...способ выделки стрел из колотых лучин на костном клее, описанный чуть не во всех русских сказках/былинах...
самые дешёвые каленые стрелки из четырёх разнонаправленных по волокнам колотых лучин, дорогие из шестнадцати......
Все это выводится из былины о Дюк Степановиче.
..Колоты они были из трость-дерева.
Строганы те стрелы во Новегороде,
Клеены они клеем осетра-рыбы,
Так же приводится личные впечатления о посещение каких то краеведческих музеев где якобы такие стрелы представлены.
А так же якобы термин каленая стрела означает по версии одних колотая, по версии других клееная.
Я в опровержение пользовался работой Александра Филипповича Медведева
"Луки и стрелы, самострелы"
http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf
Подскажите пожалуйста кто нибудь по роду своего хобби сталкивался с фактами археологических находок таких клееных стрел или видел описание в письменном источнике. Спасибо.
quote:Originally posted by GOD_HOUME:
в худ литературе часто встречается клей костный рыбный, его ели даже
quote:Изначально написано bobbax:
Это все понятно, по Медведеву им проклеивали расщеп для черешкового наконечника и приклеивали оперение, и еще там чего то.
Но что бы стрелу из нескольких частей склеить...
Сразу оговорюсь, не изучал, научно-исторического не читал по этой теме.
Общие знания дают нам что? Понимание того, что на Руси ли, где бы там еще, раньше уж точно исходили из практичности и применимости. Версия с клееной стрелой не исключается никак, но, на мой взгляд обывателя, она крайне не жизнеспособна и имеет больше против, чем за. В то время, как и сейчас, ценились вещи частниками те, что сам сделать не можешь. Наконечники для разных целей. Металлические имею в виду.
Стрелы в частном порядке так или иначе были расходным материалом. В ратном деле тем более. А если еще добавить, что лучники - целая профессия, как и проф охотники, то тем более.
Единственное, где бы я оставил шанс клеёным стрелам - это некая элита что ли, стрельба развлекательная знати, отдельные задроты-лучники. Всякие шахи восточные, что на дальность стреляли, тоже ведь явно не у пастухов стрелы одалживали?))
Склеить стрелы в каком-то количестве по приведенной технологии сложно, особенно больше двух штук, ну, вы поняли))
Фразу "клеёные" можно понимать вообще по-разному, и как способ закрепления оперения, и как способ закрепления наконечника. Если один способ с одним типом наконечника предполагает невозможность извлечения оного вместе со стрелой (размягчение воска пчелиного), чтобы оставить в ране, то другой может предполагать и невозможность извлечения всей стрелы, либо извлечение бронебойного вместе с древком.
Может клеёная означает процесс наружной обработки поверхности древка. Или обработку нитей, укрепляющих древко у прорези под тетиву и крепящих оперение.
"Каленая" стрела же может означать с тем де успехом, как и "колотая", и стрелу с железным, а не бронзовым или шоковым наконечником. Как бы "закалённая". Вот в этом смысле фольклор слово "калёная" употребляет в 99% случаев. Выдумывать не надо, а то будет горе от ума, сами себя загоняете в дебри)
По поводу спора и технологичности: склейку древка из хотя бы 4 лучин разнонаправленных вы способны себе представить? Хотя бы одной стрелы? Какой ровности лучины "калёные" (прости господи) должны быть? Принцип изготовления одной спички из бревна договоримся исключить. Так уж по уму должны были остаться целые цеха стрельные с подобием станков. Должны бы остаться хотя бы малейшие упоминания о столярах особых стрельных дел мастерах солнцем одаренных да Ярилой воспетых! Нет такого и не будет.
Потому, если и были в те времена задроты, попавшие в те века из нашего времени, воспитанные ганзой, которые резко по карбону заскучали и возмутились, что стрелы меньше тыщи серий в день держат, если какому купцу и захотелось, то пара стрел из фанеры кручёной и была кустарями смастрячена, но не более.
Не надо мудрить! Нет никакого забытого рецепта "булатных" стрел из "дамасской" березы. Все проще. Русский язык все четко описал.
"А в нЪмъ 300 стрелъ: пол 100 кибирей, 70 аргичевъ, 80 ташлыковъ, 30 сверЪгъ, оприченно надобныхъ стрел. А всякая стрела - морская трость: натрое колото и начетверо строгоно, и наливано в нихъ красного золота аравитцкого."
quote:Originally posted by Topol43:
Вы никогда никому не докажете бред о склеивании в средневековье на Руси стрел из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать,
quote:Изначально написано Afonja:
А Вы в курсе о Русских цельнокованных арбалетных стрелах с кованным оперением(вес по моему триста грамм)? Клеили луки, могли и стрелы например бронебойные с утяжелителем, простая деревяшка при ударе, может не выдержать. Про сложности технологий не надо, многие мы и сейчас повторить не можем, у меня есть каменный боевой топор (шесть тысяч лет) из базальта в нём идеальное конусное отверстие. Попробуйте повторить с помощью перфоратора. Мы почему то думаем что наши предки были глупее нас, вот чем больше живу тем больше убеждаюсь что совсем наоборот. Да и не бегали первобытные люди с кривыми копьями как в кино показывают, потому что в лесу полно прямых деревьев. Не помню точно, по моему в Воронежской области найдено двух метровое копьё из бивня мамонта и дротики полтора метра длинной, вопрос как выпрямить бивень мамонта?
Я бы не стал делать идеальное конусное отверстие во всего лишь базальте перфоратором
По поводу могли бы, - написал. По поводу того, что не делали бы, написал. Я всего лишь против предположений необоснованных, возводимых в ранг истины без оснований значимых для этого. Именно все мои доводы основаны на разумности предков. Я не против на самом деле клейки стрел, но ничего, а особенно слова, неправильно истолкованные, на это не указывает.
По вашей логике построения именно поддерживающих предположений: арабы построили идеальные пирамиды с не менее идеальными отверстиями, возраст пирамид можете уточнить. Перфоратором я лично пирамиды не смогу повторить. Это значит ли, что стрелы у арабов были ультракомпозитными?
Текст XVII века
Встречается в разных произведениях XVI-XVII веков.
Я в курсе, что знание есть зло.
В моей библиотеке есть редкая книга Вячеслава Даржа "Традиционные занятия тувинцев...", но она лежит в Пскове, а я в Крыму уже, как год. В той книге есть, насколько помню, глава про подобные стрелы.
Вроде, как Каламаной тут показывал фото подобных маньчжурских стрел.
Товарищ, господин, барин видимо не представляет, как стрелять из сильного лука, монгольским хватом, стрелой в 36 дюймов. Где он подбирает для таких стрел деревянные монолитные древки нужного спайна?
quote:Originally posted by Topol43:
о строительстве пирамид пришельцами.
quote:Изначально написано вольгаст:
О горе, мне, горе, кто-то в инете, не разделяет мое мнение, считая его бредом и пытается выглядеть не глупее меня! Что делать? Пойду застрелюсь из лука каленой стрелой...
Товарищ, господин, барин видимо не представляет, как стрелять из сильного лука, монгольским хватом, стрелой в 36 дюймов. Где он подбирает для таких стрел деревянные монолитные древки нужного спайна?
Ну, наконец-то я вижу историческое фотодоказательство)) теперь я повержен. Признаю поражение. Завтра же отправлюсь в архивы своего славного города с семивековой историей искать упоминания о каленых,... Упс, это же вы в сказке по-другому перевели... Клеёных стрелах))) не забуду заглянуть в мастерскую краснодеревщиков, может расскажут про утерянные в веках цеха и технологии.
Теперь точно не спорю больше, я же сразу предупредил, что не специалист в таких тонкостях. Тем не менее, вам все лень опровергнуть именно мои доводы, личные. По существу можете? Или 3d картинки интереснее? Или, может, фото современные стрел увлеченного столяра?
Я вам дал ссылку на источник этого произведения? Дал. Имеет этот источник какое-либо отношение к "человеку на разных форумах"? Никакого!
Если даже не очень внимательно посмотреть мою ссылку, можно заметить, что произведение имеет возраст - текст XVII века.
Если более внимательно посмотреть, то можно разглядеть в той статье еще одно произведение, а именно - былина "Дюк Степанович". И есть в той былине такой текст:
"А и еще есть во колчане три стрелы,
А и тем стрелам цены нет.
Цены не было и не сведомо.
Потому трем стрелкам цены не было, -
Колоты оне были из трость-древа,
Строганы те стрелки во Нове-городе,
Клеяны оне клеем осетра-рыбы,"
Вот вам ответ на ваше второе замечание.
Вам привели тексты 17 вв., не ОДНОГО, а ДВУХ произведений, подобные стрелы еще недавно делали в Туве, до сих пор делают в Китае и Тибете, ну и та фотка из моего предыдущего сообщения - это дюжина древок для стрел из США.
Мне абсолютно не интересны ваши сиськи-письки, мне интересно, как для сильного лука сделать стрелу длинной в 36 дюймов нужного спайна из монолитного куска дерева, не прибегая к склейке древка из нескольких составляющих?
Поймите, с самого начала я не исключал рассматриваемой возможности, но только в виде исключения из правил.
"Вам привели тексты 17 вв., не ОДНОГО, а ДВУХ произведений, подобные стрелы еще недавно делали в Туве, до сих пор делают в Китае и Тибете, ну и та фотка из моего предыдущего сообщения - это дюжина древок для стрел из США."
Я постарался вам со своей точки зрения привести опровергающие версии, они мне кажутся более жизнеспособными и практичными. Ни в одном из двух произведений напрямую ничего про композитность не говорится, а если толковать слова несколько иначе, без притягивания к вашей версии, то и вовсе можно прочесть как описание именно не композитных стрел. Про это я уже писал.
Это по поводу текстов. ДВУХ доводы типа "недавно в Туве, сейчас в Китае и фотка из США" не имеют отношения никакого к вопросу, мы обсуждаем два текста и толкование слов в них, ибо иного доказательства про стрелы на Руси композитные у вас нет. И говорим не о сейчас, недавно тут и сейчас в СШП.
Довод "а как иначе еще сделать стрелу 36' для мощного лука?" тоже не является автоматическим ответом "вопросом на вопрос". Он является вопросом. Он не свидетельствует о решении этого вопроса именно так. Ясно? Если вас этот вопрос интересует лично, то создайте другую тему, я с радостью вам помогу, испытаю разные материалы, поклеим, построгаем, повывешиваем, замеряем, посмотрим мировую сеть, всё ведь уже придумано, включая клейку, но все проще.
Существование стрел таких сейчас не свидетельство их изготовления в средневековье на Руси. Вопрос "как" не является ответом. Толкование вами двух слов из двух сказок считаю не верным и привел множество доводов по этому поводу. Также я привел много доводов вообще против этой теории, основываясь на принципах практичности, тем более в жестких условиях средневековья, а также отсутствия исторических доказательств.
Хотите я вам по вашим принципам железобетонного доказывания начну доказывать существование радиосвязи и электричества на Руси в средневековье? Пара фоток современных радиостанций разных стран, огромное (в отличие пары ваших криво истолкованных слов) количество примеров в литературе, которые можно истолковать так, как надо мне, а еще в конце концов вопрос: ну а как еще информацию передавать-то на расстояния было? Начнете спорить со мною? Я вам скажу, мол, вы недооцениваете интеллект предков, мы до сих пор многое не можем повторить, например отверстие в базальтовом топоре.
quote:Originally posted by вольгаст:
турки стрелы делают для сильных луков, дурью маются нет чтоб ветку взять...
Кстати, раз уж у вас нет соображений на счет темы беседы, поясните общественности про следующее, о чем вы все время пишете:
1. "Стрелы 36 дюймов" для
2. "Сильного лука" (не имеющего, как выясняется из вашей коллекции фотографий, четкой национальной принадлежности, то это лично ваш эльфийский лук, то русский, то турецкий)
Что это, в конце концов, за Неустановленный Мощный Сферический Лук в Вакууме (НМСЛВ)?
Зачем ему стрелы 36 дюймов?
Почему из других НМСЛВ умудряются стрелять, и сейчас, и ранее традиционными стрелами не составными, (по-вашему, "ветками" почему-то) а к вашему НМСЛВ это не подходит? Как ваша личная потребность в НМСЛВ со стрелами 36 дюймов и современные фото клееных стрел влияют на обсуждаемую нами тему, предложенную ТС?
Хотя, я начинаю понимать. У вас есть "сильный лук", вы сделали к нему стрелы из "веток" длиной 36 дюймов, поэтому спайн вас разочаровал. Если так, может быть стоит подержать в руках именно хорошие деревянные стрелы, а не те, что вы на слётах толкиенистов используете из шкуренных штапиков? Попробовать разную длину, жесткость древесины, обработку древесины, толщину древка, развесовку.
Мне на 40 фунтовый лук, если не самоделить, всегда хватало деревянных манкунговских. С этими же стрелами ничего не случится и в 60 фунтовом луке, но у них вес маловат, лучку будет больно. Тогда уж лучше 10 мм древки взять, ютьюб такими стрелами пестрит у классики мощной. Мои наблюдения подсказывают, что в старину стрелы были ни разу не тонкие.
Если ваш опыт 60 фунтовой классики позволяет вам этот лук успешно использовать, завидую вашей силе! Так держать! Или у вас еще сильнее лук и деревянные стрелы "из веток" вам не подходят совсем?
после "веток" и "сильного лука" мне тут затейно)) не смог уж не посмеятся, извините, пишите еще, жду фотографий клееных стрел мира снова!
У меня сильнее лукИ, так как их много. Работы ведущих фирм и мастеров. К толкиенистам не имею отношение, увольте, это вам туда дорога с вашими 40 футами, как раз возьмут. Ага.
Стреляю не из классики, а из охотничьих рекурвов(Хойт) и традиционных луков(Ахыр, Дик, Грозер)
Лучной общественности пояснять зачем маньчжурскому луку стрела в 36 дюймов нет необходимости. Она в курсе если она лучная общественность.
quote:Изначально написано вольгаст:
\У меня сильнее лукИ, так как их много. Работы ведущих фирм и мастеров. К толкиенистам не имею отношение, увольте, это вам туда дорога с вашими 40 футами, как раз возьмут. Ага.
Я очень за вас рад! Все таки меряться вам хочется чем-то... Хорошо, успокою ваш пыл, у меня тоже лук не один, 40 ф покупал жене, но понравился самому очень. Фирма поскромнее, не Хойт, хотя тоже ведущая мировая. Тут мне с вашим стояком не совладать, я к мерялкам не готовился, проиграю точно, сдаюсь сразу. Почаще хвастайтесь, это красит. Вашей силе богатырской стоит завидовать, но умению приводить аргументы, основанные не на гугл-картинках, увы, нет. Если ваши луки сильнее, то, конечно, ветками никогда не стреляйте, а мы, остальные, я, позориться будем со стрелами из веток. И не только китайскими, но и хорошими, мастерскими, но из веток. Со своими 40 фунтами. Я, говорит, меряться не хочу надо было сразу спросить о вашей коллекции, это бы избавило тему от фотографий мужика в шерстяных носках и женских садовых шлёпанцах)))
Теперь ключевой вопрос: мы выяснили, что у вас много фирменных дорогих луков с фунтажом свыше 60. Даже есть американский, манчжурский прям мощный-мощный. Как это все говорит в пользу того, что на Руси в средние века изготавливали композитные стрелы? я лично ответ не прошу, ТСу он, конечно, нужен, но уже не от меня, не от вас.
Спасибо за ваш ответ, хоть вопрос и был вне темы. Пока в этой теме только мой скепсис по вопросу и ничего в пользу основного предположения ТС.
quote:Originally posted by bobbax:
А археологические находки таких стрел есть?
quote:Originally posted by вольгаст:
Делают стрелы для сильных луков из "морской трости"
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/29783#.VsbyLSCLTIV
quote:Originally posted by Пал/Бор:
А вы знаете много арх.находок деревянных изделий из мягкой древесины? Хотя бы 300 летних?
quote:Originally posted by bobbax:
это не клееные стрелы.
"Their arrows finely paired, for timber and for feather,
With birch and brazil pieced, to fly in any weather"
Я так понимаю, что речь идет о древке стрелы собранном из четвертей березы и тропического дерева, "что бы летать в любую погоду".
quote:Изначально написано вольгаст:
А это уже творчество англичан на XVII век. Майкл Дрейтон "Робин Гуд", 1612 год:"Their arrows finely paired, for timber and for feather,
With birch and brazil pieced, to fly in any weather"Я так понимаю, что речь идет о древке стрелы собранном из четвертей березы и тропического дерева, "что бы летать в любую погоду".
Вынужден опровергнуть, как технический переводчик с англ языка, диплом о доп образовании имеется:
Художественный перевод давать не стану не время и не место.
Смысл двустишия в "идеальном подборе и сочетании древесины и оперения", а также (дословно звучит не очень, но на смысл влияет очень сильно) "сочетании древесины берёзы и пирита" (читай железного наконечника). При этом фраза "to fly in any weather" (чтобы летали в любую погоду) тут скорее относится к первому словосочетанию про древко и оперение, это по построению предложения.
Слово brazil с маленькой особенно буквы означает в переводе именно пирит, серный колчедан, наиболее в то время доступный источник железа. В худ литературе не стоит прикапываться к дословному переводу, поэтому в художественном на русский это бы скорее верно было перевести и подать читателю просто как "железный". Вряд ли они кристаллические куски пирита использовали в 17 веке на наконечники)
Цезальпиния, если предположить, что brazil означает укороченное название породы дерева, категорически на туманном альбионе произрастать не может ни одним видом и подвидом. Вроде бы самая северная для нее территория это Ирак. Но на самом деле словом brazil эту породу дерева не называют в англ. языке.
quote:Изначально написано вольгаст:
Гервас Маркхам, в своем труде "Искусство стрельбы из лука" 1634 год, в списке пород деревьев, что используются при изготовлении композитных древок для стрел, для утяжеления, так же упоминает brazill, уточняя, что это именно тяжелое дерево. Так что это точно не сульфид железа, мой юный толкиенистский друг с дамским луком.
Ну, ваш солдатский юмор с попыткой перейти на личности с незнакомым человеком без выяснения способов останется без комментариев, ибо про то, кто тут у нас эльф, зарегистрированный на всех форумах и плодящий там одно и то же, коллекционирующий "сильные" луки, пытающийся доказать что-то любой ценой, но всегда без результата, я вам уже написал подробно. Постарайтесь сначала уточнить то, над чем пытаетесь посмеяться. Получается глуповато но не печальтесь, этим вы "использование композитных стрел на Руси в ср.века" не докажете", как и в Англии тоже, кстати, хоть и лучки там были даже не ваши фантастические, липкие от ваших несбывшихся фантазий, а настоящие и даже использовались)))
Brazil не используется и не может использоваться как "тяжелое дерево". Не выдумывайте. Или вы может быть, как Шашлыкин, параноидально решили, что обрели самостоятельно способности лингвиста? Вы форму себе специальную не сшили с папахой? Приведите текст в оригинале и перевод, который вы читали. Выдержку в студию, лучше всего с контекстом, а не одно предложение, это уж если вы самостоятельно его посмотрели и перевели )))) главное, не редактировать, а то я вас хвастунов банных писькомерных на форумах насмотрелся, соврать не дорого взять с таких
Вы все не можете понять самого главного? О чем тема? О Руси в средние века? Никто ни разу не усомнился в том, что композитные стрелы возможны в принципе))) я ваш срач пытался остановить раза три, пытаясь это донести, но нет, вы настаиваете, что на Руси пользовали клеёные стрелы, тк у вас манчжурский лук, есть тройка фото современных заграничных мужиков разных стран в шлепках, и пара строк из худ литературы, которые вы толкуете как Чурин результаты социологических опросов.
Бредятину про привозную древесину для луков в Англии в средние века вообще комментировать стыдно. Особенно на фоне стихотворения о Робин Гуде. Причём тут Крым? Вы в принципе представляете хочь чутка, что такое в то время "купцы такой-то страны привезли древесину в др. страну?" Вы понимаете время и трудозатраты? Вы понимаете что такое стоимость? Что за ересь! Вы везде это пишете? Познакомьтесь с Шашлыкиным, он вам в своей палате (книге про Бога) выделит статейку.
В своих фантазиях вы могли бы всех добить одной фразой "в средние века из Москвы в Крым привозили именно клеёные стрелы".
Все что вы пишете, ЗАЧЕМ это, КАК это доказывает что-то про стрелы средневековой Руси? Успокойтесь уже, у вас не получается.
Хотя лучше дать совет другой: одумайтесь.
quote:Originally posted by Topol43:
Причём тут Крым? Вы в принципе представляете хочь чутка, что такое в то время "купцы такой-то страны привезли древесину в др. страну?" Вы понимаете время и трудозатраты? Вы понимаете что такое стоимость? Что за ересь!
quote:Originally posted by Topol43:
Бредятину про привозную древесину для луков в Англии в средние века вообще комментировать стыдно.
quote:наверное имелось в виду набеги на Русь.это регулярно.даИзначально написано Obuh:
и это не смотря на то, что крымчаки каждый год походом на московское царство ходили.
--------
не ходили крымчаки походами каждый год в московское царство
quote:вот захотелось .трохи своих мыслей изложить.думается так-- было ВСЕ!!но...НЕ У ВСЕХ!!!на войну,действительно.полусушеные полукривые для полуобученых стрелкоффф.чтобы 20 стрел за пару минут(условно)выпустил в направление противника.("и скрылось солнце от многих стрел")и разумеется была ЭЛИТА.эти и стрелы подбирали и наконечники и ,разумеется,луки ,наверняка,личные были.и стрельба у них была...навроде современных снайперов.мне думается так.(а Венеция да,на нашей листвяге(ставилась на "привезенные из Татарии Пермские коряги",как она доставлялась в Италию??точных ответов,до сих пор,нет.)контрабандисты всегда существовали . мое скромное мнение.Изначально написано bobbax:
Джентльмены хотелось бы больше конкретики, были клееные стрелы в 9-13 веках на Руси(да хоть где нибудь) или нет? Клееные луки находят, стрелы или остатки стрел из массива находят. А вот про находки клееных стрел или их остатков не слышал. Давайте так если нет археологических находок таких стрел или письменнных свидетельств около того времени, косвенных данных: инструмент, полуфабрикаты. То будем считать что их не было по принципу нет тела нет дела. Если таковые источники имеются приводите их пожалуйста.
Искренне надеюсь на ваш профессионализм.
Если взять того же Робин Гуда, то этот лучник заказывал стрелы у мастеров-стрельников, под себя. История сохранила нам прзвище этого мастера - Хромой из Трента.
\\лучники не элита армии в большей части были, экипировка у них была одна из самых дешевых\\
Это смотря какие лучники... Если вы про этих, то это элита армии.
Гвардейские лучники герцога Бургундии (как видим с лонгбой парни стоят), что были созданы по образцу французских шотландских королевских лучников. Я думаю, что эти парни могли себе позволить заказать хорошие стрелы под свой лук у лучших стрельников.
В Московском государстве о вооружении шотландцев в прежние времена лонгбоу тоже ведали. Так Юрий Крижанич своем труде "Политика", в части 2, разделе 3 "О строях войска", писал:
"Шотландцы вооружены так: носят большой лук и длинные стрелы, меч, кратчицу, побочницу и нож... В древние времена этих стрелков назначали королевскими телохранителями. Поэтому стражи немецкого царя зовутся Arcieri, то есть лучники, хотя ныне они носят не луки, а иное оружие"
Эти парни так же могли заказывать.
О забыл одну немаловажную деталь, а именно лучники от Японии и включительно до Польши, часто были элитой армии. В Московском государстве саадак царя входил в царские реликвии на ряду со скипетром и дерхавой. Тяжело представить польского шляхтича без саадака.
Торжественный въезд польской делегации в Париж.]
bobbax, именно на этот указанный период! на территории занимаемой русскими княжествами, таких находок нет.
Опять же, смотря, что считать клеенными стрелами!??? Если просто считать таковыми древки стрел собранные из различных сортов\пород дерева, то такие встречаются на территории протяжением от Японии и до Америки, по времени от сарматов и до 19 века.
quote:Изначально написано вольгаст:
смотря, что считать клеенными стрелами!???
quote:Originally posted by вольгаст:
bobbax, именно на этот указанный период! на территории занимаемой русскими княжествами, таких находок нет.Опять же, смотря, что считать клеенными стрелами!??? Если просто считать таковыми древки стрел собранные из различных сортов\пород дерева, то такие встречаются на территории протяжением от Японии и до Америки, по времени от сарматов и до 19 века.
quote:Originally posted by WildSpirit:
что говорить о стрелах)
quote:Originally posted by bobbax:
Тем не менее находки стрел упоминаются у Медведева, с отсылкой в ГИМ.
Мне как-то в Лондоне в одной из башен Тауэра местный работник долго рассказывал про луки и показывал "реплику" стрелы от лонг боу примерно 12-13 века. Толстенная дубина с 2 перьями и наконечником, похожим на современный филд. Когда я его спросил он сам то хоть раз пробовал эту хрень запустить, он сильно возбудился. Разговорились, оказалось, что сам он лучник-маньяк, стреляет из лука около 90 фунтов в каком то местном историческом клубе лучников. На мой вопрос о композитных древках ответил, что не знает, но почему бы и нет?
------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.
quote:Originally posted by Пал/Бор:
А почему нет?Луки были,стрелы были.Если из 10000 стрел, пара-тройка сохранилась - хорошо.Если нет - то что же их небыло?
И опять же по анологии с современностью - Есть индивидуально изготовленное оружие ЛУК.Набранный из разных пород дерева,кости,и тд,то есть практически верх инженерной мысли и технологий.Если дать его умелому стрелку он на дистанции ....м(ярдов,футов) снайперское оружие.НО!!! Если в этот комплекс(стрелок+оружие)ввести валовый боеприпас,читай кривую стрелу,то нафига было тратить время на индивидуальную подготовку.
А по сему: для индивидуальной работы - идеально ровные клеёные стрелы,для работы по площади или групповой цели,стрелы рядового разбора.
И сразу становится понятны сказочные описания - В колчане богатыря столько то особо точных стрел.И воспользуется ими персонаж,только для чего то очень нужного.Потому как дорогие и редкие,а скорее всего под него сделанные небольшой партией.
естественно все есть,
знаю что часто с металлоискателем поднимают наконечники от стрел, но без древка . пока не слышал чтоб в сборе поднимали.
тренировка нужна для скорости стрельбы, развития мышц , ну и прочего
и опять в колчане стрелы то перемешаются, в порыве боя не до выбора будет) ровную для личных целей или кривую для площади из колчана брать, это тоже моментик)
quote:Изначально написано bobbax:
Господа лучники и арбалетчики, тут в одном разделе возник спор что в Средневековье на Руси стрелы изготавливали следующим способом...способ выделки стрел из колотых лучин на костном клее, описанный чуть не во всех русских сказках/былинах
.......Я в опровержение пользовался работой Александра Филипповича Медведева
"Луки и стрелы, самострелы"
http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf
quote:Изначально написано bobbax:
Мне важно узнать были ли такие клееные стрелы территориально в любом государстве так или иначе возможно контактировавшие с Др.Русью.
таки Др.Русь для вас государство или так, корова накакала дикарями в среде цивилизованных соседей уже обретших свою государственность?
quote:Изначально написано вольгаст:
\\Джентльмены хотелось бы больше конкретики, были клееные стрелы в 9-13 веках на Руси(да хоть где нибудь) или нет?\\[b]bobbax, именно на этот указанный период! на территории занимаемой русскими княжествами, таких находок нет.
[/B]
пардон, даже интересно стало, деревянные останки стрел есть, кто то где то же их исследовал на предмет хотя бы названия на латыни дерева из которого они сделаны, где то же есть наверно материалы с которыми можно ознакомицца на предмет убедицца в верности категоричного нет в вашем утверждении.
Сомнительно, что древние не знали этой тезнологии. Ещё сомнительней, что они предпочитали трахаться с массовой склейкой стрел.
Кроме того, и монгольские и английские луки были довольно слабы ( до 20 кг), это давно установленный факт.
А слабый лук менее чувствителен к качеству стрелы, их просто не имело смысла делать в таком извратном исполнении, как склейка вдоль.
А вот то, что южнее и восточнее кавказа, то да- там изголялись по полной... но несколько иначе.
quote:Originally posted by Obuh:
так и не понял чего вы опровергали
то что каленые в отношении стрел означает колотые?
quote:Originally posted by Obuh:
таки Др.Русь для вас государство или так, корова накакала дикарями в среде цивилизованных соседей уже обретших свою государственность?
quote:Originally posted by Obuh:
пардон, даже интересно стало, деревянные останки стрел есть, кто то где то же их исследовал на предмет хотя бы названия на латыни дерева из которого они сделаны, где то же есть наверно материалы с которыми можно ознакомицца на предмет убедицца в верности категоричного нет в вашем утверждении.
Может были бы и монголы, если бы писать хроники умели
Может были бы и русичи, если бы им это было бы не по@ую... ))
quote:И это тоже
quote:Есть один неупомянутый мрмент в технологии изготовления стрел :понятно, что именно стрел времён стародавних никто никогда не нажодил в "живом"виде, но....ппо всему миру находят два типа приспособ для их изготовления : выдолбленные в камне направляющие ложа для правки древка и специфические камешки для оттяжки того же древка при сушке.
quote:Я приводил исследование Медведева Александра Филипповича археолога, специалиста по средневековому метательному оружию, это примерно как Кирпичников в мечах. Еше раз привести?
quote:Originally posted by Obuh:
это та торговая компания которая свои щиты на ворота царьграда колотила? от веть барыги...
quote:Originally posted by Obuh:
ну тут вам, как русскому, и карты в руки в споре, к чему вам мнение посторонних?
quote:Originally posted by Obuh:
породу дерева озвучьте, а лучше с материалами исследований
Весьма любопытно было бы услышать о том, как вы в 4 года тетиву сплели методом бесконечной петли из шнурков от ботинок, а в 3 года выстругали из черенка для лопаты ваш первый лук ....
quote:Моцарт,ей бо, Моцарт!Изначально написано яргин:
Obuh :
как вы в 4 года тетиву сплели а в 3 года выстругали из черенка для лопаты ваш первый лук ....
quote:Originally posted by WildSpirit:
и опять в колчане стрелы то перемешаются, в порыве боя не до выбора будет)
quote:Изначально написано яргин:
Obuh :
Весьма любопытно было бы услышать о том, как вы в 4 года тетиву сплели методом бесконечной петли из шнурков от ботинок, а в 3 года выстругали из черенка для лопаты ваш первый лук ....
quote:Изначально написано bobbax:
"Древки древнерусских стрел делали из
сосны, ели, березы и других прямослойных
пород дерева2
quote:на Руси не было рабства (никогда),
quote:Originally posted by kukan_1:
Про Византию, рабов и славян улыбнуло. Уровень безграмотности тяжёлый. Самый большой рынок рабов был в Крыму, о чём сохранились торговые записи, в Византию возили рабов наёмники Варяги, на Руси не было рабства (никогда), основали Венецию Венеды или Венеты-Славяне. Посмотрите на реку Дон на карте(один из торговых путей) откуда и куда течёт и с обменом технологий всё будет ясно. В Мордовских захоронениях на территории Тамбовской области встречаются бусы из цветного стекла (кошачий глаз) подобная технология встречалась только в древнем Египте(недавно немцы пытались повторить, не смогли). Про древние технологии можно писать долго а главное их можно пощупать и сделать самому выводы, не опираясь на современное политизированное научно-историческое сообщество. Изготовить могли всё, до чего можем додуматься мы. Отгадайте, где найдена самая древняя колесница?
)
Фоменколез не лечится.
Чисто посмотреть как вы выкрутитесь из того что рабов на Руси не было.
Новгородская берестяная грамота 1100 года о покупке краденой рабыне
"Грамота от Жизномира к Микуле. Ты купил рабыню во Пскове, и вот меня за это схватила (подразумевается: уличая в краже) княгиня. А потом за меня поручилась дружина. Так что пошли-ка к тому мужу грамоту, если рабыня у него. А я вот хочу, коней купив и посадив [на коня] княжеского мужа, [идти] на очные ставки. А ты, если [еще] не взял тех денег, не бери у него ничего'
quote:Originally posted by bobbax:
че, из веточек делали или как?
quote:Originally posted by Obuh:
и хорошо бы увидеть текст, типа - по результатам материаловедческой экспертизы, выполненной в лаборатории мухосранска, черенок от лопаты направленный на исследоваия оказался...
quote:Новгородская берестяная грамота 1100 года о покупке краденой рабыне
quote:В книге Медведева говориться как, все на той же странице 31.Дереворазрубали или пилили на чурбаки нужнойдлины (длина стрел) и просушива?ли в течениедвух или более месяцев.
quote:Originally posted by Obuh:
вы лучше за стрелы тему тяните, а то смотрю как то охладели внезапно...
quote:А от вас доказательства вашего утверждения вообще не было.
quote:Originally posted by Obuh:
панятна, а в курсе ли ваш медведев или вы, что чурбаки на черенки к лопатам или топорища отлеживаются до пяти лет?
сэр, вы дикари с вашими книжными авторитетами, без роду и племени....
quote:Наш Медведев археолог, историк,специалист по средневековому оружию, соавтор Кирпичникова А.Н.Я кстати деревенский, никогда черенки не отлеживались по пять лет))) Максимум год.
quote:Originally posted by Obuh:
зачем мне доказывать очевидное? изначально я вам перевел с русского на школьный русский калёное=колотое. описание дольнейшего техпроцесса для повышения потребительских качеств продукта есть в былинах. большего я вам не обещал все остальное ваши фантазии на тему русских дикарей
1. Согдиана.
Найдены стрелы составленные из дерева и тростника. Причем сочетание идет разное, то передняя, большая часть, дерево, а задняя часть древка тростник, то передняя часть тростник, а затем вставка из дерева. Еще интересный момент, что в районе хвостовика стрелы покрыты краской с песком, что бы не скользили.
2. Американские индейцы.
Те делали композитные стрелы, ближнюю часть древка стрелы к наконечнику выстругивали из более твердого и тяжелого дерева.
3. Айны. Япония.
Переднюю часть древка стрелы делали из твердых пород дерева.
4. Англия.
Книга "Искусство стрельбы из лука", 1634 г., глава номер IX
https://www.archerylibrary.com.../chapter09.html
5. Маньчжуры, буряты, тувинцы, монголы.
Книга Даржа В.К. "Традиционные мужские занятия тувинцев", том I.
6. Турки???.
Задал вопрос своему знакомому из Германии о турецких стрелах. Он большой специалист по турецким и крымско-татарским лукам. Жду ответ.
quote:Originally posted by bobbax:Фоменколез не лечится
quote:Originally posted by вольгаст:
То что мне известно о композитных стрелах в средние века.
quote:Originally posted by kukan_1:
И что Вы знаете об обмене, и что Вы знаете об указе о выкупе из плена (деньги казённые выделялись) и отмене налогов для всех кто побывал в полоне и их семьях? Говорю же, смотрите археологические находки и всё.
quote:Ну ка просветите, только с источником, а не из головы.
quote:Originally posted by Obuh:
стоглавый собор и в гугел
quote:Ого,)) Стоглавый собор 16 века стал распространятся на Древнюю Русь)
quote:Originally posted by Obuh:
а причем тут древняя русь если человек говорит о выкупе русских пленных за казенный счет? прм поветрие какое то...
quote:А уж не Владимир ли князь, красно солнышко, сыном рабыни был ?
quote:"Грамота от Жизномира к Микуле. Ты купил рабыню во Пскове, и вот меня за это схватила (подразумевается: уличая в краже) княгиня. А потом за меня поручилась дружина. Так что пошли-ка к тому мужу грамоту, если рабыня у него. А я вот хочу, коней купив и посадив [на коня] княжеского мужа, [идти] на очные ставки. А ты, если [еще] не взял тех денег, не бери у него ничего'
Puschistik, где вы там ваш текст прочитали?
quote:Puschistik, где вы там ваш текст прочитали?
quote:Originally posted by Puschistik:
детей рабынь стали на трон сажать?
quote:Сейчас и тогда значения многих слов здорово поменялись.И то,что мы сейчас считаем слова "раб" и "холоп" синонимоми,не совсем верно.Холоп это должник не сумевший вернуть взятое.Он мог расплатиться имуществом,а мог стать наемным работником(не знаю как правильно) без права на увольнение что ли.То есть хозяин решал,отработал он свой долг или нет.И этот момент чётко видно:славянин был сыном богов, христианин стал рабом божим.
И именно по этому мы сейчас от представителей духовенства слышим - раб божий,и не слышим - холоп божий.
quote:Originally posted by Puschistik:
Раб это пленный.
quote:Грамота отъ Жизномира къ Микуле. Купилъ еси робу Плъскове, а ныне мя въ томъ яла кънягыни. А ныне ся дружина по мя поручила. А ныне ка посъли къ тому мужеви грамоту: е ли у него роба? А се ти хочу, коне купивъ и къняжъ мужъ въсадивъ, та на съводы. А ты атче еси не възалъ кунъ техъ, а не емли ничъто же у него.
quote:Originally posted by Пал/Бор:
Сейчас и тогда значения многих слов здорово поменялись.И то,что мы сейчас считаем слова "раб" и "холоп" синонимоми,не совсем верно.Холоп это должник не сумевший вернуть взятое.Он мог расплатиться имуществом,а мог стать наемным работником(не знаю как правильно) без права на увольнение что ли.То есть хозяин решал,отработал он свой долг или нет.И этот момент чётко видно:славянин был сыном богов, христианин стал рабом божим.
И именно по этому мы сейчас от представителей духовенства слышим - раб божий,и не слышим - холоп божий.
quote:Изначально написано Puschistik:
Вы что всерьёз думаете, что никто читать не умеет?
"Грамота от Жизномира к Микуле. Купил весной рабу в Пскове, а она нема и потому не сказала кто князь у неё. А она Несладу жена, по платку узнали, а не немка. Пошли к тому мужу грамоту. Если его раба - пусть сено коням купит или овса (и едет)вызволять. А весной возьму коня за тех пленных у него.
)
Начинаю подозревать, что мало кто)
Проффесор Кафенгауз Бернгард Борисович, Доктор филологических наук Лидия Петровна Жуковская, КИН Буров Владимир Андронович,перевели эту грамоту, но оказывается неправильно, ну не умеют они читать.)
Но вот появился пушистик, который это умеет, и перевел правильно.)))
Вам уже дали перевод. Он выше вашего поста.
\\ который это умеет, и перевел правильно.)))\\
Причем два разных прочтения одного и того же текста! Как так, вроде буквы одни и те же? ))) Каждый раз новое прочтение))))
РЕЛЯЦИЯ
как захвачена была (лучшая) турецкая галера, бывшая под начальством Антибаши Мариоли, как получили свободу 207 человек невольников христиан из польской Руси и 70 невольников из других христианских народов, как взяты были в плен 40 турок и 4 богатых еврейских купца, как убит был упомянутый Антибаша со многими другими турками.
Некий знатный капитан, русский (Ruteno)Иван Семенов (Giouani di Semioni), в течение многих лет вместе со многими земляками своими находился в плену у турецкого царя. Он возымел твердое намерение освободить себя и земляков из тяжелой неволи и в течении трех лет обдумывал и подготовлял план избавления своего совместно с товарищами. Содержался он в каторге на изящной и отборной цареградской галере, находившейся под начальством жестокого Антибаши Мариоли. Наконец, в ноябре 1642 года он начал подготовлять средства для освобождения с большою осмотрительностью и в глубокой тайне, сообща с некоторыми более близкими и верными товарищами. Когда галера находилась у крепости Азах, он стал припасать понемногу ружейный порох и, завязывая его в мешки, отдавал на хранение некому русскому Никуле (ruteno per nomo Nicolo). Этого Никулу Антибаша считал вполне верным себе слугою и предоставил ему должность эконома, поручив ему заведовать съестными припасами, назначенными как для его личного стола, так и для продовольствия турецких солдат и невольников; турки поэтому не наблюдали за поведением Никулы; он во всякое время расхаживал без цепей по галере и только на ночь на него налагали оковы. Пользуясь своим положением, Никула припрятал мешок с порохом, которого собралось до 40 фунтов, положив его среди мешков с сухарями, где, по милости Божьей, его не заметили ни шпионы, ни сторожа турецкие. В ноябре галера, с шестью другими, снялась с якоря и прибыла в Царьград; из одной галеры успел убежать невольник грек и донес султану, что, не смотря на его указы и распоряжения, обеспечивающие безопасность греков, Антибаша захватил в плен на свою галеру 40 человек из этого народа. Султан сделал выговор Антибаши и приказал ему отпустить греков на волю. Но паша не желал исполнить этого приказания и потому 9 ноября, накануне св. Мартина, он в полночь снялся с якоря, распустил все паруса и отправился в путь; остальные шесть галер получили приказ на другой день следовать за ним в Наполи-ди-Романия, где паша предполагал провести зиму и вести выгодные торговые сделки с купцами этого города. Когда галера достигла Мраморного моря в двух милях от Цареграда, капитан Иван Семенов и его товарищи русские сочли, что им представился случай освободиться из плена раньше, чем они надеялись; они решили ускорить исполнение своего предприятия, пока их не настигнут остальные шесть галер. Переговоривши быстро между собой, они приготовились: каждый из них запасся камнем, лопатою или топором, некоторые же припасли сабли и спрятали их между скамьями; сабли эти в ту ночь роздал им юноша, по имени Сильвестр из Ливорно,(Siluestro di Liuorno) которого и султан, и Антибаша считали искренним и убежденным ренегатом, между тем как он оставался втайне христианином и состоял искренним пособником заговора. Юноша этот при наступлении ночи улегся среди турецких солдат и притворился спящим. Между тем капитан Семенов, который был прикован цепью к первой скамье, начал фитилем поджигать порох, лежа под скамьею, один же из товарищей старался закрыть его собою; порох этот был подложен под доски в задней части галеры, под то помещение, где ночевал сам Антибаша и с ним 37 солдат турецких. Шесть солдат были расставлены на ночь на галере в качестве часовых; они заметили, что у капитана блестит в руках огонь и окликнули его, спрашивая, что он делает. Семенов ответил, что курит трубку; турки удовлетворились этим ответом и успокоились. К несчастью порох оказался отсыревшим и, несмотря на двукратную попытку, ну вспыхнул.; заметив это, Сильвестр, лежавший среди турецких солдат, незаметно прополз по галере и принес русскому капитану горящих углей, обернутых в тряпку; последний бросил угли вниз в то место, где был заложен порох; наконец последовал взрыв, хотя менее сильный, чем ожидали, по причине порчи пороха то сырости; от взрыва, тем не менее взлетели на воздух 28 турок и загорелись каюты и паруса; огонь стал осыпать остальных турок, которые вынуждены были живые бросаться частью в море, частью среди русских невольников. Среди смятения и криков, поднявшихся вследствие взрыва и пожара, проснулся в тревоге Антибаша Мариоли; он выбежал на палубу исполненный ярости, стал громко браниться и кричать: 'ах вы, христианские собаки! Не трогаться с места, изменники! Сидеть смирно!' Но русские храбро схватили камни, сабли и другое оружие и бросились на турок с криком: 'вот, вот, сейчас овладеем галерою!' В это время капитан Семенов схватил саблю, напал с неотразимою отвагою на пашу и нанес ему смертельный удар со словами: 'не сносить тебе головы, проклятая собака!' Затем он бросился вместе со своими товарищами на других турок. Вся задняя часть галеры была покрыта оторванными членами и отсеченными, окровавленными головами, которые русские сбрасывали в море. По счастливому для них стечению обстоятельств, турки не могли пустить в дело луков, ибо тетивы их были уничтожены горящими углями, падавшими из пылавших кают, так что всего два или три лука остались годными к употреблению. Из них двумя стрелами ранен был в туловище и в руку капитан Семенов; затем он подвергся большой опасности, ибо один старый, крепкий турецкий солдат бросился с желанием доконать его, но товарищи во время пришли к нему на помощь; турок храбро и упорно сражался с дьявольскою неукротимостью; долго русскиее могли одолеть его, пока, наконец, не пронзили его копьем; он пал со страшным пронзительным криком.
После продолжительной схватки невольники, с Божьею помощью, одержали полную победу; они немедленно принялись розбивать свои оковы с большим грохотом вслед за тем бросились к канатам, желая распустить паруса, но при этом почувствовали необычайную тяжесть; осмотрев паруса, они увидели, что многие турки укрылись туда, пользуясь смятением; последние просили о помиловании и невольники согласились даровать им жизнь и объявили их пленниками. Другие турки бросались в море из-за спасения жизни, а человек восемь или десять, в том числе и сын Анти-паши, спрыгнули в шлюпку; с галеры было видно, как лодка эта, полузалитая водою, кружилась по морю, весьма вероятно, что она потонула.
Освободившихся невольников на этой галере оказалось более 250; все это были отборные, молодые и храбрые воины. Лишь только окончилась битва и водворился порядок, тотчас все бросились к веслам и принялись грести изо всех сил; они быстро помчались по морю, тем более, что дул попутный ветер. Они непрерывно работали веслами и плыли в течении семи дней по направлению к Калабрии, намереваясь пристать к гавани в Чевита-Веккии, порте Ориетской области, высадиться там, поклониться святым в Риме и оставить галеру в подарок папе Урбану VIII. Во время пути случилось, что галера встретила турецкую фелюку, в которой плыли семь человек турок; последние, увидев одну из своих галер, приблизились к ней, спрашивая, нет ли на пути христианских кораблей. Один из русских, выдавая себя за турецкого начальника, ответил им, что кораблей христианских в море нет и ласково пригласил их к себе, предложив угощение. Но когда они взошли на галеру, то русские разрозились громким хохотом, турки же с крайним прискорбием увидели себя неожиданно в плену.
В восьмой день плаванья поднялась страшная буря; она поломала 17 весел и раздробила руль галеры; вследствие этого беглецы должны были сократить путь, они пристали к берегу в гавани Мессине, где и поныне находится упомянутая галера со всеми взятыми на ней богатствами, которые будут исчислены ниже.
Достойно замечания то обстоятельство, что в горячей схватке с турками был убит всего один русский и ранено до двадцати человек; притом несколько человек, сидевших в той стороне, где произошел взрыв, получили ожоги.
В добычу освободившимся невольникам поступили пленники: 34 турка 2 турчанки, 3 мальчика, два негра, 4 богатых еврейских купца, которые сразу же предложили за себя 10000 скудо. Сама галера, принадлежавшая к цареградской дивизии флота, была лучшая и богатейшая во всем турецком флоте; она вся была вызолочена, снабжена 15 прекрасными парусами различной величины, 8-ю большими канатами, 12 якорями, 7 большими пушками, 12 медными меньшего калибра; кроме того на ней оказалось: 250 мушкетов, большой запас сабель, из которых более 20 были инкрустированы золотом и серебром, два полных комплекта лошадиной сбруи с седлами, также позолоченныеотделаны серебром, украшенные жемчугом и дорогими каменьями в превосходной оправе; одна золотая булава, украшенная также золотыми камнями, 20 красных кафтанов с соболями, 20 одеял золотного шитья, 40 кинжалов с рукоятками из серебра и драгоценных камней, редкий экземпляр рога единорога; из денег 8000 скудо, 600 венгерских червонцев, серебряного лома на 300 талеров; 60 мешков пшеницы и большое число разной живности, 20 превосходно украшенных знамен, множество всякого богатого белья; по 2 комплекта солдатской амуниции на 250 чел., 15 роскошных ковров, каждый из которых ценой в 150 скудо, 250 деревянных брусов и 150 больших железных полос - из этого можно было построить новую галеру; а также множество мотков дамасской ткани и других предметов торговли".
А это челобитная русскому царю от Ивана Семенова Мошкина 1643 г.:
"Царю, государю и великому князю Михаилу Федоровичу всея России бьет челом холоп твой, калужской стрелец, Ивашка Семенов сын Мошкин. Был я, холоп твой, на твоей государевой службе на Усерде и на той службе взяли меня, холопа твоего, в полон крымские люди, и продали меня, холопа твоего, в Турскую землю на каторгу;и я, холоп твой, живот свой мучил на каторге за тебя, праведного государя, 7 лет, и веры христианския не забывал, и стал подговаривать своих товарыщей, всех невольников, чтоб как турок побить и в православную христианскую веру пойтить. И те, государь мои товарыщи слова моево не ослушались и в православную веру пошли, и розных земель было со мною, холопем твоим, невольников, в Турской земле 280 человек, и в том мне, холопу твоему, посягались, что слова моего слушать и ни в чем, меня, холопа твоего, не выдать и твоего государского счастия исповедать. И мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастием турских людей побили 210 человек, а 40 живых взяли, и с своих с рук и с ног железа посняли и им на руки и на ноги поклали. И как, государь, пошли турские люди из Царягорода на Черное море под Азов 100 кадерг и 200 кораблей и со многими мелкими судами, и везли те турские люди на тех кораблях многие запасы, и пришедши те турские люди под город под Азоев, и выбирали из тех кораблей запасы - порох на каторге, и возили на берег. И мы, холопи твои, в той час украли у тех турских людей 40 фунтов пороху и схоронили меж запасов сухарей. И те, государь, турские люди доставали Озоев и его не достали, и много войска истеряли и пошли от Озоева опять во Царьгород, и пришли, государь, во Царьгород, и турской царь на них опалился и многих пашей четвертовал и вешал, что они города Азоева не достали. И наш турчанин Апты-паш-Марьев , у котораго мы, холопи твои, живот свой мучали на каторге, убоялся и побежал в ночи из Царяграда на Белое море, и отошедши от Царяграда 2 версты и стали ночевать; а то, государь, деется на Дмитрову субботу в 8 часу нощи ныняшнего 151-го году. И мы, холопи твои, вспомня православную христианскую веру, и видим Божию милость и час добрый и взяли мы, холопи твои, порох из тех сухарей из запасу; и я, холоп твой, Ивашка, подложил тот порох, где спит турчанин Апты- паш-Марьев, и с ним спало лутчих янычар 40 человек. И зажегши я, холоп твой, фитиль и стал порох палить и запаливал дважды, и не мог загореться, и тот турчанин с теми янычары у меня, холопа твоего, увидал тот фитиль с огнем и стал меня, холопа твоего, бранить, что де ты собака делаешь? И я, холоп твой, ему сказал, что хочу пить табак дымной, и ты де пив, и ляги спать. И мне, холопу твоему, в том поверил, и тот Абты-паш с теми янычары лег спать и поставил сторожу. И в то время я, холоп твой, не мог ничего учинити. И подговорил одного иноземца Шпанския земли, в их турскую веру веровал, и наговорил я, холоп твой, его на христианскую веру и велел ему принесть головню огню и велел ему увертеть в плат, чтоб не видали сторожа; и тот, государь, иноземец принес головню с огнем, увертев в плат, и подал мне, холопу твоему. И потом я, холоп твой, стал его выпрашивать, чтоб он мне, холопу твоему, выдал сабель, и он слова моего не ослушался и выдал 12 сабель. И я, холоп твой, те сабли роздал ближним своим товарыщам, которые сидели подле меня. И потом я, холоп твой, тое головню положил под порохи от той, государь, головни порох загорелся и турских людей, янычар, которые впали с пашем, в море половину побросало, а половина, государь, осталось тех сорока человек на каторге, а сам Апты-паш спал на упокойном месте, и всех, государь, было на катогре турских людей 250 человек. И, услышав Апты-паш крик и шум, и выбежал на переднюю лаву и держит в руках саблю и стал, говорил: 'то есте собаки крестьяне-изменники, сядьте, а не вставайте, и что вы то делаете?' И я, холоп твой, Ивашка, учал ему говорить спорно и стал его Апты-паша называть: 'то еси сабака турчанин неверный'. И проколол я, холоп твой, того Апты-паша саблею в брюхо, и потом его ухватили ближние мои товарыщи и бросили его в море; и потом я, холоп твой, стал гоняться за турскими людьми со всеми своими товарищи, которые остались на каторге. И в то время те турские люди учали с нами битьсяи почали по нас из луков стрелять, и в ту пору меня, холопа твоего, те турские люди пострелили в голову, а другою стрелою в правую руку и порубили меня саблею в голову и в брюхо. И потом я, холоп твой, как зажигал под тех турских людей, и обгорел я, холоп твой по пояс. И постреляли, государь, те турские люди моих товарыщей, поранили 20 человек, а до смерти убили одного человека, и потом мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастиемтех турских неверных людей побили. И пошли мы, холопи твои, на Шпанскую землю, и дал нам Господь Бог доброй ветер, и чинили мы два паруса, и пошли, государь, мы через Белое море, шли мы, холопи твои, 7 дней и 7 нощей, и пришли мы в Шпанскую землю в порубежный город в Мисину, и стали нас Шпанския земли иноземцыпризывать и призвали нас, холопей твоих, в город и зазвали нас в одну палату, и приставили к нам сторожу, и воду нам, холопем твоим, продавали. И я, холоп твой, не мог в том ничего учинити потому, что ранен и обгорел и два месяца лечился, и потом я, холоп твой, оздоровел и стал писать Шпанския земли до воеводы, чтоб нас, холопей твоих, из своей земли отпустил в православную христианскую веру. И он нас пустить не хотел и давал нам гроши и платья и жалованья, чтоб мы служили шпанскому королю, и мы, холопи твои, христианские веры не покинули и шпанскому королю служить не захотели; мне, холопу твоему, Ивашке, давал Шпанския земли король по 20 рублей на месяц, и мы ему служить не захотели. И пошел я, холоп твой, со своими товарыщи, в православную христианскую веру на твою государскую милость. И как мы, холопи твои, пошли из той Шпанския землм из города Мисины, и взяли у нас 7 человек, и засадили в тюрьму, что мы, холопи твои, шпанскому королю не захотели служить, и каторгу у нас, холопей твоих, те Шпанския немцы отняли со всеми животы, что было, и отняли у нас, у холопей твоих, те Шпанския немцы 40 человек турских невольников, и потом мы, холопи твои, не могли ничего учинити, и отпустили нас совсем, ограбив душею и телом, и дали нам, холопем твоим, лист вольной. И шли мы через их Шпанскую землю до Рима до папы римскаго наги и босы и голодны; и от папы римскаго шли мы на Венецу и из Венецы шли мы, холопи твои, до цесаря крестьянскаго, и цесарь крестьянской был нам рад и звал нас на службу и давал нам жалованье большое, а мне, холопу твоему Ивашке, давал поместье; и мы ему служить не захотели и христианския веры покинуть, и шли мы, холопи твои, в православную христианскую веру на твою государскую милость. И из Цысарския земли пришли мы, холопи твои, на Венгерскую землю и из Венгерской земли пришли мы к литовскому королю в Варшаву. И литовский король для твоего государскаго величества велел нам дати пити и есть, и дал нам пристава своего, королевскаго коморника Андрея Заклику, и дал подводы; мне, холопу твоему Ивашке, на дорогу дал 10 рублев, а товарищам моим всем по 2 рубли, и вез на подводах до Вязьмы, а из Вязьмы ехали мы, холопи твои, до Москвы на твоих государевых подводах. И шел я, холоп твой Ивашка, с товарыщи своими через многия земли наг и бос, и во всех землях призывали нас на службу и давали жалованье большое, и мы, холопи твои, христианския веры не покинули, и в иных землях служить не захотели, и шли мы, холопи твои, на твою государскую милость. Милосердный царь, государь и великий князь Михайла Федорович всея России! Пожалуй меня, холопа твоего, с моими товарыщи за наши службишка и за полонское нужное терпение своим царским жалованием, чем тебе, праведному и милосердному государю об нас Бог известит.'
Ниже челобитной И. Мошкина идут краткие 'челобитья' двадцати одного товарища. На обороте документа помета думного дьяка И. Гавренева: '151 г. июня в 20 день государь пожаловал тому стрельцу:велел дать корму по 2 алтына, а достальным всем детям боярским по 8 денег, казакам по 7, пашенным крестьянам по 6 денег для того, чтоб освободились без окупу, и отослать под начало к патриарху для исправления, для того, что у папы приимали сокрамент"
quote:Проффесор Кафенгауз Бернгард Борисович, Доктор филологических наук Лидия Петровна Жуковская, КИН Буров Владимир Андронович,перевели эту грамоту, но оказывается неправильно, ну не умеют они читать.)
\\Перескажите современным языком то что вы перевели\\
Да, я и не переводил, а дал побуквенный текст грамоты. Любой русский современный человек поймет, что там написано, без перевода.
quote:Originally posted by bobbax:
Откуда такое такое определение раба, есть источник?
quote:Originally posted by Puschistik:
Если они её написали, тогда конечно им видней. Вся проблема в том, что все ваши опусы вы черпаете с сайтов финансируемых организациями типа этой - "INTAS (сокр. от англ. The International Association for the Promotion of Co-operation with Scientists from the New Independent States of the Former Soviet Union) - международная ассоциация по содействию сотрудничеству с учеными новых независимых государств бывшего Советского Союза.
INTAS являлся некоммерческой организацией и финансировался главным образом из бюджета Европейского Союза. Функционировал с 1993 года и являлся крупнейшим фондом, поддерживающим научное сотрудничество между учёными стран бывшего СССР и Европейского Союза. Программы INTAS охватывали широкий круг научно-исследовательских проблем.[1]
22 сентября 2006 года было принято решение о прекращении осуществления программы на основании рекомендации Европейской Комиссии. С начала 2007 года началось постепенное сворачивание деятельности фонда. Несмотря на то, что все текущие программы INTAS обещал выполнить, с 1 апреля 2007 года прекратилось распределение новых грантов.[1]ны нет."
Или этой http://www.e-a-a.org/russianstatutes.htm
Иными словами вы не знаете ничего вообще. Что вы мне пытаетесь доказать? Все ваши "знания" из носа выковыряны. Есть данные по радиуглеродному анализу грамот? Как вы объясните тот факт, что за двадцать лет раскопок не было найдено ни одной грамоты а с 51 года как из рога изобилия? Можете не отвечать. Конечно-же копали не там)
quote:Милейший знаток русской словесности, пока только у вас при одинаковом наборе букв в тексте, получается разное прочтение текста.
quote:Originally posted by Afonja:
Так где доказательства рабства? Выражения мужняя жена, жена раба мужа своего и т.д. Положение женщин всегда было мягко скажем зависимым, достаточно вспомнить когда они паспорт получили и кем до этого считались и как перепись населения проводилась и какие у них были права. Как в недавнем прошлом имения проигрывались вместе с жёнами.
quote:Originally posted by Пал/Бор:
А у вас есть другое,менее кухонное?
quote:Изначально написано Пал/Бор:
славянин был сыном богов
quote:Перевести слово как немая,
слово "раб" в простолюдинской писульке означало именно - раб...
тогда ещё крепостных и холопов в нашем понимании не было...
ещё не было порабощения крестьянства подчистую, это началось только в начале 16 века.
ХОЛОП м. (халупник?) крепкий земле и господину, дворовый, крепостной человек, либо купленный, раб. Холопы, холопья, холопьё ср. собират. дворня, бранное Вообще, слуга, покорный, безответный служитель, почему встарь всякий подданный в просьбах царю писался холопом. Холоп полный, обельный (т. е. облый, круглый?), докладной, Русская Правда. крепостной; холоп кабальный, там же, закабаленный, продавший себя на годы или по смерть. Неволя холопу, воля господину. Перед Богом все холопы. Пьян холоп, царю виноват. Не дай Бог попу быть в холопех, а холопу в попех! Холоп на боярина не послух (т. е. не свидетель). Холоп на холопа послух. По муже раба, и по рабе холоп (стар. о браках вольных с крепостными). Чванится, как холоп на воеводском стуле. Старый холоп, старый пес: со двора долой либо под лавку (негоден). Сам барин, сам холоп, сам пашет, сам орет, сам с крестьян оброк берет, однодворец. | | Холоп или хлап, в картах, валет. | | Служка, васька, разувайка, род косой скамеечки для разувки сапогов. | | Заводск. железный брус, вкладываемый при ковке якоря в проушину наковальни, для удержанья сношенных частей, при сварке. Холопка, хлапка. крепостная, дворовая женщина. Холопов и холопкин, что лично их; холопий, к ним относящ. Холопский, холопам свойственый, что в их обычаях. Наше дело холопье, мы не вольны в себе. Холопий приказ, стар. ради суда между господами и их холопами. У него какая-то холопская ухваточка. Похвальба не холопское (а дворянское) дело. Холопить кому, стар. быть и служить холопом. А иному он и с сыном не холопили никому. Акты. | | - кого, обращать в холопы, кабалить и приписывать в крепость себе. А ныне они людей себе похолопили, присвоив. Холопенье, холопка, действ. по глаг. Холотеть, становиться холопом, переходить в это званье; | | принимать лакейские привычки. Холопство ср. состоянье это, рабство, крепостничество; | | собират. холопье, холопы. Все холопство собралось, лакейство. Из холопства взять - будут пересмехать. -вовать, быть или служить холопом. | | - кому, перед кем, раболепствуя холопски угождать, подличать; холопничать. -ничанье, действ. по знач. глаг. Он холопничаньем в люди вышел. Холопай, -пайка, бранное слуга, служанка.
Яндекс.Словари ' Толковый словарь Даля. - 1863-1866
Правда не одиннадцатый век?
quote:Яндекс.Словари ' Толковый словарь Даля. - 1863-1866Правда не одиннадцатый век?
quote:Холоп полный, обельный (т. е. облый, круглый?), докладной, Русская Правда. крепостной; холоп кабальный, там же, закабаленный, продавший себя на годы или по смерть.
quote:Изначально написано Afonja:
Вот если какой иностранный купец или посол сказал, был, видел как на рынке рабов продают как бедные негры или турки репу пропалывают в этой заснеженной стране, тогда было о чём задуматься, сравнить показания.
в этом понимании и были и пололи, не негры канешно, свои доморощенные, хроники северной руси много пишут за продажу пленных после удачных междуусобных компаний, где иногда десяток стоил меньше одного барана, НО млять, надо понимать, что основной навар с этих рабов был выкуп их родственниками, а не прополка брюквы, как компенсация за то что пленного пригрели на время, прокормили.
quote:Originally posted by Obuh:
был выкуп их родственниками
Не от пламечка, не от огничка
Загаралася в чистом поле ковыль трава;
Добирался огонь до белого до камешка;
Что на камешке сидел млад ясен сокол.
Подпалило то у ясна сокола крылья быстрые;
Уж как пеш ходит млад ясен сокол по чисту полю.
Прилетали к ясну соколу черны вороны;
Они граяли, смеялись ясну соколу;
Называли они ясна сокола вороною:
Ах, ворона, ты, ворона, млад ясен сокол!
Ты, зачем, зачем, ворона, залетела здесь?
Ответ держит млад ясен сокол черным воронам:
Вы не грайте, вы не смейтесь, черны вороны;
Как отрощу я свои крылья соколиныя,
Поднимусь то я, млад ясен сокол, высокошенько.
Высокошенько поднимусь я, млад ясен сокол, ко поднебесью;
Опущусь я, млад ясен сокол, ко сырой земле,
Разобью я ваше стадо, черны вороны,
Что на все ли на четыре стороны;
Вашу кровь пролью я в сине море,
Ваше тело раскидаю по чисту полю,
Ваши перья я развею по темным лесам.
Что когда-то было ясному соколу пора-времечко.
Что летал-то млад ясен сокол по поднебесью;
Убивал-то млад ясен сокол гусей, лебедей,
Убивал-то млад ясен сокол серых уточек!
Что когда то было добру молодцу пора-времечко,
Что ходил-то, гулял добрый молодец на волюшке,
Как теперь-то добру молодцу поры-время нет.
Засажен-то сидит добрый молодец во победности,
У злых ворогов, добрый молодец, в земляной тюрьме.
Он не год-то сидит, добрый молодец, и не два года,
Что сидит-то добрый молодец ровно тридцать лет.
Что головушка у добра молодца стала седешенька,
Что бородушка у добра молодца стала белешенька.
А все ждет он поджидает выкупу, выручки
слово "раб" в простолюдинской писульке означало именно - раб...
тогда ещё крепостных и холопов в нашем понимании не было...
ещё не было порабощения крестьянства подчистую, это началось только в начале 16 века.
Интересно, а как назывался человек попавший в кабалу? И как называли пленных под выкуп?
Фуфло всё это.... или голимый фольклёр !
Эта система сохранялась на юге России до начала 16 века.
quote:1. ни один дурак-ворог не будет держать "добра молодца в земляной тюрьме".... пока ждут выкупа. Ентот молодец за енто время хренову кучу чёрной работы набедоквасит...
quote:2. выкупали только знатных !!!... нищеброды - сразу в железо...
quote:3. средняя продолжительность жизни в "былинны времена" была лет 35....следовательно... "добрый молодец" попал в полон в 5 лет... максимум в 10.
Боярина Шереметева Бориса Васильевича крымские татары продержали в подземной тюрьме двадцать лет, с 1660 года до 1680 года. В крепости Чуфут-Кале.
http://krymkrymkrym.ru/d/90080...VII_%D0%B2..jpg
Обычно экскурсоводы, рассказывая про пленников крымского хана, показывают эту "темницу", как видим тут даже табличка соответствующая имеется, но это не так. Пещера-темница метрах в ста далее по обрыву. Почти не посещается туристами. Представляет собой пещеру в два этажа. На нижний этаж нет лестницы. В полу караульного (верхнего помещения) есть квадратное отверстие, с пазами под решетку или крышку. Сама темница это две комнаты в одной каменная лежанка. Попасть можно если спустить приставную лестницу.
Подобного плана темницы(две штуки) с верхним караульным помещением есть в крепости расположенной рядом с Чуфут-Кале, Тепе-Кермен (Горная Крепость)
quote:Изначально написано Puschistik:
Не надо вырезать то что нравится. Там русским языком написано НЕМА
quote:Originally posted by Пал/Бор:
А не о стрелах ли тема?А то сюда "Ботаник" подтянется!
quote:Изначально написано Topol43:
Людей продавали и покупали на Руси вплоть до относительно недавнего времени, пока крепостное право не отменили.
ВСЕ иностранцы жившие в московском государстве считали его самой большой частью Руси. ВСЕ.
Крепостное право появилось в Европе в IX-X веках.
В том же Литовском княжестве оно появилось на сто лет раньше, чем в Московском княжестве.
Филологу-лингвисту либо некогда было грамоту рассматривать либо он на занятиях занимался чем-то другим.
Текст предельно прост. Без всяких сокращений, без новгородских оборотов речи и диалектизмов и т.д.
Единственное, что хочется сказать - в то время звук "у" на письме передавался двумя буквами "оу". Слово "своды", что встречается в тексте - это слово из Русской Правды, означает очную ставку. По тексту грамоты можно понять, что один человек купил рабыню, а княгиня его уличила в краже этой рабыни, но дружина поручилась за этого человека и теперь ему надо купив коней ехать с княжеским человеком на "своды"(обычно этих сводов было три и когда доходили до третьего продавца и княжеский суд выяснял, что он не вор, не "конечный тать", этот третий оплачивал всем издержки, а затем уже самолично вел расследование далее ) Пригород Новгорода, город Псков в то время назывался Плесков.
первая строка
грамота(грамота): отъжизномира(от Жизномира): къмикоуле(к Микуле):
вторая строка
коупилеси(купил ты):робоу(рабу):плъскове(в Пскове):анынемя( а ныне меня):
третья строка
вътом(в том):ялакънягыни(схватила\уличила княгиня):анынесядроу
четвертая строка
жина(а ныне вся дружина):помяпоручила(за меня поручилась):анынека(а нынче):пос
пятая строка
ликътомоу( пошли к тому):моужеви(человеку):грамотоу(грамоту):ели
шестая строка
оунегороба(есть ли рабыня у него):асетихочоу(а я вот хочу):конекоупи
седьмая строка
въ(коней купив):икъняжъмоужъвъсадивъ(и княжеского человека посадив): та насъ
восьмая строка
воды(на очные ставки):атыатчеесиневъзалъкоунъ(а ты если не взял денег):
девятая строка
техъ(тех): анеемли(а не бери):ничътожеоунего(ничего у него)
quote:Originally posted by вольгаст:
В 17-ом были, раньше нет.
quote:В 17-ом были, раньше нет.
quote:В том же Литовском княжестве оно появилось на сто лет раньше, чем в Московском княжестве.
quote:Originally posted by Obuh:
осталось узнать, что же вы понимаете под русью?
quote:Смотря какой временной отрезок вы имеет ввиду.
Верхом лукостроения считаются турецкие луки. В 17 веке они, как раз и достигают своего пика. И когда Европа свинец на пули топила, Турция с луками под Веной огороды топтала, держа всю Европу в ужасе.
"Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоймичи погании и за Дышючим морем, от моря до болгар, от болгар до буртас, от буртас до чермис, от чермис до моръдви"
Барон Герберштейн Сигизмунд:
"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии"
"Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим - король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой".
"Руссия граничит с Сарматскими горами (Карпаты), расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром, до Понта Эвксинского и реки Борисфена ( Днепр), однако несколько лет тому назад турки захватили находящуюся в устье Тираса Альбу, которая принадлежала валашско-молдавскому государю. Да и татарский царь, которого русские называют '(царь) на Перекопе', а по-латыни зовущийся) царь таврический, перейдя Борисфен, подверг разорению обширные пространства, после чего построил здесь две крепости; одна из них, что близ устья Борисфена, называется Очаков и сейчас также находится в руках турок. Ныне местность между устьями обеих рек ( Днестра и Днепра) являет собой пустыню. Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы, а еще выше Канев и весьма древний город Киев, некогда столицу Руссии. На другом берегу Борисфена там простирается Северская область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса. Двигаясь затем вдоль Танаиса до слияния рек Оки и Волги, именуемой по-гречески Pa и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю; если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива через Ливонию, Жемайтию, Мазовию и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области - Литва и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские".
quote:Originally posted by вольгаст:
В том же Литовском княжестве оно появилось на сто лет раньше, чем в Московском княжестве.
А это не товарищ(в данном случае должность в хоругви) из панцирных казаков? А чего он с саадаком?
А это кто из краковского музея и опять с саадаком? Снова казак? Правда, судя по лядунке, у него и огненный бой имеется
quote:"Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим - король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой"
":ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:" и ": почали у них пищаль и ружье отбивать и отнимать.", и буряты, приданные казакам проводниками, стреляли ":тех мунгальских людей из саадаков, и толко б не они брацкие люди их Сергушке, Исачку с товарищи пособили, и те б де мугальские люди их, Сергушку, Исачка с товарищи всех до одного человека сами побили", следует добавить, что все монголы были перебиты бурятами из луков (СДИБ, 1960. - С. 292-293).
Описание лучного боя казаков:
": и в те поры он, Балтуга, да Байга, да Мавра с детми и с племянники своими, тайным делом пришед к нам в юрту, и учали колоть пальмами, и товарыща моего Левку в те поры закололи до смерти; и в те поры скочил я, Федотко, и побежал в хлев к коровам, и меня, Федотка, кололи сзади палмами и ранили в правый бок в ребро да в холку, да товарища нашего Канчалаской волости Якута Дюпсюня Оттуева палмою он, Балтуга, ранил под грудь; и выбежали де из той юрты он, Балтуга, с братьями и с детми, и товарыщи наши все выбежали, потому что у него, Федотка, был нож в руках, а меня, Федотку, обсадили в той юрте и держали в осаде трои сутки и приступали ко мне в куяках и во всей ратной сбруе, и я, Федотко, от них из окон и из дверей отстреливался из лука и Балтугина брата Байгу ранил в ногу, да его ж, Балтугина, холопа ранил в руку" (ДАИ, 1859. Т. 7. С. 31-32).
"И он, Байга, казака Стенки не послушал великого государя указу, пустил из лука своего три стрелы, и на четвертую стрелу я, Василей, набежал, и он, Байга, лук стрелою на меня, Василья вытянул, и я из карабина выстрелил по нем, Байге, а его не убил, и в то де время под ним, Байгою, он, Стенка, лошадь подстрелил и копьем его ранил, и он, Байга, после того раненой сдался, и его взяли, и лук и стрелы отняли:', ':и того Айну настиг казак Ивашко Матвеев, и он, Айна, на него, Ивашка, из лука двого стрелял и у лука рог стрелою иверень вышибил; и я, Ивашко Матвеев против ево из лука стрелял и ранил стрелою в крестец и коня под ним подстрелил, и он, Айна, с коня слез и стоит у дерева: и он, Айна, не сдался, и казак Федотко Калмак приехал с стороны из иной дороги и того Айну из лука стрелою стрелял же и ранил против серца, и после того он, Айна, лук и стрелы покинул" (ДАИ, 1859. Т. 7. - С. 11).
quote:Давайте уж о стрелах.
quote:Изначально написано вольгаст:
На 17 век полно отписок казаков в которых они пишут о своем лучном бое. Постараюсь поискать авось найду.
Да, турки подобные стрелы делали. Делали их в основном из колотого бамбука. Стоили такие стрелы очень дорого. В Германии, в музее города Касселя, есть комплект таких прекрасно украшенных турецких стрел. Турки на основу из тонкой металлической проволоки наклеивали полосы колотого бамбука(того самого трость-дерева ), затем проволоку удаляли, получалось сложносоставное древко для стрелы. Легкое и прочное.
Русские лучники(мастера лукоделы) и стрельники(мастера изготовители стрел) мастерили свои луки и стрелы подобные турецким, а это лучшие луки и до ныне, о чем пишут иностранцы бывшие в московском государстве. Так, что ничего удивительного, что такие стрелы описываются в русской литературе XVII века.
------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.