Законодательство об оружии

Определен законный порядок продажи гражданами охотничьего ХО

Andrei_111 09-08-2009 05:27

Приветствую всех, я тут разбирался с проблемой законной реализации охотничьего холодного клинкового оружия, имеющегося у граждан РФ на законном основании, и, как мне кажется более менее решил ее, по крайней мере на сегодняшний день.

Одной из причин всех моих действий послужили темы на данном форуме, обсуждавшие данную проблему:
- первая в 2005 г. https://forum.guns.ru/forummessage/6/66617.html
- вторая в 2006 г. https://forum.guns.ru/forummessage/6/155725.html

Сразу предупреждаю, что сначала я напишу текст, а затем буду вставлять картинки, так что прошу набраться терпения, все что нужно я выложу. Чтобы не перегружать тему, я выложу только основные сканы, но если будет необходимость, могу выложить и остальные документы.

Итак, приступим, суть проблемы заключается в следующем:

В соответствии со статьей 20 Федерального закона "Об оружии" от 13.12.1996 г. N 150-ФЗ, далее − "ФЗ "Об оружии":

"Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, либо государственным военизированным организациям с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешение на хранение и ношение оружия, а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия."

Однако, вследствие того, что согласно статьи 13 ФЗ "Об оружии" охотничье холодное клинковое оружие, приобретаемое гражданами РФ на основании разрешений на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия, не подлежит регистрации в органах внутренних дел − "Охотничье холодное клинковое оружие регистрируется торговым предприятием при продаже этого оружия в документе, удостоверяющем право на охоту."; становится непонятным, как граждане РФ должны осуществлять продажу (дарение) принадлежащего им на законных основаниях охотничьего холодного клинкового оружия, не нарушая при этом правила оборота оружия, и, как следствие, привлечение к административной (КоАП РФ) и уголовной (УК РФ) ответственности.

Исходя из вышеизложенного, учитывая, что в соответствии со статьей 28 ФЗ "Об оружии" контроль за оборотом гражданского оружия возложен на органы внутренних дел, я сначала (ноябрь 2006 г.) обратился с свою Мытищинское ОЛРР с просьбой разъяснить − каким образом оформляется продажа гражданами РФ охотничьего холодного клинкового оружия, принадлежащего им на законных основаниях, в случае принятия решения о его продаже через предприятия, осуществляющие торговлю гражданским оружием или продажа (дарение) гражданам РФ, имеющим разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия.
На свой запрос я получил ответ из которого следует, что, имея на законных основаниях охотничье холодное клинковое оружие, я не могу продать (подарить) его не нарушая при этом правил оборота оружия.
Затем я обратился к заместителю начальника Департамента охраны общественного порядка (ДООП) МВД РФ Л.В. Веденову ("главный разрешитель России") с аналогичной просьбой, при этом я указал в своем обращении, что отсутствие законной возможности продать (подарить) охотничье холодное клинковое оружие противоречит статьи 35 Конституции РФ.

По результатам рассмотрения данного запроса мне был направлен ответ, который не подтвердил, но и не опроверг ответ моих территориальных разрешителей, в общем мне сказали спасибо за активную гражданскую позицию и пообещали учесть поднятый мною вопрос при подготовке со стороны МФД проектов нормативных правовых актов.

Следующим моим шагом было обращение Председателю Государственной Думы с просьбой внести законопроект изменяющий статью 20 ФЗ "Об оружии", для исключения данного пробела.
Данное обращение Аппарат ГД ФС РФ направил в Комитет по безопасности ГД ФС РФ, который в свою очередь направил его в МВД РФ. Из МВД РФ мне был направлен ответ в котором сказано, что поднимаемые мною вопросы выходят за рамки компетенции МВД РФ, но мои замечания и предложения будут учтены.

После я подал заявление в Верховный Суд РФ по первой инстанции − признать положения статей 13, 20 ФЗ "Об оружии" в части отсутствия механизма законной возможности у граждан РФ отчуждать охотничье холодное клинковое оружие и перерегистрировать его (охотничье холодное клинковое оружие) в новом удостоверении на право охоты несоответствующими Конституции РФ.
Мне было отказано в принятии заявления, я подал частную жалобу, обязанность суда принять заявление я обосновывал следующим:
1) В соответствии с подпунктом 2 пункта 1 статьи 27 ГПК РФ Верховный Суд РФ рассматривает в качестве суда первой инстанции гражданские дела об оспаривании нормативных правовых актов Президента РФ, Правительства РФ и иных федеральных органов государственной власти, согласно же статьи 11 Конституции РФ Государственная Дума Федерального Собрания РФ является федеральным органом государственной власти.
2) Постановление Конституционного Суда РФ от 16.06.1998 г. N 19-П "По делу о толковании отдельных положений статей 125, 126 и 127 Конституции Российской Федерации" гласит:

"Суд общей юрисдикции :, придя к выводу о несоответствии Конституции Российской Федерации федерального закона :, не вправе применить его в конкретном деле и обязан обратиться в Конституционный Суд Российской Федерации с запросом о проверке конституционности этого закона."

Из приведенного выше следует, что Верховный Суд РФ должен был:
а) принять Заявление о признании недействующими (в части) статей 13, 20 ФЗ "Об оружии";
б) обратиться в Конституционный Суд РФ с запросом о проверке на соответствие Конституции РФ положений статей 13, 20 ФЗ "Об оружии" в части отсутствия механизма законной возможности у граждан РФ отчуждать охотничье холодное клинковое оружие и перерегистрировать его (охотничье холодное клинковое оружие) в новом удостоверении на право охоты.

Кассационная коллегия ВС РФ мне также отказала, а надзор честно говоря я пропустил − сразу не подал, а потом срок подачи сократили с года до шести месяцев.

Но ладно, что сделано, то сделано, после всего этого я обратился в Конституционный Суд РФ (КС РФ) с жалобой о признании не соответствующими Конституции РФ положений статей 13, 20 ФЗ "Об оружии" в части отсутствия механизма законной возможности у граждан РФ отчуждать охотничье холодное клинковое оружие и перерегистрировать его (охотничье холодное клинковое оружие) в новом удостоверении на право охоты.
В ответ я получил "отписку", смысл которой сводится к тому, что, исходя из моей жалобы надо корректировать закон, а это не входит в компетенцию КС РФ. Обалдев от данного ответа, я повторно обратился и на этот раз пришел ответ, в нем сказано, что в материалах, представленных не свидетельствуют о применении оспариваемых мною положений в КОНКРЕТНОМ ДЕЛЕ, поэтому мне возвратили мою жалобу.

Как говорится, почесав репу, я решил создать конкретное дело и опять пришел в свое Мытищинское ОЛРР с просьбой выдать мне направление для комиссионной продажи через розничную торговую сеть охотничьего кинжала, законным владельцем которого я являюсь. Мне было отказано, и с этим отказом я вновь обратился в КС РФ, на этот раз пришел промежуточный в нем недвусмысленно было сказано, что отказ разрешителей надо было обжаловать в судебном порядке. Ладно, чего уж там, я подал два заявления о признании неправомерным отказа ОЛРР в выдаче направления на комиссионную продажу охотничьего кинжала:
- первое в Мытищинский городской суд;
- второе заместителю начальника ГУВД Московской области, начальнику милиции общественной безопасности.

Одновременно я просил КС РФ не принимать окончательного решения, до получения результатов рассмотрения моих вышеуказанных заявлений. О результатах рассмотрения, я обещал уведомить КС РФ. Однако через месяц, не дождавшись от меня ответа мне вернули жалобу, на тот момент дело было в кассации.

Что касается моих заявлений, то суд, так и ГУВД мне отказало и, после оставления кассацией решения без изменения, я снова обратился в КС РФ, но дело было летом, и пока судьи были в отпуске я успел пройти весь надзор и закинуть в КС РФ дополнение − в итоге, я прошел всю судебную цепочку:

а) первая инстанция Мытищинский городской суд, результат − отказное решение;
б) кассация в Московском областном суде, результат −отказное определение;
в) надзор в Президиум Московского областного суда, результат − отказное определение;
г) надзор в Судебную коллегию по гражданским делам Верховного Суда РФ, результат − отказное определение;
д) надзор Председателю Верховного Суда РФ результат − Письмо Заместителя Председателя Верховного Суда РФ, текста которого явствует, что при рассмотрении моей жалобы не было найдено оснований для отмены Определения Верховного Суда РФ и вынесения в соответствии с частью 3 статьи 381 ГПК РФ определения о его отмене и передаче надзорной жалобы для рассмотрения в судебное заседание Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ.

После всего этого мою жалобу рассмотрели в пленарном заседании КС РФ, итог в ее принятии было отказано − письмо Секритариата Конституционного Суда РФ от 01.12.2008 г. и Определение КС РФ N 540-О-О от 22.10.2008 г.

click for enlarge 1920 X 2715 649,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2707 658,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2694 726,7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2702 684,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2702 504,5 Kb picture

Но, что интересно внимательно почитав Определение:

"1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин А.В. Леуш оспаривает конституционность положения статьи 20 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии", в соответствии с которым граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, либо государственным военизированным организациям с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешение на хранение и ношение оружия, а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные А.В.Леушем материалы, не находит оснований для принятия его жалобы к рассмотрению.
Эти материалы свидетельствуют о том, что заявитель не обращался к юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием, с предложением о комиссионной продаже принадлежащего ему охотничьего холодного клинкового оружия, и, соответственно, ему не выставлялись какие-либо требования, обусловленные отсутствием регистрации данного оружия в органах внутренних дел. В представленных заявителем правоприменительных решениях, в том числе судебных, содержится вывод о том, что органы внутренних дел не регистрируют охотничье холодное клинковое оружие, а потому и не выдают разрешений на его продажу. При этом каких-либо указаний на то, что это обстоятельство является препятствием для продажи подобного оружия, в названных решениях не содержится.
Что касается письма отделения лицензионно-разрешительной работы УВД по Мытищинскому муниципальному району Московской области, в котором заявителю сообщено об отсутствии возможности продать охотничье холодное клинковое оружие, то оно носит информационный характер и не может рассматриваться в качестве правоприменительного документа, подтверждающего нарушение оспариваемым законоположением конституционных прав заявителя.
Таким образом, оспариваемое А.В. Леушем законоположение не может рассматриваться как препятствующее продаже находящегося у него на законных основаниях охотничьего холодного клинкового оружия и как нарушающее его права, закрепленные в статье 35 Конституции Российской Федерации."

Я пришел к следующим выводам:

С одной стороны меня очень порадовала фраза "При этом каких-либо указаний на то, что это обстоятельство является препятствием для продажи подобного оружия, в названных решениях не содержится", (отсутствие регистрации охотничьего холодного клинкового оружия в органах внутренних дел).

С другой стороны, КС РФ сказал: "оспариваемое А.В. Леушем законоположение не может рассматриваться как препятствующее продаже находящегося у него на законных основаниях охотничьего холодного клинкового оружия и как нарушающее его права, закрепленные в статье 35 Конституции Российской Федерации".

Таким образом ФЗ <Об оружии> не запрещает гражданам РФ продажу охотничьего холодного клинкового оружия, которым они (граждане) владеют на законных основаниях, но, вот подпункт а) (в части запрета продажи на территории РФ гражданского холодного клинкового оружия, копий и реплик антикварного оружия) пункта 14 "Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации", утвержденных Постановлением Правительства РФ от 21.07.1998 г. N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации", далее − "Правила оборота оружия", запрещает это:

"14. На территории Российской Федерации запрещается продажа:
а) оружия, не зарегистрированного в органах внутренних дел"

На основании вышеизложенного я подал заявление в Верховный Суд РФ о признании недействующим подпункта а) (в части запрета продажи на территории РФ гражданского холодного клинкового оружия, копий и реплик антикварного оружия) пункта 14 Правил оборота оружия.

Правительство РФ поручило представлять интересы Правительства РФ по данному судебному делу МВД РФ, которое своим письмом возражало против удовлетворения моего заявления, полагая при этом, что оспариваемое мною положение Правил оборота оружия не распространяется на продажу гражданского холодного клинкового оружия, а также копий и реплик антикварного оружия.

click for enlarge 1920 X 2720 500,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2689 581,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2698 868,6 Kb picture

Таким образом позиция МВД РФ по данному вопросу кардинально изменилась − если раньше МВД в своих письмах полагало, что данный вопрос не относится к компетенции МВД РФ, то теперь, с учетом раскрытия Конституционным Судом РФ конституционно-правового смысла части третьей статьи 20 ФЗ "Об оружии" (Определение Конституционного Суда РФ N 540-О-О от 22.10.2008 г.), МВД считает, что вышеуказанное положение Правил оборота оружия (подпункт а) пункта 14) не распространяется на гражданское холодное клинковое оружие, а также копии и реплики антикварного оружия.

Решением Верховного Суда РФ N ГКПИ08-2347 от 19.03.2009 г. (вступило в законную силу 06.04.2009 г.) было отказано в удовлетворении моего заявления.

click for enlarge 1920 X 2711 487,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2694 581,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2720 609,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2689 731,5 Kb picture

При этом в мотивировочной части вышеуказанного Решения Верховного Суда РФ N ГКПИ08-2347 от 19.03.2009 г. суд поддержал доводы ответчика, изложенные в Письме МВД РФ N 3/1072 от 06.02.2009 г. − в нем содержатся следующие выводы:

1. Положение подпункта а) пункта 14 Правил оборота оружия:
а) не противоречит статьям 13 и 20 ФЗ "Об оружии";
б) не содержит запрета на продажу охотничьего холодного клинкового оружия;
2. Продажа гражданами охотничьего гражданского оружия должна осуществляться через юридические лица, имеющие право на торговлю гражданским и служебным оружием.

Кроме того в материалах вышеуказанного судебного дела имеются письменные подтверждения от двух юридических лиц, осуществляющих торговлю гражданским и служебным оружием (ЗАО "Фирма "Кольчуга" и ЗАО "Промышленная Корпорация "Айсберг"), о возможности принятия от граждан, владеющих на законном основании охотничьим холодным клинковым оружием, данного оружия на комиссию, сканы данных ответов сейчас выложу.

click for enlarge 1920 X 2560 193,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 213,1 Kb picture

Таким образом, несмотря на то, что данное решение по сути отказанное, я считаю, что по сути я выиграл − продажа гражданами РФ охотничьего холодного клинкового оружия должна осуществляться через оружейные магазины напрямую. То есть человек идет в магазин с охотничьим ХО (нож, кинжал), разрешением на охотничий огнестрел и охотбилетом, в который у него данное охотничье ХО (нож, кинжал) зарегистрировано, и все магазин должен у него принять на комиссию, правда остается вопрос с дарением, видимо его придется оформлять как символическую продажу через те же оружейные магазины.

Однако, чтобы Кольчуга и Айсберг, не оказались единственными предприятиями, готовыми принять от граждан охотничье ХО на комиссию, я написал письмо в ДООП МВД РФ с просьбой подготовить информационное письмо для подведомственных подразделений лицензионно-разрешительной системы МВД РФ, разъясняющее порядок продажи гражданами РФ охотничьего холодного клинкового оружия, которым они (граждане) владеют на законных основаниях. Скан ответа, я прилагаю, теперь вроде бы все разрешительные и все оружейные магазины должны знать о порядке комиссионной продажи охотничьего ХО.

click for enlarge 1920 X 2702 485,2 Kb picture

P.S. Прошу модераторов сделать тему важной.

DerRock 09-08-2009 07:42

Да уж, вода камень точит Автору за терпение и настойчивость респект.
Alex.P 09-08-2009 09:06

Вот это труд! Даже представить себе страшно сколько же времяни человек потратил.
шепотом: а может Вы и понятие ХО сможете изменить, куда-нибудь в сторону длинно-клинкового оружия, типа, а все, что короче 30см это ХБ?
patriot_2007 09-08-2009 09:27

2Andrei 111
Респект.
ag111 09-08-2009 09:34

Спасибо конечно.

Но вот ведь суки какие. Отписались фактически. Ни один магазин не рискнет брать ХО, его запросто лицензии лишат.

И фактически стало хуже, раньше все закрывали глаза на торговлю ножами между охотниками, а теперь будут требовать продажи через магазин, который не имеет лицензии на торговлю комиссионным ХО.

Tallervo 09-08-2009 10:09

А если нож вписан в охотбилет не торгующей организацией, а охотничьим обществом, с подписью, печатью? Как с законностью? Ведь охотничий билет с магазинной записью можно потерять, получить новый взамен закончившего свой срок действия, поменять на билет другого охотобщества, билет Россельхознадзора... Можно вообще иметь несколько охотбилетов РАЗНЫХ охотобществ. Кто же будет заниматься переносом записей о имеющемся охотничьем ХО, как не охотобщество? У меня есть ножи вписанные охотобществом. У СМ ни разу не возникало претензий.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч"<BR>Евангелие от Луки 22:36

Altz 09-08-2009 11:03

!!!
*Молча большой палец правой руки вверх*
Непрокурор 09-08-2009 11:58

Автор - молодец! С характером и настойчивостью у него полный порядок, дошел до самого верха. Но опять - не сказали ни да, ни нет, оставляют почву для разных толкований, а следовательно, злоупотреблений ...
pakon 09-08-2009 16:36

Спасибо Вам "за активную гражданскую позицию", побольше бы таких граждан.
mixmix 09-08-2009 17:02

quote:
Originally posted by Tallervo:
А если нож вписан в охотбилет не торгующей организацией, а охотничьим обществом, с подписью, печатью? Как с законностью?

Вот помниться мне, ранее так друг-другу ножи и дарили(продавали). Потом стало сложней.
Теперь хоть понятно, что просто через магазин надо. Правда, если магазины этим будут заниматься.

Andrei_111 снимаю шляпу перед вами, и уважение вам за терпение.

yuraelektra 09-08-2009 18:35

Снимаю шляпу перед топикстартером!
ag111 09-08-2009 18:59

А по-моему только хуже стало, не будут магазины ножи брать, да и наценка большая при продаже.
velskhunt 09-08-2009 20:28

Всегда остается вариант купли-продажи между владельцами, с последующей утерей охотбилета купившим. В новый охотбилет легко вписать вновь приобретенный холодняк.
yuraelektra 09-08-2009 21:30

quote:
Originally posted by velskhunt:

Всегда остается вариант купли-продажи между владельцами



Таки статья 222 .
Tallervo 09-08-2009 21:36

quote:
Originally posted by yuraelektra:

Таки статья 222 .

Только продавцу

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч"<BR>Евангелие от Луки 22:36

yuraelektra 09-08-2009 22:05

quote:
Originally posted by Tallervo:

Только продавцу



Да, ... но продавцу от этого легче не будет .
Hvost 09-08-2009 22:06

Респектище... Особенно за подробное описание процедуры. Пригодится.
Владимир И 10-08-2009 12:39

ИМХО- "Сизифов труд". Нет в законодательстве ограничений для граждан в части продажи оружия (холодного клинкового, в том числе) другим гражданам при наличии у них ПРАВА на его приобретение - это право собственника. Об этом многие говорили и по приведенным ссылкам. Подтвердилось ЕЩЕ РАЗ. Если оружие в МВД не регистрируется, то и ПЕРЕРЕГИСТРАЦИЯ не требуется. Граждане имеют ПРАВО продавать ИМЕЮЩЕЕСЯ У НИХ НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ ОРУЖИЕ и о незаконной продаже (сбыте) в части отвественности по УК речи быть не может. При приобретении ножа ( номерного) спросил в магазине об обязательности внесении в охотбилет. Сказали, что если нужно внесем, но это лишнее... нож ведь можно потерять или сломать (сообщать никому не обязан), а процедура анулирования записи в ОБ не предусмотрена. С их стороны НАВЕРНОЕ нарушение условий лицензии, но это их проблема. Приобрел таким образом уже ТРИ ножа, два из которых по факту подарил : брату и приятелю , хотя, формально острые предметы дарить не принято-поменял на сигарету и патрон, Естественно, что у них есть ПРАВО на приобретение, а ПРИОБРЕТАТЬ оружие не обязательно в торгующей организации. Подобного рода сделки между физическими лицами могут заключаться в устной форме. Приобретатель (получивший в дар, например) не обязан регистрировать оружие в охотбилете, не обязан это делать и даритель. Есть, как уже сказал, и другие способы законного приобретения "НЕ В ТОРГОВОМ ПРЕДПРИЯТИИ ". Например по наследству. Кто будет вписывать? Таким образом, запись в охотбилете не обязательна... собственно и огнестрельное оружие я не все вписал - не вижу смысла. Регистровать ХО в ОБ обязаны только при приобретении в ТОРГОВОМ ПРЕДПРИЯТИИ, а во все остальных случаях прямых указаний нет. Вот ПО ФАКТУ не всегда вписывают и в магазине ... для исключения последующего "гимора".
ag111 10-08-2009 12:44

quote:
Originally posted by Владимир И:
При приобретении ножа ( номерного) спросил в магазине об обязательности внесении в охотбилет. Сказали, что если нужно внесем, но это лишнее...

Иш какие умные. Конкретно послали закон об оружии.

Владимир И 10-08-2009 12:53

Это их проблемы и думаю, что я не единственный. Строгость ( вернее, ГЛУПОСТЬ) Законов в РФ, компенсируется не обязательностью их исполнения (вернее, исполнения приведенных в них ГЛУПОСТЕЙ). ИМХО- мелкое нарушение, не влекущее последствий.
AU-Ratnikov 10-08-2009 02:38

quote:
Originally posted by Владимир И:
ИМХО- "Сизифов труд". Нет в законодательстве ограничений для граждан в части продажи оружия (холодного клинкового, в том числе) другим гражданам при наличии у них ПРАВА на его приобретение - это право собственника. Об этом многие говорили и по приведенным ссылкам. Подтвердилось ЕЩЕ РАЗ. Если оружие в МВД не регистрируется, то и ПЕРЕРЕГИСТРАЦИЯ не требуется. Граждане имеют ПРАВО продавать ИМЕЮЩЕЕСЯ У НИХ НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ ОРУЖИЕ и о незаконной продаже (сбыте) в части отвественности по УК речи быть не может. ...

Полностью разделяю Ваше мнение.

Andrei_111 10-08-2009 11:58

Александр Юрьевич, Владимир И, я бы с Вами согласился если бы охотничье ХО приобреталось свободно как газовые балончики или пневматика до 7,5 Дж, но согласно статьи 13 ФЗ "Об оружии" охотничье ХО можно приобретать только при наличии огнестрельного охотничьего оружия, при этом обязанность его регистрировать в охотбилете (ст. 13 и 18 ФЗ "Об "Оружии") есть только у торгующих предприятий и все. Конечно граждане имеют право продавать охотничье ХО, но опять же зарегистрировать его у нового владельца может только торговая организация, к моему сожалению других вариантов ФЗ "Об оружии" не предусматривает.
AU-Ratnikov 10-08-2009 14:46

quote:
Originally posted by Andrei_111:
Александр Юрьевич, Владимир И, я бы с Вами согласился если бы охотничье ХО приобреталось свободно как газовые балончики или пневматика до 7,5 Дж, но согласно статьи 13 ФЗ "Об оружии" охотничье ХО можно приобретать только при наличии огнестрельного охотничьего оружия, при этом обязанность его регистрировать в охотбилете (ст. 13 и 18 ФЗ "Об "Оружии") есть только у торгующих предприятий и все. Конечно граждане имеют право продавать охотничье ХО, но опять же зарегистрировать его у нового владельца может только торговая организация, к моему сожалению других вариантов ФЗ "Об оружии" не предусматривает.

Согласно ст.13 охотничье холодное клинковое оружие должно быть зарегистрировано в документе удостоверяющим право на охоту. Регистрация должно осуществить торговое предприятие при продаже.
Очевидно что ИМЕННО то торговое предприятие которое и продало в данном случае охотничье холодное клинковое оружие, а отнюдь не любое выбранное произвольным образом. Также очевидно, что если продавцом выступает не торговое предприятие, а гражданин то никакое торговое предприятие регистрацию не осуществляет.
Обязанность регистрировать куплю или продажу охотничьего холодного клинкового оружия гражданами законодатель не устанавливал.
Запрет на куплю продажу между гражданами охотничьего холодного клинкового оружия как таковой законодатель не устанавливал.

Ст. 18 к делу отношения не имеет.

Andrei_111 10-08-2009 15:10

Александр Юрьевич,
quote:
Запрет на куплю продажу между гражданами охотничьего холодного клинкового оружия как таковой законодатель не устанавливал

Так он (законодатель) и не разрешал ее (продажу между гражданами), ст. 20 ФЗ "Об оружии" разрешает продажу от гражданина к гражданину только оружия, которое зарегистрировано в МВД, на охотничье ХО это не распространяется.

К сожалению часть 4 статьи 222 УК РФ устанавливает уголовную ответственность за незаконный сбыт ХО, а так как в ФЗ "Об оружии" регистрация охотничьего ХО предусмотрена только через магазин, то любая другая продажа будет незаконна, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

AU-Ratnikov 10-08-2009 15:22

quote:
Originally posted by Andrei_111:
Александр Юрьевич,

Так он (законодатель) и не разрешал ее (продажу между гражданами), ст. 20 ФЗ "Об оружии" разрешает продажу от гражданина к гражданину только оружия, которое зарегистрировано в МВД, на охотничье ХО это не распространяется.

К сожалению часть 4 статьи 222 УК РФ устанавливает уголовную ответственность за незаконный сбыт ХО, а так как в ФЗ "Об оружии" регистрация охотничьего ХО предусмотрена только через магазин, то любая другая продажа будет незаконна, со всеми вытекающими отсюда последствиями.


Видите ли, в России действует принцип все что не запрещено - разрешено.
Ст.20 к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

Незаконной же продажей не ХО а охотничьего холодного клинкового оружия (есть и другие виды ХО, сабли например) подпадающей под цели ст.222 будет продажа такого оружия лицу не имеющего права им владеть.

jinrou 10-08-2009 16:49

ТС - Спасибо!.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Видите ли, в России действует принцип все что не запрещено - разрешено.



А как при частной купле-продаже покупателю хо оформить? Просто в билет вписать?
AU-Ratnikov 10-08-2009 17:01

quote:
Originally posted by jinrou:
ТС - Спасибо!.

А как при частной купле-продаже покупателю хо оформить? Просто в билет вписать?

Закон не предъявляет к владельцу охотничьего ХО никаких требований в части оформления его приобретения.

По желанию Вы можете вписать его в свой охотбилет, совершить сделку купли-продажи письменно, оформить сделку через магазин.

Tallervo 10-08-2009 17:02

quote:
Originally posted by jinrou:

А как при частной купле-продаже покупателю хо оформить? Просто в билет вписать?

Я, например, вписывал в охотобществе. Вписали, заверили подписью, печатью.


------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч"<BR>Евангелие от Луки 22:36

jinrou 10-08-2009 17:32

Спасибо, это очень радует
ag111 10-08-2009 18:01

quote:
Originally posted by Tallervo:

Я, например, вписывал в охотобществе. Вписали, заверили подписью, печатью.


Еще в гастрономе можно вписывать, в колбасном отделе. У них тоже ножи и печать есть

ag111 10-08-2009 18:01

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

оформить сделку через магазин.


А магазин не накажут ???

AU-Ratnikov 10-08-2009 18:20

quote:
Originally posted by ag111:

А магазин не накажут ???


Если оружейный то не должны, колбасный накажут с гораздо большей вероятностью, впрочем тоже не факт, колбаса в хозяйстве вещь нужная ...

А вот денежку магазину за комиссионное оформление сделки заплатить скорее всего придется.

ag111 10-08-2009 18:34

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Если оружейный то не должны, колбасный накажут с гораздо большей вероятностью,


Спрашивал знакомый магазин, говорят лицензия не позволяет торговать комиссионным ХО.

AU-Ratnikov 10-08-2009 18:39

quote:
Originally posted by ag111:

Спрашивал знакомый магазин, говорят лицензия не позволяет торговать комиссионным ХО.


Так купите им ее, лицензию эту.

Tallervo 10-08-2009 20:19

quote:
Originally posted by ag111:

Еще в гастрономе можно вписывать, в колбасном отделе. У них тоже ножи и печать есть


Смеяться то где? Вам наверное можно даже там.

А на самом деле СМ глубоко пофигу что у Вас там в охотбилете вписано и чьи печати там стоят. Главное, чтобы право ношения было.

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч"<BR>Евангелие от Луки 22:36

AU-Ratnikov 10-08-2009 20:39

quote:
Originally posted by Tallervo:

Смеяться то где? Вам наверное можно даже там.

А на самом деле СМ глубоко пофигу что у Вас там в охотбилете вписано и чьи печати там стоят. Главное, чтобы право ношения было.



А что?
Хорошая мысль.
Есть у меня товарищ руководит психлечебницей, попрошу ка я его ...

Tallervo 10-08-2009 20:57

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А что?
Хорошая мысль.
Есть у меня товарищ руководит психлечебницей, попрошу ка я его ...


К такому человеку да с такой мелочью обращаться? Пусть уж сразу АКМ впишет. Ну или ещё чего на свой вкус. :-)

------------------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч"<BR>Евангелие от Луки 22:36

ag111 10-08-2009 22:15

Все мои знакомые психиаторы, немалых должностей, несколько странные люди.

Я думаю, что впишут, все что попросишь...

AU-Ratnikov 10-08-2009 22:21

quote:
Originally posted by ag111:
Все мои знакомые психиаторы, немалых должностей, несколько странные люди.

Я думаю, что впишут, все что попросишь...


Я уже давно пришел к выводу что России нужен Президент не из юристов а из психиатров!

ag111 10-08-2009 22:29

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я уже давно пришел к выводу что России нужен Президент не из юристов а из психиатров!


Интересная мысль, но они все бедные, и шофер у них бедный, и садовник ... Не потянут

AU-Ratnikov 10-08-2009 22:56

quote:
Originally posted by ag111:

Интересная мысль, но они все бедные, и шофер у них бедный, и садовник ... Не потянут


Да, действительно ... хоть один губернатор, депутат, член СФ из психиатров есть?
Вроде нету ...
Может боится власть их допускать?

Владимир И 11-08-2009 12:36

Запись в охотбилете ПОЛНАЯ БЕССМЫСЛИЦА, т.к. отсутствие записи о ХО для ВЛАДЕЛЬЦА последствий не имеет. И с точки зрения учета ОБОРОТА при ПЕРВИЧНОЙ продаже, а тем более, при ПЕРЕПРОДАЖЕ , такая "регистрация" тоже ничего не дает! Отследить, в случае чего, по записи в билете НЕВОЗМОЖНО. А ведь МВД, требуя нумерации ХО, преследует именно эту цель. В противном случае зачем номер? Могу высказать предположение о требовании вписывать в ОБ ХО именно ТОРГОВЫМ ПРЕДПРИЯТИЕМ. Все ХО при выпуске имеет номера и его оборот МЕЖДУ ЮРИДИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ подлежит учету. Таким образом, ЕСЛИ выполняется требование о регистрации оружия в ОБ, то, по идее, осуществляется и регистрация у продавца самого покупателя - физического лица, КОМУ КОНКРЕТНО ПРОДАНО с привязкой НОМЕРА К ПОКУПАТЕЛЮ. Т.е., при ПЕРВИЧНОЙ продаже ХО ПРОМЫШЛЕННОГО производства, В ПРИНЦИПЕ, возможно установить покупателя. В дальнейшем, при перепродаже даже через комиссионку, даже регистрация номеров в журналах учета, БЕСПОЛЕЗНА И БЕССМЫСЛЕННА... Невозможно установить, кто , когда , и через какой комиссионный магазин продал конкретное ХО с указанным номером. Комиссионный магазин МОЖЕТ и отказать в продаже ХО ПО МОТИВАМ отсутствия СЕРТИФИКАТА у ПРОДАВЦА , неустановленного изготовителя или типа и т.п.
ИМХО, абсурдно вообще ограничение на оборот холодного КЛИНКОВОГО оружия за исключением лицензирования его производства. При необходимости в качестве ХО исключительно эффективны хоз-быт предметы : топор, вилы, коса, лопатка ( у меня в машине из 65Х13) , мотыга и т.п..., оборот которых не ограничен. Но пока имеем то, что имеем: "плохие дороги и дураков".
AU-Ratnikov 11-08-2009 12:42

quote:
Originally posted by Владимир И:
Запись в охотбилете ПОЛНАЯ БЕССМЫСЛИЦА, т.к. отсутствие записи о ХО для ВЛАДЕЛЬЦА последствий не имеет. ...

И Вы совершенно правы имхо, да - бессмыслица.
Но. Есть норма закона и ее надо соблюдать до тех пор пока она не отменена. Если кому из граждан она мешает жить то можно обратиться например в Конституционный Суд ....
Лично мне эта норма совершенно не мешает.

Владимир И 11-08-2009 12:56

Это норма для ТОРГУЮЩИХ ПРЕДПРИЯТИЯ, а не для граждан, владеющих оружием на законном основании . ПОЛУЧЕНИЕ В НАСЛЕДСТВО оружия, в т.ч. ХО, является ЗАКОННЫМ СПОСОБОМ приобретения! НИКТО НЕ ОБЯЗАН вписывать в ОБ... т.е. отсутсвие записи о ХО в охотбилете не имеет для владельца этого ХО никаких последствий . Обращение в КС было с известным результатом... права граждан в этой части ЗоО не ограничивает.
AU-Ratnikov 11-08-2009 01:15

quote:
Originally posted by Владимир И:
Это норма для ТОРГУЮЩИХ ПРЕДПРИЯТИЯ, а не для граждан, владеющих оружием на законном основании . ПОЛУЧЕНИЕ В НАСЛЕДСТВО оружия, в т.ч. ХО, является ЗАКОННЫМ СПОСОБОМ приобретения! НИКТО НЕ ОБЯЗАН вписывать в ОБ... т.е. отсутсвие записи о ХО в охотбилете не имеет для владельца этого ХО никаких последствий . Обращение в КС было с известным результатом... права граждан в этой части ЗоО не ограничивает.


Конечно для ТОРГУЮЩИХ ПРЕДПРИЯТИЯ.
Ну так кому не лень можно и еще не один раз в КС обратиться.

Dyr 12-08-2009 14:57

Респектище! Сам по судам и прокураторам немного походил, так что знаю, чего это стоит.
Онуфрий 23-08-2009 23:34

интересно, что Верховный суд не отказал в принятии заявления, а вынес решение. Может потому, что оспаривался не пункт постановления Правительства, а его приложение, но приложение к документу всегда считалась его частью.
Может поменялась "позиция КС" по поводу оспаривания постановлений Правительства гражданами или есть нюансы?
Andrei_111 24-08-2009 01:45

Онуфрий, а он и не должен был отказать, так как в соответствии со статьей 27 ГПК РФ:

1. Верховный Суд Российской Федерации рассматривает в качестве суда первой инстанции гражданские дела:
1) об оспаривании ненормативных правовых актов Президента Российской Федерации, ненормативных правовых актов палат Федерального Собрания, ненормативных правовых актов Правительства Российской Федерации;
2) об оспаривании нормативных правовых актов Президента Российской Федерации, нормативных правовых актов Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов иных федеральных органов государственной власти, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и организаций;

Таким образом если оспаривать акт Правительства РФ как несоответствующий законам (ФЗ или ФКЗ) тогда Верховный Суд РФ примет заявление, но если оспаривать акт Правительства РФ как несоответствующий Конституции РФ, тогда Верховный Суд РФ откажет, так как это исключительная компетенция Конституционного Суда РФ.

Онуфрий 24-08-2009 11:11

Спасибо!
Ваш опыт ценный, жалко что так долго всё тянулось. Если бы не было таких граждан, как вы, никаких улучшений в законодательстве бы не было. Как я вижу, все косяки в НПА исправляются только после обращения граждан в суды.
Streck 09-09-2009 02:07

Andrei_111,
из решения Верховного Суда:

"... поскольку в Законе отсутствуют нормы о том, что оборот антикварного оружия (включая его продажу гражданами) осуществляется по особым правилам и ограничения устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия, в отношении этого оружия не применяются. В силу ст.2 Закона оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на гражданское, служебное, боевое ручное стрелковое и холодное. Таким образом, Закон не относит антикварное оружие к самостоятельному виду оружия, продажа которого гражданами может осуществляться без соблюдения правил".

Из этого следует, что не только продать, но теперь и приобрести антикварную саблю в том же "Кирасире" невозможно без лицензии на коллекционирование?!
Этим постановлением ВС РФ поставил многих коллекционеров атикварного оружия, не имеющих лицензию, вне закона.
В свою очередь, МВД не выдает лицензии на коллекционирование антикварного оружия. Такой лицензии в природе не существует.
Но ведь есть Постановление Правительства N814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" где ясно прописано:
1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуются - оружие) и патронов к нему, включая производство, торговлю, продажу, передачу, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозку, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации.

Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего КУЛЬТУРНУЮ ЦЕННОСТЬ, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами.

Законодательство об оружии

Определен законный порядок продажи гражданами охотничьего ХО