Законодательство об оружии

Процесс продажи и передачи СХП между гражданами (С точки зрения Росгвардии)

FloriK 17-12-2019 13:32

В Главное управление Лицензионно-разрешительной работы Росгвардии было направленно два вопроса.

1.Могут ли граждане РФ Продавать друг другу охолощенное оружие.
2.Могут ли граждане РФ Передавать друг другу охолощенное оружие.

Собственно ответ. Возможно, кому-то будет интересен.
click for enlarge 929 X 1280 127.9 Kb
click for enlarge 926 X 1280 167.4 Kb

Artishok 17-12-2019 15:57

Вот маразм. Пусть в сортир по лицензии ходят, причем по большому и по маленькому ПО РАЗНОЙ, а в гостях не смеют! Там чужой туалет, лицензии нет на это!
AlecR 17-12-2019 16:41

Запретители совсем уже - того... головкой тронулись. Ну, требование переоформления СХП только через лабаз еще можно понять: коррупционная составляющая и проч. Но какую лицензию они требуют от покупателя патронов к нему? Розовую что-ли, на калибр 7,62х39, например?!
ShtroffRus 17-12-2019 17:25

quote:
Изначально написано AlecR:
Запретители совсем уже - того... головкой тронулись. Ну, требование переоформления СХП только через лабаз еще можно понять: коррупционная составляющая и проч. Но какую лицензию они требуют от покупателя патронов к нему? Розовую что-ли, на калибр 7,62х39, например?!

у меня в ормаге попросили роху, когда холостые покупал

Dmitry&Santa 17-12-2019 19:39

Видимо, неполное служебное соответствие, в виду не знания требований профильного ФЗ-150, уже не принято объявлять в РГ.

Закон N150-ФЗ определяет, что:
Ст.9
Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации не подлежат лицензированию в случае:
...
приобретения списанного оружия и охолощенных патронов;
...
Оружие, указанное в частях шестой и восьмой настоящей статьи и части четвертой статьи 13 настоящего Федерального закона, не подлежит регистрации в федеральном органе исполнительной власти, уполномоченном в сфере оборота оружия, или его территориальном органе.

Статья 13. Право на приобретение оружия гражданами Российской Федерации
...
Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, пневматическое оружие с дульной энергией не более 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно, списанное оружие имеют право приобретать граждане Российской Федерации, достигшие возраста 18 лет, без получения лицензии.

Статья 18. Торговля гражданским и служебным оружием и патронами к нему
...
требовать от покупателя предъявления лицензии на приобретение выбранного им оружия и патронов к нему, за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется;
...
Запрещается продавать оружие гражданам, не представившим лицензию на приобретение соответствующего вида оружия, патроны к нему - гражданам, не представившим разрешения на хранение или хранение и ношение такого оружия, за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется.

Следовательно доводы письма РГ о необходимости приобретать патроны светозвукового действия, на основании лицензии, противоречат закону "Об оружии".

Так же закон N150-ФЗ не содержит запрета на передачу гражданам списанного охолощенного оружия и патронов светозвукового действия.

DRZAVA 17-12-2019 20:02

Только есть патроны светозвукового действия и патроны для нарезного оружия холостые, они как раз в ормаг приходят как патроны для нарези поэтому и требуют роху и записывают в журнал, вот интересно если какого то примут с нарезными холостыми какое будет наказание?
AlecR 17-12-2019 20:03

quote:
Изначально написано ShtroffRus:

у меня в ормаге попросили роху, когда холостые покупал


На какой калибр, интересно? Вообще продаваны наши запретителями задрочены вусмерть. Мне недавно в климовском Темпе один втирал, что больше 1000 - НИЗЗЯ! И это при таких объемах (больше в РФ ни у кого нет, имхо) продаж, как у них!
AlecR 17-12-2019 20:04

quote:
Изначально написано DRZAVA:
вот интересно если какого то примут с нарезными холостыми какое будет наказание?

Никакого.
DRZAVA 17-12-2019 20:06

А продажа? И холостые в сейфе хранить не надо?
quote:
[B][/B]

AlecR 17-12-2019 20:09

quote:
Изначально написано DRZAVA:
А продажа? И холостые в сейфе хранить не надо?

И за продажу никакого. А вот за "не в сейфе" могут и опротоколить,
DRZAVA 17-12-2019 20:16

А за схп оружие именно которое официальное списание схп, он тоже гражданское и должно в сейфе находиться правильно?
maloy78 17-12-2019 21:23

По закону да в сейфе, но вот проверять это у вас ни кто не имеет права.
AlecR 17-12-2019 21:23

quote:
Изначально написано DRZAVA:
А за схп оружие именно которое официальное списание схп, он тоже гражданское и должно в сейфе находиться правильно?

Должно, да. ПП 814 требует.
DRZAVA 17-12-2019 21:45

о закону да в сейфе, но вот проверять это у вас ни кто не имеет права.
quote:
[B][/B]

Как никто? А при орм? Тут писали, что за холодное админ выписывался если не в сейфе, приходится только на здравый смысл сотрудников уповать.
Dron1945 17-12-2019 23:54

По хранению в законе -
Статья 22. Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Хранение гражданского и служебного оружия и патронов к нему осуществляется юридическими лицами и гражданами, получившими в федеральном органе исполнительной власти, уполномоченном в сфере оборота оружия, или его территориальном органе разрешение на хранение или хранение и ношение оружия. Хранение гражданского оружия, которое приобретается без лицензии и (или) регистрация которого в федеральном органе исполнительной власти, уполномоченном в сфере оборота оружия, или его территориальном органе не требуется, осуществляется без разрешения на хранение оружия, на хранение и ношение оружия или хранение и использование оружия.

А дальше в пп814 нет ничего что касается оружия купленного без лицензии и разрешения
"XI. Хранение оружия и патронов

54. Хранение оружия и патронов разрешается юридическим и физическим лицам, получившим в Федеральной службе войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальных органах разрешения на хранение, или хранение и использование, или хранение и ношение оружия."
Значит правительство определило только правила хранения лицензионного оружия, протоколы за списанное не законны, но придется дойти до верховного суда... кому-то хоть раз.

DRZAVA 18-12-2019 12:33

Ну теперь стало чуть понятней, схп можно в шкафу) патроны холостые нарезные, купленные по рохе или рх в сейфе, патроны светозвуковые так же в шкафу)
DRZAVA 18-12-2019 12:35

А ХО в сейфе ? На него лицензия не нужна только роха.
Foggerty 18-12-2019 05:20

Страна Дураков, к сожалению. И всё это говно на верху...
ГорТоп 18-12-2019 05:56

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Следовательно доводы письма РГ о необходимости приобретать патроны светозвукового действия, на основании лицензии, противоречат закону "Об оружии".



Не совсем "следовательно". С некоторых пор, у гвардейцев(тм) принято читать закон буквально, отключая при этом мозг в ноль. Где в процитированном хоть слово про "патроны светозвукового действия", в части их продажи? Нету? То-то же!

quote:
Originally posted by AlecR:

Вообще продаваны наши запретителями задрочены вусмерть.



С дивана хорошо рассуждать...
FloriK 18-12-2019 07:21

Хочу высказать свое субъективное мнение по поводу ошибок и неточностей, которые допущены в законе об Оружии. Вследствие чего и возникла неразбериха в продаже патронов светозвукового действия ОрМагами.

ФЗ-150 "Об оружии"
Статья 18 Торговля гражданским и служебным оружием и патронами к нему.

Статья разрешает торговлю охолощенным оружием, юридическим лицам на основании лицензии на торговлю. Так же у юридического лица должны быть сертификаты соответствия на охолощенное оружие и патроны светозвукового действия.

Статья 9 говорит о том, что для приобретения охолощенного оружия не требуется получать лицензию и регистрировать его в Росгвардии.

А из Статьи 1 мы знаем, что охолощенное оружие для имитации стрельбы использует патроны светозвукового действия, но в законе нигде прямо не сказано, что светозвуковые патроны приобретаются без лицензии. В статье 9 говорится, что без лицензии можно приобретать Охолощенные патроны, а Охолощенные патроны и Патроны светозвукового действия это разные вещи согласно Статье 1. Я напомню, что основные патроны для охолощенного оружия (Такие как 10ТК и 7.62х39 БПЗ Blank) сертифицированы как патроны светозвукового действия.

С другой стороны, если читать дословно пункт 4 статьи 18

quote:
требовать от покупателя предъявления лицензии на приобретение выбранного им оружия и патронов к нему, за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется;

,то патроны которые идут к нему (тоесть в нашем случае к охолощенному оружию которое продается без лицензии), это именно патроны светозвукового действия, что так же написанно в любом паспорте охолощенного оружия.

Отсюда мы имеем двоякое трактование закона и весь бред который следует из этого.

Дальше идет пункт с запретом

quote:
Запрещается продавать оружие гражданам, не представившим лицензию на приобретение соответствующего вида оружия, патроны к нему - гражданам, не представившим разрешения на хранение или хранение и ношение такого оружия, за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется.

Но и тут никакой конкретики и все то же двоякое трактование смысла как и в пункте выше.

В ПП 814 есть пункт 7(в) который говорит следующее

quote:
Поставщикам (продавцам) запрещается продавать на территории Российской Федерации патроны юридическим и физическим лицам, не имеющим лицензий на приобретение конкретного вида и типа оружия или разрешений на хранение, хранение и ношение оружия или хранение и использование оружия на стрелковом объекте, за исключением тех видов патронов, на приобретение которых лицензия не требуется;

Что опять же не добавляет ясности, с одной стороны у нас есть право на приобретение охолощенного оружия и лицензии нам не требуются и по здравой логике мы так же можем покупать и патроны к нему, но с другой стороны явно в законе не прописано что патроны светозвукового действия продаются без лицензии.

А сама ошибка допущена в Статье 9. По логике там должно было быть написано именно про патроны светозвукового действия, а их явно перепутали с Охолощенными патронами.

К сожалению, этой неточностью в законе и пользуются разные Запретители, что бы Запрещать.

AlecR 18-12-2019 07:38

quote:
Изначально написано Dron1945:

А дальше в пп814 нет ничего что касается оружия купленного без лицензии и разрешения


Увы, есть! Только не дальше, а в самом начале:
"1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуется - оружие) и патронов (составных частей патронов) к нему..."
Оборот всего гражданского оружия! И дальше прописано одно исключение:
"Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами."
А п. 54 - совсем не про СХП. Так что отбиться от протокола владельцу сейфа нереально.
Dmitry&Santa 18-12-2019 07:42

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Не совсем "следовательно". С некоторых пор, у гвардейцев(тм) принято читать закон буквально, отключая при этом мозг в ноль. Где в процитированном хоть слово про "патроны светозвукового действия", в части их продажи? Нету? То-то же!


Я не против прочтения закона буквально, но вспоминая физиологию, ни отключать мозг, ни читать, без использования мозга, не представляется возможным!
Черным по белому, начиная со ст.9 идет фраза "Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему..."
Пусть читают ст.1, описывающие основные понятия, применяемые в законе, а именно:
-списанное оружие
-патрон светозвукового действия.
Потом, пусть читают открытые данные заводов-производителей, списавших и охолостивших оружие и производителей патронов, где указаны применяемые и сертифицированные в РФ, патроны светозвукового действия.

Хочется Ваше мнение насчет запрета на передачу списанного оружия и патронов к нему услышать.

AlecR 18-12-2019 07:45

quote:
Изначально написано FloriK:

К сожалению, этой неточностью в законе и пользуются разные Запретители, что бы Запрещать.


Да в ст. 18 всё достаточно четко написано про приобретение патронов без лицензии. Запретители просто читать это не желают.
Согласен, что ошибка в законе про светозвук и охолощенные патроны - глупейшая. Хотя еще более глупо выглядит отнесение к гражданскому оружию сигнального и СХП!
FloriK 18-12-2019 08:07

По поводу передачи Охолощенного оружия.

Сам закон об оружии прямо не регламентирует передачу охолощенного оружия, но вот в ПП 814 есть пункт 15

quote:
15. Оружие и патроны могут передаваться:

ж(4) гражданам Российской Федерации, имеющим разрешения на хранение, хранение и ношение или хранение и использование оружия либо лицензии на приобретение оружия и патронов к нему, а также иной документ, подтверждающий право на хранение и ношение оружия


В нашем случае каждый гражданин РФ достигший 18 летнего возраста уже имеет разрешение на хранение, хранение и ношение или хранение и использование охолощенного оружия. Это разрешение ему дает ФЗ "Об оружии"

Тут я только могу процитировать господина И.В.Колесник.

quote:
По смыслу взаимосвязанных положений Федерального закона (статьи 3,13,20) граждане Российской Федерации, достигшие возраста 18 лет, вправе иметь в собственности гражданское оружие, включая списанное охолощенное, для использования в культурных и образовательных целях, и правомочны приобретать, хранить, продавать списанное оружие без получения лицензии на его приобретение и регистрации в уполномоченном органе, что презюмирует отсутствие в сделки с ним общественной опасности.
ГорТоп 18-12-2019 08:08

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Черным по белому, начиная со ст.9 идет фраза "Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему..."



К сожалению, название статьи и ее содержание - могут отличаться в деталях. И если в статье нет упоминания "конкретных патронов" - обычно это считается, что "законом не предусмотрено".

quote:
Originally posted by Dmitry&Santa:

Хочется Ваше мнение насчет запрета на передачу списанного оружия и патронов к нему услышать.



Об этом я не думал. На вскидку: если снова отморозиться и читать всё ту же ст.V "Передача оружия и патронов" из ПП814, то становится понятно, что СХП в части передачи ничем не отличается от любого другого оружия. Т.е. - передача "друг другу" не предусмотрена!

quote:
Originally posted by AlecR:

Да в ст. 18 всё достаточно четко написано про приобретение патронов без лицензии. Запретители просто читать это не желают.



А нельзя ли прям конкретно привести цитату, которую "запретители просто читать не желают"? А то я тоже чёт не вижу там "чёткости".
ГорТоп 18-12-2019 08:11

quote:
Originally posted by FloriK:

Сам закон об оружии прямо не регламентирует передачу охолощенного оружия, но вот в ПП 814 есть пункт 15



Так может пункт ж(4) до конца следует дочитать, не? Там написано, КЕМ может передаваться оружие...
FloriK 18-12-2019 08:19

quote:
Так может пункт ж(4) до конца следует дочитать, не? Там написано, КЕМ может передаваться оружие...

Хмм.. Да, действительно, вы правы. Не правильно понял при первом прочтении. Данный пункт действительно применяется в случаях со спортивными и образовательными организациями на стрелковых объектах для проведения учебных и тренировочных стрельб.

FloriK 18-12-2019 08:23

В свою очередь стоит отметить, что ответственность за передачу Охолощенного оружия так же не предусмотрена
ГорТоп 18-12-2019 08:39

quote:
Изначально написано FloriK:
В свою очередь стоит отметить, что ответственность за передачу Охолощенного оружия так же не предусмотрена

Ну почему же так категорично? При определенном уровне фантазии(а, как мы знаем, у соответствующих заинтересованных товарищей этот уровень бывает крайне высок), можно легко и непринужденно оформиь 20.8.6 на "собственника-передаста", мотивируя тем, что "передача не предусмотрена, следовательно - незаконно!". А вот тот, кому передали - да, "выйдет сухим", т.к. приобретение "лицензии не требует".
Вот такие пирожки с котятами бывают на яву в нашей стране...

AlecR 18-12-2019 08:41

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А нельзя ли прям конкретно привести цитату, которую "запретители просто читать не желают"? А то я тоже чёт не вижу там "чёткости".


Так цитировали уже! См. пост 22 темы.
Хотя можно и повторить:
"Юридические лица, имеющие право осуществлять торговлю гражданским и служебным оружием и патронами к нему, обязаны:
..........
требовать от покупателя предъявления лицензии на приобретение выбранного им оружия и патронов к нему, за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется;"
http://www.consultant.ru/docum...278dbe143ebb19/
FloriK 18-12-2019 08:46

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну почему же так категорично? При определенном уровне фантазии(а, как мы знаем, у соответствующих заинтересованных товарищей этот уровень бывает крайне высок), можно легко и непринужденно оформиь 20.8.6 на "собственника-передаста", мотивируя тем, что "передача не предусмотрена, следовательно - незаконно!". А вот тот, кому передали - да, "выйдет сухим", т.к. приобретение "лицензии не требует".
Вот такие пирожки с котятами бывают на яву в нашей стране...



quote:
КоАП 20.8.6 Незаконные приобретение, продажа, передача, хранение, перевозка или ношение гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения

Оформить то могут, но я думаю это легко оспаривается. Из названия статьи видно, что она применяется для гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения. Опять же согласно Статьи 1 Закона "Об Оружии" Охолощенное оружие это отдельная разновидность гражданского оружия.

AlecR 18-12-2019 08:48

quote:
Изначально написано ГорТоп:
можно легко и непринужденно оформиь 20.8.6 на "собственника-передаста", мотивируя тем, что "передача не предусмотрена, следовательно - незаконно!"

Не, легко не получится. Если только КС РФ поможет. Там могут любую сову на глобус натянуть, да.
ГорТоп 18-12-2019 08:51

quote:
Originally posted by AlecR:

Хотя можно и повторить:



Снова не вижу "четкости". Тут сказано "за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется". Можно тогда указать, где конкретно написано, на какие патроны лицензия требуется, а на какие нет? Конкретно. А не через размышления типа "говорю оружие, подразумеваю Ленина..."
ГорТоп 18-12-2019 08:54

quote:
Originally posted by AlecR:

Там могут любую сову на глобус натянуть, да.



Ну так а я про чё!
ГорТоп 18-12-2019 09:08

quote:
Originally posted by FloriK:

Из названия статьи видно, что она применяется для гражданского огнестрельного гладкоствольного оружия и огнестрельного оружия ограниченного поражения.



Ну тогда можно ещё сильнее дать разгуляться воспаленному воображению!
Смотрим:
quote:
списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены...

Как там у нас УК222ч1 называется?

FloriK 18-12-2019 09:28

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Как там у нас 222УК называется?


quote:
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12 марта 2002 г. N 5
"О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств"

С учетом положений статей 1 и 2 Федерального закона "Об оружии" применительно к статьям 222, 223, 224 - 226.1 УК РФ под огнестрельным оружием следует понимать все виды боевого, служебного и гражданского огнестрельного оружия, в том числе изготовленные самодельным способом, конструктивно предназначенные для механического поражения живой или иной цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда.


К счастью охолощенное оружие конструктивно не предназначено для механического поражения живой или иной цели на расстоянии метаемым снаряжением. И в нем деактивированы основные части.

И хватит уже сову натягивать, пожалейте животное

ГорТоп 18-12-2019 11:06

quote:
Originally posted by FloriK:

К счастью



Согласен, что вполне возможно, у этой веселой истории будет счастливый конец! Однако, в ожидании этого конца, в нашей реальной жизни - вполне возможен вариант с трехмесячным пребыванием на полном гособеспечении в очень гостеприимном госучереждении. И это не считая скромных расценок адвоката...

quote:
Originally posted by FloriK:

И хватит уже сову натягивать, пожалейте животное



Ладно ладно, отпускаю птичку на свободу...
AlecR 18-12-2019 12:08

quote:
Изначально написано ГорТоп:
сказано "за исключением тех видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется". Можно тогда указать, где конкретно написано, на какие патроны лицензия требуется, а на какие нет? Конкретно.

Куда еще конкретнее! Не должны торговцы требовать при продаже разрешения и лицензии на оружие и патроны К НЕМУ, которое приобретается без лицензий. Написано в ст. 18 150-ФЗ.
Dmitry&Santa 18-12-2019 12:34

quote:
Изначально написано ГорТоп:

К сожалению, название статьи и ее содержание - могут отличаться в деталях. И если в статье нет упоминания "конкретных патронов" - обычно это считается, что "законом не предусмотрено".


Не тот случай.
Само наименование статьи:
Статья 9. Лицензирование приобретения, экспонирования и коллекционирования оружия и патронов к нему

и её содержание:
"Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации подлежат лицензированию, за исключением случаев, установленных частью шестой настоящей статьи.
...
Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации не подлежат лицензированию в случае:
...
приобретения списанного оружия и охолощенных патронов;"
Прямо соответствую друг с другом и понятиям, определенным в ст.1 закона а именно:
"списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие) или без возможности имитации выстрела из него (учебное оружие) либо для изучения процессов взаимодействия частей и механизмов оружия (разрезное оружие);

патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели;"

Мне бы очень было интересно узнать Ваши доводы, что закон N150-ФЗ предусматривает императивный метод правового регулирования, а не диспозитивный метод.
В части продажи патронов светозвукового действия без лицензии, и в части передачи гражданам списанного оружия и патронов к нему, без совершения каких либо комиссионных сделок, в порядке, указанном в обсуждаемом письме. Напомню, что передача не является исключительно отчуждением имущества. Передача возможна и в случае передачи иному гражданину, не являющемуся владельцем списанного оружия, если упрощенно - в руки "на подержать, посмотреть".

Koner 18-12-2019 16:48

С "охолощенными" патронами тоже вопрос ... Охолощенный - это когда без пули или когда с пулей, но без пороха и с деактивированным капсюлем ???
И соответственно "светозвуковой" - это с метаемым снаряжением типа ракетницы или наполненный порошком магния и разрывным составом, или просто с капсюлем и порохом ???
Dmitry&Santa 18-12-2019 17:54

quote:
Изначально написано Koner:
С "охолощенными" патронами тоже вопрос ... Охолощенный - это когда без пули или когда с пулей, но без пороха и с деактивированным капсюлем ???
И соответственно "светозвуковой" - это с метаемым снаряжением типа ракетницы или наполненный порошком магния и разрывным составом, или просто с капсюлем и порохом ???

Какие могут быть вопросы, если понятия четко прописаны в ст.1 законе N150-ФЗ:

охолощенные патроны - патроны к огнестрельному оружию с отверстием в гильзе, извлеченным метательным зарядом и использованным средством инициирования;

патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели;

Totti 1812 18-12-2019 22:01

Почитал официальный ответ РГ.
Космос.
Не понимают, что на земле происходит. Полное отсутсвие понимания.
Или не хотят замечать.
Какая лицензия на 10тк или 10х31?
О каких поправках говорят, они хоть в курсе сколько с 2015 года было продано охолощенки? Что с ней делать? Как ставить на учет?
Хоть один человек пострадал от этих стреляющих макетов?
Вот из травматов налево и направо, как ковбои - чуть ли не ежедневно в сводках.
Или из охотничьих карабинов.
Не с тем, как всегда, борются. Надо начать с воспитания, с ценностей семьи, уважения друг к другу, с театров и тд и тп.
Да ну нах. Это все долго и непонятно как.
Лучше все запретить и лицензировать. И чтобы строем все ходили.
Жаль..
AlecR 18-12-2019 23:21

quote:
Изначально написано Totti 1812:

Хоть один человек пострадал от этих стреляющих макетов?


Справедливости ради - да, был случай. Труп у реконов, обсуждали на Ганзе. Но считать СХП оружием никаких оснований это не дает, от кухонных ножей гораааздо больше полегло.
DRZAVA 19-12-2019 01:39

А в схп есть основные части?
FloriK 19-12-2019 03:50

quote:
Изначально написано DRZAVA:
А в схп есть основные части?

quote:
списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие)
ГорТоп 19-12-2019 06:48

quote:
Изначально написано AlecR:

Куда еще конкретнее! Не должны торговцы требовать при продаже разрешения и лицензии на оружие и патроны К НЕМУ, которое приобретается без лицензий. Написано в ст. 18 150-ФЗ.

Не соглашусь. Там написано "видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется". Т.е., патроны можно рассматривать как самостоятельный предмет. Т.е., должен быть конкретный список ОРУЖИЯ и конкретный список ПАТРОНОВ. Слово "к нему" вполне резонно можно трактовать как "к оружию". Просто "к оружию", а не к "строительным пистолетам", например. Это даже если не вникать в то, что видов оружия всего три, что позволяет обобщить ВСЕ "гражданские патроны".
Так что - нет там "предельной ясности". За то есть почва для фантазий.

ГорТоп 19-12-2019 07:36

Небольшой офф, к вопросу "официальной позиции Росгвардии"


click for enlarge 698 X 960 97.9 Kb
click for enlarge 698 X 960 75.9 Kb

Что они там принимают? Колесника не отпускает неделю!

AlecR 19-12-2019 09:18

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Там написано "видов оружия и патронов к нему, на приобретение которых лицензия не требуется". Т.е., патроны можно рассматривать как самостоятельный предмет.

Вы, это... запретителей то в фантазиях не пытайтесь переплюнуть. Написано кривовато (про виды), но вполне понятно: если оружие продается без лицензий, то и разрешения на патроны к нему не нужны.
Totti 1812 19-12-2019 09:56

quote:
Изначально написано AlecR:

Справедливости ради - да, был случай. Труп у реконов, обсуждали на Ганзе. Но считать СХП оружием никаких оснований это не дает, от кухонных ножей гораааздо больше полегло.

Согласен, был единичный случай. Я о другом. О том, что охолощенка не наносит вред как таковой вид оружия, если это можно назвать оружием.
Можно пойти дальше и макеты тоже приравнять к гражданскому оружию, утратившим боевые свойства.
Можно все.
Но у каждого действия должна быть конечная цель.
Кроме как нажива, другой цели я не вижу в лицензировании охолощенки. А, ну да, еще создать видимость кипучей деятельности.
Расстреляли в воинской части кого то из автомата или в техникум или на работу пришли с легальным охот карабином и расстреляли людей, так мы на страже порядка - вот охолощенку хотим лицензировать.
То, что кто-то переделывает, так сделайте так,чтобы невозможно было переделывать.
Но, как писал ранее, чтобы в будущем не было эксцессов, начинать надо с воспитания, с малых лет.
На дорогах за год гибнет десятки тысяч людей. Так что, машины запретить? Дороги многополосные надо строить и отбойники посередине везде ставить, тогда и смертность упадет в разы. А что делают? Камеры ставят, да сплошную рисуют. В общем, если введут лицензирование охолощенки, разум в очередной раз будет побежден долбо-мом.

AlecR 19-12-2019 10:23

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Небольшой офф, к вопросу "официальной позиции Росгвардии"


Официальная их позиция давно известна - НИЗЗЯ! НИЧЕГО НИЗЗЯ! И писать им письма с вопросами по любому поводу можно только тогда, когда по каким-то причинам нужен именно такой ответ запретителей.
FloriK 19-12-2019 11:15

А как тогда, в соответствии с законом, купить патроны 10ТК, 10х24, и т.д? Лицензию на их приобретение Росгвардия выдать не может, потому, что таких лицензий в природе не существует (Или все таки может?). Но данные патроны сертифицированы как светозвуковые.

click for enlarge 906 X 1280 199.4 Kb
ГорТоп 19-12-2019 11:22

quote:
Originally posted by AlecR:

если оружие продается без лицензий, то и разрешения на патроны к нему не нужны.



Я бы не сказал, что это совершенно однозначно. И вот почему:

Имеем ст.1 ЗоО, где сказано: "патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия,..."

Т.е., этот патрон можно применять как в оружии "по лицензии" так и "без таковой". Ну и как тогда на практике должен выглядеть механизм такой продажи? Спрашивать, для какого конкретно оружия приобретаются патроны?

AlecR 19-12-2019 11:57

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Т.е., этот патрон можно применять как в оружии "по лицензии" так и "без таковой". Ну и как тогда на практике должен выглядеть механизм такой продажи?


Как написано в ФЗ-150 и ПП 814, все цитаты в теме выше приведены. Продавать по паспорту гражданина РФ. Возможность применения светозвуковых патронов в оружии, которое продаётся по розовой, никак не влияет на их свободный оборот для граждан РФ старше 18 лет. Вот на патроны для сигнального оружия - да, уже лоашка нужна.
AlecR 19-12-2019 12:11

quote:
Изначально написано ziv71:

Где то натыкался на информацию что какой то Ормаг продавал светошумовые по паспорту на СХП . 

Да у нас какого только бреда не встретишь! Владелец вообще может не иметь паспорта СХП, никакой закон не обязывает хранить его.

Dmitry&Santa 19-12-2019 12:34

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Небольшой офф, к вопросу "официальной позиции Росгвардии"

Что они там принимают? Колесника не отпускает неделю!



Да...
Но опасность сих новелл, в том, что они могут спускаться в регионы и приводить к возможному оформлению административных материалов, исходя из этой позиции РГ.
При обжаловании их, есть вероятность, что суды, в которых достаточно большой процент женщин, да и мужчин не разбирается в оружии... следовательно может принять письменную позицию центрального аппарата РГ, как письменное мнение специалистов органа, отвечающего за оборот оружия и указать это в качестве обоснования выносимого решения...
Dmitry&Santa 19-12-2019 12:44

quote:
Изначально написано ziv71:

Где то натыкался на информацию что какой то Ормаг продавал светошумовые по паспорту на СХП . 


А как иначе ормаги могут идентифицировать покупателя, являющегося владельцем списанного охолощенного оружия соответствующего калибра, от владельца охотничьего оружия на такой же калибр?
Светошумовые патроны могут использоваться в обоих вариантах оружия, но у второго покупка патронов требует документа, подтверждающего регистрацию оружия в РГ.
Речь о линейке 5,45х39; 7,62х39; 7,62х54 и т.п. имеющие возможность использования в огнестрельном оружии.
На 10ТК и 10х31, которые штатно применить в огнестрельном оружии не представляется возможным, из за геометрии, это излишне.
AlecR 19-12-2019 13:04

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

А как иначе ормаги могут идентифицировать покупателя, являющегося владельцем списанного охолощенного оружия соответствующего калибра, от владельца охотничьего оружия на такой же калибр?


А зачем это им?! Какой НПА обязывает?
AlecR 19-12-2019 13:08

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
есть вероятность, что суды, в которых достаточно большой процент женщин, да и мужчин не разбирается в оружии... следовательно может принять письменную позицию центрального аппарата РГ, как письменное мнение специалистов органа, отвечающего за оборот оружия и указать это в качестве обоснования выносимого решения

Обоснование - так себе. Совсем хреновенькое, нет у ФСВНГ права толковать НПА.
AlecR 19-12-2019 13:10

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Колесника не отпускает неделю!

Вообще это - она...женщина
dEretik 19-12-2019 14:06

quote:
Изначально написано AlecR:

Вообще это - она...женщина

Тёте срочно менять должность, что б не контактировать с выдаваемой вовне информацией. Иначе дурдом по ней плачет.

Dmitry&Santa 19-12-2019 14:50

quote:
Изначально написано AlecR:

А зачем это им?!
Какой НПА обязывает?


Вы, своем непринятии любых ограничений, связанных с стремление иных лиц выполнять возложенные на них законодательством РФ обязанности, постоянно декларируете позицию, в стиле: "А баба Яга - против!" (С)
И тем не менее, считаю, что продавцам патронов светозвукового действия, это нужно из комплексного анализа требований закона N150-ФЗ, который в ст.1 определил что этот вид патронов - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели;"

"Статья 9. Лицензирование приобретения, экспонирования и коллекционирования оружия и патронов к нему

Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации подлежат лицензированию, за исключением случаев, установленных частью шестой настоящей статьи.

Приобретение, экспонирование и коллекционирование оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации не подлежат лицензированию в случае:
...
приобретения списанного оружия и охолощенных патронов;"

Как продавец может отличить, приобретает патроны светозвукового действия к списанному охолощенному оружию или для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия?
Полагаю, предъявление паспорта или самого списанного охолощенного оружия, если паспорт утерян и не восстановлен, позволит продавцу на законных основаниях не требовать документы, подтверждающие наличие у гражданина зарегистрированного огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия.

dEretik 19-12-2019 15:03

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:


А Вам не кажется, что Ваш же собственный пост номер 6, прекрасно иллюстрирует, что торгаш может, а что - явное противоречие закону?

Dmitry&Santa 19-12-2019 15:13

quote:
Изначально написано dEretik:
А Вам не кажется, что Ваш же собственный пост номер 6, прекрасно иллюстрирует, что торгаш может, а что - явное противоречие закону?

Нет, не кажется.
Ведь там написано, что при приобретении такого оружия и патронов к нему, как списанного, лицензии не требуется.
О необходимости лицензии я не пишу, речь о том, как отделить продажу патронов светозвукового действия для списанного оружия, от приобретения патронов светозвукового действия для огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия.

Конечно, этот вопрос желательно урегулировать в профильном 814 Постановлении Правительства РФ.
На мой взгляд, в свете знаменитого Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств", вообще стоит предусмотреть свободную продажу патронов светозвукового действия гражданам с 18 лет.

Но тогда и с капсулями что-то делать надо...

AlecR 19-12-2019 15:24

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Как продавец может отличить, приобретает патроны светозвукового действия к списанному охолощенному оружию или для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия?


А как он может отличить, приобретает гражданин патроны 338LM на медведя или на Путина?
А главное, зачем?!
dEretik 19-12-2019 15:26

Santa, Вы упомянули про комплексный анализ. Так вот: патроны, лицензия на приобретение которых не нужна, именно в результате комплексного анализа нормы, могут продаваться к любому оружию. Нет запрета на такую продажу, и есть предписание продавать по разрешениям те патроны, которые требуют лицензии или разрешение на оружие.
Тут не надо городить нормы. Такие патроны разрешено продавать без требования предъявлять какой-либо документ. Остальное словоблудие не относится к таким патронам.
AlecR 19-12-2019 15:26

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
в свете знаменитого Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств", вообще стоит предусмотреть свободную продажу патронов светозвукового действия гражданам с 18 лет.

Не поверите, но законодатель давно уже предусмотрел это.
ГорТоп 20-12-2019 12:48

quote:
Изначально написано AlecR:
Возможность применения светозвуковых патронов в оружии, которое продаётся по розовой, никак не влияет на их свободный оборот для граждан РФ старше 18 лет. Вот на патроны для сигнального оружия - да, уже лоашка нужна.

В определениее светошумовых патронов перечислены разновидности оружия, на которые требуется лицензия. Значит, они предназначены для такого оружия. Значит - "требовать лицензию и ниипет!"

AlecR 20-12-2019 13:17

quote:
Изначально написано ГорТоп:

В определении светошумовых патронов перечислены разновидности оружия, на которые требуется лицензия.



Нет таких патронов по закону. Есть патроны светозвукового действия. И есть в ст. 1 такое определение:
"списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие)..."
И такое "оружие" по закону приобретается БЕЗ лицензии, как и патроны к нему.
dEretik 20-12-2019 14:24

quote:
Изначально написано ГорТоп:

В определениее светошумовых патронов перечислены разновидности оружия, на которые требуется лицензия. Значит, они предназначены для такого оружия. Значит - "требовать лицензию и ниипет!"


В определении указано огнестрельное оружие, без расшифровки. Списанное оружие - оно тоже - огнестрельное.
Потому, в результате комплексного анализа, сравнивают два варианта: списанное оружие, исключающее стрельбу, метаемым снаряжением и патронами не предназначенными для поражения цели; и огнестрельное оружие с патронами не предназначенными для поражения цели. Результат: патроны могут использоваться в оружии требующим разрешения, и в оружии не требующим разрешения. И в обоих случаях - не предназначены для поражения цели. Обязанности ДОКАЗЫВАТЬ к какому оружию приобретаются патроны - нет. Есть право приобрести по разрешению или без. Обязанности продавцов устанавливать для какого оружия приобретаются патроны, если одним из видов оружия является безлицензионное изделие - нет. Зато есть разрешение (право продать) нормативного правого акта продавать патроны к оружию, которое приобретается без разрешения.

Но, конечно, понятно желание продавцов доказать обратное. ЛРО требует, сориться не хочется. Письма, опять же, е..нутые распространяются, на которые лрошники ориентируются...
Покупателю, если откажут, стучать на нарушение правил торгашами, и всё исправится, потихоньку...

AlecR 20-12-2019 15:29

quote:
Покупателю, если откажут, стучать на нарушение правил торгашами, и всё исправится

Сомнительно. При отсутствии нормального оружейного рынка и крайней задроченности торговцев гвардии запретителями. Продаванам проще клиента послать, чем со своим "куратором" ссориться.
dEretik 20-12-2019 17:58

quote:
Изначально написано AlecR:

Сомнительно. При отсутствии нормального оружейного рынка и крайней задроченности торговцев гвардии запретителями. Продаванам проще клиента послать, чем со своим "куратором" ссориться.

Нагреют раз, нагреют два - опомнятся. Сложность в том, что общество потребителей не пожелает вмешиваться в судебный процесс (при полном праве это сделать). И судиться придётся самостоятельно. Но если кто-то часто имитирует стрельбу, то куда ему деваться? Зато, если будет фигурировать в деле ЗАПРЕТ ЛРО - в следующий раз можно будет требовать вынесения частного определения на незаконные требования. Но сдаётся мне - ЛРО сольётся мгновенно.

AlecR 20-12-2019 19:43

quote:
Изначально написано dEretik:
Но сдаётся мне - ЛРО сольётся мгновенно.

Если до дела дойдет - конечно!
ГорТоп 21-12-2019 05:02

Итак, я сбегал за новой совой....
quote:
Originally posted by dEretik:

Списанное оружие - оно тоже - огнестрельное.



Стало быть - ношение в кобуре, магазин не более 10, автоматический огонь, состояние опьянения... Так?
AlecR 21-12-2019 14:24

Не, совы не будет. См. ст. 1:
"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;"
А списанное - это бывшее огнестрельное оружие, стрелять оно не может по определению, только имитировать выстрел патроном светозвукого действия.
dEretik 21-12-2019 14:49

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Итак, я сбегал за новой совой....

Стало быть - ношение в кобуре, магазин не более 10, автоматический огонь, состояние опьянения... Так?

Если бы его не определили списанным - то, несомненно - ношение в чехле, магазин не более... Однако, это огнестрельное - частный случай от общей нормы, оно не предназначено для поражения цели метаемым снарядом. Потому - не требует разрешения для приобретения. Это игрушка. Потому - патроны к игрушке - не требуют разрешения для приобретения. А торгаши - не имеют нормативной возможности требовать документального подтверждения приобретения игрушечных патронов к игрушечному оружию. Русским по чёрному указано: оружие приобретается без разрешения, а патроны к такому оружию, тоже приобретаются без разрешения. Отговорки: - откуда мне знать для какого оружия владелец приобретает патроны - пусты. Торгашу не нужно знать для какого оружия приобретает владелец, торгашу надо знать к какому оружию патроны. Если они предназначены КОНСТРУКТИВНО к оружию приобретаемому без разрешения, то нет противопоказаний к продаже без документального подтверждения вида оружия. А обязанность продать товар - есть.

ГорТоп 21-12-2019 16:31

quote:
Изначально написано AlecR:
Не, совы не будет. См. ст. 1:
"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;"
А списанное - это бывшее огнестрельное оружие, стрелять оно не может по определению, только имитировать выстрел патроном светозвукого действия.

Я запутался. Так оно огнестрельное или не огнестрельное?

AlecR 21-12-2019 16:53

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Так оно огнестрельное или не огнестрельное?


Оно списанное (бывшее огнестрельное). Стрелять больше не может, о чем обязательно должен быть сертификат.
dEretik 21-12-2019 17:14

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Я запутался. Так оно огнестрельное или не огнестрельное?


А в статью 1 заглянуть? Распутаться.

ГорТоп 21-12-2019 17:17

quote:
Изначально написано AlecR:

Оно списанное (бывшее огнестрельное). Стрелять больше не может, о чем обязательно должен быть сертификат.

Минуточку. Списанное - это огнестрельное, согласно ст.1. А в "ограничениях" - нет ни слова про "бывшее"! Есть только про огнестрельное.
Да и в определении тоже нет про "бывшее". Там указано, что оно огнестрельное.

dEretik 21-12-2019 17:27

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Минуточку. Списанное - это огнестрельное, согласно ст.1. А в "ограничениях" - нет ни слова про "бывшее"! Есть только про огнестрельное.
Да и в определении тоже нет про "бывшее". Там указано, что оно огнестрельное.


Хорошо, сузим трактование, откинув определение списанного оружия, что оно огнестрельное с внесёнными изменениями. Оно может использоваться для стрельбы светошумовыми патронами? Такая разновидность, как списанное охолощённое - оно предназначено для стрельбы светошумовыми патронами?

ГорТоп 21-12-2019 17:31

quote:
Originally posted by dEretik:

Такая разновидность, как списанное охолощённое - оно предназначено для стрельбы светошумовыми патронами?



Предназначено. Но про емкость магазина написано в отношении любого ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, так?
dEretik 21-12-2019 17:59

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Предназначено. Но про емкость магазина написано в отношении любого ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, так?

А для чего прописано? Ну в ограничениях сказано же про возможность выстрела? Речь об оружии стреляющем. Не для ограничения имитации выстрелов ограничивают ёмкость, а для ограничения стрельбы.
Вы пытаетесь, вслед за лрошниками, использовать казусы и коллизии закона ПРОТИВ права граждан. Хотя и казусы и коллизии, наоборот, должны толковаться в пользу граждан. Опять же: зачем пытаться оперировать мутностями закона, когда подзаконные акты позволяют делать так, как нужно: продавать патроны без разрешения, к оружию приобретаемому без разрешения?

ГорТоп 21-12-2019 18:26

quote:
Originally posted by dEretik:

Ну в ограничениях сказано же про возможность выстрела?



Нет, там нет ни слова про это.
ГорТоп 21-12-2019 18:31

quote:
Originally posted by dEretik:

Опять же: зачем пытаться оперировать мутностями закона, когда подзаконные акты позволяют делать так, как нужно: продавать патроны без разрешения, к оружию приобретаемому без разрешения?



Я лишь очередной раз указываю, что эти мутности - благодатная почва для маразма! И это как раз вопреки вашему мнению о том, что "подзаконные акты позволяют...". Нихрена они не позволяют, до тех пор, пока не будут сформулированы нормальным человеческим языком и простыми односложными предложениями, не позволяющими ощутить на своей шкуре все богатство и мощь русского языка!
dEretik 21-12-2019 18:32

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Нет, там нет ни слова про это.

Есть там про это, в первой части чёрным по белому, про нетеряемую возможность выстрела. Эта возможность относится ко всему оружию, которое решили ограничить. Следовательно ограничивают возможность стрельбы более десятью патронами, кроме спортивного. А разве списанное имеет такую возможность?

dEretik 21-12-2019 18:53

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Я лишь очередной раз указываю, что эти мутности - благодатная почва для маразма! И это как раз вопреки вашему мнению о том, что "подзаконные акты позволяют...". Нихрена они не позволяют, до тех пор, пока не будут сформулированы нормальным человеческим языком и простыми односложными предложениями, не позволяющими ощутить на своей шкуре все богатство и мощь русского языка!

Подзаконные акты позволяют, а мутности неизбежны при любом изложении закона в любом государстве. Человеческим языком формулировать легко, когда норма обеспечивает человека. Наш закон об оружии обеспечивает полицайню и властные сословия, поэтому любые дырки относительной свободы стараются заткнуть наглухо формулировками запрета. Эти формулировки наслаиваются на разрешающие нормы, к примеру в этом случае, когда светошумовые патроны определением предназначены для стреляющего оружия, а нестреляющее имеет предназначение имитировать стрельбу этими же патронами. По факту: оружие приобретаемое без разрешение имитирует стрельбу патронами ПРЕДНАЗНАЧЕННЫМИ для имитации стрельбы, т.е. к оружию приобретаемому без разрешения.
Вот для таких коллизий - правило, толкующее норму в пользу гражданина, в том числе продавца. Что б у тех, кто принимает мутные нормы был стимул их исправлять, если они желают запретить конкретно. Если не желают - всё будет оставаться как есть, право продать и право купить. Лрошники болтаются как г.вно в проруби между законодателем и гражданином, и только портят воду. Плевать на них, есть право приобретать без разрешения патроны к оружию приобретаемому без разрешения, пусть нацики заряжают очередного лугового или хинштейна для продолжения уродования норм запретами для игрушек, а не письма чокнутые пишут.

AlecR 21-12-2019 20:39

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Да и в определении тоже нет про "бывшее". Там указано, что оно огнестрельное.


Не, там (в ст. 1) все четко указано: огнестрельное, в каждую ОЧ которого внесены изменения, исключающие возможность выстрела патроном. Возможна только имитация стрельбы патронами светозвукого действия, поэтому никакие нормы про автоогонь и 10 патронов в магазине списанного оружия не касаются.
ГорТоп 22-12-2019 08:06

quote:
Originally posted by dEretik:

Есть там про это, в первой части чёрным по белому, про нетеряемую возможность выстрела. Эта возможность относится ко всему оружию, которое решили ограничить. Следовательно ограничивают возможность стрельбы более десятью патронами, кроме спортивного. А разве списанное имеет такую возможность?



А вот это уже домыслы. Про выстрел можно натянуть лишь в отношении длины. В отношении магазина, опьянения и кобуры - ни про какой выстрел речи не идет.

quote:
Originally posted by AlecR:

исключающие возможность выстрела патроном.



Т.е.. патрон светозвукового действия - это не патрон?

"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела.."
А как можно имитировать выстрел устройством, которое предназначено только для вытрела? Не нажимать на спуск, а вместо этого громко кричать "Ба-бах!"? Это имитация?

AlecR 22-12-2019 09:49

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Т.е.. патрон светозвукового действия - это не патрон?

"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела.."



Нет, не патрон. Патрон в ст. 1 имеет своё определение:
"- устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение".
Метаемое снаряжение обязательно должно быть!
Вот с определением патрона светозвукого действия законодатель накосячил, да. Для выстрела это устройство не может быть предназначено, это ясно из определения охолощённого оружия, выстрел из которого предназначено имитировать этим устройством.
ГорТоп 22-12-2019 09:55

quote:
Originally posted by AlecR:

Нет, не патрон. Патрон в ст. 1 имеет своё определение:



А патрон травсатического действия - это тоже не патрон? Он ведь тоже "свое" определение имеет?
Dmitry&Santa 22-12-2019 10:01

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Т.е.. патрон светозвукового действия - это не патрон?

"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела.."
А как можно имитировать выстрел устройством, которое предназначено только для вытрела? Не нажимать на спуск, а вместо этого громко кричать "Ба-бах!"? Это имитация?



Если по ст.1 закона N150-ФЗ, в которой определено, что:
"патрон - устройство, предназначенное для выстрела из оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования, метательный заряд и метаемое снаряжение;"
то очевидно, что нет, ибо:
"патрон светозвукового действия - устройство, предназначенное для выстрела из огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового или сигнального оружия, объединяющее в одно целое при помощи гильзы средства инициирования и снаряжение светозвукового действия и не предназначенное для поражения живой или иной цели;"

т.е. у последнего отсутствует метаемое снаряжение.
Что собственно отличает оружие от огнестрельного оружия, согласно той же ст.1:
"оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;"

Давайте признаем необходимость кодификации закона N150-ФЗ, и перестанем шутить над комрадами.

Для особо тяжелых случаев,11.06.2019 в Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" было дополнено п.22.1.

AlecR 22-12-2019 10:02

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А патрон травматического действия - это тоже не патрон? Он ведь тоже "свое" определение имеет?


Совершенно верно, это патрон травматического действия. Хотя метаемое снаряжение там есть, так что его и патроном считать можно.
ГорТоп 22-12-2019 10:06

quote:
Originally posted by AlecR:

Совершенно верно, это патрон травматического действия.



Стало быть, ограничение в 10 патронов к нему не относится, т.к. оно не использует патроны, а использует патроны травматического действия, правильно?
AlecR 22-12-2019 10:14

Правильно, не должно относится. Оно ведь еще и не длинноствольное, а в ст. 6 такое ограничение:
"огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов..."
И ввоз магазинов 10+ у нас только для длинноствольного запрещен нормами Таможенного союза.
dEretik 22-12-2019 16:59

quote:
Изначально написано ГорТоп:

...
А вот это уже домыслы. Про выстрел можно натянуть лишь в отношении длины. В отношении магазина, опьянения и кобуры - ни про какой выстрел речи не идет.

Про выстрел - это обо всём оружии этой нормы. Всё, что регулируется, что регулирует эта норма - это оружие стреляющее. И вот то оружие которое складывается, не должно иметь возможность произвести выстрел (если оно сложившись короче, чем положено).
А что такое выстрел - нужно смотреть ГОСТ. Он содержит термины, которыми ОБЯЗАН оперировать закон. И если определение закона говорит о выстреле патроном, который не может метнуть снаряд, значит определение закона использует не термин, а слово, в порядке общей лексики. Это не мешает ничему. Хоть кричи 'БАХ', хоть бахай имитатором выстрела, выстрела в юридическом понимании процесса - не получить. Нет метаемого элемента, который выбрасывается из ствола.

ГорТоп 22-12-2019 18:07

quote:
Originally posted by dEretik:

Про выстрел - это обо всём оружии этой нормы.



Не согласен. Из чего это следует?
ГорТоп 22-12-2019 18:12

quote:
Originally posted by AlecR:

Оно ведь еще и не длинноствольное, а в ст. 6 такое ограничение



За то в ст.3 нет ни слова про "длинноствольность".
AlecR 22-12-2019 18:12

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Из чего это следует?

Из самого текста нормы ст. 6:
"огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела;"
Охолощённое оружие лишено возможности производства выстрела по определению ст. 1 закона.
ГорТоп 22-12-2019 18:16

quote:
Originally posted by AlecR:

Из самого текста нормы ст. 6:



В этой статье речь про длинноствольное. Нас же больше привлекает ст.3.
AlecR 22-12-2019 18:24

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Нас же больше привлекает ст.3.

Вас что именно там так привлекает?
Лучше посмотрите гостовские определения:
"255 выстрел из стрелкового оружия: Процесс придания направленного движения метаемому снаряжению, начинающийся в момент начала работы средства инициирования и заканчивающийся в момент вылета метаемого снаряжения.

256 имитация выстрела: Процесс создания звукового эффекта выстрела патронами, не содержащими метаемого снаряжения."
Поскольку 150-ФЗ не установил иного, они законную силу имеют.

dEretik 22-12-2019 18:37

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Не согласен. Из чего это следует?

Из того, что предложение так построено. Перечисляются ограничения, запрет к обороту, а затем говорится об отдельной конструкции оружия, которое противоречит общему смыслу формулировки, имеет длину менее 800 мм, но это оружие приводят с общему смыслу запрета, упоминая про возможность выстрела. Т.е. если есть возможность выстрела, то такое оружие соответствует всему ограниченному к обороту. Т.е. ограничено всё то, что имеет возможность выстрела, плюс ещё определённые условия...
Списанное оружие не имеет возможности произвести выстрел. Оно может имитировать стрельбу. Оно хоть сложенное, хоть разложенное, хоть короткое, хоть с магазином битком набитом светошумовыми патронами - выстрела быть не может, ограничивать нечего и незачто.

dEretik 22-12-2019 19:40

quote:
Изначально написано AlecR:

Вас что именно там так привлекает?
Лучше посмотрите гостовские определения:
"255 выстрел из стрелкового оружия: Процесс придания направленного движения метаемому снаряжению, начинающийся в момент начала работы средства инициирования и заканчивающийся в момент вылета метаемого снаряжения.

256 имитация выстрела: Процесс создания звукового эффекта выстрела патронами, не содержащими метаемого снаряжения."
Поскольку 150-ФЗ не установил иного, они законную силу имеют.


Ради истины: ГОСТ поменялся. И старое определение выстрела понятнее, и может использоваться для толкования нормы (если норма составлялась с использованием терминов 'старого' ГОСТа). Что не отменяет применения 'нового' ГОСТа.
'Процесс выбрасывания метаемого элемента из канала ствола стрелкового оружия'.

AlecR 22-12-2019 19:46

Да, старый ГОСТ был гораздо яснее написан.
dEretik 22-12-2019 20:00

quote:
Изначально написано AlecR:
Да, старый ГОСТ был гораздо яснее написан.

Не соглашусь частично. К примеру новое определение очень точно конкретизирует момент начала и конца. Т.е. с технической точки зрения это более полное и точное определение. А старое - оно лучше для понимания смысла определения, оно воспринимается, понимается легче. Но ГОСТ, всё-таки - техническая документация, в первую очередь. Смысл конкретизировать должно изложение нормы закона.

AlecR 22-12-2019 20:07

quote:
Изначально написано dEretik:
с технической точки зрения это более полное и точное определение.

Не соглашусь полностью.
Новый ГОСТ получен путем кромсания старого и добавления кучи всего юристами. А старый писали технари-оружейники. Там не было ничего лишнего, общее определение выстрела - вполне четкое, а все этапы его определялись отдельно.
dEretik 22-12-2019 20:43

Так остались все этапы. И определение охватило их 'от и до'. 'Выбрасывание' и 'направленное движение' - что более соответствует нормативке, тому же определению ствола и его элементов? Но 'выбрасывание' - оно красочнее, потому более доходчиво, но не 'технологичнее' придания направленного движения.
ShtroffRus 22-12-2019 21:03

quote:
Изначально написано AlecR:

На какой калибр, интересно? Вообще продаваны наши запретителями задрочены вусмерть. Мне недавно в климовском Темпе один втирал, что больше 1000 - НИЗЗЯ! И это при таких объемах (больше в РФ ни у кого нет, имхо) продаж, как у них!

на тот для которого брал, но в итоге продаван коробку перепутал и дал для другого.
Сообщать об оплошности не стал

ГорТоп 23-12-2019 04:14

quote:
Originally posted by AlecR:

Вас что именно там так привлекает?



Вот это: Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.
Здесь емкость магазина указана безотносительно возможности выстрела.

quote:
Originally posted by dEretik:

Т.е. ограничено всё то, что имеет возможность выстрела, плюс ещё определённые условия...



Совершенно непонятно, при чем тут "все то"?
quote:
огнестрельного длинноствольного оружия с емкостью магазина (барабана) более 10 патронов, за исключением спортивного оружия, имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела;


Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия "имеющего конструкцию, которая позволяет...". При чем здесь то, что было перечислено до этого?
dEretik 23-12-2019 09:56

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия "имеющего конструкцию, которая позволяет...". При чем здесь то, что было перечислено до этого?

Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия 'имеющего конструкцию, которая позволяет...', потому что остальное оружие имеет возможность выстрела не имея конструктивной возможности стать менее положенной длины, без переделки. Возможность выстрела - это то, что норма регулирует, оговаривая условия, при которых выстрелы могут производится. Т.е. оружие стреляющее допускается к обороту. Магазин не более десяти патронов (с исключением), длина ствола и ствола с коробкой.., общая длина...

ГорТоп 23-12-2019 11:54

quote:
Originally posted by dEretik:

потому что остальное оружие имеет возможность выстрела не имея конструктивной возможности стать менее положенной длины, без переделки. Возможность выстрела - это то, что норма регулирует, оговаривая условия, при которых выстрелы могут производится.



Вообще что-то непонятное написано...
AlecR 23-12-2019 11:59

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Про возможность выстрела говорится лишь в отношении оружия "имеющего конструкцию, которая позволяет...". При чем здесь то, что было перечислено до этого?


Если конструкция "оружия" не позволяет вообще из него стрелять (по определению!), то и ограничения этой статьи к нему не должны применяться. Разве не так?
AlecR 23-12-2019 12:09

quote:
Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.
Здесь емкость магазина указана безотносительно возможности выстрела.


А что такое "ведение огня"? В законе и ГОСТах мне такого термина обнаружить не удалось. А емкость магазина указана в патронах, определение этого термина даёт 150-ФЗ, и патрон светозвукого действия под него совсем не подходит.
dEretik 23-12-2019 14:21

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Вообще что-то непонятное написано...

Вам напрямую - не понятно. Окольно - непонятно. Тут я бессилен. Ограничивают ёмкость магазинов - чтобы не было возможности стрелять более десяти раз, без перезарядки. Или есть другое мнение? Это регулировка количества выстрелов. Что не понятно? В обороте, то оружие - у которого отрегулировано количество выстрелов. Где тут место непониманию? Смысл ограничения ёмкости магазина в чём? Если чтобы меньше лезло патронов, то это не смысл, а следствие ограничения. Смысл в чём? Чтобы ограничить максимальное количество выстрелов при одной зарядке. Оружие не должно иметь короткого ствола менее 500 мм, или не должно быть менее 500 мм ствол+коробка, или быть меньше 800 мм и сохранять возможность выстрела. В чём тут проблема понимания? В том, что про возможность сказали о складном оружии? А разве о нескладном это не вытекает из формулировки? Смысл в чём? В том, чтобы стреляющее оружие не было короче определённой длины, при которой оно способно стрелять. Регулируют длинноствольное огнестрельное оружие, оно предназначено для поражения цели. Оно всё способно стрелять. Кроме списанного огнестрельного. Про него в ограничениях ничего не сказано. Этот частный случай огнестрельного ограничениями не рассматривается.

Dmitry&Santa 23-12-2019 17:02

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Вот это: Гражданское огнестрельное оружие должно исключать ведение огня очередями и иметь емкость магазина (барабана) не более 10 патронов.



Если Вы о первом абзаце ст.3, то списанное охолощенное оружие не является огнестрельным оружием, исходя из ст.1

"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами, в том числе метаемым снаряжением, и которое предназначено для использования при осуществлении культурной и образовательной деятельности с возможностью имитации выстрела из него патроном светозвукового действия (охолощенное оружие) "

Соответственно сертифицировано в РФ с возможностью имитировать выстрелы из него патроном светозвукового действия, в том числе автоматическом режиме. Емкостью магазина (барабана) более 10 патронов не ограничена для этого вида оружия.

ГорТоп 24-12-2019 06:47

quote:
Originally posted by AlecR:

Если конструкция "оружия" не позволяет вообще из него стрелять (по определению!), то и ограничения этой статьи к нему не должны применяться. Разве не так?



Не знаю, там про стрельбу ничего не написано, кроме случая с длиной и возможностью "укорочения". А раз не написано - зачем додумывать?

quote:
Originally posted by AlecR:

А что такое "ведение огня"? В законе и ГОСТах мне такого термина обнаружить не удалось.



Я не в курсе. Значит выходит, этот пункт вообще применить не получится к любому оружию?


quote:
Originally posted by AlecR:

А емкость магазина указана в патронах, определение этого термина даёт 150-ФЗ, и патрон светозвукого действия под него совсем не подходит.



Значит, и в отношении ОООП тоже не подходит?

quote:
Originally posted by dEretik:

Ограничивают ёмкость магазинов - чтобы не было возможности стрелять более десяти раз, без перезарядки. Или есть другое мнение? Это регулировка количества выстрелов. Что не понятно?



Непонятно, зачем мне нужно додумывать, для чего писался тот или иной текст. Текст закона должен быть написан так, чтобы тупо следовать написанному. Без додумываний и "комплексного анализа". Это моё мнение.

quote:
Originally posted by dEretik:

А разве о нескладном это не вытекает из формулировки?



Нет, не вытекает. Сказано про емкость магазина, а будет оно при этом стрелять или нет - не сказано. Зачем додумывать?

quote:
Originally posted by dEretik:

В том, чтобы стреляющее оружие не было короче определённой длины, при которой оно способно стрелять.



Об этом прямо сказано. Об остальном - нет.
quote:
Originally posted by dEretik:

Регулируют длинноствольное огнестрельное оружие, оно предназначено для поражения цели. Оно всё способно стрелять. Кроме списанного огнестрельного. Про него в ограничениях ничего не сказано.



За то в ст.3 сказано про всё огнестрельное. И никакого "кроме" - там нет. И про возможность стрельбы там тоже нет.

AlecR 24-12-2019 10:25

quote:
Изначально написано ГорТоп:

За то в ст.3 сказано про всё огнестрельное. И никакого "кроме" - там нет. И про возможность стрельбы там тоже нет.


Именно! Ст. 3 - вообще беллетристика, там про какое-то мифическое "ведение огня".
А вот емкость магазина там ограничена вполне конкретно: 10-ю патронами. Термин "патрон" установлен ст. 1, и патрон светозвукого действия (для имитации выстрела СХП) никак под него не подходит.
ГорТоп 24-12-2019 19:50

quote:
Originally posted by AlecR:

Ст. 3 - вообще беллетристика,



А кто то и ст.6 может считать беллетристикой. А ст.1 - так вообще комедия! Светозвуковой ПАТРОН - не патрон! Смех да и только!
AlecR 24-12-2019 20:16

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Светозвуковой ПАТРОН - не патрон! Смех да и только!

Да, можете смеяться, сколько угодно! Но патрон светозвукового действия (без метаемого снаряжения) - не патрон, так закон об оружии определил, ст. 1 в очередной раз цитировать не буду, надоело.

ГорТоп 25-12-2019 06:03

quote:
Originally posted by AlecR:

так закон об оружии определил, ст. 1



Ну тогда чё мы тут спорим про СХП? Получается, это не оружие вовсе, согласно ст.1! Стало быть - храни где хочешь, передавай кому хочешь. Правильно?
AlecR 25-12-2019 11:18

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Получается, это не оружие вовсе, согласно ст.1! Стало быть - храни где хочешь, передавай кому хочешь.

Оружие, но не совсем огнестрельное. Хранить его ПП 814 требует, правда, в сейфе. Но никаких ограничений на передачу гражданам РФ старше 18 лет законодатель не устанавливал.
dEretik 25-12-2019 17:27

quote:
Изначально написано AlecR:

Оружие, но не совсем огнестрельное. Хранить его ПП 814 требует, правда, в сейфе. Но никаких ограничений на передачу гражданам РФ старше 18 лет законодатель не устанавливал.

Не требует хранить в сейфе. В ПП про оружие по разрешению. Темы про это были.

dEretik 25-12-2019 17:45

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Не знаю, там про стрельбу ничего не написано, кроме случая с длиной и возможностью "укорочения". А раз не написано - зачем додумывать?
[QUOTE]Originally posted by dEretik:
[b]
Ограничивают ёмкость магазинов - чтобы не было возможности стрелять более десяти раз, без перезарядки. Или есть другое мнение? Это регулировка количества выстрелов. Что не понятно?



Непонятно, зачем мне нужно додумывать, для чего писался тот или иной текст. Текст закона должен быть написан так, чтобы тупо следовать написанному. Без додумываний и "комплексного анализа". Это моё мнение.

quote:
Originally posted by dEretik:

А разве о нескладном это не вытекает из формулировки?



Нет, не вытекает. Сказано про емкость магазина, а будет оно при этом стрелять или нет - не сказано. Зачем додумывать?
[/B][/QUOTE]

Додумывать.., додумывать... Не додумывать - а понимать. Вот когда мне кое-кто втирал про то, что если ствол отсоединяемый - то его измеряют на соответствие 500 мм, а если не отделяемый - то тогда с коробкой измеряют - вот это додумывание. Норма даёт одну длину и два варианта: есть коробка и нет коробки, а всё остальное про отсоединние - это додумывание. А когда речь о стрельбе, то из всей нормы вытекает, что регулируют стрельбу. Методом ограничения параметров оружия. Если короче положенного - не допускается к обороту, ибо стреляет. Если магазин более положенного объёма - не допускается к обороту, ибо стреляет, если имеет конструкцию которая может сделать оружие короче разрешённой длины ствол+коробка или ствол - то ДОПУСКАЕТСЯ к обороту, если не сохраняется возможность выстрела, ИБО НЕ СТРЕЛЯЕТ. Это не додумывание, это следствие из нормы.

AlecR 25-12-2019 19:19

quote:
Изначально написано dEretik:

Не требует хранить в сейфе. В ПП про оружие по разрешению.


Не стал бы так категорично. См. ПП 814:
"1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуется - оружие) и патронов (составных частей патронов) к нему...
Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами."
Культурной ценности СХП обычно всё-таки не имеет. И в ПП 814 нет прямых указаний, что в сейфе хранить его не нужно.
dEretik 25-12-2019 20:10

quote:
Изначально написано AlecR:

Не стал бы так категорично. См. ПП 814:
"1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуется - оружие) и патронов (составных частей патронов) к нему...
Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами."
Культурной ценности СХП обычно всё-таки не имеет. И в ПП 814 нет прямых указаний, что в сейфе хранить его не нужно.

Я ж сказал: темы были. Но искать не буду, вот одна, не самая подробная, но даже и там звучит то, что регулирует ПП - речь про оружие по разрешению https://forum.guns.ru/forummessage/6/1754032.html

И у меня сразу вопрос: если ПП 814 устанавливает правила для всего оружия (газовые балончики и дохлая пневматика и СХП), то как прокомментируете строчки ПП, что оружие разрешается хранить тем, кто получил на него разрешение? Если разрешается, то порядок разрешительный? Если порядок разрешительный, то - что не разрешено, то - запрещено. Как будете хранить то, что ПП не разрешил хранить?

AlecR 25-12-2019 21:17

quote:
Изначально написано dEretik:
если ПП 814 устанавливает правила для всего оружия (газовые балончики и дохлая пневматика и СХП), то как прокомментируете строчки ПП, что оружие разрешается хранить тем, кто получил на него разрешение?

Что значит "если ПП устанавливает"? См. п.1 этого ПП, который цитировал выше. Исключение там только одно. Про хранение - да, разрешается хранить тем, кто получил разрешение. Это - общее правило, но его никак не применить к оружию, на хранение которого разрешение 150-ФЗ не требует.
AlecR 25-12-2019 21:20

quote:
Изначально написано dEretik:
Как будете хранить то, что ПП не разрешил хранить?

Так и не запретило ведь! Поэтому так и буду хранить - законно, без разрешения.
ГорТоп 26-12-2019 16:44

quote:
Originally posted by AlecR:

Оружие, но не совсем огнестрельное. Хранить его ПП 814 требует, правда, в сейфе.



Странно выходит: тут вижу, а тут - не вижу...
В п59 пп814 говорится про оружие и патроны. Не про огнестрельное оружие, а "просто" оружие. Определение "просто" оружия содержится в ст.1 ЗоО. Как мы выяснили ранее, патроны светозвукового действия - патронами не являются, согласно ст.1 ЗоО. Аналогично, охолощенное оружие - также не является оружием, согласно ст.1 ЗоО. Стало быть - весь п.59 пп814 - к охолощенке не имеет никакого отношения.


quote:
Originally posted by dEretik:

А когда речь о стрельбе, то из всей нормы вытекает, что регулируют стрельбу.



Да с чего же "вся норма про стрельбу" то? Про стрельбу упоминается лишь для одного условия - когда оружие "имеет конструкцию". Какое отношение это имеет к емкости магазина, если это совершенно отдельное и самостоятельное условие???
dEretik 26-12-2019 17:24

quote:
Изначально написано AlecR:

Что значит "если ПП устанавливает"? См. п.1 этого ПП, который цитировал выше. Исключение там только одно. Про хранение - да, разрешается хранить тем, кто получил разрешение. Это - общее правило, но его никак не применить к оружию, на хранение которого разрешение 150-ФЗ не требует.

ПП не регулирует хранение, если оружие приобретается без разрешения. Это прямо вытекает из слов о разрешении хранить то оружие, на которое получали разрешение. Пункт 1 говорит об обороте, а речь о хранении. Пожелают правила регулировать хранение такого оружия - семь якорей в жопу и никаких преград.., коль капсюля зарегулировали - нет препятствий для путриотов. Но пока правила регулируют хранение оружия, на которое граждане получили разрешение, никак иначе текст раздела не трактуется, сразу разрешили хранить то, что по разрешению, а потом перечисляются условия хранения. И ничего более ни про какое оружие.

dEretik 26-12-2019 17:43

quote:
Изначально написано AlecR:

Так и не запретило ведь! Поэтому так и буду хранить - законно, без разрешения.

Порядок есть разрешительный, а есть - разрешено то, что не запрещено. В пункте о хранении сразу обозначили порядок: разрешительный. При нём, то, что не разрешено, то - запрещено. Запретить хранить баллончики или пневматику, или охолощёнку - Правила оборота не могут. Не их полномочия. Регулировать хранение могут, вернее, нет препятствий для идиотов, но пока не регулируют, идиота не включают. Сразу обозначен порядок для хранения: разрешительный, и вот для этого оружия - условия хранения. Про остальное - молчок. Т.е. поле деятельности для придурков ведомственной 'науки', которые капсюли зарегулировали, свободно для творчества. Только ловко изложить необходимость ныкать баллончики и игрушки СХП в ящики, не получается. Ибо СВОБОДНО ПРОДАВАЕМОЕ не предполагает знания нормативного творчества для последующего хранения. Тут либо крест снимать, либо трусы надевать...

dEretik 26-12-2019 17:55

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Да с чего же "вся норма про стрельбу" то? Про стрельбу упоминается лишь для одного условия - когда оружие "имеет конструкцию". Какое отношение это имеет к емкости магазина, если это совершенно отдельное и самостоятельное условие???

Это 'самостоятельное' условие только дополняет норму о общей длине. Раз ограничен размер оружия к обороту, менее определённой длины, но затем дополняется, что такое оружие, в принципе, может быть в обороте, но с условием, что когда конструкция уменьшает его длину оно не стреляет - то это означает, что 'общая' норма ограничивает оружие, которое стреляет. Иначе в дополнении, в частном случае от общей нормы - нет никакого смысла.

ГорТоп 26-12-2019 18:09

quote:
Originally posted by dEretik:

Иначе в дополнении, в частном случае от общей нормы - нет никакого смысла.





Домыслы.
AlecR 26-12-2019 18:12

quote:
В п59 пп814 говорится про оружие и патроны. Не про огнестрельное оружие, а "просто" оружие. Определение "просто" оружия содержится в ст.1 ЗоО. Как мы выяснили ранее, патроны светозвукового действия - патронами не являются, согласно ст.1 ЗоО. Аналогично, охолощенное оружие - также не является оружием, согласно ст.1 ЗоО. Стало быть - весь п.59 пп814 - к охолощенке не имеет никакого отношения.

Вы как-то странно читаете. П. 59 - про хранение оружия и патронов к нему, термин "огнестрельное оружие" там не упоминается, действительно. А вот ст. 1 150-ФЗ считает СХП все-таки оружием, хоть и не огнестрельным. Перечитайте определение.
dEretik 26-12-2019 18:27

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Домыслы.

Смысл и содержание. Пример домысла приводил выше, это когда речь заводят про отъёмный ствол и неотъёмный.
Если дополнение к общей норме говорит, что оружие имеющее конструкцию, которая позволяет уменьшить оружие менее 800 мм, допущено к обороту при условии невозможности стрельбы, то безо всяких домыслов русским языком подразумевается, что регулируется длина оружия стреляющего.

ГорТоп 27-12-2019 12:19

quote:
Originally posted by AlecR:

А вот ст. 1 150-ФЗ считает СХП все-таки оружием, хоть и не огнестрельным. Перечитайте определение.




Перечитываем..
quote:

оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;



Для чего из перечисленного предназначено списанное оохолощеное оружие?
ГорТоп 27-12-2019 12:25

quote:
Изначально написано dEretik:

безо всяких домыслов русским языком подразумевается, что регулируется длина оружия стреляющего.

Совершенно верно. Длина регулируется у стреляющего. А вот емкость магазина - у любого.

AlecR 27-12-2019 12:58

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Длина регулируется у стреляющего. А вот емкость магазина - у любого.

Вот это откуда следует, интересно? И в каких единицах эта ёмкость исчисляется?
AlecR 27-12-2019 13:02

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Для чего из перечисленного предназначено списанное оохолощеное оружие?


Вы, очевидно, запутались в азарте спора.
Никогда не пытался утверждать, что наш закон не считает СХП оружием. Конечно, по закону - это оружие, хоть и не огнестрельное.
ГорТоп 27-12-2019 15:10

quote:
Изначально написано AlecR:

Вот это откуда следует, интересно? И в каких единицах эта ёмкость исчисляется?

Это следует из ст.3 и ст.6, в которых про это прямо написано.

Ну а про "единицы емкости"... Это как раз наш спор про оружие-неоружие, патроны-не патроны. Вы ведь светозвуковые патроны не считаете патронами, на основании того, что определение патрона отличается от определения светозвукового патрона, так? А я, в таком случае, говорю, что определение оружия точно также отличается от определения списанного оружия. Значит - это не оружие.

AlecR 27-12-2019 17:11

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну а про "единицы емкости"... Это как раз наш спор про оружие-неоружие, патроны-не патроны. Вы ведь светозвуковые патроны не считаете патронами, на основании того, что определение патрона отличается от определения светозвукового патрона, так?


Так, на основании определения ст. 1 закона. Там же - определение списанного оружия: оружие, но НЕ огнестрельное, так как оно не может иметь ни одной ОЧ огнестрельного оружия.
ГорТоп 27-12-2019 17:29

quote:
Изначально написано AlecR:

Так, на основании определения ст. 1 закона. Там же - определение списанного оружия: оружие, но неогнестрельное, так как оно не может иметь ни одной ОЧ огнестрельного оружия.

А патрон светозвукового действия - ПАТРОН. Следует из названия.

quote:
Originally posted by AlecR:

Там же - определение списанного оружия: оружие, но НЕ огнестрельное, так как оно не может иметь ни одной ОЧ огнестрельного оружия.



В определении как раз говориться - что огнестрельное. Кому верить?
AlecR 27-12-2019 17:36

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А патрон светозвукового действия - ПАТРОН. Следует из названия.



Не следует. Термин "патрон" в ст. 1 имеет свое, вполне четкое определение. Из которого следует: нет метаемого снаряжения - уже не патрон.
AlecR 27-12-2019 17:36

quote:
В определении как раз говориться - что огнестрельное.


Где ж это говорится?!
ГорТоп 27-12-2019 17:46

quote:
Изначально написано AlecR:

Не следует. Термин "патрон" в ст. 1 имеет свое, вполне четкое определение. Из которого следует: нет метаемого снаряжения - уже не патрон.

А из определения оружия следует: не предназначено для поражения цели или подачи сигналов - не оружие.

ГорТоп 27-12-2019 17:50

quote:
Изначально написано AlecR:

Где ж это говорится?!

Ну как же? Вот ведь: "списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения,..."

Написано - огнестрельное оружие. И про отсутствие оч - тоже не правда! Есть оч, но в них внесены изменения. Так и написано.

AlecR 27-12-2019 17:52

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А из определения оружия следует: не предназначено для поражения цели или подачи сигналов - не оружие.



Верно. Имитация выстрела патроном светозвукого действия - тоже подача сигналов.
AlecR 27-12-2019 17:56

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Вот ведь: "списанное оружие - огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения,..."

Написано - огнестрельное оружие.



Вы чуть дальше прочитайте определение (что выстрелить такое оружие уже не может), и сразу станет понятно, что СХП - не огнестрельное, хотя слова "огнестрельное оружие" в начале фразы и присутствуют.
ГорТоп 27-12-2019 18:03

quote:
Originally posted by AlecR:

Имитация выстрела патроном светозвукого действия - тоже подача сигналов.



А вот этого не надо - нет такого определения! К тому же, схп не предназначено для подачи сигналов, следуя определению. А так, им и лед можно долбить, но пешней оно от этого не станет.


quote:
Originally posted by AlecR:

что выстрелить такое оружие уже не может)



А какое это имеет значение?
ГорТоп 27-12-2019 18:21

Кстати, о птичках... А как вообще сертифицируются такие изделия: https://www.riogun.ru/catalog/pistolet_b92_kurs_kalibr_10tk/
?????
Они ведь никогда небыли огнестрельными и оч там небыло никогда. Так во что же "вносились изменения"?
AlecR 27-12-2019 18:23

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А какое это имеет значение?


Принципиальное! Огнестрельное оружие стрелять может, СХП - нет (по определению). Поэтому отнести к огнестрельному оружию СХП никак нельзя.
ГорТоп 27-12-2019 18:24

quote:
Изначально написано AlecR:

Принципиальное! Огнестрельное оружие стрелять может, СХП - нет (по определению). Поэтому отнести к огнестрельному оружию СХП никак нельзя.

Ну так в определении же говорится открытым текстом - огнестрельное оружие. Как с этим быть?

AlecR 27-12-2019 18:25

quote:
Изначально написано ГорТоп:
https://www.riogun.ru/catalog/pistolet_b92_kurs_kalibr_10tk/
?????
Они ведь никогда небыли огнестрельными и оч там небыло никогда.


Это почему ж они не были огнестрельным?!

AlecR 27-12-2019 18:27

quote:
Изначально написано ГорТоп:
в определении же говорится открытым текстом - огнестрельное оружие. Как с этим быть?

Очень просто! Читать определение до конца, а не отдельные слова из него.
ГорТоп 27-12-2019 18:31

quote:
Изначально написано AlecR:

Это почему ж они не были огнестрельным?!


Потому что они были турецкими холостыми под 9рак изначально. У нас их только перестволивают под 10тк.

ГорТоп 27-12-2019 18:33

quote:
Изначально написано AlecR:

Очень просто! Читать определение до конца, а не отдельные слова из него.

Там после слов "огнестрельное оружие" - ничего принципиально нового нет, только уточняются нюансы.

AlecR 27-12-2019 19:41

quote:
Изначально написано ГорТоп:
после слов "огнестрельное оружие" - ничего принципиально нового нет, только уточняются нюансы.

Ага, совсем маленький такой нюанс - выстрелить нельзя.
ГорТоп 28-12-2019 04:44

quote:
Изначально написано AlecR:

Ага, совсем маленький такой нюанс - выстрелить нельзя.

Выстрелить нельзя, а оружие - огнестрельное! Парадокс, да.
Это вопросы не ко мне, а к изобретателю понятий и определений в ст.1.

AlecR 28-12-2019 11:18

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Выстрелить нельзя, а оружие - огнестрельное! Парадокс, да.
Это вопросы не ко мне, а к изобретателю понятий и определений в ст.1.


Вы считаете, что СХП - оружие огнестрельное, авторы ст. 1 150-ФЗ - нет:
"огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда".
Вот и весь парадокс. И какие могут быть вопросы, когда метаемого снаряжения нет?

AlecR 28-12-2019 11:21

quote:
Изначально написано ziv71:

Интересно как  со строительными  пистолетами  ,  с них то же стреляют патронами, а они не огнестрельные


Да ничего интересного, закон их вообще оружием не считает. В свободном обороте, даже 18 лет ждать не надо.
ГорТоп 29-12-2019 05:41

quote:
Originally posted by AlecR:

И какие могут быть вопросы, когда метаемого снаряжения нет?



quote:
списанное оружие - огнестрельное оружие , в каждую основную часть которого

При чем тут метаемое снаряжение, если черным по белому написано, что огнестрельное?
maloy78 29-12-2019 10:50

quote:
Изначально написано ГорТоп:

При чем тут метаемое снаряжение, если черным по белому написано, что огнестрельное?


Да не выдёргивайте вы два слова из всего абзаца!
Всем же понятно, что СХП оружие - это изначально огнестрельное оружие в конструкцию которого внесли изменения в следствии которых оно перестало быть огнестрельным и стало СХП.
Или вы просто решили потроллить немножко?
Ну что-то у вас это получается как-то толсто и не умело.
AlecR 29-12-2019 12:00

quote:
Изначально написано maloy78:

Или вы просто решили потроллить немножко?
Ну что-то у вас это получается как-то толсто и не умело


Да, как-то слишком однообразно уже. Креатифф иссяк...
AlecR 29-12-2019 12:02

quote:
Изначально написано ГорТоп:

При чем тут метаемое снаряжение, если черным по белому написано, что огнестрельное?


При том, что надо читать определение термина "огнестрельное оружие" в ст. 1 150-ФЗ.
ГорТоп 29-12-2019 18:00

quote:
Originally posted by maloy78:

Всем же понятно, что СХП оружие - это изначально огнестрельное оружие в конструкцию которого внесли изменения в следствии которых оно перестало быть огнестрельным и стало СХП.



Кому "всем"? Я читаю что написано. А написано - огнестрельное оружие.
И на счет "изначально" - расскажите это изделиям, которые "изначально" были газовым, сигнальным и "шумовым". Так что, не все так очевидно.

quote:
Originally posted by AlecR:

Да, как-то слишком однообразно уже. Креатифф иссяк...




Повторение - мать учения. К тому же, пока не предоставлено убедительных аргументов против "бородатого" креатиффа.

quote:
Originally posted by AlecR:

При том, что надо читать определение термина "огнестрельное оружие" в ст. 1 150-ФЗ.




Зачем? В определении списанного уже "определили", что оно "огнестрельное". Прямым текстом, без додумываний и "комплексного анализа"(тм).
maloy78 29-12-2019 20:48

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Зачем? В определении списанного уже "определили", что оно "огнестрельное". Прямым текстом, без додумываний и "комплексного анализа"(тм).


Меня троллить бесполезно. Я троллей не кормлю из принципа, не долюбливаю я их - зелёные они слишком.
AlecR 29-12-2019 20:57

quote:
Изначально написано ГорТоп:
В определении списанного уже "определили", что оно "огнестрельное". Прямым текстом, без додумываний и "комплексного анализа"(тм).

Вы определение до конца то дочитайте. Прямой текст, без додумывания и выдёргивания слов. Тогда сразу поймете - ни разу СХП не огнестрельное, хоть с какой стороны смотреть.
ГорТоп 30-12-2019 03:02

quote:
Originally posted by AlecR:

Тогда сразу поймете



В стопицотый раз - зачем мне "понимать"? Там русскими буквами написано "огнестрельное оружие". В настоящем времени. Если бы там было написано "бывшее огнестрельное оружие" или "изготовлено ИЗ огнестрельного оружия" - то ваша теория о "понимании" очень хорошо бы все объясняла. Но там написано, что оно "сейчас, в данный момент огнестрельное оружие"! И далее уже не важно, стреляет оно или нет.

quote:
Originally posted by maloy78:

Меня троллить бесполезно.



Я прям так тролить хочу... что кушать не могу!
AlecR 30-12-2019 10:52

quote:
Но там написано, что оно "сейчас, в данный момент огнестрельное оружие"! И далее уже не важно, стреляет оно или нет.

Не написано такого там, не фантазируйте. Написано совсем иначе:
"огнестрельное оружие, в каждую основную часть которого внесены технические изменения, исключающие возможность производства выстрела из него или с использованием его основных частей патронами..."
И если оно не стреляет, значит - никак не может быть огнестрельным, по определению.
ГорТоп 02-01-2020 21:57

quote:
Originally posted by AlecR:

И если оно не стреляет, значит - никак не может быть огнестрельным, по определению.




Написано, что оно огнестрельное с внесенными изменениями. Как оно может одновременно быть огнестрельным и не быть огнестрельным "по определению"?
AlecR 02-01-2020 23:27

quote:
Изначально написано ГорТоп:
Как оно может одновременно быть огнестрельным и не быть огнестрельным "по определению"?

Очень просто: после внесения изменений, исключающих возможность выстрела из него. Вы где-то видели исправное огнестрельное оружие, которое не может стрелять?
ГорТоп 03-01-2020 04:52

quote:
Originally posted by AlecR:

после внесения изменений, исключающих возможность выстрела из него



- оно не перестает быть огнестрельным, т.к. этот статус ему присвоило определение.

quote:
Originally posted by AlecR:

Вы где-то видели исправное огнестрельное оружие, которое не может стрелять?



А разве неисправное огнестрельное оружие становится неогнестрельным?
Dmitry&Santa 03-01-2020 09:48

quote:
Изначально написано ГорТоп:

А разве неисправное огнестрельное оружие становится неогнестрельным?


Может опять Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12.03.2002 N 5 "О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" посмотреть, в п.11 которого ВС определил, что:

"Под незаконной переделкой как разновидностью изготовления огнестрельного оружия и его основных частей, огнестрельного оружия ограниченного поражения и патронов к нему либо газовому оружию понимается изменение в нарушение установленного порядка их тактико-технических характеристик и свойств, при котором независимо от результатов такого изменения их поражающие свойства сохраняются (например, изменение их формы для имитации других предметов, переделка ствола огнестрельного гладкоствольного оружия под патрон к оружию с нарезным стволом, укорачивание ствола огнестрельного гладкоствольного оружия, в результате чего оно становится запрещенным к обороту, и т.д.).

При квалификации последующих незаконных действий с изготовленным (переделанным) оружием (боеприпасами) необходимо исходить из тактико-технических характеристик, которыми стало реально обладать изготовленное (переделанное) виновным оружие (боеприпасы), а не тех, которыми обладали предметы, подвергшиеся переделке."

Почитать закон N150-ФЗ и понять, что списанное охолощенное оружие, было огнестрельным до его переделки (внесения изменения в каждую ОЧ), а после списания огнестрельным оружием не является,т.к. не предназначено для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда.

AlecR 03-01-2020 12:02

quote:
Изначально написано ziv71:
стрелять и поражать предмет ни чего не может ,  но является  ОО

Здесь неточность. Является оно по закону гражданским оружием (списанным охолощённым), а не ОО.
AlecR 03-01-2020 12:04

quote:
Изначально написано ziv71:
если хочется все таки отнести такой предмет к оружию   ,  то в этом случае правильнее  его отнести  к холодному оружию

Тоже нельзя по закону, не предназначено ведь оно для поражения чего-либо, разве только штык установлен.
AlecR 04-01-2020 12:49

quote:
Изначально написано ziv71:
Почему в определение  ММГ и СХП  внесли такую путаницу ( не стреляет , не поражает , а оружие ? 

Потому же, почему и сигнальное обозвали оружием - хоплофобия. Рационального объяснения не имеет.
AlecR 04-01-2020 12:00

quote:
Изначально написано ziv71:
При чем такой пугач был у нас практически у каждого уважающего себя пацана . ВОПРОС -   чем в свете сегодняшнего ЗОО  являлось это изделие  ???   Неужели  оружием , хоть и сигнальным . И применима ли сейчас ст 223 УК РФ  за его изготовление ?

За поджигу сейчас - три гуся, а докажут изготовление - 223-ей сверху добьют. А за пугач, скорее всего, админом все-таки отделаться можно. Даже гражданский гладкоствол декриминализировали
Alex-Kotlas29rus 10-05-2020 14:56

Меня раз привлекли за патроны. Так при обыске попутно были изъяты: 1 ММГ АК-103, 1 страйкбольный привод "АКС-74", и 1 пистолет страйкбольный "ПМ". В протоколе указали, что изъяли 2 АК и 1 ПМ. И это перед выборами... могли и чекисты после такого подключиться, да они вменяемыми оказались. Через определенное время экспертиза показала, что все это игрушки и вернули. Но в сообщении то показали изъятие. Так и работают...
Извиняюсь за оффтоп.
Alex-Kotlas29rus 10-05-2020 15:23

еще вопрос: бахать кучу китайских петард в городе можно, а из СХП "имитировать стрельбу" - нельзя. Если это не оружие.
Mihuil 10-05-2020 17:42

quote:
Originally posted by Alex-Kotlas29rus:

еще вопрос: бахать кучу китайских петард в городе можно



Это вы про вчерашний "салют"?
maloy78 10-05-2020 18:37

quote:
Изначально написано Alex-Kotlas29rus:
еще вопрос: бахать кучу китайских петард в городе можно, а из СХП "имитировать стрельбу" - нельзя. Если это не оружие.

Кто вам сказал что схп это не оружие? Самое что ни наесть настоящие гражданское оружие.
GunsHAndersen 15-05-2020 20:41

Уважаемые! Разрешите обратиться! Я тут вообще посторонний, так-случайно заглянул. Ну и прочитал тут всё вами написанное-спореное с первой страницы и до последней. Сперва интересно было, в середине вообще интересно, а ближе к концу совсем скучно. Можно я вам кое что предложу? А давайте тут попробуем изложить-написать - ну так, типа учебного проекта, как мы хотим что бы эти законы про СХП и продажу патронов к СХП были написаны ясно, чётко и понятно. И не только для нас-владельцев, пользователей, желающих спокойно приобрести, хранить, и т.д. - понятно было, но и для важничающих ребят, которые нас контролировать пытаются и по рукам шлёпают иногда обидно, (когда злонамеренно, когда по глупости и собственному непониманию), и для продавцов. Только если можно, то правильными словами, (ну этими "протокольными" словами - терминами то есть). Судя по ранее написанному - здесь в основном народ подкованный. Зачем? Я конечно думаю, что ни кто и не кинется сразу это в жизнь проводить, поправки там принимать, но у нас ведь как - ни чего не сдвинется, пока бумажка не появится, а бумажка не появится, пока мысль не пошевелится? Короче - желающие, ау! Попробуем?
(Не стреляйте в меня - я скромный начинающий пианист!)
С уважением,
G.H.A.
Бээсник 16-06-2020 10:41

Господа, а разве внесены и прошли через Думу поправки к Закону об оружии о которых говорил Золотов?

Законодательство об оружии

Процесс продажи и передачи СХП между гражданами (С точки зрения Росгвардии)