Непрерывный стаж на нарезное?

Суть такая - с 2002 по 2008 был владельцем гладкого. Потом продал. Полтора года назад снова купил гладкое и сейчас ну очень нужен карабин. Есть ли прецеденты получения розовой в такой ситуации с прерванным стажем?
Если нет на руках копии старой РОХи, то что делать? Искать знакомых в ЛРО?
Сколько по времени хранят дело в ЛРО? Не отправили ли его в утиль?

Заранее спасибо за помощь и советы!

forummessage/6/1200

Ну вот сходу что смог найти. У самого такая же проблема. С 2000 по 2011 владел одним ружьем, продал отцу по причине длительной командировки и окончании срока разрешения приехать продлить было невозможно, в 2012 купит тоже ружье у отца. Сейчас задумался о нарезном, а стаж прерван, могут послать. Читал здесь на форуме люди с такой же проблемой судились, кто-то выигрывал, кто-то проигрывал, вообщем лотерея.

Парни, спасибо!

Пойду читать и буду пробовать со своей ЛРО.. По результатам отпишусь..

quote:

Originally posted by Чекун:

Был в ЛРО сказали что мое предыдушее дело с владением гладкостволом 4,5 года уничтожено

quote:

Originally posted by V_k_p:

А копий РОХ, корешков лицензий хоть что нибудь осталось?

Нет не осталось...мне так и сказали у вас есть что? нет, ну так и у нас ничего нет.

quote:

Originally posted by Чекун:

Был в ЛРО сказали что мое предыдушее дело с владением гладкостволом 4,5 года уничтожено

quote:

Originally posted by Чекун:

в феврале 2013

quote:

Originally posted by gamych:

Приказ МВД N655 от 30 июня 2012 г. Пункт 37 Перечня.

Министр генерал-лейтенант полиции В. Колокольцев

А где перечень искать?

quote:

А где перечень искать?

В интернете, само собой

Сейчас под рукой нет, завтра утром с работы дам ссылку.

Хотя... Я вот здесь читал.

http://lib2.podelise.ru/docs/673/index-124769-1.html

На первой же странице гугл выдаёт.

quote:

Originally posted by Vontade:
Ага. Спасибо. Посмотрел. Теперь надо будет точно выяснить, что именно хранится в ОЛРР: учётное дело, личное дело или контрольно-наблюдательное дело.

https://rospravosudie.com/cour.../act-105569962/

Букв много, но есть упоминание о том, что на гражданина заводится именно контрольно-наблюдательное дело.

quote:

Originally posted by magirys:

я все распечатал и обратно в разрешиловку

Не поделитесь что именно предоставили в ЛРО?

quote:

Originally posted by Vontade:
Ага. Спасибо. Посмотрел. Теперь надо будет точно выяснить, что именно хранится в ОЛРР: учётное дело, личное дело или контрольно-наблюдательное дело.

quote:

361. Реестры лицензий и разрешений на оружие - 10 лет
362. Журналы учета владельцев оружия - 10 лет
363. Журналы учета выдачи лицензий и разрешений на оружие - 10 лет

quote:

364. Учетные документы на лиц, имеющих оружие в личном пользовании - 1 год

Но я храню копии всех лицензий и разрешений, поскольку у меня имел место прецедент, я бы сказал тавтологически: "глупый до глупости".

http://base.garant.ru/12171317/

В консультанте тоже есть, но доступ ограничен, ссылку туда поэтому не даю.

По этому топику. Относительно того, какое дело заводится на владельцев оружия. Это таки не контрольно-наблюдательное дело, а учётное дело:

quote:

11. На каждого владельца огнестрельного оружия заводится учетное дело, содержащее материалы, послужившие основанием для приобретения оружия, квитанции об оплате единовременного лицензионного сбора, проверочные материалы.

quote:

13. Корешки лицензий, книги учета, специальные журналы, учетные дела на предприятия и учетные дела на владельцев оружия хранятся в органе внутренних дел, горрайлиноргане внутренних дел в течение десяти лет, после чего уничтожаются в установленном порядке.

mnkuzn, не поместить ли ссылку на эту инструкцию в закреплённой теме "НПА об оружии"?
forummessage/6/1228

Граждане Российской Федерации, впервые приобретающие гражданское огнестрельное оружие..., за исключением граждан, имеющих разрешение на хранение или хранение и ношение огнестрельного оружия..., обязаны пройти подготовку в целях изучения правил безопасного обращения с оружием и приобретения навыков безопасного обращения с оружием.

Разрешений у вас сейчас нет, но при подачи заявления ссылаясь на то, что в не впервые приобретаете оружие.

quote:

Originally posted by Чекун:

Начальница сказала что стаж учитывается только непрерывный, я должен иметь 5 лет непрерывного стажа, если не согласен могу отправляться в суд

quote:

Originally posted by bprim:

Самому 'первоходом-непервоходом' в суд сходить слабо что ли? Помог бы людям примером лучше.

Извини, не могу-повода не дают... Вот, взгрустнётся, пойду ещё ствол докупать(помпу короткую какую-нибудь), может, что-то и "выгорит".

Собрал все справки и документы и сегодня приехал в "Единый центр по предоставлению государственных услуг по линии лицензионно-разрешительной работы и информационного центра ГУ МВД РФ по Новосибирской области"

Услышав, что у меня прерванный стаж, девушка-капитан уверенно сказала мне, Что по закону стаж должен быть непрерывным, на что я достал копии писем и стал ей объяснять как она не права ))
Девушка загрустила и отказавшись принять документы, посоветовала мне обратиться к начальству. И тут сама начальница и вошла. Пришлось снова проводить разъяснительную работу и объяснять, как они заблуждаются. Начальница посмотрела письма и сказала дословно следующее: "В законе чётко написано, Что стаж должен быть непрерывным, а что ЭТИ там понапишут ..."
Я в ауте был )) Это она так о специалистах юрдепартамента Министерства внутренних дел.

В итоге принять докумнеты у меня они согласились. Дело только за справкой из районного ЛРО (выписка из учетного дела) за которой я завтра и поеду.

В любом случае уже есть знкомый юрист, который очень заинтресовался и согласился, в случае отказа в выдаче разрешения на нарезное, взяться за это дело.

По ходу своих приключений в стране МВД буду делиться опытом ))
Всем удачи и спасибо комрадам с Ганзы за помощь советами, доументами и ссылками!!

quote:

Дело только за справкой из районного ЛРО (выписка из учетного дела) за которой я завтра и поеду.

Не ездите.

quote:

Originally posted by gamych:

Если они, после того, как Вы их построили, выдадут Вам лицензию не ровно через месяц, а раньше, то они безвольные тряпки и сами себя не уважают

"-Плюнь вождю в рожу!
-Тьфу.
-Ой, что сейчас будет?!"

quote:

gamych
posted 10-12-2013 13:45
Нашёл документ, который, похоже, разрешает всякие сомнения относительно сроков хранения, порядка оформления и прочего, о чём у нас тут нередко задаются вопросы. Это Приказ МВД РФ от 14 октября 2009 г. N 775.
http://base.garant.ru/12171317/
В консультанте тоже есть, но доступ ограничен, ссылку туда поэтому не даю.

Гамыч.
Даже по вашей ссылке :

Приказ МВД РФ от 14 октября 2009 г. N 775 "Об утверждении Инструкции о порядке учета и хранения лицензий и разрешений, выдаваемых органами внутренних дел при осуществлении государственного контроля за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации"...
Написано : (утратил силу)

В "Консультанте" пишут то же самое:

http://base.consultant.ru/cons...ase=LAW;n=94364

Так что, ссылаться на данный НПА, согласитесь, как то некомильфо ?
Наверное, надо шо-нюдь аналогичное(но посвежЕе найти).
Попытаюсь сам порыццо, бо вопрос, таки для многих актуальный.

Хотя сам, лично - сканы ВСЕХ своих ЛГа, ЛНа, ЛОа, РОХа, начиная с первого "резиноплюя" и гладкоствола - храню, как в электронном, так и в бумажном(распечатанном) виде.Впрочем как и ВСЮ документацию, мед.справки, акты проверок, рапорта и пр.).
Шибко пользительно иногда бывает.

Ибо,как говаривал Ходжа Насреддин:
"На Аллаха(Приказы и инструкции о сроках хранения бумажек) надейся, а ишака привязывай!"

quote:

Originally posted by Krokodil68:

Написано : (утратил силу)

В "Консультанте" пишут то же самое:

Думаю, это у них какой-то переходный процесс, с корректировкой документов. Останется по содержанию, да и по форме то же самое, только в других руководящих документах.

quote:

Originally posted by Прибалтус:

Позвонил в нарезную разрешиловку у нас в СПб, знакомый инспектор поржал над желающими получить нарезняк с прерванным стажем. Говорит в Питере никто не получил.

quote:

знакомый инспектор поржал

А мне, в моём районном ЛРО, наоборот пожелали удачи и были крайне вежливы. Может нужно в таких разговорах быть уверенным в своей правоте, а не выглядеть жалким просителем?

Ну так у вас лично получилось доказать или вы теоретик?)

quote:

Originally posted by Прибалтус:
Позвонил в нарезную разрешиловку у нас в СПб, знакомый инспектор поржал над желающими получить нарезняк с прерванным стажем. Говорит в Питере никто не получил.

quote:

Originally posted by dEretik:

http://actoscope.com/szfo/spit...052011-1960211/

в копилку

quote:

Originally posted by dEretik:

началось именно с Питера, именно после этого решения суда. Но "запретители", те ещё "филологи"... http://actoscope.com/szfo/spit...052011-1960211/

А как подать в суд, если справку о владении гладкостволом с марта 2008 по январь 2013 лро давать отказывается, только по запросу с Галерной(нарезная разрешиловка), а на Галерной даже разговаривать не хотят, типа у васновая лицензия с сентября 2013 вот через 5 лет и приходите

quote:

Originally posted by Чекун:

справку о владении гладкостволом с марта 2008 по январь 2013 лро давать отказывается, только по запросу с Галерной(нарезная разрешиловка)

http://www.rg.ru/2009/02/13/dostup-dok.html

а также ст. 140 УК РФ и ст. 5.39 КоАП РФ.

Может что и получится.

quote:

Originally posted by iddqd:
Кратко делюсь своим опытом.

В итоге принять докумнеты у меня они согласились. Дело только за справкой из районного ЛРО (выписка из учетного дела) за которой я завтра и поеду.

По ходу своих приключений в стране МВД буду делиться опытом ))
Всем удачи и спасибо комрадам с Ганзы за помощь советами, доументами и ссылками!!

Как дела сейчас обстоят? Дали Вам розовую лицензию?

quote:

Originally posted by gamych:

Попробуйте сделать письменный запрос.

quote:

Что значит попробуйте?!

quote:

Ну так у вас лично получилось доказать или вы теоретик?)

Что значит получилось? Если Вы внимательно почитаете ветку, то поймёте, что у меня пока только приняли документы и теперь нужно ждать в установленный законом срок 30 дней официальный письменный ответ от лицензионщиков.

Так что я хожу и делаю. Видимо это и есть "не теоретик". В любом случае, как в районном ЛРО так и в Едином центре при ГУВД НСО меня уже хорошо знают. Вплоть до начальника. И все предельно вежливы, желают удачи.

в 99% я получу отказ. Но следующим шагом будет поход в суд.

quote:

Originally posted by Gallucenogenia:

Как дела сейчас обстоят? Дали Вам розовую лицензию?

Я неделю получал справку о стаже в районном ЛРО. Там тоже была небольшая сложность. Теперь комплект документов собран и сдан. Жду 30 дней до получения официального ответа.

Скорее всего будет отказ, поэтому отложенные на карабин деньги пойдут в счёт оплаты услуг юриста )

quote:

Originally posted by iddqd:

Я неделю получал справку о стаже в районном ЛРО. Там тоже была небольшая сложность. Теперь комплект документов собран и сдан. Жду 30 дней до получения официального ответа.

Скорее всего будет отказ, поэтому отложенные на карабин деньги пойдут в счёт оплаты услуг юриста )

Отпишитесь как у вас дела, очень интересно.

quote:

Originally posted by magirys:
было у меня такое дело, перерыв был два года,купил гладкий начал собирать на нарезное, отказали типа перерыв был,нашел в инете похожее дело там человек подал в суд и выиграл,

А можете выложить исковое, решение суда первой и второй инстанции, если есть, конечно.

quote:

пример искового на ЛРО

То же бы с удовольствием посмотрел на исковое. Думаю сначала попробовать самому идти в суд, без участия наёмного и недешёвого юриста.

П.С. Приглашенный юрист (как Вы не очень культурно, обозвали его "нанятым"), опять же за деньги возьмется за любую юридическую работу, но далеко не факт, что у него было подобное дело до этого, потому мне не сколько жалко денег, а сколько я понимаю, что найти в интернете такого юриста-специалиста, будет еще сложнее, чем судебную практику по такому делу.

quote:

Originally posted by SolEvg35:

Что делать

А почему РОХа (это РОХа было?) действовало по февраль 2010 года? Для того, чтобы владеть оружием нужно обладать специальным правом (оружие-то ограничено в обороте), которое вам предоставляется действующим РОХа. А его у вас не было с 10 по 13 год. Вы незаконно владели оружием. За что и получили. Вы полагаете, что вы все эти три года оставались собственником? Нет, все эти три года вы оставались нарушителем. Считайте "стаж" с апреля 2007 по февраль 2010 и с лета 2013... Сколько набегает? Уж точно не 5 лет. Вот когда пять лет по действующим документам наберётся (с учётом первых двух лет 10 месяцев) вот тогда и заявление пишите на нарезное - и это, если год админа закончится до того, как "пятёрка" накопится.

Кстати, а как вы умудрились ружьё законно продать без действующих документов? Или вам штраф впендюрили, потом оформили РОХа и вы ружьё продали?

Теперь сижу и думаю что делать с этой писулькой. Нужны советы грамотных людей.
Ау?! )

quote:

Originally posted by iddqd:

Видимо это ответ на поданные мною доументы на нарезное. Подавал как все, в обычном порядке. Видели бы вы конверт, в котором ЭТО пришло. Я потом ради интереса выложу.Теперь сижу и думаю что делать с этой писулькой. Нужны советы грамотных людей.Ау?! )

Ты не понял. Имхо, это не отказ из ОЛРР. Это раз. Два: в Новосиб из Москвы? С чего, про что, зачем?

Нужно идти в суд! Заплатить копеечную пошлину и обжаловать в рамках ГПК РФ ст. 254-255 их бумажку.
Но в просительной части, не вздумайте написать просто что хотите чтоб Вам выдали разрешение! Она (часть) должна состоять из двух частей 1) признать незаконными действия ЛРО... 2) Обязать выдать ЛРО....
Только так иначе судья поймет, что Вы не в теме и может послать лесом (отказав)

quote:

А я не вижу у этой "бумажке" отказа!!

Симпатические чернила? Думаете стоит подержать над пламенем свечи? ))

quote:

Нужно идти в суд!

Пора обращаться к юристу или пробовать самому?

quote:

Ан НЕТ-говорят! Покупай гладкий, и начинай заново копить пятилетний стаж...

Полагаю (как выясняется не только я, но и судьи, слава-богу) текст закона следует понимать только как констатацию самого факта владения оружием не менее пяти лет - безотносительно к прерывности или непрерывности этого срока. Это ЗАКОН, а не подзаконный акт: инструкция или регламент, которые требуют детализации, однако не противоречащей закону.

quote:

Полагаю (как выясняется не только я, но и судьи, слава-богу) текст закона следует понимать только как констатацию самого факта владения оружием не менее пяти лет - безотносительно к прерывности или непрерывности этого срока.

quote:

Originally posted by Vontade:

Ни пуха, ни пера.

В оружейной теме звучит прикольно.

ТС-удачи, уверенности и настойчивости. С судьёй не ругайся-не любят они этого...

quote:

Originally posted by Чужой33:

В оружейной теме звучит прикольно.

quote:

Originally posted by Чужой33:

С судьёй не ругайся-не любят они этого...

quote:

Originally posted by Vontade:

Я и до этой фразы знал, что вы не охотник.

quote:

Originally posted by Vontade:

Скажите на милость, а зачем и для чего iddqd ругаться с судьёй?

Ему может показаться, что она/он либо тормозит, либо либо "валит" его. Я на такое нарывался трижды.

quote:

Ни пуха, ни пера.

К чёрту! )

quote:

Вы собирались взять нарезное для спорта или для охоты?

Только сейчас заметил этот Ваш вопрос. Я не охотник, карабин нужен для практической стрельбы.

quote:

ТС-удачи, уверенности и настойчивости

Спасибо!

quote:

Хотя и стаж по гладкому был непрерывный более пяти лет! И нарезным в последствии владел! А потом сложилось так, что пришлось продать все оружие.

quote:

В 49-ом сообщении давалась ссылка на конкретное решение суда. Вот как популярно описывают сам процесс http://forum.ihunter.ru/topic/5864-оружие/#entry141010 пост 12.

И через это тоже прошел, Самого Жданова так и не нашел, нашел газету в библиотеке . И в Октябрьский суд обращался, что бы выдали копии решения судов , но там отдельная песня,,,,

То письмо из МВД, которое я опубликовал здесь, оказалось ответом министерства на моё письмо на сайте МВД с просьбой разъяснить про "непрерывный" стаж.

Ответ на моё заявление на выдачу разрешения на нарезное отправили мне тоже почтой, но он до меня не дошёл. Поэтому на прошлой неделе я его получил в ЛРО. Привожу его ниже.

Никода в суде не был, как вести себя не знаю ))
Очень нужны советы.
Юрист помогавший писать заявление сказал, что нужно просто прийти, послушать возражение другой стороны, взять его в письменном виде и принести ему. Потом будет думать.
Но я что то очкую )) А вдруг судья что то спрашивать будет?

Вобщем, уважаемые, рассказывайте/советуйте и т.д.!!

quote:

Но я что то очкую

з.ы.: про Питерское решение обязательно скажи... Но не напирай, а так, легко: вот, было уже дело...

quote:

Originally posted by iddqd:

То письмо из МВД, которое я опубликовал здесь, оказалось ответом министерства на моё письмо на сайте МВД с просьбой разъяснить про "непрерывный" стаж.Ответ на моё заявление на выдачу разрешения на нарезное отправили мне тоже почтой, но он до меня не дошёл. Поэтому на прошлой неделе я его получил в ЛРО. Привожу его ниже.

Говорил же, что не тот ответ...

Надеюсь, что оспариваешь уведомление от 17.01?

пост #100:
Самая толковая рекомендация.

quote:

Originally posted by iddqd:
Теперь сижу и думаю что делать с этой писулькой. Нужны советы грамотных людей.
Ау?! )

quote:

Originally posted by Кирил 2727:
Да это мне понятно.Только в ЛРО тетя суровая сидит. продлял гладкий через через прокуратуру и ее начальника. еще и ЛРО находится в 100 км.Поэтому ездить туда по 10 раз особого желания нет.

quote:

Originally posted by Vontade:

Дать их нещадно.

А не давать не пробовали?.. Шутка

quote:

Originally posted by Vontade:

И сразу писать заявление в суд.

По личному опыту, сначала лучше "поругаться" с вышестоящим начальством. Без прокуратуры и СК. Но, имхо, в случае с ТС-получать письменный отказ, и действительно в суд. И следить за этой темой.

quote:

Originally posted by Чужой33:

Шутка

quote:

Originally posted by Vontade:

Описку исправил. Спасибо.

Та не за что. Ваши прогнозы по рассмотрению дела ТС?

quote:

человек куда-то пропал, видимо его на колбасу пустили.

) Времени нет писать. Работа+тренировки+клубная работа+подработки+суд+домашниедела/проблемы.. Год начался прям как проверка на крепость нервов.

Сегодня было второе заседание районного суда. Решение не в мою пользу.
В среду-четверг получу письменное решение и будем подавать аппеляцию.
Не знаю, хватит ли сил, терпения и денег дойти до Верховного суда. Но буду стараться.
Повезло, что один из стрелков моего клуба, адвокат, безвозмздно стал мне помогать как в подготовке материалов для суда, так и в качестве моего представителя.

Если у тебя адвокат есть, пусть по окончании судебного процесса,
админку впаяет.

Раздел II. Особенная часть
Глава 5. Административные правонарушения, посягающие на права граждан
Статья 5.63. Нарушение законодательства об организации предоставления государственных и муниципальных услуг
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_6.html#p1328

ДОПОЛНИТЕЛЬНО заяви Моральный ущерб, 500 т.р.

Глава 8. Нематериальные блага и их защита
Статья 151. Компенсация морального вреда
Если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, суд может возложить на нарушителя обязанность денежной компенсации указанного вреда.
(в ред. Федерального закона от 02.07.2013 N 142-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
При определении размеров компенсации морального вреда суд принимает во внимание степень вины нарушителя и иные заслуживающие внимания обстоятельства. Суд должен также учитывать степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями гражданина, которому причинен вред.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_26.html#p1878

quote:

Originally posted by iddqd:

Сегодня было второе заседание районного суда. Решение не в мою пользу.

Как у вас дела? С интересом слежу за вашим делом, сам в такойже ситуации.

КАМЧАТСКИЙ КРАЕВОЙ СУД

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 4 июля 2013 г. по делу N 33-955/2013

Судья: Легров И.И.

Судебная коллегия по гражданским делам Камчатского краевого суда в составе:
председательствующего Кирилловой Н.А.,
судей Керносенко Е.В., Сорокиной Т.Г.
при секретаре И.,
4 июля 2013 года рассмотрела в открытом судебном заседании в городе Петропавловске-Камчатском гражданское дело по апелляционной жалобе представителя УМВД России по Камчатскому краю Р. на решение Петропавловск-Камчатского городского суда Камчатского края от 24 апреля 2013 года, которым постановлено:
заявление Х. удовлетворить частично.
Обязать начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом.
В удовлетворении заявления Х. о признании незаконным отказа начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом, отказать за необоснованностью.
Заслушав доклад председательствующего, объяснения представителя УМВД России по Камчатскому краю К.К., поддержавшего доводы апелляционной жалобы, судебная коллегия

установила:

Х. обратился в порядке главы 25 ГПК РФ с заявлением о признании незаконными действий начальника Центра лицензионно-разрешительной работы (далее - ЦЛЛР) УМВД России по Камчатскому краю В., связанных с отказом в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом, возложении на начальника ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю обязанности выдать заявителю лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом. Заявленные требования мотивировал тем, что начальником ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю ему отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом по причине отсутствия у него непрерывного пятилетнего стажа владения гладкоствольным оружием. Считал, что Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" не установлено требований о необходимости непрерывного владения оружием в течение последних пяти лет, предшествующих обращению за получением лицензии, в связи с чем, отказ полагал незаконным, указав, что его стаж владения гладкоствольным длинноствольным оружием с 1998 года в совокупности превышает 12 лет.
В судебном заседании Х. требования поддержал по изложенным в заявлении основаниям.
Заинтересованное лицо начальник ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю В. в судебном заседании участия не принимал, его представитель К.И. в отзыве и судебном заседании требования Х. полагал необоснованными и не подлежащими удовлетворению, поскольку указанный в заявлении на выдачу лицензии 12-летний стаж владения гладкоствольным длинноствольным оружием в результате проведенной проверки не подтвердился, на момент рассмотрения заявления достоверной информации о владении Х. гладкоствольным длинноствольным оружием более пяти лет не имелось.
Представитель заинтересованного лица УМВД России по Камчатскому краю Р. в судебном заседании и отзыве требования Х. также полагал необоснованными.
Рассмотрев дело, суд вынес указанное выше решение.
В апелляционной жалобе представитель УМВД России по Камчатскому краю Р. просит решение суда в части возложения на начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом отменить и принять по делу новое решение об отказе в удовлетворении заявления Х. в полном объеме. В жалобе указывает, что выдача лицензий на приобретение оружия осуществляется на основании заявления с приложением документов, установленных ст. 13 Закона "Об оружии". Оспариваемым решением суд возложил на начальника ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю обязанность выдать лицензию заявителю без учета норм права, регулирующих порядок выдачи лицензий на огнестрельное длинноствольное оружие с нарезным стволом. Полагал несостоятельным вывод суда о необходимости суммирования различных периодов владения огнестрельным гладкоствольным оружием при принятии решения о выдаче лицензии, поскольку такое толкование противоречит смыслу закона, и не позволяет идентифицировать кандидата на приобретение нарезного оружия как лица ответственного, имеющего достаточный опыт обращения с оружием, не допускающего нарушений порядка его хранения и использования.
Проверив законность и обоснованность решения суда, обсудив доводы, изложенные в апелляционной жалобе, изучив материалы настоящего дела, выслушав мнение представителя УМВД России по Камчатскому краю К.К., судебная коллегия приходит к следующему.
В соответствии с ч. 1 ст. 254 ГПК РФ гражданин, организация вправе оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, должностного лица, если считают, что нарушены их права и свободы. Гражданин вправе обратиться непосредственно в суд или в вышестоящий в порядке подчиненности орган государственной власти, к должностному лицу.
В силу ст. 255 ГПК РФ к решениям, действиям (бездействию) органов государственной власти, должностных лиц, оспариваемым в порядке гражданского судопроизводства, относятся коллегиальные и единоличные решения и действия (бездействия), в результате которых созданы препятствия к осуществлению гражданином его прав и свобод.
В силу ст. 9 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" приобретение оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации подлежит лицензированию, за исключением случаев, установленных частью шестой настоящей статьи. Лицензии на приобретение оружия и патронов к нему выдаются органами внутренних дел на основании заявлений граждан Российской Федерации. Заявление о выдаче лицензии рассматривается указанными органами в течение месяца со дня его подачи. В заявлении указываются сведения о видах оружия, которое планируется приобрести, и мерах, принятых для обеспечения учета и сохранности оружия. Заявитель также обязан представить документы, удостоверяющие личность гражданина, и другие предусмотренные настоящим Федеральным законом документы. Основаниями для отказа в выдаче лицензии являются: непредставление заявителем необходимых сведений либо представление им неверных сведений; невозможность обеспечения учета и сохранности оружия либо необеспечение этих условий; другие предусмотренные настоящим Федеральным законом основания. В случае отказа в выдаче лицензии указанные органы обязаны в письменной форме проинформировать об этом заявителя с указанием причин отказа. Отказ в выдаче лицензии и нарушение сроков рассмотрения заявления могут быть обжалованы заявителем в судебном порядке.
Статьей 13 названного закона предусмотрено, что охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
При этом право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом и спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом имеют указанные категории граждан при условии, что они не совершили правонарушений, связанных с нарушением правил охоты, правил производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия.
Для получения лицензии на приобретение оружия гражданин Российской Федерации обязан представить в орган внутренних дел по месту жительства заявление, составленное по установленной форме, документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерации, документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием, медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, и другие предусмотренные настоящим Федеральным законом документы.
Согласно п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, утвержденного Приказом МВД России от 26 апреля 2012 года N 366, для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются: медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией: копия охотничьего билета или членского охотничьего билета, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, подтверждающего, что заявитель имеет в собственности указанное оружие не менее 5 лет (представляется заявителем, занимающимся охотой).
Как следует из материалов дела, 13 ноября 2012 года Х. обратился в ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю с заявлением о выдаче лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему (л.д. 41, 11).
В заявлении Х. указал на наличие охотничьего билета серии 41АА N 003107, выданного 12 ноября 2011 года и наличие в собственности гладкоствольного охотничьего оружия в течение 12 лет.
Из описи документов, представленных для получения лицензии следует, что в подтверждение владения указанного оружия Х. приложены копии: охотничьего билета серии 41АА N 003107 и разрешения РОХа N 2910862 (л.д. 10).
Согласно разрешению РОХа N 2910862 на хранение и ношение охотничьего пневматического огнестрельного оружия, выданного Х. 18 января 2012 года, владелец разрешения имеет право хранения по месту регистрации и ношения охотничьего пневматического огнестрельного оружия "Marcheno Fair SLX-600", калибр 12/76 N 259869 (л.д. 38).
Письмом от 15 января 2013 года N 8/5-48 Х. уведомлен о рассмотрении заявления и невозможности его удовлетворения (л.д. 14).
Согласно заключению об отказе в выдаче лицензии основанием для отказа послужило владение гладкоствольным оружием, а именно - оружием марки "Marcheno Fair SLX-600", менее пяти лет (л.д. 40).
Проанализировав указанные обстоятельства и установив, что на момент рассмотрения и проведения проверки по заявлению Х. достоверной информации, подтверждающей факт владения заявителем гладкоствольным охотничьим оружием не менее 5 лет, представлено не было, суд первой инстанции, пришел к выводу о правомерности действий начальника ЦЛРР УМВД России по Камчатскому краю, связанных с отказом в выдаче лицензии на приобретение охотничьего оружия с нарезным стволом.
Этот вывод в решении суда подробно мотивирован, соответствует обстоятельствам дела и требованиям закона, а потому оснований для признания его неправильным у судебной коллегии не имеется.
Вместе с тем судебная коллегия не может согласиться с решением суда в части удовлетворения требований о возложении обязанности выдать заявителю лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом и полагает в указанной части решение подлежащим отмене по доводам апелляционной жалобы на основании п. 4 ч. 1, п. 3 ч. 2 ст. 330 ГПК РФ в связи с неправильным применением норм материального права с принятием нового решения об отказе в удовлетворении заявленных требований в полном объеме. Суд первой инстанции, удовлетворяя требования, мотивировал свое решение тем, что в судебном заседании установлен факт наличия у заявителя разрешения на приобретение гладкоствольного оружия и владения указанным оружием в различные периоды времени, которые в общей сложности составляют более 12 лет.
Часть 3 ст. 55 Конституции РФ определяет, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
В частности, оборот гражданского и служебного оружия в Российской Федерации законодательно ограничен, права и обязанности граждан, владеющих огнестрельным оружием, строго регламентированы, злоупотребление правами, неисполнение обязанностей либо их ненадлежащее исполнение влечет ответственность, предусмотренную действующим законодательством.
@Системный анализ положений ст. ст. 9 и 13 Федерального закона "Об оружии" в совокупности с положениями п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, позволяет сделать вывод, что к гражданину, занимающемуся охотой и претендующему на получение указанной лицензии, предъявляется требование о непрерывном владении охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент подачи заявления не менее 5 лет.@ Указанное требование обусловлено тем, что огнестрельное оружие ввиду повышенной опасности относится к вещам, ограниченным в обороте, в связи с чем, опыт владения менее опасным гладкоствольным (по сравнению с нарезным) оружием является важной гарантией безопасности как самого гражданина, претендующего на получение лицензии, так и других лиц.
Иное толкование закона привело бы к нарушению прав других лиц, что недопустимо.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 327.1, 328, 329, 330 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

решение Петропавловск-Камчатского городского суда Камчатского края от 24 апреля 2013 года в части возложения на начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом - отменить и принять в указанной части новое решение об отказе в удовлетворении данного требования.
Апелляционную жалобу представителя УМВД России по Камчатскому краю Р. - удовлетворить.

А все дело в пункте п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему (вернее в его редакциях).

Выделяю редакцию от 01.06.2013 N 332
9.1.2. Для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются:
медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией;
копия охотничьего билета или членского охотничьего билета, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, @подтверждающего, что заявитель имеет в собственности указанное оружие не менее 5 лет@ (представляется заявителем, занимающимся охотой);
копия приказа руководителя организации или охотничьего хозяйства (выполняющего виды деятельности в соответствии с уставными задачами в сфере охоты <*> ), подтверждающего право заявителя на занятие профессиональной деятельностью, связанной с охотой (представляется заявителем, занимающимся профессиональной деятельностью, связанной с охотой);

И редакция действующая
9.1.2. Для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются:
медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией;
копия охотничьего билета единого федерального образца, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия (представляется заявителем, занимающимся охотой);
(в ред. Приказа МВД России от 10.10.2013 N 832)
копия приказа руководителя организации или охотничьего хозяйства (выполняющего виды деятельности в соответствии с уставными задачами в сфере охоты <*> ), подтверждающего право заявителя на занятие профессиональной деятельностью, связанной с охотой (представляется заявителем, занимающимся профессиональной деятельностью, связанной с охотой);
------
<*> Указанный в приказе вид деятельности должен соответствовать установленному органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации перечню профессий, занятие которыми дает право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом (часть 10 статьи 13 Закона "Об оружии").

Начало текста на который необходимо обратить внимание выделено @.

quote:

Originally posted by TRoman:

А все дело в пункте п. 9.1.2 Административного регламента

Нет. Всё дело вот в этом:

quote:

Originally posted by TRoman:

либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Ты мотивировку читал? Выделяю, имхо, суть:

quote:

Originally posted by TRoman:

...Суд первой инстанции, удовлетворяя требования, мотивировал свое решение тем, что в судебном заседании установлен факт наличия у заявителя разрешения на приобретение гладкоствольного оружия и владения указанным оружием в различные периоды времени, которые в общей сложности составляют более 12 лет...
...
...Системный анализ положений ст. ст. 9 и 13 Федерального закона "Об оружии" в совокупности с положениями п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, позволяет сделать вывод, что к гражданину, занимающемуся охотой и претендующему на получение указанной лицензии, предъявляется требование о непрерывном владении охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент подачи заявления не менее 5 лет...

quote:

Originally posted by dEretik:

В приводимом ранее решении суда в Петербурге, отлично показано, что если русский язык не понимаешь - обратись к филологам.

К сожалению, не соглашусь. В законе железобетонная формулировка. И то, что кто-то нанял армию филологов, которые высасывали аргументы из пальца, только подтверждает очевидное: менять нужно закон.

quote:

К сожалению, не соглашусь. В законе железобетонная формулировка.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10128024/#block_13#ixzz2zvOLwPOo

Утомительно начинать всё по новому, но куда деваться... Вот что конкретно написано в законе. Про стаж ничего не сказано. Сказано, что имеют в собственности. Согласно русскому языку (это не только мне и куче народа так кажется, это так филологи установили, экспертное мнение) это означает - что граждане должны иметь в собственности оружие. Гладкоствольное длинноствольное. И в собственности это оружие должно быть не менее пяти лет. "Это оружие" - означает не "это ружьё", а оружие указанное в законе: - гладкоствольное длинноствольное. "Не менее пяти лет" - не означает непрерывности. Означает имение в собственности. Про непрерывность - это домыслы, не имеющие никакого железобетонного основания. Иметь в собственности можно чего либо, прерывно. Имение будет считаться по сумме прерывностей, если иное законом не установлено. В законе об оружии - не установлено. Устанавливать это отсебятиной - суду не дано. Суд оперирует формулировками закона. Если суд плохо понимает русский язык (в этом конкретном случае) или формулировки сложны для понимания (куча примеров других законов), то суду следует, для начала, спросить соответствующих специалистов, что там написано русским языком. А затем, от написанного плясать дальше, правоприменением и проч.
Но оружие - это тема государственных извращений и извращённого воспитания женскими хоплофобскими несуразностями. Усугублённая отказом от военной подготовки и зашуганостью патриотического воспитания, после развала СССР. Это сказывается на судьях. И воспитание, и виляние хвостом перед государственным жульём, демонизирующим оружие. Потому возникают вот такие решения, которые к тексту закона не имеют отношения. Написано про имение в собственности, а начинают про непрерывность стажа. Написано про оружие, а в старой редакции регламента - про разрешение на конкретные стволы, да ещё доказывающие пятилетний срок(!)... Неймётся полицаям... Вслед за ними неймётся суду и начинается мракобесие о Конституции и ограничениях, да ещё о гарантиях безопасности третьим лицам. От суда субъекта! Что говорить о низших судах...

quote:

Вот так и здесь...

quote:

Originally posted by dEretik:

Здесь не так. Там так, как договорились считать. Опираясь на разные мнения. Здесь не возможно говорить о непрерывности. Речь об имении в собственности. Оружия вообще (глад.длин.) И о сроке имения в собственности.

Вот именно, что договорились...

Говоришь, не возможно? Лови: "...либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие." Вопрос: при такой формулировке можно купить нарезь, мотивируя тем, что был ствол последние 300 лет, но в прошлом году ты его продал? Ведь о непрерывности не говорится...

quote:

либо имеют в собственности

Странно другое. Тема распространённая. Всплывает постоянно, но до ВС дело ни разу не доходило... Понимаю, что гражданское производство до ВС съест изрядно денег, но всё же...

quote:

Originally posted by dEretik:

"Имеют в собственности" - значит иметь на данный момент времени.

Так что не имеет ни малейшего смысла менять "ют" на "ли". Всё уже определено. И однозначно, к тому же. Причём то же самое положение закона не устанавливает обязанности иметь в собственности гладкое в течение пяти непрерывных лет. Закон изменять не придётся - в нём всё прописано (во всяком случае, по данному вопросу прописано точно).

Закон стоит выше вашего толкования его. (И вашего, Чужой33. До ВС эта "тема" не дойдёт никогда. Просто не с чего "доходить".)

quote:

А ведь смысловым является блок положения закона

quote:

Originally posted by dEretik:

Основываются, при трактовании, русским языком. Я тоже на русский налегаю, при попытках понять. Возможно ошибаюсь. Но знакомые учителя (у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так

Буквальное толкование основанное на русском языке только один из сотни элементов всего толкования нормы.
Учебник купите по теории права, а с учебником русского языка - в журнашлюхи неплохо ...

quote:

Originally posted by dEretik:

Поскольку этот блок нигде не зафиксирован нормативно.

quote:

Originally posted by dEretik:

...у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так, как мне это видится: "имеют" - настоящее время.

quote:

Originally posted by dEretik:

И ещё раз подчеркну: - речь не идёт о стаже.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Буквальное толкование основанное на русском языке только один из сотни элементов всего толкования нормы.
Учебник купите по теории права, а с учебником русского языка - в журнашлюхи неплохо ...

Не надо опять мутить с предметом обжалования. Обжаловалась не норма, которая чему там противоречит и её надо растолковать. СНАЧАЛА определив смысл, согласно правилам русского языка, а затем оценив норму соответственно других законов и правил. Обжаловалось действие должностного лица, противоречащее закону. "Сотни элементов" - это кому другому втирайте. В данном конкретном случае могло бы быть решение определённой коллизии, вызванной нечётким законом. Вот тогда было бы толкование в полной своей красе: полное и всестороннее исследование. Однако, закон об оружии не содержит в этой формулировке и последствиях вызванных ей, никаких коллизий. Потому, сделать нужно было то, что делается перед "сотней способов" толкования: выяснить смысл, который законодатель вложил в словесную формулировку нормы. Словесная формулировка - это русский язык в чистом виде. Хотя при применении определённых терминов - это уже более объёмный анализ. Но никаких терминов в данной норме нет. В Питере анализ был сделан всесторонний: филологи сказали, что по правилам русского языка непрерывность не подразумевается, а суд дополнил, что для непрерывности процесса, в нашем законодательстве, применяются специальные оговорки. Таким образом, толкование нормы в части прерывности-непрерывности, поперёк русского языка - невозможно.
В учебниках, Ратников, написано, что толкователь не вправе сужать и расширять норму. Но! Толкование в части возможности приобретения нарезного оружия, без наличия гладкоствольного - возможно. Только оно возможно, при обжаловании отказа в выдачи лицензии на приобретение нарезного. Должностное лицо, отказывая в выдаче - ничего не нарушает. Суд - тот да, уяснив норму согласно русского языка, может определить, что законодатель выразился нечётко, и что системный анализ позволяет сделать вывод о возможности приобретения. Последний отличный пример: ульяновские отказы в приобретении, гражданам совершившим административные правонарушения. Дошло до КС. Где растолковали, что норма - изложена так, что нарушает законодательные принципы. А ведь вся страна, кроме дотошных ульяновцев, закон нарушала - лицензии выдавались. Разве законодатель вкладывал такой смысл, который подтвердили все суды, кроме КС - пожизненный запрет? Нет, законодатель неловко выразился. А должностные лица толковать (в Ульяновске) не стали. Они стали выполнять. Потому, "сотня способов" - это оставьте суду, при обжаловании невыдачи лицензий, по причине отсутствия оружия. А полицейский будет выполнять закон буквально (должен) и делать то, что русским языком написано: выдавать лицензии гражданам имеющим в собственности оружие. И не выдавать - не имеющим. И ему для этого достаточно учебника русского языка. И ни один суд не признает его действия неправильными.

quote:

Originally posted by dEretik:

Обжаловалась не норма, которая чему там противоречит и её надо растолковать.

Данное высказывание не способно к пониманию.
Соответственно дальше Ваш пост читать счел бессмысленным.

quote:

Вы полагаете, что закон "Об оружии" это не нормативный акт?

quote:

А у глагола этого, ко прочему, одно из значений: "обладать каким-нибудь протяжением"

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Данное высказывание не способно к пониманию.
Соответственно дальше Ваш пост читать счел бессмысленным.

А я не буду зависать по полчаса, чтобы юридически правильно излагать действия. Каждый раз говорю: нравиться блистать умом - вперёд на юридический форум. Там растолковывайте, что "обжалование нормы" - это, по правильному, оспаривание. И что оспаривание федеральных законов - это в КС.
Здесь не юридический форум. И плевать насколько это соответствует юридическому языку. В данном примере рассматривается конкретное дело. Есть точно такое же дело в Питере. В Питере сделали строго по закону. На Камчатке - начали толковать то, что толкованию не подлежало без выяснения смысла формулировки, согласно правилам русского языка. Причём обоснование не изложили в определении.
Выдача лицензий на нарезное (имение) - обсуждается отдельно. Когда формулировка доберётся до КС - это будет называться оспариванием. Туда она доберётся, коли будут отказы в выдаче лицензий. Я считаю - что отказы законные.

quote:

Originally posted by dEretik:

Вердикт пусть выносит суд.

С этим Вам в США надо, в России нет эдакого.

quote:

Originally posted by dEretik:

Каждый раз говорю: нравиться блистать умом - вперёд на юридический форум.

То есть Вы утверждаете что здесь раздел для Вашего дуркования?

quote:

С этим Вам в США надо, в России нет эдакого.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

То есть Вы утверждаете что здесь раздел для Вашего дуркования?

Пока ещё особо, кроме нормы закона, ничего не утверждал. Но, наверное, надо утверждать, что Ратников "включает дурака" пытаясь втянуть меня в спор, в который я втягиваться не желаю. Если есть возражения, и желательно - примеры, когда по русски написано одно - а суд растолковал, что несмотря на фактический смысл, согласно русскому языку, формулировка остаётся неизменной, а понимать её (выполнять) следует иначе - то выкладывайте! Почитаем, когда в законе написано "белое", а суд толканул что - чёрное.

quote:

Originally posted by dEretik:

Полагаю, что оперировать "смыслом блока" - нет никакой возможности, поскольку это непонятно что.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ну и как обладать "протяжением", если в собственности нет оружия?

Вы загнали себя в какой-то схоластический тупик и не желаете этого признавать. Ну и не признавайте. Только не утверждайте, что "белое - это чёрное" - большинство из нас ахроматопсии не подвержено.

quote:

Originally posted by dEretik:

Но, наверное, надо утверждать, что Ратников "включает дурака" пытаясь втянуть меня в спор, в который я втягиваться не желаю.

Ратников всего лишь не желает домысливать что Вы имеете в виду используя вместо тех слов которые надлежит, те, что Вам на ум пришли.

quote:

И подтвердить нечем?

quote:

а иметь "в собственности не менее пяти лет", то есть долго.

quote:

Вы загнали себя в какой-то схоластический тупик и не желаете этого признавать.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ратников всего лишь не желает [b]домысливать что Вы имеете в виду используя вместо тех слов которые надлежит, те, что Вам на ум пришли.

[/B]

Если возражения вызваны не оценкой определения суда, а мнением о толковании - то опять же, домысливать ничего не надо. Любое толкование начинается с уяснения смысла нормы. Коли написано: гражданин застрелился, то это не равно - гражданин застрелится. Пока не выяснят что написано: произошло событие или только произойдёт (или происходит) дальнейшее толкование бессмысленно. Пока не понятно, что русским языком изложено, дальнейшие действия - не имеют никакой опоры. Если сами не понимают (нет согласия сторон), то слушают экспертов. По русскому языку. И только после этого, сто способов интерпретации подключают. По другому: пока мы не поймём, что написано в инструкции, обвинять кого то, что действует не по инструкции - нельзя. Тем более нельзя обвинять инструкцию в несоответствии реальной работе аппарата. Ещё пример - представьте, что закон об оружии, наш, на немецком языке. Как мы можем говорить, что полиция не правильно действует, если языка немецкого мы не знаем. Или мы переводим так, а полиция - эдак. А суд - свой третий вариант видит. Значит нужен переводчик. Так вот, переводчик для русского - филолог. В более узком понимании - лингвист. Есть ещё и специализации. Толкование - это общий процесс. Но пока не ясен смысл - содержание обсуждать (трактовать) - бессмысленно. Сначала нужно понять, что изложено по русски. И только потом в дальнейшие исследования пускаться. Если по русски написано: имеют в собственности оружие не менее пяти лет, то доказать, что это не о настоящем времени - можно только с учебником русского языка. Ссылки на другие источники и другие способы - неприемлемы. Саму норму оспорить - это пожалуйста. Если норма о настоящем времени - то это дурь. Но если она не о настоящем - то и оспаривать нечего. Источник понимания смысла изложения - учебник русского языка.

quote:

Originally posted by dEretik:

Подтверждаем конкретным ружьём имение оружия. Закон говорит об оружии, это факт. Но разве отсутствие ружья не является отсутствием оружия?

quote:

Originally posted by dEretik:

Не иметь. А - имеют в собственности.

quote:

Originally posted by dEretik:

Глагол настоящего времени, который означает владение? Так это не тупик, это условие возникновения права. Вы пытаетесь доказать, что говорится об имении в собственности оружия не менее пяти лет, без привязки к настоящему времени.

Вы меня не только не разубедили, а ровно наоборот - только ещё больше укрепили в восприятии верности и точности норм закона.

quote:

Originally posted by dEretik:
Любое толкование начинается с уяснения смысла нормы.

...

Источник понимания смысла изложения - учебник русского языка.

Вот уже более 2 тысяч лет уяснение нормы осуществляется посредством ее толкования.
Применение учебника русского языка в качестве источника теории государства и права - шедеврально.

quote:

Вот уже более 2 тысяч лет

quote:

Применение учебника русского языка в качестве источника теории государства и права - шедеврально.

Прежде с первоисточником определиться надо.

quote:

Во-первых, вы не прочитали все статьи из словарной формы вашего любимого глагола "иметь". Во-вторых, я никому ничего не доказываю. А смысл? Я всего лишь озвучиваю, если так можно выразиться, то, что в законе "написано пером"; и я понимаю, что вам этого не нужно, в силу ваших собственных представлений о "неверной букве закона". Но это уже ваши "тараканы". В-третьих, условие возникновения права состоялось несколько ранее. По истечении определённого срока - sine qua non - оно получило всего лишь подтверждение, а право как длилось пять лет, так и продолжает длиться, потому как право это штука непрерывная. Пока его (права) не лишат.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы как обычно ошибаетесь.

Прежде с первоисточником определиться надо.

Если бы у меня была цель рисануться, то уцепился бы с умной рожей за "первоисточник". Но выражать своё мнение нормальным языком - устал. Вот выдержка от специалиста:
Грамматическое толкование является среди всех способов толкования первичным и исходным. Ибо юридические нормы существуют только в языковой форме, всегда выражены в тексте нормативного документа, конструируются в виде грамматических предложений.
Поэтому при рассмотрении закона и способов его толкования всегда строго различаются, условно говоря, "буква" и "дух" закона, т.е., с позиции юридической науки, буквальный текст и действительное содержание юридических норм. Это действительное содержание раскрывается с помощью и грамматического анализа буквального текста, и всех других способов толкования. Однако во всех случаях "буква" закона остается непогрешимой, не нарушаемой основой его понимания.
При текстуальном, грамматическом анализе существенно важно "все" - и общеупотребляемое значение слов, и их морфологические характеристики, и синтаксическое построение, и грамматические связи слов, и т.д.

quote:

Originally posted by dEretik:

Если бы у меня была цель рисануться, то уцепился бы с умной рожей за "первоисточник". Но выражать своё мнение нормальным языком - устал. Вот выдержка от специалиста:

Вы как обычно в лужу ... простите за ... но иначе уже трудно ...

Вот возьмем например федеральный закон Об оружии. Он первоначально был принят и вступил в действие одновременно в двух различных текстах.

Какой из двух текстов Вы будете подвергать - "грамматическому толкованию"?

quote:

Originally posted by dEretik:

При текстуальном, грамматическом анализе существенно важно "все" - и общеупотребляемое значение слов, и их морфологические характеристики, и синтаксическое построение, и грамматические связи слов, и т.д.

Есть одна любопытная конвенция, ратифицированная и имеющая силу выше силы федерального закона, так вот она на французском языке, а официального русского текста не существует. Лично я честно говоря просто не знаю как проводить с оной что то там лексическое-грамматическое.

quote:

Какой из двух текстов Вы будете подвергать - "грамматическому толкованию"?

quote:

Лично я честно говоря просто не знаю как проводить с оной что то там лексическое-грамматическое.

"То что не относится - нет смысла читать."
А что не относится-то? Грамматика, спряжение и виды глаголов? Но вы ими пользуетесь, однако.

"Во-вторых, моё мнение - основывается на написанном в законе. Это разумеется мои тараканы."
Моё мнение основывается на положениях закона. Однако ваши "тараканы" это ваши "тараканы".

"В третьих - право на приобретение возникает после получения лицензии на приобретение. Пока лицензии нет - нет права. ... Всё остальное - условия возникновения права."
Без наличия определённых законом условий право на приобретение нарезного оружия не наступит. Мораль: лицензии не видать как своих ушей.

"Обсуждать надо условие имения в собственности оружия. Не стаж, не пять и двадцать пять лет. А слова: " либо имеют в собственности " Если филолог скажет, что эти слова не о настоящем времени - тогда всё нормально. Но филолог должен определить правило русского языка, которое так позволит сказать..."
Опять вас заносит. Читать (и понимать!) положение закона следует целиком, не выдёргивая из него отдельные слова. Филологи уже внесли свой вклад - их пока призывать не нужно.

Часть 8, статьи 13, Закона "об оружии", её смысловые блоки, читаются и понимаются ЦЕЛИКОМ: "Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет." - и никак иначе! Повторяю, выделенное жирным читается и понимается только целиком. (Справьтесь по этому поводу у филологов.)

quote:

И я читаю то, что относится к предмету спора.

quote:

Originally posted by dEretik:

Грамматическому толкованию буду подвергать ИСТОЧНИК. Это абсолютно понимается всеми. Это не требуется упоминать в этом споре, потому как контекст не тот. Втыкать упоминание о первоисточнике - при обсуждении первичности способов толкования - говорить о не относящемся к делу явлении. Если для определения ИСТОЧНИКА права есть нужда определять ресурсный ПЕРВОИСТОЧНИК,

Каша.
Каша в посте, каша у Вас в голове.

"Источники права" это вообще совсем из другой оперы.
Просто "источник" это имхо ручеек или ключ какой ...

Я Вам привел наглядный пример. Закон Об оружии был принят в двух разных текстах и оба текста были равны по силе. Брать и толковать один из них в отрыве от другого - недопустимо. Следовало толковать их тексты - ОДНОВРЕМЕННО совместно.
Также необходимо учитывать историческую линию, какие нормы существовали ранее толкуемой, что из предшествующих перешло в новые и так далее.

Попытки выехать при уяснении нормы только лишь на одном русском языке - воинствующий дилетантизм.

quote:

Originally posted by Vontade:

"Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."

Норма с точки зрения юр. техники написана некачественно.

С учетом массовой правовой неграмотности и правового нигилизма, допускает возможности ее неправильного понимания сразу в нескольких моментах.

Сама по себе норма говорит:
- необходим стаж собственности на охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет; очевидно что стаж совокупный, а вовсе не именно непрерывный - поскольку иное противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан;
- необходимо наличие именно стажа, а вовсе не наличия в дополнение к стажу и еще и гладкоствольного оружия на момент обращения (либо нахождения в собственности) за лицензией на приобретение нарезного оружия, - поскольку иное также противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан.

Если подвернется случай не премину подсказать о необходимости изменения редакции данной нормы в целях ее однозначного понимания даже самым тупым дебилом.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Каша.
Каша в посте, каша у Вас в голове.

"Источники права" это вообще совсем из другой оперы.
Просто "источник" это имхо ручеек или ключ какой ...

Я Вам привел наглядный пример. Закон Об оружии был принят в двух разных текстах и оба текста были равны по силе. Брать и толковать один из них в отрыве от другого - недопустимо. Следовало толковать их тексты - ОДНОВРЕМЕННО совместно.
Также необходимо учитывать историческую линию, какие нормы существовали ранее толкуемой, что из предшествующих перешло в новые и так далее.

Попытки выехать при уяснении нормы только лишь на одном русском языке - воинствующий дилетантизм.

Каша у Вас в голове Ратников. Если только не придуриваетесь. Вам в который раз говорить, что есть контекст? И что "про ручеек" - это либо Ваш бред, либо желание точной терминологией показать неграмотность собеседника, не вдаваясь в смысл спора. Т.е. проще говоря - плюнуть. В результате ...к в лужу. Но на зрителей - иногда действует, особливо уважающим особливые слова. Было Вам отвечено, и это легко проверить, что не знаю как в таком случае действовать. Потому что не интересовался. Сейчас сказали как надо - знаю как надо. Только теперь у меня возникает вопрос: если президент собственноручно подписывает вариант закона, и есть этот подписанный документ, то с какого хрена рассматривать нормативный акт - отличающийся от подписанного образца? И не проще ли выяснить соответствие опубликованного подписанному, а не сравнивать разные варианты опубликования? Или можно подменить любой закон за подписью президента, и подмена будет легитимной?

Попытка выехать только на русском языке - это бредятина Ваша. И эту бредятину легко проверить по моим постам. Прямо по цитате учебника. Выехать на русском языке можно только тогда - когда согласно русскому языку - никакой другой смысл не возможен. Это обычное толкование, исходное. Так написано в учебниках. И при обжаловании действия должностного лица, районный суд ограничится именно таким толкованием, если эксперт филолог скажет, что другой смысл невозможен. А при оспаривании этой нормы - толкование буквальное будет продолжено. Ибо оценивать будут норму, а не действия должностного лица согласно однозначно выраженной норме.

А про "первоисточник" Вам было сказано - что хотел бы дурака валять, как валяете его Вы, сказал бы: - что первоисточником называется ресурс опубликовавший материал. И нахрена его выяснять, и если в этом смысл - в приложении к источнику права - пусть "грамотный" Ратников подробнее объяснит, а то связь непонятна. Но не сказал, потому что цель, не умника из себя корчить (тупо корчить), а разбираться по существу.

quote:

Originally posted by dEretik:
Только теперь у меня возникает вопрос: если президент собственноручно подписывает вариант закона, и есть этот подписанный документ, то с какого хрена рассматривать нормативный акт - отличающийся от подписанного образца?

Вы это в кино видели?

Кстати есть специальный федеральный закон определяющий процедуру принятия и вступления в силу федеральных законов.

quote:

Originally posted by dEretik:

сказал бы: - что первоисточником называется ресурс опубликовавший материал.

У безграмотных дилетантов - да. В реальности иначе.

quote:

Норма с точки зрения юр. техники написана некачественно.

quote:

Сама по себе норма говорит:

quote:

- поскольку иное также противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан.

Что норма понимается неправильно - это личное мнение гражданина Ратникова. Что норма глупа - это личное мнение форумчанина dEretika. Что норма изложена правильно, а dEretik тупит (вместе с учителями русского языка) - это личное мнение форумчанина Vontade. Формулировка написана русским языком. С глаголом настоящего времени. И как её понимать правильно - должны сказать филологи. Если они признают однозначность понимания по мнению dEretika, то суд будет занимать позицию запретителей. Если филологи скажут, что есть ещё один вариант понимания, без привязки к настоящему времени собственности, то тогда будет толкование продолжено и скорее всего, будет вынесено решение совпадающее с мнениями Ратникова, dEretik и Vontade (если только дело не на Камчатке, там суду по.ую на обоснование). Если однозначность, по dEretik, будет подтверждена филологом в суде, то в КС - норма будет успешно оспорена. Ибо "юридически некачественно изложена" или изложена качественно грамматически, но нарушает принципы необходимых ограничений, как понимается всеми по духу закона.

quote:

У безграмотных дилетантов - да. В реальности иначе.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ссылку на реальность.

Уже писал, поищите процедурный фед закон.

quote:

Originally posted by dEretik:

Это можно сказать только после озвучивания позиции законодателя. Если законодатель скажет ...

Опять глупость.
Законодатель фигура виртуальная, Законодатель дает только нормы и ничего более, а психический мир Законодателя смертным недоступен - по определению.

quote:

Originally posted by dEretik:

До этого оглашения - любое утверждение гражданина - обыденное толкование.

Не, эт просто ля ля ля.

quote:

Originally posted by dEretik:
Если однозначность, по dEretik, будет подтверждена филологом в суде, то в КС - норма будет успешно оспорена. Ибо "юридически некачественно изложена" или изложена качественно грамматически, но нарушает принципы необходимых ограничений, как понимается всеми по духу закона.

Не-а.
Как раз не будет она оспорена.
Будет Определение с указанием что читать надо уметь правильно, а некачественность написания нормы основанием для несоответствия нормы Конституции - не является.

quote:

Вы это в кино видели?

Кстати есть специальный федеральный закон определяющий процедуру принятия и вступления в силу федеральных законов.

quote:

Originally posted by dEretik:

А разве оригинал подписанный не храниться в архиве президента (или не президента, но оригинал), а копии официальные - рассылаются для опубликования? Или не так? Закон о порядке опубликования есть, а о принятии? Вроде всё на регламентах и про подписание сказано. Или подписание ухитрились "некачественно юридически" обозвать?

Есть ряд актов КСа по этому вопросу.
К примеру есть признание закона подписанным Президентом - "по умолчанию", если по факту Президент не наложил на него запрет, это ж все не более чем символы, шлепнул какой клерк факсимильку на текст или не шлепнул.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Опять глупость.
Законодатель фигура виртуальная, Законодатель дает только нормы и ничего более, а психический мир Законодателя смертным недоступен - по определению.

Официальное толкование нормативно регламентировано и его акты интерпретации имеют юридическую силу. Таким же правом обладают Президент Российской Федерации, парламент Российской Федерации, Правительство Российской Федерации, а также аналогичные органы и должностные лица субъектов РФ. Конституционный Суд РФ дает официальное толкование Конституции России, Верховный Суд РФ и Высший Арбитражный Суд РФ обязаны давать разъяснения по вопросам судебной практики.
Нормативным толкованием является официальное разъяснение правовой нормы компетентным органом, обязательное для всех лиц и органов, которые прямо подпадают под юрисдикцию этого органа, производящего толкование. Оно распространяется на весь круг случаев, предусмотренных толкуемой правовой нормой, обеспечивая тем самым единообразное и правильное проведение в жизнь предписаний этой нормы.
Официальное нормативное толкование можно разделить также на два вида. Аутентичное толкование - это официальное разъяснение, исходящее от органа, установившего данную правовую норму. Легальное толкование - осуществляемое не самими нормотворческими органами, а другими в силу полномочий, полученных от государства.

Глупостью Вы лепите, подменяя терминами существо высказывания. Это всё равно что на слова о том, что движок "троит", утверждать, что свечи не работают, а цилиндров 12 - потому не понятно троит он или четверит, или десятерит.

quote:

Originally posted by dEretik:

Официальное толкование нормативно регламентировано и его акты интерпретации имеют юридическую силу. Таким же правом обладают Президент Российской Федерации, парламент Российской Федерации, Правительство Российской Федерации, а также аналогичные органы и должностные лица субъектов РФ.

Сами придумали или опять из телевизора?
Нет такого.
Президент (и его Администрация в лице Правового управления по прямому указанию Президента) вправе давать официальное толкование актов Президента.
Парламента в России - нет. А Фед.Собрание, Дума, СовФед - не вправе давать официального толкования принимаемыми ими актов, аналогично Правительство и прочие.

Суды стоят особняком см. законы о них.

quote:

К примеру есть признание закона подписанным Президентом - "по умолчанию", если по факту Президент не наложил на него запрет, это ж все не более чем символы, шлепнул какой клерк факсимильку на текст или не шлепнул.

quote:

Originally posted by dEretik:

то почему в суде надо обсуждать законы с некачественных копий - а не сравнивать закон опубликованный - с оригиналом?

Потому что есть фед закон в котором сказано иное.

quote:

Originally posted by dEretik:

текст оригинальный, хранящийся у президента - первичен по отношению к опубликованному

Вот как раз - ровно наоборот.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Сами придумали или опять из телевизора?
Нет такого.

Суды стоят особняком см. законы о них.

Учебник Дмитриева "Общая теория права".

quote:

Originally posted by dEretik:

Учебник Дмитриева "Общая теория права".

Так это Вы спутали теорию с конкретным законодательством.

quote:

Вот как раз - ровно наоборот.

quote:

Не-а.
Как раз не будет она оспорена.
Будет Определение с указанием что читать надо уметь правильно, а некачественность написания нормы основанием для несоответствия нормы

quote:

Originally posted by dEretik:
Оригинал не закон? Потому что не опубликован? Тогда и копии не закон.

Закон это то что опубликовано в соответствии с законом.

quote:

Originally posted by dEretik:
если закон есть текст который опубликован - то рассматривают противоречащие нормы на соответствие Конституции? А если они, нормы, одинаково соответствуют? Если сказано что холодное оружие - это "выкидник" в длинной лезвия 10см, и 9,5 см - то какая более правильная? Которая меньше ограничивает граждан, или которая больше уродует нож? (это из чистого любопытства) Да и не предмет спора.

В случае такой редкой коллизии, гражданин вправе выбирать норму.

PS: случай публикации закона в разных текстах = не единичен

quote:

Originally posted by dEretik:

Не качественность какая? Юридическая не качественность, позволяющая возникать спорам на пустом месте, изменена не будет. Если по грамматическому толкованию будет доказано, что однозначности положение не даёт. А если однозначно будет установлено: что оружие нарезное, только владельцам гладкоствольного - КС норму отменит (надеюсь).

Отмена, а правильно - признание нормы не соответствующей Конституции и не имеющей силы, осуществляется КС тогда и той мере если обнаруживается ее противоречие.
Некачественно (в той или иное мере) написанной норме, КС придает подробное разъяснение - какой единственный смысл она имеет.

Обсуждаемая норма имхо в отмене не нуждается и Конституции соответствует, а придать подробно раскрытое однозначное понимание - полезно.

quote:

Так это Вы спутали теорию с конкретным законодательством.

Официальное толкование дается уполномоченными на то органами и должностными лицами. Оно, как правило, документально оформляется в специальных актах (актах толкования) и является юридическим образовательным для всех, кого это касается; вызывает определенные последствия.
В Российской Федерации официальным толкованием права занимаются: высшие представительные органы, Конституционный суд РФ, Правительство РФ, отдельные министерства, государственные комитеты. Верховный Суд РФ, Генеральный прокурор РФ, Высший Арбитражный Суд РФ, а также соответствующие органы республик в составе России. Право официального толкования-разъяснения избирательного законодательства имеет Центральная избирательная комиссия

Я просто сказал, что о том, что должна содержать норма, может сказать только тот, кто её принимал. А вот что она содержит по факту - это уже растолковать могут и другие. Поскольку Вы взялись утверждать, что хреново написанная норма должна содержать то-то. Но понимается плохо из-за правовой неграмотности. Мне же кажется, что понимается она так, как должна пониматься, согласно русского языка. А расширять однозначно понимаемый смысл, своей грамотностью - непозволительно. Как было выше сказано и не только мной - выполнять норму надо буквально. Или добиваться толкования в компетентном органе. И что в данном случае (споре), в рамках обжалования действия должностного лица, при филологическом заключении об однозначном понимании (наличие оружия в собственности в данный момент) толкование жалобщику не поможет. Ему придётся оспаривать норму.

quote:

Originally posted by dEretik:

В Российской Федерации официальным толкованием права занимаются: высшие представительные органы, Конституционный суд РФ, Правительство РФ, отдельные министерства, государственные комитеты. Верховный Суд РФ, Генеральный прокурор РФ, Высший Арбитражный Суд РФ, а также соответствующие органы республик в составе России.

Никто из них НЕ ВПРАВЕ давать официальное толкование. Нету в России такого - НЕТУ! Суды и особенно КС - стоят особняком.

quote:

Originally posted by dEretik:
Я просто сказал, что о том, что должна содержать норма, может сказать только тот, кто её принимал. А вот что она содержит по факту - это уже растолковать могут и другие.

Тот кто принимал норму может говорить и говорит только о том что у него были те или иные намеренья. Впрочем эти его намеренья мало интересны для дела. Истолковывать что получилось при применении будет суд и только суд. Мнение принявшего для суда никакой силой не обладает.

quote:

Обсуждаемая норма имхо в отмене не нуждается и Конституции соответствует, а придать подробно раскрытое однозначное понимание - полезно.

quote:

Originally posted by dEretik:

Поскольку Вы взялись утверждать, что хреново написанная норма должна содержать то-то. Но понимается плохо из-за правовой неграмотности. Мне же кажется, что понимается она так, как должна пониматься, согласно русского языка. А расширять однозначно понимаемый смысл, своей грамотностью - непозволительно. Как было выше сказано и не только мной - выполнять норму надо буквально. Или добиваться толкования в компетентном органе. И что в данном случае (споре), в рамках обжалования действия должностного лица, при филологическом заключении об однозначном понимании (наличие оружия в собственности в данный момент) толкование жалобщику не поможет. Ему придётся оспаривать норму.

Русский язык только один из множества элементов используемых при уяснении смысла нормы.
Так устроено с римских времен.
Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю о том что это - вот так есть.
Неправильное понимание возникает в силу недостаточной правовой квалификации уясняющих, одного русского языка здесь совершенно недостаточно.
Компетентным здесь является суд и только суд.

quote:

Никто из них НЕ ВПРАВЕ давать официальное толкование. Нету в России такого - НЕТУ!

quote:

Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю о том что это - вот так есть.
Неправильное понимание возникает в силу недостаточной правовой квалификации уясняющих, одного русского языка здесь совершенно недостаточно.
Компетентным здесь является суд и только суд.

quote:

Originally posted by dEretik:

Вот и весь предмет спора. Вы тоже считаете, что настоящее время глагола - допустимо, даже при отсутствии оружия. А я - не так считаю. И дело - исключительно в правилах русского языка.

Не совсем так. Не совсем.
Я считаю что норма написана косноязычно, вопреки правилам как русского языка так и юр.техники.
Но.
Законодателю по определению присуща косноязычность. Косноязычность Законодателя исправляется на практике судебным толкованием и - по идее - последующими поправками текста нормы.

quote:

Originally posted by dEretik:
Последнее решение КС по запрету приобретения нарезного оружия (пожизненно) отменило норму.

Там иначе как лишить ее силы было невозможно. Суд не может установить конкретный срок подменяя Законодателя, суд может только оценить пределы установленные Законодателем - допустимо или чрезмерно.

quote:

Originally posted by dEretik:
Хотя вся страна на неё не обращала внимания. Только ульяновцы обратили. И норму не разъяснили - а отменили.

Такого полно.

quote:

Originally posted by dEretik:
А норма о имении в собственности - гораздо более мутная. Если филологи докажут неоднозначность понимания - нет смысла отмены. Поскольку иное понимание уже в норме есть. Если филологи докажут однозначность понимания о запрете "не владельцам", то норму придётся переписывать.

Неоднозначность понимания доказывается не филологами, она доказывается наличием конкретных судебных решений содержащих различное понимание.

Мнение филологов здесь вообще без надобности.
Здесь по сути чисто логические силлогизмы.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ну извините... Мне кто то советовал по учебникам полазить. Именно по теории права.

Так сперва по учебникам - получаете общее представление.
Потом на основе общего лазиете по конкретному законодательству и получаете системную его картину.

Еще и по судебной практике полезно - КСа естественно.

quote:

Originally posted by dEretik:

А это - на колу мочало. С этим и никто не спорит. Говорится о частном случае, когда суд выслушает филолога, и коли эксперт скажет, что по другому норму понимать нельзя - суд отклонит жалобу на действия должностного лица. Так лицо это - действует в строгом соответствии с нормой, которую по другому нельзя понять. Точно так же как в Ульяновске. Три суда подтвердили, что если у человека были административные правонарушения - хрен ему пожизненный, а не ствол нарезной. Суды не стали толковать противоречие федерального закона Конституции РФ. И только КС сказал - норма не правильная. (И вроде даже нечётко выражена, но это по памяти, не утверждаю)

Я уже написал, мнение филолога здесь не к месту.

Я не раз сталкивался с тем что одна и та же норма в разных регионах понимается судами прямо противоположно. И филологи тут совсем ни при чем. Как суд региона решит так и нижестоящие суды решать будут. До тех пор пока в высшем не дадут однозначность.

С применением Конституции в иных судах кроме КС вопрос весьма непростой и пока до конца не проясненный. В реальности судьи стараются всеми силами уходить от применения Конституции, спихивая на заявителя - тебе надо ты и иди в КС. Проблема в том что судебных ветвей - 3 и между ними далеко не все отлажено. Теперь будет 2, но проблема эта видимо останется.

quote:

Мнение филологов здесь вообще без надобности.
Здесь по сути чисто логические силлогизмы.

quote:

Originally posted by dEretik:
Буквальное толкование - первичное и исходное.

Это заблуждение. При чем массовое среди всех и в том числе юристов. СССР давно кончился пора б и понять что - ПЕРВИЧНОЕ и ИСХОДНОЕ толкование нынче - КОНСТИТУЦИОННОЕ.

quote:

Originally posted by dEretik:
В Питере гражданин воспользовался мнением филологов. Чтобы убедить суд. Если бы филолог сказал, что непрерывность подразумевается - суд успокоился бы, и как показывала судебная практика до этого суда - отправил бы заявителя ждать истечения пяти лет.

Вы не про КС здесь?
В КС никто ничего не убеждает и не доказывает, там совсем иная процедура, в КС от заявителя требуется правильно сформулировать и оформить обращение (что весьма иной раз непросто сделать), а все прочее КС делает сам вне зависимости от мнений, желаний и пр.

quote:

Originally posted by dEretik:

И в случае с "имеют в собственности" на месте хитрого полицая, чтобы ограничить количество стволов, я бы привлёк филолога.

Дружище, я ж тебя про кофе не для прикола спросил... И это ещё не обратил твоё внимание на танцы с бубном вокруг договОр-дОговор... Там и филологов послали в пешее эротическое путешествие. Сослались на деловые обычаи неучей. Такие пироги...

quote:

Originally posted by Чужой33:

танцы с бубном вокруг договОр-дОговор... Там и филологов послали в пешее эротическое путешествие. Сослались на деловые обычаи неучей. Такие пироги...

quote:

Вы не про КС здесь?

quote:

СССР давно кончился пора б и понять что - ПЕРВИЧНОЕ и ИСХОДНОЕ толкование нынче - КОНСТИТУЦИОННОЕ.

quote:

И это ещё не обратил твоё внимание на танцы с бубном вокруг договОр-дОговор...

quote:

Originally posted by dEretik:

Это тоже толкование. Только русского языка. Ноль-нуль. МУрманск -МурмАнск. При буквальном толковании это всё будет учтено, все варианты, и дан расклад по пониманию. Это не проблема.

quote:

Как-не проблема, если человек по резолютивке решения суда пролетает?

quote:

Originally posted by dEretik:

Проблема в отсутствии буквального толкования, а не в его эффективности.

Вот, я и подвожу потихоньку к тому, что нужно быть готовым к любому варианту развития событий в ВС, ибо там могут не оценить филологических экзерсисов...

quote:

Вот, я и подвожу потихоньку к тому, что нужно быть готовым к любому варианту развития событий в ВС, ибо там могут не оценить филологических экзерсисов...

quote:

Originally posted by dEretik:

Разница знаете в чём? Я ещё цитирую, и объясняю как свой ход рассуждения, так и применяемые цитаты.

quote:

Originally posted by dEretik:

Это тоже толкование ... МУрманск -МурмАнск.

quote:

Originally posted by Чужой33:

Вот, я и подвожу потихоньку к тому, что нужно быть готовым к любому варианту развития событий в ВС, ибо там могут не оценить филологических экзерсисов...

quote:

Никакого толкования:

quote:

Но и я не принимаю ваших, поскольку СВОЙ ход рассуждения вы ставите выше норм закона. А я нет. Мне этого не нужно - я и так понимаю закон точно и верно.

quote:

Но и я не принимаю

Если напишут, что право на бесплатное молоко имеют граждане, которые работают на вредном производстве не менее пяти лет, то граждане, которые не работают - не имеют права.

Vontade, Вы пытаетесь доказать, что предложение "имеют в собственности... оружие не менее пяти лет" - нужно понимать в отрыве от настоящего времени глагола. И говорите, что понимаете закон точно и верно. А требуется не понимание Вами закона. Потому что полицейский его может понять не так. Требуется - своё понимание обосновать правилами русского языка. Мы в этой теме уже договорились до того, что боимся, как бы суд не дотолковался до того, что скажет: - "Суд считает, что написанное русским языком правило закона, которое согласно правилам русского языка имеет однозначное толкование "БЕЛОЕ", отныне будет считаться как "ЧЁРНОЕ". Но при этом, формулировка останется в силе и неизменной, и так и будет читаться: "БЕЛОЕ". Но согласно нашему решению трактоваться она будет как "ЧЁРНОЕ"".

Это и к непрерывности срока владения относится, которая русским языком не подразумевается, но камчатским судом была обнаружена в подзаконном акте, противоречащим вышестоящей формулировке не подразумевающей непрерывность. И к спору об имении в собственности. Если написано, что право на нарезное оружие имеют граждане, которые имеют оружие гладкоствольное, то о чём спор? О том, что главное не "имеют в собственности", а "имеют в собственности не менее пяти лет"? А какая разница для нас? Глагол как был настоящего времени, так и остался. Если это не означает имение на данный момент времени, то это "не означение" должно быть обосновано правилами русского языка. Чтобы суд сказал полицейскому, что его понимание русского языка и глаголов, не охватывает всех правил русского языка... А вот такое правило "..." показывает, что эта фраза не означает настоящее время, либо означает только длительность владения, без привязки к настоящему времени.
И речь идёт, о суде по обжалованию действий должностного лица. Втирать, что трактовка нарушает Конституцию - не надо. Я и сам говорю, что написано так, что понимается по русски, и выполнятся должно соответственно пониманию русского языка - против здравого смысла. Это не имеет отношения к обжалованию действий должностного лица. Должностное лицо выполняет не здравый смысл, а точно следует формулировке закона. Как приказ в армии. Сказано ломом подметать - мети ломом, а не толкуй что согласно конституции и здравого смысла веником мести лучше. Если смысл в формулировке закона другой, и глагол "имеют" можно не относить к настоящему времени имения, то покажите на правило русского языка.

quote:

Originally posted by dEretik:

Вот это и есть толкование. И приведено это было на договОр-дОговор.

quote:

Originally posted by dEretik:

Поскольку в споре с вами я обсуждаю не юридическое содержание нормы и соответствие этого содержания Конституции. А смысл нормы, который вытекает из русского языка.

quote:

Originally posted by dEretik:

Vontade, Вы пытаетесь доказать, что предложение "имеют в собственности... оружие не менее пяти лет" - нужно понимать в отрыве от настоящего времени глагола.

Если следовать здравому смыслу, о котором вы упомянули, то тему эту надо прикрыть давно уже, поскольку схоластика затмевает этот самый здравый смысл и нормы закона заодно. Не беда, если в этой теме только.

quote:

Литературная норма и профессиональный сленг - какое здесь толкование? Вы о чём?

quote:

Кстати, смысл нормы "вытекает" не и из русского языка, а из положения (нормы) закона, которое формулируется с использованием правил русского языка. А не наоборот.

quote:

Грамматическое толкование является среди всех способов толкования первичным и исходным. Ибо юридические нормы существуют только в языковой форме, всегда выражены в тексте нормативного документа, конструируются в виде грамматических предложений.
Поэтому при рассмотрении закона и способов его толкования всегда строго различаются, условно говоря, "буква" и "дух" закона, т.е., с позиции юридической науки, буквальный текст и действительное содержание юридических норм. Это действительное содержание раскрывается с помощью и грамматического анализа буквального текста, и всех других способов толкования. Однако во всех случаях "буква" закона остается непогрешимой, не нарушаемой основой его понимания.

quote:

Не так поймёт - я его поправлю,

quote:

Originally posted by dEretik:

Изменить федеральный закон, может КС. И то, сейчас Ратников опять вставит, что за законодателя суд не решает, а отменяет действие нормы.

Ага.
По простому говоря - "изменить", а если строго то это не вовсе изменение, а просто выявление истинного смысла, который - простым чтением с использованием только лишь языковых средств - выявить - НЕВОЗМОЖНО.

quote:

Originally posted by dEretik:

Вот если филолога спросят:

quote:

Originally posted by dEretik:

Это тоже не о чём.

quote:

Originally posted by dEretik:

Последнее предложение чётко говорит: что "буква непогрешима".

quote:

Originally posted by dEretik:

Поправьте меня. ... Достаточно грамматического толкования...

quote:

"В огороде бузина, а в Киеве дядька" или продолжение сериала "Снова-здорово". Вы уж тогда пользуйтесь красивыми словами - интерпретация, герменевтика. Вы зарапортовались. Какой диалект? Лиературная норма и сленг.

quote:

Только вот забыли добавить: "закона", т.е. "буква закона непогрешима".

Мне ещё лепить сюда страницы учебников? Чтобы довести что означает "буква" закона?

quote:

Поправлял. Да бестолку всё. Я, кстати, закон не толкую, я закон просто исполняю.

quote:

dEretik, ... желаю удачи.

quote:

Originally posted by dEretik:

Каким образом обходится настоящее время глагола "имеют".

quote:

Originally posted by dEretik:

Вы спорите, что оно не правильно - но аргументов по существу - нет.

quote:

Originally posted by dEretik:

А на форумах жалобы - не выдают. Что в тексте понимается не правильно?

quote:

Originally posted by Vontade:

Это как у прокурорских принято говорить "возбУждено".

У неучей так принято. А потом вы удивляетесь ответам из прокуратуры...

quote:

(Был бы я из семьи филологов, то написал бы правильно - "неправильно".)

quote:

Смысловую нагрузку не глагол несёт, а смысловой блок в целом.

- "Предложение - это совокупность слов или слово, грамматически оформленная с точки зрения ВРЕМЕНИ и реальности/ирреальности, интонационно завершенная и выражающая сообщение, вопрос или побуждение к действию..."

quote:

Originally posted by dEretik:

А если бы я был филологом, то сразу же писал так, чтобы союз "а", звучал в тексте гораздо меньше, чем у меня - не филолога.

(не зелёные )

quote:

Originally posted by dEretik:

То есть, если из смыслового блока выкинуть глагол - то ничего не поменяется?

(противопостовляя )

quote:

Originally posted by dEretik:

"Предложение - это совокупность слов или слово, грамматически оформленная с точки зрения ВРЕМЕНИ и реальности/ирреальности, интонационно завершенная и выражающая сообщение, вопрос или побуждение к действию..."

Вынужден покинуть столь утончённую филологическую дискуссию, поскольку открываю дачный сезон и, буквально через полчаса, вывожу всё своё семейство на дачу, загрузив всё, что только возможно, в кузов своего трактора (Toyota Hilux). И будет мне хорошо сегодня, завтра и потом: шашлыки-машлыки, водовка + пивоцилин, гулянье с внуками по ближайшим лесам и весям с мелканом (втихаря, но с явной ТБ).

quote:

Originally posted by Vontade:

гулянье с внуками по ближайшим лесам и весям с мелканом (втихаря, но с явной ТБ).

Чему ребятёнков учите, дядя?

quote:

Originally posted by Чужой33:

Чему ребятёнков учите, дядя?

Так жизни ж.

quote:

Originally posted by Vontade:

Хороший пример. Я им тоже воспользуюсь и скажу, что слово ваше, то бишь глагол "иметь", несовершенного вида, в настоящем времени, [b]а (здесь союз к месту?) ещё и третьего лица даже, не является предложением. Глагол этот здесь составная часть не предложения даже, а (здесь союз к месту?) того самого блока, что интересно - смыслового.
[/B]

quote:

Originally posted by dEretik:

Чего они натолкуют?

Натолковать в реальной жизни реальные люди - это да, способны.
В первых инстанциях я дела выигрываю где то в 60% максимум случаев, прочие приходится выигрывать выше а иной раз и без Конституционного глухо.

Однако не стоит путать 2 разные темы.
1. Как ОНО ЕСТЬ СТРОГО ПО ЗАКОНУ
2. Как его могут НАТОЛКОВАТЬ.

Натолковать могут как угодно, я специализируюсь только по п.1.

quote:

Однако не стоит путать 2 разные темы.

quote:

Originally posted by dEretik:
Не путаю.

Я несколько некорректно так сказал.

Надо: Следует разделять.

quote:

Originally posted by dEretik:
Это в рамках утверждения, что наплевать как полицейские понимают, главное, что в суде будет легко убедить в том, что длинноствольное оружие не обязательно иметь в собственности. На Камчатке не районный суд высказался против прерывистости владения. А отсутствие оружия - это тоже самое прерывание. Вот оно утверждение - что полицейские глупые, а суды всё просекут как надо нам. А я уверен, что Кириллова Н.А., Керносенко Е.В., Сорокина Т.Г. плюнут на утверждение о "смысловом блоке" и опять заведут песенку о прерывании имения в собственности. И что это прерывание пагубно отражается на интересах третьих лиц.

Это туда же. К следует разделять.
Полицейские знающие и понимающие закон - эксклюзив.

Суды тоже не блещут.
Я уже сказал что порядка 40% дел я проигрываю в низших инстанциях. Доказывать что то судье при определенном раскладе лишено смысла, я частенько прямо говорю: Вы Ваша честь выносите любое - главное побыстрее, а вышестоящие примут уже правильное. Это жизнь.
А нормы, я тоже уже говорил, безусловно надо шлифовать.

quote:

Это туда же. К следует разделять.
Полицейские знающие и понимающие закон - эксклюзив.

quote:

Originally posted by dEretik:
Есть цель (а она есть - сейчас не буду это доказывать), определённая полицейским начальством: - оружия должно быть мало.

Есть.
Единственно уточню, в кажпросто дом подразделении свое понимание и отношение, в одном аж в мыле, в другом забили, в третьем видимость создают.

quote:

Originally posted by dEretik:
Если где-то, есть пример решения суда в пользу полицейских целей - то плевать, как полицейские исполнители понимают закон. За суды, полицейского начальство трясти не будет.

За проигранные суды, тут оно как: раз проиграли, два ... суду может надоесть что им работу нашли и суд частничек разгромный сделает или прокуратура обратит внимание на массовое нарушение полицией, потому как за это уже с прокуратуры стружку снять могут.
Вы поверьте моему опыту, как только в суде появляется на горизонте вероятность частничка, так в суд сразу либо большое начальство прибегает либо резко задний ход дают.

quote:

Originally posted by dEretik:
Потому и нормы шлифовать надо, что б нормы не провоцировали на местные интерпретации. Может потому и не шлифуют, хотя изменяют закон регулярно.

Нет.
В первую очередь шлифуются те нормы которые наиболее необходимы в массовом применении и социальной значимости либо которые всерьез лоббируются.
А то о чем мы, в списке на 1000... месте.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

уже с прокуратуры стружку снять могут.

Кто?

quote:

Originally posted by Крестовский:

Кто?

Вышестоящая прокуратура, есть много разных интересов когда только повод нужен.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вышестоящая прокуратура

Сомнительно. Своя рука руку моет...

quote:

Originally posted by Крестовский:

Сомнительно. Своя рука руку моет...

Рука то оно конечно рука, однако всегда есть и иные интересы, к примеру освободить кресло под себя любимого, убрать того кто хочет занять твое кресло и несть числа этим вариантам. Не стоит зацикливаться - реальная жизнь гораздо богаче.

Да и план везде и всегда есть по назначению планового количества козлов отпущения, количество "штрафных баллов" весьма способствует попаданию в их число.

quote:

смысл есть бадаться за розовую бумажку?

quote:

обратиться в контору осуществляющую филологическую экспертизу текстов (для судебных дел)

И где же такие есть?

quote:

Originally posted by iddqd:

И где же такие есть?

В юр.консультацию надо обратится. Есть же судебно-лингвистические экспертизы. У меня пару раз реклама выскакивала, когда по судебным решениям шарил. Да и любого филолога ("со званиями") в качестве эксперта можно пригласить. Лучше двух. Всё равно, в данном случае, филолог навредить не сможет. Он оценит буквальное содержание, без "духа".

Ситуация:
5 лет стажа владения гладким будет в конце июне 2014, но в ноябре 2013 получил админ за нарушение сроков перерегистрации ОООП, есть ли шанс получить розовую или ждать ноября 2014?

quote:

5 лет стажа владения гладким будет в конце июне 2014, но в ноябре 2013 получил админ за нарушение сроков перерегистрации ОООП, есть ли шанс получить розовую или ждать ноября 2014?

quote:

Originally posted by ksiff:

А что за изменения?

http://www.garant.ru/news/534703/

Дело ? 2-1106/2010 17 марта 2010 года

РЕШЕНИЕ

Резолютивная часть

Именем Российской Федерации

Октябрьский районный суд города Санкт-Петербурга в составе:

председательствующего судьи Стаховой Т.М.

при секретаре Ивановой В.С.,

рассмотрев в открытом судебном заседании заявление Жданова Ю.В. об оспаривании отказа Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом,

руководствуясь ст. 199 ГПК РФ,

РЕШИЛ:

Признать незаконным отказ Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области от 15 февраля 2010 года в выдаче Жданову Ю.В. лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

Решение может быть обжаловано в Санкт-Петербургский городской суд в течение 10 дней путем подачи кассационной жалобы в Октябрьский районный суд Санкт-Петербурга.

Судья:

Дело ? 2-1106/2010 17 марта 2010 года

РЕШЕНИЕ

Именем Российской Федерации

Октябрьский районный суд города Санкт-Петербурга в составе:

председательствующего судьи Стаховой Т.М.

при секретаре Ивановой В.С.,

рассмотрев в открытом судебном заседании заявление Жданова Ю.В. об оспаривании отказа Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом,

УСТАНОВИЛ:

Жданов Ю.В. обратился в Октябрьский районный суд Санкт-Петербурга с заявлением, в котором просил признать незаконным отказ Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области (далее-УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД) в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом. В обоснование требования заявитель указал, что владел <данные изъяты> оружием в период с 1969 года по 1 марта 1994 года, а затем с 2007 года по настоящее время, при этом нарушений порядка пользования и хранения оружия не допускал. Письмом УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД от 15 февраля 2010 года Жданову Ю.В. отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом в связи с тем, что на момент обращения в УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД стаж владения заявителем <данные изъяты> оружием составляет менее 5 лет. Поскольку абзац 7 ст. 13 Закона 'Об оружии' не содержит в качестве обязательного условия непрерывность владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент обращения для получения лицензии на приобретение гражданином Российской Федерации охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, отказ органа внутренних дел, заявитель полагает незаконным.

В судебном заседании Жданов Ю.В. просил удовлетворить заявление, ссылаясь на доводы в нем изложенные.

Определением суда от 26 февраля 2010 года в качестве заинтересованного лица к участию в судебном разбирательстве привлечено Главное Управление внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области (далее-ГУВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области).

Представитель ГУВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области просил отказать в удовлетворении заявления Жданова Ю.В., указав, что последний на момент обращения за лицензией на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом владел <данные изъяты> оружием менее 5 лет, в связи с чем, отказ УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД в выдаче лицензии обоснован.

Представитель УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД просил отказать в удовлетворении заявления Жданова Ю.В., указав, что отказ в выдаче лицензии основан на требованиях, изложенных в абзаце 7 ст.13 Закона 'Об оружии'.

Выслушав мнения участников судебного разбирательства, исследовав доказательства по делу, суд считает заявление обоснованным и подлежащим удовлетворению.

Согласно справке начальника ОЛРР МОБ УВД по Выборгскому району Ленинградской области от 15 января 2009 года Жданов Ю.В. в период с 1969 года по 1 марта 1994 года имел в собственности охотничье гладкоствольное оружие: <данные изъяты>, которым владел в течение 25 лет, нарушений правил оборота гражданского оружия владельцем допущено не было (Л.д.10).

Из справки начальника подразделения ЛЛР МОБ УВД по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга от 5 февраля 2009 года следует, что Жданов Ю.В. с 17 октября 2007 года имеет в собственности <данные изъяты> оружие, при этом нарушений правил оборота гражданского оружия владельцем не допущено (л.д.11).

Разрешение <данные изъяты> ? на хранение и ношение <данные изъяты> оружия Жданову Ю.В. выдано 27 ноября 2007 года, сроком по 17 октября 2012 года. Согласно данного разрешения Жданов Ю.В. является собственником ружья <данные изъяты> (л.д.8).

Разрешение <данные изъяты> ? на хранение и ношение <данные изъяты> ружья <данные изъяты> выдано 18 апреля 2008 года, сроком по 17 октября 2012 года (Л.д.7).

Охотничье-рыболовный билет ? выдан Жданову Ю.В. 24 января 2008 года (Л.д.9).

Согласно письма и.о. начальника УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД от 15 февраля 2010 года Жданову Ю.В. отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом в связи с тем, что на момент обращения Жданов Ю.В. владел <данные изъяты> оружием менее 5 лет (Л.д.12).

В соответствии с абзацем 7 ст.13 Федерального закона 'Об оружии' от 13 декабря 1996 года ? 150-ФЗ (в редакции от 14 марта 2009 года) охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет. При этом право на приобретение данного оружия имеют указанные категории граждан при условии, что они не совершили правонарушений, связанных с нарушением правил охоты, производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия.

Удовлетворяя заявление Жданова Ю.В., суд принимает во внимание, что заявитель имеет право на охоту, владел <данные изъяты> оружием в период с 1969 года по 1 марта 1994 года, и владеет по настоящее время с 17 октября 2007 года, что в совокупности составляет срок более 27 лет, при этом не допустил правонарушений, связанных с нарушением правил охоты, производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия. Абзац 7 ст. 13 Федерального закона 'Об оружии' в качестве обязательного условия выдачи гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом не содержит указания на необходимость владеть охотничьим огнестрельным длинноствольным оружием непрерывно в течение 5 лет к моменту обращения гражданина в органы внутренних дел за получением такой лицензии, а также запрет на выдачу лицензии в случае, если срок владения таким оружием прерывался. Поскольку 27 летний срок владения Ждановым Ю.В. <данные изъяты> оружием превышает установленный законом 5 летний срок, иных обстоятельств для отказа органами внутренних дел не установлено, то у УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД не имелось правовых оснований для отказа в выдаче заявителю лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

На основании изложенного, руководствуясь ст.ст.194-198 ГПК РФ,

РЕШИЛ:

Признать незаконным отказ Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области от 15 февраля 2010 года в выдаче Жданову Ю.В. лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

Решение может быть обжаловано в Санкт-Петербургский городской суд в течение 10 дней путем подачи кассационной жалобы в Октябрьский районный суд Санкт-Петербурга.

Судья:

quote:

Вопрос следующий

Но всё же отвечу:
1) заполняете заявление на 1-2-3 ствола,
2) оплачиваете госпошлину,
3) делаете копии паспорта, охотбилета, РОХа и подаёте этот пакет в своё ЛРО. Через месяц получаете 1-2-3 зелёнки

Медсправки не нужно.

Т.е. через 3 года навыки владения оружием теряются? А почему тогда не лишать водиельских удостоверений тех, у кого разрыв в 3 года и больше?

Что за депутаты у нас такие - ничего толком сделать не могут, даже пару строк закона не могут нормально сформулировать.

цитата:

Originally posted by iddqd:

Опять - двадцать пять..Ну с какого перепуга "... если с моментв аннулирования ... прошло не более 3 лет"

Т.е. через 3 года навыки владения оружием теряются? А почему тогда не лишать водиельских удостоверений тех, у кого разрыв в 3 года и больше?

Что за депутаты у нас такие - ничего толком сделать не могут, даже пару строк закона не могут нормально сформулировать.

цитата:

Originally posted by Dimon7317:

вот теперь сижу гадаю откажут или нет,интернетсообщество по поводу перывания стажа разделилось кто говорит он "накопительный" кто должен быть "непрерывным"

Не волнуйтесь пожалуйста, используйте пробелы и точки. Если получите письменный мотивированный отказ, то выложите его сюда, а умные люди чего-нибудь дельное присоветуют.

цитата:

Originally posted by Gallucenogenia:

Не волнуйтесь пожалуйста, используйте пробелы и точки. Если получите письменный мотивированный отказ, то выложите его сюда, а умные люди чего-нибудь дельное присоветуют.

цитата:

Originally posted by Vontade:

Dimon7317 следовало ознакомиться с копией письма, выложенной в самом начале темы (см. пост #2). По моему всё ясно (самый последний абзац).

Вот видите! С разбегу дельное присоветовали.

цитата:

Originally posted by Vontade:

Dimon7317 следовало ознакомиться с копией письма, выложенной в самом начале темы (см. пост #2). По моему всё ясно (самый последний абзац).

Ответ на моё заявление на выдачу разрешения на нарезное отправили мне тоже почтой, но он до меня не дошёл. Поэтому на прошлой неделе я его получил в ЛРО. Привожу его ниже.

Странный ответ и решение суда тоже во первых СП нарушили свой же регламент п 9 ?366 от 26.04.2012г.(в этом регламенте не требуется предоставлять никакие разрешения,(на основании их отсутствия и вынесено решение об отказе)второе Постановление правительства РФ от 21,07,1998г.?814(на которое они ссылаются)признано утратившим силу и вместо него Пост ?847 от 30,12,2005г. и третье Вам "по почте не дошло"это опять нарушение все того же действующего регламента (они обязаны были или позвонить вам или вывесить отказ на госуслугах и только после вашего устного уведомления отправлять отказ по почте либо предложив вам забрать его лично и все это в месячный срок после подачи заявления так что надо было еще и жалобы писать на нарушения регламента а в исковом указывать на то что СП ссылаються на постановления утратившие силу.Итог в отказе у Вас написана полная белеберда даже не смахивающая на законность отказа(видать не удосужились даже подумать СП или у них нет грамотных юристов)а Вам надо было на суде сославшись на это процитировать заключение правового департамента МВД о том что нет такого понятия как "непрерывный стаж" за подписью Введенова см.пост ?2

цитата:

Originally posted by Dimon7317:

Мне не отказали розовую получил правда перерыв был на 3 месяца

Ну, слава богу. А то в посте 255 ты писал: "сижу, гадаю, откажут или нет" без продолжения... Тогда два отказных решения...

цитата:

Originally posted by Чужой33:

Тогда два отказных решения...

цитата:

Originally posted by 0пять:

На всю страну? Это много. Системный подход. Не в Мухосранске отказали то?

цитата:

Originally posted by Чужой33:

На последних нескольких страницах.

цитата:

Originally posted by 0пять:

У меня страница на 250 постов. Пальцем ткнуть можно?

Пост 261. Ну,и, сам ТС...

цитата:

Originally posted by 0пять:

так это первый пост легион2012 . что там и как там - все покрыто мраком и после его обещания пара месяцов протекло. и где он?. так что вообще один случай на всю рассею. мать нашу.

Первый пост- iddqd. Плюс в посте 126 есть Камчатское отказное 2013 года.

цитата:

Originally posted by Dimon7317:

Мне не отказали розовую получил правда перерыв был на 3 месяца

А если перерыв 8 месяцкв?

цитата:

Originally posted by СЕРШ:

Оказался в такой же ситуации. Но у меня обиднее, что стаж прервался всего на неделю, а до этого составлял более 6 лет. Сегодня по телефону сказали, что мне отказано, письмо направили почтой. Решаю как дальше поступить. Наверно, попробую оспаривать. Только примеры из этой темы оптимизма не внушают. Всего 1 выигрыш в суде и то в 2010 году.

Все ждут подвижника. Который либо всех "похоронит", либо выпустит в царство разума...
Если соберёшься с духом, имей ввиду: за последнее время суды(по итогу) дофига чего хорошего сделали оружейникам. И это в рамках нынешнего закона...

цитата:

Изначально написано Чужой33:

Все ждут подвижника. Который либо всех "похоронит", либо выпустит в царство разума...
Если соберёшься с духом, имей ввиду: за последнее время суды(по итогу) дофига чего хорошего сделали оружейникам. И это в рамках нынешнего закона...

------
сержант<BR>

цитата:

[/B]

цитата:

[B]

цитата:

Изначально написано NobodyHome:
Граждане - владение гладкостволом считается с момента покупки (совершения сделки купли-продажи) или с момента выдачи РОХи?

цитата:

Вы бы почитали форум.

Если в этом форуме и есть подобного рода объяснения (за которые - спасибо) - то, видимо, я их пропустил.

quote:

Изначально написано Volk0174:
Обращался с вопросом на форум МВД,дали ссылку на решение суда
http://lex-spb.ru/judicial_act...139436e656.html

Наконец то, после 4-х лет ссылок на это решение. Там ещё филологическая экспертиза текста была, где сказано, что непрерывность не подразумевается, при таком изложении. И аргумент на примере действующих аналогичных норм законодательства, что если речь о непрерывности, то это должно оговариваться отдельно.

quote:

Originally posted by nalex357:

Думаю в чем подвох?

quote:

Сроки владения устанавливается на основании РОХа

Мораль: надо самому делать и хранить копии всех выданных доков. У меня всё есть, включая все заявления, лицензии и разрешения, старые медзаключения, даже копии актов участковых (а их сменилось уже куча).

quote:

Изначально написано nalex357:
РОХу не нашли ...

Вам то что за печаль? Система разрешительная, обязаны вести учёт так, чтобы гражданин мог пользоваться своим законным правом. Срок владения оружием восстановите с помощью свидетелей, в суде.

quote:

Срок владения оружием восстановите с помощью свидетелей, в суде.

quote:

А электронная база данных, и выписка из неё разве не является доказательством?

quote:

подавать документы на три недели до пятилетнего стажа...
И вот я получил ДВЕ лицензии на нарезное оружие!!!

quote:

ТАК Я ВОТ ЧТО ХОЧУ СКАЗАТЬ НОВИЧКАМ,ИДИТЕ И ПОДАВАЙТЕ ДОКУМЕНТЫ И НЕТРАТЬТЕ СВОЕ ВРЕМЯ НА РАСПРОСЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ....И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!!

quote:

отказываются брать документы.

quote:

Изначально написано амад:
Добрый день, форумчане.
Давно беспокоил Всех вопрос, о первичной подачи документов в ОЛРР на получение лицензии на нарез. оружие раньше срока (5 лет).
Так вот пришел в Москве в свой ОЛРР и подавать документы на три недели до пятилетнего стажа. И инспектор ОЛРР принял документы без вопросов, на мой вопрос.... ответ был таков, что рассмотрения о получении лицензии отводиться один месяц.
И вот я получил ДВЕ лицензии на нарезное оружие!!!
ТАК Я ВОТ ЧТО ХОЧУ СКАЗАТЬ НОВИЧКАМ,ИДИТЕ И ПОДАВАЙТЕ ДОКУМЕНТЫ И НЕТРАТЬТЕ СВОЕ ВРЕМЯ НА РАСПРОСЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ....И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!!

Нихера! Подавал за 3 дня до стажа, по дате продажи первого ружья,
Завернули сказали приходи через три дня! Благо первая РОХа была выдана не через две недели а через три дня!
И еще храните копии РОХ У меня сменилось 10 ружей за пять лет И документы на пару ружей были благополучно утрачены, получился разрыв стажа Восстановили в нарезной по копиям

quote:

Originally posted by V_k_p:

Подавал за 3 дня до стажа

И еще храните копии РОХ

И у них в СЗАО, что на "земле", что в МОЛРР, частенько такое бывает - в учётном деле отсутствуют старые РОХа, ЛГа или ЛНа и неизвестно куда подевались. Тайна. Загадка. Ситуацию однозначно спасают копии (там же даты, подписи, номера)

quote:

Ситуацию однозначно спасают копии (там же даты, подписи, номера)

quote:

Originally posted by nalex357:

Не всегда. У меня ситуация такая, что сейчас решают, можно ли к делу приобщить выписки и копии из электронного дела

quote:

Originally posted by bprim:

И у них в СЗАО, что на "земле", что в МОЛРР, частенько такое бывает - в учётном деле отсутствуют старые РОХа

quote:

В ЮЗАО такая же песня Типа ой не нашли давай распечатаем с базы

А копии РОХа у вас на руках - ваша добрая воля. Это их обязанность содержать СВОЙ архив в надлежащем виде.

quote:

Всё пройдёт нормуль.

quote:

как вернуть гос. пошлину в 210 рублей?

quote:

квитанция об оплате госпошлины имеет срок "годности" один год

quote:

Если карабин оплачен, значит лицензию уже выдали и в ормаге погасили.

quote:

Вам талон-уведомление разве не выдали?

quote:

Изначально написано nalex357:
А сколько сейчас лицензия делается? А то я уже карабин оплатил, прошло 2 недели, говорят пока розовая не готова.

лицензия оформляется 30,сидите и ждите пока не сделают и потом за оплаченным аппаратом в ормаг

quote:

Originally posted by nalex357:

Заказать можно и без ЛНа и оставить задаток то же

quote:

Originally posted by nalex357:

Выдали именно на ЛНа именно на приобретение. Только там не указанны сроки в 2-4 недели.

quote:

Не знать таких элементарных вещей! Ай-йя-яй!

quote:

Не наводите тень на ясный день.

Маленький совет. Если дата получения лицензии и дата погашения лицензии в ормаге - один день, то попробуйте сдать свой дубликат лицензии (а лучше его копию), протокол отстрела, если карабин импортный, или паспорт оружия, если карабин отечественный в нём сведения об отстреле, и представить карабин инспектору для осмотра в тот же самый день - РОХа-то получите как положено, через две недели, зато дополнительных хождений туда-сюда не будет.

quote:

Originally posted by bprim:

и представить карабин инспектору для осмотра в тот же самый день -

quote:

Изначально написано nalex357:
Лицензию выдали Но! В районной сказали что дело не нашли. Дело в том что дела охотников, после 5 лет, хранятся не в архивах а уже на складах! И через 10 лет утилизируются. Так вот, оформили мне "розовую" по электронной базе данных (10 лет у меня все таки есть), а для дальнейшего формирования дела нужны старые данные (с 2005 года). Я в тихом ужасе, представляю как будут формироваться дела тех, кто прерывал стаж в 90х и 80х годах, не говоря уже про более поздние сроки. Но факт есть факт, лицензии на нарезное с прерванным стажем (но более 5 лет или в сумме) дают! И это радует

Алексей у Вас в данное время гладкого нет??? А розовую выдали???

quote:

Алексей у Вас в данное время гладкого нет??? А розовую выдали???

Я владел гладким с 11.2004, продал 09.2011.
Потом, не являясь владельцем оружия, приобрел нарезное и владел им с 11.2012 по 12.2014.
С 01.2013 по н.в. опять владею гладким.

Сегодня получил письменный отказ от выдачи нарезной лицензии со ссылкой на ст.13 фз, и устным пояснением что стаж прерывался, и пофиг что до этого был непрерывный почти 7 лет.

Насколько это правомерно по текущему законодательству?

quote:

Изначально написано Zampoteh:
Пока что написал жалобу на мвд.ру с просьбой дать оценку правомерности действий сотрудников.

Жалобы писать надо тоже аргументировано. У Вас было нарезное. Гладкий стаж идет лесом, он уже не важен. Факт владения нарезом надо подтвердить документально. Это сильно облегчит задачу. За вас эту работу вряд ли кто проделает. Просто пожаловаться на работников - это скорее всего получить отказ.

quote:

Изначально написано Avenit:
Rive, зря Вы так про гладкое. Наличие у гражданина когда-то нарезного нифига не основание для выдачи розовой. В законе чётко сказано, что гладкое должно быть в собственности не менее 5 лет. Не обязательно одно, необязательно непрерывно, но именно гладкое.

Если было выдано нарезное, то значит стаж был. Так? Если нарезное выдали без стажа - у кого-то полетят звёзды. Так? А это чиновнику нужно? Нет, не нужно

quote:

Изначально написано Zampoteh:
А мои требуют чтобы было не одно гладкое, но непрерывно не менее пяти лет включая дату выдачи розовой. Или же чтобы на руках был карабин - тогда можно еще брать. Ссылаются на какие-то инструкции и разъяснения из своего московского главка.

quote:

Отказали потому что с момента приобретения дробовика, который у меня сейчас, не прошло 5 лет. При этом на момент его приобретения у меня был карабин, а на момент приобретения карабина у меня вообще не было оружия, зато до этого момента был стаж владения гладким 7 лет.

quote:

Изначально написано Avenit:
Rive, не важно что было нарезное, решается вопрос законности выдачи новой лицензии. В законе про наличие нарезного ни слова. Если не сможете подтвердить - откажут законно июни один суд на вашу сторону не встанет.

Мы как бы на разных языках говорим))
Факт владения нарезным подтверждает наличие пятилетнего стажа гладкого. Что и требует Закон.

quote:

Originally posted by nalex357:

наличие гладкоствола на помент запроса розовой обязательно!

-В соответствии с Законом N 150 'Об оружии'.

(в ред. Федеральных законов от 02.07.2013 "N 185-ФЗ", от 31.12.2014 "N 523-ФЗ")
(см. текст в предыдущей "редакции")

Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном "порядке" предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Ключевое слово в "имеют собственности"! А уже далее не менее 5 лет. В случае подачи жалобы, любой суд будет читать слова по порядку и с заложенным в этом порядке смыслом. И будет это так а не иначе.

quote:

Originally posted by nalex357:

Ключевое слово в "имеют собственности"!

quote:

Originally posted by Rive:

Хотя я согласен, вопрос спорный и где-то суд может решить и строго по букве, а не по смыслу.

По существу вопроса:

1. Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия срок владения гладкоствольным длинноствольным оружием определён законом и в настоящее время составляет пять лет. При этом срок владения оружием может быть прерывным - ни одно НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием.

2. Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия, при нахождении в собственности нарезного охотничьего оружия, наличия в собственности гладкоствольного длинноствольного оружия не требуется, поскольку норма закона ("либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет") исполнена. Указанная норма закона не является длящейся после её исполнения.

3. Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия, при отсутствии в собственности гладкоствольного длинноствольного или нарезного охотничьего оружия, правомочность заявителя устанавливается на основании документов, хранящихся в учётном деле, но не превышает срок в 10 лет, после которого закрытое учётное дело, переданное в архив для хранения, подлежит уничтожению.

Мораль: Заявителю следует хранить копии всех лицензий и разрешений, чтобы иметь возможность представить их в качестве доказательной базы при обращении в суд.

quote:

Originally posted by bprim:

Тот факт, что некоторые судьи судов низшей инстанции могут по своему толковать (не комментировать!) нормы закона - дело поправимое, особенно, если истец не сложит руки, а будет продолжать своё правое дело в суде высшей инстанции.

quote:

Originally posted by Rive:

Но не факт что суд высшей инстанции будет считать иначе.

Но, поднимаясь по судебной инстанции всё выше и выше, мы достигнем того, что герой Булгакова (профессор Преображенский из "Собачьего сердца") назвал: "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!"

Либо самый высокий и самый гуманный суд (я уже про КС, а не ВС) всё нам окончательно и бесповоротно испортит. Хотя сомневаюсь сильно, что испортит.

quote:

Originally posted by bprim:

Но, поднимаясь по судебной инстанции всё выше и выше,

quote:

Originally posted by Rive:

Последующие инстанции в большинстве своём не отменяют решения предыдущих.

Под "последующими" в вашем изложении, я понимаю только следующий после суда низшей инстанции. Дальше почти никто и не аппелирует - принимают как данность. Вот это и есть удручающая картина, но реальная.

кто уже в теме сделайте пошаговую инструкцию для собратьев по оружию

quote:

2. ... наличия в собственности гладкоствольного длинноствольного оружия не требуется, поскольку норма закона ("либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет") исполнена. Указанная норма закона не является длящейся после её исполнения.

quote:

Originally posted by dEretik:

Написано, что имеют в собственности. Имеют. Это русский язык и буквальное толкование.

Вы не угадали про "буквальное толкование". Потому что закон не толкуется буквально, закон исполняется буквально. Чувствуете разницу?

Так вот ещё раз, _в н и м а т е л ь н о_, прочитайте часть 8, стати 13, закона: "Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."

Граждане получают право, если имеют в собственности. А что делать гражданам, если они это право уже получили и уже располагают таковым? Или хрен им - не располагают?

Теперь о русском языке... Вы что-нибудь слышали об изъявительном наклонении глаголов? О несовершенном виде глаголов? О переходной форме глаголов? Глагол "иметь" к упомянутому имеет прямое отношение, как в настоящем, в будущем, и, что характерно, в прошлом времени. (Вы посовещайтесь со своими экспертами в русском языке.)

quote:

Вы не угадали про "буквальное толкование". Потому что закон не толкуется буквально, закон исполняется буквально. Чувствуете разницу?

quote:

Граждане получают право, если имеют в собственности. А что делать гражданам, если они это право уже получили и уже располагают таковым? Или хрен им - не располагают?

quote:

Доброго всем времени суток уважаемые форумчане.
я по этой же теме.У меня возникла проблемка, отказ в выдаче лицензии на нарезное.
На сегодняшний день имею гладкий разрешение выдано в 2015г.
До это имел 1 гладкий в течении 30 лет почти, и 2 нарезных, потом суд, условный срок, и как следствие аннулирование разрешений, затем амнистия и я снова получил лицензию у себя в городе и оформил свой же гладкий ствол (МЦ 21-12) с этого года, теперь хочу оформить лицензию на нарезные и оформить опять же свои. На гладкое получил без проблем, на нарезь из области пришел отказ с мотивировкой нет стажа 5 лет. Пошарил по форуму нашел старое дело, та же тема, практически все то же самое, бился тогда некто volkov652, в миру Вербич Владимир Иванович, если кто помнит эту баталию, в общем дошел он до Верховного Суда, но решения ВС на форуме
так и не опубликовал, лицензию он получил в тот момент когда его дело из городского суда затребовали в ВС. А доки на лицензию снова подал когда в их разрешительной уволили или сам уволился начальник, и прокатило, выдали розовую. Бурно это дело обсуждалось , НО хотелось бы увидеть хоть одно судебное решение в пользу истца по подобной теме. Собираюсь подавать в суд на областную по поводу отказа по стажу, если б был бы прецедент, было б легче. Помогите кто чем может, Понимаю тема уже избита как старый мяч, но все же. Надеюсь на помощь. Да чуть не забыл копии писем за подписью Веденова и Гайдова у меня уже есть. А так же нашел на форуме и копию судебного решения по Жданову Ю.В. г. Санкт-Петербург. Прикладывать все это к заявлению или как?

quote:

Originally posted by dEretik:

Речь о суде.

quote:

Originally posted by dEretik:

Как исполняется закон, расскажите полицаю. А в суде будет буквальное толкование, сначала.

quote:

Originally posted by dEretik:

Филологи высказались уже по норме, непрерывного стажа она не подразумевает.

quote:

Originally posted by dEretik:

Меня интересует глагол 'имеют'.

quote:

Originally posted by dEretik:

Чем располагают?

quote:

То, что норма закона непрерывного срока владения оружием (про "стаж" вы у своих знакомых филологов проконсультируйтесь) не подразумевает ясно и без филологов. Это вам было неясно.

Вы только проснулись, а темы судов с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ решениями уже обсуждались.

quote:

А ведь это тот же самый глагол, но во множественном числе. Неужели разница в значении образовалась?

quote:

Originally posted by dEretik:

Желаете ссылочку на форум, ещё до питерского суда, ещё тогда, когда непрерывность стажа требовалась повсеместно?

quote:

Originally posted by dEretik:

Значение во времени. В настоящем.

quote:

Originally posted by dEretik:

Возмущало аннулирование разрешений на нарезное, при продаже гладкого.

quote:

Изначально написано bprim:

Разве сегодня ситуация вновь изменилась? Повторяю, чего сейчас-то волну гнать?

quote:

А смысл? Мне это было ясно всегда. Но, что много важнее, это было ясно инспекторам МОЛРР СЗАО Москвы (у меня оружие на учёте в этом округе). Так что про повсеместное требование - голословное утверждение.

quote:

Originally posted by bprim:
Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия, при нахождении в собственности нарезного охотничьего оружия, наличия в собственности гладкоствольного длинноствольного оружия не требуется, поскольку норма закона ("либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет") исполнена. Указанная норма закона не является длящейся после её исполнения.

Я с Вами полностью согласен, однако это конституционное понимание, которое в судах не пользуется успехом.

То что нарезное охотничье получено законно, презумируем.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Я с Вами полностью согласен, однако это конституционное понимание, которое в судах не пользуется успехом.

То что нарезное охотничье получено законно, презумируем.

Как будто я не согласен, что должно трактоваться так. Вроде постоянно оговариваюсь, что ДОЛЖНО, но поскольку однозначности буквальной нет, толкование судов различается.

quote:

Originally posted by dEretik:

поскольку однозначности буквальной нет, толкование судов различается.

ВС писать конституционное обоснование 99% не будет, потому суды будут применять различно. нужен или КС или правка закона или хотя бы раскрытие в регламенте.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

нужен или КС или правка закона или хотя бы раскрытие в регламенте.

Регламенте???

quote:

Изначально написано Чужой33:

Регламенте???

Да хотя б и там.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А мое мнение таково, что фразу "имеЮТ в собственности..." нужно понимать так, что оружие В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ наличествует у заявителя при стаже нахождения в собственности 5 лет - т.к. в случае прерывания этого стажа или отсутствия ружья он будет не "имеющим оружие", а "имевшим оружие".

При буквальном толковании - так, но вот с конституционной точки зрения это не выдерживает критики вступая в противоречие с конституционным требованием "права могут быть ограничены только в тех пределах в которых это НЕОБХОДИМО для достижения КОНСТИТУЦИОННО-ЗНАЧИМЫХ целей.
Конституционно-значимых целей необходимости иметь в собственности гладкоствольное оружие для поддержания права иметь в собственности нарезное оружие - не усматривается.

quote:

Изначально написано KARAT77:
Завтра надо отправлять доки в суд, срок подходит, незнаю - приложу все что есть, и письма Гайдова и Веденова, и решение питерского суда по Жданову, посмотрим что будет.

Срок чего подходит? Зачем сразу с судом связываться, если можно жалобами в центр, вынести мозг отказчикам?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А мое мнение таково, что фразу "имеЮТ в собственности..." нужно понимать так, что оружие В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ наличествует у заявителя при стаже нахождения в собственности 5 лет - т.к. в случае прерывания этого стажа или отсутствия ружья он будет не "имеющим оружие", а "имевшим оружие".

"Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."

Даже с обывательским пониманием (прагматичным, между прочим) всё ровно укладывается: "Сейчас нарезняк не купить - гладкое-то имею в собственности не пять лет. Во! Пять лет наступило, покупаю нарезняк. Купил. А гладкое мне не нать. Продал. Надо бы ещё один нарезняк купить. А как с пятью годами быть, гладкого то уже нет у меня? Да просто быть - эти пять лет нахождения гладкого в собственности никуда не делись - РОХа с этим "пятачком", т.е. это дело подтверждающее, в учётном деле лежит-полёживает, да и один нарезняк во владении уже, так что ещё одно подтверждение, что пять лет за плечами уже - поэтому подаю заяву на очередной нарезняк..." Понимаю, по-обывательски звучит грубо и примитивно. Но верно ведь.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А мое мнение таково, что фразу "имеЮТ в собственности..." нужно понимать так, что оружие В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ наличествует у заявителя при стаже нахождения в собственности 5 лет - т.к. в случае прерывания этого стажа или отсутствия ружья он будет не "имеющим оружие", а "имевшим оружие".

Разумеется. Ну, вот такая буква. Кто буйный-вэлкам в ВС. Но учтите, что ваше решение будет приговором для всех...

quote:

Originally posted by dEretik:

Срок чего подходит? Зачем сразу с судом связываться, если можно жалобами в центр, вынести мозг отказчикам?

В данном случае, полностью поддерживаю. Только без выноса мозга. А с чувством, с расстановкой. Человека интересует конечный результат, а не мозготрясение.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

При буквальном толковании - так

Вот, какой бы пример привести... Ну, приведу очень не любимый мной (т.к. знавал в свое время потерпевших - чудом живы остались, с поломанной психикой) пример - изнасилование. Сейчас есть как непосредственно наказание за сам половой акт, в естественной форме, так и наказание за иные действия сексуального характера. Раньше же была одна статья 117 (ну, про 121 не говорим), в диспозиции которой говорилось исключительно про изнасилование. При этом ППВС приравнивал (без указания на это в УК) к изнасилованию и иные действия. Т.е. раньше соответствующая статья УК подлежала системному толкованию (как я понимаю суть этого термина - т.е. анализ некоего положения в связке с правом в целом, а также с другими областями человеческих знаний), а сейчас - нет. Нет - просто в силу отсутствия такой необходимости.

Так и тут, кмк.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

с конституционной точки зрения это не выдерживает критики
...
Конституционно-значимых целей необходимости иметь в собственности гладкоствольное оружие для поддержания права иметь в собственности нарезное оружие - не усматривается.

quote:

Originally posted by bprim:

Надо бы ещё один нарезняк купить. А как с пятью годами быть, гладкого то уже нет у меня?

quote:

Originally posted by Чужой33:

Но учтите, что ваше решение будет приговором для всех...

Ну и любые акты надо бы формулировать так, чтобы не было того, что "транспортирование оружия с примкнутым магазином не является заряженным". Хотя это, скорее, .

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Не могу прокомментировать с т.з. закона.

В своё время столкнулся с тем, что ни в одном НПА не было сказано, что пенсионный возраст-это нетрудоспособный возраст. В судебном решении было указано(по смыслу), что это-априори, и не требует дополнительных доказательств.
Т.е., если у человека уже есть нарезь, то условия закона он выполнил, и перешёл на новый уровень. Вот если он продаст эту нарезь...

quote:

Originally posted by Чужой33:

Т.е., если у человека уже есть нарезь, то условия закона он выполнил, и перешёл на новый уровень.

quote:

Originally posted by Чужой33:

Вот если он продаст эту нарезь...

Вот что, блин, мешает, написать как-то так: "или имеют ОБЩИЙ (совокупный и т.п.) стаж владения гладкоствольным оружием не менее 5 лет. В случае прерывания стажа он считается по совокупности периодов владения (нахождения в собственности, вернее) оружием"?

quote:

Originally posted by mnkuzn:
насколько я понимаю теорию права, если буквальное толкование акта однозначно, а возможность системного толкования отсутствует (например, подобное положение просто не регламентировано В ПРАВЕ в целом), то и ориентироваться нужно на БУКВУ закона.

Именно так по старой советской школе.

Но времена уже другие и я сторонник другой школы. Конституция в сжатом виде уже содержит в себе все законодательство и потому любая норма подлежит конституционному пониманию.
Конституция в нашей стране явление новое, нетрадиционное и непривычное, потому и далеко не в каждом труде по ТГП в перечне элементов толкования перечисляется конституционное и в менталитете большинства воспитанного на советском подходе - роль и место конституционного понимания - отсутствует.

quote:

Originally posted by mnkuzn:
замечу, что ведь законодатель ДЛЯ ЧЕГО-ТО установил такое ограничение...

А вот это Михаил Николаевич - ересь.
Психический мир Законодателя недоступен смертным а замысел его непостижим ими.
Допустимо говорить об замысле смертных авторов законопроекта, но это никакой юридической силой не обладает и интересно только с научной точки зрения.

С другой стороны из Конституции следует что замысел Законодателя всегда один - достижение конституционно-значимых целей.

quote:

Originally posted by mnkuzn:
Вот что, блин, мешает, написать как-то так:

Неисповедимы пути ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно так по старой советской школе.

Но времена уже другие и я сторонник другой школы. Конституция в сжатом виде уже содержит в себе все законодательство и потому любая норма подлежит конституционному пониманию.

А вообще олд скул и винтаж - это хорошо: кудряшки, не переломанные и порезанные носы, свои натуральные титьки и т.д. и т.п.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А вот это Михаил Николаевич - ересь.

quote:

Изначально написано mnkuzn:

Ну, вообще да. Искать в законе смысл зачастую бессмысленно.

Как говорил один из моих учителей: там его нет и никогда не было.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

там его нет и никогда не было.

quote:

Originally posted by mnkuzn:
Я, видимо, не совсем удачно выразился - я Конституцию и КП НЕ ИСКЛЮЧАЛ из подхода к толкованию актов. Я говорил о том, что я не компетентен в вопросе соответствия (как вы сказали - наоборот противоречия) обсуждаемых положений о стаже Конституции.

Так вроде просто это.
Смотрим допустимые пределы расширения нормы с конституционных позиций, потом сравниваем с ее сложившимся пониманием, то что осталось в пределах конституционно-допустимого понимаем как обычно.

По обсуждаемому.
- Установление некоего стажа владения менее опасным оружием для получения права на более опасное - вполне разумно и допустимо (срок здесь не обсуждаем)
- прерывность или непрерывность этого стажа - не скажу, голову ломать надо ...
- а вот требование иметь в собственности менее опасное оружие уже после приобретения лицом более опасного оружия - какого либо смысла в нем не вижу и следовательно требование является чрезмерным ограничением

quote:

Изначально написано mnkuzn:
Т.е. законы действительно придумали богатые, чтобы защищаться ими от бедных?

Хитроповернутые.
Первые формализованные нормы это религиозные жреческие табу.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Так вроде просто это.
Смотрим допустимые пределы расширения нормы с конституционных позиций, потом сравниваем с ее сложившимся пониманием, то что осталось в пределах конституционно-допустимого понимаем как обычно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

- Установление некоего стажа владения менее опасным оружием для получения права на более опасное - вполне разумно и допустимо (срок здесь не обсуждаем)

При этом лично у меня был пример, когда ружья просто стояли в закрытом сейфе где-то года, наверное, два-три. А стаж - вот он, идет...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

- а вот требование иметь в собственности менее опасное оружие уже после приобретения лицом более опасного оружия - какого либо смысла в нем не вижу и следовательно требование является чрезмерным ограничением

Срок чего подходит? Зачем сразу с судом связываться, если можно жалобами в центр, вынести мозг отказчикам?[/QUOTE

Срок подачи заявления по поводу отказа в выдаче лицензии на нарезной. А по поводу вышестоящих думаю бесполезно, от меня до них 1500 верст, просто так не приедешь. Да я думаю знают они все, просто думаю им чем меньше стволов у населения тем лучше. В судебных решениях и определениях пишут так - стаж владения 5 лет это гарантия того что ты как бы усвоил навыки владения огнестрельным оружием , и теперь обезьяна ты эдакая, тебе можно доверить нарезь, смешно до жути, восемнадцатилетнему пацану после месячного курса молодого бойца дают в руки боевой такой себе АК, это нормально, а мужику в 30 - 50 лет служившему, имевшему и служебное оружие, и свое, низяяяя - БРЕД. Я уже писал что за два дня около 200 с лишним решений перечитал из судебных архивов по всей стране, почти нигде нет положительного решения, почему то почти все судьи трактуют ст 13 так что стаж не может учитываться прошлый или быть слагательным, он обязательно должен быть непрерывным.
В консультанте забил "непрерывность владения гладкоствольным оружием" или " отказ в выдаче лицензии на приобр. оруж с нарезн. стволом" получил 5 или 6 касационных определений и везде отказ из за прерывности срока владения гладким.Везде прошлый стаж не считается. У меня стаж 30 лет почти, и сейчас гладкий тот же мой что и 30 лет назад, и даже справку в ЛРР городском выдавил что гладкий ствол у меня с 84 года.По счастью и копии последних разрешений на все стволы которые были у меня есть.Заявление вроде адвокат знакомый составил грамотно, посмотрю что будет.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Хмммм... Чё-то туго у меня идет... Вы сейчас точно не сматерились?

Почитайте решения КС о телеологическом смысле нормы, когда вся страница - одно предложение ... мне месяца почти всегда хватает на осмысление.

quote:

Я уже писал что за два дня около 200 с лишним решений перечитал из судебных архивов по всей стране, почти нигде нет положительного решения, почему то почти все судьи трактуют ст 13 так что стаж не может учитываться прошлый или быть слагательным, он обязательно должен быть непрерывным.

quote:

Originally posted by nalex357:

Тогда на каком основании мне в сентябре выдали на мелкан разрешение?! Кстати мелкан продал, наигрался, и после этого подал занаво на новую розовую, без проблем, только отлить опять пришлось за 790 руб.

quote:

Не знаю. первый нарезной получал гладкое было во владении не менее 5 лет?, если было то понятно, .

quote:

Если не трудно дайте ссылочку, или в личку хочется почитать, заранее спасибо.

quote:

Originally posted by Zampoteh:

Свежие сводки с фронта.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Кмк, решение правильное, т.к. в настоящее время вы не "имеЕТЕ в собственности гладкоствольное оружие не менее 5 лет".

quote:

Originally posted by Zampoteh:

Ага, только до этого и гладкий был 7 лет, и нарезной тоже был.

Я вообще не согласен со всеми этими стажами и пр. ограничениями (некоторыми), но говорю я о том, что вижу в законе. И никакого смыслового понимания тут быть не может. Формулировка прямая и исчерпывающая. Вот, как-то так...

quote:

Originally posted by mnkuzn:

говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, что вижу в законе: гражданин должен ИМЕТЬ В СОБСТВЕННОСТИ (т.е. не в прошлом, а в настоящий момент) оружие НЕ МЕНЕЕ 5 лет (т.е. если В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ вы не имеете в собственности гладкоствольного оружия не менее 5 лет, это условие не соблюдено).

Вот что делать тем, кто купил нарезное, продал гладкое, и хочет ещё одно нарезное купить? Всё, финиш? (Это ведь совпадает с вашим видением.) Теперь выходит нарезное ни продлить, ни нового купить?! А если через год-два опять гладкое куплено, опять пять лет ждать, чтобы нарезное продлить, а новое купить? Или нарезное, которое в сейфе, никуда не годится и вообще не считается?

quote:

Изначально написано bprim:

Скажите пожалуйста, чьё "вижу в законе" правильнее: ваше или моё, потому как я вижу, что норма закона выполнена (разве она длящаяся за своими пределами?) и после пяти лет владения гладким владелец уже нарезное купил. Я читаю и вижу всю часть статьи закона, целиком

Вот что делать тем, кто купил нарезное, продал гладкое, и хочет ещё одно нарезное купить? Всё, финиш? (Это ведь совпадает с вашим видением.) Теперь выходит нарезное ни продлить, ни нового купить?! А если через год-два опять гладкое куплено, опять пять лет ждать, чтобы нарезное продлить, а новое купить? Или нарезное, которое в сейфе, никуда не годится и вообще не считается?

quote:

Originally posted by dEretik:

Условие касается права приобретения. Оно возникло при имении гладкоствола. Про право владения ничего не сказано. Это буквальное толкование

А дальше что? Право заимели. (Оно же возникло.) Нарезное купили (опять прошедшее)... Мы право истратили или всё ещё имеем? А если гладкое продали? Право пропало или ещё нет? А тем временем нарезное в оружейном шкафу, РОХа с охотничьим в тумбочке... Прямо непорядок какой-то получается! Как исправлять-то?

quote:

Originally posted by bprim:

Скажите пожалуйста, чьё "вижу в законе" правильнее: ваше или моё, потому как я вижу, что норма закона выполнена (разве она длящаяся за своими пределами?)

quote:

Originally posted by bprim:

а не вырванные из контекста нормы закона слова "имеют в собственности", которые в настоящем времени.

quote:

Originally posted by bprim:

Вот что делать тем, кто купил нарезное, продал гладкое, и хочет ещё одно нарезное купить? Всё, финиш? (Это ведь совпадает с вашим видением.)

quote:

Прав тот, кто в отсутствие возможности смыслового или системного понимания оценивает норму буквально.
2) т.н. стаж владения не менее 5 лет. Т.е. если стаж прерывался, то НА ДАННЫЙ МОМЕНТ стаж менее 5 лет. Общий - да, 5 или более (условно 5), но формулировка закона достаточно определенная: стаж - не менее 5 лет.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Прав тот, кто в отсутствие возможности смыслового или системного понимания оценивает норму буквально.

Кстати, о фразе вами процитированной, она не самостоятельна, она является частью единой смысловой единицы нормы закона: право приобретения нарезного получает тот, кто располагает специальным правом владения гладким не менее пяти лет. Это факт не только настоящего времени, но и прошедшего - пять лет это не одно мгновение, и будущего, поскольку право приобретения нарезного наступает только после прошествии этих пяти лет. И ни одна норма не устанавливает непрерывность срока владения гладким. Этого вполне достаточно. Право получено. Нюанс в том, что специальное право на владение оружием должно подтверждаться по истечении пяти лет нахождения оружия в собственности. Однако закон не устанавливает зависимости права владения, иначе будут нарушены конституционные права, условие же закона исполнено. Что в полной мере соответствует Конституции, следовательно имеет место системное толкование. Прощу извинить за не юридический, т.е. без специальных терминов, способ изложения.

Вы же юрист и лучше многих понимаете, что любой факт можно истолковать, как минимум, двояко.

quote:

Originally posted by dEretik:

Про стаж речи нет. Это если буквально подходить. Есть срок имения в собственности. Иметь нужно оружие. Гладкоствольное. Вообще. Т.е. не конкретное ружьё, а оружие.

Зависимости от владения одним видом оружия, которая как некое непременное условие распространяется на владение другим видом оружия, норма закона не содержит, в противном случае это стало бы противоречить основному закону.

(Системное толкование, которым вы напрочь пренебрегаете.)

quote:

Originally posted by dEretik:

кроме филологического анализа об отсутствии непрерывности, согласно русскому языку, системный анализ и аналогии тоже говорят о том, что непрерывность должна указываться специально. Без конкретного указания она не подразумевается.

quote:

Originally posted by bprim:

возможность, как вы выразились, смыслового или системного понимания имеется.

quote:

Originally posted by bprim:

Это факт не только настоящего времени, но и прошедшего - пять лет это не одно мгновение, и будущего

Допустим. У вас есть мотоцикл, которым вы владели 2 года. Затем вы его продали и купили автомобиль. Затем в дополнение к автомобилю через 2 года купили опять мотоцикл, а потом прошло еще 3 года. Что мы видим: вы имеЕТЕ в собственности автомобиль в течение 5 лет, вы имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 3 лет и вы имеЛИ в собственности мотоцикл в течение 2 лет. Т.е. вы не имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 5 лет.

quote:

Originally posted by bprim:

Вы же юрист

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Даже не представляю, как обсуждаемую фразу можно понять иначе, чем буквально.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Допустим.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Но я вижу ситуацию именно так.

Ради некоего эксперимента, чтобы посмотреть, что станется с моим карабинам, который имею в собственности, и с тем карабином, который хочу купить, я не хочу и не готов расстаться с Remington 870, хотя практически не использую его - теперь нарезное, только нарезное, однако Remington всегда сопровождает меня в кузове пикапа - in omnem eventum.

http://www.youtube.com/watch?v...ayer_detailpage -

quote:

(Системное толкование, которым вы напрочь пренебрегаете.)

quote:

Допустим. У вас есть мотоцикл, которым вы владели 2 года. Затем вы его продали и купили автомобиль. Затем в дополнение к автомобилю через 2 года купили опять мотоцикл, а потом прошло еще 3 года. Что мы видим: вы имеЕТЕ в собственности автомобиль в течение 5 лет, вы имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 3 лет и вы имеЛИ в собственности мотоцикл в течение 2 лет. Т.е. вы не имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 5 лет.

quote:

Очень логично. Но почему тогда мы видим именно такую формулировку - "имеет в собственности не менее 5 лет", а не, к примеру, такую - "оружие находилось в собственности в течение не менее 5 лет"? На мой взгляд, существующая формулировка говорит как раз о необходимости того, чтобы оружие находилось в собственности в течение указанного срока непрерывно, иначе, если бы срок прервался, то мы получили бы такую фразу: оружие находится в собственности 3 (например) года.

quote:

Изначально написано Zampoteh:
Ну так у меня и суммарный стаж владения гладким уж более 10 лет - непрерывно 7 лет одно ружье с 2004 по 2011, и ружье с 2013 по н.в.
И карабин уже был. И сейчас ружье есть. И один фиг побрили в обеих инстанциях.

Им закон не писан. И судам на местах, очень часто, тоже. Надо было было жаловаться в Москву, что местная полицайня кладёт болт на их указания. Теперь только в суд. Причём, надежда только на ВС. И только с грамотно составленным обоснованием, как в Питере. С филологической экспертизой и опорой на ГК.
Хотя, наверное, не поздно и в МВД накатать. Если они не заставят подчинённых выполнять собственные распоряжения, нахрена им таким быть на должностях?

quote:

Originally posted by dEretik:

Утверждаю, что нарезное не должно зависеть от наличия гладкоствола.

quote:

Originally posted by Zampoteh:

И один фиг побрили в обеих инстанциях.

Вам не повезло. Искренне сожалею. Но ведь это ваши годы, которые могут быть потеряны из-за некомпетентности или умысла чиновников. А ребята из прокуратуры прикрыли коллегу по цеху. Бумажка эта - филькина грамота.

quote:

но вроде как где то видел что уже 3 года сделали

quote:

ток тапками не кидайте

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Но почему тогда мы видим именно такую формулировку - "имеет в собственности не менее 5 лет", а не, к примеру, такую - "оружие находилось в собственности в течение не менее 5 лет"?

quote:

Originally posted by ro-st:

подскажите, если в городе отказ на возобновление права на нарезное со ссылкой на УВД, куда продуктивнее двигаться

quote:

Originally posted by bprim:

Ответ. Потому что лицензия на приобретение первого нарезного может быть выдана только при наличии действующего разрешения на гладкое. А срок такого действующего разрешения всегда составляет следующие пять лет, по истечении первых пяти, требуемых законом (разрешение с оконченным сроком действия в учётном деле). То есть, существует в настоящем времени.

Тогда ты противоречишь сам себе.
1. Я имел гладкое 15 лет. Продал. Через год захотел нарезняк. Могу?
2. Я имел гладкое 6 лет. Продал. Через год снова купил. Через год захотел нарезняк. Могу?

quote:

Originally posted by Чужой33:

Тогда ты противоречишь сам себе.
1. Я имел гладкое 15 лет. Продал. Через год захотел нарезняк. Могу?
2. Я имел гладкое 6 лет. Продал. Через год снова купил. Через год захотел нарезняк. Могу?

Во-вторых, это не я себе противоречу, это Чужой33 понять не желает. Ответы: 1. Да. 2. Да.

Срок владения оружием никуда не делся, о чём в учётном деле имеются соответствующие записи. Со сроком владения случится неудобство, если учётное дело закрыто, передано в архив, и, после 10 лет хранения, уничтожено. Но срок владения можно восстановить по суду, особенно при наличии копий лицензий и разрешений, которые выдавались ранее. И в первом случае срок этот трижды перекрывает установленный законом, который, в свою очередь, не содержит положений, отменяющих или аннулирующих срок владения оружием при наличии перерыва во владении оружием, а равно обязательного наличия любого оружия, сверх срока установленного законом; а во втором "всего-то" семь лет, да ещё и при действующем разрешении.

quote:

Originally posted by Vovan84:

Все остальные, которые мне удалось найти тупо говорят о непрерывности стажа.

Пресловутое "стаж" выдумка какого-то лентяя. Существует только срок нахождения оружия в собственности. А он может быть прерывным. Текст закона содержащий слова "при условии, что они ... имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет" устанавливает только общий минимальный срок владения гладкоствольным оружием, который должен состояться к моменту подачи документов на приобретение нарезного. И всё.

quote:

Изначально написано Vovan84:
Читал тему с самого начала. Как в захватывающем фильме ждал, что конец будет в Верховном суде (На Конституционный не надеялся).
Потом в середине пошла тягомотина и срач Ратникова с Еретиком.
... А суды её понимают не в нашу пользу. Положительное решение только у Питерского суда. Все остальные, которые мне удалось найти тупо говорят о непрерывности стажа.

Бывал и срач. Но не в этой теме. У меня отличное от Ратникова отношение к короткоствольному оружию. По юридическим вопросам тягаться с ним, как с верблюдом в питье воды, не хватит силёнок, потому и срач невозможен. Возможна иная оценка нормы. Без понтов. Тягомотина пошла с другим участником, и то - без срача, а по правилам русского языка. Может и скучная.
Важно - как МВД оценивает. Жалуйтесь на ЛРОшников в МВД. Пусть их начальство нахлобучивает. Это проще, чем через суд.

Все остальные рассуждения досужие. (Это подтверждается даже ответами из МВД на запросы граждан.)

quote:

Originally posted by bprim:

Мы не друзья-приятели, поэтому прошу обращаться ко мне на вы. Это во-первых.
Во-вторых, это не я себе противоречу, это Чужой33 понять не желает. Ответы: 1. Да. 2. Да.

Та ради бога. Господи. Только ответьте мне, не сочтите за труд: некто БПРИМ пишет "Потому что лицензия на приобретение первого нарезного может быть выдана только при наличии действующего разрешения на гладкое." А вы по первому варианту утверждаете, что да. Кто врёт?

quote:

Originally posted by bprim:

А в чём вы усмотрели несоответствие?

quote:

Originally posted by Чужой33:

1. Я имел гладкое 15 лет. Продал. Через год захотел нарезняк. Могу?

quote:

Originally posted by bprim:

Ответы: 1. Да.

quote:

Originally posted by Чужой33:

БПРИМ пишет "Потому что лицензия на приобретение первого нарезного может быть выдана [b]только при наличии действующего разрешения на гладкое."
[/B]

Снова/опять не видите?

а) 15 лет оружие в собственности. Перерыв в год. Действующего РОХа нет. Наличия ружья уже не требуется (требование закона исполнено 11 лет назад). Заявление на выдачу ЛНа. Выдача "розовой".

и

б) 5 лет оружие в собственности. Действующее РОХа. Заявление на выдачу ЛНа. Выдача "розовой".

Никакой коллизии. Всё в рамках закона. Случай а) редчайший, но возможный; случай б) стандартный, рутинный.

quote:

Изначально написано bprim:

В законе "Об оружии" ОТСУТСТВУЮТ нормы или положения о непрерывности владения...
Уясните это наконец.

Я то уяснил. Но у меня цель не самому уяснить или убедить кого-то из участников форума. У меня цель убедить суд. Есть большая вероятность, что мне придется с этим столкнуться.

quote:

Изначально написано Vovan84:

Я то уяснил. Но у меня цель не самому уяснить или убедить кого-то из участников форума. У меня цель убедить суд. Есть большая вероятность, что мне придется с этим столкнуться.

quote:

Originally posted by Vovan84:

Не важно кто и как эту норму понимает. Важно как её понимают суды

quote:

Изначально написано bprim:
Как я понимаю, это не Vovan84 может обратится в суд, а суд может обратится к нему
(Так, Vovan84?)

Не совсем так. Мне в данный момент грозит аннулирование. Стаж прервется.

quote:

Изначально написано Rive:

Согласен абсолютно. 90% участников раздела обычно отстаивают своё понимание нормы Закона. А суды - это тупые неграмотные судьи, которые нихрена не понимают в Законодательстве . И не стоит на них обращать внимание))

Это Вы издеваетесь или прикалываетесь?

quote:

Originally posted by bprim:

Специально для вас:

quote:

Originally posted by bprim:

Действующего РОХа нет

quote:

Originally posted by bprim:

Заявление на выдачу ЛНа. Выдача "розовой".

А может вы военнослужащий среднего командного звена, для которого "от трёх часов и до того угла" и регламент, и закон?
(Вопрос риторический. Иначе вы на него отвечать начнёте.)

Ответы вам были даны. Я не виноват, что вы их не поняли. (Они ведь такие простые...)

Судя по всему, ни у кого нет ничего, чтобы добавить что-либо "против" или "за" пресловутого непрерывного "стажа" (то бишь "срока нахождения в собственности", что куда как ближе к положениям закона). Прерывность такового, собственно, и подтверждается МВД на их сайте, а равно различными ответами физическим лицам, делавшим соответствующие запросы...

quote:

Изначально написано Vovan84:

Это Вы издеваетесь или прикалываетесь?

quote:

Изначально написано Vovan84:

Это Вы издеваетесь или прикалываетесь?

quote:

Изначально написано bprim:
Господа! Товарищи, дорогие!

Судя по всему, ни у кого нет ничего, чтобы добавить что-либо "против" или "за" пресловутого непрерывного "стажа" (то бишь "срока нахождения в собственности", что куда как ближе к положениям закона). Прерывность такового, собственно, и подтверждается МВД на их сайте, а равно различными ответами физическим лицам, делавшим соответствующие запросы...

quote:

Изначально написано KARAT77:
... Еще к заявлению я прикладывал распечатку решения 2х судов Питерских по Жданову, так о них судья даже не упомянула, сам я на суде не присутствовал, далеко 1500 км., билеты дорогие. Так что буду дальше писать - в городской, посмотрю что будет дальше.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Полностью согласен.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Мнение министра внутренних дел НИ НА ОДНУ ГРАММУЛЕЧКУ не имеет больший вес, чем мнение Васи Пупкина...

quote:

Originally posted by dEretik:

Нужно использовать формулировки решения Питерского суда.

quote:

Originally posted by dEretik:

Буквальное толкование было выполнено за судью. И это было отличным заделом перед обращением в Конституционный суд...

quote:

Originally posted by bprim:

Разъяснения даны для законопослушных граждан.

quote:

Originally posted by bprim:

Мнение министра внутренних дел, особенно в письменном виде, это мнение, если хотите заявление официального лица, ведомство которого осуществляет организацию и работу в соответствии с законом об оружии и ПП относительно оружия.

quote:

Originally posted by bprim:

Вы передёргиваете.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Министр ВД не может заниматься толкованием закона.

И ещё вопрос: про силу какого "этого акта" вы говорите?

quote:

Право у нас не прецедентное. И формулировки использует суд, а не подсудимый.

quote:

а вот нарезное до сих пор там, теперь вот думаю, оружие фактически мое, ведь право собственности никто не отменял,

quote:

У нас городок маленький, адвокаты в основном рвачи и хапуги да еще и без царя в голове, нормальных мало, а что касаемо проблем с оружием так и вовсе почти никто не сталкивался.

quote:

Право у нас не прецедентное. И формулировки использует суд, а не подсудимый.

quote:

а вот нарезное до сих пор там, теперь вот думаю, оружие фактически мое, ведь право собственности никто не отменял,

quote:

У нас городок маленький, адвокаты в основном рвачи и хапуги да еще и без царя в голове, нормальных мало, а что касаемо проблем с оружием так и вовсе почти никто не сталкивался.

quote:

Originally posted by KARAT77:

а вот нарезное до сих пор там, теперь вот думаю, оружие фактически мое, ведь право собственности никто не отменял, приобрел я его на законных основаниях, раз оно еще мое зачем мне лицензия на его приобретение, может мне нужно просить разрешения на хранение и ношение а

quote:

Originally posted by bprim:

А разве он этим занимается?

quote:

Originally posted by bprim:

И ещё вопрос: про силу какого "этого акта" вы говорите?

quote:

Изначально написано KARAT77:
Доброго всем.Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и далее , отказали мне на основании того, что стажа 5 лет нету, а старый в 30 лет не считается.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.

quote:

Originally posted by dEretik:

А воздух бесцветный и земля чёрная.

Пора бы вам усвоить простые истины: суду требуются доказательства, а не аргументы.

quote:

Originally posted by KARAT77:

Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и далее , отказали мне на основании того, что стажа 5 лет нету, а старый в 30 лет не считается

Далее. Не лишили бы вас по суду (несправедливо, надо полагать) разрешений на гладкое и нарезное и ваш "стаж" (хотя это срок нахождения оружия в собственности) никуда бы не делся.

Почему люди на голубом глазу (в обоих смыслах!) легко и непринуждённо путают тёплое с мягким? (Вопрос риторический, ответа не требующий. Пояснение так, на всякий случай.)

quote:

Originally posted by dEretik:

А воздух бесцветный и земля чёрная.

Кстати, суду требуются доказательства, а не аргументы.

quote:

Originally posted by KARAT77:

Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и далее , отказали мне на основании того, что стажа 5 лет нету, а старый в 30 лет не считается

Далее. Не лишили бы вас по суду (несправедливо, надо полагать) разрешений на гладкое и нарезное и ваш "стаж" (хотя это срок нахождения оружия в собственности) никуда бы не делся.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.

quote:

Изначально написано dEretik:

Без адвоката проиграете.

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......

quote:

Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.

quote:

Изначально написано dEretik:

Без адвоката проиграете.

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......

quote:

Originally posted by dEretik:

А воздух бесцветный и земля чёрная.

quote:

Originally posted by KARAT77:

Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и дале

quote:

Originally posted by KARAT77:

В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ...

quote:

Originally posted by Rive:

Судья трактует Закон буквально по тексту и он, в принципе, формально прав. Другой бы судья решил иначе.

quote:

Изначально написано KARAT77:

А как тогда быть с решением Питерского суда (дело Жданова) там ведь филологи доказали именно буквальное понимание текста в ст.13.ч.8. ЗоО по поводу "иметь в собственности". Два научных работника (филологи) объяснили суду, что закон, писанный русским языком, в буквальном толковании не содержит условия непрерывности, непрерывность должна указываться специально, отдельным условием.

Я же сказал, другой судья решил бы по-другому.Когда Закон написан коряво и двусмысленно - судьи решают так, как они понимают. Это их право. Кого-то убедили филологи, кого-то нет. Право у нас не прецедентное.

quote:

Originally posted by Rive:

Право у нас не прецедентное.

quote:

Сколько по времени хранят дело в ЛРО? Не отправили ли его в утиль?

Надо помнить древнюю истину: "Любой факт можно истолковать как минимум двояко."

quote:

Originally posted by KARAT77:

соответственно оно еще мое, зачем мне лицензия на приобретение

quote:

Originally posted by KARAT77:

Что касаемо судебного решения, так по поводу аннулирования разрешений на хранение и ношение, а так же отчуждения оружия - решения суда нет, потому как и суда по этому поводу не было, решение суда по мне да, было, но на сегодняшний день судимость снята, вобщем не судим. Просто когда из области бумага об аннулировании моих разрешений пришла разрешители наши приехали ко мне и сказали сдавай, я сдал, ну и соответственно оружие дома хранить уже не мог, поэтому лежит в магазине, но все законно , по так называемому представлению, подписанному начальником нашего, городского ОВД, вроде как на продажу, но вряд ли кто купит. Старые уже как бы при оружии, а молодежи не очень надо.

А на каком основании отозвали и аннулировали разрешения? На каком основании осуществлено отчуждение оружия, если решения суда отсутствует? А когда решение суда было вынесено по вашему делу (кстати, вы всё время уходите от того, чтобы его как-то обозначить статьёй инкриминированной)?

Соответствующей службой лицензионно-разрешительной системы оружие не может изымается и помещаться для ответственного хранения в коммерческую структуру. Это противозаконно. Это вам понятно? Изъятое оружие до решения суда (в вашем случае, скорее всего) должно храниться в ОВД или в УВД. Если вам сказали передать оружие в ормаг для продажи, то это сделали вы сами. Если это сделали полицейские, то только по решению суда.

quote:

Originally posted by pashaadm2:

Выяснял данный вопрос в лицензионке. Сказали, что дело в архиве лежит 10 лет. Если когда-то было 5 лет гладкого, то нарезное получаешь спокойно. Дырки в стаже после 5 лет не как не влияют. Но это было примерно в 2012 году. Сейчас могло все измениться.

quote:

Да будет вам известно, что воздух прозрачный, а Земля голубая и почти круглая. "Это же элементарно, Ватсон".
Кстати, суду требуются доказательства, а не аргументы.

quote:

Изначально написано KARAT77:

А как тогда быть с решением Питерского суда (дело Жданова) там ведь филологи доказали именно буквальное понимание текста в ст.13.ч.8. ЗоО по поводу "иметь в собственности". Два научных работника (филологи) объяснили суду, что закон, писанный русским языком, в буквальном толковании не содержит условия непрерывности, непрерывность должна указываться специально, отдельным условием.

quote:

Originally posted by dEretik:

Прозрачность не отменяет цвета (стекло,для примера), а земля и Земля - слова с разным смыслом.

quote:

Originally posted by dEretik:

От сторон в суде требуются аргументы как доказательств, или доказательства как аргументы. Или используют аргументы. Или приводят доказательства. Русский язык богат. А желание некоторых РИСАНУТЬСЯ, даже после неоднократных замечаний и одёргиваний, наводят на мысли о другой науке, медицинской.

Про "РИСАНУТЬСЯ" отправляю вас к перечитыванию вами ваших же постов. Говорите, желание РИСАНУТСЯ наводит вас на мысли о медицинской науке? Увы, я не врач, ничем вам помочь не смогу

quote:

И тут вдруг всё цветное у вас... А земля, в смысле почвы, бывает ещё коричневой, жёлтой, синей, красной даже. Грязной ещё бывает...

quote:

Originally posted by dEretik:

и подавляющему количеству людей станет понятно, что ответ о БЕСЦВЕТНОСТИ и земле - точная аналогия ТУПОГО уточнения ОЧЕВИДНОГО?

Понимаю, что у вас идиосинкразия на меня и на мои посты. Но про "медицинскую науку" это вы заговорили ("у кого чего болит, тот о том и говорит"). Ну, так расцветите, раскрасьте свои посты чем-нибудь действительно полезным...

quote:

Изначально написано bprim:
Rive, про "кучеряво" не соглашусь. Всё изложено ясно и понятно. А судья суда первой инстанции может вовсе не разобраться в вопросе.

Мы уже обсуждали подобное. "Ясно и понятно" - это когда все (судьи и пр.) воспринимают и трактуют одинаково. Если есть в реальности двоякое трактования судами - это уже совсем не "ясно и понятно".
То что Вам ясно и понятно ещё ничего не значит. Вы не судья, Вы просто участник форума, высказывающий СВОЮ (личную) точку зрения. Не более того

quote:

Изначально написано bprim:

Тогда ответьте на неприятный для вас вопрос. Почему в последнее время все [b]ваши потуги сводятся только к тупому уточнению очевидного, бесцветный вы наш?

Понимаю, что у вас идиосинкразия на меня и на мои посты. Но про "медицинскую науку" это вы заговорили ("у кого чего болит, тот о том и говорит"). Ну, так расцветите, раскрасьте свои посты чем-нибудь действительно полезным...[/B]

quote:

Originally posted by dEretik:

Старание ужалить переходит все рамки общения взрослых людей.

quote:

Изначально написано bprim:

Вот и не старайтесь ужалить и не переходите эти самые рамки. Всякий раз, когда будете это делать, получите адекватный ответ.

Вот, вот... Лучше нормативкой оперировать, тогда и адекватность появится. Ведь можете, когда захотите. Но когда хотите не то, получается нелепо.

Соответствующей службой лицензионно-разрешительной системы оружие не может изымается и помещаться для ответственного хранения в коммерческую структуру. Это противозаконно. Это вам понятно? Изъятое оружие до решения суда (в вашем случае, скорее всего) должно храниться в ОВД или в УВД. Если вам сказали передать оружие в ормаг для продажи, то это сделали вы сами. Если это сделали полицейские, то только по решению суда.

[/QUOTE
Если интересно - осужден по ст.191 ч.2 к 3 годам условно 19 января 2015 года. 30 мая 2015 года был амнистирован, судимость снята.
В конце марта начале апреля данные поступили в ЛРР города, разрешители отправили в областное ЦЛРР документы на аннулирование, оттуда пришла бумага нашим разрешителям и все. Хранить в ГОВД они мое оружие не смогли физически, не хватает места, вот и предложили такой вариант (типа пусть пока полежит в магазине, а ты мол выбивай лицензию на приобретение, на гладкий то я быстро после амнистии получил, на гладкое наше ГОВД выдает, а вот на нарезь по видимому только через суды получается) зная как может сработать наше ГОВД, бодаться с ними не стал, бесполезно, можно было вобще довыеживаться и стволы ушли бы в лом. У нас в глуши нашей как и раньше говорят - до бога высоко до царя далеко.

quote:

Originally posted by dEretik:

Лучше нормативкой оперировать, тогда и адекватность появится. Ведь можете, когда захотите.

quote:

Originally posted by KARAT77:

Если интересно

У вас есть друг-приятель, который ваше нарезное на себя примет временно? Ему потребуется подать документы на ЛНа. Когда он получит лицензию, то вы вместе идёте в ормаг. В ормаге вы уведомляете руководство или соответствующего работника, что переоформляете оружие на друга-приятеля. Оплачиваете от одной до трёх тысяч рублей за их услуги и ваш приятель становится хранителем вашего нарезного. После этого вы спокойно приступаете к вопросам восстановления сроков нахождения в вашей собственности нарезного (копии прежних разрешений желательно иметь или запросить) для дальнейшего получения лицензии на нарезного. Всегда будут иметь место нюансы, но суть такова.

quote:

Изначально написано bprim:
Rive, я уже приводил философский постулат: "любой факт можно истолковать как минимум двояко". И как участник форума, а форум не судебное заседание, я выражаю свою точку зрения, основанную на комплексном толковании оружейных НПА. Что интересно, практика жизни мою точку зрения подтверждает всё чаще и чаще. Я доволен.

Ну я не подвергаю сомнению Вашу эрудированность. Но какой толк от неё и от Вашего комплексного толкования, если судья примет решенип полностью противоположное Вашему комплексному толкованию. Судья просто толкует по-другому. И поскольку он судья - он будет прав. А вы нет.

quote:

Originally posted by bprim:

Мне неинтересно. Хотел увидеть связь. И при таком опыте вы им поверили про нехватку места?

quote:

Изначально написано Ugbol:
http://forum.ihunter.ru/topic/...83%D0%B6%D0%B8/

forummessage/6/1200

Ну вот сходу что смог найти. У самого такая же проблема. С 2000 по 2011 владел одним ружьем, продал отцу по причине длительной командировки и окончании срока разрешения приехать продлить было невозможно, в 2012 купит тоже ружье у отца. Сейчас задумался о нарезном, а стаж прерван, могут послать. Читал здесь на форуме люди с такой же проблемой судились, кто-то выигрывал, кто-то проигрывал, вообщем лотерея.

Решил попробовать, и подал документы на лицензию без особой надежды еще в конце декабря 2015 года, и забыл, периодически вспоминая про лицензию звонил в ЛРО - трубку не брали. Сегодня пришел сам, и вуаля выдали лицензию без лишних слов.

А какиенибуть доки подтверждающие предыдуший стаж у вас были?

quote:

Originally posted by Бронехвост:

А какиенибуть доки подтверждающие предыдуший стаж у вас были?

quote:

Вот думаю стоит игра свечь в плане геморой со справкой потом по судам или подождать 2 года

quote:

Originally posted by Бронехвост:

Ну вот инспектор мне и сказал нету копий, а запрос может и недойти.

Подобные документы свидетельствует, что лицензии и разрешения на оружие должны находиться в учётном деле. Отсутствие таковых в действующем учётном деле станет головной болью для инспекторов.

Пример: я делаю цифровые копии всех документов, выдаваемых ГЛРР/ОЛРР, сразу же после их получения - мне так спокойнее.

Относительно "аннулированная". Не забивайте себе голову - об этом в учётном деле тоже должна быть запись. Достаточно копий выданных документов, а когда и как они утратили своё действие - не важно в вашем случае. (Тем более, копии будут содержать даты выдачи и окончания сроков действия.)

quote:

лицензии и разрешения на оружие должны находиться в учётном деле

Учётное дело после закрытия передаётся в архив, где хранится 10 лет и только по прошествии 10 лет подлежит уничтожению.

Так что, кто не успел, тот опоздал. Однако копии ВСЕХ документов: лицензий, разрешений, талонов-уведомлений, актов проверки условий обеспечения сохранности оружия и патронов, и пр., однозначно помогут делу восстановления учётного дела через суд

1. Имеет ли право владелец оружия (настоящий или бывший) требовать предоставления копии своего личного дела?

2. При приобретении оружия после перерыва восстанавливается старое дело из архива или заводится новое?

quote:

[B][/B]

quote:

Originally posted by Lyolick:

Устно отказали с формулировкой про необходимость непрерывного стажа.

quote:

Originally posted by bprim:

Письменный запрос оформите, с регистрацией двух-трёх копий в канцелярии ОВД/УВД.

quote:

Изначально написано bprim:

Письменный запрос оформите, с регистрацией двух-трёх копий в канцелярии ОВД/УВД. Результат не замедлит поменяться на положительный.

Пришёл ответ из росгвардии. Спрашивал нужен ли непрерывный стаж владения гладкостволом - ответ пришёл про то что "наличие в собственности охотничьего гладкоствольного оружия на момент получения лицензии на нарезное обязательно" и что "мой вопрос о возможности получения лицензии на нарезное в обход действующего законодательства подразумевает отрицательный ответ". Отсканировать пока негде, после выходных прикреплю скан ответа.

[/QUOTE

На практике так, продал и стаж потерял.

quote:

Originally posted by Lyolick:

ответ пришёл про то что "наличие в собственности охотничьего гладкоствольного оружия на момент получения лицензии на нарезное обязательно" и что "мой вопрос о возможности получения лицензии на нарезное в обход действующего законодательства подразумевает отрицательный ответ".

Нахождение в собственности нарезного оружия не требует наличия в собственности гладкоствольного для того, чтобы приобрести очередной карабин - норма закона исполнена при приобретении первого нарезного.

Нахождение ранее (т.е. через временной интервал) в собственности нарезного оружия, что должно подтверждаться документами из архива (включая личный архив) или закрытыми разрешениями в учётном деле, не требует наличия в собственности гладкоствольного для целей приобретения нарезного.

quote:

Originally posted by Прибалтус:

На практике так, продал и стаж потерял.

В разделе даже выкладывалась информация, что мужику разрешители прислали бумагу о том, чтобы он забрал свой карабин, который на ответственном хранении пролежал 20 лет. Так что...

quote:

Originally posted by bprim:

Ничего подобного: "стаж" потерять невозможно, поскольку термина "стаж" ни в законе "Об оружии", ни в подзаконных актах не существует. А срок владения оружием всегда можно подтвердить.
В разделе даже выкладывалась информация, что мужику разрешители прислали бумагу о том, чтобы он забрал свой карабин, который на ответственном хранении пролежал 20 лет. Так что...

Я владел гладким с марта 2008 по январь 2013, купил новое в сентябре 2013 в итоге когда в прошлом году пошел за розовой получил отказ.

quote:

Originally posted by bprim:

Каков вопрос, таков и ответ.

Вопрос был о необходимости непрерывного стажа владения гладкоствольным охотничьим оружием, а не о необходимости наличия гладкоствольного оружия в собственности на момент получения лицензии на нарезное.

quote:

Изначально написано ro-st:
У меня после анулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли,готовлю КЖ в ВС

Ну может хоть Вы дойдете до ВС в данном вопросе.

quote:

Originally posted by ro-st:

У меня после аннулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли

quote:

Originally posted by ro-st:

Доброго здоровья. Да там страниц много, по смыслу-нет 5 лет владения гладким, и не признали факт имения в собственности нарезного(изьятого)

Я конечно понимаю воспалённое чувства граждан охотников со стажем определенным десятками лет владения гладким и только нарезным....
Но как можно понимать строки ст. 13 ФЗ как-то иначе... чем не зависимо от количества имеющего во владении нарезного охотничьего оружия , право на получения лицензии на нарезное охотничье оружие имеют только граждане которые имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет..., при этом не ясно сколько должно быть гладкого по кол-ву, а так же не понятно приобрел нарезное, при наличии гладкого, продал гладкое, не возможно получить лицензию на приобретения нарезного, т.к. нет гладкого в наличии (имении) у гражданина в данный момент...
Писали Закон просто дилетанты, либо Закон специально о двух смысли для большей инициативы на местах разрешителями...
А в теме есть кроме судов разъяснения Главка ЛРР Роснацгвардии РФ по этому смысловому из вороту... как народ должен это понимать однозначно, практика на местах больно не предсказуема, и в угоду местным решениям.

quote:

Originally posted by Jgon:

Пока,не официально, ему сообщили об отказали на основании отсутствия стажа 5 лет владения гладкоствольного оружия.

quote:

Изначально написано МОА:
.....
А в теме есть кроме судов разъяснения Главка ЛРР Роснацгвардии РФ по этому смысловому из вороту... как народ должен это понимать однозначно, практика на местах больно не предсказуема, и в угоду местным решениям.

На разъяснения Главка ЛРР Роснацгвардии РФ ссылку дайте пожалуйста. Не нашёл что-то.

quote:

Изначально написано r o s:
... сослались на настоящее время глагола "иметь" в законе, и в результате: "Ваш запрос о возможности приобретения нарезного оружия в обход (???) указанного законоположения подразумевает отрицательный ответ"

Копия того же что ответили мне. Я запрос делал буквально в тот день когда ОЛРР передавали в Росгвардию, писал ещё на Веденова, а ответ уже был подписан кем- то из гвардейцев. Фраза про обход законоположения и подразумевание ответа - один в один.

------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

То же ждём ответа из Нацгвардии.

quote:

Originally posted by Jgon:

То же ждём ответа из Нацгвардии.

Думаете он будет отличаться?

quote:

Изначально написано Ken:

Думаете он будет отличаться?

Посмотрим, но иллюзий нет

quote:

Изначально написано Чужой33:
Теме скоро 4 года... У многих такая засада, но в суд(до конца) никто не идёт...

quote:

Изначально написано ro-st:
У меня после анулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли,готовлю КЖ в ВС

Возможно ещё есть

quote:

Изначально написано Jgon:
Пришёл ответ из Москвы с отказом. Слово в слово как по ссылке forums/ic...67/1836 . ...глагол "имеют" поставлен в настоящее времея ...))) Где-то выдают, а где-то имеют.

Один в один как бумага которая у меня. Только исходящий другой и подпись внизу - врио начальника отдела Е.Л. Куцуров. А исполнителем у Вас кто? Мне писал (а) Лезговко А.В.
Похоже не заморачиваются - "копировать/вставить" и всем однообразно отвечают.

quote:

Изначально написано ro-st:
У меня после анулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли,готовлю КЖ в ВС

КЖ в смысле колективную жалобу?

quote:

Изначально написано Standard_O:
С 1999 по 2012 владел гладкостволом (одним и тем же ружьем), в 2012 ружье продал, переехал с Дальнего Востока в Мск. В феврале 2017 подал на лицензию и в марте снова купил гладкоствол. Как только получил РОХу на гладкое, в начале апреля подался сразу на 2 розовых. К заявлению на госуслугах приложил сканы старых РОХ и скан имеющейся действительной. Позвонили, пригласили показать оригиналы медицины, охотбилета и т.п., пришел показал, дали талон уведомление и реквизиты для пошлины. Все дружелюбно и вежливо, без лишних вопросов и препирательств. Нормальные адекватные росгвардейцы, что гладкие, что нарезные. Жду розовые к концу апреля. Разрешители сказали, что предыдущий стаж владения они засчитывают, но если бы на руках не было действительной гладкой РОХи в момент подачи, был бы отказ. Как-то так. Территориально Мск., ЗАО.

Разве РОХУ при продаже не должны забрать? А если бы Вы по ней патроны покупали? Тут получается Ваше законное право на нарезь вытекло из незаконного обладания РОХой? не сказал бы, что это стандартная и правильная ситуация.

quote:

Изначально написано Holy.Cistite:

Разве РОХУ при продаже не должны забрать? А если бы Вы по ней патроны покупали? Тут получается Ваше законное право на нарезь вытекло из незаконного обладания РОХой? не сказал бы, что это стандартная и правильная ситуация.

РОХу гладкую могли при продаже переоформить на разрешение на приобретение, которое действует полгода. У них тогда по их учетам ты вроде как владелец гладкого остаешься. Все ИМХО.

------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

quote:

Originally posted by r o s:

Обратился в ЛРО Москва через сайт Нацгвардии, с просьбой объяснить что происходит и как быть с письмом Веденова, подписанным в 2009 году о том, что в законе нет ничего о непрерывности стажа, сослались на настоящее время глагола "иметь" в законе, и в результате: "Ваш запрос о возможности приобретения нарезного оружия в обход (???) указанного законоположения подразумевает отрицательный ответ"

quote:

Originally posted by Jgon:

Он владел гладкоствольным оружием с 1991 г. по 2014 год, затем его продал, купил вновь в конце 2016 года.

quote:

Originally posted by Косатый:

РОХу гладкую могли при продаже переоформить на разрешение на приобретение, которое действует полгода.

quote:

Изначально написано bprim:

РОХа просто невозможно переоформить на лицензию. Разрешение и лицензия два разных документа, не связанных друг с другом. При продаже ружья РОХа прекращает своё действие, т.к. собственность отчуждена и, таким образом, предоставление специального права закончено. Лицензия на приобретение выдаётся на основании письменного заявления.

Предоставление социального права? О чем это вы? То есть вы считаете, что если я владел ружьем с РОХой на 5 лет,а, допустим, в первый год этого срока продал его (подарил) - оставшиеся 4 года я не имею права оформить лицензию на приобретение гладкого? Я три года был вообще "безоружным" - при этом срок окончания РОХи по проданному ружью - почему-то в ЛРС вспомнили, мое дело подняли, а после все "новые" документы приняли и оформили все без лишних вопросов. Моего конституционного права на владение огнестрелом меня никто не лишит. Ограничить его могут -но только в перечисленных законом случаях. А про остальное -почитайте тему. Не смешите людей.

Вы продали ружьё, РОХа (эта аббревиатура не склоняется) передали инспектору и специальное право (хранение или хранение и ношение) на ЭТО ружьё у вас прекратилось.

Вы подали заявление на получение лицензии, получили её, купили оружие, передали дубликат лицензии или его копию инспектору для регистрации оружия, и с выдачей вам РОХа вновь получили специальное право.

При этом специальное право на оружие, находящееся в собственности с действующими разрешениями, не прекращается.

То, что вы три года были "безоружным" никого не волнует. А закон и подавно. Единственно, на что может повлиять предыдущее владение оружием, это то, что при подаче очередного заявления на лицензию отсутствует необходимость обучения (если приобретается охотничье оружие). И не путайте специальное право с правом собственности. Это весьма разные права.

Я даже представляю, как именно над вашим постом смеются бывалые люди, которых именно вы и рассмешили. Изучайте оружейные НПА и над вами никто не будет смеяться.

Спасибо за совет, только я его не понял, если честно. У меня случай, когда гладкоствол и РОХа на него и была и есть уже как полтора года. НО есть перерыв в 20-летнем стаже 3 месяца. Отказ мотивируют тем, что на момент подачи заявления нет 5 лет.
Встречался с руководителем ЛРО, который мне объяснил причину отказа именно так, а заодно и упомянул про неспокойное время и тд.
Я его услышал следующим образом:
- мужик, рисковать своей должностью я не намерен. Иди в суд или куда там еще. Будет судебное решение, что тебе все нужно выдать - выдам с удовольствием. Нет - извини и приходи через 3.5 года.
Юрист сказала, что вряд ли кто из судей пойдет на такое. Во всяком случае в нашем регионе. Все-равно схожу, раз уж решил. Дождусь вот только очередного официального отказа.

------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

quote:

Originally posted by Косатый:

Статья 13 Закона об оружии ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ИМЕЮТ....! Вы в милиции наверное начинали служить -да? Считаете будто вы - как работник милиции какие-то права гражданам ПРЕДОСТАВЛЯЕТЕ? Вы обеспечиваете осуществление этих прав - когда для их осуществления придумана государством особая процедура. Чувствуете разницу? "предоставление" - пох.. какого права сПЕциального или СОциального - полиция - орган который мои права обязан защищать и обеспечивать их исполнение - но никак НЕ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ! Умник!

Сначала много написал, потом ещё раз перечитал ваш пост и всё потёр. Когда откажут, а отказать должны в письменном виде, то рекомендую безотлагательно подать исковое заявление в суд об установлении сроков владения оружием и восстановления таковых в судебном постановлении. Сам я не адвокат и скоро опять уеду туда, где со связью плохо Однако, пока я здесь, хоть чем-то, хоть как-то, готов помочь.

------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

quote:

А что, нормально написано. Глагол "имеют" стоит в настоящем времени.

Как же они задолбали. Сотрудники отдела ГУ ЛРР всея Руси (офицеры, старший нач.состав) - а уровень как у ППС-ника из набора по объявлению. Решили поумничать - падежи со склонениями вспомнили((( Типа не мы такие плохие, Законы такие, а мы всё "буквально" трактуем, уж извините! Черти необразованные.
Только в этой же строке!! сами ошибку допускают: "::, в котором глагол 'имеют' (в собственности) поставлен в настоящее время, то есть владеют гладкоствольным оружием в момент приобретения нарезного оружия на основании выданной лицензии." Владеют на основании чего? Лицензии??? Может всё-таки "выданного разрешения на хранение и ношение". Если уж "буквоедствовать", так уж тогда везде и во всём.
Что уж хотеть от инспекторов на местах, если они в "голове" такие перлы издают. Я отправлял кучу разных запросов в ГУ ЛРР - такие "ответы" приходили, что "офигеть" - по сути вопроса ничего, одна "вода" и то с ошибками.
З.Ы. И эти люди запрещают нам "ковыряться в носу.."
З.Ы.Ы. Прошу прощения за эмоциональность, не сдержался, вспылил....

quote:

Я отправлял кучу разных запросов в ГУ ЛРР - такие "ответы" приходили, что "офигеть" - по сути вопроса ничего, одна "вода" и то с ошибками.

quote:

Originally posted by GIRA:

и суды так же "трактуют" закон. И получается беззаконие.

quote:

Originally posted by zugen:

беззаконие получается попозже - сначала получается коррупция

Камрады что думаете ? есть шанс проскочить ?

quote:

Originally posted by Кай:

если человек владеет нарезным, а весь имевшийся гладкоствол продал, то возможно ли в этом случае оформление лицензии на новое нарезное?

quote:

Изначально написано Кай:
По логике - да возможно)) А в законе такая ситуация прописана?

вы не пробывали написать заявление и получить лицензию ?

quote:

Originally posted by Кай:

А если гладкоствол весь продан, там что прочерки ставить?))

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей К.В. Арановского, А.И. Бойцова, Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, С.М. Казанцева, С.Д. Князева, А.Н. Кокотова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев вопрос о возможности принятия жалобы гражданина Е.В. Дудинского к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:

1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин Е.В. Дудинский оспаривает конституционность части восьмой статьи 13 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии", согласно которой охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
Как следует из представленных материалов, Е.В. Дудинский с сентября 1984 года владел охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием и охотничьим огнестрельным оружием с нарезным стволом. В 2015 году приговором Бодайбинского городского суда Иркутской области он был осужден за совершение преступления, предусмотренного частью второй статьи 191 "Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга" УК Российской Федерации. В связи с этим были аннулированы и выданные ему разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия.
В том же году постановлением указанного суда он был освобожден от наказания по амнистии, а судимость была снята. Позднее Е.В. Дудинскому было вновь выдано разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, в выдаче же разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом отказано на том основании, что пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием, предусмотренный частью восьмой статьи 13 Федерального закона "Об оружии" как условие для приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, исчисляется с момента выдачи нового разрешения, выданного после аннулирования предыдущего. Суды признали такое решение законным.
По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению.
Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, оборот оружия как технических средств, конструктивно предназначенных для поражения живой или иной цели и, следовательно, способных причинить существенный вред жизни и здоровью людей, имуществу и природе, не только создает повышенную опасность для этих охраняемых Конституцией Российской Федерации ценностей, но и сопряжен с угрозой посягательства на другие конституционно значимые ценности, в том числе основы конституционного строя, права и законные интересы граждан, безопасность государства, что требует от федерального законодателя установления механизма их защиты в рамках правового режима оборота оружия (постановления от 29 июня 2012 года N 16-П и от 17 июня 2014 года N 18-П).
Предоставляя гражданам Российской Федерации право иметь в собственности (право приобретать, хранить, носить, использовать) гражданское оружие, т.е. оружие, предназначенное для использования в целях самообороны, для занятий спортом и охоты (статья 3), Федеральный закон "Об оружии" устанавливает лицензионный (разрешительный) порядок приобретения, хранения и ношения гражданского оружия (статья 9) и предусматривает ряд обстоятельств, наличие которых исключает возможность получения лицензий на приобретение оружия или разрешений на его хранение или хранение и ношение, а также влечет за собой аннулирование ранее выданных лицензий и разрешений органами, выдавшими эти лицензии или разрешения (статья 13 и пункт 3 части первой статьи 26) (определения Конституционного Суда Российской Федерации от 24 января 2013 года N 126-О и от 24 ноября 2016 года N 2534-О). При этом одним из оснований аннулирования лицензии на приобретение оружия и разрешение на хранение или хранение и ношение оружия является наличие у гражданина неснятой или непогашенной судимости за преступление, совершенное умышленно (пункт 3 части двадцатой статьи 13 и пункт 3 части первой статьи 26 указанного Федерального закона).
В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его приобретение имеют граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются связанной с охотой профессиональной деятельностью либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет (часть восьмая).
Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель Конституционного

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин Е.В. Дудинский оспаривает конституционность части восьмой статьи 13 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии", согласно которой охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
Как следует из представленных материалов, Е.В. Дудинский с сентября 1984 года владел охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием и охотничьим огнестрельным оружием с нарезным стволом. В 2015 году приговором Бодайбинского городского суда Иркутской области он был осужден за совершение преступления, предусмотренного частью второй статьи 191 "Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга" УК Российской Федерации. В связи с этим были аннулированы и выданные ему разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия.
В том же году постановлением указанного суда он был освобожден от наказания по амнистии, а судимость была снята. Позднее Е.В. Дудинскому было вновь выдано разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, в выдаче же разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом отказано на том основании, что пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием, предусмотренный частью восьмой статьи 13 Федерального закона "Об оружии" как условие для приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, исчисляется с момента выдачи нового разрешения, выданного после аннулирования предыдущего. Суды признали такое решение законным.
По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его приобретение имеют граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются связанной с охотой профессиональной деятельностью либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет (часть восьмая).
Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.

quote:

Originally posted by Mikhalih:

Короче говоря на ганзе нужен юрист который сечет в вопросах оформления оружия.

quote:

Originally posted by Mikhalih:

И в отдельной ветке можно было бы решать эти вопросы, не бесплатно конечно

quote:

Изначально написано GIRA:
Чего-то Ганза не грузит ничего. Повторюсь, считаю, что тему можно закрывать:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин Е.В. Дудинский оспаривает конституционность части восьмой статьи 13 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии", согласно которой охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
Как следует из представленных материалов, Е.В. Дудинский с сентября 1984 года владел охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием и охотничьим огнестрельным оружием с нарезным стволом. В 2015 году приговором Бодайбинского городского суда Иркутской области он был осужден за совершение преступления, предусмотренного частью второй статьи 191 "Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга" УК Российской Федерации. В связи с этим были аннулированы и выданные ему разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия.
В том же году постановлением указанного суда он был освобожден от наказания по амнистии, а судимость была снята. Позднее Е.В. Дудинскому было вновь выдано разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, в выдаче же разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом отказано на том основании, что пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием, предусмотренный частью восьмой статьи 13 Федерального закона "Об оружии" как условие для приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, исчисляется с момента выдачи нового разрешения, выданного после аннулирования предыдущего. Суды признали такое решение законным.
По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его приобретение имеют граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются связанной с охотой профессиональной деятельностью либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет (часть восьмая).
Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного

"...Как следует из представленных материалов,
И.В.Филиппову было отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом и патронов к нему в связи с тем, что на момент обращения за лицензией его стаж владения охотничьим гладкоствольным оружием составляет менее пяти лет. Заявитель оспорил данный отказ в суде, указав, что он имеет охотничий билет, охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружиенаходится у него в собственности более 30 лет, перерыв во владении оружием с 2007 года по 2013 год был связан с состоянием здоровья, навыки владения оружием не утрачены, так как он проходил службу в Вооруженных Силах Российской Федерации, в органах внутренних дел, участвовал в контртеррористической операции и при этом использовал нарезное оружие....

....Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее
непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не
может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в
указанном им аспекте.... "

Твари...Вообщем В ЭТИХ СУДАХ при ЭТОЙ ВЛАСТИ делать нефиг. И врядли Европейский суд по правам человека это примет к рассмотрению.

quote:

всё течет и все изменяется...

Конечно. Ещё пять лет назад, г-нЗорькин, даже будучи главой КС РФ не мог себе позволить утверждение, что крепостное право для России и россиян - это было благо.А сейчас это спокойно изрыгается нам на головы...

quote:

а ведь какие-то пару лет назад, мне лично на форуме при обсуждении этого вопроса доставалось от всех знающих юристов и динозавров за эту трактовку ст.13 ФЗ Об оружии

quote:

Это умственный уровень судей КС.

ПОВЕЗЛО!!!! НЕ ГОВОРИ ОБ ЭТОМ НИ КОМУ - ПЕРЕСМОТРЯТ СВОЕ РЕШЕНИЕ НЕ ДАЙ БОГ РОСГВАРДЕЙЦЫ...

quote:

НЕ ИМЕЯ гладкого, в 2012 пошел и получил розовую

quote:

Изначально написано Steyer777:
Всем доброго времени суток.Владею гладкостволом с 2013 года.В 2014 попал под административку.Был лишен всех лицензий на год.По прошествии года сразу же восстановил лицензии и продолжил владеть гладкостволом.Слетел ли мой стаж владения гладким из за лишения или же стаж владения гладким до лишения будет засчитан в общий?

Оружие было на хранении в УВД или распродали?

quote:

Originally posted by Зеленной:

Оружие было на хранении в УВД или распродали?