранные" на автодороге нарушают правила чаще обычных людей.

Раньше такого синдрома не было. Потому что распространенность оружия априорно носила кастовый характер. Как ни восторгайся распространенностью оружия в прежние вермена - надо признать, что оно распространялось только в разных социальных пластах - не пересекающихся друг с другом.

У всех дворян были шпаги и пистолеты. У всех крестьян были дубины и топоры.
Но не было того, чтобы у части крестьян были шпаги и пистолеты - а у части дворян - дубины и топоры, понятна мысль?

И гарантии безопасности обеспечивались кастовым единством и кастовым воспитанием.

С отменой этого - неизбежно повысилась опасность вооруженности, ведь понятное дело что пистолет и гранаты в руках простолюдина опаснее чем в руках дворянина.
И все общества так ли иначе - отреагировали на отмену сословно-кастовых ограничений как раз ужесточением оборота оружия, до того всегда носившего более свободный характер - это просто естественная защитная реакция.

А что теперь, в эру нивелирования сословно-кастовых принципов менталитетов и глобалистических тенденций?

Да один путь. Безопасность должна контролироваться привычкой свободных людей к оружию, а не жесткостью пальцем деланых правил и постановлений.

Более богатые страны опередили нас в этом и миновали первоначальную, самую опасную стадию - когда "постановления" уже не работают, а "хороших манер с оружием" в обществе еще не наработали.

У нас сейчас - именно происходит этап накопления "хороших манер". И наблюдаемые минусы этого не должны застить ум в понимании перспектив процесса. Они вполне радужные - если не будет препятствий именно в распространении оружия, в нарабатывании общественной энергии его безопасности - на смену условным и неработающим "мерам контроля" со стороны тех, кто присвоил себе это право, сидя на шее у людей.

SBZ 10-09-2010 15:57

VladiT
quote:
В чем опасность нераспространенности оружия у нас например?
Почему в США, где оно распространено больше во много раз - его социальная опасность почти не превосходит оную у нас?
Потому что чем законное оружие более распространено - тем больше в социуме и обеспечивающих его безопасность элементов. Народ не состоит из сумасшедших, и там где оружие распространено - оно не является непривычным, незнакомым людям обьектом.


имхо причина "нераспространения оружия" состоит в том, что большинству населения оно нафиг не нужно, т.к. сейчас проблем для несудимого, не состоящего на учете в психдиспансере человека нет в получении лицензии нет. Именно это и определяет "кастовость" владельцев ГО, хотя кастовость не совсем правильный термин, он отражает род занятий, а для нас в основном с оружием связано только хобби, так что не каста, а "клуб по интересам" скорее. Точно те же аргументы кстати можно привести и к доминошникам и любителям фикусов. И барьеры тут не от того, что административно непреодолимы, а от того, что человеку лень сходит в поликлинику и ЛРО, не говоря уж про тир, поэтому и не надо.

quote:
Нет. Именно кастовость рождает наглость и ощущение особой избранности, когда человек интуитивно убежден что ему можно чуть больше, чем другим.

тут все индивидуально, если человек идиот, то никакая имеющаяся в общетве культура ему не поможет, а адекватый человек воспринимает дополнительное право в сочетании с дополнительной ответственностью случись что
quote:
Более богатые страны опередили нас в этом и миновали первоначальную, самую опасную стадию - когда "постановления" уже не работают, а "хороших манер с оружием" в обществе еще не наработали.

Великобритания или Япония?

quote:
А что теперь, в эру нивелирования сословно-кастовых принципов менталитетов и глобалистических тенденций?

в эру простите чего??? это где они нивелировались-то на самом деле?
JackAction 10-09-2010 16:20

quote:
Оружие опасно не само по себе, а в руках преступника, дебила или чайника.

Это относится абсолютно ко всему. Даже плюшевый мишка в руках идиота может быть опасным если не для других так для себе. Вопрос в степени этой опасности.

quote:
Опасным становится не оружие - а каста владельцев.

Мне кажется оружие уже очень давно перестало быть неким элитарным, символом обозначающим принадлежность какой то касте.
Меня вот больше другая кастовость волнует. Я сегодня простоял 20 минут на пересечении МКАД и рублевки, что бы другие кастовые ребята проехали.

Добавлю, кстати, что массовость и НЕ элитарность не делает что либо более безопасным. Яркий пример тому - автомобили. Уж насколько распространн и привычин а народу изза них гибнет просто жуть.


VladiT 10-09-2010 19:24

quote:
это где они нивелировались-то на самом деле?

Безусловно мы по-прежнему живем в сословно-кастовом социуме (одни наградные пестики чего стоят - чем не шпага дворянина?) - да и еще полно всего.

Но я написал "нивелировались" - и считаю это правильным. Не исчезнув по сути, противоречия и разницы соцпластов все же не столь наглядны, а главное - практически ушли из бытовых взаимоотношений. Выпороть смерда просто по-бодуну сегодня намного сложнее технически, не то время, все же.

Его приходится разорять, можно упаковать в зиндан - но все это уже стоит определенную цену, все это стало УСЛУГОЙ со стороны власти, оплачиваемой услугой - а не "устройством вещей".

При этом сие не есть чисто российский прикол - примерно то же самое везде - но с поправкой либо на большее богатство, либо на бедность.

А Япония и Англия очень хороший пример. Особенно если учесть главную особенность этих государств - это акулы в прошлом - но превращенные историей в рыбу-лоцмана с амебоподобной пассионарностью. Судьба оружейной культуры там - производна именно от этого, считаю.

VladiT 10-09-2010 19:51

quote:
Яркий пример тому - автомобили. Уж насколько распространн и привычин а народу изза них гибнет просто жуть.

Количественно - да. Но если учесть процентно от количества авто - то на заре распространения автомобилей и давили больше, и переворачивались сами больше. Пока не было правил и привычки к чудищу.
SBZ 10-09-2010 20:08

VladiT
quote:
Но я написал "нивелировались" - и считаю это правильным. Не исчезнув по сути, противоречия и разницы соцпластов все же не столь наглядны, а главное - практически ушли из бытовых взаимоотношений. Выпороть смерда просто по-бодуну сегодня намного сложнее технически, не то время, все же.

так это в России и США произошло в 60-ее гг 19 века, Вы про тот период? тогда да, исчезла личная зависимость, а больше ничего кардинально и не изменилось
JackAction 11-09-2010 10:09

quote:
Пока не было правил и привычки к чудищу.

Еу это давно было. У нас же в стране в СССР автомобиль как раз был чем то особенным, владельцы авто всегда имели особый статус Владелец Автомобиля. ТАк вот раньше (я застал этот период во вполне сознательном возрасте) ездили значительно более граммотно и аккуратнее. По разным причинам. А потом авто перестало быть "особенным" стало доступно многим мужчинам "не считая женщин и детей" (с) - что сейчас твориться на дорогах вы в курсе.
rochinaa 11-09-2010 19:26

quote:
Originally posted by VladiT:
А Япония и Англия очень хороший пример. Особенно если учесть главную особенность этих государств - это акулы в прошлом - но превращенные историей в рыбу-лоцмана с амебоподобной пассионарностью.

Вы на Австралию посмотрите. "Акулой" никогда не была - бывшая колония. А оружейное законодательство там сейчас очень жесткое - задавили почти все, что можно. Кажется, даже жестче, чем в Великобритании.

VladiT 11-09-2010 19:55

quote:
бывшая колония

А чья, не помните?
rochinaa 11-09-2010 20:30

quote:
Originally posted by VladiT:
А чья, не помните?

Владычицы морей. Но, в данном случае, бывшая колония ужесточила оружейное законодательство существенно позже отделения от метрополии. Лет двадцать назад, кажется.

klyepan 11-09-2010 20:53

8лет как запретили оборот оружия вАвстралии преступность возросла у них на 63%
rochinaa 11-09-2010 21:44

quote:
Originally posted by klyepan:
8лет как запретили оборот оружия вАвстралии

Если мне не изменяет память, его не совсем запретили. Очень сильно ужесточили. По памяти: несамозарядные мелкашки и ружья кроме помповых может по лицензии купить кто угодно, все остальное - либо запрещено, либо нужно доказывать необходимость приобретения. Как-то так.

Егор 13-09-2010 12:20

quote:
бывшая колония

Бывшей она станет после смерти нынешней правящей Королевы.
mnkuzn 13-09-2010 06:52

quote:
Бывшей она станет после смерти нынешней правящей Королевы.



Т.е. сейчас Австралия - колония?
SBZ 13-09-2010 13:29

quote:
mnkuzn

не совсем, у нее есть особый, формально зависимый статус, к примеру королева ВБ является там главой государства.
mnkuzn 13-09-2010 13:48

Но ведь парламентская монархия во главе с королевой не делает Австралию колонией...
Старик Хэнк 13-09-2010 13:53

Нет, не делает. Австралия является королевством Британского содружества.
Вестминстерский статут 1931 сохранил за британскими монархами пост главы государства, т.е. королева Елизавета является королевой Австралии. После неё королём станет принц Чарльз, однако тот обещал данный вопрос вынести на референдум.

Законодательство об оружии

Пришла беда. Украли ружьё.