Отдача при разной массе пули и одинаковом IPSC-факторе

Вот тут мы етот вопрос надкусили, Легман и QвиктОр утверждали, что тяжёлая пуля при том же импульсе ,будет обладать меньшей отдачей, чем лёгкая.

И хотя в конкретном случае тяжёлая пуля била силнее, то при сравнении некоторых параметров уже не всё так однозначно становится...

Чтоб не ходить к Qвиктору, заселимы за бумаги...

quote:

что тяжёлая пуля при том же импульсе

при одинаковом пороховом заряде?

quote:

Originally posted by CIC:

при одинаковом пороховом заряде?

нет, именно при однинаковом импульсе-ПФ! Подожите, я всю исчерпывающую инфу подам

Получив примерное представление, к капиталисту-монополисту ВиктОру всё-же пришлось обратится, ибо пиратский Квик не заработал, а остальные псевдо-софты что нашел по внутренней баллистике-не работали как бы хотелось ( может и по моей вине)..

Итак, Добрый QвиктОр Ай-БолиД не пнул и даже нах не послал, но с Олимпа снизошел с высот, и вот:

Два сравнительных случая красиво всё обьясняющие.

Случай 1. Пули разной массы при одинаковом Давлении:

Случай 2. Пули разной массы при одинаковом ИМПУЛЬСЕ (PF,IPSC-factor)

При сравнении отлично видно, что при одинаковом Импульсе у Тяжёлой пули при меньшее давление прии меньшем заряде пороха.

У Лёгкой-больший заряд пороха и Большее Давление, а значит и Отдача.

Вся конкретная инфа по цифрам- над\на графиках.

quote:

Originally posted by CIC:

при одинаковом пороховом заряде?

СИС, при одинаковом заряде всё понятно, и ВиктОр ето уже моделировал:

..Для патрона .40 я сначала взял пулю в 200 гран и подобрал навеску под максимальное давление 30,000 psi.

Результат получился - 948 футов в секунду, и ПФ 190.

Оставив ту же навеску, заменил пулю на 135 гран.

Результат: давление упало вдвое, до 14,000, а скорость возросла до 970 футов. ПФ стал 130.

Чтобы вернуть давление на нормальный уровень, навеска была увеличена так чтобы максимальное давление стало опять 30,000. Скорость пули возрасла до 1289 футов, ПФ до 174..

Импульс считается по формуле Iпули= mпули*Vпули ,

(для упрощения я не буду считать импульс газов, сконстанты, реактивный момент газа и теде-общую картину они не сильно меняют)

А Кинетическая Енергия Ек пули= (mV*mV)пули/2 ,

Потому и возникает интересный парадокс: у пули с меньшей Ек может быть бOльший Импульс.

В Вопросе Отдачи играет роль не Ек,но Импульс

Потому и замутил я ету тему, что ваше ( а раньше и моё) мнения ОШИБОЧНЫ!

Чем нам полезны Графики Виктора?

Тем, что на них показаны величины Давления во Времени, т.е. Силы, действующей на пулю,

которую высчитываем по ф-ле: P = S*F ,где S-давление газов на дно пули, S-поперечное сечение пули (калибр).

Поскольку Сила, действующая на пулю будет в прямой зависимости от Давления, то

и Графики их будут подобны, только по оси Х будет Время, а по оси У - Сила .

Зная, какое время пуля находилась в стволе, можно проинтегрировать Силу по Времени, и получится ТАКОЙ ЖЕ график.

Взгляните же внимательно на два графика в Случае 2. и что вы увидите????

quote:

Originally posted by CIC:

я вообще не понимаю этих амеров масса на скорость это энергия без учета притяжения +деленная на 1000 и что получаем фактор мощности= что это новая физическая величина? Вот что такое кгм/с я знаю а что такое ПФ.

Чтоб не путаться, не надо трогать грейны и футы .

Нам по теме интересен Импульс пули, а ПФ будет таким же,просто в другой системе измерения.

Отдачу считаем из Закона сохранения Импульса, который гласит:

mVпули = -mVпистолета

А данные по патронам и пуле- у Qвиктора над Графиками, я же его спецом и просил )

Дядюшка ТТом: Смотрим На два Графика в Случае 2.

Случай 2. Пули разной массы при одинаковом ИМПУЛЬСЕ (PF,IPSC-factor)

Для удобства- правые их части, в м\с.

Ети две красные кривые и будут описывать ОТДАЧУ Тяжёлой и Лёгкой

Понятно почему Тяжёлая меньше лягается?? (при том же Импульсе mV)

Ещё одно Определение Отдачи:

Отдача = площадь участка под красным графиком

Эффектно бы было наложить на себя ети две кривые, но у меня нет такого софта (

__________Тяжёлая__________Лёгкая

quote:

У Лёгкой-больший заряд пороха и Большее Давление, а значит и Отдача.

или Сжать по времени (ось Х),со скачком Давления вверх (ось У) (лёгкая)-РЕЗКАЯ отдача

В том и прелесть етих графиков, что они описывают Процесс Изменения и Скорости и Давления, чего простая арифметика может лиш с натяжкой (потому и решил ВиктОра попросить)

quote:

Originally posted by serg-pl:
а ты не забыл что эти графики соответствуют лиш 3мм хода затвор+ствол?
тоесть с помощью этих графиков можна построить график движения затвор+ствол лиш на протяжении первых 3мм?

О,ето уже хорошее возражение!

Нет, не забыл. Я выше писал, что Графики Самой отдачи будут соответсвовать

етим, но не будут идентичны по причине других цифр.

ЯМоё имхо- они будут намного растянутее, и даже пропадать под ось Х -угадай почему

Я кстати описываю лишь своё видение, вы можете меня и разубедить )

quote:

Originally posted by :
а дальше небудет никакого давления от которого ты пляшеш(если я правильно понял)

да, с обрывом ствола давление быстро падает, пуля ещё в воздухе ускорится на V макс..

Но поскольку отдача начинается СРАЗУ с началом выстрела-вот тебе и красивое графическое описание процесса её изменения.

ВИдно, что у Лёгкой пули намного резче нарастёт давление на пулю ,а поскольку Давление работает в ДВУХ направлениях, то и на Пистолета= ОТДАЧА

__________Тяжёлая__________Лёгкая

Посмотри например на величину Давлений при 0.1 миллисекунде.

И посмотри величину Давлений при обрыве ствола - всё красиво видно

Итак решение задачки прошу учесть от высчетов башка бо-бо.
За данные по пуле взял из табличек приведенных Нейлом.

Тяж пуля из Беретты 92S калибр 40 СВ
масса пули 11,66 г нач скорость 279 м/с масса заряда 0,277г вес оружия взял за 1кг ИТОГО отдача получилась с учетом последействия газов в 3,6 м/с

Для легкой пули приведенной там же масса пули 8,75г нач скорость 370м/с
масса заряда 0,36г(прошу обратить внимание больше чем у предыдущей, а масса меньше) масса оружия 1кг ИТОГО имеем отдачу аж в 3,69 м/с

Учитывая что в таблицах дан разный вес заряда решил его уровнять и посмотреть что получиться

вес пули 8,75 вес пороха 0,277 скорость принял за 320 больше чем у тяжелой
ИТОГО получилось 3,15 м/с для легкой пули одинаковом заряде и большей скорости отдача меньше.

quote:

Но поскольку отдача начинается СРАЗУ с началом выстрела-вот тебе и красивое графическое описание процесса её изменения.

по-поводу отдачи.

Итак, для револьверов всё понятно?

Тогда к пистолетам: чтоб у тяжёлой была меньше отдача, затвор просто ДОЛЖЕН двигаться медленнее, попирая Закон сохранения импулса

quote:

СиС, откуда скорост в 320м/с?

я же уменьшил заряд пороха чтобы он был одинаков вот и скорость упала.

quote:

Originally posted by vulcan:

Это сколько ж у тебя свободного времени!Чтоб такой х****й заниматься.

quote:

Originally posted by serg-pl:

в начале меньше дальше труднее и что? до покидания пулей ствола сцепка пройдет одинаковое растояние. ты имееш ввиду удар через пружину на этих нескольких милиметрах? не верю.

на ЛЮБОМ пистолете возвратная пружина предварительно сжата на усилие в несколько кило.

Вот через ету силовую связь затвор и дубасит рамку а значит и руку стрелка

quote:

Originally posted by CIC:

я же уменьшил заряд пороха чтобы он был одинаков вот и скорость упала.

По какой зависимости? У вас есть релодырный или баллистический софт?

quote:

Originally posted by vulcan:

Бля, Нейл, мне завидно! Это сколько ж у тебя свободного времени!Чтоб такой х****й заниматься. Прими просто, как данность, что тяжелая(для данного калибра) пуля на быстром порохе даст меньшую отдачу /подброс, что имеет важное значение для ПС.При равном ПФ.

времени очень мало! Но я-продуктивный

В аблом "просто принимать", ето как в религии:

-есть Вера основанная на вере;

-а есть Вера, основанная на знании..

Я-второй вариант. Вы-первый.Вам чё,мешаю??

quote:

на ЛЮБОМ пистолете возвратная пружина предварительно сжата на усилие в несколько кило.

Вот через ету силовую связь затвор и дубасит рамку а значит и руку стрелка

quote:

Originally posted by serg-pl:

замедленная съемка вроде говорит обратное.

мда... Кевин действительно не особо двинулся, но тут может играть фактор тяжёлой рамки- у меня Файрстар тоже меньше лягается, чем полимерная G2000 при идентичном патроне...

quote:

Originally posted by CIC:

почему бы на тех же ттшных патронах не проверить со свинцовой и сердечником из стали?

Серж, потому что ето редкий случай, когда теори подгоняется под практику

Т.е. опытным путём давно известно, а мне охота понять и с научным обоснованием

quote:

Originally posted by neil:

.Вам чё,мешаю??

Отдача начинается сразу

quote:

Originally posted by MVN:

Не, не мешаешь, развлекайся на здоровье. Просто интересно, когда ты от "теоретических знаний" перейдёшь к "практическим"?

Големыч! Тир сугробами замело, в лесу тихо- нехочется бабахать, а в подвале как ремонт сделал и новые трубопроводы натянул- стрёмно Дабл-Тапы пулять, кабы воду не прорвало

Мои развлечения имеют как правило и познавательный аспект, ето вам не о политике сраться бесконечно

quote:

Отдача начинается сразу

пуля успевает покинуть ствол

quote:

Originally posted by neil:

ето вам не о политике сраться бесконечно

quote:

Originally posted by CIC:

пуля успевает покинуть ствол

да, с подвижным стволом и незапертым затвором я бы согласился.

Надо думать. Пошлите баллистику плииз на neil.d@email.cz

quote:

Originally posted by MVN:

ОФФ, а жаль- я тут после срача тебя и титича кое что по Сербии покопал... бля, я скоро "антиамериканистом" стану.

не,ну посраццо мы и сами непрочь! Вали инфу в СиСичную от Зав. Хозия, надо же Сашу Тёмного спасать, а то такие мухи в голове жужжат!

Вот вам видео: http://www.youtube.com/watch?v=G0VjdI_S_HM ,

Големыч, вставь плииз окно как ты умееш, там очень хорошо отдача по рукам видна! Смотреть со звуком

Музычка прикольная там .

и играется в к\ф Таксист, помниш,когда чел на мотороллере вышивает кренделя в начале фильма? Могу тебе её на мейл послать- у меня она в Мабиле как звронок

quote:

Originally posted by MVN:

Музычка прикольная там

Вот те ДаунЛод: free-mp3.cz

Кликни правой на Stahnout Skladbu и "Уложить как" и пошлааа жара....

quote:

Originally posted by CIC:

на видео видно как пуля покидает ствол раньше отдачи а то что затвор начинает
движение это еще не отдача. И связано скорее с особенностями автоматики.

СиС, задумайтесь над тем что я скажу: Неважно что пуля успевает покинуть ствол, инертность у пистолета большая, может и не особо двигаться, НО!

Первый резкий удар на рамку придётся при контакте Ствола с Локинг Блоком (при Браунинг-системе).

Второй- при достижении Затвором заднего положения.

Давайте над етим подумаеи

quote:

Originally posted by neil:

к\ф Таксист

quote:

Originally posted by MVN:

Есть у менэ и все серии и музычка.

клас фильм! Вроде глупый французский юмор, а смешно

Речь о том, что при одинаковом импульсе иу тяжёлой пули отдача меньше. Выскажись!

Так что всё-равно какая рамка.

quote:

Originally posted by CIC:

первым ударом при снижении ствола я думаю можно пренебречь он ни на что не влияет, а вот руки подбрасывает в самом конце движения затвора.
Так кто к чему пришел где отдача больше меньше?

СиС, глянь ещё раз на видео, что Голем в Окно поставил:

У Танфоглио в начале ролика: Затвор только пошел, а рука уже ощутимо дёргается-вот те и Отдача )

Но смотри что я нашел, прав был о передаче импульса на рамку через ВОзвратку и Трение:

...Проведем упрощенный расчет. Если у ружья с неподвижным стволом длина хода амортизации на первом этапе составляет (с учетом упругости резинового затыльника ружья, мышц плеча и начала движения плеча назад) около 1,5-2,5 см, то у самозарядки с откатом ствола - 8-9 см (ход ствола) плюс те же 1-2 см. Разница в длине хода амортизации будет отличаться в 4-6 раз. Так как масса ствола у самозарядки составляет примерно половину массы всего ружья, то ствол будет отброшен назад после выстрела примерно с вдвое большей скоростью, чем ружье с неподвижным стволом. Соответственно разница в ходе амортизации в 4-6 раз за счет большей в 2 раза скорости ствола выльется в увеличение времени воздействия уже в 2-3 раза, примерно во столько же раз уменьшится и максимальная сила отдачи...

На рис. 3 представлен примерный график силы отдачи у самозарядки с длинным ходом ствола. На первом, основном, этапе "отброшенный" ствол воздействует на ружье (и плечо) через усилие возвратной пружины плюс сила трения тормоза о трубку магазина вплоть до прихода в крайнее заднее положение (примерно, до точки максимальной силы отдачи). Фактически на этом этапе гасится почти весь импульс ствола (ружья), так как плечо, в отличие от выстрела из ружей с неподвижным стволом, значительно меньше отбрасывает назад за счет в несколько раз меньшей силы отдачи.

quote:

Филин, пистолет ОДИН. А боеприпаса-два. Тяжёлая и лёгкая пули с одинаковым импульсом.

quote:

Originally posted by Foxbat:

В споре не участвую, но дабы замутить воду, Quickload дает peak force of gun recoil, в числе многих других параметров, и она для легкой пули 3641lbf, а для тяжелой - 2542lbf.

еее дарахой! Не отвертишся..

Я где-то читал, что Qвик Лодырь и отдачу считает, но тебя QвиктОра уже задрачивать боялся..

Но на ловца и Лис бежит, так что колись, обьясняй!

Да и не спор ето, но поиск -я на мнении не циклюсь, ошибку признаю если убедят.

Обьясни что написал! плииииизззз

quote:

Originally posted by filin:

А теперь прикинь:как эти пули по стволу разгонялись?У винтовки патрон с бОльшим максимальным давлением даёт мЕньшую отдачу - при одинаковых пулях и одинаковой скорости вылета. Факторов, влияющих на величину отдачи - много!Тут либо все учитывать, либо делать прибор, который запишет воздействие на руку стреляющего в течение всего цикла выстрел - откат - накат.

Филин! Давления QвиктОр уже посчитал.

ВОт сравнительный график Давления\Скорости.

__________Тяжёлая__________Лёгкая_________

Тут же над графиками вся инфа по патрону\пороху. Давайте зубры, изучайте!!!Етот вопрос давно уже стоит

судя по графику разница в резкозти на этом промежутке в менее чем 0.2 милисекунды. если разница во времени между полными ходами затворов на разных пулях будет составлять такую величину, то врядли стрелок прочувствует разницу. время движения затвора наверное гдето около 10-20 милисекунд будет.

quote:

У Танфоглио в начале ролика: Затвор только пошел, а рука уже ощутимо дёргается-вот те и Отдача )

свободный затвор рулит

quote:

Originally posted by CIC:

свободный затвор рулит

да,в начале только... А потом бьёт в конце )

quote:

Originally posted by serg-pl:

судя по графику разница в резкозти

Серж, а ты посчитай Ускорение для Револьвера по етим графикам:

a=F/m

Ведь с изменением Силы (F= S*P) ускорение (a) будет менятся также (по идее)

А значит у Лёгкой пули будет всё кратковременнее и резче )

Так пускай "Таррет" в дело ,коль времени мало, на х****ю больше будет.
Какой ты продуктивный? Молотком маслята делаешь, как босяк пакистанский.

"В аблом "просто принимать", ето как в религии:

-есть Вера основанная на вере;

-а есть Вера, основанная на знании..

Я-второй вариант. Вы-первый. Вам чё,мешаю??"

Есть еще третий, дорогой! Вера основанная на опыте!Практическом(в отличие от теоретегов) Собственном.
И никакой теории!Всё можно измерить! В секундах, в очках.

quote:

Originally posted by vulcan:

Есть еще третий, дорогой! Вера основанная на опыте!Практическом(в отличие от теоретегов) Собственном.
И никакой теории!Всё можно измерить! В секундах, в очках.

quote:

Originally posted by vulcan:

Столько ИПСЦ-шутеров не могут ошибаться!

аяй! Опять надо начинать оправдываться кто-что не верблюд!

Везувий, дарахой! Опыт ИПеСдеЦовников я не ставлю и в коем под сомнение, просто желается найти физ. обоснование етому. А если желается-то и могётся! (?) )

quote:

Тут же над графиками вся инфа по патрону\пороху.

в первой таблице видно что у легкой заряд пороха больше вот и увеличение давления а по отдаче они не будут отличаться

quote:

..Для патрона .40 я сначала взял пулю в 200 гран и подобрал навеску под максимальное давление 30,000 psi.

Результат получился - 948 футов в секунду, и ПФ 190.

Оставив ту же навеску, заменил пулю на 135 гран.

Результат: давление упало вдвое, до 14,000, а скорость возросла до 970 футов. ПФ стал 130.

Чтобы вернуть давление на нормальный уровень, навеска была увеличена так чтобы максимальное давление стало опять 30,000. Скорость пули возрасла до 1289 футов, ПФ до 174..

Отсюда понятно, почему надо больше пороха, чтоб Импульсы уравнять.

И Квик и Шутеры говорят, что у тяжёлой отдача меньше будет- только догадаться почему )

Надо ловить профессора по теоретической механике и задать заждачу:

На тело действует сила по времени и закону как на Графике.

Определить: закон, по которому будет действовать тело и построить график.

Точнее график уже есть-выше, надо только найти величины )

quote:

в первой таблице видно что у легкой заряд пороха больше вот и увеличение давления а по отдаче они не будут отличаться

Таблицы не смотрю, жалко времени(не читал, но осуждаю(с)).Но! Поелику тяжелая пуля длиннее и при равной длине патрона сидит ниже, соответственно свободный объем гильзы меньше. Вот от этой точки попробуйте оттолкнуться, авось и разберетесь с динамикой возрастания давления газов при выстреле.

Тут надо правильно условие задачи поставить:

На Затвор действует тело такой то массы (пуля) с такой то силой (давление) по такому то закону (график давления)

Описать в графическом выражении движение Затвора. Всё )

quote:

Я думаю Квик ето уже учёл.

На винтовочных калибрах народ на квик сильно злой. Говорит неправду зело. И,получается, что самый верный способ собрать точный патрон-метод тыка. Зарядил-отстрелял-померил-сравнил.

quote:

Originally posted by vulcan:

На винтовочных калибрах народ на квик сильно злой. Говорит неправду зело. И,получается, что самый верный способ собрать точный патрон-метод тыка. Зарядил-отстрелял-померил-сравнил.

Ага... а если линейка говорит что у тебя хер 10см, то виновата линейка.

Народ там вообще болтает много чуши, в овновном из-за того что не понимает, и понять не хочет, что программа делает и должна делать. Только полный дебил будет ожидать что загрузка разработанная на непрокалиброванной програме даст ему то что он ищет. Как и ЛЮБАЯ другая модель, эта должна быть прокалибрована под конкретную партию пороха (странно что народ и не знает что партия от партии может отличаться на 20% по скорости горения), и пуль, и под конкретное оружие - как будто и не слыхали о влиянии ствола (не только его длины а и диаметра, профиля, кагества полировки, и тп) на скорость.

Насчет длины пули... результаты приведенные тут специально были сделаны для пуль с одинаковой глубиной посадки. Почему? А потому что я так решил. Если кого-то это не устраивает, они вполне могут проигрывать свои варианты. На мой взгляд это был более правильный подход.

quote:

Originally posted by neil:
Я думаю Квик ето уже учёл.

Тут надо правильно условие задачи поставить:

На Затвор действует тело такой то массы (пуля) с такой то силой (давление) по такому то закону (график давления)

Описать в графическом выражении движение Затвора. Всё )

Перышко, на затворе действует давление, есть площадь сечения и время воздействия... сколько страниц а еще задачу не сформулировал как надо...

quote:

Originally posted by Lehmen:

Глазам не верю! В кой то веки не нейлу толпой объясняют очевидные вещи, а наоборот

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:

Перышко, на затворе действует давление, есть площадь сечения и время воздействия... сколько страниц а еще задачу не сформулировал как надо...

Балда! Так ето сразу ясно было, я только репете призвожу!

Ты давай по делу говори: будет ли из-за инертности затвора график движения такой же как у Давления, но более растянутый по времемни?

quote:

Originally posted by Foxbat:

Насчет длины пули... результаты приведенные тут специально были сделаны для пуль с одинаковой глубиной посадки. Почему? А потому что я так решил. Если кого-то это не устраивает, они вполне могут проигрывать свои варианты. На мой взгляд это был более правильный подход.

Вот! Я не сомневался. И по-моему ето правильней-так чистота експеримента выше

quote:

Ты давай по делу говори: будет ли из-за инертности затвора график движения такой же как у Давления, но более растянутый по времемни?

По делу - самое важное ето врямя воздействия давления...

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:

По делу - самое важное ето врямя воздействия давления...

Ето понятно. Пока пуля в стволе-воздействие как на графике, но ПОТОМ затвор двигается похоже ли?

quote:

Только полный дебил будет ожидать что загрузка разработанная на непрокалиброванной програме даст ему то что он ищет. Как и ЛЮБАЯ другая модель, эта должна быть прокалибрована под конкретную партию пороха (странно что народ и не знает что партия от партии может отличаться на 20% по скорости горения), и пуль, и под конкретное оружие - как будто и не слыхали о влиянии ствола (не только его длины а и диаметра, профиля, кагества полировки, и тп) на скорость

Так если скорость горения может играть до 20-ти %,то и расчеты, мягко говоря тоже имеют весьма приблизительное значение. Из этого и следует, что метод тыка (основанный, естественно на табличных значениях) самый верный. Я не прав? Зарядил по таблице (квику) -промерил скорость ,сравнил, сообразил. Я не прав?

quote:

Оригиналлы постед бы вулцан:
А нейл довольный ,заварил хуйню и сидит тащится, а все бегают тут, суетятся, срутся, а этот упырь лыбится...

да!
Заварить то заварил, но интересную.
Етот вопрос по целому йентернету ещё не решён,фуцкт-я проверял пока искал..
Так что надо решать ребятки

quote:

Originally posted by vulcan:

Так если скорость горения может играть до 20-ти %,то и расчеты, мягко говоря тоже имеют весьма приблизительное значение. Из этого и следует, что метод тыка (основанный, естественно на табличных значениях) самый верный. Я не прав? Зарядил по таблице (квику) -промерил скорость ,сравнил, сообразил. Я не прав?

Сначала назовите цель эксперимента. Скажем так... на каждый калибр есть таблицы в книгах. Посмотрел - зарядил - померял - скорректировал.

Нахуя квика?

quote:

Оригиналлы постед бы Фохбат:

Сначала назовите цель эксперимента. Скажем так... на каждый калибр есть таблицы в книгах. Посмотрел - зарядил - померял - скорректировал.

Нахуя квика?

Вот именно.
Есть ли лучший способ визуализировать внутреннюю баллистику?Я завтра покажу прогу, которая наиболее приблизилас Квику, но только отдалённо.. Есть что лучше?

quote:

Чем тяжелее пуля при остальных равных параметрах

quote:

Originally posted by Troll:

Чем тяжелее пуля при остальных равных параметрах, тем сильнее будет отдача!

+1

quote:

Originally posted by neil:

Вот именно.
Есть ли лучший способ визуализировать внутреннюю баллистику?Я завтра покажу прогу, которая наиболее приблизилас Квику, но только отдалённо.. Есть что лучше?

А вот обещанные скриншоты проги:

она загнулась раньше, чем я смог подобрать нужные данные

]

1.если тяжёлая пуля медленнее набирает свой Импульс, то тогда и Затвор медленней будет его набирать?

Тот же Импульс лёгкая наберёт быстрей (при бОльшем давлении),и Затвор также.

2.Значит: при разной скорости Пуль ( Vл >Vт ),будет и разная скорость Затвора( Vз.л. > Vз.т. ) на пути к достижению одинакового уровня Импульса.

3.Очевидно, что кривые скорости Затвора будут соответствовать кривым скорости пуль, но более растянутые по времени.

4.Тогда предположим, что Затвор достигает своего Импульса ЗА своим крайним-задним положением.

5.Если ето предположение верно, то при ударе о буфер, Затвор от Тяжёлой пули будет иметь и МЕНЬШУЮ скорость, чем Затвор от Лёгкой.

6.А раз будет МЕНЬШЕЙ скорость, то и Импульс, переданный на руку будет МЕНЬШЕ. Т.е. Iз.т. < I з.л.

Какаво??

quote:

Originally posted by Troll:
Ещё раз повторю, - Что сила действия равна силе противодействия! Чем тяжелее пуля при остальных равных параметрах, тем сильнее будет отдача! Можно пойти от противного и не нарушая утверждения представить закон в следующем толковании, - Чем меньше масса пистолета, - тем сильнее будет отдача, при остальных равных параметрах.

Трол, я очень рекомендую Вам не встревать ни в какие технические дискуссии, Вы всегда в них показываете себя полным невеждой. Это уже не первый раз.

quote:

Originally posted by Kirill73:

+1

Этот ваще шпечиалист...

quote:

Originally posted by serg-pl:

хуйню полную написал

Серж, а теперь разбирайся кто хуйню написал:

Пример: Два одинаковых состава с вагонами разгоняются слабым и сильным локомотивом.

На участке Х у сильного, и У у слабого локомотивов, у составов одинаковая скорость а значит и Импульс.

Итак??

quote:

Originally posted by neil:

Итак??

Как фамилии машинистов?

quote:

Originally posted by Foxbat:

Как фамилии машинистов?

Просю: Суперсонин у первого и Сабсонин-второй

quote:

На участке Х у сильного, и У у слабого локомотивов, у составов одинаковая скорость а значит и Импульс.

quote:

Originally posted by serg-pl:

опять хуйня
хуйня потому что X=Y(почему думай сам)

аяй! А если ты- конь ссутулый и Голем мощномордый одинаковые тачки с навозом перед собой пихать начнёте - то до достижения скорости V ваши пути Х и У одинаковые будут?? Ну балдаааа! Думай!

Читай внимательней вверху- я предположил, что от разных патронов затвор уравняет импульс ЗА крайним-задним положением

quote:

Originally posted by CIC:

чет я непонимаю взяли уравняли пороховой заряд так чтобы у легкой и тяжелой пули был одинаковый импульс и пытаетесь узнать у кого отдача больше)
Предлагаю для чистоты эксперимента взять 223 и сравнить с патроном для псм.

СиС- ты вроде тоже Серж и вы оба Сержа СТРАШНО НЕВНИМАТЕЛЬНЫ!

Перечитайте условия експеримента- заряды РАЗНЫЕ, я тебе несколько раз перепащивал Текст ВиктОра-что будет, если уравнять заряды. Ещё раз перепостить?

quote:

Originally posted by neil:

Кирилл, Тролль, свои утверждения плииз обосновать

Простой эксперемент, берём одинаковые патроны 9Х19 скажем Фиокки\чи,отличающиеся только весом пули 115 и 124 грэйн. И как чувствуется отдача?Верно, от пуль весом 115 грэйн отдача чувствительно меньше. Я думаю это должен почувствовать даже такой специалист как совок Фокси.
Есть кто-то,кто думает по другому или разница в отдаче зависит в данном случае от других факторов?

quote:

Originally posted by Foxbat:

Худе полного дурака - дурак с самомнением.

Это ты верно про себя подметил.

У Лёгкой-больший заряд пороха и Большее Давление, а значит и Отдача.

из таблицы видно что разница между тяж и легк в более чем в один гранн а это если посчитать кажись перекрывает разницу в весе пуль. Учитываю оговорку (при одинаковом ПФ)отдача кажись больше будет у легкой, но это какойто не понятный прикол. Если правилько сравнивать то надо брать боеприпас одинаково заряженный с разными пулями и смотреть. А то я могу из патрона ДШК порох отсыпать так что по отдаче он будет курить рядом с ПМ.

quote:

от пуль весом 115 грэйн отдача чувствительно меньше.

Не согласен. 115 фиоччи-злые патроны. Очень зол барнаул 115 (хотя даже минор не набирает).Хоть я и не теоретег. Чукча-практик.

С етого и начался Диспут ещё в той теме: у меня Сабсоники сильней по руке лупят, чем Суперсоники, но потому что у них Импульс (Пауер-Фактор) сильнее по совокупности основных величин.

А братия начала утверждать, что при ОДИНАКОВЫХ импульсах тяжёлая меньше лягается, вот ето и пытаемся понять )

quote:

Originally posted by serg-pl:

канешно до достижения одинаковой скорости пути наши одинаковые будут, просто пробежит этот путь один из нас раньше

Серж, если V = S/t, а t -разные, то как тогда V ты вычаровал одинаковым?

Тогда ПРИДЁТСЯ S менять

quote:

Originally posted by vulcan:

Не согласен. 115 фиоччи-злые патроны.

В сравнении с 124 по отдаче ?

quote:

Originally posted by neil:

патроны разные получаются.

Только по весу пули и у лёгкой отдача меньше.

quote:

и у лёгкой отдача меньше.

больше потому как в тяжелой пороха меньше аш на гран

quote:

Originally posted by CIC:
При сравнении отлично видно, что при одинаковом Импульсе у Тяжёлой пули при меньшее давление прии меньшем заряде пороха.

У Лёгкой-больший заряд пороха и Большее Давление, а значит и Отдача.

из таблицы видно что разница между тяж и легк в более чем в один гранн а это если посчитать кажись перекрывает разницу в весе пуль. Учитываю оговорку (при одинаковом ПФ)отдача кажись больше будет у легкой, но это какойто не понятный прикол. Если правилько сравнивать то надо брать боеприпас одинаково заряженный с разными пулями и смотреть. А то я могу из патрона ДШК порох отсыпать так что по отдаче он будет курить рядом с ПМ.

Ладно, перепост с первой страницы (но не впервой уже! )

quote:

Originally posted by CIC:

при одинаковом пороховом заряде?

СИС, при одинаковом заряде всё понятно, и ВиктОр ето уже моделировал:

..Для патрона .40 я сначала взял пулю в 200 гран и подобрал навеску под максимальное давление 30,000 psi.

Результат получился - 948 футов в секунду, и ПФ 190.

Оставив ту же навеску, заменил пулю на 135 гран.

Результат: давление упало вдвое, до 14,000, а скорость возросла до 970 футов. ПФ стал 130.

Чтобы вернуть давление на нормальный уровень, навеска была увеличена так чтобы максимальное давление стало опять 30,000. Скорость пули возрасла до 1289 футов, ПФ до 174..

Прикол тут есть, ты прав- вот потому и интересно разобраться!

quote:

Originally posted by :
Серж, если V = S/t, а t -разные, то как тогда V ты вычаровал одинаковым?

Тогда придётся S менять

сколько ты там видиш разных Vзатвора?

Получив одинаковые импульсы от разных патронов за НЕОДИНАКОВОЕ время,

также ведут себя и Затворы: двигаются НЕОДИНАКОВО быстро, и их Импульсы сравняются ЗА крайним-задним положением.

А потому при ударе- у медленного затвора меньшее значение импульса.

ОБДУМАЙТЕ и ответьте по существу!!!

quote:

Чтобы вернуть давление на нормальный уровень, навеска была увеличена так чтобы максимальное давление стало опять 30,000. Скорость пули возрасла до 1289 футов, ПФ до 174..

но ПФ блин неодинаковый же?????!

Тачка с навозом-ето не пуля, но Затвор. Она ОДИНАКОВАЯ

Ты- низкое давление (Сабсоник)

Голем-высокое давление (Суперсоник)

И вот с разной силой ети две ОДИНАКОВЫЕ тачки (затвор) начинаете вы два толкать..

В ста метрах в воротах Манька без трусов ждёт - ето то место, где ваши Импульсы уравняются, НО!

Но на полпути в пятидесяти метрах - люк канализационный (крайнее-заднее положение затвора) бомжи спёрли,

и вы с Големычем туда влетаете, не доехав до Маньки!

Проанализируй ваши с ним скоростя на момент влёта в канализацию и доложи!

quote:

ОБДУМАЙТЕ и ответьте по существу!!!

quote:

Originally posted by CIC:

но ПФ блин неодинаковый же?????!

да,потому я и попросил ВиктОра смоделировать одинаковое ПФ, и получилось-вот, читай )

__________Тяжёлая__________Лёгкая_________

серж, скорость Затворов будет одинакова. но НА КАКОМ участке, ты понял????

Т.е. сначала у них она разная )

quote:

но затвор того пистолета который стрелял легкой пулей наберет ее быстрее.

это как при одинаковой то скорости?

quote:

Originally posted by CIC:

это как при одинаковой то скорости?

смотрим на график... ) Скорости САВСЕМ неодинаковые.

И Давления неодинаковые- а ето ГЛАВНАЯ сила, действующая на затвор

quote:

В ста метрах воротах Манька без трусов ждёт - ето то место, где ваши Импульсы уравняются, НО!

В пятидесяти метрах - люк канализационный (крайнее-заднее положение затвора) бомжи спёрли, и вы с Големычем туда влетаете, не доехав до Маньки!

ну я ж сказал перезагрузись или хотя бы воды попей

quote:

Originally posted by serg-pl:

ну понимаеш заливает. наши импульсы уравняются еще до люка и мы сразу же перестанем толкать те тачки с говном(такое ты задал условие). и поэтому говно из моей и его тачки обрушится на маньку одновременно.

Серж! В том то и дело, что затвор из-за своей инернтности не сразу уравняет импульсы от разных давлений.

Т.е. Задумайся над РЕВОЛЮУЦИОННОЙ гипотезой:

Импульсы БЫ уравнялись аж ЗА крайним-задним положением затвора.

Потому медленный и бьёт МЕНЬШЕ по руке.

Потому и в канализацию Голем влетит с БОЛЬШЕЙ скоростью, а Манька расплачется и уйдёт, ибо и второй говновоз туда же влетел, но с меньшей скоростью

Ладно, думайте-а я на лыжах побежал, за два часа буду!

quote:

Серж! В том то и дело, что затвор из-за своей инернтности не сразу уравняет импульсы от разных давлений.

это харашо что ты на лыжах побежал, может упадеш то и перезагрузишся.

то что ты говориш выглядит так:
mVтп=mVлп=-mVзатвора - это верно, да и условие я такое придумал
mVтп=mVлп=-(mVзатвора1<mVзатвора2) где 1 и 2 - первый и второй выстрел из одного пистолета
и это тоже верно(потому что меня так тОркнуло)
ну не может так быть. может только так
mVтп<mVлп тождественно -(mVзатвора1<mVзатвора2) а это не вписывается в условия експеримента.
чего я вообще со своей слабенькой четверкой по физике тебе краснодипломщику это объясняю?

quote:

Originally posted by neil:

Кирилл, Тролль, свои утверждения плииз обосновать )

Ну, тут ты не по адрессу, это никак не можно

quote:

Originally posted by Lehmen:

Ну, тут ты не по адрессу, это никак не можно

Он их еще подвалил... у чувака весь анализ на уровне третьего класса средней школы, еще до отрицательных чисел, а ведь туда же, то же... лезет со своим углом падения.

Я еще не забыл как он тут про частотную характеристику пердел - это был класс, это надо в нетленку!

Жаль о говно это руки пачкать не охота.

quote:

у чувака весь анализ на уровне третьего класса средней школы,

Фоксбат, с этого Вам и нужно начинать! Освоете программу третьего класса, тогда я Вам расскажу о более сложных вещах, например об Изобарных, изохорных и изотермических процессах!

quote:

Внимание вопрос - а что там физика за третий класс говорит про отдачу такого патрона?

Отдача будет обратно-пропорциональна разности масс пули и затвора. Ты хорошо расписал про патрон, теперь так же хорошо распиши про оружие, можно и в форме вопроса, - например Будет ли отдача отличаться, если я выстрелю им из Степного орла или скажем из какого-нибудь Келтека?

quote:

Originally posted by Troll:
Ты мне обьясни, о каком импульсе ты рассуждаешь без учета массы пули? Типа импульс такой а вот масса пули такая...

если позволите я отвечу пока там Нейл со сломаными лыжами барахтается в сугробе и проклинает идею с лыжами.

маса пуль разная. заряды подобраны так чтоб скорость умноженая на масу легкой пули равнялась скоростиумноженой на масу тяжолой пули.
скорость пуль естественно тоже разная. теоретически получается что отдачи должны быть в этом случае одинаковыми, но стрелки практики утверждают что это не так в пользу тяжолой пули. Нейл создал тему чтоб вместе выяснить причину этого.

quote:

Originally posted by Troll:
Отдача будет обратно-пропорциональна разности масс пули и затвора.

quote:

маса пуль разная. заряды подобраны так чтоб скорость умноженая на масу легкой пули равнялась скоростиумноженой на масу тяжолой пули.

То есть перешли к вопросам, Что тяжелее, килограмм гвоздей или килограмм лебяжьего пуха?

quote:

Originally posted by Lehmen:
Вопрос знатокам физики за третий класс. Берём заводской магтеховский патрон 9F. Вес пули - 95 грейнов. Скорость пули 1345 футов в секунду. Энергия пули - 517 джоулей (средняя энергия магтеховских люгеров около 440-450 джоулей, выше 517 у магтеха только +Р+). Повер фактор - всего 124 (напомню, нижняя граница мажора 120). Внимание вопрос - а что там физика за третий класс говорит про отдачу такого патрона?

энергия отдачи такого патрона будет равна 517Дж минус расход энергии(который преобразуется наверное в тепло) на особености системы запирания(трения, пружины, и т.д.). импульс отдачи 124.

quote:

Originally posted by Troll:

То есть перешли к вопросам, Что тяжелее, килограмм гвоздей или килограмм лебяжьего пуха?

типа того, но реч не об математической величине а об ощутимой отдаче, субективно но как утверждают подтверждается большинством стрелков практиков

quote:

Originally posted by Troll:
Легманыч, ну если Фактор мощности больше характеризует силу, так именно он и будет определять реактивный вектор на затворе. Где он выше, там и будет сильнее отдача.

Ты не прячься за словами, а прямо скажи что говорит твоя физика за третий класс об отдаче патрона с большой кинетической энергией пули но малым импульсом.

quote:

Originally posted by Troll:

Легманыч, ну если Фактор мощности больше характеризует силу

Нет... в третий класс пока рановато. В каком классе учат что масса на скорость это сила? Вот туда его, придурка, и определить!

quote:

Originally posted by serg-pl:
я так понял что этот ПФ в стрелковом спрте как весовая категория в боксе, нужно уместится от и до. тоесть никто не задает что ПФ должен быть такой-то и не больше и не меньше.
а вы пробовали абсолютно одинаковые по ПФ патроны? отдача у них действительно разная? или ПФ легкой пули несколько больший за ПФ тяжолой пули точно дает большую ощутимую отдачу?

Сверху границы на ПФ нет, можешь хоть мульон. Патроны с разными пулями и одинаковым ПФ разумеется пробовал, разница легко ощутима. Отдача очень разная, главным образом из-за временных характеристик. В одном случае получаешь неприятный резкий удар, как отлетает затвор ты даже не видишь. В другом - движение затвора заметно, оно неторопливое, сравнительно говоря, и получаешь больше толчок чем удар.

quote:

Originally posted by Foxbat:

В одном случае получаешь неприятный резкий удар, как отлетает затвор ты даже не видишь. В другом - движение затвора заметно, оно неторопливое, сравнительно говоря, и получаешь больше толчок чем удар.

импульс вылетевшей пули равняется импульсу затвора. если импульсы тяжолой и легкой пули одинаковые то и скорость затвора после вылета пули в обоих случаях должна быть одинаковой потому что маса константа.
если затвор на легкой пуле заметно быстрей то чем это может объяснятся?
больший обем газов которые еще не покинули ствол заметно дополнительно ускоряют затвор по сравнению с тяжолой пулей.
кроме того хронометр меряет скорость пули и в спортивный ПФ не входит импульс пороховых газов который влияет на импульс затвора.

я вижу только такие объяснения. они достаточны для обяснения скорости затвора или есть еще что-то? или неверны?

Прежде всего надо определиться, что такое отдача. Особенно для пистолета.

Например газовый 6П42 при выстреле холостым патроном колбасит хуже, чем ПМ при выстреле боевым патроном.

Играет ли роль при отдаче только импульс или все же надо учитывать энергию оружия, которая в принципе зависит от способа удержания. Насколько важны для стрелка высокочастотные колебания при стрельбе с резиновой рукоятки или жесткой стальной.

Без четкого понимания, что такое отдача, мы никуда в рассуждениях не уйдем.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Вопрос знатокам физики за третий класс. Берём заводской магтеховский патрон 9F. Вес пули - 95 грейнов. Скорость пули 1345 футов в секунду. Энергия пули - 517 джоулей (средняя энергия магтеховских люгеров около 440-450 джоулей, выше 517 у магтеха только +Р+). Повер фактор - всего 124 (напомню, нижняя граница мажора 120). Внимание вопрос - а что там физика за третий класс говорит про отдачу такого патрона?

quote:

Originally posted by Lehmen:

Ты не прячься за словами, а прямо скажи что говорит твоя физика за третий класс об отдаче патрона с большой кинетической энергией пули но малым импульсом.

quote:

Originally posted by Foxbat:

Нет... в третий класс пока рановато. В каком классе учат что масса на скорость это сила? Вот туда его, придурка, и определить!

quote:

Originally posted by Foxbat:

Сверху границы на ПФ нет, можешь хоть мульон. Патроны с разными пулями и одинаковым ПФ разумеется пробовал, разница легко ощутима. Отдача очень разная, главным образом из-за временных характеристик. В одном случае получаешь неприятный резкий удар, как отлетает затвор ты даже не видишь. В другом - движение затвора заметно, оно неторопливое, сравнительно говоря, и получаешь больше толчок чем удар.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Раз троль спрятался, спрошу Сергея - что ты думаешь об отдаче патрона с высокой кинетической энергией пули но с малым импульсом?

quote:

Originally posted by serg-pl:

если импульсы тяжолой и легкой пули одинаковые то и скорость затвора после вылета пули в обоих случаях должна быть одинаковой

Это ниоткуда не следует. И с чего это Вы равняете скорость затвора и отдачу?

First, there's a difference between recoil energy and felt recoil.

Recoil energy is a precise, physical quantity that is a function of the weight (mass) of the bullet, the weight (mass) of the powder charge, the muzzle velocity of the bullet, the muzzle velocity of the powder gases, and the weight (mass) of the gun. If you have those quantities for a given load in a given gun, you can calculate the amount of recoil energy produced when that load is fired in that gun. And a heavy bullet will produce more recoil energy than a lighter bullet fired from the same gun at a comparable velocity.

Felt recoil is a subjective matter. It's how you experience the recoil, and it's really something that only you can decide for yourself.

In general, for example, a lighter, fast bullet may produce recoil energy comparable to that of a heavier, slower bullet. But the recoil energy of the load with the lighter bullet will be manifest in a shorter pulse (distributed over a shorter period of time), while that with the heavier bullet will be distributed over a longer period of time. Depending on how you, personally experience these two types of recoil pulses, one may seem greater to you than the other, even though they really have similar recoil energy.

If you're interested, you can calculate the recoil energy of a given load using the following formula:

WG = Weight of gun in pounds
WB = Weight of bullet in grains
WP = Weight of powder charge in grains
VB = Muzzle velocity of bullet in f/s
I = Interim number (Recoil Impulse in lb/sec)
VG = Recoil velocity of gun (f/s)
EG = Recoil energy of gun (ft lb)

I = [(WB * VB) + (WP * 4000)] / 225218

VG = 32.2 * (I / WG)

EG = (WG * VG * VG) / 64.4

quote:

Originally posted by Lehmen:
Раз троль спрятался, спрошу Сергея - что ты думаешь об отдаче патрона с высокой кинетической энергией пули но с малым импульсом?

я впринцыпе уже ответил на этот вопрос выше, обобщу.
отдача будет равна импульсу пули+1/2импульса газов+(возможно сыграет заметную роль реактивный момент).
если кинетическая энергия при малой масе пули очень высокая, то значит это за счет скорости, а скорость за счет большого обема газов(давления). поэтому импульса газов будет иметь существенное значение которое в большей мере повлияет на импульс затвора чем на импульс пули на растоянии замера ее скорости прибором.

кинетическая энергия при малом импульсе пули может иметь большее значение чем кинетическая энергия при большем импульсе.

quote:

Originally posted by Foxbat:

Это ниоткуда не следует. И с чего это Вы равняете скорость затвора и отдачу?

это следует из закона m1V1=-m2V2.
я не равняю скорость затвора и отдачу, они разные по своей сути, но скорость затвора умноженая на его масу составит импульс затвора который передастся на раму(с некоторыми потерями конечно) и получим так сказать абсолютную величину отдачи(которая в свою очередь может быть больше или меньше растянута по времени и соответственно по разному ощущатся) но всетаки в ее основе лежит импульс полученый от пули, газов, ....

Вообще, отдача имеет несколько составляющих, и если ты будешь пытаться всё учесть, то вряд ли в чём нибудь разберёшься. А ведь действительно можно объяснить на уровне третьего класса.

Даже если отбросить зависимость скорости движения затвор от скорости движения пули (а зависимость действительно прямая), достаточно понять как работают хотя бы две составляющие:

1. Чем меньше импульс, тем меньше отдача.

2. При равном импульсе у тяжёлой пули кинетическая энергия меньше.

quote:

Originally posted by Foxbat:

В одном случае получаешь неприятный резкий удар, как отлетает затвор ты даже не видишь. В другом - движение затвора заметно, оно неторопливое, сравнительно говоря, и получаешь больше толчок чем удар.

Вот! Вот ето и интересно. А почему так?

Брате Тролль, давай я повторю:

Затвор при отдаче тяжёлой медленной пули также медленней отходит назад.

И если предположить, что Импульсы от Тяжёлой и Лёгкой пуль сравняются ЗА

крайним-задним положением Затвора, то при ударе о рамку у него будут РАЗНЫЕ

скорости, что хорошо видно из графика

(зелёная-импульс от Тяжёлой пули;

красная-импульс от Лёгкой пули.)

Давайте сначала ето выясним, а потом дальше пойдём,а то путаница наступает

quote:

Originally posted by serg-pl:

это следует из закона m1V1=-m2V2.
я не равняю скорость затвора и отдачу, они разные по своей сути, но скорость затвора умноженая на его масу составит импульс затвора который передастся на раму(с некоторыми потерями конечно) и получим так сказать абсолютную величину отдачи(которая в свою очередь может быть больше или меньше растянута по времени и соответственно по разному ощущатся) но всетаки в ее основе лежит импульс полученый от пули, газов, ....

Ну скажем, скорость затвора можно сделать равной скорости всего пистолета - верно? Так ведь работают револьверы.

И второе... энергию отдачи можно при той же енергии пули так размазать что она не будет чувствоваться - через гидравлику, скажем.

Но все это совершенно неважно, ибо вообще-то говоря, разговор идет не об энергии отдачи, что анализирует Нейл, а о ее восприятии. А это две большие разницы. Я ведь несколько раз уже писал про временные характеристики, просто никто не обращает внимания.

quote:

2. При равном импульсе у тяжёлой пули кинетическая энергия меньше.

quote:

Originally posted by Foxbat:

Я ведь несколько раз уже писал про временные характеристики, просто никто не обращает внимания.

Обращает!

Я на етом теорию строю-посмотри плииз на График и выскажи мнение!

За Цитацию Спасибо огромное, но етот текст повторяет твои слова )

Мы уже определились, что затвор медленнее отходит у тяжёлой.

Легманыч, погоди с Кинетической Енергией ето из другой степи-видиш, Сержа уже понесло Потом и её разберём!

Давайте сначала график обсудим

quote:

Но все это совершенно неважно, ибо вообще-то говоря, разговор идет не об энергии отдачи, что анализирует Нейл, а о ее восприятии. А это две большие разницы. Я ведь несколько раз уже писал про временные характеристики, просто никто не обращает внимания.

почему не обращает внимания, мы обращаем, но мы до этого еще не дошли, это уже как восприниматся будет. но абсолютная величина то такая же будет в суме независимо от временных характеристик.
Нейл не анализирует енергию отдачи(во всяком случае на сколько я понимаю) а импульс отдачи.

quote:

Я ведь несколько раз уже писал про временные характеристики

это про растянутость отдачи??

quote:

На графике: вертикальная линия- удар затвора о рамку, всё-она отсекла кривые, которые бы продолжали расти на воображаемых направляющих ЗА пистолетом.

ПРАВИЛЬНО?

Именно ето место ощущается как ОТДАЧА

quote:

И если предположить, что Импульсы от Тяжёлой и Лёгкой пуль сравняются ЗА

крайним-задним положением Затвора, то при ударе о рамку у него будут РАЗНЫЕ

Сначала ето разберём,а потом дальше идём.

Вопрос: В каком месте отката Затвор получает Макс. Импульс? Мнения ???

quote:

Мы уже определились, что затвор медленнее отходит у тяжёлой.

http://www.youtube.com/watch?v=AMdr5HQWUck&feature=related

quote:

Originally posted by serg-pl:

нет не определились. из закона Ньютона этого е следует, а он дядька авторитетный

Почему нет? Смотри на график, по Дятьке Действие=Противодействию, а тяжёлая пуля МЕДЛЕННЕЙ разгоняется.

Значит и Затвор МЕДЛЕННЕЙ будет отходить. Ферштин????????

quote:

Вопрос: В каком месте отката Затвор получает Макс. Импульс? Мнения ???

quote:

Originally posted by serg-pl:

о ты так и не упал и не перегрузился. с чего ты взял что они должны сравнится за крайним положением затвора? напиши всю эту хрень буквами m i V
не нарушая своего услоия експеримента и закона Ньютона

Считай V затвора в зависимости от V пули.

Смотри их Скорости из Qвика QвиктОра!

__________Тяжёлая__________Лёгкая_________

Графики скоростей пуль и затвора ВЗАИМОЗАВИСИМЫ! ФЕРШТИН?

quote:

Originally posted by Lehmen:
Мы про ощущения говорим. Это только космонавту в космосе пофиг открылся затвор или нет

я полагаю что до ощущений мы еще не дошли потому что не разобрали всех составляющих так сказать абсолютной отдачи. дальше будут ощущения

quote:

Originally posted by serg-pl:

в том месте когда пуля покинет ствол, это около 3мм хода. если дальше ничего на затвор влиять не будет, скорость(соответственно импульс будет падать) это следует из закона Ньютона

Вот ето место и надо обдумать.

Судя по впечатлениям шутеров- ты не прав, получается, что графики нароста скоростей намного плавней растут, чем графики скоростей пуль, т.е.

они МОГУТ достигнуть Максимы аж ЗА вертикальной линией- упором затвора в рамку

quote:

На графике: вертикальная линия- удар затвора о рамку, всё-она отсекла кривые, которые бы продолжали расти на воображаемых направляющих ЗА пистолетом.

Именно ето место ощущается как ОТДАЧА

http://www.youtube.com/watch?v=AMdr5HQWUck&feature=related

quote:

Originally posted by serg-pl:

в том месте когда пуля покинет ствол, это около 3мм хода. если дальше ничего на затвор влиять не будет

А реактивное действие струи газов? Да и пуля продолжает ускоряться после выхода из ствола.

quote:

Графики скоростей пуль и затвора ВЗАИМОЗАВИСИМЫ! ФЕРШТИН?

2. ПФ спорта это импульс пули за пределами ствола. согласен?

3. если берем импульс пули за пределами ствола, то и импульс затвора берем когда пуля покинула ствол. согласен?

4. по закону Ньютона импульс пули равен импульсу затвора(газы пока не учитываем). по условию эксперимента импульс легкой пули равен импульсу тяжолой пули. из этого следует импульс легкой равен импульсу тяжолой равен импульсу затвора(потому что пистолет один и тот-же) согласен?

quote:

А реактивное действие струи газов? Да и пуля продолжает ускоряться после выхода из ствола.

давайте пока без газов. разобем все на составляющие. пример из учебника физики. мальчик пригнул с лодки и она уплыла в другую сторону. газов нет, мускульная сила.

quote:

Оригиналлы постед бы серг-пл:

давай разберем противоречия по пунктам и будем отвечать и задавать вопросы не в целом а тоже по пунктам.
1. на графике нет скорости а есть изменение скорости во времени(ускорение)
про импульс можна говорить только исходя из конкретных значений скорости. согласен? если да то едем дальше.

2. ПФ спорта это импульс пули за пределами ствола. согласен?

3. если берем импульс пули за пределами ствола, то и импульс затвора берем когда пуля покинула ствол. согласен?

4. по закону Ньютона импульс пули равен импульсу затвора(газы пока не учитываем). по условию эксперимента импульс легкой пули равен импульсу тяжолой пули. из этого следует импульс легкой равен импульсу тяжолой равен импульсу затвора(потому что пистолет один и тот-же) согласен?

1. Скорость и импульс линейно зависимы, но мы не знаем пока их точного изменения во времени, потому принимаем гипотетически график;
2.да;
3.нет, ты ошибаешся, импульсы уравновешиваются ДАЛЕКО за пистолетом!!!

Доказать?
4.потому-нет.

quote:

Originally posted by serg-pl:

от вы мужики маладцы, я об этом реактивном действии газов талдычу третью страницу, вы игнорируете и теперь как снег на голову.

давайте пока без газов. разобем все на составляющие. пример из учебника физики. мальчик пригнул с лодки и она уплыла в другую сторону. газов нет, мускульная сила.

Хто это "вы"? Я писал о газиках с первых разговоров.

forummessage/52/555

quote:

3.нет, ты ошибаешся, импульсы уравновешиваются ДАЛЕКО за пистолетом!!!

что это за чудо графики ты малюеш? ану ка Мапу их покажи.
бум доказывать теорему от обратного.
если предположить что после покидания пулей ствола(газы не учитываем, пока что чисто на импульсах твердых тел) затвор продолжает набирать скорость(за счет чего кстати? ответь отдельным пунктом), то можна подобрать точку на графике(например за 20мм до крайнего заднего положения затвора) в котром скорость(а соответственно импульс затвора) меньше импульса пули, а если еще немножко подвинуть точку вперед, то УРА давай будем там ловить затвор и сведем отдачу в ХУЙ.

и что значит нет. ты ошибаешся? вопрос поставлен когда будем снимать импульсы? если импульс пули снимать сразу когда покинет ствол, то и импульс затвора тогда женадо. теперь согласен?

quote:

Originally posted by Foxbat:

Хто это "вы"? Я писал о газиках с первых разговоров.

Виктор а может ли существовать порох который в этом експерименте применимо к легкой пуле даст меньшее количество газов или их масу чем другой порох на тяжолой пуле при их одинаковом ПФ? если да то тогда ситуация с отдачей этих патронов изменится на обратную.

quote:

Originally posted by serg-pl:
я полагаю что до ощущений мы еще не дошли потому что не разобрали всех составляющих так сказать абсолютной отдачи. дальше будут ощущения

С твоим подходом ты долго будешь разбираться. Ибо третьего класса здесь уже не хватит. А я дифуры в частных производных хреново помню.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Да и пуля продолжает ускоряться после выхода из ствола.

ЗЫ Вопрос снимается, додумкал.

подтверждение этому - стрельба с мощным дульным тормозом. чем больше газов тем эфективней работает дульный тормоз. все об этом знают и это используется в спорте(не знаю как называется эта дисциплина). ну там где стреляют всякими бластерами. Виктор парочку таких своих показывал. и релодит же для них патроны по горячей именно с пулей полегше.

Хотя... Легко посчитать

quote:

Originally posted by neil:

Серж, о реактивном моменте газов я с самого начала думал, но не верится, что они
так картину поменяют.

Хотя... Легко посчитать

я не знаю как посчитать реактивный момент, но тут даже и закон ньютона все обясняет газы имеют импульс. маса их мала но скорость большая. в литературе грубо считают импульс газов на полмасы заряда на скорость газов кажется
и в формуле которую Виктор привел это есть, но другие единицы измерения меня сильно путают

quote:

Originally posted by Foxbat:
Блин, упрямый ты... я ведь тебе уже и формУлу приводил, где газы учтены, а ты все пытаешься лбом проломить открытую дверь...

так я ж иговорю что Вы об этом говорили, но не простонародным наречием. а до этого то заблудили нас ложной аксиомой что легкая пуля дает большую отдачу. дает то дает но не на всех конструкциях оружия

quote:

Originally posted by neil:

Серж, о реактивном моменте газов я с самого начала думал, но не верится, что они
так картину поменяют.

quote:

Originally posted by serg-pl:

я не знаю как посчитать реактивный момент, но тут даже и закон ньютона все обясняет газы имеют импульс. маса их мала но скорость большая. в литературе грубо считают импульс газов на полмасы заряда на скорость газов кажется
и в формуле которую Виктор привел это есть, но другие единицы измерения меня сильно путают

бля, а где ета формула?? Пропустил однака!

Но ход твоих мыслей мне начинает нравится....

quote:

Originally posted by serg-pl:

ну что Нейл, гони конфЭту.
не видал ли где красивую фоту или чертежнподобную картинку Mauser WTP model 2 мелкий карманник такой.

абажди, обмозговать ещё надо!

Но и мысля со спецпатроном с отсечкой газов тоже интересна. А чё тебе по Маузеру надо?

Вот те канфэтка: http://www.vestpockets.bauli.at/archiv/archiv.htm

quote:

Originally posted by neil:
Серж, если подтвердится, то мы отхлестаем етих двух шулеров!

подтвердится, подтвердится, дульные тормоза используют для уменьшения отдачи именно газов. они не уменьшают отдачу от пули а лиш частично гасят импульс газов. а их эфективность зависит от их конструкции и количества газов.

При стрельбе Спецпатроном будут ли импульсы от разных пуль одинаковы или нет? ) (говорим чисто о физике, не о ощущениях)

quote:

Originally posted by serg-pl:

подтвердится, подтвердится, дульные тормоза используют для уменьшения отдачи именно газов. они не уменьшают отдачу от пули а лиш частично гасят импульс газов. а их эфективность зависит от их конструкции и количества газов.

опять хорошие слова, Серж,ета ПЯТЬ!!

quote:

Originally posted by serg-pl:

я не знаю как посчитать реактивный момент, но тут даже и закон ньютона все обясняет газы имеют импульс. маса их мала но скорость большая. в литературе грубо считают импульс газов на полмасы заряда на скорость газов кажется
и в формуле которую Виктор привел это есть, но другие единицы измерения меня сильно путают

Относительно вклада газов в отдачу, можно проделать простой логический эксперимент - то что называют gedanken experiment.

Как Вы уже отметили, дульный тормоз может быть весьма эффективен в ослаблении отдачи.

Отсюда прямым образом следует что струя газов может эту отдачу так же существенно и увеличить.

Иными словами - вклад газов в отдачу должен быть весьма заметным.

quote:

Вот те канфэтка

дякую.
о да тут еще и Байярд есть, читал представлял но не видел как там сделано.

а маузер красивый компактный и эргономичный наверное пистолет. но нехватает ему системы запирания с прямым коротким ходом ствола для взрослых патронов . а какой красивый предохранитель. ах куда смотрел Гастон...

Значит зря Кирилла и Тролля чмырили, мужуки стояли на своём и по-своему правы были...

Но как тогда быть с разными скоростями затвора??

Разными они будут, и ДО выстрела, а тем более ПОСЛЕ.

Значит До выстрела Затвор при тяжёлой пуле будет медленней из-за меньшего Давления ,а ПОСЛЕ -из-за меньшего реактивного момента?

quote:
------
Originally posted by serg-pl:

если импульсы тяжолой и легкой пули одинаковые то и скорость затвора после вылета пули в обоих случаях должна быть одинаковой

------

Это ниоткуда не следует. И с чего это Вы равняете скорость затвора и отдачу?

Фоксбату двойка, Сергу петерка!

Как все усложнили... естествено что если получилось что импулс пулей одинаков, и импулс затворов тоже будет одинаков. Ето действительно физика на уровне третего класа...
Ключевое слово здесь ето "получилось" ... результат панимаешь, если с одной стороны уравнения ето так получается, и с другой стороны должно так быть. Все таки ето равенство. А все остальное, включая влияние газов ето подробности пейзажа...

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:

Как все усложнили... естествено что если получилось что импулс пулей одинаков, и импулс затворов тоже будет одинаков. Ето действительно физика на уровне третего класа...
Ключевое слово здесь ето "получилось" ... результат панимаешь, если с одной стороны уравнения ето так получается, и с другой стороны должно так быть. Все таки ето равенство. А все остальное, включая влияние газов ето подробности пейзажа...

Полная глупость. Почитайте лучше... подумайте.

quote:

Фоксбату двойка, Сергу петерка!

Как все усложнили... естествено что если получилось что импулс пулей одинаков, и импулс затворов тоже будет одинаков. Ето действительно физика на уровне третего класа...
Ключевое слово здесь ето "получилось" ... результат панимаешь, если с одной стороны уравнения ето так получается, и с другой стороны должно так быть. Все таки ето равенство. А все остальное, включая влияние газов ето подробности пейзажа...

quote:

Originally posted by neil:

ВиктОр, паразит ты едакий! Почему молчал?????

Не понЯл... о чем ты?

quote:

Originally posted by serg-pl:
мне кажется что так. может и еще чего есть, но по большому счету так

Даже близко не так.

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:

Это ниоткуда не следует. И с чего это Вы равняете скорость затвора и отдачу?

Фоксбату двойка, Сергу петерка!

Как все усложнили... естествено что если получилось что импулс пулей одинаков, и импулс затворов тоже будет одинаков. Ето действительно физика на уровне третего класа...
Ключевое слово здесь ето "получилось" ... результат панимаешь, если с одной стороны уравнения ето так получается, и с другой стороны должно так быть. Все таки ето равенство. А все остальное, включая влияние газов ето подробности пейзажа...

аяй БалдаЮраз умный такой -какие скорости Затвора будут- разные или одинаковые?

И по газам ты не прав

quote:

Originally posted by filin:

А попробуйте посчитать энергию пули при одинаковом ПФ для тяжелой и легкой пули. Эм -Вэ квадрат пополам. У какой пули энергия будет больше?

Филин погодь с кинетикой! Тут епохальное надо дорешить! Выскажись по скоростям затвора!!

ВиктОр: ну молчал если знал

quote:

Originally posted by filin:
А попробуйте посчитать энергию пули при одинаковом ПФ для тяжелой и легкой пули. Эм -Вэ квадрат пополам. У какой пули энергия будет больше?

а чего ее считать, Виктор это моделировал в другой теме. энергия у легкой значительно выше даже если импульс чуть меньше чем у тяжолой.

а о чем это в данном случае говорит?

quote:

Выскажись по скоростям затвора!!

quote:

Оригиналлы постед бы серг-пл:

а чего ее считать, Виктор это моделировал в другой теме. энергия у легкой значительно выше даже если импульс чуть меньше чем у тяжолой.

а о чем это в данном случае говорит?

Серж, масса растёт линейно, скорость-квадратично,ето очевидно.
Но сначала по затворам добьём,а потом к значению Импульса и Ек в действии на цель поговорим, ок?

quote:

Оригиналлы постед бы филин:

Уже высказывался. Проще рассматривать (с приличным допущением)равенство энергий - с какой энергией пуля полетела вперед, с такой энергией ствол-затвор поехали назад. И в этом случае для тяжелой пули энергия отката будет меньше - при неизменном пауэр-факторе.

Ух ты красиво!

quote:

Originally posted by Foxbat:

Даже близко не так.

- нэ так Ганно!
- а як мамо?
- не знаю як, але не так!

объясняйте уж как, на пальцах. судя по тому что даже близко не так, объяснение должно быть кардинально другим...

quote:

а если всю кинетическую энергию затвора перевести полностью в потенциальную энергию пружины и пистолет встанет на ЗЗ,

quote:

ну и при чем тут энергия?

quote:

Сергей абсолютно прав!

quote:

а если ствол вообще заварить, (имитируя увеличение массы пули в тысячу раз) то затвор полетит со скоростью самой пули...

quote:

Originally posted by filin:
В этом случае заварив ствол получим просто пук - затвор с места не двинется.

Хороший такой пук будет, главное от осколков увернуться

quote:

Originally posted by filin:

турецких и мексиканских стволов.

Там наверное в твёрдости ещё дело.

Бля, опять в дебри от отдачи уходим!

Филин, чем тебе не нравится теория с Газами- что де они и увеличивают отдачу лёгкой пули из-за бОльшего реактивного момента?

Да,отдача будет комплексная, ето ты прав.

Я так понял, что у пистолета она будет состоять из трёх факторов:

1. Реакция от трения и возвратной пружины (участок 1.)

2. Реакция от Локинг Блока (при отпирании ствола-участок 2.)

3. Реакция от удара Затвора в крайнем-заднем положении. (участок 3.)

http://www.youtube.com/watch?v=AMdr5HQWUck&feature=related

Вопрос в том, какой из участков кажется нашим шуутерам выше у лёгкой пули..

http://www.youtube.com/watch?v=AMdr5HQWUck&feature=related

По себе скажу, что отдачу как неприятную ощущаю в основном ударом пистолета в промежность ( ) между пальцев, т.е. на Участке N3.

Думаю и у других картина будет похожей, а значит у лёгкой пули просто ДОЛЖЕН затвор быть быстрее, чтоб сильней в упор ударить.

Значит и ты ощущаеш отдачу в основном в пункте 3.?

Хотя, если взять револьвер, то у него всё будет быстрее и резче( синяя кривая)

Т.е. чем растянутей отдача( время и\или путь)-тем лучше?

А вот такой вопрос ко всем:

Почему пуля и после падения Давления продолжает ускорятся?

По идее также себя ведёт и Затвор.

__________Тяжёлая__________Лёгкая_________

Опять же из етих графиков видно, что с Тяжёлой пулей затвор медленне будет отходить..

И важный вопрос : ПОЧЕМУ Филин хочет считать отдачу по Кинетической енергии, а не по Импульсу?

Почему Филин хочет считать по кинетической энергии мне неизвестно, для отдачи импульс важнее. Те же 5,56 и 5,45 патроны не зря называют низкоимпульсными.

ЗЫ Хотя кинетическая энергия тоже, ИМХО, важна, от этого напрямую давление и воздействие пороховых газов зависит (поэтому и достаточно для понимания принципа помнить только то, что при равном импульсе энергия тяжёлой пули меньше).

quote:

...то тогда во время сжатия пружины на стрелка будет действовать сила, по величине равная силе сжимающей пружину...

quote:

Originally posted by Lehmen:
Дык тебе говорили уже что зависимость скорости движения затвора от скорости пули прямая. У лёгкой более скоростной с большей энергетикой пули затвор летит быстрее. Соответственно и лупить должен сильнее.

это то понятно, но за счет чего прирост скорости затвора? формулами напиши. давай mV, mV и чтоб сошлось с пулей
ато пуля импульс теряет а затвор набирает. оно то так но при чем тут маса пули.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Откуда разное если m1V1=m2V2?

нет я согласен что для обоих пуль растояние М будет именно одинаковое. обратного я и не утверждал

quote:

Originally posted by serg-pl:
а ускорение в точке М на обоих патронах станет равным нулю а потом станет отрицательным(замедление) но это без учота газов и других факторов что могут повлиять на скорость которые мы пока только перебираем. сейчас чисто на пуле и затворе как будто газов нет и пулю выбросила из ствола пружина

quote:

Originally posted by serg-pl:

после того как ты перестаеш жать на педаль акселератора машина ведь начинает замедлятся или нет?

Неудачный пример, ибо в случае машины на нее продолжает действовать сила толкающая ее вперед... просто она становится меньше силы сопротивления.

Вектор результирующей, или как там она называлась в шестом классе?

quote:

ибо в случае машины на нее продолжает действовать сила толкающая ее вперед

за вектор я не помню ничего

a=дельтаV/дельтаt

Тут важно понять-когда затвор перестанет ускорятся ?

с вылетом пули из ствола, или и после?

По идее будет и после-пока накопленная енергия выше сил трения, реакции пружины и теде

quote:

Originally posted by serg-pl:

Нейл, а ты что? познал истину великую, а потом отрекся, в ересь ударился. чего молчиш наблюдаеш?

ага, познаеш тут: только я обрадовался, что нашли причину- Газы, их реактивный момент,

как филин прилетел и ...

quote:

Originally posted by serg-pl:

какая сила? ну инерция ее еще будет тащить но ведь она не будет продолжать ускорятся.

Да нет, не инерция... когда снимаешь ногу с педали газа мотор все равно крутит колеса.

quote:

Originally posted by serg-pl:

важно что скорости уравняются до удара в рамку

а они уравняются? Если да,то отдача будет одинаковой

quote:

Originally posted by neil:

Серж, прав ЛегмаБомберс - пока растёт скорость-растёт и ускорение.

Ты шутишь... да? Скорость будет расти и при постоянном, и при уменьшающемся ускорении.

quote:

Originally posted by neil:

а они уравняются? Если да,то отдача будет одинаковой

если не уравняются то не соблюдется условие твоего эксперимента. потому что по условиям эксперимента и закону Ньютона они должны уравнятся

Виктор, мотор продолжает крутится но не продолжает набирать обороты.

чего тут вообще мудрить, Ньютон все давно сказал

quote:

Originally posted by serg-pl:

Виктор, мотор продолжает крутится но не продолжает набирать обороты.

Этого нельзя сказать в общем случае. Все зависит от соотношения крутящего момента и силы сопротивления. Например, если снять ногу с акселератора машины с автоматической коробкой, стоящвй на месте, то она начнет ускоряться, ибо мотор развивает некий крутящий момент. При малой скорости его достаточно чтобы ускорять машину. По мере разгона она достигнет скорости при которой сила сопротивления сравняется с толкающей силой (которая равна крутящему моменту поделенному на радиус колеса) и ускорение прекратится, но не потому что исчезла толкающая сила. Просто результирующая стала равна нулю.

первый закон Ньютона гласит что тело получившее скорость будет СОХРАНЯТЬ ее пока ВНЕШНЕЕ воздействие ее не изменит.

все. кто готов это оспорить или дополнить закон Ньютона?

quote:

Originally posted by serg-pl:

лиш о том что машина будет разгонятся пока ее будет приводить в движение мотор. потом начнет замедлятся.

Или сила гравитации... под гору... Или мужик толкающий сзади.

quote:

что такое "отдача".

quote:

Originally posted by serg-pl:

мы на элементарном в противоречиях увязли. утверждают что скорость продолжает расти по инерции когда уже ничего не толкает...

серж, а глянь на графики от QвиктОра- там давление падает уже, а скорость пули-растёт )

Филин, давай формулы! А то я уже в ВинРАРах копаюсь, Алфёров и КРылов не хотят работать, только Бабах открылся

Серж, вот те формула, там даже g учитывается!

Хоть и не для автоматического, но давай сначала для револьверов поймём- где отдача будет больше, а потом глядиш и ФИлина раксрутим на автоматическое ,только с подвижним стволом надо!

quote:

Originally posted by serg-pl:
а я что сказал что дискретно?

Ты и говоришь, что мол только пуля вылетела, давление упало, так ускорение сразу же ноль. А вот и нифига

quote:

Originally posted by filin:

воздействие оружия на стрелка при выстреле - пойдет?

Близко. Если добавить что-то вроде "физиологическое воздействие" то наверное и будет то.

Иными словами... с обсуждением тут связано слабо.

Говоря иначе - как человек воспринимает импульсы одной энергии но с различными временными характеристиками? Думаю на эту тему уже немало написано.

Также отсутствует в данной ветке эффект опоры. А он должен быть существен.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Ты и говоришь, что мол только пуля вылетела, давление упало, так ускорение сразу же ноль. А вот и нифига

давление падает быстро но не дискретно.

Нейл ну и что что давление в стволе падает? скорость продолжает расти потому что давление все еще больше атмосферного. даже вылетев из ствола пуля продолжает разгонятся пока сзади давление превышает то что впереди.

и вообще, чего вы забили на первый закон Ньютона и порете чушь?

все дальше уже некуда. надо звать Маэстру.

quote:

Originally posted by serg-pl:

Нейл ну и что что давление в стволе падает? скорость продолжает расти потому что давление все еще больше атмосферного. даже вылетев из ствола пуля продолжает разгонятся пока сзади давление превышает то что впереди.

так если оно меньше максимального уже- ПОЧЕМУ пуля продолжает ускорятся?

Легмен прав, я с ускорением загнался. после пика давление начнет падать и с ним начнет падать ускорение. это произойдет еще в стволе. окончательно ускорение упадет когда давление сравнится с тем что перед телом. но при чем тут ускорение то? чего его приплели если мы манипулируем масой и скоростью тела

энергия тела это его способность выполнить или выполнять работу. в даном случае вся энергия заключается в газах и расходуется на процес выстрела. часть уходит на теплообмен, трение деталей, движение пули и механизмов оружия. пуля имеет импульс, энергия пули зависит от еескорости "ЕмВе пополам".
затвор имеет импульс пули+импульс части газов+всякие там реактивные моменты, исходя из этого импульса затвор имеет масу(правильнее говорить - приведенную масу) и скорость от которой и зависит его "ЕмВе пополам" как способность выполнять свою работу.

Нейл как тебе выводы и обяснения? Филин тоже шуллер
что не нравится? что смущает?

Не "ЕмВе пополам", а "ЕмВеКвадрат пополам"

quote:

Originally posted by serg-pl:

пуля не продолжает ускорятся, продолжает расти скорость.

?

Херасе... дошли...

Если не путаю, то пока есть ИЗМЕНЕНИЕ скорости-будет и Ускорение.

Как только скорость = константа, ускорение пропадает.

Ускорение-векторная величина, и может и совпадать и не совпадать со скоростью.

Но зачем нам ети дебри? Зачем нам и Ек?

Скорость Затвора будет изменятся пропорционально скоростям пуль на их графиках от QвиктОра, из них видно, что от Тяжёлой пули Затвор будет медленней набирать скорость.

Скажет мне хоть кто-нибудь своё мнение : В КАКОЙ точке отката сравняются импульсы Затвора от обеих пуль?????

quote:

Херасе... дошли...

quote:

Originally posted by filin:

То есть скорость растет, а ускорения нетути. Разве не так?

Чем меньше время = больше ускорение.

Чем быстрее изменение скорости = больше ускорение

Ето я ещё со студента помню, если не попутал.

Явление легко понять на примере лётчика, шофёра и теде-

при постоянной скорости их аппаратов на них не действует ускорение.

При изменении скорости и\или направления= действует линейное и\или угловое ускорения. Как то так )

quote:

Originally posted by Lehmen:
2. Скорость затвора разная, значит и энергия тоже.

Не "ЕмВе пополам", а "ЕмВеКвадрат пополам"

согласен, но ведь я в том пункте дописал что это при условии что других воздействий не будет. а если не будет то скорость расти тоже не будет.

с квадратом я опечатался.

quote:

Originally posted by Foxbat:

?

Херасе... дошли...

а вот зря смеетесь. меня Легмен этим ускорением запутал и тоже поначалу ошибся. скорость перестанет расти когда ускорение станет равным нулю, но до этого она будет расти даже если ускорение падает. это очевидно из формулы ускорения. ну а впрочем подсчитайте ускорение на своем же графике скорости и сами убедитесь что оно вначале растет а потом в стволе начнет падать после пика давления.

a=(V2-V1)/t изменение време примем за 1
из кривой скорости видно что вначале V2 намного больше за V1, со временем крутизна скорости кривой начинает быть более пологой и естественно разница между V2 и V1 становится все меньше и меньше(ускорение падает). когда кривая скорости станет паралельной оси Х ускорение станет равным нулю. это произойдет в конце третьей стадии выстрела

quote:

Originally posted by neil:
у Затвора Импульс будет отличаться на величину разности навесок )

quote:

Originally posted by neil:
Итог таков: разная навеска пороха хоть и сообщит разным пулям одинаковый Импульс, но у Затвора Импульс будет отличаться на величину разности навесок )

Што у затвора разный импульс будет это ясно, а што разная навеска даёт разным пулям одинаковый импульс. Это наверно не для средних умов.

quote:

Originally posted by Lehmen:
То что пулям разного веса для равного импульса надо разная навеска (потому что кинетическая энергия разная) - это как раз очевидно. А вот то что импульс затвора будет отличаться ИМЕННО на разницу величин навески...

Пороху меньше положеннова в патроне, импульс затвора и будет отличаться от импульса затвора с нормальным зарядом.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Пороха сколько надо. От его количества, конечно, импульс затвора будет отличаться, только кто сказал это эта зависимость линейная? Порох в патроне затвор НЕПОСРЕДСТВЕННО не разгоняет.

Правильно, это делает отдача , жоскость сопротивления руки, вес рукоятки ,рамки.

quote:

Originally posted by neil:
Итог таков: разная навеска пороха хоть и сообщит разным пулям одинаковый Импульс, но у Затвора Импульс будет отличаться на величину разности навесок )

я с этим согласен, но что дополнительно разгоняет затвор при легкой пуле? импульс продукта горения той самой разныцы в навеске или еще с кинетической энергией шаманите ?

quote:

Originally posted by Foxbat:

Полная глупость. Почитайте лучше... подумайте.

Не лезьте в непонятную материю тавасисч електроинженер, если не понимаете такую простую весч, что если у пули получился данны импулс и у затвора получится такой же. Условие задания такое - у легкой и у тяжелой есть одинаковые импулсы. В вселеной Альфа рулит закон m.v=m.v. Будет познавательно узнать в вашей вселеной какой он такой... И вообще спор здесь напоминает мне одного анегдота
Спросили Радио Ереван:
-можно ли из стакилограмовой свинью добыть 200кг жира?
Радио Ереван отвечает:
-можно, если она очень толстая...

Давай своё видение

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:

В вселеной Альфа рулит закон m.v=m.v.

Во всей вселенной рулит образование... поинтересуйтесь что это такое.

quote:

Originally posted by neil:
Хей Балда, ты сам как Радио Ереван- говорил и ничего не сказал!

Давай своё видение

Физика здесь мутное понятие, продолжу поговорками :
Нельзя объяснить свинью предимства минеральной воды....

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:

Физика здесь мутное понятие, продолжу поговорками :
Нельзя объяснить свинью предимства минеральной воды....

опять открутился!

Хей Балда, если сейчас же не начнёш по теме ботать, то я тебя твоему собака скормлю

quote:

Originally posted by filin:

Виктор, а как считать?Ежели не Ньютон, то кто поможет?

Филин, а в чём вопрос? ВРоде же договорились, что больше пороха создаст и большую скорость затвора, и больший реактивный момент??

quote:

Originally posted by filin:
Виктор, а как считать?Ежели не Ньютон, то кто поможет?

Да Ньютон-то тут не виноват, он-то все правильно говорит, просто тут одной примитивной формУлой не обойдешься, ведь вон сколько мужики уже наковыряли, со многим должно согласиться.

Ведь Ньютон не говорит что надо пренебрегать газами... это уже делает его плохой ученик.

Я на эту тему читал много статей, и полного ответа все равно не вижу. Ведь я не случайно написал - нет определения того что мы пытаемся об'яснить - а именно, что такое отдача которую чувствует стрелок?

Тот факт что легкая пуля пинается сильнее знает любой опытный стрелок, а то что мы не можем это полностью об'яснить - не Ньютона проблема, а просто нашего недопонимания. Я ведь писал еще и про эффект временных характеристик, а он тут никак не участвует.

Отдача как физическое движение затвора или пистолета уже описана формулами что и я привел и по-моему еще Нейл. Но они не описывают восприятия. Связь с не-жесткой и подвижной платформой тут никак не описана.

В общем я в этом споре не участвую, так, иногда маслица в огонь подливаю, но и так мужики много накопали , что и интересно.

quote:

Originally posted by neil:
Серж! Йеврика! Я догадался!

давай, давай, гани еврики

quote:

Originally posted by filin:
Павел, нельзя быть таким хитрым!Рассчитывают отдачу с помощью высшей математики. Есть несколько работ пензенской школы, там все это есть. Но в сети этих книг нет, найти в бумажном виде не могу. Аналогичные книги на английском искал, не нашел. Есть он-лайн калькулятор отдачи:
http://www.handloads.com/calc/recoil.asp
как он работает, на каком математическом аппарате - не знаю.

А нафиг напрягаться вычислять если знаем что должно получится одно и тоже? Все ети формулы ето лишь усложненый вариант изначального уравнения закона сохранения импулса... что пошло вперед такое пойдет и назад... и кстати конструкторы никогда не вычисляют откат...
п.с есть у меня учебник по болгарски, по моему абсолютно бесполезный, написаный только чтоб студенту морочили голову...

quote:

Да Ньютон-то тут не виноват, он-то все правильно говорит,

quote:

Originally posted by filin:

Пороха были разные. И отдача получилась разная.

То-то и оно... скорее всего временные характеристики сыграли роль. Ну и выхлоп газов наверное был разным.

quote:

Originally posted by zav.hoz:
filin - но если взять более контрастный пример, оружие на с тяжелой пулей калибра этак 45-го на черном порохе - он горит намного медленнее любого нитропороха, отдача очень мягкая и длинная. Т.е. возможно сочетание медленного пороха и тяжелой пули - оптимально для мягкой отдачи?

Нет, как раз более быстрый порох дает более мягкую отдачу.

quote:

Originally posted by HEAVY METAL:

А нафиг напрягаться вычислять если знаем что должно получится одно и тоже?

LOL! Зачем вообще что-то изучать? Тем более что одно и то же не получается.

О, блин...

quote:

Originally posted by filin:

Закон Ньютона - самая примитивная схема для расчета. Я как-то сотворил патроны с одинаковой начальной скоростью, одинаковыми пулями. Пороха были разные. И отдача получилась разная. Поэтому и ищу пензенские учебники - других не видел.

так мы ж это тут и перетерли. к импульсу пули что летит вперед не приплюсовывают вылетевшие с ней газы, а вот затвор бедняга от них уйти немогет. вот и разница в отдаче на разницу в пороховых газах.
а Вы сотворите такие же патроны на базе спецпатронов где поршень в гильзе закупоривает газы.

во всех заумных формулах и в Кирилова и в Алферова фигурирует "приведенная маса" и коэфициенты и это сводит на нет все результаты трудоемких расщотов

quote:

Originally posted by Foxbat:

LOL! Зачем вообще что-то изучать? Тем более что одно и то же не получается.

О, блин...

Ето не только изучать надо, и филосовствовать потом, читать надо условие задания где впрочем написано * у пулей одинаковый импульс*
Так может у вас там, в вселенной Бета вместо "=" пользуете ">" ???

quote:

Originally posted by filin:

Давно пора сотворить прибор по измерению отдачи - и записи ее во времени. А пока пойду-ка я бубен поточнее поищу. И пляску придумаю поинформативнее. И определю отдаюу без высшей математики - со средним шамаством

http://luger.gunboards.com/showthread.php?t=17764

quote:

... не понимаете такую простую весч, что если у пули получился данны импулс и у затвора получится такой же. Условие задания такое - у легкой и у тяжелой есть одинаковые импулсы. В вселеной Альфа рулит закон m.v=m.v. Будет познавательно узнать в вашей вселеной какой он такой... И вообще спор здесь напоминает мне одного анегдота
Спросили Радио Ереван:
-можно ли из стакилограмовой свинью добыть 200кг жира?
Радио Ереван отвечает:
-можно, если она очень толстая...

Скорости соответственно 1340 и 1440.

Бьет по руке 115 однозначно заметнее.

Пойду пивка попью пока знатоки разминаются... потом - второй акт!

quote:

Originally posted by Foxbat:
Пока тут теоретики толкуют, я накрутил еще разных патронов... под один и тот же ПФ, калибр 38 Супер, пули 124 и 115 гран, порох один и тот же.

Скорости соответственно 1340 и 1440.

Бьет по руке 115 однозначно заметнее.

Пойду пивка попью пока знатоки разминаются... потом - второй акт!

во втором акте их на пистолетах с дульным тормозом попробуйте. интересно.

quote:

Оригиналлы постед бы филин:
Неил, ссылка хорошая, но там тоже не все гладко. Видимо, не доходют у ученых ручки до отдачи - все нанотехнологиями занялись

Филин!Какая ссылка??
ВиктОр: ты-ето наше ффсё!

quote:

Какая ссылка

quote:

Originally posted by serg-pl:

во втором акте их на пистолетах с дульным тормозом попробуйте. интересно.

Так ведь... из такого и стрелял.

quote:

Originally posted by serg-pl:

и что больше газов на легкой пуле не сделали свое дело?

Я у них потом спрошу! Думаю кто как могли - сделали!

quote:

Originally posted by serg-pl:

а почему рукоятка на затворе с правой стороны, вы с левой руки стреляете?

Так удобнее. Меньше шансов что за что-то зацепит, а передергивать очень удобно, без проблем.

quote:

Originally posted by serg-pl:

какого-то супермена

Сделать и то и другое в идеале не удается. Поэтому когда потом стрелок подбирает патрон, он конечно будет рад ослабленной отдаче, но главная его забота - погасить под'ем ствола, что позволяет стрелять быстрее и точнее.

Игра в этом классе такая что отдачу уж терпи, главное чтобы точка не прыгала.

Все становится еще сложнее в таких коротышках. Тот что у меня с более длинным стволом отдает гораздо мягче, но им труднее махать.

Отдача у этого пистолета гораздо серьезнее чем скажем у STI Edge в калибре .40, но подскок настолько меньше что стрелять быстро очень легко. Отдача в идеале идет по прямой.

А насчет супер-стрелков... в своих матчах я пока вроде не сталкивался с Гросс Мейстерами, но Мастеров видел, и поливают они действительно иногда как из пулемета.

Вот тут немного написано про такие, и про то как непросто все это.

http://www.brazoscustom.com/Home.htm

Кликнете на Magazine Articles, Short and Sweet

quote:

Originally posted by serg-pl:
почему в этом спорте так популярны пистолеты в основе которых лежат черты и конструкция 1911? ведь в этой системе далеко не самый низкопосаженый ствол, не самая оптимальная для точности система запирания, курковый УСМ. дань моде?

Не столько мода сколько дань традиции. Удачны угол рукоятки и потенциально очень четкий и легкий спуск - на моих стоит где-то 550 грамм. Тот факт что они СА дает преимущество перед пистолетами с ДА в первом выстреле. Ну а главный рывок они получили с приходом 2011, которая наконец-то ПРАВИЛЬНО сделала двухрядный магазин, а до того в практической стрельбе 1911 работали только в своем классе, и иначе не могли.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Пока тут теоретики толкуют, я накрутил еще разных патронов... под один и тот же ПФ, калибр 38 Супер, пули 124 и 115 гран, порох один и тот же.

Скорости соответственно 1340 и 1440.

Бьет по руке 115 однозначно заметнее.

Пойду пивка попью пока знатоки разминаются... потом - второй акт!

Значит в Вселеной Бета ето пули с одинаковым импульсом?

quote:

Originally posted by filin:
Neil,ссылка хорошая, но там тоже не все гладко. Видимо, не доходют у ученых ручки до отдачи - все нанотехнологиями занялись

Филин, отдачу не вычислишь, нужен суперкомпютер, в процес конструирования вычисляют тока скорость затвора. Но отдачу можно измерить на приборе, как давно делают в институтах. Даже в нашем НИТИ был такой прибор. Но я его не видел, если правильно помню - был на принципе маховика...

Только потом начинать обмерять оружие.

quote:

Originally posted by filin:

У ПП-90 отдача была очень слабой. Всего-то делов - ликвидировали удар затвора в коробку...

Я уже писал о таком подходе, о размазывании импульса во времени.

если исключить второстепенные факторы, то главной действующей на восприятие человека силой ,будет удар затвора в крайнем-заднем положении.

quote:

Originally posted by neil:
ВиктОр, Филин держите мнение:

если исключить второстепенные факторы, то главной действующей на восприятие человека силой ,будет удар затвора в крайнем-заднем положении.

Да? А ты постреляй из .357 Магнума револьвера с 3" стволом, где нет битья затвора... и где стало быть согласно твоему постулату нет отдачи.

quote:

Originally posted by Foxbat:

.357 Магнума револьвера с 3"

стрелял недавно .357 Рюгера, только цифры длины ствола не помню, н е короткий, но и не экстремально длинный.

Херачит по руке сильно и стильно.

У револьвера затвор- ето стенка рамки, по которой бьёт донце гильзы, так что всё там в порядке с моим постулатом )

Разве что добавить твои слова: без "размазывания" отдачи на сжатие пружины возвратки, курка\ударника, без отпирания ствола - эта скорость будет выше, чем у пистолетов

quote:

Разве что добавить твои слова: без "размазывания" отдачи на сжатие пружины возвратки, курка\ударника, без отпирания ствола - эта скорость будет выше, чем у пистолетов

quote:

может следует ввести такое условное понятие как коэфициент передачи импульса?

quote:

Originally posted by Foxbat:
Начинать вообще-то надо не с измерений оружия, а с выработки понятия что такое отдача с точки зрения стрелка.

+1 Давно об этом говорю. Отдача не совсем физическая величина.