Законодательство об оружии

Непрерывный стаж на нарезное?

iddqd 25-11-2013 21:32

Знаю, что тема обсуждалась и неоднократно. Но потратил несколько часов и не нашёл ни одной конкретной темы. Ткните носом, плиз.

Суть такая - с 2002 по 2008 был владельцем гладкого. Потом продал. Полтора года назад снова купил гладкое и сейчас ну очень нужен карабин. Есть ли прецеденты получения розовой в такой ситуации с прерванным стажем?
Если нет на руках копии старой РОХи, то что делать? Искать знакомых в ЛРО?
Сколько по времени хранят дело в ЛРО? Не отправили ли его в утиль?

Заранее спасибо за помощь и советы!

Vontade 25-11-2013 22:32

Не существует "прерванного стажа". Он накопительный. Копия прежнего разрешения находится в учётном деле охотника.


click for enlarge 1700 X 2339 395.5 Kb picture

Ugbol 25-11-2013 22:38

http://forum.ihunter.ru/topic/...83%D0%B6%D0%B8/

https://forum.guns.ru/forummessage/6/1200833-3.html

Ну вот сходу что смог найти. У самого такая же проблема. С 2000 по 2011 владел одним ружьем, продал отцу по причине длительной командировки и окончании срока разрешения приехать продлить было невозможно, в 2012 купит тоже ружье у отца. Сейчас задумался о нарезном, а стаж прерван, могут послать. Читал здесь на форуме люди с такой же проблемой судились, кто-то выигрывал, кто-то проигрывал, вообщем лотерея.

iddqd 26-11-2013 19:17

Vontade, Ugbol

Парни, спасибо!

Пойду читать и буду пробовать со своей ЛРО.. По результатам отпишусь..

Чекун 04-12-2013 14:02

А если владел ружьем 4,5 года потом продал, потом снова купил и отвладел еше 0,5 года можно претендовать на нарезное?
Oi_Gen 04-12-2013 15:43

аналогично, что и выше.
Чекун 09-12-2013 14:49

Был в ЛРО сказали что мое предыдушее дело с владением гладкостволом 4,5 года уничтожено и никаких шансов получить нарезняк раньше чем через 5 лет владения новым гладкостволом у меня нет.
Oi_Gen 09-12-2013 15:40

Сведения о вас также должны содержаться в электронном виде.
Чекун 09-12-2013 15:58

И как добиться от них чего-нибудь?
V_k_p 09-12-2013 16:33

quote:
Originally posted by Чекун:

Был в ЛРО сказали что мое предыдушее дело с владением гладкостволом 4,5 года уничтожено



А копий РОХ, корешков лицензий хоть что нибудь осталось?
Чекун 09-12-2013 17:04

quote:
Originally posted by V_k_p:

А копий РОХ, корешков лицензий хоть что нибудь осталось?


Нет не осталось...мне так и сказали у вас есть что? нет, ну так и у нас ничего нет.

gamych 09-12-2013 17:13

quote:
Originally posted by Чекун:

Был в ЛРО сказали что мое предыдушее дело с владением гладкостволом 4,5 года уничтожено



Когда продали первое ружьё?
Чекун 09-12-2013 17:32

в феврале 2013
gamych 09-12-2013 17:37

quote:
Originally posted by Чекун:

в феврале 2013



Тогда они Вас на@бывают. Контрольно-наблюдательные дела хранятся в течении пяти лет. Приказ МВД N655 от 30 июня 2012 г. Пункт 37 Перечня.
Vontade 09-12-2013 23:40

quote:
Originally posted by gamych:

Приказ МВД N655 от 30 июня 2012 г. Пункт 37 Перечня.



Приказ МВД РФ от 30 июня 2012 г. #655 "Об утверждении Перечня документов, образующихся в деятельности органов внутренних дел Российской Федерации, с указанием сроков хранения" с изм. от 28.05.2013

Во исполнение Плана-графика переработки нормативных правовых актов МВД России, утвержденного приказом МВД России от 11 апреля 2011 г. N 186 "О мерах по переработке нормативных правовых актов МВД России", - приказываю:

1. Утвердить прилагаемый Перечень документов, образующихся в деятельности органов внутренних дел Российской Федерации, с указанием сроков хранения.

2. Считать утратившими силу:

2.1. В приказе МВД России от 12 мая 2006 г. N 340:

2.1.1. Пункт 3.

2.1.2. Общие положения, разделы I-IХ, XI, XII, XIV-XXI, XXIV-XXX, подразделы 1, 2, 3 раздела XXII, указатель видов документов и список сокращений Перечня документов, образующихся в деятельности подразделений Министерства, органов внутренних дел, учреждений, предприятий и организаций системы Министерства внутренних дел Российской Федерации, с указанием сроков хранения (приложение к приказу).

2.2. Приказ МВД России от 8 февраля 2008 г. #115.

3. Контроль за выполнением настоящего приказа возложить на заместителей Министра, ответственных за соответствующие направления деятельности.

Министр генерал-лейтенант полиции В. Колокольцев

А где перечень искать?

gamych 09-12-2013 23:52

quote:
А где перечень искать?

В интернете, само собой

Сейчас под рукой нет, завтра утром с работы дам ссылку.

Хотя... Я вот здесь читал.

http://lib2.podelise.ru/docs/673/index-124769-1.html

На первой же странице гугл выдаёт.

Vontade 10-12-2013 12:21

Ага. Спасибо. Посмотрел. Теперь надо будет точно выяснить, что именно хранится в ОЛРР: учётное дело, личное дело или контрольно-наблюдательное дело.
gamych 10-12-2013 12:39

quote:
Originally posted by Vontade:
Ага. Спасибо. Посмотрел. Теперь надо будет точно выяснить, что именно хранится в ОЛРР: учётное дело, личное дело или контрольно-наблюдательное дело.

Судя по косвенным признакам - последнее.

https://rospravosudie.com/cour.../act-105569962/

Букв много, но есть упоминание о том, что на гражданина заводится именно контрольно-наблюдательное дело.

magirys 10-12-2013 02:39

было у меня такое дело, перерыв был два года,купил гладкий начал собирать на нарезное, отказали типа перерыв был,нашел в инете похожее дело там человек подал в суд и выиграл, я все распечатал и обратно в разрешиловку,уже два года владею нарезным.
Чекун 10-12-2013 09:01

quote:
Originally posted by magirys:

я все распечатал и обратно в разрешиловку


Не поделитесь что именно предоставили в ЛРО?

gamych 10-12-2013 09:53

quote:
Originally posted by Vontade:
Ага. Спасибо. Посмотрел. Теперь надо будет точно выяснить, что именно хранится в ОЛРР: учётное дело, личное дело или контрольно-наблюдательное дело.

Изучил упомянутый перечень подробнее. Там есть раздел "Лицензионно-разрешительная работа". В нём перечислены разные документы с разными сроками хранения. Например:
quote:

361. Реестры лицензий и разрешений на оружие - 10 лет
362. Журналы учета владельцев оружия - 10 лет
363. Журналы учета выдачи лицензий и разрешений на оружие - 10 лет


А вот
quote:

364. Учетные документы на лиц, имеющих оружие в личном пользовании - 1 год


Полагаю, тех документов, что хранятся десять лет, достаточно для того, чтобы выяснить стаж владения гладкоствольным оружием. В любом случае, у Чекуна ещё не прошло и года со времени продажи им своего предыдущего ружья, так что все документы должны ещё храниться.
Vontade 10-12-2013 12:57

Пункта 363 будет более чем достаточно для выдачи справки о сроках владения гладкоствольным (а кому нужно и нарезным) оружием.

Но я храню копии всех лицензий и разрешений, поскольку у меня имел место прецедент, я бы сказал тавтологически: "глупый до глупости".

gamych 10-12-2013 13:45

Нашёл документ, который, похоже, разрешает всякие сомнения относительно сроков хранения, порядка оформления и прочего, о чём у нас тут нередко задаются вопросы. Это Приказ МВД РФ от 14 октября 2009 г. N 775.

http://base.garant.ru/12171317/

В консультанте тоже есть, но доступ ограничен, ссылку туда поэтому не даю.

По этому топику. Относительно того, какое дело заводится на владельцев оружия. Это таки не контрольно-наблюдательное дело, а учётное дело:

quote:

11. На каждого владельца огнестрельного оружия заводится учетное дело, содержащее материалы, послужившие основанием для приобретения оружия, квитанции об оплате единовременного лицензионного сбора, проверочные материалы.


Однако хранится оно десять лет:
quote:

13. Корешки лицензий, книги учета, специальные журналы, учетные дела на предприятия и учетные дела на владельцев оружия хранятся в органе внутренних дел, горрайлиноргане внутренних дел в течение десяти лет, после чего уничтожаются в установленном порядке.

mnkuzn, не поместить ли ссылку на эту инструкцию в закреплённой теме "НПА об оружии"?
https://forum.guns.ru/forummessage/6/1228622.html

DE'SANT 10-12-2013 22:15

У меня тоже проблема!
Владел гладким 6 лет до приобретения нарезного. Нарезное было 3 года, а также одновременно с ним и 4 ствола гладкого. Год назад распродал все оружие. Сейчас решил приобрести опять. Пришел в ЛРО..., сказали, что надо опять ходить с гладким пять лет, прежде чем разрешат получить право на приобретение нарезного!
Что делать?????????????????
All-f 10-12-2013 23:07

Подать заявление - пусть дают письменный отказ. С ним сначала к руководству ОВД, если не одумаются - тележку в прокуратуру.
DE'SANT 11-12-2013 11:06

Еще сказали, что надо обучение проходить и сдавать экзамены перед подачей документов на гладкое.
Это действительно так?
Неужели за год все так изменилось???!!!
Oi_Gen 11-12-2013 12:12

ст. 13 ЗоО

Граждане Российской Федерации, впервые приобретающие гражданское огнестрельное оружие..., за исключением граждан, имеющих разрешение на хранение или хранение и ношение огнестрельного оружия..., обязаны пройти подготовку в целях изучения правил безопасного обращения с оружием и приобретения навыков безопасного обращения с оружием.

Разрешений у вас сейчас нет, но при подачи заявления ссылаясь на то, что в не впервые приобретаете оружие.

Чужой33 11-12-2013 12:22

О, ещё первоходы-непервоходы... Кто смелый пойти в суд?
bprim 11-12-2013 14:27

Самому 'первоходом-непервоходом' в суд сходить слабо что ли? Помог бы людям примером лучше.
Чекун 11-12-2013 14:36

Вчера был в ЛРО, инспектор сразу отправила к начальнику. Начальница сказала что стаж учитывается только непрерывный, я должен иметь 5 лет непрерывного стажа, если не согласен могу отправляться в суд
Oi_Gen 11-12-2013 15:06


click for enlarge 1700 X 2339 395.5 Kb picture
gamych 11-12-2013 15:11

quote:
Originally posted by Чекун:

Начальница сказала что стаж учитывается только непрерывный, я должен иметь 5 лет непрерывного стажа, если не согласен могу отправляться в суд



А по поводу того, что никаких сведений о Вас у них не имеется, уже не заикаются?
Vontade 11-12-2013 18:27

А тяжело было бумажку распечатать в подарок инспекторше или ея начальницы (ту, что из поста #2)?
Чужой33 11-12-2013 19:00

quote:
Originally posted by bprim:

Самому 'первоходом-непервоходом' в суд сходить слабо что ли? Помог бы людям примером лучше.


Извини, не могу-повода не дают... Вот, взгрустнётся, пойду ещё ствол докупать(помпу короткую какую-нибудь), может, что-то и "выгорит".

iddqd 12-12-2013 19:11

Кратко делюсь своим опытом.

Собрал все справки и документы и сегодня приехал в "Единый центр по предоставлению государственных услуг по линии лицензионно-разрешительной работы и информационного центра ГУ МВД РФ по Новосибирской области"

Услышав, что у меня прерванный стаж, девушка-капитан уверенно сказала мне, Что по закону стаж должен быть непрерывным, на что я достал копии писем и стал ей объяснять как она не права ))
Девушка загрустила и отказавшись принять документы, посоветовала мне обратиться к начальству. И тут сама начальница и вошла. Пришлось снова проводить разъяснительную работу и объяснять, как они заблуждаются. Начальница посмотрела письма и сказала дословно следующее: "В законе чётко написано, Что стаж должен быть непрерывным, а что ЭТИ там понапишут ..."
Я в ауте был )) Это она так о специалистах юрдепартамента Министерства внутренних дел.

В итоге принять докумнеты у меня они согласились. Дело только за справкой из районного ЛРО (выписка из учетного дела) за которой я завтра и поеду.

В любом случае уже есть знкомый юрист, который очень заинтресовался и согласился, в случае отказа в выдаче разрешения на нарезное, взяться за это дело.

По ходу своих приключений в стране МВД буду делиться опытом ))
Всем удачи и спасибо комрадам с Ганзы за помощь советами, доументами и ссылками!!

gamych 12-12-2013 19:24

quote:
Дело только за справкой из районного ЛРО (выписка из учетного дела) за которой я завтра и поеду.

Зачем Вам это? Пусть сами ездят. Или пересылают по запросу. Зачем делать для них то, что не входит в Ваши обязанности.

Не ездите.

iddqd 12-12-2013 19:28

Хочу ускорить события. Понимаю, что по закону они сами обязаны собирать эту информацию, но пока ещё теплится надежда, что они могут сломаться и выдать мне разрешение, я решил не идти на серьёзный конфликт. Если завтра начнутся проблемы, то тогда уже буду показывать сттью 5.63 из Кодекс и объяснять, что именно на основании этой статьи я буду писать заявление в прокуратуру.
gamych 12-12-2013 21:49

Если они, после того, как Вы их построили, выдадут Вам лицензию не ровно через месяц, а раньше, то они безвольные тряпки и сами себя не уважают
Чужой33 12-12-2013 23:50

quote:
Originally posted by gamych:

Если они, после того, как Вы их построили, выдадут Вам лицензию не ровно через месяц, а раньше, то они безвольные тряпки и сами себя не уважают


"-Плюнь вождю в рожу!
-Тьфу.
-Ой, что сейчас будет?!"

Krokodil68 17-12-2013 10:54

quote:
gamych
posted 10-12-2013 13:45
   Нашёл документ, который, похоже, разрешает всякие сомнения относительно сроков хранения, порядка оформления и прочего, о чём у нас тут нередко задаются вопросы. Это Приказ МВД РФ от 14 октября 2009 г. N 775.
http://base.garant.ru/12171317/
В консультанте тоже есть, но доступ ограничен, ссылку туда поэтому не даю.

Гамыч.
Даже по вашей ссылке :

Приказ МВД РФ от 14 октября 2009 г. N 775 "Об утверждении Инструкции о порядке учета и хранения лицензий и разрешений, выдаваемых органами внутренних дел при осуществлении государственного контроля за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации"...
Написано : (утратил силу)

В "Консультанте" пишут то же самое:

click for enlarge 1839 X 348 30.3 Kb picture

http://base.consultant.ru/cons...ase=LAW;n=94364

Так что, ссылаться на данный НПА, согласитесь, как то некомильфо ?
Наверное, надо шо-нюдь аналогичное(но посвежЕе найти).
Попытаюсь сам порыццо, бо вопрос, таки для многих актуальный.

Хотя сам, лично - сканы ВСЕХ своих ЛГа, ЛНа, ЛОа, РОХа, начиная с первого "резиноплюя" и гладкоствола - храню, как в электронном, так и в бумажном(распечатанном) виде.Впрочем как и ВСЮ документацию, мед.справки, акты проверок, рапорта и пр.).
Шибко пользительно иногда бывает.

Ибо,как говаривал Ходжа Насреддин:
"На Аллаха(Приказы и инструкции о сроках хранения бумажек) надейся, а ишака привязывай!"


Прибалтус 18-12-2013 22:37

интерсно так можно востановить прерванный стаж?
gamych 20-12-2013 20:56

quote:
Originally posted by Krokodil68:

Написано : (утратил силу)

В "Консультанте" пишут то же самое:



Оно так, но пока ничего свежее нет. В административном регламенте, например, ссылки на приказ, объявленный не действующим, остались.

Думаю, это у них какой-то переходный процесс, с корректировкой документов. Останется по содержанию, да и по форме то же самое, только в других руководящих документах.

Прибалтус 21-12-2013 22:54

Позвонил в нарезную разрешиловку у нас в СПб, знакомый инспектор поржал над желающими получить нарезняк с прерванным стажем. Говорит в Питере никто не получил.
Vontade 22-12-2013 13:06

quote:
Originally posted by Прибалтус:

Позвонил в нарезную разрешиловку у нас в СПб, знакомый инспектор поржал над желающими получить нарезняк с прерванным стажем. Говорит в Питере никто не получил.



Может оттого, что такого народа мало совсем и просто не стали связываться? Ведь это время терять - дрязги разводить, жалобы писать, да иски в суды, а бедняги подневольные, инспекторы ОЛРР, потом косо смотреть будут? Не любит себя народ в России. Ой, не любит...
iddqd 22-12-2013 13:36

quote:
знакомый инспектор поржал

А мне, в моём районном ЛРО, наоборот пожелали удачи и были крайне вежливы. Может нужно в таких разговорах быть уверенным в своей правоте, а не выглядеть жалким просителем?

Прибалтус 22-12-2013 21:05

А мне, в моём районном ЛРО, наоборот пожелали удачи и были крайне вежливы. Может нужно в таких разговорах быть уверенным в своей правоте, а не выглядеть жалким просителем


Ну так у вас лично получилось доказать или вы теоретик?)

dEretik 22-12-2013 21:19

quote:
Originally posted by Прибалтус:
Позвонил в нарезную разрешиловку у нас в СПб, знакомый инспектор поржал над желающими получить нарезняк с прерванным стажем. Говорит в Питере никто не получил.
Значит считает Вас, этот инспектор, не совсем хорошим знакомым. А то бы не умалчивал о том, что массовое получение лицензий на нарезное, с прерванным стажем (и прекращение лишения разрешений на "нарезняк", при отсутствии гладкоствола), началось именно с Питера, именно после этого решения суда. Но "запретители", те ещё "филологи"... http://actoscope.com/szfo/spit...052011-1960211/

Oi_Gen 22-12-2013 23:45

quote:
Originally posted by dEretik:

http://actoscope.com/szfo/spit...052011-1960211/


в копилку

Чекун 23-12-2013 09:00

quote:
Originally posted by dEretik:

началось именно с Питера, именно после этого решения суда. Но "запретители", те ещё "филологи"... http://actoscope.com/szfo/spit...052011-1960211/


А как подать в суд, если справку о владении гладкостволом с марта 2008 по январь 2013 лро давать отказывается, только по запросу с Галерной(нарезная разрешиловка), а на Галерной даже разговаривать не хотят, типа у васновая лицензия с сентября 2013 вот через 5 лет и приходите

gamych 23-12-2013 10:06

quote:
Originally posted by Чекун:

справку о владении гладкостволом с марта 2008 по январь 2013 лро давать отказывается, только по запросу с Галерной(нарезная разрешиловка)



Попробуйте сделать письменный запрос. Если откажут - можно попытаться добиться своего через прокуратуру или суд, сыграв на том, что отказ не правомерен, ибо ограничивает Вас в осуществлении своих прав, а информация не является закрытой. При этом ссылаться на ФЗ "Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных органов и органов местного самоуправления"

http://www.rg.ru/2009/02/13/dostup-dok.html

а также ст. 140 УК РФ и ст. 5.39 КоАП РФ.

Может что и получится.

Gallucenogenia 23-12-2013 11:08

quote:
Originally posted by iddqd:
Кратко делюсь своим опытом.


В итоге принять докумнеты у меня они согласились. Дело только за справкой из районного ЛРО (выписка из учетного дела) за которой я завтра и поеду.

По ходу своих приключений в стране МВД буду делиться опытом ))
Всем удачи и спасибо комрадам с Ганзы за помощь советами, доументами и ссылками!!


Как дела сейчас обстоят? Дали Вам розовую лицензию?

Vontade 23-12-2013 19:46

quote:
Originally posted by gamych:

Попробуйте сделать письменный запрос.



Что значит попробуйте?! Только письменный, да ещё и зарегистрированный, понимаешь. А вот когда откажут, а на письменный запрос отказ только письменным может быть, тогда уже и в прокуратуру, и в следственный комитет, а уж потом и в суд - чтобы уверенным быть в положительном исходе. (Это если сам "не проворовалси". Я в самом широком смысле...)
gamych 23-12-2013 19:53

quote:
Что значит попробуйте?!

Это значит, что я не уверен в немедленном наступлении желаемого эффекта. Рассматриваю это действие как мероприятие, имеющее своей целью подготовку документальной базы для последующих шагов, которые тоже описал.
iddqd 24-12-2013 18:58

quote:
Ну так у вас лично получилось доказать или вы теоретик?)

Что значит получилось? Если Вы внимательно почитаете ветку, то поймёте, что у меня пока только приняли документы и теперь нужно ждать в установленный законом срок 30 дней официальный письменный ответ от лицензионщиков.

Так что я хожу и делаю. Видимо это и есть "не теоретик". В любом случае, как в районном ЛРО так и в Едином центре при ГУВД НСО меня уже хорошо знают. Вплоть до начальника. И все предельно вежливы, желают удачи.

в 99% я получу отказ. Но следующим шагом будет поход в суд.

iddqd 24-12-2013 19:04

quote:
Originally posted by Gallucenogenia:

Как дела сейчас обстоят? Дали Вам розовую лицензию?


Я неделю получал справку о стаже в районном ЛРО. Там тоже была небольшая сложность. Теперь комплект документов собран и сдан. Жду 30 дней до получения официального ответа.

Скорее всего будет отказ, поэтому отложенные на карабин деньги пойдут в счёт оплаты услуг юриста )

Чекун 25-12-2013 11:31

quote:
Originally posted by iddqd:

Я неделю получал справку о стаже в районном ЛРО. Там тоже была небольшая сложность. Теперь комплект документов собран и сдан. Жду 30 дней до получения официального ответа.

Скорее всего будет отказ, поэтому отложенные на карабин деньги пойдут в счёт оплаты услуг юриста )


Отпишитесь как у вас дела, очень интересно.

ДМВ 12-01-2014 12:32

Отмечусь, надеюсь у вас все получится!
Evilinside 13-01-2014 05:59

quote:
Originally posted by magirys:
было у меня такое дело, перерыв был два года,купил гладкий начал собирать на нарезное, отказали типа перерыв был,нашел в инете похожее дело там человек подал в суд и выиграл,

А можете выложить исковое, решение суда первой и второй инстанции, если есть, конечно.

Evilinside 13-01-2014 06:06

Просто не могу найти пример искового на ЛРО.
Это будет ГПК ст. 254-255 и районный суд, правильно? Обжалования действия/бездействия органов власти. ЛРО - заинтересованное лицо. Вторая сторона - "заявитель" и заявление будет не ИСКОВЫМ, а просто Заявлением. А в просительной части не просто просить выдать разрешение розовое, а сначала признать НЕ ЗАКОННЫМ отказ. Все так?
iddqd 13-01-2014 09:30

quote:
пример искового на ЛРО

То же бы с удовольствием посмотрел на исковое. Думаю сначала попробовать самому идти в суд, без участия наёмного и недешёвого юриста.

Evilinside 13-01-2014 12:21

Даже если Вы сами были бы юристом и специализировались, например, на трудовом праве или на договорном, страховом, да не важно, хоть международном... Не суть, что не уточнили бы у людей разбирающихся именно в этом вопросе, как именно подавать иск на бездействие или незаконные действия ЛРО. Нельзя, даже будучи юристом объять необъятное. В Консультанте практически нет информации по искам к ЛРО. А "заявители" молчат, не хвастаются. Потому как либо "все проиграли"(с), как говорят нехорошие инспекторы, либо по каким-то другим причинам особо не афишируют. Даже на этом форуме! Хотя казалось бы, замазать же можно ФИО и др. данные на скане. У нас тут как бы интеллектуальная толпа единомышленников

П.С. Приглашенный юрист (как Вы не очень культурно, обозвали его "нанятым"), опять же за деньги возьмется за любую юридическую работу, но далеко не факт, что у него было подобное дело до этого, потому мне не сколько жалко денег, а сколько я понимаю, что найти в интернете такого юриста-специалиста, будет еще сложнее, чем судебную практику по такому делу.

IPSCShooter 14-01-2014 15:35

обратитесь к belkin, андрей 111 в этом разделе.
Если не сильно загружены, то помогут
SolEvg35 16-01-2014 20:18

Добрый день ! Подскажите пожалуйста , знающие люди . Ситуация такова ,есть разрешение Роха на гладкоствольное ружье, выдано в апреле 2007 года , а действительно до февраля 2010 года. Жизнь так сложилась, что в 2010 году, я не продлил разрешение,а ружье у меня хранилось до 2013 года.Ружье я законно продал. Мне выписали штраф в размере 500 рублей за просроченное разрешение. Сейчас владею новым гладкоствольным ружьем и очень серьезно увлекся охотой и очень сильно хочется карабин.Позвонил в областную разрешиловку(Вологда) на нарезное оружие, мне там ответили, что карабин я могу приобрести после того ,как пройдет один год со срока оплаты штрафа за просроченное разрешение . Пришел в районную мне ответили , что карабин я могу получить только через 5 лет владения уже новым ружьем , типа что было прерывание срока... Что делать ?
Vontade 16-01-2014 21:43

quote:
Originally posted by SolEvg35:

Что делать



У вас сколько времени находилось в собственности первое ружьё? Сколько времени находится второе? Если срок действия административки заканчивается до до набора общего срока владения охотничьим оружием (для охоты) в 5 лет, то сдаёте документы на нарезное, если нет, то ждёте, когда он пройдёт. Документы о "стаже" поступят с "земли" из районной разрешиловки - не парьтесь.
SolEvg35 16-01-2014 22:02

Первое ружье находилось в собственности с апреля 2007 года, продал где-то в мае 2013 года, но разрешение до 2010 года.Инспектор районный сказал , что незаконно находилось с 2010 по 2013 года и было прерывание срока .??? Новое гладкоствольное с лета 2013 года по янв 2014...
Vontade 16-01-2014 22:55

"Смешались в кучу кони, люди..."

А почему РОХа (это РОХа было?) действовало по февраль 2010 года? Для того, чтобы владеть оружием нужно обладать специальным правом (оружие-то ограничено в обороте), которое вам предоставляется действующим РОХа. А его у вас не было с 10 по 13 год. Вы незаконно владели оружием. За что и получили. Вы полагаете, что вы все эти три года оставались собственником? Нет, все эти три года вы оставались нарушителем. Считайте "стаж" с апреля 2007 по февраль 2010 и с лета 2013... Сколько набегает? Уж точно не 5 лет. Вот когда пять лет по действующим документам наберётся (с учётом первых двух лет 10 месяцев) вот тогда и заявление пишите на нарезное - и это, если год админа закончится до того, как "пятёрка" накопится.

Кстати, а как вы умудрились ружьё законно продать без действующих документов? Или вам штраф впендюрили, потом оформили РОХа и вы ружьё продали?

SolEvg35 16-01-2014 23:15

1.Насчет РОХа и срока по февраль 2010 года-читаю прямо сейчас с копии этого разрешения .
2.Насчет незаконного владения согласен .
3.Вы полагаете, что вы все эти три года оставались собственником? -Не понятно!!!)
4.Кстати, а как вы умудрились ружьё законно продать без действующих документов? Или вам штраф впендюрили, потом оформили РОХа и вы ружьё продали?-Да.
5.Считайте "стаж" с апреля 2007 по февраль 2010 и с лета 2013...- Это уже отлично для моей ситуации, не 5 лет с лета 2013 года, как сказал районный инспектор. Но КАК МНЕ ЕМУ ЭТО ДОКАЗАТЬ !!! Потому что , у него другая точка зрения ???
Vontade 16-01-2014 23:37

1. Вы читаете копию утратившего силу разрешения. Того разрешения на руках у вас нет.
3. Оружие ограниченно в обороте, и чтобы осуществлять законное право владения ограниченным в обороте продуктом, нужно иметь в наличии действующий документ это подтверждающее, таковым является РОХа, оно ещё и статус оружия определяет заодно - разрешает хранение и ношение для осуществления охоты.
5. Вам ничего не нужно доказывать. Мало ли чего районный инспектор болтать изволит. Существует закон и подзаконные акты, которые этот вопрос регулируют, и ни разу точка зрения инспектора. В урочный час письмо на имя начальника ОЛРР ГУВД решит все вопросы.
iddqd 20-01-2014 07:01

Пришёл мне, по всей видимости, отказ из Москвы. Родители вскрыли письмо и прочитали его по телефону. Сегодня-завтра заберу его у них и здесь скан выложу )
Потом будем вместе советоваться, как себя вести дальше и какие следующие шаги мне предпринимать.
Чужой33 20-01-2014 12:51

Теперь ты-главный ньюсмейкер. На твоей стороне довольно давнишнее Питерское решение. Но общая практика, насколько я понял, не обнадёживает...
iddqd 20-01-2014 18:33

Ну, собственно, вот и ответ. Точнее не ответ, а отписка.



click for enlarge 1920 X 2715 933.6 Kb picture

Чужой33 20-01-2014 19:41

Стоять-бояться: это на что ответ? Обычно так пишут, когда хотят сказать: идите вы на***, т.е., в суд...
iddqd 20-01-2014 20:33

Видимо это ответ на поданные мною доументы на нарезное. Подавал как все, в обычном порядке.
Видели бы вы конверт, в котором ЭТО пришло. Я потом ради интереса выложу.

Теперь сижу и думаю что делать с этой писулькой. Нужны советы грамотных людей.
Ау?! )

Vontade 20-01-2014 21:07

Вы собирались взять нарезное для спорта или для охоты?
Чужой33 20-01-2014 23:36

quote:
Originally posted by iddqd:

Видимо это ответ на поданные мною доументы на нарезное. Подавал как все, в обычном порядке. Видели бы вы конверт, в котором ЭТО пришло. Я потом ради интереса выложу.Теперь сижу и думаю что делать с этой писулькой. Нужны советы грамотных людей.Ау?! )


Ты не понял. Имхо, это не отказ из ОЛРР. Это раз. Два: в Новосиб из Москвы? С чего, про что, зачем?

Evilinside 21-01-2014 01:45

А я не вижу у этой "бумажке" отказа!!
Забыли абзац, видимо, дописать

Evilinside 21-01-2014 01:50

Главное сначала цитируют ФЗ, а то заявитель такой лох, не читал его ))) А потом навязывают свои дебильные регламенты и приказы, которые и рядом с ФЗ не стояли. Бредятина. Мне МФЦ так отвечали и где они теперь? )))) Со своими регламентами и постановлениями правительства?)))

Нужно идти в суд! Заплатить копеечную пошлину и обжаловать в рамках ГПК РФ ст. 254-255 их бумажку.
Но в просительной части, не вздумайте написать просто что хотите чтоб Вам выдали разрешение! Она (часть) должна состоять из двух частей 1) признать незаконными действия ЛРО... 2) Обязать выдать ЛРО....
Только так иначе судья поймет, что Вы не в теме и может послать лесом (отказав)

iddqd 21-01-2014 07:32

quote:
А я не вижу у этой "бумажке" отказа!!

Симпатические чернила? Думаете стоит подержать над пламенем свечи? ))

quote:
Нужно идти в суд!

Пора обращаться к юристу или пробовать самому?

Evilinside 21-01-2014 09:09

Я бы писал сам, правда, являюсь сам юристом
Главное не пропустить срок с момента отказа!
И две ошибки избежите: просительная часть (я выше написал, как формулируется) и в шапке не напишите "исковое заявление" как тут пишут.
Просто "заявление" Вы - заявитель. Противная сторона - "заинтересованное лицо" Никаких истцов и ответчиков!
Пусть судья думает, что Вы в теме. Отношение будет иным с самого начала.
Пишу из личного опыта. Да , подсудность - районный суд по месту регистрации "заинтересованного лица" или месту жительства "заявителя" - как Вам удобнее, на Ваш выбор т.е.
iddqd 21-01-2014 19:28

Уважаемые софорумчане. Может быть среди вас есть грамотные юристы и помогут сформулировать текст заявления в суд?
Vontade 22-01-2014 11:59

iddqd, а вы обратитесь к Evilinside, он, вроде как, рекомендации дал, значит и более точно сформулировать может.
DE'SANT 23-01-2014 12:24

Неужели на ГАНЗЕ нет БЛАГОРОДНЫХ ЮРИСТОВ ОХОТНИКОВ???!!!
Выложили бы пошаговую инструкцию, а также образцы писем к руководству ОЛРР ГУВД и заявлений в Суд со ссылками на нормативные документы для СТРАДАЛЬЦЕВ ищущих правосудия в "МУТНОЙ СТРАНЕ ЛРР"!
Мне вот тоже по ходу придется по этому витиеватому пути пройти!!!
Хотя и стаж по гладкому был непрерывный более пяти лет! И нарезным в последствии владел! А потом сложилось так, что пришлось продать все оружие. А сейчас, спустя год с небольшим, появилась возможность вновь обзавестись. Ан НЕТ-говорят! Покупай гладкий, и начинай заново копить пятилетний стаж...
Я В ШОКЕ!!!
dEretik 23-01-2014 02:38

quote:
Ан НЕТ-говорят! Покупай гладкий, и начинай заново копить пятилетний стаж...

В 49-ом сообщении давалась ссылка на конкретное решение суда. Вот как популярно описывают сам процесс http://forum.ihunter.ru/topic/5864-оружие/#entry141010 пост 12.
После этого решения суда в ЛРОшне закипишились, и с перепугу стали рассылать ответы, что главное - иметь стаж (не обязательно непрерывный), и можно не иметь оружия (на момент приобретения). Так вот лично я считаю, что закон надо читать русским языком. В законе сказано, что право на приобретение нарезного имеют граждане, которые ИМЕЮТ в собственности гладкоствольное оружие (не менее пяти лет). Как можно иметь право, не имея оружия - мне не понятно. Сама норма глупа, но она есть. В законе. Непрерывность стажа - фантазии полиции. Это доказано судом. Но в законе сказано, что гладкоствольное оружие надо иметь. Причём так сказано (ИМЕЮТ), что прошедшее время не канает. Давно обсуждали и предлагали изменить 2 (две) буквы: - ИМЕЛИ. И дури бы не было. Сейчас есть законопроект, где дурь не просто закрепляют, но и увеличивают: желая обнулить права при прерывании стажа. Так что поторопитесь: мошенники не дремлют.
Vontade 24-01-2014 20:43

dEretik, а как быть в случае (ваша же ссылка, пост #49)) с 27-летним стажем в совокупности? Ну его нах?

Полагаю (как выясняется не только я, но и судьи, слава-богу) текст закона следует понимать только как констатацию самого факта владения оружием не менее пяти лет - безотносительно к прерывности или непрерывности этого срока. Это ЗАКОН, а не подзаконный акт: инструкция или регламент, которые требуют детализации, однако не противоречащей закону.

dEretik 25-01-2014 12:29

quote:
Полагаю (как выясняется не только я, но и судьи, слава-богу) текст закона следует понимать только как констатацию самого факта владения оружием не менее пяти лет - безотносительно к прерывности или непрерывности этого срока.
В суде обжаловался факт невыдачи разрешения, по причине прерывности стажа владения. Если читали тему (по ссылке), то ещё до суда, многие (и я в том числе) считали норму придуманной вне закона. Так оно и оказалось. Однако наличие самого гладкоствольного оружия, на момент приобретения нарезного, не обжаловалось. По факту - сейчас полиция на это не обращает внимания. Т.е. там, где на непрерывность не смотрят, в соответствии с законом, там не будут обращать внимания на наличие гладкоствола (в соответствии с письмами департамента МВД). Но там где процветает лохотрон с прерывностью, там обязательно присмотрятся и к наличию оружия, вполне законно. В решении суда, ничего не сказано о необязательности наличия оружия. Решение вынесено исключительно по теме обжалования.
Vontade 25-01-2014 12:37

А что делать, если мы живём в Зазеркалье? Даже смешно становится: не тандем хороший-плохой полицейский, а всего навсего: хороший, плохой, злой.
iddqd 31-01-2014 11:42

Сегодня утром отвёз заявление в 3-х экземплярах в суд по месту прописки.
Теперь 2-4 недели ожидания..
Vontade 31-01-2014 13:45

Ни пуха, ни пера.
Чужой33 31-01-2014 16:04

quote:
Originally posted by Vontade:

Ни пуха, ни пера.


В оружейной теме звучит прикольно.

ТС-удачи, уверенности и настойчивости. С судьёй не ругайся-не любят они этого...

Vontade 31-01-2014 16:57

quote:
Originally posted by Чужой33:

В оружейной теме звучит прикольно.



Я и до этой фразы знал, что вы не охотник.
quote:
Originally posted by Чужой33:

С судьёй не ругайся-не любят они этого...



Скажите на милость, а зачем и для чего iddqd ругаться с судьёй?
Чужой33 31-01-2014 17:33

quote:
Originally posted by Vontade:

Я и до этой фразы знал, что вы не охотник.



А я и не скрывл, что грибник. Люблю, знаете ли, побродить по лесу с ножичком...

quote:
Originally posted by Vontade:

Скажите на милость, а зачем и для чего iddqd ругаться с судьёй?


Ему может показаться, что она/он либо тормозит, либо либо "валит" его. Я на такое нарывался трижды.

iddqd 31-01-2014 19:14

quote:
Ни пуха, ни пера.

К чёрту! )

quote:
Вы собирались взять нарезное для спорта или для охоты?

Только сейчас заметил этот Ваш вопрос. Я не охотник, карабин нужен для практической стрельбы.

iddqd 31-01-2014 19:15

quote:
ТС-удачи, уверенности и настойчивости

Спасибо!

volkov652 31-01-2014 19:59

quote:
Хотя и стаж по гладкому был непрерывный более пяти лет! И нарезным в последствии владел! А потом сложилось так, что пришлось продать все оружие.

Алексей, у вас было ПРАВО владеть нарезным оружием. И если вас не лишили этого ПРАВО в судебном порядке, оно за вами и осталось . ПРАВО дается один раз. У меня была точно такая же ситуация, имел гладкоствол, нарезной ствол и точно так же сложились обстоятельства, что пришлось продать все оружие и через 12 лет решил вернуться в охотники. На гладкоствол лицензию дали без проблем, а по нарезному отказали. Вот и влез в судебные тяжбы. По первому суду установил Юридический ФАКТ владения гладкоствольным оружием, по второму суду установил Юридический ФАКТ владения нарезным оружием. Третьего суда не было, выдали лицензию на нарезное оружие.Правда времени потратил два месяца. Просто надо задаться ЦЕЛЬЮ и идти к ней и отстаивать свои права.
volkov652 31-01-2014 20:18

quote:
В 49-ом сообщении давалась ссылка на конкретное решение суда. Вот как популярно описывают сам процесс http://forum.ihunter.ru/topic/5864-оружие/#entry141010 пост 12.

И через это тоже прошел, Самого Жданова так и не нашел, нашел газету в библиотеке . И в Октябрьский суд обращался, что бы выдали копии решения судов , но там отдельная песня,,,,

click for enlarge 1920 X 1440 430.7 Kb picture

iddqd 11-03-2014 05:29

Итак. Некоторые изменения/дополнения.

То письмо из МВД, которое я опубликовал здесь, оказалось ответом министерства на моё письмо на сайте МВД с просьбой разъяснить про "непрерывный" стаж.

Ответ на моё заявление на выдачу разрешения на нарезное отправили мне тоже почтой, но он до меня не дошёл. Поэтому на прошлой неделе я его получил в ЛРО. Привожу его ниже.

click for enlarge 1920 X 2715 694.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2715 116.4 Kb picture

iddqd 11-03-2014 05:34

На 12 марта назначено заседание суда

Никода в суде не был, как вести себя не знаю ))
Очень нужны советы.
Юрист помогавший писать заявление сказал, что нужно просто прийти, послушать возражение другой стороны, взять его в письменном виде и принести ему. Потом будет думать.
Но я что то очкую )) А вдруг судья что то спрашивать будет?

Вобщем, уважаемые, рассказывайте/советуйте и т.д.!!

ksiff 11-03-2014 08:58

Обращайся к суду - уважаемый суд.
Обращаться нужно стоя. Не перебивай судью.
Судья может задавать Вам вопросы, отвечаете стоя, не волнуйтесь. Все вопросы обычно в рамках рассматриваемого дела.
На вопрос, чем Вы обосновываете свои требования, сошлитесь на конкретные пункты закона (должны быть изложены в заявлении и быть перед глазами).
И да, возьмите распечатанные нормы законы, на которые Вы ссылались в заявлении. Паспорт не забудьте взять.
Ждем результатов! Удачи!
volkov652 11-03-2014 10:28

quote:
Но я что то очкую

Очковать не следует, два, три раза сходите в суд, потом понравиться .
Обращаться лучше - " Ваша честь "
Самое главное, четко выражать свои мысли !!!
Чужой33 11-03-2014 11:53

1. ст. 158 ГПК: "2. Участники процесса обращаются к судьям со словами: "Уважаемый суд!", и свои показания и объяснения они дают стоя. Отступление от этого правила может быть допущено с разрешения председательствующего."
2. Постарайся не нервничать и не дрейфить(главное-чтоб голос не дрожал). Спокойно стой на своём: вот закон, непрерывности нет.
3. Предоставление РОХа как доказательства стажа... Вот тут не знаю... Это уже оспаривание НПА. Уходи от этого. Апеллируй просто к праву собсвенности.
4. Всё равно судья решит по своему...

з.ы.: про Питерское решение обязательно скажи... Но не напирай, а так, легко: вот, было уже дело...

Чужой33 11-03-2014 11:56

quote:
Originally posted by iddqd:

То письмо из МВД, которое я опубликовал здесь, оказалось ответом министерства на моё письмо на сайте МВД с просьбой разъяснить про "непрерывный" стаж.Ответ на моё заявление на выдачу разрешения на нарезное отправили мне тоже почтой, но он до меня не дошёл. Поэтому на прошлой неделе я его получил в ЛРО. Привожу его ниже.


Говорил же, что не тот ответ...

Надеюсь, что оспариваешь уведомление от 17.01?

Vontade 11-03-2014 12:30

пост #98:
Супер. На последнем листе красуется простое скромное: "Начальник".

пост #100:
Самая толковая рекомендация.

Добрый Кот 11-03-2014 14:56

quote:
Originally posted by iddqd:
Теперь сижу и думаю что делать с этой писулькой. Нужны советы грамотных людей.
Ау?! )


этой бумажкой можно подтереться
Кирил 2727 15-03-2014 12:58

Здравствуйте. Владел ружьем пять лет, по прошествии пяти лет проскочил сроки перегистрации на полгода.Через полгода продлил разрешение и сейчас владею тем же ружьем. Будет ли эти полгода считаться прерваным стажем? А то я уже собрал все документы для разрешения на нарезное, понесу сдавать на следующей недели. Думаю что говорить в случае чего...
Vontade 15-03-2014 13:21

Не существует прерванного стажа. Закон подобного не устанавливал.
Кирил 2727 15-03-2014 13:50

Да это мне понятно.Только в ЛРО тетя суровая сидит. продлял гладкий через через прокуратуру и ее начальника. еще и ЛРО находится в 100 км.Поэтому ездить туда по 10 раз особого желания нет.
Добрый Кот 15-03-2014 15:00

quote:
Originally posted by Кирил 2727:
Да это мне понятно.Только в ЛРО тетя суровая сидит. продлял гладкий через через прокуратуру и ее начальника. еще и ЛРО находится в 100 км.Поэтому ездить туда по 10 раз особого желания нет.

отправляй заявление почтой, или по электронке через госуслуги
Прибалтус 18-03-2014 12:09

Владел гладким с марта 2008 по январь 2013 (пришлось продать из-за обстоятельств) в сентябре 2013 снова купил гладкоствол. Хотел купить еше нарезное в в разрешиловке даже не берут документы и отказываются выдавать документ об отказе. Ответ приходите в сентябре 2018
Vontade 18-03-2014 13:44

Прибалтус, напишите письменное заявление в УВД, толково изложите ситуацию и запросите в нём НПА, на основании которых имеет место устный отказ. Зарегистрируйте свой экземпляр заявления в канцелярии УВД, а копии зарегистрированного письма с ответом УВД (если таковой будет неблагожелательным) отправите в Прокуратуру и Следственный Комитет. И сразу писать заявление в суд. Под лежачий камень вода не течёт. Терпеть ненавижу, когда охамевшие и, часто, просто непрофессиональные мелкие служащие и чиновники пытаются не позволить мне осуществить права, которыми я обладаю по умолчанию. Драть их нещадно.
Чужой33 18-03-2014 23:02

quote:
Originally posted by Vontade:

Дать их нещадно.


А не давать не пробовали?.. Шутка

quote:
Originally posted by Vontade:

И сразу писать заявление в суд.


По личному опыту, сначала лучше "поругаться" с вышестоящим начальством. Без прокуратуры и СК. Но, имхо, в случае с ТС-получать письменный отказ, и действительно в суд. И следить за этой темой.

Vontade 18-03-2014 23:42

quote:
Originally posted by Чужой33:

Шутка



Описку исправил. Спасибо.
Чужой33 19-03-2014 11:53

quote:
Originally posted by Vontade:

Описку исправил. Спасибо.


Та не за что. Ваши прогнозы по рассмотрению дела ТС?

Добрый Кот 19-03-2014 18:05

человек куда-то пропал, видимо его на колбасу пустили.
Rizhij_SM 20-03-2014 09:52

подпишусь на тему
интересно решение суда
iddqd 20-03-2014 19:10

quote:
человек куда-то пропал, видимо его на колбасу пустили.

) Времени нет писать. Работа+тренировки+клубная работа+подработки+суд+домашниедела/проблемы.. Год начался прям как проверка на крепость нервов.


Сегодня было второе заседание районного суда. Решение не в мою пользу.
В среду-четверг получу письменное решение и будем подавать аппеляцию.
Не знаю, хватит ли сил, терпения и денег дойти до Верховного суда. Но буду стараться.
Повезло, что один из стрелков моего клуба, адвокат, безвозмздно стал мне помогать как в подготовке материалов для суда, так и в качестве моего представителя.

Добрый Кот 20-03-2014 19:33

3.14доры шоб им цукам жить на одну зарплату.

Если у тебя адвокат есть, пусть по окончании судебного процесса,
админку впаяет.

Раздел II. Особенная часть
Глава 5. Административные правонарушения, посягающие на права граждан
Статья 5.63. Нарушение законодательства об организации предоставления государственных и муниципальных услуг
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_6.html#p1328


ДОПОЛНИТЕЛЬНО заяви Моральный ущерб, 500 т.р.

Глава 8. Нематериальные блага и их защита
Статья 151. Компенсация морального вреда
Если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, суд может возложить на нарушителя обязанность денежной компенсации указанного вреда.
(в ред. Федерального закона от 02.07.2013 N 142-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
При определении размеров компенсации морального вреда суд принимает во внимание степень вины нарушителя и иные заслуживающие внимания обстоятельства. Суд должен также учитывать степень физических и нравственных страданий, связанных с индивидуальными особенностями гражданина, которому причинен вред.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_26.html#p1878

ksiff 21-03-2014 02:51

Главное сейчас выйграть, а потом уже впорядке искового производства можно срубить с казны РФ представительские расходы + моралку.
Вобщем ждем решения - будем совместо думать.
ТС, время будет, расскажи плз подробнее про судебные заседания, как все происходило. Интересно также почему было 2 СЗ.
Добрый Кот 21-03-2014 08:14

предварительное + основное
ksiff 24-03-2014 01:57

В моей практике, если это не арбитраж, все в один заход решалось)
Burn70 28-03-2014 18:53

С высокой долей вероятности у меня до ВС РФ всего хватит. Вообще-то единые оружейные и водительские комиссии (без направления в специализированные диспансеры) - моих "рук" дело))). Минздрав проиграл. Чего бы и МВД не последовать примеру?)). Война план покажет.
Прибалтус 10-04-2014 09:23

quote:
Originally posted by iddqd:

Сегодня было второе заседание районного суда. Решение не в мою пользу.


Как у вас дела? С интересом слежу за вашим делом, сам в такойже ситуации.

iddqd 15-04-2014 12:53

Готовим документы в областной суд.
Спасибо добровольному помощнику, который вызвался мне помогать в этом деле! Сам бы я точно не справился, а с ним мы будем стараться идти до конца, т.е. в Верховный суд.
admiral375 24-04-2014 20:43

Парни , завалите бумагой бюрократов !
TRoman 25-04-2014 10:53

Отмечусь и покажу решение суда которое на голову не натянешь...

КАМЧАТСКИЙ КРАЕВОЙ СУД

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 4 июля 2013 г. по делу N 33-955/2013

Судья: Легров И.И.

Судебная коллегия по гражданским делам Камчатского краевого суда в составе:
председательствующего Кирилловой Н.А.,
судей Керносенко Е.В., Сорокиной Т.Г.
при секретаре И.,
4 июля 2013 года рассмотрела в открытом судебном заседании в городе Петропавловске-Камчатском гражданское дело по апелляционной жалобе представителя УМВД России по Камчатскому краю Р. на решение Петропавловск-Камчатского городского суда Камчатского края от 24 апреля 2013 года, которым постановлено:
заявление Х. удовлетворить частично.
Обязать начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом.
В удовлетворении заявления Х. о признании незаконным отказа начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом, отказать за необоснованностью.
Заслушав доклад председательствующего, объяснения представителя УМВД России по Камчатскому краю К.К., поддержавшего доводы апелляционной жалобы, судебная коллегия

установила:

Х. обратился в порядке главы 25 ГПК РФ с заявлением о признании незаконными действий начальника Центра лицензионно-разрешительной работы (далее - ЦЛЛР) УМВД России по Камчатскому краю В., связанных с отказом в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом, возложении на начальника ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю обязанности выдать заявителю лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом. Заявленные требования мотивировал тем, что начальником ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю ему отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом по причине отсутствия у него непрерывного пятилетнего стажа владения гладкоствольным оружием. Считал, что Федеральным законом от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" не установлено требований о необходимости непрерывного владения оружием в течение последних пяти лет, предшествующих обращению за получением лицензии, в связи с чем, отказ полагал незаконным, указав, что его стаж владения гладкоствольным длинноствольным оружием с 1998 года в совокупности превышает 12 лет.
В судебном заседании Х. требования поддержал по изложенным в заявлении основаниям.
Заинтересованное лицо начальник ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю В. в судебном заседании участия не принимал, его представитель К.И. в отзыве и судебном заседании требования Х. полагал необоснованными и не подлежащими удовлетворению, поскольку указанный в заявлении на выдачу лицензии 12-летний стаж владения гладкоствольным длинноствольным оружием в результате проведенной проверки не подтвердился, на момент рассмотрения заявления достоверной информации о владении Х. гладкоствольным длинноствольным оружием более пяти лет не имелось.
Представитель заинтересованного лица УМВД России по Камчатскому краю Р. в судебном заседании и отзыве требования Х. также полагал необоснованными.
Рассмотрев дело, суд вынес указанное выше решение.
В апелляционной жалобе представитель УМВД России по Камчатскому краю Р. просит решение суда в части возложения на начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом отменить и принять по делу новое решение об отказе в удовлетворении заявления Х. в полном объеме. В жалобе указывает, что выдача лицензий на приобретение оружия осуществляется на основании заявления с приложением документов, установленных ст. 13 Закона "Об оружии". Оспариваемым решением суд возложил на начальника ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю обязанность выдать лицензию заявителю без учета норм права, регулирующих порядок выдачи лицензий на огнестрельное длинноствольное оружие с нарезным стволом. Полагал несостоятельным вывод суда о необходимости суммирования различных периодов владения огнестрельным гладкоствольным оружием при принятии решения о выдаче лицензии, поскольку такое толкование противоречит смыслу закона, и не позволяет идентифицировать кандидата на приобретение нарезного оружия как лица ответственного, имеющего достаточный опыт обращения с оружием, не допускающего нарушений порядка его хранения и использования.
Проверив законность и обоснованность решения суда, обсудив доводы, изложенные в апелляционной жалобе, изучив материалы настоящего дела, выслушав мнение представителя УМВД России по Камчатскому краю К.К., судебная коллегия приходит к следующему.
В соответствии с ч. 1 ст. 254 ГПК РФ гражданин, организация вправе оспорить в суде решение, действие (бездействие) органа государственной власти, должностного лица, если считают, что нарушены их права и свободы. Гражданин вправе обратиться непосредственно в суд или в вышестоящий в порядке подчиненности орган государственной власти, к должностному лицу.
В силу ст. 255 ГПК РФ к решениям, действиям (бездействию) органов государственной власти, должностных лиц, оспариваемым в порядке гражданского судопроизводства, относятся коллегиальные и единоличные решения и действия (бездействия), в результате которых созданы препятствия к осуществлению гражданином его прав и свобод.
В силу ст. 9 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии" приобретение оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации подлежит лицензированию, за исключением случаев, установленных частью шестой настоящей статьи. Лицензии на приобретение оружия и патронов к нему выдаются органами внутренних дел на основании заявлений граждан Российской Федерации. Заявление о выдаче лицензии рассматривается указанными органами в течение месяца со дня его подачи. В заявлении указываются сведения о видах оружия, которое планируется приобрести, и мерах, принятых для обеспечения учета и сохранности оружия. Заявитель также обязан представить документы, удостоверяющие личность гражданина, и другие предусмотренные настоящим Федеральным законом документы. Основаниями для отказа в выдаче лицензии являются: непредставление заявителем необходимых сведений либо представление им неверных сведений; невозможность обеспечения учета и сохранности оружия либо необеспечение этих условий; другие предусмотренные настоящим Федеральным законом основания. В случае отказа в выдаче лицензии указанные органы обязаны в письменной форме проинформировать об этом заявителя с указанием причин отказа. Отказ в выдаче лицензии и нарушение сроков рассмотрения заявления могут быть обжалованы заявителем в судебном порядке.
Статьей 13 названного закона предусмотрено, что охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
При этом право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом и спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом имеют указанные категории граждан при условии, что они не совершили правонарушений, связанных с нарушением правил охоты, правил производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия.
Для получения лицензии на приобретение оружия гражданин Российской Федерации обязан представить в орган внутренних дел по месту жительства заявление, составленное по установленной форме, документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерации, документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием, медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией, и другие предусмотренные настоящим Федеральным законом документы.
Согласно п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, утвержденного Приказом МВД России от 26 апреля 2012 года N 366, для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются: медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией: копия охотничьего билета или членского охотничьего билета, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, подтверждающего, что заявитель имеет в собственности указанное оружие не менее 5 лет (представляется заявителем, занимающимся охотой).
Как следует из материалов дела, 13 ноября 2012 года Х. обратился в ЦЛЛР УМВД России по Камчатскому краю с заявлением о выдаче лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему (л.д. 41, 11).
В заявлении Х. указал на наличие охотничьего билета серии 41АА N 003107, выданного 12 ноября 2011 года и наличие в собственности гладкоствольного охотничьего оружия в течение 12 лет.
Из описи документов, представленных для получения лицензии следует, что в подтверждение владения указанного оружия Х. приложены копии: охотничьего билета серии 41АА N 003107 и разрешения РОХа N 2910862 (л.д. 10).
Согласно разрешению РОХа N 2910862 на хранение и ношение охотничьего пневматического огнестрельного оружия, выданного Х. 18 января 2012 года, владелец разрешения имеет право хранения по месту регистрации и ношения охотничьего пневматического огнестрельного оружия "Marcheno Fair SLX-600", калибр 12/76 N 259869 (л.д. 38).
Письмом от 15 января 2013 года N 8/5-48 Х. уведомлен о рассмотрении заявления и невозможности его удовлетворения (л.д. 14).
Согласно заключению об отказе в выдаче лицензии основанием для отказа послужило владение гладкоствольным оружием, а именно - оружием марки "Marcheno Fair SLX-600", менее пяти лет (л.д. 40).
Проанализировав указанные обстоятельства и установив, что на момент рассмотрения и проведения проверки по заявлению Х. достоверной информации, подтверждающей факт владения заявителем гладкоствольным охотничьим оружием не менее 5 лет, представлено не было, суд первой инстанции, пришел к выводу о правомерности действий начальника ЦЛРР УМВД России по Камчатскому краю, связанных с отказом в выдаче лицензии на приобретение охотничьего оружия с нарезным стволом.
Этот вывод в решении суда подробно мотивирован, соответствует обстоятельствам дела и требованиям закона, а потому оснований для признания его неправильным у судебной коллегии не имеется.
Вместе с тем судебная коллегия не может согласиться с решением суда в части удовлетворения требований о возложении обязанности выдать заявителю лицензию на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом и полагает в указанной части решение подлежащим отмене по доводам апелляционной жалобы на основании п. 4 ч. 1, п. 3 ч. 2 ст. 330 ГПК РФ в связи с неправильным применением норм материального права с принятием нового решения об отказе в удовлетворении заявленных требований в полном объеме. Суд первой инстанции, удовлетворяя требования, мотивировал свое решение тем, что в судебном заседании установлен факт наличия у заявителя разрешения на приобретение гладкоствольного оружия и владения указанным оружием в различные периоды времени, которые в общей сложности составляют более 12 лет.
Часть 3 ст. 55 Конституции РФ определяет, что права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
В частности, оборот гражданского и служебного оружия в Российской Федерации законодательно ограничен, права и обязанности граждан, владеющих огнестрельным оружием, строго регламентированы, злоупотребление правами, неисполнение обязанностей либо их ненадлежащее исполнение влечет ответственность, предусмотренную действующим законодательством.
@Системный анализ положений ст. ст. 9 и 13 Федерального закона "Об оружии" в совокупности с положениями п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, позволяет сделать вывод, что к гражданину, занимающемуся охотой и претендующему на получение указанной лицензии, предъявляется требование о непрерывном владении охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент подачи заявления не менее 5 лет.@ Указанное требование обусловлено тем, что огнестрельное оружие ввиду повышенной опасности относится к вещам, ограниченным в обороте, в связи с чем, опыт владения менее опасным гладкоствольным (по сравнению с нарезным) оружием является важной гарантией безопасности как самого гражданина, претендующего на получение лицензии, так и других лиц.
Иное толкование закона привело бы к нарушению прав других лиц, что недопустимо.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 327.1, 328, 329, 330 ГПК РФ, судебная коллегия

определила:

решение Петропавловск-Камчатского городского суда Камчатского края от 24 апреля 2013 года в части возложения на начальника Центра лицензионно-разрешительной работы УМВД России по Камчатскому краю выдать Х. лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом - отменить и принять в указанной части новое решение об отказе в удовлетворении данного требования.
Апелляционную жалобу представителя УМВД России по Камчатскому краю Р. - удовлетворить.

А все дело в пункте п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему (вернее в его редакциях).

Выделяю редакцию от 01.06.2013 N 332
9.1.2. Для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются:
медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией;
копия охотничьего билета или членского охотничьего билета, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, @подтверждающего, что заявитель имеет в собственности указанное оружие не менее 5 лет@ (представляется заявителем, занимающимся охотой);
копия приказа руководителя организации или охотничьего хозяйства (выполняющего виды деятельности в соответствии с уставными задачами в сфере охоты <*> ), подтверждающего право заявителя на занятие профессиональной деятельностью, связанной с охотой (представляется заявителем, занимающимся профессиональной деятельностью, связанной с охотой);

И редакция действующая
9.1.2. Для получения лицензии в целях приобретения охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом для занятия охотой или профессиональной деятельностью, связанной с охотой, к заявлению прилагаются:
медицинское заключение об отсутствии противопоказаний к владению оружием, связанных с нарушением зрения, психическим заболеванием, алкоголизмом или наркоманией;
копия охотничьего билета единого федерального образца, а также разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия (представляется заявителем, занимающимся охотой);
(в ред. Приказа МВД России от 10.10.2013 N 832)
копия приказа руководителя организации или охотничьего хозяйства (выполняющего виды деятельности в соответствии с уставными задачами в сфере охоты <*> ), подтверждающего право заявителя на занятие профессиональной деятельностью, связанной с охотой (представляется заявителем, занимающимся профессиональной деятельностью, связанной с охотой);
--------------------------------
<*> Указанный в приказе вид деятельности должен соответствовать установленному органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации перечню профессий, занятие которыми дает право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом (часть 10 статьи 13 Закона "Об оружии").

Начало текста на который необходимо обратить внимание выделено @.


Gluc 25-04-2014 12:48

Обжалуйте в кассации.
"Главное не бояться" (С)
Чужой33 25-04-2014 22:04

quote:
Originally posted by TRoman:

А все дело в пункте п. 9.1.2 Административного регламента


Нет. Всё дело вот в этом:

quote:
Originally posted by TRoman:

либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.


Ты мотивировку читал? Выделяю, имхо, суть:


quote:
Originally posted by TRoman:

...Суд первой инстанции, удовлетворяя требования, мотивировал свое решение тем, что в судебном заседании установлен факт наличия у заявителя разрешения на приобретение гладкоствольного оружия и владения указанным оружием в различные периоды времени, которые в общей сложности составляют более 12 лет...
............................
...Системный анализ положений ст. ст. 9 и 13 Федерального закона "Об оружии" в совокупности с положениями п. 9.1.2 Административного регламента Министерства внутренних дел Российской Федерации по предоставлению государственной услуги по выдаче гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего или спортивного огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему, позволяет сделать вывод, что к гражданину, занимающемуся охотой и претендующему на получение указанной лицензии, предъявляется требование о непрерывном владении охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент подачи заявления не менее 5 лет...



dEretik 25-04-2014 22:05

Решение суда необосновано в части утверждения непрерывности стажа. Это утверждение взято "ниоткуда". В приводимом ранее решении суда в Петербурге, отлично показано, что если русский язык не понимаешь - обратись к филологам. И анализируй аналогичные нормы, когда конкретно указывается необходимость непрерывности. В данном решении можно было сослаться на регламент, который благодаря полицаям опять прёт поперёк закона. На него и сослались, но сразу же возникло противоречие с законом. Так вот суд не стал обосновывать формулировку закона. Не стал читать её по русски. Суд не пожелал разбираться в противоречии регламента закону. Сказано о системном анализе нормы закона в совокупности с регламентом. Анализа закона не было. Было дополнение нормы закона (не проанализированной) нормой регламента, противоречащей закону. И для забалтывания нежелания судить по закону, суд понёс ахинею по ограничениям. Чисто хоплофобскую, поскольку стало звучать не обоснование нормы по тексту, а мнение суда об оружии и порядке. Трактовка закона не по тексту, а по желанию судьи видеть порядок таковым, каким он представляется судье. Налицо не внутреннее убеждение в оценке доказательств (норм), а внутреннее убеждение в оценке оружия. Кстати, дикое убеждение. Нужно было доводить до ВС.
Ситуация ещё погана тем, что правильное решение нижестоящего суда отменил вышестоящий. И не было восстановлено правильное решение в ВС. Одно дело когда суды изначально против мнения гражданина. Другое - когда нормальному судье на мозги капают отсебятиной вышестоящей.
Чужой33 25-04-2014 22:26

quote:
Originally posted by dEretik:

В приводимом ранее решении суда в Петербурге, отлично показано, что если русский язык не понимаешь - обратись к филологам.


К сожалению, не соглашусь. В законе железобетонная формулировка. И то, что кто-то нанял армию филологов, которые высасывали аргументы из пальца, только подтверждает очевидное: менять нужно закон.

dEretik 25-04-2014 23:11

quote:
К сожалению, не соглашусь. В законе железобетонная формулировка.

Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/10128024/#block_13#ixzz2zvOLwPOo

Утомительно начинать всё по новому, но куда деваться... Вот что конкретно написано в законе. Про стаж ничего не сказано. Сказано, что имеют в собственности. Согласно русскому языку (это не только мне и куче народа так кажется, это так филологи установили, экспертное мнение) это означает - что граждане должны иметь в собственности оружие. Гладкоствольное длинноствольное. И в собственности это оружие должно быть не менее пяти лет. "Это оружие" - означает не "это ружьё", а оружие указанное в законе: - гладкоствольное длинноствольное. "Не менее пяти лет" - не означает непрерывности. Означает имение в собственности. Про непрерывность - это домыслы, не имеющие никакого железобетонного основания. Иметь в собственности можно чего либо, прерывно. Имение будет считаться по сумме прерывностей, если иное законом не установлено. В законе об оружии - не установлено. Устанавливать это отсебятиной - суду не дано. Суд оперирует формулировками закона. Если суд плохо понимает русский язык (в этом конкретном случае) или формулировки сложны для понимания (куча примеров других законов), то суду следует, для начала, спросить соответствующих специалистов, что там написано русским языком. А затем, от написанного плясать дальше, правоприменением и проч.
Но оружие - это тема государственных извращений и извращённого воспитания женскими хоплофобскими несуразностями. Усугублённая отказом от военной подготовки и зашуганостью патриотического воспитания, после развала СССР. Это сказывается на судьях. И воспитание, и виляние хвостом перед государственным жульём, демонизирующим оружие. Потому возникают вот такие решения, которые к тексту закона не имеют отношения. Написано про имение в собственности, а начинают про непрерывность стажа. Написано про оружие, а в старой редакции регламента - про разрешение на конкретные стволы, да ещё доказывающие пятилетний срок(!)... Неймётся полицаям... Вслед за ними неймётся суду и начинается мракобесие о Конституции и ограничениях, да ещё о гарантиях безопасности третьим лицам. От суда субъекта! Что говорить о низших судах...

Чужой33 26-04-2014 12:29

Кофе- он или оно? Перед ответом почитай историю вопроса...
Вот так и здесь...
dEretik 26-04-2014 01:09

quote:
Вот так и здесь...

Здесь не так. Там так, как договорились считать. Опираясь на разные мнения. Здесь не возможно говорить о непрерывности. Речь об имении в собственности. Оружия вообще (глад.длин.) И о сроке имения в собственности. По другому нельзя никак выразится, если озвучивают срок имения в собственности - шесть лет. Не важно 2+2+2, или 1+5. Важно что - шесть. А если кто то захочет сказать, что последний срок владения конкретным оружием (ружьём, карабином) такой то, то этот кто то, так и должен уточнить: что последний срок владения. Без этого уточнения срок владения подразумевается общий. Таков русский язык. И закон не предусматривает никаких уточнений и непрерывностей. Когда это нужно - это в законах упоминается (анализ аналогичных норм в питерском решении). Нет места для какого то обсуждения. По тексту - нет. По содержанию нормы - нет разумных обоснований для придумывания непрерывности. По факту - есть. Это ненормально. Филологи не говорят от том, что понимать можно как вздумается. Они говорят о содержании нормы. Непрерывности - не требуется. Не упоминается про неё. А суд (выше) начал не нормы и их содержание анализировать и сравнивать содержание норм закона и подзаконного акта. Он занялся другим - подзаконным актом дополнять норму закона, прямо противоречащим этой законной норме смыслом. В обоснование - ссылка на Конституцию РФ, на статью, не имеющую никакого отношения к разбираемому вопросу. Вопрос в понимании (трактовке) слов об имении. Вместо этой трактовки - ограничения с гарантиями безопасности... В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Чужой33 26-04-2014 01:42

quote:
Originally posted by dEretik:

Здесь не так. Там так, как договорились считать. Опираясь на разные мнения. Здесь не возможно говорить о непрерывности. Речь об имении в собственности. Оружия вообще (глад.длин.) И о сроке имения в собственности.


Вот именно, что договорились...

Говоришь, не возможно? Лови: "...либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие." Вопрос: при такой формулировке можно купить нарезь, мотивируя тем, что был ствол последние 300 лет, но в прошлом году ты его продал? Ведь о непрерывности не говорится...

dEretik 26-04-2014 10:42

quote:
либо имеют в собственности

При такой формулировке оружие купить нельзя. Это если соблюдать закон. "Имеют в собственности" - значит иметь на данный момент времени. Про письма полицейского руководства - не надо. Это тема уже не раз обсуждалась. То что разрешают покупать - нам на руку. С одной стороны. С другой стороны - то что процесс идёт не в соответствии с написанным, позволяет рулить процессом так, как захочется конкретному полицейскому. Если тупо не продавать нарезное и показывать при этом на закон, то закон придётся изменить. Ибо - дурь. Вот этого и не хотят. Хотят дурь узаконить - ввести понятие прерывистости стажа. А надо (раз в пятидесятый говорю) изменить 2 (две) буквы. "Имеют" на "имели". "ют" на "ли". И всё. Тогда имевшие в собственности гладкоствольное оружие не менее пяти лет, имеют право на приобретение нарезного, вне зависимости от наличия оружия. Право просто появилось (бы) после "имения" в собственности, и не привязано законом и русским языком к "...имеют в собственности...", т.е. к настоящему времени.
Чужой33 26-04-2014 20:04

Где подписаться? И я об этом же.

Странно другое. Тема распространённая. Всплывает постоянно, но до ВС дело ни разу не доходило... Понимаю, что гражданское производство до ВС съест изрядно денег, но всё же...

Vontade 26-04-2014 22:17

quote:
Originally posted by dEretik:

"Имеют в собственности" - значит иметь на данный момент времени.



Что послужило основанием для подобного вывода? Три выдернутые из контекста слова "имеют в собственности" с глаголом в настоящем времени? А ведь смысловым является блок положения закона: "либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет". Интересно, на чём вы основыветесь, связывая его основные смысловые акценты указывающие на период времени "имеют в собственности ... не менее пяти лет" с таким странным выводом: "на данный момент времени"?

Так что не имеет ни малейшего смысла менять "ют" на "ли". Всё уже определено. И однозначно, к тому же. Причём то же самое положение закона не устанавливает обязанности иметь в собственности гладкое в течение пяти непрерывных лет. Закон изменять не придётся - в нём всё прописано (во всяком случае, по данному вопросу прописано точно).

Закон стоит выше вашего толкования его. (И вашего, Чужой33. До ВС эта "тема" не дойдёт никогда. Просто не с чего "доходить".)

dEretik 27-04-2014 12:19

quote:
А ведь смысловым является блок положения закона

Про смысл блока положения говорить не приходиться. Поскольку этот блок нигде не зафиксирован нормативно. Нет никакого чёткого определения этой фразы (которую пытаетесь представить блоком), как, например, основных понятий закона. Основываются, при трактовании, русским языком. Я тоже на русский налегаю, при попытках понять. Возможно ошибаюсь. Но знакомые учителя (у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так, как мне это видится: "имеют" - настоящее время. Сам глагол - несовершенного вида. Может быть кто то видит смысл поспорить насчёт "настоящего абстрактного" и "настоящего постоянного" из "настоящего неактуального" времени... Мне этот смысл не видится, потому как писано не "оружие имеют граждане", а "имеют в собственности". Это настоящее актуальное время (собственно настоящее). Означает, что осуществление процесса, названного глаголом, совпадает с моментом речи.
Проверяется это просто: задаётся вопрос - имеете ли вы в собственности оружие? Можно спросить и так: - имеете ли в собственности оружие не менее пяти лет? И ответить - имею - не получится. Если оружия нет, так отвечать нельзя. Если имеете - покажите документ или само оружие. Оно же есть у вас в собственности?
Семантические свойства
Значение "иметь"
кого, что:· владеть чем-либо на правах собственности
кого, что:· обладать, располагать чем-либо
И ещё раз подчеркну: - речь не идёт о стаже. Потому нельзя сказать, что имею стаж владения. Стаж заработал - и он никуда не денется. Его имеют в любой момент времени. По закону нужно иметь в собственности оружие. Это уже другой смысл. Пять лет, само собой (что не означает непрерывности, её придумывают полицаи и ушлые судья), но иметь - нужно. Сейчас иметь, в настоящем времени, поскольку так требует понимание русского языка. Но не требуется для обеспечения безопасности граждан, т.е. ст.55 Конституции РФ - идёт мимо, совершенно спокойно. Её не надо тревожить никаким камчатским судьям, ибо нет никакой законной возможности её упоминать на уровне субъекта и в рамках интерпретации части 8 ст.13 ФЗ об оружии. Вполне достаточно обычного русского языка, а системный анализ - рядом не стоял. Причём, вышеприведённое решение имеет дурную структуру. Опять в нём отсутствует обоснование. Написано, что системный анализ позволяет сделать вывод. А самого анализа - нет. Такое "обоснование" категорически запрещено. Это само по себе - нарушение закона. Суд первой инстанции обоснование делал (что следует из текста), а апелляция - решила не напрягаться и не излагать логику рассуждения. Ссылки на статьи закона без самого текста норм, и (!) абсолютно чокнутое усиление нормы закона нормой подзаконного акта, без выяснения смысла нормы закона. Это тоже самое (к примеру), что на жалобу гражданина, о требовании с него документов прохождения обучения на оружие, несмотря на то, что в законе есть оговорка о владельцах оружия не проходящих подготовку, сказать:
- "Про документы сказано в законе, и в регламенте написано, а значит системно доказано, что отказ правилен! А что владельцы освобождаются от обучения - меня, судью Кириллову (Керносенко, аль Сорокину), мало е.ёт. В Конституции РФ сказано об ограничениях, а полицаи написали в регламенте, что нужны документы. И поскольку оружие вещь ужжассная-преужжассная, вместо толкования нормы закона я буду налегать на подзаконный акт и плести левую хрень про конституцию".
AU-Ratnikov 27-04-2014 14:03

quote:
Originally posted by dEretik:

Основываются, при трактовании, русским языком. Я тоже на русский налегаю, при попытках понять. Возможно ошибаюсь. Но знакомые учителя (у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так


Буквальное толкование основанное на русском языке только один из сотни элементов всего толкования нормы.
Учебник купите по теории права, а с учебником русского языка - в журнашлюхи неплохо ...

Vontade 27-04-2014 15:13

quote:
Originally posted by dEretik:

Поскольку этот блок нигде не зафиксирован нормативно.



Вы полагаете, что закон "Об оружии" это не нормативный акт?
quote:
Originally posted by dEretik:

...у меня семья - с педагогическим образованием) прочитывают так, как мне это видится: "имеют" - настоящее время.



Ваша семья прочитывает, как вам это видится, всего лишь глагол несовершенного вида в настоящем времени. Однако, это прочтение силой вердикта не обладает. А у глагола этого, ко прочему, одно из значений: "обладать каким-нибудь протяжением". Ещё и потому этот глагол включён в смысловой блок, который зафиксирован положением закона. Это констатация факта. Не толкование и, тем более, не трактование закона.
quote:
Originally posted by dEretik:

И ещё раз подчеркну: - речь не идёт о стаже.



Что говорит закон "Об оружии" про термин "стаж"? Ничего. Читайте закон. Буквально. Без фантазий.
dEretik 27-04-2014 15:29

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Буквальное толкование основанное на русском языке только один из сотни элементов всего толкования нормы.
Учебник купите по теории права, а с учебником русского языка - в журнашлюхи неплохо ...


Не надо опять мутить с предметом обжалования. Обжаловалась не норма, которая чему там противоречит и её надо растолковать. СНАЧАЛА определив смысл, согласно правилам русского языка, а затем оценив норму соответственно других законов и правил. Обжаловалось действие должностного лица, противоречащее закону. "Сотни элементов" - это кому другому втирайте. В данном конкретном случае могло бы быть решение определённой коллизии, вызванной нечётким законом. Вот тогда было бы толкование в полной своей красе: полное и всестороннее исследование. Однако, закон об оружии не содержит в этой формулировке и последствиях вызванных ей, никаких коллизий. Потому, сделать нужно было то, что делается перед "сотней способов" толкования: выяснить смысл, который законодатель вложил в словесную формулировку нормы. Словесная формулировка - это русский язык в чистом виде. Хотя при применении определённых терминов - это уже более объёмный анализ. Но никаких терминов в данной норме нет. В Питере анализ был сделан всесторонний: филологи сказали, что по правилам русского языка непрерывность не подразумевается, а суд дополнил, что для непрерывности процесса, в нашем законодательстве, применяются специальные оговорки. Таким образом, толкование нормы в части прерывности-непрерывности, поперёк русского языка - невозможно.
В учебниках, Ратников, написано, что толкователь не вправе сужать и расширять норму. Но! Толкование в части возможности приобретения нарезного оружия, без наличия гладкоствольного - возможно. Только оно возможно, при обжаловании отказа в выдачи лицензии на приобретение нарезного. Должностное лицо, отказывая в выдаче - ничего не нарушает. Суд - тот да, уяснив норму согласно русского языка, может определить, что законодатель выразился нечётко, и что системный анализ позволяет сделать вывод о возможности приобретения. Последний отличный пример: ульяновские отказы в приобретении, гражданам совершившим административные правонарушения. Дошло до КС. Где растолковали, что норма - изложена так, что нарушает законодательные принципы. А ведь вся страна, кроме дотошных ульяновцев, закон нарушала - лицензии выдавались. Разве законодатель вкладывал такой смысл, который подтвердили все суды, кроме КС - пожизненный запрет? Нет, законодатель неловко выразился. А должностные лица толковать (в Ульяновске) не стали. Они стали выполнять. Потому, "сотня способов" - это оставьте суду, при обжаловании невыдачи лицензий, по причине отсутствия оружия. А полицейский будет выполнять закон буквально (должен) и делать то, что русским языком написано: выдавать лицензии гражданам имеющим в собственности оружие. И не выдавать - не имеющим. И ему для этого достаточно учебника русского языка. И ни один суд не признает его действия неправильными.

AU-Ratnikov 27-04-2014 15:38

quote:
Originally posted by dEretik:

Обжаловалась не норма, которая чему там противоречит и её надо растолковать.


Данное высказывание не способно к пониманию.
Соответственно дальше Ваш пост читать счел бессмысленным.

dEretik 27-04-2014 16:02

quote:
Вы полагаете, что закон "Об оружии" это не нормативный акт?
Полагаю, что оперировать "смыслом блока" - нет никакой возможности, поскольку это непонятно что. Есть смысл. Смысл выражается словами. Есть специальные слова - термины. Там смысл определяется специалистами, это уже не общая лексика. У нас есть определённая часть закона, написанная на государственном языке. Есть правила русского языка. Согласно правилам русского языка глагол может выражать определённый временной показатель. И всё выражение будет подчинятся этому показателю. Гражданин имел оружие. Это прошедшее время. Гражданин имеет оружие - это настоящее время. Гражданин будет иметь оружие - это будущее время.
quote:
А у глагола этого, ко прочему, одно из значений: "обладать каким-нибудь протяжением"
Ну и как обладать "протяжением", если в собственности нет оружия?
Буквально выполнять закон советуете, а то что буквально - это строго по писанному - не желаете признать. Вердикт пусть выносит суд. А должностное лицо не должно делать то, что в самом законе чётко изложено: выдавать лицензии на нарезное тем, кто не имеет оружия в собственности. От того, что это - дурь, ничего не меняется. Дурь выполняли в Ульяновске, когда не выдавали лицензии тем, кто совершил адм.правонарушение. Понятно было, что лицензия не положена тем - кто имеет адм.наказание. И что пожизненное ограничение (отсутствие права) - дурь. Но русским языком было написано - и написанное выполняли. И не выполняли! Кроме Ульяновска - нигде не выполняли. Потому что - дурь. Однако действия ульяновцев - суды признали правильными. Поскольку дурь была чётко изложена русским языком. Когда дурь обжаловали - её отменили. То, что лицензии выдаются - неплохо, хотя и против русского языка. Но это не значит, что действуя поперёк дури, действуют в рамках закона. В законе чётко написано русским языком, с глаголом настоящего времени, что "граждане... имеют". Не имеешь? - иди мимо. Не нравится дурь? В суд иди! Там растолкуют что глупое изложение, что противоречие ГК и прочим законам, и что надо сделать с формулировкой, чтобы читающие её по русски (в полном соответствии с правилами языка) не совершали маразматических, но при этом законных, действий.
dEretik 27-04-2014 16:33

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Данное высказывание не способно к пониманию.
Соответственно дальше Ваш пост читать счел бессмысленным.


А я не буду зависать по полчаса, чтобы юридически правильно излагать действия. Каждый раз говорю: нравиться блистать умом - вперёд на юридический форум. Там растолковывайте, что "обжалование нормы" - это, по правильному, оспаривание. И что оспаривание федеральных законов - это в КС.
Здесь не юридический форум. И плевать насколько это соответствует юридическому языку. В данном примере рассматривается конкретное дело. Есть точно такое же дело в Питере. В Питере сделали строго по закону. На Камчатке - начали толковать то, что толкованию не подлежало без выяснения смысла формулировки, согласно правилам русского языка. Причём обоснование не изложили в определении.
Выдача лицензий на нарезное (имение) - обсуждается отдельно. Когда формулировка доберётся до КС - это будет называться оспариванием. Туда она доберётся, коли будут отказы в выдаче лицензий. Я считаю - что отказы законные.

AU-Ratnikov 27-04-2014 16:41

quote:
Originally posted by dEretik:

Вердикт пусть выносит суд.


С этим Вам в США надо, в России нет эдакого.

AU-Ratnikov 27-04-2014 16:44

quote:
Originally posted by dEretik:

Каждый раз говорю: нравиться блистать умом - вперёд на юридический форум.


То есть Вы утверждаете что здесь раздел для Вашего дуркования?

dEretik 27-04-2014 16:48

quote:
С этим Вам в США надо, в России нет эдакого.

Это не мне надо. И это прямо вытекает из ответа, но как не блеснуть, коли есть возможность?
dEretik 27-04-2014 16:54

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

То есть Вы утверждаете что здесь раздел для Вашего дуркования?


Пока ещё особо, кроме нормы закона, ничего не утверждал. Но, наверное, надо утверждать, что Ратников "включает дурака" пытаясь втянуть меня в спор, в который я втягиваться не желаю. Если есть возражения, и желательно - примеры, когда по русски написано одно - а суд растолковал, что несмотря на фактический смысл, согласно русскому языку, формулировка остаётся неизменной, а понимать её (выполнять) следует иначе - то выкладывайте! Почитаем, когда в законе написано "белое", а суд толканул что - чёрное.

Vontade 27-04-2014 17:31

quote:
Originally posted by dEretik:

Полагаю, что оперировать "смыслом блока" - нет никакой возможности, поскольку это непонятно что.



Знаете, а я ведь тоже полагаю, но несколько другое, что оперировать смысловым блоком или, если хотите, прописанной нормой закона, ещё как можно. Плохо только, что для вас "это непонятно что". Мне вот понятно.
quote:
Originally posted by dEretik:

Ну и как обладать "протяжением", если в собственности нет оружия?



Опять вы за своё. Во-первых, не обладать, а иметь "в собственности не менее пяти лет", то есть долго. Долго - это промежуток времени. Имеет место та самая протяжённость. Во-вторых, а вы, случаем, вы полагаете, что эта норма закона имеет отношение только к одному, и только одному, ружью? Если так, то вы очень ошибаетесь, поскольку в законе не определено, что это только одно ружьё, закон установил: "имеют в собственности охотничье огнестрельное длинноствольное оружие". Понимаете? ОРУЖИЕ, а не ружьё. А оружие это вам даже не глагол несовершенного вида в настоящем времени, это, знаете ли, общее название устройств. Поэтому оружием можно "обладать" пять лет, а потом перестать "обладать", но при этом этих пяти лет "обладания" у вас никто не отнял. Или у вас-то как раз и отняли? И подтвердить нечем?

Вы загнали себя в какой-то схоластический тупик и не желаете этого признавать. Ну и не признавайте. Только не утверждайте, что "белое - это чёрное" - большинство из нас ахроматопсии не подвержено.

AU-Ratnikov 27-04-2014 18:10

quote:
Originally posted by dEretik:

Но, наверное, надо утверждать, что Ратников "включает дурака" пытаясь втянуть меня в спор, в который я втягиваться не желаю.


Ратников всего лишь не желает домысливать что Вы имеете в виду используя вместо тех слов которые надлежит, те, что Вам на ум пришли.

dEretik 27-04-2014 19:09

quote:
И подтвердить нечем?

Подтверждаем конкретным ружьём имение оружия. Закон говорит об оружии, это факт. Но разве отсутствие ружья не является отсутствием оружия?
quote:
а иметь "в собственности не менее пяти лет", то есть долго.
Не иметь. А - имеют в собственности. Имеют право приобретать граждане, которые имеют в собственности. Если эту формулировку преобразовать, то второй вариант будет - имеющие в собственности. Причастие настоящего времени.
quote:
Вы загнали себя в какой-то схоластический тупик и не желаете этого признавать.
Это суд, который на Камчатке, вместо выяснения смысла слов, начинает псевдологическими вывертами оправдывать личные взгляды судей на оружие. Какой тупик в правилах русского языка? Глагол настоящего времени, который означает владение? Так это не тупик, это условие возникновения права. Вы пытаетесь доказать, что говорится об имении в собственности оружия не менее пяти лет, без привязки к настоящему времени. Так вот это Ваше мнение можно выразить, но тогда форма выражения должна быть другой. Либо глагол "имели", либо причастие "имевшие". Но если написано что имеют оружие - значит должны иметь оружие. Если написано, что имеют в собственности оружие не менее пяти лет - значит, согласно настоящему времени глагола, должно быть имение. Собственность должна быть. Собственность должна быть не менее пяти лет у гражданина и при этом гражданин должен эту собственность иметь. И не когда то должен иметь, а в настоящем времени на момент произношения фразы. Так это читается по русски. По правилам языка. Если есть что противопоставить этому мнению, какими то другими правилами русского языка - то пожалуйста. Может что то я не учитываю. Но только по правилам языка. Говорить о толковании и сотне способов, как это делает Ратников, не нужно. Когда формулировка будет оспариваться на соответствие другим нормам - эти толкования применимы. Так как будет рассматриваться соответствие смысла положения, смыслу правового поля. А пока речь о действиях должностных лиц, которые не заботятся о соответствии данной нормы Конституции РФ, ГК и прочим таинственным сущностям. Должностные лица читают, что право имеют те, кто имеет оружие (не менее пяти лет). И поскольку речь о "имении" в настоящем времени, то проверяется собственность на данный момент. С этим ничего нельзя поделать, не доказав одно из двух: либо русский язык допускает понимать словосочетание "имеют в собственности оружие не менее пяти лет" как не привязанное глаголом к настоящему времени (это доказывается только правилами русского языка, без сотен способов толкования норм), либо доказывается, что данное положение не соответствует Конституции РФ (тогда формулировка заменяется на другую, а до замены действует порядок определённый КС).
dEretik 27-04-2014 20:04

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Ратников всего лишь не желает [b]домысливать что Вы имеете в виду используя вместо тех слов которые надлежит, те, что Вам на ум пришли.

[/B]


Этого не требуется. Слова которые мне пришли на ум - общеупотребительные. Их нельзя домыслить. Коли написал "обжаловать" норму - это никак нельзя домыслить. Юрист скажет что "оспаривать", раз речь о норме (положении нормативного акта). Это для разговора не имеет никакого значения. Толкования в данном деле быть не может, поскольку речь не о жалобе на норму, которая мешает жить нормально и не соответствует вышестоящему нормативному акту. Речь о жалобе на действия должностного лица, который прёт против законной нормы. Первый суд проверил действия лица, послушал его объяснения и объяснил своё, почему считает действия не соответствующим норме. Апелляция решила, что суд нижестоящий - не прав. Если бы решила что прав - то отсутствие обоснования было бы терпимо. Обоснование есть первого суда. Но сказать, что из двух-трёх статей закона суду понятна неправота - значит ничего не сказать. Это не обоснование. Это констатация факта понимания судом. А должно быть подробное объяснение. На то это и апелляция, которая рассматривает дело по существу и выражает логику решения. Какая нахрен логика в том, что суд не пояснил, откуда следует непрерывность имения в собственности? Из Конституции? Из ст.55? Из регламента, который не может противоречить закону? А где расшифровка, где объяснение самой нормы, которая по мнению суда указывает на непрерывность владения собственностью?

Если возражения вызваны не оценкой определения суда, а мнением о толковании - то опять же, домысливать ничего не надо. Любое толкование начинается с уяснения смысла нормы. Коли написано: гражданин застрелился, то это не равно - гражданин застрелится. Пока не выяснят что написано: произошло событие или только произойдёт (или происходит) дальнейшее толкование бессмысленно. Пока не понятно, что русским языком изложено, дальнейшие действия - не имеют никакой опоры. Если сами не понимают (нет согласия сторон), то слушают экспертов. По русскому языку. И только после этого, сто способов интерпретации подключают. По другому: пока мы не поймём, что написано в инструкции, обвинять кого то, что действует не по инструкции - нельзя. Тем более нельзя обвинять инструкцию в несоответствии реальной работе аппарата. Ещё пример - представьте, что закон об оружии, наш, на немецком языке. Как мы можем говорить, что полиция не правильно действует, если языка немецкого мы не знаем. Или мы переводим так, а полиция - эдак. А суд - свой третий вариант видит. Значит нужен переводчик. Так вот, переводчик для русского - филолог. В более узком понимании - лингвист. Есть ещё и специализации. Толкование - это общий процесс. Но пока не ясен смысл - содержание обсуждать (трактовать) - бессмысленно. Сначала нужно понять, что изложено по русски. И только потом в дальнейшие исследования пускаться. Если по русски написано: имеют в собственности оружие не менее пяти лет, то доказать, что это не о настоящем времени - можно только с учебником русского языка. Ссылки на другие источники и другие способы - неприемлемы. Саму норму оспорить - это пожалуйста. Если норма о настоящем времени - то это дурь. Но если она не о настоящем - то и оспаривать нечего. Источник понимания смысла изложения - учебник русского языка.

Vontade 27-04-2014 20:51

quote:
Originally posted by dEretik:

Подтверждаем конкретным ружьём имение оружия. Закон говорит об оружии, это факт. Но разве отсутствие ружья не является отсутствием оружия?



Что вы хотите сказать этой фразой? Что отсутствие в собственности оружия после пяти (шести, десяти, двадцати) лет владения оружием делает ничтожным этот период? То есть, если специально употребить понятный вам, но неверный термин, "стаж" будет потерян? Но ведь это нонсенс.
quote:
Originally posted by dEretik:

Не иметь. А - имеют в собственности.



Вы таким образом хотите сказать, что только наличие в собственности оружия на момент подачи заявления на выдачу ЛНа при любом сроке нахождения в собственности оружия, даже в 20 лет, даёт право на приобретение нарезного? И никак иначе? Усложним задачу. А если перерывы были в этом пятилетнем "стаже" через каждый год? Но пять-то лет нахождения в собственности набралось-таки. Как тут быть? Или главное, чтобы в период с "имеют" (в настоящем времени) попасть?
quote:
Originally posted by dEretik:

Глагол настоящего времени, который означает владение? Так это не тупик, это условие возникновения права. Вы пытаетесь доказать, что говорится об имении в собственности оружия не менее пяти лет, без привязки к настоящему времени.



Во-первых, вы не прочитали все статьи из словарной формы вашего любимого глагола "иметь". Во-вторых, я никому ничего не доказываю. А смысл? Я всего лишь озвучиваю, если так можно выразиться, то, что в законе "написано пером"; и я понимаю, что вам этого не нужно, в силу ваших собственных представлений о "неверной букве закона". Но это уже ваши "тараканы". В-третьих, условие возникновения права состоялось несколько ранее. По истечении определённого срока - sine qua non - оно получило всего лишь подтверждение, а право как длилось пять лет, так и продолжает длиться, потому как право это штука непрерывная. Пока его (права) не лишат.

Вы меня не только не разубедили, а ровно наоборот - только ещё больше укрепили в восприятии верности и точности норм закона.

AU-Ratnikov 27-04-2014 21:12

quote:
Originally posted by dEretik:
Любое толкование начинается с уяснения смысла нормы.

...


Источник понимания смысла изложения - учебник русского языка.



Вот уже более 2 тысяч лет уяснение нормы осуществляется посредством ее толкования.
Применение учебника русского языка в качестве источника теории государства и права - шедеврально.

dEretik 27-04-2014 22:54

quote:
Вот уже более 2 тысяч лет

Более двух тысяч лет сначала определяют что написано пером. Это называется анализом буквального текста. Вам это отлично известно. Но хочется попи.дить развлекаясь. Применение учебника русского языка, как было написано выше - применяется для уяснения смысла изложения, то есть самого первого этапа толкования - буквального (адекватного). Если русский язык оставляет варианты трактования, то дальше продолжается толкование другими способами, к примеру расширительным или ограничительным. И т.д. и т.п.
quote:
Применение учебника русского языка в качестве источника теории государства и права - шедеврально.
Это Вы себе в актив воткните, как ох.ительно расширительное трактование чужих постов.
AU-Ratnikov 27-04-2014 23:50

Вы как обычно ошибаетесь.

Прежде с первоисточником определиться надо.

dEretik 28-04-2014 12:06

quote:
Во-первых, вы не прочитали все статьи из словарной формы вашего любимого глагола "иметь". Во-вторых, я никому ничего не доказываю. А смысл? Я всего лишь озвучиваю, если так можно выразиться, то, что в законе "написано пером"; и я понимаю, что вам этого не нужно, в силу ваших собственных представлений о "неверной букве закона". Но это уже ваши "тараканы". В-третьих, условие возникновения права состоялось несколько ранее. По истечении определённого срока - sine qua non - оно получило всего лишь подтверждение, а право как длилось пять лет, так и продолжает длиться, потому как право это штука непрерывная. Пока его (права) не лишат.

Во-первых, я читаю то, что относится к предмету спора. То что не относится - нет смысла читать. Иметь - значит кого то трахать. Это один из вариантов. Он к этому спору отношения не имеет, исключая посты Ратникова, который старается затрахать мозг своими измышлениями по поводу чужих высказываний. Если есть примеры относящиеся к делу - кто мешает их привести в пример? Во-вторых, моё мнение - основывается на написанном в законе. Это разумеется мои тараканы. В третьих - право на приобретение возникает после получения лицензии на приобретение. Пока лицензии нет - нет права. Право возникает после получения лицензии. Всё остальное - условия возникновения права. 18 лет, профессиональная деятельность, имение в собственности гладкоствольного оружия - это необходимые условия получения лицензии на оружие. Ратников может опять воткнёт что то юридическое, но тут ситуация прикола: по закону все граждане равны, а по толкованию - все разные. Обсуждать надо условие имения в собственности оружия. Не стаж, не пять и двадцать пять лет. А слова: " либо имеют в собственности " Если филолог скажет, что эти слова не о настоящем времени - тогда всё нормально. Но филолог должен определить правило русского языка, которое так позволит сказать. Например: дети часто капризничают. Это "настоящее абстрактное" выражает повторяющиеся процессы, осуществление которых не связано с определённым временем http://www.goldrussian.ru/nastojashhee-vremja-glagola.html Если филолог подтвердит нечто подобное - тогда всё нормально. Но если просто: дети капризничают - то это, либо "настоящее актуальное", либо "настоящее постоянное". Всё зависит от того, что хочет выразить говорящий. Т.е. переводя на нашу ситуацию: есть варианты понимания. Если варианты понимания есть, т.е. буквенный анализ не показал однозначность понимания, толкование продолжается. Если буквенное толкование нельзя никак расширить - то норма строго определена. Расширение и ограничение - это только название способов. Норму это никак не расширяет. Она содержит то, что содержит. Граждане имеют право приобретать нарезное оружие, если имеют в собственности гладкоствольное оружие не менее пяти лет. Если филолог скажет, что возможна ситуация при которой оружия нет, но условие "имеют" выполняется - анализ продолжится. Если скажет, что нет оружия в собственности - и нет смысла смотреть на пять лет (и на двадцать пять), то нет возможности что то лепить дальше. Филолог будет говорить не о применении права. Он будет говорить о русском языке. Мне кажется (тараканы у меня такие) что понять по другому - нельзя. Но может выведут, к примеру, что речь о "настоящем постоянном", тогда может и что то можно дальше разбирать.
dEretik 28-04-2014 12:52

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Вы как обычно ошибаетесь.

Прежде с первоисточником определиться надо.


Если бы у меня была цель рисануться, то уцепился бы с умной рожей за "первоисточник". Но выражать своё мнение нормальным языком - устал. Вот выдержка от специалиста:
Грамматическое толкование является среди всех способов толкования первичным и исходным. Ибо юридические нормы существуют только в языковой форме, всегда выражены в тексте нормативного документа, конструируются в виде грамматических предложений.
Поэтому при рассмотрении закона и способов его толкования всегда строго различаются, условно говоря, "буква" и "дух" закона, т.е., с позиции юридической науки, буквальный текст и действительное содержание юридических норм. Это действительное содержание раскрывается с помощью и грамматического анализа буквального текста, и всех других способов толкования. Однако во всех случаях "буква" закона остается непогрешимой, не нарушаемой основой его понимания.
При текстуальном, грамматическом анализе существенно важно "все" - и общеупотребляемое значение слов, и их морфологические характеристики, и синтаксическое построение, и грамматические связи слов, и т.д.

AU-Ratnikov 28-04-2014 01:53

quote:
Originally posted by dEretik:

Если бы у меня была цель рисануться, то уцепился бы с умной рожей за "первоисточник". Но выражать своё мнение нормальным языком - устал. Вот выдержка от специалиста:


Вы как обычно в лужу ... простите за ... но иначе уже трудно ...

Вот возьмем например федеральный закон Об оружии. Он первоначально был принят и вступил в действие одновременно в двух различных текстах.

Какой из двух текстов Вы будете подвергать - "грамматическому толкованию"?

AU-Ratnikov 28-04-2014 02:09

quote:
Originally posted by dEretik:

При текстуальном, грамматическом анализе существенно важно "все" - и общеупотребляемое значение слов, и их морфологические характеристики, и синтаксическое построение, и грамматические связи слов, и т.д.


Есть одна любопытная конвенция, ратифицированная и имеющая силу выше силы федерального закона, так вот она на французском языке, а официального русского текста не существует. Лично я честно говоря просто не знаю как проводить с оной что то там лексическое-грамматическое.

dEretik 28-04-2014 02:30

quote:
Какой из двух текстов Вы будете подвергать - "грамматическому толкованию"?

Грамматическому толкованию буду подвергать ИСТОЧНИК. Это абсолютно понимается всеми. Это не требуется упоминать в этом споре, потому как контекст не тот. Втыкать упоминание о первоисточнике - при обсуждении первичности способов толкования - говорить о не относящемся к делу явлении. Если для определения ИСТОЧНИКА права есть нужда определять ресурсный ПЕРВОИСТОЧНИК, то это другая тема, другого обсуждения.
Говорили о способах толкования. Сначала Вы буквальный анализ, грамматический, для которого могут (если требуется) привлечь филологов, которые будут определять смысл написанного согласно требованиям русского языка - обозвали источником права. Рабочий инструмент филолога - обозвать источником теории государства и права - надо сильно постараться. Сейчас пытаетесь несущественными для данного спора деталями, замутить факт, что грамматическое толкование - первичное и исходное.
Я понятия не имею: имеет ли значение для определения источника права первоисточник. Обязательно ли источнику быть опубликованным для получения названия первоисточник. И вообще, нужен ли первоисточник для определения источника. Возможно последний опубликованный вариант - правильный, так как он - более свежий. И руководствоваться нужно им, согласно принципам толкования правовых норм и разрешения коллизий. Возможно что первый опубликованный вариант правильный. Возможно, что то, что подписано рукой - самое правильное. Это другая тема. В нашем случае речь о определённой формулировке. Которую надо сначала подвергнуть грамматическому (буквальному) толкованию. А бегать по лужам, с дурными вводными, это в теме обсуждения реального прикола опубликования разных текстов одного закона. Тем более, если разница в тексте не касается обсуждаемого положения.
dEretik 28-04-2014 02:33

quote:
Лично я честно говоря просто не знаю как проводить с оной что то там лексическое-грамматическое.

Экспертов пригласите. Если есть что то спорное. А если спорного нет - то на нет, и суда - нет.
Vontade 28-04-2014 12:54

"Во-первых, я читаю то, что относится к предмету спора."
И я читаю то, что относится к предмету спора.

"То что не относится - нет смысла читать."
А что не относится-то? Грамматика, спряжение и виды глаголов? Но вы ими пользуетесь, однако.

"Во-вторых, моё мнение - основывается на написанном в законе. Это разумеется мои тараканы."
Моё мнение основывается на положениях закона. Однако ваши "тараканы" это ваши "тараканы".

"В третьих - право на приобретение возникает после получения лицензии на приобретение. Пока лицензии нет - нет права. ... Всё остальное - условия возникновения права."
Без наличия определённых законом условий право на приобретение нарезного оружия не наступит. Мораль: лицензии не видать как своих ушей.

"Обсуждать надо условие имения в собственности оружия. Не стаж, не пять и двадцать пять лет. А слова: " либо имеют в собственности " Если филолог скажет, что эти слова не о настоящем времени - тогда всё нормально. Но филолог должен определить правило русского языка, которое так позволит сказать..."
Опять вас заносит. Читать (и понимать!) положение закона следует целиком, не выдёргивая из него отдельные слова. Филологи уже внесли свой вклад - их пока призывать не нужно.

Часть 8, статьи 13, Закона "об оружии", её смысловые блоки, читаются и понимаются ЦЕЛИКОМ: "Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет." - и никак иначе! Повторяю, выделенное жирным читается и понимается только целиком. (Справьтесь по этому поводу у филологов.)

dEretik 28-04-2014 13:36

quote:
И я читаю то, что относится к предмету спора.

Разница знаете в чём? Я ещё цитирую, и объясняю как свой ход рассуждения, так и применяемые цитаты. Почему именно речь о настоящем времени, и как на это время влияют глаголы, и почему понимать следует ориентируясь на глагол "имеют". А Вы просто цитируете формулировку, и против моего мнения и правил приводимых в подтверждение - ничего не выставляете. Говорите, что есть другие смыслы глагола, но не показываете их. Привели в пример одно значение, но к ситуации его не привязали. Говорите, что понимать надо всё фразу, а не раскладывать её. Так Вам и говорится: что даже учителя русского языка понимают её, не так, как Вы. И что толкование, первичное и исходное - это толкование выявления смысла русского языка. Если филологи скажут, что написано об имении оружия в настоящем времени и не менее пяти лет - на этом судебное разбирательство по жалобе на действия должностного лица - закончится. Поскольку суд против русского языка не будет переть. Если филолог скажет, что можно понимать двояко - суд продолжит толкование и будет выяснять, что имел в виду законодатель. Если же, после проигрыша дела по невыдаче лицензии, эту норму попытаются оспорить - то тогда толковать её будут в полном объёме на соответствие Конституции РФ. Но означать это будет, что согласно этой норме выдавать лицензии на оружие - нельзя, если нет оружия в собственности. И эту норму будут проверять на "вменяемость", ибо дурь это на любой взгляд, кроме отдельных полицаев (чему примеры возникают на форуме постоянно).
Таким образом, несмотря на понты отдельных юристов и специалистов, дело не в супертолковании глубинного юридического смысла загадочной нормы, а в обычном анализе по правилам русского языка. Глагол "имеют" является глаголом настоящего времени. Вот от этого и пляшут в понимании. Не от юридических порядков и вековых законов. А от понимания русского языка. От понимания конкретной нормы русского языка. От того, что к настоящему времени имения в собственности оружия добавили условие имения в пять лет - на мой взгляд ничего не меняется. Время как было настоящее, так и осталось. От того, что глагол означает "какое либо протяжение" тоже ничего не меняется. Протяжение никто не оспаривает (кроме хитропожопых полицаев и камчатских судей), только протяжение это, выражено на данный момент настоящим временем глагола. Протяжение было и должно длиться. Т.е - быть. Если есть кому сказать что то по правилам русского языка, а не по видению ситуации с точки здравого смысла и юридической правильности - то говорите. Самое первое толкование - грамматическое. Я уже привёл варианты на которые можно опереться. Но мне эта опора кажется неустойчивой. Для обоснования есть - Правила русского языка. Если фразу надо читать целиков, то возможно в разделе о сложносочинённых предложениях (это вряд ли) будет какое то пояснение. Утверждение о том, что надо всё читать целиком (с которым не спорю) и понимать соответствующим образом - надо доказать правилами русского языка. Потому что это - грамматическое (буквенное) толкование, которое первично. Покажите на правило языка (я приводил примеры) что "имеют" - не означает привязки к конкретному времени - буду рад.
AU-Ratnikov 28-04-2014 14:48

quote:
Originally posted by dEretik:

Грамматическому толкованию буду подвергать ИСТОЧНИК. Это абсолютно понимается всеми. Это не требуется упоминать в этом споре, потому как контекст не тот. Втыкать упоминание о первоисточнике - при обсуждении первичности способов толкования - говорить о не относящемся к делу явлении. Если для определения ИСТОЧНИКА права есть нужда определять ресурсный ПЕРВОИСТОЧНИК,


Каша.
Каша в посте, каша у Вас в голове.

"Источники права" это вообще совсем из другой оперы.
Просто "источник" это имхо ручеек или ключ какой ...

Я Вам привел наглядный пример. Закон Об оружии был принят в двух разных текстах и оба текста были равны по силе. Брать и толковать один из них в отрыве от другого - недопустимо. Следовало толковать их тексты - ОДНОВРЕМЕННО совместно.
Также необходимо учитывать историческую линию, какие нормы существовали ранее толкуемой, что из предшествующих перешло в новые и так далее.

Попытки выехать при уяснении нормы только лишь на одном русском языке - воинствующий дилетантизм.

AU-Ratnikov 28-04-2014 14:58

quote:
Originally posted by Vontade:

"Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."



Норма с точки зрения юр. техники написана некачественно.

С учетом массовой правовой неграмотности и правового нигилизма, допускает возможности ее неправильного понимания сразу в нескольких моментах.

Сама по себе норма говорит:
- необходим стаж собственности на охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет; очевидно что стаж совокупный, а вовсе не именно непрерывный - поскольку иное противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан;
- необходимо наличие именно стажа, а вовсе не наличия в дополнение к стажу и еще и гладкоствольного оружия на момент обращения (либо нахождения в собственности) за лицензией на приобретение нарезного оружия, - поскольку иное также противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан.

Если подвернется случай не премину подсказать о необходимости изменения редакции данной нормы в целях ее однозначного понимания даже самым тупым дебилом.

dEretik 28-04-2014 15:32

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Каша.
Каша в посте, каша у Вас в голове.

"Источники права" это вообще совсем из другой оперы.
Просто "источник" это имхо ручеек или ключ какой ...

Я Вам привел наглядный пример. Закон Об оружии был принят в двух разных текстах и оба текста были равны по силе. Брать и толковать один из них в отрыве от другого - недопустимо. Следовало толковать их тексты - ОДНОВРЕМЕННО совместно.
Также необходимо учитывать историческую линию, какие нормы существовали ранее толкуемой, что из предшествующих перешло в новые и так далее.

Попытки выехать при уяснении нормы только лишь на одном русском языке - воинствующий дилетантизм.


Каша у Вас в голове Ратников. Если только не придуриваетесь. Вам в который раз говорить, что есть контекст? И что "про ручеек" - это либо Ваш бред, либо желание точной терминологией показать неграмотность собеседника, не вдаваясь в смысл спора. Т.е. проще говоря - плюнуть. В результате ...к в лужу. Но на зрителей - иногда действует, особливо уважающим особливые слова. Было Вам отвечено, и это легко проверить, что не знаю как в таком случае действовать. Потому что не интересовался. Сейчас сказали как надо - знаю как надо. Только теперь у меня возникает вопрос: если президент собственноручно подписывает вариант закона, и есть этот подписанный документ, то с какого хрена рассматривать нормативный акт - отличающийся от подписанного образца? И не проще ли выяснить соответствие опубликованного подписанному, а не сравнивать разные варианты опубликования? Или можно подменить любой закон за подписью президента, и подмена будет легитимной?

Попытка выехать только на русском языке - это бредятина Ваша. И эту бредятину легко проверить по моим постам. Прямо по цитате учебника. Выехать на русском языке можно только тогда - когда согласно русскому языку - никакой другой смысл не возможен. Это обычное толкование, исходное. Так написано в учебниках. И при обжаловании действия должностного лица, районный суд ограничится именно таким толкованием, если эксперт филолог скажет, что другой смысл невозможен. А при оспаривании этой нормы - толкование буквальное будет продолжено. Ибо оценивать будут норму, а не действия должностного лица согласно однозначно выраженной норме.

А про "первоисточник" Вам было сказано - что хотел бы дурака валять, как валяете его Вы, сказал бы: - что первоисточником называется ресурс опубликовавший материал. И нахрена его выяснять, и если в этом смысл - в приложении к источнику права - пусть "грамотный" Ратников подробнее объяснит, а то связь непонятна. Но не сказал, потому что цель, не умника из себя корчить (тупо корчить), а разбираться по существу.

AU-Ratnikov 28-04-2014 15:41

quote:
Originally posted by dEretik:
Только теперь у меня возникает вопрос: если президент собственноручно подписывает вариант закона, и есть этот подписанный документ, то с какого хрена рассматривать нормативный акт - отличающийся от подписанного образца?

Вы это в кино видели?

Кстати есть специальный федеральный закон определяющий процедуру принятия и вступления в силу федеральных законов.

quote:
Originally posted by dEretik:

сказал бы: - что первоисточником называется ресурс опубликовавший материал.


У безграмотных дилетантов - да. В реальности иначе.

dEretik 28-04-2014 16:13

quote:
Норма с точки зрения юр. техники написана некачественно.


Это можно сказать только после озвучивания позиции законодателя. Если законодатель скажет: что он желал давать лицензии только при наличии гладкоствольного оружия - значит норма написана - качественнее некуда.
quote:
Сама по себе норма говорит:
Что она говорит сама по себе - это должно пониматься согласно русского языка. Если не понимается однозначно всеми - филологи скажут как понимать. Если однозначное понимание будет подтверждено филологами, либо доказано что какое то понимание однозначно - тогда узнаем, что гласит норма. До этого оглашения - любое утверждение гражданина - обыденное толкование.
quote:
- поскольку иное также противоречило бы Конституционному принципу необходимости при ограничении прав граждан.
Это обыденное толкование должно быть подтверждено в КС, при оспаривании нормы. Либо в любом суде, если грамматическое толкование определит, что нет однозначности понимания, и суд получит право судить о смысле формулировки соответственно Конституции РФ. Если формулировка, согласно правилам русского языка, однозначна для понимания, то залупаться на федеральный закон, толкуя его чётко выраженные нормы, в рамках обжалования действий должностного лица - судам не дано. Кроме КС. При оспаривании.

Что норма понимается неправильно - это личное мнение гражданина Ратникова. Что норма глупа - это личное мнение форумчанина dEretika. Что норма изложена правильно, а dEretik тупит (вместе с учителями русского языка) - это личное мнение форумчанина Vontade. Формулировка написана русским языком. С глаголом настоящего времени. И как её понимать правильно - должны сказать филологи. Если они признают однозначность понимания по мнению dEretika, то суд будет занимать позицию запретителей. Если филологи скажут, что есть ещё один вариант понимания, без привязки к настоящему времени собственности, то тогда будет толкование продолжено и скорее всего, будет вынесено решение совпадающее с мнениями Ратникова, dEretik и Vontade (если только дело не на Камчатке, там суду по.ую на обоснование). Если однозначность, по dEretik, будет подтверждена филологом в суде, то в КС - норма будет успешно оспорена. Ибо "юридически некачественно изложена" или изложена качественно грамматически, но нарушает принципы необходимых ограничений, как понимается всеми по духу закона.

dEretik 28-04-2014 16:14

quote:
У безграмотных дилетантов - да. В реальности иначе.

Ссылку на реальность.
AU-Ratnikov 28-04-2014 16:16

quote:
Originally posted by dEretik:

Ссылку на реальность.




Уже писал, поищите процедурный фед закон.

AU-Ratnikov 28-04-2014 16:17

quote:
Originally posted by dEretik:

Это можно сказать только после озвучивания позиции законодателя. Если законодатель скажет ...


Опять глупость.
Законодатель фигура виртуальная, Законодатель дает только нормы и ничего более, а психический мир Законодателя смертным недоступен - по определению.

AU-Ratnikov 28-04-2014 16:19

quote:
Originally posted by dEretik:

До этого оглашения - любое утверждение гражданина - обыденное толкование.


Не, эт просто ля ля ля.

AU-Ratnikov 28-04-2014 16:25

quote:
Originally posted by dEretik:
Если однозначность, по dEretik, будет подтверждена филологом в суде, то в КС - норма будет успешно оспорена. Ибо "юридически некачественно изложена" или изложена качественно грамматически, но нарушает принципы необходимых ограничений, как понимается всеми по духу закона.

Не-а.
Как раз не будет она оспорена.
Будет Определение с указанием что читать надо уметь правильно, а некачественность написания нормы основанием для несоответствия нормы Конституции - не является.

dEretik 28-04-2014 16:40

quote:
Вы это в кино видели?

Кстати есть специальный федеральный закон определяющий процедуру принятия и вступления в силу федеральных законов.



А разве оригинал подписанный не храниться в архиве президента (или не президента, но оригинал), а копии официальные - рассылаются для опубликования? Или не так? Закон о порядке опубликования есть, а о принятии? Вроде всё на регламентах и про подписание сказано. Или подписание ухитрились "некачественно юридически" обозвать?
AU-Ratnikov 28-04-2014 16:45

quote:
Originally posted by dEretik:

А разве оригинал подписанный не храниться в архиве президента (или не президента, но оригинал), а копии официальные - рассылаются для опубликования? Или не так? Закон о порядке опубликования есть, а о принятии? Вроде всё на регламентах и про подписание сказано. Или подписание ухитрились "некачественно юридически" обозвать?




Есть ряд актов КСа по этому вопросу.
К примеру есть признание закона подписанным Президентом - "по умолчанию", если по факту Президент не наложил на него запрет, это ж все не более чем символы, шлепнул какой клерк факсимильку на текст или не шлепнул.

dEretik 28-04-2014 16:48

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Опять глупость.
Законодатель фигура виртуальная, Законодатель дает только нормы и ничего более, а психический мир Законодателя смертным недоступен - по определению.


Официальное толкование нормативно регламентировано и его акты интерпретации имеют юридическую силу. Таким же правом обладают Президент Российской Федерации, парламент Российской Федерации, Правительство Российской Федерации, а также аналогичные органы и должностные лица субъектов РФ. Конституционный Суд РФ дает официальное толкование Конституции России, Верховный Суд РФ и Высший Арбитражный Суд РФ обязаны давать разъяснения по вопросам судебной практики.
Нормативным толкованием является официальное разъяснение правовой нормы компетентным органом, обязательное для всех лиц и органов, которые прямо подпадают под юрисдикцию этого органа, производящего толкование. Оно распространяется на весь круг случаев, предусмотренных толкуемой правовой нормой, обеспечивая тем самым единообразное и правильное проведение в жизнь предписаний этой нормы.
Официальное нормативное толкование можно разделить также на два вида. Аутентичное толкование - это официальное разъяснение, исходящее от органа, установившего данную правовую норму. Легальное толкование - осуществляемое не самими нормотворческими органами, а другими в силу полномочий, полученных от государства.

Глупостью Вы лепите, подменяя терминами существо высказывания. Это всё равно что на слова о том, что движок "троит", утверждать, что свечи не работают, а цилиндров 12 - потому не понятно троит он или четверит, или десятерит.

AU-Ratnikov 28-04-2014 16:52

quote:
Originally posted by dEretik:

Официальное толкование нормативно регламентировано и его акты интерпретации имеют юридическую силу. Таким же правом обладают Президент Российской Федерации, парламент Российской Федерации, Правительство Российской Федерации, а также аналогичные органы и должностные лица субъектов РФ.


Сами придумали или опять из телевизора?
Нет такого.
Президент (и его Администрация в лице Правового управления по прямому указанию Президента) вправе давать официальное толкование актов Президента.
Парламента в России - нет. А Фед.Собрание, Дума, СовФед - не вправе давать официального толкования принимаемыми ими актов, аналогично Правительство и прочие.

Суды стоят особняком см. законы о них.

dEretik 28-04-2014 16:54

quote:
К примеру есть признание закона подписанным Президентом - "по умолчанию", если по факту Президент не наложил на него запрет, это ж все не более чем символы, шлепнул какой клерк факсимильку на текст или не шлепнул.
Это не влияет на существо разбора о том, что текст оригинальный, хранящийся у президента - первичен по отношению к опубликованному. И на вопрос - если официальные копии - совсем не копии, то почему в суде надо обсуждать законы с некачественных копий - а не сравнивать закон опубликованный - с оригиналом?
AU-Ratnikov 28-04-2014 16:58

quote:
Originally posted by dEretik:

то почему в суде надо обсуждать законы с некачественных копий - а не сравнивать закон опубликованный - с оригиналом?


Потому что есть фед закон в котором сказано иное.

AU-Ratnikov 28-04-2014 17:17

quote:
Originally posted by dEretik:

текст оригинальный, хранящийся у президента - первичен по отношению к опубликованному


Вот как раз - ровно наоборот.

dEretik 28-04-2014 17:19

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Сами придумали или опять из телевизора?
Нет такого.

Суды стоят особняком см. законы о них.


Учебник Дмитриева "Общая теория права".

AU-Ratnikov 28-04-2014 17:33

quote:
Originally posted by dEretik:

Учебник Дмитриева "Общая теория права".




Так это Вы спутали теорию с конкретным законодательством.

dEretik 28-04-2014 17:35

quote:
Вот как раз - ровно наоборот.

Оригинал не закон? Потому что не опубликован? Тогда и копии не закон. А если закон есть текст который опубликован - то рассматривают противоречащие нормы на соответствие Конституции? А если они, нормы, одинаково соответствуют? Если сказано что холодное оружие - это "выкидник" в длинной лезвия 10см, и 9,5 см - то какая более правильная? Которая меньше ограничивает граждан, или которая больше уродует нож? (это из чистого любопытства) Да и не предмет спора.
quote:
Не-а.
Как раз не будет она оспорена.
Будет Определение с указанием что читать надо уметь правильно, а некачественность написания нормы основанием для несоответствия нормы

Не качественность какая? Юридическая не качественность, позволяющая возникать спорам на пустом месте, изменена не будет. Если по грамматическому толкованию будет доказано, что однозначности положение не даёт. А если однозначно будет установлено: что оружие нарезное, только владельцам гладкоствольного - КС норму отменит (надеюсь).
AU-Ratnikov 28-04-2014 17:42

quote:
Originally posted by dEretik:
Оригинал не закон? Потому что не опубликован? Тогда и копии не закон.

Закон это то что опубликовано в соответствии с законом.


quote:
Originally posted by dEretik:
если закон есть текст который опубликован - то рассматривают противоречащие нормы на соответствие Конституции? А если они, нормы, одинаково соответствуют? Если сказано что холодное оружие - это "выкидник" в длинной лезвия 10см, и 9,5 см - то какая более правильная? Которая меньше ограничивает граждан, или которая больше уродует нож? (это из чистого любопытства) Да и не предмет спора.


В случае такой редкой коллизии, гражданин вправе выбирать норму.

PS: случай публикации закона в разных текстах = не единичен

AU-Ratnikov 28-04-2014 17:48

quote:
Originally posted by dEretik:

Не качественность какая? Юридическая не качественность, позволяющая возникать спорам на пустом месте, изменена не будет. Если по грамматическому толкованию будет доказано, что однозначности положение не даёт. А если однозначно будет установлено: что оружие нарезное, только владельцам гладкоствольного - КС норму отменит (надеюсь).




Отмена, а правильно - признание нормы не соответствующей Конституции и не имеющей силы, осуществляется КС тогда и той мере если обнаруживается ее противоречие.
Некачественно (в той или иное мере) написанной норме, КС придает подробное разъяснение - какой единственный смысл она имеет.

Обсуждаемая норма имхо в отмене не нуждается и Конституции соответствует, а придать подробно раскрытое однозначное понимание - полезно.

dEretik 28-04-2014 17:48

quote:
Так это Вы спутали теорию с конкретным законодательством.

С каким конкретным?

Официальное толкование дается уполномоченными на то органами и должностными лицами. Оно, как правило, документально оформляется в специальных актах (актах толкования) и является юридическим образовательным для всех, кого это касается; вызывает определенные последствия.
В Российской Федерации официальным толкованием права занимаются: высшие представительные органы, Конституционный суд РФ, Правительство РФ, отдельные министерства, государственные комитеты. Верховный Суд РФ, Генеральный прокурор РФ, Высший Арбитражный Суд РФ, а также соответствующие органы республик в составе России. Право официального толкования-разъяснения избирательного законодательства имеет Центральная избирательная комиссия

Я просто сказал, что о том, что должна содержать норма, может сказать только тот, кто её принимал. А вот что она содержит по факту - это уже растолковать могут и другие. Поскольку Вы взялись утверждать, что хреново написанная норма должна содержать то-то. Но понимается плохо из-за правовой неграмотности. Мне же кажется, что понимается она так, как должна пониматься, согласно русского языка. А расширять однозначно понимаемый смысл, своей грамотностью - непозволительно. Как было выше сказано и не только мной - выполнять норму надо буквально. Или добиваться толкования в компетентном органе. И что в данном случае (споре), в рамках обжалования действия должностного лица, при филологическом заключении об однозначном понимании (наличие оружия в собственности в данный момент) толкование жалобщику не поможет. Ему придётся оспаривать норму.

AU-Ratnikov 28-04-2014 17:52

quote:
Originally posted by dEretik:

В Российской Федерации официальным толкованием права занимаются: высшие представительные органы, Конституционный суд РФ, Правительство РФ, отдельные министерства, государственные комитеты. Верховный Суд РФ, Генеральный прокурор РФ, Высший Арбитражный Суд РФ, а также соответствующие органы республик в составе России.


Никто из них НЕ ВПРАВЕ давать официальное толкование. Нету в России такого - НЕТУ! Суды и особенно КС - стоят особняком.

AU-Ratnikov 28-04-2014 17:55

quote:
Originally posted by dEretik:
Я просто сказал, что о том, что должна содержать норма, может сказать только тот, кто её принимал. А вот что она содержит по факту - это уже растолковать могут и другие.

Тот кто принимал норму может говорить и говорит только о том что у него были те или иные намеренья. Впрочем эти его намеренья мало интересны для дела. Истолковывать что получилось при применении будет суд и только суд. Мнение принявшего для суда никакой силой не обладает.

dEretik 28-04-2014 17:58

quote:
Обсуждаемая норма имхо в отмене не нуждается и Конституции соответствует, а придать подробно раскрытое однозначное понимание - полезно.
Вот и весь предмет спора. Вы тоже считаете, что настоящее время глагола - допустимо, даже при отсутствии оружия. А я - не так считаю. И дело - исключительно в правилах русского языка.
Последнее решение КС по запрету приобретения нарезного оружия (пожизненно) отменило норму. Хотя вся страна на неё не обращала внимания. Только ульяновцы обратили. И норму не разъяснили - а отменили. А норма о имении в собственности - гораздо более мутная. Если филологи докажут неоднозначность понимания - нет смысла отмены. Поскольку иное понимание уже в норме есть. Если филологи докажут однозначность понимания о запрете "не владельцам", то норму придётся переписывать.
AU-Ratnikov 28-04-2014 18:01

quote:
Originally posted by dEretik:

Поскольку Вы взялись утверждать, что хреново написанная норма должна содержать то-то. Но понимается плохо из-за правовой неграмотности. Мне же кажется, что понимается она так, как должна пониматься, согласно русского языка. А расширять однозначно понимаемый смысл, своей грамотностью - непозволительно. Как было выше сказано и не только мной - выполнять норму надо буквально. Или добиваться толкования в компетентном органе. И что в данном случае (споре), в рамках обжалования действия должностного лица, при филологическом заключении об однозначном понимании (наличие оружия в собственности в данный момент) толкование жалобщику не поможет. Ему придётся оспаривать норму.





Русский язык только один из множества элементов используемых при уяснении смысла нормы.
Так устроено с римских времен.
Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю о том что это - вот так есть.
Неправильное понимание возникает в силу недостаточной правовой квалификации уясняющих, одного русского языка здесь совершенно недостаточно.
Компетентным здесь является суд и только суд.

dEretik 28-04-2014 18:01

quote:
Никто из них НЕ ВПРАВЕ давать официальное толкование. Нету в России такого - НЕТУ!

Ну извините... Мне кто то советовал по учебникам полазить. Именно по теории права.
dEretik 28-04-2014 18:09

quote:
Я не говорю хорошо это или плохо, я говорю о том что это - вот так есть.
Неправильное понимание возникает в силу недостаточной правовой квалификации уясняющих, одного русского языка здесь совершенно недостаточно.
Компетентным здесь является суд и только суд.


А это - на колу мочало. С этим и никто не спорит. Говорится о частном случае, когда суд выслушает филолога, и коли эксперт скажет, что по другому норму понимать нельзя - суд отклонит жалобу на действия должностного лица. Так лицо это - действует в строгом соответствии с нормой, которую по другому нельзя понять. Точно так же как в Ульяновске. Три суда подтвердили, что если у человека были административные правонарушения - хрен ему пожизненный, а не ствол нарезной. Суды не стали толковать противоречие федерального закона Конституции РФ. И только КС сказал - норма не правильная. (И вроде даже нечётко выражена, но это по памяти, не утверждаю)
AU-Ratnikov 28-04-2014 18:17

quote:
Originally posted by dEretik:

Вот и весь предмет спора. Вы тоже считаете, что настоящее время глагола - допустимо, даже при отсутствии оружия. А я - не так считаю. И дело - исключительно в правилах русского языка.


Не совсем так. Не совсем.
Я считаю что норма написана косноязычно, вопреки правилам как русского языка так и юр.техники.
Но.
Законодателю по определению присуща косноязычность. Косноязычность Законодателя исправляется на практике судебным толкованием и - по идее - последующими поправками текста нормы.


quote:
Originally posted by dEretik:
Последнее решение КС по запрету приобретения нарезного оружия (пожизненно) отменило норму.


Там иначе как лишить ее силы было невозможно. Суд не может установить конкретный срок подменяя Законодателя, суд может только оценить пределы установленные Законодателем - допустимо или чрезмерно.

quote:
Originally posted by dEretik:
Хотя вся страна на неё не обращала внимания. Только ульяновцы обратили. И норму не разъяснили - а отменили.


Такого полно.


quote:
Originally posted by dEretik:
А норма о имении в собственности - гораздо более мутная. Если филологи докажут неоднозначность понимания - нет смысла отмены. Поскольку иное понимание уже в норме есть. Если филологи докажут однозначность понимания о запрете "не владельцам", то норму придётся переписывать.


Неоднозначность понимания доказывается не филологами, она доказывается наличием конкретных судебных решений содержащих различное понимание.

Мнение филологов здесь вообще без надобности.
Здесь по сути чисто логические силлогизмы.

AU-Ratnikov 28-04-2014 18:20

quote:
Originally posted by dEretik:

Ну извините... Мне кто то советовал по учебникам полазить. Именно по теории права.


Так сперва по учебникам - получаете общее представление.
Потом на основе общего лазиете по конкретному законодательству и получаете системную его картину.

Еще и по судебной практике полезно - КСа естественно.

AU-Ratnikov 28-04-2014 18:27

quote:
Originally posted by dEretik:

А это - на колу мочало. С этим и никто не спорит. Говорится о частном случае, когда суд выслушает филолога, и коли эксперт скажет, что по другому норму понимать нельзя - суд отклонит жалобу на действия должностного лица. Так лицо это - действует в строгом соответствии с нормой, которую по другому нельзя понять. Точно так же как в Ульяновске. Три суда подтвердили, что если у человека были административные правонарушения - хрен ему пожизненный, а не ствол нарезной. Суды не стали толковать противоречие федерального закона Конституции РФ. И только КС сказал - норма не правильная. (И вроде даже нечётко выражена, но это по памяти, не утверждаю)


Я уже написал, мнение филолога здесь не к месту.

Я не раз сталкивался с тем что одна и та же норма в разных регионах понимается судами прямо противоположно. И филологи тут совсем ни при чем. Как суд региона решит так и нижестоящие суды решать будут. До тех пор пока в высшем не дадут однозначность.

С применением Конституции в иных судах кроме КС вопрос весьма непростой и пока до конца не проясненный. В реальности судьи стараются всеми силами уходить от применения Конституции, спихивая на заявителя - тебе надо ты и иди в КС. Проблема в том что судебных ветвей - 3 и между ними далеко не все отлажено. Теперь будет 2, но проблема эта видимо останется.

dEretik 28-04-2014 18:47

quote:
Мнение филологов здесь вообще без надобности.
Здесь по сути чисто логические силлогизмы.


Буквальное толкование - первичное и исходное. В Питере гражданин воспользовался мнением филологов. Чтобы убедить суд. Если бы филолог сказал, что непрерывность подразумевается - суд успокоился бы, и как показывала судебная практика до этого суда - отправил бы заявителя ждать истечения пяти лет. Но буквальное толкование специалиста по буковкам русским - дало суду возможность удивиться смыслу трактования полицией закона, и возмутиться смыслом, которого в законе нет - а полиция придумала. После этого применили толкование по аналогиям (но только после) и вынесли решение, что о непрерывности в законе не говорится - и не надо лепить отсебятину. Суд Камчатский - положил на все обоснования. Хотя Конституцию РФ приплёл ни к селу ни к городу. На Камчатке не стали выполнять грамматическое толкование. Первичное и исходное. Потому результат - не предусмотренный законом отказ от выдачи лицензии. И в случае с "имеют в собственности" на месте хитрого полицая, чтобы ограничить количество стволов, я бы привлёк филолога. И суд, коли было бы заключение о том, что по русски написано о необходимости имения гладкоствола, не стал бы ничего делать дальше. Поскольку: -"...С применением Конституции в иных судах кроме КС вопрос весьма непростой и пока до конца не проясненный..." С одной стороны (как я понимаю) нормы Конституции суд может применять напрямую, с другой - переделывать ФЗ - компетенция КС. И зачем на свою голову иметь непонятное? Купит гражданин одностволочку, а потом и нарезное...
AU-Ratnikov 28-04-2014 19:39

quote:
Originally posted by dEretik:
Буквальное толкование - первичное и исходное.

Это заблуждение. При чем массовое среди всех и в том числе юристов. СССР давно кончился пора б и понять что - ПЕРВИЧНОЕ и ИСХОДНОЕ толкование нынче - КОНСТИТУЦИОННОЕ.

quote:
Originally posted by dEretik:
В Питере гражданин воспользовался мнением филологов. Чтобы убедить суд. Если бы филолог сказал, что непрерывность подразумевается - суд успокоился бы, и как показывала судебная практика до этого суда - отправил бы заявителя ждать истечения пяти лет.

Вы не про КС здесь?
В КС никто ничего не убеждает и не доказывает, там совсем иная процедура, в КС от заявителя требуется правильно сформулировать и оформить обращение (что весьма иной раз непросто сделать), а все прочее КС делает сам вне зависимости от мнений, желаний и пр.

Чужой33 28-04-2014 19:43

quote:
Originally posted by dEretik:

И в случае с "имеют в собственности" на месте хитрого полицая, чтобы ограничить количество стволов, я бы привлёк филолога.


Дружище, я ж тебя про кофе не для прикола спросил... И это ещё не обратил твоё внимание на танцы с бубном вокруг договОр-дОговор... Там и филологов послали в пешее эротическое путешествие. Сослались на деловые обычаи неучей. Такие пироги...

AU-Ratnikov 28-04-2014 19:49

quote:
Originally posted by Чужой33:

танцы с бубном вокруг договОр-дОговор... Там и филологов послали в пешее эротическое путешествие. Сослались на деловые обычаи неучей. Такие пироги...


belkin1550 28-04-2014 20:23

во вас понесло ... ))))
dEretik 28-04-2014 21:20

quote:
Вы не про КС здесь?

Нет, не про КС. Обжаловались действия ЛРОшников не выдававших лицензию.
quote:
СССР давно кончился пора б и понять что - ПЕРВИЧНОЕ и ИСХОДНОЕ толкование нынче - КОНСТИТУЦИОННОЕ.
Дело в классификации. В сотне способов. Если оценивать по другой классификации - то по значению КС выше всего. Но не думаю, что КС не станет заморачиваться буквальным толкованием. Это первое, что сделают.
dEretik 28-04-2014 21:33

quote:
И это ещё не обратил твоё внимание на танцы с бубном вокруг договОр-дОговор...
Это тоже толкование. Только русского языка. Ноль-нуль. МУрманск -МурмАнск. При буквальном толковании это всё будет учтено, все варианты, и дан расклад по пониманию. Это не проблема.
Чужой33 28-04-2014 23:00

quote:
Originally posted by dEretik:

Это тоже толкование. Только русского языка. Ноль-нуль. МУрманск -МурмАнск. При буквальном толковании это всё будет учтено, все варианты, и дан расклад по пониманию. Это не проблема.




Как-не проблема, если человек по резолютивке решения суда пролетает? Это мы гордо воду толчём в ступе по мотивировке, а чел "плачет" над результатом...
dEretik 28-04-2014 23:15

quote:
Как-не проблема, если человек по резолютивке решения суда пролетает?

Проблема в отсутствии буквального толкования, а не в его эффективности. Пусть дальше обжалует.
Чужой33 28-04-2014 23:39

quote:
Originally posted by dEretik:

Проблема в отсутствии буквального толкования, а не в его эффективности.


Вот, я и подвожу потихоньку к тому, что нужно быть готовым к любому варианту развития событий в ВС, ибо там могут не оценить филологических экзерсисов...

dEretik 29-04-2014 12:06

quote:
Вот, я и подвожу потихоньку к тому, что нужно быть готовым к любому варианту развития событий в ВС, ибо там могут не оценить филологических экзерсисов...

Это нормальное опасение. Потому надо самому жалобщику обращаться к специалистам. Суду мнение экспертов игнорировать будет сложнее. Если формулировка не подразумевает (согласно русского языка) прерывистости стажа, то обосновывать его правильностью ограничений - тяжело. Перерыв во владении может быть два дня. Может день. И это надо изложить суду. Обосновать угрозу обществу прерыванием стажа (владением) в один день - это даже камчатским судьям надо постараться. Было бы перед глазами заключение филологов - козлить пришлось бы очень аргументированно. С учётом того, что владелец, в любом случае будет обжаловать толкование сужающее смысл формулировки.
Чужой33 29-04-2014 12:39

Не нужны там специалисты. Эти понавыдумывают. Как нижестоящие суды берут на себя ответственность, так и ВС скажет(если дело дойдёт) своё слово.
Vontade 29-04-2014 08:15

quote:
Originally posted by dEretik:

Разница знаете в чём? Я ещё цитирую, и объясняю как свой ход рассуждения, так и применяемые цитаты.



Если бы вы обращали внимание не только на свой ход рассуждения, то увидели бы, что я тоже цитирую закон, тоже объясняю своё понимание закона. И что? Вас мои объяснения не устраивают. Не беда. Но и я не принимаю ваших, поскольку СВОЙ ход рассуждения вы ставите выше норм закона. А я нет. Мне этого не нужно - я и так понимаю закон точно и верно. Вы же хотите, чтобы закон подстаривался под ваш ход рассуждения. Но, "dura lex sed lex"...
quote:
Originally posted by dEretik:

Это тоже толкование ... МУрманск -МурмАнск.



Никакого толкования: "МУрманск" - литературная норма произношения. "МурмАнск" - профессиональный морской сленг. Это как у прокурорских принято говорить "возбУждено".
quote:
Originally posted by Чужой33:

Вот, я и подвожу потихоньку к тому, что нужно быть готовым к любому варианту развития событий в ВС, ибо там могут не оценить филологических экзерсисов...



Мечтаете о том, что кто-то (но точно не вы) обратится с подобной глупостью в ВС? Никто в здравом уме такую глупость не сделает. Потому как не нужно это никому - вся проблема из пальца высосана.
dEretik 29-04-2014 12:27

quote:
Никакого толкования:

Вот это и есть толкование. И приведено это было на договОр-дОговор.
quote:
Но и я не принимаю ваших, поскольку СВОЙ ход рассуждения вы ставите выше норм закона. А я нет. Мне этого не нужно - я и так понимаю закон точно и верно.
Вообще не о том. Мои рассуждения не могут быть выше норм закона. Поскольку в споре с вами я обсуждаю не юридическое содержание нормы и соответствие этого содержания Конституции. А смысл нормы, который вытекает из русского языка. Смысл определённой фразы, содержащийся в словах русского языка. Если Вы понимаете закон точно - то Вам не составит труда, показать правило русского языка, при котором глалол "имеют" не означает привязки к настоящему времени. Вот обычный пример, Ваша фраза:
quote:
Но и я не принимаю
Это тоже глагол несовершенного вида. Я же не могу сказать что Вы "принимаете"? Потому что чёрным по белому написано: НЕ принимаю. Отрицание. Если отрицание убрать,то я не могу сказать, что Вы ранее принимали, а вот сейчас, в данное время, непонятно: то ли принимаете, то ли нет. Потому что время глагола настоящее. Вы "принимаете" и Вы - "имеете". Вы относитесь к гражданам, которые "принимают" и "имеют". У Вас есть право на приобретение оружия, потому что Вы относитесь к гражданам которые имеют в собственности гладкоствольное оружие не менее пяти лет. Если оружия у Вас нет, то Вы не относитесь к гражданам, которые имеют в собственности оружие не менее пяти лет. Вы относитесь к гражданам, которые имели оружие в собственности не менее пяти лет. Какие рассуждения выше норм закона? Это рассуждения чисто по русскому языку. Я уже говорил, судья спросит: - а Вы имеете оружие в собственности не менее пяти лет?
- Да, я имею!
(Полицейский) - Да нет у него оружия! Он его имел, а потом продал.
(Судья) - Как, Вы, можете мне говорить, что имеете, если у Вас нет такой собственности?!
- Ну так ведь была!
(Судья) - Ну и что, что была? То что Вы имели когда то собственность, не означает, что Вы сейчас эту собственность имеете. А в законе сказано про граждан, которые ИМЕЮТ в собственности оружие не менее пяти лет.

Если напишут, что право на бесплатное молоко имеют граждане, которые работают на вредном производстве не менее пяти лет, то граждане, которые не работают - не имеют права.

Vontade, Вы пытаетесь доказать, что предложение "имеют в собственности... оружие не менее пяти лет" - нужно понимать в отрыве от настоящего времени глагола. И говорите, что понимаете закон точно и верно. А требуется не понимание Вами закона. Потому что полицейский его может понять не так. Требуется - своё понимание обосновать правилами русского языка. Мы в этой теме уже договорились до того, что боимся, как бы суд не дотолковался до того, что скажет: - "Суд считает, что написанное русским языком правило закона, которое согласно правилам русского языка имеет однозначное толкование "БЕЛОЕ", отныне будет считаться как "ЧЁРНОЕ". Но при этом, формулировка останется в силе и неизменной, и так и будет читаться: "БЕЛОЕ". Но согласно нашему решению трактоваться она будет как "ЧЁРНОЕ"".

Это и к непрерывности срока владения относится, которая русским языком не подразумевается, но камчатским судом была обнаружена в подзаконном акте, противоречащим вышестоящей формулировке не подразумевающей непрерывность. И к спору об имении в собственности. Если написано, что право на нарезное оружие имеют граждане, которые имеют оружие гладкоствольное, то о чём спор? О том, что главное не "имеют в собственности", а "имеют в собственности не менее пяти лет"? А какая разница для нас? Глагол как был настоящего времени, так и остался. Если это не означает имение на данный момент времени, то это "не означение" должно быть обосновано правилами русского языка. Чтобы суд сказал полицейскому, что его понимание русского языка и глаголов, не охватывает всех правил русского языка... А вот такое правило "..." показывает, что эта фраза не означает настоящее время, либо означает только длительность владения, без привязки к настоящему времени.
И речь идёт, о суде по обжалованию действий должностного лица. Втирать, что трактовка нарушает Конституцию - не надо. Я и сам говорю, что написано так, что понимается по русски, и выполнятся должно соответственно пониманию русского языка - против здравого смысла. Это не имеет отношения к обжалованию действий должностного лица. Должностное лицо выполняет не здравый смысл, а точно следует формулировке закона. Как приказ в армии. Сказано ломом подметать - мети ломом, а не толкуй что согласно конституции и здравого смысла веником мести лучше. Если смысл в формулировке закона другой, и глагол "имеют" можно не относить к настоящему времени имения, то покажите на правило русского языка.

Vontade 29-04-2014 13:48

quote:
Originally posted by dEretik:

Вот это и есть толкование. И приведено это было на договОр-дОговор.



Литературная норма и профессиональный сленг - какое здесь толкование? Вы о чём?
quote:
Originally posted by dEretik:

Поскольку в споре с вами я обсуждаю не юридическое содержание нормы и соответствие этого содержания Конституции. А смысл нормы, который вытекает из русского языка.



А я с вами не спорю. Зачем? И обсуждения, как такового, нет. Кстати, смысл нормы "вытекает" не и из русского языка, а из положения (нормы) закона, которое формулируется с использованием правил русского языка. А не наоборот.
quote:
Originally posted by dEretik:

Vontade, Вы пытаетесь доказать, что предложение "имеют в собственности... оружие не менее пяти лет" - нужно понимать в отрыве от настоящего времени глагола.



Ничего я не пытаюсь доказать. Я понимаю норму закона так, как она изложена. И мне не важно, как может понять норму закона полицейский. Не так поймёт - я его поправлю, если что, то с помощью другого закона. Не дай бог, придётся судиться - будем судиться. Но пока инспекторы ГЛРР/ОЛРР, с которыми приходится иметь дело, всё верно понимают. А те, редкие, кто было не "понимал" были вежливо поправлены и направлены.

Если следовать здравому смыслу, о котором вы упомянули, то тему эту надо прикрыть давно уже, поскольку схоластика затмевает этот самый здравый смысл и нормы закона заодно. Не беда, если в этой теме только.

dEretik 29-04-2014 20:40

quote:
Литературная норма и профессиональный сленг - какое здесь толкование? Вы о чём?

Вот если филолога спросят: правильно ли писать и произносить "МурмАнск", потому что так говорят на северном флоте, филолог даст толкование, что МурмАнск - это диалект. И что в художественных произведениях, или других жанрах литературы и иного искусства, так писать и говорить допустимо, а в официальной речи употребляется литературное произношение... Это и будет толкование специалиста.
quote:
Кстати, смысл нормы "вытекает" не и из русского языка, а из положения (нормы) закона, которое формулируется с использованием правил русского языка. А не наоборот.
Это тоже не "о чём". Так можно сказать, что понимание письма вытекает не из самого письма, а из истории письма изложенной с использованием правил русского языка. А смысл оригинального изложения "Божественной комедии" вытекает не из итальянского языка, а из текста произведения изложенного с помощью правил итальянского языка. Это ни о чём. А о чём - то что написано по русски, следует понимать по русски. Я уже выдержку вставлял:
quote:
Грамматическое толкование является среди всех способов толкования первичным и исходным. Ибо юридические нормы существуют только в языковой форме, всегда выражены в тексте нормативного документа, конструируются в виде грамматических предложений.
Поэтому при рассмотрении закона и способов его толкования всегда строго различаются, условно говоря, "буква" и "дух" закона, т.е., с позиции юридической науки, буквальный текст и действительное содержание юридических норм. Это действительное содержание раскрывается с помощью и грамматического анализа буквального текста, и всех других способов толкования. Однако во всех случаях "буква" закона остается непогрешимой, не нарушаемой основой его понимания.

Последнее предложение чётко говорит: что "буква непогрешима". Это означает, что смысл определённого положения может быть шире чем его понимают определённые индивиды. Вот норма об имении оружия во владении, не менее пяти лет, понимается камчатским судом узко - владение непрерывное. Филологи, на стадии толкования буквы закона (в Питере) сказали: непрерывность владения, при таком изложении русским языком, не подразумевается. Буква закона такова - что непрерывность - не подразумевается. В Питере ещё применили толкование с помощью аналогии, и добавили (суд), что для непрерывности требуется дополнительное указание в законе. "Буква" закона, т.е. текст - не противоречит такому толкованию. Вернее, толкование не противоречит "букве". Ибо "буква" непогрешима. Это узкий случай, Ратников указывал, что толкование КС - важнее. Это простым языком. Если норму начнёт толковать КС - то вполне может оказаться, что "буква" не соответствует... Однако это уже другая точка отсчёта. С другой позиции, чисто в рамках грамматического толкования, КС точно так ограничен в оценке нормы по "букве". КС не может слову "белый" придать смысл слова "чёрный". Но это уже другая история. Наша история - это то, что сначала надо определить: содержит ли норма, о том что право на приобретение нарезного оружия имеют граждане, которые имеют в собственности гладкоствольное оружие не менее пяти лет - несколько смыслов. Один смысл - то что граждане обязаны иметь оружие; другой смысл - граждане не обязаны иметь оружие, а обязаны иметь его не менее пяти лет когда либо ранее. Третий смысл - ... Но третий и четвёртый и пятый - нас сейчас не интересуют. Нас интересует - второй вариант. Содержит ли "буква" закона (русский язык, текст изложения) вариант, при котором оружие не обязательно иметь в собственности, для получения "нарезного". Если "буква", если русский язык, допускает такой вариант, то толкование будет продолжаться. Или не будет. Если вариант такой допускается - то он допускается только в соответствии с русским языком. Мы на этом этапе оцениваем не "дух" закона (хотя это автоматически происходит, поскольку оценка "буквы" составная часть общего толкования). Оцениваем "букву". Не может суд допустить в грамматическом толковании то, что противоречит "букве", т.е. русскому языку. Суд должен чётко произнести: вариант отсутствия оружия русским языком допускается в соответствии с такими то правилами русского языка. Или не допускается, потому что глагол "имеют" - глагол настоящего времени, причём - "настоящее актуальное". Действие должно совпадать с моментом речи (изложения). Если не допускается - значит и получение лицензий - не допускается. Суд не может изменить русский язык. Изменить федеральный закон, может КС. И то, сейчас Ратников опять вставит, что за законодателя суд не решает, а отменяет действие нормы.
Говорить, что "правильно и точно" понимаю закон, и при этом не суметь объяснить свою правильность понимания - нельзя. Можно знать действие, и при этом - не понимать механизма. Если есть знание, то легко можно обосновать грамматическое толкование ("букву" закона): оружие иметь в собственности, для приобретения "нарезного", - иметь не обязательно (несмотря на слово "имеют"), потому что - ..?
quote:
Не так поймёт - я его поправлю,
Поправьте меня. Даже не надо полных объяснений. Достаточно грамматического толкования, допускающего игнорирование настоящего времени глагола, или аргументации, что глагол не относится к настоящему имению в собственности.
AU-Ratnikov 29-04-2014 21:14

quote:
Originally posted by dEretik:

Изменить федеральный закон, может КС. И то, сейчас Ратников опять вставит, что за законодателя суд не решает, а отменяет действие нормы.


Ага.
По простому говоря - "изменить", а если строго то это не вовсе изменение, а просто выявление истинного смысла, который - простым чтением с использованием только лишь языковых средств - выявить - НЕВОЗМОЖНО.

Vontade 29-04-2014 21:46

quote:
Originally posted by dEretik:

Вот если филолога спросят:



"В огороде бузина, а в Киеве дядька" или продолжение сериала "Снова-здорово". Вы уж тогда пользуйтесь красивыми словами - интерпретация, герменевтика. Вы зарапортовались. Какой диалект? Лиературная норма и сленг.
quote:
Originally posted by dEretik:

Это тоже не о чём.



Так "вытекает" у вас, а не у меня. Значит у вас и ни о чём.
quote:
Originally posted by dEretik:

Последнее предложение чётко говорит: что "буква непогрешима".



О! Да вы, простаки-напростаки, писатель-фантаст. И софист впридачу. Только вот забыли добавить: "закона", т.е. "буква закона непогрешима". Вы случаем не забыли, что такое закон вообще и для чего он существует? Для исполнения или для толкования? По вашему получается для грамматического толкования. Вот и толкуйте с кем-нибудь на здоровье Но, пожалуйста, не со мной.
quote:
Originally posted by dEretik:

Поправьте меня. ... Достаточно грамматического толкования...



Поправлял. Да бестолку всё. Я, кстати, закон не толкую, я закон просто исполняю. (Иногда нарушаю. Приходится, знаете ли. Но даже тогда - не толкую )
shepot 29-04-2014 22:05

dEretik, поражаюсь вашему терпению и желаю удачи.
Кстати, что МУрманск, что МурмАнск, пишется одинаково, и разница в произношении не влияет на смысл. Вас просто отвлекают, ведь разговор идет о понимании норм русского языка и лексических значений, а не фонетических особенностях произношения некоторых слов, отдельными слоями общества
dEretik 29-04-2014 22:24

quote:
"В огороде бузина, а в Киеве дядька" или продолжение сериала "Снова-здорово". Вы уж тогда пользуйтесь красивыми словами - интерпретация, герменевтика. Вы зарапортовались. Какой диалект? Лиературная норма и сленг.
Это всё предложение - пусто относительно темы. Толкование - оно есть - толкование. Было сказано - что отзыв специалиста о языке - не толкование. Вопрошением было сказано. На это отвечено - что толкование. В этом смысл. А то, что уцепились за диалект - это придирка. Тем более - не правильная. Это - местное произношение и морское. Это и диалект, и сленг. Материал по этому вопросу получить легко. Если попробуете стоять на своём, я дам ссылку. Но чувствую, что потянется нечто вроде: - такое я и сам написать могу...
quote:
Только вот забыли добавить: "закона", т.е. "буква закона непогрешима".
"буквальный текст", " и грамматического анализа буквального текста"; "буква" и "дух" закона - т.е., с позиции юридической науки, буквальный текст и действительное содержание юридических норм.

Мне ещё лепить сюда страницы учебников? Чтобы довести что означает "буква" закона?

quote:
Поправлял. Да бестолку всё. Я, кстати, закон не толкую, я закон просто исполняю.
Поправляли в том, что "буква" - это не текст? Это не поправка. Это ошибка. Поправлять можно только показав, в какой норме русского языка заложено игнорирование настоящего времени глагола. Когда покажите - тогда поправите моё однобокое толкование текста. Если "другой бок" не покажете, в правилах русского языка - то речь не может идти о поправлении. Если Вы говорите о чём то другом, а не о тексте - то перескакиваете самый первый шаг определения "духа" закона. Без этого, разбора нормы нет. Зачем тогда было начинать, что норма содержит всё что нужно - если не в состоянии объяснить каким образом содержит. Каким образом обходится настоящее время глагола "имеют". То что полиция выдаёт лицензии - было сказано до Вас. Что не выдаёт - тоже было сказано, и сказано о примерах регулярно появляющихся на форумах. Ситуация не однозначная по пониманию "духа" закона. Я высказал полностью своё видение последовательности рассуждения по буквальному толкованию. Вы спорите, что оно не правильно - но аргументов по существу - нет. Существо - буквальное толкование. А Вы не толкуете - а выполняете. И я - выполняю. Речь о тексте, русском языке, и понимании текста. Вот про текст и говорите. Пока только одно слышно - выдают и правильно. А на форумах жалобы - не выдают. Что в тексте понимается не правильно? Против какой нормы русского языка, понимается не так?
dEretik 29-04-2014 22:38

quote:
dEretik, ... желаю удачи.

Мне надо желать поражения в споре о буквальном толковании. Чтобы всплыла норма языка, которую не учитываю, и которая позволит игнорировать условие "граждане имеют оружие" при получении лицензии на "нарезное".
Vontade 29-04-2014 23:29

quote:
Originally posted by dEretik:

Каким образом обходится настоящее время глагола "имеют".



Никаким образом и ни скакой стороны не обходится. Это у вас в голове один глагол в настоящем времени застрял. И ни взад, ни вперёд. Смысловую нагрузку не глагол несёт, а смысловой блок в целом. В нём даже знаки препинаяния отсутствуют, чтобы вы, не дай бог, не истолковали его иначе. Однако дал закон промашку с вами. Или не дал?
quote:
Originally posted by dEretik:

Вы спорите, что оно не правильно - но аргументов по существу - нет.



Не спорю я. Процитируйте меня, где я сказал, что "оно не правильно". (Был бы я из семьи филологов, то написал бы правильно - "неправильно".) Я монотонно повторяю норму закона. Вам же норма закона, видать, нужна как рыбе зонтик. Кстати, ваше "по существу" (нареч. качеств. обстоят.) в первом или втором значении? А?
quote:
Originally posted by dEretik:

А на форумах жалобы - не выдают. Что в тексте понимается не правильно?



Так ведь обе стороны "спецы". В тексте-то как раз всё правильно, а вот в некоторых головах... всего один глагол. Сейчас это я не про вас. Про них.
Чужой33 30-04-2014 01:52

quote:
Originally posted by Vontade:

Это как у прокурорских принято говорить "возбУждено".


У неучей так принято. А потом вы удивляетесь ответам из прокуратуры...

dEretik 30-04-2014 03:40

quote:
(Был бы я из семьи филологов, то написал бы правильно - "неправильно".)
А если бы я был филологом, то сразу же писал так, чтобы союз "а", звучал в тексте гораздо меньше, чем у меня - не филолога. Тогда правка текста, после набора, не убирала бы противопоставление, из-за которого написание - раздельное. И мне не пришлось бы "зевать", возникшие после правки, несоответствия. При том, что "а" - один хрен - много. Но это мелочь изрядно радует, всё-таки правила читаются. Значит есть какое то правило или толкование что:
quote:
Смысловую нагрузку не глагол несёт, а смысловой блок в целом.
То есть, если из смыслового блока выкинуть глагол - то ничего не поменяется? По смыслу? И не будет иметь значения, что это глагол несовершенного вида, настоящего времени; что в "блоке" есть сказуемое, а подлежащее подразумевается (или имеется); что предложение сложноподчинённое (или сложносочинённое), а потому состоит из равноправных грамматически, либо придаточных предложений?
На это всё наплевать и утверждать способность доказывания понимания "блока", не понимая, что чему подчиняется и что является грамматической основой?! И как в этой основе определять время и другие параметры?

- "Предложение - это совокупность слов или слово, грамматически оформленная с точки зрения ВРЕМЕНИ и реальности/ирреальности, интонационно завершенная и выражающая сообщение, вопрос или побуждение к действию..."

Vontade 30-04-2014 08:35

quote:
Originally posted by dEretik:

А если бы я был филологом, то сразу же писал так, чтобы союз "а", звучал в тексте гораздо меньше, чем у меня - не филолога.



А - это приём такой У вас же есть свой коронный приём - зациклить мысли, рассуждения, насаждения (не зелёные ), утопив их в массиве лексического бреда болота.
quote:
Originally posted by dEretik:

То есть, если из смыслового блока выкинуть глагол - то ничего не поменяется?



Вас глагол "иметь", несовершенного вида, в настоящем времени и третьем лице, погубит когда-нибудь. Я же чёрным по-русски несколько раз написал (противопостовляя ): "а смысловой блок в целом"...
quote:
Originally posted by dEretik:

"Предложение - это совокупность слов или слово, грамматически оформленная с точки зрения ВРЕМЕНИ и реальности/ирреальности, интонационно завершенная и выражающая сообщение, вопрос или побуждение к действию..."



Хороший пример. Я им тоже воспользуюсь и скажу, что слово ваше, то бишь глагол "иметь", несовершенного вида, в настоящем времени, а (здесь союз к месту?) ещё и третьего лица даже, не является предложением. Глагол этот здесь составная часть не предложения даже, а (здесь союз к месту?) того самого блока, что интересно - смыслового.

Вынужден покинуть столь утончённую филологическую дискуссию, поскольку открываю дачный сезон и, буквально через полчаса, вывожу всё своё семейство на дачу, загрузив всё, что только возможно, в кузов своего трактора (Toyota Hilux). И будет мне хорошо сегодня, завтра и потом: шашлыки-машлыки, водовка + пивоцилин, гулянье с внуками по ближайшим лесам и весям с мелканом (втихаря, но с явной ТБ).

Чужой33 30-04-2014 16:35

quote:
Originally posted by Vontade:

гулянье с внуками по ближайшим лесам и весям с мелканом (втихаря, но с явной ТБ).


Чему ребятёнков учите, дядя?

AU-Ratnikov 30-04-2014 18:00

quote:
Originally posted by Чужой33:

Чему ребятёнков учите, дядя?


Так жизни ж.

dEretik 30-04-2014 21:52

quote:
Originally posted by Vontade:

Хороший пример. Я им тоже воспользуюсь и скажу, что слово ваше, то бишь глагол "иметь", несовершенного вида, в настоящем времени, [b]а
(здесь союз к месту?) ещё и третьего лица даже, не является предложением. Глагол этот здесь составная часть не предложения даже, а (здесь союз к месту?) того самого блока, что интересно - смыслового.
[/B]

Ну тогда в догон... Смысловой блок - никто не примет к учёту. Потому что грамматический и лексический смысл имеют слова (не все), словосочетания, и предложения. Если бы "иметь в собственности" было бы словосочетанием (фразеологизмом), как например, "иметь честь", то можно было бы маневрировать смыслом предложения. Но это не словосочетание... И смысл определяется по членам предложения. По подлежащим и сказуемым. И по подчинённости предложений. Сказуемое в нашем случае - мутное, для понимания ситуации в наших интересах...
И относительно лёгкости доказывания в суде... Вот берём решение суда с Камчатки. Там начали приплетать при толковании Конституцию РФ. При наличии в собственности гладкоствольного оружия! Прерывистость имения в собственности не понравилась. Вот и представьте, что к ним попадает с жалобой гражданин, у которого оружия нет вообще. Было лет двенадцать подрят. Но прервалось владение. Что скажут эти камчатские приколисты? Только что они сказали, что наличие оружия при прерывистой собственности - это угроза третьим лицам, и Коституция РФ - на страже... И "нарезное" - не положено, так как судьям показалось, что "не менее пяти лет" - единый процесс, без перерывов (а филологи говорят, что - нет). Суд это вывел толкованием. И вот после такого толкования, к ним приходит гражданин, у которого непрерывный двенадцатилетний стаж владения прерван и оружия нет вообще. Чего они натолкуют? Или они придумают причину, при которой 3+3+3+3 не равно, по смыслу, двенадцати?

AU-Ratnikov 30-04-2014 23:30

quote:
Originally posted by dEretik:

Чего они натолкуют?


Натолковать в реальной жизни реальные люди - это да, способны.
В первых инстанциях я дела выигрываю где то в 60% максимум случаев, прочие приходится выигрывать выше а иной раз и без Конституционного глухо.

Однако не стоит путать 2 разные темы.
1. Как ОНО ЕСТЬ СТРОГО ПО ЗАКОНУ
2. Как его могут НАТОЛКОВАТЬ.

Натолковать могут как угодно, я специализируюсь только по п.1.

dEretik 01-05-2014 12:06

quote:
Однако не стоит путать 2 разные темы.

Не путаю. Это в рамках утверждения, что наплевать как полицейские понимают, главное, что в суде будет легко убедить в том, что длинноствольное оружие не обязательно иметь в собственности. На Камчатке не районный суд высказался против прерывистости владения. А отсутствие оружия - это тоже самое прерывание. Вот оно утверждение - что полицейские глупые, а суды всё просекут как надо нам. А я уверен, что Кириллова Н.А., Керносенко Е.В., Сорокина Т.Г. плюнут на утверждение о "смысловом блоке" и опять заведут песенку о прерывании имения в собственности. И что это прерывание пагубно отражается на интересах третьих лиц.
AU-Ratnikov 01-05-2014 12:21

quote:
Originally posted by dEretik:
Не путаю.


Я несколько некорректно так сказал.

Надо: Следует разделять.


quote:
Originally posted by dEretik:
Это в рамках утверждения, что наплевать как полицейские понимают, главное, что в суде будет легко убедить в том, что длинноствольное оружие не обязательно иметь в собственности. На Камчатке не районный суд высказался против прерывистости владения. А отсутствие оружия - это тоже самое прерывание. Вот оно утверждение - что полицейские глупые, а суды всё просекут как надо нам. А я уверен, что Кириллова Н.А., Керносенко Е.В., Сорокина Т.Г. плюнут на утверждение о "смысловом блоке" и опять заведут песенку о прерывании имения в собственности. И что это прерывание пагубно отражается на интересах третьих лиц.


Это туда же. К следует разделять.
Полицейские знающие и понимающие закон - эксклюзив.

Суды тоже не блещут.
Я уже сказал что порядка 40% дел я проигрываю в низших инстанциях. Доказывать что то судье при определенном раскладе лишено смысла, я частенько прямо говорю: Вы Ваша честь выносите любое - главное побыстрее, а вышестоящие примут уже правильное. Это жизнь.
А нормы, я тоже уже говорил, безусловно надо шлифовать.

dEretik 01-05-2014 12:43

quote:
Это туда же. К следует разделять.
Полицейские знающие и понимающие закон - эксклюзив.


Тут ещё один момент... Я тоже в такой системе, как и полицейские. Есть цель (а она есть - сейчас не буду это доказывать), определённая полицейским начальством: - оружия должно быть мало. Если где-то, есть пример решения суда в пользу полицейских целей - то плевать, как полицейские исполнители понимают закон. За суды, полицейского начальство трясти не будет. Будет трясти - если умник начнёт, с книжкой в руках, доказывать что начальственное "люминий", в реале - алюминий. Потому и нормы шлифовать надо, что б нормы не провоцировали на местные интерпретации. Может потому и не шлифуют, хотя изменяют закон регулярно.
AU-Ratnikov 01-05-2014 01:44

quote:
Originally posted by dEretik:
Есть цель (а она есть - сейчас не буду это доказывать), определённая полицейским начальством: - оружия должно быть мало.

Есть.
Единственно уточню, в кажпросто дом подразделении свое понимание и отношение, в одном аж в мыле, в другом забили, в третьем видимость создают.


quote:
Originally posted by dEretik:
Если где-то, есть пример решения суда в пользу полицейских целей - то плевать, как полицейские исполнители понимают закон. За суды, полицейского начальство трясти не будет.


За проигранные суды, тут оно как: раз проиграли, два ... суду может надоесть что им работу нашли и суд частничек разгромный сделает или прокуратура обратит внимание на массовое нарушение полицией, потому как за это уже с прокуратуры стружку снять могут.
Вы поверьте моему опыту, как только в суде появляется на горизонте вероятность частничка, так в суд сразу либо большое начальство прибегает либо резко задний ход дают.


quote:
Originally posted by dEretik:
Потому и нормы шлифовать надо, что б нормы не провоцировали на местные интерпретации. Может потому и не шлифуют, хотя изменяют закон регулярно.


Нет.
В первую очередь шлифуются те нормы которые наиболее необходимы в массовом применении и социальной значимости либо которые всерьез лоббируются.
А то о чем мы, в списке на 1000... месте.

Крестовский 01-05-2014 08:23

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

уже с прокуратуры стружку снять могут.


Кто?

AU-Ratnikov 01-05-2014 13:54

quote:
Originally posted by Крестовский:

Кто?


Вышестоящая прокуратура, есть много разных интересов когда только повод нужен.

Крестовский 01-05-2014 14:51

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вышестоящая прокуратура


Сомнительно. Своя рука руку моет...

AU-Ratnikov 01-05-2014 15:17

quote:
Originally posted by Крестовский:

Сомнительно. Своя рука руку моет...




Рука то оно конечно рука, однако всегда есть и иные интересы, к примеру освободить кресло под себя любимого, убрать того кто хочет занять твое кресло и несть числа этим вариантам. Не стоит зацикливаться - реальная жизнь гораздо богаче.

Да и план везде и всегда есть по назначению планового количества козлов отпущения, количество "штрафных баллов" весьма способствует попаданию в их число.

Прибалтус 05-05-2014 15:39

Ну вы блин филологи))) Дык если было прерывание стажа в 5 летний периуд, но обший стаж в сумме равен 5 годам и в данный момент есть гладкий ствол на руках, смысл есть бадаться за розовую бумажку?
dEretik 05-05-2014 19:30

quote:
смысл есть бадаться за розовую бумажку?

Есть смысл. Только надо, по примеру питерского дела, обратиться в контору осуществляющую филологическую экспертизу текстов (для судебных дел). И продублировать аргументы питерского суда. И быть готовым бодаться до ВС и КС.
iddqd 08-05-2014 19:20

quote:
обратиться в контору осуществляющую филологическую экспертизу текстов (для судебных дел)

И где же такие есть?

dEretik 08-05-2014 20:56

quote:
Originally posted by iddqd:

И где же такие есть?


В юр.консультацию надо обратится. Есть же судебно-лингвистические экспертизы. У меня пару раз реклама выскакивала, когда по судебным решениям шарил. Да и любого филолога ("со званиями") в качестве эксперта можно пригласить. Лучше двух. Всё равно, в данном случае, филолог навредить не сможет. Он оценит буквальное содержание, без "духа".

Leser 08-05-2014 20:57

У нас в Нижнем есть, дешевле чем в Москве.
Прибалтус 20-05-2014 09:57

Пробовал подать по системе госуслуг два раза, все заполнил, приложил копии доков. Приходит отмазка.
"
В получении запрашиваемой услуги Вам отказано. Не заполнены все пункты заявления (отсутствуют сведения об имеющемся оружии). Для получения запрашиваемой услуги необходимо устранить имеющиеся недостатки и подать заявление повторно."
Oi_Gen 23-05-2014 11:55

Господа, майская жара сказывается..

Ситуация:
5 лет стажа владения гладким будет в конце июне 2014, но в ноябре 2013 получил админ за нарушение сроков перерегистрации ОООП, есть ли шанс получить розовую или ждать ноября 2014?

Gluc 23-05-2014 14:59

quote:
5 лет стажа владения гладким будет в конце июне 2014, но в ноябре 2013 получил админ за нарушение сроков перерегистрации ОООП, есть ли шанс получить розовую или ждать ноября 2014?

Есть. Были изменения. Теперь нужно два админа.
Oi_Gen 23-05-2014 15:35

Спасибо, получил разъяснения.
ksiff 26-05-2014 02:31

А что за изменения? Дайте плз ссылку на тему или норму закона.
Oi_Gen 26-05-2014 14:03

quote:
Originally posted by ksiff:

А что за изменения?


http://www.garant.ru/news/534703/

Karjala_GEBIRGSJAGER 05-06-2014 18:05

Дело ? 2-1106/2010 17 марта 2010 года

РЕШЕНИЕ

Резолютивная часть

Именем Российской Федерации

Октябрьский районный суд города Санкт-Петербурга в составе:

председательствующего судьи Стаховой Т.М.

при секретаре Ивановой В.С.,

рассмотрев в открытом судебном заседании заявление Жданова Ю.В. об оспаривании отказа Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом,

руководствуясь ст. 199 ГПК РФ,

РЕШИЛ:

Признать незаконным отказ Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области от 15 февраля 2010 года в выдаче Жданову Ю.В. лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

Решение может быть обжаловано в Санкт-Петербургский городской суд в течение 10 дней путем подачи кассационной жалобы в Октябрьский районный суд Санкт-Петербурга.

Судья:

Дело ? 2-1106/2010 17 марта 2010 года

РЕШЕНИЕ

Именем Российской Федерации

Октябрьский районный суд города Санкт-Петербурга в составе:

председательствующего судьи Стаховой Т.М.

при секретаре Ивановой В.С.,

рассмотрев в открытом судебном заседании заявление Жданова Ю.В. об оспаривании отказа Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом,

УСТАНОВИЛ:

Жданов Ю.В. обратился в Октябрьский районный суд Санкт-Петербурга с заявлением, в котором просил признать незаконным отказ Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области (далее-УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД) в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом. В обоснование требования заявитель указал, что владел <данные изъяты> оружием в период с 1969 года по 1 марта 1994 года, а затем с 2007 года по настоящее время, при этом нарушений порядка пользования и хранения оружия не допускал. Письмом УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД от 15 февраля 2010 года Жданову Ю.В. отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом в связи с тем, что на момент обращения в УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД стаж владения заявителем <данные изъяты> оружием составляет менее 5 лет. Поскольку абзац 7 ст. 13 Закона 'Об оружии' не содержит в качестве обязательного условия непрерывность владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием на момент обращения для получения лицензии на приобретение гражданином Российской Федерации охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, отказ органа внутренних дел, заявитель полагает незаконным.

В судебном заседании Жданов Ю.В. просил удовлетворить заявление, ссылаясь на доводы в нем изложенные.

Определением суда от 26 февраля 2010 года в качестве заинтересованного лица к участию в судебном разбирательстве привлечено Главное Управление внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области (далее-ГУВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области).

Представитель ГУВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области просил отказать в удовлетворении заявления Жданова Ю.В., указав, что последний на момент обращения за лицензией на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом владел <данные изъяты> оружием менее 5 лет, в связи с чем, отказ УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД в выдаче лицензии обоснован.

Представитель УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД просил отказать в удовлетворении заявления Жданова Ю.В., указав, что отказ в выдаче лицензии основан на требованиях, изложенных в абзаце 7 ст.13 Закона 'Об оружии'.

Выслушав мнения участников судебного разбирательства, исследовав доказательства по делу, суд считает заявление обоснованным и подлежащим удовлетворению.

Согласно справке начальника ОЛРР МОБ УВД по Выборгскому району Ленинградской области от 15 января 2009 года Жданов Ю.В. в период с 1969 года по 1 марта 1994 года имел в собственности охотничье гладкоствольное оружие: <данные изъяты>, которым владел в течение 25 лет, нарушений правил оборота гражданского оружия владельцем допущено не было (Л.д.10).

Из справки начальника подразделения ЛЛР МОБ УВД по Адмиралтейскому району Санкт-Петербурга от 5 февраля 2009 года следует, что Жданов Ю.В. с 17 октября 2007 года имеет в собственности <данные изъяты> оружие, при этом нарушений правил оборота гражданского оружия владельцем не допущено (л.д.11).

Разрешение <данные изъяты> ? на хранение и ношение <данные изъяты> оружия Жданову Ю.В. выдано 27 ноября 2007 года, сроком по 17 октября 2012 года. Согласно данного разрешения Жданов Ю.В. является собственником ружья <данные изъяты> (л.д.8).

Разрешение <данные изъяты> ? на хранение и ношение <данные изъяты> ружья <данные изъяты> выдано 18 апреля 2008 года, сроком по 17 октября 2012 года (Л.д.7).

Охотничье-рыболовный билет ? выдан Жданову Ю.В. 24 января 2008 года (Л.д.9).

Согласно письма и.о. начальника УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД от 15 февраля 2010 года Жданову Ю.В. отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом в связи с тем, что на момент обращения Жданов Ю.В. владел <данные изъяты> оружием менее 5 лет (Л.д.12).

В соответствии с абзацем 7 ст.13 Федерального закона 'Об оружии' от 13 декабря 1996 года ? 150-ФЗ (в редакции от 14 марта 2009 года) охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет. При этом право на приобретение данного оружия имеют указанные категории граждан при условии, что они не совершили правонарушений, связанных с нарушением правил охоты, производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия.

Удовлетворяя заявление Жданова Ю.В., суд принимает во внимание, что заявитель имеет право на охоту, владел <данные изъяты> оружием в период с 1969 года по 1 марта 1994 года, и владеет по настоящее время с 17 октября 2007 года, что в совокупности составляет срок более 27 лет, при этом не допустил правонарушений, связанных с нарушением правил охоты, производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия. Абзац 7 ст. 13 Федерального закона 'Об оружии' в качестве обязательного условия выдачи гражданину Российской Федерации лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом не содержит указания на необходимость владеть охотничьим огнестрельным длинноствольным оружием непрерывно в течение 5 лет к моменту обращения гражданина в органы внутренних дел за получением такой лицензии, а также запрет на выдачу лицензии в случае, если срок владения таким оружием прерывался. Поскольку 27 летний срок владения Ждановым Ю.В. <данные изъяты> оружием превышает установленный законом 5 летний срок, иных обстоятельств для отказа органами внутренних дел не установлено, то у УОЛРР и КЧД и ОД МОБ ГУВД не имелось правовых оснований для отказа в выдаче заявителю лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

На основании изложенного, руководствуясь ст.ст.194-198 ГПК РФ,

РЕШИЛ:

Признать незаконным отказ Управления организации лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной и детективной деятельностью Главного управления внутренних дел по Санкт-Петербургу и Ленинградской области от 15 февраля 2010 года в выдаче Жданову Ю.В. лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

Решение может быть обжаловано в Санкт-Петербургский городской суд в течение 10 дней путем подачи кассационной жалобы в Октябрьский районный суд Санкт-Петербурга.

Судья:

iddqd 08-06-2014 17:28

quote:
Вопрос следующий

Вам не кажется, что Ваш вопрос никак не соответствует теме топика?

Но всё же отвечу:
1) заполняете заявление на 1-2-3 ствола,
2) оплачиваете госпошлину,
3) делаете копии паспорта, охотбилета, РОХа и подаёте этот пакет в своё ЛРО. Через месяц получаете 1-2-3 зелёнки

Медсправки не нужно.

Vontade 08-06-2014 19:43

iddqd, дополню: если ружья по РСОа, то проходить проверку по каждому - раз в пять лет.
TRoman 11-06-2014 21:12

Это то что приходило из последнего от МВД РФ:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2722 462.9 Kb
TRoman 11-06-2014 21:22

Даже и не знаю как толковать?)))
iddqd 12-06-2014 17:06

Опять - двадцать пять..
Ну с какого перепуга "... если с моментв аннулирования ... прошло не более 3 лет"

Т.е. через 3 года навыки владения оружием теряются? А почему тогда не лишать водиельских удостоверений тех, у кого разрыв в 3 года и больше?

Что за депутаты у нас такие - ничего толком сделать не могут, даже пару строк закона не могут нормально сформулировать.

Vontade 12-06-2014 18:02

цитата:
Originally posted by iddqd:

Опять - двадцать пять..Ну с какого перепуга "... если с моментв аннулирования ... прошло не более 3 лет"

Т.е. через 3 года навыки владения оружием теряются? А почему тогда не лишать водиельских удостоверений тех, у кого разрыв в 3 года и больше?

Что за депутаты у нас такие - ничего толком сделать не могут, даже пару строк закона не могут нормально сформулировать.



Депутаты у нас как раз самое то - они ж не для нас там сидят, а исключительно для себя, и им тяжко интересы нужных дядей лоббировать. А то, что при этом конституционные нормы нарушаются, так то ерунда полная. Рази ж мы этих депутатов выбирали? Не мы. Вот и "заполучи фашист гранату"... У них арифметика только в их пользу работает: для них сложить, а для нас отнять.
TRoman 13-07-2014 01:08

Вот буквально в четверг прошлой недели получил первые лицензии серии ЛНа. Ситуация была такая с 21.02.2009 по 01.07.2010 владел МР-133, 02.07.2010 его переоформил. С 21.09.2010 по настоящее время владею МЦ 21-12. 06.06.2014 подал документы на лицензии на нарезное. За неделю до выдачи звоню в ОЛРР: "Ну, что там с лицензиями?" ответ: "Не положено, стаж прервался". Пошел к начальнику на следующий день. Он: "Если докажешь, что стаж не может прерываться, выдам лицензии" "Я слышал о таком, мне решение суда показывали, но на практике не применял". Взял распечатал с форума два разъяснения МВД и решение суда по делу Жданова, к нему. Он посмотрел разъяснения и говорит: "Выдайте лицензии". Решение суда смотреть не стал. Вот так.
Vontade 13-07-2014 11:53

А начальнику ничего друго делать и не оставалось. Но найдутся и те, кто никакие разъяснения и решения никуда не понесёт и, сооответственно, лицензий не получит. А вот на форуме плакаться станет.
Dimon7317 23-07-2014 17:31

У меня вот примерно такая же ситуация купил Сайгу-410 04.02.2009г продал 07.11.2013г и 28.01.2014г купил АТА НЕО-12к подал через госуслуги заявление на нарезное 23.06.2014г через 3 недели позвонил зам.нач.ЦЛЛРО Московской обл.пригласил с документами на прием,пришел к нему,он снял копии с паспорта,разрешения,госохотбилета,оплатил госпошлину(у них в терминале) и сказал звонить им в канцелярию после 23.07.2014г сегодня звонил девушка сказала что меня в списках на выдачу нет и типа звоните на днях,вот теперь сижу гадаю откажут или нет,интернетсообщество по поводу перывания стажа разделилось кто говорит он "накопительный" кто должен быть "непрерывным" так то я еще в Нижегородской обл. владел ружьем с 2002г по 2005г но продал в связи с переездом интересно а этот стаж тоже может учитываться или нет и есть ли данные об этом в АИПС МВД ОРУЖИЕ или может надо справку съездить взять?
Gallucenogenia 23-07-2014 19:03

цитата:
Originally posted by Dimon7317:

вот теперь сижу гадаю откажут или нет,интернетсообщество по поводу перывания стажа разделилось кто говорит он "накопительный" кто должен быть "непрерывным"


Не волнуйтесь пожалуйста, используйте пробелы и точки. Если получите письменный мотивированный отказ, то выложите его сюда, а умные люди чего-нибудь дельное присоветуют.

Vontade 24-07-2014 02:26

цитата:
Originally posted by Gallucenogenia:

Не волнуйтесь пожалуйста, используйте пробелы и точки. Если получите письменный мотивированный отказ, то выложите его сюда, а умные люди чего-нибудь дельное присоветуют.



Dimon7317 следовало ознакомиться с копией письма, выложенной в самом начале темы (см. пост #2). По моему всё ясно (самый последний абзац).
Gallucenogenia 24-07-2014 08:39

цитата:
Originally posted by Vontade:

Dimon7317 следовало ознакомиться с копией письма, выложенной в самом начале темы (см. пост #2). По моему всё ясно (самый последний абзац).


Вот видите! С разбегу дельное присоветовали.

Dimon7317 28-07-2014 15:56

Да это я все читал и изучал другие посты и по похожей ситуации практически везде отказ в суде вот и iddgd тоже отказ мне бы понять чем руководствуются разрешители при принятии решения, какими нормами права,звонил знакомому он гл.разрешитель по Нижегородской обл. он мне ответил(лучше бы неотвечал только тумана напустил)что мол все сугубо индивидуально,по каждому случаю принимаем отдельное решение,а так как показывает практика судиться в большинстве случаев бесполезно,видимо суды еще с советских времен,как бы по инерции,принимают всегда сторону МВД,один адвокат мне назвал даже такое что есть норма типа стаж не должен прерываться более чем на полгода,но я в нормативных актах этого нигде не нашел вот и сижу думаю
цитата:
Originally posted by Vontade:

Dimon7317 следовало ознакомиться с копией письма, выложенной в самом начале темы (см. пост #2). По моему всё ясно (самый последний абзац).



Dimon7317 29-07-2014 18:14

То письмо из МВД, которое я опубликовал здесь, оказалось ответом министерства на моё письмо на сайте МВД с просьбой разъяснить про "непрерывный" стаж.

Ответ на моё заявление на выдачу разрешения на нарезное отправили мне тоже почтой, но он до меня не дошёл. Поэтому на прошлой неделе я его получил в ЛРО. Привожу его ниже.

Странный ответ и решение суда тоже во первых СП нарушили свой же регламент п 9 ?366 от 26.04.2012г.(в этом регламенте не требуется предоставлять никакие разрешения,(на основании их отсутствия и вынесено решение об отказе)второе Постановление правительства РФ от 21,07,1998г.?814(на которое они ссылаются)признано утратившим силу и вместо него Пост ?847 от 30,12,2005г. и третье Вам "по почте не дошло"это опять нарушение все того же действующего регламента (они обязаны были или позвонить вам или вывесить отказ на госуслугах и только после вашего устного уведомления отправлять отказ по почте либо предложив вам забрать его лично и все это в месячный срок после подачи заявления так что надо было еще и жалобы писать на нарушения регламента а в исковом указывать на то что СП ссылаються на постановления утратившие силу.Итог в отказе у Вас написана полная белеберда даже не смахивающая на законность отказа(видать не удосужились даже подумать СП или у них нет грамотных юристов)а Вам надо было на суде сославшись на это процитировать заключение правового департамента МВД о том что нет такого понятия как "непрерывный стаж" за подписью Введенова см.пост ?2

легион2012 30-07-2014 15:12

У меня состоялся суд в понедельник, и мне суд отказал в праве на лицензию , буду подавать в краевой, и верховный, если есть грамотные юристы готовые помочь не только мне но и нашему братству буду благодарен,ведь общее дело делаем. с ув
Dimon7317 30-07-2014 16:35

Суд может отказать не потому что вы не правы,а если вы в заявлении сослались неправильно на нормы закона поэтому на суды надо всегда нанимать грамотных адвокатов,расскажите свои обстоятельства,желательно выложить копии заявления,отказа разрешителей и решение суда,с системой можно бороться но это долго м дорого(но бороться нужно)и желательно начать с того чтобы составить обращение к власти с просьбой конкретизировать закон о оружии и собрать подписи под обращением указывая на большую коррупционную составляющую нынешнего закона(простыми словами все мы мучаемся но чтобы что то исправить надо объединиться)
легион2012 30-07-2014 21:51

завтра заберу решение суда и скажите куда скинуть копии документов.с ув.Я готов идти дальше
Dimon7317 31-07-2014 02:06

в этой теме разместите и отказ лро тоже сдесь много дельных юристов надо найти нестыковки в решении суда и в кассационной жалобе на них указывать ,грубо говоря счас просто надо отменить решение суда первой инстанции если это получиться тогда дело вернут опять в ваш районный суд но судью сменят(для них это очень плохо 3 отмены в год дисквалификация)думаю новый судья будет умнее
Чужой33 18-09-2014 22:53

А чего тема заглохла? ТРИ(!) отказа на нарезноепо суду из-за прерванного стажа... Мужики, как дальнейшие дела? А то все советчики поразбежались...
Dimon7317 19-09-2014 19:12

Мне не отказали розовую получил правда перерыв был на 3 месяца
Чужой33 20-09-2014 01:17

цитата:
Originally posted by Dimon7317:

Мне не отказали розовую получил правда перерыв был на 3 месяца


Ну, слава богу. А то в посте 255 ты писал: "сижу, гадаю, откажут или нет" без продолжения... Тогда два отказных решения...

0пять 20-09-2014 14:46

цитата:
Originally posted by Чужой33:

Тогда два отказных решения...



На всю страну? Это много. Системный подход. Не в Мухосранске отказали то?
Чужой33 21-09-2014 20:19

цитата:
Originally posted by 0пять:

На всю страну? Это много. Системный подход. Не в Мухосранске отказали то?




На последних нескольких страницах.
0пять 21-09-2014 21:47

цитата:
Originally posted by Чужой33:

На последних нескольких страницах.



У меня страница на 250 постов. Пальцем ткнуть можно?
Чужой33 22-09-2014 13:07

цитата:
Originally posted by 0пять:

У меня страница на 250 постов. Пальцем ткнуть можно?


Пост 261. Ну,и, сам ТС...

0пять 22-09-2014 14:04

так это первый пост легион2012 . что там и как там - все покрыто мраком и после его обещания пара месяцов протекло. и где он?. так что вообще один случай на всю рассею. мать нашу.
Чужой33 22-09-2014 14:34

цитата:
Originally posted by 0пять:

так это первый пост легион2012 . что там и как там - все покрыто мраком и после его обещания пара месяцов протекло. и где он?. так что вообще один случай на всю рассею. мать нашу.


Первый пост- iddqd. Плюс в посте 126 есть Камчатское отказное 2013 года.

0пять 22-09-2014 14:57

чо там у тс после суда первой инстанции? тишина. пост 126 интересная штука, но ни разу не показательная. вот почему дело дальше не пошло? устал человек? пока только пост 126 и то с большой натяжкой - один на всю рассею. мать нашу.
Прибалтус 26-09-2014 10:52

цитата:
Originally posted by Dimon7317:

Мне не отказали розовую получил правда перерыв был на 3 месяца


А если перерыв 8 месяцкв?

СЕРШ 30-09-2014 20:55

Оказался в такой же ситуации. Но у меня обиднее, что стаж прервался всего на неделю, а до этого составлял более 6 лет. Сегодня по телефону сказали, что мне отказано, письмо направили почтой. Решаю как дальше поступить. Наверно, попробую оспаривать. Только примеры из этой темы оптимизма не внушают. Всего 1 выигрыш в суде и то в 2010 году.
Чужой33 01-10-2014 12:11

цитата:
Originally posted by СЕРШ:

Оказался в такой же ситуации. Но у меня обиднее, что стаж прервался всего на неделю, а до этого составлял более 6 лет. Сегодня по телефону сказали, что мне отказано, письмо направили почтой. Решаю как дальше поступить. Наверно, попробую оспаривать. Только примеры из этой темы оптимизма не внушают. Всего 1 выигрыш в суде и то в 2010 году.



Все ждут подвижника. Который либо всех "похоронит", либо выпустит в царство разума...
Если соберёшься с духом, имей ввиду: за последнее время суды(по итогу) дофига чего хорошего сделали оружейникам. И это в рамках нынешнего закона...

Баширов Асхат оглы 16-01-2015 17:00

цитата:
Изначально написано Чужой33:


Все ждут подвижника. Который либо всех "похоронит", либо выпустит в царство разума...
Если соберёшься с духом, имей ввиду: за последнее время суды(по итогу) дофига чего хорошего сделали оружейникам. И это в рамках нынешнего закона...


Баширов Асхат оглы 16-01-2015 17:18

Владел гладким 18 лет,в 2012году продал свой ИЖ-27,так получилось,что зеленую оформил только через 8 месяцев,купил МР-155,и в ноябре 2014г. пошел подавать документы на нарезное.Сначала даже не приняли доки,мотивируя тем,что ъстажъ прерван,но когда я начал им обьяснять ,что в законе об оружии нет даже слова о стаже,не говоря уж об непрерывности,все-таки приняли,но я думаю что все равно откажут,посмотрим.После этого написал а ДПД МВД в Москву и смотрите что мне ответили
Баширов Асхат оглы 16-01-2015 17:22

Владел гладким 18 лет,в 2012году продал свой ИЖ-27,так получилось,что зеленую оформил только через 8 месяцев,купил МР-155,и в ноябре 2014г. пошел подавать документы на нарезное.Сначала даже не приняли доки,мотивируя тем,что ъстажъ прерван,но когда я начал им обьяснять ,что в законе об оружии нет даже слова о стаже,не говоря уж об непрерывности,все-таки приняли,но я думаю что все равно откажут,посмотрим.После этого написал а ДПД МВД в Москву и смотрите что мне ответили... подскажите как же вставдяется файл

------------------
сержант<BR>

Баширов Асхат оглы 16-01-2015 17:26

picture uploading27220
Shumar 17-01-2015 17:46

picture uploading20829
Shumar 17-01-2015 17:51

цитата:
[/B]

цитата:
[B]


Shumar 18-01-2015 13:56

picture uploading28606
Potapochkin 02-02-2015 15:27

на счёт непрерывного стажа нашел вот это
http://riogun.ru/pokupateliu/p...volnym-oruzhiem
NobodyHome 11-02-2015 21:08

Граждане - владение гладкостволом считается с момента покупки (совершения сделки купли-продажи) или с момента выдачи РОХи?
dEretik 11-02-2015 23:32

цитата:
Изначально написано NobodyHome:
Граждане - владение гладкостволом считается с момента покупки (совершения сделки купли-продажи) или с момента выдачи РОХи?

Вы бы почитали форум. По этому поводу велись споры и нет чёткого ответа. Имение в собственности гладкоствола - условие приобретения нарезного. Причём, ствол должен быть охотничий. По классификации ЗоО, определить название гладкоствола позволяет РОХа. Отсюда и расхождения. Владеть можно полгода, вообще без документов на оружие, по наследству. А доказать, что ствол охотничий был, а не самообороны, можно по РОХа, а в ней - совсем другая дата.
NobodyHome 12-02-2015 09:30

цитата:

Вы бы почитали форум.

Если в этом форуме и есть подобного рода объяснения (за которые - спасибо) - то, видимо, я их пропустил.

амад 17-02-2015 17:06

Добрый день.
Сегодня пришел в свой ЛРР-"Бибирево" за справкой о 5 летнем владении гладкоствольным оружием, на что сотрудник ЛРР сказал, что справок мы не даем. Что при сдачи документов в ОЛРР-СВАО на нарезное оружие они сами сверяются с базой о имеющемся 5 летнем стаже.
Подскажите пожалуйста, такое возможно?
Avenit 18-02-2015 22:55

конечно, какая еще справка? В списке документов для получения лицензии ее нет.
амад 19-02-2015 10:25

спасибо...
Volk0174 07-08-2015 12:32

Обращался с вопросом на форум МВД,дали ссылку на решение суда
http://lex-spb.ru/judicial_act...139436e656.html
dEretik 07-08-2015 14:22

quote:
Изначально написано Volk0174:
Обращался с вопросом на форум МВД,дали ссылку на решение суда
http://lex-spb.ru/judicial_act...139436e656.html

Наконец то, после 4-х лет ссылок на это решение. Там ещё филологическая экспертиза текста была, где сказано, что непрерывность не подразумевается, при таком изложении. И аргумент на примере действующих аналогичных норм законодательства, что если речь о непрерывности, то это должно оговариваться отдельно.

nalex357 11-08-2015 18:59

С 1996 по 2004 год был владельцем гладкого, потом все продал и сейчас (в июне) купил "сайгу" 410. В августе с вопросом о нарезном отправился в разрешительную краевую. Сказали подтверждай в районной данные на гладкое, и выдадим без проблем. Думаю в чем подвох?
bprim 11-08-2015 19:28

quote:
Originally posted by nalex357:

Думаю в чем подвох?



После завершения учётного дела оно хранится в архиве 10 лет, потом уничтожается. У вас его, выходит, не уничтожили. "Непрерывный стаж" досужие выдумки, в НПА нет понятий "стаж" и "непрерывность владения". Сроки владения устанавливается на основании РОХа, утративших силу по истечении срока действия и хранящихся в учётном деле. Можете хоть каждый месяц покупать ружьё и через месяц его продавать и ещё через месяц покупать новое. У меня, например, первое РОХа в учётном деле отсутствовало, почему-то. Я принёс цветную фотокопию первого РОХа. Документы на нарезное оформили без звука.
nalex357 12-08-2015 13:05

quote:
Сроки владения устанавливается на основании РОХа

А если не найдут?
bprim 12-08-2015 13:16

Тогда попадалово. Писать заявление на имя начальника УВД. Если не поможет, исковое заявление в суд о восстановлении сроков владения оружием.

Мораль: надо самому делать и хранить копии всех выданных доков. У меня всё есть, включая все заявления, лицензии и разрешения, старые медзаключения, даже копии актов участковых (а их сменилось уже куча).

nalex357 13-08-2015 08:16

РОХу не нашли (хотя прошло не 10 лет а 5, так как считают по срокам РОХи, то есть с 1995 по 2000 и с 2000 по 2005 и уже 3 РОХа с 2005 по 2010 а продал я в 2008) но дали выписку из личного дела с 2000 года. В краевой (нерезной) разрешиловке обещали связаться с районной и обсудить данный вопрос, но вот я думаю что теперь шансы на получение розовой снизились до 50\50, ведь живых РОХ того времени нет, и искать их мне отказались
dEretik 13-08-2015 09:47

quote:
Изначально написано nalex357:
РОХу не нашли ...

Вам то что за печаль? Система разрешительная, обязаны вести учёт так, чтобы гражданин мог пользоваться своим законным правом. Срок владения оружием восстановите с помощью свидетелей, в суде.

nalex357 13-08-2015 10:24

quote:
Срок владения оружием восстановите с помощью свидетелей, в суде.



До суда вообще не хотелось бы доводить дело. А электронная база данных, и выписка из неё разве не является доказательством?
VirPil 13-08-2015 10:46

quote:
А электронная база данных, и выписка из неё разве не является доказательством?

является. так же как и хранимое личное дело
bprim 13-08-2015 10:53

nalex357, пять лет по выписке набежало? Вот и отлично. Забейте и получайте лицуху на нарезь.
nalex357 13-08-2015 11:29

короче 15 августа узнаю, подавать документы или нет. сказали что препятствий не видят, но будут совещатся.
bprim 13-08-2015 12:49

Что значит "подавать документы или нет"? Конечно подавать! Пусть сами и разбираются. И дальше с ними разбираться (уже через суд), если "совещание" будет отрицательным.
амад 13-08-2015 13:59

Добрый день, форумчане.
Давно беспокоил Всех вопрос, о первичной подачи документов в ОЛРР на получение лицензии на нарез. оружие раньше срока (5 лет).
Так вот пришел в Москве в свой ОЛРР и подавать документы на три недели до пятилетнего стажа. И инспектор ОЛРР принял документы без вопросов, на мой вопрос.... ответ был таков, что рассмотрения о получении лицензии отводиться один месяц.
И вот я получил ДВЕ лицензии на нарезное оружие!!!
ТАК Я ВОТ ЧТО ХОЧУ СКАЗАТЬ НОВИЧКАМ,ИДИТЕ И ПОДАВАЙТЕ ДОКУМЕНТЫ И НЕТРАТЬТЕ СВОЕ ВРЕМЯ НА РАСПРОСЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ....И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!!
VirPil 13-08-2015 14:16

quote:
подавать документы на три недели до пятилетнего стажа...
И вот я получил ДВЕ лицензии на нарезное оружие!!!


адекватный инспектор.
а есть некоторые "буквоеды", будут дни считать, как у меня кадровик в трудовой записал: - "учреждение ... срок службы по контракту ... составил 4 года 11 месяцев 29 дней". с переводом в другое учреждение этим одним днём, недостающим до 5-ти летнего срока, долго мозг парил
Дмитрий-111 13-08-2015 15:12

В закладки, почитаю.
nalex357 13-08-2015 17:54

quote:
ТАК Я ВОТ ЧТО ХОЧУ СКАЗАТЬ НОВИЧКАМ,ИДИТЕ И ПОДАВАЙТЕ ДОКУМЕНТЫ И НЕТРАТЬТЕ СВОЕ ВРЕМЯ НА РАСПРОСЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ....И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!!

Я бы так не был категоричен. В этой теме я подчерпнул немало опыта, который и вдохновил меня на поход за розовой. Если бы не эта тема то сидеть мне еще 5 лет без шершавого
Прибалтус 14-08-2015 10:50

А в моем случаи на Галерной отказываются брать документы.
Владел ружьем 12 калибра с марта 2008 по январь 2013, потом купил другое и владею им с сентября 2013 и по сей день.
nalex357 14-08-2015 12:30

quote:
отказываются брать документы.

Требуйте письменный отказ, что сотрудник ОЛРС отказывается принять документы. Документы они обязаны принять при любом раскладе, а вот отказ в выдаче лицензии на приобретение, это уже другое дело, и он то же должен быть письменный. В случае врубания брони, включайте телефон на видео фиксацию инцидента. Опытный а главное умный инспектор ЛРС, принимает любые документы, а уже потом присовокупив ваши косяки в бумагах с буквой закона, пишет грамотный отказ.
V_k_p 18-08-2015 16:39

quote:
Изначально написано амад:
Добрый день, форумчане.
Давно беспокоил Всех вопрос, о первичной подачи документов в ОЛРР на получение лицензии на нарез. оружие раньше срока (5 лет).
Так вот пришел в Москве в свой ОЛРР и подавать документы на три недели до пятилетнего стажа. И инспектор ОЛРР принял документы без вопросов, на мой вопрос.... ответ был таков, что рассмотрения о получении лицензии отводиться один месяц.
И вот я получил ДВЕ лицензии на нарезное оружие!!!
ТАК Я ВОТ ЧТО ХОЧУ СКАЗАТЬ НОВИЧКАМ,ИДИТЕ И ПОДАВАЙТЕ ДОКУМЕНТЫ И НЕТРАТЬТЕ СВОЕ ВРЕМЯ НА РАСПРОСЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ....И БУДЕТ ВАМ СЧАСТЬЕ!!!!

Нихера! Подавал за 3 дня до стажа, по дате продажи первого ружья,
Завернули сказали приходи через три дня! Благо первая РОХа была выдана не через две недели а через три дня!
И еще храните копии РОХ У меня сменилось 10 ружей за пять лет И документы на пару ружей были благополучно утрачены, получился разрыв стажа Восстановили в нарезной по копиям

bprim 20-08-2015 12:27

quote:
Originally posted by V_k_p:

Подавал за 3 дня до стажа

И еще храните копии РОХ



Проявили "принципиальность", которую до перехода Семёркина на повышение на Щепкина, могли и не проявить для тех, кто с шефом общался.

И у них в СЗАО, что на "земле", что в МОЛРР, частенько такое бывает - в учётном деле отсутствуют старые РОХа, ЛГа или ЛНа и неизвестно куда подевались. Тайна. Загадка. Ситуацию однозначно спасают копии (там же даты, подписи, номера)

nalex357 20-08-2015 13:53

quote:
Ситуацию однозначно спасают копии (там же даты, подписи, номера)

Не всегда. У меня ситуация такая, что сейчас решают, можно ли к делу приобщить выписки и копии из электронного дела (так как прошло 5 лет и дело бумажное с РОХАми уже тю-тю), либо отбрить заявив что нужны и оригиналы, так что как повезет, я жду, надеюсь на положительное решение.
V_k_p 20-08-2015 14:49

quote:
Originally posted by nalex357:

Не всегда. У меня ситуация такая, что сейчас решают, можно ли к делу приобщить выписки и копии из электронного дела



У меня по электронной выписке и выдали розовые.
Вопрос возник из-за того что реестр в эл. виде вели через пень колоду переодически стволы у меня пропадали Только копиями и подтвердил наличие
V_k_p 20-08-2015 14:50

quote:
Originally posted by bprim:

И у них в СЗАО, что на "земле", что в МОЛРР, частенько такое бывает - в учётном деле отсутствуют старые РОХа



В ЮЗАО такая же песня Типа ой не нашли давай распечатаем с базы
nalex357 20-08-2015 18:22

quote:
В ЮЗАО такая же песня Типа ой не нашли давай распечатаем с базы

Так подойдет этот вариант мне? Или отбреют? Распечатка с подписью есть. Все доки кроме пошлины (210) и нарко проб, (не знаю нужны или нет стоят 700 руб у нас). Сказали посмотрят и сообщат дополнительно. Копий РОХ у меня нет
bprim 20-08-2015 18:37

Что значит отбреют? На каком основании? (Они ещё судов боятся изо всех сил.) Всё пройдёт нормуль. Вы только им ещё бумаженцию из поста #2 распечатайте для расширения их кругозора.

А копии РОХа у вас на руках - ваша добрая воля. Это их обязанность содержать СВОЙ архив в надлежащем виде.

nalex357 22-08-2015 09:46

quote:
Всё пройдёт нормуль.

Документы забрали, кстати еще пришлось на наркотики отливать 700рэ стоит. Оплатил 210 рублей и жду розовую Совещались кстати неделю, брать или нет у меня документы. Вопрос? Если отказ, то как вернуть гос. пошлину в 210 рублей?
VirPil 22-08-2015 12:14

quote:
как вернуть гос. пошлину в 210 рублей?

квитанция об оплате госпошлины имеет срок "годности" один год
nalex357 22-08-2015 15:17

quote:
квитанция об оплате госпошлины имеет срок "годности" один год

Если взяли, думаю не откажут?!
VirPil 22-08-2015 16:02

конечно не откажут, иначе зачем оплачивать
nalex357 26-08-2015 05:54

А сколько сейчас лицензия делается? А то я уже карабин оплатил, прошло 2 недели, говорят пока розовая не готова.
bprim 26-08-2015 15:54

Каша в головах, чес. слово. Лицензия оформляется 30 дней или месяц, а разрешение 14 дней или две недели. Кстати, без ЛНа вы карабин оплатить не можете. Если карабин оплачен, значит лицензию уже выдали и в ормаге погасили. Ваш дубликат лицензии, протокол отстрела уже в ОЛРР и вы им карабин предъявляли? Если да, то по истечении двух недель идёте в ОЛРР и забираете своё РОха. Вам талон-уведомление разве не выдали? Если по истечении двух недель РОХа не готово - жалобу на имя начальника УВД (несоблюдение сроков выдачи разрешения являет основание для наложения взыскания на проштрафившегося инспектора).
nalex357 26-08-2015 16:01

quote:
Если карабин оплачен, значит лицензию уже выдали и в ормаге погасили.

Заказать можно и без ЛНа и оставить задаток то же Просто он лежит в магазине. До того как я принесу розовую.
quote:
Вам талон-уведомление разве не выдали?

Выдали именно на ЛНа именно на приобретение. Только там не указанны сроки в 2-4 недели.
belkin1550 26-08-2015 16:05

quote:
Изначально написано nalex357:
А сколько сейчас лицензия делается? А то я уже карабин оплатил, прошло 2 недели, говорят пока розовая не готова.

лицензия оформляется 30,сидите и ждите пока не сделают и потом за оплаченным аппаратом в ормаг

bprim 26-08-2015 21:29

quote:
Originally posted by nalex357:

Заказать можно и без ЛНа и оставить задаток то же



Заказать - ещё не купить. Задаток - это не оплачено, это на время застолблено. Оплачено - это когда полную сумму внесёте. Вот тогда вам лицензию погасят и на руки дубликат лицензии выдадут (вместе с карабином). Не знать таких элементарных вещей! Ай-йя-яй!
quote:
Originally posted by nalex357:

Выдали именно на ЛНа именно на приобретение. Только там не указанны сроки в 2-4 недели.



Так вам ЛНа выдали или нет? Если выдали, то в течение полугода, то бишь шести месяцев от даты выдачи, вы можете приобрести свой карабин. Не наводите тень на ясный день.
nalex357 27-08-2015 03:43

quote:
Не знать таких элементарных вещей! Ай-йя-яй!

Это я знаю, оплачено полностью и счет чек выписан на конкретный карабин.
quote:
Не наводите тень на ясный день.

Выдают еще не получил, а на руках уведомления талон и там не прописан срок, поэтому и распереживался немного, карабин то полностью оплачен и закреплен за мной номинально, а вдруг отказ, переживаю
bprim 27-08-2015 09:38

К дате выдачи Талона-уведомления добавляете месяц на лицензию либо две недели на разрешение. А раз у вас карабин оплачен полностью (зачем тогда писать "задаток"?), как получите лицензию, так сразу и в ормаг.

Маленький совет. Если дата получения лицензии и дата погашения лицензии в ормаге - один день, то попробуйте сдать свой дубликат лицензии (а лучше его копию), протокол отстрела, если карабин импортный, или паспорт оружия, если карабин отечественный в нём сведения об отстреле, и представить карабин инспектору для осмотра в тот же самый день - РОХа-то получите как положено, через две недели, зато дополнительных хождений туда-сюда не будет.

z-zebra 28-08-2015 11:11

quote:
Originally posted by bprim:

и представить карабин инспектору для осмотра в тот же самый день -



У нас не смотрят на нарезь - протокол отстрела к документам прикладываешь и свободен.
Смотрят только гладкое.
bprim 28-08-2015 13:13

Вам везёт. У нас начальник МОЛРР сменился - теперь всё строго по уставу.
nalex357 01-09-2015 11:07

Прошло полмесяца, позвонил с районной разрешительной инспектор, видите ли его напрягла краевая найти дело из архива, а в архиве копаться он не очень хочет по выходным, я ему по хорошему пояснил что еще ждать 5 лет при 10ти летнем стаже для графа Де ля Фера слишком долго, а для простого Атоса слишком дорого, на что он мне прямо сказал после всех этих процедур, я у него встану на особый контроль. Что это такое? Короче запретители в своем духе только геморрой и угрозы.
bprim 01-09-2015 13:49

Что вы паритесь? Ждите месяц. Дадут отлуп, требовать письменный отказ и с ним сначала заявление на имя начальника УВД, если не поможет (а оно поможет) тогда в суд. Но отказа не будет, раз инспектор сам позвонил и фактически оправдываться стал. С инспектором следует разговаривать вежливо, негромким голосом, но твёрдо и уверенно. И незачем их информировать о своих дальнейших шагах... А смысл? Кстати, не удивлён, что инспектор окрысился, раз вы напрямую ему сказали, что взяток не будет.
nalex357 03-09-2015 09:07

Лицензию выдали Но! В районной сказали что дело не нашли. Дело в том что дела охотников, после 5 лет, хранятся не в архивах а уже на складах! И через 10 лет утилизируются. Так вот, оформили мне "розовую" по электронной базе данных (10 лет у меня все таки есть), а для дальнейшего формирования дела нужны старые данные (с 2005 года). Я в тихом ужасе, представляю как будут формироваться дела тех, кто прерывал стаж в 90х и 80х годах, не говоря уже про более поздние сроки. Но факт есть факт, лицензии на нарезное с прерванным стажем (но более 5 лет или в сумме) дают! И это радует
bprim 03-09-2015 10:28

А чего вы хотите? "Советский Союз самый Советский Союз в мире!"
NIKEvgeniy 11-10-2015 12:29

quote:
Изначально написано nalex357:
Лицензию выдали Но! В районной сказали что дело не нашли. Дело в том что дела охотников, после 5 лет, хранятся не в архивах а уже на складах! И через 10 лет утилизируются. Так вот, оформили мне "розовую" по электронной базе данных (10 лет у меня все таки есть), а для дальнейшего формирования дела нужны старые данные (с 2005 года). Я в тихом ужасе, представляю как будут формироваться дела тех, кто прерывал стаж в 90х и 80х годах, не говоря уже про более поздние сроки. Но факт есть факт, лицензии на нарезное с прерванным стажем (но более 5 лет или в сумме) дают! И это радует

Алексей у Вас в данное время гладкого нет??? А розовую выдали???

nalex357 12-10-2015 02:35

quote:
Алексей у Вас в данное время гладкого нет??? А розовую выдали???

Почему? В июне купил сайгу 410, в августе подал на розовую, в сентябре получил. Гладкий все равно нужен, хоть кокой.
NIKEvgeniy 12-10-2015 14:34

Абсурд человек владел гладким лет 6-то есть получил уже второй раз разрешение но хочет продать гладкое и добавить купить нарезное (ну ненужно ему второе ружье),а ему сначала купите а потом продавайте. Может сравнение и не подходящее но это как имея машину хочу другую,а Мне скажут сначала другую купите а потом эту сможете продать(будто пока новую не куплю ездить разучусь или правила забуду).
nalex357 12-10-2015 17:39

абсурд или нет но законы у нас такие, сначала гладкий потом нарезной, потом продавать гладкий.
Zampoteh 17-11-2015 13:52

Обращусь со своей проблемой в эту тему, заодним узнаю актуальность на сегодняшний момент.

Я владел гладким с 11.2004, продал 09.2011.
Потом, не являясь владельцем оружия, приобрел нарезное и владел им с 11.2012 по 12.2014.
С 01.2013 по н.в. опять владею гладким.

Сегодня получил письменный отказ от выдачи нарезной лицензии со ссылкой на ст.13 фз, и устным пояснением что стаж прерывался, и пофиг что до этого был непрерывный почти 7 лет.

Насколько это правомерно по текущему законодательству?

Rive 17-11-2015 14:25

Вам отказали по формальному признаку. Вы же не представили доказательства владения гладким свыше пяти лет. Сами они заморачиваться не стали.
Zampoteh 17-11-2015 14:53

То есть, в этой ситуации отказ по "нехватке стажа" неправомерен?
Подскажите порядок жалобы на действия сотрудников.
Rive 17-11-2015 15:00

По законодательству - непонятно. Но по разъяснению МВД - отказ неправомерен. Вам отказали из-за отсутствия стажа или из-за его разрыва?
Zampoteh 17-11-2015 15:10

Отказали потому что с момента приобретения дробовика, который у меня сейчас, не прошло 5 лет. При этом на момент его приобретения у меня был карабин, а на момент приобретения карабина у меня вообще не было оружия, зато до этого момента был стаж владения гладким 7 лет.
Rive 17-11-2015 15:13

Вы в заявлении что написали про стаж?
Zampoteh 17-11-2015 15:28

Конечно написал. И устно пояснил, да и они мою историю знают. Еще при подаче заявления долго не хотели принимать и сказали что всë равно отказ напишут.
Rive 17-11-2015 15:34

Повторяю вопрос - что Вы написали в заявлении про стаж? Что Вы там говорили и с кем, к делу не относится.
Zampoteh 17-11-2015 15:53

Так и расписал, в какие сроки каким оружием владел и владею.
Rive 17-11-2015 16:01

Зря. Достаточно было написать "владел нарезным оружием в такой-то период". Проще было бы. Я так понял, что в письменном отказе про нарезное Вам ничего не отписали?
Я бы посоветовал для начала написать запрос в ЦЛРР с просьбой предоставить справку из КНД о периоде владения Вами нарезным оружием. Если дадут - приложить к жалобе. Не дадут - приложить к жалобе отказ о выдаче справки.
Zampoteh 17-11-2015 16:09

Пока что написал жалобу на мвд.ру с просьбой дать оценку правомерности действий сотрудников.
click for enlarge 768 X 1280 112.3 Kb
Rive 17-11-2015 16:58

quote:
Изначально написано Zampoteh:
Пока что написал жалобу на мвд.ру с просьбой дать оценку правомерности действий сотрудников.

Текст отказа совсем другой. Там ни слова про Ваш стаж владения последним дробовиком.

Жалобы писать надо тоже аргументировано. У Вас было нарезное. Гладкий стаж идет лесом, он уже не важен. Факт владения нарезом надо подтвердить документально. Это сильно облегчит задачу. За вас эту работу вряд ли кто проделает. Просто пожаловаться на работников - это скорее всего получить отказ.

Rive 17-11-2015 17:06

Я во всех заявлениях на лицензии на нарезное гладкое вообще не упоминал. Да у меня его и не было.
Zampoteh 17-11-2015 17:53

Ну они не будут же писать отказ под мою диктовку. В жалобе я указал что владел нарезным. Посмотрим, но мне надо знать что их отказ неправомерен - вот это я и хочу чтобы вы подтвердили.
Avenit 17-11-2015 18:57

Rive, зря Вы так про гладкое. Наличие у гражданина когда-то нарезного нифига не основание для выдачи розовой. В законе чётко сказано, что гладкое должно быть в собственности не менее 5 лет. Не обязательно одно, необязательно непрерывно, но именно гладкое.
Zampoteh 17-11-2015 19:13

А мои требуют чтобы было не одно и то же гладкое, но непрерывно не менее пяти лет включая дату выдачи розовой. Или же чтобы на руках был карабин - тогда можно еще карабин брать. Ссылаются на какие-то инструкции и разъяснения из своего московского главка.
Rive 17-11-2015 19:48

quote:
Изначально написано Avenit:
Rive, зря Вы так про гладкое. Наличие у гражданина когда-то нарезного нифига не основание для выдачи розовой. В законе чётко сказано, что гладкое должно быть в собственности не менее 5 лет. Не обязательно одно, необязательно непрерывно, но именно гладкое.

Если было выдано нарезное, то значит стаж был. Так? Если нарезное выдали без стажа - у кого-то полетят звёзды. Так? А это чиновнику нужно? Нет, не нужно

Rive 17-11-2015 19:52

quote:
Изначально написано Zampoteh:
А мои требуют чтобы было не одно гладкое, но непрерывно не менее пяти лет включая дату выдачи розовой. Или же чтобы на руках был карабин - тогда можно еще брать. Ссылаются на какие-то инструкции и разъяснения из своего московского главка.

Они могут потребовать сплясать гопак, например или пройтись на руках.
А вот Вы устные требования к жалобе не пришьёте. Я почему и советую давить на на нарезное, тогда все разговоры о стаже гладкого просто теряют смысл. А Вы найдите вверху скан разъяснения МВД о непрерывности стажа. Будет ясность в голове.
https://i2.guns.ru/forums/icons...372/8372918.jpg
Zampoteh 17-11-2015 21:33

Я конечно видел это разъяснение, меня интересует насколько оно актуально на данный момент?
bprim 17-11-2015 23:32

Оно просто актуально.
Ugbol 17-11-2015 23:43

Вот ниже есть ссылка на Российскую газету с опубликованным приказом МВД, якобы разъясняющим об отсутствии требований непрерывности.
http://www.riogun.ru/pokupatel...volnym-oruzhiem
У самого такая же проблема, после 10 лет владения продал, потом купил, чезер год.
Avenit 18-11-2015 12:31

Rive, не важно что было нарезное, решается вопрос законности выдачи новой лицензии. В законе про наличие нарезного ни слова. Если не сможете подтвердить - откажут законно июни один суд на вашу сторону не встанет.
nalex357 18-11-2015 06:34

1) нужен офицальный документ, распечатка сроков владения оружием из ОЛРС.
2) наличие гладкоствола на помент запроса розовой обязательно!
quote:
Отказали потому что с момента приобретения дробовика, который у меня сейчас, не прошло 5 лет. При этом на момент его приобретения у меня был карабин, а на момент приобретения карабина у меня вообще не было оружия, зато до этого момента был стаж владения гладким 7 лет.

А вот с этим уже в прокуратуру с жалобой.
Сейчас нет обязательного непрерывного стажа на галадкоствол, прочитайте мою историю, нарезной кстати продал (сайгу 410 оставил), причем заставили отстрелять для пулегильзотеки, хотя не прошло и 3 месяцев со дня покупки, решил искать что то поинтереснее чем мелкан
Rive 18-11-2015 09:03

quote:
Изначально написано Avenit:
Rive, не важно что было нарезное, решается вопрос законности выдачи новой лицензии. В законе про наличие нарезного ни слова. Если не сможете подтвердить - откажут законно июни один суд на вашу сторону не встанет.

Мы как бы на разных языках говорим))
Факт владения нарезным подтверждает наличие пятилетнего стажа гладкого. Что и требует Закон.

Rive 18-11-2015 09:04

quote:
Originally posted by nalex357:

наличие гладкоствола на помент запроса розовой обязательно!



Поясните. Где написано?
nalex357 18-11-2015 09:36

Rive - Поясните. Где написано?

-В соответствии с Законом N 150 'Об оружии'.

(в ред. Федеральных законов от 02.07.2013 "N 185-ФЗ", от 31.12.2014 "N 523-ФЗ")
(см. текст в предыдущей "редакции")

Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном "порядке" предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Ключевое слово в "имеют собственности"! А уже далее не менее 5 лет. В случае подачи жалобы, любой суд будет читать слова по порядку и с заложенным в этом порядке смыслом. И будет это так а не иначе.

nalex357 18-11-2015 10:02

И еще один немаловажный факт. Если вам инкриминируют "пустяковое" нарушения правил охоты, за которое якобы будет только штраф, то если есть возможность оспорить протокол, нужно биться в судах с неистовым отчаяньем бойца Панфиловской дивизии идущего в последний бой! Ибо это не только штраф в 1000-2000 это 100% изъятие нарезного на год. А в последствии отказ в выдачи лицензии на нарезное, так как был админ и именно по факту нарушения охоты. И если гладкий можно перекинуть на самооборонную лицензию, и выдержать до 2 админ протоколов, то с нарезным это не прокатывает, и человеку под любыми предлогами не дают розовую в дальнейшем. Хотя не спорю были и оптимистические прецеденты.
Rive 18-11-2015 10:07

Когда то в мохнатые годы продавал единственный гладкоствол. Уже в момент подписания заявления сказал что буду подавать на нарез. Инспектор сказал - не переоформляйте, пока не получите лицензию и сослался на Закон. Потом уже на Ганзе много было разъяснений о том что это не так и эта фраза в Законе комментируется иначе.
Ну и по факту я в течение 7 лет не имея НИ ОДНОГО гладкоствола приобрёл 5 единиц нарезного. Вот где чудовищное нарушение Законодательства.))
Хотя я согласен, вопрос спорный и где-то суд может решить и строго по букве, а не по смыслу.
bprim 18-11-2015 12:00

quote:
Originally posted by nalex357:

Ключевое слово в "имеют собственности"!



Неверно.
quote:
Originally posted by Rive:

Хотя я согласен, вопрос спорный и где-то суд может решить и строго по букве, а не по смыслу.



Тот факт, что некоторые судьи судов низшей инстанции могут по своему толковать (не комментировать!) нормы закона - дело поправимое, особенно, если истец не сложит руки, а будет продолжать своё правое дело в суде высшей инстанции.

По существу вопроса:

1. Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия срок владения гладкоствольным длинноствольным оружием определён законом и в настоящее время составляет пять лет. При этом срок владения оружием может быть прерывным - ни одно НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием.

2. Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия, при нахождении в собственности нарезного охотничьего оружия, наличия в собственности гладкоствольного длинноствольного оружия не требуется, поскольку норма закона ("либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет") исполнена. Указанная норма закона не является длящейся после её исполнения.

3. Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия, при отсутствии в собственности гладкоствольного длинноствольного или нарезного охотничьего оружия, правомочность заявителя устанавливается на основании документов, хранящихся в учётном деле, но не превышает срок в 10 лет, после которого закрытое учётное дело, переданное в архив для хранения, подлежит уничтожению.

Мораль: Заявителю следует хранить копии всех лицензий и разрешений, чтобы иметь возможность представить их в качестве доказательной базы при обращении в суд.

Rive 18-11-2015 14:46

quote:
Originally posted by bprim:

Тот факт, что некоторые судьи судов низшей инстанции могут по своему толковать (не комментировать!) нормы закона - дело поправимое, особенно, если истец не сложит руки, а будет продолжать своё правое дело в суде высшей инстанции.



Всё верно. Но не факт что суд высшей инстанции будет считать иначе. Вот совсем не факт. Как бы не был уверен участник форума в правоте своей точки зрения, у суда любой инстанции точка зрения может быть другая. И примеров тому множество. И получаем в результате - форумчанин прав, суд не прав, но решение суда выполнять приходится. А поскольку высшая инстанция всё же суд и критерий истины в данном случае - судебная практика, то представление о правильности и неправильности толкований Закона начинают меняться ))).
bprim 18-11-2015 14:54

quote:
Originally posted by Rive:

Но не факт что суд высшей инстанции будет считать иначе.



А я соглашусь.

Но, поднимаясь по судебной инстанции всё выше и выше, мы достигнем того, что герой Булгакова (профессор Преображенский из "Собачьего сердца") назвал: "Окончательная бумажка. Фактическая! Настоящая!! Броня!!!"

Либо самый высокий и самый гуманный суд (я уже про КС, а не ВС) всё нам окончательно и бесповоротно испортит. Хотя сомневаюсь сильно, что испортит.

Rive 18-11-2015 15:14

quote:
Originally posted by bprim:

Но, поднимаясь по судебной инстанции всё выше и выше,



Я анализировал ситуацию с транспортировкой через угодья за последние годы. Суды решают 50/50. Последующие инстанции в большинстве своём не отменяют решения предыдущих. Картина удручающая, но реальная.
А что касается обязательности наличия гладкого при получении нарезного - практика такова, что выдают лицензии без гладкого ствола без проблем, правда при наличии нарезного, про который в ЗоО ничего не сказано ))).
bprim 18-11-2015 15:49

quote:
Originally posted by Rive:

Последующие инстанции в большинстве своём не отменяют решения предыдущих.



И даже ВС или даже КС? Сильно сомневаюсь.

Под "последующими" в вашем изложении, я понимаю только следующий после суда низшей инстанции. Дальше почти никто и не аппелирует - принимают как данность. Вот это и есть удручающая картина, но реальная.

Rive 18-11-2015 16:17

Было пара решений региональных ВС и одно решение ВС РФ, но там, правда не вся информация была доступна.
bprim 18-11-2015 16:38

Да. "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Пародия на слова Маркса: "Освобождение рабочих должно быть делом самих рабочих", жива и благоденствует себе.
булко 25-11-2015 10:43

букв много толку мало...

кто уже в теме сделайте пошаговую инструкцию для собратьев по оружию

dEretik 25-11-2015 21:59

quote:
2. ... наличия в собственности гладкоствольного длинноствольного оружия не требуется, поскольку норма закона ("либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет") исполнена. Указанная норма закона не является длящейся после её исполнения.


Указанная норма писана русским языком. Это не правонарушение, чтобы правила русского языка определять длящимися или оконченными. Написано, что имеют в собственности. Имеют. Это русский язык и буквальное толкование. И полиция этим может не заморачиваться. Заморочится суд. 50 на 50. Примеры на уровне субъектов. А вот непрерывность - не указана. Соответственно, требовать её - лепить отсебятину.
KARAT77 15-12-2015 16:50

Доброго всем времени суток уважаемые форумчане.
я по этой же теме.У меня возникла проблемка, отказ в выдаче лицензии на нарезное.
На сегодняшний день имею гладкий разрешение выдано в 2015г.
До это имел 1 гладкий в течении 30 лет почти, и 2 нарезных, потом суд, условный срок, и как следствие аннулирование разрешений, затем амнистия и я снова получил лицензию у себя в городе и оформил свой же гладкий ствол (МЦ 21-12) с этого года, теперь хочу оформить лицензию на нарезные и оформить опять же свои. На гладкое получил без проблем, на нарезь из области пришел отказ с мотивировкой нет стажа 5 лет. Пошарил по форуму нашел старое дело, та же тема, практически все то же самое, бился тогда некто volkov652, в миру Вербич Владимир Иванович, если кто помнит эту баталию, в общем дошел он до Верховного Суда, но решения ВС на форуме
так и не опубликовал, лицензию он получил в тот момент когда его дело из городского суда затребовали в ВС. А доки на лицензию снова подал когда в их разрешительной уволили или сам уволился начальник, и прокатило, выдали розовую. Бурно это дело обсуждалось , НО хотелось бы увидеть хоть одно судебное решение в пользу истца по подобной теме. Собираюсь подавать в суд на областную по поводу отказа по стажу, если б был бы прецедент, было б легче. Помогите кто чем может, Понимаю тема уже избита как старый мяч, но все же. Надеюсь на помощь. Да чуть не забыл копии писем за подписью Веденова и Гайдова у меня уже есть. А так же нашел на форуме и копию судебного решения по Жданову Ю.В. г. Санкт-Петербург. Прикладывать все это к заявлению или как?
bprim 15-12-2015 21:25

quote:
Originally posted by dEretik:

Написано, что имеют в собственности. Имеют. Это русский язык и буквальное толкование.



Вы угадали про русский язык. Вот только один нюанс - русский язык нужно знать.

Вы не угадали про "буквальное толкование". Потому что закон не толкуется буквально, закон исполняется буквально. Чувствуете разницу?

Так вот ещё раз, _в н и м а т е л ь н о_, прочитайте часть 8, стати 13, закона: "Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."

Граждане получают право, если имеют в собственности. А что делать гражданам, если они это право уже получили и уже располагают таковым? Или хрен им - не располагают?

Теперь о русском языке... Вы что-нибудь слышали об изъявительном наклонении глаголов? О несовершенном виде глаголов? О переходной форме глаголов? Глагол "иметь" к упомянутому имеет прямое отношение, как в настоящем, в будущем, и, что характерно, в прошлом времени. (Вы посовещайтесь со своими экспертами в русском языке.)

dEretik 16-12-2015 12:46

quote:
Вы не угадали про "буквальное толкование". Потому что закон не толкуется буквально, закон исполняется буквально. Чувствуете разницу?


Речь о суде. Как исполняется закон, расскажите полицаю. А в суде будет буквальное толкование, сначала. Затем к другим способам перейдут. Филологи высказались уже по норме, непрерывного стажа она не подразумевает.
О русском языке тема уже была. Мне всё равно, что глагол 'имеет' имеет в виду. Меня интересует глагол 'имеют'. Глагол несовершенного вида, настоящего времени. Обозначающий длительное действие без указания на завершённость. В неопределённой форме: - 'иметь'.
Суд вполне может обойти буквальное толкование. Правоположения - нормы права для конкретного случая. Расширительное толкование суда, вполне преодолеет и буквальное понимание полиции, и буквальное толкование закона. Тем более, что письмами от центральных органов МВД, доводится до сведения понимание закона, соответствующее интересам владельцев оружия. Тупят по полной полицаи на местах. И некоторые суды, типа Камчатки.
dEretik 16-12-2015 12:47

quote:
Граждане получают право, если имеют в собственности. А что делать гражданам, если они это право уже получили и уже располагают таковым? Или хрен им - не располагают?


Чем располагают?
nalex357 16-12-2015 06:54

quote:
Доброго всем времени суток уважаемые форумчане.
я по этой же теме.У меня возникла проблемка, отказ в выдаче лицензии на нарезное.
На сегодняшний день имею гладкий разрешение выдано в 2015г.
До это имел 1 гладкий в течении 30 лет почти, и 2 нарезных, потом суд, условный срок, и как следствие аннулирование разрешений, затем амнистия и я снова получил лицензию у себя в городе и оформил свой же гладкий ствол (МЦ 21-12) с этого года, теперь хочу оформить лицензию на нарезные и оформить опять же свои. На гладкое получил без проблем, на нарезь из области пришел отказ с мотивировкой нет стажа 5 лет. Пошарил по форуму нашел старое дело, та же тема, практически все то же самое, бился тогда некто volkov652, в миру Вербич Владимир Иванович, если кто помнит эту баталию, в общем дошел он до Верховного Суда, но решения ВС на форуме
так и не опубликовал, лицензию он получил в тот момент когда его дело из городского суда затребовали в ВС. А доки на лицензию снова подал когда в их разрешительной уволили или сам уволился начальник, и прокатило, выдали розовую. Бурно это дело обсуждалось , НО хотелось бы увидеть хоть одно судебное решение в пользу истца по подобной теме. Собираюсь подавать в суд на областную по поводу отказа по стажу, если б был бы прецедент, было б легче. Помогите кто чем может, Понимаю тема уже избита как старый мяч, но все же. Надеюсь на помощь. Да чуть не забыл копии писем за подписью Веденова и Гайдова у меня уже есть. А так же нашел на форуме и копию судебного решения по Жданову Ю.В. г. Санкт-Петербург. Прикладывать все это к заявлению или как?


Тут есть один большой якорь, это суд и хоть и условный но срок. Я знаю случаи, когда после протокола о нарушении охотничьего законодательства с изъятием нарезного ствола, возникали очень серьезные проблемы с последующим получением лицензии на нарезной ствол, предлоги отказа могут быть различными, но дело в том что даже ВС не помогает, и это факт.
Это уже притча во языцах, как наша власть боится людей с нарезным оружием, иначе как страхом я это объяснить не могу. Ибо все владельцы нарезного оружия находятся на особом учете. И в случае глобального пистеца (леворюцый, концов света, смут и бунтов) пенты, если успеют, в первую очередь придут к вам. и это то же факт.
goga312 16-12-2015 08:36

Если у вас не получиться с лицензией на нарезное, то посмотрите в сторону впо-208, перестволенный скс, большая часть ствола гладкая, на конце парадокс, патрон свой 366 ткм, представляет собой 9 мм пулю в гильзе от 7,62*39. Судя по результатам стрельбы на 100 метров кучность вполне достаточная для охоты, владельцы уже лосей добывали с него. Если местность лесная, то вполне себе вариант. Конечно он дороже скс, и патроны дороже, но зато по закону он считается гладкоствольным оружием и оформляется соответственно.
bprim 16-12-2015 11:08

quote:
Originally posted by dEretik:

Речь о суде.



Нет. Речь о праве граждан.
quote:
Originally posted by dEretik:

Как исполняется закон, расскажите полицаю. А в суде будет буквальное толкование, сначала.



Зачем это мне? Я закон исполняю. Буквально. А в суде... Сначала доведите дело до суда, а там и поглядим, как суд будет толковать закон: буквально или не очень
quote:
Originally posted by dEretik:

Филологи высказались уже по норме, непрерывного стажа она не подразумевает.



То, что норма закона непрерывного срока владения оружием (про "стаж" вы у своих знакомых филологов проконсультируйтесь) не подразумевает ясно и без филологов. Это вам было неясно.
quote:
Originally posted by dEretik:

Меня интересует глагол 'имеют'.



А ведь это тот же самый глагол, но во множественном числе. Неужели разница в значении образовалась?
quote:
Originally posted by dEretik:

Чем располагают?



Правом. В данном случае вы граждан этого права лишили.
dEretik 16-12-2015 14:31

quote:
То, что норма закона непрерывного срока владения оружием (про "стаж" вы у своих знакомых филологов проконсультируйтесь) не подразумевает ясно и без филологов. Это вам было неясно.

Желаете ссылочку на форум, ещё до питерского суда, ещё тогда, когда непрерывность стажа требовалась повсеместно? А по ссылочке почитаете, что именно мне было ясно. Время только для поиска шестилетней давности жаль. Но вот посвежее темка.
http://forum.ihunter.ru/topic/...e-2#entry128068

Вы только проснулись, а темы судов с ПРОТИВОПОЛОЖНЫМИ решениями уже обсуждались.

quote:
А ведь это тот же самый глагол, но во множественном числе. Неужели разница в значении образовалась?

Значение во времени. В настоящем. В этой теме (и не только) достаточно обоснований по правилам русского языка. Т.е. по самому первому способу толкования нормы. Без учёта расширительного толкования, которое ОБЯЗАНО вывести, что наличие оружия при наличии стажа - не требуется. Только вот полицейские, и вслед за ними некоторые особо одарённые судьи, читают буквально. Строго по правилам русского языка.
dEretik 16-12-2015 14:44

http://forum.ihunter.ru/topic/...твольное-оружи/
Вот она. На год внимание обратите. Тогда мало кто обращал внимание на требование непрерывности. Это подразумевалось само собой. Возмущало аннулирование разрешений на нарезное, при продаже гладкого.
bprim 16-12-2015 15:46

quote:
Originally posted by dEretik:

Желаете ссылочку на форум, ещё до питерского суда, ещё тогда, когда непрерывность стажа требовалась повсеместно?



А смысл? Мне это было ясно всегда. Но, что много важнее, это было ясно инспекторам МОЛРР СЗАО Москвы (у меня оружие на учёте в этом округе). Так что про повсеместное требование - голословное утверждение.
quote:
Originally posted by dEretik:

Значение во времени. В настоящем.



Это вы так думаете. А если совсем точно: это вам так кажется. Однако законодатель учёл и этот аспект, так как глагол "иметь" в настоящем времени, во множественном числе, несёт более широкий смысл, чем тот единственный, который вы в него вкладываете. Кстати, рассматривать следует не отдельно глагол, а слова из нормы закона "имеют в собственности", которые прямо указывают на обусловленное контекстом нормы правовое событие, которое имело место в прошлом, имеет место в настоящем, и будет иметь место в будущем. Закон не предусматривает условий непрерывности сроков владения оружием. Пять лет назад даже разъяснение правового департамента административно-правового управления МВД было сделано (пост #2). Волну-то гнать зачем?
quote:
Originally posted by dEretik:

Возмущало аннулирование разрешений на нарезное, при продаже гладкого.



Это понятно. И меня бы возмущало. Вокруг нас живут и работают разные люди. Некоторый чиновный люд полагает, что имеет право "буквально толковать" закон (ну, прямо как вы). Но требование нормы закона исполнено (разве нет?): приобретено гладкоствольное оружие, прошло пять лет, приобретено нарезное оружие, надобность в гладкоствольном оружия отпала, гладкое продано. Но нарезное-то по исполненной норме закона продолжает находиться в собственности. Некоторые чиновные головы считали (и продолжают считать!), что так быть не должно. Им указали на то, как должно быть. Отлично. Разве сегодня ситуация вновь изменилась? Повторяю, чего сейчас-то волну гнать?
dEretik 16-12-2015 15:56

quote:
Изначально написано bprim:

Разве сегодня ситуация вновь изменилась? Повторяю, чего сейчас-то волну гнать?

Поищете решение суда с Камчатки. И поймёте, что не изменилось ничего. Кто в лес, кто по дрова.

dEretik 16-12-2015 16:18

quote:
А смысл? Мне это было ясно всегда. Но, что много важнее, это было ясно инспекторам МОЛРР СЗАО Москвы (у меня оружие на учёте в этом округе). Так что про повсеместное требование - голословное утверждение.

А вот это интересно. То, что было много случаев получения нарезняка без стажа - это факт. Когда прокуратура присмотрелась повнимательнее, тут стали появляться темы (вопросы) 'Аннулируют нарезное, стаж владения гладкостволом три года, помогите'. Это было, но никто не утверждает что это было по закону. Когда шло обсуждение по ссылке, 2009 год, непрерывность подразумевалась БЕЗ ВАРИАНТОВ. Так было заведено. Вы читали решение суда по спору Жданова с УМВД? Позицию УМВД читали? Что то в то время, никто не спорил на форуме с фактами иного понимания в СЗАО. Втихаря, у меня есть реальные примеры, могли выдать лицензию при любом сроке владения. Но официальная версия была: непрерывность. И только после питерского дела МВД засуетилось. Где же понятливые были в 2009 году? Мож темы покажите? Я вот показал своё мнение на тот год, при той ситуации. Мнение то было, так сказать авангардно - оппозиционное. Пока добрый человек, с помощью филологов, доказал таки отсутствие непрерывности буквально, т.е. согласно правилам русского языка. Суд от себя добавил аналогию, что непрерывность должна указываться дополнительно, и коли нет на неё особого указания, то нехрен её требовать.
А по имению на данный момент времени, решения суда не видел. Буквальное звучание, по правилам языка, обосновал и не вижу достойных возражений. А в праве копаться - это уже и есть - толкование. На то суд есть. И суд может отмочить невероятное. Как на Камчатке. Там для обоснования непрерывности полезли в Конституцию РФ. Я до такого понимания не дорос. Не понимаю я их.
AU-Ratnikov 16-12-2015 16:34

quote:
Originally posted by bprim:
Для получения лицензии на приобретение нарезного охотничьего оружия, при нахождении в собственности нарезного охотничьего оружия, наличия в собственности гладкоствольного длинноствольного оружия не требуется, поскольку норма закона ("либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет") исполнена. Указанная норма закона не является длящейся после её исполнения.

Я с Вами полностью согласен, однако это конституционное понимание, которое в судах не пользуется успехом.

То что нарезное охотничье получено законно, презумируем.

dEretik 16-12-2015 16:41

quote:
Изначально написано AU-Ratnikov:

Я с Вами полностью согласен, однако это конституционное понимание, которое в судах не пользуется успехом.

То что нарезное охотничье получено законно, презумируем.


Как будто я не согласен, что должно трактоваться так. Вроде постоянно оговариваюсь, что ДОЛЖНО, но поскольку однозначности буквальной нет, толкование судов различается.

AU-Ratnikov 16-12-2015 16:45

quote:
Originally posted by dEretik:

поскольку однозначности буквальной нет, толкование судов различается.


ВС писать конституционное обоснование 99% не будет, потому суды будут применять различно. нужен или КС или правка закона или хотя бы раскрытие в регламенте.

KARAT77 16-12-2015 18:05

Сегодня день потратил на то чтобы все таки хоть что то найти в инете по поводу непрерывности стажа владения гладкостволом и архив решений арбитражных судов и судов общей юрисдикции ( в основном областных ), весь перерыл ни одного положительного решения по поводу непрерывности или прерывности, просмотрел более 200 Апелляционных определений и ни одного в с похожими проблемами в пользу истца, а как сказал адвокат, судьи смотрят прецеденты, если были решения по стажу в твою пользу, шанс у тебя есть если нет, то нет. Областные сильно заморачиваться не будут и с вероятностью в 80% решат в пользу ментов. Что касается питерца Жданова Ю.В. в городском суде в касационном определении судья вынес решение в пользу Жданова.Ю.В., но не ясно подавали ли менты аппеляцию. И получил ли Жданов Ю.В. розовую.Завтра надо отправлять доки в суд, срок подходит, незнаю - приложу все что есть, и письма Гайдова и Веденова, и решение питерского суда по Жданову, посмотрим что будет.
Чужой33 16-12-2015 20:08

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

нужен или КС или правка закона или хотя бы раскрытие в регламенте.


Регламенте???

AU-Ratnikov 16-12-2015 20:14

quote:
Изначально написано Чужой33:

Регламенте???


Да хотя б и там.

mnkuzn 16-12-2015 20:50

А мое мнение таково, что фразу "имеЮТ в собственности..." нужно понимать так, что оружие В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ наличествует у заявителя при стаже нахождения в собственности 5 лет - т.к. в случае прерывания этого стажа или отсутствия ружья он будет не "имеющим оружие", а "имевшим оружие".
AU-Ratnikov 16-12-2015 21:48

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А мое мнение таково, что фразу "имеЮТ в собственности..." нужно понимать так, что оружие В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ наличествует у заявителя при стаже нахождения в собственности 5 лет - т.к. в случае прерывания этого стажа или отсутствия ружья он будет не "имеющим оружие", а "имевшим оружие".

При буквальном толковании - так, но вот с конституционной точки зрения это не выдерживает критики вступая в противоречие с конституционным требованием "права могут быть ограничены только в тех пределах в которых это НЕОБХОДИМО для достижения КОНСТИТУЦИОННО-ЗНАЧИМЫХ целей.
Конституционно-значимых целей необходимости иметь в собственности гладкоствольное оружие для поддержания права иметь в собственности нарезное оружие - не усматривается.

dEretik 16-12-2015 21:51

quote:
Изначально написано KARAT77:
Завтра надо отправлять доки в суд, срок подходит, незнаю - приложу все что есть, и письма Гайдова и Веденова, и решение питерского суда по Жданову, посмотрим что будет.

Срок чего подходит? Зачем сразу с судом связываться, если можно жалобами в центр, вынести мозг отказчикам?

bprim 16-12-2015 23:45

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А мое мнение таково, что фразу "имеЮТ в собственности..." нужно понимать так, что оружие В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ наличествует у заявителя при стаже нахождения в собственности 5 лет - т.к. в случае прерывания этого стажа или отсутствия ружья он будет не "имеющим оружие", а "имевшим оружие".



Что же все норму закона рвут на части малозначимые, которые вне контекста нормы и демонстрируют? Ещё раз читаем статью:

"Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."

Даже с обывательским пониманием (прагматичным, между прочим) всё ровно укладывается: "Сейчас нарезняк не купить - гладкое-то имею в собственности не пять лет. Во! Пять лет наступило, покупаю нарезняк. Купил. А гладкое мне не нать. Продал. Надо бы ещё один нарезняк купить. А как с пятью годами быть, гладкого то уже нет у меня? Да просто быть - эти пять лет нахождения гладкого в собственности никуда не делись - РОХа с этим "пятачком", т.е. это дело подтверждающее, в учётном деле лежит-полёживает, да и один нарезняк во владении уже, так что ещё одно подтверждение, что пять лет за плечами уже - поэтому подаю заяву на очередной нарезняк..." Понимаю, по-обывательски звучит грубо и примитивно. Но верно ведь.

Чужой33 17-12-2015 01:27

quote:
Originally posted by mnkuzn:

А мое мнение таково, что фразу "имеЮТ в собственности..." нужно понимать так, что оружие В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ наличествует у заявителя при стаже нахождения в собственности 5 лет - т.к. в случае прерывания этого стажа или отсутствия ружья он будет не "имеющим оружие", а "имевшим оружие".


Разумеется. Ну, вот такая буква. Кто буйный-вэлкам в ВС. Но учтите, что ваше решение будет приговором для всех...

Чужой33 17-12-2015 01:29

quote:
Originally posted by dEretik:

Срок чего подходит? Зачем сразу с судом связываться, если можно жалобами в центр, вынести мозг отказчикам?


В данном случае, полностью поддерживаю. Только без выноса мозга. А с чувством, с расстановкой. Человека интересует конечный результат, а не мозготрясение.

mnkuzn 17-12-2015 07:26

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

При буквальном толковании - так



Конечно, НПА нужно понимать не только буквально, но и системно, и по смыслу, о чем неоднократно говорили в своих актах и ВС, и КС. Но, насколько я понимаю теорию права, если буквальное толкование акта однозначно, а возможность системного толкования отсутствует (например, подобное положение просто не регламентировано В ПРАВЕ в целом), то и ориентироваться нужно на БУКВУ закона.

Вот, какой бы пример привести... Ну, приведу очень не любимый мной (т.к. знавал в свое время потерпевших - чудом живы остались, с поломанной психикой) пример - изнасилование. Сейчас есть как непосредственно наказание за сам половой акт, в естественной форме, так и наказание за иные действия сексуального характера. Раньше же была одна статья 117 (ну, про 121 не говорим), в диспозиции которой говорилось исключительно про изнасилование. При этом ППВС приравнивал (без указания на это в УК) к изнасилованию и иные действия. Т.е. раньше соответствующая статья УК подлежала системному толкованию (как я понимаю суть этого термина - т.е. анализ некоего положения в связке с правом в целом, а также с другими областями человеческих знаний), а сейчас - нет. Нет - просто в силу отсутствия такой необходимости.

Так и тут, кмк.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

с конституционной точки зрения это не выдерживает критики
...
Конституционно-значимых целей необходимости иметь в собственности гладкоствольное оружие для поддержания права иметь в собственности нарезное оружие - не усматривается.



Спорить я тут просто не могу, особенно с вами, и лишь замечу, что ведь законодатель ДЛЯ ЧЕГО-ТО установил такое ограничение...
mnkuzn 17-12-2015 07:33

quote:
Originally posted by bprim:

Надо бы ещё один нарезняк купить. А как с пятью годами быть, гладкого то уже нет у меня?



Не могу прокомментировать с т.з. закона.
mnkuzn 17-12-2015 07:35

quote:
Originally posted by Чужой33:

Но учтите, что ваше решение будет приговором для всех...



Поэтому я и говорю - любой акт органов власти (судебное решение, разъяснение ДООП или ГИБДД и т.д. и т.п.) надо пытаться использовать с выгодой для себя: на невыгодное нам - забить, выгодное - постоянно об этом кричать на каждом углу.

Ну и любые акты надо бы формулировать так, чтобы не было того, что "транспортирование оружия с примкнутым магазином не является заряженным". Хотя это, скорее, .

Чужой33 17-12-2015 13:10

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Не могу прокомментировать с т.з. закона.



В своё время столкнулся с тем, что ни в одном НПА не было сказано, что пенсионный возраст-это нетрудоспособный возраст. В судебном решении было указано(по смыслу), что это-априори, и не требует дополнительных доказательств.
Т.е., если у человека уже есть нарезь, то условия закона он выполнил, и перешёл на новый уровень. Вот если он продаст эту нарезь...

mnkuzn 17-12-2015 13:38

quote:
Originally posted by Чужой33:

Т.е., если у человека уже есть нарезь, то условия закона он выполнил, и перешёл на новый уровень.



Я как-то так и подумал, но толком сформулировать не смог.
quote:
Originally posted by Чужой33:

Вот если он продаст эту нарезь...



Да ХЗ. Точнее, ВСЗ.

Вот что, блин, мешает, написать как-то так: "или имеют ОБЩИЙ (совокупный и т.п.) стаж владения гладкоствольным оружием не менее 5 лет. В случае прерывания стажа он считается по совокупности периодов владения (нахождения в собственности, вернее) оружием"?

AU-Ratnikov 17-12-2015 13:40

quote:
Originally posted by mnkuzn:
насколько я понимаю теорию права, если буквальное толкование акта однозначно, а возможность системного толкования отсутствует (например, подобное положение просто не регламентировано В ПРАВЕ в целом), то и ориентироваться нужно на БУКВУ закона.

Именно так по старой советской школе.

Но времена уже другие и я сторонник другой школы. Конституция в сжатом виде уже содержит в себе все законодательство и потому любая норма подлежит конституционному пониманию.
Конституция в нашей стране явление новое, нетрадиционное и непривычное, потому и далеко не в каждом труде по ТГП в перечне элементов толкования перечисляется конституционное и в менталитете большинства воспитанного на советском подходе - роль и место конституционного понимания - отсутствует.

quote:
Originally posted by mnkuzn:
замечу, что ведь законодатель ДЛЯ ЧЕГО-ТО установил такое ограничение...

А вот это Михаил Николаевич - ересь.
Психический мир Законодателя недоступен смертным а замысел его непостижим ими.
Допустимо говорить об замысле смертных авторов законопроекта, но это никакой юридической силой не обладает и интересно только с научной точки зрения.

С другой стороны из Конституции следует что замысел Законодателя всегда один - достижение конституционно-значимых целей.

AU-Ratnikov 17-12-2015 13:46

quote:
Originally posted by mnkuzn:
Вот что, блин, мешает, написать как-то так:

Неисповедимы пути ...

mnkuzn 17-12-2015 13:51

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно так по старой советской школе.

Но времена уже другие и я сторонник другой школы. Конституция в сжатом виде уже содержит в себе все законодательство и потому любая норма подлежит конституционному пониманию.



Я, видимо, не совсем удачно выразился - я Конституцию и КП НЕ ИСКЛЮЧАЛ из подхода к толкованию актов. Я говорил о том, что я не компетентен в вопросе соответствия (как вы сказали - наоборот противоречия) обсуждаемых положений о стаже Конституции.

А вообще олд скул и винтаж - это хорошо: кудряшки, не переломанные и порезанные носы, свои натуральные титьки и т.д. и т.п.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А вот это Михаил Николаевич - ересь.



Ну, вообще да. Искать в законе смысл зачастую бессмысленно.
AU-Ratnikov 17-12-2015 13:56

quote:
Изначально написано mnkuzn:

Ну, вообще да. Искать в законе смысл зачастую бессмысленно.

Как говорил один из моих учителей: там его нет и никогда не было.

mnkuzn 17-12-2015 14:04

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

там его нет и никогда не было.



Т.е. законы действительно придумали богатые, чтобы защищаться ими от бедных?
AU-Ratnikov 17-12-2015 14:11

quote:
Originally posted by mnkuzn:
Я, видимо, не совсем удачно выразился - я Конституцию и КП НЕ ИСКЛЮЧАЛ из подхода к толкованию актов. Я говорил о том, что я не компетентен в вопросе соответствия (как вы сказали - наоборот противоречия) обсуждаемых положений о стаже Конституции.

Так вроде просто это.
Смотрим допустимые пределы расширения нормы с конституционных позиций, потом сравниваем с ее сложившимся пониманием, то что осталось в пределах конституционно-допустимого понимаем как обычно.

По обсуждаемому.
- Установление некоего стажа владения менее опасным оружием для получения права на более опасное - вполне разумно и допустимо (срок здесь не обсуждаем)
- прерывность или непрерывность этого стажа - не скажу, голову ломать надо ...
- а вот требование иметь в собственности менее опасное оружие уже после приобретения лицом более опасного оружия - какого либо смысла в нем не вижу и следовательно требование является чрезмерным ограничением


AU-Ratnikov 17-12-2015 14:15

quote:
Изначально написано mnkuzn:
Т.е. законы действительно придумали богатые, чтобы защищаться ими от бедных?

Хитроповернутые.
Первые формализованные нормы это религиозные жреческие табу.

mnkuzn 17-12-2015 14:21

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Так вроде просто это.
Смотрим допустимые пределы расширения нормы с конституционных позиций, потом сравниваем с ее сложившимся пониманием, то что осталось в пределах конституционно-допустимого понимаем как обычно.



Хмммм... Чё-то туго у меня идет... Вы сейчас точно не сматерились?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

- Установление некоего стажа владения менее опасным оружием для получения права на более опасное - вполне разумно и допустимо (срок здесь не обсуждаем)



Лично я считаю ГО В ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ не менее, а более опасным, чем НО. Но, В ЦЕЛОМ, пожалуй, именно так, как вы говорите.

При этом лично у меня был пример, когда ружья просто стояли в закрытом сейфе где-то года, наверное, два-три. А стаж - вот он, идет...

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

- а вот требование иметь в собственности менее опасное оружие уже после приобретения лицом более опасного оружия - какого либо смысла в нем не вижу и следовательно требование является чрезмерным ограничением



Полагаю, да.
KARAT77 17-12-2015 17:24

[QUOTE]Изначально написано dEretik:

Срок чего подходит? Зачем сразу с судом связываться, если можно жалобами в центр, вынести мозг отказчикам?[/QUOTE

Срок подачи заявления по поводу отказа в выдаче лицензии на нарезной. А по поводу вышестоящих думаю бесполезно, от меня до них 1500 верст, просто так не приедешь. Да я думаю знают они все, просто думаю им чем меньше стволов у населения тем лучше. В судебных решениях и определениях пишут так - стаж владения 5 лет это гарантия того что ты как бы усвоил навыки владения огнестрельным оружием , и теперь обезьяна ты эдакая, тебе можно доверить нарезь, смешно до жути, восемнадцатилетнему пацану после месячного курса молодого бойца дают в руки боевой такой себе АК, это нормально, а мужику в 30 - 50 лет служившему, имевшему и служебное оружие, и свое, низяяяя - БРЕД. Я уже писал что за два дня около 200 с лишним решений перечитал из судебных архивов по всей стране, почти нигде нет положительного решения, почему то почти все судьи трактуют ст 13 так что стаж не может учитываться прошлый или быть слагательным, он обязательно должен быть непрерывным.
В консультанте забил "непрерывность владения гладкоствольным оружием" или " отказ в выдаче лицензии на приобр. оруж с нарезн. стволом" получил 5 или 6 касационных определений и везде отказ из за прерывности срока владения гладким.Везде прошлый стаж не считается. У меня стаж 30 лет почти, и сейчас гладкий тот же мой что и 30 лет назад, и даже справку в ЛРР городском выдавил что гладкий ствол у меня с 84 года.По счастью и копии последних разрешений на все стволы которые были у меня есть.Заявление вроде адвокат знакомый составил грамотно, посмотрю что будет.

AU-Ratnikov 17-12-2015 17:44

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Хмммм... Чё-то туго у меня идет... Вы сейчас точно не сматерились?


Почитайте решения КС о телеологическом смысле нормы, когда вся страница - одно предложение ... мне месяца почти всегда хватает на осмысление.

fr1n1 17-12-2015 19:12

Кто что скажет по поводу 3х лет вместо 5,будут ли принимать эти поправки или не хрена?
nalex357 18-12-2015 07:20

quote:
Я уже писал что за два дня около 200 с лишним решений перечитал из судебных архивов по всей стране, почти нигде нет положительного решения, почему то почти все судьи трактуют ст 13 так что стаж не может учитываться прошлый или быть слагательным, он обязательно должен быть непрерывным.

Тогда на каком основании мне в сентябре выдали на мелкан разрешение?! Кстати мелкан продал, наигрался, и после этого подал занаво на новую розовую, без проблем, только отлить опять пришлось за 790 руб.
KARAT77 18-12-2015 17:16

quote:
Originally posted by nalex357:

Тогда на каком основании мне в сентябре выдали на мелкан разрешение?! Кстати мелкан продал, наигрался, и после этого подал занаво на новую розовую, без проблем, только отлить опять пришлось за 790 руб.



Не знаю. первый нарезной получал гладкое было во владении не менее 5 лет?, если было то понятно, .
nalex357 18-12-2015 18:43

quote:
Не знаю. первый нарезной получал гладкое было во владении не менее 5 лет?, если было то понятно, .



Прерванный 10 лет в теме есть описание моего случая.
KARAT77 20-12-2015 16:36

Если не трудно дайте ссылочку, или в личку хочется почитать, заранее спасибо.
nalex357 20-12-2015 18:29

quote:
Если не трудно дайте ссылочку, или в личку хочется почитать, заранее спасибо.



Начиная вот от сюда https://forum.guns.ru/forummessage/6/1271800-15.html
Zampoteh 09-01-2016 19:49

Свежие сводки с фронта.
click for enlarge 1152 X 2048 635.4 Kb
mnkuzn 09-01-2016 20:16

quote:
Originally posted by Zampoteh:

Свежие сводки с фронта.



Кмк, решение правильное, т.к. в настоящее время вы не "имеЕТЕ в собственности гладкоствольное оружие не менее 5 лет".
Zampoteh 09-01-2016 20:20

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Кмк, решение правильное, т.к. в настоящее время вы не "имеЕТЕ в собственности гладкоствольное оружие не менее 5 лет".



Ага, только до этого и гладкий был 7 лет, и нарезной тоже был.
mnkuzn 09-01-2016 20:31

quote:
Originally posted by Zampoteh:

Ага, только до этого и гладкий был 7 лет, и нарезной тоже был.



Ни разу этого не отрицаю. Но говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, что вижу в законе: гражданин должен ИМЕТЬ В СОБСТВЕННОСТИ (т.е. не в прошлом, а в настоящий момент) оружие НЕ МЕНЕЕ 5 лет (т.е. если В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ вы не имеете в собственности гладкоствольного оружия не менее 5 лет, это условие не соблюдено).

Я вообще не согласен со всеми этими стажами и пр. ограничениями (некоторыми), но говорю я о том, что вижу в законе. И никакого смыслового понимания тут быть не может. Формулировка прямая и исчерпывающая. Вот, как-то так...

bprim 09-01-2016 22:26

quote:
Originally posted by mnkuzn:

говорю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО о том, что вижу в законе: гражданин должен ИМЕТЬ В СОБСТВЕННОСТИ (т.е. не в прошлом, а в настоящий момент) оружие НЕ МЕНЕЕ 5 лет (т.е. если В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ вы не имеете в собственности гладкоствольного оружия не менее 5 лет, это условие не соблюдено).



Скажите пожалуйста, чьё "вижу в законе" правильнее: ваше или моё, потому как я вижу, что норма закона выполнена (разве она длящаяся за своими пределами?) и после пяти лет владения гладким владелец уже нарезное купил. Я читаю и вижу всю часть статьи закона, целиком: "Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.", а не вырванные из контекста нормы закона слова "имеют в собственности", которые в настоящем времени.

Вот что делать тем, кто купил нарезное, продал гладкое, и хочет ещё одно нарезное купить? Всё, финиш? (Это ведь совпадает с вашим видением.) Теперь выходит нарезное ни продлить, ни нового купить?! А если через год-два опять гладкое куплено, опять пять лет ждать, чтобы нарезное продлить, а новое купить? Или нарезное, которое в сейфе, никуда не годится и вообще не считается?

dEretik 09-01-2016 23:35

quote:
Изначально написано bprim:

Скажите пожалуйста, чьё "вижу в законе" правильнее: ваше или моё, потому как я вижу, что норма закона выполнена (разве она длящаяся за своими пределами?) и после пяти лет владения гладким владелец уже нарезное купил. Я читаю и вижу всю часть статьи закона, целиком

Вот что делать тем, кто купил нарезное, продал гладкое, и хочет ещё одно нарезное купить? Всё, финиш? (Это ведь совпадает с вашим видением.) Теперь выходит нарезное ни продлить, ни нового купить?! А если через год-два опять гладкое куплено, опять пять лет ждать, чтобы нарезное продлить, а новое купить? Или нарезное, которое в сейфе, никуда не годится и вообще не считается?



Имеют право приобретать граждане, 'которые' имеют в собственности... Нет никакого вырывания из контекста. Есть прямая цитата. Толкование буквальное заставляет иметь в собственности. Иметь - это значит иметь, как бы ни странно это звучало. Либо имеешь, либо не имеешь. Нужно иметь. Если имеешь, то можешь это доказать. Если у граждан нет в имении, то значит не имеют. Имели когда то. Но закон не говорит о гражданах имевших. Закон говорит о гражданах имеющих. Это буквальное толкование. Системное должно отличаться. Но для суда оружейные вопросы, типа кола в жопе...
Имение прописано для права приобретения. Продления это не касается. И не подходит случай продления в порядке получения лицензии. Потому что речь не идёт о получении разрешения или лицензии. Условие касается права приобретения. Оно возникло при имении гладкоствола. Про право владения ничего не сказано. Это буквальное толкование (сразу соглашусь что очень спорное утверждение, обосновывать придётся очень долгими выкладками и, при несогласии, спорить не стану).
Полиция, в центре, ориентируется в этом вопросе правильно. На местах на центр, иногда плюют. В суд лучше не лезть сразу (кол в жопе лучше не тревожить). Лучше жаловаться на то, что местные вышестоящих за авторитет не держат.
P.S. Ответ прокуратуры нелеп. В законе про непрерывность не сказано, они это от балды придумали, с потолка.

bprim 10-01-2016 01:21

quote:
Originally posted by dEretik:

Условие касается права приобретения. Оно возникло при имении гладкоствола. Про право владения ничего не сказано. Это буквальное толкование



Возникло? Беда, это же прошедшее время! И это даже не "буквальное толкование", это так и есть.

А дальше что? Право заимели. (Оно же возникло.) Нарезное купили (опять прошедшее)... Мы право истратили или всё ещё имеем? А если гладкое продали? Право пропало или ещё нет? А тем временем нарезное в оружейном шкафу, РОХа с охотничьим в тумбочке... Прямо непорядок какой-то получается! Как исправлять-то?

mnkuzn 10-01-2016 07:13

quote:
Originally posted by bprim:

Скажите пожалуйста, чьё "вижу в законе" правильнее: ваше или моё, потому как я вижу, что норма закона выполнена (разве она длящаяся за своими пределами?)



Прав тот, кто в отсутствие возможности смыслового или системного понимания оценивает норму буквально. Т.е., видимо, из нас двоих - я. Эта норма имеет четкую формулировку, не допускающую расширенного толкования. Фраза "имеет в собственности не менее 5 лет" может трактоваться только так: на данный момент 1) владелец имеет в собственности это оружие и 2) т.н. стаж владения не менее 5 лет. Т.е. если стаж прерывался, то НА ДАННЫЙ МОМЕНТ стаж менее 5 лет. Общий - да, 5 или более (условно 5), но формулировка закона достаточно определенная: стаж - не менее 5 лет.
quote:
Originally posted by bprim:

а не вырванные из контекста нормы закона слова "имеют в собственности", которые в настоящем времени.



Это - не вырванная из контекста, а вполне самостоятельная формулировка, с отдельной, не зависящей от остальной фразы смысловой нагрузкой.
quote:
Originally posted by bprim:

Вот что делать тем, кто купил нарезное, продал гладкое, и хочет ещё одно нарезное купить? Всё, финиш? (Это ведь совпадает с вашим видением.)



Не могу ответить, что им делать. С т.з. закона им надо владеть гладким не менее 5 лет, полагаю.
dEretik 10-01-2016 10:55

quote:
Прав тот, кто в отсутствие возможности смыслового или системного понимания оценивает норму буквально.
2) т.н. стаж владения не менее 5 лет. Т.е. если стаж прерывался, то НА ДАННЫЙ МОМЕНТ стаж менее 5 лет. Общий - да, 5 или более (условно 5), но формулировка закона достаточно определенная: стаж - не менее 5 лет.


Про стаж речи нет. Это если буквально подходить. Есть срок имения в собственности. Иметь нужно оружие. Гладкоствольное. Вообще. Т.е. не конкретное ружьё, а оружие. Потому о непрерывности речи не идёт. Суд в Петербурге пошёл дальше, и чётко обосновал, что кроме филологического анализа об отсутствии непрерывности, согласно русскому языку, системный анализ и аналогии тоже говорят о том, что непрерывность должна указываться специально. Без конкретного указания она не подразумевается.
bprim 10-01-2016 11:13

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Прав тот, кто в отсутствие возможности смыслового или системного понимания оценивает норму буквально.



Не соглашусь с вами, поскольку возможность, как вы выразились, смыслового или системного понимания имеется. Но даже буквальная оценка нормы не противоречит моему видению и пониманию таковой.

Кстати, о фразе вами процитированной, она не самостоятельна, она является частью единой смысловой единицы нормы закона: право приобретения нарезного получает тот, кто располагает специальным правом владения гладким не менее пяти лет. Это факт не только настоящего времени, но и прошедшего - пять лет это не одно мгновение, и будущего, поскольку право приобретения нарезного наступает только после прошествии этих пяти лет. И ни одна норма не устанавливает непрерывность срока владения гладким. Этого вполне достаточно. Право получено. Нюанс в том, что специальное право на владение оружием должно подтверждаться по истечении пяти лет нахождения оружия в собственности. Однако закон не устанавливает зависимости права владения, иначе будут нарушены конституционные права, условие же закона исполнено. Что в полной мере соответствует Конституции, следовательно имеет место системное толкование. Прощу извинить за не юридический, т.е. без специальных терминов, способ изложения.

Вы же юрист и лучше многих понимаете, что любой факт можно истолковать, как минимум, двояко.

bprim 10-01-2016 11:34

quote:
Originally posted by dEretik:

Про стаж речи нет. Это если буквально подходить. Есть срок имения в собственности. Иметь нужно оружие. Гладкоствольное. Вообще. Т.е. не конкретное ружьё, а оружие.



Буквально или нет, но срок этот указывает на длительность периода владения одним видом оружия, который должен состояться, и, который может продолжаться, а может не продолжаться - закон это не устанавливает, прежде чем возникнет право на владение другим видом оружия. И только.

Зависимости от владения одним видом оружия, которая как некое непременное условие распространяется на владение другим видом оружия, норма закона не содержит, в противном случае это стало бы противоречить основному закону.

(Системное толкование, которым вы напрочь пренебрегаете.)

mnkuzn 10-01-2016 11:56

quote:
Originally posted by dEretik:

кроме филологического анализа об отсутствии непрерывности, согласно русскому языку, системный анализ и аналогии тоже говорят о том, что непрерывность должна указываться специально. Без конкретного указания она не подразумевается.



А если не подразумевается, то как тогда понимать фразу "имеет в собственности не менее 5 лет"?
quote:
Originally posted by bprim:

возможность, как вы выразились, смыслового или системного понимания имеется.



Даже не представляю, как обсуждаемую фразу можно понять иначе, чем буквально.
quote:
Originally posted by bprim:

Это факт не только настоящего времени, но и прошедшего - пять лет это не одно мгновение, и будущего



Очень логично. Но почему тогда мы видим именно такую формулировку - "имеет в собственности не менее 5 лет", а не, к примеру, такую - "оружие находилось в собственности в течение не менее 5 лет"? На мой взгляд, существующая формулировка говорит как раз о необходимости того, чтобы оружие находилось в собственности в течение указанного срока непрерывно, иначе, если бы срок прервался, то мы получили бы такую фразу: оружие находится в собственности 3 (например) года.

Допустим. У вас есть мотоцикл, которым вы владели 2 года. Затем вы его продали и купили автомобиль. Затем в дополнение к автомобилю через 2 года купили опять мотоцикл, а потом прошло еще 3 года. Что мы видим: вы имеЕТЕ в собственности автомобиль в течение 5 лет, вы имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 3 лет и вы имеЛИ в собственности мотоцикл в течение 2 лет. Т.е. вы не имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 5 лет.

quote:
Originally posted by bprim:

Вы же юрист



В прошлом. Поэтому вполне могу ошибаться в сравнении с практикующими специалистами. И буду очень рад, если суды будут стоять на отличной от моей позиции. Но я вижу ситуацию именно так.
bprim 10-01-2016 12:27

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Даже не представляю, как обсуждаемую фразу можно понять иначе, чем буквально.



Я представляю и понимаю. Тоже буквально. Но наши "буквально" разнятся.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Допустим.



Вы утрируете. Для покупки и продажи мотоцикла и автомобиля не требуется специального разрешения, даже наличия водительского удостоверения не требуется. Чего не скажешь об оружии. Средства транспорта и оружие находятся в различных условиях оборота.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Но я вижу ситуацию именно так.



Я вижу её иначе. Но это не мешает сосуществовать нашему видению и восприятию НПА. Если возникнет необходимость, нас рассудят третьи, уполномоченные на то, лица. Что интересно, я не вижу коллизии, поскольку, по существу, мы хотим одного и того же.

Ради некоего эксперимента, чтобы посмотреть, что станется с моим карабинам, который имею в собственности, и с тем карабином, который хочу купить, я не хочу и не готов расстаться с Remington 870, хотя практически не использую его - теперь нарезное, только нарезное, однако Remington всегда сопровождает меня в кузове пикапа - in omnem eventum.

http://www.youtube.com/watch?v...ayer_detailpage -

dEretik 10-01-2016 18:24

quote:
(Системное толкование, которым вы напрочь пренебрегаете.)



Не пренебрегаю. Утверждаю, что нарезное не должно зависеть от наличия гладкоствола. Это именно системное толкование. Но вот суды, некоторые, некоторые прокурорские, и полицейские тоже - не заботятся о таком толковании. Они читают буквально. А буквально - необходимо иметь гладкоствол, для приобретения нарезного. Сейчас иметь.
dEretik 10-01-2016 18:37

quote:
Допустим. У вас есть мотоцикл, которым вы владели 2 года. Затем вы его продали и купили автомобиль. Затем в дополнение к автомобилю через 2 года купили опять мотоцикл, а потом прошло еще 3 года. Что мы видим: вы имеЕТЕ в собственности автомобиль в течение 5 лет, вы имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 3 лет и вы имеЛИ в собственности мотоцикл в течение 2 лет. Т.е. вы не имеЕТЕ в собственности мотоцикл в течение 5 лет.

Уже была тема, в которой давал ссылку то ли на 2009, то ли на 2011... Я там именно о автомобиле и имении в собственности. Мотоцикл, конкретный, имеете три последних года. А мототранспорт - имеете в собственности пять лет. Являлись собственником пять лет. И ни слова про обязанность иметь в собственности транспорт непрерывно. Ружья можно иметь пять раз по году, разные. Оружие, при этом, будет в собственности пять лет. В Петербурге ФИЛОЛОГИ экспертизой утверждают, что русский язык не подразумевает непрерывности при такой формулировке. Это буквальное толкование. А суд, применив аналогию из ГК, сказал что непрерывность должна быть указана конкретно. Т.е. прямо в тексте должно звучать 'непрерывно'. Это толкование системное. Именно после этого суда МВД разослало письма, объясняющие неправильность ПОВАЛЬНОГО порядка требования непрерывности, существовавшего до того...
Но в том судебном споре, ИМЕНИЕ гладкоствольного оружия НА ДАННЫЙ момент времени - не рассматривалось. Поскольку заявитель имел гладкоствол, и ему не было необходимости жаловаться на отказ по этой причине.
Zampoteh 10-01-2016 18:50

Ну так у меня и суммарный стаж владения гладким уж более 10 лет - непрерывно 7 лет одно ружье с 2004 по 2011, и ружье с 2013 по н.в.
И карабин уже был. И сейчас ружье есть. И один фиг побрили в обеих инстанциях.
dEretik 10-01-2016 18:57

quote:
Очень логично. Но почему тогда мы видим именно такую формулировку - "имеет в собственности не менее 5 лет", а не, к примеру, такую - "оружие находилось в собственности в течение не менее 5 лет"? На мой взгляд, существующая формулировка говорит как раз о необходимости того, чтобы оружие находилось в собственности в течение указанного срока непрерывно, иначе, если бы срок прервался, то мы получили бы такую фразу: оружие находится в собственности 3 (например) года.

Лень уточнять, но вроде ещё в 2009 (а в 2011 уже точно) писал, что достаточно изменить всего 2 (две) буквы: имеЛИ (сейчас - имеЮТ)... Тогда появляется смысл возникшего и существующего, вне зависимости от данного времени, факта имения оружия в собственности. Если когда то имел - то право возникло и есть, вне привязки к имению в данное время. И буквально и системно, и относительно легко обосновать поправку. Но! Такая лёгкость корёжит хоплофобскую шпану из числа законодателей. В проектах есть говёные поправки о возможности утрачивания права приобретения нарезного при прерывании стажа владения гладкостволом (и нарезным). Полицайня, Луговой (и Шапокляк, скорее всего) козлят системно. Если эти две буковки переписать, то оговорки про потерю стажа и права приобретения нарезного, нужно втыкать с большим увеличением текста. Да и сам смысл переписывания пропадает, поскольку становится более понятно, с опорой на строки про утраченное право приобретения нарезного, когда это самое возникновение права есть.
dEretik 10-01-2016 19:02

quote:
Изначально написано Zampoteh:
Ну так у меня и суммарный стаж владения гладким уж более 10 лет - непрерывно 7 лет одно ружье с 2004 по 2011, и ружье с 2013 по н.в.
И карабин уже был. И сейчас ружье есть. И один фиг побрили в обеих инстанциях.

Им закон не писан. И судам на местах, очень часто, тоже. Надо было было жаловаться в Москву, что местная полицайня кладёт болт на их указания. Теперь только в суд. Причём, надежда только на ВС. И только с грамотно составленным обоснованием, как в Питере. С филологической экспертизой и опорой на ГК.
Хотя, наверное, не поздно и в МВД накатать. Если они не заставят подчинённых выполнять собственные распоряжения, нахрена им таким быть на должностях?

bprim 10-01-2016 19:12

quote:
Originally posted by dEretik:

Утверждаю, что нарезное не должно зависеть от наличия гладкоствола.



В этом абсолютно солидарен.
quote:
Originally posted by Zampoteh:

И один фиг побрили в обеих инстанциях.



Именно в таком случае надо обращаться в суд и, при необходимости, доводить дело до Верховного Суда. Окончательно. Бесповоротно. Из принципа.

Вам не повезло. Искренне сожалею. Но ведь это ваши годы, которые могут быть потеряны из-за некомпетентности или умысла чиновников. А ребята из прокуратуры прикрыли коллегу по цеху. Бумажка эта - филькина грамота.

Карбофос54 24-02-2016 13:39

Здесь все пишут про стаж в 5 лет, но вроде как где то видел что уже 3 года сделали, или я что то путаю?
ток тапками не кидайте
Year 24-02-2016 14:24

quote:
но вроде как где то видел что уже 3 года сделали


Вот бы вы ссылочку прикрепили на то, что видели, и путаться не надо.
quote:
ток тапками не кидайте

Не сделали.
ro-st 05-03-2016 09:24

Здравствуйте, так подскажите, если в городе отказ на возобновление права на нарезное со ссылкой на УВД, куда продуктивнее двигаться, в гор суд, или жаловаться в УВД или ГУ ?
bprim 05-03-2016 10:46

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Но почему тогда мы видим именно такую формулировку - "имеет в собственности не менее 5 лет", а не, к примеру, такую - "оружие находилось в собственности в течение не менее 5 лет"?



Перечитал последние посты и глазом уткнулся в эти ваши слова. Ответ. Потому что лицензия на приобретение первого нарезного может быть выдана только при наличии действующего разрешения на гладкое. А срок такого действующего разрешения всегда составляет следующие пять лет, по истечении первых пяти, требуемых законом (разрешение с оконченным сроком действия в учётном деле). То есть, существует в настоящем времени.
quote:
Originally posted by ro-st:

подскажите, если в городе отказ на возобновление права на нарезное со ссылкой на УВД, куда продуктивнее двигаться



Что в вашем случае означает "возобновление права на нарезное"? Более развёрнуто, пожалуйста.
Чужой33 10-03-2016 21:45

quote:
Originally posted by bprim:

Ответ. Потому что лицензия на приобретение первого нарезного может быть выдана только при наличии действующего разрешения на гладкое. А срок такого действующего разрешения всегда составляет следующие пять лет, по истечении первых пяти, требуемых законом (разрешение с оконченным сроком действия в учётном деле). То есть, существует в настоящем времени.


Тогда ты противоречишь сам себе.
1. Я имел гладкое 15 лет. Продал. Через год захотел нарезняк. Могу?
2. Я имел гладкое 6 лет. Продал. Через год снова купил. Через год захотел нарезняк. Могу?

bprim 10-03-2016 22:57

quote:
Originally posted by Чужой33:

Тогда ты противоречишь сам себе.
1. Я имел гладкое 15 лет. Продал. Через год захотел нарезняк. Могу?
2. Я имел гладкое 6 лет. Продал. Через год снова купил. Через год захотел нарезняк. Могу?



Мы не друзья-приятели, поэтому прошу обращаться ко мне на вы. Это во-первых.

Во-вторых, это не я себе противоречу, это Чужой33 понять не желает. Ответы: 1. Да. 2. Да.

Срок владения оружием никуда не делся, о чём в учётном деле имеются соответствующие записи. Со сроком владения случится неудобство, если учётное дело закрыто, передано в архив, и, после 10 лет хранения, уничтожено. Но срок владения можно восстановить по суду, особенно при наличии копий лицензий и разрешений, которые выдавались ранее. И в первом случае срок этот трижды перекрывает установленный законом, который, в свою очередь, не содержит положений, отменяющих или аннулирующих срок владения оружием при наличии перерыва во владении оружием, а равно обязательного наличия любого оружия, сверх срока установленного законом; а во втором "всего-то" семь лет, да ещё и при действующем разрешении.

Vovan84 11-03-2016 15:57

Читал тему с самого начала. Как в захватывающем фильме ждал, что конец будет в Верховном суде (На Конституционный не надеялся).
Потом в середине пошла тягомотина и срач Ратникова с Еретиком.
И вот, к моему большому разочарованию, кульминации я так и не увидел.
Года через два, возможно, и у меня будет подобная проблема. Может у меня хватит сил дойти до ВС. Но всё же надеюсь, что кто-то это сделает раньше.
Будем следить за темой.
И, господа, может хватит засирать эту тему? Сколько лет уже одно и то же. Не надоело спорить попусту? Не важно кто и как эту норму понимает. Важно как её понимают суды. А суды её понимают не в нашу пользу. Положительное решение только у Питерского суда. Все остальные, которые мне удалось найти тупо говорят о непрерывности стажа.
bprim 11-03-2016 17:10

quote:
Originally posted by Vovan84:

Все остальные, которые мне удалось найти тупо говорят о непрерывности стажа.



В законе "Об оружии" ОТСУТСТВУЮТ нормы или положения о непрерывности владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием для целей получения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом. Уясните это наконец.

Пресловутое "стаж" выдумка какого-то лентяя. Существует только срок нахождения оружия в собственности. А он может быть прерывным. Текст закона содержащий слова "при условии, что они ... имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет" устанавливает только общий минимальный срок владения гладкоствольным оружием, который должен состояться к моменту подачи документов на приобретение нарезного. И всё.

dEretik 11-03-2016 20:00

quote:
Изначально написано Vovan84:
Читал тему с самого начала. Как в захватывающем фильме ждал, что конец будет в Верховном суде (На Конституционный не надеялся).
Потом в середине пошла тягомотина и срач Ратникова с Еретиком.
... А суды её понимают не в нашу пользу. Положительное решение только у Питерского суда. Все остальные, которые мне удалось найти тупо говорят о непрерывности стажа.

Бывал и срач. Но не в этой теме. У меня отличное от Ратникова отношение к короткоствольному оружию. По юридическим вопросам тягаться с ним, как с верблюдом в питье воды, не хватит силёнок, потому и срач невозможен. Возможна иная оценка нормы. Без понтов. Тягомотина пошла с другим участником, и то - без срача, а по правилам русского языка. Может и скучная.
Важно - как МВД оценивает. Жалуйтесь на ЛРОшников в МВД. Пусть их начальство нахлобучивает. Это проще, чем через суд.

bprim 11-03-2016 20:46

Кстати, о непрерывности срока владения гладкоствольным спорить нет смысла никакого. А поскольку от гражданина требуется иметь гладкое не менее пяти лет (в общей сложности), то набирать эти пять лет он может хоть "год через год". Вот только дураков, которые так делают, ещё поискать придётся.

Все остальные рассуждения досужие. (Это подтверждается даже ответами из МВД на запросы граждан.)

Чужой33 11-03-2016 22:46

quote:
Originally posted by bprim:

Мы не друзья-приятели, поэтому прошу обращаться ко мне на вы. Это во-первых.
Во-вторых, это не я себе противоречу, это Чужой33 понять не желает. Ответы: 1. Да. 2. Да.


Та ради бога. Господи. Только ответьте мне, не сочтите за труд: некто БПРИМ пишет "Потому что лицензия на приобретение первого нарезного может быть выдана только при наличии действующего разрешения на гладкое." А вы по первому варианту утверждаете, что да. Кто врёт?

bprim 11-03-2016 23:44

А в чём вы усмотрели несоответствие? Там речь про "первохода", у которого нет "запаса" в 15 лет.
Чужой33 12-03-2016 12:02

quote:
Originally posted by bprim:

А в чём вы усмотрели несоответствие?


quote:
Originally posted by Чужой33:

1. Я имел гладкое 15 лет. Продал. Через год захотел нарезняк. Могу?


quote:
Originally posted by bprim:

Ответы: 1. Да.


quote:
Originally posted by Чужой33:

БПРИМ пишет "Потому что лицензия на приобретение первого нарезного может быть выдана [b]только при наличии действующего разрешения на гладкое
."
[/B]

Снова/опять не видите?

bprim 12-03-2016 08:42

Вам так сильно хочется найти несоответствия? Но ведь их нет. Специально для вас:

а) 15 лет оружие в собственности. Перерыв в год. Действующего РОХа нет. Наличия ружья уже не требуется (требование закона исполнено 11 лет назад). Заявление на выдачу ЛНа. Выдача "розовой".

и

б) 5 лет оружие в собственности. Действующее РОХа. Заявление на выдачу ЛНа. Выдача "розовой".

Никакой коллизии. Всё в рамках закона. Случай а) редчайший, но возможный; случай б) стандартный, рутинный.

Vovan84 12-03-2016 16:29

quote:
Изначально написано bprim:

В законе "Об оружии" ОТСУТСТВУЮТ нормы или положения о непрерывности владения...
Уясните это наконец.

Я то уяснил. Но у меня цель не самому уяснить или убедить кого-то из участников форума. У меня цель убедить суд. Есть большая вероятность, что мне придется с этим столкнуться.

bprim 12-03-2016 16:48

"Да здравствует наш суд - самый гуманный суд в мире!"
dEretik 12-03-2016 17:01

quote:
Изначально написано Vovan84:

Я то уяснил. Но у меня цель не самому уяснить или убедить кого-то из участников форума. У меня цель убедить суд. Есть большая вероятность, что мне придется с этим столкнуться.



Не обращайтесь в суд, не исчерпав возможности по ведомственным жалобам. На данный момент, в МВД толкование шире и мягче, чем привёл питерский суд.
bprim 12-03-2016 17:07

Как я понимаю, это не Vovan84 может обратится в суд, а суд может обратится к нему
(Так, Vovan84?)
Rive 12-03-2016 19:00

quote:
Originally posted by Vovan84:

Не важно кто и как эту норму понимает. Важно как её понимают суды



Согласен абсолютно. 90% участников раздела обычно отстаивают своё понимание нормы Закона. А суды - это тупые неграмотные судьи, которые нихрена не понимают в Законодательстве . И не стоит на них обращать внимание))
Vovan84 12-03-2016 21:29

quote:
Изначально написано bprim:
Как я понимаю, это не Vovan84 может обратится в суд, а суд может обратится к нему
(Так, Vovan84?)

Не совсем так. Мне в данный момент грозит аннулирование. Стаж прервется.

Vovan84 12-03-2016 21:45

quote:
Изначально написано Rive:

Согласен абсолютно. 90% участников раздела обычно отстаивают своё понимание нормы Закона. А суды - это тупые неграмотные судьи, которые нихрена не понимают в Законодательстве . И не стоит на них обращать внимание))

Это Вы издеваетесь или прикалываетесь?

Чужой33 13-03-2016 02:33

quote:
Originally posted by bprim:

Специально для вас:



quote:
Originally posted by bprim:

Действующего РОХа нет



quote:
Originally posted by bprim:

Заявление на выдачу ЛНа. Выдача "розовой".



На каком основании выдача розовой, если вы утверждаете, что только при НАЛИЧИИ ДЕЙСТВУЮЩЕГО РОХа?
Понимаю, запутались. Но усугублять-то зачем? Нет бы, признать очевидное...
bprim 13-03-2016 14:44

Чужой33, вы, когда посты читаете, вы их понимаете? Похоже, что нет...

А может вы военнослужащий среднего командного звена, для которого "от трёх часов и до того угла" и регламент, и закон?
(Вопрос риторический. Иначе вы на него отвечать начнёте.)

Ответы вам были даны. Я не виноват, что вы их не поняли. (Они ведь такие простые...)

bprim 13-03-2016 15:06

Господа! Товарищи, дорогие!

Судя по всему, ни у кого нет ничего, чтобы добавить что-либо "против" или "за" пресловутого непрерывного "стажа" (то бишь "срока нахождения в собственности", что куда как ближе к положениям закона). Прерывность такового, собственно, и подтверждается МВД на их сайте, а равно различными ответами физическим лицам, делавшим соответствующие запросы...

Rive 13-03-2016 18:22

quote:
Изначально написано Vovan84:

Это Вы издеваетесь или прикалываетесь?



Да ёпть, я просто согласен с Вами.)
Rive 13-03-2016 18:23

quote:
Изначально написано Vovan84:

Это Вы издеваетесь или прикалываетесь?


Vovan84 13-03-2016 20:01

Я так и подумал, но на всякий случай спросил
KARAT77 14-03-2016 08:17

quote:
Изначально написано bprim:
Господа! Товарищи, дорогие!

Судя по всему, ни у кого нет ничего, чтобы добавить что-либо "против" или "за" пресловутого непрерывного "стажа" (то бишь "срока нахождения в собственности", что куда как ближе к положениям закона). Прерывность такового, собственно, и подтверждается МВД на их сайте, а равно различными ответами физическим лицам, делавшим соответствующие запросы...


dEretik 14-03-2016 12:11

quote:
Изначально написано KARAT77:
... Еще к заявлению я прикладывал распечатку решения 2х судов Питерских по Жданову, так о них судья даже не упомянула, сам я на суде не присутствовал, далеко 1500 км., билеты дорогие. Так что буду дальше писать - в городской, посмотрю что будет дальше.

Жданов заручился мнением экспертов филологов. Буквальное толкование было выполнено за судью. И это было отличным заделом перед обращением в Конституционный суд, позиция которого - отсутствие критерия определённости говорит за право граждан. Разумеется не в чистом виде. И аналогия с ГК, в котором прерывистость указывается отдельно и специально. Нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы в мотивировке звучало неприятие судом этих аргументов.
bprim 15-03-2016 12:13

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Полностью согласен.



А я не согласен. Если вы не обратили внимание, но KARAT77 под статью попал и перерыв у него "первостатейный", это было решение судьи, которое по другому истолковать никак нельзя, и, которое к разъяснениям от МВД отношения не имеет. Разъяснения даны для законопослушных граждан.
quote:
Originally posted by mnkuzn:

Мнение министра внутренних дел НИ НА ОДНУ ГРАММУЛЕЧКУ не имеет больший вес, чем мнение Васи Пупкина...



Мнение министра внутренних дел, особенно в письменном виде, это мнение, если хотите заявление официального лица, ведомство которого осуществляет организацию и работу в соответствии с законом об оружии и ПП относительно оружия. Вы передёргиваете.
quote:
Originally posted by dEretik:

Нужно использовать формулировки решения Питерского суда.



Право у нас не прецедентное. И формулировки использует суд, а не подсудимый.
quote:
Originally posted by dEretik:

Буквальное толкование было выполнено за судью. И это было отличным заделом перед обращением в Конституционный суд...



Правовой нигилизм.
mnkuzn 15-03-2016 15:26

quote:
Originally posted by bprim:

Разъяснения даны для законопослушных граждан.



Они не имеют - во всяком случае в суде - никакой юридической силы. Для подчиненных - ну, видимо, в какой-то степени да.
quote:
Originally posted by bprim:

Мнение министра внутренних дел, особенно в письменном виде, это мнение, если хотите заявление официального лица, ведомство которого осуществляет организацию и работу в соответствии с законом об оружии и ПП относительно оружия.



Как я говорю в тех разделах, где я не модератор - т.е. могу позволить себе более вольное общение - и чё? Это то же самое, что ссылаться на комментарии.
quote:
Originally posted by bprim:

Вы передёргиваете.



Пример формулировки суда в теме есть - это МНЕНИЕ. Не более того. Ну, по юридической силе это примерно то же самое, как его мнение о вкусе борща, сваренного его женой. Министр ВД не может заниматься толкованием закона. Разъяснение - ну, ссылку, плиз, что это такое и какова юридическая сила этого акта?
bprim 15-03-2016 18:50

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Министр ВД не может заниматься толкованием закона.



А разве он этим занимается?

И ещё вопрос: про силу какого "этого акта" вы говорите?

KARAT77 15-03-2016 19:30

Доброго всем времени суток. Перечитал решение суда с отказом в выдаче лицензии - чето задумался, у меня анулировали разрешения на хранение и ношение, оружие и гладкое и нарезь ЛРошники предложили продать через магазин, ну на свой гладкий я лицензию оформил и забрал его с магазина, а вот нарезное до сих пор там, теперь вот думаю, оружие фактически мое, ведь право собственности никто не отменял, приобрел я его на законных основаниях, раз оно еще мое зачем мне лицензия на его приобретение, может мне нужно просить разрешения на хранение и ношение а? Подскажите пожалуйста юридически подкованные товарищи, я знаю здесь и юристы есть.
Да просто может кто сталкивался с подобной проблемой.
У нас городок маленький, адвокаты в основном рвачи и хапуги да еще и без царя в голове, нормальных мало, а что касаемо проблем с оружием так и вовсе почти никто не сталкивался.
dEretik 15-03-2016 20:24

quote:
Право у нас не прецедентное. И формулировки использует суд, а не подсудимый.

А воздух бесцветный и земля чёрная. Суд формулирует решение. Подсудимого тут нет, есть другая сторона. И на эту другую сторону возложена ОБЯЗАННОСТЬ отстаивания, доказывания своей позиции. Аргумент Жданова - абсолютно убойный. Русский язык не подразумевает непрерывности, при таком изложении нормы. Суду просто обрубили возможность включать дуру. Два научных работника (филологи) объяснили суду, что закон, писанный русским языком, в буквальном толковании не содержит условия непрерывности. Суду оставалось продолжать толкование, понимая, что нужно убедительно отстранить 'букву', иначе последует дальнейшее обжалование решения. И суд, покопавшись в ГК, применил аналогию. Суд пальцем показал МВД, что непрерывность должна указываться специально, отдельным условием. Всё сделано в рамках права и обязанностей. Поэтому заявителю надо идти проторенной дорожкой. Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.
quote:
а вот нарезное до сих пор там, теперь вот думаю, оружие фактически мое, ведь право собственности никто не отменял,

Где там?
quote:
У нас городок маленький, адвокаты в основном рвачи и хапуги да еще и без царя в голове, нормальных мало, а что касаемо проблем с оружием так и вовсе почти никто не сталкивался.

Без адвоката проиграете.
dEretik 15-03-2016 21:17

quote:
Право у нас не прецедентное. И формулировки использует суд, а не подсудимый.

А воздух бесцветный и земля чёрная. Суд формулирует решение. Подсудимого тут нет, есть другая сторона. И на эту другую сторону возложена ОБЯЗАННОСТЬ отстаивания, доказывания своей позиции. Аргумент Жданова - абсолютно убойный. Русский язык не подразумевает непрерывности, при таком изложении нормы. Суду просто обрубили возможность включать дуру. Два научных работника (филологи) объяснили суду, что закон, писанный русским языком, в буквальном толковании не содержит условия непрерывности. Суду оставалось продолжать толкование, понимая, что нужно убедительно отстранить 'букву', иначе последует дальнейшее обжалование решения. И суд, покопавшись в ГК, применил аналогию. Суд пальцем показал МВД, что непрерывность должна указываться специально, отдельным условием. Всё сделано в рамках права и обязанностей. Поэтому заявителю надо идти проторенной дорожкой. Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.
quote:
а вот нарезное до сих пор там, теперь вот думаю, оружие фактически мое, ведь право собственности никто не отменял,

Где там?
quote:
У нас городок маленький, адвокаты в основном рвачи и хапуги да еще и без царя в голове, нормальных мало, а что касаемо проблем с оружием так и вовсе почти никто не сталкивался.

Без адвоката проиграете.
bprim 16-03-2016 10:13

quote:
Originally posted by KARAT77:

а вот нарезное до сих пор там, теперь вот думаю, оружие фактически мое, ведь право собственности никто не отменял, приобрел я его на законных основаниях, раз оно еще мое зачем мне лицензия на его приобретение, может мне нужно просить разрешения на хранение и ношение а



Вы передали оружие лицензированному юридическому лицу для отчуждения (продажи) на основании документов, выданных вам ГЛРР/ОЛРР. Вы не забыли, что оружие ограничено в обороте? Следовательно, по документу же, каковым для ормага является лицензия, вы можете его отозвать. Вы не можете запросить выдачу разрешения на оружие, которое на законных основаниях находится у третьего лица, юридического, исполняющего свою деятельность согласно действующим лицензиям на торговлю предметами, ограниченными в обороте.
mnkuzn 16-03-2016 11:27

quote:
Originally posted by bprim:

А разве он этим занимается?



Судя по тому, что многие пишут касательно подобных разъяснений - они считают, видимо, что да.
quote:
Originally posted by bprim:

И ещё вопрос: про силу какого "этого акта" вы говорите?



Про юридическую силу этих самых разъяснений.
Rive 16-03-2016 11:54

Я пропустил? Кому-то отказали в выдаче розовой на основании отсутствия гладкого?
KARAT77 16-03-2016 16:16

Доброго всем.Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и далее , отказали мне на основании того, что стажа 5 лет нету (он у меня прервался), а старый в 30 лет не считается.
Rive 16-03-2016 16:48

quote:
Изначально написано KARAT77:
Доброго всем.Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и далее , отказали мне на основании того, что стажа 5 лет нету, а старый в 30 лет не считается.

Отказали в ЛРО? Или Вы уже суд проиграли?
KARAT77 16-03-2016 18:38

[QUOTE]Originally posted by dEretik:
[B]
Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.
[/B]
[/QUOTE]

click for enlarge 1449 X 570 736.3 Kb
KARAT77 16-03-2016 18:44

quote:
Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.



Я указывал и что стаж почти 30 лет, и в настоящее время владею гладкостволом, и что ни ст13 ч.8 не содержит указаний на непрерывность стажа владения, и ни одноНПА об этом не говорит, , а судья в решении все равно сказала , что мой стаж не имеет никакогорешения, что ст. 13 ч.8 ясно говорит о владении не менее 5 лет непрерывно на момент подачи заявления на розовую.
KARAT77 16-03-2016 18:57

quote:
Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.



Да все я указывал и стаж почти 30 лет подтвержденный с 1986 по 2015, и что ст13. ч.8 не содержит указаний на непрерывность стажа, и что ни один НПА не указывает на обязательную непрерывность стажа, а судья все равно сказала, что все это не влияет на выводы суда, и что именно из буквального толкования ст13 ч.8 следует , что гражданин на момент подачи заявления на розовую должен иметь гладкий в собственности не менее 5 лет в текущий период времени, и хоть ты что ей говори, все едино - НИЗЯЯЯЯЯЯЯ
bprim 16-03-2016 20:41

quote:
Originally posted by dEretik:

А воздух бесцветный и земля чёрная.



Да будет вам известно, что воздух прозрачный, а Земля голубая и почти круглая. Это же очевидно.

Пора бы вам усвоить простые истины: суду требуются доказательства, а не аргументы.

quote:
Originally posted by KARAT77:

Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и далее , отказали мне на основании того, что стажа 5 лет нету, а старый в 30 лет не считается



Напоминаю вам: оружие ограничено в обороте, и переданное для отчуждения в ормаг на основании разрешения на продажу, может быть возвращено владельцу по разрешению на приобретение. Вот так просто прийти и забрать своё оружие не получится.

Далее. Не лишили бы вас по суду (несправедливо, надо полагать) разрешений на гладкое и нарезное и ваш "стаж" (хотя это срок нахождения оружия в собственности) никуда бы не делся.

Почему люди на голубом глазу (в обоих смыслах!) легко и непринуждённо путают тёплое с мягким? (Вопрос риторический, ответа не требующий. Пояснение так, на всякий случай.)

bprim 16-03-2016 20:45

quote:
Originally posted by dEretik:

А воздух бесцветный и земля чёрная.



Да будет вам известно, что воздух прозрачный, а Земля голубая и почти круглая. "Это же элементарно, Ватсон".

Кстати, суду требуются доказательства, а не аргументы.

quote:
Originally posted by KARAT77:

Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и далее , отказали мне на основании того, что стажа 5 лет нету, а старый в 30 лет не считается



Напоминаю вам: оружие ограничено в обороте, и переданное для отчуждения в ормаг на основании разрешения на продажу, может быть возвращено владельцу по разрешению на приобретение. Просто прийти и забрать своё оружие не получится.

Далее. Не лишили бы вас по суду (несправедливо, надо полагать) разрешений на гладкое и нарезное и ваш "стаж" (хотя это срок нахождения оружия в собственности) никуда бы не делся.

KARAT77 17-03-2016 04:02

quote:
Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.



Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:04

quote:
Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.



Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:05

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:08

quote:
Изначально написано dEretik:

Без адвоката проиграете.

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......

KARAT77 17-03-2016 04:19

quote:
Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.



Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:20

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:21

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:26

quote:
Originally posted by dEretik:

Ему в заявлении нужно использовать формулировки решения Питерского суда. Чтобы затем, при проигрыше (проигрыш будет, палка стрелялка, без пяти лет непрерывности, является оружием массового поражения, она напрочь выносит мозг отдельным судьям), было легче обжалование.



Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:28

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......
KARAT77 17-03-2016 04:30

quote:
Изначально написано dEretik:

Без адвоката проиграете.

Да использовал я формулировки Питерского суда, и указал что стаж почти 30 лет, и что ч.8 ст.13 ЗоО не говорит о непрерывности стажа,что значение слова 'имеют' не связано с временными характеристиками, ни в плане продолжительности, ни в плане прерывности-непрерывности,и что ни один НПА не содержит норм или положений, предусматривающих или устанавливающих непрерывность владения гладкоствольным длинноствольным оружием, а судья все равно - вот привожу коротко " доводы истца что срок в 30 лет превышает установленный срок 5 лет для подачи заявления на розовую, что ФЗ об оружии и подзаконные акты не предусматривают в качестве обязательного условия непрерывное владение гладким к моменту обращения гражданина за получением розовой НЕ ВЛИЯЮТ на выводы суда, поскольку из буквального толкования ст.13 ч.8 ЗоО следует, что условием приобретения оружия с нарезным стволом является нахождение в собственности гражданина в текущий период времени гладкоствольного длинноствольного оружия не менее 5 лет" В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ......

bprim 17-03-2016 11:37

quote:
Originally posted by dEretik:

А воздух бесцветный и земля чёрная.



Воздух прозрачный. Земля голубая и имеет форму шара, приплюснутого у экватора. А ещё и вращается. И остальное у вас чепуха на чепухе.
bprim 17-03-2016 11:45

quote:
Originally posted by KARAT77:

Спасибо за разъяснения по поводу оружия которое в магазине, в смысле мое -не мое, и дале



Не за что. Тем не менее, ещё раз и специально для вас (чтобы усвоилось): оружие, переданное вами в ормаг для отчуждения - ваше до тех пор, пока его не продадут, но отозвать своё оружие вы можете по специальному разрешению, равно как и передали оружие в ормаг вы по специальному разрешению - оружие-то находится в ограниченном обороте. А то, что вы называете "стажем в 30 лет", никуда бы не делось, если бы не судебное решение в отношении вас. Или оно само, без вашего участия, на пустом месте выросло?
Rive 17-03-2016 13:31

quote:
Originally posted by KARAT77:

В общем НИЗЯЯЯЯЯЯ...



Вам просто не повезло. В законе ляп, МВД честно попыталось исправить этот ляп, выдав нормальное разъяснение. Но для конкретного судьи это разъяснение - пшик, бумажка, писулька. Но никак не НПА. Судья трактует Закон буквально по тексту и он, в принципе, формально прав. Другой бы судья решил иначе. Короче не повезло.
KARAT77 17-03-2016 15:52

quote:
Originally posted by Rive:

Судья трактует Закон буквально по тексту и он, в принципе, формально прав. Другой бы судья решил иначе.



А как тогда быть с решением Питерского суда (дело Жданова) там ведь филологи доказали именно буквальное понимание текста в ст.13.ч.8. ЗоО по поводу "иметь в собственности". Два научных работника (филологи) объяснили суду, что закон, писанный русским языком, в буквальном толковании не содержит условия непрерывности, непрерывность должна указываться специально, отдельным условием.
Rive 17-03-2016 16:10

quote:
Изначально написано KARAT77:

А как тогда быть с решением Питерского суда (дело Жданова) там ведь филологи доказали именно буквальное понимание текста в ст.13.ч.8. ЗоО по поводу "иметь в собственности". Два научных работника (филологи) объяснили суду, что закон, писанный русским языком, в буквальном толковании не содержит условия непрерывности, непрерывность должна указываться специально, отдельным условием.

Я же сказал, другой судья решил бы по-другому.Когда Закон написан коряво и двусмысленно - судьи решают так, как они понимают. Это их право. Кого-то убедили филологи, кого-то нет. Право у нас не прецедентное.

KARAT77 17-03-2016 16:41

[QUOTE]Originally posted by bprim:

оружие, переданное вами в ормаг для отчуждения - ваше до тех пор, пока его не продадут, но отозвать своё оружие вы можете по специальному разрешению, равно как и передали оружие в ормаг вы по специальному разрешению - оружие-то находится в ограниченном обороте. А то, что вы называете "стажем в 30 лет", никуда бы не делось, если бы не судебное решение в отношении вас.

Оружие пока не продано, и еще долго не продастся, соответственно оно еще мое, зачем мне лицензия на приобретение, мне тогда нужно восстановить только разрешения на хранение. Что касаемо судебного решения, так по поводу аннулирования разрешений на хранение и ношение, а так же отчуждения оружия - решения суда нет, потому как и суда по этому поводу не было, решение суда по мне да, было, но на сегодняшний день судимость снята, вобщем не судим. Просто когда из области бумага об аннулировании моих разрешений пришла разрешители наши приехали ко мне и сказали сдавай, я сдал, ну и соответственно оружие дома хранить уже не мог, поэтому лежит в магазине, но все законно , по так называемому представлению, подписанному начальником нашего, городского ОВД, вроде как на продажу, но вряд ли кто купит. Старые уже как бы при оружии, а молодежи не очень надо.
KARAT77 17-03-2016 16:45

quote:
Originally posted by Rive:

Право у нас не прецедентное.



Да я в курсе, уже сталкивался. Я вам больше скажу, у нас в области и решения ВС для наших судей тьфу, зачем тогда спрашивается их (в смысле эти решения) публикуют, делают к ним комментарии, изучают молодые юристы?
pashaadm2 17-03-2016 16:48

quote:
Сколько по времени хранят дело в ЛРО? Не отправили ли его в утиль?

Выяснял данный вопрос в лицензионке. Сказали, что дело в архиве лежит 10 лет. Если когда-то было 5 лет гладкого, то нарезное получаешь спокойно. Дырки в стаже не как не влияют. Но это было примерно в 2012 году. Сейчас могло все измениться.
bprim 17-03-2016 16:54

Rive, про "кучеряво" не соглашусь. Всё изложено ясно и понятно. А судья суда первой инстанции может вовсе не разобраться в вопросе. На основании чего выносится вердикт никто не скажет. Да и филолог филологу точно не друг, товарищ и брат. Особенно титулованный филолог

Надо помнить древнюю истину: "Любой факт можно истолковать как минимум двояко."

bprim 17-03-2016 17:10

quote:
Originally posted by KARAT77:

соответственно оно еще мое, зачем мне лицензия на приобретение



Я же вам объяснил. Затем, что если хотите отозвать своё оружие, переданное для отчуждения (продажи) третьему лицу (ормагу), то обязаны предоставить в ормаг (им для отчётов, между прочим) лицензию ЛГа или ЛНа, которая и является тем самым разрешением для отзыва (забрать обратно) предмета, ограниченного в обороте. Это же так просто.
quote:
Originally posted by KARAT77:

Что касаемо судебного решения, так по поводу аннулирования разрешений на хранение и ношение, а так же отчуждения оружия - решения суда нет, потому как и суда по этому поводу не было, решение суда по мне да, было, но на сегодняшний день судимость снята, вобщем не судим. Просто когда из области бумага об аннулировании моих разрешений пришла разрешители наши приехали ко мне и сказали сдавай, я сдал, ну и соответственно оружие дома хранить уже не мог, поэтому лежит в магазине, но все законно , по так называемому представлению, подписанному начальником нашего, городского ОВД, вроде как на продажу, но вряд ли кто купит. Старые уже как бы при оружии, а молодежи не очень надо.



"Маразм крепчал, а танки наши быстры."

А на каком основании отозвали и аннулировали разрешения? На каком основании осуществлено отчуждение оружия, если решения суда отсутствует? А когда решение суда было вынесено по вашему делу (кстати, вы всё время уходите от того, чтобы его как-то обозначить статьёй инкриминированной)?

Соответствующей службой лицензионно-разрешительной системы оружие не может изымается и помещаться для ответственного хранения в коммерческую структуру. Это противозаконно. Это вам понятно? Изъятое оружие до решения суда (в вашем случае, скорее всего) должно храниться в ОВД или в УВД. Если вам сказали передать оружие в ормаг для продажи, то это сделали вы сами. Если это сделали полицейские, то только по решению суда.

bprim 17-03-2016 17:14

quote:
Originally posted by pashaadm2:

Выяснял данный вопрос в лицензионке. Сказали, что дело в архиве лежит 10 лет. Если когда-то было 5 лет гладкого, то нарезное получаешь спокойно. Дырки в стаже после 5 лет не как не влияют. Но это было примерно в 2012 году. Сейчас могло все измениться.



Действующее учётное дело не имеет лимита по сроку хранения. Закрытое учётное дело передаётся в архив и хранится в архиве 10 лет. По истечении 10 лет хранения в архиве закрытое учётное дело подлежит уничтожению.
pashaadm2 17-03-2016 17:35

Если я все правильно понимаю есть разные сроки нахождения дела в лицензионке после его закрытия и передачи его в архив. Но думаю за 6 или 7 лет после закрытия явно в архив сдают.
bprim 17-03-2016 18:43

10 лет, это установленный НПА срок хранения, который не меняется по желанию служащего. Закрытое учётное дело может некоторое время (одну, две недели - оправдание для этого всегда могут найти) находиться в НЛРР/ГЛРР/ОЛРР/МОЛРР/ЦОЛРР, однако подлежит сдаче в архив. Если учётное дело в архив не передали и оно находится в шкафу инспекторов разрешительной системы, то оно считается открытым.
dEretik 17-03-2016 21:13

quote:
Да будет вам известно, что воздух прозрачный, а Земля голубая и почти круглая. "Это же элементарно, Ватсон".
Кстати, суду требуются доказательства, а не аргументы.


Вот точно так некоторые судьи взмучивают здравый смысл. Прозрачность не отменяет цвета (стекло,для примера), а земля и Земля - слова с разным смыслом. От сторон в суде требуются аргументы как доказательств, или доказательства как аргументы. Или используют аргументы. Или приводят доказательства. Русский язык богат. А желание некоторых РИСАНУТЬСЯ, даже после неоднократных замечаний и одёргиваний, наводят на мысли о другой науке, медицинской.
dEretik 17-03-2016 21:25

quote:
Изначально написано KARAT77:

А как тогда быть с решением Питерского суда (дело Жданова) там ведь филологи доказали именно буквальное понимание текста в ст.13.ч.8. ЗоО по поводу "иметь в собственности". Два научных работника (филологи) объяснили суду, что закон, писанный русским языком, в буквальном толковании не содержит условия непрерывности, непрерывность должна указываться специально, отдельным условием.


Не совсем правильно Вы поняли. Филологи объяснили только то, что непрерывность не подразумевается. Таков русский язык. 'Буква'. А суд, расширяя толкование, на примере аналогичных норм, вывел что непрерывность должна указываться дополнительно. И это - решение Питерского суда. И тот суд был связан экспертным мнением. Не было бы мнения - начали бы мутить от всей души. Оружие - пугало для идиотов. А Вы - ничего подобного не предоставили суду. Вашим кивком на Питер, дела не сделаешь. Это оружие и ссыкло. Ссыклу нужна твёрдая опора, твёрдая защита от удара по шапке. Независимость суда - декларация фуфловая. Жданов серьёзно отнёсся к делу. Вы решили на чужом багаже, без усилий проскочить. Теперь будете до ВС пилить.
bprim 17-03-2016 22:45

Ганза посты глотает... Приходится заново составлять.

quote:
Originally posted by dEretik:

Прозрачность не отменяет цвета (стекло,для примера), а земля и Земля - слова с разным смыслом.



Но ведь это ваши слова: "А воздух бесцветный и земля чёрная." И тут вдруг всё цветное у вас... А земля, в смысле почвы, бывает ещё коричневой, жёлтой, синей, красной даже. Грязной ещё бывает... У вас, видать, грязная до черноты?
quote:
Originally posted by dEretik:

От сторон в суде требуются аргументы как доказательств, или доказательства как аргументы. Или используют аргументы. Или приводят доказательства. Русский язык богат. А желание некоторых РИСАНУТЬСЯ, даже после неоднократных замечаний и одёргиваний, наводят на мысли о другой науке, медицинской.



Престидижитатор вы. Только манипулируете словами. В суде стороны осуществляют процесс доказывания. И ваши "аргументы" не пляшут.

Про "РИСАНУТЬСЯ" отправляю вас к перечитыванию вами ваших же постов. Говорите, желание РИСАНУТСЯ наводит вас на мысли о медицинской науке? Увы, я не врач, ничем вам помочь не смогу

dEretik 17-03-2016 23:14

quote:
И тут вдруг всё цветное у вас... А земля, в смысле почвы, бывает ещё коричневой, жёлтой, синей, красной даже. Грязной ещё бывает...

Зачем употреблять землю в смысле почвы, которую можно делить на песок и т.п., когда достаточно сказать 'земля' в смысле 'земля', и подавляющему количеству людей станет понятно, что ответ о БЕСЦВЕТНОСТИ и земле - точная аналогия ТУПОГО уточнения ОЧЕВИДНОГО? А 'не понятно' станет аналогу 'не острого'.
Пунктуальность требуется там, где без неё - страдает смысл. Либо - как бзик конкретного индивида. Это его отклонение от нормы, на что 'имеет право'. Когда с таким отклонением лезут затычкой в каждую бочку - чистая медицина. Она мешает смыслу темы.
bprim 18-03-2016 10:08

quote:
Originally posted by dEretik:

и подавляющему количеству людей станет понятно, что ответ о БЕСЦВЕТНОСТИ и земле - точная аналогия ТУПОГО уточнения ОЧЕВИДНОГО?



Тогда ответьте на неприятный для вас вопрос. Почему в последнее время все ваши потуги сводятся только к тупому уточнению очевидного, бесцветный вы наш?

Понимаю, что у вас идиосинкразия на меня и на мои посты. Но про "медицинскую науку" это вы заговорили ("у кого чего болит, тот о том и говорит"). Ну, так расцветите, раскрасьте свои посты чем-нибудь действительно полезным...

Rive 18-03-2016 10:22

quote:
Изначально написано bprim:
Rive, про "кучеряво" не соглашусь. Всё изложено ясно и понятно. А судья суда первой инстанции может вовсе не разобраться в вопросе.

Мы уже обсуждали подобное. "Ясно и понятно" - это когда все (судьи и пр.) воспринимают и трактуют одинаково. Если есть в реальности двоякое трактования судами - это уже совсем не "ясно и понятно".
То что Вам ясно и понятно ещё ничего не значит. Вы не судья, Вы просто участник форума, высказывающий СВОЮ (личную) точку зрения. Не более того

bprim 18-03-2016 10:45

Rive, я уже приводил философский постулат: "любой факт можно истолковать как минимум двояко". И как участник форума, а форум не судебное заседание, я выражаю свою точку зрения, основанную на комплексном толковании оружейных НПА. Что интересно, практика жизни мою точку зрения подтверждает всё чаще и чаще. Я доволен.
dEretik 18-03-2016 15:58

quote:
Изначально написано bprim:

Тогда ответьте на неприятный для вас вопрос. Почему в последнее время все [b]ваши
потуги сводятся только к тупому уточнению очевидного, бесцветный вы наш?

Понимаю, что у вас идиосинкразия на меня и на мои посты. Но про "медицинскую науку" это вы заговорили ("у кого чего болит, тот о том и говорит"). Ну, так расцветите, раскрасьте свои посты чем-нибудь действительно полезным...[/B]



Не могу чётко ответить на общий вопрос. Уточняю, когда требуется уточнение. В каждом случае есть свои отличия. На Вас и ваши посты у меня реакция та же, как и на любые другие посты. Поэтому причины уточнения требуют разбора в каждой конкретной ситуации. Вот, к примеру, эта тема. Ответил участнику. С Вашей стороны, пост 472, последовала нелепость. Явную нелепость пропустил бы. Но это Ваше уточнение может сбить с толка других. Формулировки используются в заявлениях. Обязанность доказывания возложена на стороны. Никакого нигилизма в этом нет. Пост 472. Раскрашивать уточнения мне приходится, потому что, слишком часто, Вы пропускаете мимо ушей замечания о ненужности пустых до.бок. Старание ужалить переходит все рамки общения взрослых людей. По нормальному - не реагируете. Может, постоянно вляпываясь в 'краску', опомнитесь. Если не мазохист.
bprim 18-03-2016 16:16

quote:
Originally posted by dEretik:

Старание ужалить переходит все рамки общения взрослых людей.



Вот и не старайтесь ужалить и не переходите эти самые рамки. Всякий раз, когда будете это делать, получите адекватный ответ.
dEretik 18-03-2016 16:27

quote:
Изначально написано bprim:

Вот и не старайтесь ужалить и не переходите эти самые рамки. Всякий раз, когда будете это делать, получите адекватный ответ.

Вот, вот... Лучше нормативкой оперировать, тогда и адекватность появится. Ведь можете, когда захотите. Но когда хотите не то, получается нелепо.

KARAT77 18-03-2016 17:05

[QUOTE]Originally posted by bprim:

А на каком основании отозвали и аннулировали разрешения? На каком основании осуществлено отчуждение оружия, если решения суда отсутствует? А когда решение суда было вынесено по вашему делу (кстати, вы всё время уходите от того, чтобы его как-то обозначить статьёй инкриминированной)?

Соответствующей службой лицензионно-разрешительной системы оружие не может изымается и помещаться для ответственного хранения в коммерческую структуру. Это противозаконно. Это вам понятно? Изъятое оружие до решения суда (в вашем случае, скорее всего) должно храниться в ОВД или в УВД. Если вам сказали передать оружие в ормаг для продажи, то это сделали вы сами. Если это сделали полицейские, то только по решению суда.

[/QUOTE
Если интересно - осужден по ст.191 ч.2 к 3 годам условно 19 января 2015 года. 30 мая 2015 года был амнистирован, судимость снята.
В конце марта начале апреля данные поступили в ЛРР города, разрешители отправили в областное ЦЛРР документы на аннулирование, оттуда пришла бумага нашим разрешителям и все. Хранить в ГОВД они мое оружие не смогли физически, не хватает места, вот и предложили такой вариант (типа пусть пока полежит в магазине, а ты мол выбивай лицензию на приобретение, на гладкий то я быстро после амнистии получил, на гладкое наше ГОВД выдает, а вот на нарезь по видимому только через суды получается) зная как может сработать наше ГОВД, бодаться с ними не стал, бесполезно, можно было вобще довыеживаться и стволы ушли бы в лом. У нас в глуши нашей как и раньше говорят - до бога высоко до царя далеко.

bprim 18-03-2016 17:50

quote:
Originally posted by dEretik:

Лучше нормативкой оперировать, тогда и адекватность появится. Ведь можете, когда захотите.



(Про "глаза" и "росу" грубовато, наверное...) Вот. Ему что в лоб, что по лбу.
quote:
Originally posted by KARAT77:

Если интересно



Мне неинтересно. Хотел увидеть связь. И при таком опыте вы им поверили про нехватку места?

У вас есть друг-приятель, который ваше нарезное на себя примет временно? Ему потребуется подать документы на ЛНа. Когда он получит лицензию, то вы вместе идёте в ормаг. В ормаге вы уведомляете руководство или соответствующего работника, что переоформляете оружие на друга-приятеля. Оплачиваете от одной до трёх тысяч рублей за их услуги и ваш приятель становится хранителем вашего нарезного. После этого вы спокойно приступаете к вопросам восстановления сроков нахождения в вашей собственности нарезного (копии прежних разрешений желательно иметь или запросить) для дальнейшего получения лицензии на нарезного. Всегда будут иметь место нюансы, но суть такова.

Rive 19-03-2016 15:12

quote:
Изначально написано bprim:
Rive, я уже приводил философский постулат: "любой факт можно истолковать как минимум двояко". И как участник форума, а форум не судебное заседание, я выражаю свою точку зрения, основанную на комплексном толковании оружейных НПА. Что интересно, практика жизни мою точку зрения подтверждает всё чаще и чаще. Я доволен.

Ну я не подвергаю сомнению Вашу эрудированность. Но какой толк от неё и от Вашего комплексного толкования, если судья примет решенип полностью противоположное Вашему комплексному толкованию. Судья просто толкует по-другому. И поскольку он судья - он будет прав. А вы нет.

bprim 19-03-2016 15:42

Толк простой - основательно ориентироваться в оружейном законодательстве и не доводить до суда развитие любой ситуации.
KARAT77 19-03-2016 16:10

quote:
Originally posted by bprim:

Мне неинтересно. Хотел увидеть связь. И при таком опыте вы им поверили про нехватку места?



Знаете, я лет 25 с нашей разрешительной знаком, при мне сменилось там 4 начальника, со всеми был в хороших отношениях, не друзья конечно, но в случае чего могли помочь. На их складе изъятого оружия бывал неоднократно, по разным причинам, и за все это время она, эта комната, не изменилась, 2х2 метра, а район у нас большой, и если учесть что это тайга и оружие есть практически у каждого, да еще и не по одной единице, в том числе и не всегда перерегистрированное, (осталось от деда, от отца, брат уезжал на большую землю оставил старую курковку, умельцы самопалы делают, владелец нажрался в хлам стрельбу устроил, тоже в ту же комнату стволы) его в конце концов изымают, если раньше уничтожали в городе в литейном цехе в мастерских, то сейчас надо вывозить в область, а это дорого, поэтому копят до предела, чтоб за раз как можно больше, и комната эта действительно по самый порог вечно забита всяким хламом, по поводу приятеля который бы взял себе мои стволы я уже думал, может оно и верно. А копии последних разрешений у меня есть, разрешения были действительны до 2019 года на все стволы.
KARAT77 19-03-2016 16:13

Да , заявление в областной суд подал , вчера отправил почной, недели через полторы думаю назначат дату заседания.
bprim 19-03-2016 17:28

Дай то, бог, получится.
Rive 19-03-2016 20:04

Присоединяюсь.
KARAT77 20-03-2016 16:22

Спасибо братья за поддержку
Ugbol 02-04-2016 14:54

quote:
Изначально написано Ugbol:
http://forum.ihunter.ru/topic/...83%D0%B6%D0%B8/

https://forum.guns.ru/forummessage/6/1200833-3.html

Ну вот сходу что смог найти. У самого такая же проблема. С 2000 по 2011 владел одним ружьем, продал отцу по причине длительной командировки и окончании срока разрешения приехать продлить было невозможно, в 2012 купит тоже ружье у отца. Сейчас задумался о нарезном, а стаж прерван, могут послать. Читал здесь на форуме люди с такой же проблемой судились, кто-то выигрывал, кто-то проигрывал, вообщем лотерея.


Решил попробовать, и подал документы на лицензию без особой надежды еще в конце декабря 2015 года, и забыл, периодически вспоминая про лицензию звонил в ЛРО - трубку не брали. Сегодня пришел сам, и вуаля выдали лицензию без лишних слов.

Бронехвост 02-04-2016 22:50

[QUOTE]Изначально написано Ugbol:
[B]

А какиенибуть доки подтверждающие предыдуший стаж у вас были?

Ugbol 03-04-2016 09:38

quote:
Originally posted by Бронехвост:

А какиенибуть доки подтверждающие предыдуший стаж у вас были?



Была ксерокопия последнего разрешения (плохого качества), которую я приложил к документам. При приеме документов сказали, что если был перерыв в стаже необходимо будет поднимать мое дело из архива. Также документы сдал 24.12, а в лицензии стоит дата выдачи 15.01, т.е. все сделали за несколько дней.
Бронехвост 05-04-2016 12:50

А у меня даже ксерокопии не осталось;(
Бронехвост 07-04-2016 08:43

Я заходил на Галерную, инспектр сказал что будет отказ и топай в суд. Вот думаю стоит игра свечь в плане геморой со справкой потом по судам или подождать 2 года
Vovan84 07-04-2016 10:15

quote:
Вот думаю стоит игра свечь в плане геморой со справкой потом по судам или подождать 2 года

C таким настроем лучше подождать 2 года. Тут надо бы дело до Верховного суда довести. Хватит сил и терпения?
Будьте готовы, что первая и вторая инстанция будут на стороне инспектора.
Rive 07-04-2016 14:58

Без доказательной документальной базы не победить.
Бронехвост 10-04-2016 22:57

Ну вот инспектор мне и сказал нету копий, а запрос может и недойти. В лро гладкоствольном сказали что мне на руки никаких справок не дадут тока по запросу от нарезных;(
bprim 12-04-2016 10:09

quote:
Originally posted by Бронехвост:

Ну вот инспектор мне и сказал нету копий, а запрос может и недойти.



Чепуху сказал инспектор, потому что в учётном деле хранятся оригиналы лицензий и закончивших срок действия разрешений. Если в учётном деле эти документы отсутствуют, то это называется халатность, а точнее, несоответствие занимаемой должности. Кстати, инспектор не объяснил, каким волшебным образом официальный запрос может не дойти? Ведь официальный запрос делается в обязательном порядке по письменному заявлению гражданина
Rive 12-04-2016 10:58

Инспектор ж не дурак наверное. Пытается отвести от себя лишние проблемы.
bprim 12-04-2016 19:39

Инспектор, может, и не дурак, поэтому всех остальных за дураков держит?
vlad_vv 21-04-2016 12:08

Если сделать нотариально заверенную копию лицензии, будет ли это доказательством стажа? Например получил в 2011, заверил в 2016. Но как доказать что в момент заверения она была действующая, т.е. не аннулированная?
bprim 21-04-2016 13:28

Достаточно иметь просто цифровую копию документа, которую можно распечатать в любой момент. А если такая копия в цвете, то ещё и эстетично будет

Подобные документы свидетельствует, что лицензии и разрешения на оружие должны находиться в учётном деле. Отсутствие таковых в действующем учётном деле станет головной болью для инспекторов.

Пример: я делаю цифровые копии всех документов, выдаваемых ГЛРР/ОЛРР, сразу же после их получения - мне так спокойнее.

Относительно "аннулированная". Не забивайте себе голову - об этом в учётном деле тоже должна быть запись. Достаточно копий выданных документов, а когда и как они утратили своё действие - не важно в вашем случае. (Тем более, копии будут содержать даты выдачи и окончания сроков действия.)

vlad_vv 21-04-2016 18:45

quote:
лицензии и разрешения на оружие должны находиться в учётном деле

При наличии перерыва во владении оружием личное дело может быть уничтожено?
bprim 21-04-2016 20:29

Вопрос обсуждался неоднократно, должен заметить.

Учётное дело после закрытия передаётся в архив, где хранится 10 лет и только по прошествии 10 лет подлежит уничтожению.

Так что, кто не успел, тот опоздал. Однако копии ВСЕХ документов: лицензий, разрешений, талонов-уведомлений, актов проверки условий обеспечения сохранности оружия и патронов, и пр., однозначно помогут делу восстановления учётного дела через суд

vlad_vv 22-04-2016 07:20

Тогда ещё пара вопросов

1. Имеет ли право владелец оружия (настоящий или бывший) требовать предоставления копии своего личного дела?

2. При приобретении оружия после перерыва восстанавливается старое дело из архива или заводится новое?

bprim 22-04-2016 08:15

1. Учётное дело - служебная документация. Справка о сроках нахождения оружия в собственности (включая перечень лицензий и разрешений со сроками их действия) может быть выдана на руки, в запечатанном конверте, для передачи в вышестоящую службу, но, как правило, пересылается служебной почтой, и только если затребована вышестоящей службой либо по решению суда.
2. Если перерыв менее 10 лет - учётное дело вызывается из архива.
кайман68 17-05-2016 13:39

Ну и что решили ? Если аннулировали нарезь жди 5 лет ???? Всмысле все заново Лга Роха и т.д.???
bprim 17-05-2016 21:31

А чего здесь решать-то? Если копии документов на руках у запретителей шансов нет.
кайман68 18-05-2016 12:53

Ты(ВЫ) имеешь ввиду копии Рох гладких? Ну да есть одна подтверждающая пятилетку...
quote:
[B][/B]

bprim 18-05-2016 14:50

кайман68, ответил на письмо, которое в личку пришло.
кайман68 18-05-2016 15:24

Прочитал ...Спасибо.По результату отпишусь....
Lyolick 08-10-2016 18:55

Коллеги, помогите советом.
С 2006 имею в собственности гладкоствольное ружьё. Изначально приобретал для охоты, разрешение оформлялось на хранение и ношение. В 2011 году при продлении по причине отсутствия охотбилета РОХа были переоформлены на РСОа без права ношения. 5 лет ствол лежал в сейфе. В 2012 году подал документы на получение нарезного - отказ по причине того что в собственности нет охотничьего оружия. В 2016 при продлении разрешения оформил это же ружьё как охотничье на РОХа. Спросил можно ли подавать сразу на нарезное - поскольку 5 лет стажа владения охотничьим оружием есть (2006-2011) и в настоящее время владею им же? Устно отказали с формулировкой про необходимость непрерывного стажа.
Стоит ли сделать запрос в МВД о законности требований к непрерывности стажа владения охотничьим оружием, получить ответ и с этим ответом идти в ЛРО или же сразу подать заявление через госуслуги на получение лицензии на нарезное и потом в случае отказа обжаловать?
bprim 08-10-2016 20:48

quote:
Originally posted by Lyolick:

Устно отказали с формулировкой про необходимость непрерывного стажа.



Письменный запрос оформите, с регистрацией двух-трёх копий в канцелярии ОВД/УВД. Результат не замедлит поменяться на положительный.
Lyolick 10-10-2016 19:30

quote:
Originally posted by bprim:

Письменный запрос оформите, с регистрацией двух-трёх копий в канцелярии ОВД/УВД.



Благодарю за совет. Так и поступил, только через сайт МВД. Сегодня пришёл ответ что обращение зарегистрировано и входящий номер. Жду ответа и с этой бумагой пойду к разрешителям.
Lyolick 29-10-2016 23:02

quote:
Изначально написано bprim:

Письменный запрос оформите, с регистрацией двух-трёх копий в канцелярии ОВД/УВД. Результат не замедлит поменяться на положительный.

Пришёл ответ из росгвардии. Спрашивал нужен ли непрерывный стаж владения гладкостволом - ответ пришёл про то что "наличие в собственности охотничьего гладкоствольного оружия на момент получения лицензии на нарезное обязательно" и что "мой вопрос о возможности получения лицензии на нарезное в обход действующего законодательства подразумевает отрицательный ответ". Отсканировать пока негде, после выходных прикреплю скан ответа.

amen71 03-12-2016 19:46

Всем ДВС! Вот нашел подходящую тему для своего вопроса.Вчера посещал ЛРО по причине продажи своего гладкоствольного ружья. В апреле 2017 г. у меня заканчивается 5 лет владения гладкостволом , хочу взять нарезной. В связи с этим был задан вопрос инспектору о порядке моих действий. Инспектор сказал что могут возникнуть проблемы с получением розовой.
Суть дела такова : за период с 2012 г. имел в собственности 3 ружья, 2 из них проданы осталось одно купленное в 2015г. и со сроком РОХи до 2020г. Отсканированные РОХи всех трех ружей имею .Перерывов в стаже владения у меня не было.
Вопрос в следующем, какие сложности мне сулят и как грамотно их обойти. Оформление нарезного будет через областной ЛЛР М.О. в Котельниках. Если можно напишите порядок действий.
Прибалтус 04-12-2016 15:23

[QUOTE]Originally posted by New_Leo:

Все просто владеете охотничьим гладкоствольным оружием стаж идет. Продали остановился, купили новое пошел дальше с учетом того стажа что уже был накоплен.


[/QUOTE

На практике так, продал и стаж потерял.

bprim 05-12-2016 15:51

quote:
Originally posted by Lyolick:

ответ пришёл про то что "наличие в собственности охотничьего гладкоствольного оружия на момент получения лицензии на нарезное обязательно" и что "мой вопрос о возможности получения лицензии на нарезное в обход действующего законодательства подразумевает отрицательный ответ".



Каков вопрос, таков и ответ.

Нахождение в собственности нарезного оружия не требует наличия в собственности гладкоствольного для того, чтобы приобрести очередной карабин - норма закона исполнена при приобретении первого нарезного.

Нахождение ранее (т.е. через временной интервал) в собственности нарезного оружия, что должно подтверждаться документами из архива (включая личный архив) или закрытыми разрешениями в учётном деле, не требует наличия в собственности гладкоствольного для целей приобретения нарезного.

quote:
Originally posted by Прибалтус:

На практике так, продал и стаж потерял.



Ничего подобного: "стаж" потерять невозможно, поскольку термина "стаж" ни в законе "Об оружии", ни в подзаконных актах не существует. А срок владения оружием всегда можно подтвердить.

В разделе даже выкладывалась информация, что мужику разрешители прислали бумагу о том, чтобы он забрал свой карабин, который на ответственном хранении пролежал 20 лет. Так что...

Прибалтус 06-12-2016 08:54

quote:
Originally posted by bprim:

Ничего подобного: "стаж" потерять невозможно, поскольку термина "стаж" ни в законе "Об оружии", ни в подзаконных актах не существует. А срок владения оружием всегда можно подтвердить.
В разделе даже выкладывалась информация, что мужику разрешители прислали бумагу о том, чтобы он забрал свой карабин, который на ответственном хранении пролежал 20 лет. Так что...


Я владел гладким с марта 2008 по январь 2013, купил новое в сентябре 2013 в итоге когда в прошлом году пошел за розовой получил отказ.

bprim 06-12-2016 13:54

У вас не хватало двух месяцев до полных пяти лет владения. Потом вы их добрали. Подавать на нарезное было можно. Отказ необоснованный - срок владения оружием может быть прерывным. Надо подавать жалобу в Центральный офис Национальной гвардии РФ, даже если копия прежнего разрешения не сохранилась, а если сохранилась, то присовокупить копию действующего разрешения. Слишком простые ребята ваши "разрешители".
ro-st 13-12-2016 01:08

У меня после анулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли,готовлю КЖ в ВС
Lyolick 13-12-2016 12:40

quote:
Originally posted by bprim:

Каков вопрос, таков и ответ.


Вопрос был о необходимости непрерывного стажа владения гладкоствольным охотничьим оружием, а не о необходимости наличия гладкоствольного оружия в собственности на момент получения лицензии на нарезное.

Vovan84 18-01-2017 08:25

quote:
Изначально написано ro-st:
У меня после анулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли,готовлю КЖ в ВС

Ну может хоть Вы дойдете до ВС в данном вопросе.

булко 28-01-2017 04:23

так что по итогу есть ли шансы ?....у меня был перерыв, по факту уже 5 лет и корешок от первого ствола сохранился с датами
МОА 29-01-2017 09:32

quote:
Originally posted by ro-st:

У меня после аннулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли



А можно текст решения суда выложить... хочется понять на что опирался суд в принятии какого решения.
ro-st 14-02-2017 15:47

Доброго здоровья. Да там страниц много, по смыслу-нет 5 лет владения гладким, и не признали факт имения в собственности нарезного(изьятого)
New_Leo 14-02-2017 22:40

quote:
Originally posted by ro-st:

Доброго здоровья. Да там страниц много, по смыслу-нет 5 лет владения гладким, и не признали факт имения в собственности нарезного(изьятого)



Чем мотивировали?
МОА 16-02-2017 18:56

Очередная выписка из ст.13 ФЗ Об оружии..
Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеет право приобретать гражданине РФ, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они.... (пропускаем по профессиональную деятельность) ... имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Я конечно понимаю воспалённое чувства граждан охотников со стажем определенным десятками лет владения гладким и только нарезным....
Но как можно понимать строки ст. 13 ФЗ как-то иначе... чем не зависимо от количества имеющего во владении нарезного охотничьего оружия , право на получения лицензии на нарезное охотничье оружие имеют только граждане которые имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет..., при этом не ясно сколько должно быть гладкого по кол-ву, а так же не понятно приобрел нарезное, при наличии гладкого, продал гладкое, не возможно получить лицензию на приобретения нарезного, т.к. нет гладкого в наличии (имении) у гражданина в данный момент...
Писали Закон просто дилетанты, либо Закон специально о двух смысли для большей инициативы на местах разрешителями...
А в теме есть кроме судов разъяснения Главка ЛРР Роснацгвардии РФ по этому смысловому из вороту... как народ должен это понимать однозначно, практика на местах больно не предсказуема, и в угоду местным решениям.

Jgon 03-03-2017 09:22

Здравствуйте! Обратился товарищ с просьбой по данной теме, с интернетом не дружит. Надеюсь здесь помогут. Ситуация такова. Он владел гладкоствольным оружием с 1991 г. по 2014 год, затем его продал, купил вновь в конце 2016 года. Подал через госуслуги заявку на нарезное. Пока,не официально, ему сообщили об отказали на основании отсутствия стажа 5 лет владения гладкоствольного оружия. Просьба дать совет, как поступить для получения лицензии на нарезное оружие.
МОА 03-03-2017 20:11

quote:
Originally posted by Jgon:

Пока,не официально, ему сообщили об отказали на основании отсутствия стажа 5 лет владения гладкоствольного оружия.



ФЗ Об оружии не устанавливает понятие стажа на владения оружия.
Тут всё просто имеет , или не имеет гражданин охотничье гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет на момент подачи гражданином заявления на получения лицензии на нарезное оружие серии ЛНа... закон не указывает на совокупность промежутков времени владения с выходом на пятилетний срок.
Jgon 04-03-2017 14:29

Он имеет в собственности оружие с 1991 года.
"....либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет...." ст 13 ФЗ "Об оружии".
В чём нестыковка?
Jgon 04-03-2017 14:33

quote:
Изначально написано МОА:
.....
А в теме есть кроме судов разъяснения Главка ЛРР Роснацгвардии РФ по этому смысловому из вороту... как народ должен это понимать однозначно, практика на местах больно не предсказуема, и в угоду местным решениям.

На разъяснения Главка ЛРР Роснацгвардии РФ ссылку дайте пожалуйста. Не нашёл что-то.

МОА 05-03-2017 08:41

Это был, вопрос, сам разъяснение Главка в теме не нашел.
Jgon 05-03-2017 10:01

Эх, запутали вы меня. Есть - нет , имеет - не имеет. Куда бедному крестьянину податься.
ro-st 29-03-2017 07:33

Скорее всего так все и останется. Полагаю здесь имеет место смысл 'имения в собственности'- не стаж. Я и запрос делал о подтверждении наличия в собственности нарезного(лишения не было).-Выдали справку - с даты выдачи крайней РОХи. Все, имение менее 5 лет. А стаж-с 90г.
r o s 07-04-2017 16:49

У меня непрерывный стаж более 20 лет. Был владельцем нескольких нарезных стволов, потом продал. В прошлом году случился перерыв в гладкоствольном стаже стаже около 3 или 4 месяцев, сейчас понадобился нарезной. Обратился в ЛРО - получил отказ. Обратился в ЛРО Москва через сайт Нацгвардии, с просьбой объяснить что происходит и как быть с письмом Веденова, подписанным в 2009 году о том, что в законе нет ничего о непрерывности стажа, сослались на настоящее время глагола "иметь" в законе, и в результате: "Ваш запрос о возможности приобретения нарезного оружия в обход (???) указанного законоположения подразумевает отрицательный ответ"
------------------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.
Lyolick 07-04-2017 18:40

quote:
Изначально написано r o s:
... сослались на настоящее время глагола "иметь" в законе, и в результате: "Ваш запрос о возможности приобретения нарезного оружия в обход (???) указанного законоположения подразумевает отрицательный ответ"

Копия того же что ответили мне. Я запрос делал буквально в тот день когда ОЛРР передавали в Росгвардию, писал ещё на Веденова, а ответ уже был подписан кем- то из гвардейцев. Фраза про обход законоположения и подразумевание ответа - один в один.

r o s 07-04-2017 21:33

Странно, но тогда получается что ЛРО начинает трактовать ЗОО так, как хочет? Ведь если так рассуждать, то, допустим, у меня на руках 4 нарезных, но я продал все гладкое, 5-е нарезное уже получить нельзя? То есть ЛРО мне отказывает в праве, которое я получил ранее в соответствии с ЗОО?
Кстати, а Вы поняли что значит "обход законоположения" и "подразумевание ответа"? Или это я один тупой?

------------------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

Jgon 08-04-2017 03:47

В соседней теме скан ответа такой же разместили. https://forum.guns.ru/forums/ic...67/18367116.jpg
https://forum.guns.ru/forummessage/6/1665896-m48480900.html или https://forum.guns.ru/forummessage/6/1665896-s48480900.html


То же ждём ответа из Нацгвардии.

Ken 09-04-2017 13:04

quote:
Originally posted by Jgon:

То же ждём ответа из Нацгвардии.


Думаете он будет отличаться?

Чужой33 09-04-2017 21:12

Теме скоро 4 года... У многих такая засада, но в суд(до конца) никто не идёт...
Jgon 10-04-2017 17:51

quote:
Изначально написано Ken:

Думаете он будет отличаться?


Посмотрим, но иллюзий нет

Jgon 10-04-2017 17:54

quote:
Изначально написано Чужой33:
Теме скоро 4 года... У многих такая засада, но в суд(до конца) никто не идёт...

quote:
Изначально написано ro-st:
У меня после анулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли,готовлю КЖ в ВС


Возможно ещё есть

Standard_O 15-04-2017 19:07

С 1999 по 2012 владел гладкостволом (одним и тем же ружьем), в 2012 ружье продал, переехал с Дальнего Востока в Мск. В феврале 2017 подал на лицензию и в марте снова купил гладкоствол. Как только получил РОХу на гладкое, в начале апреля подался сразу на 2 розовых. К заявлению на госуслугах приложил сканы старых РОХ и скан имеющейся действительной. Позвонили, пригласили показать оригиналы медицины, охотбилета и т.п., пришел показал, дали талон уведомление и реквизиты для пошлины. Все дружелюбно и вежливо, без лишних вопросов и препирательств. Нормальные адекватные росгвардейцы, что гладкие, что нарезные. Жду розовые к концу апреля. Разрешители сказали, что предыдущий стаж владения они засчитывают, но если бы на руках не было действительной гладкой РОХи в момент подачи, был бы отказ. Как-то так. Территориально Мск., ЗАО.
Jgon 28-04-2017 19:52

Пришёл ответ из Москвы с отказом. Слово в слово как по ссылке https://forum.guns.ru/forums/ic...67/18367116.jpg . ...глагол "имеют" поставлен в настоящее времея ...))) Где-то выдают, а где-то имеют.
Lyolick 28-04-2017 21:38

quote:
Изначально написано Jgon:
Пришёл ответ из Москвы с отказом. Слово в слово как по ссылке https://forum.guns.ru/forums/ic...67/18367116.jpg . ...глагол "имеют" поставлен в настоящее времея ...))) Где-то выдают, а где-то имеют.

Один в один как бумага которая у меня. Только исходящий другой и подпись внизу - врио начальника отдела Е.Л. Куцуров. А исполнителем у Вас кто? Мне писал (а) Лезговко А.В.
Похоже не заморачиваются - "копировать/вставить" и всем однообразно отвечают.

Косатый 14-06-2017 07:21

Хреново - что и суды читают "имеют" - а не "имели"
кеш@ 18-06-2017 16:29

quote:
Изначально написано ro-st:
У меня после анулирования гладкий разрешили а нарез нет ,два суда не помогли,готовлю КЖ в ВС

КЖ в смысле колективную жалобу?

Косатый 19-06-2017 06:58

Кассационную жалобу. А вообще-то в Конституционный суд жалобы по идее подавать надо. На несоответствие текста закона "Об оружии" - Конституции. Ведь что получается. Конституция декларирует право граждан на нарезное оружие. Закон "Об оружии" закрепляет это право с условием законного владения гладкоствольным оружием в течении 5 лет. По смыслу - вроде как срок законного владения должен быть не менее 5 лет. А когда эти 5 лет прошли, с разрывами или нет - какая разница? ИМХО никакой. Но у нас, как говорил Черномырдин "К русскому языку вопросов нет" - вот и терпим.
Holy.Cistite 20-06-2017 12:33

quote:
Изначально написано Standard_O:
С 1999 по 2012 владел гладкостволом (одним и тем же ружьем), в 2012 ружье продал, переехал с Дальнего Востока в Мск. В феврале 2017 подал на лицензию и в марте снова купил гладкоствол. Как только получил РОХу на гладкое, в начале апреля подался сразу на 2 розовых. К заявлению на госуслугах приложил сканы старых РОХ и скан имеющейся действительной. Позвонили, пригласили показать оригиналы медицины, охотбилета и т.п., пришел показал, дали талон уведомление и реквизиты для пошлины. Все дружелюбно и вежливо, без лишних вопросов и препирательств. Нормальные адекватные росгвардейцы, что гладкие, что нарезные. Жду розовые к концу апреля. Разрешители сказали, что предыдущий стаж владения они засчитывают, но если бы на руках не было действительной гладкой РОХи в момент подачи, был бы отказ. Как-то так. Территориально Мск., ЗАО.

Разве РОХУ при продаже не должны забрать? А если бы Вы по ней патроны покупали? Тут получается Ваше законное право на нарезь вытекло из незаконного обладания РОХой? не сказал бы, что это стандартная и правильная ситуация.

Косатый 20-06-2017 13:33

quote:
Изначально написано Holy.Cistite:

Разве РОХУ при продаже не должны забрать? А если бы Вы по ней патроны покупали? Тут получается Ваше законное право на нарезь вытекло из незаконного обладания РОХой? не сказал бы, что это стандартная и правильная ситуация.


РОХу гладкую могли при продаже переоформить на разрешение на приобретение, которое действует полгода. У них тогда по их учетам ты вроде как владелец гладкого остаешься. Все ИМХО.

r o s 20-06-2017 22:32

Если кто-нибудь собрался писать жалобу в КС, предлагаю скооперироваться.

------------------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

Косатый 21-06-2017 04:56

Для жалобы в Конституционный суд надо кому-то одному все инстанции пройти - это дело многотрудное и длительное. Плюс сейчас ЛРС передана Росгвардии - законодатели будут отмахиваться по тем основаниям, дескать под новую контору новые изменения в законы внесем и все "шероховатости" уладить можно.
bprim 07-07-2017 09:23

quote:
Originally posted by r o s:

Обратился в ЛРО Москва через сайт Нацгвардии, с просьбой объяснить что происходит и как быть с письмом Веденова, подписанным в 2009 году о том, что в законе нет ничего о непрерывности стажа, сослались на настоящее время глагола "иметь" в законе, и в результате: "Ваш запрос о возможности приобретения нарезного оружия в обход (???) указанного законоположения подразумевает отрицательный ответ"



Отписка. Два пути: первый - купить самое дешёвое гладкое и после регистрации тут же подать заявление на лицензию ЛНа; второй - ответ Jgon ниже.
quote:
Originally posted by Jgon:

Он владел гладкоствольным оружием с 1991 г. по 2014 год, затем его продал, купил вновь в конце 2016 года.



Если сохранились копии лицензий и разрешений (да и без них тоже, ведь учётное дело не в архиве), то подавать исковое заявление в суд об установлении сроков владения оружием с последующим восстановлении сроков владения оружием.
quote:
Originally posted by Косатый:

РОХу гладкую могли при продаже переоформить на разрешение на приобретение, которое действует полгода.



РОХа просто невозможно переоформить на лицензию. Разрешение и лицензия два разных документа, не связанных друг с другом. При продаже ружья РОХа прекращает своё действие, т.к. собственность отчуждена и, таким образом, предоставление специального права закончено. Лицензия на приобретение выдаётся на основании письменного заявления.
Косатый 07-07-2017 11:19

quote:
Изначально написано bprim:

РОХа просто невозможно переоформить на лицензию. Разрешение и лицензия два разных документа, не связанных друг с другом. При продаже ружья РОХа прекращает своё действие, т.к. собственность отчуждена и, таким образом, предоставление специального права закончено. Лицензия на приобретение выдаётся на основании письменного заявления.

Предоставление социального права? О чем это вы? То есть вы считаете, что если я владел ружьем с РОХой на 5 лет,а, допустим, в первый год этого срока продал его (подарил) - оставшиеся 4 года я не имею права оформить лицензию на приобретение гладкого? Я три года был вообще "безоружным" - при этом срок окончания РОХи по проданному ружью - почему-то в ЛРС вспомнили, мое дело подняли, а после все "новые" документы приняли и оформили все без лишних вопросов. Моего конституционного права на владение огнестрелом меня никто не лишит. Ограничить его могут -но только в перечисленных законом случаях. А про остальное -почитайте тему. Не смешите людей.

bprim 07-07-2017 12:34

Да вы ещё и читать не умеете. Предоставление не социального права, а специального права.

Вы продали ружьё, РОХа (эта аббревиатура не склоняется) передали инспектору и специальное право (хранение или хранение и ношение) на ЭТО ружьё у вас прекратилось.

Вы подали заявление на получение лицензии, получили её, купили оружие, передали дубликат лицензии или его копию инспектору для регистрации оружия, и с выдачей вам РОХа вновь получили специальное право.

При этом специальное право на оружие, находящееся в собственности с действующими разрешениями, не прекращается.

То, что вы три года были "безоружным" никого не волнует. А закон и подавно. Единственно, на что может повлиять предыдущее владение оружием, это то, что при подаче очередного заявления на лицензию отсутствует необходимость обучения (если приобретается охотничье оружие). И не путайте специальное право с правом собственности. Это весьма разные права.

Я даже представляю, как именно над вашим постом смеются бывалые люди, которых именно вы и рассмешили. Изучайте оружейные НПА и над вами никто не будет смеяться.

Косатый 07-07-2017 13:33

Статья 13 Закона об оружии ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ИМЕЮТ....! Вы в милиции наверное начинали служить -да? Считаете будто вы - как работник милиции какие-то права гражданам ПРЕДОСТАВЛЯЕТЕ? Вы обеспечиваете осуществление этих прав - когда для их осуществления придумана государством особая процедура. Чувствуете разницу? "предоставление" - пох.. какого права сПЕциального или СОциального - полиция - орган который мои права обязан защищать и обеспечивать их исполнение - но никак НЕ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ! Умник!
r o s 07-07-2017 15:25

2 brim

Спасибо за совет, только я его не понял, если честно. У меня случай, когда гладкоствол и РОХа на него и была и есть уже как полтора года. НО есть перерыв в 20-летнем стаже 3 месяца. Отказ мотивируют тем, что на момент подачи заявления нет 5 лет.
Встречался с руководителем ЛРО, который мне объяснил причину отказа именно так, а заодно и упомянул про неспокойное время и тд.
Я его услышал следующим образом:
- мужик, рисковать своей должностью я не намерен. Иди в суд или куда там еще. Будет судебное решение, что тебе все нужно выдать - выдам с удовольствием. Нет - извини и приходи через 3.5 года.
Юрист сказала, что вряд ли кто из судей пойдет на такое. Во всяком случае в нашем регионе. Все-равно схожу, раз уж решил. Дождусь вот только очередного официального отказа.

------------------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

bprim 07-07-2017 17:23

quote:
Originally posted by Косатый:

Статья 13 Закона об оружии ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ИМЕЮТ....! Вы в милиции наверное начинали служить -да? Считаете будто вы - как работник милиции какие-то права гражданам ПРЕДОСТАВЛЯЕТЕ? Вы обеспечиваете осуществление этих прав - когда для их осуществления придумана государством особая процедура. Чувствуете разницу? "предоставление" - пох.. какого права сПЕциального или СОциального - полиция - орган который мои права обязан защищать и обеспечивать их исполнение - но никак НЕ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ! Умник!



Эк вас зацепило! Столько раз ткнули пальцем и, мягко говоря, в... не туда.
Вы в каком году живёте? У нас сейчас полиция. Вот и специальное право вам предоставляет не полиция, а РОХа. Это документ такой, слыхали?
Опять же все смеяться будут, раз вы не видите разницы между социальным правом и специальным правом. И перестаньте бредить - не обеспечиваю я ничьих прав, да и за защитой и обеспечением не ко мне. Начинаю потихоньку беспокоиться за ваш рассудок. Вы с бромом не переборщили?
Standard_O 07-07-2017 17:29

Цитата:
Разве РОХУ при продаже не должны забрать? А если бы Вы по ней патроны покупали? Тут получается Ваше законное право на нарезь вытекло из незаконного обладания РОХой? не сказал бы, что это стандартная и правильная ситуация.

Речь идет о копиях. В то время уже продавались сканеры и цифровые фотоаппараты...
bprim 07-07-2017 17:45

2 r o s:

Сначала много написал, потом ещё раз перечитал ваш пост и всё потёр. Когда откажут, а отказать должны в письменном виде, то рекомендую безотлагательно подать исковое заявление в суд об установлении сроков владения оружием и восстановления таковых в судебном постановлении. Сам я не адвокат и скоро опять уеду туда, где со связью плохо Однако, пока я здесь, хоть чем-то, хоть как-то, готов помочь.

r o s 07-07-2017 20:45

Огромное спасибо за предложение. Буду рад любому совету. Если можно - моя почта ipsc-nn@yandex.ru

------------------
Только тогда, когда мы срубим последнее дерево и отравим последнюю реку мы поймем, что деньги нельзя есть.

Jgon 08-07-2017 10:09

Будем надеяться, что у r o s всё получиться. Удачи!
Mikhalih 19-09-2017 16:22

ДРУЗЬЯ ЧТО ДЕЛАТЬ? Ситуевина и у меня возникла: стаж непрерывный владения гладким 15 лет, нарезным 8 лет, год назад по необходимости переписал (продал) все на отца (была такая необходимость). А недавно решил все дудки вернуть обратно. Вот изучив ганзу, собрал необходимые документы и справки, через "госуслуги" подал заявления сразу на гладкое и нарез, пришел сегодня в разрешительную, предъявил подлинники документов. Инспектор собрав пакет направил меня к начальнику, который мне объяснил что по моему заявлению на нарез будет отказ, так как 5 летний стаж у меня "обнулился" и только после получения гладкого через 5 лет я могу получить свои нарезные дудки в законное владение. ГОРЕ МЛЯ!!!
Mikhalih 19-09-2017 16:55

К пакету документов я прикреплял копии ранее выданных РОХа. А мне дали копию вот такого письма:
click for enlarge 960 X 1280  66.0 Kb
New_Leo 27-09-2017 21:39

А что, нормально написано. Глагол "имеют" стоит в настоящем времени. Государство имеет всех в настоящем времени...
New_Leo 27-09-2017 21:39

Все от слова "поиметь"...
булко 28-09-2017 15:45

я так понимаю судится на эту тему смысла нету ? осталось год ждать нарези..
GIRA 28-09-2017 16:27

Алтайский край - та же хрень.
Ludvig14 02-10-2017 12:42

quote:
А что, нормально написано. Глагол "имеют" стоит в настоящем времени.

Как же они задолбали. Сотрудники отдела ГУ ЛРР всея Руси (офицеры, старший нач.состав) - а уровень как у ППС-ника из набора по объявлению. Решили поумничать - падежи со склонениями вспомнили((( Типа не мы такие плохие, Законы такие, а мы всё "буквально" трактуем, уж извините! Черти необразованные.
Только в этой же строке!! сами ошибку допускают: "::, в котором глагол 'имеют' (в собственности) поставлен в настоящее время, то есть владеют гладкоствольным оружием в момент приобретения нарезного оружия на основании выданной лицензии." Владеют на основании чего? Лицензии??? Может всё-таки "выданного разрешения на хранение и ношение". Если уж "буквоедствовать", так уж тогда везде и во всём.
Что уж хотеть от инспекторов на местах, если они в "голове" такие перлы издают. Я отправлял кучу разных запросов в ГУ ЛРР - такие "ответы" приходили, что "офигеть" - по сути вопроса ничего, одна "вода" и то с ошибками.
З.Ы. И эти люди запрещают нам "ковыряться в носу.."
З.Ы.Ы. Прошу прощения за эмоциональность, не сдержался, вспылил....

GIRA 02-10-2017 15:58

quote:
Я отправлял кучу разных запросов в ГУ ЛРР - такие "ответы" приходили, что "офигеть" - по сути вопроса ничего, одна "вода" и то с ошибками.

Самое противное, что и суды так же "трактуют" закон. И получается беззаконие.
zugen 02-10-2017 22:16

quote:
Originally posted by GIRA:

и суды так же "трактуют" закон. И получается беззаконие.



беззаконие получается попозже - сначала получается коррупция
Mikhalih 08-10-2017 06:36

quote:
Originally posted by zugen:

беззаконие получается попозже - сначала получается коррупция



С глубоким смыслом написано... мудро
Архангел 10-10-2017 13:10

У меня был гладкий с 2002 по 2009 (продал). Все это время (по сегодняшний день) имею так же травмат и газовый, что как мне кажется должно означать, что мое дело не утилизировано (может я ошибаюсь?). Сегодня при очередном продлении взял зеленку и заодно спросил смогу ли я приобрести нарезной после гладкого, объяснив предысторию. На что мне сказали что ваш стаж начнет по новой считаться с момента покупки гладкого. Обломы, везде обломы.
булко 10-10-2017 16:14

Сейчас получал зеленку очередную, и когда подписывал документы краем глаза увидел (владеет гладкоствольным оружием 8 лет )
Но у меня был по факту перерыв, вот думаю может испытать судьбу и подать на нарез ? официально еще осталось год до пятилетки. пы.сы..но в документах 8 лет ))
И тут ради интереса подавал через госуслуги заявку на нарезь, отклонили по причине не подачи мною документов справки итд...

Камрады что думаете ? есть шанс проскочить ?

GIRA 10-10-2017 16:30

И чего я не программист... свалил бы в какую-нибудь Канаду и ни одна манда с погонами не учила бы меня жизни...не устанавливала йопнутые сроки и т.д. Каких-то пять грёбанных месяцев перерыва и писец всё заново...
GIRA 10-10-2017 17:04

Ахренеть!RusVeles! У вас там чего... коммунизм построили????
Кай 10-10-2017 18:28

Может кто подскажет - если человек владеет нарезным, а весь имевшийся гладкоствол продал, то возможно ли в этом случае оформление лицензии на новое нарезное? Или необходимо владение гладкостволом? Что то непонятно в законе прописано.
belkin1550 10-10-2017 18:41

quote:
Originally posted by Кай:

если человек владеет нарезным, а весь имевшийся гладкоствол продал, то возможно ли в этом случае оформление лицензии на новое нарезное?



конечно возможно
Кай 10-10-2017 18:47

По логике - да возможно)) А в законе такая ситуация прописана?
belkin1550 10-10-2017 18:53

quote:
Изначально написано Кай:
По логике - да возможно)) А в законе такая ситуация прописана?

вы не пробывали написать заявление и получить лицензию ?

Кай 10-10-2017 19:01

При оформлении лицензии на нарезное я вписывал в заявление данные по гладкостволу. И в образце для заполнения везде был только гладкоствол. А если гладкоствол весь продан, там что прочерки ставить?))
belkin1550 10-10-2017 19:25

quote:
Originally posted by Кай:

А если гладкоствол весь продан, там что прочерки ставить?))



так нарез напишите
Кай 10-10-2017 19:26

Хорошо если так :-) А то с нашими законами всё можно ожидать)
Mikhalih 11-10-2017 07:48

Короче говоря на ганзе нужен юрист который сечет в вопросах оформления оружия. И в отдельной ветке можно было бы решать эти вопросы, не бесплатно конечно. Коллектив то большой организован, правовые проблемы одни и те же. Может и повлияли бы на ситуацию.
GIRA 15-12-2017 09:54

Всё парни, тему можно закрывать полностью, ёпаные законы ипанутого государства:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

Конституционный Суд Российской Федерации в составе Председателя В.Д. Зорькина, судей К.В. Арановского, А.И. Бойцова, Н.С. Бондаря, Г.А. Гаджиева, Ю.М. Данилова, Л.М. Жарковой, С.М. Казанцева, С.Д. Князева, А.Н. Кокотова, Л.О. Красавчиковой, С.П. Маврина, Н.В. Мельникова, Ю.Д. Рудкина, О.С. Хохряковой, В.Г. Ярославцева,
рассмотрев вопрос о возможности принятия жалобы гражданина Е.В. Дудинского к рассмотрению в заседании Конституционного Суда Российской Федерации,

установил:

1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин Е.В. Дудинский оспаривает конституционность части восьмой статьи 13 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии", согласно которой охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
Как следует из представленных материалов, Е.В. Дудинский с сентября 1984 года владел охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием и охотничьим огнестрельным оружием с нарезным стволом. В 2015 году приговором Бодайбинского городского суда Иркутской области он был осужден за совершение преступления, предусмотренного частью второй статьи 191 "Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга" УК Российской Федерации. В связи с этим были аннулированы и выданные ему разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия.
В том же году постановлением указанного суда он был освобожден от наказания по амнистии, а судимость была снята. Позднее Е.В. Дудинскому было вновь выдано разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, в выдаче же разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом отказано на том основании, что пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием, предусмотренный частью восьмой статьи 13 Федерального закона "Об оружии" как условие для приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, исчисляется с момента выдачи нового разрешения, выданного после аннулирования предыдущего. Суды признали такое решение законным.
По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.
2. Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные материалы, не находит оснований для принятия данной жалобы к рассмотрению.
Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, оборот оружия как технических средств, конструктивно предназначенных для поражения живой или иной цели и, следовательно, способных причинить существенный вред жизни и здоровью людей, имуществу и природе, не только создает повышенную опасность для этих охраняемых Конституцией Российской Федерации ценностей, но и сопряжен с угрозой посягательства на другие конституционно значимые ценности, в том числе основы конституционного строя, права и законные интересы граждан, безопасность государства, что требует от федерального законодателя установления механизма их защиты в рамках правового режима оборота оружия (постановления от 29 июня 2012 года N 16-П и от 17 июня 2014 года N 18-П).
Предоставляя гражданам Российской Федерации право иметь в собственности (право приобретать, хранить, носить, использовать) гражданское оружие, т.е. оружие, предназначенное для использования в целях самообороны, для занятий спортом и охоты (статья 3), Федеральный закон "Об оружии" устанавливает лицензионный (разрешительный) порядок приобретения, хранения и ношения гражданского оружия (статья 9) и предусматривает ряд обстоятельств, наличие которых исключает возможность получения лицензий на приобретение оружия или разрешений на его хранение или хранение и ношение, а также влечет за собой аннулирование ранее выданных лицензий и разрешений органами, выдавшими эти лицензии или разрешения (статья 13 и пункт 3 части первой статьи 26) (определения Конституционного Суда Российской Федерации от 24 января 2013 года N 126-О и от 24 ноября 2016 года N 2534-О). При этом одним из оснований аннулирования лицензии на приобретение оружия и разрешение на хранение или хранение и ношение оружия является наличие у гражданина неснятой или непогашенной судимости за преступление, совершенное умышленно (пункт 3 части двадцатой статьи 13 и пункт 3 части первой статьи 26 указанного Федерального закона).
В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его приобретение имеют граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются связанной с охотой профессиональной деятельностью либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет (часть восьмая).
Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель Конституционного

GIRA 15-12-2017 09:58

Чего-то Ганза не грузит ничего. Повторюсь, считаю, что тему можно закрывать:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин Е.В. Дудинский оспаривает конституционность части восьмой статьи 13 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии", согласно которой охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
Как следует из представленных материалов, Е.В. Дудинский с сентября 1984 года владел охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием и охотничьим огнестрельным оружием с нарезным стволом. В 2015 году приговором Бодайбинского городского суда Иркутской области он был осужден за совершение преступления, предусмотренного частью второй статьи 191 "Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга" УК Российской Федерации. В связи с этим были аннулированы и выданные ему разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия.
В том же году постановлением указанного суда он был освобожден от наказания по амнистии, а судимость была снята. Позднее Е.В. Дудинскому было вновь выдано разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, в выдаче же разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом отказано на том основании, что пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием, предусмотренный частью восьмой статьи 13 Федерального закона "Об оружии" как условие для приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, исчисляется с момента выдачи нового разрешения, выданного после аннулирования предыдущего. Суды признали такое решение законным.
По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.


В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его приобретение имеют граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются связанной с охотой профессиональной деятельностью либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет (часть восьмая).
Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного

GIRA 15-12-2017 10:00

Чего-то Ганза не грузит ничего. Повторюсь, считаю, что тему можно закрывать:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"


В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного

GIRA 15-12-2017 10:02

Чего-то Ганза не грузит ничего. Повторюсь, считаю, что тему можно закрывать:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.

Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.

GIRA 15-12-2017 10:03

Ганза глючит
mackar20093105 15-12-2017 17:55

А ВОВГО разве не занимается такими вопросами?...
mackar20093105 15-12-2017 17:57

А где же ВОВГО?...Разве не занимаются этими вопросами?..
zugen 15-12-2017 21:17

quote:
Originally posted by Mikhalih:

Короче говоря на ганзе нужен юрист который сечет в вопросах оформления оружия.



короче надо читать действующие нпа - там все есть .
МОА 17-12-2017 10:49

quote:
Originally posted by Mikhalih:

И в отдельной ветке можно было бы решать эти вопросы, не бесплатно конечно


Да тут все юристы... главное с оплатой не задерживать...  большинстве случаев гражданам нужен домашний оружейный адвокат  по месту жительству, для отстаивания своих прав в разрешительных органах..
dEretik 17-12-2017 12:19

quote:
Изначально написано GIRA:
Чего-то Ганза не грузит ничего. Повторюсь, считаю, что тему можно закрывать:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 июня 2017 г. N 1225-О

ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА
ДУДИНСКОГО ЕВГЕНИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО
КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ЧАСТЬЮ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 13
ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "ОБ ОРУЖИИ"

1. В своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации гражданин Е.В. Дудинский оспаривает конституционность части восьмой статьи 13 Федерального закона от 13 декабря 1996 года N 150-ФЗ "Об оружии", согласно которой охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
Как следует из представленных материалов, Е.В. Дудинский с сентября 1984 года владел охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием и охотничьим огнестрельным оружием с нарезным стволом. В 2015 году приговором Бодайбинского городского суда Иркутской области он был осужден за совершение преступления, предусмотренного частью второй статьи 191 "Незаконный оборот драгоценных металлов, природных драгоценных камней или жемчуга" УК Российской Федерации. В связи с этим были аннулированы и выданные ему разрешения на хранение и ношение огнестрельного оружия.
В том же году постановлением указанного суда он был освобожден от наказания по амнистии, а судимость была снята. Позднее Е.В. Дудинскому было вновь выдано разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, в выдаче же разрешения на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом отказано на том основании, что пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием, предусмотренный частью восьмой статьи 13 Федерального закона "Об оружии" как условие для приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, исчисляется с момента выдачи нового разрешения, выданного после аннулирования предыдущего. Суды признали такое решение законным.
По мнению заявителя, оспариваемое законоположение не соответствует статьям 19 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, поскольку является неопределенным в части порядка исчисления пятилетнего срока, являющегося условием возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом.


В отношении охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом статья 13 названного Федерального закона предусматривает, что право на его приобретение имеют граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются связанной с охотой профессиональной деятельностью либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет (часть восьмая).
Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом обусловлен особыми техническими характеристиками приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой. Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту приобретения указанного оружия вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием в качестве условия возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в указанном им аспекте.
Исходя из изложенного и руководствуясь пунктом 2 статьи 43, частью первой статьи 79, статьями 96 и 97 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", Конституционный Суд Российской Федерации

определил:

1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Дудинского Евгения Васильевича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит.

Председатель
Конституционного



Это не точка. Поскольку это не решение. Это очередной 'отказняк', из той же области, что незаконное хранение легального оружия. Речь идёт о аннулировании, вследствие правонарушения. Несомненно это будут использовать полицейские. И, несомненно, это организованная НАДЗАКОННАЯ кампания по ущемлению права на оружие. О чём давно предупреждалось: иметь АБСОЛЮТНО 'независимых' судей, считающих Конституцию преждевременной для гоблинского населения - очередной толчок государства к краю пропасти.
Однако, вопрос о непрерывности вообще не задавался. Это, в жалобе, было принято априори. На самом же деле, пока РЕШЕНИЯ по этому не будет, не будет и точки. Но вот заставить суд, ровно как в ситуации с незаконным хранением легального оружия, принять жалобу к рассмотрению: задача сверхтяжёлая. Это заговор.
Jgon 17-12-2017 12:30

В догонку http://doc.ksrf.ru/decision/KSRFDecision304480.pdf
Это жирная точка?

"...Как следует из представленных материалов,
И.В.Филиппову было отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом и патронов к нему в связи с тем, что на момент обращения за лицензией его стаж владения охотничьим гладкоствольным оружием составляет менее пяти лет. Заявитель оспорил данный отказ в суде, указав, что он имеет охотничий билет, охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружиенаходится у него в собственности более 30 лет, перерыв во владении оружием с 2007 года по 2013 год был связан с состоянием здоровья, навыки владения оружием не утрачены, так как он проходил службу в Вооруженных Силах Российской Федерации, в органах внутренних дел, участвовал в контртеррористической операции и при этом использовал нарезное оружие....


....Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее
непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не
может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в
указанном им аспекте.... "

dEretik 17-12-2017 13:03

А вот это практически точка, хотя это не решение на оспариваемую норму, а всё тот же отказняк. Вместо бодания по формулировке закона, об отсутствии указания на непрерывность стажа, начинают налегать на нарушение права непрерывностью, подразумевая её автоматически. Результат - самозакапывание. И преодолеть это будет практически невозможно.
А техническая сторона ПОСЛЕДСТВИЙ этих определений, как для аннулирований разрешений, так и для оценки РАЗДЕЛЕНИЯ властей - при строгом выполнении - катастрофична. Это без объяснений. А политическая подоплёка: кто то ещё сомневается, БОИТСЯ ВЛАСТЬ владельцев оружия, или нет? В отказняках СКВОЗИТ подсознательным страхом применения оружия против закона, т.е. против ценностей этих судей. Это прямой текст обоснования. Для судей, которым смешивать защиту права граждан с угрозой государству - самое обычное дело. Они не стесняясь ПИШУТ закон, которые ничего подобного открытым текстом не содержит. Они так его толкуют, без тени сомнений объясняя ограничения ТАК КАК ОНИ РЕАЛЬНО ИХ ВИДЯТ: угроза противоправного применения. Чтобы доказать, что гражданин не преступник априори, он не должен продавать гладкоствольное оружие ни на минуту, иначе он подозревается в приобретении нарезного оружия для свержения строя или обычных развлекательных убийств, или для грабежей и разбоев.
Jgon 17-12-2017 13:13

Каков поп таков и приход.
Mikhalih 17-12-2017 15:45

Это просто ПИ-..Ц !!!!
Mikhalih 17-12-2017 15:58

А если в суд подать исковое о "восстановлении 5 летнего срока владения гладкоствольным оружием" ? Про нарушение конституционных прав вообще не говорить...
GIRA 17-12-2017 17:08

"...продолжительное и непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном и ответственном обращении гражданина с оружием. Аннулирование же лицензии на оружие в связи с совершением неправомерных общественно опасных и наказуемых деяний порождает обоснованные сомнения в том, что гражданин будет использовать оружие сугубо в правомерных целях."

Твари...Вообщем В ЭТИХ СУДАХ при ЭТОЙ ВЛАСТИ делать нефиг. И врядли Европейский суд по правам человека это примет к рассмотрению.

dEretik 17-12-2017 18:29

Вот потому и стараются не допускать жалобы к рассмотрению, чтобы подмена смысла срока владения на устойчивость навыков безопасного обращения не вызывала смех, возмущение и закономерное требование отправить этих приколистов в психушку, прямо с судебного заседания. А то ведь стоящий в ящике ствол, в течении пяти лет, даёт больше навыков, чем тридцать лет охоты и месяц прерывания стажа. И отсутствие оружия в течении пары лет, зачёркивает пятьдесят лет жизни без нарушения закона! Сразу понятно, что желание купить мелкашку выдаёт в гражданине террориста. Такая бредятина сойдёт для отмазки от рассмотрения жалобы, а в решениями это закреплять - опускать Россию хлеще самого последнего западного расиста. Не хочу звучать эпатажно, однако КС демонстрирует конец. Есть Конституция, есть орган стоящий на её страже. У америкосов Конституция настолько железная, что ни инвалидность, ни психические заболевания не могут покачнуть право на оружие. Это и проблема и ПОКАЗАТЕЛЬ ГАРАНТИИ. Наш суд, самый 'гуманный' в мире, который ошивается рядом с Конституцией, делает этот документ латексно-резиновым изделием. Даже генерал Колесников, предлагавший ПРИНЯТЬ закон о диком наказании за владение любым (в том числе гладкоствольным) нелегальным оружием, пересажать миллионы, а затем АМНИСТИРОВАТЬ, и тот, своим экстремизмом не смог извратить смысл законодательство больше, чем это делают вот эти недоумки. Генерал предлагал ПРИНЯТЬ закон. А эти, без указания непрерывности владения законом, ПОДРАЗУМЕВАЮТ ЕЁ, объясняя это разумение идиотскими утверждениями о утрате навыков (!!!) и необходимостью доказывать лояльность и законопослушание непрерывностью владения (!!!!!). Это конец. Это несменяемые, независимые (от разума) и неприкосновенные деятели демонстрируют шедевры обоснования растяжения Конституции в любом направлении.
GIRA 18-12-2017 13:47

А когда-то Зорькин неплохо начинал....А теперь самый высокий суд - автор самой высокой кучи дерьма.
А люди и их РЕАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ под этой кучей.
МОА 20-12-2017 21:17

А если предметно уточнить ...
Решение КС... гражданину разрешено иметь в собственности нарезное оружие и приобретать ещё до известных ограничений... но если он вдруг обнулил свой арсенал нарезного оружия, и при этом у него не осталось в законном владении гладкоствольного охотничьего оружия, то приобрести очередное нарезное оружие он не имеет право, так как непрерывный пятилетний срок владения гладкоствольным прерывался с момента отчуждения гладкоствольного оружия, и при этом аннулируются все выданные и неотоваренные лицензии на приобретения нарезного оружия.... в дальнейшем гражданин не имеет право приобретать нарезного оружие только на основании пятилетнего  непрерывного  владения гладкоствольным оружием.... 
Да закон читается и понимается оказывается примитивно по написанному..., а ведь какие-то пару лет назад, мне лично на форуме при обсуждении этого вопроса доставалось от всех знающих юристов и динозавров за эту трактовку ст.13 ФЗ Об оружии, и я действительно уверовал, что пятилетний срок владения оружия, и есть стаж с момента приобретения первого ружья и что он накопительный... да и разрешители на местах в основной массе были не против выдавать лицензии на приобретения нарезного оружия, выходит как говориться у нас в стране:... всё течет и все изменяется...
GIRA 20-12-2017 21:33

quote:
всё течет и все изменяется...

Конечно. Ещё пять лет назад, г-нЗорькин, даже будучи главой КС РФ не мог себе позволить утверждение, что крепостное право для России и россиян - это было благо.А сейчас это спокойно изрыгается нам на головы...

dEretik 20-12-2017 21:40

quote:
а ведь какие-то пару лет назад, мне лично на форуме при обсуждении этого вопроса доставалось от всех знающих юристов и динозавров за эту трактовку ст.13 ФЗ Об оружии

Самое первое решение, дело Жданова в Петербурге. Это точный и по сути разбор. Выяснялась НЕПРЕРЫВНОСТЬ стажа. На мой взгляд, там нет никаких подводных камней. Непрерывность не предусмотрена. А вот в этих делах, которые довели до КС, отошли от образца выяснения непрерывности. Суд (КС) не выходит за рамки жалобы, непрерывность подразумевается. Тупик. Это технический тупик. Его можно преодолеть, например, законодательно. Но если вчитаться в аргументы о навыках и угрозе общественным интересам, подтверждения законопослушания непрерывностью... Вот это тупик так тупик... Это пи.дец. Который подкрался откуда не ждали. Это умственный уровень судей КС.
GIRA 21-12-2017 04:32

quote:
Это умственный уровень судей КС.

Вряд ли. Это возвращение долгов нанимателю. Позорно пряча глаза отрабатывают косточку...
Zampoteh 23-12-2017 20:02

Ха!
В 2011 я имел стаж 7 лет с гладким, впорол косяк по 20.13 коап, быстро продал оружие и закрыл лицензии, пока суд еще не вынес постановление. Суд вынес постановление, я выждал год, и НЕ ИМЕЯ гладкого, в 2012 пошел и получил розовую. Такие дела.
GIRA 24-12-2017 12:05

Ха! Прополз между струйками. И? показатель возможности для всех остальных владельцев 6 миллионов стволов?О чём ваш пост?
Mikhalih 24-12-2017 12:30

Ха!
В 2011 я имел стаж 7 лет с гладким, впорол косяк по 20.13 коап, быстро продал оружие и закрыл лицензии, пока суд еще не вынес постановление. Суд вынес постановление, я выждал год, и НЕ ИМЕЯ гладкого, в 2012 пошел и получил розовую. Такие дела.

ПОВЕЗЛО!!!! НЕ ГОВОРИ ОБ ЭТОМ НИ КОМУ - ПЕРЕСМОТРЯТ СВОЕ РЕШЕНИЕ НЕ ДАЙ БОГ РОСГВАРДЕЙЦЫ...

dEretik 24-12-2017 13:27

quote:
НЕ ИМЕЯ гладкого, в 2012 пошел и получил розовую

Если иметь привычку читать тему, то в сообщении 245 можно найти ответ на это 'удивительное' событие. И если бы в судах истцы шли по схеме Жданова, то до КС, в котором засели деятели с расовыми проблемами в башке, дела не доходили бы.
Steyer777 23-02-2018 21:45

Всем доброго времени суток.Владею гладкостволом с 2013 года.В 2014 попал под административку.Был лишен всех лицензий на год.По прошествии года сразу же восстановил лицензии и продолжил владеть гладкостволом.Слетел ли мой стаж владения гладким из за лишения или же стаж владения гладким до лишения будет засчитан в общий?
Зеленной 24-02-2018 11:20

quote:
Изначально написано Steyer777:
Всем доброго времени суток.Владею гладкостволом с 2013 года.В 2014 попал под административку.Был лишен всех лицензий на год.По прошествии года сразу же восстановил лицензии и продолжил владеть гладкостволом.Слетел ли мой стаж владения гладким из за лишения или же стаж владения гладким до лишения будет засчитан в общий?

Оружие было на хранении в УВД или распродали?

Steyer777 24-02-2018 20:17

quote:
Originally posted by Зеленной:

Оружие было на хранении в УВД или распродали?





Оружие было на время лишения временно продано другу,так как я не имел права им владеть.
GIRA 25-02-2018 19:22

Ну и всё. Нету стажа.
Зеленной 26-02-2018 01:57

quote:
Изначально написано Steyer777:

Оружие было на время лишения временно продано другу,так как я не имел права им владеть.

Владеть право имели. Собственности мог лишить только суд. Хранить права не имели. Надо было сдать на хранение в УВД.

Steyer777 26-02-2018 12:59

quote:
Originally posted by Зеленной:

Владеть право имели. Собственности мог лишить только суд. Хранить права не имели. Надо было сдать на хранение в УВД



Да,теперь понимаю.
martynovos 16-04-2018 16:38

Добрый день!Владею гладким с декабря 2012 по декабрь 2014.Продал и через два месяца купил новое ружье, которым владею более 3 лет.Стажу алес или есть шанс?
GIRA 01-05-2018 07:34

Аллес...
saraGoss 18-05-2018 22:14

Добрый день. Прочитал тему с #254 поста, про дело Жданова. У меня несколько другая ситуация, Вопрос в следующем - Просрочил на неделю срок подачи заявления на продление (да, да, дурак, знаю). После чего чего подал заявление на розовую - получил отказ (основание - прерывание стажа на эту неделю). Можно ещё пободаться ?
Koner 19-05-2018 10:05

quote:
Originally posted by saraGoss:

После чего чего подал заявление на розовую - получил отказ (основание - прерывание стажа на эту неделю). Можно ещё пободаться ?


Конечно можно. В законе формулировка "владеет" то, что вы просрочили срок подачи никоим образом не уменьшает срок ВЛАДЕНИЯ оружием ( вот если б вы его продали или у вас его конфисковали - то тут да, прекращение владения )
Вы им по прежнему владеете.

saraGoss 19-05-2018 12:35

quote:
Конечно можно. В законе формулировка "владеет" то, что вы просрочили срок подачи никоим образом не уменьшает срок ВЛАДЕНИЯ оружием ( вот если б вы его продали или у вас его конфисковали - то тут да, прекращение владения )
Вы им по прежнему владеете.

По ФЗ я должен подать заявление о продлении не менее, чем за 30 дней - так как 30 дней необходимо для получении нового разрешения. И получается (по их словам) что одна РОХа уже закончилась, а следующую я получил только через неделю, и вот этот промежуток я ВЛАДЕЛ оружием НЕЗАКОННО, то есть прерываение срока.

dEretik 19-05-2018 18:24

quote:
ВЛАДЕЛ оружием НЕЗАКОННО,

Хранили незаконно (и это спорно). А владели законно. Владение Вам никто не запрещал. Специального права (вследствие чего владение могло прерываться) никто не лишал. А ЛРОшники - жульё обыкновенное. В законе говориться о имении в собственности, а не о владении.
Семен-19_74 19-05-2018 20:46

quote:
Изначально написано dEretik:

Хранили незаконно (и это спорно). А владели законно. Владение Вам никто не запрещал. Специального права (вследствие чего владение могло прерываться) никто не лишал. А ЛРОшники - жульё обыкновенное. В законе говориться о имении в собственности, а не о владении.

Думается, скорее всего (в большинстве случаев) это просто от безграмотности, а не из-за жульничества.
Многие наверное и не вникают - владение это, хранение или нахождение в собственности.
Думаю, если человек объяснит им всё на пальцах, где владение а где нахождение в собственности, и скажет что дальше будет спорить с ними через прокуратуру или через суд, проблемы иссякнут.

dEretik 19-05-2018 23:00

quote:
Думаю, если человек объяснит им всё на пальцах, где владение а где нахождение в собственности, и скажет что дальше будет спорить с ними через прокуратуру или через суд, проблемы иссякнут.

Он получил отказ. Объяснять бестолку. Тот кто отказ пишет, не может не понимать, что оружие было в собственности, оно не конфисковано, оно осталось в собственности. Это не требует никаких дополнительных разъяснений. Закон говорит о собственности, а гадики о стаже. Может их ответ неверно передан, возможно они говорили о незаконной собственности, тогда должно быть решение суда, по признанию этой собственности незаконной. Проблемы иссякнут, ТАКОГО ОСОБОГО РОДА ПРОБЛЕМЫ, особо идиотского характера, когда армейская структура начнёт заниматься героическим правоохранительным делом, а не крючкотворить в кабинетах. Сапоги с пером, на службе, очень паршиво сочетаются. Всегда получается чугуний и люминий.
Koner 20-05-2018 09:49

quote:
Originally posted by saraGoss:

По ФЗ я должен подать заявление о продлении не менее, чем за 30 дней - так как 30 дней необходимо для получении нового разрешения


Ну во первых у вас даже не кончался срок действия предыдущего разрешения ( за 30 дней до окончания !)
Во вторых сделать новое разрешение - это дело одного дня (нечего там растягивать на 30 дней )Нету там таких бесконечных очередей.


Vovan84 20-05-2018 11:36

Срок владения нужно исчислять не с даты просроченной РОХи, а с даты, которая в лицензии. То есть когда приобретено.
Provin 20-05-2018 14:15

Уважаемые участники. Я правильно понял, что если имеется угроза аннулирования разрешения по той или иной причине, то лучше действовать по следующей схеме: Не ждать факта аннулирования, а добровольно отказаться от оружия, переписать его на друзей, а как минимум одну единицу гладкого сдать на хранение в полицию(Росгвардию). Через определенное законом время подать заявления на новые зеленые и розовые лицензии и при этом объяснять, что я не был лишен разрешений на оружие и гладкое оставалось в моей собственности все это время. Таким образом формально соблюдается требование закона о непрерывном нахождении в собственности гладкого не менее 5 лет?
dEretik 21-05-2018 06:59

Возникнут вопросы по доказыванию факта собственности, будет заявление об аннулировании разрешений. Но собственность, при этом, за владельцем, имущество не отчуждено.
saraGoss 22-05-2018 10:21

quote:
Ну во первых у вас даже не кончался срок действия предыдущего разрешения ( за 30 дней до окончания !)
Во вторых сделать новое разрешение - это дело одного дня (нечего там растягивать на 30 дней )Нету там таких бесконечных очередей.

У нас (В Нижнем Новгороде), сейчас всех заставляют все заявления через госуслуги подавать. Даже пенсионеров - при мне тоже пришел просто падать заявление о продлении - его отправили назад, схему дали (есть заготовленные и распечатанные!) - как что делать, мол сына или внука попроси. Срок не кончался, верно, но оставлось от 2 до 3 недель до окончания срока действия. На госуслугах - оказание услуги выдачи(продления) разрешения на хранение и ношение - 30 дней. По факту как минимум на 24ый делают, в 30 всегда укладываются. То есть эти самые 7-10 дней разрешения у меня ни на что не было.

Я правильно понимаю - требовать письменный ответ и с ним в суд? А как формулировать суть претензий - неверно толкуют закон? Адвокат есть, но он сказал что будут упираться именно в незаконность владения в этот промежуток, мол право собственности - это владение, хранение и распоряжение (а распряжаться я не мог, так как не было разрешения).

saraGoss 22-05-2018 10:22

Есть ещё вариант, что у так как у нас новый начальник ЛРО, то власть показывает и жопу бережет перед ЧМ, и что после окончания проще будет.
dEretik 23-05-2018 02:36

quote:
Изначально написано saraGoss:
...

Я правильно понимаю - требовать письменный ответ и с ним в суд? А как формулировать суть претензий - неверно толкуют закон? Адвокат есть, но он сказал что будут упираться именно в незаконность владения в этот промежуток, мол право собственности - это владение, хранение и распоряжение (а распряжаться я не мог, так как не было разрешения).


Получите, сначала, письменный ответ. Некоторые граждане сдают оружие на хранение в полицию, пока нет разрешения. Как думаете, это собственность законная или нет? Адвокату посоветуйте освежить, чем собственность отличается от владения. Общее от частного.

Lider73 11-07-2018 19:38

Свежая бумага... К обсуждению...

------------------
Если у вас есть Ангел-Хранитель, снимите его с предохранителя...
click for enlarge 764 X 1094 103.0 Kb

BENDER_RADRIGES 11-07-2018 21:24

quote:
Originally posted by Lider73:

Свежая бумага... К обсуждению...



Это лишний раз показывает долба@бство системы...
Они опираются на такую х"ету, что лишний раз показывает что они там все лишь паразиты. Как они собираются проверять "безупречное (:facepalm) и ответственное обращение с оружием" ? Может я дома ствол использую в качестве палки для швабры, а при проверке протираю и убираю в сейф...
У меня тётка тоже права на машину имеет уже 10 лет, а ездила из них лишь 3 месяца! А есть люди которые без всяких фантиков оружием пользуются лучше тех же полицаев, слава чёрному рынку! У нас закон так классно работает = ты послушный гражданин, а тебя на бутылку. А пьёшь, куришь, берёшь ипотеку, рожаешь будущих "патриотов", не покупаешь оружие, смотришь футбол и не думаешь о будущем = тогда ты хЕрой!

А про "не убойность гладкоствольного оружия" - это типа как мне писали про "менее опасное гладкоствольное оружие"...

Lider73 11-07-2018 21:56

quote:
Изначально написано BENDER_RADRIGES:

Это лишний раз показывает долба@бство системы...

Ну и на контрасте бумага еще когда еще данным вопросом занималось МВД...

------------------
Если у вас есть Ангел-Хранитель, снимите его с предохранителя...
click for enlarge 930 X 1280  95.4 Kb

Seilor 11-07-2018 22:18

quote:
Они опираются на такую х"ету

Мало того они даже эту херню прочитать не удосужились. Там по этим делам КС просто отказ. В обоих случаях. А вся эта байда про убойность и прочая, лишь в контексте мотивации пятилетнего стажа. КС в этих обоих делах отказался выносить решение по данному вопросу. Так что не осилили весь текст господа гвардейцы. Я им новый запрос зарядил и бумагу за подписью В.Б. Гайдова для подсказки приложил.

BENDER_RADRIGES 12-07-2018 13:14

Как бы замитинговать по полной? Улицы перекрыть может? Даёшь ствол в массы. Ведь в денежной системе, да ещё и без права защиты частной собственности без него никак!
В голове понимаешь, что - нет оружию, но не то это время и не та система...
belkin1550 12-07-2018 22:59

одного не могу понять,зачем вообще задавать "туда" вопросы !
BENDER_RADRIGES 13-07-2018 01:05

quote:
Originally posted by belkin1550:

одного не могу понять,зачем вообще задавать "туда" вопросы !



Суд или "иной" суд?
Edward565 30-10-2018 08:49

Бывают нюансы при продаже гладкого и наличии нарезного?
Ernesto Che 07-12-2018 01:43

quote:
Изначально написано belkin1550:
одного не могу понять,зачем вообще задавать "туда" вопросы !

+100500

zharenov 12-12-2018 07:45

Всегда держите в сейфе один гладкоствол на учёте.
харамамбару 18-01-2019 23:36

Такая же ситуация с прерыванием стажа.
Задал вопрос про лицензию на нарезное - на словах отказали, с отсылом на "прерывание" стажа.
Но у меня более тяжелый случай. Документов подтверждающих, что у меня был стаж владения гладким (с 2000 по 2005 год) практически не сохранилось. В ЛРО мутили нечто жутко-страшное и многие данные пропали из базы..
Первым делом, как я понимаю, нужно будет взять справку о стаже в ЛРО для дальнейшего обращения в суд. А захотят ли они искать ее? Скажут - нету.. Как я докажу, что владел гладким?))
AlecR 18-01-2019 23:40

quote:
Изначально написано харамамбару:

Первым делом, как я понимаю, нужно будет взять справку о стаже в ЛРО для дальнейшего обращения в суд. А захотят ли они искать ее? Скажут - нету.. Как я докажу, что владел гладким?))


Если нет дубликата лицензии или старого РОХа - вряд ли получится это доказать.
харамамбару 19-01-2019 02:04

Нет конечно. РОХу я сдал когда сдавал ружье. Остальные сведения "пропали".
AlecR 19-01-2019 02:15

quote:
Изначально написано харамамбару:
РОХу я сдал когда сдавал ружье. Остальные сведения "пропали".

Это у них - запросто. А дубликат лицензии с отметкой о приобретении?
megamihan 19-01-2019 10:28

Был в разрешиловке на днях. Первое гладкое покупал без 2х месяцев пять лет назад, потом через четыре месяца ещё одно, а первое продал через полгода, то есть разрыва в стаже нет. Но помощница инспектора сказала, что типа надо непрерывно все пять лет владеть одним и тем же ружьём, чтобы получить разрешение на нарезное, сама же инспектор по такое даже не слышала. В общем смутила она меня этим странным заявлением, ни у кого не было подобных проблем?
AlecR 19-01-2019 10:37

quote:
Изначально написано megamihan:
Но помощница инспектора сказала, что типа надо непрерывно все пять лет владеть одним и тем же ружьём, чтобы получить разрешение на нарезное, сама же инспектор по такое даже не слышала.

Вот зачем вы слушаете таких инспекторш и, тем более, их помощниц? Они Закон об оружии (даже не целиком, а только в части, их касающейся) осилить не могут, как правило. Зато фантазия у женщин развита гораздо сильнее! Нет в законе ничего про стаж, тем более - его непрерывность! Закон всего лишь требует иметь трубу (любую единицу гладкоствольного охотничьего оружия) в собственности не менее 5 лет. Не устанавливет он, что труба должна быть всегда одна и та же!
megamihan 19-01-2019 11:37

Спасибо, я понял. Только что из районной разрешоловки, был у замначальника, там мне то же самое сказали.
AlecR 19-01-2019 11:48

quote:
Изначально написано megamihan:
Только что из районной разрешоловки, там мне то же самое сказали.

То же самое, что и помощница инспектора?
megamihan 19-01-2019 12:24

Не не, сказали всё ровно тоже, что и Вы, почти под копирку
AlecR 19-01-2019 13:55

quote:
Изначально написано megamihan:
Не не, сказали всё ровно тоже, что и Вы, почти под копирку

Ба, гвардейцы законы читать начали?!
megamihan 19-01-2019 15:24

quote:
Ба, гвардейцы законы читать начали?!

Не знаю, но подполковник с которым довелось пообщаться, показался мне вполне вменяемым и знающим.
В общем, как и должно быть.
AlecR 19-01-2019 16:13

quote:
Изначально написано megamihan:
Не знаю, но подполковник с которым довелось пообщаться, показался мне вполне вменяемым и знающим.

Это - фантастика.
Горобец 23-01-2019 16:07

нет, не фантастика. но таковых мало и их надо на каждый праздник отпаивать вкусным коньяком, чтоб серость и затхлость окружающей действительности не нарушила их тонкую душевную организацию.
Megane46 11-02-2019 09:48

Все добрый день!
Столкнулся с проблемой при получении нарезного. Фактически стаж владения гладким велся с 2011 года и владею по сей день, но в 2015 году при продажи первого ружья и покупкой нового был разрыв 10 дней... в связи с этим меня отмораживаю в разрешительной на нарезное. Прошу помощи в правильности написания заявления для восстановления стажа, может есть у кого образец и в совокупности с письмами которые нашел на просторах нета и решения судов, пойду добиваться справедливости)))
AlecR 11-02-2019 09:53

quote:
Изначально написано Megane46:
Прошу помощи в правильности написания заявления для восстановления стажа, может есть у кого образец

Не может быть такого образца, как и "восстановления стажа". Нет понятия "стаж" в НПА. Поэтому просто подаете документы на "розовую", без всяких дополнительных заявлений. Лучше через госуслуги. Если вдруг откажут - вот тогда нужно будет писать жалобу.

Megane46 11-02-2019 10:38

Вот я про нее и говорю, может не правильно сформулировал вопрос. Предварительно мне отказали, но на запрос в предьявлении письменного отказа..взяли паузу.
булко 11-02-2019 10:39

quote:
Изначально написано Megane46:
Все добрый день!
Столкнулся с проблемой при получении нарезного. Фактически стаж владения гладким велся с 2011 года и владею по сей день, но в 2015 году при продажи первого ружья и покупкой нового был разрыв 10 дней... в связи с этим меня отмораживаю в разрешительной на нарезное. Прошу помощи в правильности написания заявления для восстановления стажа, может есть у кого образец и в совокупности с письмами которые нашел на просторах нета и решения судов, пойду добиваться справедливости)))

может быть добьетесь справедливости но в суде, а так в 2020 получите нарезное...не вы первый и не последний кто "чуток" прервал пятилетку

Megane46 11-02-2019 10:39

поэтому и прошу помощи в образце, тк сталкивались здесь уже многие с данной проблемой
Megane46 11-02-2019 10:41

я не думаю что так все плохо...может и жалобы или заявления в адрес начальника, сможет решить мою проблему.
Megane46 11-02-2019 10:42

суд , понятно все , но 3 месяца...тоже время.
AlecR 11-02-2019 10:47

quote:
Изначально написано Megane46:
Предварительно мне отказали, но на запрос в предьявлении письменного отказа..взяли паузу.

Это как?! Вы заявление подали, оплатили, запретители его зарегистрировали?
Megane46 11-02-2019 13:37

Да -заявление подал, пошлину оплатил...потом при предъявлении оригиналов документов сказали, что стаж прерывался, на мое запрос предоставить письменный отказ с указанием четкой формулировки отказа и тд...взяли паузу... розовую еще не выдали...
У меня вопрос был в помощи, правильно написать жалобу. А не филосовствовать... Что да как...
AlecR 11-02-2019 13:49

quote:
Изначально написано Megane46:
взяли паузу... розовую еще не выдали...
У меня вопрос был в помощи, правильно написать жалобу


Если 30 дней с момента регистрации заявы не прошло, надо подождать. Не будет розовой - жалобу. Поможем, не проблема. Тему эту читали? С поста 245 хотя бы?
Seilor 11-02-2019 13:51

quote:
на мое запрос предоставить письменный отказ с указанием четкой формулировки отказа и тд...взяли паузу.

Странно. Вроде как уже отказы по прерыванию стажа пишут без проблем. Как под копирку.

AlecR 11-02-2019 13:56

quote:
Изначально написано Seilor:
Вроде как уже отказы по прерыванию стажа пишут без проблем.

Может, гвардеец все-таки решил ФЗ-150 почитать, перед тем как отказ печатать?
Megane46 11-02-2019 14:29

Читал все полностью)) Хорошо , подожду срок..Заранее спасибо!
Seilor 11-02-2019 23:02

quote:
Может, гвардеец все-таки решил ФЗ-150 почитать, перед тем как отказ печатать?

Хорошо если так.

hanter741 12-02-2019 08:50

quote:
Originally posted by Megane46:

У меня вопрос был в помощи, правильно написать жалобу. А не филосовствовать... Что да как...


вы не поверите - в 95% случаях, чтобы правильно написать жалобу, приходится пофилософствовать "что, да как".
Пока доберешься до сути, что делалось, какие ответы получены, письменно или устно - все пальцы об клаву обломаешь...
Вот даже ваш случай - вас пришлось расспрашивать, подано ли заявление. Сами вы не сочли нужным сразу это написать.
А знаете почему такой вопрос? Потому что чаще всего про аналогичный случай приходят спрашивать вовсе не подавая заявлений. Сходят, устно спросят, им устно откажут. И несутся на ганзу - за помощью жалобу писать.
Выше вам совершенно верно написали - ждите 30 дней от даты регистрации заявления. И на 31й либо получите розовую, либо отказ. Вот с формулировками отказа уже сюда.
Здесь поможем.
Megane46 12-02-2019 09:24

Спасибо, буду ждать!
wladislaw4 01-04-2019 21:56

quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

так как никто тут законов не знает



quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

ЗОО Писан под ГК РФ и подчиняется ему... сидим учим



wladislaw4 02-04-2019 12:23

quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

чо ты ржешь? ЗОО писали когда был ГК судились тама



А шо ГК кончился ?
Andrei_78spb 02-04-2019 12:57

Ну конечно можно как жданов нанять лингвистов, шаманов с бубнами и взять бабку поветуху )))
Andrei_78spb 02-04-2019 12:58

Просто надо понять одно, что вам просто не дают просто так. Но если очень хочется то в верховный суд вам дорога.
seimor 04-04-2019 11:02

Тоже готовлюсь к общению с разрешителем по вопросу покупки третьего нарезного, при отсутствии гладкого. Думаю подождать или права качать. Успешность второго мероприятия в свете последних тенденций вызывает большие сомнения..

Обсуждалось где-то на форуме? :

"ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О внесении изменений в Федеральный закон от 13.12.1996 г.
? 150-ФЗ 'Об оружии'

Статья 13.
Внести в Федеральный закон от 13.12.1996 г. ? 150-ФЗ 'Об оружии' следующие изменения:
1) изложить часть 8 статьи 13 следующим образом: 'Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют или имели в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.

Статья 2.
Настоящий Федеральный закон вступает в силу с момента подписания.

Президент
Российской Федерации"

- - - - - - - - - - - - - -

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

О проекте федерального закона ? 465545-7
'О внесении изменений в Федеральный закон
от 13.12.1996 г. ? 150-ФЗ 'Об оружии'

Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации п о с т а н о в л я е т:
1. Принять в первом чтении проект федерального закона
? 465545-7 'О внесении изменений в Федеральный закон от 13.12.1996 г. ? 150-ФЗ 'Об оружии', внесенный членами Совета Федерации И.Д.Зубаревым, С.Г.Митиным, А.Н.Кондратенко, депутатами Государственной Думы А.А.Носовым, Д.В.Юрковым, А.И.Воеводой, А.В.Чернышевым, М.Р.Хасановым, С.В.Чепиковым.
2. Направить указанный законопроект Президенту Российской Федерации, в Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации, комитеты и комиссии Государственной Думы, во фракции в Государственной Думе, в Правительство Российской Федерации.
Установить, что поправки к указанному законопроекту направляются в Комитет Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции в тридцатидневный срок со дня принятия настоящего Постановления.
3. Комитету Государственной Думы по безопасности и противодействию коррупции доработать указанный законопроект с учетом поступивших поправок и внести его на рассмотрение Государственной Думы во втором чтении.
4. Настоящее Постановление вступает в силу со дня его принятия.

Председатель Государственной Думы
Федерального Собрания
Российской Федерации

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Рассмотрение Советом Государственной Думы законопроекта, представленного ответственным комитетом
12.11.2018
внести законопроект на рассмотрение Государственной Думы (13.11.2018)
155, п.46
10.12.2018
перенести рассмотрение законопроекта (январь; 2019)
161, п.6.43
18.02.2019
перенести рассмотрение законопроекта
173, п.4.3
20.03.2019
перенести рассмотрение законопроекта (02.04.2019)
182, п.2.4
03.04.2019
перенести рассмотрение законопроекта
184, п.2.3
Рассмотрение законопроекта Государственной Думой
13.11.2018
законопроект не рассматривался
14.11.2018
законопроект не рассматривался
15.11.2018
законопроект не рассматривался
20.11.2018
законопроект не рассматривался
21.11.2018
законопроект не рассматривался
22.11.2018
законопроект не рассматривался
04.12.2018
законопроект не рассматривался
05.12.2018
законопроект не рассматривался
06.12.2018
законопроект не рассматривался
15.01.2019
законопроект не рассматривался
16.01.2019
законопроект не рассматривался
17.01.2019
законопроект не рассматривался
22.01.2019
законопроект не рассматривался
23.01.2019
законопроект не рассматривался
24.01.2019
законопроект не рассматривался
05.02.2019
законопроект не рассматривался
05.02.2019
законопроект не рассматривался
06.02.2019
законопроект не рассматривался
07.02.2019
законопроект не рассматривался
12.02.2019
законопроект не рассматривался
13.02.2019
законопроект не рассматривался
14.02.2019
законопроект не рассматривался
19.03.2019
законопроект не рассматривался
20.03.2019
законопроект не рассматривался
02.04.2019
законопроект не рассматривался
03.04.2019
законопроект не рассматривался

AlecR 11-04-2019 12:38

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
Есть решение Конституционного суда по поводу отказа в удовлетворении требований об общем стаже владения гладким.
Все.
не судитесь, не тратьте нервы. Ждите и надейтесь что пройдет поправка в закон об общем стаже и да будет нам такое счастье!


Конституционный суд про стаж ничего не решал, это не его компетенция даже. Закон об оружии непрерывного стажа не предусматривает. И нахрен не нужна никакая "поправка об общем стаже".

Seilor 11-04-2019 17:54

quote:
Вот это словосочетание содержит 2 признака - наличие самого оружия в собственности и срок этого владения не менее 5 лет

Где здесь "непрерывно"?
AlecR 11-04-2019 18:14

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
глагол имеют - в настоящем времени используется. А иметь должны не менее 5 лет.
Продал ты ружо, нет его у тебя - сможешь купить нарезное?
нет!


Все верно. И никакого непрерывного стажа в законе не было и нет. Есть 2 условия для нареза:
1. Иметь трубу в собственности.
2. Не менее 5 лет быть владельцем какой-либо трубы.
Нигде не сказано, что труба должна быть одна и та же, или продавать ее нельзя. Или что там еще запретители нафантазируют.
Andrei_78spb 12-04-2019 10:21

Ладно уговорили. Обезьяна с гранатой опасна.
Andrei_78spb 12-04-2019 10:25

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
Андрей, не флудите.
Вот решение:
Конституционный суд Российской Федерации - Определение от 23 ноября 2017 г. N 2539-О 'Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Филиппова Игоря Владиславовича на нарушение его конституционных прав частью восьмой статьи 13 Федерального Закона "Об оружии"

кратко суть: Как следует из представленных материалов, И.В. Филиппову было отказано в выдаче лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным стволом и патронов к нему в связи с тем, что на момент обращения за лицензией его стаж владения охотничьим гладкоствольным оружием составляет менее пяти лет. Заявитель оспорил данный отказ в суде, указав, что он имеет охотничий билет, охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие находится у него в собственности более 30 лет, перерыв во владении оружием с 2007 года по 2013 год был связан с состоянием здоровья...

отказать в приобретении нарезного из-за стажа менее 5 лет непрерывно


21.07.1994 N 1-ФКЗ (ред. от 29.07.2018)

AlecR 12-04-2019 11:05

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:
Да против КС не попрешь.

С чего бы? КС признал конституционной норму ст. 13 (про 5 лет владения трубой). Но сама эта норма не содержит требования непрерывности этих 5 лет! Ее и оспаривать не надо было, получилась такая же хрень, как и в деле Зеленюка.
AlecR 12-04-2019 11:20

Модераторы или ТС, зачистите тему от флуда, пожалуйста!
belkin1550 12-04-2019 13:18

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:

Просто прочитайте закон о КС все поймете. остальное фикция.


сошлитесь на норму,а не на ветер "перемен"

AlecR 12-04-2019 13:46

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
Сама норма противоречит логике - вот в чем соль! Повторюсь, надеюсь поправки примут и это немного улучшит положение. Потом пойдем дальше. Неперерывность надо будет убрать вообще.

Сама норма про 5 лет - идиотизм, да. КС признал, что Конституции РФ она не противоречит. Но НЕПРЕРЫВНОСТИ там (в ст. 13 150-ФЗ) не было и нет!
AlecR 13-04-2019 12:33

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:
утилизация продажа дарение это все в норме а вот наказание это все прерывание стажа - все капут стажа на розовую.

Не стоит здесь сказки запретителей повторять. Нет в законе никакого прерывания, поскольку нет и самого понятия непрерывного стажа. Розовую должны выдать сразу после окончания срока лишения права владеть оружием и покупки новой трубы.
AlecR 13-04-2019 12:37

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
там самого слова "непрерывно" нет, но непрерывность вытекает из срока необходимого для получения лицензии на нарезное - 5 лет.

Ничего там не вытекает, домысливать то, чего нет в законе, не имеет права даже КС РФ.

AlecR 14-04-2019 12:08

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
Нда...тяжёлый случай

Это к чему такой глубокий пост?
Seilor 14-04-2019 12:23

quote:
Нда...тяжёлый случай

Действительно. Давайте попроще. Например вы имели гладкий шесть лет непрерывно. Скажите, право на нарезное наступило?
Танатос 15-04-2019 07:10

quote:
Originally posted by Alex Mauser:
четко написано черным по белому все - и про 5 лет непрерывного



Вот такого там нет-перечитайте еще раз внимательно.И не додумывайте. Цитирую дословно
"...имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет"

AlecR 15-04-2019 07:18

quote:
Изначально написано Alex Mauser:

это вот и есть тяжелый случай...вы чего говорите такое. Что вы развели демагогию. В норме закона, в частности в статье 13 ЗоО четко написано черным по белому все - и про 5 лет непрерывного


А вот это уже - смотрим в книгу, а видим фигу. У вас то "вытекает из", то "правила толкования однозначны, и к сожалению - буквальны"! Полная безнадега... Или зомбирование запретителей?
Aleksey_Kuritsin 15-04-2019 09:55

На мой взгляд "имеют" написано в настоящем времени. То есть купил и имеешь 5 лет. В ином случае было бы написано "имели". Отсюда и вытекает, чтобы купить нарезное нужно купить гладкое и иметь 5 лет без перерыва. Если ружье продать через три года, а потом купить другое, то через два года будет:" гражданин ИМЕЕТ в собственности гладкоствольное оружие два года". Либо:"гражданин ИМЕЛ в собственности гладкоствольное оружие пять лет", что не соответствует текущей формулировке. В принципе я согласен, что в данной формулировке статьи, непрерывный стаж нужен. Иначе получается вы купили гладкий, отвладели им 5 лет, продали. Через 40 лет вдруг решили нарезной купить. Так за 40 лет вы уже забыли, с какой стороны к ружью подходить. Если в норме конкретно убирать непрерывность, то нужно вводить максимально возможный перерыв. Мне так думается.
AlecR 15-04-2019 10:24

quote:
Изначально написано Aleksey_Kuritsin:
На мой взгляд "имеют" написано в настоящем времени. То есть купил и имеешь 5 лет. В ином случае было бы написано "имели". Отсюда и вытекает, чтобы купить нарезное нужно купить гладкое и иметь 5 лет без перерыва.

И как вот это вот все у вас вытекает?! Как написано в законе, так и надо читать, ничего не домысливая. А написано там совсем не так, что "купил и имеешь 5 лет".
AlecR 15-04-2019 10:28

quote:
Изначально написано Aleksey_Kuritsin:
Иначе получается вы купили гладкий, отвладели им 5 лет, продали. Через 40 лет вдруг решили нарезной купить. Так за 40 лет вы уже забыли, с какой стороны к ружью подходить. Если в норме конкретно убирать непрерывность, то нужно вводить максимально возможный перерыв.

Очень странная логика. Вы так уверены, что 5-летняя непрерывная выдержка трубы в сейфе какие-то сакральные знания дает? Типа, с какой стороны к ружью подходить?!

seimor 15-04-2019 10:33

quote:
На мой взгляд "имеют" написано в настоящем времени. То есть купил и имеешь 5 лет. В ином случае было бы написано "имели". Отсюда и вытекает, чтобы купить нарезное нужно купить гладкое и иметь 5 лет без перерыва. Если ружье продать через три года, а потом купить другое, то через два года будет:" гражданин ИМЕЕТ в собственности гладкоствольное оружие два года". Либо:"гражданин ИМЕЛ в собственности гладкоствольное оружие пять лет", что не соответствует текущей формулировке. В принципе я согласен, что в данной формулировке статьи, непрерывный стаж нужен. Иначе получается вы купили гладкий, отвладели им 5 лет, продали. Через 40 лет вдруг решили нарезной купить. Так за 40 лет вы уже забыли, с какой стороны к ружью подходить. Если в норме конкретно убирать непрерывность, то нужно вводить максимально возможный перерыв. Мне так думается.

Из этого следует, что имея в собственности 4 нарезных ствола, но продав 40 лет назад гладкий, я "забыл с какой стороны подходить к оружию", и чтобы вспомнить сие таинство я должен опять купить гладкий и пять лет держать его в сейфе не доставая.
В последние несколько лет, сталкиваясь с практическим применением законов "Об охоте" и особенно "Об оружии", всё больше складывается впечатление, что поставлена задача привести данную сферу правового регулирования к китайскому стандарту - когда даже с перочинным ножиком на улицу нельзя будет выйти. (

AlecR 15-04-2019 11:09

quote:
Изначально написано seimor:
Из этого следует, что имея в собственности 4 нарезных ствола, но продав 40 лет назад гладкий, я "забыл с какой стороны подходить к оружию", и чтобы вспомнить сие таинство я должен опять купить гладкий и пять лет держать его в сейфе не доставая.

Ст. 13 закона почти так и требует поступить в этой ситуации: трубу должен иметь в собственности! Правда, последней трубой можно и 1 день владеть, а не 5 лет.
AK1331 15-04-2019 11:33

Вечный спор ниочем.
Формулировка в ЗОО неконкретная, это факт.
Из дословного прочтения следует:
1. "Имеют". Наст. время. То есть, имеют сейчас.
2. "В собственности". То есть, к Разрешению на хранение и ношение не привязано. Право собственности переходит к ВО по договору купли-продажи, дарения и свидетельству о наследовании.
3. "Охот. огнестрельное, гладкоств, длиноств, оружие". ОРУЖИЕ определенного ТИПА, а не конкретный ствол (стволы).
4. "Не менее 5 лет". В целом не менее 5 лет. Слов: "непрерывно", "постоянно", "без залетов" там нет.

По 1 пункту.
По букве закона на момент покупки первого нарезного надо иметь на руках гладкое. И при покупке последующих нарезных- тоже.
По смыслу закона главное "отиметь в собственности" 5 лет гладкое и наступает право приобретать нарезное.
У нас сложилась традиция при первой покупке нарезного требовать наличие гладкого, а при последующих- нет. Что в целом соответсвует смыслу закона, но не соответствует букве.

По 2 пункту.
Опять же, сложилась традиция считать "имением в собственности" сроки по РОХа, что в целом соответствует смыслу закона (владелец не просто купил или получил по наследству и сдал в КХО, а пользуется: "хранит" и "носит"), но не соответсвует букве, потому что иметь в собственности можно и без права на хранение и ношение.

По 3 пункту.
Тут все просто. В законе прописан тип оружия, а не конкретный ствол. Сответсвенно, можно одно продавать, другое покупать, переезжать на другое МЖ с перерегистрацией ОО, никакого "прерывания стажа" нет. Главное, иметь подтверждающие документы на случай, если дело потеряется. Совокупно надо набрать 5 лет "имения в собственности".

По 4 пункту.
Тут тоже все просто. Не менее 5 лет. Все. Не "не менее 5 лет, непрерывно, одним и тем же ОО, без просрочек и админов", а "не менее 5 лет".

Терик 15-04-2019 11:42

Эх, вас бы всех таких умных судьями, да сотрудниками ЛРО назначить !!!
Но к сожалению- не по Сеньке шапка, так что и остается только языком мести, пытаясь непонятно кому непонятно чего доказать /безуспешно, кстати
Aleksey_Kuritsin 15-04-2019 11:46

quote:
Originally posted by seimor:

Из этого следует, что имея в собственности 4 нарезных ствола, но продав 40 лет назад гладкий, я "забыл с какой стороны подходить к оружию", и чтобы вспомнить сие таинство я должен опять купить гладкий и пять лет держать его в сейфе не доставая.



Я говорил про первый гладкий, первые пять лет и первый нарезной.
AlecR 15-04-2019 11:50

quote:
Изначально написано Aleksey_Kuritsin:

Я говорил про первый гладкий, первые пять лет и первый нарезной.


А что это меняет? Какие нужные винтовочнику навыки дает выдержка трубы в сейфе, пусть даже непрерывно и без залетов?
AlecR 15-04-2019 11:52

quote:
Изначально написано Терик:
так что и остается только языком мести, пытаясь непонятно кому непонятно чего доказать /безуспешно, кстати

Почему безуспешно? Тему почитать не пробовали?
seimor 15-04-2019 11:59

quote:
Я говорил про первый гладкий, первые пять лет и первый нарезной.

Согласно букве закона и на второй нарезной и на пятый нужна труба в сейфе.
Aleksey_Kuritsin 15-04-2019 12:02

quote:
Originally posted by AlecR:

А что это меняет? Какие нужные винтовочнику навыки дает выдержка трубы в сейфе, пусть даже непрерывно и без залетов?



Стоя в сейфе очевидно ни каких. Но дает хот какую то надежду, что человек занимался приобретение этих навыков в течении пяти лет. Я не про навыки стрельбы, я про навыки безопасности, что основное. А то практически еженедельно выезжая на тренировки вижу, что многим не только нарезное, а лучше бы и гладкое отобрать, пока не застрелились, или еще кого не убили.
AlecR 15-04-2019 12:52

quote:
Изначально написано Aleksey_Kuritsin:
Я не про навыки стрельбы, я про навыки безопасности, что основное. А то практически еженедельно выезжая на тренировки вижу, что многим не только нарезное, а лучше бы и гладкое отобрать, пока не застрелились, или еще кого не убили.

Это понятно. И то, что стаж (тем более - с трубой) сам по себе никаких навыков безопасного обращения с нарезным оружием не дает, вроде уже не надо доказывать? А базовые навыки безопасности одинаковы для любого огнестрела. Так нахрена вообще эта пятилетка?
Aleksey_Kuritsin 15-04-2019 13:01

quote:
Originally posted by AlecR:

Так нахрена вообще эта пятилетка?



Ну так тоже очевидно. Когда каждый уже считает себя великим гуру, а ни навыков, ни порой даже представления о безопасности еще нет, дробь при стрельбе во все подряд, будет падать через 100 метров, а пуля из нарезного километров через пять.Вы наверно на открытие охоты в общедоступные угодья давно не ездили. Я честно тоже давно не был, здоровье берегу.
AlecR 15-04-2019 13:17

quote:
Изначально написано Aleksey_Kuritsin:
Когда каждый уже считает себя великим гуру, а ни навыков, ни порой даже представления о безопасности еще нет, дробь при стрельбе во все подряд, будет падать через 100 метров, а пуля из нарезного километров через пять.

Так про то и писал! Даже если с трубой регулярно охотиться, а не просто держать ее в сейфе, привычку, например, стрелять навскидку по птичкам на деревьях, полезной для владельца нарезного оружия никто не назовет.
Seilor 15-04-2019 15:29

Ладно, а каков временной интервал прерывания владением гладкостволом? Ну там час или день. Может неделя?
AlecR 15-04-2019 15:36

quote:
Изначально написано Seilor:
каков временной интервал прерывания владением гладкостволом? Ну там час или день. Может неделя?

А это зависит от степени неадекватности запретителя, принимающего решение. И от упоротости его начальника.
Seilor 15-04-2019 15:37

И как быть с таким мнением на непрерывность?
click for enlarge 1656 X 2339  67.3 Kb
Seilor 15-04-2019 15:40

quote:
А это зависит

Мне вот другое интересно. Почему нигде нет временного интервала. Даже в самой лохматой по годам инструкции. Может потому, что его не существует?

AlecR 15-04-2019 15:45

quote:
Изначально написано Seilor:
Почему нигде нет временного интервала. Даже в самой лохматой по годам инструкции. Может потому, что его не существует?

Вы это, на скрепы то не покушайтесь! Это ж общественная, а может, даже и государственная безопасность под угрозой.
Танатос 15-04-2019 15:50

Есть еще одно (из). Там более подробно написано зачем и почему
http://legalacts.ru/sud/oprede...12017-n-2539-o/
AlecR 15-04-2019 15:56

quote:
Изначально написано Танатос:
Там более подробно написано зачем и почему
http://legalacts.ru/sud/oprede...12017-n-2539-o/


Перетирали эту гадость от КС неоднократно уже. В том определении - про скрепность в основном, а на законе только 2 абзаца основаны:
" 1. Отказать в принятии к рассмотрению жалобы гражданина Филиппова Игоря Владиславовича, поскольку она не отвечает требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации", в соответствии с которыми жалоба в Конституционный Суд Российской Федерации признается допустимой.
2. Определение Конституционного Суда Российской Федерации по данной жалобе окончательно и обжалованию не подлежит."
Конституции эта идиотская норма ст. 13 закона не противоречит, да. Нехрен было и жаловаться в тот суд, чтоб пищи самым упоротым запретителям не давать.
Seilor 15-04-2019 17:27

Вот еще у меня вопрос возник. Даже два!

1. Насколько мне известно, ФЗ уже претерпел порядка 60 поправок, но ст. 13 остается неизменной. Казалось бы что проще, впишите слово "непрерывно"да и дело с концом. Почему не правят?
2. Как стаж повлиял на владельцев ланкастера и почему они не постреляли всех на открытии в охотугодиях?

AlecR 15-04-2019 17:31

Вот вторым вопросом один придурок из депутатских уже озаботился: ланкастеры не пущать!
Seilor 15-04-2019 17:39

Да Бог с ним. Дураков в России на сто лет. А по первому вопросу видится мне, что "погоны" не лезут и ждут пока само разрулится. Потому как при любом раскладе вопросов к ним будет много. Почему выдавали ежели неззя или нафига отбирали, если можно.
Seilor 15-04-2019 17:53

Например, выходит какая нибудь инициативная группа с поправкой о накопительном стаже. Поправка проходит, значит теперь можно, милости просим. А если не пройдет, то им опять нормально. Мол мы и раньше так делали.
Andrei_78spb 15-04-2019 20:21

quote:
Изначально написано AlecR:
Вот вторым вопросом один придурок из депутатских уже озаботился: ланкастеры не пущать!

Пьярится дяденько.

Танатос 17-04-2019 15:38

quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

Andrei_78spb



И для чего здесь эти выдержки из Википедии?
Andrei_78spb 17-04-2019 15:43

Головоломка для умных.
Танатос 17-04-2019 15:45

quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

Головоломка для умных.



А что сказать то хотели? Дебилам поясните?
Танатос 17-04-2019 16:00

quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

у тебя



Незнакомые люди между собой на Вы общаются.Если конечно СЕБЯ уважают.
quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

тебе не поможет )))



Вам то конечно виднее)))
AlecR 17-04-2019 19:46

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:
http://sozd.duma.gov.ru/bill/518654-7#bh_histras


А вот тут она появится



Там как раз уверены, что непрерывность была! Из правительственного отзыва на законопроект:
"Кроме того, в представленных к законопроекту материалах не приведена достаточная аргументация необходимости сокращения срока непрерывного владения огнестрельным гладкоствольным оружием, предоставляющего гражданам право приобретения нарезного оружия; увеличения общего максимально возможного количества приобретенного гражданином огнестрельного оружия с пяти до десяти единиц...".
Лучше Лаврова про них не сказать.
Andrei_78spb 17-04-2019 20:01

))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Andrei_78spb 18-04-2019 19:37

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
Я изменил свое мнение, и пожалуй верно тут коллеги говорят про отсутствие слова непрерывно. Тут и решение Верховного суда КБР в тему. ;-))

ст 126 КОНСТИТУЦИИ РФ !!!!!!!!!!!!!

Leser 28-04-2019 15:06

Вообще есть прецеденты в последний год-два, когда человеку, некоторое время назад продавшему все оружие (и гладкое и нарезное), после покупки нового гладкого сразу давали розовую, не требую нового пятилетнего срока?
AlecR 28-04-2019 15:13

quote:
Изначально написано Leser:
человеку, некоторое время назад продавшему все оружие (и гладкое и нарезное)

Скорее всего, на нашем форуме просто нет таких людей.
Leser 29-04-2019 10:39

А по гвардейским понятиям возможно такое?
AlecR 29-04-2019 10:47

quote:
Изначально написано Leser:
А гвардейским понятиям возможно такое?

А зачем тут обсуждать гвардейские понятия? Вам лучше тогда на форум запретителей.
https://police-russia.com/forumdisplay.php?f=228
Там подскажут.
Andrei_78spb 23-05-2019 14:03

2) в статье 13:
а) часть восьмую изложить в следующей редакции:
'Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации:
1) занимающиеся профессиональной деятельностью, связанной с охотой и которым в установленном порядке предоставлено право на охоту;
2) имеющие в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет;
3) имеющие в собственности охотничье огнестрельное длинноствольное оружие с нарезным стволом;
Законопроект
? 518654-7

Вот, если примут то привет непрерывность:-)

Andrei_78spb 18-06-2019 22:33

Правосудия нет
Терик 19-06-2019 14:09

quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

2) в статье 13:
а) часть восьмую изложить в следующей редакции:
'Охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации:
1) занимающиеся профессиональной деятельностью, связанной с охотой и которым в установленном порядке предоставлено право на охоту;
2) имеющие в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет;
3) имеющие в собственности охотничье огнестрельное длинноствольное оружие с нарезным стволом;

Вот, если примут то привет непрерывность:-)



И что изменится? Имеющие- морфологически действительное причастие в НАСТОЯЩЕМ времени
Leser 19-06-2019 14:42

quote:
Изначально написано Терик:

И что изменится? Имеющие- морфологически действительное причастие в НАСТОЯЩЕМ времени

+100
Это не "которые имели"...

Nebelwelfer 21-06-2019 12:45

quote:
Originally posted by Leser:

Это не "которые имели"...



Если человек имел ружье 10 лет, потом два года к примеру не имел, а потом опять стал иметь. то при подаче на нарезку он все такие его имеющий. В течении какого срока? Берем 10 лет имения и приплюсовываем "новое", получается что с таким словом он все равно имеет право на розовую, а до Золотовских дуболомов это не доходит, хотя скорее всего доходит но таков приказ сами знаете кого.
DiamantMob 01-07-2019 20:29

Подпишусь
Финансист 13-07-2019 12:43

Надеяться и верить! Такой же с прерывистым стажем и когда-то владеющий нарезным.
Koshin 24-07-2019 10:28

Коллеги...
Есть 4 гладких единицы, у самого старого срок продления РОХа (5 лет) в октябре, у остальных следующий год.
Если я самую первую единицу продам, а остальные оставлю, росгвардия стаж не обнулит ?

По закону об оружии стаж не прерывается, так как остаются еще 3, "более свежие", единицы, но я понимаю в какой стране мы живем.
Есть покупатель, который готов "первую" единицы сейчас забрать, зеленка к сожалению до конца августа действительна.
Или не рисковать и продавать после получения розовой, в октябре-ноябре ?

AlecR 24-07-2019 10:44

quote:
Изначально написано Koshin:

Есть 4 гладких единицы, у самого старого срок продления РОХа (5 лет) в октябре, у остальных следующий год.
Если я самую первую единицу продам, а остальные оставлю, росгвардия стаж не обнулит ?

По закону об оружии стаж не прерывается



Нет, так "обнулять стаж" наши запретители пока не додумались. И в законе ничего нет про "прерывание стажа".
genura 26-07-2019 12:13

Лучше не рисковать.и пока не продавать. В России ведь живём.
DenisB 26-07-2019 06:23

quote:
Или не рисковать и продавать после получения розовой, в октябре-ноябре ?

Если опасаетесь потери данных о начале исчисления стажа в личном деле сделайте копию РОХа перед продажей.
AlecR 26-07-2019 09:19

quote:
Изначально написано DenisB:
сделайте копию РОХа перед продажей.

С нотариальным заверением, очевидно?
DenisB 26-07-2019 10:47

quote:
С нотариальным заверением, очевидно?

Почему очевидно? Или это Вы с моим житейским советом согласны, но хочется дополнить так.
AlecR 26-07-2019 10:53

quote:
Изначально написано DenisB:
Или это Вы с моим житейским советом согласны, но хочется дополнить так.

Не согласен. А бумажка та без нотариального заверения никакой ценности представлять не может. Вот дубликат лицензии - другое дело.
DenisB 26-07-2019 11:13

quote:
А бумажка та без нотариального заверения никакой ценности представлять не может.

Эту "бумажку" в электронной версии можно прикладывать с остальными к электрозаявлению на госуслугах. Эта бумажка содержит такие идентифицирующие данные как номер, серия, дата, ФИО ... некоторые еще дополнительно по инициативе ЛРО имеют номер личного дела. Стаж владения можно подтверждать разными бумажками и даже показаниями свидетелей. Ценность "бумажки" в том, что как минимум это носитель информации, как шпаргалка.

Вы по привычке что нибудь написать на мое сообщение или желаете обсудить что то конкретное?

quote:
Не согласен.

Тогда излагайте ПОЧЕМУ и со ссылками на НПА ... желательно. Что является доказательством, допустимым или не очень.
AlecR 26-07-2019 14:12

quote:
Эту "бумажку" в электронной версии можно прикладывать с остальными к электрозаявлению на госуслугах.

Интересно, к какому же заявлению на госуслугах такую бумажку прикладывают? И зачем?
AlecR 26-07-2019 14:20

quote:
Изначально написано DenisB:

Тогда излагайте ПОЧЕМУ и со ссылками на НПА


Просто потому, что делать незаверенную копию РОХа не имеет смысла. Если уж дело дойдет до необходимости бодаться при подтверждении стажа, запретители найдут НПА, на который можно сослаться для отклонения такой бумажки. Вот нисколько не сомневаюсь. Но это уже оффтоп.
DenisB 26-07-2019 14:38

quote:
Но это уже оффтоп.

Нет, офтоп это подвергать сомнениям целесообразность "житейского совета" как совета о шпаргалке Если опасаетесь потери данных о начале исчисления стажа в личном деле сделайте копию РОХа перед продажей.
И офтоп начался так:
quote:
Не согласен. А бумажка та без нотариального заверения никакой ценности представлять не может. Вот дубликат лицензии - другое дело.

quote:
Интересно, к какому же заявлению на госуслугах такую бумажку прикладывают? И зачем?

А по Вашему какую - заверенную нотариусом?
AlecR 26-07-2019 15:00

quote:
Изначально написано DenisB:

А по Вашему какую - заверенную нотариусом?


Никакую. Не прилагал к заявам на госах копию РОХа никогда. А запретителям требовать ее регламенты прямо запрещают.
DenisB 26-07-2019 15:34

quote:
А запретителям требовать ее регламенты прямо запрещают.

И зачем Вы эти знания сейчас вещаете, чтоб подтвердить свой вопрос про нотариальное заверение?
Gap 27-07-2019 21:57

quote:
Изначально написано Leser:
Вообще есть прецеденты в последний год-два, когда человеку, некоторое время назад продавшему все оружие (и гладкое и нарезное), после покупки нового гладкого сразу давали розовую, не требую нового пятилетнего срока?

Был такой прецедент три года назад: приятель владел гладким пять лет, потом перерыв во владении несколько лет. Купил опять гладкое, и буквально через год, в 2015, получил лицензию на нарезное.
Georg7 27-07-2019 22:20

quote:
Originally posted by Gap:

Был такой прецедент ... в 2015



С тех пор несколько раз изменился ЗоО.
И Росгвардия приняла свой регламент по выдаче лицензии на покупку нарезного, текст которого существенно отличается от действовавшего в 2015 г. регламента МВД.
AlecR 27-07-2019 22:57

quote:
Изначально написано Georg7:

С тех пор несколько раз изменился ЗоО.


В той части, где - про условия приобретения нарезного, с тех пор ни разу закон не менялся. Как не было там "непрерывного стажа", так и сейчас нет.
Georg7 28-07-2019 12:10

quote:
Originally posted by AlecR:

В той части, где - про условия приобретения нарезного, с тех пор ни разу закон не менялся. Как не было там "непрерывного стажа", так и сейчас нет.



Согласен. Слова "непрерывного" в ЗоО нет.
Про то, что ЗоО много раз менялся я написал к тому, что "прецедент" всё же староват.
Но тут важнее, что Росгвардия приняла свой регламент по выдаче лицензии на покупку нарезного и "непрерывность" вроде как именно в нём гвардейцы находят, хоть и косвенно.
AlecR 28-07-2019 08:34

quote:
Изначально написано Georg7:

Но тут важнее, что Росгвардия приняла свой регламент по выдаче лицензии на покупку нарезного и "непрерывность" вроде как именно в нём гвардейцы находят, хоть и косвенно.


Регламент полностью повторяет требование закона для приобретения нареза. На непрерывность 5-летнего стажа никаких даже намеков там нет.
Georg7 28-07-2019 09:53

quote:
Originally posted by AlecR:

Регламент полностью повторяет требование закона для приобретения нареза.



В регламенте сказано:
"документы, подтверждающие, что заявитель занимается профессиональной деятельностью, связанной с охотой (представляются заявителем, не имеющим в собственности охотничьего огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия либо имеющим в собственности такое оружие менее 5 лет)."
Очень похоже на ЗоО, но далеко не дословно.

quote:
Originally posted by AlecR:

На непрерывность 5-летнего стажа никаких даже намеков там нет.



Да, я "непрерывность" тоже не вижу.
Но, на сколько я понимаю, требование "непрерывности" гвардейцы более массово стали озвучивать именно после появления нового регламента.
AlecR 30-07-2019 15:27

quote:
Изначально написано Georg7:

Но, на сколько я понимаю, требование "непрерывности" гвардейцы более массово стали озвучивать именно после появления нового регламента.


Не, гораздо раньше. И суд им на отсутствие той непрерывности в законе указывал еще задолго до принятия Регламента.
Year 12-08-2019 16:05

quote:

С 2008 по октябрь 2018 владел гладким
С 2013 по октябрь 2018 владел нарезное

click for enlarge 809 X 1080 78.3 Kb

Andrei_78spb 15-08-2019 20:41

Апелляционное определение Верховного суда Кабардино-Балкарской Республики от 23.03.2016 по делу N 33а-313/2016
Следовательно, лицо, имеющее право на охоту, но не занимающееся соответствующей профессиональной деятельностью, приобретает право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом по истечении пяти лет, в том числе и в совокупном, поскольку иного действующим законодательством не установлено, их исчислении, обладания им на праве собственности охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием.
Что касается непрерывности владения то сейчас возможно будет рассмотрен законопроект ? 518654-7 внесенный в ГД РФ в котором будет внесена непрерывность в стаже ст.13.ч 8.
Andrei_78spb 15-08-2019 20:43

ст 15 часть 3 Конституции РФ регламентирует все что Вам надо. Остальное высасано из пальца.
Andrei_78spb 15-08-2019 20:46

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
Суд отказал мне в лицензии на нарезное.
Фабула Дела:
С 2008 владел травматом без перерывов по н.в.
С 2008 по октябрь 2018 владел гладким
С 2013 по октябрь 2018 владел нарезное
В апреле 2019 купил гладкий и подал заявление на нарезное - олрр отказал.
Сегодня был суд...

Не камушки ворочать )))))))))))

Andrei_78spb 15-08-2019 20:48

Люди вам просто не дают под любым предлогом, суд вам тоже не даст, вот только в верховном суде вам что-то дадут и то если у вас не было изъято оружие. то есть если оно не было отчуждено через суд.
click for enlarge 424 X 599  59.2 Kb

AlecR 15-08-2019 20:57

quote:
Изначально написано Alex Mauser:

С 2008 по октябрь 2018 владел гладким
С 2013 по октябрь 2018 владел нарезное
В апреле 2019 купил гладкий и подал заявление на нарезное - олрр отказал.
Сегодня был суд...


Да, видимо, местный суд гвардейцев расстраивать не посмел. Интересно решение суда, как же они родили там "непрерывность стажа".
Andrei_78spb 15-08-2019 21:26

Банальное превышение полномочий, ибо только Президиум ВС РФ имеет право.... согласно ст 126 Конституции РФ
Andrei_78spb 15-08-2019 21:31

Тут важно знать ГК РФ, закон о судебной системе, закон о ВС РФ, закон о КС РФ, закон об оружии и НПА Росгвардии.... Да еще 814 - мой любимый....
Andrei_78spb 15-08-2019 21:31

да собственно и КОНСТИТУЦИЮ.
Andrei_78spb 15-08-2019 21:33

Система будет себя защищать.... вы будите один, хватит ли у вас мужества одному против системы?!
Vovan84 16-08-2019 06:16

Вот тебя несет. Узнал что есть такой сайт как «Консультант+» и давай все в кучу.
Andrei_78spb 16-08-2019 09:00

quote:
Изначально написано Vovan84:
Вот тебя несет. Узнал что есть такой сайт как 'Консультант+' и давай все в кучу.

Это не меня несет, а люди которые должны заниматься тем что бы следить за соблюдением закона, попросту его не соблюдают, да и придумывают разную фигню. Которая вообще не соответствует Российскому законодательству.

Andrei_78spb 16-08-2019 14:26

quote:
Изначально написано Alex Mauser:
22 августа получу решение суда, подам на апеляцию...посмотрим

А чем мотивировано решение?
switch_on 10-09-2019 09:29

22-го августа ? уже сентябрь...
gizmo762 25-09-2019 06:55

Так есть у кого положительный опыт в этом вопросе?
Andruha32 07-10-2019 12:53

Всем привет, так есть ли у кого положительный опыт за последнее время, в востановлении разрешения на нарезное после анулирования и изьятия?
После двух протоколов анулировали рохи, гладкое восстановил по прошествии сроков действия протоколов, как быть с нарезным? тему долго изучать не было возможности, в самой разрешительной говорят что всем отказывают в такой ситуации можете судится, но толку не будет, пи..ят ? Кто нибудь победил эту систему?
AlecR 07-10-2019 12:58

quote:
Изначально написано Andruha32:

После двух протоколов анулировали рохи, гладкое восстановил по прошествии сроков действия протоколов, как быть с нарезным? тему долго изучать не было возможности, в самой разрешительной говорят что всем отказывают в такой ситуации можете судится, но толку не будет, пи..ят ?


Вопрос про разрешение или лицензию на приобретение (розовую)? Хотя в любом случае сначала надо подать заявление на госуслугах. Говорить то они могут все, что угодно.
gizmo762 07-10-2019 20:37

quote:
Изначально написано Andruha32:
Всем привет, так есть ли у кого положительный опыт за последнее время, в востановлении разрешения на нарезное после анулирования и изьятия?
После двух протоколов анулировали рохи, гладкое восстановил по прошествии сроков действия протоколов, как быть с нарезным? тему долго изучать не было возможности, в самой разрешительной говорят что всем отказывают в такой ситуации можете судится, но толку не будет, пи..ят ? Кто нибудь победил эту систему?

как гладкий вернули? Можно подробней?

AlecR 07-10-2019 20:44

quote:
Изначально написано gizmo762:

как гладкий вернули?


После заявления на выдачу разрешения (РОХа, например). А как иначе?
gizmo762 07-10-2019 20:59

quote:
Изначально написано AlecR:

После заявления на выдачу разрешения (РОХа, например). А как иначе?

При всём уважении-у Вас есть такой опыт, или теория?

AlecR 07-10-2019 21:00

quote:
Изначально написано gizmo762:

При всём уважении-у Вас есть такой опыт, или теория?


У меня лично такого опыта нет, к счастью. Но по закону только так вернуть можно.
gizmo762 07-10-2019 21:14

quote:
Изначально написано AlecR:

У меня лично такого опыта нет, к счастью. Но по закону только так вернуть можно.

Я понимаю, что Вы "подкованы" в теории,но как говорится-есть нюансы...Если у камрада РОХи были давно, то он не проходил обучение...Для восстановления гладкого не пришлось ли, как некоторым моим знакомым пройти обучение (не дешёвое)? И из этого есть два путя-если не пришлось, то красота, и он подаёт на нарезное со спокойной совестью, если пришлось, то меньше останется на патроны...И где всё это время была нарезь, т.к. есть фраза, что после года хранения оружие может быть реализовано без учёта мнения владельца...
Поэтому будьте добры реальные факты, а не как "по закону"...

AlecR 07-10-2019 21:32

quote:
Изначально написано gizmo762:

Поэтому будьте добры реальные факты, а не как "по закону"...


Реальный факт: знакомый охотник подал через год на госах заявление на РОХа (двухадминный, охотбилета не лишали), трубы вернули без всякого обучения. Хотя законом ввели его уже для впервые приобретающих. Но он то уже не приобретал! Нарезного не было.
gizmo762 07-10-2019 21:39

quote:
Изначально написано AlecR:

Реальный факт: знакомый охотник подал через год на госах заявление на РОХа (двухадминный, охотбилета не лишали), трубы вернули без всякого обучения. Хотя законом ввели его уже для впервые приобретающих. Но он то уже не приобретал! Нарезного не было.

Вот поэтому я и интересуюсь у камрада, у меня товарища лишили по статье, когда "условный" срок закончился пошёл обучаться и по новой, нарезь продал при лишении

AlecR 07-10-2019 22:49

quote:
Изначально написано gizmo762:
когда "условный" срок закончился пошёл обучаться

Ну и зачем он туда пошел?
gizmo762 08-10-2019 07:26

quote:
Изначально написано AlecR:

Ну и зачем он туда пошел?

Вы во всех темах хотите "отметиться"? Рейтинг себе набиваете?

AlecR 08-10-2019 09:16

quote:
Изначально написано gizmo762:

Вы во всех темах хотите "отметиться"? Рейтинг себе набиваете?


Мне в теме отмечаться не надо - давно в ней. Просто реально не могу понять, зачем люди выполняют требования, которые явно противоречат закону?!
Andruha32 08-10-2019 09:32

quote:
Изначально написано gizmo762:

как гладкий вернули? Можно подробней?


Вернул не совсем верное слово в моем случае, просто после прошествия 2 лет с даты первого протокола получил разрешение на гладкое по новой, как бы с нуля. единственное не делал лицензии, а сразу РОХи, так как оружие приобретать мне не надо было, оно изьятое хранилось в РОВД.
Обучение проходил, день потратил и 1800р.
Интересен опыт восстановления РОХ на нарезное в аналогичной моей ситуации, если у кого есть, прошу поделиться.
Теоретически подкованных прошу не писать, т.к. важен именно практический результат.

AlecR 08-10-2019 09:50

quote:
Изначально написано Andruha32:

Вернул не совсем верное слово в моем случае, просто после прошествия 2 лет с даты первого протокола получил разрешение на гладкое по новой, как бы с нуля. единственное не делал лицензии, а сразу РОХи, так как оружие приобретать мне не надо было, оно изьятое хранилось в РОВД.
Обучение проходил, день потратил и 1800р.


Вернул - как раз верное слово в этом случае: свое оружие вернулось. А обучение зачем проходили?
AlecR 08-10-2019 09:53

quote:
Изначально написано Andruha32:

Теоретически подкованных прошу не писать, т.к. важен именно практический результат.


Чтобы практический результат получить, надо на госах заяву подавать. И быть готовым обжаловать незаконный отказ, конечно.
Andruha32 08-10-2019 10:26

quote:
Изначально написано AlecR:

И быть готовым обжаловать незаконный отказ, конечно.


Есть опыт с положительным результатом? Или у вас просто много времени на работе за компом?

AlecR 08-10-2019 10:47

quote:
Изначально написано Andruha32:

Есть опыт с положительным результатом?


Есть ст. 13 закона об оружии и даже конкретное решение питерского суда, что никакой непрерывности стажа быть не должно. В начале темы смотрите. Резолютивная часть того решения приводится полностью в посте 244.
Andruha32 08-10-2019 11:31

quote:
Изначально написано AlecR:

Есть ст. 13 закона об оружии и даже конкретное решение питерского суда, что никакой непрерывности стажа быть не должно. В начале темы смотрите.

https://forum.guns.ru/forummessage/2/2381442-6.html
На этой странице ссылка на решение суда, в котором подробно обЬяснено заявителю, что х.. вам всем, а не нарезное.
Как прокомментируете?
Давать советы почитать закон об оружии не надо, ибо очевидно одни и те же буквы судом и гражданином читаются по разному.
Цитата:
Пятилетний срок владения охотничьим огнестрельным
гладкоствольным длинноствольным оружием как условие возникновения
права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным
стволом обусловлен особыми техническими характеристиками
приобретаемого оружия - большими дальностью стрельбы и убойной силой.
Установление такого срока для лиц, чья профессиональная деятельность не
связана с охотой, необходимо для приобретения ими устойчивых навыков
безопасного обращения с оружием, не утрачиваемых к моменту
приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом
вследствие прерывания указанного срока. Кроме того, продолжительное и
непрерывное владение и пользование охотничьим огнестрельным
гладкоствольным длинноствольным оружием свидетельствует о безупречном
и ответственном обращении гражданина с оружием.
Таким образом, оспариваемое законоположение, предполагающее
непрерывный срок владения охотничьим огнестрельным гладкоствольным
длинноствольным оружием как условие возникновения права на
приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, не
может рассматриваться как нарушающее конституционные права заявителя в
указанном им аспекте.

AlecR 08-10-2019 11:48

quote:
Изначально написано Andruha32:

На этой странице ссылка на решение суда, в котором подробно обЬяснено заявителю, что х.. вам всем, а не нарезное.
Как прокомментируете?


Во-первых, такого там нет, читайте внимательнее.
Во-вторых, у нас нет прецедентного права: если один судья слово "непрерывность" употребил, это совсем не значит, что все должны его решение повторять.
В-третьих, прочтите пост 244 темы, там все достаточно ясно изложено.
Vovan84 08-10-2019 12:00

quote:
Теоретически подкованных прошу не писать, т.к. важен именно практический результат.

Теоретически подкованные знают законы и свои права. Те кто желает практический результат проходят повторно обучение, бегают за участковым, прикручивают сейф анкерами, ставят сигналку на квартиру и много чего еще делают.
gizmo762 08-10-2019 12:18

quote:
Изначально написано Vovan84:

Теоретически подкованные знают законы и свои права. Те кто желает практический результат проходят повторно обучение, бегают за участковым, прикручивают сейф анкерами, ставят сигналку на квартиру и много чего еще делают.

Теория без практики мертва...И спорить о вкусе устриц можно с человеком евшим устриц, а не читавшим о них. У нас нет прецедентного права, но судьям проще/легче/быстрее принять по иску решение, если правоохранители подсунут им похожее с решением, у них тоже завалы в работе и они ПДД особо не читают, не говоря о законе об оружии. Поэтому кто то хочет сэкономить время, деньги и нервы интересуясь опытом других. А кто то топчет клаву полагая, что он познал дзен в законе об оружии и поучая других, не имея собственного опыта.
Недавно одна адвокат мельком рассказала, как "отбила" клиента с двумя админами за оружие, хотя собирались изымать и гладкое и нарезь...Подробностей не знаю

AlecR 08-10-2019 13:45

quote:
Изначально написано gizmo762:
А кто то топчет клаву полагая, что он познал дзен в законе об оружии и поучая других

Вот и не надо её топтать, поучая других, как трудно добиться законности в нашем суде. Кто хотел и приложил усилия - добился (по крайней мере, в вопросе стажа), примеры - в теме.
Andrei_78spb 18-10-2019 19:33

не знаю как вы коллеги, но я в понедельник отправляю кассацию в верховный суд .
Andrei_78spb 18-10-2019 19:34

Курьер уже заказан, надо распечатать подписать и отправить.
AlecR 18-10-2019 20:59

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:
надо распечатать подписать и отправить.

Может, посоветоваться с кем сначала? На форуме хотя бы. А то г-н Зеленюк тоже подал однажды...
Andrei_78spb 18-10-2019 21:50

В моем случае это так же как в деле Кольчуги
Andrei_78spb 18-10-2019 21:50

Но еще и сфабриковали дело но в ВС РФ думаю все восстановит
Andrei_78spb 18-10-2019 21:53

+ там судье было лень считать стаж дэ юре стаж 23 года дэ факто с фабрикой 3,5 +3 = 6,5 имею право на шершавый ствол.
Andrei_78spb 18-10-2019 21:54

Гвардейцы не замарачиваются просто фабрикуют дела так как их никто не проверяет сейчас, раньше ЛРО хоть кто-то контролировал.
Andrei_78spb 18-10-2019 21:57

AlecR
ветеран
Я так полагаю Вам просто интересно с чем я пойду в ВС РФ, так с законом пойду по закону я прав на все 100%
Честно говоря мне нарезное нахер не нужно уже дело принципа. да и купил бы я мелкашку. 22 лр так просто для пушнины я охотой увлекаюсь есть ланкастер, по охоте нет мелкашки что бы не разбивать шкурку....
Andrei_78spb 18-10-2019 22:01

там еще Гвардейцы ссылаются мол я сдал с нарушением сроков перерегистрации через 3 года после получения разрешения хотя оно выдается сроком на 5 лет ))))) то есть прямую плюют на закон и пишут абсурдные вещи
AlecR 18-10-2019 22:29

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:

Я так полагаю Вам просто интересно с чем я пойду в ВС РФ, так с законом пойду по закону я прав


Не, такого интереса совсем нет. Просто г-н Зеленюк тоже был прав, но своей непродуманной жалобой сделал так, что решение суда по его делу до сих пор икается владельцам оружия.
Andrei_78spb 19-10-2019 08:18

Однако, мировой судья не учел положений статьи 20.8 ч.6 КоАП РФ, по которой Зеленюк В.Н. был и привлечен к административной ответственности, таким образом существенно нарушил процессуальные требования, предусмотренные КоАП РФ.
Andrei_78spb 19-10-2019 08:19

Лицо, привлекаемое к ответственности - Зеленюк В.Н. пояснил суду, что в ... году он зарегистрировал на себя гладкоствольное оружие ИЖ, срок регистрации был 5 лет и в ... году срок регистрации истек, однако, за продлением регистрации он никуда не обращался, поскольку в ... году он, в связи с переездом, многие документы утерял, в том числе было потеряно и разрешение на оружие, он его не восстанавливал и хранил без разрешения, хотя оружием и не пользовался. 19. 08.2014г. оно у него было изъято.
Andrei_78spb 19-10-2019 08:19

Зеленюк и не собирался ничего продлевать ))))
Andrei_78spb 19-10-2019 08:21

1. Признать положение "части десятой статьи 13" Федерального закона "Об оружии", устанавливающее в качестве административно-предупредительной меры запрет на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом для тех из указанных в "части восьмой данной статьи" граждан Российской Федерации, которые совершили правонарушения, связанные с нарушением правил охоты, правил производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия, соответствующим Конституции Российской Федерации в той мере, в какой в системе действующего правового регулирования это "законоположение" направлено на упорядочение оборота охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом в целях защиты жизни и здоровья граждан, собственности, обеспечения общественной безопасности, охраны природных ресурсов.
2. Признать положение "части десятой статьи 13" Федерального закона "Об оружии" не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 17, 18, 19 (части 1 и 2), 34 (часть 1), 35 (части 1 и 2), 45, 46 (части 1 и 2) и 55 (часть 3), в той мере, в какой оно, не конкретизируя срок запрета на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом гражданами, совершившими правонарушения, связанные с нарушением правил охоты, правил производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия, а также вид юридической ответственности, в связи с которой назначается данная административно-предупредительная мера, в силу своей неопределенности, порождающей возможность неоднозначного истолкования и произвольного применения, позволяет рассматривать ее как установленную в отношении таких граждан бессрочно - вне зависимости от степени общественной опасности и тяжести совершенного правонарушения, а также срока, в течение которого лицо считается подвергнутым административному или уголовному наказанию.
3. Федеральному законодателю надлежит - исходя из требований Конституции Российской Федерации и с учетом настоящего Постановления - внести необходимые изменения в правовое регулирование условий приобретения охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом гражданами, которые совершили правонарушения, связанные с нарушением правил охоты, правил производства оружия, торговли оружием, продажи, передачи, приобретения, коллекционирования или экспонирования, учета, хранения, ношения, перевозки, транспортирования и применения оружия.
4. Дела граждан Белокриницкого Григория Викторовича и Тетерина Василия Николаевича, судебные постановления по которым основаны на положении "части десятой статьи 13" Федерального закона "Об оружии" в той мере, в какой оно признано настоящим Постановлением не соответствующим Конституции Российской Федерации, подлежат пересмотру в установленном порядке.
5. Настоящее Постановление окончательно, не подлежит обжалованию, вступает в силу немедленно после провозглашения, действует непосредственно и не требует подтверждения другими органами и должностными лицами.
6. Настоящее Постановление подлежит незамедлительному опубликованию в "Российской газете" и "Собрании законодательства Российской Федерации". Постановление должно быть опубликовано также в "Вестнике Конституционного Суда Российской Федерации".
Andrei_78spb 19-10-2019 08:22

Зеленюку надо было просто продлить свою РОХа
Andrei_78spb 21-10-2019 19:14

Ну коллеги через 2 месяца узнаем, рассмотрят или не рассмотрят. лучше бы рассмотрели.
Andrei_78spb 21-10-2019 20:38

1%
Andrei_78spb 21-12-2019 18:08

Так вот, друзья правосудия нет! Отказали в рассмотрении..... Все кирдык
Andrei_78spb 21-12-2019 18:12

Бадатся нет смысла, вариант только сглатнуть.....
Andrei_78spb 21-12-2019 18:15

Нефига тут обсуждать, закон не работает вообще, закона послушных граждан не защищает, никто.
switch_on 10-03-2020 15:29

И все же - на сегодняшний день, со всеми поправками в ЗОО от ноября 2019 г. - стаж учитывается "накопительный" или необходим чётко непрерывный ? даже если одно ружье продал и подал заявление на переоформление на другого владельца вместе с другим заявлением - о выдаче РОХа на новую приобретенную единицу, т.е. в рамках одних суток ?
UDAnarxist 23-03-2020 18:10

Не далее как сегодня получил отписку из регионального ЦЛРР с отсылом к определению КС ? 2539-О от 23.11.2017 о том, что стаж предполагается непрерывный.
gizmo762 26-03-2020 21:42

После года пацифизма, получил обратно ружьё и длинные холодняки, без проблем, теперь оформляю нарезное, никаких вопросов по стажу или обучению(у меня его нет), не возникало
miha2154 27-03-2020 13:32

нарезняк могут покупать исключительно владельцы гладкоствола после 5 лет! владельцы нарезняка не имеют право покупать нарезняк (если не владеют гладким)!
gizmo762 27-03-2020 17:25

quote:
Изначально написано miha2154:
нарезняк могут покупать исключительно владельцы гладкоствола после 5 лет! [b]владельцы нарезняка не имеют право покупать нарезняк (если не владеют гладким)![/B]

Это вы о чём?

aikaz 27-03-2020 17:48

quote:
Изначально написано miha2154:
нарезняк могут покупать исключительно владельцы гладкоствола после 5 лет! [b]владельцы нарезняка не имеют право покупать нарезняк (если не владеют гладким)![/B]

Вы сильно заблуждаетесь.у меня есть нарезное. нет гладкого уже года 3.неделю назад получил розовую.Московская область.

hanter741 27-03-2020 18:14

quote:
Originally posted by aikaz:

Вы сильно заблуждаетесь.у меня есть нарезное. нет гладкого уже года 3.неделю назад получил розовую.Московская область.



вам просто повезло, что ваши запретители или не прочли, или не смогли понять п. 9.3.1 Регламента РГ N 222.
Будет забавно, если регламент N221, п. 9.3 они прочли и поняли, тогда при очередном продлении нарези вас ожидают сюрпризы...
miha2154 29-03-2020 23:12

quote:
нет гладкого уже года 3.неделю назад получил розовую.Московская область

как так то - без 5-летнего стажа?
aikaz 30-03-2020 14:01

quote:
Изначально написано miha2154:

как так то - без 5-летнего стажа?

у меня есть нарезное.
эту фразу не заметили?

miha2154 30-03-2020 16:19

quote:
эту фразу не заметили?

фразу заметил, а непрерывного стажа на гладкое - нет.
Andrei_78spb 20-04-2020 22:03

quote:
Изначально написано aikaz:

Вы сильно заблуждаетесь.у меня есть нарезное. нет гладкого уже года 3.неделю назад получил розовую.Московская область.


Все правильно, все по закону так и должно быть.... Нет никакой непрерывности, Верховный суд уже это всем доказал. Граждане идите в суд, надо судится и отстаивать свои права а не как овцы все глатать.
ВЕРХОВНЫЙ СУД КАБАРДИНО-БАЛКАРСКОЙ РЕСПУБЛИКИ

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 23 марта 2016 г. по делу N 33а-313/2016

Судья: Сарахов А.А.

Судебная коллегия по административным делам Верховного суда Кабардино-Балкарской Республики в составе:
председательствующего Канунникова М.А.
судей Думаева А.Б. и Савкуева З.У.
при секретаре Ж.
с участием представителя административного ответчика - МВД по КБР Ш.Ф., административного ответчика - начальника центра лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью МВД по КБР Х.,
рассмотрев административное дело по административному исковому заявлению Ш.Т. к Министерству внутренних дел по Кабардино-Балкарской Республике, начальнику центра лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью Министерства внутренних дел по Кабардино-Балкарской Республике Х. и старшему инспектору центра лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью Министерства внутренних дел по Кабардино-Балкарской Республике К. о признании заключения и уведомления незаконными, возложении обязанности и взыскании, в случае неисполнения решения суда, денежных средств,
по апелляционной жалобе административного ответчика - Министерства внутренних дел по Кабардино-Балкарской Республике на решение Нальчикского городского суда КБР от ДД.ММ.ГГГГ,

установила:

Как следует из материалов дела, Центром лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью Министерства внутренних дел по Кабардино-Балкарской Республике (далее Центр) гражданину Ш.Т. были выданы:
- лицензия N от 14 октября 2005 года на приобретение охотничьего оружия с нарезным стволом Сайга М3, калибра 7,62 x 39 N, проданного им в апреле 2010 года;
- разрешение от 2 июля 2008 года на хранение газового оружия самообороны МР-79-9ТМ N, действовавшее до 2 июля 2013 года;
- лицензия ЛГА N и разрешение РОХА N от ДД.ММ.ГГГГ на приобретение, хранение и ношение охотничьего гладкоствольного ружья МР-155.
В то же время, Ш.Т. 19 ноября 2015 года обратился в указанный Центр с заявлением о выдаче ему лицензии на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом и патронов к нему.
Указывая о том, что заявитель не имеет в собственности охотничьего огнестрельного гладкоствольного оружия на протяжении не менее пяти лет, тогда как только такое обладание им является, в силу действующего законодательства, обязательным условием выдачи требуемой им лицензии, старший инспектор названного Центра К. в своем заключении от 26 ноября 2015 года, составленном им по результатам рассмотрения упомянутого заявления, полагал об отсутствии оснований для ее выдачи.
В этот же день, начальник указанного Центра Х. направил Ш.Т. уведомлением от 26 ноября 2015 года N 31/2289, в котором последний был проинформирован о том, что принять положительное решение о выдаче ему указанной лицензии не представляется возможным.
Ссылаясь на то, что совокупный период обладания им на праве собственности названными охотничьим ружьем с нарезным стволом с 31 октября 2005 года по 28 апреля 2010 года (четыре года шесть месяцев и один день) и гладкоствольным охотничьим ружьем с 22 мая 2015 года (шесть месяцев два дня) составляет более требуемых действующим законодательством для получения указанной лицензии пяти лет, что то же законодательство, не содержа указания на непрерывность владения указанным оружием на протяжении всех пяти лет, допускает возможность совокупного владения им на протяжении данного срока, что, таким образом, у названных должностных лиц отсутствовали законные основания для отказа в выдаче ему требуемой им лицензии и такой отказ нарушает его права, Ш.Т. обратился с административным исковым заявлением в Нальчикский городской суд КБР. В своем иске, предъявленном к упомянутым должностным лицам и указанному Центру, он просил признать названные заключение и уведомление незаконными, возложить на последний обязанность выдать ему упомянутую лицензию, взыскав с него же, в случае неисполнения решения суда, денежные средства в размере 500 рублей за каждый день такого неисполнения.
В ходе судебного разбирательства, суд первой инстанции, в порядке, установленном статьей 43 Кодекса административного судопроизводства Российской Федерации (далее КАС Российской Федерации), протокольным определением от 30 декабря 2015 года заменил ненадлежащего административного ответчика - указанный Центр на надлежащего ответчика - Министерство внутренних дел по Кабардино-Балкарской Республике.
Признав оспариваемое заключение незаконным, а также возложив на указанный центр обязанность выдать Ш.Т. требуемую им лицензию, Нальчикский городской суд КБР решением от 30 декабря 2015 года в остальном заявленный по делу иск оставил без удовлетворения.
Не согласившись с указанным решением, административный ответчик - МВД по КБР подало на него апелляционную жалобу, в которой, просив отменить его в той части, в которой заявленный по делу административный иск удовлетворен, и принять новое решение об отказе в его удовлетворении в этой части, помимо приведения в ней, как обстоятельств, касаемых выдачи административному истцу лицензий на приобретение оружия и разрешения на хранение газового оружия, так и ссылок на соответствующие правовые акты, регулирующие оборот оружия, а также порядок хранения и уничтожения контрольно-наблюдательных дел владельцев гражданского оружия, указало, по сути, следующее.
Не учтя представленные и имеющиеся в материалах дела документы, касающиеся выдачи административному истцу Ш.Т. оружия, и которые не содержат данных о выдаче ему до 2005 года гладкоствольного оружия, суд первой инстанции необоснованно констатировал то, что отсутствие сведений о владении последним таким оружием не может быть признано надлежащим доказательством отсутствия факта этого владения в период с 1998 (1999) года по 2004 (2005) год.
Проигнорировав объяснения административного ответчика К. о том, что документального подтверждения факта владения Ш.Т. в 1998 - 1999 годах гладкоствольным оружием не имеется, суд первой инстанции не учел требования действующего законодательства об особых условиях оборота охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, которые были соблюдены сотрудниками названного центра при составлении оспариваемого заключения.
При таких данных и учитывая, что Ш.Б., владеющий охотничьим гладкоствольным ружьем на основании соответствующих лицензии и разрешения от 22 мая 2015 года или менее пяти лет, не относится к категории граждан, которые вправе приобретать охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом, оспариваемое им заключение соответствует требованиям закона, в связи с чем, суд первой инстанции неправомерно удовлетворил требование последнего о признании его незаконным и о возложении на упомянутый центр обязанности по выдаче указанной лицензии.
Заслушав доклад судьи Савкуева З.У., изучив материалы дела, обсудив в отсутствие надлежащим образом извещенных, но не явившихся в судебное заседание административного истца Ш.Т. и административного ответчика - старшего инспектора центра лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью МВД по КБР К., доводы апелляционной жалобы, поддержанные представителем административного ответчика - МВД по КБР Ш.Ф., выслушав объяснение административного ответчика - начальника центра лицензионно-разрешительной работы и контроля за частной детективной и охранной деятельностью МВД по КБР Х., присоединившегося к доводам данной жалобы, Судебная коллегия приходит к следующему.
В соответствии со статьей 310 Кодекса административного судопроизводства Российской Федерации (далее КАС Российской Федерации) основаниями для отмены решения суда в апелляционном порядке являются неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела, недоказанность установленных судом первой инстанции обстоятельств, несоответствие выводов суда, изложенных в решении, обстоятельствам дела, нарушение или неправильное применение норм материального или процессуального права.
Таких нарушений при рассмотрении дела судом не допущено.
Разрешая дело, суд первой инстанции правильно определил и в достаточной степени исследовал юридически значимые обстоятельства, дал им надлежащую оценку. Изложенные в решении суда выводы соответствуют материалам и обстоятельствам дела.
Как усматривается из материалов дела, Ш.Т., обратившись в суд, заявил, в том числе и требования об оспаривании вышеназванных решения и бездействия упомянутых должностных лиц.
Поскольку же между ними не могло возникнуть иного правоотношения, учитывая его характер и статус данных лиц, кроме как публичного, настоящее дело, как возникшее из такого отношения, подлежит рассмотрению и разрешению в порядке норм главы 22 КАС Российской Федерации.
В соответствии с частью 1 статьи 218 КАС Российской Федерации гражданин, организация, иные лица могут обратиться в суд с требованиями об оспаривании решений, действий (бездействия) органа государственной власти, органа местного самоуправления, иного органа, организации, наделенных отдельными государственными или иными публичными полномочиями (включая решения, действия (бездействие) квалификационной коллегии судей, экзаменационной комиссии), должностного лица, государственного или муниципального служащего (далее - орган, организация, лицо, наделенные государственными или иными публичными полномочиями), если полагают, что нарушены или оспорены их права, свободы и законные интересы, созданы препятствия к осуществлению их прав, свобод и реализации законных интересов или на них незаконно возложены какие-либо обязанности.
Согласно части 8 статьи 226 КАС Российской Федерации при рассмотрении административного дела об оспаривании решения, действия (бездействия) органа, организации, лица, наделенных государственными или иными публичными полномочиями, суд проверяет законность решения, действия (бездействия) в части, которая оспаривается, и в отношении лица, которое является административным истцом, или лиц, в защиту прав, свобод и законных интересов которых подано соответствующее административное исковое заявление.
Исходя же из части 2 статьи 227 КАС Российской Федерации по результатам рассмотрения административного дела об оспаривании решения, действия (бездействия) органа, организации, лица, наделенных государственными или иными публичными полномочиями, судом принимается одно из следующих решений:
1) об удовлетворении полностью или в части заявленных требований о признании оспариваемых решения, действия (бездействия) незаконными, если суд признает их не соответствующими нормативным правовым актам и нарушающими права, свободы и законные интересы административного истца, и об обязанности административного ответчика устранить нарушения прав, свобод и законных интересов административного истца или препятствия к их осуществлению либо препятствия к осуществлению прав, свобод и реализации законных интересов лиц, в интересах которых было подано соответствующее административное исковое заявление;
2) об отказе в удовлетворении заявленных требований о признании оспариваемых решения, действия (бездействия) незаконными.
По смыслу приведенных норм процессуального права в их системной связи и с предписаниями частей 9 и 10 статьи 226 КАС Российской Федерации суд, применительно к настоящему делу, мог возложить на административных ответчиков требуемую административным истцом обязанность только при тех условиях, что оспариваемые им решение и бездействие, нарушая его права и свободы, не соответствует закону или иному нормативному правовому акту, то есть является незаконным.
В то же время, правоотношения, возникающие при обороте гражданского, служебного, боевого ручного стрелкового и холодного оружия, а также боеприпасов и патронов к оружию, регулируются Федеральным законом от ДД.ММ.ГГГГ N 150-ФЗ "Об оружии".
В соответствии с абзацем восьмым статьи 13 данного нормативного правового акта охотничье огнестрельное оружие с нарезным стволом имеют право приобретать граждане Российской Федерации, которым в установленном порядке предоставлено право на охоту, при условии, что они занимаются профессиональной деятельностью, связанной с охотой, либо имеют в собственности охотничье огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет.
Следовательно, лицо, имеющее право на охоту, но не занимающееся соответствующей профессиональной деятельностью, приобретает право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом по истечении пяти лет, в том числе и в совокупном, поскольку иного действующим законодательством не установлено, их исчислении, обладания им на праве собственности охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием.
Достоверно же установив, по доводам, приведенным в обжалуемом решении, те обстоятельства, что названный Центр еще 14 октября 2005 года выдал Ш.Т. лицензию N на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, выдача которой, в смысле приведенной нормы названного Федерального закона, подтверждает, пока не доказано иное, факт истечения уже к этому моменту пятилетнего срока обладания им на праве собственности охотничьим огнестрельным гладкоствольным длинноствольным оружием, что административные ответчики, вопреки взаимосвязанным требованиям части 1 статьи 62, пунктов 3 и 4 части 9 и части 11 статьи 226 КАС Российской Федерации, доказательств, свидетельствующих об обстоятельствах, исключавших бы такое обладание, а, равно, и отсутствие законных оснований для выдачи ему данной лицензии, не представили, что, таким образом, на стороне административного истца в установленном законом порядке возникло право на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом, что, по этой причине, оспариваемое им решение (упомянутое заключение) не соответствует требованиям того же Федерального закона и, одновременно с этим, нарушает его права, гарантированные данным нормативным правовым актом, суд первой инстанции правомерно признал его незаконным и возложил требуемую последним обязанность.
По тем же мотивам доводы апелляционной жалобы, сводящиеся, по сути, к отсутствию на стороне административного истца права на приобретение охотничьего огнестрельного оружия с нарезным стволом и, как следствие, правомерности оспариваемого им решения об отказе в выдаче ему требуемой им лицензии не основаны на законе и материалах дела, а потому подлежат отклонению.
Принимая во внимание вышеизложенное и учитывая, что в апелляционной жалобе не приведено доводов, опровергавших бы выводы суда первой инстанции о необоснованности остальных, заявленных Ш.Т. исковых требований, а они, исходя из существа спорного материального правоотношения, сомнений в их правильности не вызывают, обжалуемое решение является законным и обоснованным, оснований, предусмотренных статьей 310 КАС Российской Федерации, для его отмены или изменения не имеется.
Руководствуясь пунктом 1 статьи 309 и статьей 311 КАС Российской Федерации, Судебная коллегия

определила:

Решение Нальчикского городского суда КБР от 30 декабря 2015 года оставить без изменения, а апелляционную жалобу Министерства внутренних дел по Кабардино-Балкарской Республике - без удовлетворения.

Председательствующий
М.А.КАНУННИКОВ

Судьи
А.Б.ДУМАЕВ
З.У.САВКУЕВ

Andrei_78spb 20-04-2020 22:07

Судебная система и законы у нас едины на всей территории страны.
Andrei_78spb 20-04-2020 22:10

Хотя не могу понять как в руки к идиотам стрелкам попадает оружие, парадокс....
Andrei_78spb 20-04-2020 22:13

Первичная лицензия выдается только на гладкоствольное оружие. Без стажа (пятилетнего) владения гладкоствольным охотничьим ружьем, получить лицензию на ношение и хранение нарезного ружья нет возможности. Так как охота с нарезным охотничьим оружием более эффективна, все любители-охотники стремятся по возможности получить разрешение на ружье с нарезным каналом.

Со дня выдачи первичной лицензии начинается отсчет стажа владения оружием. Разрешение на хранение нарезного оружия выдается:

при наличии стажа на хранение и ношение гладкоствольного ружья (более пяти лет), причем оно должно быть обязательно охотничьим;
пятилетний охотничий стаж (обязательное наличие охотничьего билета).

В общий стаж владения, хранения и ношения оружия входит и тот период, когда у обладателя лицензии нет никакого оружия. Например, оружие было продано.

Не может служить причиной отказа в выдаче лицензии на оружие с нарезным стволом и тот фактор, что владелец первичной лицензии не имел одно время гладкоствольное оружие.

Основанием для отказа выдать разрешение на обладание нарезным оружием не может служить и прерванный стаж на гладкоствольное оружие.

Резюме: лицензия на нарезное оружие выдается лишь по истечении 5 лет общего стажа владения гладкоствольным ружьем. Прерванный стаж владения, хранения, ношения гладкоствольного ружья не является преградой для выдачи лицензии на оружье с нарезным каналом ствола.

Другие статьи из раздела "Важно знать!":
https://www.riogun.ru/blog/vaz...olnym_oruzhiem/

Терик 20-04-2020 22:21

quote:
Originally posted by Andrei_78spb:

В общий стаж владения, хранения и ношения оружия входит и тот период, когда у обладателя лицензии нет никакого оружия



Класс !!!
Покупаю гладкий, через неделю его продаю. Через пять лет опять беру гладкий, и тут же прямиком пишу на розовую.
Самим то не смешно?
Andrei_78spb 20-04-2020 22:27

-Стаж считается по совокупности, 5 лет набрал все покупай.
Терик 20-04-2020 23:03

Много тут таких теоретиков было. Не ты первый, не ты последний
Ken 21-04-2020 12:13

quote:
Много тут таких теоретиков было. Не ты первый, не ты последний

+1000

UDAnarxist 21-04-2020 08:33

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:
-Стаж считается по совокупности, 5 лет набрал все покупай.

https://legalacts.ru/sud/opred...12017-n-2539-o/

вот это родил КС в 2017, а не какой-то там кабардинский суд в 2016.

И вот этим определением КС весьма бодро пользуются ЛРО по всей стране.

Andrei_78spb 21-04-2020 11:38

Последняя редакция Статьи 125 Конституции РФ гласит: 1. Конституционный Суд Российской Федерации состоит из 19 судей. 2. Конституционный Суд Российской Федерации по запросам Президента Российской Федерации, Совета Федерации, Государственной Думы, одной пятой членов Совета Федерации или депутатов Государственной Думы, Правительства Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации, органов законодательной и исполнительной власти субъектов Российской Федерации разрешает дела о соответствии Конституции Российской Федерации: а) федеральных законов, нормативных актов Президента Российской Федерации, Совета Федерации, Государственной Думы, Правительства Российской Федерации; б) конституций республик, уставов, а также законов и иных нормативных актов субъектов Российской Федерации, изданных по вопросам, относящимся к ведению органов государственной власти Российской Федерации и совместному ведению органов государственной власти Российской Федерации и органов государственной власти субъектов Российской Федерации; в) договоров между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, договоров между органами государственной власти субъектов Российской Федерации; г) не вступивших в силу международных договоров Российской Федерации*(26). 3. Конституционный Суд Российской Федерации разрешает споры о компетенции: а) между федеральными органами государственной власти; б) между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации; в) между высшими государственными органами субъектов Российской Федерации. 4. Конституционный Суд Российской Федерации по жалобам на нарушение конституционных прав и свобод граждан и по запросам судов проверяет конституционность закона, примененного или подлежащего применению в конкретном деле, в порядке, установленном федеральным законом. 5. Конституционный Суд Российской Федерации по запросам Президента Российской Федерации, Совета Федерации, Государственной Думы, Правительства Российской Федерации, органов законодательной власти субъектов Российской Федерации дает толкование Конституции Российской Федерации. 6. Акты или их отдельные положения, признанные неконституционными, утрачивают силу; не соответствующие Конституции Российской Федерации международные договоры Российской Федерации не подлежат введению в действие и применению. 7. Конституционный Суд Российской Федерации по запросу Совета Федерации дает заключение о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения Президента Российской Федерации в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления.

Andrei_78spb 21-04-2020 11:40

+КС РФ не рассматривал и не имеет права рассматривать и тем более давать какие то рекомендации судам общей юрисдикции так как КС имеет право только проверят законы на соответсвие конституции
dEretik 21-04-2020 11:54

quote:
Изначально написано UDAnarxist:

https://legalacts.ru/sud/opred...12017-n-2539-o/

вот это родил КС в 2017, а не какой-то там кабардинский суд в 2016.

И вот этим определением КС весьма бодро пользуются ЛРО по всей стране.


Это реальный пример резиновости конституционных судей. Они либо принимают жалобу к рассмотрению, либо отказывают, аргументируя несоответствие жалобы требованиям закона. В данном случае они, отказывают в рассмотрении жалобы НЕ РАССМОТРЕВ НОРМУ О НЕПРЕРЫВНОСТИ. А это возможно только приняв жалобу к рассмотрению. КС утвержает что непрерывность есть, НЕ РАССМАТРИВАЯ, НЕ АНАЛИЗИРУЯ НОРМУ. Хотя несколько судов утверждают ПРЯМО ОБРАТНОЕ: непрерывность должна ПРЯМО УКАЗЫВАТЬСЯ. Причём суды выполняют свою обязанность по толкованию закона, в рамках своей компетенции, а КС - отказывает, не выполняя свою обязанность по оценке нормы. Он отказ аргументирует нормой, которую, якобы правильно оценил нижестоящий суд, указав, что непрерывность есть. Используя этот скользкий момент, конституционные судьи проявляют чудеса растягивания конституции (с маленькой буквы), наплевав на право граждан и приняв на веру наличие непрерывности в норме, не рассматривая саму норму.
Уже накопилось несколько подобных решений, загоняющих КС в угол. И если они не подсуетятся изменением закона, то рано или поздно жалобу доведут до рассмотрения, отказы уже анекдотичны, а не возмутительны. И если эти резиновые деятели начнут махинировать с определением непрерывности стажа, то это грозит примениться по аналогии ко множеству нормативных правовых актов, которые тоже оперируют стажем. И которые оперируют им так, как объясняют суды: непрерывность должна СПЕЦИАЛЬНО указываться, а если не указана, то стаж суммируется.

И добавлю актуально: при Öбнулении предлагается наделить КС правом оценивать законопроекты на соответствие конституции (с маленькой буквы). Т.е. из, ЯКОБЫ, независимой и сторонней от законотворчества структуры, КС становится инстанцией УЧАСТВУЮЩЕЙ в законотворчестве, о какой объективности (которой и так не пахнет в определённых областях законодательства при их оценке КС) можно тогда говорить? И вот эта мина под закон - переплёвывает любые Öбнуления по тяжести последствий. Поскольку любой Öбнуляторный - всего лишь человек, который смертен. И не всякий смертный ухитрится повторить трюк с горячей народной любовью, позволяющей преодолеть любой здравый смысл и растянуть любую конституцию до бесконечности. А вот смешение функций жопы и рта, мочевого пузыря и лёгких, законодателей и судей - направляет движение государства строго вниз, из облаков на землю (если уровень был достойный), или с земли под канализацию (если как у нас).

Andrei_78spb 21-04-2020 12:13

Нормы нет вот и не рассатривают.
Andrei_78spb 21-04-2020 12:15

dEretik - Уважение, снимаю шляпу
dEretik 21-04-2020 12:19

quote:
Изначально написано Andrei_78spb:
Нормы нет вот и не рассатривают.

Именно к этому всё и скатилось. Сначала высасывали формальные причины несоответствия жалоб требованиям. Теперь несут ахинею, поскольку нормы о непрерывности - реально нет. И любое её придумывание судьями приведёт к дикому расшатыванию любого законодательства, где фигурирует стаж. Любой стаж, не только владения, ибо ключевое в норме: как считать стаж в зависимости от формулировки изложения закона.
UDAnarxist 21-04-2020 12:36


quote:
Originally posted by dEretik:

Теперь несут ахинею, поскольку нормы о непрерывности - реально нет.



Да, но гражданам куда выше прыгать-то? ЦЛРР ссылается на это определение КС при прерванном стаже. Так что на практике имеем, то, что нас имеют.
пиротехник 21-04-2020 12:55

Ну а что мешает, учитывая е@анутось нормы закона, просто держать дежурный гладкоствол непрерывно?!!! Неужели страсть борьбы у некоторых владельцев оружия на уровне подсознания и порыва их души? "Вот продам гладкоствол, а потом буду бодатья, всем им докажуууу!!!"
dEretik 21-04-2020 14:04

quote:
Изначально написано UDAnarxist:


Да, но гражданам куда выше прыгать-то? ЦЛРР ссылается на это определение КС при прерванном стаже. Так что на практике имеем, то, что нас имеют.

Никуда не прыгнешь. Это прекраснейший образец, когда Конституционный Суд РФ завёл ситуацию в тупик НЕВОЗМОЖНОСТИ ОЦЕНКИ НОРМЫ НА СООТВЕТСТВИЕ КОНСТИТУЦИИ. Граждане, ущемлённые в правах, совершенно справедливо требуют оценки положения закона, которому НЕКОТОРЫЕ СУДЫ придают смысл непрерывности стажа владения (имения в собственности), а некоторые суды, со ссылками на аналогичные положения законов - такой смысл не придают, а КС, совершенно бесстыдно, уже даже формально не может указать на несоответствие жалоб требуемым критериям (первые жалобы не соответствовали). КС уже начинает отказывать в жалобах, используя толкование норм на которые жалуются! Т.е. оценки нормы не происходит в судебном процессе, не происходит не только оценки на соответствие конституции, а даже не анализируется норма на толкование её содержания, при том, что толкование содержания норм различными судами - различно! Это невероятный тупик! Именно поэтому уже есть проект закона, где маразм обоснования зашкаливает любой другой российский законодательный идиотизм. В пояснительной записке указано, что непрерывность стажа содержится в тексте закона, а потому предлагается формулировка с ПРЯМЫМ УКАЗАНИЕМ НЕПРЕРЫВНОСТИ! Т.е. чётко прослеживается признание правоты судов, которые неоднократно указывали, что непрерывность должна оговариваться СПЕЦИАЛЬНО! И если она не оговорена - то стаж считается суммировано! Более тупого законопроекта придумать невозможно. Он возник исключительно ради спасения ОБОСРАВШЕГОСЯ конституционного суда, когда тупик не окончательный, и рано или поздно появится жалоба основанная на различном толковании нормы судом, её нельзя будет игнорировать и вынести отказное определение. А играться со стажем, который в каком только законодательстве не упомянут, это поджигать бочку с порохом. Или придётся указывать в решении, что ТАКОЕ УДИВИТЕЛЬНОЕ толкование исчисления стажа - касается исключительно оружейного законодательства. Т.е. это будет подпись под чистосердечным признанием ИЗБИРАТЕЛЬНОСТИ оценок норм. Аналог двойных стандартов в политике. По простому - неправосудность. И всё это - просто потому, что КС идёт на поводу у пацанчиков дорвавшихся до власти! Это уникально бредовая ситуация, и это очень интересный пример подхалимства и приспособленчества. Очень интересный случай, если обсуждать, к примеру, САКРАЛИЗАЦИЮ ВЛАСТИ. Т.е. ещё один пример оправдания властных жуликов, не желающих соблюдать никакие законы.

dEretik 21-04-2020 15:56

quote:
Изначально написано пиротехник:
Ну а что мешает, учитывая е@анутось нормы закона, просто держать дежурный гладкоствол непрерывно?!!! Неужели страсть борьбы у некоторых владельцев оружия на уровне подсознания и порыва их души? "Вот продам гладкоствол, а потом буду бодатья, всем им докажуууу!!!"

Думается мне, что все, кто хоть немного знаком с ситуацией - не станут продавать гладкий. Но полно ситуаций, когда оружие продаётся вынужденно, или с расчётом прикупить гладкий, до продления нарезного. Потом происходит сбой, ни того, ни другого оружия не остаётся. И вот оказывается, что пара месяцев отсутствия в собственности пукалки, обнуляет двадцать-тридцать лет стажа! Оказывается, что через пару месяцев, или даже один день прерывания, гражданин РФ рассматривается, внимание, КОНСТИТУЦИОННЫМ СУДОМ, как утративший лояльность! Это тоже есть в о