Луки и арбалеты

Средневековые стрелы

bobbax 13-02-2016 16:55

Господа лучники и арбалетчики, тут в одном разделе возник спор что в Средневековье на Руси стрелы изготавливали следующим способом

...способ выделки стрел из колотых лучин на костном клее, описанный чуть не во всех русских сказках/былинах...
самые дешёвые каленые стрелки из четырёх разнонаправленных по волокнам колотых лучин, дорогие из шестнадцати......

Все это выводится из былины о Дюк Степановиче.

..Колоты они были из трость-дерева.
Строганы те стрелы во Новегороде,
Клеены они клеем осетра-рыбы,
Так же приводится личные впечатления о посещение каких то краеведческих музеев где якобы такие стрелы представлены.
А так же якобы термин каленая стрела означает по версии одних колотая, по версии других клееная.

Я в опровержение пользовался работой Александра Филипповича Медведева
"Луки и стрелы, самострелы"
http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf

Подскажите пожалуйста кто нибудь по роду своего хобби сталкивался с фактами археологических находок таких клееных стрел или видел описание в письменном источнике. Спасибо.


GOD_HOUME 13-02-2016 16:59

в худ литературе часто встречается клей костный рыбный, его ели даже
bobbax 13-02-2016 17:02

quote:
Originally posted by GOD_HOUME:

в худ литературе часто встречается клей костный рыбный, его ели даже




Это все понятно, по Медведеву им проклеивали расщеп для черешкового наконечника и приклеивали оперение, и еще там чего то.
Но что бы стрелу из нескольких частей склеить...
Topol43 14-02-2016 01:51

quote:
Изначально написано bobbax:

Это все понятно, по Медведеву им проклеивали расщеп для черешкового наконечника и приклеивали оперение, и еще там чего то.
Но что бы стрелу из нескольких частей склеить...

Сразу оговорюсь, не изучал, научно-исторического не читал по этой теме.
Общие знания дают нам что? Понимание того, что на Руси ли, где бы там еще, раньше уж точно исходили из практичности и применимости. Версия с клееной стрелой не исключается никак, но, на мой взгляд обывателя, она крайне не жизнеспособна и имеет больше против, чем за. В то время, как и сейчас, ценились вещи частниками те, что сам сделать не можешь. Наконечники для разных целей. Металлические имею в виду.
Стрелы в частном порядке так или иначе были расходным материалом. В ратном деле тем более. А если еще добавить, что лучники - целая профессия, как и проф охотники, то тем более.
Единственное, где бы я оставил шанс клеёным стрелам - это некая элита что ли, стрельба развлекательная знати, отдельные задроты-лучники. Всякие шахи восточные, что на дальность стреляли, тоже ведь явно не у пастухов стрелы одалживали?))
Склеить стрелы в каком-то количестве по приведенной технологии сложно, особенно больше двух штук, ну, вы поняли))
Фразу "клеёные" можно понимать вообще по-разному, и как способ закрепления оперения, и как способ закрепления наконечника. Если один способ с одним типом наконечника предполагает невозможность извлечения оного вместе со стрелой (размягчение воска пчелиного), чтобы оставить в ране, то другой может предполагать и невозможность извлечения всей стрелы, либо извлечение бронебойного вместе с древком.
Может клеёная означает процесс наружной обработки поверхности древка. Или обработку нитей, укрепляющих древко у прорези под тетиву и крепящих оперение.
"Каленая" стрела же может означать с тем де успехом, как и "колотая", и стрелу с железным, а не бронзовым или шоковым наконечником. Как бы "закалённая". Вот в этом смысле фольклор слово "калёная" употребляет в 99% случаев. Выдумывать не надо, а то будет горе от ума, сами себя загоняете в дебри)
По поводу спора и технологичности: склейку древка из хотя бы 4 лучин разнонаправленных вы способны себе представить? Хотя бы одной стрелы? Какой ровности лучины "калёные" (прости господи) должны быть? Принцип изготовления одной спички из бревна договоримся исключить. Так уж по уму должны были остаться целые цеха стрельные с подобием станков. Должны бы остаться хотя бы малейшие упоминания о столярах особых стрельных дел мастерах солнцем одаренных да Ярилой воспетых! Нет такого и не будет.
Потому, если и были в те времена задроты, попавшие в те века из нашего времени, воспитанные ганзой, которые резко по карбону заскучали и возмутились, что стрелы меньше тыщи серий в день держат, если какому купцу и захотелось, то пара стрел из фанеры кручёной и была кустарями смастрячена, но не более.
Не надо мудрить! Нет никакого забытого рецепта "булатных" стрел из "дамасской" березы. Все проще. Русский язык все четко описал.

вольгаст 15-02-2016 17:53

\\Но что бы стрелу из нескольких частей склеить...\\


"А в нЪмъ 300 стрелъ: пол 100 кибирей, 70 аргичевъ, 80 ташлыковъ, 30 сверЪгъ, оприченно надобныхъ стрел. А всякая стрела - морская трость: натрое колото и начетверо строгоно, и наливано в нихъ красного золота аравитцкого."

Topol43 17-02-2016 02:34

Всякая стрела, несомненно, морская трость! ))
Спорить буду Только ради спора ради спора и для установления истины без однозначных утверждений с моей стороны. Единственно вынужден утверждать, что л чно мне именно мои размышления без фантазий кажутся несколько адекватнее.
Во-первых, этот текст "сказки", именно в кавычках, крайне сомнителен. Его в Интернете распространяет только один человек на разных форумах и парочке сайтов, угадайте-ка, кто? запомните, многократно что-то повторив, истиной вы это не сделаете, это не мол тва.
Во-вторых, даже, даже если вдруг этот текст вдруг имеет хоть какой-то возраст, то это всего лишь один текст, одно произведение авторское, именно авторское, исходя из лингвистики, спросите сами не лучников и попгановцев, а специалистов.
В третьих, натрое колото и начетверо строгано означает либо именно способ изготовления стрел из отрубов через выстругивание заготовок колотых, либо же, что наверняка, заостряет внимание на старательности и точности работ для хорошей стрелы, много надо колоть и строгать! Дословно прямо!
Вы никогда никому не докажете бред о склеивании в средневековье на Руси стрел из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать, даже дедушка Ша буде его в прошлое закинет сейчас! Причины я вам описал выше.
Если вы все же настаиваете на дословном понимании неустановленного ОДНОГО непонятного текста, не являющегося наставлением или руководством, даже не фольклор это, то по-вашему каждая стрела примитивными инструментами делалась вот как-то так прямо и в конце заливалась золотом! Вы хоть раз дерево руками обрабатывали сами?)) стрелы они там на всю Русь клеили по 300 штук на персону)) не было такого, ни в одной стране мира, и на Руси нашей матушке тоже.
Вывод: забудьте об открытиях в этом направлении))
Прошу прощения за пропущенные запятые и описки, поздно ныне на Руси, а у меня завтра за день надо успеть две стрелы дамасские склеить по фэншую, понимаете сатиру?
Вот вы где-то ересь распространили в сети, а ТС смутился, начал задумываться, темы создавать. Бросьте, не вводите в заблуждение никого.
Afonja 17-02-2016 23:28

quote:
Originally posted by Topol43:

Вы никогда никому не докажете бред о склеивании в средневековье на Руси стрел из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать,



А Вы в курсе о Русских цельнокованных арбалетных стрелах с кованным оперением(вес по моему триста грамм)? Клеили луки, могли и стрелы например бронебойные с утяжелителем, простая деревяшка при ударе, может не выдержать. Про сложности технологий не надо, многие мы и сейчас повторить не можем, у меня есть каменный боевой топор (шесть тысяч лет) из базальта в нём идеальное конусное отверстие. Попробуйте повторить с помощью перфоратора. Мы почему то думаем что наши предки были глупее нас, вот чем больше живу тем больше убеждаюсь что совсем наоборот. Да и не бегали первобытные люди с кривыми копьями как в кино показывают, потому что в лесу полно прямых деревьев. Не помню точно, по моему в Воронежской области найдено двух метровое копьё из бивня мамонта и дротики полтора метра длинной, вопрос как выпрямить бивень мамонта?
Topol43 18-02-2016 10:27

quote:
Изначально написано Afonja:

А Вы в курсе о Русских цельнокованных арбалетных стрелах с кованным оперением(вес по моему триста грамм)? Клеили луки, могли и стрелы например бронебойные с утяжелителем, простая деревяшка при ударе, может не выдержать. Про сложности технологий не надо, многие мы и сейчас повторить не можем, у меня есть каменный боевой топор (шесть тысяч лет) из базальта в нём идеальное конусное отверстие. Попробуйте повторить с помощью перфоратора. Мы почему то думаем что наши предки были глупее нас, вот чем больше живу тем больше убеждаюсь что совсем наоборот. Да и не бегали первобытные люди с кривыми копьями как в кино показывают, потому что в лесу полно прямых деревьев. Не помню точно, по моему в Воронежской области найдено двух метровое копьё из бивня мамонта и дротики полтора метра длинной, вопрос как выпрямить бивень мамонта?

Я бы не стал делать идеальное конусное отверстие во всего лишь базальте перфоратором
По поводу могли бы, - написал. По поводу того, что не делали бы, написал. Я всего лишь против предположений необоснованных, возводимых в ранг истины без оснований значимых для этого. Именно все мои доводы основаны на разумности предков. Я не против на самом деле клейки стрел, но ничего, а особенно слова, неправильно истолкованные, на это не указывает.
По вашей логике построения именно поддерживающих предположений: арабы построили идеальные пирамиды с не менее идеальными отверстиями, возраст пирамид можете уточнить. Перфоратором я лично пирамиды не смогу повторить. Это значит ли, что стрелы у арабов были ультракомпозитными?

вольгаст 18-02-2016 12:01

\\если вдруг этот текст вдруг имеет хоть какой-то возраст,\\

Текст XVII века

http://odrl.pushkinskijdom.ru/...w%3D&tabid=2283

вольгаст 18-02-2016 12:12

\\ это всего лишь один текст\\

Встречается в разных произведениях XVI-XVII веков.

вольгаст 18-02-2016 12:18

\\Вот вы где-то ересь распространили в сети\\

Я в курсе, что знание есть зло.

В моей библиотеке есть редкая книга Вячеслава Даржа "Традиционные занятия тувинцев...", но она лежит в Пскове, а я в Крыму уже, как год. В той книге есть, насколько помню, глава про подобные стрелы.

вольгаст 18-02-2016 12:21

\\из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать,\\

Вроде, как Каламаной тут показывал фото подобных маньчжурских стрел.

kukan_1 18-02-2016 12:37

Арабы не строили пирамид, они просто там живут. По моей логике всё до чего можем додуматься мы, могли и наши предки и то что для нас сложно, для них было обычно (исключая современные ультра композиты).
Добавлю, в разной литературе в разное время встречал упоминание о тростниковых стрелах или стрелах из тростникового дерева, по моему разумению подходят два вида, это бамбук и самшит. Бамбук склеенный, будет очень прочный и гибкий, самшит тяжеловат но очень прочный(имею нож с самшитовой ручкой). Любое дерево или кустарник при нагревании можно легко изгибать, как душе угодно.
Topol43 18-02-2016 20:56

Заранее предупрежу, что планшет замерз, будут страшные ошибки.
Ребята, господа, товарищи. Как угодно. Если. Вы действително настаиваете на том, что свершилось грандиозное открытие, на Руси испокон веков изготавливали стрелы клееные из четырех или 16 или сколько там штапиков, значит вам так лучше. Свои доводы я расписал в двух-трёх постах выше с большим количеством слов, мои доводы вами не прокомментированы. Спорить не вижу смысла, ибо наотрез отказываюсь от мысли массового производства таких стрел, ибо это считаю бредом. Это моё мнение. И основано оно на описанных выше доводах. Ваши доводы основаны на размножении одной сомнительной авторской сказки (она так и называется) в сети. Мои на здравом смысле. Пара чемпионов, как я и говорил, наверное экспериментировала с клейкой. Придумывать новые толкования слов в сказке не надо. По-моему все просто. Но вы не бросайте это дело, если с вами согласится досаточное количество человек, хотя бы из чувства гордости за предков, то вы сможете стать открывателями исторического факта, который ни один историк, оружиевед не замечал. Наверное опять таки из-за отсутствия таких стрел, огромных цехов, физических носителей таковой информации. Я искренне желаю вам успеха. Мне по существу добавит более нечего, а отвечать наразные выпады не очен интересно, типа дырок в камнях и фантазиях о строительстве пирамид пришельцами.
Рекомендую вам, Вольгаст и Кукан 1, продолжить тут беседу по существу, попробуйте обменяться информацией существенной, чтобы все это заметили, мне тоже будет интересно, я ведь не упертый, как увижу что-то кроме фантазий, сразу напишу, что размышления об известных фактах, целесообразности и практичности с моей стороны оывателя звучали преждевременно и выглядели глупее ваших.
вольгаст 18-02-2016 22:30

О горе, мне, горе, кто-то в инете, не разделяет мое мнение, считая его бредом и пытается выглядеть не глупее меня! Что делать? Пойду застрелюсь из лука каленой стрелой...

Товарищ, господин, барин видимо не представляет, как стрелять из сильного лука, монгольским хватом, стрелой в 36 дюймов. Где он подбирает для таких стрел деревянные монолитные древки нужного спайна?


Afonja 18-02-2016 23:19

quote:
Originally posted by Topol43:

о строительстве пирамид пришельцами.



Пирамиды строили Египтяне, не Арабы.
Topol43 19-02-2016 02:10

quote:
Изначально написано вольгаст:
О горе, мне, горе, кто-то в инете, не разделяет мое мнение, считая его бредом и пытается выглядеть не глупее меня! Что делать? Пойду застрелюсь из лука каленой стрелой...

Товарищ, господин, барин видимо не представляет, как стрелять из сильного лука, монгольским хватом, стрелой в 36 дюймов. Где он подбирает для таких стрел деревянные монолитные древки нужного спайна?


Ну, наконец-то я вижу историческое фотодоказательство)) теперь я повержен. Признаю поражение. Завтра же отправлюсь в архивы своего славного города с семивековой историей искать упоминания о каленых,... Упс, это же вы в сказке по-другому перевели... Клеёных стрелах))) не забуду заглянуть в мастерскую краснодеревщиков, может расскажут про утерянные в веках цеха и технологии.
Теперь точно не спорю больше, я же сразу предупредил, что не специалист в таких тонкостях. Тем не менее, вам все лень опровергнуть именно мои доводы, личные. По существу можете? Или 3d картинки интереснее? Или, может, фото современные стрел увлеченного столяра?

Topol43 19-02-2016 02:13

И при чём тут моё умение стрелять из лука? Письками меряться хотите? Хороший довод! Верно, читать оппонента ни к чему. Начните с начала моих постов в ветке, закончите последним, если не в состоянии выделять отдельные мысли, попробуйте по пунктам разбивать. У вас все получится.
Topol43 19-02-2016 02:18

Слушайте, кроме шуток, у меня есть свое личное мнение, я его обосновал очень подробно, оно более чем приземленное и жизнеспособную версию поддерживает, ваши все передергивания не более чем экспрессия чувств и воспевание сверхтехнологичности древних, забытой современниками. Я вам не враг, просто попробуйте не накидываться, а сформулировать что-то на чем-то основанное, кроме 3d моделирования. Где конструктив-то, а?
вольгаст 19-02-2016 09:35

\\Во-первых, этот текст "сказки", именно в кавычках, крайне сомнителен. Его в Интернете распространяет только один человек на разных форумах и парочке сайтов, угадайте-ка, кто? запомните, многократно что-то повторив, истиной вы это не сделаете, это не мол тва.\\

Я вам дал ссылку на источник этого произведения? Дал. Имеет этот источник какое-либо отношение к "человеку на разных форумах"? Никакого!

вольгаст 19-02-2016 09:48

\\Во-вторых, даже, даже если вдруг этот текст вдруг имеет хоть какой-то возраст, то это всего лишь один текст, одно произведение авторское, именно авторское,\\

Если даже не очень внимательно посмотреть мою ссылку, можно заметить, что произведение имеет возраст - текст XVII века.

Если более внимательно посмотреть, то можно разглядеть в той статье еще одно произведение, а именно - былина "Дюк Степанович". И есть в той былине такой текст:

"А и еще есть во колчане три стрелы,
А и тем стрелам цены нет.
Цены не было и не сведомо.
Потому трем стрелкам цены не было, -
Колоты оне были из трость-древа,
Строганы те стрелки во Нове-городе,
Клеяны оне клеем осетра-рыбы,"

Вот вам ответ на ваше второе замечание.

вольгаст 19-02-2016 10:06

\\В третьих, натрое колото и начетверо строгано означает либо именно способ изготовления стрел из отрубов через выстругивание заготовок колотых, либо же, что наверняка, заостряет внимание на старательности и точности работ для хорошей стрелы, много надо колоть и строгать! Дословно прямо!
Вы никогда никому не докажете бред о склеивании в средневековье на Руси стрел из четырех штапиков разнонаправленных, никто и никогда этого не стал бы делать\\

Вам привели тексты 17 вв., не ОДНОГО, а ДВУХ произведений, подобные стрелы еще недавно делали в Туве, до сих пор делают в Китае и Тибете, ну и та фотка из моего предыдущего сообщения - это дюжина древок для стрел из США.

вольгаст 19-02-2016 10:18

\\И при чём тут моё умение стрелять из лука? Письками меряться хотите?\\

Мне абсолютно не интересны ваши сиськи-письки, мне интересно, как для сильного лука сделать стрелу длинной в 36 дюймов нужного спайна из монолитного куска дерева, не прибегая к склейке древка из нескольких составляющих?

Topol43 19-02-2016 11:22

Вот теперь конструктив начался. Про дырки в топорах больше не пишем. Но опять таки не совсем, многословные посты вам мои не даются. Напрочь. Вот в этом комменте опять более двадцати слов, боюсь, опять зря.
По поводу "клеяны они клеем осетра рыбы" я уже писал свое предположение, что это может вовсе не означать композитность древка. Почитайте.

Поймите, с самого начала я не исключал рассматриваемой возможности, но только в виде исключения из правил.

"Вам привели тексты 17 вв., не ОДНОГО, а ДВУХ произведений, подобные стрелы еще недавно делали в Туве, до сих пор делают в Китае и Тибете, ну и та фотка из моего предыдущего сообщения - это дюжина древок для стрел из США."

Я постарался вам со своей точки зрения привести опровергающие версии, они мне кажутся более жизнеспособными и практичными. Ни в одном из двух произведений напрямую ничего про композитность не говорится, а если толковать слова несколько иначе, без притягивания к вашей версии, то и вовсе можно прочесть как описание именно не композитных стрел. Про это я уже писал.
Это по поводу текстов. ДВУХ доводы типа "недавно в Туве, сейчас в Китае и фотка из США" не имеют отношения никакого к вопросу, мы обсуждаем два текста и толкование слов в них, ибо иного доказательства про стрелы на Руси композитные у вас нет. И говорим не о сейчас, недавно тут и сейчас в СШП.

Довод "а как иначе еще сделать стрелу 36' для мощного лука?" тоже не является автоматическим ответом "вопросом на вопрос". Он является вопросом. Он не свидетельствует о решении этого вопроса именно так. Ясно? Если вас этот вопрос интересует лично, то создайте другую тему, я с радостью вам помогу, испытаю разные материалы, поклеим, построгаем, повывешиваем, замеряем, посмотрим мировую сеть, всё ведь уже придумано, включая клейку, но все проще.

Существование стрел таких сейчас не свидетельство их изготовления в средневековье на Руси. Вопрос "как" не является ответом. Толкование вами двух слов из двух сказок считаю не верным и привел множество доводов по этому поводу. Также я привел много доводов вообще против этой теории, основываясь на принципах практичности, тем более в жестких условиях средневековья, а также отсутствия исторических доказательств.

Хотите я вам по вашим принципам железобетонного доказывания начну доказывать существование радиосвязи и электричества на Руси в средневековье? Пара фоток современных радиостанций разных стран, огромное (в отличие пары ваших криво истолкованных слов) количество примеров в литературе, которые можно истолковать так, как надо мне, а еще в конце концов вопрос: ну а как еще информацию передавать-то на расстояния было? Начнете спорить со мною? Я вам скажу, мол, вы недооцениваете интеллект предков, мы до сих пор многое не можем повторить, например отверстие в базальтовом топоре.

вольгаст 19-02-2016 13:50

Делают стрелы для сильных луков из "морской трости"
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/29783#.VsbyLSCLTIV
вольгаст 19-02-2016 14:37

турки стрелы делают для сильных луков, дурью маются нет чтоб ветку взять...

bobbax 19-02-2016 17:40

quote:
Originally posted by вольгаст:

турки стрелы делают для сильных луков, дурью маются нет чтоб ветку взять...



А археологические находки таких стрел есть?
Topol43 19-02-2016 19:40

Ув. Вольгаст, пока вы не начнете читать ответы на свои тезисы, пока будете упорствовать в бессмыслице, беседа не удастся. Если бы вы удосужились понять смысл написанного сначала ТС, а потом и мною, наверняка, не стали бы снова постить тут фотографии. Смысл темы не в невозможности изготовления, не в достоинствах таких стрел, а в другом. Или, по-вашему, это фото подтверждает тему про Русь в средние века? Или же эта фото хоть на 1% подтверждает использование таких стрел в Турции в средние века?

Кстати, раз уж у вас нет соображений на счет темы беседы, поясните общественности про следующее, о чем вы все время пишете:
1. "Стрелы 36 дюймов" для
2. "Сильного лука" (не имеющего, как выясняется из вашей коллекции фотографий, четкой национальной принадлежности, то это лично ваш эльфийский лук, то русский, то турецкий)
Что это, в конце концов, за Неустановленный Мощный Сферический Лук в Вакууме (НМСЛВ)?
Зачем ему стрелы 36 дюймов?
Почему из других НМСЛВ умудряются стрелять, и сейчас, и ранее традиционными стрелами не составными, (по-вашему, "ветками" почему-то) а к вашему НМСЛВ это не подходит? Как ваша личная потребность в НМСЛВ со стрелами 36 дюймов и современные фото клееных стрел влияют на обсуждаемую нами тему, предложенную ТС?
Хотя, я начинаю понимать. У вас есть "сильный лук", вы сделали к нему стрелы из "веток" длиной 36 дюймов, поэтому спайн вас разочаровал. Если так, может быть стоит подержать в руках именно хорошие деревянные стрелы, а не те, что вы на слётах толкиенистов используете из шкуренных штапиков? Попробовать разную длину, жесткость древесины, обработку древесины, толщину древка, развесовку.
Мне на 40 фунтовый лук, если не самоделить, всегда хватало деревянных манкунговских. С этими же стрелами ничего не случится и в 60 фунтовом луке, но у них вес маловат, лучку будет больно. Тогда уж лучше 10 мм древки взять, ютьюб такими стрелами пестрит у классики мощной. Мои наблюдения подсказывают, что в старину стрелы были ни разу не тонкие.
Если ваш опыт 60 фунтовой классики позволяет вам этот лук успешно использовать, завидую вашей силе! Так держать! Или у вас еще сильнее лук и деревянные стрелы "из веток" вам не подходят совсем?
после "веток" и "сильного лука" мне тут затейно)) не смог уж не посмеятся, извините, пишите еще, жду фотографий клееных стрел мира снова!

вольгаст 19-02-2016 20:02

\\ Так держать! Или у вас еще сильнее лук и деревянные стрелы "из веток" вам не подходят совсем? \\

У меня сильнее лукИ, так как их много. Работы ведущих фирм и мастеров. К толкиенистам не имею отношение, увольте, это вам туда дорога с вашими 40 футами, как раз возьмут. Ага.

Стреляю не из классики, а из охотничьих рекурвов(Хойт) и традиционных луков(Ахыр, Дик, Грозер)

вольгаст 19-02-2016 20:09

\\ поясните общественности про следующее\\

Лучной общественности пояснять зачем маньчжурскому луку стрела в 36 дюймов нет необходимости. Она в курсе если она лучная общественность.

Topol43 19-02-2016 20:34

quote:
Изначально написано вольгаст:
\

У меня сильнее лукИ, так как их много. Работы ведущих фирм и мастеров. К толкиенистам не имею отношение, увольте, это вам туда дорога с вашими 40 футами, как раз возьмут. Ага.


Я очень за вас рад! Все таки меряться вам хочется чем-то... Хорошо, успокою ваш пыл, у меня тоже лук не один, 40 ф покупал жене, но понравился самому очень. Фирма поскромнее, не Хойт, хотя тоже ведущая мировая. Тут мне с вашим стояком не совладать, я к мерялкам не готовился, проиграю точно, сдаюсь сразу. Почаще хвастайтесь, это красит. Вашей силе богатырской стоит завидовать, но умению приводить аргументы, основанные не на гугл-картинках, увы, нет. Если ваши луки сильнее, то, конечно, ветками никогда не стреляйте, а мы, остальные, я, позориться будем со стрелами из веток. И не только китайскими, но и хорошими, мастерскими, но из веток. Со своими 40 фунтами. Я, говорит, меряться не хочу надо было сразу спросить о вашей коллекции, это бы избавило тему от фотографий мужика в шерстяных носках и женских садовых шлёпанцах)))
Теперь ключевой вопрос: мы выяснили, что у вас много фирменных дорогих луков с фунтажом свыше 60. Даже есть американский, манчжурский прям мощный-мощный. Как это все говорит в пользу того, что на Руси в средние века изготавливали композитные стрелы? я лично ответ не прошу, ТСу он, конечно, нужен, но уже не от меня, не от вас.

Спасибо за ваш ответ, хоть вопрос и был вне темы. Пока в этой теме только мой скепсис по вопросу и ничего в пользу основного предположения ТС.

Пал/Бор 19-02-2016 20:56

quote:
Originally posted by bobbax:

А археологические находки таких стрел есть?



А вы знаете много арх.находок деревянных изделий из мягкой древесины? Хотя бы 300 летних?
Какую технологию изготовления длинных деревянных конструкций(кроме клеёной) вы сможете предложить,для изготовления конструкции длинной 100-150 диаметров,при необходимости совершенной прямоты,не сильно большого веса,при нестабильных изменениях влажности и температуры?
Afonja 20-02-2016 12:23

quote:
Originally posted by вольгаст:

Делают стрелы для сильных луков из "морской трости"
http://paleoplanet69529.yuku.com/topic/29783#.VsbyLSCLTIV



Бамбук, не знаю как раньше а сейчас растёт в Крыму.
Поднял литературу, не большая неточность, малость подзабыл. В 1956 г. археолог О.Н. Бадер близ г.Владимира река Сунгирью стоянка 29-30 тыс. лет найдено свыше 50 тысяч предметов. Самое большое копьё из цельного куска бивня достигает 2,4 метра, для изготовления использовалась техника выпрямления бивней.
А в Воронежской обл. Костёнки найдена самая древняя в мире скульптура человека, статуэтка богини, возраст по радиоуглеродному анализу 35-37 тыс. лет, а по палеомагнитному 42 тыс лет.
bobbax 20-02-2016 01:25

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

А вы знаете много арх.находок деревянных изделий из мягкой древесины? Хотя бы 300 летних?



Сам не видел, но в книге "Луки и стрелы, самострелы" А.Ф. Медведева
http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf
Такие находки упоминаются и это не клееные стрелы.
chpu 20-02-2016 09:01

тоже читал, что степняки использовали стрелы из тростника и даже полыни... про силу луков не в курсе...
Пал/Бор 20-02-2016 10:25

quote:
Originally posted by bobbax:

это не клееные стрелы.



Не хочу с вами спорить.Не найденное,не значит этого небыло.700-800мм палочка D ну пусть будет 6-8-10мм,эта вещь "может лежать столетия".Рядом лежащий лук правда сгнил,и от 2х килограммового меча практически ни чего не осталось,а стрела должна вылежать.
Стрела это расходный материал,но его хотелось и делалось очень много.И использовалось с умом,и неоднократно.И когда стрела переставала быть "боевой"её переводили в "охотничью",а потом снимали наконечник а к древку "горох подвязывали".Только мне думается пяток разов она полетала.А если эта палочка скривилась от утренней росы или мороза,а к обеду разогнулась в другую сторону,то чего время на стрельбу терять.
А если мал-мала подумать,и изготовить что то типа стружков,цикль, и им подобной оснастки,то не так всё сложно и долго выйдет.
вольгаст 20-02-2016 11:42

А это уже творчество англичан на XVII век. Майкл Дрейтон "Робин Гуд", 1612 год:

"Their arrows finely paired, for timber and for feather,
With birch and brazil pieced, to fly in any weather"

Я так понимаю, что речь идет о древке стрелы собранном из четвертей березы и тропического дерева, "что бы летать в любую погоду".

Topol43 20-02-2016 21:41

quote:
Изначально написано вольгаст:
А это уже творчество англичан на XVII век. Майкл Дрейтон "Робин Гуд", 1612 год:

"Their arrows finely paired, for timber and for feather,
With birch and brazil pieced, to fly in any weather"

Я так понимаю, что речь идет о древке стрелы собранном из четвертей березы и тропического дерева, "что бы летать в любую погоду".


Вынужден опровергнуть, как технический переводчик с англ языка, диплом о доп образовании имеется:

Художественный перевод давать не стану не время и не место.

Смысл двустишия в "идеальном подборе и сочетании древесины и оперения", а также (дословно звучит не очень, но на смысл влияет очень сильно) "сочетании древесины берёзы и пирита" (читай железного наконечника). При этом фраза "to fly in any weather" (чтобы летали в любую погоду) тут скорее относится к первому словосочетанию про древко и оперение, это по построению предложения.
Слово brazil с маленькой особенно буквы означает в переводе именно пирит, серный колчедан, наиболее в то время доступный источник железа. В худ литературе не стоит прикапываться к дословному переводу, поэтому в художественном на русский это бы скорее верно было перевести и подать читателю просто как "железный". Вряд ли они кристаллические куски пирита использовали в 17 веке на наконечники)

Цезальпиния, если предположить, что brazil означает укороченное название породы дерева, категорически на туманном альбионе произрастать не может ни одним видом и подвидом. Вроде бы самая северная для нее территория это Ирак. Но на самом деле словом brazil эту породу дерева не называют в англ. языке.

вольгаст 21-02-2016 23:52

Гервас Маркхам, в своем труде "Искусство стрельбы из лука" 1634 год, в списке пород деревьев, что используются при изготовлении композитных древок для стрел, для утяжеления, так же упоминает brazill, уточняя, что это именно тяжелое дерево. Так что это точно не сульфид железа, мой юный толкиенистский друг с дамским луком.
вольгаст 21-02-2016 23:56

И зачем этой породе дерева произрастать в туманном Альбионе. Англичане даже для изготовления луков пользовались не своим тисом, а привозным, из Италии и Испании. И это не смотря на постоянные войны с Испанией. Хотя в этом они не одиноки. Так, московские купцы поставляли в Крым древки для стрел, и это не смотря на то, что крымчаки каждый год походом на московское царство ходили.
WildSpirit 22-02-2016 05:48

чет мало вероятно что на войне лучники выбирали себе спаин, особенно для стрельбы по площади. там главное выпустил стрелу навесиком авось в кого и попадет. цена главный параметр использования на войне. особенно бич лучниками набранными в лучшем случаи из охотников в худшем из отребья и крестьян, можно даже допустить что и с кривизной было не все гладко.
как тут пишут стрела сначала боевая, потом охотничья... считаю что вариант сначала охотничья потом боевая более вероятен.
опять же подчеркну, лучники не элита армии в большей части были, экипировка у них была одна из самых дешевых.
ну и конечно термин каленная может означать выпрямление при помощи огня.
а в качестве извращений , исключений, и прочего стрелы могли и золотые быть, каменные , из бивней мамонтов...но не для басоты лучной)))
Topol43 22-02-2016 11:00

quote:
Изначально написано вольгаст:
Гервас Маркхам, в своем труде "Искусство стрельбы из лука" 1634 год, в списке пород деревьев, что используются при изготовлении композитных древок для стрел, для утяжеления, так же упоминает brazill, уточняя, что это именно тяжелое дерево. Так что это точно не сульфид железа, мой юный толкиенистский друг с дамским луком.

Ну, ваш солдатский юмор с попыткой перейти на личности с незнакомым человеком без выяснения способов останется без комментариев, ибо про то, кто тут у нас эльф, зарегистрированный на всех форумах и плодящий там одно и то же, коллекционирующий "сильные" луки, пытающийся доказать что-то любой ценой, но всегда без результата, я вам уже написал подробно. Постарайтесь сначала уточнить то, над чем пытаетесь посмеяться. Получается глуповато но не печальтесь, этим вы "использование композитных стрел на Руси в ср.века" не докажете", как и в Англии тоже, кстати, хоть и лучки там были даже не ваши фантастические, липкие от ваших несбывшихся фантазий, а настоящие и даже использовались)))

Brazil не используется и не может использоваться как "тяжелое дерево". Не выдумывайте. Или вы может быть, как Шашлыкин, параноидально решили, что обрели самостоятельно способности лингвиста? Вы форму себе специальную не сшили с папахой? Приведите текст в оригинале и перевод, который вы читали. Выдержку в студию, лучше всего с контекстом, а не одно предложение, это уж если вы самостоятельно его посмотрели и перевели )))) главное, не редактировать, а то я вас хвастунов банных писькомерных на форумах насмотрелся, соврать не дорого взять с таких
Вы все не можете понять самого главного? О чем тема? О Руси в средние века? Никто ни разу не усомнился в том, что композитные стрелы возможны в принципе))) я ваш срач пытался остановить раза три, пытаясь это донести, но нет, вы настаиваете, что на Руси пользовали клеёные стрелы, тк у вас манчжурский лук, есть тройка фото современных заграничных мужиков разных стран в шлепках, и пара строк из худ литературы, которые вы толкуете как Чурин результаты социологических опросов.
Бредятину про привозную древесину для луков в Англии в средние века вообще комментировать стыдно. Особенно на фоне стихотворения о Робин Гуде. Причём тут Крым? Вы в принципе представляете хочь чутка, что такое в то время "купцы такой-то страны привезли древесину в др. страну?" Вы понимаете время и трудозатраты? Вы понимаете что такое стоимость? Что за ересь! Вы везде это пишете? Познакомьтесь с Шашлыкиным, он вам в своей палате (книге про Бога) выделит статейку.
В своих фантазиях вы могли бы всех добить одной фразой "в средние века из Москвы в Крым привозили именно клеёные стрелы".
Все что вы пишете, ЗАЧЕМ это, КАК это доказывает что-то про стрелы средневековой Руси? Успокойтесь уже, у вас не получается.
Хотя лучше дать совет другой: одумайтесь.

Topol43 22-02-2016 11:16

Я действительно уважаю ваше увлечение историей оружия, Вольгаст, но тут вы передергиваете факты и пытаетесь выдать желаемое за действительное любой ценой. А тема интересная, с вашими знаниями лучше по теме источники посмотрите, коль знаете вдруг, где лучше поискать, я всегда смогу написать вам, мол, да, вы правы, может и правда на Руси композитные древки повально использовались, но пока, увы.
вольгаст 22-02-2016 11:47

Тополь 43 у вас кроме вашего словестного поноса и бреда больше нечего сказать по теме? Да, мой юный друг, практикующий со стрелами из штапика, вы, первый перешли на личности, так что теперь не надо подвывать.
вольгаст 22-02-2016 12:05

Форумным болтуном и хвастуном я никогда не был, наши спортсмены-стрелки меня хорошо знают лично. Те полтора десятка медалей с российских соревнований, из них шесть золото, дают мне некое право рассуждать о лучной стрельбе на лучном форуме.
А у парня с дамским луком и стрелами из штапика с присоской есть достижения не на ниве форумной болтавни, а на деле? Может мы с вами где-то на соревнованиях пересекались? Или вы, как ваш любимый Ша, только поболтать мастер?
Или на охоте вы вместе со мной на кабана с луком, с подхода, ходили?
вольгаст 22-02-2016 12:42

И еще один совет. Прежде чем писать свой бред про "привозной-древесины-в-Англии-небыло", потратьте немного времени на изучение вопроса. Смотритесь более, чем смешно и глупо на ЛУЧНОМ форуме с такими заявлениями.
Afonja 22-02-2016 12:43

quote:
Originally posted by Topol43:

Причём тут Крым? Вы в принципе представляете хочь чутка, что такое в то время "купцы такой-то страны привезли древесину в др. страну?" Вы понимаете время и трудозатраты? Вы понимаете что такое стоимость? Что за ересь!



И человек это написавший, пытается рассуждать об истории? Тебе в школу надо, доучиваться. Правда лучшее образование, это самообразование, читай больше. Кстати в Крыму были записи откуда сколько и чего привезено на рынок, правда большинство записей о славянских рабах и пшенице с Дона.
вольгаст 22-02-2016 12:45

Как называется книга и кто автор в моем сообщении есть. Или мне вам еще и главу из книги привести надо?
Afonja 22-02-2016 15:13

quote:
Originally posted by Topol43:

Бредятину про привозную древесину для луков в Англии в средние века вообще комментировать стыдно.



Наберите, википедия-(английский длинный лук) и выберете, лук. Там говорится о том что древесина для английского лука была привозная и где и сколько найдено луков и из чего они были изготовлены. Как об стенку горох.
Topol43 22-02-2016 16:08

Да успокойтесь вы! Вспомните о чем речь изначально и уважайте собеседников! Про штапики я вас спросил, не вы меня, равно как и про ваш эльфизм. Дамский не дамский, это очень относительно, много замечательных людей не берут в руки 60#+ традицию и классику, а классика 40# мне нравится, попадать нравится, блочный устраивает на 60#. Это к теме не относится.
По теме я как раз вас призываю писать, а то что вам обоим не по душе, что ваши не подходящие доводы к этой теме мною такими называются, после чего вы начинаете меня поучать, тоже проблемы ваши.
По теме все, что вами обоими написано, это несколько ошибочно истолкованных и переведенных выдержек из текстов художественных, отсылки на обработку камня, фотографии современных изделий, предположения, все это к теме не относится. У меня свои предположения, основанные, в первую очередь, на здравом смысле и практичности.
Золотые медали не дают никакого права никому калечить историю по своему разумению и не дают преимущества. Прекращайте меряться, вы начали, вам прекращать, мы не в бане.
Английский лук не имеет отношения к теме беседы, равно как и другие иностранные тексты и фотографии. Хотя мне это очень понравилось, что английские разбойники пользовались стрелами из композита березы и тропического дерева)
Включите рациональное мышление хоть на секунду, перед тем, как именно по теме средневековых стрел на Руси из композита писать. Я просто против вольной трактовки фактов и слов в целях подгонки под требуемое. Вам же самим это не нравится? Вот и мне не нравится. И Крым пока что не причём, доводов, с ним связанных не было. Как не причём многое из ранее написанного, поэтому, Афоня, обратно в школу я не пойду, не требуется пока.
bobbax 22-02-2016 16:26

Джентльмены хотелось бы больше конкретики, были клееные стрелы в 9-13 веках на Руси(да хоть где нибудь) или нет? Клееные луки находят, стрелы или остатки стрел из массива находят. А вот про находки клееных стрел или их остатков не слышал. Давайте так если нет археологических находок таких стрел или письменнных свидетельств около того времени, косвенных данных: инструмент, полуфабрикаты. То будем считать что их не было по принципу нет тела нет дела. Если таковые источники имеются приводите их пожалуйста.
Искренне надеюсь на ваш профессионализм.
Obuh 22-02-2016 19:15

и это не смотря на то, что крымчаки каждый год походом на московское царство ходили.
--------
не ходили крымчаки походами каждый год в московское царство
Obuh 22-02-2016 19:17

Бредятину про привозную древесину для луков в Англии в средние века вообще комментировать стыдно. Особенно на фоне стихотворения о Робин Гуде. Причём тут Крым? Вы в принципе представляете хочь чутка, что такое в то время "купцы такой-то страны привезли древесину в др. страну?" Вы понимаете время и трудозатраты? Вы понимаете что такое стоимость? Что за ересь!
----------
для общего развития полюбопытствуйте на чем Венеция стоит
Ковбасюк 22-02-2016 19:22

click for enlarge 553 X 604 41.2 Kb Стрельба из лука вызывает конфликты,убийства и войну. Не будь лука и стрел,не было бы войны!
мастер.ру 22-02-2016 19:40

quote:
Изначально написано Obuh:
и это не смотря на то, что крымчаки каждый год походом на московское царство ходили.
--------
не ходили крымчаки походами каждый год в московское царство

наверное имелось в виду набеги на Русь.это регулярно.да

мастер.ру 22-02-2016 20:01

quote:
Изначально написано bobbax:
Джентльмены хотелось бы больше конкретики, были клееные стрелы в 9-13 веках на Руси(да хоть где нибудь) или нет? Клееные луки находят, стрелы или остатки стрел из массива находят. А вот про находки клееных стрел или их остатков не слышал. Давайте так если нет археологических находок таких стрел или письменнных свидетельств около того времени, косвенных данных: инструмент, полуфабрикаты. То будем считать что их не было по принципу нет тела нет дела. Если таковые источники имеются приводите их пожалуйста.
Искренне надеюсь на ваш профессионализм.

вот захотелось .трохи своих мыслей изложить.думается так-- было ВСЕ!!но...НЕ У ВСЕХ!!!на войну,действительно.полусушеные полукривые для полуобученых стрелкоффф.чтобы 20 стрел за пару минут(условно)выпустил в направление противника.("и скрылось солнце от многих стрел")и разумеется была ЭЛИТА.эти и стрелы подбирали и наконечники и ,разумеется,луки ,наверняка,личные были.и стрельба у них была...навроде современных снайперов.мне думается так.(а Венеция да,на нашей листвяге(ставилась на "привезенные из Татарии Пермские коряги",как она доставлялась в Италию??точных ответов,до сих пор,нет.)контрабандисты всегда существовали . мое скромное мнение.

вольгаст 22-02-2016 20:53

\\мало вероятно что на войне лучники выбирали себе спаин, особенно для стрельбы по площади\\
WildSpirit, верно английским лучникам из обоза перед боем доставлялись стрелы вязанками, а наконечники-бодкины в бочках. Было такое.НО! Каждый лучник был обязан прийти со своими стрелами, от 12 до 24. Что это были за стрелы - валовые или индивидуально сделанные на заказ, можно только гадать.

Если взять того же Робин Гуда, то этот лучник заказывал стрелы у мастеров-стрельников, под себя. История сохранила нам прзвище этого мастера - Хромой из Трента.

\\лучники не элита армии в большей части были, экипировка у них была одна из самых дешевых\\

Это смотря какие лучники... Если вы про этих, то это элита армии.

Гвардейские лучники герцога Бургундии (как видим с лонгбой парни стоят), что были созданы по образцу французских шотландских королевских лучников. Я думаю, что эти парни могли себе позволить заказать хорошие стрелы под свой лук у лучших стрельников.

В Московском государстве о вооружении шотландцев в прежние времена лонгбоу тоже ведали. Так Юрий Крижанич своем труде "Политика", в части 2, разделе 3 "О строях войска", писал:

"Шотландцы вооружены так: носят большой лук и длинные стрелы, меч, кратчицу, побочницу и нож... В древние времена этих стрелков назначали королевскими телохранителями. Поэтому стражи немецкого царя зовутся Arcieri, то есть лучники, хотя ныне они носят не луки, а иное оружие"
Эти парни так же могли заказывать.

О забыл одну немаловажную деталь, а именно лучники от Японии и включительно до Польши, часто были элитой армии. В Московском государстве саадак царя входил в царские реликвии на ряду со скипетром и дерхавой. Тяжело представить польского шляхтича без саадака.

Торжественный въезд польской делегации в Париж.]

вольгаст 22-02-2016 21:02

\\Джентльмены хотелось бы больше конкретики, были клееные стрелы в 9-13 веках на Руси(да хоть где нибудь) или нет?\\

bobbax, именно на этот указанный период! на территории занимаемой русскими княжествами, таких находок нет.

Опять же, смотря, что считать клеенными стрелами!??? Если просто считать таковыми древки стрел собранные из различных сортов\пород дерева, то такие встречаются на территории протяжением от Японии и до Америки, по времени от сарматов и до 19 века.

мастер.ру 22-02-2016 21:15

quote:
Изначально написано вольгаст:
смотря, что считать клеенными стрелами!???

ну на этом и сейчас кондоминимум сдать можно
bobbax 22-02-2016 22:03

quote:
Originally posted by вольгаст:

bobbax, именно на этот указанный период! на территории занимаемой русскими княжествами, таких находок нет.

Опять же, смотря, что считать клеенными стрелами!??? Если просто считать таковыми древки стрел собранные из различных сортов\пород дерева, то такие встречаются на территории протяжением от Японии и до Америки, по времени от сарматов и до 19 века.



Мне важно узнать были ли такие клееные стрелы территориально в любом государстве так или иначе возможно контактировавшие с Др.Русью.
Европа, Азия, Ближний Восток. в указанный период, если у вас есть такие примеры дайте источники по вышеуказанным критериям пожалуйста.
Клееные значит "древки стрел собранные из различных сортов\пород дерева"
WildSpirit 23-02-2016 06:39

щиты викингов деревянные редко находят, и то в плохом очень состоянии... что говорить о стрелах)
особенно с органическим клеем который хавать можно)
не сгниет, так бактерии или животные организмы схрявают.
думаю найти такое очень большая удача
bobbax 23-02-2016 12:43

quote:
Originally posted by WildSpirit:

что говорить о стрелах)



Тем не менее находки стрел упоминаются у Медведева, с отсылкой в ГИМ.
Пал/Бор 23-02-2016 21:30

quote:
Originally posted by bobbax:

Тем не менее находки стрел упоминаются у Медведева, с отсылкой в ГИМ.





А почему нет?Луки были,стрелы были.Если из 10000 стрел, пара-тройка сохранилась - хорошо.Если нет - то что же их небыло?
И опять же по анологии с современностью - Есть индивидуально изготовленное оружие ЛУК.Набранный из разных пород дерева,кости,и тд,то есть практически верх инженерной мысли и технологий.Если дать его умелому стрелку он на дистанции ....м(ярдов,футов) снайперское оружие.НО!!! Если в этот комплекс(стрелок+оружие)ввести валовый боеприпас,читай кривую стрелу,то нафига было тратить время на индивидуальную подготовку.
А по сему: для индивидуальной работы - идеально ровные клеёные стрелы,для работы по площади или групповой цели,стрелы рядового разбора.
И сразу становится понятны сказочные описания - В колчане богатыря столько то особо точных стрел.И воспользуется ими персонаж,только для чего то очень нужного.Потому как дорогие и редкие,а скорее всего под него сделанные небольшой партией.
r o s 23-02-2016 22:55

Джентльмены, а вам не кажется, что спорить не о чем? Даже сегодня, при всех технологиях у каждого лучника свой лук со стрелами. Разнообразие огромное как среди 3Dшников, так и среди охотников.
Понятно, что раз технологии тех времен позволяли изготавливать композитные луки, то почему бы не изготовить и композитные стрелы.

Мне как-то в Лондоне в одной из башен Тауэра местный работник долго рассказывал про луки и показывал "реплику" стрелы от лонг боу примерно 12-13 века. Толстенная дубина с 2 перьями и наконечником, похожим на современный филд. Когда я его спросил он сам то хоть раз пробовал эту хрень запустить, он сильно возбудился. Разговорились, оказалось, что сам он лучник-маньяк, стреляет из лука около 90 фунтов в каком то местном историческом клубе лучников. На мой вопрос о композитных древках ответил, что не знает, но почему бы и нет?

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

WildSpirit 23-02-2016 23:48

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

А почему нет?Луки были,стрелы были.Если из 10000 стрел, пара-тройка сохранилась - хорошо.Если нет - то что же их небыло?
И опять же по анологии с современностью - Есть индивидуально изготовленное оружие ЛУК.Набранный из разных пород дерева,кости,и тд,то есть практически верх инженерной мысли и технологий.Если дать его умелому стрелку он на дистанции ....м(ярдов,футов) снайперское оружие.НО!!! Если в этот комплекс(стрелок+оружие)ввести валовый боеприпас,читай кривую стрелу,то нафига было тратить время на индивидуальную подготовку.
А по сему: для индивидуальной работы - идеально ровные клеёные стрелы,для работы по площади или групповой цели,стрелы рядового разбора.
И сразу становится понятны сказочные описания - В колчане богатыря столько то особо точных стрел.И воспользуется ими персонаж,только для чего то очень нужного.Потому как дорогие и редкие,а скорее всего под него сделанные небольшой партией.




естественно все есть,
знаю что часто с металлоискателем поднимают наконечники от стрел, но без древка . пока не слышал чтоб в сборе поднимали.

тренировка нужна для скорости стрельбы, развития мышц , ну и прочего
и опять в колчане стрелы то перемешаются, в порыве боя не до выбора будет) ровную для личных целей или кривую для площади из колчана брать, это тоже моментик)

Obuh 24-02-2016 12:55

quote:
Изначально написано bobbax:
Господа лучники и арбалетчики, тут в одном разделе возник спор что в Средневековье на Руси стрелы изготавливали следующим способом

...способ выделки стрел из колотых лучин на костном клее, описанный чуть не во всех русских сказках/былинах
.......

Я в опровержение пользовался работой Александра Филипповича Медведева
"Луки и стрелы, самострелы"
http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf



так и не понял чего вы опровергали
то что каленые в отношении стрел означает колотые?
Obuh 24-02-2016 01:00

quote:
Изначально написано bobbax:

Мне важно узнать были ли такие клееные стрелы территориально в любом государстве так или иначе возможно контактировавшие с Др.Русью.

таки Др.Русь для вас государство или так, корова накакала дикарями в среде цивилизованных соседей уже обретших свою государственность?

Obuh 24-02-2016 01:07

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\Джентльмены хотелось бы больше конкретики, были клееные стрелы в 9-13 веках на Руси(да хоть где нибудь) или нет?\\

[b]bobbax, именно на этот указанный период! на территории занимаемой русскими княжествами, таких находок нет.
[/B]


пардон, даже интересно стало, деревянные останки стрел есть, кто то где то же их исследовал на предмет хотя бы названия на латыни дерева из которого они сделаны, где то же есть наверно материалы с которыми можно ознакомицца на предмет убедицца в верности категоричного нет в вашем утверждении.

яргин 24-02-2016 01:28

Есть один неупомянутый мрмент в технологии изготовления стрел :
понятно, что именно стрел времён стародавних никто никогда не нажодил в "живом"виде, но....
ппо всему миру находят два типа приспособ для их изготовления : выдолбленные в камне направляющие ложа для правки древка и специфические камешки для оттяжки того же древка при сушке.
В любом случае, обычная тонкая лещина, высушенная с натягом в коре, а затем пропитанная отваренной смолой по ровности, лёгкости, спайну (если варьировать толщиной и степенью пропитки) не весьма далеко стоит от карбона.

Сомнительно, что древние не знали этой тезнологии. Ещё сомнительней, что они предпочитали трахаться с массовой склейкой стрел.

Кроме того, и монгольские и английские луки были довольно слабы ( до 20 кг), это давно установленный факт.
А слабый лук менее чувствителен к качеству стрелы, их просто не имело смысла делать в таком извратном исполнении, как склейка вдоль.
А вот то, что южнее и восточнее кавказа, то да- там изголялись по полной... но несколько иначе.

bobbax 24-02-2016 01:32

quote:
Originally posted by Obuh:

так и не понял чего вы опровергали
то что каленые в отношении стрел означает колотые?




И это тоже.
quote:
Originally posted by Obuh:

таки Др.Русь для вас государство или так, корова накакала дикарями в среде цивилизованных соседей уже обретших свою государственность?





А какое это принципиальное значение имеет? До середины 10 века "торговая компания" После, раннесредневековое государство.
quote:
Originally posted by Obuh:

пардон, даже интересно стало, деревянные останки стрел есть, кто то где то же их исследовал на предмет хотя бы названия на латыни дерева из которого они сделаны, где то же есть наверно материалы с которыми можно ознакомицца на предмет убедицца в верности категоричного нет в вашем утверждении.





Я приводил исследование Медведева Александра Филипповича археолога, специалиста по средневековому метательному оружию, это примерно как Кирпичников в мечах. Еше раз привести?

яргин 24-02-2016 01:34

Obuh :
-------
таки Др.Русь для вас государство или так, корова
накакала дикарями в среде цивилизованных соседей
====================================================
Таки да, лучшие меха соболиные были от Руси...
Лучшие стрелки из луков- англичане....

Может были бы и монголы, если бы писать хроники умели
Может были бы и русичи, если бы им это было бы не по@ую... ))

Obuh 24-02-2016 02:03

Таки да, лучшие меха соболиные были от Руси...
-------------
еще смешнее то что соболь никада не обитал западнее камы
Obuh 24-02-2016 02:06

А какое это принципиальное значение имеет? До середины 10 века "торговая компания"
--------------
это та торговая компания которая свои щиты на ворота царьграда колотила? от веть барыги...
Obuh 24-02-2016 02:12

quote:
И это тоже

ну тут вам, как русскому, и карты в руки в споре, к чему вам мнение посторонних?
Obuh 24-02-2016 02:18

quote:
Есть один неупомянутый мрмент в технологии изготовления стрел :понятно, что именно стрел времён стародавних никто никогда не нажодил в "живом"виде, но....ппо всему миру находят два типа приспособ для их изготовления : выдолбленные в камне направляющие ложа для правки древка и специфические камешки для оттяжки того же древка при сушке.

лишнее это все, или от бедности, я свои первые стрелы колол из чурок лежавших под печкой, в пятилетнем возрасте, и были они, слегка подструганными, и прямы, и легки, и соседские коты не жаловались на точность
чуть позднее никак не мог взять в толк, с чего это превозносят в былинах именно каленые стрелы, наряду с мечами булатными, пока с описания тех процесса не вычитал
Obuh 24-02-2016 02:22

quote:
Я приводил исследование Медведева Александра Филипповича археолога, специалиста по средневековому метательному оружию, это примерно как Кирпичников в мечах. Еше раз привести?

породу дерева озвучьте, а лучше с материалами исследований
bobbax 24-02-2016 03:54

quote:
Originally posted by Obuh:

это та торговая компания которая свои щиты на ворота царьграда колотила? от веть барыги...



Жалко что в Царьграде не знали, что им на ворота щит приколотили, за то отлично знали, что каждый год, после зимнего полюдья русы привозят в Византию рабов на продажу.
quote:
Originally posted by Obuh:

ну тут вам, как русскому, и карты в руки в споре, к чему вам мнение посторонних?



Мое мнение совпадает с мнение лингвистов и филологов.
bobbax 24-02-2016 04:00

quote:
Originally posted by Obuh:

породу дерева озвучьте, а лучше с материалами исследований



"Древки древнерусских стрел делали из
сосны, ели, березы и других прямослойных
пород дерева2
. Такие древки, в том числе с
вырезами для тетивы и следами наклейки
оперения (табл. 11, 1-5), очень часто
встречаются в Новгороде в слоях X- XV вв.
Древки русских стрел XVI-XVII вв. были
березовыми, яблоневыми, кедровыми,
тростниковы?ми, камышовыми,
кипарисовыми3
. Но наиболее широко
употреблялись подходящие по сводм качествам
и легко доступные береза, сосна и ель."

http://swordmaster.org/uploads...i.samostrel.pdf
Стр 31

яргин 24-02-2016 07:51

Obuh :
--------
еще смешнее то что соболь никада не обитал западнее камы
====================================================
Ясен пень,вам виднее где он там обитал....
Но уже в одиннадцатом веке либо славяне уже жили восточнее той камы, либо............... они выменивали соболей у тех, кто жил восточнее той речушки.....
последний вариант попахивает бредятиной....
яргин 24-02-2016 08:26

Obuh :
-------
я свои первые стрелы
колол из чурок лежавших под печкой, в пятилетнем
возрасте, и были они, слегка подструганными, и прямы, и
легки, и соседские коты не жаловались на точность
===================================================
Да на Руси никада чудеса то и не переводились....
Один в тридцать с печки как только слез, сразу подвигов понаделал за на тыщу лет былинами не пересказать...
Другой наоборот, в пятилетнем возрасте стрелы ваяет прямые да лёгкие из печных поленьев, а потом ими котов кладёт на месте пачками (хотя деревенские уверяют, что порой волка уложить проще, чем ваську укокошить- до чего живучая скотина).

Весьма любопытно было бы услышать о том, как вы в 4 года тетиву сплели методом бесконечной петли из шнурков от ботинок, а в 3 года выстругали из черенка для лопаты ваш первый лук ....

мастер.ру 24-02-2016 08:36

quote:
Изначально написано яргин:
Obuh :


как вы в 4 года тетиву сплели а в 3 года выстругали из черенка для лопаты ваш первый лук ....


Моцарт,ей бо, Моцарт!

Пал/Бор 24-02-2016 08:56

quote:
Originally posted by WildSpirit:

и опять в колчане стрелы то перемешаются, в порыве боя не до выбора будет)



Согласен.Это если время мало или колчан один.Но сколько не читал описаний боестолкновений тех времен,всегда поражало неспешность действа.И не важно замок берут или в поле рубятся.Мы уже слабо представляем именно тактику приминения лука и лучников именно на поле боя во время боя.А ведь под тактическую задачу подбирается оружие.И по тяжелой коннице нет смысла стрелять наконечником предназначенным для пехоты.А если на ходу?Тут уже не стрелы а лук менять надо.
И если на картинке мы видим наконечники 10-20ти видов,и понимаем их назначение,то почему древки должны быть одинаковыми?
Композитное древко сложное в изготовлении и следовательно дорогое,но я не исключаю моментов когда один точнейший выстрел решал исход данного боестолкновения.
Obuh 24-02-2016 10:13

quote:
Изначально написано яргин:
Obuh :
Весьма любопытно было бы услышать о том, как вы в 4 года тетиву сплели методом бесконечной петли из шнурков от ботинок, а в 3 года выстругали из черенка для лопаты ваш первый лук ....


чёйто вы меня в живодеры записали? зачем было котов валить?
врать не буду, первый лук маманя подарила, который с присосками, а вот второй уже был самодельный из орешины, ну так то да, рановато наверно как то у меня все случилось, первый самопал, который еще и стрелял, собрал в шесть лет
Obuh 24-02-2016 10:19

quote:
Изначально написано bobbax:

"Древки древнерусских стрел делали из
сосны, ели, березы и других прямослойных
пород дерева2


че, из веточек делали или как?
и хорошо бы увидеть текст, типа - по результатам материаловедческой экспертизы, выполненной в лаборатории мухосранска, черенок от лопаты направленный на исследоваия оказался...
kukan_1 24-02-2016 13:15

Про Византию, рабов и славян улыбнуло. Уровень безграмотности тяжёлый. Самый большой рынок рабов был в Крыму, о чём сохранились торговые записи, в Византию возили рабов наёмники Варяги, на Руси не было рабства (никогда), основали Венецию Венеды или Венеты-Славяне. Посмотрите на реку Дон на карте(один из торговых путей) откуда и куда течёт и с обменом технологий всё будет ясно. В Мордовских захоронениях на территории Тамбовской области встречаются бусы из цветного стекла (кошачий глаз) подобная технология встречалась только в древнем Египте(недавно немцы пытались повторить, не смогли). Про древние технологии можно писать долго а главное их можно пощупать и сделать самому выводы, не опираясь на современное политизированное научно-историческое сообщество. Изготовить могли всё, до чего можем додуматься мы. Отгадайте, где найдена самая древняя колесница?
Obuh 24-02-2016 13:33

quote:
на Руси не было рабства (никогда),

https://ru.wikipedia.org/wiki/Холопство
bobbax 24-02-2016 13:33

quote:
Originally posted by kukan_1:

Про Византию, рабов и славян улыбнуло. Уровень безграмотности тяжёлый. Самый большой рынок рабов был в Крыму, о чём сохранились торговые записи, в Византию возили рабов наёмники Варяги, на Руси не было рабства (никогда), основали Венецию Венеды или Венеты-Славяне. Посмотрите на реку Дон на карте(один из торговых путей) откуда и куда течёт и с обменом технологий всё будет ясно. В Мордовских захоронениях на территории Тамбовской области встречаются бусы из цветного стекла (кошачий глаз) подобная технология встречалась только в древнем Египте(недавно немцы пытались повторить, не смогли). Про древние технологии можно писать долго а главное их можно пощупать и сделать самому выводы, не опираясь на современное политизированное научно-историческое сообщество. Изготовить могли всё, до чего можем додуматься мы. Отгадайте, где найдена самая древняя колесница?


))))))
Фоменколез не лечится.
Чисто посмотреть как вы выкрутитесь из того что рабов на Руси не было.
Новгородская берестяная грамота 1100 года о покупке краденой рабыне
"Грамота от Жизномира к Микуле. Ты купил рабыню во Пскове, и вот меня за это схватила (подразумевается: уличая в краже) княгиня. А потом за меня поручилась дружина. Так что пошли-ка к тому мужу грамоту, если рабыня у него. А я вот хочу, коней купив и посадив [на коня] княжеского мужа, [идти] на очные ставки. А ты, если [еще] не взял тех денег, не бери у него ничего'


click for enlarge 1380 X 855 372.6 Kb

bobbax 24-02-2016 13:40

quote:
Originally posted by bobbax:

че, из веточек делали или как?



В книге Медведева говориться как, все на той же странице 31.
Дерево
разрубали или пилили на чурбаки нужной
длины (длина стрел) и просушива?ли в течение
двух или более месяцев. После просушки
чурбаки аккуратно раскалывали на заготовки,
или болванки, несколько большей толщины,
чем древко стрелы, затем остругивали и
подвергали дальнейшей обработке.
quote:
Originally posted by Obuh:

и хорошо бы увидеть текст, типа - по результатам материаловедческой экспертизы, выполненной в лаборатории мухосранска, черенок от лопаты направленный на исследоваия оказался...



Хорошо бы увидеть доказательства изготовления композитных стрел в средневековье, а то получается только я доказываю что я не верблюд.
А от вас доказательства вашего утверждения вообще не было.
Obuh 24-02-2016 13:41

quote:
Новгородская берестяная грамота 1100 года о покупке краденой рабыне

историю рабыни в студию, местная али с похода взятая?
вы лучше за стрелы тему тяните, а то смотрю как то охладели внезапно...
Obuh 24-02-2016 13:44

quote:
В книге Медведева говориться как, все на той же странице 31.Дереворазрубали или пилили на чурбаки нужнойдлины (длина стрел) и просушива?ли в течениедвух или более месяцев.

панятна, а в курсе ли ваш медведев или вы, что чурбаки на черенки к лопатам или топорища отлеживаются до пяти лет?
сэр, вы дикари с вашими книжными авторитетами, без роду и племени....
bobbax 24-02-2016 13:44

quote:
Originally posted by Obuh:

вы лучше за стрелы тему тяните, а то смотрю как то охладели внезапно...



))))Что значит я охладел, вы то доказательства существования таких стрел приведете или нет?
Obuh 24-02-2016 13:49

quote:
А от вас доказательства вашего утверждения вообще не было.

зачем мне доказывать очевидное? изначально я вам перевел с русского на школьный русский калёное=колотое. описание дольнейшего техпроцесса для повышения потребительских качеств продукта есть в былинах. большего я вам не обещал все остальное ваши фантазии на тему русских дикарей
bobbax 24-02-2016 13:51

quote:
Originally posted by Obuh:

панятна, а в курсе ли ваш медведев или вы, что чурбаки на черенки к лопатам или топорища отлеживаются до пяти лет?
сэр, вы дикари с вашими книжными авторитетами, без роду и племени....



))
Наш Медведев археолог, историк,специалист по средневековому оружию, соавтор Кирпичникова А.Н.
Я кстати деревенский, никогда черенки не отлеживались по пять лет))) Максимум год.
Obuh 24-02-2016 13:53

quote:
Наш Медведев археолог, историк,специалист по средневековому оружию, соавтор Кирпичникова А.Н.Я кстати деревенский, никогда черенки не отлеживались по пять лет))) Максимум год.

дикари с что с вас взять
bobbax 24-02-2016 13:53

quote:
Originally posted by Obuh:

зачем мне доказывать очевидное? изначально я вам перевел с русского на школьный русский калёное=колотое. описание дольнейшего техпроцесса для повышения потребительских качеств продукта есть в былинах. большего я вам не обещал все остальное ваши фантазии на тему русских дикарей




Все ясно стало еще после перевода каленое в колотое))))Ну раз фактов нет, значит не было таких стрел...
Пал/Бор 24-02-2016 14:11

Вот тут недалече тема про луки:https://forum.guns.ru/forummessage/79/1758825-3.html
Есть интересные видюшки про полёт стрел в ролике НешалГеографикс о самурайских луках и длинном английском.
вольгаст 24-02-2016 15:32

То что мне известно о композитных стрелах в средние века.

1. Согдиана.

Найдены стрелы составленные из дерева и тростника. Причем сочетание идет разное, то передняя, большая часть, дерево, а задняя часть древка тростник, то передняя часть тростник, а затем вставка из дерева. Еще интересный момент, что в районе хвостовика стрелы покрыты краской с песком, что бы не скользили.

2. Американские индейцы.
Те делали композитные стрелы, ближнюю часть древка стрелы к наконечнику выстругивали из более твердого и тяжелого дерева.

3. Айны. Япония.
Переднюю часть древка стрелы делали из твердых пород дерева.

4. Англия.
Книга "Искусство стрельбы из лука", 1634 г., глава номер IX
https://www.archerylibrary.com.../chapter09.html


5. Маньчжуры, буряты, тувинцы, монголы.
Книга Даржа В.К. "Традиционные мужские занятия тувинцев", том I.

6. Турки???.
Задал вопрос своему знакомому из Германии о турецких стрелах. Он большой специалист по турецким и крымско-татарским лукам. Жду ответ.

kukan_1 24-02-2016 16:47

quote:
Originally posted by bobbax:

Фоменколез не лечится



Где сказано что она Русская? И что Вы знаете об обмене, и что Вы знаете об указе о выкупе из плена (деньги казённые выделялись) и отмене налогов для всех кто побывал в полоне и их семьях? Говорю же, смотрите археологические находки и всё.
bobbax 24-02-2016 16:52

quote:
Originally posted by вольгаст:

То что мне известно о композитных стрелах в средние века.



Спасибо.
Из всего предоставленного материала. под композитные стрелы в понимании этого обсуждения подходит только тувинские.
Вполне возможно что Даржа описывает традицию которой не одна сотня лет, но не факт, но врят ли тысяча.
click for enlarge 749 X 896 579.0 Kb
bobbax 24-02-2016 16:57

Индейские стрелы согласитесь не композит а использование дерева в качестве наконечника.
bobbax 24-02-2016 17:07

quote:
Originally posted by kukan_1:

И что Вы знаете об обмене, и что Вы знаете об указе о выкупе из плена (деньги казённые выделялись) и отмене налогов для всех кто побывал в полоне и их семьях? Говорю же, смотрите археологические находки и всё.




Ну ка просветите, только с источником, а не из головы.
Obuh 24-02-2016 23:24

quote:
Ну ка просветите, только с источником, а не из головы.

стоглавый собор и в гугел
bobbax 24-02-2016 23:58

quote:
Originally posted by Obuh:

стоглавый собор и в гугел



Ого,)) Стоглавый собор 16 века стал распространятся на Древнюю Русь)))))
Obuh 25-02-2016 12:51

quote:
Ого,)) Стоглавый собор 16 века стал распространятся на Древнюю Русь)))))


а причем тут древняя русь если человек говорит о выкупе русских пленных за казенный счет? прм поветрие какое то...
Afonja 26-02-2016 15:35

Про выкуп, это мой пост с рабочего комп. На работе буду в выходные, отпишу, дома нет времени.
bobbax 26-02-2016 19:07

quote:
Originally posted by Obuh:

а причем тут древняя русь если человек говорит о выкупе русских пленных за казенный счет? прм поветрие какое то...




А при том, что я ему показал на пример рабства в 11-12веке, которого как он утверждал у нас никогда не было, а он мне ответил законом 16 века
яргин 27-02-2016 12:02

bobbax:
--------
как он утверждал у нас никогда не
было,
===================================================
Просто человек слегка века попутал...
А уж не Владимир ли князь, красно солнышко, сыном рабыни был ?
Puschistik 27-02-2016 09:03

quote:
А уж не Владимир ли князь, красно солнышко, сыном рабыни был ?

И давно детей рабынь стали на трон сажать?
Puschistik 27-02-2016 10:08

quote:
"Грамота от Жизномира к Микуле. Ты купил рабыню во Пскове, и вот меня за это схватила (подразумевается: уличая в краже) княгиня. А потом за меня поручилась дружина. Так что пошли-ка к тому мужу грамоту, если рабыня у него. А я вот хочу, коней купив и посадив [на коня] княжеского мужа, [идти] на очные ставки. А ты, если [еще] не взял тех денег, не бери у него ничего'

Вы что всерьёз думаете, что никто читать не умеет?
"Грамота от Жизномира к Микуле. Купил весной рабу в Пскове, а она нема и потому не сказала кто князь у неё. А она Несладу жена, по платку узнали, а не немка. Пошли к тому мужу грамоту. Если его раба - пусть сено коням купит или овса (и едет)вызволять. А весной возьму коня за тех пленных у него.
вольгаст 27-02-2016 10:20

Puschistik, где вы там ваш текст прочитали?

яргин 27-02-2016 10:28

Puschistik :
--------------
И давно детей рабынь стали на трон сажать?
====================================================
С закатом общинно-родового строя на трон никто никого уже не сажал....
карабкались обычно по ещё тёплым трупикам ближних и дальних родственников.
Москву, и ту заложили в результате рейдерского захвата у какого-то боярина, вроде как Кучка имя того бедолаги...
Puschistik 27-02-2016 10:33

quote:
Puschistik, где вы там ваш текст прочитали?

Вы уроки русского прогуливали? Прочтите свою версию если вы видите что-то иное.
вольгаст 27-02-2016 10:33

Грамота отъ Жизномира къ Микуле. Купилъ еси робу Плъскове, а ныне мя въ томъ яла кънягыни. А ныне ся дружина по мя поручила. А ныне ка посъли къ тому мужеви грамоту: е ли у него роба? А се ти хочу, коне купивъ и къняжъ мужъ въсадивъ, та на съводы. А ты атче еси не възалъ кунъ техъ, а не емли ничъто же у него.
вольгаст 27-02-2016 10:37

В отличии от вас не прогуливал.
Пал/Бор 27-02-2016 11:30

quote:
Originally posted by Puschistik:

детей рабынь стали на трон сажать?



Сейчас и тогда значения многих слов здорово поменялись.И то,что мы сейчас считаем слова "раб" и "холоп" синонимоми,не совсем верно.Холоп это должник не сумевший вернуть взятое.Он мог расплатиться имуществом,а мог стать наемным работником(не знаю как правильно) без права на увольнение что ли.То есть хозяин решал,отработал он свой долг или нет.И этот момент чётко видно:славянин был сыном богов, христианин стал рабом божим.
И именно по этому мы сейчас от представителей духовенства слышим - раб божий,и не слышим - холоп божий.
Puschistik 27-02-2016 12:00

Грамота отъ Жизномира къ Микуле. Купил (в)ъесн(ой) робу Плъскове, а ни нема въ томъ (сказ)ала кънягЪ ни. А ни Несладоу жина. По плапору у(зн)ала. А ни не(м)ка. Тось ан к томоу мужеви грамоту: е(с)ли иего роба А се тихо. Коне купивъ княжъему (о)вса ...... вы та на воль. А весине възялъ коунъ техъ, а не емли ни тоже у него. Про сено только ошибся..
Puschistik 27-02-2016 12:06

quote:
Сейчас и тогда значения многих слов здорово поменялись.И то,что мы сейчас считаем слова "раб" и "холоп" синонимоми,не совсем верно.Холоп это должник не сумевший вернуть взятое.Он мог расплатиться имуществом,а мог стать наемным работником(не знаю как правильно) без права на увольнение что ли.То есть хозяин решал,отработал он свой долг или нет.И этот момент чётко видно:славянин был сыном богов, христианин стал рабом божим.
И именно по этому мы сейчас от представителей духовенства слышим - раб божий,и не слышим - холоп божий.


Раб это пленный. Любой человек который потерял связь с родными. Его социальный статус другим обществом не признаётся, а отстоять он его не в силах. В результате он становится вещью. А всякая вещь имеет хозяина.
вольгаст 27-02-2016 13:00

Вы точно русский язык учили? Как можно "и" читать, как "н", а юс малый, как "л" или "а", пропускать даже не гласные, а согласные, додумывать слова. Но вы продолжайте! С вашим живым воображением и полным отсутствием знаний грамматики древнерусского языка у вас смешно и задорно получается! Княгиня оборачивается князем, дружина в платках вместе пленными, сено-солома! Продолжайте))))
Пал/Бор 27-02-2016 13:40

quote:
Originally posted by Puschistik:

Раб это пленный.



И я об этом.
Puschistik 27-02-2016 13:58

quote:
Грамота отъ Жизномира къ Микуле. Купилъ еси робу Плъскове, а ныне мя въ томъ яла кънягыни. А ныне ся дружина по мя поручила. А ныне ка посъли къ тому мужеви грамоту: е ли у него роба? А се ти хочу, коне купивъ и къняжъ мужъ въсадивъ, та на съводы. А ты атче еси не възалъ кунъ техъ, а не емли ничъто же у него.

Перескажите современным языком то что вы перевели. Вот тогда и видно будет, прогульщик вы или нет.
bobbax 27-02-2016 14:49

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

Сейчас и тогда значения многих слов здорово поменялись.И то,что мы сейчас считаем слова "раб" и "холоп" синонимоми,не совсем верно.Холоп это должник не сумевший вернуть взятое.Он мог расплатиться имуществом,а мог стать наемным работником(не знаю как правильно) без права на увольнение что ли.То есть хозяин решал,отработал он свой долг или нет.И этот момент чётко видно:славянин был сыном богов, христианин стал рабом божим.
И именно по этому мы сейчас от представителей духовенства слышим - раб божий,и не слышим - холоп божий.



Откуда такое такое определение раба, есть источник? Или из головы и кухонно-бытовой логики?
bobbax 27-02-2016 14:58

quote:
Изначально написано Puschistik:

Вы что всерьёз думаете, что никто читать не умеет?
"Грамота от Жизномира к Микуле. Купил весной рабу в Пскове, а она нема и потому не сказала кто князь у неё. А она Несладу жена, по платку узнали, а не немка. Пошли к тому мужу грамоту. Если его раба - пусть сено коням купит или овса (и едет)вызволять. А весной возьму коня за тех пленных у него.

)))))))
Начинаю подозревать, что мало кто)))))
Проффесор Кафенгауз Бернгард Борисович, Доктор филологических наук Лидия Петровна Жуковская, КИН Буров Владимир Андронович,перевели эту грамоту, но оказывается неправильно, ну не умеют они читать.)))))
Но вот появился пушистик, который это умеет, и перевел правильно.)))

яргин 27-02-2016 16:34

..... а начиналось то всё от палок с перьями.....
вольгаст 27-02-2016 16:41

\\ то что вы перевели. Вот тогда и видно будет, прогульщик вы или нет\\

Вам уже дали перевод. Он выше вашего поста.

\\ который это умеет, и перевел правильно.)))\\

Причем два разных прочтения одного и того же текста! Как так, вроде буквы одни и те же? ))) Каждый раз новое прочтение))))

kukan_1 27-02-2016 16:42

День добрый. Не понял при чём Фоменко, если про колесницу, то самая сохранившаяся в мире находится в Эрмитаже, а самая древняя идите в гугл. Почему написал про колесницу, на территории моей области несколько сотен курганов в которых тоже находят колесницы, и что интересно, бронзовые наконечники лежат вместе с кремнёвыми. Всё правильно, Стоглавый Собор. А. Л. Якобсон пишет, только за период с 1600 по 1617 год из России угнано 100 тысяч человек и примерно столько же из Польши, Литвы, Украины. По подсчётам историков за первую половину 17 века из Московского государства было уведено 150 000 человек.Находившийся в Турции польский посланник Маяковский (1641 год) писал своему королю ВладиславуIV, по словам греков, количество польских подданных, находящихся в плену, достигло 150 тысяч.(О славянах в Малой Азии)академик В.И. Ламанский утверждает,за четыре с половиной столетия, до покорения Крыма в 1783 году, Русь и Польша (С входящими в состав Речи Посполитой, Украины и Литвы)потеряла не менее 5 миллионов жителей, уведённых в татарскую и турецкую неволю и проданных в рабство. Жан-Батист Кольбер доносил королю Людовику ХIV что самые лучшие меры для увеличения своих галер-это покупка на рынках Стамбула русских невольников, в связи с чем он приказал выяснить возможность закупки их в большом количестве и вывоза на зафрахтованных судах. Некоторые города где были большие рынки рабов Кафа(Феодосия),Стамбул,Гезелёв(Евпатория).......
Назовите рынки рабов на территории Руси.
Не от пламечка, не от огничка
Загаралася в чистом поле ковыль трава;
Добирался огонь до белого до камешка;
Что на камешке сидел млад ясен сокол.
Подпалило то у ясна сокола крылья быстрые;
Уж как пеш ходит млад ясен сокол по чисту полю.
Прилетали к ясну соколу черны вороны;
Они граяли, смеялись ясну соколу;
Называли они ясна сокола вороною:
Ах, ворона, ты, ворона, млад ясен сокол!
Ты, зачем, зачем, ворона, залетела здесь?
Ответ держит млад ясен сокол черным воронам:
Вы не грайте, вы не смейтесь, черны вороны;
Как отрощу я свои крылья соколиныя,
Поднимусь то я, млад ясен сокол, высокошенько.
Высокошенько поднимусь я, млад ясен сокол, ко поднебесью;
Опущусь я, млад ясен сокол, ко сырой земле,
Разобью я ваше стадо, черны вороны,
Что на все ли на четыре стороны;
Вашу кровь пролью я в сине море,
Ваше тело раскидаю по чисту полю,
Ваши перья я развею по темным лесам.
Что когда-то было ясному соколу пора-времечко.
Что летал-то млад ясен сокол по поднебесью;
Убивал-то млад ясен сокол гусей, лебедей,
Убивал-то млад ясен сокол серых уточек!
Что когда то было добру молодцу пора-времечко,
Что ходил-то, гулял добрый молодец на волюшке,
Как теперь-то добру молодцу поры-время нет.
Засажен-то сидит добрый молодец во победности,
У злых ворогов, добрый молодец, в земляной тюрьме.
Он не год-то сидит, добрый молодец, и не два года,
Что сидит-то добрый молодец ровно тридцать лет.
Что головушка у добра молодца стала седешенька,
Что бородушка у добра молодца стала белешенька.
А все ждет он поджидает выкупу, выручки
вольгаст 27-02-2016 16:58

Коротко - история о том, как русские невольники под командой бывшего стрельца Ивана Семенова подняли бунт на лучшей галере турецкого флота, побили турок и ушли на галере к Папе Римскому, а от туда пешком в Московию!


РЕЛЯЦИЯ
как захвачена была (лучшая) турецкая галера, бывшая под начальством Антибаши Мариоли, как получили свободу 207 человек невольников христиан из польской Руси и 70 невольников из других христианских народов, как взяты были в плен 40 турок и 4 богатых еврейских купца, как убит был упомянутый Антибаша со многими другими турками.

Некий знатный капитан, русский (Ruteno)Иван Семенов (Giouani di Semioni), в течение многих лет вместе со многими земляками своими находился в плену у турецкого царя. Он возымел твердое намерение освободить себя и земляков из тяжелой неволи и в течении трех лет обдумывал и подготовлял план избавления своего совместно с товарищами. Содержался он в каторге на изящной и отборной цареградской галере, находившейся под начальством жестокого Антибаши Мариоли. Наконец, в ноябре 1642 года он начал подготовлять средства для освобождения с большою осмотрительностью и в глубокой тайне, сообща с некоторыми более близкими и верными товарищами. Когда галера находилась у крепости Азах, он стал припасать понемногу ружейный порох и, завязывая его в мешки, отдавал на хранение некому русскому Никуле (ruteno per nomo Nicolo). Этого Никулу Антибаша считал вполне верным себе слугою и предоставил ему должность эконома, поручив ему заведовать съестными припасами, назначенными как для его личного стола, так и для продовольствия турецких солдат и невольников; турки поэтому не наблюдали за поведением Никулы; он во всякое время расхаживал без цепей по галере и только на ночь на него налагали оковы. Пользуясь своим положением, Никула припрятал мешок с порохом, которого собралось до 40 фунтов, положив его среди мешков с сухарями, где, по милости Божьей, его не заметили ни шпионы, ни сторожа турецкие. В ноябре галера, с шестью другими, снялась с якоря и прибыла в Царьград; из одной галеры успел убежать невольник грек и донес султану, что, не смотря на его указы и распоряжения, обеспечивающие безопасность греков, Антибаша захватил в плен на свою галеру 40 человек из этого народа. Султан сделал выговор Антибаши и приказал ему отпустить греков на волю. Но паша не желал исполнить этого приказания и потому 9 ноября, накануне св. Мартина, он в полночь снялся с якоря, распустил все паруса и отправился в путь; остальные шесть галер получили приказ на другой день следовать за ним в Наполи-ди-Романия, где паша предполагал провести зиму и вести выгодные торговые сделки с купцами этого города. Когда галера достигла Мраморного моря в двух милях от Цареграда, капитан Иван Семенов и его товарищи русские сочли, что им представился случай освободиться из плена раньше, чем они надеялись; они решили ускорить исполнение своего предприятия, пока их не настигнут остальные шесть галер. Переговоривши быстро между собой, они приготовились: каждый из них запасся камнем, лопатою или топором, некоторые же припасли сабли и спрятали их между скамьями; сабли эти в ту ночь роздал им юноша, по имени Сильвестр из Ливорно,(Siluestro di Liuorno) которого и султан, и Антибаша считали искренним и убежденным ренегатом, между тем как он оставался втайне христианином и состоял искренним пособником заговора. Юноша этот при наступлении ночи улегся среди турецких солдат и притворился спящим. Между тем капитан Семенов, который был прикован цепью к первой скамье, начал фитилем поджигать порох, лежа под скамьею, один же из товарищей старался закрыть его собою; порох этот был подложен под доски в задней части галеры, под то помещение, где ночевал сам Антибаша и с ним 37 солдат турецких. Шесть солдат были расставлены на ночь на галере в качестве часовых; они заметили, что у капитана блестит в руках огонь и окликнули его, спрашивая, что он делает. Семенов ответил, что курит трубку; турки удовлетворились этим ответом и успокоились. К несчастью порох оказался отсыревшим и, несмотря на двукратную попытку, ну вспыхнул.; заметив это, Сильвестр, лежавший среди турецких солдат, незаметно прополз по галере и принес русскому капитану горящих углей, обернутых в тряпку; последний бросил угли вниз в то место, где был заложен порох; наконец последовал взрыв, хотя менее сильный, чем ожидали, по причине порчи пороха то сырости; от взрыва, тем не менее взлетели на воздух 28 турок и загорелись каюты и паруса; огонь стал осыпать остальных турок, которые вынуждены были живые бросаться частью в море, частью среди русских невольников. Среди смятения и криков, поднявшихся вследствие взрыва и пожара, проснулся в тревоге Антибаша Мариоли; он выбежал на палубу исполненный ярости, стал громко браниться и кричать: 'ах вы, христианские собаки! Не трогаться с места, изменники! Сидеть смирно!' Но русские храбро схватили камни, сабли и другое оружие и бросились на турок с криком: 'вот, вот, сейчас овладеем галерою!' В это время капитан Семенов схватил саблю, напал с неотразимою отвагою на пашу и нанес ему смертельный удар со словами: 'не сносить тебе головы, проклятая собака!' Затем он бросился вместе со своими товарищами на других турок. Вся задняя часть галеры была покрыта оторванными членами и отсеченными, окровавленными головами, которые русские сбрасывали в море. По счастливому для них стечению обстоятельств, турки не могли пустить в дело луков, ибо тетивы их были уничтожены горящими углями, падавшими из пылавших кают, так что всего два или три лука остались годными к употреблению. Из них двумя стрелами ранен был в туловище и в руку капитан Семенов; затем он подвергся большой опасности, ибо один старый, крепкий турецкий солдат бросился с желанием доконать его, но товарищи во время пришли к нему на помощь; турок храбро и упорно сражался с дьявольскою неукротимостью; долго русскиее могли одолеть его, пока, наконец, не пронзили его копьем; он пал со страшным пронзительным криком.
После продолжительной схватки невольники, с Божьею помощью, одержали полную победу; они немедленно принялись розбивать свои оковы с большим грохотом вслед за тем бросились к канатам, желая распустить паруса, но при этом почувствовали необычайную тяжесть; осмотрев паруса, они увидели, что многие турки укрылись туда, пользуясь смятением; последние просили о помиловании и невольники согласились даровать им жизнь и объявили их пленниками. Другие турки бросались в море из-за спасения жизни, а человек восемь или десять, в том числе и сын Анти-паши, спрыгнули в шлюпку; с галеры было видно, как лодка эта, полузалитая водою, кружилась по морю, весьма вероятно, что она потонула.
Освободившихся невольников на этой галере оказалось более 250; все это были отборные, молодые и храбрые воины. Лишь только окончилась битва и водворился порядок, тотчас все бросились к веслам и принялись грести изо всех сил; они быстро помчались по морю, тем более, что дул попутный ветер. Они непрерывно работали веслами и плыли в течении семи дней по направлению к Калабрии, намереваясь пристать к гавани в Чевита-Веккии, порте Ориетской области, высадиться там, поклониться святым в Риме и оставить галеру в подарок папе Урбану VIII. Во время пути случилось, что галера встретила турецкую фелюку, в которой плыли семь человек турок; последние, увидев одну из своих галер, приблизились к ней, спрашивая, нет ли на пути христианских кораблей. Один из русских, выдавая себя за турецкого начальника, ответил им, что кораблей христианских в море нет и ласково пригласил их к себе, предложив угощение. Но когда они взошли на галеру, то русские разрозились громким хохотом, турки же с крайним прискорбием увидели себя неожиданно в плену.
В восьмой день плаванья поднялась страшная буря; она поломала 17 весел и раздробила руль галеры; вследствие этого беглецы должны были сократить путь, они пристали к берегу в гавани Мессине, где и поныне находится упомянутая галера со всеми взятыми на ней богатствами, которые будут исчислены ниже.
Достойно замечания то обстоятельство, что в горячей схватке с турками был убит всего один русский и ранено до двадцати человек; притом несколько человек, сидевших в той стороне, где произошел взрыв, получили ожоги.
В добычу освободившимся невольникам поступили пленники: 34 турка 2 турчанки, 3 мальчика, два негра, 4 богатых еврейских купца, которые сразу же предложили за себя 10000 скудо. Сама галера, принадлежавшая к цареградской дивизии флота, была лучшая и богатейшая во всем турецком флоте; она вся была вызолочена, снабжена 15 прекрасными парусами различной величины, 8-ю большими канатами, 12 якорями, 7 большими пушками, 12 медными меньшего калибра; кроме того на ней оказалось: 250 мушкетов, большой запас сабель, из которых более 20 были инкрустированы золотом и серебром, два полных комплекта лошадиной сбруи с седлами, также позолоченныеотделаны серебром, украшенные жемчугом и дорогими каменьями в превосходной оправе; одна золотая булава, украшенная также золотыми камнями, 20 красных кафтанов с соболями, 20 одеял золотного шитья, 40 кинжалов с рукоятками из серебра и драгоценных камней, редкий экземпляр рога единорога; из денег 8000 скудо, 600 венгерских червонцев, серебряного лома на 300 талеров; 60 мешков пшеницы и большое число разной живности, 20 превосходно украшенных знамен, множество всякого богатого белья; по 2 комплекта солдатской амуниции на 250 чел., 15 роскошных ковров, каждый из которых ценой в 150 скудо, 250 деревянных брусов и 150 больших железных полос - из этого можно было построить новую галеру; а также множество мотков дамасской ткани и других предметов торговли".


А это челобитная русскому царю от Ивана Семенова Мошкина 1643 г.:

"Царю, государю и великому князю Михаилу Федоровичу всея России бьет челом холоп твой, калужской стрелец, Ивашка Семенов сын Мошкин. Был я, холоп твой, на твоей государевой службе на Усерде и на той службе взяли меня, холопа твоего, в полон крымские люди, и продали меня, холопа твоего, в Турскую землю на каторгу;и я, холоп твой, живот свой мучил на каторге за тебя, праведного государя, 7 лет, и веры христианския не забывал, и стал подговаривать своих товарыщей, всех невольников, чтоб как турок побить и в православную христианскую веру пойтить. И те, государь мои товарыщи слова моево не ослушались и в православную веру пошли, и розных земель было со мною, холопем твоим, невольников, в Турской земле 280 человек, и в том мне, холопу твоему, посягались, что слова моего слушать и ни в чем, меня, холопа твоего, не выдать и твоего государского счастия исповедать. И мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастием турских людей побили 210 человек, а 40 живых взяли, и с своих с рук и с ног железа посняли и им на руки и на ноги поклали. И как, государь, пошли турские люди из Царягорода на Черное море под Азов 100 кадерг и 200 кораблей и со многими мелкими судами, и везли те турские люди на тех кораблях многие запасы, и пришедши те турские люди под город под Азоев, и выбирали из тех кораблей запасы - порох на каторге, и возили на берег. И мы, холопи твои, в той час украли у тех турских людей 40 фунтов пороху и схоронили меж запасов сухарей. И те, государь, турские люди доставали Озоев и его не достали, и много войска истеряли и пошли от Озоева опять во Царьгород, и пришли, государь, во Царьгород, и турской царь на них опалился и многих пашей четвертовал и вешал, что они города Азоева не достали. И наш турчанин Апты-паш-Марьев , у котораго мы, холопи твои, живот свой мучали на каторге, убоялся и побежал в ночи из Царяграда на Белое море, и отошедши от Царяграда 2 версты и стали ночевать; а то, государь, деется на Дмитрову субботу в 8 часу нощи ныняшнего 151-го году. И мы, холопи твои, вспомня православную христианскую веру, и видим Божию милость и час добрый и взяли мы, холопи твои, порох из тех сухарей из запасу; и я, холоп твой, Ивашка, подложил тот порох, где спит турчанин Апты- паш-Марьев, и с ним спало лутчих янычар 40 человек. И зажегши я, холоп твой, фитиль и стал порох палить и запаливал дважды, и не мог загореться, и тот турчанин с теми янычары у меня, холопа твоего, увидал тот фитиль с огнем и стал меня, холопа твоего, бранить, что де ты собака делаешь? И я, холоп твой, ему сказал, что хочу пить табак дымной, и ты де пив, и ляги спать. И мне, холопу твоему, в том поверил, и тот Абты-паш с теми янычары лег спать и поставил сторожу. И в то время я, холоп твой, не мог ничего учинити. И подговорил одного иноземца Шпанския земли, в их турскую веру веровал, и наговорил я, холоп твой, его на христианскую веру и велел ему принесть головню огню и велел ему увертеть в плат, чтоб не видали сторожа; и тот, государь, иноземец принес головню с огнем, увертев в плат, и подал мне, холопу твоему. И потом я, холоп твой, стал его выпрашивать, чтоб он мне, холопу твоему, выдал сабель, и он слова моего не ослушался и выдал 12 сабель. И я, холоп твой, те сабли роздал ближним своим товарыщам, которые сидели подле меня. И потом я, холоп твой, тое головню положил под порохи от той, государь, головни порох загорелся и турских людей, янычар, которые впали с пашем, в море половину побросало, а половина, государь, осталось тех сорока человек на каторге, а сам Апты-паш спал на упокойном месте, и всех, государь, было на катогре турских людей 250 человек. И, услышав Апты-паш крик и шум, и выбежал на переднюю лаву и держит в руках саблю и стал, говорил: 'то есте собаки крестьяне-изменники, сядьте, а не вставайте, и что вы то делаете?' И я, холоп твой, Ивашка, учал ему говорить спорно и стал его Апты-паша называть: 'то еси сабака турчанин неверный'. И проколол я, холоп твой, того Апты-паша саблею в брюхо, и потом его ухватили ближние мои товарыщи и бросили его в море; и потом я, холоп твой, стал гоняться за турскими людьми со всеми своими товарищи, которые остались на каторге. И в то время те турские люди учали с нами битьсяи почали по нас из луков стрелять, и в ту пору меня, холопа твоего, те турские люди пострелили в голову, а другою стрелою в правую руку и порубили меня саблею в голову и в брюхо. И потом я, холоп твой, как зажигал под тех турских людей, и обгорел я, холоп твой по пояс. И постреляли, государь, те турские люди моих товарыщей, поранили 20 человек, а до смерти убили одного человека, и потом мы, холопи твои, Божиею милостию и твоим государским счастиемтех турских неверных людей побили. И пошли мы, холопи твои, на Шпанскую землю, и дал нам Господь Бог доброй ветер, и чинили мы два паруса, и пошли, государь, мы через Белое море, шли мы, холопи твои, 7 дней и 7 нощей, и пришли мы в Шпанскую землю в порубежный город в Мисину, и стали нас Шпанския земли иноземцыпризывать и призвали нас, холопей твоих, в город и зазвали нас в одну палату, и приставили к нам сторожу, и воду нам, холопем твоим, продавали. И я, холоп твой, не мог в том ничего учинити потому, что ранен и обгорел и два месяца лечился, и потом я, холоп твой, оздоровел и стал писать Шпанския земли до воеводы, чтоб нас, холопей твоих, из своей земли отпустил в православную христианскую веру. И он нас пустить не хотел и давал нам гроши и платья и жалованья, чтоб мы служили шпанскому королю, и мы, холопи твои, христианские веры не покинули и шпанскому королю служить не захотели; мне, холопу твоему, Ивашке, давал Шпанския земли король по 20 рублей на месяц, и мы ему служить не захотели. И пошел я, холоп твой, со своими товарыщи, в православную христианскую веру на твою государскую милость. И как мы, холопи твои, пошли из той Шпанския землм из города Мисины, и взяли у нас 7 человек, и засадили в тюрьму, что мы, холопи твои, шпанскому королю не захотели служить, и каторгу у нас, холопей твоих, те Шпанския немцы отняли со всеми животы, что было, и отняли у нас, у холопей твоих, те Шпанския немцы 40 человек турских невольников, и потом мы, холопи твои, не могли ничего учинити, и отпустили нас совсем, ограбив душею и телом, и дали нам, холопем твоим, лист вольной. И шли мы через их Шпанскую землю до Рима до папы римскаго наги и босы и голодны; и от папы римскаго шли мы на Венецу и из Венецы шли мы, холопи твои, до цесаря крестьянскаго, и цесарь крестьянской был нам рад и звал нас на службу и давал нам жалованье большое, а мне, холопу твоему Ивашке, давал поместье; и мы ему служить не захотели и христианския веры покинуть, и шли мы, холопи твои, в православную христианскую веру на твою государскую милость. И из Цысарския земли пришли мы, холопи твои, на Венгерскую землю и из Венгерской земли пришли мы к литовскому королю в Варшаву. И литовский король для твоего государскаго величества велел нам дати пити и есть, и дал нам пристава своего, королевскаго коморника Андрея Заклику, и дал подводы; мне, холопу твоему Ивашке, на дорогу дал 10 рублев, а товарищам моим всем по 2 рубли, и вез на подводах до Вязьмы, а из Вязьмы ехали мы, холопи твои, до Москвы на твоих государевых подводах. И шел я, холоп твой Ивашка, с товарыщи своими через многия земли наг и бос, и во всех землях призывали нас на службу и давали жалованье большое, и мы, холопи твои, христианския веры не покинули, и в иных землях служить не захотели, и шли мы, холопи твои, на твою государскую милость. Милосердный царь, государь и великий князь Михайла Федорович всея России! Пожалуй меня, холопа твоего, с моими товарыщи за наши службишка и за полонское нужное терпение своим царским жалованием, чем тебе, праведному и милосердному государю об нас Бог известит.'

Ниже челобитной И. Мошкина идут краткие 'челобитья' двадцати одного товарища. На обороте документа помета думного дьяка И. Гавренева: '151 г. июня в 20 день государь пожаловал тому стрельцу:велел дать корму по 2 алтына, а достальным всем детям боярским по 8 денег, казакам по 7, пашенным крестьянам по 6 денег для того, чтоб освободились без окупу, и отослать под начало к патриарху для исправления, для того, что у папы приимали сокрамент"

Puschistik 27-02-2016 18:11

quote:
Проффесор Кафенгауз Бернгард Борисович, Доктор филологических наук Лидия Петровна Жуковская, КИН Буров Владимир Андронович,перевели эту грамоту, но оказывается неправильно, ну не умеют они читать.)))))

Если они её написали, тогда конечно им видней. Вся проблема в том, что все ваши опусы вы черпаете с сайтов финансируемых организациями типа этой - "INTAS (сокр. от англ. The International Association for the Promotion of Co-operation with Scientists from the New Independent States of the Former Soviet Union) - международная ассоциация по содействию сотрудничеству с учеными новых независимых государств бывшего Советского Союза.
INTAS являлся некоммерческой организацией и финансировался главным образом из бюджета Европейского Союза. Функционировал с 1993 года и являлся крупнейшим фондом, поддерживающим научное сотрудничество между учёными стран бывшего СССР и Европейского Союза. Программы INTAS охватывали широкий круг научно-исследовательских проблем.[1]
22 сентября 2006 года было принято решение о прекращении осуществления программы на основании рекомендации Европейской Комиссии. С начала 2007 года началось постепенное сворачивание деятельности фонда. Несмотря на то, что все текущие программы INTAS обещал выполнить, с 1 апреля 2007 года прекратилось распределение новых грантов.[1]ны нет."
Или этой http://www.e-a-a.org/russianstatutes.htm
Иными словами вы не знаете ничего вообще. Что вы мне пытаетесь доказать? Все ваши "знания" из носа выковыряны. Есть данные по радиуглеродному анализу грамот? Как вы объясните тот факт, что за двадцать лет раскопок не было найдено ни одной грамоты а с 51 года как из рога изобилия? Можете не отвечать. Конечно-же копали не там)
вольгаст 27-02-2016 18:26

Милейший знаток русской словесности, пока только у вас при одинаковом наборе букв в тексте, получается разное прочтение текста. Так что учите русский язык. Он, как я понял, для вас не родной.

\\Перескажите современным языком то что вы перевели\\

Да, я и не переводил, а дал побуквенный текст грамоты. Любой русский современный человек поймет, что там написано, без перевода.

вольгаст 27-02-2016 20:22

Просто их, суки романовские, Артамон Матвеев да Афанасий Ордин-Нащекин зкопали слишком глубоко, да все старались так рассовать, что бы пласты не нарушить! Грамотку 11 века под мостовую 11 века все норовили всунуть, а не под 17-го, а ты ж пойди докопайся до той мостовой! и каждый осколок при этом опиши. Да и война... Ага, во время нее лучше всего археологические исследования проводить! Это ж все знают. Да и кто там разрушенные города восстанавливает? Нет сразу надо в раскоп! Хрен с ним, что немцы пытались св. Софию взорвать и все порушить. Нет, я понимаю, вас бы туда! Вы бы уж всем показали! Всех научили! Академий не заканчивали, как эти, понимашь ли, археологи с едрить их лингвистами.
яргин 27-02-2016 21:14

.... нихрена себе ....
Пал/Бор 27-02-2016 21:30

quote:
Originally posted by bobbax:

Откуда такое такое определение раба, есть источник?



А у вас есть другое,менее кухонное?
яргин 27-02-2016 21:58

вольгаст :
------------
а дал побуквенный текст грамоты.
Любой русский современный человек поймет, что там
написано, без перевода.
====================================================
я русский с поволжья..... нифига ничё не понял....
если только вы не на академическом языке переводите берестянки.
bobbax 27-02-2016 22:19

quote:
Originally posted by Puschistik:

Если они её написали, тогда конечно им видней. Вся проблема в том, что все ваши опусы вы черпаете с сайтов финансируемых организациями типа этой - "INTAS (сокр. от англ. The International Association for the Promotion of Co-operation with Scientists from the New Independent States of the Former Soviet Union) - международная ассоциация по содействию сотрудничеству с учеными новых независимых государств бывшего Советского Союза.
INTAS являлся некоммерческой организацией и финансировался главным образом из бюджета Европейского Союза. Функционировал с 1993 года и являлся крупнейшим фондом, поддерживающим научное сотрудничество между учёными стран бывшего СССР и Европейского Союза. Программы INTAS охватывали широкий круг научно-исследовательских проблем.[1]
22 сентября 2006 года было принято решение о прекращении осуществления программы на основании рекомендации Европейской Комиссии. С начала 2007 года началось постепенное сворачивание деятельности фонда. Несмотря на то, что все текущие программы INTAS обещал выполнить, с 1 апреля 2007 года прекратилось распределение новых грантов.[1]ны нет."
Или этой http://www.e-a-a.org/russianstatutes.htm
Иными словами вы не знаете ничего вообще. Что вы мне пытаетесь доказать? Все ваши "знания" из носа выковыряны. Есть данные по радиуглеродному анализу грамот? Как вы объясните тот факт, что за двадцать лет раскопок не было найдено ни одной грамоты а с 51 года как из рога изобилия? Можете не отвечать. Конечно-же копали не там)



Перевести слово
178 x 57
как немая, а потом тоже слово перевести по другому, не надо быть грантополучателем, надо быть альтернативно одаренным пушистиком))))))
Afonja 27-02-2016 22:24

Так где доказательства рабства? Выражения мужняя жена, жена раба мужа своего и т.д. Положение женщин всегда было мягко скажем зависимым, достаточно вспомнить когда они паспорт получили и кем до этого считались и как перепись населения проводилась и какие у них были права. Как в недавнем прошлом имения проигрывались вместе с жёнами.
Вот если какой иностранный купец или посол сказал, был, видел как на рынке рабов продают как бедные негры или турки репу пропалывают в этой заснеженной стране, тогда было о чём задуматься, сравнить показания.
Puschistik 27-02-2016 22:25

quote:
Милейший знаток русской словесности, пока только у вас при одинаковом наборе букв в тексте, получается разное прочтение текста.

"Ходить долго не мог"
"Он встретил её на поляне с цветами"
Вы однозначно понимаете эти фразы?
bobbax 27-02-2016 22:28

quote:
Originally posted by Afonja:

Так где доказательства рабства? Выражения мужняя жена, жена раба мужа своего и т.д. Положение женщин всегда было мягко скажем зависимым, достаточно вспомнить когда они паспорт получили и кем до этого считались и как перепись населения проводилась и какие у них были права. Как в недавнем прошлом имения проигрывались вместе с жёнами.




В грамоте говорится, если вам тяжело чтение дается, что человек купил рабыню, а она оказалась краденая))) Где тут мужняя жена?)))
bobbax 27-02-2016 22:35

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

А у вас есть другое,менее кухонное?




Есть. Словарь Даля: РАБ м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти.
bobbax 27-02-2016 22:44

quote:
Изначально написано Пал/Бор:

славянин был сыном богов


А это откуда взялось?

Puschistik 27-02-2016 22:47

quote:
Перевести слово как немая,

Не надо вырезать то что нравится. Там русским языком написано НЕМА
яргин 27-02-2016 22:55

bobbax :
--------
Словарь Даля: РАБ м. раба, рабыня, рабица ж.
невольник, крепостной; человек, обращенный в
собственность ближнего своего, состоящий в полной
власти его. Над круглым или полным рабом господин
волен в жизни и смерти.
===================================================
Честно говоря, я именно этого и ждал...
жёны... мужья... рабы божьи....

слово "раб" в простолюдинской писульке означало именно - раб...
тогда ещё крепостных и холопов в нашем понимании не было...
ещё не было порабощения крестьянства подчистую, это началось только в начале 16 века.

Afonja 27-02-2016 22:56


ХОЛОП

ХОЛОП м. (халупник?) крепкий земле и господину, дворовый, крепостной человек, либо купленный, раб. Холопы, холопья, холопьё ср. собират. дворня, бранное Вообще, слуга, покорный, безответный служитель, почему встарь всякий подданный в просьбах царю писался холопом. Холоп полный, обельный (т. е. облый, круглый?), докладной, Русская Правда. крепостной; холоп кабальный, там же, закабаленный, продавший себя на годы или по смерть. Неволя холопу, воля господину. Перед Богом все холопы. Пьян холоп, царю виноват. Не дай Бог попу быть в холопех, а холопу в попех! Холоп на боярина не послух (т. е. не свидетель). Холоп на холопа послух. По муже раба, и по рабе холоп (стар. о браках вольных с крепостными). Чванится, как холоп на воеводском стуле. Старый холоп, старый пес: со двора долой либо под лавку (негоден). Сам барин, сам холоп, сам пашет, сам орет, сам с крестьян оброк берет, однодворец. | | Холоп или хлап, в картах, валет. | | Служка, васька, разувайка, род косой скамеечки для разувки сапогов. | | Заводск. железный брус, вкладываемый при ковке якоря в проушину наковальни, для удержанья сношенных частей, при сварке. Холопка, хлапка. крепостная, дворовая женщина. Холопов и холопкин, что лично их; холопий, к ним относящ. Холопский, холопам свойственый, что в их обычаях. Наше дело холопье, мы не вольны в себе. Холопий приказ, стар. ради суда между господами и их холопами. У него какая-то холопская ухваточка. Похвальба не холопское (а дворянское) дело. Холопить кому, стар. быть и служить холопом. А иному он и с сыном не холопили никому. Акты. | | - кого, обращать в холопы, кабалить и приписывать в крепость себе. А ныне они людей себе похолопили, присвоив. Холопенье, холопка, действ. по глаг. Холотеть, становиться холопом, переходить в это званье; | | принимать лакейские привычки. Холопство ср. состоянье это, рабство, крепостничество; | | собират. холопье, холопы. Все холопство собралось, лакейство. Из холопства взять - будут пересмехать. -вовать, быть или служить холопом. | | - кому, перед кем, раболепствуя холопски угождать, подличать; холопничать. -ничанье, действ. по знач. глаг. Он холопничаньем в люди вышел. Холопай, -пайка, бранное слуга, служанка.

Яндекс.Словари ' Толковый словарь Даля. - 1863-1866
Правда не одиннадцатый век?

Obuh 27-02-2016 23:09

quote:
Яндекс.Словари ' Толковый словарь Даля. - 1863-1866Правда не одиннадцатый век?

а теперь зачитайте вику про Даля
quote:
Холоп полный, обельный (т. е. облый, круглый?), докладной, Русская Правда. крепостной; холоп кабальный, там же, закабаленный, продавший себя на годы или по смерть.

что за богомерзкие словосочетания...
рядом русская правда и кепостной с кабальным, откуда эти кружева безумия?
яргин 27-02-2016 23:12

Afonja :
----------
Правда не одиннадцатый век?
================================================
Судя по вашему прикиду... 19-й ?
И што ?
яргин 27-02-2016 23:22

Obuh :
------
откуда
эти кружева безумия?
==================================================
Я снимаю шляпу перед этим оборотом речи....да и по по сути верно.
Obuh 27-02-2016 23:24

quote:
Изначально написано Afonja:

Вот если какой иностранный купец или посол сказал, был, видел как на рынке рабов продают как бедные негры или турки репу пропалывают в этой заснеженной стране, тогда было о чём задуматься, сравнить показания.

в этом понимании и были и пололи, не негры канешно, свои доморощенные, хроники северной руси много пишут за продажу пленных после удачных междуусобных компаний, где иногда десяток стоил меньше одного барана, НО млять, надо понимать, что основной навар с этих рабов был выкуп их родственниками, а не прополка брюквы, как компенсация за то что пленного пригрели на время, прокормили.

Afonja 27-02-2016 23:34

quote:
Originally posted by Obuh:

был выкуп их родственниками



Вот с этим абсолютно согласен. А рабство, это в первую очередь рабский труд без права выкупа. Если пленный трудился до означенного выкупа, он не являлся рабом по сути, а если прикованный к галере до смерти, то раб.
А кто первый Даля упомянул?
яргин 27-02-2016 23:40

Afonja :
--------
Если пленный
трудился до означенного выкупа, он не являлся рабом по
сути, а если ....
===============================================
.... если не выкупали...?
Afonja 27-02-2016 23:43

Я уже говорил об этом.

Не от пламечка, не от огничка
Загаралася в чистом поле ковыль трава;
Добирался огонь до белого до камешка;
Что на камешке сидел млад ясен сокол.
Подпалило то у ясна сокола крылья быстрые;
Уж как пеш ходит млад ясен сокол по чисту полю.
Прилетали к ясну соколу черны вороны;
Они граяли, смеялись ясну соколу;
Называли они ясна сокола вороною:
Ах, ворона, ты, ворона, млад ясен сокол!
Ты, зачем, зачем, ворона, залетела здесь?
Ответ держит млад ясен сокол черным воронам:
Вы не грайте, вы не смейтесь, черны вороны;
Как отрощу я свои крылья соколиныя,
Поднимусь то я, млад ясен сокол, высокошенько.
Высокошенько поднимусь я, млад ясен сокол, ко поднебесью;
Опущусь я, млад ясен сокол, ко сырой земле,
Разобью я ваше стадо, черны вороны,
Что на все ли на четыре стороны;
Вашу кровь пролью я в сине море,
Ваше тело раскидаю по чисту полю,
Ваши перья я развею по темным лесам.
Что когда-то было ясному соколу пора-времечко.
Что летал-то млад ясен сокол по поднебесью;
Убивал-то млад ясен сокол гусей, лебедей,
Убивал-то млад ясен сокол серых уточек!
Что когда то было добру молодцу пора-времечко,
Что ходил-то, гулял добрый молодец на волюшке,
Как теперь-то добру молодцу поры-время нет.
Засажен-то сидит добрый молодец во победности,
У злых ворогов, добрый молодец, в земляной тюрьме.
Он не год-то сидит, добрый молодец, и не два года,
Что сидит-то добрый молодец ровно тридцать лет.
Что головушка у добра молодца стала седешенька,
Что бородушка у добра молодца стала белешенька.
А все ждет он поджидает выкупу, выручки

вольгаст 27-02-2016 23:46

Там русским языком написано "АНЫНЕМЯ". Если мы с вами про русский язык говорим.и текст этот написан именно этими буквами и именно в таком порядке. И читается это, как "А НЫНЕ МЕНЯ"
Afonja 28-02-2016 12:16

яргин

слово "раб" в простолюдинской писульке означало именно - раб...
тогда ещё крепостных и холопов в нашем понимании не было...
ещё не было порабощения крестьянства подчистую, это началось только в начале 16 века.


Интересно, а как назывался человек попавший в кабалу? И как называли пленных под выкуп?

яргин 28-02-2016 12:50

Afonja :
--------
У злых ворогов, добрый молодец, в земляной тюрьме.
Он не год-то сидит, добрый молодец, и не два года,
Что сидит-то добрый молодец ровно тридцать лет.
==================================================
1. ни один дурак-ворог не будет держать "добра молодца в земляной тюрьме".... пока ждут выкупа.
Ентот молодец за енто время хренову кучу чёрной работы набедоквасит...
2. выкупали только знатных !!!... нищеброды - сразу в железо...
3. средняя продолжительность жизни в "былинны времена" была лет 35....
следовательно... "добрый молодец" попал в полон в 5 лет... максимум в 10.

Фуфло всё это.... или голимый фольклёр !

яргин 28-02-2016 01:00

Afonja :
---------
Интересно, а как назывался человек попавший в кабалу?
И как называли пленных под выкуп?
==========?=======================================
1. раб... это рабство было добровольным (по условию договора о невыплате долга), как правило, оговаривался срок .
2. полонянин... потом делились на рабов и откупников.

Эта система сохранялась на юге России до начала 16 века.

Obuh 28-02-2016 01:33

quote:
1. ни один дурак-ворог не будет держать "добра молодца в земляной тюрьме".... пока ждут выкупа. Ентот молодец за енто время хренову кучу чёрной работы набедоквасит...

дурак не дурак, а с каждого умника полтинник имею стишок по типу калядок должон подвигнуть на раскошелевание, для того и драматургия
quote:
2. выкупали только знатных !!!... нищеброды - сразу в железо...

не так, если о междоусобье речь, нищебродов не было, ну до той поры пока московиты не ввели практику воспитания сирот приемными семьями для последующей отдачи оных в вои вместо своих родных.
quote:
3. средняя продолжительность жизни в "былинны времена" была лет 35....следовательно... "добрый молодец" попал в полон в 5 лет... максимум в 10.

средняя по больнице 36.6 кто то умер при рождении, а кто то дожил до 120 лет
Пал/Бор 28-02-2016 09:31

А не о стрелах ли тема?А то сюда "Ботаник" подтянется!
вольгаст 28-02-2016 10:33

\\1. ни один дурак-ворог не будет держать "добра молодца в земляной тюрьме".... пока ждут выкупа.
Ентот молодец за енто время хренову кучу чёрной работы набедоквасит..\\

Боярина Шереметева Бориса Васильевича крымские татары продержали в подземной тюрьме двадцать лет, с 1660 года до 1680 года. В крепости Чуфут-Кале.
http://krymkrymkrym.ru/d/90080...VII_%D0%B2..jpg
Обычно экскурсоводы, рассказывая про пленников крымского хана, показывают эту "темницу", как видим тут даже табличка соответствующая имеется, но это не так. Пещера-темница метрах в ста далее по обрыву. Почти не посещается туристами. Представляет собой пещеру в два этажа. На нижний этаж нет лестницы. В полу караульного (верхнего помещения) есть квадратное отверстие, с пазами под решетку или крышку. Сама темница это две комнаты в одной каменная лежанка. Попасть можно если спустить приставную лестницу.

Подобного плана темницы(две штуки) с верхним караульным помещением есть в крепости расположенной рядом с Чуфут-Кале, Тепе-Кермен (Горная Крепость)

bobbax 28-02-2016 17:02

quote:
Изначально написано Puschistik:

Не надо вырезать то что нравится. Там русским языком написано НЕМА


Ну не надо так не надо.
Переведите фразы из одного текста (грамоты 109) выделенные в оригинале двоеточием.


click for enlarge 308 X 287  13.0 Kb

bobbax 28-02-2016 17:14

quote:
Originally posted by Пал/Бор:

А не о стрелах ли тема?А то сюда "Ботаник" подтянется!




Хотел бы услышать о стрелах, но все кто что то знал уже высказались. Больше пока информации нет.
яргин 28-02-2016 21:44

bobbax :
--------
Больше пока информации нет.
=================================================
Да инфа то есть... тока темка то открыта с учётом рогами поискрить....
В общем то всё по плану...
Topol43 28-02-2016 22:32

По поводу грамоты... Показал филологу, лингвисту, тот сказал, мол, так просто без бутылки нельзя, ибо они в то время (как мы видим) писали сокращениями похуже стенографисток. Их просто нужно знать, чтобы тексты переводить. Тут нельзя ничего додумывать ни в какую желаемую сторону. Вероятно стоит спорить о разных переводах текста (именно переводах, а не прочтениях! Это не русский язык, это, считайте, иностранный практически), сделанных квалифицированными специалистами. Если кроме имеющейся трактовки профессоров другой нет, то всё
По поводу рабства и холопства, естесственно, что формы отношений отличаются от рабства в Америке, Европе или еще где угодно. Такие отношения на территории Руси и рядом были везде, но только разные по отношениям (простите за повтор) раб/холоп-хозяин/барин, и по расовым отношениям (как ключевым во многих культурах), как и по причинам их возникновения. На Руси никогда все белыми и пушистыми не были, как бы того не хотелось кому-то. Не стоит и расписывать, тут умные все. И сравнивать разные культуры не надо, доказывая ту или иную точку зрения о Руси на основании истории иностранных государственных устройств.
ТС, как повлияет решение этого спора о грамоте на существование в средневековой Руси склееных стрел?
Topol43 28-02-2016 22:42

Людей продавали и покупали на Руси вплоть до относительно недавнего времени, пока крепостное право не отменили. Особо нежных могу шокировать, их цинично называми "душами". И это были определенные отношения, своеобразные для нашей территории и менталитета, регулируемые именно нашими властями. То что у нас эти люди были белые и для продажи не разгружались из трюма корабля, где не все доехали, а были в большей массе местные или из недалеких земель, и за ними как маршрутки корабли через моря-океаны не плавали, это не значит, что этого не было.
Topol43 28-02-2016 22:49

Кстати, рабство в России, как ни парадоксально, вновь открыто всплыло именно с приходом демократии с запада в конце 20 века. Причем в гораздо более отвратительной форме. Государство абсолютно не борется с радужными ЛГБТ. Вот вам еще одно понятие слова. Может, именно это значение опровергается?))
Obuh 29-02-2016 01:38

quote:
Изначально написано Topol43:
Людей продавали и покупали на Руси вплоть до относительно недавнего времени, пока крепостное право не отменили.

. Русь закончилась с крещением,
. русский уклад организации общества на Иване 4,
. смена понятий русского уклада на Петре 1.
. Московия никада русью не была.
. крепостное право порождение Московии, изначально означало запрет вольным людям уходить с пашни до окончания сбора урожая, связано, иногда пишут, что на момент введения донские казаки готовили поход на порту и рекрутировали добропорядочных християн на воровское дело.
после смены понятий, после петра, правящая верхушка возамнила что крепостные - собственность.


bobbax 29-02-2016 04:31

Тему можно закрывать..
вольгаст 29-02-2016 05:23

// Московия никада русью не была//

ВСЕ иностранцы жившие в московском государстве считали его самой большой частью Руси. ВСЕ.

Крепостное право появилось в Европе в IX-X веках.

В том же Литовском княжестве оно появилось на сто лет раньше, чем в Московском княжестве.

bobbax 29-02-2016 07:18

Вольгаст, лично ваше мнение, были такие стрелы в 10-13 веке на Руси?И закроем тему.
вольгаст 29-02-2016 07:46

\\Показал филологу, лингвисту, тот сказал, мол, так просто без бутылки нельзя, ибо они в то время (как мы видим) писали сокращениями похуже стенографисток. \\

Филологу-лингвисту либо некогда было грамоту рассматривать либо он на занятиях занимался чем-то другим.

Текст предельно прост. Без всяких сокращений, без новгородских оборотов речи и диалектизмов и т.д.
Единственное, что хочется сказать - в то время звук "у" на письме передавался двумя буквами "оу". Слово "своды", что встречается в тексте - это слово из Русской Правды, означает очную ставку. По тексту грамоты можно понять, что один человек купил рабыню, а княгиня его уличила в краже этой рабыни, но дружина поручилась за этого человека и теперь ему надо купив коней ехать с княжеским человеком на "своды"(обычно этих сводов было три и когда доходили до третьего продавца и княжеский суд выяснял, что он не вор, не "конечный тать", этот третий оплачивал всем издержки, а затем уже самолично вел расследование далее ) Пригород Новгорода, город Псков в то время назывался Плесков.

первая строка
грамота(грамота): отъжизномира(от Жизномира): къмикоуле(к Микуле):
вторая строка
коупилеси(купил ты):робоу(рабу):плъскове(в Пскове):анынемя( а ныне меня):
третья строка
вътом(в том):ялакънягыни(схватила\уличила княгиня):анынесядроу
четвертая строка
жина(а ныне вся дружина):помяпоручила(за меня поручилась):анынека(а нынче):пос
пятая строка
ликътомоу( пошли к тому):моужеви(человеку):грамотоу(грамоту):ели
шестая строка
оунегороба(есть ли рабыня у него):асетихочоу(а я вот хочу):конекоупи
седьмая строка
въ(коней купив):икъняжъмоужъвъсадивъ(и княжеского человека посадив): та насъ
восьмая строка
воды(на очные ставки):атыатчеесиневъзалъкоунъ(а ты если не взял денег):
девятая строка
техъ(тех): анеемли(а не бери):ничътожеоунего(ничего у него)

вольгаст 29-02-2016 07:47

В 17-ом были, раньше нет.
bobbax 29-02-2016 07:53

quote:
Originally posted by вольгаст:

В 17-ом были, раньше нет.



Полностью согласен.
Obuh 29-02-2016 08:15

quote:
В 17-ом были, раньше нет.

в общем, када европа топила свинец на пули, русские научились стрелы клеить
осталось узнать, что же вы понимаете под русью?
Obuh 29-02-2016 08:33

quote:
В том же Литовском княжестве оно появилось на сто лет раньше, чем в Московском княжестве.

что понимаецца под крепостным правом в вкл?
bobbax 29-02-2016 09:00

quote:
Originally posted by Obuh:

осталось узнать, что же вы понимаете под русью?



Смотря какой временной отрезок вы имеет ввиду.
Obuh 29-02-2016 10:11

quote:
Смотря какой временной отрезок вы имеет ввиду.

ну вопрос к вольгасту, он же обозначил русь в 17 веке с луками и стрелами, любопытно тока, кто ж на той руси стрелами кидался, када даже казаки огненным боем баловались.
вольгаст 29-02-2016 10:15

\\в общем, када европа топила свинец на пули, русские научились стрелы клеить\\

Верхом лукостроения считаются турецкие луки. В 17 веке они, как раз и достигают своего пика. И когда Европа свинец на пули топила, Турция с луками под Веной огороды топтала, держа всю Европу в ужасе.

вольгаст 29-02-2016 10:24

\\осталось узнать, что же вы понимаете под русью?\\

"Отселе до угор и до ляхов, до чахов, от чахов до ятвязи, и от ятвязи до литвы, до немець, от немець до корелы, от корелы до Устьюга, где тамо бяху тоймичи погании и за Дышючим морем, от моря до болгар, от болгар до буртас, от буртас до чермис, от чермис до моръдви"

Барон Герберштейн Сигизмунд:
"Собираясь описывать Московию, которая является главой Руссии"

"Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим - король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой".

"Руссия граничит с Сарматскими горами (Карпаты), расположенными неподалеку от Кракова, а раньше простиралась вдоль реки Тираса, что на языке тамошних жителей именуется Днестром, до Понта Эвксинского и реки Борисфена ( Днепр), однако несколько лет тому назад турки захватили находящуюся в устье Тираса Альбу, которая принадлежала валашско-молдавскому государю. Да и татарский царь, которого русские называют '(царь) на Перекопе', а по-латыни зовущийся) царь таврический, перейдя Борисфен, подверг разорению обширные пространства, после чего построил здесь две крепости; одна из них, что близ устья Борисфена, называется Очаков и сейчас также находится в руках турок. Ныне местность между устьями обеих рек ( Днестра и Днепра) являет собой пустыню. Поднявшись оттуда вверх по Борисфену, увидишь на левом берегу город Черкассы, а еще выше Канев и весьма древний город Киев, некогда столицу Руссии. На другом берегу Борисфена там простирается Северская область, до сих пор еще обитаемая. Прямо на восток оттуда находятся истоки Танаиса. Двигаясь затем вдоль Танаиса до слияния рек Оки и Волги, именуемой по-гречески Pa и миновав обширные просторы по ту сторону Ра, придешь к Северному морю; если возвращаться оттуда вдоль владений шведского короля вдоль Финляндии и Ливонского залива через Ливонию, Жемайтию, Мазовию и Польшу, то окажешься в конце концов снова у Сарматских гор. Внутри (этого круга) только две нерусские области - Литва и Жемайтия; расположенные среди русских, они говорят, однако, на своем языке и принадлежат латинской церкви; впрочем, живут в них большей частью русские".

Пал/Бор 29-02-2016 10:30

quote:
Originally posted by вольгаст:

В том же Литовском княжестве оно появилось на сто лет раньше, чем в Московском княжестве.





Уважаемые!
Давайте не будем залезать в дебри!А особенно в родственные связи князей Великой,Малой,и Белой Руси!Как с западом так и с востоком.
И смысл слов:Раб,Закуп,Холоп,Батрак,Боярство,Боярин,Боярские дети,и тп,мы знаем по современным аналогам.Точного определения этих слов мы не знаем,как не знаем прав и обязанностей людей этими словами означенных.История Руси и как одной из её частей - Княжества Московского,серьёзно вычещена.И момента перехода от Киевской к Владимирской и далее к Московской точно не определено.
Давайте уж о стрелах.
вольгаст 29-02-2016 10:45

\\када даже казаки огненным боем баловались.\\

А это не товарищ(в данном случае должность в хоругви) из панцирных казаков? А чего он с саадаком?

А это кто из краковского музея и опять с саадаком? Снова казак? Правда, судя по лядунке, у него и огненный бой имеется

Obuh 29-02-2016 10:46

quote:
"Руссией владеют ныне три государя; большая ее часть принадлежит [великому] князю московскому, вторым является великий князь литовский, третьим - король польский, сейчас владеющий как Польшей, так и Литвой"

видимо барон знал какюто то другую географию, в которой московия в границах нынешней московской области плюс сто верст внезапно стала больше вышеперечисленных русских областей.
вольгаст 29-02-2016 10:49

На 17 век полно отписок казаков в которых они пишут о своем лучном бое. Постараюсь поискать авось найду.
вольгаст 29-02-2016 10:55

В 1684 г. иркутский воевода Леонтий Кислянский отписал в Енисейск о нападении монголов на илимских и иркутских служилых:

":ночною де порою те мугалские люди 16 человек, умысля воровски, почали на карауле казаков сулемами и ножами рубить и колоть насмерть, и четырех человек ранили:" и ": почали у них пищаль и ружье отбивать и отнимать.", и буряты, приданные казакам проводниками, стреляли ":тех мунгальских людей из саадаков, и толко б не они брацкие люди их Сергушке, Исачку с товарищи пособили, и те б де мугальские люди их, Сергушку, Исачка с товарищи всех до одного человека сами побили", следует добавить, что все монголы были перебиты бурятами из луков (СДИБ, 1960. - С. 292-293).

Описание лучного боя казаков:

": и в те поры он, Балтуга, да Байга, да Мавра с детми и с племянники своими, тайным делом пришед к нам в юрту, и учали колоть пальмами, и товарыща моего Левку в те поры закололи до смерти; и в те поры скочил я, Федотко, и побежал в хлев к коровам, и меня, Федотка, кололи сзади палмами и ранили в правый бок в ребро да в холку, да товарища нашего Канчалаской волости Якута Дюпсюня Оттуева палмою он, Балтуга, ранил под грудь; и выбежали де из той юрты он, Балтуга, с братьями и с детми, и товарыщи наши все выбежали, потому что у него, Федотка, был нож в руках, а меня, Федотку, обсадили в той юрте и держали в осаде трои сутки и приступали ко мне в куяках и во всей ратной сбруе, и я, Федотко, от них из окон и из дверей отстреливался из лука и Балтугина брата Байгу ранил в ногу, да его ж, Балтугина, холопа ранил в руку" (ДАИ, 1859. Т. 7. С. 31-32).

"И он, Байга, казака Стенки не послушал великого государя указу, пустил из лука своего три стрелы, и на четвертую стрелу я, Василей, набежал, и он, Байга, лук стрелою на меня, Василья вытянул, и я из карабина выстрелил по нем, Байге, а его не убил, и в то де время под ним, Байгою, он, Стенка, лошадь подстрелил и копьем его ранил, и он, Байга, после того раненой сдался, и его взяли, и лук и стрелы отняли:', ':и того Айну настиг казак Ивашко Матвеев, и он, Айна, на него, Ивашка, из лука двого стрелял и у лука рог стрелою иверень вышибил; и я, Ивашко Матвеев против ево из лука стрелял и ранил стрелою в крестец и коня под ним подстрелил, и он, Айна, с коня слез и стоит у дерева: и он, Айна, не сдался, и казак Федотко Калмак приехал с стороны из иной дороги и того Айну из лука стрелою стрелял же и ранил против серца, и после того он, Айна, лук и стрелы покинул" (ДАИ, 1859. Т. 7. - С. 11).

вольгаст 29-02-2016 11:20

Вспомнилось тут по теме разговора, про вражду двух гетманов, а именно Дорошенка и Суховеенка. Петр Суховееко пытался утвердиться на Сечи и запрещал Дорошенке писаться гетманом, а сам подписывался , как гетман Ханова Величества . Но часть войска запорожского была за Дорошенку и он обещал ханские стрелы Суховеенки мушкетами поломать.
Obuh 29-02-2016 15:18

quote:
Давайте уж о стрелах.

о стрелах без контекста скушна
Obuh 29-02-2016 15:25

quote:
Изначально написано вольгаст:
На 17 век полно отписок казаков в которых они пишут о своем лучном бое. Постараюсь поискать авось найду.

дык я и не спорю что луками пользовались, большей частью за отсутствием зелья, но знать то за огневой бой уже знали, хотя и считались иррегулярным воинством, вооруженным кто во что горазд.
таже княжеская дружина, а уж тем более старшая ея часть была заточена на войну, мало того имела все возможности экипировать себя по последней моде
см. понятие челяди, см. раскопы боярских усадеб в которых обитало до 800 голов той челяди, как правило рукодельной, а не пахотной.
итд итп
вольгаст 09-03-2016 12:57

Пришло письмо от друга из Германии - специалиста по турецким лукам.

Да, турки подобные стрелы делали. Делали их в основном из колотого бамбука. Стоили такие стрелы очень дорого. В Германии, в музее города Касселя, есть комплект таких прекрасно украшенных турецких стрел. Турки на основу из тонкой металлической проволоки наклеивали полосы колотого бамбука(того самого трость-дерева ), затем проволоку удаляли, получалось сложносоставное древко для стрелы. Легкое и прочное.

Русские лучники(мастера лукоделы) и стрельники(мастера изготовители стрел) мастерили свои луки и стрелы подобные турецким, а это лучшие луки и до ныне, о чем пишут иностранцы бывшие в московском государстве. Так, что ничего удивительного, что такие стрелы описываются в русской литературе XVII века.

Afonja 09-03-2016 21:47

Что и требовалось доказать.
r o s 09-03-2016 22:18

То, что такие стрелы делали, ничего удивительного, имхо. Любопытно другое: делали их для знати (отдых со стрельбой на лужайке или что-то вроде Holland&Holland сегодня) или все-таки для войны? Ну, например, для профессиональных воинов. Насколько мне позволяют понять мои скудные знания об истории, дружинники особо не бедствовали никогда (если были конфликты, конечно), а значит, могли себе позволить и высокоточное снайперское оружие.

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

kukan_1 10-03-2016 13:57

Всё осталось так же как и много веков назад. Бывает пулемётчик и снайпер заряжают из одного ящика, хотя есть специальные патроны. Кто то стреляет барнаулом кто то лапуа, Я заряжаю сам а мой друг только магазинные, ни чего не изменилось.
TJan 18-10-2016 11:38

Друзья!
Нужна ваша помощь, никак не могу найти информацию по идентификации данного наконечника. Найден был абсолютно случайно в г.Касимове, Рязанской области. По моим предположениям, исходя из размера и веса, это наконечник от арбалетной стрелы или другого автоматического устройства. Общался с Казанскими историками по оружию, в их музейных коллекциях подобного нет, ориентировочная датировка - 16 век. Также, не исключаю, что на наконечнике есть клеймо, имеются буквы или цифры ( на фото- справа снизу у лезвия). Вес наконечника- 75 г. Жду ваших предположений, рекомендаций и советов к кому обратиться!
800 x 600