Короткоствол без границ

Вопрос по конструкции пистолета

Волк 19-12-2007 01:25

Здравствуйте.

В свете разработки описанной вот здесь http://gunmagazine.com.ua/forum/read.php?18,74569,page=1
игрушки (для соответствующих органов: штатные патроны Флобера калибра 4 мм на территории Украины НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОРУЖИЕМ. Как следствие, все механизмы, их использующие в которых энергетика не превышает установленных законом 0,5 Дж на мм в квадрате также не ОТНОСЯТЬСЯ К ОРУЖИЮ И их изготовление, приобретение, хранение и ношение НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ и могут осуществляться свободно без каких бы то ни было разрешений и без наступления какой-либо ответственности. По ссылке все это описано, но я решил здесь это продублировать, чтоб не было лишних вопросов. КРИМИНАЛОМ НЕ ЗАНИМАЮСЬ!!!) из-за отсутствия опыта конструирования чего-то хоть как-то подходящего под данную тематику возник ряд конструктивных вопросов.
Может кто чего подскажет в плане их разрешения?

Проблем собственно на данный момент две.
1. Магазин. В принципе я прикинул его геометрические размеры и правильную подачу, так что вопрос носит именно технический характер: после гибки его на оправке из полосы металла каким образом соединять эту незамкнутую коробку? Сколько рассматривал Кольтовские, ТТшные и ПМнымные магазины на макетах, не смог понять, как они соединены. Такое ощущение, что они цельнотянутые. Есть идея попробовать точечную сварку. А какие еще будут мысли?
2. Экстракция гильзы. Как оказалось институтского курса ТММ и теор.меха явно недостаточно для просчета этого узла. Как просчитать положение экстрактора и отражателя чтоб гильза вылетала в окно, а не в стенку/угол рамки? Как я понимаю, там идет выброс гильзы строго по линии от угла отражателя через центр донышка и экстрактор тут ни причем (он только тянет ее). Или я не прав? Чего народ посоветует?
Остальное вроде как вопросов не вызвало.

З.Ы. Извините за возможно глупые вопросы, но, как уже упоминал, опыт расчета таких игрушек нулевой. Но попробовать хочется. К тому же это совершенно не портит отношения с законом, что еще более подогревает интерес и дает возможность осуществить это в металле.

З.З.Ы. Американцам просьба не смеяться. Я понимаю, что у вас разрешен нормальный короткоствол под нормальные калибры и на фоне этого такие изыски смотрятся смешно. Но хорошо, хоть такое можно, ибо в куче постсоветских стран (да в той же России) и этого нельзя. Так что радуемся тому, что есть.

С уважением.
Волк.

mirage-2 19-12-2007 01:29

С патроном Флобера перезарядки не будет.В принципе.МощИ не хватит.
neil 19-12-2007 01:31

а зачем пистолет?Короткий патрончик да с закраиной-намучаетесь!Может револь лучше?
click for enlarge 800 X 600 894.4 Kb picture
Волк 19-12-2007 01:32

А рЭвольвер есть уже. Тут чего-то крайне маленького и утонченного захотелось

Сейчас вроде как все проблемы кроме экстрактора и отражателя (точнее их положений в рамке) решены. Проблема с магазином - условно решена (в крайнем случае пайка или точечная сварка). Но напрячся пришлось сорлидно, особенно чтоб более-менее нормально подачу патрончика организовать. Патроны кушаться будут немецкие. Про чехов скорее всего придется забыть из-за геометрии.

ag111 19-12-2007 01:36

quote:
Originally posted by mirage-2:
С патроном Флобера перезарядки не будет.В принципе.МощИ не хватит.

Всегда интересно сделать то, чего быть не может

Волк 19-12-2007 01:39

Я так и писАл, что практически нереально на штатном патроне получить перезарядку. Но всегда остается вероятность чуда. Хотя-бы теоретически.
Волк 19-12-2007 01:42

То есть образец будет с ручной перезарядкой с возюканьем затвора пальчиками. Но поскольку пистолет небольшой, и конструкция во многом позаимствована у Дрейзе, то его можно передергивать указательным пальцем руки его удерживающей.

Кстати, есть вариант дерринжера двуствольного - вообще можно мааленький сделать. Но неохота заново все пересчитывать. А тут на данном этапе уже речь идет о рабочих чертежах. Обидно будет такой кусок работы выбрасывать на помойку. особенно учитывая то, что практически все уже готово.

neil 19-12-2007 01:51

] кстати и это Флоберт )

click for enlarge 1176 X 837 130.3 Kb picture
Волк 19-12-2007 01:57

Чертежи в принципе готовы всем, кроме выбора положения отражателя в рамке и экстрактора в затворе. Это то и тормозит весь процесс.
neil 19-12-2007 02:02

тоже пытаются
click for enlarge 1231 X 892 101.0 Kb picture
map 19-12-2007 02:03

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мираге-2:
[Б]С патроном Флобера перезарядки не будет.В принципе.МощИ не хватит.[/Б][/QУОТЕ]

С патроном Флобера и магазина не будет. На практике.

neil 19-12-2007 02:04

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мираге-2:
[Б]С патроном Флобера перезарядки не будет.В принципе.МощИ не хватит.[/Б][/QУОТЕ]

С патроном Флобера и магазина не будет. На практике.



Мап,не душите конкуренцию!или за Вами придут..с Хеви!
neil 19-12-2007 02:06

Мап,а это чЁ тогда?? )
click for enlarge 1191 X 859  97.7 Kb picture
click for enlarge 1734 X 1502 290.7 Kb picture
Волк 19-12-2007 02:08

Магазин будет. Тольк овлезет в него патронов 6 от силы. Ну 7 есл очень сильно постараться. (естественно длинных немецких с медной гильзой)
neil 19-12-2007 02:11

Вот Вам и магазин )
click for enlarge 1254 X 844 162.8 Kb picture
Волк 19-12-2007 02:11

map, а есть какая-нибудь инфа по расчету экстракции и отражению гильзы?
map 19-12-2007 02:13

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волк:
[Б]Магазин будет.[/Б][/QУОТЕ]

4мм Флоберт... Ну-ну, поживем увидим...

map 19-12-2007 02:18

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волк:
[Б]мап, а есть какая-нибудь инфа по расчету экстракции и отражению гильзы?[/Б][/QУОТЕ]

Те метОды, что мне известны никогда не подтверждались практикой...

ag111 19-12-2007 02:20

quote:
Originally posted by neil:
Вот Вам и магазин )

Застрелиться можно

Волк 19-12-2007 02:20

Посмотрим, чего получиться.

Вон у людей же получается!

neil 19-12-2007 02:25

quote:
Originally posted by ag111:

Застрелиться можно


мда,мадьяры рулят ) В принципе там 2 рациональных зерна усмотрено:преодоление невыгодной для магазина формы патрона,и решение недостаточной для работы автоматики мощности боеприпаса (слово то какое! )

Волк 19-12-2007 02:25

2 map

А что посоветуете? Как мне правильно их положение выбрать? Ну если с экстрактором не так уж и сложно - в принципе на оси ствола (тот же Кольтовский М1911), т ос отражателем все гораздо сложнее. Чуть не так и гильзы будут не наружу лететь, а в глубь коробки ибо если эта проблема будет решена все будет готово для воплощения идей в металле

А про автомат - забавно. Следующий этап - 6-ти ствольная авиационная минипушка под флобера а-ля Терминатор. Да с такой уже и бороняться можно от кого угодно ))) Жалко только, что боезапас быстро расходуется, а патрончики ну совсем недешевые. А если вывести скорострельность хотя бы на 4000 выстрелов в минуту, то она золотой выйдет!

map 19-12-2007 02:35

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волк:
[Б]2 мап

А что посоветуете? Как мне правильно их положение выбрать? Ну если с экстрактором не так уж и сложно - в принципе на оси ствола (тот же Кольтовский М1911), т ос отражателем все гораздо сложнее. Чуть не так и гильзы будут не наружу лететь, а в глубь коробки [/Б][/QУОТЕ]

Поставьте их диаметрально противиположно в горизонтальной плоскости и в качестве отражателя испольуйте непосредственно боёк. Но главная проблемма, по-моему, у Вас будет именно с магазином...
click for enlarge 483 X 450  10.6 Kb picture

Волк 19-12-2007 02:38

То есть чтоб линия отражатель-выбрасыватель-середина окна проходила через центр донышка патрона?
К сожалению боек конструктивно не получется сделать отражателем.

А как скреплять согнутый на оправке магазин посоветуете?

З.Ы. Чтоб внести ясность, конструкция на 75 % подобна конструкции пистолета Дрейзе. По крайней мере ствольная коробка полностью копирует аналлогичную этой модели.

map 19-12-2007 02:42

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волк:
[Б]
К сожалению боек конструктивно не получется сделать отражателем.[/Б][/QУОТЕ]

Почему? Это наиболее простая конструкция...

LAD 19-12-2007 02:44

quote:
Originally posted by Волк:

К сожалению боек конструктивно не получется сделать отражателем.


А если вниз бить будет. Возможно- под углом, немного сверху. ?

quote:
Originally posted by Волк:

Такое ощущение, что они цельнотянутые.


Так и есть. Единственный виданный сварной- у Р-38 на точечно контактной сварке.
В принципе- теоретически может (особенно при таких размерах) быть даже на винтах ( )
Только зачем...

295 x 299
Волк 19-12-2007 02:45

Там под углом тогда все равно придется их городить. иначе окно обеспеспечит приличную открытую щель обеспечивающую доступ разной бяки в механизм. Окно будет где-то на градусов 15...20 от горизонтальной оси вверх.
Волк 19-12-2007 02:47

Боек находится в затворе такк же, как и в ПМе. УСМ - курковый. Боек не во что упереть при откате
neil 19-12-2007 02:48

для надёжности автоматики,и экстрактор не нужен будет
click for enlarge 447 X 298   8.5 Kb picture
Волк 19-12-2007 02:51

Про магазины: значит все таки либо точечной сваркой, либо пайкой буду делать. Кстати, на Парабеллуме магазин составной - там какие-то хитрые замки, но они имеют значительную толщину.
neil 19-12-2007 02:52

ЧЗ52 -согнутый и на задней стенке точечно заваренный
Волк 19-12-2007 02:54

Неэстетично) (по поводу пистолета-пулемета)
map 19-12-2007 02:54

Ну i что Вам здесь мешает сделать боек отражателем?
click for enlarge 1275 X 1650 343.2 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1650 302.6 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1650 166.2 Kb picture
click for enlarge 1275 X 1650 173.3 Kb picture
LAD 19-12-2007 02:56

quote:
Originally posted by Волк:

Боек находится в затворе такк же, как и в ПМе. УСМ - курковый. Боек не во что упереть при откате


Ударник может иметь ступеньчатое увеличение диаметра и при откате затвора- зацепляться за упор...
Волк 19-12-2007 02:56

То, что при откате затвора назад этот боек не во что упереть так, чтоб он вышел и начал работать как отражатель. Гораздо проще сделать в такой рамке окошко и в него вставить отражатель.
Волк 19-12-2007 02:58

Там затвор малююсенький - квадрат в сечении 10х10 мм. Особо разгуляться негде.
Волк 19-12-2007 03:00

Хорошо. Попробую и этот вариант прикинуть.

Ага. Вот такого типа рамка. Только пружинка не вокруг ствола, а над ним в полости затвора.

А так - в принципе можно и под углом к горизонту друг напротив друга поставить.
Как я понял, важно ,чтоб отражатель был аккурат на линии, проходящей через центр донца гильзы и середину окна. Я прав?

neil 19-12-2007 03:06

Волк,а не хотите автоматике помогать?
click for enlarge 424 X 355  42.9 Kb picture
click for enlarge 484 X 355  44.2 Kb picture
Волк 19-12-2007 03:07

А смысл? Здесь идея пистолет-брелок. А автоматике если помогать, то это существенно увеличит габариты игрушки.

А вот подобная перезарядка - изначально витает в воздухе. Только в несколько ином исполнении

neil 19-12-2007 03:08

ну я это и имел в виду:недовыброс-клац!
map 19-12-2007 03:09

....:
click for enlarge 788 X 347  17.8 Kb picture
Волк 19-12-2007 03:12

Я понял про такой вариант. Посмотрю, чего получиться.
Главное, что в принципе ясно про расположение экстрактора и отражателя.

Я же правильно понял про то, что отраждатель должен быть на линии середина окна-центр донца гильзы? Или там совсем другой принцип задавания траектории гильзы при выбросе?

map 19-12-2007 03:20

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волк:
[Б]Я понял про такой вариант. Посмотрю, чего получиться.
Главное, что в принципе ясно про расположение экстрактора и отражателя.

Я же правильно понял про то, что отраждатель должен быть на линии середина окна-центр донца гильзы? Или там совсем другой принцип задавания траектории гильзы при выбросе?[/Б][/QУОТЕ]

Да.

Волк 19-12-2007 03:24

Спасибо. Вот это я и хотел услышать. Поскольку ввели меня в заблуждения несимметричные положения выбрасывателей на многих уже взрослых образцах.
И как я понял, это получается не критично.

Вопросы разрешились. ОГРОМНОЕ спасибо всем ответившим.

Волк 19-12-2007 03:27

Если что безвозвратно уйдет не туда, куда надо с магазином, то всегда есть возмость из обрезков материала собрать дерринжер двуствольный. Да и конструкция там гораздо проще.

А пока буду пробовать делать более-менее полноценный. Что получиться - вывешу, если народу интересно будет.

neil 19-12-2007 23:24

тоже вариант
click for enlarge 640 X 480  18.1 Kb picture Волк,вариант по выкидыванию гильзы без выбрасывателя-интересно весьма
click for enlarge 1024 X 604  61.2 Kb picture
map 19-12-2007 23:28

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]тоже вариант...[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Сегодня???

neil 19-12-2007 23:46

мап,чЁ сегодня?ах да,анахронизьм??Ну так Волк же не АлфаБанк боНбить с ним пойдёт-так,побаловаться.Флоберт однакА
neil 19-12-2007 23:57

Обратите внимание на низ магазина )
click for enlarge 640 X 480  20.2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  22.0 Kb picture Волк,не ломайте голову выбрасывателем-на Флоберте он почти избыточен-изучите этот францик )
Волк 20-12-2007 12:43

Да нет.
Выбрасыватель как раз нужен на Флобере особенно.
Автоматической перезарядки то нет. А гильзы т как-то надо будет вытаскивать из патронника. Единственно, канавки Ревелли возможно придется делать в патроннике - чтоб мягкая гильза не сильно пухла и ее проще было извлечь после отстрела из патронника.

З.Ы.Раз уж о анахронизмах заговорили, то перспективней в этом плдане самовзводный двуствольный дерринжер. Сейчас вроде до сих пор делают вроде как даже в варианте под 22ЛР.

Hartman 20-12-2007 13:26

Был мелкий такой, 6 мм газовый немецкий пистоль - у него обойма вставлялась спереди, параллельно стволу. На вид бы похож на "жилетный" браунинг.
Вспонить бы еще модель...
map 20-12-2007 13:39

Есть такой интересный газобалонный пистолет "Аникс", кажется. Если использовать идею его магазина, но вместо пулек вставлять в гильзы патроны Флоберта, то все проблеммы решаются... И с перезаряжанием, и с экстракцией, и с ......... Дарю идею...
Hartman 20-12-2007 13:40

quote:
Originally posted by map:
Есть такой интересный газобалонный пистолет "Аникс", кажется. Если использовать идею его магазина, но вместо пулек вставлять в гильзы патроны Флоберта, то все проблеммы решаются... И с перезарящанием, и с экстракцией, и с .........

С "цепным" магазином ? Аникс "Скиф", по моему...

map 20-12-2007 13:44

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хартман:
[Б]

С ъцепнымъ магазином ? Аникс ъСкифъ, по моему...[/Б][/QУОТЕ]

Именно ОН.

mirage-2 20-12-2007 14:52

Мар!Это тебе...https://forum.guns.ru/forummessage/36/273789.html
map 20-12-2007 15:24

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мираге-2:
[Б]Мар!Это тебе...хттп://талкс.гунс.ру/форуммессаге/36/273789.хтмл[/Б][/QУОТЕ]

За скока серебряникоф ты мене продал,... Брут?...

mirage-2 20-12-2007 16:43

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мираге-2:
[Б]Мар!Это тебе...хттп://талкс.гунс.ру/форуммессаге/36/273789.хтмл[/Б][/QУОТЕ]

За скока серебряникоф ты мене продал,... Брут?...



НИКОГДА!!!см.по тексту.Но я в доле!

map 20-12-2007 16:46

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мираге-2:
[Б]
НИКОГДА!!!см.по тексту.Но я в доле! :Д

[/Б][/QУОТЕ]

Ну и кто же тебе должен отстегивать? ОН или Я или оба?...

mirage-2 20-12-2007 16:51

Ну,вот....Сразу отстегивать...Нужны мне твои бабки....Мне и спасибо хватит.
map 20-12-2007 17:32

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы мираге-2:
[Б]Ну,вот....Сразу отстегивать...Нужны мне твои бабки....Мне и спасибо хватит.[/Б][/QУОТЕ]

Прости засранца. Ох уж ентот капитализьм!... С волками живешь - по-волчьи воешь...

Волк 20-12-2007 22:41

Когда говорил дерринжер имел в виду вот такой современный вариант от хай стандарта.
Может у кого взрыв-схема такой игрушки есть?
Вроде как достаточно простой по конструкции и можно совсем малютку сделать. Если что чтоб был такой резервный вариант. Ибо такие маленькие кусочки даже самого крутого металла найти обычно не проблема.

А если с магазином будут проблемы в крайнем случае термоусадочные кембрики можно понадевать на патроны. Дешево и геометрию существенно поправят, уменьшат вредное влияние закраины.


С уважением.
Волк.
click for enlarge 800 X 600  49.9 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  42.3 Kb picture

neil 20-12-2007 23:20

[URL=http://www.roehm-rg.de/index.php?Att_content%3A1035&juHa[/URL] sh=019a065cdd
quote:
Originally posted by Hartman:
Был мелкий такой, 6 мм газовый немецкий пистоль - у него обойма вставлялась спереди, параллельно стволу. На вид бы похож на "жилетный" браунинг.
Вспонить бы еще модель...

Гартманн,этот что ли?
210 x 156 http://www.roehm-rg.de/index.php?id=158&type=0&jumpurl=fileadmin%2Fuser_upload%2Frg%2Fpdf%2FErsatzteilset_RG_3_Internet_01.pdf&juSecure=1&locationData=158%3Att_content%3A1035&juHa sh=019a065cdd
click for enlarge 600 X 561  39.7 Kb picture

mirage-2 20-12-2007 23:39

А он разве газовый?А не просто сигнальный?
neil 20-12-2007 23:41

quote:
Originally posted by mirage-2:
А он разве газовый?А не просто сигнальный?
мда,патроны как-то странно поперёк ствола )
neil 20-12-2007 23:44

quote:
Originally posted by map:
Есть такой интересный газобалонный пистолет "Аникс", кажется. Если использовать идею его магазина, но вместо пулек вставлять в гильзы патроны Флоберта, то все проблеммы решаются... И с перезаряжанием, и с экстракцией, и с ......... Дарю идею...

мап,кто с кого катал идейУ??

click for enlarge 1254 X 844 162.8 Kb picture
Hartman 21-12-2007 12:56

quote:
Originally posted by neil:

Гартманн,этот что ли?
...


Что то типа того. Только тот - точно был газовый, правда, сомневаюсь, что от его газовости толк бы был...

map 21-12-2007 18:38

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]
мап,кто с кого катал идейУ??
[/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

Вопрос Аниксу, это его идея,... а я ее просто дарю... Да и гильзы у него остаются в магазине... не надо потом ползать по земле, собирать...

semtex 21-12-2007 20:23

quote:
Originally posted by neil:
sh=019a065cdd

Гартманн,этот что ли?
http://www.roehm-rg.de/index.php?id=158&type=0&jumpurl=fileadmin%2Fuser_upload%2Frg%2Fpdf%2FErsatzteilset_RG_3_Internet_01.pdf&juSecure=1&locationData=158%3Att_content%3A1035&juHa sh=019a065cdd
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000984/984309.jpg]


Кстати из чего-то очень похожего я стрелял флобером. Дело было в Польше в оружейном магазине. Попросил посмотреть, думал газовик, нажал, выстрел и пулька в стенку попала. Продавцы пистоль отняли и между собой посрались по поводу того что он заряженый был. Дык вот, пистолетик оказался флоберный и патрончики вставлялись в каретку пульками вверх, как на картинке, и так-же выстреливались (вверх) через хитро проделанный кривой ствол. Ничего похожего нигде больше не встречал.

neil 21-12-2007 20:37

семтех,вы серьёзно?Вверх??
mirage-2 21-12-2007 20:41

Скорее всего - описАлся.Вперед.
neil 21-12-2007 20:49

quote:
Originally posted by Волк:
Когда говорил дерринжер имел в виду вот такой современный вариант от хай стандарта.
Может у кого взрыв-схема такой игрушки есть?
.jpg] [/URL]


click for enlarge 562 X 593  66.0 Kb picture
320 x 254

Hartman 21-12-2007 20:52

quote:
Originally posted by neil:
семтех,вы серьёзно?Вверх??

У газюка тоже газы как то должны были попадать в ствол и выблевываться вперед.

neil 21-12-2007 21:08

блин,как рисунок в ПДФе сюда повесить?нашел взрыв Рёгма рг3 .Да,и эта пулька называется 6мм Флоберт,так что тот газюк Гартманна наверное на них будет.Тогда непонятно,чем Семтех в потолок выпалил??
145 x 109
semtex 21-12-2007 23:28

quote:
Originally posted by neil:
семтех,вы серьёзно?Вверх??

Серьезно. Тонкостей рассмотреть не мог, но ясно что патрончики в каретке стреляют вверх, ибо больше некуда, а пульки вылетают по-нормальному через ствол. Больше никакого обьяснения не нахожу как кривой ствол.

neil 22-12-2007 01:15

ну а патрончики такие как на рисунке вверху,или обыч.Флоберт?кривой ствол бы имел такой радиус,что радуга! )
neil 22-12-2007 01:24

уфф!может кто знает немецкий-разберётся http://www.co2air.de/wbb2/thread.php?threadid=43990&hilight=rg3
semtex 22-12-2007 02:51

quote:
Originally posted by neil:
ну а патрончики такие как на рисунке вверху,или обыч.Флоберт?кривой ствол бы имел такой радиус,что радуга! )

патрончики флобер, радиус не знаю, но без него не обошлось наверно.

Foxbat 22-12-2007 02:56

quote:
Originally posted by neil:
семтех,вы серьёзно?Вверх??

Идея подачи патронов вверх не новая. В восьмидесятых Хеклер & Кох разработали атвомат на таком принципе. Магазин лежал плоско, что существенно уменьшало габариты, патрон подавался вверх в камеру которая потом поворачивалась на 90 градусов.

Патроны еще вдобавок были безгильзовые.

map 22-12-2007 12:59

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волк:
[Б]Здравствуйте.


2. Экстракция гильзы. Как оказалось институтского курса ТММ и теор.меха явно недостаточно для просчета этого узла. Как просчитать положение экстрактора и отражателя чтоб гильза вылетала в окно, а не в стенку/угол рамки? Как я понимаю, там идет выброс гильзы строго по линии от угла отражателя через центр донышка и экстрактор тут ни причем (он только тянет ее). Или я не прав? Чего народ посоветует?
Остальное вроде как вопросов не вызвало.


С уважением.
Волк.[/Б][/QУОТЕ]

Как я уже говорил теоретические расчеты того или иного узла или детали оружия, как правило опровергаются практикой... Но народ у нас упертый, кондовый - подай чертежи с точностью до сотой, подай расчеты с пятнадцатым знаком после запятой..., а дальше мы сам с усам: слепим все в лучшем виде... Вот один из вариантов расчетов: Дерзайте господа, ляпите...
click for enlarge 1584 X 1214 437.8 Kb picture
click for enlarge 1616 X 1181 454.9 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 495.9 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 503.6 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 439.7 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 549.7 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 491.8 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 459.9 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 476.1 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 526.5 Kb picture

neil 22-12-2007 13:15

quote:
Originally posted by Foxbat:

Идея подачи патронов вверх не новая. В восьмидесятых Хеклер & Кох разработали атвомат на таком принципе. Магазин лежал плоско, что существенно уменьшало габариты, патрон подавался вверх в камеру которая потом поворачивалась на 90 градусов.

Патроны еще вдобавок были безгильзовые.



Фоксбат G11-эта?

click for enlarge 611 X 318  40.4 Kb picture
neil 22-12-2007 13:18

Мап,Вы золото Странички по динамике затвора в студию!В раздел о Отдаче КС битте )Ай ай,такие книги узурпировал и сидит на сундуке..Протрезвеет Хеви-буду жаловатся :-x
map 22-12-2007 13:34

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]Мап,Вы золото :Д Странички по динамике затвора в студию!В раздел о Отдаче КС битте ):-х[/Б][/QУОТЕ]

Кому НАДО и здеся найдет...

neil 22-12-2007 13:50

Мап,также сами напросились..ХЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕВИИИИИИИИ пАдЪём! По динамике затвора пожалуйста не заглавие,но содержание )
map 22-12-2007 13:57

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]Мап,также сами напросились..ХЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕВИИИИИИИИ пАдЪём! По динамике затвора пожалуйста не заглавие,но содержание )[/Б][/QУОТЕ]

Дык там усе содержание, чо в этой книжке было... Xочешь больше - список литературы приведен...

map 22-12-2007 14:04

А книжка вот эта:
click for enlarge 1275 X 1650 363.3 Kb picture
click for enlarge 1650 X 1275 427.1 Kb picture
neil 22-12-2007 14:09

http://search.j5.ru/tov/osnovi-strelkovogo-orugiya (
neil 22-12-2007 14:55

https://forum.guns.ru/forummessage/18/45972.html ( ( нихт арбайт,наверное ЦрнаРука Мапа поработала.. )
neil 22-12-2007 19:11

дядя Толя,Вы утверждаете,что затронув динамику свободного затвора,тов.Бабак на НЕсвободные грубо говоря вык..лся??
map 23-12-2007 12:36

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]дядя Толя,Вы утверждаете,что затронув динамику свободного затвора,тов.Бабак на НЕсвободные грубо говоря вык..лся??[/Б][/QУОТЕ]

Вам уже сказали не раз, что не существует надежной методики расчета динамики и кинематики автоматики оружия... Изменится диаметр пули или гильзы нa 1-2 сотки, заряд пороха на 2-3 порошинки, применяемая смазка, время года, да наконец, сходит ли стрелок с утра в сортир... и все ваши расчеты можете выбросить коту под хвост... Бабак, видать, не сумасшедший и выставляться полным идиотом не жаждал, поетому в его книге нет ничего про расчеты сложных затворов...

neil 23-12-2007 15:28

quote:
Originally posted by map:


Вам уже сказали не раз, что не существует надежной методики расчета динамики и кинематики автоматики оружия... Изменится диаметр пули или гильзы нa 1-2 сотки, заряд пороха на 2-3 порошинки, применяемая смазка, время года, да наконец, сходит ли стрелок с утра в сортир... и все ваши расчеты можете выбросить коту под хвост... Бабак, видать, не сумасшедший и выставляться полным идиотом не жаждал, поетому в его книге нет ничего про расчеты сложных затворов... [/B]


Хорошо,вы два меня убедили.Тогда спрошу иначе:есть где-нибудь доступные диаграммы скорости 9мм пули/длине ствола?И ещё,МАп как знатока спрошу-различие в скоростях пуль выпущеных со свободного и замкнутого затвора чувствительно различны?

map 23-12-2007 15:35

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]

Хорошо,вы два меня убедили.Тогда спрошу иначе:есть где-нибудь доступные диаграммы скорости 9мм пули/длине ствола?И ещё,МАп как знатока спрошу-различие в скоростях пуль выпущеных со свободного и замкнутого затвора чувствительно различны?[/Б][/QУОТЕ]

1. ищите в интернете... 2. Не мерял...

neil 23-12-2007 19:31

МАп:1.уже ищу )2.Померяйте ) само-собой битте.
Волк 25-12-2007 01:38

А вот при таком ассиметричном положении выбрасывателя относительно отражателя (когда отражатель находиться не на одной линии, проходящей через центр окна выброса гильз и центр донышка гильзы, а отражатель находиться на этой линии) что думает народ про функционирование системы? По идее выбрасыватель нужен только для извлечения патрона в случае осечки из патронника и прижатия его к зеркалу затвора и в процесс выброса при нормальной работе автоматики а также в процесс отражения он не особо вмешивается - отражение идет все равно по этой линии 'окно-центр дна гильзы-отражатель'. Есть куча ранних моделей прекрасно обходившихся без выбрасывателя.
Но это мое мнение. И интересно было бы знать насколько оно ошибочно, а то может вообще такое, кК на приведенной картинке положение относительно друг друга этих двух деталей ну крайне нежелательное.

З.Ы. За литературу ОГРОМНОЕ спрасибо.

С уважением.
Волк.

click for enlarge 1000 X 532  33.2 Kb picture

neil 25-12-2007 03:25

Волк,Вы случайно не из КИИГА?
map 25-12-2007 11:38

Именно выбрасыватель дает точку опоры вокруг которой поворачивается гильза толкаемая отражателем... и именно от его расположения и конфигурации зависит попадет гильза в окно или нет...
Волк 25-12-2007 13:39

2 neil ага.

2 map спасибо. Значит все таки придется лепить выбрасыватель под углом к стенке затвора.
Или не обязательно его ставить под углом? Или можно и перпендикулярно, а под углом только его зуб поставить и все?

neil 25-12-2007 20:21

Волк,тогда коллеги )
Волк 26-12-2007 15:24

2 neil
map 26-12-2007 19:24

Волк, не мудохайтесь с магазином, напрасно потеряете время... Сделайте обойму, наподобие СКСовской и поэкспериментируйте с ней...
neil 26-12-2007 19:52

2 Волк: 1993 М110 мехфак. Руководитель-Козлов, кафедра Авиадвигатели.Декан -Шевчук.
Волк 28-12-2007 01:29

2 map
Значит так.
Поскольку инициатор всей этой заварушки (я - всего лишь разработал (если можно так эту сборную конструкторскую солянку назвать) конструкцию и воплотил идею на чертежах. Инициатор - совершенно другой человек, вдохновленный ценами на такие игрушки у нас и сказавший: я хочу такую игрушку и могу выполнить работы производственного характера на пару-тройку образцов) очень сильно подвел меня с производственными мощностями (они оказались намного более скудными, а в другом месте заломили такие суммы за фрезеровку, что можно пачку полноценных флоберов в магазине купить), то первоначальная конструкция отпала. Соответственно все проблемы магазина отпали тоже.
На данном этапе внимание переключено на гораздо более технологичный и позволяющий получить гораздо большую компактность при гораздо меньшей потребности станочного парка двуствольный дерринжер. Работой над которым и займусь в ближайшее время. Если что, то такой образец вообще можно сделать практически на коленке в случае хорошей продуманности схемы не потеряв при этом во внешнем виде.
Материалы планируется использовать следующие: рамка - титановый сплав (скорее всего ОТ-4), рукоять - Д16Т (либо тот же ОТ-4 - посмотрю по обстоятельствам), стволы - нержавка (пока не решил, какая), пружины - нержавка 30Х13 (или аналог - 40Х13).
Предполагаемые размеры: 60:65мм Х 45:50мм Х8:10мм.


2 neil
Механики МФ107 Руководитель Кузнецов. Кафедра ремонта. Декан Шевчук

С уважением.
Волк.

neil 28-12-2007 09:46

Волк, судя по планируемым материалам Вы на 410-ом работаете?Ох,привлекут за хищение )Могу попытатся с одним человеком свести-он на Антонова работал, дома на колене, как вы говорите, такие пистолеты делал, что не понимаю как его не посадили (года девяностые).Из инструмента у него напильники да ножовка были. П.С.А Шевчук-вечный деда видать.. Маленький, но противный!У него единственного я за всю свою историю учёбы (школа, авиатехникум, институт) перездавал экзамен ( Говорят, побить его трое хотели, так всем троим фейсы разбил, а потом ещё и умывал гад!Боксёр однакА Вы там не были? )
Волк 29-12-2007 21:13

2 neil
Нет не на 410-м. Материальчик из личных запасов (а нержавку можно и на местном рынке купить - заготовки для ножей 30(40)Х13 - самое оно для коррозионностойких пружин). Так что с хищением, к чьему-то сожалению, не получается. А основная идея всей этой задумки - сделать пистолет-брелок с великолепной отделкой полностью стойкий к поту, дождю, грязи и прочим агрессивным средам. Первоначальный замысел требовал офигенное количество фрезерных работ (цельнофрезерованная рамка как на кольте 1911, фрезерованные ствольная коробка и затвор, как на Дрейзе уже упомянутом), но поскольку с фрезерным станком такой жесткий облом, то эту идею отбрасываем - вывести нормально углы на таких плоскостях напильником вряд ли реально. Да и если сделать эстетства того не будет. Ведь цель этой затеи - красивая игрушка. На передний край с ним идти никто не собирается. А для баловства и 2-х (подумаю, может 4-х ствольный вроде того же Ландкастера сделаю) патронов хватит. Зато образец будет меленький, и его можно сделать действительно на коленке и без потерь во внешнем виде. В общем, нам не ехать - НАМ ШАШЕЧКИ. Да и при таком уродском патроне больше 5 зарядов очень проблематично в магазин запихнуть.
Так что вот такие идеи и соображения. Сейчас разве что вопрос стоит: а может вместо того, чтоб мучаться со стволами проще взять от пневматики (калибры идентичны практически) и совместить-спаять в блок. Получиться должно неплохо и нарезы как-никак точности прибавят и дадут возможность переснаряжать под пневматическую пульку патрончики, чтоб хоть куда-то можно было попасть при стрельбе. А потом заворонить их - должен получиться по идее в комплекте с притертой-поллированной рамкой обалденный вид. Но коррозионная стойкость стволов в этом случае будет никакая.

Сейчас факультеты заменили на отделы-институты. Шмаров теперь директор института (бывшая должность декана). Причем, вроде как давно уже. А про то, что Шевчука побить хотели, а вместо этого он навалял хулиганам - тоже слышал. Но, в числе присутствующих не значился.
Небось теор. мех сдавали? Я его сдавал Ефремову, и, если память не изменяет, - Зайвенко принимал экзамен. Но попотеть тоже пришлось очень серьезно. Одни рачетно-графические задачки чего стоят для курсовой работы. А потом их защищать еще надо было.

С уважением.
Волк.

map 30-12-2007 03:29

Усе, Волка расстрелять головой об стену... Мы думали он сурьезный человек и хочет создать што-то НОВОЕ, а он... чижика сьел... Тему закрыть!!!!!!!
neil 30-12-2007 16:57

Волк:да,теормеханику.. (Найдите ствол(достаточной длины, чтоб и на сам стволик и на 5-6 вкладышей-патронов длины хватило) и токарный станок, я для Вас простую схемку полуавтомата нарисовал, с использованием всех простых (и старых) решений, полностью управляется стреляющим пальцем ,а то МАпа сердить не надо-анафему получиш!
Волк 30-12-2007 19:09

Я бы рад новое, но только очень тяжело что-то очень конструктивно серьезное делать имея в наличии из станков только вертикальную сверлилку , особенно, когда конструкция требует огромного числа фрезерных работ. Я попробую рамку сделать выбрав только сверлом. Хотя и не уверен что получиться. Поэтому и прорабатываю запасной вариант в виде дерринжера. Но что то мне подсказывает, что этот запасной вариант станет основным . Доступ к токарному - может и будет, но вероятность 30:35 %. А так - в виде чертежей та конструкция уже готова процентов на 80. Остались мелкие нюансы, вывести которые не проблема. Так что если появиться доступ до более серьезных станков (чтоб самому стоять у станка и собственноручно делать), то доведу эту конструкцию до ума.

2 neil
Основная идея всей этой задумки - сделать что-то совсем маленькое, вроде того же Колибри, или минидерринжера, но под этот недопатрон. Чтоб можно было на ключи, как брелок повесить. То есть по длине - не более 85:90 мм. Поэтому и остановился, раз не сложилось с изготовлением чего-то на подобии колибри на дерринжере, как наиболее компактном и при этом дающим возможность изготовления на таком скудном оборудовании. А так полноразмерный для пострелушек уже имеется (Кора Брно, 4мм лонг). А так полноразмерных конструкций много. А здесь размеры важны. А ствол от пневматики думаю не сложно будет достать.

С уважением.
Волк.

Волк 30-12-2007 20:41

Зато в случае дерринжера пулю в гильзу флобера можно засунуть какую угодно, хоть от Хорнади-Магнум .17 калибра (калибры абсолютно идентичны с Флобером 4-х миллиметровым) - нет ограничения по длине патрона никакого. И дури в гильзу можно поместить сколько душа пожелает без опасения, что слегка отскочивший затвор порвет пополам эту крайне непрочную гильзу этого недопатрона, и не придется выковыривать ее половинку из патронника (что на промышленных револьверах из-за особенностей проризводства случается довольно часто), что существенно улучшит баллистические хараткерристики. А это очень полезно для банок там всяких, и настроение значительно быстрее поднимает.
Да и выбивать заклинившие гильзы (а клинят они на этом калибре очень и очень часто) гораздо проще из переломки, нежели из неавтоматического пистолета.

Так что не все так плохо. Особенно в случае с учетом исполнения под этот недопатрон.

neil 30-12-2007 20:42

а как стрелять?поочерёдно или дуплетом?Я ведь что Вам хотел предложить:патрончики поместить в идеально цилиндрические контейнеры(по типу как в том венгерском пистолет-пулемёте),цилиндрики по длине сделать больше самого большого патрончика-тем достигнете всеядности пистольки и беспроблемность подачи в шахте магазина. Эти цилиндрики заряжать сбоку тела пистолета через окно, т.е.будет стационарный магазин, не отъёмный. В этой обойме верхний контейнер будет находится в оси ствола-по типу коморы револьвера. Ствол будет подпружинен и перемещатся вдоль продольной оси с помощью крючка интегрированного в спусковую скобу-по типу Лигнозе. Сзади цилиндрик будет подпираться курком. Действие:курок инициирует патрончик, находящийся в задней части контейнера-выстрел-пулька ушла. Давлением на крючок спусковой скобы перемещаете ствол назад->происходит выбрасывание пустого контейнера и взведение курка(не обязательно, может быть и самовзвод).Отпустив крючок-даёте возможность подпружиненному стволу вернутся в переднее положение, после чего из шахты магазина пружина подавателя подаст на ось ствола дольший контейнер-эрзац-патрон.

click for enlarge 424 X 355  25.6 Kb picture
399 x 293

HEAVY METAL 30-12-2007 23:23

quote:
А ствол от пневматики думаю не сложно будет достать.

Ети стволы/все которые я видел/ - они как негатив нормалного ствола, канавы миниатюрные а поля большие, пуля выходит как гризаная крысой, вращателное движение не получает, врезание и движение пули затруднение и из за етого гилзу рветь нах... но ето пределно ясно что из первого раза ничто не получится, но накопите опита.
Волк 31-12-2007 12:47

2 Neil
Хм, интересная конструкция. То есть получиться этакий гибрид на подобии Штайра с приспособлением Хылевского.

Но опять же, мать ее так, рамка, требующая хотя бы минимального фрезерного оборудования для воплощения в металле. А оно то, родимое, и отсутствует напрочь. Дерринжер этим и хорош - можно сделать сверлилкой и надфилями-напильниками. За что и был выбран, как основа.
А идея про картрыджи - тоже проскакивала. Но на них в такие маленькие размеры уложиться крайне сложно. Хотя если как кит на тот же стартовик, превращающий его во Флобер и обратно - вполне живучая идея и весьма простая в исполнении - они стоят копейки.

Про ствол от пневмата - имеется в наличии Кросман 357-й ствол там никакой, но се равно пульку стабилизирует весьма пристойно. На Ижах -тировушках стволы гораздо лучше. Вроде как равномерность поля-нарезы нормальная. Так что как по мне это вполне пристойный вариант добычи ствола. Все же лучше чем самому пытаться выстрадать нарезы. Особенно при вышеупомянутом количестве доступного оборудования. Просто нужно выбрпать более-менее не угробленный и по идее должно быть счастье

neil 31-12-2007 01:17

ну да,по одёжке нам надо протягивать ножки. Я это так, теоретически и для будущего предлагал. А насчет инструмента-и с напилиником можно чудеса натворить ),только время надо будет.
Волк 31-12-2007 01:22

Да, совсем забыл - стрелять этот дерринжер планирует, естественно, не залпом, а поочередно. Проичем планирууется сделать так, чтоб был выбор: взвести курок-выстрелить или выстрелить самовзводом.

А как вариант джля будущего действительно идея. Тем более позволяющая переделать дешевый стартовик в такую игрушку для плинкинга. При миниуме оборудования.

А сейчас - чему богаты, тому и рады.

neil 31-12-2007 01:25

а как боёк избирать будет?Ну куда ударить. Как бы Дерринжер не был сложнее этого семи-семи автомата
Волк 31-12-2007 01:30

А там по очереди верхний-нижний-верхний-нижний.... Или наоборот нижний-верхний-нижний-верхний...

Если имелось в виду, как этоон будет делать? То там будет храповик с чередующимися мелкими и крупными выборками. Боек закреплен шарнирно и подпружинен, имеет зуб, ком и попадает поочередно то в глубокие выборки звезды храповика (опускаясь на нижний ствол), то в мелкие (поднимаясь на верхний). Классика так сказать.

Волк 31-12-2007 01:32

Кстати, стоит ради справедливости отметить, что хотя дерринжер и проще по исполнению, по расчетам он намного геморнее семи-автомата. Я бы сказал ОФИГИТЕЛЬНО ГЕМОРНЕЕ!!! Тем более, что это все надо впихнуть в такую маленькую шкуру. (((
neil 31-12-2007 02:35

Я так и думал по Дерринджеру!ну так и не парься и делай что проще-семи-семи-автомат )
Волк 02-01-2008 13:01

2 Neil

Посмотрю.
Хотя... Отступать уже поздно. Уже в основном дерринжер скомпонован на бумаге. Остались мелкая подгонка эскизов и составление рабочих чертежей.

Расчитывать то под этот патрон при его давленияях особенно и нечево - один УСМ, разве что.

С уважением.
Волк.

map 02-01-2008 14:56

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Волк:
[Б]2 Неил

Хотя... Остались мелкая подгонка эскизов и составление рабочих чертежей.

С уважением.
Волк. [/Б][/QУОТЕ]

Д-д-да... Вот это по-нашему..., вот это я понимаю!!! Были б рабочие чертежи и точные расчеты, и пукалка сразу начнет стрелять!!!

map 02-01-2008 16:11

Волк, Вы никак диссертацию собираетесь защищать по этой теме? В лучших тадициях Советско-Российской оружейной Элиты: Передрал чужой патрон - получи Кандидата; придумал новую форму флажка предохранителя - вот тебе Доктора, а ежели исхитришься ажно цельный пулемет нарисовать, дык тоды и Академика не жалко... Визитные карточки Российских Оружейников, приезжающих на IWA, без почтительного трепета в руках и взять не возможно...
neil 03-01-2008 02:10

2 Волк:брось и забудь чему тебя в КИИГА учили-бери равнение на МАпа, он сначала делает, а потом уже пистоль на кальку прикладывает и обрисовывает И не то чтобы для дела, но скорее для порядку-уж больно немцы бЫрократию любят.. ) Конструкцию можно так переработать, что кроме сверлильного почти никакой верке не надо будет, Дерринджер отказать!-Мапа переплюнуть надо ) У меня вопрос к Геноссе: влияет ли при таком патрончике и расстояниях нарезка канала?Может простой трубки хватит?
map 03-01-2008 03:12

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы неил:
[Б]2 Волк:брось и забудь чему тебя в КИИГА учили-бери равнение на МАпа, он сначала делает, а потом уже пистоль на кальку прикладывает и обрисовывает :Д :Д И не то чтобы для дела, но скорее для порядку-уж больно немцы бЫрократию любят.. ) [/Б][/QУОТЕ]

Ошибаетесь, милейший. Когда появляется Идея, "рабочиe чертежи" и "точные расчеты" я, обычно, за одну ночь делаю... Утром пью кофе, прояснившимся взором с отвращением смотрю на "чертежи", затем мелко их разрываю, затыкаю ими уши и иду работать к токарному станку...

Волк 04-01-2008 11:36

Значит так.
Все было просчитано в следующую ночь. Материалы имеются. в середине-конце января планирую приступить к изготовлению. Если не отвлекут еще какие-нибудь проблемы (в том числе к изделию не имеющие никакого отношения).

Ни к какой дисертации-шнобелевской это чудо отношения неимеет. Деринжер был выбран исключительно из соображения компактности и простоты изготовления. ТАк что ни на какое новшество оружейного мира оно совсем не тянет. Размеры которые удалось достичь - 65х48х10 мм.

Ствол делать при стандартном патроне нарезным смысла нет. Абсолютно. Более того, пари такой длине ствола скорее всего нет смысла его городить нарезным и для переснаряженные под пульку от пневматики патроны. Но что нам стоит поэкспериментировать? Трубку поставить то всегда можно.

А там посмотрим. Если все получиться - может и на что-то более серьезное замахнусь. Но пока надо для начала хотя-бы это простое довести до ума.

С уважением.
Волк.

Sato 7 04-01-2008 21:36

Эх, хотел было предложить помощь в проработке дизайна, но при наличии исключительно сверлилки и надфилей хрена с два можно сделать то, что скорее всего у меня бы нарисовалось... :-( Засим - удачи!
map 06-01-2008 13:32

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Эх, хотел было предложить помощь в проработке дизайна, но при наличии исключительно сверлилки и надфилей хрена с два можно сделать то, что скорее всего у меня бы нарисовалось... :-( Засим - удачи![/Б][/QУОТЕ]

Ну-у, терпенье и труд все перетрут... Вот чо можно сделать и без Фрезерного станка:
click for enlarge 1123 X 1522 380,2 Kb picture
click for enlarge 1468 X 1225 411,9 Kb picture

neil 06-01-2008 13:49

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Сато 7:
[Б]Эх, хотел было предложить помощь в проработке дизайна, но при наличии исключительно сверлилки и надфилей хрена с два можно сделать то, что скорее всего у меня бы нарисовалось... :-( Засим - удачи![/Б][/QУОТЕ]

Ну-у, терпенье и труд все перетрут... Вот чо можно сделать и без Фрезерного станка: .jpg][/URL]


Вот-вот Мап, я это и имел в виду, только у Вас и похлеще примеры есть, там целый БигМАП сверлом из болванки высверливается, интересно было увидеть производственный процесс ) Волк, вот тебе почти тоже, о чём я говорил, из КОпилочки МАпа Многотворного


click for enlarge 1275 X 1650 585,1 Kb picture

Волк 10-01-2008 14:20

Sato 7 спасибо.
2 Map - именно таким метобод и будет выбираться в титановой заготовке полости, предварительно расверлив.
2 Neil очень интересная конструкция.

С уваженим.
Волк.

Короткоствол без границ

Вопрос по конструкции пистолета