Короткоствол без границ

Зачёт

JPaganel 19-11-2006 11:40

Жена моя сдала на лицензию на ношение.

Смит-Вессон .38, 10 модель, 4 дюйма, тяжёлый ствол, 25 и 50 футов


click for enlarge 447 X 429  39.8 Kb picture


Я ей горжусь.

KostjaR 2210 19-11-2006 12:41

А чего сам агрегатик не выставили...?
GeorgeA 19-11-2006 14:06

Зачёт
bulawog 19-11-2006 14:19

Однозначно зачет!
shura 19-11-2006 15:16

я понимаю, если бы на 25 метров, а то 25 футов это почи в упор........
да и .38 калибр как то не смотрится. у него останавливающие действие фиговое.
вот .357 это вещч.
так что потенциал к развитию еще имеется.
ImageMaker 19-11-2006 22:21

quote:
Originally posted by shura:
я понимаю, если бы на 25 метров, а то 25 футов это почи в упор........
да и .38 калибр как то не смотрится. у него останавливающие действие фиговое.
вот .357 это вещч.
так что потенциал к развитию еще имеется.


žžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžžž ; ;žžž

а как Вам из 8 строка сверху ,38Spl +P? Тоже слабо?
Или во второй табличке ,38Spl +P?


click for enlarge 826 X 540 109.5 Kb picture
click for enlarge 582 X 530 104.0 Kb picture

shura 21-11-2006 02:28

quote:
Originally posted by ImageMaker:
а как Вам из 8 строка сверху ,38Spl +P? Тоже слабо?
Или во второй табличке ,38Spl +P?


это собсно какие-то хитрые специализированные пули.

а .357 бабахает очень так уважительно. .38 по сравнению с ним все равно как с мелкашки бабахаешь.
да и единственный 9 мм калибр, который "one shot - one down" это .357.

Vavan 21-11-2006 04:07

Двойной зачет!

За меткость и самое большое - за то, что она решила что *ОНО* ей надо и сдала!

2 Шура: Не знаю слышали ли вы уже это или нет - но в реально носимых пистолетных калибрах гарантированного "One shot one down" нету!

DIDI 21-11-2006 04:57

Нормальная мишень для дамы.
Поздравляю.
DIDI 21-11-2006 04:58

quote:
Originally posted by shura:


а .357 бабахает очень так уважительно. .38 по сравнению с ним все равно как с мелкашки бабахаешь.
да и единственный 9 мм калибр, который "one shot - one down" это .357.


Вы забыли про 357SIG,а в остальном я с Вами согласен.

shura 21-11-2006 17:42

quote:
Originally posted by Vavan:
2 Шура: Не знаю слышали ли вы уже это или нет - но в реально носимых пистолетных калибрах гарантированного "One shot one down" нету!

есть. попадалась мне такая статистика по применяемым в полиции калибрам и результатам применения.
единственный калибр, эфективность которого была 100% был .357 магнум.
quote:
Originally posted by DIDI:
Вы забыли про 357SIG,а в остальном я с Вами согласен.

это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.
сдается мне, что патрончки по дороже будут для него чем обычные .357.
да и зачем мучатся с пистолетной конструкцией, когда револьвер надежнее, практичнее и проще.
KostjaR 2210 21-11-2006 17:48

"One shot - one down" - 12.kal
shura 21-11-2006 17:53

ясный пень. но с обрезом в кормане не сильно побегаешь.......
да и на "мясо" переведешь не только гоблина, но всех вокруг.
да и бабахать с обреза это надо ручищща иметь как у штангиста.
так шта дело идет о пистолетно-револьверных калибрах ввиду удобоперевариваемасти бабахательной конструкции аппарата по распределению свинца среди населения.
KostjaR 2210 21-11-2006 18:03

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы шура:
[Б]ясный пень. но с обрезом в кормане не сильно побегаешь.......
да и на ъмясоъ переведешь не только гоблина, но всех вокруг.
да и бабахать с обреза это надо ручищща иметь как у штангиста.
так шта дело идет о пистолетно-револьверных калибрах ввиду удобоперевариваемасти бабахательной конструкции аппарата по распределению свинца среди населения.[/Б][/QУОТЕ]

А вы че с пистолем типа бегаете в кармане...? Наверное враги только и ждут момента когда же вы оставите дома свой верный ган.

shura 21-11-2006 19:09

это, пардон, не я, а жена того, кто топик сделал.
"Жена моя сдала на лицензию на ношение.
Смит-Вессон .38, 10 модель, 4 дюйма, тяжёлый ствол, 25 и 50 футов"
я одобрям выбор в пользу револьвера, но осуждам, что дистанция короткая и калибр слабоват будет.

лично мне нужды нету, у нас тут в стране пива как бы консенсус по любым темам решается литровыми кружками оного напитка.

KostjaR 2210 21-11-2006 19:34

А ну тогда извини. Хорошо, когда все с пивом решаетса!
Vavan 22-11-2006 09:57

Для всех веруюших в *One shot stop* выкладываю чтиво!


http://www.fbi.gov/publications/leb/2004/oct2004/oct04leb.htm#page_15
http://www.firearmstactical.com/pdf/fbi-hwfe.pdf

shura 23-11-2006 01:11

ну дык в первом линке насколько я понял речь идет о несчастных случаях, в смысле полицейский в полицейского попал или вообще даже самоубийства.
во втором линке килобайты вумных слов с резюме а ля "бабушка на двое сказала".

был отчет какого-то ведомства. там были перестрелки, применяемое оружие и результаты.
единственный калибр из 9 мм диапазона, который поражал практически всегда с первого выстрела был .357.
где тот линк был я сейчас хоть убей не вспомню. возможно я его видел даже здесь, на этом форуме, только год или два назад.

JPaganel 23-11-2006 02:17

quote:
Originally posted by shura:
лично мне нужды нету, у нас тут в стране пива как бы консенсус по любым темам решается литровыми кружками оного напитка.

Лепота...

Но у нас собаки пива не пьют, а торчкам оно не шибко интересно.

Vavan 23-11-2006 07:49

Шура,


В первом линке речь идет совсем не об етом.

Если в двух словах - статья написана довольно образованными людьми работаюшими в ФБР и имеюшими доступ ко всей статистике которая есть.
Вот что они говорят про One Shot Drop :


Yet, implicit in the media presentations of law enforcement encounters is the belief that with the 'proper handgun' and the 'proper ammunition,' officers will inflict immediate incapacitation if they shoot offenders anywhere in the torso. Varied and multiple real-life law enforcement experiences contradict this false and dangerous belief.

Далее приводятся 2 примера. Первый раз 45 ацп XП - человек свалился только на 5-й выстрел. Второй .40 кал XП -человек свалился на 7-ой, когда ему попали в позвoночник.

Вывод:


If lethal force is warranted and appropriate under the circumstances, the officer must shoot until the threat ceases.

Или *стреляй пока есть в кого*


Второй линк - тоже вроде из ФБР, тренировочный бюллетень на тему.

* Килобайты вумных слов* написаны агентом ФБР как учебное пособие. Т.е. не просто так, а на базе обобшенных статистических и медицинских данных. Как резюме - только попадание в мозг или верхнюю часть позвоночника может физиологически гарантировать прекрашение активности со стороны оппонента. Все вроде недвояко написано.

K0T7 23-11-2006 11:46

quote:
Originally posted by shura:

1.есть. попадалась мне такая статистика по применяемым в полиции калибрам и результатам применения.
единственный калибр, эфективность которого была 100% был .357 магнум.

2.это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.
сдается мне, что патрончки по дороже будут для него чем обычные .357.
да и зачем мучатся с пистолетной конструкцией, когда револьвер надежнее, практичнее и проще.


1.Серьёзно?
Это где вы такую статистику видели?
Есть теория Маршалла и Сэноу (Evan Marshall ,Ed Sanow)- по этой теории вероятность поражения одной пулей - 96%, 9х19 parabellum - 91% ,при этом учитывались не все случаи стрельбы этими патронами ,а одиночные (выстрелил один раз и смотришь - прекратил опонент сопративление или нет). Эта теория позволяет сравнить боеприпасы ,а не оценивать ,как поведёт себя преступник после 1 меткого выстрела в торс. Если вы считаете ,что .357 защитит вас на 96% ,то это ошибка ,причём это может быть вашей последней ошибкой...

2. точно несерьёзный всего 9мм ,вот .357 это серьёзный калибр - это ведь целых 9мм .

K0T7 23-11-2006 12:16

quote:
Originally posted by K0T7:

Есть теория Маршалла и Сэноу (Evan Marshall ,Ed Sanow

K0T7 23-11-2006 12:16

quote:
Originally posted by K0T7:

Есть теория Маршалла и Сэноу (Evan Marshall ,Ed Sanow



click for enlarge 1275 X 537   1.3 Mb picture
shura 23-11-2006 22:41

quote:
Originally posted by Vavan:
* Килобайты вумных слов* написаны агентом ФБР как учебное пособие. Т.е. не просто так, а на базе обобшенных статистических и медицинских данных. Как резюме - только попадание в мозг или верхнюю часть позвоночника может физиологически гарантировать прекрашение активности со стороны оппонента. Все вроде недвояко написано.

я конечно не обитаю в аглицкой среде, хотя аглицкой мовой пользуюсь практически постоянно, но как бы больше компьютерной, чем общей.
дело не в двоякости написания, а в килобайтах текста, которого можно свести в резюме - "стреляй в голову".
quote:
Originally posted by K0T7:
Эта теория позволяет сравнить боеприпасы ,а не оценивать ,как поведёт себя преступник после 1 меткого выстрела в торс. Если вы считаете ,что .357 защитит вас на 96% ,то это ошибка ,причём это может быть вашей последней ошибкой...


дык, любезнейший, мы ж не выбираем преступника, а боеприпасы, не так ли?
и если у меня есть выбор, что с собой брать, то таки я выберу то, что в статистике по вышше будет или это со здравым смыслом не коррелируется?
quote:
Originally posted by K0T7:
2. точно несерьёзный всего 9мм ,вот .357 это серьёзный калибр - это ведь целых 9мм .

ага. а еще сила удара, масса пули, геометрия и все такое.
и тут разница между .38 и .357 достаточно ощутимая.
K0T7 24-11-2006 11:31

quote:
Originally posted by shura:

ага. а еще сила удара, масса пули, геометрия и все такое.
и тут разница между .38 и .357 достаточно ощутимая.

Вопрос сколько патронов в револьвере и сколько в пистолете?
Сколько раз люди жаловались ,что из 6 патронов .357 - 5 оказались лишними?
Почему полиция изпользует не револьверы в масовом порядке ,а пистолеты?
К тому же разница между 9х19 и .357 - 5% ,а не 45%. К тому же показатели .40S&W такие же.

shura 24-11-2006 15:00

дело в том, что пистолетная конструкция не располагает таким запасом надежности как револьверная.
куча рычажков там всяких, предохранители, необходимость взвести и все такое.
так что в действительно трудной ситуации человек как правило будет под стрессом и вообще нифига не разберется в конструкции.
а с револьвером тут проще - взял и стрельнул.
именно поэтому большинство используют револьверы, а не пистолеты.
это что касается конструкции аппарата.

далее мы имеем целый набор калибров для револьвера, включая чисто пистоленые калибры типа .45.
из всех существующих массовых калибров .357 является самым оптимальным. не слишком большая отдача как у .44, достаточно как энергии, так и точности и высокая эфективность.
и самый главный плюс этого калибра по сравнению с .40S&W это так сказать "традиционность", т.е. распрастраненность можно найти массу разных патронов по очень приемлимой цене немного вышше чем 9мм.

почему в полиции пистолеты очень просто - госзаказ. ихняя верхушка решила заказывать оружие у тех пацанов, которые им так сказать больше "нравятся". а поскольку заказы на миллиарды, то и денежку соответствующим образом поделили.

а на счет 6 патронов, дык не для часовой перестрелки оружие жешь.
для часовой перестрелки уж лучше автомат.
да и к примеру у меня есть спидлоадер, в который залазиит 3(!) полных барабана.
так что в смысле ношения револьвер + такой вот спидлоадер по количеству патронов (32 штуки) ничем не уступают связке пистолет + запасной магазин (+-24), однако надежность и эфективность по вышше будет.

K0T7 24-11-2006 16:22

quote:
Originally posted by shura:
дело в том, что пистолетная конструкция не располагает таким запасом надежности как револьверная.
куча рычажков там всяких, предохранители, необходимость взвести и все такое.
1.так что в действительно трудной ситуации человек как правило будет под стрессом и вообще нифига не разберется в конструкции.
а с револьвером тут проще - взял и стрельнул.
именно поэтому большинство используют револьверы, а не пистолеты.
это что касается конструкции аппарата.

далее мы имеем целый набор калибров для револьвера, включая чисто пистоленые калибры типа .45.
из всех существующих массовых калибров .357 является самым оптимальным. не слишком большая отдача как у .44, достаточно как энергии, так и точности и высокая эфективность.
и самый главный плюс этого калибра по сравнению с .40S&W это так сказать "традиционность", т.е. распрастраненность можно найти массу разных патронов по очень приемлимой цене немного вышше чем 9мм.

2.почему в полиции пистолеты очень просто - госзаказ. ихняя верхушка решила заказывать оружие у тех пацанов, которые им так сказать больше "нравятся". а поскольку заказы на миллиарды, то и денежку соответствующим образом поделили.

3.а на счет 6 патронов, дык не для часовой перестрелки оружие жешь.
для часовой перестрелки уж лучше автомат.
да и к примеру у меня есть спидлоадер, в который залазиит 3(!) полных барабана.
4.так что в смысле ношения револьвер + такой вот спидлоадер по количеству патронов (32 штуки) ничем не уступают связке пистолет + запасной магазин (+-24), однако надежность и эфективность по вышше будет.


1.Глок - покажите где на нём рычажки ,предохранители (не автоматические)
2.Просто мировой заговор против револьверов получается
3.Ссылка https://forum.guns.ru/forummessage/4/163226.html - бойня в Майями ,статистика - 5 револьверов - 1 перезарядка ,один получил пулю в пах покуда перезаряжался - не хватило патронов людям.
4.Глок 17 + 1 обойна ,и револьвер всемте с спидлодером - кто быстрее отстреляет все патровы ,создав более вылокую плотность огня?

Sha shou 24-11-2006 16:27

поздравляю )
shura 24-11-2006 16:43

quote:
Originally posted by K0T7:
1.Глок - покажите где на нём рычажки ,предохранители (не автоматические)
2.Просто мировой заговор против револьверов получается
3.Ссылка - бойня в Майями ,статистика - 5 револьверов - 1 перезарядка ,один получил пулю в пах покуда перезаряжался - не хватило патронов людям.
4.Глок 17 + 1 обойна ,и револьвер всемте с спидлодером - кто быстрее отстреляет все патровы ,создав более вылокую плотность огня?

1. глок это культ, скоро себе тоже куплю, в .40s&w.
но тем не менее надежность все равно не вышше чем у револьвера. револьвер не нужно заряжать, он всегда заряжен.
у револьвера принципиально не может быть проблем с заеданием механики, хоть глок в этом смысле и надежен.
у револьвера нет проблем в случае несработавшего патрона.
2. причем тут мировой заговор? биг бизнес, реалия сегодняшнего дня.
3. для бойни узи подойдет больше. речь тут идет об оружии для ношения, в смысле для самооборны в трудной ситуации.
4. ну тут я могу просто вспомнить о том, что на каком-то чемпионате некий чувак растрелял 12 патронов из револьвера за 2,99 секунды.
о плотности огня можно говорить когда идет речь об автоматическом оружии, пистолеты-пулеметы, автоматы, пулеметы.
в носимом оружие играет роль безотказность и эфективность.
по безотказности выигрывают револьверы, по эфективности .357 калибр.
что не понятно?
K0T7 24-11-2006 17:58

quote:
Originally posted by shura:

1. револьвер не нужно заряжать, он всегда заряжен.
у револьвера принципиально не может быть проблем с заеданием механики, хоть глок в этом смысле и надежен.
у револьвера нет проблем в случае несработавшего патрона.
2. причем тут мировой заговор? биг бизнес, реалия сегодняшнего дня.
3. для бойни узи подойдет больше. речь тут идет об оружии для ношения, в смысле для самооборны в трудной ситуации.
4. ну тут я могу просто вспомнить о том, что на каком-то чемпионате некий чувак растрелял 12 патронов из револьвера за 2,99 секунды.
5.о плотности огня можно говорить когда идет речь об автоматическом оружии, пистолеты-пулеметы, автоматы, пулеметы.
6.в носимом оружие играет роль безотказность и эфективность.
по безотказности выигрывают револьверы, по эфективности .357 калибр.
что не понятно?

1.Cовсем не нужно заряжать?
В принципе? То есть как в голивудских фильмах - 100 выстрелоав без перезарядки?
Расскажите что значит эта фраза?
2.А при том ,что все страны по традиции используют пистолеты ,а не револьверы ,всех подкупили? или все идиоты ,не понимают преимущества револьверов?
3.Просто сходи по ссылке
4.Я имел в виду среднестатистического стрелка ,а не отдельно взятого уникума. А на соревнаваниях я видел как пистолет (20 патронов) разряжали за 2 секунды
5.Без комментариев
6. .40S&W такаеже эфективнасть ,45 почти такая же ,9х19 на 5% меньше - оного поля ягоды ,вообще изначально было заявление ,что .357 останавливает ,с одного попадания - ответ простой нет.

shura 24-11-2006 21:39

quote:
Originally posted by K0T7:
1.Cовсем не нужно заряжать?
В принципе? То есть как в голивудских фильмах - 100 выстрелоав без перезарядки?
Расскажите что значит эта фраза?
2.А при том ,что все страны по традиции используют пистолеты ,а не револьверы ,всех подкупили? или все идиоты ,не понимают преимущества револьверов?
3.Просто сходи по ссылке
4.Я имел в виду среднестатистического стрелка ,а не отдельно взятого уникума. А на соревнаваниях я видел как пистолет (20 патронов) разряжали за 2 секунды
5.Без комментариев
6. .40S&W такаеже эфективнасть ,45 почти такая же ,9х19 на 5% меньше - оного поля ягоды ,вообще изначально было заявление ,что .357 останавливает ,с одного попадания - ответ простой нет.

1. затвор передергивать надо? надо. а у револьвера?
2. "все страны" это ооочень раздутое определение. по традиции даже в той же россии на вооружение были револьверы.
далее то оружие которое сейчас на вооружении выбиралось не с целью самообороны, а для немного других задач.
4. "среднестатистические стрелки"? что это такое? с чем его едят?
"среднестатистический стрелок" тренируется раз в год, да и то для отводу глаз.
"среднестатистические стрелки" не бывают в стрессовых ситуациях по 10 раз в месяц чтоб тренировать реакцию и двигательные рефлексы когда "припрет".
"среднестатистические стрелки" в IPSC не в счет.
среднестатистический человек же однако когда берет в руки пистолет, то сначала чуть ли не 15 минут с ним разбирается как и где, что и зачем нажимать нужно.
с револьвером проще, берешь и стреляешь.
6. ну если так подходить к вопросу, то с одного попадания остановит только бульдозер.
.40 вообще создавали специально для того чтоб пистолетные системы были по эфективности поражения близки или сравнимы с револьверными.
не находишь, забавная история получается, супер дупер пистолеты там всякие доводят до того, чтоб они с револьверами могли состязатся?
кстати, .357 SIG из той же оперы, даже название специально с револьверного калибра слизали чтоб показать крутость.

далее, то что ты забываешь принять во внимание, так это тот факт, что данная таблица рассматривает именно JHP проектили. с типичными FMJ ситуация сооовсем другая. типичная 9мм оболочечная пуля прбивает навылет, типчиный тупоконечный .357 рвет все куда попадет.
если еще учесть, что для .357 типичны и дешевле полуоболочечные пули, то 9 мм проигрывает с таким гаком, что и не стоит об этом дальше дискутировать.

Vavan 25-11-2006 06:41

quote:
Originally posted by shura:

я конечно не обитаю в аглицкой среде, хотя аглицкой мовой пользуюсь практически постоянно, но как бы больше компьютерной, чем общей.
дело не в двоякости написания, а в килобайтах текста, которого можно свести в резюме - "стреляй в голову".

Шура, ну никак вам не угодить!

ВЫ хотите что бы все научные и тренировочные материалы содержали только вывод? Так ведь нечего же читать будет и без доказательств не интересно.

quote:
Originally posted by shura:


Originally posted by DIDI:
Вы забыли про 357SIG,а в остальном я с Вами согласен.


это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.



Причем калибр настолько несерьезен и маркетологи так грамотно дурят всем голову, что пистолеты в этом калибре приняты на вооружение таких к примеру структур как US Secret Service(Охрана президента США), US Air Marshals (федеральнай служба охраны авиалиний) и немалого числа полицейских департаментов.


quote:
Originally posted by shura:
дело в том, что пистолетная конструкция не располагает таким запасом надежности как револьверная.

Почему то не видел нигде в интернете тестов когда револьверы бросают в песок, с самолета, об асфальт и потом из них стреляют. Что будет с револьвером после его приземления на барабан?

Современные служебные пистолеты обеспечивают вполне достаточную степень надежности.

quote:
Originally posted by shura:

куча рычажков там всяких, предохранители, необходимость взвести и все такое.
так что в действительно трудной ситуации человек как правило будет под стрессом и вообще нифига не разберется в конструкции.
а с револьвером тут проще - взял и стрельнул.

Такое впечатление , что вы описываете Ружье из Пятого елемента - то, которое делало кучу операций и у него была красная кнопка.

Возьмем к примеру Глок 17, в действительно трудно ситуации разбиратся в конструкции не надо - прицелился и на нажимай на спуск - 17+1 раз.

Или мы обсуждаем какой пистолет дать бабушке в комод положить? Что бы она его взяла руки в первый раз только когда надо себя зашишать? Тогда да, револьвер наверное будет лучшим вариантом.

Человек носяший/храняший пистолет дляа самообороны должен тренироватся со своим оружием. На самом деле совсем не трудно отработать автоматику даже для *сложных* моделей имеюших внеший предохранитель.

quote:
Originally posted by shura:

именно поэтому большинство используют револьверы, а не пистолеты.
это что касается конструкции аппарата.

Большинство из кого? Армия, полиция, спецслужбы в подавляюшем большинстве использует именно пистолеты. Большинство людей используюших оружие для самообороны? Откуда такая статистика?


quote:
Originally posted by shura:

почему в полиции пистолеты очень просто - госзаказ. ихняя верхушка решила заказывать оружие у тех пацанов, которые им так сказать больше "нравятся". а поскольку заказы на миллиарды, то и денежку соответствующим образом поделили.


Блин, всегда знал что верхушка любой полиции в мире коррумпирована!

Давайте я вам про Америку расскажу. Здесь около 19000 полицейских участков. Каждый сам себе голова и подчиняется в обшем то местной власти. Нет такой вертикали как например в России. Сами они же и решают какое оружие приобретать. Если бы практика на местах показывала что револьвер - лучше пистолета, то никто бы им не запрешал их иметь.


quote:
Originally posted by shura:

а на счет 6 патронов, дык не для часовой перестрелки оружие жешь.
для часовой перестрелки уж лучше автомат.
да и к примеру у меня есть спидлоадер, в который залазиит 3(!) полных барабана.
так что в смысле ношения револьвер + такой вот спидлоадер по количеству патронов (32 штуки) ничем не уступают связке пистолет + запасной магазин (+-24), однако надежность и эфективность по вышше будет.



Насчет эфективности - никто не спорит, что больше вреда будет от попадания 357маг чем от 9 мм в те же дырки. Просто если 9мм человека не свалил (как например нет попадания в ЦНС), то и 357 в ту же точку вряд ли имел бы нужнуй эффект.

Шура, любой короткоствол - это компромисс.

Интересно также посмотреть на ваш спидлоудер - 3х8 патронов, куда вы такую *колбасу* засовываете при носке?

К тому же вам необходимо перезарядить после первых 8-ми выстрелов, а если у вас Глок 17 - то после первых 18-ти.

Также можете провести опыт - отстреляйтесь с другом примерно равных способностей на время в мишень с 10 метров из револьвера 32-мя патронами и из пистолета (Г17) 35-ю. Сравните время и точность попаданий.

Результаты - сюда!


shura 25-11-2006 21:16

quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, ну никак вам не угодить!
ВЫ хотите что бы все научные и тренировочные материалы содержали только вывод? Так ведь нечего же читать будет и без доказательств не интересно.


я хоть и люблю потрепатся, но таки предпочитаю лаконичность высказываний. тоже самое можно было изложить двумя абзацами, вместо этого треп на несколько страниц.
quote:
Originally posted by Vavan:
Причем калибр настолько несерьезен и маркетологи так грамотно дурят всем голову, что пистолеты в этом калибре приняты на вооружение таких к примеру структур как US Secret Service(Охрана президента США), US Air Marshals (федеральнай служба охраны авиалиний) и немалого числа полицейских департаментов.


и что из этого следует? у них свои требования как к конструкции так и к "пользователю". там чай дяденки не один раз в месяц на стенде стреляют и проходят специальные подготовки, тренируются на все мыслемые и немыслемые сценарии.
простой человек это НЕ МОЖЕТ. ну не может он, чтоб ты там не говорил, в трудную секунду разбиратся с конструкцией и кучой рычажков пистолетных.
и то, что данные калибры таки нашли применение ни в коей мере не умаляет того факта, что именно эти калибры "слизали" с револьверных по эфективности.
quote:
Originally posted by Vavan:
Почему то не видел нигде в интернете тестов когда револьверы бросают в песок, с самолета, об асфальт и потом из них стреляют. Что будет с револьвером после его приземления на барабан?


а ничего не будет. там осевая железка с мезинец толщиной, ее чтоб прогнуть кувалдой надо или асфальтоукладочным катком.
quote:
Originally posted by Vavan:
Современные служебные пистолеты обеспечивают вполне достаточную степень надежности.


..... которая не вышше самой конструкции.
quote:
Originally posted by Vavan:
Возьмем к примеру Глок 17, в действительно трудно ситуации разбиратся в конструкции не надо - прицелился и на нажимай на спуск - 17+1 раз.


да? а взводить не надо?
quote:
Originally posted by Vavan:
Или мы обсуждаем какой пистолет дать бабушке в комод положить? Что бы она его взяла руки в первый раз только когда надо себя зашишать? Тогда да, револьвер наверное будет лучшим вариантом.


вот именно.
quote:
Originally posted by Vavan:
Человек носяший/храняший пистолет дляа самообороны должен тренироватся со своим оружием. На самом деле совсем не трудно отработать автоматику даже для *сложных* моделей имеюших внеший предохранитель.


ага. а когда адреналин долбанет, когда от страха руки затрясутся, тогда будет не до рычажков и механизмов.
quote:
Originally posted by Vavan:
Большинство из кого? Армия, полиция, спецслужбы в подавляюшем большинстве использует именно пистолеты. Большинство людей используюших оружие для самообороны? Откуда такая статистика?


в армии тебе не выбирать что носить. в полиции тоже. в спецслужбах тем более. у них там своя политика что касается вооружения.
я сам считаю, что из большинства современных моделей практически с отрывом выигрывает глок. и с этим мнением я не одинок, многие независимые тесты его фаворизируют. и что же? все кругом им вооружились как калашниковым? отнюдь, до сих пор на вооружении оружие всех мастей и конструкций. почему? потому что другие лучше? ни в коем разе. потому что есть такая вещь как договора на поддержку с оными спецслужбами, потому что оные договора дают только своим фирмам. да и просто инерция мышления у людей, пластик понимаете ли им кажется недолговечным.
но в отличии от них всех кажый частный гражданин однако имеет полную возможность в выборе.
и кстати конструктора глока стремились именно сократить количество и упрастить его в управлении.
а именно эти качества присутствую с самого начала в револьвере.
quote:
Originally posted by Vavan:
Блин, всегда знал что верхушка любой полиции в мире коррумпирована!


рыба всегда с головы гниет, реалия действительности.
quote:
Originally posted by Vavan:
Давайте я вам про Америку расскажу. Здесь около 19000 полицейских участков. Каждый сам себе голова и подчиняется в обшем то местной власти. Нет такой вертикали как например в России. Сами они же и решают какое оружие приобретать. Если бы практика на местах показывала что револьвер - лучше пистолета, то никто бы им не запрешал их иметь.


практика и там такая же. полицейский участок не может иметь 20 видов табельного оружия. накладное это дело, я думаю объяснять не надо почему.
так шта очень вумные и солидные дяди решили - то и будет носится.
quote:
Originally posted by Vavan:
Насчет эфективности - никто не спорит, что больше вреда будет от попадания 357маг чем от 9 мм в те же дырки. Просто если 9мм человека не свалил (как например нет попадания в ЦНС), то и 357 в ту же точку вряд ли имел бы нужнуй эффект.


вот именно что нет. те же самые тесты в желатиновых блоках это успешно показывают. 9 мм прошиват почти как игла, а .357 разварачиват такую вороночку, что явно становится понятно что к чему.
quote:
Originally posted by Vavan:
Интересно также посмотреть на ваш спидлоудер - 3х8 патронов, куда вы такую *колбасу* засовываете при носке?


туда же, куда и запасной магазин для пистолета.
quote:
Originally posted by Vavan:
К тому же вам необходимо перезарядить после первых 8-ми выстрелов, а если у вас Глок 17 - то после первых 18-ти.


револьверы в основном 6 зарядные. 8ми это скорее исключение.
quote:
Originally posted by Vavan:
Также можете провести опыт - отстреляйтесь с другом примерно равных способностей на время в мишень с 10 метров из револьвера 32-мя патронами и из пистолета (Г17) 35-ю. Сравните время и точность попаданий.


где-то у меня ролик валялся про того чувака с 2,99 секундами......
поизучай архивы IPSC если тебе это интересно, там народ такое вытворяет.......

пойми ты на конец, револьвер это взял и нажал. и ничего больше знать вообще не нужно, соображать тем более.
а уж по точности, то могу сказать, что новички с револьверами добиваются приличных результатов намного быстрее чем с пистолетами.
а уж насколько "вредные" 9мм и какой у них разброс при малешем дрожании рук, так то вообще тебе подтвердит любой, кто достаточно опыта имеет в этом плане.
я сам через это прошел. когда только в клуб пошел, то будучи новичком выбивал с револьвера больше 110 из 150 и это на 25 метров. с 9мм я еле еле 90 наскребывал.

Vavan 26-11-2006 12:12


quote:
Originally posted by shura:

я хоть и люблю потрепатся, но таки предпочитаю лаконичность высказываний. тоже самое можно было изложить двумя абзацами, вместо этого треп на несколько страниц.

Шура, это не треп, это учебное пособие по теме. Мне почему то кажется что вы его не читали совсем. С таким же успэом можно сильно сократить все учебники по истории, физике, математике - пишется название теоремы - а за ней формула сразу, без доказательства!

quote:
Originally posted by shura:

и что из этого следует? у них свои требования как к конструкции так и к "пользователю". там чай дяденки не один раз в месяц на стенде стреляют и проходят специальные подготовки, тренируются на все мыслемые и немыслемые сценарии.
простой человек это НЕ МОЖЕТ. ну не может он, чтоб ты там не говорил, в трудную секунду разбиратся с конструкцией и кучой рычажков пистолетных.
и то, что данные калибры таки нашли применение ни в коей мере не умаляет того факта, что именно эти калибры "слизали" с револьверных по эфективности.


Из этого следует только то, что называть 357сиг *несерьезным калибром и выдумкой маркетологов* наверно не стоит.

Шура, вы всех пользователей оружия ставите под одну гребенку. Либо бабушка которая пистолет трогать не будет до момента когда ей надо будет себя спасти, либо спец по проффесии который стреляет очень много для тренировки.

Я немножко не понимаю откуда у вас такое убеждение, что с пистолетом обычный человек всегда облажается? Спросите у тех, кто служит даже здесь в Америке. Некоторые полицейские стреляют всего 1 или 2 раза в год, на квалификациях. Для них пистолет - всего лиш еше один инструмент.

Да и про какие рычажки и устройство вы говорите? Если следовать вашей логике, то АК47 тоже сложное оружие. А Глок ведь еше проше в обрашении будет.

И кто что откуда слизал? Скорее всего тогда они украли дезайн патрона у ТТ.

quote:
Originally posted by shura:

а ничего не будет. там осевая железка с мезинец толщиной, ее чтоб прогнуть кувалдой надо или асфальтоукладочным катком.


Приезжайте в гости - покидаем револьверы с пистолетами а потом постреляем!

quote:
Originally posted by shura:

да? а взводить не надо?

Вы Глок в обшем то себе представляете, да? Вставляется магазин, передергивается затвор - пистолет готов к употреблению. После этого засовывается в кобуру и в таком виде хранится. Когда надо использовать - ничего взводить не надо.

quote:
Originally posted by shura:


ага. а когда адреналин долбанет, когда от страха руки затрясутся, тогда будет не до рычажков и механизмов.

А адреналин долбает и от страха руки трясутся только у гражданских?

Вы видели какие сейчас кобуры в Америке у полицейских в основном? 2-гo или 3-го уровня, если не знаешь как - хрен сразу и достанешь. По идее от адреналина тоже все должны забывать как их пользовать моментом. Однако нет, используют и не жалуются.

Т-р-е-н-и-р-о-в-а-т-ь-с-я надо!


quote:
Originally posted by shura:

в армии тебе не выбирать что носить. в полиции тоже. в спецслужбах тем более. у них там своя политика что касается вооружения.
я сам считаю, что из большинства современных моделей практически с отрывом выигрывает глок. и с этим мнением я не одинок, многие независимые тесты его фаворизируют. и что же? все кругом им вооружились как калашниковым? отнюдь, до сих пор на вооружении оружие всех мастей и конструкций. почему? потому что другие лучше? ни в коем разе. потому что есть такая вещь как договора на поддержку с оными спецслужбами, потому что оные договора дают только своим фирмам. да и просто инерция мышления у людей, пластик понимаете ли им кажется недолговечным.
но в отличии от них всех кажый частный гражданин однако имеет полную возможность в выборе.
и кстати конструктора глока стремились именно сократить количество и упрастить его в управлении.
а именно эти качества присутствую с самого начала в револьвере.



Как то вы драматизируете все и сводите на коррупционную тему. Им лучше видно какой пистолет им нужен.

А про гражданина, с чего вы тогда взяли что большинство используют револьверы?

quote:
Originally posted by shura:

рыба всегда с головы гниет, реалия действительности.

практика и там такая же. полицейский участок не может иметь 20 видов табельного оружия. накладное это дело, я думаю объяснять не надо почему.
так шта очень вумные и солидные дяди решили - то и будет носится.



В локальной полиции США вопрос с вооружением решается на уровне участка. Если они хотят - могут выдавать/разрешать револьверы а могут полностью автоматические Глоки 18. В некоторых участках выдают/разрешают только один тип оружия. В другом может быть список разрешенного оружия, в третьем могут только быть оговорены калибры.

Предлагаю вам выбрать любой средний участок(20-30 человек) и убедить *вумных и солидных дядей* перейти назад на револьверы.Операцию в случае вашего успеха я вам профинансирую.

Немного математики - с 20 пистолетов дилер при нормальном ракладе сделает с участка $1000. Сколько надо дать денег продажному шефу, чтобы он согласился поменять оружие своих подчиненных(револьверы) на заведомо худшее(пистолеты)? Не сходятся циферки??? Вот вам и теория конспирации...

quote:
Originally posted by shura:

вот именно что нет. те же самые тесты в желатиновых блоках это успешно показывают. 9 мм прошиват почти как игла, а .357 разварачиват такую вороночку, что явно становится понятно что к чему.

Опять мы вернулись на круги своя. Гарантировано вырубает только попадание в ЦНС.

quote:
Originally posted by shura:

туда же, куда и запасной магазин для пистолета.


Все таки интересно, сфотографируйте пожалуйста. Мне почему то кажется этот спидлоудер будет по размерам ближе к магазину на 33 патрона.

quote:
Originally posted by shura:

револьверы в основном 6 зарядные. 8ми это скорее исключение.

Я знаю. Просто вы сказали что вместе со спидлоудером на 3 барабана и полным револьвером у вас в сумме 32 патрона. 32/4=8. Поетому и говорил про 8 выстрелов до перезарядки. Если же патронов только 6, то та же комбинации даст вам 24 выстрела с тремя перезаряжаниями против 35 в Глоке 17 с одним перезаряжанием.

quote:
Originally posted by shura:
где-то у меня ролик валялся про того чувака с 2,99 секундами......
поизучай архивы IPSC если тебе это интересно, там народ такое вытворяет.......

пойми ты на конец, револьвер это взял и нажал. и ничего больше знать вообще не нужно, соображать тем более.
а уж по точности, то могу сказать, что новички с револьверами добиваются приличных результатов намного быстрее чем с пистолетами.
а уж насколько "вредные" 9мм и какой у них разброс при малешем дрожании рук, так то вообще тебе подтвердит любой, кто достаточно опыта имеет в этом плане.
я сам через это прошел. когда только в клуб пошел, то будучи новичком выбивал с револьвера больше 110 из 150 и это на 25 метров. с 9мм я еле еле 90 наскребывал.


Вот вам ролик который вы искали. Почему то знал что вы его упомянете.
http://youtube.com/watch?v=auvp_Xhmo90

Раз вы про спортсменов и уникумов заговорили, то вот вам кино про пистолеты ( заметьте начальную позицию стрелка, три мишени вместо одной, релоад, выхватывание из кобуры - а теперь прикиньте с какой скоростью он бы выпустил 12 патронов из одного магазина по одной мишeни с положения лоу-реди.)
http://youtube.com/watch?v=ky8m3F73QVY

И вот еше про скоростное перезаряжание пистолета.
http://youtube.com/watch?v=j7Bucp1SVtQ

Использование оружия для самообороны требует навыков, притом не только навыков обрашения с оружием. Если уж есть пистолет, то грех не тренироваться, даже если это пистолет можно просто *взять и нажать* , как Глок например.

И вы свои 25 метров стреляете ДА, на время? Если нет, то попробуйте и посмотрите как будет отличатся время и точность против пистолета. Если тратить время на взведение курка и стрелять СА как *Булзай* - то какая это тогда уже самооборона?


sgt 26-11-2006 03:25

Короче, пришла Шура и все расставила по своим местам :-)))
shura 26-11-2006 05:27

quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, это не треп, это учебное пособие по теме. Мне почему то кажется что вы его не читали совсем. С таким же успэом можно сильно сократить все учебники по истории, физике, математике - пишется название теоремы - а за ней формула сразу, без доказательства!


и что дальше? какое там доказательство если большая часть текста это очень вумный треп?
доказательство выглядит не теорией, а практикой.
случаи такие-то, число такое-то, обстоятельства такие-то, попадание туда-то, калибр такой-то и тогда можно говорить о доказательстве.
а из набора фактов можно вывести сколько угодно вумных мыслей и причем заметь в любом логическом направлении, достаточно лишь быть натасканым в реторике.
quote:
Originally posted by Vavan:
Из этого следует только то, что называть 357сиг *несерьезным калибром и выдумкой маркетологов* наверно не стоит.


стоит. почитай историю создания данного калибра.
если вкратце, то дело выглядело так - фирмы хотели привлечь покупателя, который был неудовлетворен эфективностью пистолетов, проще говоря "бумс" был слабоват. причем дело было все связано с тем, чтоб в размеры приблизительно 9 мм ПАРА патрона втолкать мощность .357.
SIG и S&W решили данную проблему каждый по своему, откуда и вышли эти два лаборирунга.
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, вы всех пользователей оружия ставите под одну гребенку. Либо бабушка которая пистолет трогать не будет до момента когда ей надо будет себя спасти, либо спец по проффесии который стреляет очень много для тренировки.


позвольте, путаете уважаемый вы приравнивая способности и реакции в стрессовой ситуации у бабушки к тем кои имеют проффесиональные работники спецслужб.
простому человеку нужно то, что меньше всего вызывает дополнительный стресс, поэтому тут выбор только за двумя системами, револьвер и деринжер. последний можно считать только запасным вариантом, поэтому речь о нем можно и не заводить.
quote:
Originally posted by Vavan:
Я немножко не понимаю откуда у вас такое убеждение, что с пистолетом обычный человек всегда облажается? Спросите у тех, кто служит даже здесь в Америке. Некоторые полицейские стреляют всего 1 или 2 раза в год, на квалификациях. Для них пистолет - всего лиш еше один инструмент.


спросите НЕ у тех, кто служит, а у простых людей, для которых аппарат может быть последним средством.
спросите у них в момент стресса, о чем они больше будут думать - как выжить или как черт возми эта долбаная механика работает.......
quote:
Originally posted by Vavan:
Да и про какие рычажки и устройство вы говорите? Если следовать вашей логике, то АК47 тоже сложное оружие. А Глок ведь еше проше в обрашении будет.


АК47 не является оружием самообороны. по классификации это штурмовая винтовка.
quote:
Originally posted by Vavan:
Вы Глок в обшем то себе представляете, да? Вставляется магазин, передергивается затвор - пистолет готов к употреблению. После этого засовывается в кобуру и в таком виде хранится. Когда надо использовать - ничего взводить не надо.


глок в данном случае исключение из правила. и кстати именно поэтому так и проектировался чтоб можно было безопасно с патроном в патроннике бегать.
тем не менее тут возникает все та же проблема, человеческий фактор.
вот ты понимаете ли чистил аппарат, до этого ты его разрядил, а вот после чистки забыл его снова зарядить. или был на стенде. или еще что.
скажешь не бывает? бывает, народ забывает все что угодно, включенные утюги, ключи, печки. а заметь, оными аппаратами люди намного чаще пользуются чем бабахалками разного рода.
и опять же тут револьвер снова выигрывает, он безотказен.
с расчетом на дурака безотказен.
quote:
Originally posted by Vavan:
А адреналин долбает и от страха руки трясутся только у гражданских?
Вы видели какие сейчас кобуры в Америке у полицейских в основном? 2-гo или 3-го уровня, если не знаешь как - хрен сразу и достанешь. По идее от адреналина тоже все должны забывать как их пользовать моментом. Однако нет, используют и не жалуются.
Т-р-е-н-и-р-о-в-а-т-ь-с-я надо!


вот именно батенька, они то и тренируются, на то у них и работа такая.
у них то стрессовые ситуации возникают по чаще и опыту по больше чем у простого человека.
ежели по твоему гоночный автомобиль в руках шумахера это сказка, то любой с улицы сможет спокойно с ним разобратся и проедет пару тройку сотен метров без того чтоб куда-нить врезатся или сжечь мотор?
нет жешь ведь, не так ли?
quote:
Originally posted by Vavan:
Как то вы драматизируете все и сводите на коррупционную тему. Им лучше видно какой пистолет им нужен.


да, но не забывай и тот факт, что в решении данного вопроса качества самого аппарата играют далеко не самую ведущюю роль.
quote:
Originally posted by Vavan:
А про гражданина, с чего вы тогда взяли что большинство используют револьверы?


скажу даже больше, я разговаривал со многими, кто работает в частных охраных службах. все кто может, в смысле имеет право выбора, стремится внести себе как табельное оружие именно револьверы.
quote:
Originally posted by Vavan:
В локальной полиции США вопрос с вооружением решается на уровне участка. Если они хотят - могут выдавать/разрешать револьверы а могут полностью автоматические Глоки 18. В некоторых участках выдают/разрешают только один тип оружия. В другом может быть список разрешенного оружия, в третьем могут только быть оговорены калибры.
Предлагаю вам выбрать любой средний участок(20-30 человек) и убедить *вумных и солидных дядей* перейти назад на револьверы.Операцию в случае вашего успеха я вам профинансирую.
Немного математики - с 20 пистолетов дилер при нормальном ракладе сделает с участка $1000. Сколько надо дать денег продажному шефу, чтобы он согласился поменять оружие своих подчиненных(револьверы) на заведомо худшее(пистолеты)? Не сходятся циферки??? Вот вам и теория конспирации...


о господи, уже и это приходится разжевывать......
почему та же винда для компа простого человека стоит всего сотню две, а для предприятия несколько сотен в год?
да потому что есть такая вещь как гарантийное сопровождение!
никогда, подчеркиваю никогда не продается Нное количество того или иного продукта, продается договор о гарантийном обеспечении работы онного продукта.
этой стратегии придерживаются чуть ли не все фирмы, можно сказать даже больше, на поддерже зарабатывается часто больше чем с продажи.
такая деловая практика пришла в европу именно из-за океана.
будь проще, шефу не нужно давать взятку, достаточно дать хорошую скидку.
quote:
Originally posted by Vavan:
Опять мы вернулись на круги своя. Гарантировано вырубает только попадание в ЦНС.


ерунда. если пуля превратит в кашу содержимое грудной клетки, то одного шока хватит чтоб выключить оную ЦНС.
так что либо приходится целится на хеадшот, либо ты знашь, что достаточно попадания по верхней стороне тела чтоб выкинуть в болевой нокаут т.е. шок. остается вопрос какая из зон поражения больше?
quote:
Originally posted by Vavan:
Все таки интересно, сфотографируйте пожалуйста. Мне почему то кажется этот спидлоудер будет по размерам ближе к магазину на 33 патрона.


его высота - чуть больше чем 3 револьверных патрона поставленных друг на дужку.
фотку приклею.
click for enlarge 1024 X 768  71.0 Kb picture

quote:
Originally posted by Vavan:
Я знаю. Просто вы сказали что вместе со спидлоудером на 3 барабана и полным револьвером у вас в сумме 32 патрона. 32/4=8. Поетому и говорил про 8 выстрелов до перезарядки. Если же патронов только 6, то та же комбинации даст вам 24 выстрела с тремя перезаряжаниями против 35 в Глоке 17 с одним перезаряжанием.


я про то, если уж брать максимальные варианты. нормальный среднестатистический пистолет имеет 10-12 в магазине.
т.е. нормальный револьвер + такой вот спидлодер не уступает по количеству патронов нормальному пистолету + запасной магазин.
quote:
Originally posted by Vavan:
И вы свои 25 метров стреляете ДА, на время? Если нет, то попробуйте и посмотрите как будет отличатся время и точность против пистолета. Если тратить время на взведение курка и стрелять СА как *Булзай* - то какая это тогда уже самооборона?


дисциплины как правило смешаные, т.е. 15-30 выстрелов можно целится сколько угодно и 15-30 по поворачивающейся мишени.
типа 5 сек пауза - поворот - 3 секунды на выстрел - поворот.
или 7 сек пауза - поворот - 20-30 секунд на 10 выстрелов - поворот.
даблэкшеном стрелят вполне можно если хочешь, только на этом теряешь в среднем 10-15 пунктов.
но собсно, 90 пунктов это в среднем разброс не дальше шестерки на мишени, а шестерка как раз размером с ящик для ЦНС.
так шта 130 с взводом курка или 115 на даблэкшене - большой погоды не делает. средняя +- восмерка это размером с грейпфрукт или яблоко по больше. я думаю, что хватит для сельской местности.

да, пока у меня нет своего глока я брал стрелять у знакомого.
с пачки в 50 патронов уходит только штук пять в "молоко", что в данном случае от пятерки до единицы. типа все очки ниже шестерки не достойны спортсмена.
себе глок куплю на новый год. сам себе не подаришь, так никто и не подарит.
так шта оба аппарата знаю не плохо.

кстати о клипах, во накопал - http://youtube.com/watch?v=Z9AJzv8gb2A&mode=related&search=
дааааа, чуваку явно пулемет не нужен.

Vavan 26-11-2006 09:13

quote:
Originally posted by shura:

и что дальше? какое там доказательство если большая часть текста это очень вумный треп?
доказательство выглядит не теорией, а практикой.
случаи такие-то, число такое-то, обстоятельства такие-то, попадание туда-то, калибр такой-то и тогда можно говорить о доказательстве.
а из набора фактов можно вывести сколько угодно вумных мыслей и причем заметь в любом логическом направлении, достаточно лишь быть натасканым в реторике.


Шура, треп с реторикой - это у нас с вами. В приведенных статьях люди обобшают факты от достоверности которых напрямую зависят жизни их коллег. Мне кажется при таком раскладе люди относятся к своему делу с бааальшой ответственностью!

quote:
Originally posted by shura:

стоит. почитай историю создания данного калибра.
если вкратце, то дело выглядело так - фирмы хотели привлечь покупателя, который был неудовлетворен эфективностью пистолетов, проще говоря "бумс" был слабоват. причем дело было все связано с тем, чтоб в размеры приблизительно 9 мм ПАРА патрона втолкать мощность .357.
SIG и S&W решили данную проблему каждый по своему, откуда и вышли эти два лаборирунга.


Хорошо, называйте как хотите. Какой бы истории с созданием не было - калибр нашел применение и свою нишу. Или по вашему надо остановить прогресс и довольствоваться только теми калибрами что уже есть?

quote:
Originally posted by shura:

позвольте, путаете уважаемый вы приравнивая способности и реакции в стрессовой ситуации у бабушки к тем кои имеют проффесиональные работники спецслужб.
простому человеку нужно то, что меньше всего вызывает дополнительный стресс, поэтому тут выбор только за двумя системами, револьвер и деринжер. последний можно считать только запасным вариантом, поэтому речь о нем можно и не заводить.


Как в том анекдоте:
*****************
- А как вы расслабляетесь?
- А я и не напрягаюсь!
*****************
О каком таком стрессе вы говорите? Еше раз говорю - направил - нажал - выстрелил, и так 17+1 раз. Где стресс, где трудности?


quote:
Originally posted by shura:


спросите НЕ у тех, кто служит, а у простых людей, для которых аппарат может быть последним средством.



Спрашивать у тех кто служит надо было для того, что бы они подтвердили, что есть много полицейских, которые стреляют только на квалификациях, 1-2 раза в год. Это к вопросу что у гражданских людей носяших оружие для самообороны маленький опыт обрашения с ним.

quote:
Originally posted by shura:

спросите у них в момент стресса, о чем они больше будут думать - как выжить или как черт возми эта долбаная механика работает.......



Да вроде рассказывал вам уже, как пистолет Глок к примеру работает.

Направил - выстрелил. Какая долбаная механика?
Ааа, перезарядить надо будет через 18 выстрелов? Так и револьвер же тоже придется через 6(8). И тоже ручкой дрожашей придется на механическую хреновину какую то тискать. А чтобы в лицо противнику не прошелкать пустым барабаном, в револьвере выстрелы считать еше придется, что бы знать что патроны то кончились, реально сей подсчет производить когда ручки от страха трясутся?


quote:
Originally posted by shura:

глок в данном случае исключение из правила. и кстати именно поэтому так и проектировался чтоб можно было безопасно с патроном в патроннике бегать.
тем не менее тут возникает все та же проблема, человеческий фактор.
вот ты понимаете ли чистил аппарат, до этого ты его разрядил, а вот после чистки забыл его снова зарядить. или был на стенде. или еще что.
скажешь не бывает? бывает, народ забывает все что угодно, включенные утюги, ключи, печки. а заметь, оными аппаратами люди намного чаще пользуются чем бабахалками разного рода.
и опять же тут револьвер снова выигрывает, он безотказен.
с расчетом на дурака безотказен.


Вам назвать еше несколько десятков современных пистолетов имеюший конструкцию УСМ типа ДАО без предохранителя или ДА/СА с декокером?

А в аргументе с человеческим фактором я вашу мысль потерял!
Это что же получается - Мой Дурак может чистить пистолет и потом его забыть зарядить, А Ваш Дурак револьвер после чистки зарядить никогда не забывает?

quote:
Originally posted by shura:

вот именно батенька, они то и тренируются, на то у них и работа такая.
у них то стрессовые ситуации возникают по чаще и опыту по больше чем у простого человека.
ежели по твоему гоночный автомобиль в руках шумахера это сказка, то любой с улицы сможет спокойно с ним разобратся и проедет пару тройку сотен метров без того чтоб куда-нить врезатся или сжечь мотор?
нет жешь ведь, не так ли?


По поводу пистолетов типа Глока и ДАО без предохранителья и ДА/СА с декокером вроде определились, что они не сложнее в использовании чем револьвер, правильно?

Если же вы считаете пистолеты с наличием единственного неавтоматического предохранителья болидами формулы 1, то надо этот страх перед сложной техникой в себе побеждать!

Если на стрельбах при доставании пистолета из кобуры вы регулярно выключаете большим пальцем предохранитель, то скорее всего ту же операцию вы сделаете достав пистолет по нужде!

quote:
Originally posted by shura:


скажу даже больше, я разговаривал со многими, кто работает в частных охраных службах. все кто может, в смысле имеет право выбора, стремится внести себе как табельное оружие именно револьверы.


У нас такой статистики не наблюдается. Люди хранят/носят револьверы, но что бы большинство - думаю что нет. Частные охранные службы здесь в америке медленне всего перэодят на пистолеты но перэодят.

quote:
Originally posted by shura:

о господи, уже и это приходится разжевывать......
почему та же винда для компа простого человека стоит всего сотню две, а для предприятия несколько сотен в год?
да потому что есть такая вещь как гарантийное сопровождение!
никогда, подчеркиваю никогда не продается Нное количество того или иного продукта, продается договор о гарантийном обеспечении работы онного продукта.
этой стратегии придерживаются чуть ли не все фирмы, можно сказать даже больше, на поддерже зарабатывается часто больше чем с продажи.
такая деловая практика пришла в европу именно из-за океана.
будь проще, шефу не нужно давать взятку, достаточно дать хорошую скидку.


Ох Шура, вам то конечно оттуда легко все разжевывать.

Давайте я вам расскажу как на самом деле это выглядит здесь, на примере того же участка на 20 человек и пистолета Глок.

Начем с гарантийного обслуживания, для гражданского рынка у Глока она на бумаге значится как один год. Открываю страшную тайну - пошлите на завод сломанный Глок любого года выпуска и вам его починят БЕСПЛАТНО за исключением редких случаев( поломки наглядно вызванные неправильным использованием).

Соответсвенно для своего приоритетного полицейского рынка Глок тоже будет чинить все бесплатно и сколько надо. Плюс они обучают оружейника у покупаюшего департмента на своих курсах. После этого 99% из тех проблем которые могут возникнуть решаются за минуты не отходя от кассы прямо в участке. Все остальное отсылается назад на Глок и быстро ремонтируется/меняется. Вот и все обслуживание!

Торговый представитель завода не поедет в Департамент где работают только 20 человек что бы продавать там пистолет. Етим будет заниматься локальный Дилер у которого есть авторизация Глока на работу с полицейским рынком. Прибыль при продаже Участку с одного пистолета еше меньше, дилеру остается только надеятся что он сможет выгодно продать оружие которое он взял в обмен с доплатой и что кобуры и другие прибамбасы этот участок купит именно у него а не по инернету.

Так что предложение все еше в силе, приезжайте, давайте хорошую скидку и попробуйте впихнуть револьверы обратно на полицейский рынок! Или вы думаете производители револьверов не мечтают о нем? Мне кажется не то что со скидкой - у вас их ДАРОМ никто не возьмет!!!

quote:
Originally posted by shura:


ерунда. если пуля превратит в кашу содержимое грудной клетки, то одного шока хватит чтоб выключить оную ЦНС.
так что либо приходится целится на хеадшот, либо ты знашь, что достаточно попадания по верхней стороне тела чтоб выкинуть в болевой нокаут т.е. шок. остается вопрос какая из зон поражения больше?


Единственный вопрос который у меня остался - почему вы до сих пор верите что 357маг преврашает грудную клетку в кашу?

quote:
Originally posted by shura:

его высота - чуть больше чем 3 револьверных патрона поставленных друг на дужку.
фотку приклею.


Спасибо за фотку. На самом деле сравним по размерам с магазином на 33 патрона. Только толше чем магазин. А из какого материала сделан? Я бы наверное предпочел 3 отдельных спилоудера - легче носить и спрятать под одеждой.


quote:
Originally posted by shura:

я про то, если уж брать максимальные варианты. нормальный среднестатистический пистолет имеет 10-12 в магазине.
т.е. нормальный револьвер + такой вот спидлодер не уступает по количеству патронов нормальному пистолету + запасной магазин.

То есть вы сравниваете максимальный вариант револьвера со среднестатистическим пистолетом? Опять у вас статистика немножко подрихтованная.

Если рассматривать те же Глоки в 9мм, с патроном в патроннике и обычным магазином без удлинителя, то имеем Г26(11п) Г19(16) Г17/Г34(18). Т.е. средний пистолет даст вам 16 выстрелов до первой перезарядки и 15 после этого. Средний же револьвер с таким спидлоудером даст вам 6 + 6 + 6 + 6, с тремя перезарядками, после двух из которых вам надо будет тратить дополнительное время чтобы убрать это чудесное устройство туда где вы его носите.

3 перезарядки вместо одной, плюс трубу до последней выбрасывать нельзя. Так что не только в количестве патронов дело.

Сделайте с другом по ростовой мишени то упражнение что я выше писал и посмотрите какая разница в точности и времени будет. Другу скажите что магазину пустому можно давать упасть на пол. Какие вы кстати патроны используете для тренировок, только честно? Нормальной мошности 357? То, что мужик в первом видео использует не Full Power Loads я догадываюсь!

shura 26-11-2006 16:15

quote:
Originally posted by Vavan:
Хорошо, называйте как хотите. Какой бы истории с созданием не было - калибр нашел применение и свою нишу. Или по вашему надо остановить прогресс и довольствоваться только теми калибрами что уже есть?


зачем прогресс останавливать? не зачем. просто сам факт такого развития говорит как раз о том, что револьверные калибры настолько удачны, что захотели засунуть их свойства в пистолетные.
т.е. какими сейчас пистолетные патроны стали револьверные были уже давно.
quote:
Originally posted by Vavan:
Как в том анекдоте:
*****************
- А как вы расслабляетесь?
- А я и не напрягаюсь!
*****************
О каком таком стрессе вы говорите? Еше раз говорю - направил - нажал - выстрелил, и так 17+1 раз. Где стресс, где трудности?


дык все о том же. идешь ты сначит через лес густой, а на встречу тебе гоблин вырисовывается с явным желанием выбить из тебя потраха.
quote:
Originally posted by Vavan:
Спрашивать у тех кто служит надо было для того, что бы они подтвердили, что есть много полицейских, которые стреляют только на квалификациях, 1-2 раза в год. Это к вопросу что у гражданских людей носяших оружие для самообороны маленький опыт обрашения с ним.


все равно остается такой фактор как..... блин уже подзабыл русские термины..... ну типа власть демонстрировать.
т.е. простой человек не находится в позиции защитника, а в позиции жертвы, в позиции добычи, что нельзя сказать о полицейском.
посему результат влияния стресса на полицейского и жертву совсем разный. полицейский себя можно сказать с детства готовил стать защитником слабых ну и кассиром штрафов всяких, а вот для простого человека такой стресс будет явный перебор.
так что дело тут не в опыте общения с аппаратом, а в опыте решения стрессовых ситуаций.
сравни - в лесу увидел тигра простой человек и дрессировщик.
реакция на такой стресс у них будет разная.
первого скорее сожрут, а второй словит для своего цирка нового питомца.
понимаешь о чем идет речь?
quote:
Originally posted by Vavan:
Направил - выстрелил. Какая долбаная механика?
Ааа, перезарядить надо будет через 18 выстрелов? Так и револьвер же тоже придется через 6(8). И тоже ручкой дрожашей придется на механическую хреновину какую то тискать. А чтобы в лицо противнику не прошелкать пустым барабаном, в револьвере выстрелы считать еше придется, что бы знать что патроны то кончились, реально сей подсчет производить когда ручки от страха трясутся?


не совсем так.
берешь пистолет в руки и усердно начинаешь вспоминать, а был ли он заряжен. дергаешь спусковой крючек и приходишь к выводу, что заряжен однако не был.
или делаешь первый выстрел и механику заклинивает от нерабочего патрона или грязи или еще чего.
этого в револьверной конструкции просто быть не может.
пойми, вряд ли кто покупая машину планирует с ней целоватся с придорожными деревьями, однако и ремни есть и аирбэги там всякие. спрашивается выброшенные деньги что ли?
так и тут, сама конструкция позволяет возможность появления ошибок.
следовательно они обязательно появятся тогда, когда меньше всего их ожидаешь. закон мерфи, он же закон падающего бутерброда.

да и к тому же, если у тебя такая ситуация, что тебе 6 револьверных патронов не хватит, то и 18 пистолетных будет явно тоже мало.
чтоб остановить трех гоблинов револьвера хватит вполне, а от большего количества будет разумнее просто убежать, потому что пока ты с первыми тремя разбираешся остальные тебе другими средствами объяснят почему ты нехороший.
больший боезапас тут тебе ну никак не поможет.
больший боезапас интересен только тем, кто наступает, чтоб гарантировать плотность огня. для обороны в принципе хватит даже двузарядного деринджера, потому что нет необходимости в престрелке с толпой, есть необходимость держать на дистанции одного двух гоблинов.

quote:
Originally posted by Vavan:
А в аргументе с человеческим фактором я вашу мысль потерял!
Это что же получается - Мой Дурак может чистить пистолет и потом его забыть зарядить, А Ваш Дурак револьвер после чистки зарядить никогда не забывает?


именно. заряженность револьвера видна невооруженным взглядом, заряженность пистолета только по маленком флажку в конструкции если таковой вообще имеется.
quote:
Originally posted by Vavan:
ДАО без предохранителья и ДА/СА с декокером вроде определились,


если не трудно, то ткни меня линком в нос, а то я не соовсем соображаю что ты имеешь в виду.
мне больше как бы близки немецкие сокращения, я как бы ветеран эмиграции.
quote:
Originally posted by Vavan:
Если на стрельбах при доставании пистолета из кобуры вы регулярно выключаете большим пальцем предохранитель, то скорее всего ту же операцию вы сделаете достав пистолет по нужде!


еще раз, речь идет о спортсмене, который данный рефлекс в себе уже отработал или о простом человеке, который имеет апарат по принципу "чтоб было на всякий случай"?
quote:
Originally posted by Vavan:
Давайте я вам расскажу как на самом деле это выглядит здесь, на примере того же участка на 20 человек и пистолета Глок.
...........


все это понятно, только ты видишь это все с одной стороны.
бесплатная починка в течении года это хорошо. но ты покупаешь его только на один год? нет жешь ведь?
прибамбасы всякие типа подходящей ручки, тюнинга там разного нужно? нужно. да мало ли еще что бывает вплоть до банальной скидки на патрны.
усе это денюжка, а в руках диллера достаточно лакомых кусочков чтоб завлеч покупателя.
как там у вас говорят business as usual.
quote:
Originally posted by Vavan:
Единственный вопрос который у меня остался - почему вы до сих пор верите что 357маг преврашает грудную клетку в кашу?


видел тесты на желатиновом блоке. разница я б сказал ощутимая.
quote:
Originally posted by Vavan:
Спасибо за фотку. На самом деле сравним по размерам с магазином на 33 патрона. Только толше чем магазин. А из какого материала сделан? Я бы наверное предпочел 3 отдельных спилоудера - легче носить и спрятать под одеждой.


материал - пластик. вес пустого грам 50 или того меньше.
для ношения есть такой клип, тоже пластиковый, в который спидлоадер защелкивается.
3 отдельных, один большой, дело вкуса. один большой как бы компактнее все же, потому что у трех маленьких как правило торчат такие ручки с зади чтоб фиксировать патроны, а у этого спидлодера патроны на пружинах, нужно только лишь им ткнуть в барабан.
да собсно и это не проблема, если уж очень приспичило, то можно перейти на револьвер с клипами как в IPSC, но тады пропадет преимущество более сильного патрона, хотя револьвер с .40s&w или .45 тоже вполне приемлимая альтернатива.
quote:
Originally posted by Vavan:
Сделайте с другом по ростовой мишени то упражнение что я выше писал и посмотрите какая разница в точности и времени будет.


у спортсменов нету ростовых мишеней у нас тока квадратные.
quote:
Originally posted by Vavan:
Какие вы кстати патроны используете для тренировок, только честно? Нормальной мошности 357? То, что мужик в первом видео использует не Full Power Loads я догадываюсь!

магнумы и использую. если уж бабахать, то со вкусом.
а то все равно как купить порше и ездить потом не больше ста километров в час.
DIDI 26-11-2006 22:21

quote:
Originally posted by shura:

это несерьезный калибр, выдумка маркетологов.
хотя по импульсу и качествам должон типа .357му соответствовать.
сдается мне, что патрончки по дороже будут для него чем обычные .357.
да и зачем мучатся с пистолетной конструкцией, когда револьвер надежнее, практичнее и проще.


Уж поверьте мне пожалуйста наслово это очень серьёзный калибр.По мощности не уступающий револьверному,а вот всё преимущество как раз в том что это боеприпас для пистолета,отсюда и большая многозарядность(практически в два раза) и большая скорострельность и большая скорость перезарядки.Сам имею Sig Pro калибра 357 Sig как и револьвер S&W 386 калибра 357 Mag.
Цена патрона приблизительно одинакова у обоих калибров.
С уважением.

shura 26-11-2006 22:42

оооооммммммм.......
еще раз вкрадце:
1. надежность и простота конструкции, а так же мощь патронов делают револьвер оружием номер один для самообороны.
2. там где нужна скорострельность берут УЗИ.
там где надо запас патронов - пулемет.
3. тем, кому 6 патронов не хватит чтоб остановить гоблина и 18 не помогут.
4. скорость стрелбы и перезарядки напрямую зависит от наличия/отсутствия тренировки у владельца.
MVN 26-11-2006 23:09

quote:
Originally posted by shura:
оооооммммммм.......
еще раз вкрадце:
1. надежность и простота конструкции, а так же мощь патронов делают револьвер оружием номер один для самообороны.
2. там где нужна скорострельность берут УЗИ.
там где надо запас патронов - пулемет.
3. тем, кому 6 патронов не хватит чтоб остановить гоблина и 18 не помогут.
4. скорость стрелбы и перезарядки напрямую зависит от наличия/отсутствия тренировки у владельца.

Так, небольшой пример, насчёт не хватит 6, не хватит и 18. Пример частный, можно и не соглашаться.
В начале 90-х годов, шёл полицейский с работы домой, темно было. Для справки, человек носил очки, те кто понимает о чём я, поймут как окружающие предметы видятся в сумерках. Шёл в гражданке. Район, где жил, "весёлый", поэтому пистолет (ПМ) в карман положил. Увидел компанию человек 6-8, если не ошибаюсь. Компания расступилась пропуская его и затем, уже сзади, по затылку звезданули. Оказавшись на земле, не помню, что там дальше произошло, вообщем начал он стрелять. Когда в обойме закончились патроны, гопники решили его ещё "пошерстить". Что сказать, человек был счастлив, что была вторая обойма. Но когда представилась, потом возможность, угадайте, какой многозарядный пистолет он купил ?

DIDI 27-11-2006 02:18

Что касается готовности,то и пистолет ничем не уступает револьверу,если кострукция позволяет его можно носить с патроном в патроннике(что я и делаю).
Микро УЗИ у меня был в 90-92годах,и я его носил,хотя было весьма неудобно(впрочем прикольно),но всё-же в этом случае предпочтительнее многозарядный пистолет.
Впрочем,как я понимаю дискуссию продолжать смысла нет,так как все стороны остаются при своём мнении.
Vavan 27-11-2006 02:19

Не можно а нужно!
shura 27-11-2006 03:22

quote:
Originally posted by MVN:
В начале 90-х годов, шёл полицейский с работы домой, темно было.
Шёл в гражданке. Район, где жил, "весёлый", поэтому пистолет (ПМ) в карман положил.


вполне возможно что они знали его в лицо и хотели отыгратся на нем.
да и потом, полицейский в веселом районе должен иметь как минимум два ствола с собой.
quote:
Originally posted by MVN:
Увидел компанию человек 6-8, если не ошибаюсь. Компания расступилась пропуская его и затем, уже сзади, по затылку звезданули.


где и была ошибка номер раз - к потенциальному противнику не поворачиваются спиной и не провоцируют.
собсно говоря скопление народу надо обходить стороной, а не идти сквозь них, а то сработает инстинкт волчьей стаи.
вот собсно и имеем, абсолютно проигрышную ситуацию.
как там в айкидо вдалбливают - держать дистанцию.
ведь не зря же вдалбливают.
quote:
Originally posted by MVN:
Оказавшись на земле, не помню, что там дальше произошло, вообщем начал он стрелять. Когда в обойме закончились патроны, гопники решили его ещё "пошерстить". Что сказать, человек был счастлив, что была вторая обойма. Но когда представилась, потом возможность, угадайте, какой многозарядный пистолет он купил ?

с самого начала предпосылки не те.
гражданские лица по темноте в одиночку не ходят по темным веселым районам, ну если только они сами не являются веселыми ребятами.
в волчей стае работают совсем другие инстинкты, там даже с тремя обоймами делать нечего, там надо сразу валить вожаков.
в противном случае пока по одному-другому прицеливаешься, остальные обходят сзади и уже никакие чудо-оружия не помогут.

стандартно обычные ситуации это тогда, когда 1-2 гопника где-нить в углу зажимают жертву, чтоб ограбить или мужик например к бабе пристает.
1-2 противников как таковых заранее определить не возможно как например стайку подростков.
в таких типовых ситуациях количество патронов никакой роли не играет, достаточно просто оному гопнику увидеть дырку ствола как желание пропадет.

зы. если уж на то пошло, существуют револьверы стаким курком скрытым в корпусе, которые можно стрелять прямо из кармана, что дает еще большее преимущество для реакции на неблагоприятную ситуацию - апарат не нужно вытаскивать.

MVN 27-11-2006 03:34

Данный случай с полицейским приведён не как- что правильно, что не правильно. А как пример- не хватит шесть, не хватит и восемнадцать.
Так с ходу, в голове ещё всплывают пару случаев, оба с адвокатоми, когда одному в подъезде бока и ноги битами рехтанули. Там он весь Г17 разрядил, не в кого не попал, но в бегство обратил. А второй адвокат (ныне политик), из своего ствола угонщика завалил, если не изменяет память, там тоже более шести выстрелов звучало.
А вообще, я согласен, револьвер для самообороны - это самое то.
shura 27-11-2006 03:42

я придумал соломоново решение!
в один карман револьвер, желательно .500, а в другой глок с 33 патронами.

......хммммм....
хотя если подумать, то ударной волной от .500 выстрела может и контузить.
так шта даже если не попал все равно гоблин будет ооооочень офонаревший.......

Kirill73 27-11-2006 05:10

[QUOTE]Originally posted by shura:
[B]

в таких типовых ситуациях количество патронов никакой роли не играет, достаточно просто оному гопнику увидеть дырку ствола как желание пропадет.


Слышал от людей(самому проверять не приходилось)что при демонстрации пистолета ,ножа или скажем бейсбольной биты,гопата больше уважает нож или биту.Я думаю ,что в данных случаях чисто современные реалии,т.е.пистолет может быть газовый,резинострел,муляж и.т.д.,а вот нож он и в Африке нож.

JPaganel 27-11-2006 05:40

quote:
Originally posted by Kirill73:
Слышал от людей(самому проверять не приходилось)что при демонстрации пистолета ,ножа или скажем бейсбольной биты,гопата больше уважает нож или биту.Я думаю ,что в данных случаях чисто современные реалии,т.е.пистолет может быть газовый,резинострел,муляж и.т.д.,а вот нож он и в Африке нож.


В местах где газовые и резиновые пистолеты никто в глаза не видел, это не совсем так. Типа, местные реалии...

Vavan 27-11-2006 06:02

+1
Kirill73 27-11-2006 06:14

quote:
Originally posted by JPaganel:

В местах где газовые и резиновые пистолеты никто в глаза не видел, это не совсем так. Типа, местные реалии...


А гопата в этих местах водится?

Vavan 27-11-2006 06:33

quote:
Originally posted by shura:

зачем прогресс останавливать? не зачем. просто сам факт такого развития говорит как раз о том, что револьверные калибры настолько удачны, что захотели засунуть их свойства в пистолетные.
т.е. какими сейчас пистолетные патроны стали револьверные были уже давно.

В двух словах вернемся к началу разговора...засунули свойства револьверного патрона в пистолетный и получился *несерьезный калибр и выдумка маркетологов* ???


quote:
Originally posted by shura:


дык все о том же. идешь ты сначит через лес густой, а на встречу тебе гоблин вырисовывается с явным желанием выбить из тебя потраха.


С этим стрессом то все понятно. Какой только стресс от пистолета по сравнению с револьвером я не пойму? Так же в руку взял и стреляеш 18 раз вместо револьверных 6-ти.

quote:
Originally posted by shura:

все равно остается такой фактор как..... блин уже подзабыл русские термины..... ну типа власть демонстрировать.
т.е. простой человек не находится в позиции защитника, а в позиции жертвы, в позиции добычи, что нельзя сказать о полицейском.
посему результат влияния стресса на полицейского и жертву совсем разный. полицейский себя можно сказать с детства готовил стать защитником слабых ну и кассиром штрафов всяких, а вот для простого человека такой стресс будет явный перебор.
так что дело тут не в опыте общения с аппаратом, а в опыте решения стрессовых ситуаций.
сравни - в лесу увидел тигра простой человек и дрессировщик.
реакция на такой стресс у них будет разная.
первого скорее сожрут, а второй словит для своего цирка нового питомца.
понимаешь о чем идет речь?


Смотрите ответ выше.


quote:
Originally posted by shura:

не совсем так.
берешь пистолет в руки и усердно начинаешь вспоминать, а был ли он заряжен. дергаешь спусковой крючек и приходишь к выводу, что заряжен однако не был.
или делаешь первый выстрел и механику заклинивает от нерабочего патрона или грязи или еще чего.
этого в револьверной конструкции просто быть не может.
пойми, вряд ли кто покупая машину планирует с ней целоватся с придорожными деревьями, однако и ремни есть и аирбэги там всякие. спрашивается выброшенные деньги что ли?
так и тут, сама конструкция позволяет возможность появления ошибок.
следовательно они обязательно появятся тогда, когда меньше всего их ожидаешь. закон мерфи, он же закон падающего бутерброда.


Шура, прекратите!

На примере одного среднего пистолета (Глока) я вам расскажу про его трудную пистолетную судьбу.

99% своего времени он проводить заряженным ( и чистым ) , его или носят либо он лежит где то недалеко. Не заряжен он бывает только в трех случаях - его чистят, он только что стал на затворную задержку после отстрелянного магазина, либо с ним тренируют стрельбу всухую.

Если не дай бог его надо использовать будет когда нибудь по назначению - что конкретно надо будет вспоминать?????

По поводу грязи - см выше. По поводу неполадок - я уже говорил, что если пистолет оружие для бабушки в комод, давайте ей револьвер.

Когда мы обсуждаем среднего человек рассматриваюшего оружие для самообороны - ему НАДО тренироватся, отработка автоматизма при не занимает много времени.
Механику от нерабочего патрона не заклинивает. ( У меня за многие тысячи выстрелов никогда кстати не было нерабочего пистолетного патрона). Тэп-Рэк решает этот вопрос за очень короткое время. Практически все типы задержек средний пользователь устраняет за время меньшее чем у вас займет на перезарядку револьвера.

...Насколько я помню при большинстве неполадок в револьвере его можно использовать уже только как ударное оружие.

quote:
Originally posted by shura:

да и к тому же, если у тебя такая ситуация, что тебе 6 револьверных патронов не хватит, то и 18 пистолетных будет явно тоже мало.
чтоб остановить трех гоблинов револьвера хватит вполне, а от большего количества будет разумнее просто убежать, потому что пока ты с первыми тремя разбираешся остальные тебе другими средствами объяснят почему ты нехороший.
больший боезапас тут тебе ну никак не поможет.
больший боезапас интересен только тем, кто наступает, чтоб гарантировать плотность огня. для обороны в принципе хватит даже двузарядного деринджера, потому что нет необходимости в престрелке с толпой, есть необходимость держать на дистанции одного двух гоблинов.



Тут вы ,батенька, не правы. Вот вы говорите полиция, опыт решения стрессовый ситуаций, кассиры штрафов и т.д. Т.е. они в обшем то стреляют лучше чем обычные люди под стрессом. Смотрим статистику применения оружия полицейскими Нью Йорка за 10 лет между 1991-2000.

NYPD SOP 9

И что же мы там видим? Из всех выстрелов попаданий только 15% (пятнадцать процентов)!!!!!! Как эту статистику кушать? Если уж лучшие головы Нью Йорка так мажут, то куда полетят стрелковые навыки простого человека всю жизнь стрелявшего в тире по бумажным мишеням?

... Вашим троим гоблинам достанется только одна пуля на всех. Уйдете живым только если уговорите их голова к голове стать под ваш попадаюший выстрел!

Про деринжер я вообше ничего говорить не буду.

А насчет убежать ... если можно убежать - лучше это сделать и от одного противника, себе дешевле будет, даже если в у вас АКСУ под плашом.
Только вы вот убежите, а жена ваша на каблучках, любимый сын или доченька, на съедение оставите?


quote:
Originally posted by shura:

именно. заряженность револьвера видна невооруженным взглядом, заряженность пистолета только по маленком флажку в конструкции если таковой вообще имеется.



Если тонкий намек на то, что пистолет заряжен всегда не прошел - то вот вам еше один факт:

Я могу вам моментально и стопроцентно сказать есть ли у меня патрон в патроннике, причем не меняя хвата, ничего не нажимая и не оттягивая,и самое интересное - в абсолютной темноте!

Сколько времени и движений это займет у вас?


quote:
Originally posted by shura:

если не трудно, то ткни меня линком в нос, а то я не соовсем соображаю что ты имеешь в виду.
мне больше как бы близки немецкие сокращения, я как бы ветеран эмиграции.

click for enlarge 553 X 527  92.4 Kb picture

DAO = Double Action Only. DAO with no Manual Safety :

HK USP Variant 7

SIG http://sigarms.com/Products/ShowCatalogProductDetails.aspx?categoryid=6&productid=93

DA/SA= Double Action/Single Action . DA/SA with deckoking lever:

HK USP Variant 3 and Variant 4

Большинство моделей Сига. Типа вот такого :
http://sigarms.com/Products/ShowCatalogProductDetails.aspx?categoryid=6&productid=92

quote:
Originally posted by shura:

еще раз, речь идет о спортсмене, который данный рефлекс в себе уже отработал или о простом человеке, который имеет апарат по принципу "чтоб было на всякий случай"?




Речь идет не о бабушке, с ней мы уже определились. Речь идет о человеке который осознал необходимость или ему просто захотелось иметь пистолет для самообороны . С этим осознанием должно приходить понимание, что человек с оружием в руке не рождается и навыки надо нарабатывать тренировкой!

quote:
Originally posted by shura:

все это понятно, только ты видишь это все с одной стороны.
бесплатная починка в течении года это хорошо. но ты покупаешь его только на один год? нет жешь ведь?
прибамбасы всякие типа подходящей ручки, тюнинга там разного нужно? нужно. да мало ли еще что бывает вплоть до банальной скидки на патрны.
усе это денюжка, а в руках диллера достаточно лакомых кусочков чтоб завлеч покупателя.
как там у вас говорят business as usual.

Видел все это с разных сторон.

Жгу, жгу... ето вы батенька жгете, как вы из этого абзаца

***************
Начем с гарантийного обслуживания, для гражданского рынка у Глока она на бумаге значится как один год. Открываю страшную тайну - пошлите на завод сломанный Глок любого года выпуска и вам его починят БЕСПЛАТНО за исключением редких случаев( поломки наглядно вызванные неправильным использованием).
****************

могли такой вывод сделать?

quote:
Originally posted by shura:

бесплатная починка в течении года это хорошо. но ты покупаешь его только на один год?

Если до сих пор не поняли, обясняю - фактически в Америке на Глок действует пожизненная гарантия, хоть на бумаге написано 1 год!!!

Возьмите еше раз у своего приятеля Глок и посмотрите, куда там ручку можно прикрутить и чем! Полицейские Пистолеты в основном не тюнингуют, все осатавляют как есть.

Наверное не буду больше на тему продаж в полицию ничего говорить а то вы все мне какими то ходами маркетинговыми из книжек и других бизнеса отвечаете.

А *Business as usual* здесь обычно говорят с сарказмом, когда что то происxодит из ряда вон выходяшее.


quote:
Originally posted by shura:

видел тесты на желатиновом блоке. разница я б сказал ощутимая.


Если бы кашu delal - был бы тогда настояший One Shot Drop !


quote:
Originally posted by shura:

материал - пластик. вес пустого грам 50 или того меньше.
для ношения есть такой клип, тоже пластиковый, в который спидлоадер защелкивается.
3 отдельных, один большой, дело вкуса. один большой как бы компактнее все же, потому что у трех маленьких как правило торчат такие ручки с зади чтоб фиксировать патроны, а у этого спидлодера патроны на пружинах, нужно только лишь им ткнуть в барабан.
да собсно и это не проблема, если уж очень приспичило, то можно перейти на револьвер с клипами как в IPSC, но тады пропадет преимущество более сильного патрона, хотя револьвер с .40s&w или .45 тоже вполне приемлимая альтернатива.



Шура, дело не только во вкусе но и в том как вы свой *Тубус* прятать будете.

Сколько раз вы его носили целый день под одеждой? Под майкой летом?

...Фигасе, сдали без боя свою самую сильную позицию - .40 и .45 будет приемлимо, а 357сиг - нет!


quote:
Originally posted by shura:

у спортсменов нету ростовых мишеней у нас тока квадратные.


Смысл упражнения не поменяется.

JPaganel 27-11-2006 07:14

quote:
Originally posted by Kirill73:
А гопата в этих местах водится?

В российском понятии (типа, "Закурить есть?") бывает, но редко. Есть зато нахальные бомжи и обнаглевшие нарики.

Но иногда случаются курьёзы. В нашем городе один политик перед выборами пошёл агитировать за себя, родного, в не шибко приличный район. Подошёл к группе молодых людей, поздоровался, улыбнулся, и только собрался агитнуть, а они со словами "Ты чё, пидор?"(прибл. перевод) навесили ему люлей и сломали нос.

shura 27-11-2006 17:12

quote:
Originally posted by Vavan:
Если не дай бог его надо использовать будет когда нибудь по назначению - что конкретно надо будет вспоминать?????


опять повторять то что я выше написал? конструкция пистолетов сама по себе такова что она уступает по надежности револьверу.
ты виндоус знаешь? а линукс? объяснить тебе почему второе надежное первого? конструкция такая, более надежная с самого начала.
пойми наконец, чем проще и наглянее конструкция, тем она надежнее.
quote:
Originally posted by Vavan:
И что же мы там видим? Из всех выстрелов попаданий только 15% (пятнадцать процентов)!!!!!! Как эту статистику кушать? Если уж лучшие головы Нью Йорка так мажут, то куда полетят стрелковые навыки простого человека всю жизнь стрелявшего в тире по бумажным мишеням?


полицейский и частное лицо находятся заведомо на разных позициях.
у них заведомо разные ситуации.
частному лицу нужны не перестрелки, не плотность огня. частному лицу нужна бабахалка, способная уложить на повал приближающегося ближе чем на метр гоблина.
причем время на реакцию может быть минимальнейшее. поэтому и револьвер выигрывает - простота конструкции и возможность стрелять прям из кармана.
во всех остальных случаях благоразумное гражданское лицо берет ноги в руки и сверкает пятками от греха подальше.
quote:
Originally posted by Vavan:
А насчет убежать ... если можно убежать - лучше это сделать и от одного противника, себе дешевле будет, даже если в у вас АКСУ под плашом.


вот именно. ствол нужен тогда, когда к стенке приперли и убежать нет возможности.
quote:
Originally posted by Vavan:
Только вы вот убежите, а жена ваша на каблучках, любимый сын или доченька, на съедение оставите?


психология нападения берет свое начало в века животного существования. волки стаей нападают как правило только на отбившиеся одинокие особи.
то же самое можно сказать и о охотнках одиночках типа тигров, они нападают на одиноких жертв, причем долго их выслеживают.
гоблины поступают точно так же, потому как у них мозгов не много, а вот инстинкты, те всем от звериного существования в равной мере достались.
а на счет жен на коблучках, так я знал одну мадам, она норматив 100 метровки на коблуках бегала.
да и большинство женщин слабыми и беззащитными только кажутся чтоб понравится мужчинам.
quote:
Originally posted by Vavan:
Я могу вам моментально и стопроцентно сказать есть ли у меня патрон в патроннике, причем не меняя хвата, ничего не нажимая и не оттягивая,и самое интересное - в абсолютной темноте!


"моментально" это тебе только кажется. кончается такое дело тем, что ты переводишь фокус своего внимания с гоблина на аппарат для проверки, пусть на секунду. когда ты это делаешь, как раз эта самая секунда становится преимуществом гоблина.
про звериные инстинкты забыл? атакуют всегда, когда жертва пусть хоть на доли секунды замешкалась.
так что проверки всякие, перезарядки, предохранители в решающие первые секунды конфронтации будут стоить защищяющемуся жизни, ну или здоровья.
задача выжить именно первые секунды и получить преимущество.
револьвер это гарантирует 100%, пистолет нет.
quote:
Originally posted by Vavan:
DAO = Double Action Only. DAO with no Manual Safety :


тю. все современные револьверы даблэкшен по дефаулту.
я думал, что-то другое имеется в виду.
кстати глок НЕ даблэкшен, а сингл онли.
quote:
Originally posted by Vavan:
Речь идет о человеке который осознал необходимость или ему просто захотелось иметь пистолет для самообороны . С этим осознанием должно приходить понимание, что человек с оружием в руке не рождается и навыки надо нарабатывать тренировкой!


дык ясный пень. мы ж однако не людей обсуждаем, а конструкции и их потенциалы. тренированный стрелок с револьвером на .45 асп стреляет как из пулемета, а задержки на перезарадки видно только по падающим на пол кругленким клипам. так шо теперь?
quote:
Originally posted by Vavan:
Жгу, жгу... ето вы батенька жгете, как вы из этого абзаца
могли такой вывод сделать?


оччч просто. интернетовские шопы есть? есть. почему народ однако продолжает ходить в обычные магазины? ему что денег не жалко, в интернете ж все дешевле?
а очень просто, нужна поддержка продукта, нужен козел отпущения в магазине, который займется твоими проблемами и решит их на месте.
потому что это его работа такая.
а пересылки там всякие это далеко не так легко и просто. я тут на деревне живу, многое приходится заказывать именно по почте. тем не менее если где-то, пусть за 50 км продается пусть и по дороже но в магазине то что мне надо - я еду, а не заказываю по почте. уже научен опытом.
сервис это всегда поддержка на месте, а не пересылка через океан в австрию, где родина оных глоков.
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, дело не только во вкусе но и в том как вы свой *Тубус* прятать будете.
Сколько раз вы его носили целый день под одеждой? Под майкой летом?


мне лезть в каталог s&w и тащить модели или сам поищешь из любопытства? Model 340PD
quote:
Originally posted by Vavan:
Фигасе, сдали без боя свою самую сильную позицию - .40 и .45 будет приемлимо, а 357сиг - нет!


причем тут это? речь идет о том, что вопервых револьвер самая надежная конструкция для самообороны, во вторых .357 имеет наибольшую результативность. кому эфективности не жалко пожертвовать в пользу скорости перезарядки - берет револьвер с клипами и эфективными пистолетными калибрами.
Vavan 27-11-2006 21:56


quote:
Originally posted by shura:

опять повторять то что я выше написал? конструкция пистолетов сама по себе такова что она уступает по надежности револьверу.
ты виндоус знаешь? а линукс? объяснить тебе почему второе надежное первого? конструкция такая, более надежная с самого начала.
пойми наконец, чем проще и наглянее конструкция, тем она надежнее.


Спасибо, повторять не надо. Я с первого раза довольно неплохо все понимаю. Единственное что вы мне не так и не обьяснили - почему вы все время говорите что с пистолетами мне надо будет что то вспоминать?
И давайте обойдемся без этих примеров далеких от области оружия. Двигатель с карбюратором проше двигателя с електронным впрыском, а паровой двигатель проше их обоих. Тоже из этого выводы делать будем?

quote:
Originally posted by shura:

полицейский и частное лицо находятся заведомо на разных позициях.
у них заведомо разные ситуации.
частному лицу нужны не перестрелки, не плотность огня. частному лицу нужна бабахалка, способная уложить на повал приближающегося ближе чем на метр гоблина.
причем время на реакцию может быть минимальнейшее. поэтому и револьвер выигрывает - простота конструкции и возможность стрелять прям из кармана.
во всех остальных случаях благоразумное гражданское лицо берет ноги в руки и сверкает пятками от греха подальше.


Шура, а полиции нужны перестрелки и плотность огня? Не надо ля-ля. У них богатый выбор инструментов и используют они оружие тоже когда другого выхода нет. По той же статистике СОП9 - в 1994-2000 годах в 69% случаев расстояние между оппонентами было то 0 до 2-х метров.

Вместо того, что бы строить свои теории по технике использования револьвера (гоблин в одном метре от вас)- подойдите к любому тренеру по стрелковой подготовке(не спортсмену) и спросите, на какой дистанции от противника вооруженного ножом, к примеру, желательно его *уложить.

Да и самую главную мысль вы пропустили мимо - находясь под стрессом и учитывая подвижность вашей мишени - вы не будете так же попадать в восьмерки-девятки-десятки как у вас это получается в тире.

Еше раз в среднем:
Попаданий : 15%
Дистанция 0-2м: 69%

quote:
Originally posted by shura:

психология нападения берет свое начало в века животного существования. волки стаей нападают как правило только на отбившиеся одинокие особи.
то же самое можно сказать и о охотнках одиночках типа тигров, они нападают на одиноких жертв, причем долго их выслеживают.
гоблины поступают точно так же, потому как у них мозгов не много, а вот инстинкты, те всем от звериного существования в равной мере достались.
а на счет жен на коблучках, так я знал одну мадам, она норматив 100 метровки на коблуках бегала.
да и большинство женщин слабыми и беззащитными только кажутся чтоб понравится мужчинам.


Опять вы мечтаете. Если группа считает что вы им отпора оказать не сможете, то присутствие в вашей команде женшины или маленького ребенка на расстановку сил влияние особого не окажет. Даже возможно наооборот, посчитают что вас грабить/заставить подчинится проше, т.к. вы не захотите рисковать жизнью своих близких.

А насчет той мадам - вы на ней женились? Или ваша нынешняя жена также быстро бегает с ребенком под мышкой? Или она ММК по рукопашке?

quote:
Originally posted by shura:

"моментально" это тебе только кажется. кончается такое дело тем, что ты переводишь фокус своего внимания с гоблина на аппарат для проверки, пусть на секунду. когда ты это делаешь, как раз эта самая секунда становится преимуществом гоблина.
про звериные инстинкты забыл? атакуют всегда, когда жертва пусть хоть на доли секунды замешкалась.
так что проверки всякие, перезарядки, предохранители в решающие первые секунды конфронтации будут стоить защищяющемуся жизни, ну или здоровья.
задача выжить именно первые секунды и получить преимущество.
револьвер это гарантирует 100%, пистолет нет.


Без разглагольствований об инстинктах, реакциях и т.д. - простой вопрос:
Проснулись вы ночью от шума в коридоре, схватили револьвер, как узнать заряжен он или нет?

Первые секунды не менее важны людям носяшим оружие по работе. Армия и полиция свой выбор сделала.

quote:
Originally posted by shura:

тю. все современные револьверы даблэкшен по дефаулту.
я думал, что-то другое имеется в виду.
кстати глок НЕ даблэкшен, а сингл онли.


Большинство современных револьверов - ДА/СА - то есть стрелять можно как со взведенным курком так и без. Глок попадает в третью группу, страйкер файред оружия, если уже хотите запихать его в какую либо из стандатный классификаци - то он ближе к ДАО, потому как нажатие на спуск ВЗВОДИТ и СПУСКАЕТ файринг пин.

quote:
Originally posted by shura:

дык ясный пень. мы ж однако не людей обсуждаем, а конструкции и их потенциалы. тренированный стрелок с револьвером на .45 асп стреляет как из пулемета, а задержки на перезарадки видно только по падающим на пол кругленким клипам. так шо теперь?


Конструкции и их потенциалы? Тада вот шо - возьмите этого стрелка с револьвером 45АКП и поставьте его в соревнованиях ИДПА против стрелка с Пара Орднанс 45АКП. И посмотите сколько времени у каждого займет на прохождение этапа.

quote:
Originally posted by shura:

оччч просто. интернетовские шопы есть? есть. почему народ однако продолжает ходить в обычные магазины? ему что денег не жалко, в интернете ж все дешевле?
а очень просто, нужна поддержка продукта, нужен козел отпущения в магазине, который займется твоими проблемами и решит их на месте.
потому что это его работа такая.
а пересылки там всякие это далеко не так легко и просто. я тут на деревне живу, многое приходится заказывать именно по почте. тем не менее если где-то, пусть за 50 км продается пусть и по дороже но в магазине то что мне надо - я еду, а не заказываю по почте. уже научен опытом.
сервис это всегда поддержка на месте, а не пересылка через океан в австрию, где родина оных глоков.


И тут аналогии.
Обясняю про Глок на пальцах :
1) Он почти не ломается
2) Если что-то ломается - эту деталь может поменять любой оружейник который есть в любом участке полиции за 2 минуты.
3) Если уже совсем труба(оооочень редко) - пистолет отсылается на завод(есть и в штатах такой в Смирна, Джорджия) и Глок через своего представителья даст замену на время ремонта.

Может у вас там в Германии и нужны козлы отпушения, а здесь, в основном, гарантийное облуживание осушествляет производитель. Это влияет на более низкую цену для потребителя.


quote:
Originally posted by shura:

мне лезть в каталог s&w и тащить модели или сам поищешь из любопытства? Model 340PD


Лезьте лучше в свой сейф.

*Тубус* - это такой большой цилиндрообразный пластиковый футляр, в котором носят чертежи. Т.е. я имел в виду ваш спидлоудер. Поносите его день на себе скрытно, без патронов чтобы никакие ваши законы не нарушать, тогда и поговорим об удобстве.

На ссылке хороший карманный револьвер. Вы из такого стреляли? Нормальными 357маг патронами??? А из кармана? Вот попробуйте, а то все теория и теория! И увидите как точно и быстро вы сможете на самом деле стрелять из него!

Я стрелял, не из кармана конечно, а с вытянутый двух рук. Удовольствия не получил и выколупливал потом порох из левой руки неделю.

quote:
Originally posted by shura:

причем тут это? речь идет о том, что вопервых револьвер самая надежная конструкция для самообороны, во вторых .357 имеет наибольшую результативность. кому эфективности не жалко пожертвовать в пользу скорости перезарядки - берет револьвер с клипами и эфективными пистолетными калибрами.


А кому жалко эффективности - берет себе Глок 31 в 357сиг с 15+1 патронами в стволе и запасным магазином. И эффективно, и патронов почти в 3 раза больше до первой перезарядки.

shura 28-11-2006 12:01

quote:
Originally posted by Vavan:
Двигатель с карбюратором проше двигателя с електронным впрыском, а паровой двигатель проше их обоих. Тоже из этого выводы делать будем?


хехе. я пока еще не бросил курить поимел чуть ли не сотню разных там газовых зажигалок. кончилось тем, что купил себе zippo и пользовался им.
почему? потому что более новые и более сложные конструкции в большинстве своем менее надежны чем более старые и простые.
и таки да, если уж сравнивать двигатели, то карбюраторные больше страдают чем дизеля, с электронным впрыском ты без специальных настроечных компьютеров не разберешся. а вот паровые трактора до сих пор ездят, тут в германии есть ежегодный слет любителей паровой техники, как то по телеку показывал. так вот там образцы чуть ли не двухвековой давности, причем большинство только косметически реставрированные, в смысле новыл лак и все, а механика до сих пор пашет.
quote:
Originally posted by Vavan:
Еше раз в среднем:
Попаданий : 15%
Дистанция 0-2м: 69%


извеняюсь, но промазывать стреляя в упор это что-то....
мобыть в полной темноте или с очками в 20 диоптрий я еще поверю.
а так сомнительная статистика выходит однако.
quote:
Originally posted by Vavan:
Без разглагольствований об инстинктах, реакциях и т.д. - простой вопрос:
Проснулись вы ночью от шума в коридоре, схватили револьвер, как узнать заряжен он или нет?


просто. он не может быть не заряжен.
есть ли в нем патроны видно невооруженным взглядом.
поэтому тот револьвер, который я себе под подушку до этого положу чтоб его в темноте ночью выхватывать, будет заряжен.
quote:
Originally posted by Vavan:
Первые секунды не менее важны людям носяшим оружие по работе. Армия и полиция свой выбор сделала.


аааа, батенька, тех текстов вы тоже не читали..... тогда раскажу.
в рассеи в свое время нельзя было носить пистолеты с патроном в патроннике по соображениям техники безопасности. посему приходилось передергивать затвор. сам факт передергивания затвора приводил к тому, что было как говорится поздно. именно по этому те кто мог стремились себе поменять ПМ на наган, хоть тот и был слабее.
а на счет армии и правительства - тут несколько факторов.
во первых госзаказ отдается собственным фирмам, а не иностранным.
во вторых закупается не розничным, а по оптовым ценам. а современный револьвер не может тут выиграть, это ж не пластик, который штамповать можно, это ж цельнометалическая конструкция, ее ж обрабатывать надо.
это для частника цены на пистолеты делают чуть ли не в пять раз вышше себестоимости. или ты в серьез веришь, что тот же глок действительно стоит 500 баксов?
деньги решают какими стволами вооружатся будет армия, деньги, а не что-то иное.
quote:
Originally posted by Vavan:
Конструкции и их потенциалы? Тада вот шо - возьмите этого стрелка с револьвером 45АКП и поставьте его в соревнованиях ИДПА против стрелка с Пара Орднанс 45АКП. И посмотите сколько времени у каждого займет на прохождение этапа.


что было не понятно в той фразе что я сказал?
еще раз, речь идет о _конструкции_. далее о _эфективности_ патрона.
а кто с чем и как натренерован по стрельбе, тут уж явно не в тему аргументировать.
специалист по стрельбе с револьвера явно уделает средненького стрелка из пистолета, как и наоборот.
и что дальше? что это доказывает? то что с оружием тренироватся надо? так это по мойму не требует обсуждения.
quote:
Originally posted by Vavan:
1) Он почти не ломается
2) Если что-то ломается - эту деталь может поменять любой оружейник который есть в любом участке полиции за 2 минуты.
3) Если уже совсем труба(оооочень редко) - пистолет отсылается на завод(есть и в штатах такой в Смирна, Джорджия) и Глок через своего представителья даст замену на время ремонта.
Может у вас там в Германии и нужны козлы отпушения, а здесь, в основном, гарантийное облуживание осушествляет производитель. Это влияет на более низкую цену для потребителя.


детали закупать и хранить где-то надо? оружейнику платить зарплату надо? доказывать и расказывать при отсылке в письменом виде что как и почему сломалось надо?
вот поэтому и нужен козел отпущения, пусть у него за все это голова болит.
чтоб производитель мог гарантийное обслуживание обеспечивать как положено нужна сеть мастерских, которую с одной своей продукции просто не возможно прокоромить. поэтому выполняют такие вещи подрядчики. это намного дешевле выходит, а главное меньше заморочек.
людям есть из кого козла отпущеиния сделать, всегда есть на месте специалист, который это дело все правильно оформит или на месте починит, а зарплаты ему платить не надо.
quote:
Originally posted by Vavan:
Т.е. я имел в виду ваш спидлоудер. Поносите его день на себе скрытно, без патронов чтобы никакие ваши законы не нарушать, тогда и поговорим об удобстве.


и что дальше? у меня на поясе постоянно висят два мультитула типа лезермэн, по размеру и весу они запросто сравнимы с этим спидлодером.
что дальше? что мешает взять "подтяжки", на одну сторону повесть револьвер, на другую этот спидлодер?
он же ведь не толще револьвера и всего раза в полтора толще магазина для глока.
в чем ты проблему увидел?
quote:
Originally posted by Vavan:
На ссылке хороший карманный револьвер. Вы из такого стреляли? Нормальными 357маг патронами??? А из кармана? Вот попробуйте, а то все теория и теория! И увидите как точно и быстро вы сможете на самом деле стрелять из него!


я стрелял немного с другой конструкции, но с таким же коротким стволом и таки да, нормальными .357маг патронами.
из кармана нужды не было, я б в карман не стал прятать оружие.
про карман это ты речь завел на том примере.
а уж на сколько точно, ну это как бы все равно, потому что пистолет в кармане не будет работать. механике место нужно, а в кармане его нет. так шта это можно сказать бонус револьверной конструкции, хошь доставай, хошь из кармана стреляй, как пожешаешь.
quote:
Originally posted by Vavan:
Я стрелял, не из кармана конечно, а с вытянутый двух рук. Удовольствия не получил и выколупливал потом порох из левой руки неделю.


а, вот с этого и надо было начинать. другие получают удовольствие.
так шта не надо аргументировать свое неудовольствие выбором армии и правительства.
quote:
Originally posted by Vavan:
А кому жалко эффективности - берет себе Глок 31 в 357сиг с 15+1 патронами в стволе и запасным магазином. И эффективно, и патронов почти в 3 раза больше до первой перезарядки.


еще раз, я не против глока, я за.
тем не менее пистолеты это дело такое, требует наааамного больше тренировки.
отдачу 9мм пара правильно удержать тяжеловато бывает, а свой .357 я с одной руки стрелять могу вполне сносно.
кстати я именно поэтому себе глок и хочу купить, потому что с других пистолетов у меня очень нереспектабельный разброс выходит, а с глока очень даже прилично получается.
Sanych 28-11-2006 12:03

2shura: Ваш любимый .357 магнум из 2-х дюймового ствола выдаст энергию примерно 380Джоулей при 158 грановой пуле. Когда тот же Глок 33 в калибре .357Зиг выдаст примерно 650 джоулей при длине ствола 3,46 дюйма и примерно тех же линейных размерах что и снабноус под .357магнум.

А что касается преимущества револьвера в плане скорости и точности - не смешите народ. Вот лучшие хит-факторы с последних соревнований (стандарт/продукция/револьвер):
1. 3,8851/3,9435/2,1502
2. 4,7925/4,8990/2,4269
3. 5,1168/4,7319/3,0914

и так далее. Будет желание, сравните результаты револьверщиков со всеми остальными http://www.ipsc.lt/varzybos/Duty%20Calls%202006%20-%20stage.pdf

Vavan 28-11-2006 07:19


quote:
Originally posted by shura:

хехе. я пока еще не бросил курить поимел чуть ли не сотню разных там газовых зажигалок. кончилось тем, что купил себе zippo и пользовался им.
почему? потому что более новые и более сложные конструкции в большинстве своем менее надежны чем более старые и простые.
и таки да, если уж сравнивать двигатели, то карбюраторные больше страдают чем дизеля, с электронным впрыском ты без специальных настроечных компьютеров не разберешся. а вот паровые трактора до сих пор ездят, тут в германии есть ежегодный слет любителей паровой техники, как то по телеку показывал. так вот там образцы чуть ли не двухвековой давности, причем большинство только косметически реставрированные, в смысле новыл лак и все, а механика до сих пор пашет.


Шура, млин! Просил же без аналогий далеких от оружейного мира!
...Так у вас машина все таки какая? На пару, карбураторная или все таки дизель или впрыск?

А еше из оружия очень хорош нож - никогда не отказывает механика, никогда не кончаются патроны, всегда заряжен и в правильных руках на близкой дистанции опаснее огнестрельного! И проверено это оружие столетиями!

quote:
Originally posted by shura:

извеняюсь, но промазывать стреляя в упор это что-то....
мобыть в полной темноте или с очками в 20 диоптрий я еще поверю.
а так сомнительная статистика выходит однако.


Это я извиняюсь что наша статистика не соответсвует вашим требованиям! Обешаю к следуюшей дате выхода отчета принять меры!

Будем стремится что бы было как в кино - от одного меткого выстрела шерифа с 50-ти метров преступник падает замертво сделав при этом два сальто назад!

quote:
Originally posted by shura:

просто. он не может быть не заряжен.
есть ли в нем патроны видно невооруженным взглядом.


Шура, только честно, вы действительно спите с револьвером под подушкой?
И с надетым прибором ночного видения?
Как вы еше ночью в темноте увидите что револьвер у вас заряжен???

Даже если вы спите с револьвером под подушкой и с ПНВ на голове, откуда вы будете точно знать что патроны , края которых вы видите, не те же самые что вы так удачно отбахали по мишеням днем раньше? Капсюля то практически не видно???

quote:
Originally posted by shura:

поэтому тот револьвер, который я себе под подушку до этого положу чтоб его в темноте ночью выхватывать, будет заряжен.

Так и я вам это пытался обяснить две страницы подряд - что только в этом виде оружие и живет!

quote:
Originally posted by shura:

аааа, батенька, тех текстов вы тоже не читали..... тогда раскажу.
в рассеи в свое время нельзя было носить пистолеты с патроном в патроннике по соображениям техники безопасности. посему приходилось передергивать затвор. сам факт передергивания затвора приводил к тому, что было как говорится поздно. именно по этому те кто мог стремились себе поменять ПМ на наган, хоть тот и был слабее.
а на счет армии и правительства - тут несколько факторов.
во первых госзаказ отдается собственным фирмам, а не иностранным.
во вторых закупается не розничным, а по оптовым ценам. а современный револьвер не может тут выиграть, это ж не пластик, который штамповать можно, это ж цельнометалическая конструкция, ее ж обрабатывать надо.
это для частника цены на пистолеты делают чуть ли не в пять раз вышше себестоимости. или ты в серьез веришь, что тот же глок действительно стоит 500 баксов?
деньги решают какими стволами вооружатся будет армия, деньги, а не что-то иное.


Шура, не читал я тех текстов. В России до сих пор по моему нельзя патрон в патроннике носить!

Рассмотрим США. Госзаказ дали не своим *родным* фирмам, а фирме чей пистолет больше всего подходил под требования армии и который хорошо прошел полевые испытания. После этого построили здесь завод. (Беретта) Никакой конспирации.
Если ваши револьверы такие простые и такие хорошие, какого их не используют? И фирмы их производяшие есть везде. И себестоимость их не такая уж высокая чтобы не пробовать завоевать армейский рынок.
Госзаказ это вам не бабахалки для тира продавать - а большие деньги!
Хмм, еше не слышал что бы какое бы либо спецподразделение в последнее время использовало револьверы. Уж их то, наверное, экипируют как надо, самым лучшим, без оглядок на *свои* фирмы!

quote:
Originally posted by shura:

что было не понятно в той фразе что я сказал?
еще раз, речь идет о _конструкции_. далее о _эфективности_ патрона.
а кто с чем и как натренерован по стрельбе, тут уж явно не в тему аргументировать.
специалист по стрельбе с револьвера явно уделает средненького стрелка из пистолета, как и наоборот.
и что дальше? что это доказывает? то что с оружием тренироватся надо? так это по мойму не требует обсуждения.


Шура, вы говорили о потенциале комбинации стрелок-оружие. Я вам просто говорю, что при одинаковом среднем времени потраченном на подготовку, из двух стрелков этап пройдет быстрее и точнее стрелок с пистолетом. Смотрите статистику что вам давал Саныч или ишите сами по другим странам.

quote:
Originally posted by shura:

детали закупать и хранить где-то надо? оружейнику платить зарплату надо? доказывать и расказывать при отсылке в письменом виде что как и почему сломалось надо?

вот поэтому и нужен козел отпущения, пусть у него за все это голова болит.
чтоб производитель мог гарантийное обслуживание обеспечивать как положено нужна сеть мастерских, которую с одной своей продукции просто не возможно прокоромить. поэтому выполняют такие вещи подрядчики. это намного дешевле выходит, а главное меньше заморочек.
людям есть из кого козла отпущеиния сделать, всегда есть на месте специалист, который это дело все правильно оформит или на месте починит, а зарплаты ему платить не надо.


Если вам интересно как организован процесс обслуживания в полицейский участках - вы так и скажите. Не пишите домыслы чтобы не приходилось их опровергать.

Скажите, какие детали надо закупать к глоку, какие ломаются чаше всего? Если департмент закупает 20 пистолетов - все что надо им дадут.
Местa эти детали займут не много, меньше чем пару пачек патронов. Оружейник в департменте где работают 20 человек - это должность в дополнение, он занимается обычной полицейской работой, и помимо этого еше отвечает за стрелковую подготовку и исправность оружия.

Доказывать компании надо что и как сломалось? Полная ерунда! Если пистолет так сломан, что оружейник его починить не может - пишется маленькая записочка и вкладывается вместе с пистолетом! Оборот с завода будет очень быстрый, ибо они репутацией своей дорожат.

Какая еше сеть мастерских? Какие козлы? Ето для ваших сверхнадежных револьверов может в Германии и нужны козлы с сетями мастерских!

Курсы обучения и сертификации оружейников компанией Глок занимают 1 день(6 учебных часов). После этого он способен решить за минуты 99% всex проблем, которые в обшем то и возникают довольно редко. В любом департменте где выдают Глоки такой оружейник есть.

quote:
Originally posted by shura:

и что дальше? у меня на поясе постоянно висят два мультитула типа лезермэн, по размеру и весу они запросто сравнимы с этим спидлодером.
что дальше? что мешает взять ъподтяжкиъ, на одну сторону повесть револьвер, на другую этот спидлодер?
он же ведь не толще револьвера и всего раза в полтора толще магазина для глока.
в чем ты проблему увидел?


А вот что дальше. Я вам не про вес говорю, а про скрытность. Если вы носите безразменрную рубашку навыпуск или байку или ходите целый день в куртке то проблем никаких. Если же по работе приходится более менее цивильно одеваться то этот спидлоудер будет выпирать, вызывая вопросы.

Не хочу с вами на эту тему по теории дискутировать. Попробуйте - потом скажете свое мнение.

quote:
Originally posted by shura:

я стрелял немного с другой конструкции, но с таким же коротким стволом и таки да, нормальными .357маг патронами.
из кармана нужды не было, я б в карман не стал прятать оружие.
про карман это ты речь завел на том примере.
а уж на сколько точно, ну это как бы все равно, потому что пистолет в кармане не будет работать. механике место нужно, а в кармане его нет. так шта это можно сказать бонус револьверной конструкции, хошь доставай, хошь из кармана стреляй, как пожешаешь.


Так найдите такую конструкцию что вы рекомендуете и постреляйте! И потом будете рассказывать как у вас под стрессом будет получатся лучшая стрельба чем у полицейский Нью Йорка из полноразмерных пистолетов.

У этого револьвера неприятная отдача, что не очень способствует быстрой и точной стрельбе.

quote:
Originally posted by shura:
а, вот с этого и надо было начинать. другие получают удовольствие.
так шта не надо аргументировать свое неудовольствие выбором армии и правительства.



Да, я такой! Злопамятный! После этого револьвера я их все возненавидел и пришел сюда на Ганзу всех переубеждать! (шутка)

Вы все же постреляйте и получите свое удовольствие от такой модели!

Вот вам сравнение. Если сравнивать быструю стрельбу из Глока с быстрой стрельбой из такого револьвера - типа как АКМ на полном автомате сравнивать с Мосинкой если бы она стреляла очередями...Представили?

quote:
Originally posted by shura:

еще раз, я не против глока, я за.
тем не менее пистолеты это дело такое, требует наааамного больше тренировки.
отдачу 9мм пара правильно удержать тяжеловато бывает, а свой .357 я с одной руки стрелять могу вполне сносно.
кстати я именно поэтому себе глок и хочу купить, потому что с других пистолетов у меня очень нереспектабельный разброс выходит, а с глока очень даже прилично получается.


Не намного больше ! Купите и поймете!

shura 28-11-2006 11:29

quote:
Originally posted by Sanych:
2shura: Ваш любимый .357 магнум из 2-х дюймового ствола выдаст энергию примерно 380Джоулей при 158 грановой пуле. Когда тот же Глок 33 в калибре .357Зиг выдаст примерно 650 джоулей при длине ствола 3,46 дюйма и примерно тех же линейных размерах что и снабноус под .357магнум.


откуда такие данные? .357 маг дает по таблице 926 джоулей. ну пусть ствол короткий, пусть из-за этого теряется мощность, но не в 3 раза же.
quote:
Originally posted by Vavan:
...Так у вас машина все таки какая? На пару, карбураторная или все таки дизель или впрыск?
А еше из оружия очень хорош нож - никогда не отказывает механика, никогда не кончаются патроны, всегда заряжен и в правильных руках на близкой дистанции опаснее огнестрельного! И проверено это оружие столетиями!


дизель. на счет ножа - резонно, однако требует намного больше тренировки чем огнестрельное оружие.
quote:
Originally posted by Vavan:
Это я извиняюсь что наша статистика не соответсвует вашим требованиям! Обешаю к следуюшей дате выхода отчета принять меры!
Будем стремится что бы было как в кино - от одного меткого выстрела шерифа с 50-ти метров преступник падает замертво сделав при этом два сальто назад!


не попадать в упор не меньший нонсенс, да еще поголовно всем полицейским.
так шта фильм выходит такой: шериф стреляет с двух рук как с автомата в стоящего в двух шагах преступника и попадает только последней пулей.
это не менее неправдоподобно.
quote:
Originally posted by Vavan:
И с надетым прибором ночного видения?
Как вы еше ночью в темноте увидите что револьвер у вас заряжен???


к чему ты пристебываешся? речь тебе идет о том, что оставляя на "дежурство" под подушкой револьвер не возможно оставить незаряженым, потому что это видно невооруженным взглядом и даже без очков тем кому очки нужны, потому что желтые гильзы выделяются на цвет из белого барабана.
что еще не понятно?
quote:
Originally posted by Vavan:
Хмм, еше не слышал что бы какое бы либо спецподразделение в последнее время использовало револьверы. Уж их то, наверное, экипируют как надо, самым лучшим, без оглядок на *свои* фирмы!


еще раз, у них свои требования к оружию. у них five-seven и тому подобные прибамбасы.
пойми наконец, требования армии или полиции не такие как для оружия самообороны.
полиции нужно и в воздух побабахать, так сказать предупредительные выстрелы. и если нужно преступника прижать в угол заградительным огнем. и на все это нужен боезапас, но ничего такого обороняющемуся делать не нужно.
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, вы говорили о потенциале комбинации стрелок-оружие. Я вам просто говорю, что при одинаковом среднем времени потраченном на подготовку, из двух стрелков этап пройдет быстрее и точнее стрелок с пистолетом. Смотрите статистику что вам давал Саныч или ишите сами по другим странам.


еще раз, оборона не есть соревнование по скорострельности, а соревнование по реакции. и как раз револьвер требует наименьшего распределения внимания и наименьшую вероятность отказа в купе с более высокой эфективность патронов.
quote:
Originally posted by Vavan:
Какая еше сеть мастерских? Какие козлы? Ето для ваших сверхнадежных револьверов может в Германии и нужны козлы с сетями мастерских!


револьверы у нас самые что ни на есть ваши, s&w, made in USA.
quote:
Originally posted by Vavan:
А вот что дальше. Я вам не про вес говорю, а про скрытность. Если вы носите безразменрную рубашку навыпуск или байку или ходите целый день в куртке то проблем никаких. Если же по работе приходится более менее цивильно одеваться то этот спидлоудер будет выпирать, вызывая вопросы.


снова требования....
как в германии говорят "яйценесущяя молочношерстяная свинья" выходит.
не существует решения на все случаи жизни.
очень нужно носить запасные патроны - носи. как и в каком виде - это уж собсно твой выбор, в большом вместительном, в маленьких спидлодерах или в клипах.
повторяю еще раз, оборна не перестрелка.
quote:
Originally posted by Vavan:
Так найдите такую конструкцию что вы рекомендуете и постреляйте! И потом будете рассказывать как у вас под стрессом будет получатся лучшая стрельба чем у полицейский Нью Йорка из полноразмерных пистолетов.


еще раз повторяю, я стрелял с таким коротким стволом, только модель была с выступающим курком.
ссылку я привел с курком заподлицо, чтоб проилюстрировать то о чем шла речь.
quote:
Originally posted by Vavan:
У этого револьвера неприятная отдача, что не очень способствует быстрой и точной стрельбе.


"неприятная отдача" дело вкуса.
quote:
Originally posted by Vavan:
Не намного больше ! Купите и поймете!


прежде чем что-то покупать я беру на пробу у коллег по клубу.
единственная конструкция, которая мне понравилась больше и по эргономике и по точности это был старый "добрый" парабелум.
но это дело такое, что стоит раза в 3 больше потому что сравнительная редкость и музейные экспонаты блин.
тот лежал сразу в руке и без тренировок уходило все в черное. а вот со всякими там береттами, ХК, петер сталь, зигзауерами и прочая прочая прочая была все та же проблема - удержать при выстреле в пределах "черного" на мишени.
при том что .357 с одной руки стрелять для меня не проблема, а с двух рук бывали серии "6 выстрелов в десятку", так шта дело не в криворукости.
Vavan 28-11-2006 21:17

quote:
Originally posted by shura:

не попадать в упор не меньший нонсенс, да еще поголовно всем полицейским.
так шта фильм выходит такой: шериф стреляет с двух рук как с автомата в стоящего в двух шагах преступника и попадает только последней пулей.
это не менее неправдоподобно.

Да Шура, они врали десять лет подряд в своем отчете, чтобы выставить себя полными мазилами и предоставить мне такой замечательный аргумент в пользу многозарядности личного оружия!

quote:
Originally posted by shura:

к чему ты пристебываешся? речь тебе идет о том, что оставляя на "дежурство" под подушкой револьвер не возможно оставить незаряженым, потому что это видно невооруженным взглядом и даже без очков тем кому очки нужны, потому что желтые гильзы выделяются на цвет из белого барабана.
что еще не понятно?


Шура, я не пристебываюсь, а просто продолжаю тему человеческого фактора. Вы мне не верили что пистолет нельзя оставить также незаряженным.


quote:
Originally posted by shura:

еще раз, у них свои требования к оружию. у них five-seven и тому подобные прибамбасы.
пойми наконец, требования армии или полиции не такие как для оружия самообороны.
полиции нужно и в воздух побабахать, так сказать предупредительные выстрелы. и если нужно преступника прижать в угол заградительным огнем. и на все это нужен боезапас, но ничего такого обороняющемуся делать не нужно.


Вы мыслите в стиле доктрины советской армии по использованию стрелкового оружия. * аля Шквальным автоматическим огнем подавляются все огневые точки противника...*.

Поймите наконец и вы, что насчет требований к оружию самообороны каждый решает сам. Хозяин - барин. Если я при тех же габаритах могу иметь в 3 раза больше патронов до первой перезарядки, быстрее могу прицеливатся и стрелять с более коротким ходом спуска и иметь высокую надежность? Про количество патронов особая тема. Хотя даже статистика для вас не аргумет, так что не будем об этом.

quote:
Originally posted by shura:

еще раз, оборона не есть соревнование по скорострельности, а соревнование по реакции. и как раз револьвер требует наименьшего распределения внимания и наименьшую вероятность отказа в купе с более высокой эфективность патронов.


Эфективность патрона будет играть роль только если вы попадете.

Смотрите ту же статистику, быстро и точно иногда стрелять надо не потому что эффективности не хватает, а потому что предыдушими выстрелами не попали. Со скандиевым снабом с 357маг точность не улучшится. С распределением внимания тоже же вроде разобрались. А вот про надежность у меня в связи с вашей необходимостю в *козлах и матерских* тоже возникают подозрения!

quote:
Originally posted by shura:

револьверы у нас самые что ни на есть ваши, s&w, made in USA.


*Ваших* - имелось ввиду пропагандируемых вами.
quote:


quote:
Originally posted by shura:

снова требования....
как в германии говорят "яйценесущяя молочношерстяная свинья" выходит.
не существует решения на все случаи жизни.
очень нужно носить запасные патроны - носи. как и в каком виде - это уж собсно твой выбор, в большом вместительном, в маленьких спидлодерах или в клипах.
повторяю еще раз, оборна не перестрелка.


Повторять не надо. Никто никогда не жаловался, что у него было лишнее количество боеприпасов. Точность под стрессом падает - обшепризнанный факт. Количество потенциальных нападаюших неизвестно!

А поводу требований - да, я такой прагматичный. Вы потому что рассуждаете этой самой носки не попробовав, а я знаю по опыту, что даже тот же магазин глоковский не всегда грамотно спрятать можно так, что бы к нему доступ быстрый был.

quote:
Originally posted by shura:


еще раз повторяю, я стрелял с таким коротким стволом, только модель была с выступающим курком.
ссылку я привел с курком заподлицо, чтоб проилюстрировать то о чем шла речь.


Из таково же, скандиево-алюминиево-титанового? С патронами 357маг? Сколько выстрелов?

quote:
Originally posted by shura:


"неприятная отдача" дело вкуса.



Совершенно верно. Но в этот раз почему то уверен что с моим вкусом согласитя большинство!

quote:
Originally posted by shura:


прежде чем что-то покупать я беру на пробу у коллег по клубу.
единственная конструкция, которая мне понравилась больше и по эргономике и по точности это был старый "добрый" парабелум.
но это дело такое, что стоит раза в 3 больше потому что сравнительная редкость и музейные экспонаты блин.
тот лежал сразу в руке и без тренировок уходило все в черное. а вот со всякими там береттами, ХК, петер сталь, зигзауерами и прочая прочая прочая была все та же проблема - удержать при выстреле в пределах "черного" на мишени.
при том что .357 с одной руки стрелять для меня не проблема, а с двух рук бывали серии "6 выстрелов в десятку", так шта дело не в криворукости.



Шура, когда вы купите себе пистолет - после н-го количества выстрелов у вас пропадет весь страх и недоверие. Из револьвера в режиме СА с большим запасом времени на 25 метров попадать конечно легче, кто ж спорит.

Вот вам еше одно откровение: если вы хорошо попадаете Булзай на 25 метров - совсем не показатель того, что в динамике боя вы не будете мазать с 3-х!

У вас там наверное инструкторов гражданских нету, надо найти кого нибудь из быших или нынешний профильных спецов и пообшатся. Они вам все быстрее объяснят и покажут чем я смогу по интернету!

Sanych 29-11-2006 01:26

quote:
Originally posted by shura:
[B]
откуда такие данные? .357 маг дает по таблице 926 джоулей. ну пусть ствол короткий, пусть из-за этого теряется мощность, но не в 3 раза же.
B]

QuickLOAD V.2.9 на практике проверено что отклонения с хронографом +/- 5м/сек.
Вспышка при стрельбе ЁПТВМ! Грохот 3,14здец! А в реальности, для реализации потенциала .357 Магнум нужно минимум 4 инчевый ствол.
Не верите, возьмите револьвер и бахните через хрон - всё встанет на свои места.

shura 29-11-2006 05:56

quote:
Originally posted by Vavan:
Да Шура, они врали десять лет подряд в своем отчете, чтобы выставить себя полными мазилами и предоставить мне такой замечательный аргумент в пользу многозарядности личного оружия!


очень уж странный аргумент выходит.
17 предупредительных выстрелов и один смертельный бросок.
верится, однако, с трудом.
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, я не пристебываюсь, а просто продолжаю тему человеческого фактора. Вы мне не верили что пистолет нельзя оставить также незаряженным.


по пистолету не видно находится ли патрон в патроннике или нет, следовательно если владелец засунул магазин но затвор не передернут, то его ждет очень неприятный сюрприз если стрелять таки придется.
даже если имеются флажки или штырьки разные, которые это показывают, то они как правило очень маленькие и видны плохо.
состояние заряженности револьвера видно сразу, либо там есть патроны и он заряжен, либо там их нет.
quote:
Originally posted by Vavan:
Поймите наконец и вы, что насчет требований к оружию самообороны каждый решает сам. Хозяин - барин.


а я тебе о чем говорю? именно об этом. частник может выбрать все что пожелает, а вот спецслужбы нет, у них табельное оружие.
quote:
Originally posted by Vavan:
Количество потенциальных нападаюших неизвестно!


ну если судить так, то их явно будет меньше тысячи, так шо и тыщенку патронов прихватить было бы правильно.

стандартные случаи - настрырный бомж, наркушка, и для женщин насильник. на одного нужно 3 выстрела от силы.
не стандартные случаи - пофессиональные разводы, один отвлекает, другой бьет по башке. тут патроны вообще не понадобятся, так как предсказать все возможные трюки может только полицейский с многолетней практикой.
стандартный случай - стайка подростков или гопников. тут тоже в большинстве своем патроны не понядобятся, их просто обходят по другой стороне дороги или вообще другим кварталом в обход. а таки в случае их преднамеренного нападения спасет только бронежелет и автомат с каской, потому как пока одного колбасишь пятеро других зайдут с тыла с бейсбольными битами. так что и боезапас вряд ли спасет.

quote:
Originally posted by Vavan:
А поводу требований - да, я такой прагматичный. Вы потому что рассуждаете этой самой носки не попробовав, а я знаю по опыту, что даже тот же магазин глоковский не всегда грамотно спрятать можно так, что бы к нему доступ быстрый был.


дык ради бога, я что против?
quote:
Originally posted by Vavan:
Из таково же, скандиево-алюминиево-титанового? С патронами 357маг? Сколько выстрелов?


если одним словом то - прикольно. для меня так вааще кайф.
quote:
Originally posted by Vavan:
Совершенно верно. Но в этот раз почему то уверен что с моим вкусом согласитя большинство!


не в обиду большинству будет сказано, но мнение большинства мне не указ.
я все всегда проверяю на своем опыте и до сих пор в моей жизни оказывалось так, что большинство как раз таки функционирует по принципу наименьшего общего. персонально мне этого мало, я ищю всегда оптимум для себя и для ситуации, а не шаблонные решения.
но это опять таки дело вкуса и взгляда на жизнь.
quote:
Originally posted by Vavan:
Шура, когда вы купите себе пистолет - после н-го количества выстрелов у вас пропадет весь страх и недоверие. Из револьвера в режиме СА с большим запасом времени на 25 метров попадать конечно легче, кто ж спорит.
Вот вам еше одно откровение: если вы хорошо попадаете Булзай на 25 метров - совсем не показатель того, что в динамике боя вы не будете мазать с 3-х!


еще раз, страха и недоверия нету, ты меня не так понял. есть прагматический расчет.
а на счет динамики есть IPSC, им я займусь по позже, так шта посмотрим.
quote:
Originally posted by Sanych:
QuickLOAD V.2.9 на практике проверено что отклонения с хронографом +/- 5м/сек.
Вспышка при стрельбе ЁПТВМ! Грохот 3,14здец! А в реальности, для реализации потенциала .357 Магнум нужно минимум 4 инчевый ствол.
Не верите, возьмите револьвер и бахните через хрон - всё встанет на свои места.

дык на то он и .357 магнум, шо ежели не попадешь так контузишь нападающего. хехехехе
хронографы у нас к сожалению на каждом углу не валяются.... а жаль, было б интересно поэкспериментировать.....
QuickLOAD V2.9 надо раздобыть и глянуть, мобыть пригодится.
Vavan 29-11-2006 10:11


quote:
Originally posted by shura:

очень уж странный аргумент выходит.
17 предупредительных выстрелов и один смертельный бросок.
верится, однако, с трудом.

Главную мысль опять пропустили мимо. Когда очко *на минус* - мажут чаше даже хорошо подготовленные люди.

От того что вы пятнадцать раз здесь Станиславского включите : *Не верю!* статистика не изменится. Поишите ее и прочитайте сами, я вам название давал.

quote:
Originally posted by shura:

по пистолету не видно находится ли патрон в патроннике или нет, следовательно если владелец засунул магазин но затвор не передернут, то его ждет очень неприятный сюрприз если стрелять таки придется.
даже если имеются флажки или штырьки разные, которые это показывают, то они как правило очень маленькие и видны плохо.
состояние заряженности револьвера видно сразу, либо там есть патроны и он заряжен, либо там их нет.



Шура, я вроде как бы объяснил и вы сами вроде согласились - что оружие самообороны всегда заряжено.

По третьему кругу уже мурыжим эту фигню. Если вы мне будете рассказывать как можно забыть передернуть затвор, я вам буду рассказывать как вы можете забыть отстрелянные гильзы в барабане и посчитать что у вас револьвер заряжен и устроить себе сюрприз еше неприятнее. Может хватит?

Дальше, про флажки и штырьки. Мной флажкоштырек позволяет проверить наличие патрона в патроннике не только визуально, но и наошупь, легким движеним руки так сказать, посредством переноса указательного пальца с рамки на затвор в райoн экстрактора. Прошу заметить возможность определения наличия патрона в патроннике в любой момент, причем без смены зрительного фокуса.

quote:
Originally posted by shura:


а я тебе о чем говорю? именно об этом. частник может выбрать все что пожелает, а вот спецслужбы нет, у них табельное оружие.

Т.е. этим вы как бы подразумеваете, что будь у них выбор, они бы выбрали револьверы? Спорить не буду. Просто скажу что не согласен с вашей оценкой.

quote:
Originally posted by shura:

ну если судить так, то их явно будет меньше тысячи, так шо и тыщенку патронов прихватить было бы правильно.
стандартные случаи - настрырный бомж, наркушка, и для женщин насильник. на одного нужно 3 выстрела от силы.
не стандартные случаи - пофессиональные разводы, один отвлекает, другой бьет по башке. тут патроны вообще не понадобятся, так как предсказать все возможные трюки может только полицейский с многолетней практикой.
стандартный случай - стайка подростков или гопников. тут тоже в большинстве своем патроны не понядобятся, их просто обходят по другой стороне дороги или вообще другим кварталом в обход. а таки в случае их преднамеренного нападения спасет только бронежелет и автомат с каской, потому как пока одного колбасишь пятеро других зайдут с тыла с бейсбольными битами. так что и боезапас вряд ли спасет.


Тысяча патронов у меня в багажнике. Рядом с АКМ. 300 в рожках а 700 россыпью. Пару раз пробовал на себе носить - тяжело было и люди почему то косились. С тех пор решил в багажнике оставлять.

По статистике вы промажете больше раз чем попадете, т.е. чтобы попасть в одного клиента 3 раза вам возможно придется выстрелить все 10 раз! А если их трое?

И не надо разводить демагогию про бомжей, нарков, гопников и проффессионалов. Разговор совсем не о качестве подготовки людей которым вам надо будет дать отпор. А о том, что когда их предполагаемое количество >1 вам не покажется что вы взяли с собой слишком много патронов.

quote:
Originally posted by shura:

если одним словом то - прикольно. для меня так вааще кайф.

Для меня тоже афигенный кайф пострелять на полном автомате из H&K G3 (308).
Однако если надо будет по делу стрелять очередями я прихвачу АКМ. Бо кайфа меньше а попадать буду больше.


quote:
Originally posted by shura:


не в обиду большинству будет сказано, но мнение большинства мне не указ.
я все всегда проверяю на своем опыте и до сих пор в моей жизни оказывалось так, что большинство как раз таки функционирует по принципу наименьшего общего. персонально мне этого мало, я ищю всегда оптимум для себя и для ситуации, а не шаблонные решения.
но это опять таки дело вкуса и взгляда на жизнь.


Правильная жизненная позиция, полностью согласен. Только **оптимум для себя и для ситуации** - это тоже шаблон, все так делают!

quote:
Originally posted by shura:

еще раз, страха и недоверия нету, ты меня не так понял. есть прагматический расчет.
а на счет динамики есть IPSC, им я займусь по позже, так шта посмотрим.


Прагматичный расчет не подкрепленный опытом использования?

Когда купите тогда к разговору и вернемся. На сегодняшних день мне кажется мы отношение друг друга к вопросу знаем.

shura 29-11-2006 15:11

quote:
Originally posted by Vavan:
По третьему кругу уже мурыжим эту фигню. Если вы мне будете рассказывать как можно забыть передернуть затвор, я вам буду рассказывать как вы можете забыть отстрелянные гильзы в барабане и посчитать что у вас револьвер заряжен и устроить себе сюрприз еше неприятнее. Может хватит?


это называется "не слушать аргументы, а спорить ради принципа".
как в том анекдоте - "гаварым, да?"
quote:
Originally posted by Vavan:
Дальше, про флажки и штырьки. Мной флажкоштырек позволяет проверить наличие патрона в патроннике не только визуально, но и наошупь, легким движеним руки так сказать, посредством переноса указательного пальца с рамки на затвор в райoн экстрактора. Прошу заметить возможность определения наличия патрона в патроннике в любой момент, причем без смены зрительного фокуса.


не зрительного фокуса, а фокуса внимания. именно то время, которое у тебя уйдет на проверку хоть зрительно хоть на ощупь и есть то время, которое для тебя чистый проигрышь.
когда мордобой начинают? когда другой моргнул или взгляд чуть в сторону отвел. пусть даже это доли секунды, но их вполне достаточно.
улавливаешь суть?
quote:
Originally posted by Vavan:
Т.е. этим вы как бы подразумеваете, что будь у них выбор, они бы выбрали револьверы? Спорить не буду. Просто скажу что не согласен с вашей оценкой.


то же самое могу сказать тебе в ответ. общялся с несколькими сотрудниками частных охранных служб тут, где-то 1/2-2/3 ходят с револьверами разной конструкции, у остальных выбор по принципу "к чему больше душа лежит".
так что у каждого свой опыт. я не претендую на твой опыт, но и не надо на меня бочку катить.
quote:
Originally posted by Vavan:
По статистике вы промажете больше раз чем попадете, т.е. чтобы попасть в одного клиента 3 раза вам возможно придется выстрелить все 10 раз! А если их трое?


еще раз, 3 патрона это с учетом промахов. на эфективное поражения .357 патроном хватает одного попадания.
quote:
Originally posted by Vavan:
А о том, что когда их предполагаемое количество >1 вам не покажется что вы взяли с собой слишком много патронов.


предполагаемое количество может существовать тогда, когда идет разборка "двор на двор".
у тебя случаем нету статистики по преступлениям такого рода?
вот было б интересно почитать как часто нападают на кого-то больше двух человек.
quote:
Originally posted by Vavan:
Только **оптимум для себя и для ситуации** - это тоже шаблон, все так делают!


ой ли. для этого надо жить разумно, а посмотри вокруг, сколько людей ходят как зомби по планете?
так шта далеко не каждый кует свое счастье, большая часть живет по линии наименьшего сопротивления и наименьшего общего.
quote:
Originally posted by Vavan:
Прагматичный расчет не подкрепленный опытом использования?


? это класно, это просто абалдеть как класно.
забудем, что я тут лет 5 по всяким клубам толкаюсь. забудем, что за это время перестрелял из почти всего оружия, что есть в европе, включая блин музейные экспонаты. забудем, что общялся с людьми, слушал коментарии, читал книги.
короче, повернем время вспять и начнем раскручивать его так чтоб подстроится под твою аргументацию.
тогда конечно никаких споров не будет......
Vavan 29-11-2006 23:23

quote:
Originally posted by shura:

это называется "не слушать аргументы, а спорить ради принципа".
как в том анекдоте - "гаварым, да?"



Понятно.


quote:
Originally posted by shura:

не зрительного фокуса, а фокуса внимания. именно то время, которое у тебя уйдет на проверку хоть зрительно хоть на ощупь и есть то время, которое для тебя чистый проигрышь.
когда мордобой начинают? когда другой моргнул или взгляд чуть в сторону отвел. пусть даже это доли секунды, но их вполне достаточно.
улавливаешь суть?


Опять двадцать пять! А шо с револьвером то? Разница с фокусами какая?
Кто же проверяет наличие патрона в патроннике когда пистолет на противника навел?
Я вам про то говорю, что конструкция того же Глока позволяет без лишних движений проверить факт наличия патрона в патроннике когда только в руки взяли, в передышке боя, и после, и вааше когда хотите. И в полной темноте. Все что хотел сказать

quote:
Originally posted by shura:

то же самое могу сказать тебе в ответ. общялся с несколькими сотрудниками частных охранных служб тут, где-то 1/2-2/3 ходят с револьверами разной конструкции, у остальных выбор по принципу "к чему больше душа лежит".
так что у каждого свой опыт. я не претендую на твой опыт, но и не надо на меня бочку катить.


Немножко не про те спецслужбы я говорил.
Какие бочки? Я же спокойно просто очень сказал что не согласен с вашей оценкой и все .


quote:
Originally posted by shura:

еще раз, 3 патрона это с учетом промахов. на эфективное поражения .357 патроном хватает одного попадания.


Ясно, а я уж подумал вы мне поверили, что гарантий эффективного поражения одно попадание вам не даст. Видно зря. И когда люди проффессионально изучавшие эту тему в одной из приведенных мной статей называют ваш One Shot Drop мифом - это для вас тоже не аргумент.



quote:
Originally posted by shura:

предполагаемое количество может существовать тогда, когда идет разборка "двор на двор".
у тебя случаем нету статистики по преступлениям такого рода?
вот было б интересно почитать как часто нападают на кого-то больше двух человек.


Фигасе у вас дворы там, мааааленькие такие. Если 2 и больше уже *двор на двор*. И где вы этои разборки *двор на двор* видели в последний раз? Неужто в Германии?

...Или у вас все преступники такие благородные, типа па-чеснаму нападают только 1 на 1. ???

Вот вам для затравочки, в Гугле нашел по фактам применения. Не статистика как бы, а новости. Уж простите.

3 vs 1 http://www.kfmb.com/stories/story.71551.html

3 vs 1 http://www.11alive.com/news/news_article.aspx?storyid=88226

А вот вам еше одна интересная ссылка. Внизу выбираете штат и читаете истории. Ето не полная статистика а только некоторые из историй которые попали в газеты.

А потом расскажите мне, большая ли на самом деле редкость, когда преступников больше одного!
http://www.nraila.org/ArmedCitizen/


quote:
Originally posted by shura:

ой ли. для этого надо жить разумно, а посмотри вокруг, сколько людей ходят как зомби по планете?
так шта далеко не каждый кует свое счастье, большая часть живет по линии наименьшего сопротивления и наименьшего общего.


Опять спор во имя спора?


quote:
Originally posted by shura:

? это класно, это просто абалдеть как класно.
забудем, что я тут лет 5 по всяким клубам толкаюсь. забудем, что за это время перестрелял из почти всего оружия, что есть в европе, включая блин музейные экспонаты. забудем, что общялся с людьми, слушал коментарии, читал книги.
короче, повернем время вспять и начнем раскручивать его так чтоб подстроится под твою аргументацию.
тогда конечно никаких споров не будет......


Шура, не надо себя так заводить. Я не ставил под сомнение насколько долго вы варитесь в теме и из какого оружия вы пробовали стрелять и т.д..

У вас будет практический опыт использования пистолета когда ВЫ ЛИЧНО настреляете многие тысячи патронов из одного ствола. И тогда вы поймете сами для себя, надежен ли он и стоит ли ему доверять. Я же говорю, что у вас правильный жизненный принцип:


не в обиду большинству будет сказано, но мнение большинства мне не указ.
я все всегда проверяю на своем опыте и до сих пор в моей жизни оказывалось так, что большинство как раз таки функционирует по принципу наименьшего общего. персонально мне этого мало, я ищю всегда оптимум для себя и для ситуации, а не шаблонные решения.
но это опять таки дело вкуса и взгляда на жизнь.

Теперь только осталось воплотить правильный принцип в жизнь! Короче говоря, покупайте Глок и будет вам счастье!

shura 30-11-2006 06:15

quote:
Originally posted by Vavan:
Опять двадцать пять! А шо с револьвером то? Разница с фокусами какая?
Кто же проверяет наличие патрона в патроннике когда пистолет на противника навел?
Я вам про то говорю, что конструкция того же Глока позволяет без лишних движений проверить факт наличия патрона в патроннике когда только в руки взяли, в передышке боя, и после, и вааше когда хотите. И в полной темноте. Все что хотел сказать


еще раз, ты хватаешся за пистолет, нажимаешь спусковой крючек, он щелкает и ничего не происходит. потому что до этого не было патрона в патроннике. потому что до этого забыл передернуть затвор.
и не говори что 100% не забудешь, вспомни про закон бутерброда.
и разумеется, никто не собирается проверять когда наводит на противника потому как в любом случае уже поздно.
тем более что "когда только в руки взяли" это потеря инициативы минимум на секунду, а "в передышке боя" это уже грубо говоря ну совсем поздно, к тому времени уже лежит либо ты либо гоблин.
у револьвера забыть такое не возможно.
аргументы со стреляным гильзами не катят, стрелянные выбрасываются еще на стенде.
quote:
Originally posted by Vavan:
Ясно, а я уж подумал вы мне поверили, что гарантий эффективного поражения одно попадание вам не даст. Видно зря. И когда люди проффессионально изучавшие эту тему в одной из приведенных мной статей называют ваш One Shot Drop мифом - это для вас тоже не аргумент.


повторяю еще раз, посмотри на тесты с желатиновым блоком. .357 разворачивает такую воронку, что на половину груди хватит. грубо говоря любое попадание в тело приводи к массивным внутренним повреждениям, другими словами превратит потроха в фарш. возникающего от этого болевого шока более чем достаточно, что гоблин лежал не подвижно как парализованный. и что с того, что ранение не смертельно, шок его вырубит минут на 10-15. будет лежать, глазками маргать и соображать почему он не может с места сдвинутся.
ну и в добавок, если этого еще мало - от вспышки выстрела вместе с грохотом даже в случае промаха затрясутся у него поджилки.
револьвер это блин карманная пушка, против него не каждый-то и броник спасет.
quote:
Originally posted by Vavan:
Вот вам для затравочки, в Гугле нашел по фактам применения. Не статистика как бы, а новости. Уж простите.


первая ссылка это групповое нападние НА ДОМ. дома уж можно иметь любой арсенал, какой захочешь. мы говорим о ношении и проишествиях НА УЛИЦЕ.
во второй ссылке если бы он в самом начале достал хоть бы автомат, те в троем бабахнули бы и он бы лежал. боезапас тут тоже бы не помог.
эскалация конфронтации со стрельбой возникла позже, причем один на один, причем 3 выстрелов хватило. огромный боезапас тут тоже не сильно понадобился.
и что еще интересно, два других тут же слиняли когда жареным запахло.
так что новости ты может и нашел, а вот с анализом напортачил.
да, и еще - данный случай расказывает о работнике в группе повышенного риска, на него уже нападали, причем в первый раз как раз таки одиночка.
quote:
Originally posted by Vavan:
И тогда вы поймете сами для себя, надежен ли он и стоит ли ему доверять.


если бы я не был уверен в надежности глока, я б не стал его брать.
если бы пришлось ходить с глоком за пазухой - то я б тоже чуйствовал себя весьма спокойно.
но если есть возможность выбрать, то я все равно взял бы подходящий револьвер.
что не понятно?
Vavan 30-11-2006 09:07

quote:
Originally posted by shura:

еще раз, ты хватаешся за пистолет, нажимаешь спусковой крючек, он щелкает и ничего не происходит. потому что до этого не было патрона в патроннике. потому что до этого забыл передернуть затвор.
и не говори что 100% не забудешь, вспомни про закон бутерброда.
и разумеется, никто не собирается проверять когда наводит на противника потому как в любом случае уже поздно.
тем более что "когда только в руки взяли" это потеря инициативы минимум на секунду, а "в передышке боя" это уже грубо говоря ну совсем поздно, к тому времени уже лежит либо ты либо гоблин.
у револьвера забыть такое не возможно.
аргументы со стреляным гильзами не катят, стрелянные выбрасываются еще на стенде.



Шура, у вас аргумент в стиле **Я начальник - ты дурак!**

Сводится к тому, что я забуду пистолет зарядить, а вы револьвер - нет!

quote:
Originally posted by shura:

повторяю еще раз, посмотри на тесты с желатиновым блоком. .357 разворачивает такую воронку, что на половину груди хватит. грубо говоря любое попадание в тело приводи к массивным внутренним повреждениям, другими словами превратит потроха в фарш. возникающего от этого болевого шока более чем достаточно, что гоблин лежал не подвижно как парализованный. и что с того, что ранение не смертельно, шок его вырубит минут на 10-15. будет лежать, глазками маргать и соображать почему он не может с места сдвинутся.


Еше раз с удовольствием слушаю как звездато раскурочивает 357маг желатин. И в этот раз скромно держу при себе мнение экпертов из ФБР изучавшуих предмет и сказавших что жизнь на фильмы не всегда похожа.

..Кстати, почему никогда ссылок не даете? А то все смотри тесты, смотри тесты.


quote:
Originally posted by shura:

ну и в добавок, если этого еще мало - от вспышки выстрела вместе с грохотом даже в случае промаха затрясутся у него поджилки.
револьвер это блин карманная пушка, против него не каждый-то и броник спасет.


Эта 5!

quote:
Originally posted by shura:

первая ссылка это групповое нападние НА ДОМ. дома уж можно иметь любой арсенал, какой захочешь. мы говорим о ношении и проишествиях НА УЛИЦЕ.
во второй ссылке если бы он в самом начале достал хоть бы автомат, те в троем бабахнули бы и он бы лежал. боезапас тут тоже бы не помог.
эскалация конфронтации со стрельбой возникла позже, причем один на один, причем 3 выстрелов хватило. огромный боезапас тут тоже не сильно понадобился.
и что еще интересно, два других тут же слиняли когда жареным запахло.
так что новости ты может и нашел, а вот с анализом напортачил.
да, и еще - данный случай расказывает о работнике в группе повышенного риска, на него уже нападали, причем в первый раз как раз таки одиночка.


Вам Шашечки или Ехать? Факт остается все тем же - преступники предпочитают нападать имея численное преимушество. Вы хотели подтверждений. Лазьте в архивах третьей ссылки, там очень много интересных примеров.
Где вы вы там мой анализ вообше видели? Между строк читаете?

Никто же не говорит что преступники никогда сразу не рабегутся или никогда не хватит 1-2 выстрелов. Может быть так и будет. А если нет, то боеприпас лишним не окажется!

quote:
Originally posted by shura:

если бы я не был уверен в надежности глока, я б не стал его брать.
если бы пришлось ходить с глоком за пазухой - то я б тоже чуйствовал себя весьма спокойно.
но если есть возможность выбрать, то я все равно взял бы подходящий револьвер.
что не понятно?


Непонятно почему вы мне несколько дней голову дурили и говорили об его ушербности по сравнению с револьвером. А так все вроде стало по своим местам.

K0T7 01-12-2006 11:59

quote:
Originally posted by shura:

1. затвор передергивать надо? надо. а у револьвера?
2. "все страны" это ооочень раздутое определение. по традиции даже в той же россии на вооружение были револьверы.
далее то оружие которое сейчас на вооружении выбиралось не с целью самообороны, а для немного других задач.
4. "среднестатистические стрелки"? что это такое? с чем его едят?
"среднестатистический стрелок" тренируется раз в год, да и то для отводу глаз.
"среднестатистические стрелки" не бывают в стрессовых ситуациях по 10 раз в месяц чтоб тренировать реакцию и двигательные рефлексы когда "припрет".
"среднестатистические стрелки" в IPSC не в счет.
среднестатистический человек же однако когда берет в руки пистолет, то сначала чуть ли не 15 минут с ним разбирается как и где, что и зачем нажимать нужно.
с револьвером проще, берешь и стреляешь.
6. ну если так подходить к вопросу, то с одного попадания остановит только бульдозер.
.40 вообще создавали специально для того чтоб пистолетные системы были по эфективности поражения близки или сравнимы с револьверными.
не находишь, забавная история получается, супер дупер пистолеты там всякие доводят до того, чтоб они с револьверами могли состязатся?
кстати, .357 SIG из той же оперы, даже название специально с револьверного калибра слизали чтоб показать крутость.

далее, то что ты забываешь принять во внимание, так это тот факт, что данная таблица рассматривает именно JHP проектили. с типичными FMJ ситуация сооовсем другая. типичная 9мм оболочечная пуля прбивает навылет, типчиный тупоконечный .357 рвет все куда попадет.
если еще учесть, что для .357 типичны и дешевле полуоболочечные пули, то 9 мм проигрывает с таким гаком, что и не стоит об этом дальше дискутировать.


1.Передёрни зарание дома, если как вы говорите человек достаёт пистолет и вдруг забывает есть патрон в патронике или нет - то он забудет есть у него с собой оружие или нет ,где оно ,зачем оно ему нужно ,а зарядил ли он револьвер.
Тут 2 решение проблемы ,если человек идиот - ему оружие не нужно ,а если сомневаешься есть пуля в патронике или нет - передёрни затвор.
2.Ключевое слово - были ,причём были приняты на воорущение - когда о пистолетах ещё не слышали ,потом был маузер ,потом ТТ - модели были неплохими ,но по ряду причин не смогли вытеснить наган ,а потом появился первый хороший совецкий пистолет - ПМ и история нагана закончилась.
3.Человек который умеет стрелять и при этом попадает по мишени ,если человек берёт в руки пистолет и нажимая на курок смотрит в дело - это не стрелок ,это кретин ,если человет берёт в руки пистолет и не может разобратся ,что ,где и как - ему пистолет не нужен ,впрос=чем такому деятелю и револьвер не поможет.
6. RTFM - почитай когда появился .40 ,зачем ,почему ,ознакомся с теорией оптимальной глубины проникновения и больше не пиши чушь.
По поводу FMJ - почитай по какой причине полиция предпочитает исполизовать JHP? Расскажи как рвёт всё .357? Что значит рвёт - попадая в палец ноги отрывает ногу?

quote:
Originally posted by shura:

вот именно что нет. те же самые тесты в желатиновых блоках это успешно показывают. 9 мм прошиват почти как игла, а .357 разварачиват такую вороночку, что явно становится понятно что к чему.

Тоже самое ,глудина проникновения больше - согласен ,по поводу воронки - вороночка у .40 больше чем у .357 ,у .45 больше чем у .40 - так что теоритически - .45 лучший калибр ,по той простой причине ,что чем шире раневой канал ,тем больше вероятность того ,что ты заденешь жизнено важные органы. Практически ,каждый выбирает калибр ,сам и некоторые предпочитают 9х19 - по причине большего боезапаса ,чем у .45

K0T7 01-12-2006 13:41

quote:
Originally posted by Vavan:

почему та же винда для компа простого человека стоит всего сотню две, а для предприятия несколько сотен в год?
да потому что есть такая вещь как гарантийное сопровождение!

Компьютуры и огнестрельное оружие это 2 большие разницы ,оружейные фирмы делают деньги на продаже оружия ,а не на гарантийной поддержке ,не путайте мягкое с тёплым.

quote:
Originally posted by shura:
я про то, если уж брать максимальные варианты. нормальный среднестатистический пистолет имеет 10-12 в магазине.


Давайте вспомним Глок 36 - там вообще 6 патронов и будем утверждать что по количеству боезапаса пистолеты и револьверы не отличаются.

quote:
Originally posted by shura:
оооооммммммм.......
еще раз вкрадце:
1. надежность и простота конструкции, а так же мощь патронов делают револьвер оружием номер один для самообороны.
2. там где нужна скорострельность берут УЗИ.
там где надо запас патронов - пулемет.
3. тем, кому 6 патронов не хватит чтоб остановить гоблина и 18 не помогут.
4. скорость стрелбы и перезарядки напрямую зависит от наличия/отсутствия тренировки у владельца.

1.Надёжность современных пистолетов более чем достаточна ,для гражданского пошения.
2.Попробуйте всадить очередь из УЗИ в цель
По поводу боезапаса ,никто не жаловался на то ,что патронов было слишком много ,то что нехватило - жаловались ,то что их слишком много - нет
3.Гоблины в компьютерных играх ,в сериях fogoten realns и валятся они с полупинка ,в реальной жизни противник скорее удадёт от 18 пуль ,чем от 6. Давали случай упал с 7 попадания ,а если у тебя 6 зарядный револьвер? - попросишь подождать перезарядки?
4.Только лучше перезарядиться после 18 выстрелов ,чем после 6.
К тому же ещё один аргумент - количество попаданий в полиции около 15% - 1 выстрел из 6 зарядного револьвера.

quote:
Originally posted by shura:

ты виндоус знаешь? а линукс? объяснить тебе почему второе надежное первого? конструкция такая, более надежная с самого начала.

RTFM

quote:
Originally posted by shura:

еще раз, 3 патрона это с учетом промахов. на эфективное поражения .357 патроном хватает одного попадания.

Кто вам это сказал?
Ну кто вам сказал что 1 попадание в корпус и человек отдыхает?
Чушь - это редкостная!

shura 01-12-2006 18:27

quote:
Originally posted by Vavan:
Непонятно почему вы мне несколько дней голову дурили и говорили об его ушербности по сравнению с револьвером. А так все вроде стало по своим местам.


говорю последний раз: револьвер более надежная система, причин я назвал уже более чем достаточно, но могу назвать еще раз.
тут ситуация такая же как и с бензиновым и дизельным мотором.
бензиновый чуть что сразу чихает, дизель ездить хоть на подсолнечном масле, все побоку.
у револьвера более простая конструкция, что делает его менее восприимчивым к разного рода загрязнениям, поломкам, сбоям, лаборирунгам и т.п.
так же увеличивает надежность и точность отстутствие движущихся частей в момент выстрела.
револьверные патроны имеют больший импульс при том, что отдача в револьвере развивается более мягко, а следовательно и точность пусть не на много, но вышше.
все это следствие _конструкции_.
то что пистолеты достигли благодаря новым технологиям и ухищренной механике ни в коем разе не умаляет тот факт, что надежность их работы никогда не достигнет револьверной, нравится ли тебе это или нет.

hightech может и изощреннее, но lowtech надежнее.
[/QUOTE]

quote:
Originally posted by K0T7:
если человет берёт в руки пистолет и не может разобратся ,что ,где и как - ему пистолет не нужен


вот как раз таки пока он разбирается с пистолетом противник делает уже 1-2 выстрела.
quote:
Originally posted by K0T7:
По поводу FMJ - почитай по какой причине полиция предпочитает исполизовать JHP? Расскажи как рвёт всё .357? Что значит рвёт - попадая в палец ноги отрывает ногу?


по поводу FMJ-JHP что мешает оные патроны запихнуть в револьвер? ничего. или хочешь сказать, что нету JHP для револьверов?
ввиду того, что JHP очень сильно отличаются и формой и степенью раскрытия пули их попросту не сравнивают по разным калибрам, калибры сравнивают по FMJ, на худой конец по полуоболочечным.
quote:
Originally posted by K0T7:
Тоже самое ,глудина проникновения больше - согласен ,по поводу воронки - вороночка у .40 больше чем у .357 ,у .45 больше чем у .40 - так что теоритически - .45 лучший калибр ,по той простой причине ,что чем шире раневой канал ,тем больше вероятность того ,что ты заденешь жизнено важные органы. Практически ,каждый выбирает калибр ,сам и некоторые предпочитают 9х19 - по причине большего боезапаса ,чем у .45

батенька, .357, .38 это калибры в районе +-9 мм.
им присвоили разные цифры только из соображения удобоузнаваемости.
так например запросто можно стрелять .38 из .357 револьвера.
далее эфективность поражения прямо пропорциональна импульсу.
а он приблизительно такой:
.38 380
9мм пара 500-600
.40 500
.45 500
.357 sig 760
.357 930
quote:
Originally posted by K0T7:
Компьютуры и огнестрельное оружие это 2 большие разницы ,оружейные фирмы делают деньги на продаже оружия ,а не на гарантийной поддержке ,не путайте мягкое с тёплым.


это бизнес модель, повторяется чуть ли не во всех фирмах, мода на такую модель возникла как раз таки в штатах.
quote:
Originally posted by K0T7:
Давайте вспомним Глок 36 - там вообще 6 патронов и будем утверждать что по количеству боезапаса пистолеты и револьверы не отличаются.


уважаемый, либо следите за дискуссией, либо не вмешивайтесь в нее.
глок и его патроноемкость это аргумент моего опонента в пользу пистолетов.
quote:
Originally posted by K0T7:
1.Надёжность современных пистолетов более чем достаточна ,для гражданского пошения.
2.Попробуйте всадить очередь из УЗИ в цель
По поводу боезапаса ,никто не жаловался на то ,что патронов было слишком много ,то что нехватило - жаловались ,то что их слишком много - нет
3.Гоблины в компьютерных играх ,в сериях fogoten realns и валятся они с полупинка ,в реальной жизни противник скорее удадёт от 18 пуль ,чем от 6. Давали случай упал с 7 попадания ,а если у тебя 6 зарядный револьвер? - попросишь подождать перезарядки?
4.Только лучше перезарядиться после 18 выстрелов ,чем после 6.
К тому же ещё один аргумент - количество попаданий в полиции около 15% - 1 выстрел из 6 зарядного револьвера.


1. никто не спорит что она как раз таки только "достаточна".
2. разговор идет не о срельбе из УЗИ, а о "плотности огня" которую опонент ожидает от оружия самообороны, на что я и посоветовал ему в таком случае носить УЗИ.
3. как раз таки именно по этому и критикуют 9 мм пара, что его поражающяя способность низка.
4. самооборона это не перестрелка и не маленькая войнушка, где нужен боезапас. в самообороне решающие это первые секунды и первые выстрелы.
"либо пан, либо пропал".
какое там количество попаданий, при каких условиях и из какого оружия опонент не приводил. подозреваю, что речь идет как раз таки о пистолетах, а не о револьверах.
quote:
Originally posted by K0T7:
Кто вам это сказал?
Ну кто вам сказал что 1 попадание в корпус и человек отдыхает?
Чушь - это редкостная!


одно попадание .357 пули в желатиновый блок делает вороночку внутри диаметром с половину грудной клетки. грубо говоря любое попадание в верхнюю часть тела превратит легкие в кашу и либо заденет либо повредит сердце. спокойно пережить такое в состоянии только шварценеггер в режиме терминатора. дополнительно к этому есть большая вероятность, что масивное повреждение внутренних тканей вызовет шок, что заблокирует вообще все двигательные рефлексы.

Sanych 01-12-2006 19:24

quote:
Originally posted by shura:

батенька, .357, .38 это калибры в районе +-9 мм.
им присвоили разные цифры только из соображения удобоузнаваемости.
так например запросто можно стрелять .38 из .357 револьвера.
далее эфективность поражения прямо пропорциональна импульсу.
а он приблизительно такой:
.38 380
9мм пара 500-600
.40 500
.45 500
.357 sig 760
.357 930

Числа это как я понимаю энергия в Дж? Тогда будьте любезны дополнительно указывать и длину ствола. Ибо для .38Сп разница между 2" и 4" практически наполовину меньшая энергия
600Дж у 9Пара, это немного перебор, в реальности на 200, а то и на 250Дж меньше.
И поверьте, энергия это далеко не всё. Важно ещё и куда попал. А то Вы такой взрослый, а всё ещё верите в 100% OSS

И ради бога, постреляйте под таймер из револьвера .357Магнум со стволом до 3" а потом результаты напишите, вместе проанализируем.

K0T7 01-12-2006 19:52

quote:
Originally posted by shura:

вот как раз таки пока он разбирается с пистолетом противник делает уже 1-2 выстрела

Разбераться ,не счем достал - стреляй ,сложно нажать на курок?
Так же сложно нажать на курок револьвера ,не знаешь есть патрон в патронике или нет ,читайте выше я объяснил ,что делать.
Выстрелить из пистолета ,не стожнее чем из револьвера

quote:
Originally posted by shura:

по поводу FMJ-JHP что мешает оные патроны запихнуть в револьвер? ничего. или хочешь сказать, что нету JHP для револьверов?
ввиду того, что JHP очень сильно отличаются и формой и степенью раскрытия пули их попросту не сравнивают по разным калибрам, калибры сравнивают по FMJ, на худой конец по полуоболочечным.

Не надо рассказывать ,что нельзя сравнивать JHP по калибрам и я не скажу куда идти .
Перечитайте свой пост ,потом мой ответ - вы утверждали что у FMJ останавливаещее действие лучше ,чем у JHP ,а это не соответствует действительности.

quote:
Originally posted by shura:

это бизнес модель, повторяется чуть ли не во всех фирмах, мода на такую модель возникла как раз таки в штатах.

Перечитайте ещё раз ответ ,подумайте

quote:
Originally posted by shura:

далее эфективность поражения прямо пропорциональна импульсу.

Пример 2 боеприпаса - револьверный .464 (11,43) и винтовочный .223 ремингтон (5,56 НАТО) ,средняя дульная энергия 2000Дж ,о чём это говорит если забыть о калибре и скорости пули?
Абсолютно ни о чём - с точки зрения ОДС
Дульная энергия при разной длине ствола у револьвера отличается

quote:
Originally posted by shura:

уважаемый, либо следите за дискуссией, либо не вмешивайтесь в нее.
глок и его патроноемкость это аргумент моего опонента в пользу пистолетов.

Уважаемы расскажите пожалуста откуда у вас данные что у пистолета в среднем 10-12 патронов? Поцему не 15+ ,почему не 8-12 ,говорить в среднем весьма не коректно не уточнив калибр и модель (полноразмерная ,полукомпактная ,компакная) - у пистолета ,почти всегда боезапас выше чем у револьвера.

shura 01-12-2006 20:21

quote:
Originally posted by Sanych:
Числа это как я понимаю энергия в Дж? Тогда будьте любезны дополнительно указывать и длину ствола. Ибо для .38Сп разница между 2" и 4" практически наполовину меньшая энергия


это данные лаборирунгов производителя sellier&bellot, каталог "франкония". подозреваю, что они делались на 6 дюмовых стволах.
quote:
Originally posted by K0T7:
Разбераться ,не счем достал - стреляй ,сложно нажать на курок?


quote:
Originally posted by K0T7:
если человет берёт в руки пистолет и не может разобратся ,что ,где и как


вы, сэр, сначала пажалста разберитесь с тем, что сами имеете в виду.
то сначала надо с пистолетом разбиратся, то потом нет.

да, и в догонку:

quote:
Originally posted by K0T7:
6. RTFM - почитай когда появился .40 ,зачем ,почему ,ознакомся с теорией оптимальной глубины проникновения и больше не пиши чушь.


цитата из википедии - http://en.wikipedia.org/wiki/357_SIG
"Instead, it was dubbed a "357" in order to highlight its purpose: to duplicate the performance of 125-grain .357 Magnum loads fired from 4-inch barrelled revolvers, except in a cartridge designed to be used expressly in an autoloader platform."
и - http://en.wikipedia.org/wiki/10_mm_Auto
The resulting cartridge, introduced in 1983, is very powerful, packing the flat trajectory and high energy of a magnum revolver cartridge into a relatively short, rimless cartridge for an automatic pistol.
Despite its enthusiastic group of supporters, it has generally failed in the popularity race simply because, for many people, the full-powered loads had a tad too much recoil and blast for defense purpose usage, and its reduced loads can be duplicated in smaller guns using the 40 S&W cartridge.

и в том и в другом случае как раз таки сравниваются данные калибры в соотношении с .357. про .44 я уж вообще молчу.

так что RTFM yourself.
на сём я заканчиваю отвечать на твои постинги и в будущем я тебя буду просто игнорировать.

K0T7 01-12-2006 20:46

quote:
Originally posted by shura:

вы, сэр, сначала пажалста разберитесь с тем, что сами имеете в виду.
то сначала надо с пистолетом разбиратся, то потом нет.


Ещё раз повторю разбераться не с чем - достал нажал на курок - выстрелил.
Если не можешь разобраться где курок ,то не разберёшься где он на пистолете. Если не знаешь (как вы утреждаете) если патрон в патронике ,то никогда не будешь знать заряжет ли у тебя револьвер ,а покуда раздершься ,получишь 1-2 пули ,как вы писали

quote:
Originally posted by shura:

цитата из википедии - [URL=http://en.wikipedia.org/wiki/357_SIG]и в том и в другом случае как раз таки сравниваются данные калибры в соотношении с .357. про .44 я уж вообще молчу.


Сравнивать калибры и производить патроны то определёные требования ,это 2 разные вещи ,задача стояла следущая увеличить глубину проникновения до 30-40 см и делались патроны .40SW они без оглядки на .357 калибр сначала появился патрон 10mm automatic ,который был сделан с оглядкой на .45ACP ,потом .40SW который был сделан с оглядкой на 10mm automatic.

По пводу патрона .357SIG посылаю голову пеплом - он был создан дейсвительно для повторения .357 magnum в самозарядных пистолетах ,правда причина была таже увеличение оптимальной глубины проникновения до 30-40см

quote:
Originally posted by shura:

1. никто не спорит что она как раз таки только "достаточна".
2. разговор идет не о срельбе из УЗИ, а о "плотности огня" которую опонент ожидает от оружия самообороны, на что я и посоветовал ему в таком случае носить УЗИ.
3. как раз таки именно по этому и критикуют 9 мм пара, что его поражающяя способность низка.
4. самооборона это не перестрелка и не маленькая войнушка, где нужен боезапас. в самообороне решающие это первые секунды и первые выстрелы.
"либо пан, либо пропал".
какое там количество попаданий, при каких условиях и из какого оружия опонент не приводил. подозреваю, что речь идет как раз таки о пистолетах, а не о револьверах.

1. Раз она достаточноя ,то разницы между пистолетом и револьвером нет
2.Если за одно и тоже время из пистолета можно выстрелить большее количество раз то плотность огня у него выше.
3.В ссылке напомню говорили о патроне .40SW ,а по тестам Маршала и Сэноу оставливаящая сполобность у них одна и таже. Поражающая способность одна и таже (или по вашему из .357 легче попасть ,чем из 9х19?) ,останавливающее действие ,по тому же тесту близко 96% против 91%.
4.Есть такой обычай - когда жертва на просьбу отдать думажник и т.д. достаёт КС ,разбойное нападение нужно прекратить ,некоторые не знакомы с этим обычаем и продолжают нападение и получают в ответ пулю - сразу после этого начинает действовать традиция - получил пулю - падаешь прекращаешь нападение. Но есть личности которые не знабт ,ни обычаев,ни традиций - вот эти товарищи упадут или после поражения нервной системы или после ранений несовместимых с вожможностью преступных действий.
На данный момент не один патрон не может обеспечить мгновенного ОСД - 100% с одного выстрела ,если попадание было не в ЦНС.
Это подтверждают любые тесты ,есть патроны с лудшим или худшим останавливающим действием ,но среди пяти лидеров почти вседа следущии патроны: .45ACP , .40SW , .357 , .357 SIG и 9x19. Показатели близки ,выбор за конкретным человеком ,кому то нравится одно кому то другое.
В страссбургском тесте лучший патрон .38 special потом 9x17 Brouning (JPF),3 место у .357 ,а 4 и 5 поделили 9х19 и .45APC - и что делать? срочно менять .357 на .38 или 9х17 покупать?
Заключение раследования бойни в Майями (ссылку давал выше)- рекомендуется использовать оружие с большей ёмкостью магазина ,3 эксперта рекомендовали .45ACP ,4 сказали что разнецы между .45ACP и 9х19 не будет (при одинаковой глубине проникновения) ,1 сказал что лучше использовать 9х19 - и ни один не рекомендовал .357

K0T7 01-12-2006 21:43

quote:
Originally posted by Sanych:

600Дж у 9Пара, это немного перебор, в реальности на 200, а то и на 250Дж меньше.

Если 9х19 - 7H31 то дульная энергия - 756ДЖ, JHP +P+ - то будет 600Дж ,JHP +P - 540Дж так что показатели реальные с оговоркой на некоторые типы патронов.

Sanych 01-12-2006 22:09

quote:
Originally posted by K0T7:

Если 9х19 - 7H31 то дульная энергия - 756ДЖ, JHP +P+ - то будет 600Дж ,JHP +P - 540Дж так что показатели реальные с оговоркой на некоторые типы патронов.


Через хрон пропускали? Или как всегда табличкам производителя верим?
Вот давление в патроннике при 115 грановой пуле и энергии 600Дж из 4" ствола для патрона 9х19
click for enlarge 1022 X 690 140.5 Kb picture

Пжалста 754дж с самой легкой пулей из ствола длиной 6,5" так как с меньшей такого числа не получается, быстрого пороха N320 столько в гильзу не влазит
click for enlarge 1022 X 690 158.5 Kb picture

K0T7 01-12-2006 23:37

quote:
Originally posted by Sanych:

Через хрон пропускали? Или как всегда табличкам производителя верим?


До этого момента верили ,теперь обещаю не верить
Просто как то не заморачивался на измерения ,доверял производителям...

Vavan 02-12-2006 02:44

quote:
Originally posted by shura:

1)говорю последний раз: револьвер более надежная система, причин я назвал уже более чем достаточно, но могу назвать еще раз.
-------------

2)самооборона это не перестрелка и не маленькая войнушка, где нужен боезапас. в самообороне решающие это первые секунды и первые выстрелы.

----------

3)одно попадание .357 пули в желатиновый блок делает вороночку внутри диаметром с половину грудной клетки. грубо говоря любое попадание в верхнюю часть тела превратит легкие в кашу и либо заденет либо повредит сердце. спокойно пережить такое в состоянии только шварценеггер в режиме терминатора.


1) Ваши же слова:

**если бы я не был уверен в надежности глока, я б не стал его брать.
если бы пришлось ходить с глоком за пазухой - то я б тоже чуйствовал себя весьма спокойно.**

Т.е. достаточно надежно? А дальше уже спошные плюсы - больше выстрелов до перезарядки, однообразный спуск, возможность стрелять быстрее и точнее.

2) И когда как в одном из приведенных не мною выше примеров вас эти первые секунды пинают ногами, и первых 5-6 выстрелов вы не попали, или попали но не во всех, то жаловатся что у вас в обойме осталось aж целых 10 патронов вы не будете!

3) Ссылочку дайте please .

shura 02-12-2006 15:42

quote:
Originally posted by Vavan:
Т.е. достаточно надежно? А дальше уже спошные плюсы - больше выстрелов до перезарядки, однообразный спуск, возможность стрелять быстрее и точнее.


есть разница между "достаточно" и "весьма".
такая же разница, как между бензиновым двигателем и дизельным.
как бы hightech не старался, он все равно никогда не будет надежнее lowtech. это следует из простой логической выкладки, что усложнение конструкции неизбежно приводит к большему количеству проблем и гемороя.
quote:
Originally posted by Vavan:
2) И когда как в одном из приведенных не мною выше примеров вас эти первые секунды пинают ногами, и первых 5-6 выстрелов вы не попали, или попали но не во всех, то жаловатся что у вас в обойме осталось aж целых 10 патронов вы не будете!


так же как на том примере явно видно, что нарушено было элементарное правило здравого смысла и самосохранения, а именно чувак решил пройти сквозь толпу гопников и так сказать маркировал этим, кто тут понимаете ли альфа самэць, чем их попросту спровоцировал.
если всех, кого видишь на улице провоцировать, то лучше вообще сразу в танке ездить, и боезапас будет подходящий, и броня впечатляющяя.
quote:
Originally posted by Vavan:
3) Ссылочку дайте please .

на телевизионную передачу, которую транслировали года 3 назад по немецкому телевиденью?
Vavan 03-12-2006 12:10

quote:
Originally posted by shura:

1) есть разница между "достаточно" и "весьма".
такая же разница, как между бензиновым двигателем и дизельным.
как бы hightech не старался, он все равно никогда не будет надежнее lowtech. это следует из простой логической выкладки, что усложнение конструкции неизбежно приводит к большему количеству проблем и гемороя.

2) так же как на том примере явно видно, что нарушено было элементарное правило здравого смысла и самосохранения, а именно чувак решил пройти сквозь толпу гопников и так сказать маркировал этим, кто тут понимаете ли альфа самэць, чем их попросту спровоцировал.
если всех, кого видишь на улице провоцировать, то лучше вообще сразу в танке ездить, и боезапас будет подходящий, и броня впечатляющяя.

3) на телевизионную передачу, которую транслировали года 3 назад по немецкому телевиденью?



1) Если надежности достаточно, а по другим характеристикам лучше?

2) Как все одназначно в вашем мире, всегда оказывается столкновения можно избежать а если нельзя то нападать будут обязательно одиночки.

3) Ето был единственный источник из которого вы получили такую информацию? ***грубо говоря любое попадание в верхнюю часть тела превратит легкие в кашу и либо заденет либо повредит сердце***

shura 03-12-2006 01:58

[/QUOTE]
quote:
Originally posted by Vavan:
1) Если надежности достаточно, а по другим характеристикам лучше?


по другим характеристикам не лучше, за исключением большего запаса патронов, которые собственно и не особенно нужны.
quote:
Originally posted by Vavan:
2) Как все одназначно в вашем мире, всегда оказывается столкновения можно избежать а если нельзя то нападать будут обязательно одиночки.


ты хоть немного с такими вещями как айкидо знаком? не с приемами, а с философией?
во всех противостояниях выигрывает тот, кто НЕ конфронтирует, а уходит от конфликта. опасные ситуации вполне определимы зарание, тем более такие как толпа подростков. это однозначно подсказывает элементарный инстинкт самосохранения.
а для тех, кто на рожен лезть хочет никакого боезапаса не хватит, но тогда и о самообороне не может быть и речи.
quote:
Originally posted by Vavan:
3) Ето был единственный источник из которого вы получили такую информацию? ***грубо говоря любое попадание в верхнюю часть тела превратит легкие в кашу и либо заденет либо повредит сердце***


ты размер воронки от .357 видел? я видел. сантиметров 20-30 в поперечнике. сделай из бумаги круг такого диаметра и приложи к груди, тогда может быть поймешь, какие органы будут таким вот повреждением задеты.

Vavan 03-12-2006 03:17


quote:
Originally posted by shura:



1) по другим характеристикам не лучше, за исключением большего запаса патронов, которые собственно и не особенно нужны.

2) ты хоть немного с такими вещями как айкидо знаком? не с приемами, а с философией?
во всех противостояниях выигрывает тот, кто НЕ конфронтирует, а уходит от конфликта. опасные ситуации вполне определимы зарание, тем более такие как толпа подростков. это однозначно подсказывает элементарный инстинкт самосохранения.
а для тех, кто на рожен лезть хочет никакого боезапаса не хватит, но тогда и о самообороне не может быть и речи.

3) ты размер воронки от .357 видел? я видел. сантиметров 20-30 в поперечнике. сделай из бумаги круг такого диаметра и приложи к груди, тогда может быть поймешь, какие органы будут таким вот повреждением задеты.

[/Quote]

1) А однообразный спуск? И пробовали ли вы когда нибудь револьвер одной рукой перезаряжать?

2) Немного знаком, и с приемами и с философией. Если бы ВСЕ опасные ситуации были бы определимы заранее, то оружие для самооборны не нужно было бы никому. Все бы учили теорию избежания конфликтов и занимались бы бегом.

Оружие самообороны нужно не для того, чтобы лезть на рожон. Оно нужно для тех случаев, когда вы эту потенциально опасную ситацию не определили или просто не могли определить и без применения этого оружия вы или близкий вам человек не можете из нее выйти...

3) А вы про Гугль слышали? Покритичней относитесь к информации, если не можете найти ее где нибудь помимо передачи трexлетней давности.


shura 03-12-2006 03:41

quote:
Originally posted by Vavan:
1) И пробовали ли вы когда нибудь револьвер одной рукой перезаряжать?


ну пистолет ты тоже не перезарядишь одной рукой.
quote:
Originally posted by Vavan:
2) Немного знаком, и с приемами и с философией. Если бы ВСЕ опасные ситуации были бы определимы заранее, то оружие для самооборны не нужно было бы никому. Все бы учили теорию избежания конфликтов и занимались бы бегом.
Оружие самообороны нужно не для того, чтобы лезть на рожон. Оно нужно для тех случаев, когда вы эту потенциально опасную ситацию не определили или просто не могли определить и без применения этого оружия вы или близкий вам человек не можете из нее выйти...


вот тебе вводная, ты поворачиваешь на улицу, а посередине стоит толпа подростков, тебя они еще не заметили. твоя реакция?
или еще вводная, тебе захотелось пройтись вечером через central park (или как там его обзывают). можно ли такое желание НЕ отнести в категорию "лезть на рожен"?
quote:
Originally posted by Vavan:
3) А вы по Гугль слышали? Покритичней относитесь к информации, если не можете найти ее где нибудь помимо передачи трexлетней давности.


как там у тебя было про "я начальник, ты дурак"?
по мне лучше один раз увидеть, чем сто раз погуглить, так что лучше сам покритичней относись к своим репликам.
decaht858 03-12-2006 03:53

shura, можно от новичка пару слов?

Пистолет вообще-то одной рукой перезаряжают.
Для этого необходимо наличие нескольких свободных секунд и спокойная голова, правда.
1.* Кнопкой сброса (большой палец правой руки) сбрасывается магазин.
2. Пистолет вкладывается в кобуру (если доступна и удерживает пистолет) или за пояс.
Или зажимается между ног Или, блин, на землю кладется.
3. Правой рукой достается и вставляется магазин.
4*. Правой рукой пистолет берется и большим пальцем правой руки снимается с затворной задержки.

* Если у пистолета защелка магазина ПМовидная...
Тогда хреново...
Решение первое: берите нормальный пистолет
(Беретта 92, Кольт 1911, Глок, Браунинг Хай-Пауэр...)
Решение второе: эквилибристским движением перекручиваете пистоль в руке и опять же большим пальцем сбрасываете...
Примечание: в револьвере все равно патронов меньше...

**1 Если крайний патрон остался в патроннике, то не нужно.
Называется "тактическая перезарядка".
**2 Если у пистолета отсутствует затворная задержка...
Тогда надо сжать затвор в зубах...

ОписАть не могу, но говорят - перезаряжали и так.

Vavan 03-12-2006 04:18

quote:
Originally posted by shura:

1)ну пистолет ты тоже не перезарядишь одной рукой.

2)вот тебе вводная, ты поворачиваешь на улицу, а посередине стоит толпа подростков, тебя они еще не заметили. твоя реакция?
или еще вводная, тебе захотелось пройтись вечером через central park (или как там его обзывают). можно ли такое желание НЕ отнести в категорию "лезть на рожен"?

3)как там у тебя было про "я начальник, ты дурак"?
по мне лучше один раз увидеть, чем сто раз погуглить, так что лучше сам покритичней относись к своим репликам.


1) Легко. Не так быстро как двумя конечно.

2) Первая вводная - возврашаюсь к машине, открываю багажник...

Вы тестируете насколько правильно я понимаю философию Айкидо?

А теперь легким нажатием на клавиатуру меняем вашу вводную:

Таже улица, таже толпа, вас заметили и с песней-пляской начинают приближатся помахивая перышками....***Дядя, дай нам свои денежки и свою тетю***.

3) Что же вас так задело, что мне надо покритичнее относится к своим репликам? Упоминание о хорошей поисковой системе?

Извините, я вам там как-то привел пару ссылок на официальные источники и вы можете найте кучу еше подтверждений факту о том что 357маг как впрочем и любой другой пистолетный калибр не дает гарантированный OSS.

А от вас в ответ пока только услышал какую красивую воронку делает 357 из желе и как отсюда вы делаете вывод что ***грубо говоря любое попадание в верхнюю часть тела превратит легкие в кашу и либо заденет либо повредит сердце***.

Vavan 03-12-2006 04:31

quote:
Originally posted by decaht858:

Пистолет вообще-то одной рукой перезаряжают.


Блин, пока печатал ответ вы все рассказали!

Не удалось Шуру помучить непонятками, насчет того как это делается!

Все правильно описали.

Та же процедура для левой руки, только пистолет в кобуру (если она справа) вкладывается не как обычно, а рукояткой вперед.


Зубы надо беречь!

Поэтому в случаях когда пистолет не стал на ЗЗ/ слетел с нее случайно/ЗЗ нету как таковой - затвор оттягивается назад зацепкой заднего прицела за ремень/карман/подошву и движением руки вниз.

Vavan 03-12-2006 04:36

А если зашелка как у ПМ - пистолет перехватывается в хват **вверх ногами** и тогда эту зашелку можно работать большим или указательным.
K0T7 04-12-2006 12:05

quote:
Originally posted by shura:



ты размер воронки от .357 видел? я видел. сантиметров 20-30 в поперечнике. сделай из бумаги круг такого диаметра и приложи к груди, тогда может быть поймешь, какие органы будут таким вот повреждением задеты.

[/QUOTE]

Если .357 делает воронку в 20-30 см ,то .44 судя по всему при попадании разрывает тело на части ,но вот проблема никто таких результатов не смог добиться в реальной жизни...

shura 04-12-2006 03:51

quote:
Originally posted by decaht858:
2. Пистолет вкладывается в кобуру (если доступна и удерживает пистолет) или за пояс.


ну с ногами хвостами и прочими конечностями я револьвер тоже одной рукой перезаряжу.
к нам на westernschessen приезжает один стрелок, у него нет правой руки.
и таки ему не нужна помощь, чтоб стрелять с револьвера.

и напоминаю еще раз, длительная перестрелка это не смооборона, а бой.
мы обсуждаем оружие самообороны.
кому нужен боезапас пусть таскают автоматический глок с барабанным магазином и конец это дуратской дискусии.
только тогда нечего этим некоторым говорить, что такой вот апарат нужен для самообороны.

quote:
Originally posted by Vavan:
2) Первая вводная - возврашаюсь к машине, открываю багажник...


значит ты готовился не к обороне, а нападению. вот и все дела.
да и собсно если ожидаешь толпу, то засунь за пазуху помповый дробовик с 00 дробью и проблема решена, одним выстрелом сразу пяток ребят зацепишь, а вторым прикончишь.
quote:
Originally posted by Vavan:
Таже улица, таже толпа, вас заметили и с песней-пляской начинают приближатся помахивая перышками....***Дядя, дай нам свои денежки и свою тетю***.


достою револьвер и спокойным голосом спрашиваю: "кто хочет первый умереть?".
либо ответный наезд сработает и они отвянут, либо они таки полезут в атаку. в этом случае стреляю в ближнего с дистанции в упор, т.е. 1-2 метра. попадание из .357 с первого выстрела либо убьет либо отправит в шок первого. (и не надо мне ляля, что не попаду, на дуели, это дисциплина такая, даются 3 секунды на наводку и выстрел и причем подавляющее большинство укладывается в 1,5-2 секунды.)
после этого либо сработает у остальных очко и они подумают, что не стоит таки раньше времени умирать, либо таки полезут дальше в драку. в последнем случае тебя и 100 патронов не спасут, потому что пока ты стреляешь первые 3-4 выстрела несколько парней снесут тебе бошку бейсбольными битами, камням, кирпичами или просто бросятся под ноги и повалят и уже в данном случае стреляя наобум дальше вокруг ты попадать будешь не только в них, но и скорее всего в себя и свою тётю.
quote:
Originally posted by Vavan:
3) Что же вас так задело, что мне надо покритичнее относится к своим репликам? Упоминание о хорошей поисковой системе?


это все равно как слушать расказ о вкусе киви если ни разу в жизни их не видел.
зачем мне искать чьи-то опусы если я своими глазами видел?
quote:
Originally posted by Vavan:
Извините, я вам там как-то привел пару ссылок на официальные источники и вы можете найте кучу еше подтверждений факту о том что 357маг как впрочем и любой другой пистолетный калибр не дает гарантированный OSS.


ну ну. ты в медициние разбираешся? ну я скажем тоже не врач по профессии, но анатомию знаю как мне кажется не плохо и могу себе представить и пространственные положения органов и их размеры.
а поскольку я еще не совсем двоечник в геометрии, то могу сопоставить увиденные воронки .357 с размерами этих самых внутренних органов.
и тогда все становистя понятно как дважды два четыре.
а что там вумные дяди думают и пишут, то напомню тебе тот факт, что галилею и джордано бруно тоже весьма авторитетные личности на трех пальцах доказывали, что они идиоты. и кто оказался прав?
а так же могу напомнить, что ученым известно химический состав небесных тел, на которые не то что не ступала нога человека, но даже автоматические зонды не спускались. как это спрашиваешь они ухитрились?
а так, что когда есть достаточно серого вещества и времени, то сопоставляя разные вещи можно расчитать очень многое.
конечно это предполагает наличие абстрактного мышления, а не слепой веры в авторитетные труды.
quote:
Originally posted by K0T7:
......


я писал тебе, что отвечать на твои постинги не буду по причине отстутствия у тебя уважения к собеседнику.
я могу быть 20 раз не прав, это не дает тебе повода смотреть на меня свысока и посылать на разные там RTFMы.
Vavan 04-12-2006 06:37

quote:
Originally posted by shura:

1)ну с ногами хвостами и прочими конечностями я револьвер тоже одной рукой перезаряжу.
к нам на westernschessen приезжает один стрелок, у него нет правой руки.
и таки ему не нужна помощь, чтоб стрелять с револьвера.

2)и напоминаю еще раз, длительная перестрелка это не смооборона, а бой.
мы обсуждаем оружие самообороны.
кому нужен боезапас пусть таскают автоматический глок с барабанным магазином и конец это дуратской дискусии.
только тогда нечего этим некоторым говорить, что такой вот апарат нужен для самообороны.


3)значит ты готовился не к обороне, а нападению. вот и все дела.
да и собсно если ожидаешь толпу, то засунь за пазуху помповый дробовик с 00 дробью и проблема решена, одним выстрелом сразу пяток ребят зацепишь, а вторым прикончишь.


4)достою револьвер и спокойным голосом спрашиваю: "кто хочет первый умереть?".
либо ответный наезд сработает и они отвянут, либо они таки полезут в атаку. в этом случае стреляю в ближнего с дистанции в упор, т.е. 1-2 метра. попадание из .357 с первого выстрела либо убьет либо отправит в шок первого. (и не надо мне ляля, что не попаду, на дуели, это дисциплина такая, даются 3 секунды на наводку и выстрел и причем подавляющее большинство укладывается в 1,5-2 секунды.)
после этого либо сработает у остальных очко и они подумают, что не стоит таки раньше времени умирать, либо таки полезут дальше в драку. в последнем случае тебя и 100 патронов не спасут, потому что пока ты стреляешь первые 3-4 выстрела несколько парней снесут тебе бошку бейсбольными битами, камням, кирпичами или просто бросятся под ноги и повалят и уже в данном случае стреляя наобум дальше вокруг ты попадать будешь не только в них, но и скорее всего в себя и свою тётю.


5)это все равно как слушать расказ о вкусе киви если ни разу в жизни их не видел.
зачем мне искать чьи-то опусы если я своими глазами видел?

quote:Originally posted by Vavan:
Извините, я вам там как-то привел пару ссылок на официальные источники и вы можете найте кучу еше подтверждений факту о том что 357маг как впрочем и любой другой пистолетный калибр не дает гарантированный OSS.


6)ну ну. ты в медициние разбираешся? ну я скажем тоже не врач по профессии, но анатомию знаю как мне кажется не плохо и могу себе представить и пространственные положения органов и их размеры.
а поскольку я еще не совсем двоечник в геометрии, то могу сопоставить увиденные воронки .357 с размерами этих самых внутренних органов.
и тогда все становистя понятно как дважды два четыре.
а что там вумные дяди думают и пишут, то напомню тебе тот факт, что

7)галилею и джордано бруно тоже весьма авторитетные личности на трех пальцах доказывали, что они идиоты. и кто оказался прав?

8)а так же могу напомнить, что ученым известно химический состав небесных тел, на которые не то что не ступала нога человека, но даже автоматические зонды не спускались. как это спрашиваешь они ухитрились?


9)а так, что когда есть достаточно серого вещества и времени, то сопоставляя разные вещи можно расчитать очень многое.
конечно это предполагает наличие абстрактного мышления, а не слепой веры в авторитетные труды.


1) Вот вы для себя и попробуйте на время, не ложа оружие на землю или другие предметы. Результат сюда. Соблюдайте только ТБ.

2)Не надо утрировать. Бывают случаи когда надо больше чем 6 патронов. Я не собираюсь надеятся на то, что преступники разбегутся от первого выстрела или их будет мало или что 100% моих выстрелов достигнет своей цели. Если есть возможность при тех же габаритах иметь 18 вместо 6- о чем еше мне надо размышлять?

3)Если бы я готовился к нападению, АК был бы уже в руках а не в багажнике. И вообше это шутка была. Даже со смайликом не понимают люди теперь !

А про 00 ....Я не знаю, может у нас все разногласия потому что при пересечении Атлантики баллистика всех патронов меняется, а?

На 20 метров стандартные заряды 00 для использования против двуногих дают группу попаданий 10-15 дюймов! Какой нафиг пяток? У вас там вся гопота головами приклеившись ходит????

4) Шура, я так понял инструктору по стрелковой подготовке вы те вопросы что я вам писал не задавали?

Рассказываю с оглядкой на Американскии законы. Если вам приходится применять оружие против человека вооруженного ножом/дубинкой или другим предметом которым можно убить - стрелять с 1-2 метров это не есть хорошо. Против группы товаришей это еше глупее. Вы про Tueller Drill слышали когда-нибудь? Ссылки не даю из принципа, развивайте свои посковые способности(благо находится легко и вешь часто цитируемая).

Так что до того как они к человеку знакомому с теорией потенциально приблизятся на расстояние удара ножом - первый магазин в них уже будет выпушен.

5) Нет, это скорее как рассказывать о том как киви выглядит, увидев ее на картинке несколько лет назад и не пытаясь ее фотографию отыскать в интернете и запостить сюда для наглядности. А когда лень пройдет и вы ее найдете - оказывается вы имели ввиду арбуз.

6) Издалека начинаете. Я тоже не врач, как человека разрезают видел и анатомию представляю себе неплохо.

А ВЫ в Физике разбираетесь? Даже если не очень, то наверное знаете что такое МОДЕЛь? Ето когда объект схож с изучаемым по некоторым характеристикам и его используют вместо изучаемого объекта для проведения опытов.

В вашей груди не однообразная желейная масса.

Короче говоря - почитайте работы доктора Факлера, он эту тему всю жизнь изучал и есть у него куча зарисовок по теме. Он свои данные брал не из телепередач а из реальный опытов и разрезания 200-ых для исследований пулевого канала.
Ваши воронки не случаются в таком же виде и размерах когда пуля попадает в живого человека. Размеры временного канала создаваемого пулей соизмеримы с несколкими ее диаметрами а не вашей воронкой. Если бы человеческое тело вело бы себя так же как желатин - при попадании патрона типа 308 - человека бы вообше рарывалои на части!

7) Ну у вас самомнение!

8) Вам расказать как они это сделали? Или давайте вашу версию сначала...

9) Просто мое серое вешество мне обычно подсказывает, что каким бы абстрактным не было мое мышление, прежде чем делать выводы неплохо получить побольше информации, тем более что она обшедоступна. А не довольствоватся одним видеофрагментом!

DKOT 04-12-2006 19:05

quote:
Originally posted by shura:
есть разница между "достаточно" и "весьма".

Тесты Glock: Тест 1. Во льду. Пистолет со снаряженным магазином был заморожен в ледяном кубе на 60 дней. После этого его извлекли изо льда и произвели 100 выстрелов по 10 патронов из того самого магазина.
Результаты: 100 выстрелов - 0 отказов.
Тест 2. В грязи. Пистолет был смазан, закрыт и погружен в грязь различной консистенции: сухой песок, глину, мокрый речной песок. После каждой такой процедуры, повторенной 5 раз, было произведено по 100 выстрелов.
Результаты: 500 выстрелов - 0 отказов.
Тест 3. В иле. Пистолет был полностью смочен водой и погружен в речной ил. После однократного встряхивания из пистолета с остатками ила было произведено 10 серий по 10 выстрелов.
Результаты: 100 выстрелов - 0 отказов.
Тест 4. В воде. Полностью снаряженный пистолет был погружен на 1 час в воду на глубину 1 метр, затем пистолет вынули из воды и немедленно произвели 10 серий по 10 выстрелов.
Результаты: 100 выстрелов - 0 отказов.
Тест 5. Химическая очистка от смазки. Пистолет был разобран в полевых условиях и с помощью специального состава насухо очищен от смазки. После сборки было произведено 100 выстрелов.
Результаты: 100 выстрелов - 0 отказов.
Тест 6. Механическая нагрузка. Заряженный пистолет был положен на крупный гравий. После этого по нему проехал тяжелый грузовик. Затем грузовик был оставлен на час припаркованным колесом на пистолете. После этого было произведено 100 выстрелов.
Результаты: 100 выстрелов - 0 отказов.

Тестирование глока

shura 04-12-2006 20:38

quote:
Originally posted by Vavan:
1) Вот вы для себя и попробуйте на время, не ложа оружие на землю или другие предметы. Результат сюда. Соблюдайте только ТБ.


мне это не нужно. если тебя интересуют эквилибристика разного рода - сходи в цирк.
quote:
Originally posted by Vavan:
2)Не надо утрировать. Бывают случаи когда надо больше чем 6 патронов. Я не собираюсь надеятся на то, что преступники разбегутся от первого выстрела или их будет мало или что 100% моих выстрелов достигнет своей цели. Если есть возможность при тех же габаритах иметь 18 вместо 6- о чем еше мне надо размышлять?


ага. преступники любят ловить зубами пули или у них недостаток свинца в крови. или абсолютно полностью отстутствует инстинкт самосохранения и они с другой планеты.
quote:
Originally posted by Vavan:
На 20 метров стандартные заряды 00 для использования против двуногих дают группу попаданий 10-15 дюймов! Какой нафиг пяток? У вас там вся гопота головами приклеившись ходит????


а ты их в ряд поставь. ты ж любишь всякие цирковые номера вроде каскадеров перезаряжателей и оборну с 20 предупредительными выстрелами и одним смертельным броском.
откуда мне знать какими редкостными талантами ты обладаешь.
quote:
Originally posted by Vavan:
стрелять с 1-2 метров это не есть хорошо.


теперь уже и к этому пристебыватся стал.......
лишь бы пофлеймить. нюню.
quote:
Originally posted by Vavan:
5) Нет, это скорее как рассказывать о том как киви выглядит, увидев ее на картинке несколько лет назад и не пытаясь ее фотографию отыскать в интернете и запостить сюда для наглядности. А когда лень пройдет и вы ее найдете - оказывается вы имели ввиду арбуз.


а, ну если у тебя талант перетаскивать картинки из реальности трехлетней давности в современный интернет, то пажалста, милости просим.
я как поглажу, ты такой талантливый во всех отношениях, что у тебя есть еще чему поучится.
quote:
Originally posted by Vavan:
В вашей груди не однообразная желейная масса.


......которая по механическим характеристикам соответствует внутренним тканям.
тесты на столкновения с автомобилями производят тоже не с живыми людьми и даже не с трупами, а моделями людей.
тебя это не смущяет случаем?
quote:
Originally posted by Vavan:
7) Ну у вас самомнение!


да что вы говорите? вы как я вижу такой специалист по самомнению, что мне ну просто тягатся бесполензно.
quote:
Originally posted by Vavan:
8) Вам расказать как они это сделали? Или давайте вашу версию сначала...


оооо, да перед нами знаток всех наук!
quote:
Originally posted by Vavan:
9) Просто мое серое вешество мне обычно подсказывает, что каким бы абстрактным не было мое мышление, прежде чем делать выводы неплохо получить побольше информации, тем более что она обшедоступна. А не довольствоватся одним видеофрагментом!


ну тады почитай новейшую историю и скажи нам что в этой "общедоступной информации" было сфальсифицированно, кем, когда и по чьему заказу.
мобыть тогда у тебя пройдет слепая вера в "умных дяденек".
shura 04-12-2006 20:52

quote:
Originally posted by DKOT:
.....


это все хорошо и все такое.
но однако я очень сомневаюсь, что кому-либо потребуется защищять себя будучи:
1. замороженным в ледяной глыбе за полярным кругом.
2. работая в шахте
3. ползая по речкам
4. или ныряя в них
5. здавая себя в химчистку
6. находясь под колесами грузовика

Vavan 04-12-2006 23:52

quote:
Originally posted by shura:

это все хорошо и все такое.


Хорошо смеется тот, кто в живых остался, после того как у него пистолет или револьвер не заклинило после падения в песочек!


Vavan 05-12-2006 01:20

quote:
Originally posted by shura:

quote:Originally posted by Vavan:
1) Вот вы для себя и попробуйте на время, не ложа оружие на землю или другие предметы. Результат сюда. Соблюдайте только ТБ.
===============================================
мне это не нужно. если тебя интересуют эквилибристика разного рода - сходи в цирк.


Что нужно лично вам я обсуждать не буду, вам виднее.

Для всех остальных лучше первый раз пробовать перезаряжать оружие одной рукой дома, а не тогда когда это действительно жизненно необходимо.

quote:
Originally posted by shura:

quote:Originally posted by Vavan:
2)Не надо утрировать. Бывают случаи когда надо больше чем 6 патронов. Я не собираюсь надеятся на то, что преступники разбегутся от первого выстрела или их будет мало или что 100% моих выстрелов достигнет своей цели. Если есть возможность при тех же габаритах иметь 18 вместо 6- о чем еше мне надо размышлять?
=============================================

ага. преступники любят ловить зубами пули или у них недостаток свинца в крови. или абсолютно полностью отстутствует инстинкт самосохранения и они с другой планеты.


Ради бога - носите розовые очки и ВЕРУЙТЕ в свой идеальный мир, где вы никогда не промахиваетесь, нападаюший всегда один, и пуля всегда или попадает в сердце или делает воронки в 20-30 см и преступник падает от одного выстрела.

"Between your faith and my Glock nine millimeter, I'll take the Glock"

quote:
Originally posted by shura:

quote:Originally posted by Vavan:
На 20 метров стандартные заряды 00 для использования против двуногих дают группу попаданий 10-15 дюймов! Какой нафиг пяток? У вас там вся гопота головами приклеившись ходит????


=============================================
а ты их в ряд поставь. ты ж любишь всякие цирковые номера вроде каскадеров перезаряжателей и оборну с 20 предупредительными выстрелами и одним смертельным броском.
откуда мне знать какими редкостными талантами ты обладаешь.


Пишете пургу а когда ее называют по имени вам не нравится?

И расскажите вашу теорию про предупредительные выстрелы, тоже интересно откуда вы ее подчерпнули? Из Устава караульной службы или советского кино?

quote:
Originally posted by shura:
quote:Originally posted by Vavan:
стрелять с 1-2 метров это не есть хорошо.

======================================

теперь уже и к этому пристебыватся стал.......
лишь бы пофлеймить. нюню.


Баранки гню!

Ето не пристеб, начинать применять пистолет против противника с ножом с 1-2-х метров - почти гарантированно быть порезанным. Или чуть-чуть или совсем - как повезет.

quote:
Originally posted by shura:
quote:Originally posted by Vavan:
5) Нет, это скорее как рассказывать о том как киви выглядит, увидев ее на картинке несколько лет назад и не пытаясь ее фотографию отыскать в интернете и запостить сюда для наглядности. А когда лень пройдет и вы ее найдете - оказывается вы имели ввиду арбуз.


===================================


а, ну если у тебя талант перетаскивать картинки из реальности трехлетней давности в современный интернет, то пажалста, милости просим.
я как поглажу, ты такой талантливый во всех отношениях, что у тебя есть еще чему поучится.



Нечего по делу сказать, так давaйте обсудим мою личность. Понятно.
Да и как бы за последнии три года ничего такого в баллистике 357 не произошло, что бы перечеркнуло бы опыт и знания десятилетий.

quote:
Originally posted by shura:

quote:Originally posted by Vavan:
В вашей груди не однообразная желейная масса.

==================================

......которая по механическим характеристикам соответствует внутренним тканям.
тесты на столкновения с автомобилями производят тоже не с живыми людьми и даже не с трупами, а моделями людей.
тебя это не смущяет случаем?


Опять начинается. Как выбирали субстанцию для баллистического тестирования? Мешали желатин в разных пропорция до тех пор пока не получили глубины проникновения такой же как и по мясу.

Ето не значит что движение пули и материи вокруг нее в теле точно повторяет ее движение в желатине. Гелатин на 90 процентов состоит из воды - вода несжимаема. Ето вам о чем нибудь говорит? Попадание пули в однородный желатин в котором нету полостей не одно и тоже что и попадание пули в грудную клетку.

Если вас интересует эта тема - читайте Факлера. Или если лень читать или нету времени - смотрите хотя бы картинки!

quote:
Originally posted by shura:

quote:Originally posted by Vavan:
7) Ну у вас самомнение!

===================================
да что вы говорите? вы как я вижу такой специалист по самомнению, что мне ну просто тягатся бесполензно.



Детский сад. ** А вы...А вы...!!**

Я что то пропустил или вы себя в том посте на который я ответил поставили себя в один ряд с Галилео и Джордано Бруно???

quote:
Originally posted by shura:


quote:Originally posted by Vavan:
8) Вам расказать как они это сделали? Или давайте вашу версию сначала...

====================================
оооо, да перед нами знаток всех наук!



ОООО, я уже и вправду начинаю верить что вы не знаете ответа на этот вопрос! Ну так как они это сделали?

Скажите Шура, в какой области вы специализируетесь? А то у меня складывается впечатление, что вы приводите примеры и задаете вопросы из разных сфер ни имеюших никакого отношения к обсуждаемой теме, надеясь что ваш оппонент также как и вы не знает на них ответ и посчитает их серьезным аргументом в поддержку вашей точки зрения!

quote:
Originally posted by shura:

quote:Originally posted by Vavan:
9) Просто мое серое вешество мне обычно подсказывает, что каким бы абстрактным не было мое мышление, прежде чем делать выводы неплохо получить побольше информации, тем более что она обшедоступна. А не довольствоватся одним видеофрагментом!
===============
ну тады почитай новейшую историю и скажи нам что в этой "общедоступной информации" было сфальсифицированно, кем, когда и по чьему заказу.
мобыть тогда у тебя пройдет слепая вера в "умных дяденек".



Нету у меня слепой веры. Нету. Я беру сколько могу найти источников и сам анализирую. В подтверждение вашей теории - только голословные убежднеия основанные на одной телепередаче. И все. Источник данных в точных науках не одно и то же что и в Истории.

Разрезанный труп является достаточно убедительным доказательством того как выглядит пулевой канал.

decaht858 05-12-2006 01:41

Блин, писАл ответ, половину написАл -браузер повис.
Эх, понеслись по-новой...

2Vavan:
Насчет перезарядки для левши - предполагалось.
Вот насчет вкладывания пистолета в кобуру "наоборот" забыл.
Передергивание затвора "зубами" - это уже от сна разума, который, как известно, рождает чудовищ.

Опа, вот и вы отпостились.


2shura:

quote:
мне это не нужно. если тебя интересуют эквилибристика разного рода - сходи в цирк.

1. Это НЕ эквилибристика. "Боевой" опыт перезарядки (АПС, если интересно).
2. "Человек предполагает, а Б-г располагает". Не слышали?
3. В соседних темах посмотрите, кто сколько патронов с собой носит.
Впрочем, прошу прощения, что ссылаюсь на "серую массу". .
Кстати, сразу же прошу прощения и у серой массы. Серое вещество - это вообще такая штука, полезная.
4. Переход на "ты" я пропустил. Спишем на мою невнимательность.

quote:
ага. преступники любят ловить зубами пули или у них недостаток свинца в крови. или абсолютно полностью отстутствует инстинкт самосохранения и они с другой планеты.
А еще они любят, когда их задерживает полиция, и просто обожают сидеть в тюрьме. Собственно, поэтому на преступление и идут.

quote:
а ты их в ряд поставь. ты ж любишь всякие цирковые номера вроде каскадеров перезаряжателей и оборну с 20 предупредительными выстрелами и одним смертельным броском.
откуда мне знать какими редкостными талантами ты обладаешь.

А теперь еще раз и по сущности вопроса. Или следует читать "Слиф защитан"?

quote:
......которая по механическим характеристикам соответствует внутренним тканям.
тесты на столкновения с автомобилями производят тоже не с живыми людьми и даже не с трупами, а моделями людей.
тебя это не смущяет случаем?

При этих тестах фиксируются не механические повреждения моделей, а скорости перемещения при ударе (такие желто-черные кружки на манекенах видели?) и итоговые деформации (проще говоря, если двигатель вбило в багажник, то неважно, из чего модель сделана - и так все ясно).


quote:
Originally posted by shura:

это все хорошо и все такое.
но однако я очень сомневаюсь, что кому-либо потребуется защищять себя будучи:
...


Если Вы можете с такой уверенностью, утверждать, в каких условиях вам НЕ понадобится стрелять - рад за Вас.

Остальное - без комментариев.

DKOT 05-12-2006 11:40

quote:
Originally posted by shura:

это все хорошо и все такое.
но однако я очень сомневаюсь, что кому-либо потребуется защищять себя будучи:
1. замороженным в ледяной глыбе за полярным кругом.
2. работая в шахте
3. ползая по речкам
4. или ныряя в них
5. здавая себя в химчистку
6. находясь под колесами грузовика


Не сочтите за труд посмотреть ,на какой ваш пост был ответ и не пишите глупостей - этот тест показывает более чем достаточную надёжность глока (остальные ,современные пистолеты не хуже).
Этих показателей хватает ,чтобы быть увереным в том ,что пистолет не подведёт ,по поводу револьвера ,не могли бы вы провести серию тестов - бросить на землю револьвер хотя бы с 2х метровой высоты ,а то любители сбрасывали Глоки и с 200х метров ,а они после этого стреляли и раскажите в каких случаях у револьвера произойдёт самотроизвольный выстрел при падении?

DKOT 05-12-2006 12:00

quote:
Originally posted by shura:



ты размер воронки от .357 видел? я видел. сантиметров 20-30 в поперечнике. сделай из бумаги круг такого диаметра и приложи к груди, тогда может быть поймешь, какие органы будут таким вот повреждением задеты.

[/QUOTE]

Я попробовал приложил:
1.Ситуация при нападении человек запаниковал и разрядил в нападающего вель барабан - представим что в теле нападающего 5 воронок от 20 до 30 мм. Вывод простой тело разделиться на 2 (как минимум) части - примеры такие предоставить можете?
2.Попадание в руку или голову - отделение от тела руки ,ноги ,головы - тоже жду примеров. В начале давали ссылку на перестрелку ,которую назвали - Бойня в Майями - там были случаи попадания по рукам из .357 ,самое интерестное ,что не одна рука не была оторвана.
Могу предположить ,что в данной ситуации ,это был терминатор ,но не сочтите за труд - дать ссылки на оторваные руки и ноги при стрельбе патронами .357.

shura 06-12-2006 01:30

quote:
Originally posted by Vavan:
Хорошо смеется тот, кто в живых остался, после того как у него пистолет или револьвер не заклинило после падения в песочек!


это актуально только для лиц живущих в пустынях на ближнем востоке.
quote:
Originally posted by Vavan:
Для всех остальных лучше первый раз пробовать перезаряжать оружие одной рукой дома, а не тогда когда это действительно жизненно необходимо.


ага. а еще ногами, зубами и хвостами. не, ну в самом деле, а вдруг пригодится. вот отшебут руки, чем тогда любимый глок перезаряжать?
quote:
Originally posted by Vavan:
И расскажите вашу теорию про предупредительные выстрелы, тоже интересно откуда вы ее подчерпнули? Из Устава караульной службы или советского кино?


из той статистики, которую ты привел.
quote:
Originally posted by Vavan:
Ето не значит что движение пули и материи вокруг нее в теле точно повторяет ее движение в желатине. Гелатин на 90 процентов состоит из воды - вода несжимаема. Ето вам о чем нибудь говорит? Попадание пули в однородный желатин в котором нету полостей не одно и тоже что и попадание пули в грудную клетку.


ну и? а человек состоит на 70-80% из воды и что дальше?
и где ты полости увидель в грудной клетке? они там появляются только тогда, когда люди с дырочкой в боку бегают как как те "ежики резиновые с дырочкой в правом боку".
и если начнешь про легкие вспоминать, то они не пустые, а на подобии губки, когда ее в воду засунули и тут же вытащили, так что там тоже оооочень много процентов воды.
quote:
Originally posted by Vavan:
Я что то пропустил или вы себя в том посте на который я ответил поставили себя в один ряд с Галилео и Джордано Бруно???


да. пропустил свою собственную интерпретацию моих слов.
речь шла не о моей персоне, а об "общепринятых истинах" и "авторитетных мнениях".
так что как в правиле "каждый думает в меру своей испорченности".
quote:
Originally posted by Vavan:
Я беру сколько могу найти источников и сам анализирую.


количество мозгового шума прямо пропорционально объему информации.
чем больше читаешь о какой либо теме, тем больше находишь противоречий в высказываниях, трактовках и выводах.
quote:
Originally posted by Vavan:
А то у меня складывается впечатление, что вы приводите примеры и задаете вопросы из разных сфер ни имеюших никакого отношения к обсуждаемой теме, надеясь что ваш оппонент также как и вы не знает на них ответ и посчитает их серьезным аргументом в поддержку вашей точки зрения!


ага. а ты сначала фабрикуешь ситуации, по ним предъявляешь к оружию требования явно "на заказ" в пользу своей выгоды и считаешь это "вескими аргументами" и думаешь что я в это не врублюсь.
это по меньшей мере для меня как потомственного флеймогона просто оскорбительно. заковыки надо исподволь вставлять, чтоб опонент сам нарвался, а не настолько открыто напирать, это ж никакой интелектуальной игры, одно давление авторитетом.
чес слово, пропадает любой энтузиазм вести дебаты и становится скучно.
quote:
Originally posted by Vavan:
Разрезанный труп является достаточно убедительным доказательством того как выглядит пулевой канал.


вот именно по этому и делают опыт на желатине, поскольку подобные данные не являются а)повторяемыми и б) не были произведены в лабораторных условиях и в) разнородности как физического строения тела так и анатомического.
quote:
Originally posted by decaht858:
1. Это НЕ эквилибристика. "Боевой" опыт перезарядки (АПС, если интересно).


который, извеняюсь, идет лесом потому что мы обсуждаем не боевое оружие, а оружие самообороны.
quote:
Originally posted by decaht858:
2. "Человек предполагает, а Б-г располагает". Не слышали?


я очень даже не против поболтать на филосовские темы, но не в этом топике.
quote:
Originally posted by decaht858:
3. В соседних темах посмотрите, кто сколько патронов с собой носит.


а это какое отношение имеет? да мобыть я амбал и хочу ходить обвешанным как рэмбо! что теперь?
и как быть с такими вот филосовскими пословицами:
"у страха глаза велики" и "не так страшен черт, как его малюют".
quote:
Originally posted by decaht858:
4. Переход на "ты" я пропустил. Спишем на мою невнимательность.


во первых не припомню, чтоб я отвечал на твои посты.
во вторых я обращяюсь ко всем по дефаулту на "ты", что не является признаком неуважения, а дружеского доверительного тона.
в третьих, люди требующие к себе обращения на "вы" выпадают из моей сферы интересов.
quote:
Originally posted by DKOT:
Этих показателей хватает ,чтобы быть увереным в том ,что пистолет не подведёт ,по поводу револьвера ,не могли бы вы провести серию тестов - бросить на землю револьвер хотя бы с 2х метровой высоты ,а то любители сбрасывали Глоки и с 200х метров ,а они после этого стреляли и раскажите в каких случаях у револьвера произойдёт самотроизвольный выстрел при падении?

только при условии, что ты мне вразумительно объяснишь, что падения с 200 метровой высоты является частью и типичной ситуацией самообороны.

да. если все еще никто не понял, то после каждой моей фразы может вообразить огромный иронический смайл типа такого

Vavan 06-12-2006 03:17

quote:
Originally posted by shura:


Originally posted by Vavan:
Хорошо смеется тот, кто в живых остался, после того как у него пистолет или револьвер не заклинило после падения в песочек!


это актуально только для лиц живущих в пустынях на ближнем востоке.



Меняем песок на снег, грязь или лужу - результат тот же. Я конечно понимаю что у вас в Германии по определению не может быть грязи, песка, снега или луж!
quote:
Originally posted by shura:

Originally posted by Vavan:
Для всех остальных лучше первый раз пробовать перезаряжать оружие одной рукой дома, а не тогда когда это действительно жизненно необходимо.


ага. а еще ногами, зубами и хвостами. не, ну в самом деле, а вдруг пригодится. вот отшебут руки, чем тогда любимый глок перезаряжать?


Ваш бред про хвосты хорошо аргументирует вашу позицию. Уж боюсь вам и говорить, что ранение в руку - не самое редкое при перестрелке. По телевизору такое в Германии такое наверное не показывают!

quote:
Originally posted by shura:


Originally posted by Vavan:
И расскажите вашу теорию про предупредительные выстрелы, тоже интересно откуда вы ее подчерпнули? Из Устава караульной службы или советского кино?

из той статистики, которую ты привел.


Т.е. при включении абстракного мышления серое вешество пришло к выводу, что если попадают только 15% от сделанных выстрелов, то значит 85% - просто предупредительные? Бугага!

quote:
Originally posted by shura:


Originally posted by Vavan:
Ето не значит что движение пули и материи вокруг нее в теле точно повторяет ее движение в желатине. Гелатин на 90 процентов состоит из воды - вода несжимаема. Ето вам о чем нибудь говорит? Попадание пули в однородный желатин в котором нету полостей не одно и тоже что и попадание пули в грудную клетку.


ну и? а человек состоит на 70-80% из воды и что дальше?
и где ты полости увидель в грудной клетке? они там появляются только тогда, когда люди с дырочкой в боку бегают как как те "ежики резиновые с дырочкой в правом боку".
и если начнешь про легкие вспоминать, то они не пустые, а на подобии губки, когда ее в воду засунули и тут же вытащили, так что там тоже оооочень много процентов воды.



Что дальше - читайте выше. Не одно и тоже. Выстрелите в губку и желатин сходный с ней по размерам и поймете о чем речь.


quote:
Originally posted by shura:

Originally posted by Vavan:
Я беру сколько могу найти источников и сам анализирую.


количество мозгового шума прямо пропорционально объему информации.
чем больше читаешь о какой либо теме, тем больше находишь противоречий в высказываниях, трактовках и выводах.

Правильно. Гораздо лучше взяв ОДНУ картинку из кино, огородить себя от любой другой информации и делать выводы задействав абстрактное мышление.

quote:
Originally posted by shura:


Originally posted by Vavan:
А то у меня складывается впечатление, что вы приводите примеры и задаете вопросы из разных сфер ни имеюших никакого отношения к обсуждаемой теме, надеясь что ваш оппонент также как и вы не знает на них ответ и посчитает их серьезным аргументом в поддержку вашей точки зрения!


ага. а ты сначала фабрикуешь ситуации, по ним предъявляешь к оружию требования явно "на заказ" в пользу своей выгоды и считаешь это "вескими аргументами" и думаешь что я в это не врублюсь.
это по меньшей мере для меня как потомственного флеймогона просто оскорбительно. заковыки надо исподволь вставлять, чтоб опонент сам нарвался, а не настолько открыто напирать, это ж никакой интелектуальной игры, одно давление авторитетом.
чес слово, пропадает любой энтузиазм вести дебаты и становится скучно.


Сам бы я вас флеймогоном бы не называл, но раз уж вы сами себе такую характеристику даете, то я пожалуй соглашусь!
А все ситуации что я приводил - вроде как из жизни. Ничего не фабриковал.
Извините что вам стало скучно, если хотите - могу все таки рассказать как определяют состав звезд. Но в ответ попрошу больше не приводить примеры из сфер в которых вы нифига не понимаете!


quote:
Originally posted by shura:

Originally posted by Vavan:
Разрезанный труп является достаточно убедительным доказательством того как выглядит пулевой канал.


вот именно по этому и делают опыт на желатине, поскольку подобные данные не являются а)повторяемыми и б) не были произведены в лабораторных условиях и в) разнородности как физического строения тела так и анатомического.



Желатин дает примерно одну и ту же глубину проникновения и раскрытия пули. Ехто не значит что временный канал будет одних и тex же размеров.

Временнoго канала близкого в описываему вами может добится 308 СофтПоинт а не 357маг!

Whale 06-12-2006 05:01

Я думаю что тема ушла достаточно далеко от оригинала что бы её безболезненно закрыть. Для продолжения вашего спора предлагаю открыть отдельную тему.

Короткоствол без границ

Зачёт