Законодательство об оружии
Про 22LR в Барсе.
Заинтересовала меня возможность (если таковая есть) законного использования Барсика 5.6*39 с мелкашечными патронами.
Переходники, насколько я понимаю, не содержат признаков основных частей оружия и потому не ограничиваются в обороте. Но как юридически обосновать использование такого переходника?
Идеально, конечно, иметь вписанным в разрешение калибр 22LR. Но как это сделать?
Или существуют ли какие-либо другие документы, подтверждающие право владельца винтовки калибра 5.6*39 покупать и использовать 22LR?
весьма интересный вопрос))
5,6х39 и 22LR совершенно разные патроны, следовательно наличие 22LR без соответствующего разрешения влечет уголовную ответственность.
Mihail.Sk2, я задавал не совсем тот вопрос, на который вы отаетили
quote:Mihail.Sk2, я задавал не совсем тот вопрос, на который вы отаетили
Ч.б. использовать патроны 22ЛР надо иметь разрешение на оружие этого калибра. Новый калибр в разрешение на основе вкладыша под 22ЛР Вам никто не впишет. ЗоО предусматривает вкладные стволы которые регистрируются как целая винтовка. Т.е. для законного использования вкладыша под 22ЛР нужно купить мелкашку.
Напоминаю, что ни о каких вкладышах (изделиях, имеющих ствол, т. е. основную часть оружия) речь НЕ идет.
Существуют винтовки со сменными стволами разных калибров. Разрешение на них выписывается, ЕМНИП, одно. То есть, разрешения в несколькими калибрами в природе существуют. Осталось понять, почему мне никто не впишет второй калибр? Нежелание ЛРОшников в расчет не принимаем.
Правильно ли я понял, что иных документов, подтверждающих право стрелять из Барсика мелкашечным патроном не существует?
quote:Существуют винтовки со сменными стволами разных калибров.
И какое это отношение имеет к самостоятельному изготовлению приблуды для стрельбы другим типом потрона?
Приблуда выпускалась промышленно, продавалась открыто и сама по себе законов не нарушает - ни в промышленном? ни в кустарном исполнении. Мало того, она входила в заводскую комплектацию некоторых ружей. На данный момент я не обладаю информацией ни об одном вписанном а разрешение 22LR, но не вижу юридических препятствий тому. Оружие способно стрелять этим патроном, конструктивно к тому предназначено (см паспорт), требованиям ЗоО отвечает ("
Протекта" не отвечала - доработали
). Какие же препятствия?Ну раз вы все знаете, зачем вы спрашиваете?
Сначала вы пишете:
quote:Но как юридически обосновать использование такого переходника?
А потом:
quote:не вижу юридических препятствий тому.
Т.е. спрашиваете, чтобы спросить?
Ну раз не видите, то стреляйте смело, а в суде скажете, что препятствий не видите...
Слова "не вижу юридических препятствий тому" относились не к моему собственному вопросу, а к вписыванию калибра в разрешение РОХа.
Мне хочется не только использовать этот патрон (в реальности не имея прямого разрешения на это), но и покупать его. А для покупки надо предъявить разрешение РОХа с записью об этом калибре или иной документ, подтвеждающий мое право на его покупку.
И мой вопрос можно переформулировать так: какие документы кроме разрешения на оружие могут позволить мне покупать этот патрон. Или какова процедура вписывания дополнительного калибра в разрешение РОХа.
quote:И мой вопрос можно переформулировать так: какие документы кроме разрешения на оружие могут позволить мне покупать этот патрон.
Никакие. В т.ч. и ВАШЕ разрешение на 5,6х39.
quote:Или какова процедура вписывания дополнительного калибра в разрешение РОХа.
Такой процедуры не существует. Переходники законом не предусмотрены. А сменный и вкладной ствол - совсем другое.
quote:Originally posted by Geuge:
Осталось понять, почему мне никто не впишет второй калибр? Нежелание ЛРОшников в расчет не принимаем.Правильно ли я понял, что иных документов, подтверждающих право стрелять из Барсика мелкашечным патроном не существует?
Как только официально сертифицируют переходник под патрон 22лр для барса, вот тогда вам и впишут этот калибр. А пока, он для вас в не закона.
Может имеет смысл обратиться на завод-изготовитель с вопосом - не изготовят ли они такое по заказу в довесок к вашему конкретному ружью. Но если ответ будет положителным, то заранее стоит ожидать, что такой официальный переходник обойдется не менее чем в четверть самого Барса.
И + сертификация вкладыша уже хз сколько таких Барсов...
Вот и будет цена...quote:Заинтересовала меня возможность (если таковая есть) законного использования Барсика 5.6*39 с мелкашечными патронами.
Переходники, насколько я понимаю, не содержат признаков основных частей оружия и потому не ограничиваются в обороте. Но как юридически обосновать использование такого переходника?
Идеально, конечно, иметь вписанным в разрешение калибр 22LR. Но как это сделать?
Или существуют ли какие-либо другие документы, подтверждающие право владельца винтовки калибра 5.6*39 покупать и использовать 22LR?
Меня тоже мучает это вопрос в свете .223Rem и .22LR. И вот что я узнал:
1. Что бы иметь право покупать, хранить, перевозить и т.п. патроны 22LR нужно разрешение на оружие под данный патрон. Именно патрон а не калибр. Но это не препятствие. Купить и оформить мелкашку под 5,6 - не проблема. Но...
2. Патронник является частью ствола (иное название патронника - казённая часть ствола), а значит вкладыш в него, как вкладыш в ствол, незаконен. Как его не назови - адаптер, преходник и т.п.
Вторым обстоятельством я тоже был удручён.
quote:[B][/B]
5,6х39 центробой, и при установке переходника куда боек лупить будет патрону 22лр? Да и смысл в чем?
quote:5,6х39 центробой, и при установке переходника куда боек лупить будет патрону 22лр? Да и смысл в чем?
Часть вкладыша (адаптера), это переходник-боёк (внутри адаптера) для нанесения удара сбоку.
quote:Originally posted by пУпырь:
2. Патронник является частью ствола (иное название патронника - казённая часть ствола), а значит вкладыш в него, как вкладыш в ствол, незаконен. Как его не назови - адаптер, преходник и т.п.
Вторым обстоятельством я тоже был удручён.
Позволю себе усомниться.
Патронник не обязательно часть ствола. Пример - барабан револьвера или револьверных ружей (к сожалению, в ЗоО он отнесен к основным частям оружия). Но формально патронник в основные части не входит.
quote:Но формально патронник в основные части не входит.
Входит, т.к. является частью ствола того же Барса. Барабан тут не при делах.
А никто не пробовал ообратиться к Веденову и к производителю с просьбой объяснить - есть такая возможность или нет.
Был недавно на кафедре криминалистики и на кафедре судебных криминалистических экспертиз Санкт-Петербургского университета МВД России, где два разных но очень авотритетных человека (с двух разных кафедр) мне сообщили, что данный переходник не затрудняет криминалистическую идентификацию пули калибра .22ЛР, выпущенной из ствола 5,6х39 или .223Рем, а значит не нарушено одно из основных криминалистических требований МВД, ессно, при наличии разрешения на оружие под патрон .22ЛР (но это уже имеет отношение к обороту а не к крим. требованиям).
Однако есть два "НО":
1. Криминалистическую идентификацию гильзы-то (я имею ввиду гильзы .22ЛР) нарушает!.. ;-) Идентифицировать, в каком образце оружия был использован данный боеприпас, не представится возможным, т.к. данный переходник (изготовленный самостоятельно) ни в каких учётах числится не будет...
2. Как быть с фактом ИЗГОТОВЛЕНИЯ данного переходника? Типа я такой ФАЛЬШПАТРОН изготовил ? Или нашёл его?
Мой вывод - ИМХО: данный переходник адаптер (даже при наличии разрешений на разные патроны "одного" калибра) не запрещён, но и официально не разрешён (в ЗоО РФ), так что лучше не связываться - сколько людей (дознавателей, следователей, экспертов-криминалистов, прокуроров и судей), столько и мнений. Увы...
------
Vis pacem - para bellum
quote:Originally posted by пУпырь:
Был недавно на кафедре криминалистики и на кафедре судебных криминалистических экспертиз Санкт-Петербургского университета МВД России, где два разных но очень авотритетных человека (с двух разных кафедр) мне сообщили, что данный переходник не затрудняет криминалистическую идентификацию пули калибра .22ЛР, выпущенной из ствола 5,6х39 или .223Рем, а значит не нарушено одно из основных криминалистических требований МВД, ессно, при наличии разрешения на оружие под патрон .22ЛР (но это уже имеет отношение к обороту а не к крим. требованиям).
Однако есть два "НО":
1. Криминалистическую идентификацию гильзы-то (я имею ввиду гильзы .22ЛР) нарушает!.. ;-) Идентифицировать, в каком образце оружия был использован данный боеприпас, не представится возможным, т.к. данный переходник (изготовленный самостоятельно) ни в каких учётах числится не будет...
2. Как быть с фактом ИЗГОТОВЛЕНИЯ данного переходника? Типа я такой ФАЛЬШПАТРОН изготовил ? Или нашёл его?
Мой вывод - ИМХО: данный переходник адаптер (даже при наличии разрешений на разные патроны "одного" калибра) не запрещён, но и официально не разрешён (в ЗоО РФ), так что лучше не связываться - сколько людей (дознавателей, следователей, экспертов-криминалистов, прокуроров и судей), столько и мнений. Увы...
Я думаю, что факт изготовления такого переходника как раз и приведет к "Статья 223. Незаконное изготовление оружия
1. Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств -
наказываются лишением свободы на срок от двух до четырех лет."
- как изготовление самодельного огнестрельного оружия, так как переходник можно объявить основной частью оружия аналогично патроннику в стволе ружья. Логика тут проста - устройство самодельное? Самодельное. Является изделием ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА? Является. Все, камера готова, клиента можно заводить...
При варианте "нашел" могут применить 222-ю статью, так как вкладыш признают "существенной деталью" оружия, и так как на ней не будет номера - значит находится во владении незаконно. Ну аналогично, если у вас на руках разрешение на одну винтовку 0.22 LR . а в наличии при проверке - две ...
Так что вывод совершенно правильный Вами сделан - ну это приспособление от греха подальше...
quote:переходник можно объявить основной частью оружия аналогично патроннику в стволе ружья
Именно. Как патронник для производства выстрела патроном .22ЛР.
Переходник (аналогичный по конструкции "заводскому") не является патронником, а представляет собой гильзу-адаптер и владение таким переходником не нарушает действующего законодательства.
quote:владение таким переходником не нарушает действующего законодательства.
Очень надеюсь, т.к. сам такой хочу. Но не верю, т.к. знаю, что "закон - что дышло, куда поворотил, то и вышло".
quote:Originally posted by SSCSS:
Переходник (аналогичный по конструкции "заводскому") не является патронником, а представляет собой гильзу-адаптер и владение таким переходником не нарушает действующего законодательства.
НУ тут есть маленькая "хитрость":
согласно ГОСТ 28653-90 Оружие стрелковое. Термины и определения, "231. Патронник ствола стрелкового оружия. Патронник - Часть канала ствола стрелкового оружия, предназначенная для размещения патрона и ограниченная казенным срезом и пульным входом". А гильза - это "475. Гильза патрона стрелкового оружия. Гильза-Часть патрона стрелкового оружия, предназначенная для размещения и предохранения от внешних воздействий метательного заряда, крепления капсюля-воспламенителя и метаемого элемента, для базирования в патроннике стрелкового оружия и обтюрации пороховых газов при выстреле".
Итак вкладыш - гильза или патронник? Учитывая, что вкладыш не является "частью патрона" 0.22 LR , но с некоторым допущением "для базирования в патроннике стрелкового оружия и обтюрации пороховых газов при выстреле" его можно применить, как гильзу( а из-за толщины стенок можно и считать патронником!). Что, вкладыш законен? Нет. Так как гильзой он не является ибо теоретически из него можно выстрелить, а из гильзы - нельзя ввиду разрушения самой гильзы. А раз можно выстрелить - это уже оружие и можно применить 223-ю, так как вкладыш делался для патрона и именно для производства с его помощью выстрела. Как Вам такие рассуждения?
quote:( а из-за толщины стенок можно и считать патронником!)
С какой стати ???
quote:Так как гильзой он не является ибо теоретически из него можно выстрелить, а из гильзы - нельзя ввиду разрушения самой гильзы.
Что за ерунда??? Как Вы из него "выстрелите"??? Выстрелить можно из оружия, а не из вкладыша-адаптера. И как это разрушается гильза при выстреле???
Адаптер - это всего лишь дополнительная гильза и не более того. Гильза может перезаряжаться путем замены капсуля, досыпки пороха и установки пули, адаптер "перезаряжается" путем замены установки нового патрона .22lr. Ему присущи ВСЕ характерные черты гильзы, а не патронника. Самые простые адаптеры и делают из стреляной гильзы
quote:Originally posted by SSCSS:
Что за ерунда??? Как Вы из него "выстрелите"??? Выстрелить можно из оружия, а не из вкладыша-адаптера. И как это разрушается гильза при выстреле???
Адаптер - это всего лишь дополнительная гильза и не более того. Гильза может перезаряжаться путем замены капсуля, досыпки пороха и установки пули, адаптер "перезаряжается" путем замены установки нового патрона .22lr. Ему присущи ВСЕ характерные черты гильзы, а не патронника. Самые простые адаптеры и делают из стреляной гильзы
Ну что-ж... Объясню: "адаптер" имеет толщину стенки явно более 1 мм., что позволяет выдержать значительное давление. Если Вы засунете патрон от мелкашки в стальную трубу внутренним диаметром 5,6 мм и стукнете молотком по капсюлю - то это штука выстрелит ( я не стану говорить о последствиях для стрелявшего - запирание патрона все-таки нужно, а то и молоток улетит). И если у Вас доблестные милиционеры найдут в кармане такую трубку с засунутым туда патроном - ст.223 Вам обеспечена, ибо это "самодельное устройство для производства выстрела" (если патрон и трубка по отдельности - ст.222, а трубка тут будет не причем, если это просто кусок трубы). Итак о "адаптере". Вы называете его "гильзой", а вот мент сдаст его эксперту, который скажет, что данное изделие имеет все признаки огнестрельного оружия. Почему? Потому что :
1.Предназначено для стрельбы малокалиберным патроном ( в отличие от водопроводной трубы - "адаптер не имеет другого назначения, кроме как вставки туда патрона).
2. Имеет патронник ( Логично? Ведь патрон ВСТАВЛЯЕТСЯ в "адаптер")
3. Имеет боек для накалывания капсюля, который может являться и затвором. (это в варианте вкладыша-эксцентрика).
Можно произвести выстрел прямо из "адаптера" без разрушения конструкции? Можно, даже не дополняя данное изделие запорным механизмом - зажал в тиски и стукнул молотком по бойку. Изделие от этого не разрушится, выстрел произойдет - так что вполне реальная ситуация.
И на основании этого могут признать данный "адаптер", который НЕ СЕРТИФИЦИРОВАН кстати, - самодельным огнестрельным оружием под малокалиберный патрон - т.е. ст.223 УК РФ.
Кстати Вы же сами и назвали данный адаптер оружием : "Гильза может перезаряжаться путем замены капсуля, досыпки пороха и установки пули, адаптер "перезаряжается" путем замены установки нового патрона" - путем установки НОВОГО ПАТРОНА перезаряжается ОРУЖИЕ а не ГИЛЬЗА. Дульнозарядные ружья конечно могут перезаряжаться путем досыпки пороха прямо в ствол и т.д. - Вы же не станете называть их гильзой ...
p.s. Гильза , если снаряженный патрон НЕ ВКЛАДЫВАТЬ в патронник оружия при воспламенении заряда разрушается, так как стенки гильзы не могут выдержать давление газов. Поэтому гильза - не ОРУЖИЕ.
Я, создавая эту тему, одновременно создал еще одну - forummessage/173/57
Исходя из отзывов в ней, вкладыши таки изготавливались серийно и использовались в серийном же оружии.
И при грамотных действиях при покупке этот калибр даже вписывается в разрешение.
У нас не прецедентное право, но какими-то документами законность вкладышей таки заверялось.
У
quote:Ну что-ж... Объясню:...
И далее - полный бред!!! Умышленно или по недомыслию, вот в чем вопрос ???
quote:Originally posted by SSCSS:
И далее - полный бред!!! Умышленно или по недомыслию, вот в чем вопрос ???
Бред? Ага вот так вот без комментариев - бред и все, молодец... Вы можете аргументированно объяснить - каким образом изготовленный вкладыш не попадет под ст. 223 УК? Тут на форуме и барабан от "Блефа" оказался пригодным к 223-й... Пожалуйста с ссылками на УК, на экспертизу , на ГОСТ. Я же привел данные ссылки, а Вы вот так просто - бред и все... Ну - аргументируйте Вашу позицию, а то ведь люди могут Вам поверить и пострадать. Если я ошибаюсь в своих выкладках - опровергните и я приму Вашу точку зрения...
Кстати, вот выше Geuge указывает ссылку - там такие вкладыши завод называл ВКЛАДНЫМИ ПАТРОННИКАМИ - ну и как Вам, SSCSS - это все еще ГИЛЬЗА? А патронник - это ОСНОВНАЯ часть оружия со всеми вытекающими отсюда последствиями...
quote:Originally posted by Geuge:
Я, создавая эту тему, одновременно создал еще одну - forummessage/173/57
Исходя из отзывов в ней, вкладыши таки изготавливались серийно и использовались в серийном же оружии.
И при грамотных действиях при покупке этот калибр даже вписывается в разрешение.
У нас не прецедентное право, но какими-то документами законность вкладышей таки заверялось.
У
Значит все-таки выпускались серийно.. Спасибо за ссылку - о таком не знал. Хотя действительно - такой вкладной патронник будет законен только при наличии разрешения на оружие данного калибра (иначе откуда у охотника патрон мелкашки, если разрешения на него нету?).А самостоятельное изготовление такого патронника, я думаю, будет как раз по 223 учитываться, даже при наличии разрешения на мелкашку - ибо "изготовление оружия"...Впрочем, может профессиональные юристы опровергнут?
Бред и есть бред!!! Или провокатор???
quote:адаптер" имеет толщину стенки явно более 1 мм
смотря в каком месте и какой адаптер
quote:И если у Вас доблестные милиционеры найдут в кармане такую трубку с засунутым туда патроном
Я получу не за трубку, а за нарушение правил хранения патронов и поделом!!!
quote:ибо это "самодельное устройство для производства выстрела"
мне тогда надо в карман засунуть еще и упомянутые Вами тиски и молоток
quote:мент сдаст его эксперту, который скажет
что данное устройство предназначено для использования патронов .22lr в оружии под патрон 5,6х39
quote:Предназначено для стрельбы малокалиберным патроном
Не для стрельбы, а ИСПОЛЬЗОВАНИЯ патрона 5,6 в оружии рассчитанном под патрон 5,6х39
quote:Изделие от этого не разрушится, выстрел произойдет - так что вполне реальная ситуация
Вы это пробовали???
quote:самодельным огнестрельным оружием под малокалиберный патрон
не оружием, а ГИЛЬЗОЙ
quote:Дульнозарядные ружья конечно могут перезаряжаться путем досыпки пороха прямо в ствол и т.д. - Вы же не станете называть их гильзой
Чтобы гильза-адаптер стала оружием надо, как минимум, добавить к ней тиски и молоток
Хоть я не стал бы рисковать и бить по капсулю, да и эксперт не самоубийца А вот СЕРТИФИЦИРОВАТЬ адаптер, если его продавать, надо обязательно (я об этом писал в других темах). И почему завод обозвал его вкладным патронником (еще до принятия терминологического ГОСТа) я тоже уже писал - в том числе именно потому, что не мог "вписаться" в ГОСТ на патрон 5,6х39
PS: Случаев привлечения кого-либо не только к уголовной, но даже к административной ответственности за адаптер - истории не известно за все десятилетия его использования
quote:Originally posted by SSCSS:
Бред и есть бред!!! Или провокатор???
Опять с ног на голову - если я говорю о том, что самодельное изготовление "адаптера" может повлечь неприятности по 223-й, а Вы уверяете - делайте смело, ничего не будет - кто из нас провокатор? Если в результате человек , послушавшийся Вас получит вполне реальное уголовное дело - это что, не провокация? Или Вы заботитесь о том, чтобы милиции было легче работать?
Ну далее по-пунктам:
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
адаптер" имеет толщину стенки явно более 1 ммсмотря в каком месте и какой адаптер
Я имел в виду конкретный вкладной патронник для патрона 223 калибра к примеру - гильза патрона 223 или 245 будет явно толще , чем патрон .22 LR - и явно более чем на 1 мм. Что может дать патроннику необходимую для производства выстрела без ствола прочность. Аналог - "стреляющие ручки" под 0.22
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
И если у Вас доблестные милиционеры найдут в кармане такую трубку с засунутым туда патрономЯ получу не за трубку, а за нарушение правил хранения патронов и поделом!!!
Не совсем так... Видите-ли я имел опыт изъятия "предметов, похожих на оружие". Если патрон у Вас из трубки выпал - то получите по 222-й, если конечно у Вас нет разрешения на мелкашку (если есть - тогда Вы просто транспортируете патрон "навалом" в кармане).А если патрон находится в трубке - тут могут быть разные варианты - могут и возбудится по 223-й, конечно если на трубке нету запорного приспособления и ударного механизма ( если есть , пусть даже отдельно валялись - трубку признают "самодельным огнестрельным оружием") - то дело скорее всего развалится до суда или тихо "съедет" к 222-й,но помотают изрядно.
quote:Originally posted by SSCSS:
мне тогда надо в карман засунуть еще и упомянутые Вами тиски и молоток
Необязательно - можно ведь найти в Вашем кармане и "основные части самодельного оружия" . Мол остальное Вы спрятали в другом месте. Как Вы считаете, если у Вас обнаружат в рюкзаке только ствол от ППШ - вопросов у ментов не возникнет?
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
мент сдаст его эксперту, который скажетчто данное устройство предназначено для использования патронов .22lr в оружии под патрон 5,6х39
Для того, чтобы эксперт признал "устройство предназначено для использования патронов .22lr в оружии под патрон 5,6х39" - Вам надо предоставить ПАСПОРТ данного вкладного патронника. Без него для эксперта данное устройство - попытка создания самодельного огнестрельного оружия. Т.е. если Вы не владеете ЗАВОДСКИМ вкладным патронником , вдобавок вписанным в Ваше разрешение - экспертное заключение может быть очень различным...
quote:Originally posted by SSCSS:Не для стрельбы, а ИСПОЛЬЗОВАНИЯ патрона 5,6 в оружии рассчитанном под патрон 5,6х39
Хмм. А КАК ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПАТРОН в оружии, если им НЕ СТРЕЛЯТЬ? Данное приспособление предназначено именно для ПРОИЗВОДСТВА ВЫСТРЕЛА , т.е. ни о каком еще использовании речи нет.
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
Изделие от этого не разрушится, выстрел произойдет - так что вполне реальная ситуацияВы это пробовали???
Ну в молодости , как и многие пацаны - делал "стрелялку" из малокалиберного патрона, стальной трубки и самодельного затвора , приводимого в действие молотком - эта штука стреляла ( правда всего 3 раза - больше патронов не было ),сейчас понимаю, что мне тогда очень повезло, что обошлось без травм или чего похуже . Так что возможность выстрела патроном 0.22 из "адаптера" я не исключаю. Конечно у эксперта может быть другое мнение, на то он и эксперт.
quote:Originally posted by SSCSS:не оружием, а ГИЛЬЗОЙ
Вы так уверенно исключаете возможность определения экспертом данного устройства как "вкладного патронника"? Странно...
quote:Originally posted by SSCSS:Чтобы гильза-адаптер стала оружием надо, как минимум, добавить к ней тиски и молоток Хоть я не стал бы рисковать и бить по капсулю, да и эксперт не самоубийца
А вот СЕРТИФИЦИРОВАТЬ адаптер, если его продавать, надо обязательно (я об этом писал в других темах). И почему завод обозвал его вкладным патронником (еще до принятия терминологического ГОСТа) я тоже уже писал - в том числе именно потому, что не мог "вписаться" в ГОСТ на патрон 5,6х39
PS: Случаев привлечения кого-либо не только к уголовной, но даже к административной ответственности за адаптер - истории не известно за все десятилетия его использования
Итак подведем итоги:
1. Вы признаете, что эксперт, "добавив молоток и тиски" - может признать данное изделие оружием. Ну и я добавлю - если не добавлять "молоток и тиски" - эксперт легко признает данное изделие "вкладным патронником", что относится к основным частям оружия и тоже наказывается по 223-й ( см. УК РФ) - ибо изделие ПРЕДНАЗНАЧЕНО для вкладывания туда патрона 0.22 с целью производства выстрела.
2. Завод назвал данный адаптер "вкладным патронником" потому, что ИНАЧЕ его сертифицировать не мог, так как возникает юридическая коллизия - из ОДНОГО и того же оружия можно стрелять разными патронами, при этом оружие не имеет сменных стволов. В разными калибрами законодатели кое-как разобрались, вписывают в разрешение. А вот на каком основании владелец "адаптера" будет приобретать и хранить патроны, не относящиеся к его оружию (ст.222 УК)? Вот поэтому и назвали "вкладным патронником", чтобы его легализовать, вписывая в разрешение. Но это С ЗАВОДА - т.е. охотник приобретает карабин с такими ЗАВОДСКИМИ вкладными патронниками, самостоятельное изготовление такого "патронника" будет аналогично самостоятельному изготовлению ствола под 0.22 , к примеру... Тем не менее судя по высказываниям на форуме имеющих такое ружье с "вкладными патронниками" - им "удалось вписать" в разрешение дополнительные калибры, а могли и не вписать - четкого рапоряжения МВД на это , насколько знаю, - нет и все решается в конкретном ЛРО.
Насчет "десятилетий использования" - Вы несколько погорячились . Вкладные патронники в СССР и потом в России серийно никогда не изготавливались, вот только в последнее время, судя по приведенной ссылке - появились попытки выпускать такие и то как видите , далеко не с простым оформлением таких "вкладышей". А все остальные "самоделки" типа ствола от ППШ в 16 калибр - были всегда абсолютно незаконны.
И Вы правы - "Случаев привлечения кого-либо не только к уголовной, но даже к административной ответственности за адаптер" - действительно неизвестно по причине их отсутствия у населения. Зато есть случаи привлечения за производство самодельных "вкладышей" в ствол - этого полно.
quote:Originally posted by AlexSA:Просто информация для размышления: http://www.police-russia.ru/showthread.php?t=36236
Вопрос рассматривался на "Форум сотрудников МВД > Органы внутренних дел > Профессиональные вопросы > Эксперты и экспертиза - Традиционные экспертизы и исследования".
Если вы сами не скажете, что за "штучка у вас такая интересная", то скорее всего никто и не догадается
Ну это аналогично стволу от КПВТ - если его показать отдельно от пулемета - никто и не подумает. что это ствол от пулемета . И вкладыш любой так же можно обозвать "трубкой от холодильника" , что не сделает его более законным.
quote:Или Вы заботитесь о том, чтобы милиции было легче работать?
Об этом активно заботитесь Вы, услужливо подталкивая СМ к вольному толкованию законодательства!
quote:Я имел в виду конкретный вкладной патронник для патрона 223 калибра к примеру - гильза патрона 223 или 245 будет явно толще , чем патрон .22 LR - и явно более чем на 1 мм. Что может дать патроннику необходимую для производства выстрела без ствола прочность.
А Вы пробовали??? Это может заявить только эксперт и привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА достаточной прочности.
quote:Аналог - "стреляющие ручки" под 0.22
Пример неудачный, толщина ручки существенно выше, кроме того она имеет ствол, патронник и УСМ, позволяющие ее использовать без каких-либо дополнительных приспособлений, а использовать гильзу-адаптер без соответствующего оружия НЕВОЗМОЖНО!!!
quote:... Видите-ли я имел опыт изъятия "предметов, похожих на оружие"
Вы изымали, или у Вас??? И что это было???
quote:Мол остальное Вы спрятали в другом месте.
Опять провоцируете СМ, не хорошо!!!
quote:ствол от ППШ
Это ОСНОВНАЯ часть оружия, см. ЗОО!
quote:Для того, чтобы эксперт признал... - Вам надо предоставить ПАСПОРТ данного вкладного патронника
Опять правовой дилетантизм или провокация??? Эксперт смотрит не на паспорт, а на изделие!!!
quote:Без него для эксперта данное устройство - попытка создания самодельного огнестрельного оружия.
Юридическая безграмотность или опять провокация???
quote:если Вы не владеете ЗАВОДСКИМ вкладным патронником , вдобавок вписанным в Ваше разрешение - экспертное заключение может быть очень различным...
Опять путаница и подмена понятий!!!Что первично наличие ЗАВОДСКОГО адаптера или его запись в РОХа??? Запись в РОХа переходника вообще не предусмотрена - это не сменный ствол!!! Если некоторые владельцы вписывают его в РОХа, то только по собственному желанию для упрощения последующего общения с продавцами патронов и СМ!
Экспертное заключение НЕ ЗАВИСИТ от того, вписан у Вас адаптер в РОХа или нет. Оно зависит от конструкции адаптера!!!
quote:Вы так уверенно исключаете возможность определения экспертом данного устройства как "вкладного патронника"? Странно...
Станное что??? Что я знаю законодательство, а также порядок назначения и проведения экспертиз???
quote:Ну и я добавлю - если не добавлять "молоток и тиски" - эксперт легко признает данное изделие "вкладным патронником"
Ну-ну! Хотел-бы я почитать такое "экспертное" заключение
)quote:- ибо изделие ПРЕДНАЗНАЧЕНО для вкладывания туда патрона 0.22 с целью производства выстрела
Правильно!!! Но выстрела не из изделия, а из ОРУЖИЯ!!! Адаптер+патрон 0.22=патрон 5,6х39, но НЕ оружие!!!
quote:так как возникает юридическая коллизия - из ОДНОГО и того же оружия можно стрелять разными патронами, при этом оружие не имеет сменных стволов.
В чем здесь "коллизия"??? Поначитались юридической терминологии, но это не образование!!! Есть МАССА примеров, когда из одного оружия можно стрелять разными типами патронов (например .357 и .38)Типы патронов разные, а КАЛИБР один!!!
quote:А вот на каком основании владелец "адаптера" будет приобретать и хранить патроны
На основании РОХа, в который вписывается КАЛИБР, а не тип патрона!!!
quote:В разными калибрами законодатели кое-как разобрались, вписывают в разрешение.
Опять юридически не верно!!! СМ это НЕ законодатели!!! Не "законодатели разобрались", а наиболее "грамотные" владельцы переходников, дабы избежать возможных проблем с приобретением патронов
Переходники продавались (и продаются) как в комплекте, так и отдельно от оружия, некоторые партии комплектовались переходниками, некоторые нет. У большей части владельцев ЛЕГАЛЬНЫХ переходников их наличие и КОЛИЧЕСТВО нигде не зафиксировано, т.к. это не требуется законодательством и подзаконными актами!!! quote:им "удалось вписать" в разрешение дополнительные калибры
Опять "каша"! Не калибры, а типы патронов!!!
quote:Вкладные патронники в СССР и потом в России серийно никогда не изготавливались
Историческая безграмотность!!! Заводские адаптеры появились еще в советские годы, первоначально для переломок
quote:Случаев привлечения кого-либо не только к уголовной, но даже к административной ответственности за адаптер" - действительно неизвестно по причине их отсутствия у населения. Зато есть случаи привлечения за производство самодельных "вкладышей" в ствол - этого полно
Вкладыш в ствол - это СОВСЕМ иное!!! http://www.lothar-walther.de/209.php
Более того, отечественные адаптеры конструктивно отличаются от "импортных" (например Lothar Walther http://www.lothar-walther.de/210.php ), которые экспертиза с определенными "натяжками" может отнести к владным стволам - это одна из причин, по которой лично я не стал приобретать их адаптер
2 AlexSA:
quote:Если вы сами не скажете, что за "штучка у вас такая интересная", то скорее всего никто и не догадается
А вот играть у "угадайку" я бы не стал однозначно!!! Если можно по закону - это одно, а нарушать в надежде, что не поймают - это совсем другое!!!
PS: Хотя адаптер действительно можно использовать в качестве фальшпатрона! Хорошая идея
quote:Originally posted by SSCSS:
Об этом активно заботитесь Вы, услужливо подталкивая СМ к вольному толкованию законодательства!
Здрасьте-пожалуйста. Я еще и подталкиваю СМ к "вольному толкованию", наоборот, я предостерегаю поверивших Вам людей от того. чтобы САМОСТОЯТЕЛЬНО изготовить такой "адаптер" ибо "коран один, а толкователей много" - неприятностей не оберешься.
quote:Originally posted by SSCSS:А Вы пробовали??? Это может заявить только эксперт и привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА достаточной прочности.
Читайте сопромат и померяйте ствол охотничьего ружья хотя бы - он достаточно тонкий. Хотя я уверен, что эксперт выдаст аналогичное заключение, если "адаптер" сделан не из консервной банки.
quote:Originally posted by SSCSS:
Пример неудачный, толщина ручки существенно выше, кроме того она имеет ствол, патронник и УСМ, позволяющие ее использовать без каких-либо дополнительных приспособлений, а использовать гильзу-адаптер без соответствующего оружия НЕВОЗМОЖНО!!!
Ствол ППШ тоже невозможно использовать без приспособлений. Хорошо покажу проще? Вкладыш-ствол , выточненный из мелкашки под 12-й калибр гладкоствола - законен? нет. Обрезаем вкладыш пополам - стал законен? нет. Обрезаем по патронник ( стрелять практически не будет, но не в этом дело) - стал вкладыш законен? Нет.
quote:Originally posted by SSCSS:Вы изымали, или у Вас??? И что это было???
Не у меня изымали. Я участвовал. Это был вкладыш в ствол ружья 12 кал для стрельбы патроном 0.22. Мужик пытался выдать его за деталь от машины, получил 2 года условно.
quote:Originally posted by SSCSS:Опять провоцируете СМ, не хорошо!!!
Что Вам везде провокации-то мерещатся... Достаточно найти ОСНОВНУЮ часть оружия, чтобы возбудить дело по 222-й или 223-й, все оружие в сборе для этого необязательно. Вы должны бы об этом знать, если уж пытаетесь тут выдавать юридические советы...
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
ствол от ППШЭто ОСНОВНАЯ часть оружия, см. ЗОО!
Ну а я о чем? патронник - тоже ОСНОВНАЯ часть оружия. И вкладной ПАТРОННИК - тоже будет считаться основной частью со всеми вытекающими.
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
Для того, чтобы эксперт признал... - Вам надо предоставить ПАСПОРТ данного вкладного патронникаОпять правовой дилетантизм или провокация??? Эксперт смотрит не на паспорт, а на изделие!!!
Вы правы - на изделие. А паспорт надо предоставить, чтобы у эксперта не возникло сомнение в назначении и в том, кто изготовил данное изделие. Посмотрите споры с ментами в ветке ХО, очень показательно о наличии сертификата или паспорта ножа.
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
Без него для эксперта данное устройство - попытка создания самодельного огнестрельного оружия.Юридическая безграмотность или опять провокация???
Опять бездоказательно и безграмотно... Итак - у эксперта некое изделие, не имеющее заводской маркировки, согласно сопроводительным документам - вкладыш в оружие . Чем он признает данное изделие? разумеется самодельным, так как невозможно определить на каком заводе данное изделие произведено. И так как из данного изделия можно выстрелить и предназначено оно для производства выстрела - то это деталь огнестрельного оружия. Опровергните...
quote:Originally posted by SSCSS:Опять путаница и подмена понятий!!!Что первично наличие ЗАВОДСКОГО адаптера или его запись в РОХа??? Запись в РОХа переходника вообще не предусмотрена - это не сменный ствол!!! Если некоторые владельцы вписывают его в РОХа, то только по собственному желанию для упрощения последующего общения с продавцами патронов и СМ!
Экспертное заключение НЕ ЗАВИСИТ от того, вписан у Вас адаптер в РОХа или нет. Оно зависит от конструкции адаптера!!!
Ладно, раз речь о экспертизе - запись в разрешении не имеею значения , Вы правы.
quote:Originally posted by SSCSS:
Станное что??? Что я знаю законодательство, а также порядок назначения и проведения экспертиз???
А Вы точно знаете порядок проведения экспертизы по оружию?Как-то сомнения берут...
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
Ну и я добавлю - если не добавлять "молоток и тиски" - эксперт легко признает данное изделие "вкладным патронником"Ну-ну! Хотел-бы я почитать такое "экспертное" заключение )
А Вы уверены, что эксперт даст заключение, что данное устройство - гильза? Я не уверен, тем более, что довелось видать разные заключения экспертов...
quote:Originally posted by SSCSS:Правильно!!! Но выстрела не из изделия, а из ОРУЖИЯ!!! Адаптер+патрон 0.22=патрон 5,6х39, но НЕ оружие!!!
Даже если принять Вашу точку зрения - это все равно получается вкладным патронником и может относится к основным частям оружия. а это "что совой об пень..."
quote:Originally posted by SSCSS:В чем здесь "коллизия"??? Поначитались юридической терминологии, но это не образование!!! Есть МАССА примеров, когда из одного оружия можно стрелять разными типами патронов (например .357 и .38)Типы патронов разные, а КАЛИБР один!!!
Примеров масса, а законодательство у нас такое - разрешение Вам выдается не на карабин калибра 7,62, а на карабин такой-то марки, калибра 308win, к которому патрон идет 7,62х51 и если у Вас обнаружат патрон 7,62х54 - калибр один, а патроны разные и 222-я статья .
quote:Originally posted by SSCSS:На основании РОХа, в который вписывается КАЛИБР, а не тип патрона!!!
Ой, не дай Бог кто-то Вас всерьез примет... Вы что , думаете, что купив карабин Барс калибра 5,6 ( 223REM) вы сможете купить и легально хранить у себя патроны 0.22LR? В разрешении-то будет указан именно 223 REM, который и будет являтся указанием на тип патрона. У меня в разрешении на CZ550 стоит не 7,62, а 308Win.
quote:Originally posted by SSCSS:
Опять юридически не верно!!! СМ это НЕ законодатели!!! Не "законодатели разобрались", а наиболее "грамотные" владельцы переходников, дабы избежать возможных проблем с приобретением патронов Переходники продавались (и продаются) как в комплекте, так и отдельно от оружия, некоторые партии комплектовались переходниками, некоторые нет. У большей части владельцев ЛЕГАЛЬНЫХ переходников их наличие и КОЛИЧЕСТВО нигде не зафиксировано, т.к. это не требуется законодательством и подзаконными актами!!!
Ну вот опять... А на основании чего СМ вдруг стали вписывать в разрешения сменные стволы? А? Без законодательных актов на сей счет?
Теперь далее - переходники по Вашему продаются СВОБОДНО как в комплекте, так и отдельно от оружия? Где Вы это видели? Я видел утт впервые ссылку на ижескую комбинашку с переходниками. При этом купивший упоминал о забавных развлечениях с разрешительной, где ему вписали нужный калибр в разрешение. А могли и не вписать...
quote:Originally posted by SSCSS:
quote:
им "удалось вписать" в разрешение дополнительные калибрыОпять "каша"! Не калибры, а типы патронов!!!
А у вас то в разрешение вписываются калибры, то типы патронов (что соответствует действительности)... Вы уж, уважаемый юрист, разберитесь сначал в своей "каше" ...
quote:Originally posted by SSCSS:Историческая безграмотность!!! Заводские адаптеры появились еще в советские годы, первоначально для переломок
Не стану спорить, но за свой более чем 26-летний охотничьий стаж - не видал таких в магазинах ни разу... Видел только армейский, как писал выше, но это была опытная партия. Для гражданских не видал таких, что впрочем не означает, что их совсем не было... Но учитывая "любовь" милиции к владельцам нарезного оружия в СССР ( а попробуй тогда купить мелкашку... только если промысловик), что-то с трудом верится , что такие "адаптеры" могли быть в продаже где-то...
quote:Originally posted by SSCSS:Вкладыш в ствол - это СОВСЕМ иное!!! http://www.lothar-walther.de/209.php
Более того, отечественные адаптеры конструктивно отличаются от "импортных" (например Lothar Walther http://www.lothar-walther.de/210.php ), которые экспертиза с определенными "натяжками" может отнести к владным стволам - это одна из причин, по которой лично я не стал приобретать их адаптер
НУ вот - Вы сами себе противоречите - этот адаптер можно считать сменным стволиком, а наш - нет. В чем разница? в шейке гильзы?Очень спорное утверждение. Так что не зря завод обозвал данные адаптеры "сменными патронниками".Может кстати, просветите, чем так конструктивно отличаются наши "адаптеры" от данных Lothar-ов? На мой взгляд - практически ничем. Поправьте, если я ошибаюсь.
quote:вкладыши таки изготавливались серийно и использовались в серийном же оружии.
И при грамотных действиях при покупке этот калибр даже вписывается в разрешение.
Раньше много чего было. И трава зеленее и небо голубее и деревья были большими...
Это я к тому, что серийно данные вкладыши выпускались в СССР, т.е. в другом государстве. А в Российской Империи, например, был свободный оборот короткоствола. Но в нынешнем Российском законодательстве образовался пробел в законе. Именно использование таких адаптеров-переходников никак не оговорено в ЗоО РФ. Поэтому и возник ВОПРОС. А так же вопрос: а как же владельцы советских карабинов с такими легальными, серино выпускавшимися, переходниками? Их вдь никто не привлекает. Отсюда вывод (мой вывод):
ИМХО - будет незаконным изготовление такого переходника. Но... НИКАКОЙ судебной практики по данному вопросу (именно по адаптеру) я не нашёл. Её нет... Так что повторюсь: данный переходник адаптер (даже при наличии разрешения на другие патроны) не запрещён, но и официально не разрешён (в ЗоО РФ) и вообще никак не оговорен, так что лучше не связываться - сколько людей (дознавателей, следователей, экспертов-криминалистов, прокуроров и судей), столько может оказатся и мнений. Увы...
------
Vis pacem - para bellum
quote:... я уверен, что эксперт выдаст аналогичное заключение, если "адаптер" сделан не из консервной банки.
Кроме уверенности надо иметь еще и знания
quote:Обрезаем по патронник ( стрелять практически не будет, но не в этом дело) - стал вкладыш законен? Нет
Правильно, т.к. использование в гладкоствольном патронов для нарезного законодательно не допускается!
quote:Я участвовал. Это был вкладыш в ствол ружья 12 кал для стрельбы патроном 0.22. Мужик пытался выдать его за деталь от машины, получил 2 года условно.
Вполне законно, хоть и строго.
quote:Достаточно найти ОСНОВНУЮ часть оружия, чтобы возбудить дело по 222-й или 223-й
Абсолютно верно, но адаптер не является основной частью
quote:патронник - тоже ОСНОВНАЯ часть оружия. И вкладной ПАТРОННИК - тоже будет считаться основной частью со всеми вытекающими.
Патронник часть ствола или барабана (см.ГОСТ), которые и являются основной частью оружия. Адаптер не является частью ствола. Это гильза, которая может использоваться в ЛЮБОМ оружии рассчитанном под данный тип патрона. Более того, он может быть вообще разовым, как бумажная или пластиковая гильза.
quote:А паспорт надо предоставить, чтобы у эксперта не возникло сомнение в назначении и в том, кто изготовил данное изделие. Посмотрите споры с ментами в ветке ХО, очень показательно о наличии сертификата или паспорта ножа.
1. Паспорт (или этикетку в зависимости от вида изделия) должна иметь ЛЮБАЯ продукция поступающая в продажу.
2. Сертификат нужен: СМ для того, чтобы не производить дополнительную экспертизу, а продавцу - в соответствии с законодательством об обязательной сертификации данного вида продукции.
quote:Чем он признает данное изделие? разумеется самодельным, так как невозможно определить на каком заводе данное изделие произведено. И так как из данного изделия можно выстрелить и предназначено оно для производства выстрела - то это деталь огнестрельного оружия.
Назначение изделия не зависит от того, на каком заводе оно произведено! Если Вы сами сделаете гильзу или пулю, они не станут от этого частью оружия, а останутся частями боеприпаса.
quote:Как-то сомнения берут....
А Вы не сомневайтесь
quote:..тем более, что довелось видать разные заключения экспертов....
Эксперты, как и повара бывают разные
quote:...а законодательство у нас такое - разрешение Вам выдается не на карабин калибра 7,62, а на карабин такой-то марки, калибра 308win, к которому патрон идет 7,62х51 и если у Вас обнаружат патрон 7,62х54 - калибр один, а патроны разные и 222-я статья ...
1. Запись в РОХа типа патрона - это не законодательство, а "волеизъявление" сотрудника его заполняющего.
2. Абсолютно верно, т.к. патрон 7,62х54 принципиально не может использоваться в оружии под 7,62х51, на который у Вас есть разрешение.
quote:... У меня в разрешении на CZ550 стоит не 7,62, а 308Win...
Это Ваши проблемы, чего Вам написали
Примеров, когда в РОХа указано правильно, только калибр - масса (на форуме даже фотки пробегали)quote:А на основании чего СМ вдруг стали вписывать в разрешения сменные стволы? А? Без законодательных актов на сей счет?
Теперь далее - переходники по Вашему продаются СВОБОДНО как в комплекте, так и отдельно от оружия? Где Вы это видели? Я видел утт впервые ссылку на ижескую комбинашку с переходниками. При этом купивший упоминал о забавных развлечениях с разрешительной, где ему вписали нужный калибр в разрешение. А могли и не вписать...
Сменный ствол - основная часть оружия, естественно вписывается. Ссылок на форуме о заводских и полузаводских переходниках продававшихся в магазинах - масса. Вписали не калибр, а еще один тип патрона. КАЛИБР у них один!!! А вкладыши (их именно тогда стали называть вкладными патронниками, до принятия терминологии ГОСТ) были еще на ИЖ-15 в 1968г. Может и раньше, не знаю точно
quote:...разберитесь сначал в своей "каше"...
Каша у Вас
Должны вписывать калибр, а вписывают, как правило, - тип (или типы)патрона.quote:...В чем разница? в шейке гильзы?...
Абсолютно верно, т.к. патрон .22 утоплен, то часть дульца адаптера может рассматриваться как мини-ствол
Очень маленький, но ствол и следовательно у эксперта формально есть возможность усмотреть ...quote:Originally posted by SSCSS:
Правильно, т.к. использование в гладкоствольном патронов для нарезного законодательно не допускается!
Аналогично будет, если у Вас в разрешении вписан 223, а в кармане патроны 0.22 - патрон не соответствует разрешенному оружию. Здравствуй 222 статья.
quote:Originally posted by SSCSS:Абсолютно верно, но адаптер не является основной частью
....
Патронник часть ствола или барабана (см.ГОСТ), которые и являются основной частью оружия. Адаптер не является частью ствола. Это гильза, которая может использоваться в ЛЮБОМ оружии рассчитанном под данный тип патрона. Более того, он может быть вообще разовым, как бумажная или пластиковая гильза.
Вот в этом и "сидит черт" - признали "гильзой" - адаптер законен, признали "вкладным патронником" - и владение незаконно. А вот 100% уверенности в том, что данный "адаптер" любой обнаруживший его мент или эксперт сочтет "гильзой" - нету, так как нету четкого определения данного изделия. Так что могут быть варианты, о чем я и писал тут все время.
quote:Originally posted by SSCSS:1. Паспорт (или этикетку в зависимости от вида изделия) должна иметь ЛЮБАЯ продукция поступающая в продажу.
2. Сертификат нужен: СМ для того, чтобы не производить дополнительную экспертизу, а продавцу - в соответствии с законодательством об обязательной сертификации данного вида продукции.
Вот и получается - есть сертификат на данный адаптер - он будет законен. Но вот сейчас завод почему-то сертифицировал их как "вкладные патронники" - а это совсем другая штука. Самоделка же абсолютно незаконна с любой точки зрения...
quote:Originally posted by SSCSS:Назначение изделия не зависит от того, на каком заводе оно произведено! Если Вы сами сделаете гильзу или пулю, они не станут от этого частью оружия, а останутся частями боеприпаса.
Вообще-то у нас ЗАПРЕЩЕНО самостоятельное снаряжение патронов для нарезного оружия ( да знаю я , что снаряжают, но вот законодательно - запрещено...), так что самостоятельное изготовление "гильзы" уже вне закона. А в остальном - опять возвращаемся к спору - гильза это или патронник...
quote:Originally posted by SSCSS:А Вы не сомневайтесь
Когда в результате может "светить" статья УК - лучше сомневаться, если в Законе нет прямого толкования.
quote:Originally posted by SSCSS:Эксперты, как и повара бывают разные
Ну и вот - эксперт взял и признал Ваш адаптер "вкладным патронником", что дальше? 223 -я, если сами изготовили и 222-я, если у Вас нету разрешения на патрон "адаптера".
quote:Originally posted by SSCSS:1. Запись в РОХа типа патрона - это не законодательство, а "волеизъявление" сотрудника его заполняющего.
2. Абсолютно верно, т.к. патрон 7,62х54 принципиально не может использоваться в оружии под 7,62х51, на который у Вас есть разрешение.
quote:
... У меня в разрешении на CZ550 стоит не 7,62, а 308Win...Это Ваши проблемы, чего Вам написали Примеров, когда в РОХа указано правильно, только калибр - масса (на форуме даже фотки пробегали)
Вообще-то есть ведомственная инструкция по заполнению данного разрешения. Привести тут не могу, так как догадался тогда спросить номер, но на нее ссылались в ЛРО, когда получал разрешение. ТАк вот - они пояснили, что для гладкоствольных ружей в разрешении проставляется калибр, а в нарезных - ТИП ПАТРОНА. У меня в обеих разрешениях вписаны именно тип патрона - 308win и 0.22LR, а не 5,6 мм и 7,62 мм. А то имея разрешение на 5,6 - Вы можете купить и 223 и 245 и 22lr - а это уже 222 статья, ибо законодательно Вы имеете право хранить патроны ТОЛЬКО СООТВЕТСТВУЮЩИЕ разрешенному оружию. А чем там еще можно выстрелить из данного карбина - поверье, судью не интересует. Кстати - посмотрите поиском по форуму о неприятностях людей, у которых обнаружили патроны, не соответствующие заявленным заводом для их карабинов. Уж о армейском 7,62х54 найденном у владельца "ТИГРА" я не говорю - тут 222-я и никаких вариантов.
quote:Originally posted by SSCSS:Каша у Вас Должны вписывать калибр, а вписывают, как правило, - тип (или типы)патрона.
Еще раз - для гладкоствольных - калибр вписывается, для нарезного - тип патрона.
quote:Originally posted by SSCSS:Абсолютно верно, т.к. патрон .22 утоплен, то часть дульца адаптера может рассматриваться как мини-ствол Очень маленький, но ствол и следовательно у эксперта формально есть возможность усмотреть ...
Ну здесь надо смотреть конкретно по конструкции "адаптера".
quote:Еще раз - для гладкоствольных - калибр вписывается, для нарезного - тип патрона.
Прохожий, не спорьте с троллем - бесполезно. Правы вы. Но тут есть маленькая оговорка.
По той же И288 в разрешении РОХа указываются 1) тип оружия и 2) калибр.
По различным ГОСТам по охотничьему оружию или патронам калибр гладкого ружья выражен в привычной нам форме - цифры 12, 16... Определения калибра нет. Т.е. мы принимаем его "как всегда считалось" - по количеству круглых пуль.
Что касается нарезного оружия, то хотя в теории вооружения под калибром часто понимают именно ТИП патрона (например, калибр + длина гильзы (308вин), калибр + год принятия на вооружение (30-06), калибр + оружие (45АПК) и т.д.), но с т.з. закона это не совсем верно: тот же ГОСТ 28653-90 "Оружие стрелковое" говорит нам о том, что такое калибр: это внутренний диаметр направляющей части канала ствола. Без указания на тип патрона. Далее, ГОСТы по нарезным патронам не говорят нам: патрон калибра, например, 7,62х51. Они говорят: патрон КАЛИБРА 7,62 с ДЛИНОЙ ГИЛЬЗЫ 51. Поэтому, если следовать логике закона, то, допустим, Тигр - это не оружие калибра 7,62х54. Но это оружие КАЛИБРА 7,62, или оружие КАЛИБРА 7,62 С ДЛИНОЙ ГИЛЬЗЫ 54 или оружие ПОД ПАТРОН 7,62х54 (т.е. оружие под патрон калибром 7,62 мм с длиной гильзы 54 мм).
Но!
В разрешении ведь указывается, как всем известно, не только КАЛИБР оружия, но и его МОДЕЛЬ (Прил. 20 к И288). А модель ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает указание на тип применяемого патрона. Т.к. одна и та же модель может иметь разные модификации, в зависимости в т.ч. и от калибра, и от длины гильзы. Поэтому и указывают не только калибр, но и тип патрона.
Далее. Ни ст.22 ФЗО, ни п.54 ПП814 не содержат прямого указания на возможность хранения только СООТВЕТСТВУЮЩИХ патронов. Но это следует из смысла положений ст.13 о необходимости регистрации ПРИОБРЕТЕННОГО оружия (конкретного, а не абстрактного) и положений той же ст.22 о хранении оружия и патронов К НЕМУ (т.е. не к абстрактному оружию, а именно к ЭТОМУ оружию) на основании разрешения на оружие (которое выдается, опять же, только на КОНКРЕТНУЮ ЕДИНИЦУ оружия - тип, модель, калибр, включая длину гильзы). К тому же продавцам запрещена продажа патронов гражданам, не имеющим разрешения на оружие КОНКРЕТНОГО ВИДА И ТИПА (п.7 ПП814).
О чем это говорит? Например, о том, что имея РОХа под Тигр-9, нельзя иметь в кармане патроны под Тигр-7,62х54... Причем говорит не только форумчанам, но и СМам, и судьям с прокурорами... 
2Прохожий:
1. Еще раз - если в РОХа вписан калибр .223, то проблем не будет, т.к. патрон .22lr имеет калибр .223
Если вписан ТИП ПАТРОНА .223rem, то может быть назначена экспертиза. Экспертизу, в зависимости от обстоятельств дела, могут проводить экспертные подразделения МВД, таможни, минюста (последние самые "лояльные" и наиболее независимые).
Экспертиза отвечает только на те вопросы, которые перед ней поставлены. На вопрос о возможности применения в оружии под патрон .223rem патрона .22lr будет дан утвердительный ответ (даже если у Вас не будет адаптера - Вы могли его потерять). А вот если в РОХа указано оружие под патрон .22lr, то использование в нем патронов типа .223rem ПРИНЦИПИАЛЬНО невозможно и можно усмотреть признаки ст.222 УК. Случаев привлечения владельцев патронов .22lr к какой-либо ответственности (административной и тем более уголовной) при наличии РОХа на 5,6х39 или .223rem истории не известно
2. Решать является адаптер гильзой или частью оружия (вопрос если является то какой - основной или не основной уже решает суд) будет эксперт, в соответствии с официально утвержденными методиками (отраслевыми или межотраслевыми) и нормативными документами (ГОСТ). В соответствии с ГОСТ патронник - часть ствола или барабана. На вопрос является ли адаптер частью ствола или барабана эксперт ответит - не является.
На вопрос является ли сам адаптер оружием или боеприпасом эксперт ответит - не является (т.к. отсутствуют ВСЕ необходимые признаки, для отнесения его к первому или второму).
3. Завод не сертифицировал адаптеры вообще
Нет на них у завода сертификата и не было, а "вкладным патронником" он их назвал еще задолго, до появления ГОСТа с терминами 4. Законодательно запрещено изготовление патронов для нарезного без соответствующей лицензии, а не комплектующих для патрона. Адаптер это не патрон, а часть патрона (гильза).
5. Форма РОХа определена Приказом МВД РФ от 12 апреля 1999 г. N288, который любой владелец оружия должен знать лучше СМ
Данные Вам "пояснения" в ЛРО это "частное мнение" конкретного инспектора ( которое нельзя оспорить в суде), а не нормативный акт (который может быть оспорен в судебном порядке)!
6. Судью интересует соблюдение Закона. Если имеющимся у Вас патроном (при условии, что он гражданский, а не боевой - устанавливается экспертом по клеймам) принципиально можно стрелять из Вашего оружия (без его переделки) - все нормально, если данный патрон не может использоваться принципиально (оружие в РОХа 7,62х39, а патрон 7,62х54) - смотрим в УК
7. Относится ли адаптер к гильзе, патроннику или вкладному стволу будет решать эксперт исходя исключительно из конструкции адаптера, а не того, как Вы или изготовитель его обозвали (гильзой, патронником или еще как) и есть у него сертификат или нет. Есть конструкции адаптеров соответствующие определению гильзы, а есть имеющие признаки вкладного ствола или части оружия.
Вчера внимательно почитал все инструкции, закон и судебную практику...
Вот что получилось:
1. Самодельное изготовление "адаптера" - все-таки 223 УК РФ. Ибо "деталь оружия. Кстати, изготовление гильз - лицензируемая деятельность: ФЗ от 08.08.2001 г. "О лицензировании отдельных видов деятельности". Так что самодеятельность тут запрещена.
2. Заводской вкладной патронник. В законах нет прямого запрета на его применение, хотя как писали выше - если пуля патрона 0.22 внутри вкладыша - можно считать его "вкладным стволиком" со всеми вытекающими, если выступает - то скорее всего экспертиза его "вкладным стволиком" не признает. Впрочем конструкции адаптеров с выступающей пулей не нашел... Однако если ЗАВОД выпускает ружье в паспорте которого есть "вкладные патронники" - это повод при регистрации для занесения дополнительного типа патрона в разрешение ( кстати - и для передачи вкладного патронника при контрольном отстреле вместе с патронами).
3. Продадут ли патрон 0.22 владельцу лицензии на карабин под патрон 223Rem - не продадут, боясь нарушить (п.7 ПП814).
4.Что будет охотнику, у которого обнаружат патрон 0.22 при наличии разрешения на 223REM - тут судебная практика показывает, что очень может быть по-разному и зависит как в разрешении занесено оружие... Во всяком случае - если нет в наличии вкладного патронника, нет данного патронника в паспорте изделия - могут быть серьезные неприятности по 222-й, так как если в паспорте карабина написан только 223REM - никто не станет выяснять - можно ли стрелять из него 0.22 и при каких условиях. Патрон не соответствует разрешенному по модели оружия - значит незаконен. Если есть заводское заключение о пригодности карабина к стрельбе патроном 0,22 при ПРИЛОЖЕННОМ заводском патроннике (куплен карабин с вкладными патронниками) - то скорее всего удастся отбиться от проверяющих.
Форма РОХ-а определена Приказом 288, но по заполнению ее там ничего нет.
Внесение типа патрона в разрешение практикуется очень в многих ЛРО - во всяком случае у нас так и еще в 3 городах (спросил знакомых). При этом аргументируют внесение 0.22LR вместо 5,6 именно тем, что под 5,6 могут быть и 223 и 245 патроны, и если вписать 5,6 мм - человек имея 0.22 купит (если продадут) патроны 223 и попадет под статью.
Ну и что получается: Вкладной патронник заводского изготовления законен, патроны для вкладного патронника к такому оружию, если дополнительный тип патрона не вписан в разрешение - не продадут, и при хранении патронов могут быть неприятности , если данный тип патрона не вписан в разрешение. так что при известном рвении проверяющих получить возбуждение уголовного дела при наличии патрона 0.22 , если разрешение на 223 - довольно легко, по отзывам моего знакомого следователя, может конечно до суда не дойдет, но хлопот будет. Так что один вариант остается для законного владения вкладным патронником - он заводского изготовления, дополнительный тип патрона вписан в разрешение...
quote:Внесение типа патрона в разрешение практикуется очень в многих ЛРО
Т.к. ТИП патрона в большей степени, чем КАЛИБР, характеризует МОДЕЛЬ оружия.
quote:Originally posted by Прохожий:
Впрочем конструкции адаптеров с выступающей пулей не нашел... .
Это как раз адаптер с выступающей пулей. i2.guns.ru
Ствола однозначно не имеет. Поскольку ствола не имеет по ГОСТУ признать его патронником (частью ствола или барабана) нельзя. Эрго - к основным частям оружия не относится.
Про 223 вопрос отдельный. Формулировка статьи - "Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему..." позволяет подвести по 223 даже пошив чехла на ружье. Но в комментариях сказано - "В соответствии с названным в комментарии к ст. 222 УК постановлением Пленума Верховного Суда РФ (абз. 2 п. 2) под комплектующими деталями к огнестрельному оружию следует понимать основные части огнестрельного оружия, определяющие его функциональное назначение (ствол, ударно-спусковой и запирающий механизм, а также другие детали оружия, если они в комплексе позволяют использовать оружие по назначению - произведение выстрела" http://eko-czao.narod.ru/ball/zakon/001/2.htm
Про лицензирование тоже не совсем так - изготовление адаптера физическим лицом для себя под данный Закон не подпадает.
Поправьте, где я не прав.
quote:Originally posted by Geuge:
Приблуда выпускалась промышленно, продавалась открыто и сама по себе законов не нарушает - ни в промышленном? ни в кустарном исполнении. Мало того, она входила в заводскую комплектацию некоторых ружей. На данный момент я не обладаю информацией ни об одном вписанном а разрешение 22LR, но не вижу юридических препятствий тому. Оружие способно стрелять этим патроном, конструктивно к тому предназначено (см паспорт), требованиям ЗоО отвечает ("
Протекта" не отвечала - доработали
Переходник по сути изменяет патронник ствола, то есть при его присутствии внутри ствола изменяется констуктивно одна из основных частей.
quote:Originally posted by Geuge:Это как раз адаптер с выступающей пулей. i2.guns.ru
Ствола однозначно не имеет. Поскольку ствола не имеет по ГОСТУ признать его патронником (частью ствола или барабана) нельзя. Эрго - к основным частям оружия не относится.
Ну так я и писал - если пуля выступает, то адаптер нельзя призанть вкладным стволиком. Хотя вот формулировка "вкладной патронник", хоть и не закреплена в ГОСТ ,но может быть выдана экспертом... А патронник - все-таки часть ствола... Скажем , если Вы отпилили патронник от своего карабина и поставили другой - это чистый криминал, так ведь... Чем же отличается вкладной патронник? Только тем, что не нарушается целостность карабина. Хотя сам "адаптер" на мой взгляд - меньшее зло для владельца, чем патроны , не относящиеся к применяемым в данном типе оружия... Сам по себе "адаптер" может и не вызовет внимания милиции, а вот пачка патронов 0.22 - обязательно, если в разрешении нету данного типа патронов и карабин не сертифицирован заводом на применение таких патронов. ТУт же все просто для милиции - карабин под 7,62х54 , у владельца обнаружен патрон 308win - хотя данным патроном выстрелить можно из данного карабина - а все равно 222 статья. Проверено на знакомом - он продал карабин под 308win и купил Тигра. НА проверке обнаружили забытую пачку патронов 308win - возбудились по 222-й сразу, дали условно год и отобрали оружие...
quote:Originally posted by Geuge:
Про 223 вопрос отдельный. Формулировка статьи - "Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, [b]комплектующих деталей к нему..." позволяет подвести по 223 даже пошив чехла на ружье. Но в комментариях сказано - "В соответствии с названным в комментарии к ст. 222 УК постановлением Пленума Верховного Суда РФ (абз. 2 п. 2) под комплектующими деталями к огнестрельному оружию следует понимать основные части огнестрельного оружия, определяющие его функциональное назначение (ствол, ударно-спусковой и запирающий механизм, а также другие детали оружия, если они в комплексе позволяют использовать оружие по назначению - произведение выстрела" http://eko-czao.narod.ru/ball/zakon/001/2.htm
[/B]
Адаптер в комплекте с стволом нужного калибра позволяет произвести выстрел? Позволяет. Ну и как тут обойти 223-ю? Произведено некоторое устройство, в которое вкладываем патрон, патрон засовываем в оружие и производим выстрел. Без него возможно произвести из данного оружия выстрел данным типом патрона? нет. значит вполне годится к ст 223, если данное изделие кустарного производства... Скажем Вы самостоятельно изготовили затвор для своего же карабина. Без затвора можно произвести выстрел данным патроном? нет, значит затвор относится к основным частям оружия, это - нарушение 223-й? да, 223-я в полный рост. И то, что адаптер не прописан в ГОСТ - как раз и делает самостоятельное изготовление его опасным - эксперт может обозвать его "вкладным патронником" ( а может и "адаптером") - а это можно отнести к основным частям оружия.
quote:Originally posted by Geuge:Про лицензирование тоже не совсем так - изготовление адаптера физическим лицом для себя под данный Закон не подпадает.
Поправьте, где я не прав.
"ФЗ от 08.08.2001 г.N 128-ФЗ
"О лицензировании отдельных видов деятельности"
Статья 17. Перечень видов деятельности, на осуществление которых требуются лицензии
19) производство оружия и основных частей огнестрельного оружия;
20) производство патронов к оружию и составных частей патронов;"
Вы правы - данный закон относится к предпринимателям. Я привел его только в качестве примера, что производство гильзы - не свободный процесс, доступный всем . Конечно выточить гильзу самостоятельно без цели продажи может любой гражданин. Но вот если у него обнаружат данную гильзу и не удастся доказать , что это именно "гильза" - могут быть проблемы. Если б "вкладной патронник" или "адаптер для патрона другого типа" был прописан в ГОСТ - дело было б намного проще, а сейчас данное изделие, и особенно самодельное - дает возможность "расширенного толкования" для милиции...
Впрочем - это мои размышления на данную тему, профессиональные юристы в этой области ,надеюсь, поправят если я где ошибаюсь.
Кстати, 222-я за патроны остались в УК только по нарезному оружию. Если найдут "левые" патроны для гладкоствола 12 кал. - административная отвественность.
2Прохожий:
1. О том, что при выступающей пуле адаптер не является вкладным стволиком писал я, а Вы лишь признали это после долгих споров
2. Экспертом не может быть применена формулировка отсутствующая в ГОСТ и НД.
3. Отпилив патронник будут произведены необратимые изменения основной части оружия (ствола) - следовательно УК
4. Пример с 7,62х54 и 308win опять неудачный
Патрон 308win хоть и не значительно, но отличается размером от 7,62х54, что в совокупности с его большей энергией может привести к повреждению оружия. Недопустимо использовать в оружии патроны превышающие заявленное изготовителем максимальное давление. Наказали абсолютно правильно 5. Опять путаница у Вас. Выстрел нельзя произвести не только без адаптера с патроном, но и без любого патрона, но ведь патрон это не часть оружия, а боеприпас! Проблема в другом. Адаптер снаряженный патроном .22lr отвечает требованиям ГОСТа к патронам .223rem (т.к. регламентируются только размеры патрона и максимальное давление), а вот требованиям существующего ГОСТа на патрон 5,6х39 не отвечает, т.к. в нем дополнительно к размерам патрона и максимальному давлению жестко прописаны масса пули и конструкция патрона
Вставляя этот "переходник" в патронник вносятся конструктивные изменения в оружие, временные или невременные, но в соответствии с определением по ГОСТу патронник становится другим, часть ствола изменена. Обратимость или необратимость изменений никого не волнует. То есть таким образом переделана основная часть ствол оружия.
quote:Адаптер снаряженный патроном .22lr отвечает требованиям ГОСТа к патронам .223rem (т.к. регламентируются только размеры патрона и максимальное давление), а вот требованиям существующего ГОСТа на патрон 5,6х39 не отвечает, т.к. в нем дополнительно к размерам патрона и максимальному давлению жестко прописаны масса пули и конструкция патрона
да вот дело в том, что под понятие патрон по ГОСТу, такую штуку подвести нельзя, а под понятие патронник чётко.
quote:да вот дело в том, что под понятие патрон по ГОСТу, такую штуку подвести нельзя, а под понятие патронник чётко
Заблуждаетесь сами и вводите в заблуждение других! Внимательно изучите ГОСТ на стрелковое оружие. Все что по ГОСТ относится к патрону - полностью применимо к адаптеру с .22lr, но не применимо к патроннику
quote:Originally posted by :
Заблуждаетесь сами и вводите в заблуждение других! Внимательно изучите ГОСТ на стрелковое оружие. Все что по ГОСТ относится к патрону - полностью применимо к адаптеру с .22lr, но не применимо к патроннику
Да нет, это Вы заблуждаетесь. Всё с точностью до наоборот.
quote:Всё с точностью до наоборот.
Ну хоть один пример из ГОСТ, ну пожалуйста посмешите
quote:Originally posted by SSCSS:
Ну хоть один пример из ГОСТ, ну пожалуйста посмешите
Да сколько угодно, открывайте ГОСТ и смейтесь...
quote:Да сколько угодно, открывайте ГОСТ и смейтесь...
Я смеюсь над Вами - ни одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО поста! Одни бла-бла-бла
Очень напоминает "разъяснения" СМ
quote:Originally posted by SSCSS:
Я смеюсь над Вами - ни одного АРГУМЕНТИРОВАННОГО поста! Одни бла-бла-бла
Очень напоминает "разъяснения" СМ
Весеннее обострение у Вас? Это к психиатору.
Читайте ГОСТ и не дурите людям головы своим бредом.
quote:Весеннее обострение у Вас?
Вам похоже надо к другому врачу???
Остальным кратко объясняю:
ГОСТ п.222 и 231 http://piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm ,
что такое деталь - смотрим хотя бы в
ru.wikipedia.org
quote:Originally posted by SSCSS:
Вам похоже надо к другому врачу???
Остальным кратко объясняю:
ГОСТ п.222 и 231 http://piterhunt.ru/Library/gost_28653_90/index.htm ,
что такое деталь - смотрим хотя бы в
ru.wikipedia.org
Викпедию на этом форуме цитировать стыдно...
В законе говорится ЧАСТЬ - ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ. И понимать надо не как хочется, а так как написано в Федеральном Законе.
Хватило умения найти п.231, а теперь найдите где-нибудь в ГОСТе , то что патронник не может быть составным. Точно так же как и лейнированный ствол является основной частью стволом. Точно так же как и восстановленные патронники с впрессованными вкладышами. И читайте, то, что является определяющей характеристикой патронника.
а уж, что касается патронов, то извольте глянуть пункт 467, затем 471 и 472.
Разговор на этом окончен. Далее просто неинтересно слушать Ваш бред.
quote:...неинтересно слушать Ваш бред.
Стыдно не слушать, а писать с умным видом бред недоучки-верхогляда
1. На указанной страничке wikipedia приведен источник - ГОСТ ГОСТ 2.101-68 который "устанавливает виды изделий всех отраслей промышленности". Если бы потрудились и прочитали определение ДЕТАЛИ данное в нем, то не писали бы чушь на бытовом уровне.
2. По ГОСТу стволом (п.222) является САМ лейнер, который вставляется в кожух (п.241), который Вы называете стволом
3. Патронник с ВПРЕССОВАННЫМ вкладышем отвечает определению ДЕТАЛИ по ГОСТ ГОСТ 2.101-68.
4. Адаптер полностью удовлетворяет определениям гильзы п.475, а вместе с патроном .22LR соответствует определению патрона в п.459 и др.
Нормативные документы ( а не один документ) надо читать все и полностью. Разберите для начала хотя бы ГОСТ "Термины и определения".
Пример: п.20 "Однозарядное стрелковое оружие - Одноствольное стрелковое оружие без подающего механизма и с одним патронником". Одноствольная переломка, от наличия десятка адаптеров она не становится МНОГОЗАРЯДНОЙ (т.е. адаптер это не патронник). И так далее по тексту ГОСТа смотрите употребление терминов "гильза", "патрон" и "патронник".
PS: Ученье свет, а неученых - тьма
quote:Originally posted by SSCSS:
4. Адаптер полностью удовлетворяет определениям гильзы п.475, а вместе с патроном .22LR соответствует определению патрона в п.459 и др.
Нормативные документы ( а не один документ) надо читать все и полностью. Разберите для начала хотя бы ГОСТ "Термины и определения".
Пример: п.20 "Однозарядное стрелковое оружие - Одноствольное стрелковое оружие без подающего механизма и с одним патронником". Одноствольная переломка, от наличия десятка адаптеров она не становится МНОГОЗАРЯДНОЙ (т.е. адаптер это не патронник). И так далее по тексту ГОСТа смотрите употребление терминов "гильза", "патрон" и "патронник".
PS: Ученье свет, а неученых - тьма
"475 Гильза. Часть патрона стрелкового оружия, предназначенная для размещения и предохранения от внешних воздействий метательного заряда, крепления капсюля-воспламенителя и метаемого элемента, для базирования в патроннике стрелкового оружия и обтюрации пороховых газов при выстреле" - Извините , ясно сказано - ЧАСТЬ ПАТРОНА, а если мы засовываем ГОТОВЫЙ ПАТРОН - это уж никак не ГИЛЬЗА. Если б это было устройство , куда вставили капсюль "жевело", насыпали пороха, вставили пулю 0.22LR и все это сооружение было размером с патрон 223REM - вот тогда это гильза. А тут вставляется ГОТОВЫЙ патрон.
"459. Патрон стрелкового оружия Патрон Боеприпас стрелкового оружия, представляющий собой сборочную единицу, состоящую, в общем случае, из метаемого элемента, метательного заряда, капсюля-воспламенителя и гильзы" - но вкладной патронник обладает еще одной частью - промежуточным ударником . так что это уж никак не патрон.
По вышеприведенному ответу добавлю - патрон 308 win не сильнее, а слабее 7,62х54 и выстрел из карабина 7,62х54 патроном 308win не приведет к разрушению карабина, только ввиду того, что гильза без ранта - скорее всего она останется в патроннике. Так что мужик получил срок именно по Вашей трактовке возможности использования патронов сходного калибра. Кстати другой пример - из карабина 30-06 можно выстрелить патроном 308win - никаких особых неприятностей для оружия это не принесет, только гильзу отформует по патроннику и может, попортит гильзу. Итак Вы станете уверять, что найденные у владельца карабина 30-06 патроны 308win не приведет владельца к 222 ст.УК? Ну-ну...
1. Я же говорил, читайте внимательно!!!
quote:...в общем случае...
Это говорит о том, что патрон может иметь и иные составляющие элементы и конструкцию, не указанные в ГОСТе.
2. Откройте описание патронов .308win и 7,62х54 и Вы увидите, что максимальное давлением, развиваемое ими в патроннике РАЗНОЕ. И форма гильз - разная, откройте ГОСТ Р 50530-93 Патроны к ручному огнестрельному оружию, устройствам промышленного и специального назначения. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность. Аналогично с 30-06 и .308win - контролируются геометрические размеры и давление.
quote:"..., из метаемого элемента, метательного заряда, капсюля-воспламенителя и гильзы" - но вкладной патронник обладает еще одной частью - промежуточным ударником . так что это уж никак не патрон.
Ну если рассматривать теоретически то шпилечные патроны Лефоше тоже имели "промежуточный ударник".
А если практически, то следствию и суду не интересны составляющие элементы патронов, их размеры и максимальные давления.
По факту: есть разрешение на 5,6х39, изъяли патрон 5,6 кольцевого воспламенения, все - ст. 222 УК, а переходник может пройти отдельным эпизодом (например ст. 223 при самодельном изготовлении).
quote:...следствию и суду не интересны составляющие элементы патронов...
Абсолютно верно, это задача эксперта. Но суд рассматривает с точки зрения закона. Если переходник законен и позволяет использовать патрон в оружии на которое есть разрешение - нарушений закона НЕТ. Вот если изъяли патрон, который не может использоваться в оружии по каким-либо причинам - УК.
quote:Если переходник законен и позволяет использовать патрон в оружии на которое есть разрешение - нарушений закона НЕТ.
Переходник может быть законен только если это записано в разрешение (пост N11 от Yura krsk в теме forummessage/173/57 ),
которое разрешает использовать (и приобретать) как патроны 5,6х39 так и 22LR.
Даже если теоретически приобрести в магазине сертифицированный переходник, это даст право на его владение как собственностью (не вдаваясь в УК), но право использовать его и покупать патроны 22LR, дает лиш запись в разрешении РОХа. Если такой записи нет то даже обнаруженный один патрон 22LR при разрешении на 5,6х39 это однозначно ст. 222.
quote:Вот если изъяли патрон, который не может использоваться в оружии по каким-либо причинам - УК.
Я стрелял из карабина Мосина 7,62х54 патронами 7,62х51 от карабина Лось, т.е. использовал данные патроны и значит под статью 222 не подпадаю
quote:...Переходник может быть законен только если это записано в разрешение ...
Запись переходника в РОХа это "нонсенс", т.к. переходники не регистрируются и продаются НЕЗАВИСИМО от оружия, просто Yura krsk нашел вариант "как не дразнить гусей", благо купил не дешевую МЦ, я думаю вопрос "экономии" на патронах у него если и стоял, то не очень остро
В РОХа должен указываться калибр, но ЛРР дабы упростить задачу указывает тип патрона. Почему??? Очень просто - переходников как бы "не существует" в природе. В противном случае, при происшествиях с патроном .22lr они будут вынуждены проверять по учетам ВСЕХ владельцев 5,6х39, 222, 223rem и т.д.
Проще сделать вид, что переходников нет. Единицы наиболее "настырных" владельцев МЦ в расчет не берутся
quote:Я стрелял из карабина Мосина 7,62х54 патронами 7,62х51 от карабина Лось, т.е. использовал данные патроны и значит под статью 222 не подпадаю
Подпадаете по полной
Формально 7,62х54R оружие рассчитано на меньшее давление, чем .308win и геометрия патронника разная Если в сайге поменять УСМ на зиповский от АК так что сайга получит возможность автоматического огня - это однозначно 223(и 222 за то что оружие перестало быть гражданским). При этом УСМ /АК можно купить по почте.
Если а карабин привнести деталь которая позволит использовать другой(не вписаный в разрешение) патрон - это 223(и 222 если нет разрешения на конкретный патрон). Хотя сама по себе деталь может свободно продаваться.
з.ы. тем кто настаивает на том, что калибр это диаметр ствола, а не тип патрона предлагаю поставить эксперимент на себе, а не подводить под статью тех кто им довериться. Купите патно для нарезного оружия не того размера что у Вас в разрешении(но того же диаметра) и после обнаружения этого патрона при досмотре отбейте все обвинения. Например если у Вас есть разрешение на 7,62х54 оброните в отделении милиции обойму 7,62х39. Только прегласите наблюдателей с форума, а то долго придется ждать отчета.
1. Гильза-адаптер к оружию отношения не имеет, так что пример с АК - это из "другой оперы". "...Под комплектующими деталями огнестрельного оружия, применительно к статьям 223 и 226 УК РФ, следует понимать как основные части огнестрельного оружия, так и иные детали, конструктивно предназначенные обеспечивать нормальное функционирование конкретного образца огнестрельного оружия (станины, прицелы и т.п.)..."
http://www.supcourt.ru/print_page.php?id=2039
2. Дежурный провокационный совет "оброните в отделении милиции" я уже слышал
В ответ могу предложить Вам "обронить" имеющиеся у Вас официальные патроны - можете перестать смеяться надолго 3. Вы можете предложить конструкцию гильзы-адаптера с 7,62х39 на 7,62х54 с сохранением указанной ГОСТом геометрии??? Я нет
quote:1. Гильза-адаптер к оружию отношения не имеет
Это пока она не используется в оружии. А если эта деталь служит для изменения балистических характеристик винтовки то большой вопрос имеет или не имеет. Думаю обоснованное мнение может высказать только лицензированный эксперт.
quote:В ответ могу предложить Вам "обронить" имеющиеся у Вас официальные патроны - можете перестать смеяться надолго
Отлично. Как говориться услуга за услугу. Могу прямо пачку уронить если хотите. Свидетелей которым Вы готовы доверять в Белгороде предлагаю Вам назначить самому. Жду от Вас аналогичного предложения. Только Вы роняете патрон(одного хватит) на который не имеете разрешения, ну а я родной 308.
Еще раз, "для тех кто в танке". Я не знаю что у Вас там в Белгороде, но "ронять в отделении милиции" даже "родной" патрон указанный в РОХа, при определенных обстоятельствах, чревато минимум административкой.
PS: Меряться можете с подростками
Нет, ну так даже не интересно... опять шоу с разбрасыванием боеприпасов в дежурной части милиции сорвалось. Теперь и в Белгороде. Как-то даже и не солидно и отмазка не серьезная(подростки, пиписьки). Скучно-с...
А у меня в разрешении указан калибр комбинашки не затейливо: 5,6. Продают все типы патронов 22-го калибра.
Естественно и законно !!!
quote:Originally posted by Сер-Димыч:
А у меня в разрешении указан калибр комбинашки не затейливо: 5,6. Продают все типы патронов 22-го калибра.
А 5,6 чего, сантиметров, миллиметров, дециметров, метров, дюймов?
quote:Originally posted by SSCSS:
Естественно и законно !!!
Ну а почему бы не продать? Продавец и магазин никакой ответственности за это не понесут, калибр совпадает, им этого будет достаточно для отмазки. В этом случае вся ответственность только у покупателя, чтобы у него в наличии были, им покупались и использовались патроны калибра 5,6мм только того типа, под который произведено и СЕРТИФИЦИРОВАНО его оружие. В случае разборок будет всё равно что написано в РОХа, 5,6 или 5,6мм или 5,6х39. Если в руках не те патроны, под которые сертифицировано оружие, будет рулить УК. Чем бы тут не считали некоторые переходник: адаптером, переходником, гильзой, гильзой-адаптером, адаптером-гильзой, вкладным патронником, его нельзя законно использовать в оружии, которое не сертифицировано для стрельбы с его использованием, ибо только сертификация (наличие в кадастре) легализует оружие. Сертификат говорит о том, что стрелять можно не чем попало, а только ПАТРОНАМИ определённого ТИПА (не калибра, а типа) и самостоятельно переделывать его (использовать переходник хоть как изготовленный, хоть на заводе, хоть в гараже) под стрельбу патронами других типов нельзя, УК светит. К обороту (ст.1 ФЗО) оружие и патроны допускаются только по результатам сертификации (ст.7 ФЗО). Конструкция переходник+патрон 22LR не является патроном в типе которого сделана (патроны тоже должны сертифицироваться, эта конструкция не сертифицирована как патрон какого-то типа) и по этой причине законно использоваться в оружии не может. Переходник может являться комплектующей частью оружия, для этого он должен пройти сертификацию в составе этого оружия (хороший пример МЦ-105, см. кадастр оружия), это будет являться основанием для записи в РОХа двух типов патронов, тогда вопросов не будет совсем.
quote:В случае разборок будет всё равно что написано в РОХа
Ошибочка
РОХа - это официальное разрешение надлежаще уполномоченного государственного органа.quote:сертификация (или наличие в кадастре) легализует оружие
с этим никто не спорит, пример я давал в другой теме - ТОЗ-106 сертифицировано и внесено в кадастр, как "Ружье охотничье" при длине ствола менее 30см, а любое другое гладкоствольное оружие с длиной ствола менее 40см суды признают боевым оружием, т.к. оно "утратило охотничьи возможности"
quote:Сертификат говорит о том, что стрелять можно не чем попало, а только ПАТРОНАМИ определённого ТИПА
Правильно! Но тип патрона определяется его геометрическими размерами и максимальным давлением газов, т.е. из оружия можно стрелять ЛЮБЫМ патроном вписывающимся в эти ограничения не зависимо от его конструкции, материала гильзы и пули, состава пороха и т.п. - см.ГОСТ Р 50530 и C.I.P. TDCC http://www.cip-bp.org/index.php?id=tdcc
quote:самостоятельно переделывать его (использовать переходник хоть как изготовленный, хоть на заводе, хоть в гараже) под стрельбу патронами других типов нельзя
переходник не является частью оружия (это гильза) и соответственно переделка оружия отсутствует - это скажет любой эксперт
quote:К обороту (ст.1 ФЗО) оружие и патроны допускаются только по результатам сертификации (ст.7 ФЗО)
ст.1 ФЗО говорит об обороте оружия и основных частей, про оборот патронов и их составных частей не упоминается. Отсутствие сертификата на гильзу-(переходник не является основанием для привлечения потребителя к ответственности (отвечают изготовитель и продавец), а используемые патроны 5,6х16 имеют все необходимые сертификаты.
quote:Переходник может являться комплектующей частью оружия
"Комплектующая часть оружия" и "комплект поставки" - разные вещи. В комплект поставки МЦ 105 (ссылку я давал forummessage/173/57 ) входит "Коробка упаковочная картонная" - это тоже часть оружия ???
quote:для этого он должен пройти сертификацию в составе этого оружия
см. ГОСТ Р 50529 какие параметры оружия исследуются при сертификации, переходник от МЦ не является частью оружия и может использоваться в ЛЮБОМ оружии, сертифицированном под этот патрон (Барсе, ИЖе)
quote:переходник не является частью оружия (это гильза)
Не забудьте добавить, что это только Ваши домыслы.
quote:это только Ваши домыслы
Флуд! Какими признаками и какой части оружия обладает переходник в терминологии ГОСТа???
quote:Originally posted by SSCSS:
Ошибочка РОХа - это официальное разрешение надлежаще уполномоченного государственного органа.
Да. Но заполненное с неточностями РОХа не освобождает от ответственности и не является индульгенцией к нарушению законодательства. Так что никакой "ошибочки".
quote:Originally posted by SSCSS:
Но тип патрона определяется его геометрическими размерами и максимальным давлением газов, т.е. из оружия можно стрелять ЛЮБЫМ патроном вписывающимся в эти ограничения не зависимо от его конструкции
Не просто любым патроном, а любым сертифицированным патроном того типа, под который сделано и сертифицировано оружие. Геометрические размеры патрона 22LR отличаются от геометрических размеров патрона 5,6х39. Это патроны разных типов.
Чувствую себя как человек, пришедший на беседу в старшую группу детского сада
.
quote:Originally posted by SSCSS:
переходник не является частью оружия (это гильза) и соответственно переделка оружия отсутствует - это скажет любой эксперт
Если переходник не часть оружия - это не значит, что его использование не переделает оружие.
Лихо Вы за экспертов выступаете... Перед экспертом видимо могут поставить вопрос о возможности производства выстрела патроном 22LR из оружия, модель такая-то, Nхххххх с использованием этой самой "гильзы". И ответ может быть весьма неприятен с т.з. УК.
quote:Originally posted by SSCSS:
ст.1 ФЗО говорит об обороте оружия и основных частей, про оборот патронов и их составных частей не упоминается.
Всё упоминается. Прочтите же уже наконец ФЗО полностью и внимательно хоть один раз.
quote:Originally posted by SSCSS:
"Комплектующая часть оружия" и "комплект поставки" - разные вещи.
При представлении на сертификацию МЦ-105 производитель представил и эти переходники собственного изготовления туда вместе с оружием и (объясню как можно проще) сказал там, что это часть оружия, предназначенная для стрельбы из него патроном 22LR. Сертификационщики всё исследовали, провели необходимые измерения и испытательные отстрелы обоими типами патронов и выдали сертификат о том, что в этом оружии наряду с патронами 5,6х39 могут использоваться с вкладным патронником ещё и 22LR. МОГУТ, понимаете? Не обязательно будут, а могут. И будут они использоваться или нет, зависит от того, положил ли производитель эти вкладные патронники в комплект с оружием при его продаже или нет.
quote:Originally posted by SSCSS:
см. ГОСТ Р 50529 какие параметры оружия исследуются при сертификации
Смотрел не один раз.
Есть ещё и правила сертификации.Владейте своей гильзой, но держите её подальше от оружия .
quote:...заполненное с неточностями РОХа не освобождает от ответственности...
Что опять за "милицейские штучки"??? В РОХа указывается калибр! В каком законе или даже подзаконном нормативном акте указано иное??? Конкретно акт и номер пункта!
quote:...любым сертифицированным патроном ...
Где дословно это написано??? Не надо "додумывать"! Оружие сертифицируется по требованиям ПМК (ссылку я давал)!
quote:...Если переходник не часть оружия - это не значит, что его использование не переделает оружие...
Это непереводимое изречение вообще без комментариев
quote:...Лихо Вы за экспертов выступаете...
А Вы уверены, что у меня нет на это оснований???
quote:...И ответ может быть весьма неприятен с т.з. УК
Ответ естественно будет положительным - да можно! Но в чем проблемы с УК РФ??? Где в УК написано о невозможности использования переходных гильз???
Исключительно "милицейская" трактовка, не основанная на законе и судебной практике.
quote:...Всё упоминается. Прочтите же уже наконец ФЗО полностью и внимательно хоть один раз...
Где в ст.1 ФЗО про оборот патронов??? Ткните меня носом!!! http://www.consultant.ru/popular/weapon/40_1.html#p32
Опять "милицейская разводка"???
quote:...При представлении на сертификацию МЦ-105 производитель представил и эти переходники собственного изготовления туда вместе с оружием и (объясню как можно проще) сказал там, что это часть оружия...
Вы понимаете ЧТО пишите??? Вы хоть раз что-то сертифицировали в ЛЮБОМ нормальном органе по сертификации??? Оружие сертифицируется по требованиям ПМК и ГОСТ!!! Если ЦКИБ получил добро на использовании переходников в МЦ-105, то они могут использоваться в ЛЮБОМ оружии под патрон 5,6х39!!!
quote:Смотрел не один раз.
Надо не "смотреть" а "изучить", прочитайте "медленно и два раза"
quote:Originally posted by SSCSS:
Ткните меня носом!!!
Прямо в предложении перед словами "Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе".
Как и просили, мне не лень, тыкаю Вас носом, там написано
Положения настоящего Федерального закона распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию.
quote:Originally posted by SSCSS:
Если ЦКИБ получил добро на использовании переходников в МЦ-105, то они могут использоваться в ЛЮБОМ оружии под патрон 5,6х39!!!
Переходник на сегодняшний день может быть законен только в патроннике нарезного ствола оружия МЦ-105-01. Об этом говорит государственный кадастр гражданского и служебного оружия и патронов к нему, который является официальным сборником, содержащим систематизированные сведения о гражданском и служебном оружии и патронах к нему, разрешенных к обороту на территории Российской Федерации. Термин "оборот" расшифровывается в ст.1 ФЗО и распространяется не только на оружие а и на патроны к нему, об этом говорит то предложение, в которое Вы, уважаемый SSCSS, просили Вас ткнуть.
Остальной Ваш бред даже комментировать не буду. Всего хорошего.
quote:В РОХа указывается калибр! В каком законе или даже подзаконном нормативном акте указано иное??? Конкретно акт и номер пункта!
Вы, видимо, из-за своего двадцатилетнего опыта работы юристом уже читать разучились? См. пост N44, где конкретный пункт указан. В РОХа указываются КАЛИБР и МОДЕЛЬ. И хотя длина гильзы не является характеристикой калибра, она является характеристикой либо модели (Тигр, Тигр-308 и Тигр-9), либо модификации этой модели (Вепрь-Супер .308 Win и .223 Rem).
quote:Остальной Ваш бред даже комментировать не буду. Всего хорошего.
Да давно пора... В одной теме тролля троллем назвали, так он начал с модератора извинений требовать, обоснований... Ну и срать стал... До ника чужого даже до@бался...
quote:...Прямо в предложении перед словами "Статья 1...
Это называется "Смотрю в книгу - вижу фигу"
quote:Положения настоящего Федерального закона распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию
Это не статья 1, а Вводные положения, определяющие сферу действия Закона.
Определение оборота ОРУЖИЯ дано в ст.1 Про оборот патронов и их составных частей там нет и слова
Объяснять действительно АБСОЛЮТНО бесполезно!!!
По остальным пунктам ВООБЩЕ пусто!
Очень похоже, как некоторые "инспектора" пишут