Законодательство об оружии
Транспортировка самодельных патронов в поездах и самолетах
Вопрос - попадались инструкции по безопасности авиаперевозчиков, где говорилось, что к перевозке принимаются только фабричные патроны. А если, например, в поезде, не сдаешь на перевозку, а сам свои самоснаряженные патроны транспортируешь? Если на предрейсовом досмотре сотрудник считает, что патроны самодельные, например, нарезные реложенные свинцовой пулей, или гладкие с нефабричной пулей - какие могут быть варианты проблем и их решения? Примут патроны на хранение до возвращения владельца? Заставят написать заявление на утилизацию? Доплатить к билету? Штраф? Что можно ожидать в таком случае при посадке в поезд, и, тем более, в самолет?
Вот, перед написанием, поискал - попалась профильная статья в Калибре с теми же жалобами - https://www.ohotniki.ru/weapon...ne-poletit.html
Если на поезде то можешь просто не показывать патроны никакому держиморде. Просишь вызвать сотрудника Полиции, пусть он сверит номера на оружии с документами и все. Показывать ему сами боеприпасы не обязательно, тем более все их пересчитывать, раз вы их не сдаете никому в перевозку, а транспортируете их самостоятельно.
Если на самолете тут сложнее, если упрутся что самодельные нельзя то все. На хранения не примут - нет у них такой услуги, на утилизацию так же. Штрафовать вас не за что. Доплаты за самодельные патроны не предусмотрено. Так что либо решай проблему с наличием этих патронов сам либо не летишь. Как вариант запаковать патроны заранее в непрозрачные упаковки похожие на фабричные и запаять в пластик, хоть в том же вакууматоре. Может прокатить что примут как пачка патронов -1 штука. А могут и попробовать пересчитать. Так что тут без гарантий. Да же если письмо какое с собой будет что самодельные можно. Судись потом с ними.
возить самокрут в заводских коробках
Или в таких коробках пулями в низ и опять же заппаяных в пленку. Количество, целый капсюль и калибр рассмотреть можно, а что там за пули нет.
https://re308.ru/korobki-dlya-...seriya-rmld-50/
https://wht.ru/shop/catalog/ak...ya_rossiya.html
В любом случае если патроны выглядят хорошо и однотипно то вопросов будет мало, а вот если дикий колхоз с заклееными пластырем трещинами пластиковых гильз.
Да и не забывайте что на самолетах кроме того действует ограничение в 5 КГ на боеприпасы. Актуально для гладких в первую очередь.
И по количеству вроде тоже раньше было ограничение. А так да положить в заводские коробки, запечатать ваккуматором,(мол сплав по реке и нужна герметичность) и сейчас как правило те кто снаряжает свои патроны уже ушли от "коряаых" патронов, сейчас патроны своего производства гораздо красивее и аккуратнее заводских!!!
quote:Originally posted by belkin1550:
возить самокрут в заводских коробках
Вопрос знатокам - а к примеру есть ли обязанность охотника предьявлять патроны к осмотру? (дробовые ли или пулевые имеются на охоте?) В каком нибудь НПА сказано? Оружие можно предьявить а про патноны я такого не помню чтобы надо было. Можно ли слать проверяющих лесом? Запечатав патроны в пленку? Или не запечатав?
Патроны от пестиков проверяют, потому что в соответсвии с ФАП 275 воздушным транспортом запрещена перевозка газовых патронов.
https://avialaw.blog/sites/def...2021_no_275.pdf
Патроны к гладкому/нарезному обычно не проверяют. Лишь бы в заводской упаковке были или в переноске-контейнере, а не россыпью. Также патроны могут быть в магазине, но проще взять с собой контейнер, чем дополнительные 10 магазинов.
Типа такого. На известном всекитайском сайте такие есть. Да и в российских онлайн магазинах встречаются практически на любой калибр.
Помимо ограничения в 1000 шт патронов также действует дополнительное ограничение в их общем весе не более 5 кг. Это не в соответствии с Законом об оружии, а в соответсвии с Конвенцией о международной гражданской авиации (безопасная перевозка опасных грузов по воздуху)
quote:Originally posted by Ouzer:
если, например, в поезде, не сдаешь на перевозку, а сам свои самоснаряженные патроны транспортируешь?
Не забывай еще про ПП814
74. Вес патронов, бездымного пороха и изделий на его основе, разрешенных к совместной перевозке ручной кладью по железным дорогам и водным путям сообщения, не должен превышать (без учета веса тары) 10 кг, а дымного пороха или изделий из него - 5 кг.
quote:Originally posted by Ouzer:
Что можно ожидать в таком случае при посадке в поезд, и, тем более, в самолет
В самом худшем случае - изъятие и направление на экспертизу, для проверки соответствия имеющемуся разрешению на оружие.
quote:Изначально написано Пасека:
Вопрос знатокам - а к примеру есть ли обязанность охотника предьявлять патроны к осмотру? (дробовые ли или пулевые имеются на охоте?) В каком нибудь НПА сказано? Оружие можно предьявить а про патноны я такого не помню чтобы надо было. Можно ли слать проверяющих лесом? Запечатав патроны в пленку? Или не запечатав?
Сначала смотрите п.6) ст.1,, Закона об охоте - что есть орудия охоты. Затем п. 5.3 правил охоты - обязанности охотника при осуществлении охоты.
Так что да, обязан.
quote:Originally posted by Dewshman:
Просишь вызвать сотрудника Полиции, пусть он сверит номера на оружии с документами и все. Показывать ему сами боеприпасы не обязательно, тем более все их пересчитывать, раз вы их не сдаете никому в перевозку, а транспортируете их самостоятельно.
Ну, более менее правды тут только про "пересчитывать". А вот если потребует показать патроны, то обязан.
Смотрим вводную часть к ФЗ-150:
Положения настоящего Федерального закона распространяются также на оборот боеприпасов и патронов к оружию
Затем нововведенную часть ст. 22:
"Лица, владеющие на законном основании оружием, обязаны представлять оружие для осмотра, ..." - а с учетом вводной части и патроны.
И затем, также нововведенную ссанкцию за отказ, в п. 4.1 ст. 26 - аннулирование ВСЕХ разрешений.
Сразу предупреждаю возражения вида "полиция не орган по контролю оборота за оружием" - смотрим ст. 13 ФЗ о полиции.
Ни разу патроны ни смотрели, не считали. Что на внутренних рейсах, что международных. Что у них, что у нас.
По весу проходит - и зелибоба.
quote:Originally posted by hanter741:
А вот если потребует показать патроны, то обязан.
Ни разу не требовали при транспортировке. Вернее им (сотрудникам полиции) всегда было достаточно знать что они отдельно от оружия находятся. Вот чтобы попросили посмотреть подробно и проверяли бы на соответствие калибра, или считали их во время транспортировки ни разу не помню.
Кстати тут сразу такой вопрос если патроны представленны к осмотру в запечатанной заводской упаковке или в прозрачной запечатанной через которую будут видны маркировке на донце, правомерно ли будут требования их распечатать?
Это только в москве рамки приличные на вокзалах могут отследить наличие в багаже патрон, а во стольной России и ухом ни кто не поведёт.
quote:Originally posted by z-zebra:
Ни разу патроны ни смотрели, не считали. Что на внутренних рейсах, что международных. Что у них, что у нас.
По весу проходит - и зелибоба.
в Мск в аэропортах у меня с коллегами рассыпухой все патроны смотрели-считали, запечатанные пачки просили вскрыть хозяина, без этого не пропускали. Суешь им туда в досмотровую оружие и патроны с документами, они там смотрят и сверяют. Однажды был случай, у человека пачка гладких 16 калибра была, а с собой роха только на 12-тый(перепутал он похожие пачки), по базе пробили, скан им показал, что и 16-тый у него есть по закону - протокол об изъятии и самое интересное, через 3 месяца при прилете назад в Мск вернули. Хотя, сказали, мог бы удаленно как то заявление на утилизацию написать, чтоб за этой несчастной пачкой специально еще раз в аэропорт не мотаться.
А вот по дальним поездам что то давно не ездил, интересно, где тут и какие засады.
quote:Originally posted by Dewshman:
Ни разу не требовали при транспортировке. Вернее им (сотрудникам полиции) всегда было достаточно знать что они отдельно от оружия находятся. Вот чтобы попросили посмотреть подробно и проверяли бы на соответствие калибра, или считали их во время транспортировки ни разу не помню.
ну так раздел же не про то как оно было, а про то как по НПА. По НПА СП имеют полное право потребовать предъявить и оружие и патроны. И отказываться не рекомендую.
А вот в случае самоснаряженных, особенно в передавленные из других калибров гильзы, могут быть вопросы.
quote:Originally posted by 66shagal66:
Это только в москве рамки приличные на вокзалах могут отследить наличие в багаже патрон, а во стольной России и ухом ни кто не поведёт
вы в остальной России то как давно бывали?
У меня на входе в Волгоградский вокзал еще лет 6-7 тому назад в сумке 10-ток патронов просветили и увидели. Провожал сына на поезд, а перед этим заскочил купил норму охотник поштучно на попробовать, бросил пакетик с ними в наплечную сумку и забыл. Тетка на экране чуть не завизжала, пришел СП, проверил РОХа, сверил с маркировкой на патроне, все вернул и пожелал счастливого пути.
quote:Originally posted by Ouzer:
в Мск в аэропортах у меня с коллегами
Во Внуково? Там бойница для передачи оружия. Еле кейс пропихнул.
В Москве более лояльно в аэропорту, чем в Питере.
Там же не смотрели. И в Домодедово не смотрели. Когда за бугор летел.
quote:Изначально написано Ouzer:
Вопрос - попадались инструкции по безопасности авиаперевозчиков, где говорилось, что к перевозке принимаются только фабричные патроны.
Есть такое дело. Причем именно у авиаторов.
quote:Изначально написано Ouzer:
А если, например, в поезде, не сдаешь на перевозку, а сам свои самоснаряженные патроны транспортируешь?
Ответственно заявляю: никаких ограничений не прописано ни в правилах перевозки, ни в НПА по транспортной безопасности.
P.S. Да возил неоднократно. Выглядели "как заводские", а вот коробки были разные.
На ЖД, как правило, не считают и не взвешивают.
quote:Изначально написано Dewshman:
Просишь вызвать сотрудника Полиции
Если мне не изменяет память, про незаконность подобных требований на досмотре в целях ТБ, я объяснял именно вам?
quote:Изначально написано hanter741:
Тетка на экране чуть не завизжала, пришел СП, проверил РОХа, сверил с маркировкой на патроне, все вернул и пожелал счастливого пути.
А были в роли пассажира, або провожающего?
quote:Originally posted by z-zebra:
Во Внуково? Там бойница для передачи оружия. Еле кейс пропихнул.
... И в Домодедово не смотрели.
если не путаю, "дело было в Домодедово". Там тоже бойница для сдачи в досмотр в подвале, кстати. И тоже не очень большая. Но кейс пихать необязательно, можно вынуть оружие в специальной комнате перед бойницей и передать им туда без кейса.
quote:Originally posted by Rotbar:
Если мне не изменяет память, про незаконность подобных требований на досмотре в целях ТБ, я объяснял именно вам?
Что бы про незаконность или Технику Безопасности (ТБ) кто-то что-то мне объяснял я не помню. Помню какой то клоун пытался посмеяться, но так и не смог внятно объяснить в чем мои действия были не правильны когда я проходил на ЖД вокзал оборудованный на входе рамками и ренгеноскопами с рюкзаком патронов.
quote:Originally posted by Ouzer:
Но кейс пихать необязательно,
А перевозить как они без кейса будут? 8)
Патроны в другом отделении кейса лежали, туда глянули, спросили, сколько, опечатали.
quote:Originally posted by z-zebra:
А перевозить как они без кейса будут? 8)
думаю, если кейс настолько габаритный что в окошко не лезет, примут его через дверь. Но с передачей оружия в окошко, чтобы сверились при хозяине и акт приемки ему дали.
quote:Изначально написано Dewshman:
Что бы про незаконность или Технику Безопасности (ТБ)
Уровень компетентности в вопросе -очевиден: нулевой.
Что-ж, будем просвещать...
Начнём с очевидного: ситуация с орущим на объектах ЖД транспорта "ничего нельзя, но в принципе- всё можно" (с) "Бандитский Петербург".
Для ЖД, правила перевозки:
quote:Изначально написано Постановление Правительства РФ от 2 марта 2005 г. N 111 п.37:
37. Каждый пассажир имеет право бесплатно перевозить с собой на 1 проездной документ (билет) кроме мелких вещей ручную кладь весом не более 36 килограммов (для вагонов с 2-местными купе (СВ) - 50 килограммов), размер которой по сумме 3 измерений не превышает 180 см. Указанная ручная кладь независимо от рода и вида упаковки должна быть размещена в специально отведенных для этого местах таким образом, чтобы она не мешала другим пассажирам... Огнестрельное оружие при перевозке в качестве ручной клади должно находиться в чехле, кобуре или специальном футляре в разряженном состоянии отдельно от патронов.
Попадание оружия в зону ТБ (транспортной безопасности, а не то, что вы думаете) устанавливается:
quote:Изначально написано Приказом МинТранса ?227, пункт 38:
38. Перемещение ... допускается в соответствии с нормативными правовыми актами Российской Федерации, регламентирующими правила, порядок и условия их перевозки по видам транспорта, а также правилами перевозки, установленными ... перевозчиками.
Да-да, тем самым ПП814, и п.11 ПП 111. Но есть еще пункт:
quote:Изначально написано Приказом МинТранса ?227, пункт 37:
37. ... не допускаются объекты досмотра, включая физических лиц, у которых были обнаружены, распознаны или идентифицированы оружие, ... которые перемещались без законных на то оснований.
То есть: для попадания на объект транспорта- вы должны иметь основания для перевозки: то есть должны иметь И РОХ, И БИЛЕТ, причем одновременно.
При отсутствии перевозочного документа- законных оснований попасть на объект транспорта- у вас нет, потому что юридически вы никуда не едете, и оружие юридически еще не везёте. Потому оно оказывается в списке запрещённых предметов: см. приложение Х, приказа ?227 (и признаю: Х- это не древнеримское 10, и даже не от кириллического "Хорошее").
Из вышеизложенного, перевозчику ставится в обязанность установить:
-законность вашего пребывания на объекте транспорта;
-законность нахождения у вас оружия.
что и достигается посредством досмотра.
Досмотр, проводится согласно:
quote:Изначально написано 16ФЗ, статья 12.2 пункт 2:
2. Организация досмотра, дополнительного досмотра, повторного досмотра, наблюдения и (или) собеседования в целях обеспечения транспортной безопасности возлагается на субъекты транспортной инфраструктуры и (или) перевозчиков.
ВСЁ. Никаких полицейских нет. Вот нет, и всё.
Требовать- можете. Но так-же обоснованно, вас могут и нафиг послать. Законно:
quote:Изначально написано 16ФЗ, статья 12.2 пункт 11 и 12:
11. Лица, отказавшиеся от досмотра, в зону транспортной безопасности не допускаются.12. Отказ пассажира от досмотра, дополнительного досмотра и повторного досмотра в целях обеспечения транспортной безопасности является основанием для расторжения договора перевозки в одностороннем порядке.
Еще вопросы есть?
quote:Originally posted by Rotbar:
были в роли пассажира, або провожающего?
Там вроде написано - провожал сына.
quote:Originally posted by Rotbar:
Для ЖД, правила перевозки:
quote:
Изначально написано Постановление Правительства РФ от 2 марта 2005 г. N 111
С 21 года новые. Чуть выше ссыль выкладывал. Но суть там та же.
УПД: это в соседней теме было.
https://base.garant.ru/400846450/
quote:Originally posted by Rotbar:
Еще вопросы есть?
Бла-бла-бла.
Где в этом всем что я должен им показывать свое оружие и давать сверять документы с ним? РОХа и Проездной документ у меня с собой, и не они обнаруживают у меня какое то оружие неизвестного правового статуса, а я им заявляю что транспортирую законное оружие на законных основаниях. Если у них проблемы с верой в то что оно законное пусть вызывают сотрудника полиции, который и сверит оружие с документами.
З.Ы. я каждый день по работе сталкиваюсь с зоной транспортной безопастности, но при этом никто не называет ее ТБ. Под этой аббревиатурой все время идет Техника Безопастности. В том числе и ТБ (техника безопасности) при проведения контроля доступа в зону транспортной безопасности, работе с регеноскопом. Инструктаж по ТБ при работе в зоне транспортной безопасности на путях, мостах и в тонелях.
Короче Андрей - не ныряй глубоко утонешь в этих тонкостях юриспруденции!!
Вези патроны спокойно, запечатывай их в стандартные пачки, ваккуматор и потом в пластиковую 10 литровую канистру и скотчем по кругу!! Самый надёжный способ!!
quote:Изначально написано Dewshman:
Бла-бла-бла.
-А я тебе, товарищ милиционер, два раза расскажу... (с)
quote:Изначально написано Изначально написано 16ФЗ, статья 12.2 пункт 11 и 12:
11. Лица, отказавшиеся от досмотра, в зону транспортной безопасности не допускаются.12. Отказ пассажира от досмотра, дополнительного досмотра и повторного досмотра в целях обеспечения транспортной безопасности является основанием для расторжения договора перевозки в одностороннем порядке.
Это, подчеркну, требования закона. Можешь не показывать, но удовлетворять лично твои хотелки- перевозчика законодатель не обязывал.
quote:Изначально написано Dewshman:
Где в этом всем что я должен им показывать свое оружие и давать сверять документы с ним?
Для тех бляблябляторов, коим федеральный закон не указ, написано отдельное постановление правительства:
quote:Изначально написано Изначально написано Постановление правительства 1208:
2. Физические лица, следующие либо находящиеся на объекте транспортной инфраструктуры или транспортном средстве, обязаны:
а) осуществлять проход (проезд) в зону транспортной безопасности в соответствии с правилами проведения досмотра, дополнительного досмотра и повторного досмотра в целях обеспечения транспортной безопасности, включающими перечень необходимых документов, устанавливаемыми Министерством транспорта Российской Федерации по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации и Федеральной службой безопасности Российской Федерации;
а, поскольку с первого раза не доходит, отдельно разъясняю- почему именно им, а не сотрудникам полиции:
quote:Изначально написано Изначально написано 16ФЗ, статья 12.2 пункт 2:
2. Организация досмотра, дополнительного досмотра, повторного досмотра, наблюдения и (или) собеседования в целях обеспечения транспортной безопасности возлагается на субъекты транспортной инфраструктуры и (или) перевозчиков.
То есть, отсюда следует, что досмотр должны осуществлять вот те самые (цитата) держиморды.
А сотрудники полиции делают работу, которую делать не обязаны.
По существу дела у меня всё.
quote:Изначально написано hanter741:
С 21 года новые.
Косякнул, да-с...
quote:Изначально написано hanter741:
написано - провожал сына.
Там вроде и про "счастливого пути" написано. Могли и уезжать пригородным сообщением с того-же вокзала.
А так-то, провожающим "не положено", логику см. #25.
До анекдота доходило: уезжающиму газовый баллон- можно. А провожающему- нет.
quote:Originally posted by Rotbar:
А так-то, провожающим "не положено", логику см. #25.
видел. согласен. но, подозреваю, до таких нюансов у нас сами (цитата) держиморды не довчитывались, а уж линейные СП тем более.
quote:Originally posted by Rotbar:
Там вроде и про "счастливого пути" написано.
так а я и не озвучивал никому из них, что провожаю, а не еду. На нашем вокзале никто билет не просит показывать при входе в зону ТБ. К тому же, билеты продаются после рамок/светилок...
quote:Originally posted by Rotbar:
То есть, отсюда следует, что досмотр должны осуществлять вот те самые (цитата) держиморды
Еще раз где написано что они имеют право сверять что либо с не принадлежащим им оружием? В каком таком документе?
Может вы откроете ФЗ 150 и посмотрите требования статьи 28.
quote:
Контроль за оборотом гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации осуществляют федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в сфере оборота оружия, его территориальные органы и органы, уполномоченные Правительством Российской Федерации выдавать лицензии на производство гражданского и служебного оружия, а также уполномоченные органы государственного контроля (надзора) за соблюдением обязательных требований к гражданскому и служебному оружию, установленных в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании и законодательством Российской Федерации о стандартизации.....
Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:
1) производить осмотр оружия в местах его производства, торговли им, его хранения и уничтожения, ношения, использования, сертификации, проведения испытаний, а также в служебных помещениях органов, уполномоченных осуществлять контроль за его оборотом;
....
В ходе федерального государственного контроля за оборотом оружия проводятся следующие мероприятия:
...
3) проверка у владельцев оружия действительности документов, предоставляющих им право на владение оружием, и соответствия таких документов фактическим данным об оружии, для подтверждения права на владение которым они выданы;4) осмотр оружия и патронов к нему на предмет их соответствия требованиям законодательства Российской Федерации в области оборота оружия;
И к каким таким федеральным органам относятся сотрудники частной охранной фирмы с которой заключен договор на обеспечение транспортной безопасности на конкретном объекте?
В соответствии с этим при заявление гражданина о том что он транспортирует в зону транспортной безопасности легальное оружие, работники транспортной безопасности обязаны вызвать для проверки документов и осмотра оружия сотрудника полиции, который имеет права это производить. Они вправе делать досмотр, дополнительный досмотр и повторный досмотр остальных вещей на предмет поиска не заявленного оружия, но производить какие либо действия с заявленным не имеют права.
Сотрудник же полиции может проверить документы и при возможности сверить с номером на оружии. Если же необходим осмотр оружия и патронов он обязан его проводить только в служебных помещениях принадлежащим отделам полиции, так как вход в вокзал или аэропорт и даже бытовка сотрудников транспортной безопасности, не является местом "производства, торговли им, его хранения и уничтожения, ношения, использования, сертификации, проведения испытаний".
quote:Изначально написано hanter741:
а уж линейные СП
(Неистовым усилием воли воздерживается от комментариев.)
quote:Изначально написано hanter741:
На нашем вокзале никто билет не просит показывать при входе в зону ТБ.
(тяжело вздыхает)
quote:Изначально написано hanter741:
билеты продаются после рамок/светилок...
Теоретически: проблема решается электронными билетами.
Что еще интереснее: на пассажира, никакие обязанности предъявлять оные не распостраняются: "Вам надо- сами и выясняйте!" -на сей раз, действительно так.
quote:Изначально написано Dewshman:
Может вы откроете ФЗ 150 и посмотрите требования статьи 28.
Вы отчего-то считаете, что 150ФЗ- главнее 16. Но решать это будете не вы. И даже не сотрудники линейного отдела.
А, в лучшем случае, Верховный суд.
Досмотр, согласно 16 ФЗ -не связан с контролем оборота, нет там таких слов. Это- транспортная безопасность. Согласно требованиям которой они должны убедиться:
-что вы имеете основания к перевозке;
-что вы- именно вы;
-что вы везёте, то что везёте- на законных основаниях;
-что вы везёте- не находится в списке запрещённых предметов.
И как они это сделают без досмотра?
Да, противоречие в законодательных актах- Госдума наработала. Но вам от этого не легче.
Какими пунктами, каких НПА, должны руководствоваться сотрудники подразделения ТБ- я вам процитировал. В том числе и пункты, по которым они имеют право тупо отказать вам в перевозке.
Более того. Досмотр сотрудниками линейного отдела- не является основанием для прохода в зону ТБ- основания см. выше. Пока это работает- наслаждайтесь тонкостями правоприменительной практики.
quote:Originally posted by Rotbar:
Вы отчего-то считаете, что 150ФЗ- главнее 16. Но решать это будете не вы. И даже не сотрудники линейного отдела.
А, в лучшем случае, Верховный суд.
Досмотр, согласно 16 ФЗ -не связан с контролем оборота, нет там таких слов. Это- транспортная безопасность. Согласно требованиям которой они должны убедиться:
-что вы имеете основания к перевозке;
-что вы- именно вы;
-что вы везёте, то что везёте- на законных основаниях;
-что вы везёте- не находится в списке запрещённых предметов.
И как они это сделают без досмотра?Да, противоречие в законодательных актах- Госдума наработала. Но вам от этого не легче.
Какими пунктами, каких НПА, должны руководствоваться сотрудники подразделения ТБ- я вам процитировал. В том числе и пункты, по которым они имеют право тупо отказать вам в перевозке.
Более того. Досмотр сотрудниками линейного отдела- не является основанием для прохода в зону ТБ- основания см. выше. Пока это работает- наслаждайтесь тонкостями правоприменительной практики.
В каком месте оно противоречит?
1) Основания для перевозки билет и РОХа. - Могу показать, смотрите. Только я не даю права записывать куда либо мои персональные данные из этих документов.
2) я это именно я потому что вот фотография на РОХа
3) Я везу оружие на основание РОХа которую вам показал.
4) гражданское оружие которое я везу согласно РОХа, которую я вам уже показал, не находится в списке запрещенных предметов.
Если у вас какие то сомнения вызывайте сотрудника Полиции который произведет необходимые действия в сфере контроля гражданского и служебного оружия и либо примет меры к задержанию, либо вежливо попрощается. И мы сможем проводить досмотр остальной части моего имущества, если у вас остаются какие то сомнения.
Еще раз. В должностные обязанности сотрудника транспортной безопасности не входит осмотр легального оружия и боеприпасов. Так же как не входит и проверка на то что вы вовремя проходите медкомиссию, что вы не поставили УСМ режимом автоматического огня в свое оружие, не сломали блокиратор мешаюший произвести выстрел в сложенном состояние, не укоротили ствол, что вы не находитесь под судом, что вы не перебили номер оружия и прочее, прочее, прочее. И ФЗ 16 не наделяет их такими правами и обязанностями.
quote:Originally posted by Rotbar:
(тяжело вздыхает)
да, я сам не сторонник таких аргументов "а вот у нас". Но это и не аргумент, так - история
Тем более,
quote:Originally posted by Rotbar:
на пассажира, никакие обязанности предъявлять оные не распостраняются:
quote:Originally posted by Rotbar:
Теоретически: проблема решается электронными билетами.
а практически не только лишь все умеют в электронные билеты и второе - никто не может обязать покупать электронные билеты. Но вы и сами в курсе
quote:Изначально написано Dewshman:
Еще раз. В должностные обязанности сотрудника транспортной безопасности не входит осмотр легального оружия и боеприпасов.
Входит, ибо без этого он не узнает: вы везёте то, что в РОХе записано или не то.
quote:Originally posted by Rotbar:
Входит, ибо без этого он не узнает: вы везёте то, что в РОХе записано или не то.
под сотрудником транспортной безопасности подразумеваются работники кучи различных около-РЖДшных ООО-шек на подряде, функция которых - околачиваться толпой у рамки на входе в вокзалы?
quote:Originally posted by Ouzer:
под сотрудником транспортной безопасности подразумеваются работники кучи различных около-РЖДшных ООО-шек на подряде, функция которых - околачиваться толпой у рамки на входе в вокзалы?
именно.
quote:Originally posted by Rotbar:
Входит, ибо без этого он не узнает: вы везёте то, что в РОХе записано или не то.
т.е вы хотите сказать что он оружейный эксперт? ню-ню
Не входит это в его обязанности. Так же как и сверять номер служебного оружия у сотрудников полиции и ФСБ.
Еще раз гражданин транспортирует оружие и боеприпасы на основание РОХа. ВСЕ. Если есть какие то сомнения вызываются сотрудники полиции, они сверяют номера, если у них появляются какие то сомнения они привлекают экспертов.
Нет никаких юридических оснований допускать сотрудников транспортной безопасности к оружию, как к предметам ограниченным к обороту.
quote:Изначально написано Dewshman:
работники транспортной безопасности обязаны вызвать для проверки документов и осмотра оружия сотрудника полиции
Здесь таки юридический раздел. Вас не затруднит как-то аргументировать свои требования ссылками на НПА?
Где будет написано: "силы ТБ, обязаны вызвать для проведения досмотра сотрудника линейного отдела"?
quote:Изначально написано Dewshman:
он обязан его проводить только в служебных помещениях принадлежащим отделам полиции
Тот-же вопрос. Где написано: "только в служебных помещениях принадлежащим отделам полиции"?
Помещения линейного отдела, на объекте, к слову, может вообще не быть.
И таких вокзалов в моём регионе преизрядно. Вы готовы, для прохождения досмотра, съездить в ЛОВД? Подчиняясь, по вашему законным, требованиям сотрудника полиции?
quote:Изначально написано Dewshman:
Еще раз
От того, что вы рапишете "еще раз"- содержимое п.2 статьи 12.2 16ФЗ- никуда не исчезнет.
quote:Изначально написано Dewshman:
но производить какие либо действия с заявленным не имеют права.
Не рассосутся и правила досмотра в приказе ?227 в п.5 и 6. Никуда не денуться и п.51, 52 и 57
Никуда не денется и порядок действий, предписанный п.67, 60 и 61, особенности которого для ЖД в разделе VII.
Как должны действовать вы: их продолжит учить п. 69, а вас, постановление правительства 1208, продолжит обязывать подчиняться их требованиям.
quote:Изначально написано Dewshman:
Нет никаких юридических оснований допускать сотрудников транспортной безопасности к оружию, как к предметам ограниченным к обороту.
Дело хозяйское...
Что-же касается той стороны правоприменительной практики, что на досмотре ЖД транспорта у нас ограничиваются чтением РОХи- так радоваться надо
Ибо ясно-понятно, что экспертов, способных отличить Сайгу-МК от АК-74- среди подразделений транспортной безопасности раз, два и обчелся. Потому и стараются они не лазить к нам в чехлы без надобности...
Однако, права надо качать не на КПП объектов транспорта, а с законодателями. Да, вот так вот, на встрече с депутатами напоминать. Или, в крайнем случае, на ресурсе РОИ.
Вот, кстати, очередная инициатива: https://www.roi.ru/89488/
quote:Originally posted by Rotbar:
Здесь таки юридический раздел. Вас не затруднит как-то аргументировать свои требования ссылками на НПА?
Где будет написано: "силы ТБ, обязаны вызвать для проведения досмотра сотрудника линейного отдела"?
Вы в упор не видите разницы между "осмотр оружия" и "для досмотра"? Ну а про ссылки вы же не привели не одной ссылки на НПА которые дают право сотрудникам безопасности делать что либо с оружием.
quote:Originally posted by Rotbar:
Тот-же вопрос. Где написано: "только в служебных помещениях принадлежащим отделам полиции"?
Помещения линейного отдела, на объекте, к слову, может вообще не быть.
И таких вокзалов в моём регионе преизрядно. Вы готовы, для прохождения досмотра, съездить в ЛОВД? Подчиняясь, по вашему законным, требованиям сотрудника полиции?
Если вы из того поста чуть выше бы все прочитали то увидели бы где:
ФЗ 150 статья 28
"Должностные лица органов, уполномоченных осуществлять контроль за оборотом гражданского и служебного оружия, имеют право:
1) производить осмотр оружия в местах его производства, торговли им, его хранения и уничтожения, ношения, использования, сертификации, проведения испытаний, а также в служебных помещениях органов, уполномоченных осуществлять контроль за его оборотом;"
Это означает что сотрудник полиции не имеет права на вокзале посреди толпы достать ваш карабин и начать его вертеть, а потом рядом еще складывать патроны. То что на вокзале или пероне нет их помещений означает только то что "ОСМОТР" оружия они провести не могут. Это их проблемы.
quote:Originally posted by Rotbar:
От того, что вы рапишете "еще раз"- содержимое п.2 статьи 12.2 16ФЗ- никуда не исчезнет.
Вы с удовольствием можете показывать свое оружие каждому работнику транспорта. Каждой уборщице. Она же тоже сотрудник транспортного предприятия (если не аутсорсинг по уборке) и соответственно "перевозчик" из данного пункта.
quote:Originally posted by Rotbar:
Не рассосутся и правила досмотра в приказе ?227 в п.5 и 6. Никуда не денуться и п.51, 52 и 57
Никуда не денется и порядок действий, предписанный п.67, 60 и 61, особенности которого для ЖД в разделе VII.
Как должны действовать вы: их продолжит учить п. 69, а вас, постановление правительства 1208, продолжит обязывать подчиняться их требованиям.
Где прямое указание на действия с законно транспортируемым легальным оружием?
в упомянутом вами п 69 много чего перечислено, но оружия там нет.
В пункте 68 есть четкое указание какие документы с чем сверяются
" сверять документы, удостоверяющие личность с личностью физических лиц, а также проверять у физических лиц на КПП (постах), перевозочные документы, пропуска, а также прочие документы, для выявления оснований для прохода (проезда) физических лиц и (или) перемещения материальных объектов досмотра в зону транспортной безопасности или ее часть, либо их нахождения в зоне транспортной безопасности или ее части;"
Вот по этому праву они могут смотреть мою РОХу, но не производить какие либо действие с сами оружием.
И согласно таки пунктам 61 и 62 если у них подозрения что РОХа не соответствует тому что пытаются пронести, то они вызывают полицию.
"При обнаружении, распознавании таких предметов и веществ, работники досмотра сообщают об этом лицам, ответственным за обеспечение транспортной безопасности на ОТИ и (или) ТС и (или) специально уполномоченным на это СТИ, перевозчиками лицам из числа сил обеспечения транспортной безопасности, которые информируют уполномоченные подразделения территориальных органов МВД России и ФСБ России об обнаружении и распознавания оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств, указанных в Перечнях и, о перемещавших их лицах, для принятия решения в соответствии с законодательством Российской Федерации."
Это кстати тот самый пункт НПА, ссылку на который вы могли бы получить, если бы спрашивали об обязанности вызвать СП не для проведение досмотра, а для проведение действий с оружием.
quote:Изначально написано Dewshman:
Это означает что сотрудник полиции не имеет права на вокзале посреди толпы достать ваш карабин и начать его вертеть, а потом рядом еще складывать патроны. То что на вокзале или пероне нет их помещений означает только то что "ОСМОТР" оружия они провести не могут. Это их проблемы.
Все уже поняли, что 16 ФЗ и подзаконные акты на вы на себя не распостраняете. Потому, в специально выделенное помещение для досмотра, согласно этим актам- вы не пойдёте.
Ну, значит поедете в линейный отдел. Там и осмотр проведут, и досмотр, и номера сверят. В строгом соответствии со 150ФЗ, и Росгвардией.
А может болт положат и так пропустят. До следующей проверки их деятельности.
quote:Изначально написано Dewshman:
И согласно таки пунктам 61 и 62 если у них подозрения что РОХа не соответствует тому что пытаются пронести, то они вызывают полицию.
Нет, батенька, не пойдёт. Где там слово "подозрения"? Там речь идёт о случае отсутствия законных оснований. Которые и должны установить (цитата):
quote:Изначально написано Dewshman:
уборщицы.
А если основания окажутся таки законными- линейный отдел вполне может своё недовольство донести в разные места: от субъекта до "Ространснадзора".
Неочевидные варианты отсутствия законных оснований распишу, а то у вас с логикой очевидные проблемы:
-нет разрешения на владение предметом из приложения Х (РОХи нет, проще говоря)
-предмет, из приложения Х, не соответствует документам (РОХа есть, но не на это оружие);
quote:Изначально написано Dewshman:
Она же тоже сотрудник транспортного предприятия (если не аутсорсинг по уборке) и соответственно "перевозчик" из данного пункта.
Кстати, вас не затруднит не спорить с призраками в своей голове? И привести цитату, где я предлагал показывать оружие каждому сотруднику транспортного предприятия? Определения "перевозчика", "объекта" и прочие, употребляемые мною- прописаны в 16ФЗ, в отличие от ваших фантазий.
P.S. И вы опять демонстрируете крайне фрагментарное знание вопроса.
Подразделение транспортной безопасности- это именно что "оутсорсинг", сиречь отдельное юридическое лицо. Сотрудники которого зарплату не у перевозчика получают, и даже не в субъекте транспортной инфраструктуры.
quote:Originally posted by Rotbar:
Все уже поняли, что 16 ФЗ и подзаконные акты на вы на себя не распостраняете. Потому, в специально выделенное помещение для досмотра, согласно этим актам- вы не пойдёте.
Вы призраков из своей головы не выдавайте за мои действия, взгляды и решения. Я для действий в рамках ФЗ 16 и подзаконных актов пройду в специальной выделенное помещение. Но в ФЗ 16 и подзаконных актах ничего не говорится об том что они наделяют сотрудников транспортной безопасности дополнительными полномочиями в сфере оборота гражданского оружия. Поэтом в сфере оборота гражданского оружия я буду руководствоваться требованиями ФЗ 150 и подзаконных по нему актов.
Если вы не согласны будьте любезны дать прямую ссылку на НПА где утверждается обратное. Не завуалированное, а четко где будет говориться об легально транспортируемом гражданском оружии.
quote:Originally posted by Rotbar:
Нет, батенька, не пойдёт. Где там слово "подозрения"? Там речь идёт о случае отсутствия законных оснований. Которые и должны установить
Если вы батенька хотите так, то будьте любезны ссылку на НПА где четко говорится об действиях сотрудников транспортной безопасности таких как "осмотр оружия и боеприпасов, сверка номеров оружия с разрешениями".
quote:Originally posted by Rotbar:
И привести цитату, где я предлагал показывать оружие каждому сотруднику транспортного предприятия?
Как только вы приведете цитату каким именно сотрудникам "перевозчика" или "транспортной безопасности" разрешены действия в сфере оборота гражданского оружия, вместо того что бы ссылаться на один единственный пункт где это не расписано.
quote:Originally posted by Rotbar:
P.S. И вы опять демонстрируете крайне фрагментарное знание вопроса.
Подразделение транспортной безопасности- это именно что "оутсорсинг", сиречь отдельное юридическое лицо. Сотрудники которого зарплату не у перевозчика получают, и даже не в субъекте транспортной инфраструктуры.
Вы в очередной раз демонстрируете что вы не можете понимать связный текст. Речь про аутсорсинг шла не в плане подразделений транспортной безопастности, а в плане уборщицы помещений вокзала, которая может быть как из аутсорсинга и поэтому не относится напрямую к юридическому лицу - перевозчику, а может быть и работницей "Энской" дирекции железнодорожных вокзалов, подразделения дирекции железнодорожных вокзалов, филиала ОАО "РЖД"
quote:Изначально написано Rotbar:
Входит, ибо без этого он не узнает: вы везёте то, что в РОХе записано или не то.
Ээээ, это же ни разу НЕ сотрудник никаких органов, а ЧОП какой-то.
Который с точки зрения ФЗ 150 - "постороннее лицо"
"по аналогии" - получается что любой ЧОП может смотреть ваше оружие?
quote:Изначально написано DemonMSK:
"по аналогии" - получается что любой ЧОП может смотреть ваше оружие?
Аналогия не верна.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Ээээ, это же ни разу НЕ сотрудник никаких органов, а ЧОП какой-то.
Это не просто ЧОП. А акредитованное, федеральным агентством по виду транспорта, подразделение транспортной безопасности.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Который с точки зрения ФЗ 150 - "постороннее лицо"
С точки зрения 150-оно так. А вот с точки зрения 16 ФЗ- на него кладут. Обязанности возлагают, в смысле, на подразделение транспортной безопасности.
Впрочем, качество работы законодателей я уже отмечал выше.
Оно тем не менее ни с какой стороны не является федеральным органом контролирующим оборот оружия.
И вполне имеет право проверить РОХа/билет/паспорт/etc, но не хвататься за чужое оружие.
Тем более - не в общем зале. А как они собираются сверять номера через закрытый чехол?
quote:Изначально написано DemonMSK:
Тем более - не в общем зале.
С фантазиями про осмотр в общем зале- это не ко мне.
quote:Вот это потом выливается в то, что мы имеем в аэропорту Пулково (СПб).Originally posted by Topete:
Допустим вы положили, по требованию, сотрудника ТБ РЖД оружие в рентген, а его случайно или умышленно (не важно почему, важно, что такое может быть) взял посторонний человек. Т.е. вы не обеспечили сохранность оружия со всеми вытекающими последствиями вплоть до уголовной. И нести её владельцу, а не ТБ РЖД. Отсюда и вопрос, какие наиболее грамотные действия если не пускают на вокзал, а также отказываются звать сотрудника полиции.
Абсолютно ганофобский аэропорт. Там еще на первой рамке на входе в здание тормозят и зовут полицейского. Пройти можно только в его сопровождении. Повторюсь, речь идет не о стерильной зоне, где будет свой досмотр! Без полицейского зайти нельзя. Всем безразлично, что вооруженный тут не первый раз, что он знает, где находится комната сдачи/выдачи спецсредств и может найти ее самостоятельно. Им без разницы, что мента можно прождать 40 минут, а за это время может кончиться регистрация, что сидений для ожидания снаружи нет.
А по прилету в СПб еще хуже. Сразу же после выдачи оружия мент сопровождает на выход, даже в туалет зайти не дают.
Сколько летал в Питер, каждый раз с языка слетает: вот пи...сы!
quote:Изначально написано Topete:
. Отсюда и вопрос, какие наиболее грамотные действия если не пускают на вокзал, а также отказываются звать сотрудника полиции.
1. Класть на рентген запертый кофр/кейс. Доступа к оружию нет.
2. Приезжать заранее и, если такое происходит, вызывать наряд самому.
quote:Originally posted by Topete:
Вы считаете, что если кто-то взял закрытый кейс с оружием или даже унёс то это не будет считаться действием/бездействием повлекшим доступ третьих лиц?
Доступ к кейсу и доступ к оружию, несколько разные понятия, так считаю, да.
quote:Originally posted by Topete:
даже унёс
Это можно считать кражей
quote:Originally posted by Topete:
Вот у меня нет сомнений, что тут же нарисуют протокол.
У меня нет сомнений, что протокол могут нарисовать за что угодно, как за действительное, так и за выдуманное нарушение.
quote:Originally posted by Topete:
Возможно единственный вариант, но скорее всего затянется по времени и можно опоздать на поезд.
Других советов у меня для вас нет. Ну разве что еще - сразу как начинаются пляски, начать фиксировать отказ на видео. Придется все равно дождаться наряда, зафиксировать отказ пропустить. И затем с претензией в суд с требованием признать отказ незаконным и о возмещении материального и морального вреда.
Пока хотя бы половина не будут так делать, все так и будет продолжаться.
quote:Изначально написано Topete:
Во всём этом обсуждении я не уловил одного нюанса. Вот требуют представители транспортной безопасности РЖД положить на рентген оружие. Ты отказываешься и просишь вызвать сотрудника полиции, тут уже они отказываются (просто гипотетическая ситуация). Что дальше делать?
Вопрос, например, правильный.
quote:Изначально написано Topete:
Законодательство обязывает владельца оружия обеспечить его сохранность и исключить допуск третьих лиц.
Как я и писал выше: да здравствует квалификация наших законодателей! Ура, товарищи!
quote:Изначально написано Topete:
Допустим вы положили, по требованию, сотрудника ТБ РЖД оружие в рентген, а его случайно или умышленно (не важно почему, важно, что такое может быть) взял посторонний человек.
Начнём с того, что никто от вас не требует "ложить оружие на рентген".
Ни одного подобного требования в НПА нет. Достаточно заявить: в чехле (кабуре, нужное вписать) у меня то-то и то-то.
quote:Изначально написано Topete:
кто-то взял закрытый кейс с оружием или даже унёс
Все последующие, описанные мной выше мероприятия, должны проходить в т.н. досмотровой зоне- то есть отдельном участке объекта транспорта (не цитата, но близко к тексту) "исключающем наблюдение за процедурой досмотра, и смешивание досмотренных и недосмотренных лиц и предметов".
То есть, описанная вами ситуация(и)- это в чистом виде нарушение перевозчиком приказа ?227 (и еще кучи всего). Из чего следует, что:
quote:Изначально написано Topete:
нести её владельцу
не придётся, ибо именно ТБ не соблюли собственные правила, которым вас обязывали подчиняться 16 ФЗ и ПП 1208. (господа адвокаты, с вас гонорар за линию защиты !))
quote:Изначально написано Topete:
какие наиболее грамотные действия если не пускают на вокзал, а также отказываются звать сотрудника полиции.
Увы... С моей точки зрения: выполнить требования перевозчика.
quote:Изначально написано hanter741:
сразу как начинаются пляски, начать фиксировать отказ на видео.
А если не на что, или "не сообразили"- то всех информирую, что согласно ПП495, в том месте "где рамки стоят"- обязательно наличие видеонаблюдения с записью. А в "досмотровой зоне" - и звукозапись. Сроки хранения данных сейчас не помню, но достаточно длительные- могу посмотреть если надо.
quote:Изначально написано hanter741:
И затем с претензией в суд с требованием признать отказ незаконным и о возмещении материального и морального вреда.
Пока хотя бы половина не будут так делать, все так и будет продолжаться.
Как-то так... Ну и с законодателями работать.
quote:Изначально написано hanter741:
Доступ к кейсу и доступ к оружию, несколько разные понятия, так считаю
Вот на сей раз- категорически согласен.
Ни под каким видом самому оружие не извлекать. Потому что 16 ФЗ ничего такого от вас не требует, и правила досмотра- вроде как тоже, а вот 150ФЗ- доставать оружие вам запрещает "если отсутствуют основания для его применения".
Потому: вот Бог, вот порог! чехол, а дальше пусть транспортная безопасность делает что хочет: может сама доставать номера сверять, может полицейских звать, а может прочтением РОХи ограничиться. Вы, как пассажир, требования 16ФЗ и 150ФЗ- выполнили: о том, что законно везёте предметы из списка- заявили, возможность досмотра- предоставили, подчинившись требованиям перевозчика. Как там оно шло дальше- не ваши проблемы.
quote:Изначально написано hanter741:
1. Класть на рентген запертый кофр/кейс. Доступа к оружию нет.
2. Приезжать заранее и, если такое происходит, вызывать наряд самому.
Самому нереально контролировать обе стороны рентгена.Увы.
Я раз в коробке прокатывал - но встречал его сотрудник полиции, который ОЧЕНЬ не хотел тащиться в досмотровую. Причем ЧОПщиков он сначала отогнал от рентгена, дабы даже случайно не было "неправомерного завладения оружием", и они отгородили прибор от людей.
Протоколы ему писать тоже было лень. Транспортников он отогнал просто - "Вам оно надо - сидеть по 222ой?"
quote:Originally posted by DemonMSK:
Самому нереально контролировать обе стороны рентгена.Увы.
А зачем, если кейс заперт?
quote:Originally posted by DemonMSK:
Вам оно надо - сидеть по 222ой?
Кстати, отличный вопрос! Можно же и самому его взять на вооружение и задавать всем вахтерам с загребущими лапками.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Протоколы ему писать тоже было лень.
Какие протоколы?
Им - за "незаконное владение оружием" - я тут честно не помню точную его формулировку. Он с ней чоповцев отогнал от стола.
Мне - протокол досмотра оружия.
Проверил, "претензии есть?" - ну счастливого пути.
quote:Изначально написано DemonMSK:
Мне - протокол досмотра оружия.
А, я было подумал- Сионских мудрецов!
Нет такого документа, в рамках транспортной безопасности.
quote:Изначально написано Rotbar:
А, я было подумал- Сионских мудрецов!
Нет такого документа, в рамках транспортной безопасности.
Я знаю. Но может у МВД есть. Или что-то подобное. В общем писать ему было лениво