Законодательство об оружии

Законность антикварного оружия

paranoid 25-11-2006 10:00

перемещено из Юридическая консультация


Господа. Я в недоумении. Ситуация следующая:

Не так давно, один комрад ткнул меня носом в тот факт, что в России можно вполне свободно приобрести, хранить и транспортировать антикварное оружие. (До этого я был в полной уверенности что накакой разницы (в санкциях) за "Калаш" и тот же Маузер К-96 нет.)

Суть этого казуса в том, что по 222 -223 УК РФ наказывается именно НЕЗАКОННОЕ (т.е. в нарушении закона) приобретение, хранение или изготовление оружия. Законом у нас установлен порядок действий только с гражданским, служебным и боевым оружием. Естественно что антиквариат ни под одно из трех определений данных в законе 'Об оружии' не попадает и следовательно с ним нельзя сделать что-то противозаконное (т.е. незаконно изготовить, приобрести, хранить и пр.) Более того, есть салоны антикварного оружия (тот же 'Кирасир') торгующие им совершенно безбоязненно: это я еще как-то могу себе представить, но:
Такого-же законодательного регулирования не существует и в отношении самодельного оружия (оно так же не может быть гражданским, служебным или боевым) или в отношении зарубежного оружия т.е. получается что и его можно спокойно приобретать и пр: вот я теперь и думаю- может я что-то в этих рассуждениях упустил? В общем представьте что вы приходите домой а посреди комнаты стоит летающая тарелка- вот у меня сейчас приблизительно такие-же ощущения. Пытаюсь понять- это действительно она, или-же я все-таки съел чего-то не того.

Кто что думает по этому поводу (естественно оружия а не летающей тарелки)?


P.S. Пытаюсь найти ответ и на форуме юрклуба, но пока никто ничего толкового не предложил. На всякий случай адрес http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=145454&st=0&p=1881809&

Гефест 26-11-2006 03:59

В юриспруденции я чайник, но одно знаю точно: был бы обвиняемый, а статья найдется.
paranoid 26-11-2006 11:13

был бы обвиняемый, а статья найдется.


Ааа.... ну с этой позиции не могу с Вами не согласиться :-)

Luddit 26-11-2006 17:52

А как это можно законно изготовить антиквариат? :-)
paranoid 26-11-2006 19:28

А как это можно законно изготовить антиквариат? :-)

Нет, антиквариат, естественно не изготовишь :-)
Но суть в том что антиквариат, самоделки и импортное оружие не попадает под триаду данную в законе "Об оружии"- гражданское, служебное, боевое. Поэтому его оборот, по идее не наказуем.

xytaxis 26-11-2006 23:21

помеому самоделки как раз под 222 то и попадают. незаконное изготоволение же..
VITALIK1 27-11-2006 12:08

вроде бы итоговое заключение об оружии дает эксперт. А как я понимаю по мнению paranoid можно легко на коленке делать самодельный огнестрел. А это далеко не так! Эксперт после экспертизы отнесет тот или иной ствол к определенному типу оружия. А исходя из этого и решается как за что ответить.
Про антикварное оружие много не знаю, но вроде в 90-х хотели в нем даже дырки сверлить, дабы не стрельнул кто. хотя однозначно судить не берусь.
xytaxis 27-11-2006 12:37

оружие которому больше 100 лет сверлить не надо.
paranoid 27-11-2006 08:15

VITALIK1

А эксперт тут не при чем. Он отвечает на вопросы типа "Пригодно ли данное устройство к выстрелу", "Каким способом изготовлено" и пр., т.е. эксперт не выносит суждения о том попадает ли представленный ему на экспертизу образец в одну из трех категорий оружия данных в законе об оружии, а именно в этом и суть вопроса.
Оружие для которых установлены определенные нормы оборота (и за нарушение которых, соответственно можно привлечь к уголовной ответственности) это гражданское, служебное и боевое. Приводить все три определения я не буду (ну если конечно никто не настаивает) потому-что они как раз полторы страницы законе занимают, НО поверьте не слово- самоделка, импорт или антиквариат ни под одно из трех определений не попадает, следовательно каких либо ограничений по их обороту законом не предусмотрено.


xytaxis

помеому самоделки как раз под 222 то и попадают. незаконное изготоволение же..

Так для самоделок (естественно не повторяющих по устройству образцы гражданского, служебного или боевого оружия) никаких ограничений по обороту законом не предусмотрено, следовательно с ним нельзя сделать ничего противозаконного.


P.S. То что судебная практика идет по другому пути я в курсе. Но меня пока интересует именно теоретический аспект.



перемещено из Юридическая консультация
Hunt11 27-11-2006 16:02

Эксперт даст заключение, что данное устройство функционально предназначено для нанесения ТТП
И законно владеть им нельзя...
Slider_M 27-11-2006 23:06

По поводу самоделок:
"Статья 223. Незаконное изготовление оружия

1. Незаконные изготовление или ремонт огнестрельного оружия, комплектующих деталей к нему, а равно незаконное изготовление боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств -

наказываются лишением свободы на срок от двух до четырех лет.

2. Те же деяния, совершенные группой лиц по предварительному сговору, -

наказываются лишением свободы на срок от двух до шести лет.

3. Деяния, предусмотренные частями первой или второй настоящей статьи, совершенные организованной группой, -

наказываются лишением свободы на срок от пяти до восьми лет.

4. Незаконное изготовление газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, -

наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет.

Примечание. Лицо, добровольно сдавшее предметы, указанные в настоящей статье, освобождается от уголовной ответственности, если в его действиях не содержится иного состава преступления."


Онестрельное оружие имеется ввиду. А не его конкретные разновидности. ТТХ будет смотреть эксперт. Еслт будут минимальные ТТХ огн-го оружия - ст.223 УК РФ.

А ТТП можно и сковородой нанести "несовместимые с жизнью".

Про антиквариат - нужна лицензия на коллекционирование (дома над оружием чахнуть) либо на экспонирование (музей свой сделать, чтобы люди ходили). Если антикварный нарезняк исправен и "держит" ТТХ - ст.222 УК РФ. Но лучше настаивать на ст. 20.8 КоАП РФ. на крайняк на 19.20. Правда, без "Барщевского" не обойтись. Зато уголовки не будет, если получится.

SBZ 28-11-2006 22:02

paranoid
"P.S. То что судебная практика идет по другому пути я в курсе. Но меня пока интересует именно теоретический аспект."
то, Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 12 марта 2002 г. N 5
"О судебной практике по делам о хищении, вымогательстве и незаконном обороте оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств" это не судебная практика, а судебное толкование закона
Bonart 29-11-2006 19:00

quote:
Originally posted by Slider_M:
Про антиквариат - нужна лицензия на коллекционирование (дома над оружием чахнуть) либо на экспонирование (музей свой сделать, чтобы люди ходили). Если антикварный нарезняк исправен и "держит" ТТХ - ст.222 УК РФ. Но лучше настаивать на ст. 20.8 КоАП РФ. на крайняк на 19.20. Правда, без "Барщевского" не обойтись. Зато уголовки не будет, если получится.

ошибочное суждение по поводу антикварного оружия. лицензия не нужна, никакая (ее просто не существует). ТТХ его вообще не имеют значения, оно просто не применяется по первоначальному назначению. ношение запрещено.

Vovan-Lawer 30-11-2006 09:59

quote:
Originally posted by Bonart:
ошибочное суждение по поводу антикварного оружия. лицензия не нужна, никакая (ее просто не существует). ТТХ его вообще не имеют значения, оно просто не применяется по первоначальному назначению. ношение запрещено.

Вы правы. С точки зрения закона, между антикварным оружием и антикварным мебельным гарнитуром нет никакой разницы. То есть, оружие рассматривается не в качестве оружия, а в качестве коллекционной ценности.

Mower_man 30-11-2006 13:04

quote:
Originally posted by paranoid:
[b]перемещено из Юридическая консультация
<hr>
P.S. Пытаюсь найти ответ и на форуме юрклуба, но пока никто ничего толкового не предложил. На всякий случай адрес http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=145454&st=0&p=1881809& [/B]

да, слабовато там пишут ребяты...
все свели к теософскому спору что первично - йайцо али дупло, откуда оно выпало...
или для правильного вывода надо знать, а какое было йайцо? сварено в крутую, в мешочек али сырое... на крайняк тухлое...

Уперлись в ЗоО и все... хотя один участник стал думать правильно и искать другие государственые законые акты, которые МОГУТ или РЕГУЛИРУЮТ совершенно конкретно все что связано с антикварным оружием...

Ну а полениться зайти по ссыылке на Кирасир и почитать там все что пишут о законости приобретения, а основании каких законов продается - это господам доморощеным юристам оказалось не по силам. Зато флуда много.

А вообще, тема эта тут на Ганзе прожевана так часто и мелко (см. архивы), что на выходе детское пюре, не надо жевать, просто глотай...

Wing 30-11-2006 13:05

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:

Вы правы. С точки зрения закона, между антикварным оружием и антикварным мебельным гарнитуром нет никакой разницы. То есть, оружие рассматривается не в качестве оружия, а в качестве коллекционной ценности.

А критерий? Только 100-летие? Или еще что-то? И стрелять из него - порча антика и статья? Или просто запрещено? И патронен под него не купить законно, как я понимаю?

Mower_man 30-11-2006 13:14

by Wing:
А критерий? Только 100-летие? Или еще что-то?

++++++ регистрация предмета в минкульте РФ, на особых случай - экспертиза историко-культурная, которая, если возбуждено не дай бог уголовное дело - ПЕРВИЧНАЯ... после которой, если ответ положительный (да - это АНТИКВАРИАТ, да - это КУЛЬТУРНАЯ ЦЕННОСТЬ), статьи-уголовки не будет, если никто не стрелял, не помышлял и прочая уголовщина и УМЫСЕЛ

И стрелять из него - порча антика и статья?

+++++ ну за порчу пока прецедентов небыло вроде... стрельба из атиквариата - это уже нарушение ЗоО и прочих

Или просто запрещено?

+++++ как я понимаю - проистекает из ЗоО. Любой предмет. используемый как ОРУЖИЕ будет рассматриваться по ФАКТУ ПРИМЕННИЯ... или доказаного умысла к применению и т.п.

И патронен под него не купить законно, как я понимаю?

++++++ антикварный - да запосто, ну и что из этого следует?

Vovan-Lawer 30-11-2006 14:30

Стрелять из антиквариата нельзя потому, что де-юре, это вообще не оружие.
Mower_man 30-11-2006 14:59

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Стрелять из антиквариата нельзя потому, что де-юре, это вообще не оружие.

мне эта формулировка кажется кривой.

1. возьмем ММГ ПП Шпагина, первых "выпусков" (разделок). По закону - это макет, не оружие. нехитрые манипуляции (незаконные) и приобретение в нему патронов (незаконны) превращает его в оружие...

2. Охолощеное оружие, могущее стрелять холостыми. Засунул в ствол пульку после перемычки, воттебе и оружие. Тоже незаконно.

3. Антикварное оружие - засунул в его патрон антикварный и там и оставил - вроде БЫ можно. А нажал на курок и патрон сработал - атикварное оружие, не порченое фрезой и перемычками - стало ОРУЖИЕМ, по факту события, а не по факту раздельного обладания патроном и оружием и тем более их совмещением.

Т.е. есть действие - и вот оно незаконно.

Я так понимаю.

ЫЗ - правда есть холостые патроны...

Slider_M 30-11-2006 19:45

quote:
Originally posted by Bonart:

ошибочное суждение по поводу антикварного оружия. лицензия не нужна, никакая (ее просто не существует). ТТХ его вообще не имеют значения, оно просто не применяется по первоначальному назначению. ношение запрещено.


Если это не превдооружейный хлам (с гордым названием антикварное оружие), а оружие, например Наган (не уверен правда про Наган), то не надо рассказывать байки. Оно не стоит в кадастрах и пречнях как гражданское, служебное или боевое ручное стрелковое.
Но относится оно не к антиквариату, а к огн. оружию. ППШ тоже почти антиквариат, а в Ираке на зачистках его бледнолицые юзают. Калаш в смазке за 1000 лет антиквариатом не станет, а будет опасным оружием.

Другое дело, если вы первые пищали имеете ввиду.

А что я голословлю?

"Правила
оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации


VIII. Коллекционирование оружия и патронов


30. На территории Российской Федерации сбор и хранение огнестрельного, пневматического, газового, сигнального, холодного и иного оружия и патронов юридическими и физическими лицами для формирования культурно-исторических коллекций (собраний) в научных, информационных и познавательных целях (далее именуется - коллекционирование) осуществляются на основании лицензий, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации по согласованию с Министерством культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации.

31. Коллекцией признается оружие, приобретенное юридическим лицом с целью коллекционирования, а также приобретенное с этой же целью гражданином Российской Федерации и превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии".

По заявлению гражданина Российской Федерации коллекцией может быть признано имеющееся у него оружие, не превышающее количество, установленное статьей 13 Федерального закона "Об оружии". При этом выдается лицензия на коллекционирование в порядке, предусмотренном пунктом 30 настоящих Правил.

Не требуется получения гражданами Российской Федерации лицензий на коллекционирование типов и моделей гражданского оружия, приобретение которых разрешается без лицензий.

32. В целях коллекционирования разрешается приобретать:

а) оружие, не запрещенное к обороту на территории Российской Федерации;

б) огнестрельное, холодное и иное оружие, снятое с вооружения государственных военизированных организаций;

в) патроны к указанному в настоящем пункте оружию.

Юридические лица, за исключением государственных военизированных организаций, приобретают в целях коллекционирования указанные в настоящем пункте оружие и патроны на основании лицензий, выдаваемых органами внутренних дел по заявлениям руководителей этих юридических лиц.

33. К коллекционируемым оружию и патронам могут относиться:

а) оружие, признанное вещественным доказательством по уголовным делам, в том числе самодельное, незаконно переделанное либо запрещенное к обороту на территории Российской Федерации, после окончания рассмотрения дел в судебном порядке;

б) оружие иностранного производства, не являющееся гражданским или служебным;

в) оружие, изготовленное в опытной партии либо ввезенное на территорию Российской Федерации и не прошедшее сертификационных испытаний;

г) оружие, используемое только в учебном процессе, производство выстрела из которого без проведения специальных ремонтных работ невозможно (учебное оружие);

д) оружие, предназначенное для имитации выстрела из него специальными имитационными патронами, возможность использования в котором других типов патронов без проведения специальных ремонтных работ исключена (охолощенное оружие);

е) копии оружия, изготовленные по оригиналам либо чертежам оружия, снятого с производства, при условии точного воспроизведения его конструкции и художественного оформления без использования подлинных деталей, а также реплики оружия, имеющие авторские изменения внешнего вида и художественной отделки;

ж) патроны к указанному в настоящем пункте оружию, в том числе испытательные, образцовые, холостые и учебные.

34. Не признается коллекционированием и не подлежит лицензированию сбор и хранение:

а) оружия и патронов, предназначенных для осуществления производственного или учебного процесса, исследований, разработки, испытаний, либо их единичных экземпляров, изготовленных в указанных целях;

б) разрезных образцов оружия и патронов, восстановление рабочего состояния которых технически невозможно, патронов с просверленной гильзой без пороха и с пробитым капсюлем;

в) моделей оружия (конструктивно сходных с оружием изделий, воспроизводящих конструкцию оружия и имитирующих его действие);

г) конструктивно сходных с оружием изделий, не являющихся моделями оружия;

д) муляжей оружия и патронов (изделий, сходных по внешнему виду с оружием и патронами, конструкция которых не позволяет использовать их в качестве оружия и патронов).


Постановлением Правительства РФ от 26 июля 2006 г. N 459 в пункт 35 настоящих Правил внесены изменения

См. текст пункта в предыдущей редакции


35. Судебно-экспертные учреждения Министерства юстиции Российской Федерации, а также экспертно-криминалистические подразделения Министерства внутренних дел Российской Федерации, Министерства обороны Российской Федерации, Федеральной службы безопасности Российской Федерации и Федеральной таможенной службы осуществляют формирование криминалистических коллекций оружия и патронов. Порядок функционирования криминалистических коллекций устанавливается указанными в настоящем пункте федеральными органами исполнительной власти.

36. Государственные и муниципальные музеи, музеи юридических и физических лиц могут осуществлять коллекционирование оружия и патронов, за исключением самодельных, незаконно переделанных либо запрещенных к обороту на территории Российской Федерации, в порядке, установленном Министерством культуры и массовых коммуникаций Российской Федерации и Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Иные юридические лица вправе в целях реализации своих уставных задач коллекционировать гражданское, служебное, учебное, охолощенное оружие и патроны к нему, а также оружие и патроны, имеющие культурную ценность, копии (реплики) оружия, приобретение или получение которых разрешено им в соответствии с федеральным законодательством.

37. Органы по сертификации, аккредитованные Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии по согласованию с Министерством внутренних дел Российской Федерации, в целях создания специальных коллекций оружия и патронов, прошедших или не прошедших сертификационные испытания, могут коллекционировать передаваемые им изделия.

38. Граждане Российской Федерации могут коллекционировать гражданское оружие и патроны к нему при отсутствии противопоказаний к приобретению оружия, предусмотренных Федеральным законом "Об оружии" и настоящими Правилами.

39. Лица, награжденные оружием, могут включать наградное оружие в свои коллекции после получения в органах внутренних дел разрешений на хранение и ношение этого оружия.

40. Юридические и физические лица, указанные в пунктах 35 - 38 настоящих Правил, за исключением государственных военизированных организаций, осуществляют коллекционирование оружия и патронов на основании лицензий, выдаваемых органами внутренних дел в порядке, установленном Министерством внутренних дел Российской Федерации.

41. Юридическим и физическим лицам запрещается:

а) коллекционировать оружие и патроны без получения соответствующей лицензии;

б) коллекционировать виды, типы и модели оружия и патронов, не предусмотренные лицензией на коллекционирование.

42. Граждане Российской Федерации имеют право хранить коллекции оружия и патронов по месту жительства в порядке, предусмотренном пунктом 59 настоящих Правил."


Да, если оружие является культурной ценностью и есть соответствующие экспертные заключения, то оборот оружия тут скорее не корректен. Но антиквариат и культурные ценности не одно и тоже.

Mower_man 30-11-2006 19:58

quote:
Originally posted by Slider_M:
Если это не превдооружейный хлам (с гордым названием антикварное оружие),....

А что я голословлю? ....

"Правила....


уважаемый...

ну сколько можно раз наступать на одни и теже грабли блин...!!!!

Или окромя ЗоО других законов и правовых актов что ли нет? Какого пня цитировать по сотому разу с умным видом то, что не относится к теме антикварного оружия, причем далеко не фузей... Читайте архивы форума наконец... тут до опупения порасписаны все мнения "местных правоведов" с анализом и прочим...

ЗЫ - процитируйте САМИ СЕБЕ тока плиз, 814 постановление, закон о вывозе и ввозе культурных ценостей, гос. таможеный кодекс, парочку международных договоров РФ и прочия...

Slider_M 30-11-2006 20:12

quote:
Originally posted by Mower_man:

уважаемый...

ну сколько можно раз наступать на одни и теже грабли блин...!!!!

Или окромя ЗоО других законов и правовых актов что ли нет? Какого пня цитировать по сотому разу с умным видом то, что не относится к теме антикварного оружия, причем далеко не фузей... Читайте архивы форума наконец... тут до опупения порасписаны все мнения "местных правоведов" с анализом и прочим...

ЗЫ - процитируйте САМИ СЕБЕ тока плиз, 814 постановление, закон о вывозе и ввозе культурных ценостей, гос. таможеный кодекс, парочку международных договоров РФ и прочия...


"Культурных ценностей". Только что читал. И внизу своего поста это отметил. Наган - это культурная ценность? Есть на руках соотв. док-ты? Вас возьмут с наганом без док-тов, а вы потом доказвайте, что это "культурная ценность". Антиквариат антиквариату рознь. Если это Калаш, из которого застрелился какой-нибудь диктатор, то это культурная ценность. А если это самостоятельно выкопанный Маузер, в отличном состоянии с патронами, то это ст.222 УК РФ.

Итак, если что-то продаётся в магзине под названием оружие, то это не значит, что оно может выстрелить. Кто конкретно скажет, что там лежит на полках? Может, это китайское фуфло под видом антиквариата. Как будто у нас ценности культурные не подделывают.

А вот "парочку международных договоров" плиз в студию, а особенно "прочия". Где написано, что исправное оружие, состявшее на вооружении русской армии в начале ХХ века есть культурная ценность поголовно, все экземпляры до единого.

Или тут конкретно аффтар темы спросил про культурные ценности, а я стал шибко умничать, указывая на Правила оборота? Документы в студию, плиз, отличающие исправное старое оружие (типа антиквариат) от культурной ценности (их вы на полках вряд ли увидите).

Mower_man 30-11-2006 20:17

by Slider_M:

"Культурных ценностей". Только что читал. И внизу своего поста это отметил. Наган - это культурная ценность?

+++++ русская модель - естествено НЕТ. А для других государств - ДА...

Есть на руках соотв. док-ты?

+++++ у меня есть а что?

Вас возьмут с наганом без док-тов, а вы потом доказвайте, что это "культурная ценность".

++++++ легко доказать, но долго...

Антиквариат антиквариату рознь.


+++++ нет

Если это Калаш, из которого застрелился какой-нибудь диктатор, то это культурная ценность. А если это самостоятельно выкопанный Маузер, в отличном состоянии с патронами, то это ст.222 УК РФ.

+++++ калашь может быть культурной ценостью и при этом быть боевым оружием, но не антиквариатом.

Итак, если что-то продаётся в магзине под названием оружие, то это не значит, что оно может выстрелить.

+++++ читал - не понял

Кто конкретно скажет, что там лежит на полках? Может, это китайское фуфло под видом антиквариата. Как будто у нас ценности культурные не подделывают.

+++++ эти то слова вообще о чем и к чему?

cus 30-11-2006 22:07

Вообще-то вопрос автора топика состоял в том, что ЗоО не регулирует оборот ничего кроме боевого, служебного, гражданского. Это здесь вроде как обсосано и не обсуждается, кроме того, это не участников форума мысль, а МВД и пленума. Именно исходя из этого автор топика сделал вывод о том, что:
1) как следствие, антикварное оружие подлежит свободному обороту.
2) По аналогии, т.к.ЗоО не регламентирует ничего, кроме вышеуказанного боевого, служебного, гражданского, автор обоснованно предполагает, что можно на коленке изготовить пистолет, и т.к.он не будет ничем из трех этих категорий, то лицо (совершеннолетнюю дееспособную морду ) нельзя привлечь к ответственности по ст.222 УК РФ.

ИМХО, многое неправильно, потому как:
А) Антикварное оружие - не юридический термин, а общеупотребительный. Есть просто категория антиквариата, к ней относятся любые предметы возрастом свыше 100 лет. Поэтому некая штука со стволом либо клинком но возрастом более 100 лет является антиквариатом.
Б) Если эта штука состоит на вооружении в Красной Армии и иже с ней, то ничего удивительного в этом нет, просто штука по имени Наган или Мосинка подпадает под действие двух видов законодательства - и ЗоО и комплекса законов об обороте антиквариата. Поскольку ейный оборот прямо регламентирован законодательством, незаконный оброт будет уголовно наказуемым.
В) Если на коленке изготовить устройство, предназначенное для поражения живой или иной цели ... (см.определение), то оно будет отнесено только к категории огнестрельного или холодного ОРУЖИЯ. Все виды оружия отнесены к понятию вооружения, оно поглощает их, как общая норма.
Г) Вооружение в РФ выведено из свободного оборота.
Вот вам и законодательный запрет на изготовление оружия, не относящегося ни к боевому, ни к служебному, ник гражданскому...

Slider_M 01-12-2006 04:01

2 Мовер Мэн

Почитал:
1) Закон о ввозе-вывозе КЦ
2) Правила оборота оружия в части ввоза-вывоза
3) ТК РФ
4) Два соглашения по ввозу-вывозу (СНГ)
5) Конвенцию 1970 г.
6) Ещё 18 нормативных документов (НД) РФ со словом "антиквариат"
7) Опусы как ваши так и Охотника с Дмитрием и проч.

Итак:

1) Где очень подробно написано в НД РФ что такое "антиквариат"? Понятно, что это часть КЦ. Ссылаться на ваш(?) сайт Кирасира не надо, это не НД. Нужен чёткий термин, как в ГОСТе.

2) На основании какого НД РФ (можно и не РФ) серийное оружие в массовом количестве возрастом более 100 лет становится антиквариатом?

3) На каком основании вы (ваше закрытое сообщество) используете пункт "б" статьи 1 Конвенции

"Статья 1
Для целей настоящей Конвенции культурными ценностями считаются ценности религиозного или светского характера, которые рассматриваются каждым государством как представляющие значение для археологии, доисторического периода, истории, литературы, искусства и науки и которые относятся к перечисляемым ниже категориям:
...
б) ценности, касающиеся истории, включая историю науки и техники, историю войн и обществ..."

для массового списания Маузеров и проч. в культурные ценности? На оружие по Конвенции не распространяется 100-ий ценз. Ценное оружие должно отражать историю науки и техники или историю войн, а не быть столетним ширпотребом. Кто пишет вам бумажки на ширпотреб? Минкульт? На каком основании? Почему нет ограничения по количеству?
Нормативные документы укажите, пожалуйста.

ЗЫ Цитируйте либо кнопкой, либо литературно - кавычками. Плюсики очень мешают и раздражают.

Bonart 01-12-2006 12:07

to Slider M: понятие "антиквариат" четко обозначено в международной ГСОКТ (1983 г.) и отражено в ТН ВЭД РФ (2001 г.) там и смотрите. и на каком основании должно быть ограничено количество? к Вашему сведению, КАЖДЫЙ из этих предметов уникален. руководствуясь Вашей постановкой вопроса можно все иконы (к примеру) одного сюжета, относящиеся к одному и тому же времени уничтожить, оставив пару-тройку для образца в фондах ведущих музеев страны. кстати, производство икон было очень даже массовым начиная с 15 века. это я заявляю ответственно, как историк культуры. поинтересовались бы, для начала, какой огромной редкостью является пистолет или револьвер столетней давности, даже те образцы, которые производились десятками тысяч до нашего времени дожили в очень малом количестве экземпляров. видимо Вы понятия не имеете о том, что существует множество нюансов даже среди массовых моделей штыков. попробуйте-ка поинтересоваться степенью редкости пистолета системы Маузер С-96, заказанного англичанами в Германии для египетских частей в самом начале 20 века. так-то
Bonart 01-12-2006 13:06

quote:
Originally posted by Slider_M:
ППШ тоже почти антиквариат, а в Ираке на зачистках его бледнолицые юзают. Калаш в смазке за 1000 лет антиквариатом не станет, а будет опасным оружием.


э-э, уважаемый! мало ли кто что юзает. к Вашему сведению, один из опаснейших преступников в Москве конца 19 века с успехом "юзал" вязаный шерстяной носок, в который камушек-голыш вкладывал, на тогдашнем жаргоне такая штукенция "мамочкой" называлась, без малого тридцать человек положил, пока его взяли. степень опасности в уголовном праве имеют не предметы, а деяния. следовало бы знать, однако.
если при виде оружия (любого) у человека не находящегося на театре военных действий возникают мысли о убийстве другого человека - он болен. поведение больных анализу не поддается и законодательными актами не учитывается. законы пишут для нормальных людей, законы учитывают только фактическую сторону человеческой деятельности.
Mower_man 01-12-2006 13:46

by Slider_M:

1) Где очень подробно написано в НД РФ что такое "антиквариат"? Понятно, что это часть КЦ. Ссылаться на ваш(?) сайт Кирасира не надо, это не НД. Нужен чёткий термин, как в ГОСТе.

+++++ Прописано ли прошамкано, но что есть, то есть, в "Законе о вывозе и ввозе КЦ". В кратце КЦ - 50 лет с даты выпуска... Антиквариат - 100 лет.

Понятия винтаж в международных договорах не встречал, НО!
На сайте Интерпола есть прелюбопытные документы, да на русском языке кстати, в разделе борьба с контрабандой оружия и прочей международной ОПГ - вполне себе ясно прописано, что есть антикварное ОРУЖИЕ и почему оно "НЕ оружие" и не подпадает под контроль Интерпола...
Тоже самое упомянуто и в договорах, ратифицированных в ООН разными странами. Покопайтесь - там много чего есть, под чем подписался СССР и правоприемник РФ, и боязуется выполнять и соблюдать.

2) На основании какого НД РФ (можно и не РФ) серийное оружие в массовом количестве возрастом более 100 лет становится антиквариатом?

++++++ Массовое было давненько... мало что осталось, как ни странно. есть международные нормы, есть внутренние законы, в каждой стране свои... В США - до 1899 г, в Европе - до 1870, а в Австрали - вообще любой, даже кремневый пистолет должен быть зарегистрирован в полиции и храниться в сейфе...

3) На каком основании вы (ваше закрытое сообщество) используете пункт "б" статьи 1 Конвенции
"Статья 1
Для целей настоящей Конвенции культурными ценностями считаются ценности религиозного или светского характера, которые рассматриваются каждым государством как представляющие значение для археологии, доисторического периода, истории, литературы, искусства и науки и которые относятся к перечисляемым ниже категориям:

+++++ я ее не использую, я пользуюсь чем попроще... и даже в нее ем...

...
б) ценности, касающиеся истории, включая историю науки и техники, историю войн и обществ..."

для массового списания Маузеров и проч. в культурные ценности?

+++++ их списали очень давненько. И не каждый "маузер" - был военой моделью...

На оружие по Конвенции не распространяется 100-ий ценз.

+++++ не читал но сомневаюсь.
Старинное оружие, не стоящее на вооружении - не может быть ВООружением. Это просто предметы коллекционирования, собираемые задолго до того, как появились классификаторы этой тенденции.

Ценное оружие должно отражать историю науки и техники или историю войн, а не быть столетним ширпотребом.

+++++ а вы эксперт или как? Что бы такое заявлять - имеет или не имеет, под пресс али признать антиком?

Кто пишет вам бумажки на ширпотреб? Минкульт? На каком основании?

+++++ Люди неподкупные пишут, на основании книжек умных... и на основании ведомственных приказов и прав по должности. Пишут да печати гербовые прикладывают, де "разрешается имярек такому то, носить пекаль в кармане и струлять когда захочется..." Верьте на слово и не сумлевайтсь.

Почему нет ограничения по количеству?

+++++ а на основании чего быть количественные ограничения? Эпоха тотального дифицита вотдельно взятом населенном пункте закончилась.
Кто обладает полнотой информации? (ещё Одиссей сказал, что Никто и звать его Никак). Каков вопрос - таков и ответ...

Нормативные документы укажите, пожалуйста.

+++++ слишком много повелительного императива в нагибательном склонении... а я не люблю, когда меня пытаются заневолить.

ЗЫ Цитируйте либо кнопкой, либо литературно - кавычками. Плюсики очень мешают и раздражают.

+++++ Привычка от древних форумов на древнем движке... тут нет копки выделить цитату а в ручную коды пользовать - ну очень напрягает. А крестики очень четко отделают зрительно от цитаты. Клава у меня маленькая и жутко неудобная, мне проще писать в виде комментариев.

ЗЫ - ВООРУЖАЮ ДИВИЗИИ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ!

cus 01-12-2006 18:50

2 Мувер: А 50 лет - это ты откуда взял? Эта цифирь 8 лет назад отменена...
2 Слайдер М: Правильно Вы в целом говорите, особенно о различиях в антикварном оружии, и оружии,имеющем КЦ. Конечно же, это не одно и то-же. Вопрос в том, что на сегодняшний день наши славные законодатели не определили в нарушение принятых Россией на себя обязательств порядок оборота старинного оружия. Поэтому напрямую применяются требования международных договоров при отнесении девайса к антиквариату: 100 лет. Хотя ничто не мешает нажать кнопочки и установить более ранний срок для отграничения оружия от предмета старины. Вы ведь сами не против того, чтобы признать антиквариатом первые пищали. Так где граница?
Кстати, пуля из обычного пистолета с капсюльным замком прошивает 3 "сороковки" и не меняет траектории. По всем криминалистическим требованиям это огнестрельное оружие.
Mower_man 01-12-2006 18:57

by cus:
2 Мувер: А 50 лет - это ты откуда взял? Эта цифирь 8 лет назад отменена...

++++++ а забыл уже... вроде на вывоз 50 лет работает, так почему бы и не на ввоз...
Теперь КЦ от чего отсчитывают?


cus 01-12-2006 19:29

КЦ - от ценности

А антквариат - 100 лет.

Slider_M 01-12-2006 19:42

2 Mower_man: Вы не правы. Возраст антиквариата в 100 лет, извините, высосан из пальца:"1. Вывозу из РФ не подлежат следующие категории культурных ценностей:...культурные ценности, созданные более 100 лет назад, если иное не предусмотрено настоящим Законом."
Про 50 лет: "Статья 40. Вывоз культурных ценностей их автором
...Юридические и физические лица, вывозящие при жизни автора либо в течение 50 лет после его смерти созданные им культурные ценности, обязаны представить доказательства законности приобретения данных культурных ценностей."

Очень печально, что вы не прочитали Конвенцию. Возраст КЦ в 100 лет и старше относится к чеканным монетам, печатям и надписям, да к мебели.

2 cus: я обычно редко говорю, чаще цитирую. Может, вы покажите документы? Международных соглашений мало, два СНГовских и Парижскую Конвенцию я видел. Юридического понятия антикварного оружия не существует. Есть скользкое, без расшифровки, понятие антиквариат. И хорошо расписанное в Конвенции понятие КЦ.

2 bonart: включайтесь в юридическую дискуссию. Мой бывший, хорошо залатанный пробел в знаниях пусть висит. Будем играть в жидких терминаторов.

Bonart 01-12-2006 19:56

2 Slider M: я указал два конкретно существующих документа. что скажете по сему поводу? пленум ВС РФ в 2002 году определил, что в случае возникновения противоречий между законодательными актами РФ и нормами международного права в отношении разграничения видов оружия, в соответствии со ст. 15, ч.4 Конституции РФ следует руководствоваться нормами международного права, коими в данном случае и является ГСОКТ.
cus 01-12-2006 21:05

2 Слайдер М: Посмотрите Гармонизированную систему описания и кодирования товаров, как текст, так и приложения и правила интерпретации (Брюссель, в России отражена Постановлением Правительства РФ от 30.11.2001 ?830), Конвенцию ЮНЕСКО (Париж, 17.11.1970г.), Международную стандартную отраслевую классификацию (МСОК) и международный Классификатор основных продуктов (КОП).
Slider_M 02-12-2006 17:46

2 Bonart
и cus
ТН ВЭД базируется на номенклатуре ГСОКТ и не описывает как оружие становится антиквариатом. Как оно за границей им становится, меня не интересует. Можно взять со складов в Германии старое оружие в смазке, там напишут бумажки, что это антиквариат или КЦ, и толкнуть в РФ. Я рассматривал российское происхождение оружейных КЦ. Это можно сделать двумя способами:
1)уполномоченные лица приписывают конкретную единицу оружия к КЦ, отражающему историю науки и техники либо войн, даже если это "Винторез" с войны в Чечне.
2)конкретное оружие принадлежало известной личности, даже если это "Грач" из которого вчера застрелился олигарх, он тоже становится КЦ.

Российские законы не подразумевают перевод оружейных КЦ в оружейный антиквариат. Не важно, что это - первая пищаль или "Грач" покойного олигарха. Как старое (ровно 100 лет) серийное оружие в РФ получает документы, что оно КЦ?

МСОК и КОП не читал - "Гарант" не работает.

2 Bonart
Это не историческая ветка, и я как участник ВЭД с 1999г. заявляю, что вы неправильно читаете ТН ВЭД. Нигде в док-тах, в т.ч. ТН ВЭД не написано, что оружие старше 100 лет становится антиквариатом старше 100 лет. Сначала оно должно быть признано антиквариатом (что по законам РФ и международным договорам невозможно, можно только как КЦ), а потом уже декларироваться как антиквариат старше 100 лет. И вывезти из РФ КЦ старше 100 лет нельзя(?). Но вопрос то о незаконном приписывании 100-летнего оружия в РФ к КЦ. Со временем любое оружие станет столетним оружием.

2 cus
Конвенцию я посмотрел ещё вчера. Там ничего нет про
срок изгот-я оружия, позволяющий стать ему КЦ. Срок (100 лет) касается чеканных монет, печатей, надписей и мебели.

Slider_M 02-12-2006 18:37

Группа 93
Оружие и боеприпасы; их части и принадлежности
Примечания. 1. В данную группу не включаются:
...
е) предметы для коллекционирования или антиквариат (товарные позиции 9705 или 9706).

Группа 97
Произведения искусства, предметы
коллекционирования и антиквариат

9705 00 000 - Коллекции и предметы коллекционирования по - зоологии, ботанике, минералогии, анатомии, истории, археологии, палеонтологии, этнографии или нумизматике ?
9706 00 000 - Антиквариат возрастом более 100 лет

Где тут про то, что оружие возрастом более 100 лет = антиквариат возрастом более 100 лет? Если у старого оружия нет документов (иностранных), что оно антиквариат, то никто его не разрешит вписать в ГТД по 9706, поставив личную печать. Как историческую коллекцию либо предмет для таковой по 9705 - без проблем.

И вообще по ТН ВЭД, с его дурацким переводом иностранной номенклатуры, есть антиквариат возр. более 100 лет, и, значит, должен быть антиквариат возр. менее 100 лет. Абсурд.

2 All
Если не трудно, дайте внятные цитаты. Консультант не даёт смотреть номенклатуру ГСОКТ, МСОК и КОП. Если там вообще что-то такое есть. А то будет как у Мувера с Конвенцией - "не читал её, но вам всё равно не верю"

Полистал инет. Получается, из ГСОКТа сделали ТН ВЭД, а из МСОКа и КОПа сделали Общероссийский классификатор видов экономической деятельности, продукции и услуг (ОКДП). Так вот в ОКДП вообще нет антикваров с антквариатом и культурных ценностей тоже нет. И это все доводы уважаемых историков и антикваров? Ссылки на то, чего нет. А Конвенцию Юнеско и Закон РФ о вывозе и ввозе КЦ похоже подробно не изучали...

Slider_M 02-12-2006 23:19

quote:
Originally posted by Mower_man:
by cus:
2 Мувер: А 50 лет - это ты откуда взял? Эта цифирь 8 лет назад отменена...

Эта цифирь 12 лет назад появилась благодаря указу ЕБН. http://www.kultura-portal.ru/tree/antique/order_antique.jsp?law=1
И чего он у них всё висит?

А ВВП отменил этот указ своим в 2002 году - 4 года назад.

Только что нарыл. И нет больше таких прямых указаний, что считать антиквариатом. Точнее, пока не нашёл. Смелее, товарищи. Ткните меня носом. Можно сильно.

Кстати, антиквариат в закон о вывозе и ввозе КЦ не вошёл вообще. Нет там такого слова. Получается, антиквариат не КЦ? Абсурд - не абсурд, но факт. По закону РФ.

И в Конвенции Юнеско есть только слово "антиквар" и никакого "антиквариата" нет.

"Назначьте же цену"(бьется головой о пальму)

Bonart 04-12-2006 11:11

quote:
Originally posted by Slider_M:
Смелее, товарищи. Ткните меня носом. Можно сильно

А зачем? всяк пребывает в плену своих заблуждений Вы говорите, что нет четко прописанного закона? таки его нет. хорошо это или плохо? кому как по крайней мере, в нашей стране есть возможность спокойно заниматься антикварным оружием не нарушая ниодного закона, ибо все, что не запрещено - разрешается. все же рассуждения о автоматах Калашникова и "Грачах" - демагогия. в СССР, правопреемником коего является РФ, небыло снято с вооружения официально ниодного вида боевого ручного стрелкового или холодного оружия. посему примеры некорректны.

Slider_M 04-12-2006 11:56

quote:
Originally posted by Bonart:

А зачем? всяк пребывает в плену своих заблуждений все же рассуждения о автоматах Калашникова и "Грачах" - демагогия. посему примеры некорректны.


Блажен, кто верует...
Чувствуется, прочитанной Конвенцией ЮНЕСКО в нашей с вами беседе и не пахнет

Bonart 04-12-2006 12:09

да, действительно, ветер дует, по всей видимости со стороны разрешиловок-запретиловок цели Ваши не ясны, а переубеждать Вас мне смысла нет, да и времени жаль, и желания нет пережевывать переваренное. кстати, речь не о вере... я не идеалист, а пользователь. вот и пользуюсь
Slider_M 04-12-2006 12:38

quote:
Originally posted by Bonart:
да, действительно, ветер дует, по всей видимости со стороны разрешиловок-запретиловок цели Ваши не ясны

Цель моя была разобраться. Вот я и научился разбирать-собирать "ваши" НД за 28 сек.
1)Антикварное оружие согласно "вашим" НД может в наст. время происходить только из-за границы. В случае российского происхождения оно должно называться КЦ.
2)"Ваша" Конвенция (Париж,1970г.) не делает никакого различия между древним оружием и личным оружием "национальных деятелей, мыслителей, ученых и артистов" которым они были убиты (либо самоубийство) и лазерным оружием в музее оружия.

Bonart 04-12-2006 13:08

ну, мы НД не пишем, не наше это дело, а те кто пишет - видимо, имеют свои резоны, кои оспаривать вам и нам - бессмысленно а надо ли делать различия между антикварным оружием и оружием, представляющим культурную ценность? каков смысл в такой разнице? таки и здесь его нет, если принять как факт, что весь антиквариат (вне зависимости от характера предмета) представляет культурную ценность. вы говорили о массовых изделиях, я могу очень долго приводить примеры массовых изделий прошлого, в настоящее время представляющих огромную культурную ценность применительно к каждому экземпляру (те же монеты - куда уж массовее-то). разобраться можно достаточно просто: либо оставить как есть не углубляясь, либо издать закон, где оговариваются все тонкости детали и нюансы данной темы, либо все запретить к чертовой матери и изъять, дабы не повадно было. вот вам три пути: русский, европейский, азиатский. вам какой ближе?
Slider_M 04-12-2006 13:32

Закон ничего не изменит. Нужно перерабатывать документы ЮНЕСКО. А это уж точно не наше дело.

Законодательство об оружии

Законность антикварного оружия