Законодательство об оружии

Почему незаконны требования МВД о прикреплении сейфа к стене и о установке сигнализац

LOMM 22-10-2005 19:33


резюме:

согласно положению о МВД, оно может принимать обязательные для граждан решения только в пределах предоставленных ему полномочий. эти полномочия могут быть представлены либо законом об оружии, либо постановлением правительства ?814. (далее даны списки этих полномочий). ну еще можно сказать, что закон о милиции, который, я подумал сначала, тоже что-то может устанавливать в отношении гражданского оружия, не при чем, милиция - это далеко не все МВД.
из приведенных перечней полномочий видно, что у МВД нет полномочий по регламентированию технической стороны хранения дома гражданского охотничьего/самооборонного/коллекционного оружия.
отсюда п. 162 инструкции по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ, определяющий технические требования к организации хранения оружия дома - присвоение министерством полномочий, на деле ему не предоставленных.
соответственно требования по установке охранной сигнализации/решетки, привинчиванию сейфа к стене незаконны.


Почему незаконны требования МВД о прикреплении сейфа к стене и о установке сигнализации.


Много раз мы обсуждали, как же все таки не правы СМ -участковые, требуя привинтить сейф к стене или установить сигнализацию ОВО. В большинстве случаев доводы были таковы, что приказ МВД для нас - не указ! И все. Поэтому незаконно. И я так думал. Но призадумался. Особенно после того, как одна студентка-пятикурсница начала со мной спорить по этому поводу. Догадываясь все же о своей правоте, я не смог ответить ничего лучшего, как 'вы кому об этом говорите-то?!'. Далее, спросив мнение коллеги из того же института, я получил весьма странный ответ, что, мол, могут, вправе (правда также он заявил, что нарезное оружие дома хранить ни за что нельзя, чем показал отсутствие должной компетенции в этом вопросе). Поэтому захотелось наконец-то юридически, со ссылкой на закон обосновать неправомерность подобных действий.

Итак, согласно ст. 22 закона 'Об оружии' устанавливает, что 'требования к условиям хранения различных видов гражданского и служебного оружия и патронов к нему определяются Правительством РФ'. Это именно меры, отвечающие на вопрос 'как должно быть организовано хранение'. Чтобы определить объем правоспособности МВД в данном вопросе, необходимо выяснить, до каких пределов министерство может развивать федеральное законодательство в своих нормативных правовых актах. Существует ПОЛОЖЕНИЕ О МИНИСТЕРСТВЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (в ред. Указов Президента РФ от 06.09.1997 N 993, от 24.04.1998 N 433, от 27.05.1998 N 598, от 20.10.1998 N 1269, от 01.12.1999 N 1589,от 13.01.2001 N 31, от 17.04.2003 N 444). Во-первых, согласно п. 10(6) данного положения, министр издает на основании и во исполнение законодательства Российской Федерации и настоящего Положения обязательные для исполнения в системе Министерства приказы, положения, наставления, инструкции, правила, уставы и иные нормативные акты, дает распоряжения, в том числе совместно или по согласованию с руководителями органов государственной власти Российской Федерации, организует проверку их исполнения. Заметьте, приказы и т. д. Обязательные для исполнения В СИСТЕМЕ МИНИСТЕРСТВА. И далее в п. 10(7) 'издает в пределах предоставленных ему полномочий в установленном порядке обязательные для исполнения федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления, предприятиями, учреждениями, организациями независимо от форм собственности, общественными объединениями, должностными лицами и гражданами нормативные правовые акты, утверждает стандарты, нормы и правила по вопросам, отнесенным законодательством Российской Федерации к компетенции Министерства'.
Применительно к нашей ситуации данным законодательством РФ будут закон об оружии и постановление правительства ?814. То есть по логике в указанных источниках необходимо искать указания на компетенцию МВД по тому или иному вопросу.

Закон об оружии дает МВД следующие полномочия:
- устанавливать криминалистические требования в отношении оружия (ст 6 ч.1);
- совместная с Госстандартом компетенция по утверждению кадастра оружия (ст 8);
- выдача лицензий на торговлю, приобретение, коллекционирование, экспонирование оружия (ст 9) ввоз и вывоз оружия (ст14, 17);
- регистрация приобретенного оружия (ст 12);
- определение формы разрешения на хранение /ношение оружия (ст.12);
- определение программы подготовки работников юрлиц, с особыми уставными задачами, ее содержание, проведение аттестации, непосредственная подготовка (ст 12);
- определение программы подготовки владельцев самооборонного оружия (ст 13);
- согласование программы подготовки владельцев спортивного и охотничьего оружия (ст 13);
- издание заключений о конструктивно схожих с оружием изделиях, пневматике до 3Дж, некоторых сигнальных пистолетах/револьверах, которые не могут быть использованы в качестве оружия (ст13);
- устанавливать форму отчета для торговцев оружием (ст 18);
- определять порядок представления пуль и гильз от нарезного оружия в пулегильзотеку (ст 18);
- определять порядок временной передачи короткоствольного огнестрельного оружия отдельным лицам государственными военизированными организациями (ст 19);
- представлять Правительству совместно с Минфином мнение о необходимом размере сборов за выдачу лицензий (ст 23);
- аннулирование лицензий (ст 26)
- изъятие оружия (ст 27)
- осуществление контроля за оборотом оружия (ст. 28)
это исчерпывающий перечень полномочий МВД , содержащихся в законе.
Что для нас имеет наибольшее значение, это ст 22 последний абзац: требования к условиям хранения различных видов гражданского и служебного оружия и патронов к нему определяются Правительством РФ.
Далее обратимся к иному законодательству РФ, регламентирующему оборот оружия - постановлению правительства РФ ?814 от 21.08.1998., которое тоже может наделять МВД определенными полномочиями.

Далее приведен перечень таких полномочий:
- определение порядка лицензирования производства оружия (п2) и согласование выдачи подобных лицензий (п2);
- совместно с министерством экономики определять порядок проверки документов и обследования помещений при производстве оруижия (п4), определение порядка оформления и использования таких лицензий (п4);
необходимо отметить, что главы данного постановления (2,3,7,8,9) к гражданскому охотничьему/самооборонному огнестрельному длинноствольному оружию, находящемуся в обороте граждан не относятся.
- определять порядок представления пуль и гильз от нарезного оружия в пулегильзотеку (п7);
- продажа оружия (п 10)
- согласование перечня, форм документов, порядка продажи оружия (пп11)
- согласование аккредитации органов сертификации оружия (п 15)
- согласование порядка передачи оружия для проведения искусствоведческой экспертизы (п15)
- совместно с минэкономразвитя определение порядка оформления возврата поставщикам бракованного оружия (п17)
- определение порядка перераспределения оружия отдельными категориями юрлиц между структурными подразделениями (п18)
- согласование документации для продажи оружия гос.военизированными организациями (п19)
- определение порядка приобретения патронов ЧОПами (п 20)
- определение норм обеспечения оружием охотничьих организаций, порядка лицензирования (п21)
- определение порядка приобретения гражданами патронов к наградному оружию (п23), оформления такого оружия (п27,29)
- рассмотрения вопросов о выдаче лицензий на оружия больным эпилепсией (п24)
- проведение проверки знаний ТБ у граждан, приобретающих самооборонное оружие (п25)
- установление порядка награждения оружием (п26)
из главы 'Коллекционирование оружия' интересной будет лишь одна норма.
- Определение порядка лицензирования коллекционирования оружия (40)
- определение порядка учета оружия, рядом юридических лиц, (п51,53)
- определение порядка получения разрешений на оружие юридическими лицами (п55), установление требований к организации хранения оружия у таких лиц (п55), схожие нормы для производителей
- установление требований к приему/передачи оружия юрлицами (56)
- установление требований по техническому оборудованию мест складирования, демонстрации оружия, тиров, магазинов и т. д., по размещению оружия на этих объектах (58)
- проверка (внимание! Не установление!) условий хранения оружия гражданами (59)
- согласование проведения военно-исторических мероприятий с оружием (64)
- установление порядка выдачи разрешений на транспортировку оружия юрлицами (69)
- определение порядка выдачи лицензий на перевозку оружия юрлицами (72)
- согласование оформления документов на перевозку оружия (73)
- согласование порядка перевозки оружия, находящегося под таможенным режимом (76), таможенный контроль (76)
- установление порядка передачи в ОВД конфискованного/изъятого оружия (79,81)
- установление порядка уничтожения оружия, патронов (83)
- согласование проведения сертификации ввозимого оружия (84), совместное установление процедуры
- установление порядка транзита оружия(86)
- согласование размещения и порядка функционирования таможенных складов временного хранения оружия (87)
- согласование возврата не прошедшего сертификацию оружия таможенным органам(88)
- согласования требований по осуществлению таможенного контроля/оформления ввозимого/вывозимого оружия.

Данный перечень - исчерпывающий. Приведен он для того, чтобы наглядно понять, что весьма большое количество полномочий в том числе по определению различных порядков и требований предоставлено МВД. При этом нигде не упоминается, что министерство внутренних дел устанавливает требования к техническим условиям хранения оружия (кроме коллекционного, об этом отдельно, тоже не все так очевидно) гражданами дома.
Что касается инструкции по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ, то в п.162 данного документа сказано, что 'граждане РФ должны хранить оружие и патроны по месту жительства, а также в местах пребывания в сейфах, запирающихся на замок металлических шкафах или ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом.
При наличии у владельца коллекции оружия комната, где храниться оружие, оборудуется охранно-пожарной сигнализацией, а дверной проем - металлической входной дверью с дополнительными запорами и коробом.
В окна комнаты (квартиры), расположенной на первом (последнем) этаже здания, дополнительно устанавливается металлическая решетка в порядке, предусмотренном для мест хранения оружия.
В случае невозможности установления сигнализации по техническим причинам шкафы и ящики для хранения оружия крепятся к одной из стен комнаты стальными болтами (не менее двух) с диаметром резьбы 16 мм и более'.
Здесь возникает (лишь внешне) спорная ситуация, когда неясно распространяется ли требование об охранной сигнализации, решетках на окнах и закрепление сейфов на всех без исключения граждан - владельцев оружия, или же только на коллекционеров. Многие лица (в том числе и владельцы охотничьего/самооборонного оружия, и сотрудники милиции высоких чинов) считают, что данное правило распространяется на всех (действительно, грамматически и логически невозможно определить, распространяются ли данные требования на всех либо только на коллекционеров). Примерно такие соображения возникают у большинства представителей оружейной общественности.
Однако эта норма вообще не применима к физическим лицам потому, что нигде: ни в законе, ни в постановлении министерству внутренних дел не предоставлены полномочия по регламентированию технической стороны хранения оружия гражданами.
Таким образом видится, что данная норма инструкции -п162 - является ни чем иным как самодеятельностью МВД как в отношении коллекционеров, так и в отношении охотников/самооборонщиков. На деле же у министерства подобные полномочия отсутствуют. И соответственно граждане могут хранить принадлежащее им оружие дома просто в металлических ящиках.

ayf 22-10-2005 23:43

Фундаментально. Подробно. Спасибо.
Dmitry Magarill 23-10-2005 02:29

LOMM:

quote:
Originally posted by LOMM:

Далее обратимся к иному законодательству РФ, регламентирующему оборот оружия - постановлению правительства РФ ?814 от 21.08.1998.,
...
При этом нигде не упоминается, что министерство внутренних дел устанавливает требования к техническим условиям хранения оружия (кроме коллекционного, об этом отдельно, тоже не все так очевидно) гражданами дома.
...
На деле же у министерства подобные полномочия отсутствуют. И соответственно граждане могут хранить принадлежащее им оружие дома просто в металлических ящиках.

Более того, в упомянутом постановлении правительства прямо указано:

42. Граждане Российской Федерации имеют право хранить коллекции оружия и патронов по месту жительства в порядке, предусмотренном пунктом 59 настоящих Правил.

Т. е. пункт 162 Инструкции МВД в части требований к гражданам-коллекционерам прямо противоречит постановлению правительства РФ ?814.

LOMM 24-10-2005 02:10

кстати, только сейчас заметил безграмотность того, кто набивал на компутере этот текст (мвдшный приказ) и тех, кто его подписал: п162 абз.2... "где хранитЬся..." кокарда в голове и орфография вещи по-видимому взаимоискючающие
DENI 24-10-2005 02:14

Я там давно уже еще одну вещь заметил - все ссылки по линии КоАП там приведены еще на РСФСРовский... А новый приказ, или дополнение так и не издали...
Vovan-Lawer 24-10-2005 09:40

Спасибо автору топика. Все разумно и аргументировано. Давно пора руководствоваться законом, а не частным мнением МВД.
HayM 27-10-2005 10:21

пасиб бальшоое автору,
предложу прочитать участковому или ЛРОшнику, если припрется проверять условия хранения по месту пребывания.
ASv 27-10-2005 12:34

Знаете, лёгонький сейф удобнее под мышкой закрытым выносить, чем его на месте курочить.
Qwaterback 28-10-2005 16:46

Все это понимают.....
headhunter 29-10-2005 17:03

quote:
Originally posted by LOMM:
чтобы наглядно понять, что весьма большое количество полномочий в том числе по определению различных порядков и требований предоставлено МВД.

и все эти предоставления, кстати, являются противозаконными .

поскольку федеральный закон ПРЯМО ОБЯЗЫВАЕТ именно Правительство РФ определять ВСЕ правила оборота оружия, в актах Правительства НЕ МОЖЕТ быть бланкетных норм, отсылающих к актам отдельных министерств. только к другим актам Правительства или к законам.
"определять порядок" исполнения Правил и закона МВД может. а вот "определять ТРЕБОВАНИЯ" - никогда.

headhunter 29-10-2005 17:04

quote:
Originally posted by ASv:
Знаете, лёгонький сейф удобнее под мышкой закрытым выносить, чем его на месте курочить.

а какая разница - у меня оружие все равно никогда в сейфе не хранится. а непривинченный сейф гораздо удобнее дать поносить другу, у которого намечается проверка.

LOMM 30-10-2005 14:18

quote:

говорит heahunter:

и все эти предоставления, кстати, являются противозаконными



не совсем так. если в законе сказано, что такой-то вопрос лежит в ведении правительства, то правительство вполне может его "перепоручить". то есть оно, как и предписано, распределилось своими полномочиями. как решать вопрос - это его дело.
headhunter 30-10-2005 18:45

не "в ведении", а "правила устанавливаются Правительством". эта формулировка не только дает эксклюзивное право, но и возлагает обязанность на Правительство. перепоручить эту обязанность оно уже не может.
LOMM 31-10-2005 11:13

а как же тогда определение технических условий хранения итд оружия в торгующих организациях, которым занимается МВД? (сразу скажу, этим вопросом я так глубоко не занимался - не актуально)
headhunter 31-10-2005 12:34

по идее - полностью принадлежит к правилам оборота. соответственно, должно утверждаться Правительством.
на практике - в отношении организаций (особенно ЧОПов) МВД извергает чудовищный вал незаконных ограничений - и они НИЧЕГО не могут сделать. если граждане могут упираться и бодаться, то организации просто не могут себе позволить, чтобы их деятельность была парализована. а добиться этого МВД очень легко. магазин (в т.ч. оружейный) должен торговать и приносить прибыль. потому куда как выгоднее соглашаться на любой бред и исполнять его.
LOMM 31-10-2005 15:39

но тогда получается, что виновник подобной ситуации - правительство.
quote:
говорит LOMM:- определение порядка получения разрешений на оружие юридическими лицами (п55), установление требований к организации хранения оружия у таких лиц (п55), схожие нормы для производителей

headhunter 31-10-2005 16:10

прежде всего виновник - это МВД. я не думаю, что даже в отстутсвие этих требований МВД торгующие организации стали бы сваливать кучи стволов и патронов в свободном доступе . уголовной статьи за небрежное хранение никто не отменял.
кстати, п.55 содержит вполне конкретные требования к условиям хранения. пусть там и написано "в соответствии с требованиями МВД" - но все, далее написанное, утверждено Постановлением Правительства и потому законно. дополнительные к этому требования, сочиненные самим МВД и не утвержденные актом всего Правительства - незаконны.
LOMM 07-11-2005 12:18

задумываюсь над судебным обжалованием мвдешного приказа...
Mihail.Sk2 02-12-2005 14:05

Вы утверждаете:
"согласно положению о МВД, оно может принимать обязательные для граждан решения только в пределах предоставленных ему полномочий. эти полномочия могут быть представлены либо законом об оружии, либо постановлением правительства ?814."


А пункт 58 постановления 814 гласит:
58. Требования по инженерному и техническому оборудованию средствами охраны, организации пропускного режима и режима внутри объекта, на складах и в хранилищах оружия и патронов, в помещениях для показа, демонстрации либо торговли оружием и патронами, в стрелковых тирах и на стрельбищах, расположенных вне производственных территорий, а также требования по размещению оружия и патронов в местах их хранения устанавливаются Министерством внутренних дел Российской Федерации.

Как это соотноситсь с Вашим заявлением:
"из приведенных перечней полномочий видно, что у МВД нет полномочий по регламентированию технической стороны хранения дома гражданского охотничьего/самооборонного/коллекционного оружия. "?

LOMM 02-12-2005 15:45

вас смутила фраза "а также требования по размещению оружия и патронов в местах их хранения устанавливаются Министерством внутренних дел Российской Федерации".


1. в п 58 достаточно сложная структура предложения. я думаю так, что, во-первых, этот пункт относится только к юрлицам и содержит перечисление КАТЕГОРИЙ МЕРОПРИЯТИЙ, связанных с хранением:
- оборудование сигнализациями/решетками/дверями.
- пропускной режим
- размещение (то есть как они должны лежать, в каких количествах, в каком положении, отдельно/совместно с патронами)

и эти категории относятся к:
- объектам (х/з, но точно не квартира)
- складам, хранилищам
- помещениям для показа, торговли
- тирам и стрельбищам
то есть основной смысл лежит на словосочетании требования по размещению

2. сразу после этого идет п.59, как раз регламентирующий технические аспекты хранения оружия гражданами.

headhunter 04-12-2005 14:05

да в любом случае, даже если бы в Правилах оборота было написано просто "правила хранения оружия гражданами устанавливаются МВД" - это было бы незаконно. поскольку Правительство не имеет права наделить МВД этими полномочиями и обязано установить правила само.
hurik 04-12-2005 19:49

По поводу незаконности упомянутых выше нормативных актов МВД ( реализованных в форме Приказов) - незаконным может быть только то, что прямо противоречит каким-либо федеральным законодательным актам. А если " голое право" в пределах своей компетенции дополняется (уполномоченным на то органом исполнительной власти) различными инструкциями и положениями ( пусть и бестолковыми ), незаконными они по определению быть не могут. Кроме того, если не ошибаюсь, указанные приказы вступают в силу только после их регистрации в Министерстве юстиции РФ, которое и проводит подобную проверку на предмет "законности - незаконности" ведомственных нормативных актам по отношению к федеральным законам.
LOMM 04-12-2005 23:04

экспертиза минюста не дает актам никакой индульгенции. законы тоже экспертизу проходят, но это не мешает признавать их неконституционными и вносить поправки.
в минюсте, как и в МВД, в правовых отделах не такие уж светилы сидят, если даже орфографические ошибки допускают.
Slider_M 04-12-2005 23:24

Не говоря уже про известную правку приказа ГрЫзловым. Обоср**ись, короче, менты с минюстом.

2 LOMM

Кстати, в чьём ведении, согласно конст. РФ ОБОРОТ оружия?

LOMM 05-12-2005 12:14

насчет конституции, думаю это не актуально. но согласно ст. 129 ГК РФ порядок оборота вещей, на которые требуется спец. разрешение, устанавливается законом. в нашем случае это закон об оружии. он и разруливает этот порядок.
headhunter 05-12-2005 13:45

quote:
Originally posted by hurik:
По поводу незаконности упомянутых выше нормативных актов МВД ( реализованных в форме Приказов) - незаконным может быть только то, что прямо противоречит каким-либо федеральным законодательным актам.

а такое гипотетическое положение (и часть реальных положений Правил оборота) прямо противоречит именно федеральному закону. согласно которому правила оборота устанавливаются Правительством РФ. а не отдельно взятым министерством. это значит, что Правительство ОБЯЗАНО принять правила, НЕ МОЖЕТ перепоручить это кому-либо еще и НИКТО другой не может принимать такие правила.

а хранение оружия по тому же федеральному закону является видом оборота.

Slider_M 05-12-2005 14:36

quote:
Originally posted by LOMM:
насчет конституции, думаю это не актуально

Однако, очень хотелось бы узнать вашу точку зрения. Это косвенно касается темы.

LOMM 06-12-2005 12:49

к сожалению, у меня дома нет конституции. как бы это ужасно не звучало, но этот закон ни о чем несколько лет уже не использовался мною.
завта на кафедре у себя взгляну. хотя боюсь, что про оружие там ни слова не будет. слишком мелкий для конституции вопрос.
Dmitry Magarill 06-12-2005 01:46

Конституция РФ
Статья 71
В ведении Российской Федерации находятся:
...
м) оборона и безопасность; оборонное производство; определение порядка продажи и покупки оружия, боеприпасов, военной техники и другого военного имущества; производство ядовитых веществ, наркотических средств и порядок их использования;


Единственное, что из этого следует - это тот факт, что вопросы оборота оружия должны решаться на федеральном уровне и не могут быть переданы субъектам федерации.

Slider_M 06-12-2005 01:46

quote:
Originally posted by LOMM:
к сожалению, у меня дома нет конституции. как бы это ужасно не звучало, но этот закон ни о чем несколько лет уже не использовался мною.
завта на кафедре у себя взгляну. хотя боюсь, что про оружие там ни слова не будет. слишком мелкий для конституции вопрос.


http://www.garant.ru/nav.php?pid=1233&ssid=365
там есть всё, свеженькое.
Slider_M 06-12-2005 01:52

quote:
Originally posted by Dmitry Magarill:
[b]определение порядка продажи и покупки оружия, боеприпасов, [/B]

А куда делась остальная часть оборота?
Из Правил:
"оборот оружия - производство, торговля, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации."

Slider_M 06-12-2005 02:05

quote:
Originally posted by Dmitry Magarill:
Единственное, что из этого следует - это тот факт, что вопросы оборота оружия должны решаться на федеральном уровне и не могут быть переданы субъектам федерации.

порядок покупки и продажи - оборот
кирпич - стена
Дагестан - РФ
FDD - ПК

это можно продолжать бесконечно...

hurik 06-12-2005 12:51

МВД - орган федеральной исполнительной власти, а его руководитель является членом правительства.Нет под рукой нового Положения об МВД, но наверняка там имеются нормы о том, что МВД непосредственно подчиняется правительству (и президенту, естественно)и в пределах своей компетенции правомочно издавать во исполнения федеральных законов и постановлений правительства подзаконные нормативные акты (инструкции, разъяснения и т.п.)
Правилами подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации, утвержденными Постановлением Правительства России от 13 августа 1997 г. N 1009*(212)установлено: п.1 Правил "нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти издаются на основе и во исполнение федеральных законов, указов и распоряжений Президента Российской Федерации, постановлений и распоряжений Правительства России, а также по инициативе федеральных органов исполнительной власти в пределах их компетенции".
В соответствии с данной формулировкой федеральный орган исполнительной власти, в том числе МВД России, может издавать нормативные правовые акты вообще "на пустом месте", т.е. по вопросам, которые не урегулированы в вышестоящих актах.
Юридическая сила нормативного акта МВД России может быть утрачена, вследствие признания этого со стороны уполномоченных органов в отношении тех актов или их частей, которые игнорируют зависимости от вышестоящих актов. В законодательстве для этого установлены специальные средства:
1) отмена или приостановление действия акта МВД России Правительством России;
2) признание нормативного акта МВД России (его части) незаконным и утрачивающим юридическую силу по решению Коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации. Со дня объявления такого решения незаконный акт (его часть) прекращает действовать на территории Российской Федерации и не применяется. У участников правоотношений со дня вступления решения суда в законную силу возникают новые права и обязанности, а МВД России будет обязано принять акт об отмене незаконного акта (его части);
3) отказ Минюстом России в регистрации нормативного акта МВД России. Это распространяется только на те нормативные акты, которые затрагивают права и свободы человека и гражданина, носят межведомственный характер или устанавливают правовой статус организаций. Если нормативный акт МВД России данной категории не получает в Минюсте регистрационного номера, то он соответственно не может быть направлен для опубликования в официальный печатный орган ("Бюллетень нормативных актов федеральных органов исполнительной власти"). А в соответствии со ст.15 ч.3 Конституции Российской Федерации неопубликованные в официальном порядке нормативные правовые акты не применяются.

Таким образом,регулируя в форме приказов правила и нормы оборота оружия, МВД не выходила за рамки своей компетенции.Лично мне не известно об отмене какого-либо нормативного акта МВД, регулирующего данную сферу по причинам "незаконности".

headhunter 06-12-2005 13:14

как по своей инициативе, так и во исполнение федеральных законов и постановлений правительства МВД, как и любое другое министерство, может принимать свои акты только В ПРЕДЕЛАХ СВОЕЙ КОМПЕТЕНЦИИ.

а установление правил оборота НЕ ВХОДИТ в компетенцию МВД. в компетенции МВД только контроль за оборотом, но никак не установление правил.
единственный общеобязательный акт, который может быть принят МВД - криминалистические требования, поскольку они отнесены к компетенции МВД федеральным законом.

что касается отмены незаконных нормативных актов - они не "прекращают действовать со дня объявления решения суда", а считаются недействующими с момента их принятия (насколько помню навскидку - ст.253 ГПК). если же суд признает акт недействующим с иного момента (например, со дня объявления решения), то в этом случае суд обязан обосновать этот момент в мотивировочной части решения, о чем было в 2003г. Постановление Пленума ВС РФ. то есть в общем случае - незаконный акт не действует с момента его принятия. и вовсе не решение суда делает акт незаконным, он (как в данном случае) является таковым объективно.

AlexKu 07-12-2005 16:55

Народ, да что вы упёрлись в закон? Просто "по понятиям": у меня лёгкий сейф, в нём - предметы повышенной опасности (да просто деньги) - так ДЛЯ МЕНЯ ЖЕ СПОКОЙНЕЕ, если я его к стенке приверну. Что за клуб безруких правдоискателей, блин. Как проигнорировать "по совести" дурацкие законы по самообороне - это всегда пожалуйста. Как опять же "по совести" сейф к стене привернуть - такая уж мировая проблема! Да не будь на эту тему вообще ничего - и то надо было бы делать. И был бы топик "Мужики, а я вот чего придумал - как я сейф закрепил"!!! Не стыдно? Дела на час максимум, а воплей - как будто Беломорканал заставляют копать.
Mihail.Sk2 07-12-2005 17:17

"Дела на час максимум, а воплей - как будто Беломорканал заставляют копать. "

Это как сказать. Сперва требуют прикрутить сейф к стене, потом потребуют ч.б. стена была несущей и не менее 800мм, а потом решетки на окна и закладные в стену по 800мм.
А требование подключения к сигнализации вообще делает для меня бессмысленным получение лицензии на нарезное. Деньги кончатся на этапе оборудования оружейной комнаты.

headhunter 07-12-2005 17:47

абсолютно неважно, надо ли в реальности прикручивать сейф к стене. кстати, в некоторых случаях вообще на практике бессмысленно иметь сейф! "по совести" всегда все индивидуально, только по закону - для всех одинаково.

а важно то, что попытки любого государственного служащего или госоргана в целом выпрыгнуть из подобающих штанишек очень ОПАСНЫ! если бы не было "безруких правдоискателей" по всем подобным моментам - творилось бы беззаконие и произвол. кстати, из-за НЕДОСТАТКА правдоискателей произвол и бардак во всех государственных службах и процветают.

ag111 07-12-2005 18:44

Так, сейф к стене прикрутили, как хранить ключ? Что тут закон скажет
AlexKu 07-12-2005 19:28

2Головастый Охотник (это я с уважением!!!): Предлагаю компромисс: Сейф к стенке прикручивать самим, при этом всячески пиная государство и побуждая его к отмене сей нормы.

Ключи от сейфа не "хранят", а носят с собой. Иначе его можно просто вешать на гвоздик под бумажкой с надписью "От сейфа. Повернуть дважды".

А что, для нарезного действительно обязывают сигнализацию ставить?

Dmitry Magarill 07-12-2005 20:02

quote:
Originally posted by AlexKu:
2Головастый Охотник (это я с уважением!!!): Предлагаю компромисс: Сейф к стенке прикручивать самим, при этом всячески пиная государство и побуждая его к отмене сей нормы.

Нет такой нормы. Нигде нет.
quote:
Originally posted by AlexKu:
А что, для нарезного действительно обязывают сигнализацию ставить?

Пытаются регулярно. Такой нормы тоже нигде нет.
Зато попробуйте получить лицензию на коллекционирование, вот тут Вам и предложат оборудовать полноценную оружейную комнату... В прямое нарушение установленных Правительством Правил оборота, зато в полном соответствии с инструкцией МВД
LOMM 07-12-2005 20:45

АлексКу: может тогда вообще в милицию на хранение сдавать стволы?
большинство оружейных сейфов - то, что этим термином называется - железные ящики с почтовыми замочками. свой шкаф, например, я в пять секунд монтировкой вскрою. а если он будет к стене привинчен, это еще удобнее.
затем. у меня в комнате для сейфа единственное подходящее место - прислонен к шкафу. около стен очень неудобно его держать.
я воспринимаю этот ящик лишь как защиту от глупостей домашних.
ag111 07-12-2005 21:19

quote:
Originally posted by AlexKu:

Ключи от сейфа не "хранят", а носят с собой.
?

Где это сказано? А если я бухать иду в баню?

DENI 08-12-2005 01:11

На шею... на веревочке...

Вообще мне бы ваши проблемы... Я вообще без сейфа обхожусь!

ag111 08-12-2005 01:21

quote:
Originally posted by DENI:
На шею... на веревочке...

Вообще мне бы ваши проблемы... Я вообще без сейфа обхожусь!


Если я на шею повешу ключи от всех сейфов, то я в бассейне буду плавать кверху *****

DENI 08-12-2005 01:25

quote:
Originally posted by ag111:

Если я на шею повешу ключи от всех сейфов, то я в бассейне буду плавать кверху *****


Вешай на центр тяжести, плавки будут не нужны (ключи в качестве фигового листочка!)

AlexKu 08-12-2005 10:37

quote:
Originally posted by LOMM:
АлексКу: может тогда вообще в милицию на хранение сдавать стволы?
большинство оружейных сейфов - то, что этим термином называется - железные ящики с почтовыми замочками. свой шкаф, например, я в пять секунд монтировкой вскрою. а если он будет к стене привинчен, это еще удобнее.
затем. у меня в комнате для сейфа единственное подходящее место - прислонен к шкафу. около стен очень неудобно его держать.
я воспринимаю этот ящик лишь как защиту от глупостей домашних.

Ну всё, набросились.
1) Сдавать на хранение - это мне вЛОММ. Не для того куплено.
2) Сейфик у меня ничего такой: и стенки не толстые, без экстремизма, и фомочку не подсунешь - края дверки в поднутрении, и замки хорошие. Зато легкий. Поэтому к стене присобачил - как раз ниша между столом и оконным простенком была. Кстати, весьма гламурно получилось - полностью прикрыт столом и шторой, гостям не видно и лишних вопросов не задают.
3) 2ag111: да нигде не написано. Просто здравый смысл, Я так делаю. Один сейф дома, другой на работе. 3 ключа спокойно помещаются в ключницу (их там и без того немало). Когда будет такая связка, как у Вас - тогда и буду думать. Кстати, всё равно дома-то сейф только один. Кстати, Вам - как вариант: ключи от всех рабочих сейфов, кроме самого удобного, в этот самый удобный и сложите. А 1-2 ключа на связку домашних нацепить, думаю, труда не составит.

Удачи!

SBZ 08-12-2005 23:57

AlexKu
на работе нельзя
AlexKu 09-12-2005 10:23

Чего нельзя?
SBZ 09-12-2005 23:29

оружие на работе хранить нельзя
Владимир И 09-12-2005 23:46

Интересный прикол насчет оборудования пожарно-охранной сигнализацией оружейных комнат юр.лиц.. Такое требование было предьявлено сразу же после выхода соответствующих инструкций..., поставили пару ИК датчиков и вывели на пост охраны предприятия - в принципе и так все было... даже видеокамеры. Такое было возмущение, что словами не передать... вплоть до изьятия оружия - оказывается они считали , что нужно вывести на пульт ОВО сдать ИМ под охрану - за деньги..., но ведь об этом нет ни слова. Абсурд закончился очень быстро - было предложено взять под такую охрану все хранилица предприятия с ВВ, оружием и т.п. вещами, производимыми самим предприятием и комплектующими для этого- без исключения и оборудовать сугнализацией по своему усмотрению... и нести ЗА ВСЕ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ с МОМЕНТА изьятия оружия у охраны. Только после этого стала понятна абсурдность требования сдавать под сигнализацию в ОВО оружейку ВЕДОМСТВЕННОЙ охраны предприятия (юр.лица) по производству того же оружия или сдавать под охрану ОВО оружейку любой другой охранной структуры, которая не в состоянии взять под охрану свое же оружие- просто смешно,... но все в прошлом. Как только осталось одно - требование факта оборудования сигнализацией без сдачи под охрану именно ОВО- всякий интерес к вопросу был утерян.
Владимир И 10-12-2005 12:12

quote:
Originally posted by SBZ:
оружие на работе хранить нельзя

Где это написано? Для того и сейф на работе, что бы в нем что-то хранить, например, предметы и документы, доступ к которым посторонних лиц должен быть исключен... это может быть, в частности, и оружие или патроны к нему - по роду работы и в полном соответствии с ЗоО.

Dmitry Magarill 10-12-2005 01:34

quote:
Originally posted by Владимир И:
Где это написано?

Вот здесь:

ПРАВИЛА ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ утв. постановлением Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814, пункт 59:
Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих ...

Владимир И 10-12-2005 21:58

quote:
Originally posted by Dmitry Magarill:

Вот здесь:

ПРАВИЛА ОБОРОТА ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ НА ТЕРРИТОРИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ утв. постановлением Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814, пункт 59:
Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться [b]по месту их проживания
с соблюдением условий, обеспечивающих ...[/B]



А где указано, что пользоваться граждане могут только принадлежащим им оружием. Вполне можно пользоваться и служебным оружием, принадлежащим юридическим лицам, выдаваемым конкретным лицам по роду их работы... у некоторых есть и то и другое... и храниться дома- принадлежащее лично и на работе. Речь, ведь шла о сейфах и ключах... ключ от одного (нескольких)сейфа (ов) вполне может храниться в другом, а носить можно один - иначе можно и карманы оборвать... у меня например на 1 кг (или около того) вес ВСЕХ ключей потянет!

Slider_M 11-12-2005 02:49

quote:
Originally posted by Владимир И:


А где указано, что пользоваться граждане могут только принадлежащим им оружием. Вполне можно пользоваться и служебным оружием, принадлежащим юридическим лицам, выдаваемым конкретным лицам по роду их работы... у некоторых есть и то и другое... и храниться дома- принадлежащее лично и на работе. Речь, ведь шла о сейфах и ключах... ключ от одного (нескольких)сейфа (ов) вполне может храниться в другом, а носить можно один - иначе можно и карманы оборвать... у меня например на 1 кг (или около того) вес ВСЕХ ключей потянет!


Вообще-то тема о незаконности требований МВД, а не о количестве ваших ключей, выраженых в килограммах.
Вот вы мне скажите, пожалуйста, в каком месте конституцииии упоминается о храненииии оружия (подсказка: см. названия глав УК и КоАП). Спасибо.

DENI 11-12-2005 08:43

Владимир И. Хранить дома служебное оружие ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ.
SBZ 11-12-2005 23:54

Владимир И
дома хранить служебное оружие нельзя, на работе хранить гражданское нельзя
Владимир И 12-12-2005 12:27

quote:
Originally posted by DENI:
Владимир И. Хранить дома служебное оружие ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ.


А я этого и не знал и 5 лет постоянно носил оружие по роду работы... и дома и не дома. И дома был сейф, куда можно было его положить и сходить в душ, например... там же лежали и ключи от сейфа с охотничьим оружием и многое другое. Если я сам дома, то можно и дома ДЕРЖАТЬ, если мне оружие положено по роду деятельности... кстати судьям, прокурорам выдают... они его на работе оставляют, когда уходят домой? Тогда на хрена оно им нужно? Не говорите о том , чего не знаете! Можно подумать, что Гоохотинспектора или инспектора рыбнадзора, жувущие в отдаленных районах, ежедневно отвозят выданное им служебное оружие, в том числе короткоствольное, сдавать по месту регистрации юр. лица за 100 км (и более). Где это ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ? Выдано сотруднику юр. лица оружие и разрешение на право ношения и хранения и до сдачи обратно в хранилище юр.лица ОН НЕСЕТ ВСЮ ПОЛНОТУ ОТВЕТСТВЕННОТИ за него, в т.ч. и за хранение, если в этом возникает необходимость.
"60. Должностные лица государственных органов, лица, подлежащие государственной защите, военнослужащие и сотрудники государственных военизированных организаций, находящиеся на пенсии, а также лица, награжденные оружием, хранят имеющееся у них оружие и патроны по месту жительства в порядке, предусмотренном пунктом 59 настоящих Правил." Это ИЗ 814-го Постановления !!! Или что-то не так?

"дома хранить служебное оружие нельзя, на работе хранить гражданское нельзя ".
Со служебным все ясно, надеюсь!, но и с принадлежацим граджанам тоже не факт. Принадлежащее ГРАЖДАНАМ ОРУЖИЕ они должны хранить по месту жительства или месту ВРЕМЕННОГО ПРЕБЫВАНИЯ и не более того- с.59. Кстати в собственности у граждан может быть и не только ГРАЖДАНСКОЕ оружие, а и БОЕВОЕ! - наградное, например. Никто и не говорил, что хранит свою двухстволку по месту работы, хотя мне известно и такое!!!, когда место работы и место временного пребывания СОВПАДАЛИ НА 100% и все в соответствии с ЗоО.

Что касается прикручивания сейфа, то я его надежно прикрутил к стене, т.к. он узкий, не очень устойчивый и вполне может упасть, если его кто-либо толкнет (внучка, например) и это ОПАСНО - может и придавить, а участковый у меня не был ни разу ВООБЩЕ и таких требований не предЪявлял. Мне самому так показалось ПРАВИЛЬНЕЙ и дискуссия выеденного яйца не стоит. Хотя требование прикручивать, ИМХО, ЗАКОНОДАТЕЛЬНО и не обосновано... с этим готов согласиться. Например, бывает сейф имеет вес до 500 кг, а стенка сейфа многослойная и специально сконструирована так, что просверлить практически невозможно, прикрутить - тем более... ну и как прикрутить?

DENI 12-12-2005 01:30

Вы вообще о чем?
Если вы говорите о боевом короткоствольном, то если вы имеете право на хранение и ношение оного - то пожалуйста. Служебное же оружие по законодательству РФ - только то, что состоит на вооружении различных ЧОПов, СБ и других организаций, получивших на него разрешение, причем не только частных, даже ГУП МВД "Охрана", вооруженная служебным Иж-71 подчинятеся этим требованиям законодательства. Работники данных организаций имеют право НОСИТЬ оружие ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ИСПОЛНЕНИЯ СВОИХ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ, т.е уходя домой ОНИ ОБЯЗАНЫ ЕГО СДАТЬ.
Вы таки Законодателсьво об оружии почитайте в полном объеме.
Vovan-Lawer 12-12-2005 10:05

quote:
Originally posted by DENI:
Вы вообще о чем?
Если вы говорите о боевом короткоствольном, то если вы имеете право на хранение и ношение оного - то пожалуйста. Служебное же оружие по законодательству РФ - только то, что состоит на вооружении различных ЧОПов, СБ и других организаций, получивших на него разрешение, причем не только частных, даже ГУП МВД "Охрана", вооруженная служебным Иж-71 подчинятеся этим требованиям законодательства. Работники данных организаций имеют право НОСИТЬ оружие ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ИСПОЛНЕНИЯ СВОИХ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ, т.е уходя домой ОНИ ОБЯЗАНЫ ЕГО СДАТЬ.
Вы таки Законодателсьво об оружии почитайте в полном объеме.

Все верно. Одно время всякая блатата числилась частными охранниками, чтобы таскать с собой пистолет, но внесли изменения в законодательство. Теперь служебный пистолет охранник имеет право носить только на дежурстве и в пределах охраняемого им объекта.

bvi 12-12-2005 10:31

quote:
Originally posted by DENI:
Вы вообще о чем?
Если вы говорите о боевом короткоствольном, то если вы имеете право на хранение и ношение оного - то пожалуйста. Служебное же оружие по законодательству РФ - только то, что состоит на вооружении различных ЧОПов, СБ и других организаций, получивших на него разрешение, причем не только частных, даже ГУП МВД "Охрана", вооруженная служебным Иж-71 подчинятеся этим требованиям законодательства. Работники данных организаций имеют право НОСИТЬ оружие ТОЛЬКО ВО ВРЕМЯ ИСПОЛНЕНИЯ СВОИХ СЛУЖЕБНЫХ ОБЯЗАННОСТЕЙ, т.е уходя домой ОНИ ОБЯЗАНЫ ЕГО СДАТЬ.
Вы таки Законодателсьво об оружии почитайте в полном объеме.

Это Вам, УВАЖАЕМЫЙ, не мешало бы перечитать ЗоО.

"Статья 4. Служебное оружие

К служебному оружию относится оружие, предназначенное для использования должностными лицами государственных органов и работниками юридических лиц, которым законодательством Российской Федерации разрешено ношение, хранение и применение указанного оружия, в ЦЕЛЯХ САМООБОРОНЫ или для исполнения возложенных на них федеральным законом обязанностей ....
...К служебному оружию относится огнестрельное гладкоствольное и НАРЕЗНОЕ КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ ОРУЖИЕ отечественного производства с дульной энергией не более 300 Дж, а также огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие. ..."
В некоторых случаях для этих целей может использоваться и БОЕВОЕ оружие, выдаваемое на время органами МВД,- об этом тоже есть в ЗоО.

Причем здесь отдельно ЧОПы и СБ и т.п. Да, они могут вооружаться служебным оружием, но нигде не видел указаний в ЗАКОНЕ , например, на то, что сотрудники ЧОПов или других охранных или детективныХ, в частности, организаций (хотя речи о них в отдельности и не было), имеющих разрешение на хранение и ношение оружия, не могут хранить его дома в соответствии с п. 60 814 Постановления, если в ЭТОМ ЕСТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ. Мало того, все сотрудники юр. лиц, получающие оружие по месту работы, должны иметь разрешение на ношение и хранение оружия.
Где Вы нашли в Законе такое: "т.е уходя домой ОНИ ОБЯЗАНЫ ЕГО СДАТЬ" ? Это наверняка есть в должностных инструкциях, действующих на некоторых подобных предприятиях- в зависимости от вида их деятельности, но не в ЗАКОНЕ.

Прежде чем поучать других, изучите все сами. Если конкретные охранники (фактически СТОРОЖА) конкретных ЧОПов получают оружие только на время стояния на воротах, то это совсем не значит, что все служебное оружие это только то, чем вооружены эти "охранники и сторожа", а все юр.лица с особыми уставными задачами - это только ЧОПы и СБ...


headhunter 16-12-2005 21:47

служебное и боевое оружие могут хранить по месту жительства должностные лица государственных органов (не обязательно ГВО), но никак не ЧОП и СБ. последним это запрещено не актами, регулирующими оборот оружия, а актами, регулирующими ЧОД.

естественно, что, например, у инспектора по охране национального парка, который живет за 100км от ближайшей дороги и вылетает в цивилизованные места раз в три месяца - служебный карабин и служебный пистолет хранятся по месту временного пребывания, на кордоне, в его личном сейфе. а вовсе не в оружейной комнате национального парка в 300км от кордона.

а вот хранить собственное гражданское оружие на работе можно только если вы там временно живете. иначе это не "место временного пребывания".

Владимир И 17-12-2005 12:46

quote:
Originally posted by headhunter:
служебное и боевое оружие могут хранить по месту жительства должностные лица государственных органов (не обязательно ГВО), но никак не ЧОП и СБ. последним это запрещено не актами, регулирующими оборот оружия, а актами, регулирующими ЧОД.

естественно, что, например, у инспектора по охране национального парка, который живет за 100км от ближайшей дороги и вылетает в цивилизованные места раз в три месяца - служебный карабин и служебный пистолет хранятся по месту временного пребывания, на кордоне, в его личном сейфе. а вовсе не в оружейной комнате национального парка в 300км от кордона.

а вот хранить собственное гражданское оружие на работе можно только если вы там временно живете. иначе это не "место временного пребывания".


В отношении ЧОП и СБ (частных), то и там достаточно много ЛАЗЕЕК, хотя я говорил не о них, а вообще о хранении служебного оружия по месту жительства - это не только возможно, но сплошь и рядом... На работе свое, гражданское - все верно и я упомянул, что именно такой случай мне известен - по месту временного пребывания. Хотя человек и НОЧЕВАЛ (жил) у знакомых, но официально место временной регистрации было по месту работы... Более того, зарегистрировали в ОЛРР как место временного пребывания, вступил в охотобщество и так около года- до получения квартиры... Хотя наградное , например, в том числе и гражданское, военнослужащие или сотрудники ГВО могут хранить и по месту службы (работы), а если это боевое, то и использовать в качестве табельного. Более того, вообще можно хранить не по месту жительства, а передавать на хранение... кому - есть в Законодательстве.

headhunter 17-12-2005 01:22

в отношении ЧОП и СБ - обратите внимание, что в процитированном Вами же п.60 Правил оборота среди имеющих право хранения по месту жительства частные охранники определенно и явно исключены.
Владимир И 17-12-2005 19:02

Я же сказал, что по данному вопросу не собираюсь дискутировать и Вы зря думаете, что я не умею читать то , что сам привожу в качестве цитаты. Нахождение оружия при себе хранением не является , вот и может быть оружие "при себе" и даже по месту жительства- я это говорил ранее... ну а оставлять оружие дома ( по месту жительства) в свое отсутствие , т.е. сохранять, укрывать от доступак посторонних( это и есть суть и определение храниения) действительно в соответствии с п. 60 для сотрудников частных структур НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. В чем проблема? Кстати, СМ могут проверить у частного лица ТОЛЬКО НАЛИЧИЕ УСЛОЛОВИЯ ХРАНЕНИЯ , а не само хранение. Сам факт хранения можно проверить у физического лица только в его остсутствие, а если хранение организовано в соответствии с ЗоО, то это проверить сложно, т.к. доспуп посторонних, в т.ч. и проверяющего в отсутствии владельца, исключен... ну если только взломать сначала квартиру, а затем сейф и проверить есть там оружие или нет.

Законодательство об оружии

Почему незаконны требования МВД о прикреплении сейфа к стене и о установке сигнализац