Тактическое оружие
Буллпапы, как к ним Вы относитесь?
Недавно стали особенно сильно рекламировать булл папы.. штайры ауг, фамасы, тавлоры,норинко, файв севен.... а мне они почему то не нравятся... кажется, что отдача сильнее бьёт, оглушают выстрелы сильнее и прочее.. скажите кому пришло в голову это рекламировать и какие преимущества у булл-папа?
С удовольствием бы конвертировал свою МР161К в булл-пап.
Машинка стала бы короче сантимов на 30.
Мне нравится компактное оружие. Нет комплекса "лорда Фаркуада" из Шрека
Но что-то дальше желания дело не идёт
Хоть и "инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин"
Из буллпапа гораздо точнее стреляю(пневматика),особенно из неустойчивых положений(стоя и пр.)."Забулпапил" бы огнестрел, но неохота с нашей разрешиловкой и ментами связываться.
За последние 30лет очень очень многие государства приняли БулПапы или в армии или хотя бы в спецподразделениях. Назвать их глупцами не представляется возможным.
Оружие традиционной схемы удерживает позиции в странах с устоявшимися традициями. Показателен пример ФН которые имея у себя буллпап F2000 и Р90 (и положительный опыт их эксплуатации), для американского конкурса вынуждены предлагать СКАР по привычной схеме. Мне кажется, все дело в силе традиций.
В СССР и сейчас в РФ в профильных институтах упорно вдалбливают студентам "ущербность" булпапов.
Про преимущества булпапов можно прочитать в любой статье на эту тему.
ru.wikipedia.org
Что касается указанных в статье недостатков - они весьма спорные. Чаще это недостатки конкретных образцов, особенно тех кто был в начале или остался на уровне 70-80ых годов.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bullpup
Список http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bullpup_firearms
в англоязычной версии как правило указаны страны где они приняты.
На ганзе, вроде, как бы считают дурным тоном ссылаться на статьи википедии... Из б-п лично стрелял из СВУ и ОЦ-14. Это не эталоны конечно, но уж, что имеем. Ни тот ни другой образец положительных эмоций не оставил.
Короткая прицельная линия и центр тяжести смещённый к прикладу, то есть к плечу, сложность удержания при перебежках на пересечённой местности и при переползании. Невозможность использования в рукопашном бою! Кроме АУГа и Г-36 остальные выглядят, как смесь бульдога с насорогом. Вы можете представить себе почётный караул с бул-пап? Только СКС или Гаранд! С уважением.
quote:Originally posted by tav:
Ни тот ни другой образец положительных эмоций не оставил.
естественно, ибо это конверсии традиционных систем
нормальный буллпап может получиться ТОЛЬКО при конструировании с нуля, сразу под такую компоновку.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Короткая прицельная линия
не роялит при нынешней моде на оптику и коллиматоры
quote:Originally posted by ЯРЛ:
центр тяжести смещённый к прикладу
во первых далеко не у всех, а во вторых - при установке подствольника баланс куда как менее передний, чем у "классического" оружия
quote:Originally posted by ЯРЛ:
сложность удержания при перебежках на пересечённой местности
с какого перепугу?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Невозможность использования в рукопашном бою!
да? а вон шотландцы в Ираке с Л85 даже в штыковую ходили, и вполне удачно.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Г-36
она то когда буллпапом стала?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Вы можете представить себе почётный караул с бул-пап?
Баланс должен у оружия сам по себе быть нормальным, а не компенсироваться подствольником. И какие плюсы Вы видите в данной схеме, кроме габаритов оружия? Мода на коллиматоры это конечно "круто", но "механика" должна работать однозначно, и работать хорошо. И закупать ведь придется не только автомат, но и прицелы, а это дорого в масштабах целой армии. Такчто за габариты, всеже, придется заплатить длинной прицельной линии.
quote:Originally posted by tav:
Баланс должен у оружия сам по себе быть нормальным
что значит "нормальный" баланс? у "правильных" буллпапов (а не перделок вроде Грозы или Л85) ЦТ находится практически над пистолетной рукояткой или чуть сзади
зато где оказывается ЦТ у автомата с традиционной компоновкой, когда на него навешивают гранатомет или хотя бы фонарь и ЛЦУ?
quote:Originally posted by tav:
но "механика" должна работать однозначно
как резервная. сделай диоптирический целик, и длины прицельной линии вполне хватит для бэкапного прицела.
quote:Originally posted by tav:
но и прицелы, а это дорого в масштабах целой армии
ну да, пока у нас люди дешевле прицелов, так оно и будет %
quote:Originally posted by tav:
Такчто за габариты, всеже, придется заплатить длинной прицельной линии
не факт, если использовать диоптр и мушку на стволе, который, кстати, может быть длиннее чем у "классики".
вот пример, фотки приведены к одному масштабу:
quote:зато где оказывается ЦТ у автомата с традиционной компоновкой, когда на него навешивают гранатомет или хотя бы фонарь и ЛЦУ?
Есть точка зрения, что центр тяжести должен совпадать с положением левой руки под цевьём. Необходимость подствольного гранатомёта спорный вопрос. Фонарь это для ну очень ближнего боя- действтиельно длинная прицельная линия тут не причём. ЛЦУ хорош с оптикой. Если бул-пап так хорош, то когда мы увидим ручные пулемёты по этой схеме?
quote:а вон шотландцы в Ираке с Л85 даже в штыковую ходили, и вполне удачно.
Англичане даже на Стерлинг штык нож крепили, ну и что?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Если бул-пап так хорош, то когда мы увидим ручные пулемёты по этой схеме?
как глаза протрете - так и увидите
кстати, в новинках тактического был прототип нового китайского буллпапа по типу ф2000(надеюсь, не просто картинка, а реальный прототип, пусть пока и виртуальный).Наверно. им не надоело экспериментировать с буллпапами, а тут ещё и ф2000 весьма удачный, так что они набирают все большую популярность, и как сказал ув. Charley, недостатки в основном у старых систем 70-80-х годов, если конечно не у переделок, но про них отдельный разговор.
quote:как глаза протрете - так и увидите
И где и кто с этим воевал и победил? Французы и австрийцы первые воины на планете Земля? Просто штатным оружейникам сегодня нужно отрабатывать зарплату, вот они и придумывают что нибудь новенькое для маленьких войнушек. С уважением.
Мрореnkеr, Вы стреляли из АК с одетым подствольником? Многие отмечают, что кучность при автоматической стрельбе становится лучше. Но это частные мнения, на истину не претендую. А Вот попробовать рекомендую. По поводу цены жизни: смиритесь - войны без потерь не бывает и о жизни не то что солдата - полка могут не подумать. В ходе войны государство будет стремиться победить, а цену жизни будут подсчитывать потом. Не в коллематорах в условиях современной войны спасение жизней. Если есть у государства деньги лучше, на мой взгляд, потратить их на авиацию, артиллерию, флот и т.д., а не на конструирование автомата, который будет компактнее - других плюсов Вы пока не назвали.
quote:Французы и австрийцы
Скорее китайцы и австрийцы
quote:Originally posted by ЯРЛ:
вот они и придумывают что нибудь новенькое для маленьких войнушек.
а больших войнушек, слава богам, вроде как и не предвидится, зато "маленькие" идут во всю.
quote:Originally posted by tav:
По поводу цены жизни: смиритесь - войны без потерь не бывает и о жизни не то что солдата - полка могут не подумать
это если третья мировая война и полный 3.14здец
а если идет дело о "принуждении к миру" или "восстановлении конституционного порядка", то лучше экономить людей, а не деньги - ибо финансовые потери государства от человеческих потерь войск в перспективе будут много больше, чем стоимость железок и стешляшек.
quote:Originally posted by tav:
Если есть у государства деньги лучше, на мой взгляд, потратить их на авиацию, артиллерию, флот и т.д
опять таки, если мы готовимся к тотальной войне. в локальных же конфликтах пехтура - самый важный род войск.
quote:Originally posted by tav:
а не на конструирование автомата, который будет компактнее
если он будет компактнее при прочих равных - это уже хорошо. Вон, еврейцы, которые довольно активно "локально" воюют, автивно переходят на булпапы и не жалуются. Англичане, кстати, после того как немцы отрихтовали их 85е до уровня А2, тоже на компоновку булпап не жалуются (там жалобы из Афгана более глобального плана, на 5.56мм патрон, но наши ровно так же на АК-74 там же жаловались)
quote:Англичане в ираке со своим РП по L85И где и кто с этим воевал и победил?
quote:а больших войнушек, слава богам, вроде как и не предвидится
После ПМВ никто вообще не верил в возможность повторения мировых войн. Просто унижали себе Германию и всё. Теперь не хотят решить вопрос мусульман и Израиля. Так что все эти колиматорчики, фонарики, лазерочки, пикатинички и прочие навороты, это как море испанских браунингов 6.35 между Первой и Второй. С уважением.
Для решения локальных конфликтов уж точно не стоит так тратиться- решить можно имеющимися средствами и успешно. Речь, как раз, на мой взгляд, о подготовке к глобальной войне. И отрицать такую возможность, учитывая крайне агрессивную в последние 15 лет политику наших "заклятых друзей", я бы не стал...
quote:Originally posted by tav:
Для решения локальных конфликтов уж точно не стоит так тратиться- решить можно имеющимися средствами и успешно
успешно-то успешно, но если хорошая "ружейно-пулеметная" оптика, средства связи самого нижнего звена и дельная снаряга позволят избежать хотя бы нескольких "200" и "300" с нашей стороны - это уже будет стоить того
Ибо реальный экономический ущерб от гибели солдат для государстива ИМХО гораздо значительней, чем это может представляться на первый взгляд
Да и забота о собственном солдате никогда не вредит.
quote:Originally posted by tav:
И отрицать такую возможность, учитывая крайне агрессивную в последние 15 лет политику наших "заклятых друзей", я бы не стал...
наши "заклятые друзья" чем дальше, тем больше вязнут в собственных локальных войнушках, ибо реально аггресивны они только в отношении тех, кто сразу и сильно сдачи дать не может.
а развязывать тотальную войну, в которой все шансы будут за то, что кончится все армагеддоном, ИМХО никто не будет
quote:успешно-то успешно, но если хорошая "ружейно-пулеметная" оптика, средства связи самого нижнего звена и дельная снаряга позволят избежать хотя бы нескольких "200" и "300" с нашей стороны - это уже будет стоить того
Ибо реальный экономический ущерб от гибели солдат для государстива ИМХО гораздо значительней, чем это может представляться на первый взгляд
Да и забота о собственном солдате никогда не вредит
избежать потерь помугут хорошая подготовка личного состава и толковое руководство этим самым личным составом. Никакой прицел не поможет, если стрелять лежа, просто "поливая" над головой в сторону противника - а так в бою бывает... А еще то, чего у нашего правительства не наблюдается на Кавказе абсолютно - желание победить. Кстати, можем поздравить Р.А. Кадырова с присвоением звания генерал-майора. (((
quote:кончится все армагеддоном
не обязательно. во время второй мировой химическое оружие на полях сражений не одна сторона не применила, хотя у всех оно было...
Ну а если ближе к теме, то на вопрос "...как Вы к ним относитесь" лично я могу ответить - никак! Те образцы, что есть у нас, мягко говоря, не "блещут", из импортных образцов не стрелял, так что отношения к ним, к сожалению, не имею. Но если наши сподобятся и изобретут (закупят) бп по надежности не уступающий АК, а по другим характеристикам его превосходящий, буду только рад. Но еще раз подчеркну: надежность - во главу угла, ибо с оружием, которому не доверяешь на войне, на мой взгляд, делать нехрен.
quote:Необходимость подствольного гранатомёта спорный вопрос.
Так ведь он потому и спорный, что помимо преимуществ, подствольник придает оружию и некоторые недостатки - доп. вес и смещение вперед ЦТ.
Спорность буллпапов тоже отчасти происходит из опять же смещения ЦТ, но на этот раз назад. А т.к. случае булпапа с интегрированным подствольником эти недостатки взаимно компенсируются, то и компактность, и наличие ПГ из спорных качеств превращаются в несомненно положительные.
Кстати, буллпап не только компактнее, но и несколько легче, а если он окажется слишком легким (и т.о. будет слишком прыгать в руках) - то опять же есть подствольник, чтобы его утяжелить. Т.е. если мертвую массу нельзя убрать, то можно без ущерба для дела заменить "живой".
В системах, где подствольник для баланса сделан интегрированным, получаем заодно выигрыш по надежности и массе подствольника.
По надежности за счет неразъемного соединения и изначальной приспособленности носителя под ПГ (вспомните хотя бы защелки ствольной коробки и фиксаторы шомпола для АК), а по массе - за счет отказа от элементов крепления (кронштейнов всяких) и "автоматических предохранителей от выстрела при неправильно присоединенном ПГ"
А вообще ИМХО мыслим компромиссный вариант, соединяющий все преимущества и буллпапов, и классики: что если скомпоновать буллап так, чтобы ствольная коробка образовывала не всю длину приклада (но бОльшую ее часть), а сзади приделать короткий приклад? Приклад можно будет сделать регулируемым, со щекой и пр., и - если кого-то не устраивает линейная компоновка - занизить относительно ствола
quote:А вообще ИМХО мыслим компромиссный вариант, соединяющий все преимущества и буллпапов, и классики: что если скомпоновать буллап так, чтобы ствольная коробка образовывала не всю длину приклада (но бОльшую ее часть), а сзади приделать короткий приклад? Приклад можно будет сделать регулируемым, со щекой и пр., и - если кого-то не устраивает линейная компоновка - занизить относительно ствола
Великолепно! Превосходно! Согласен на все 100%, голосую за всеми четырьмя. Но по настоящему хорошее оружие никто не создаёт. Создал и на пенсию - нет места для модернизации, наворотов и тюнинга. На калаш можно было 40 лет назад поставить отсечку на три выстрела? Диоптр как у G-3 на мостике как у пистолета Марголина. Сделать двухсторонний предохранитель, эргономичную пистолетную рукоятку, нормальное цевьё, человеческий штык-нож и т.п.? И где оно всё в предверии 2010г? Нет лепим дорогостоящую оптику, даём заработать оптическим заводам, за откат что ли?
quote:Диоптр как у G-3 на мостике как у пистолета Марголина
очень спорно - далеко не все в восторге от диоптра...
quote:
Сделать двухсторонний предохранитель, эргономичную пистолетную рукоятку, нормальное цевьё, человеческий штык-нож и т.п.?
и что - сразу будем лучше воевать, или в штыковую пойдем?...
quote:Но по настоящему хорошее оружие никто не создаёт.
А какое оно - по настоящему хорошее? Если сделать с АК, то, что Вы перечислил выше, он сразу станет "по настоящему хорошим"? Это будет АК в "обвесе" - не более того. Если сделают что-то реально новое, качественное и надежное - будет здорово. А внешний "тюнинг" тут непричем.
quote:Originally posted by tav:
избежать потерь помугут хорошая подготовка личного состава и толковое руководство этим самым личным составом
кто бы спорил. но согласитесь, что в среднем хороший стрелок с открытым прицелом сможет сделать несколько меньше, чем тот же стрелок с аимпойнтом.
quote:кто бы спорил. но согласитесь, что в среднем хороший стрелок с открытым прицелом сможет сделать несколько меньше, чем тот же стрелок с аимпойнтом.
Полностью с вами согласен. Сам стрелял с механики и колиматора с буллпапа и стандартных схем. Наиболее сильно мне понравился буллпап(Steyr AUG)с колиматором.
P.S.Хотя это сугубо моё мнение.
Кстати а почему так и не выпустили ни одного булпапа массового с регулируемым по длине прикладом? Как мне кажется технически это сделать совсем не сложно, например взять конструкцию раздвижных прикладов Mp5/G3
Вопрос к тем кто стрелял из булпапов. Удобнее перезарежать булпап или классический автомат?
И вопрос уважаемому модератору. Нужна ли всем подряд бойцам оптика (колиматор)?
пускай дадут бойцам сначала попользоваться этими коллиматорами, потом спросили бы надо им или нет.
солдат вобще хоть кто то спрашивает у нас или нет? у янки например спрашивают, интересуются что им понравилось что нет, где можно было бы улучшить итд
quote:Originally posted by ДДК:
Вопрос к тем кто стрелял из булпапов. Удобнее перезарежать булпап или классический автомат?
отчасти это вопрос привычки, отчасти - грамотно спроектированных защелок магазинов (что там, что там)
практически любой наш, выросший на Калаше, скажет тебе что нифига неудобно на буллпапах.
Какой-нибудь француз или австрияк, выросший на АУГ или ФАМАСе - наоборот
Вырастают, как мне кажется, на классических схемах (ружья, мелкашки, магазинные винтовки)
А что по второму вопросу
В случае прорыва пороховых газов, срыва затвора с боевых упоров, инерционного накола капсюля или разрыва ствола последствия для стрелка существенно хуже нежели чем при использовании оружия с нормальной схемой. Особенно если речь идет о калибрах более 223.
Безусловно, что оружие нужно проектировать всегда заново. Пришивать к старому пиджаку новые пуговицы, то есть перестволивать, технически не корректно. 30 лет назад АУГ восхитал всех, да получилось. И пошли клепать. Но через 15 лет после АУГа создали по традиционной схеме G-36. И сегодня по моемему это лучшая машинка в мире под 5.56. Попробуйте переплюнуть G-36! То есть одна удачная конструкция АУГа это исчё не основание отказываться от традиционной компоновки.
quote:В случае прорыва пороховых газов, срыва затвора с боевых упоров, инерционного накола капсюля или разрыва ствола последствия для стрелка существенно хуже нежели чем при использовании оружия с нормальной схемой. Особенно если речь идет о калибрах более 223.
Особенно для ручных пулемётов булпап стреляющих с закрытого затвора - более напряжённая работа механизмов.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И сегодня по моемему это лучшая машинка в мире под 5.56
не бывает лучших машинок
Ничего восхитительтного в АУГе нет. Посмотрите как от них активно избавляются те, кто приобрел. Безумно длинный и тугой спуск не лечится, бестолковое оружие.
От прорыва газов при превышении внутрибаллистического давления не гарантировано никакое оружие, без разницы переделка или нет. Это вообще функция состояния пороха а не оружия.
На АУГе стоит модульный УСМ, если мне не изменяет память, который можно перенастраивать на заказ у фирмы производителя(сменить усилие, ход спускового крючка и т.д.)
P.S.Хотя может с памятью действительно проблемы )
quote:Безумно длинный и тугой спуск не лечится, бестолковое оружие.
Решаемо, см. например Kel-tec RFB. Есть и другие варианты.
quote:В случае прорыва пороховых газов, срыва затвора с боевых упоров, инерционного накола капсюля или разрыва ствола последствия для стрелка существенно хуже нежели чем при использовании оружия с нормальной схемой.
Опять же, решаемо, см. например SAR-21
Короче, одно дело - принципиальные недостатки, другое - детские болезни и те проблемы, которые еще недостаточно явно выявлены и/или до которых просто не дошли руки
По булл-папу однозначно можно сказать, что гильза будет вылетать рядом с лицом стрелка и ничего с этим не поделать. А это не только пороховые газы(которыми дышать не очень полезно), но и звук выстрела, который по ушам с десяти сантиметров долбит почти как пушка с двух метров. Это чревато не только заболеваниями слуха, но и потерей управляемости.
На нём проблемнее чем на классике использовать нетрадиционные магазины(бубны, седловидные, коробчатые увеличенной ёмкости)
quote:Originally posted by sem_fx3:
а тут ещё и ф2000 весьма удачный
Категорически не соглашусь. На F2000 гильза летит от патронника почти до дульного среза, после чего покидает корпус оружия. Представьте себе, что она застрянет по пути.
quote:Originally posted by mpopenker:
а если идет дело о "принуждении к миру" или "восстановлении конституционного порядка", то лучше экономить людей, а не деньги - ибо финансовые потери государства от человеческих потерь войск в перспективе будут много больше, чем стоимость железок и стешляшек.
Угу. Но 500 тысяч оптических прицелов мы всё равно не вытянем. И совершенно непонятно, скольких людей спасёт или не спасёт оптический прицел.
Более того, сейчас США в Афганистане с оптикой теряют почти столько же солдат, сколько СА без оптики. И обе несут чудовищные жертвы по сравнению с теми, которых могли бы избежать, захоти они воевать по-настоящему.
quote:Originally posted by tav:
А еще то, чего у нашего правительства не наблюдается на Кавказе абсолютно - желание победить.
Наблюдается, ещё как. Войну в Чечне без желания победить не выиграли бы.
quote:Originally posted by theTBAPb:
По надежности за счет неразъемного соединения
Разъёмного. Чистить всё равно придётся.
quote:Originally posted by theTBAPb:
А вообще ИМХО мыслим компромиссный вариант, соединяющий все преимущества и буллпапов, и классики: что если скомпоновать буллап так, чтобы ствольная коробка образовывала не всю длину приклада (но бОльшую ее часть), а сзади приделать короткий приклад?
Есть такой образец, называется FG42. На самом деле мы не поимеем с этого почти никаких выгод кроме, может быть, возможности реализовать регулируемый приклад. Да и его ценность сомнительна.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
И где оно всё в предверии 2010г? Нет лепим дорогостоящую оптику, даём заработать оптическим заводам, за откат что ли?
Нет, за повышении эффективности. Если бы хотели откатить, закупали бы коллиматоры. На самом деле если реализовать всё вышенаписанное, то получим максимум "удобный АК". А армии нужен эффективный, и оптика в этом помогает.
quote:Originally posted by mpopenker:
кто бы спорил. но согласитесь, что в среднем хороший стрелок с открытым прицелом сможет сделать несколько меньше, чем тот же стрелок с аимпойнтом.
А если деньги потратить не на аимпойнт, а на патроны...
quote:Originally posted by Tsorevitch:
Кстати а почему так и не выпустили ни одного булпапа массового с регулируемым по длине прикладом?
Да массовой классики с регулируемым прикладом я тоже что-то не припомню. Кроме М4, который со времён принятия на вооружение танкистов почти не изменился.
quote:Originally posted by Кога:
солдат вобще хоть кто то спрашивает у нас или нет?
В 1945 явно спрашивали. Когда были фронтовые испытания СКС.
Есть у меня желание переделать свою МР161К в булл-пап.
Как-то пил пиво с конструктором этой машинки и конспектировал его рекомендации.
Делали на ИМЗ вариант карабина в булл-пап. Получилось неудачно.
Мало того, что гильзы летят перед носом, так свободный затвор ещё даёт выхлоп рядом с лицом
Так что придётся поломать голову над этой работой.
Если все так сложно-зачем?Купите себе уже готовый АУГ.
quote:По булл-папу однозначно можно сказать, что гильза будет вылетать рядом с лицом стрелка и ничего с этим не поделать.
Так уж и ничего? Даже если отбросить всякие перспективные сгорающие/улетающие гильзы, безгильзу вообще, ЖМВ и прочую - пока - фантастику...
Гильзовод, а-ля Ф-2000 (ненадежность которого совсем не так бесспорна), или выброс гильз вниз.
Кстати по поводу караулов. Британцы с L85A1 стоят в карауле, французы с FAMAS - и ничего, смотритсо...
quote:Originally posted by theTBAPb:
Гильзовод, а-ля Ф-2000 (ненадежность которого совсем не так бесспорна), или выброс гильз вниз.
Бесспорна-бесспорна. На обычных автоматах гильза проходит путь равный примерно двум длинам патрона(туда и обратно) и даже на этом коротком пути с ней случаются всякие нехорошие происшествия вплоть до разрыва. И если с ней вдруг что-то произойдёт, то классическая схема экстракции гильз даёт возможность, просто отведя затвор в крайнее заднее положение, получить доступ и к гильзе, и к патроннику. А на F2000 мало того, что гильза проделывает путь 5-15 длин патрона(не мерил, честно), так ещё и доступна для пользователя только в момент выхода. А представьте, если автомат просто заклинит?
Выброс гильз вниз хорош, но либо переусложнён, либо придётся ставить коробчатый магазин сбоку(а на центровку были жалобы ещё во времена MP-34), либо вообще отказываться от классического магазина.
АWND - а Вы считаете, кто мы в Чечне победили?! Вы когда там крайний раз были? Простите, что не по теме... А вообще приятно, что люди так считают...
quote:Originally posted by tav:
а Вы считаете, кто мы в Чечне победили?!
?!
Я считаю, что в Чечне мы победили. Они больше не отделяются и русских не режут. На улицах ничего не взрывают и засады не делают. Партизаны по лесам не ходят.
Серьезно?! Так Вы когда из крайней командировки вернулись?
Я там не был, своё знание основываю по мемуарам автостопщика. А вы кога там в последний раз были?
Езжу каждый год и не по одному разу...
И?
Что "и"? Автостопщик же все в мемуарах описал - так и есть. На всем северном кавказе. Одно слово - курорт. Очень рекомендую: аргунское ущелье, Шарой, Итум-Кале - красивейшие места, такая природа - съездите, посмотрите... Еще раз прошу прощение за то, что не по теме - больше не буду...
quote:Про АУГ - "полено с тугим спуском"
Это издержки гражданской версии.
quote:гильза проделывает путь 5-15 длин патрона(не мерил, честно), так ещё и доступна для пользователя только в момент выхода
Не в обиду - "Изучайте мат. часть."R А то идет разговор о том чего большинство не видело, не пробовало, но критический взгляд уже есть.
На Ф2000 есть специальная крышка. На Р90 выброс вниз - обычное окно. Просто и надежно как грабли.
Вот с А91М, я не знаком. Если кто в курсе, просвятите как там организован выброс гильз вперед.
Тугой спуск, это не болезнь БуллПапов, а проблема конкретного технического решения. На ФаМас проблем нет. На AMP DSR тоже не припомню.
У разных образцов есть различные недостатки, но на других моделях они же решены. Образец который будет устраивать всех, наверное, не появится ни когда.
quote:Винтовка даже близко не подошла к отечественным требованиям, например по служебной прочности.
А я читал о том, как австрийцы издевались над АУГ в ходе принятия на вооружение. И в баню, и в морозилку, и об бетон. Выдержал.
Из моего опыта общения с ТочМашем. Слово за слово, показали испытателям прозрачный пластиковый магазин 7,62х39 под Валмет. Он же на АКМ подходит.
Спрашиваем - А почему наши не хотят прозрачный применять.
Ответ - Были похожие в союзе, испытывали. Наш пластик в 80ых годах не выдержал -50С. Значит на вооружение не пройдет.
Зачастую ТТЗ не только борется за качество оружия, но и отсекает какие-то возможности, либо делает их решение не оправданно дорогим.
У старшего поколения испытателей на генетическом уровне есть неприятие иностранного оружия. Когда AW нужно было сертифицировать для военных, они (испытатели) желчью изошли как бы "подловить" (цитирую дословно) эту ихнюю иномарку. Хотя у скандинавов она проходила довольно жестокие испытания на тендере. Это зачастую вопрос политический даже на уровне отдельно взятого пенсионера.
quote:Про АУГ - "полено с тугим спуском"
trigger tammer излечивает эту болячку.
quote:Originally posted by Charley:
Не в обиду - "Изучайте мат. часть."R А то идет разговор о том чего большинство не видело, не пробовало, но критический взгляд уже есть.
А это с 90% обсуждений в интернете, и особенно "Тактическом оружии". Большинство обсуждающих не вертело в руках ни SCAR, ни G36, ни F2000, и очень многие AR15, FAL, G3, про Су-24 или С-300 даже не упоминаю. Увы, я не могу держать в руках или разобрать F2000, поэтому вынужден применять догику и здравый смысл к той скудной информации, которую получаю. Да, закрыть крышкой передний гильзоотвод резонно.
quote:Originally posted by Charley:
Спрашиваем - А почему наши не хотят прозрачный применять. Ответ - Были похожие в союзе, испытывали. Наш пластик в 80ых годах не выдержал -50С. Значит на вооружение не пройдет.
Зачастую ТТЗ не только борется за качество оружия, но и отсекает какие-то возможности, либо делает их решение не оправданно дорогим.
Да, увы так и есть, был у нас пластик, -40 выдерживал, -50 нет. А металлические выдерживают.
Но почти все ТТЗ отсекают множество лёгких и удобных решений потому что они противоречат другим требованиям. Это обычная и несправедливая жизнь.
quote:Originally posted by Karden:
Из-за того же угла можно выставить АК и и обработать помещение . С бычком это будет трудновато и не устойчиво
Не могли бы Вы раскрыть эту конкретную тему поподробнее?
quote:Originally posted by Mess:
trigger tammer излечивает эту болячку.
А что это?
quote:Бесспорна-бесспорна. На обычных автоматах гильза проходит путь равный примерно двум длинам патрона(туда и обратно) и даже на этом коротком пути с ней случаются всякие нехорошие происшествия вплоть до разрыва.
Путь примерно в две длины патрона в обычном автомате проделывается гильзой при огромных перегрузках и напряжениях - ибо при этом ее дергает со всей газоотводной дури, держа зацепом за самый краешек, или с размаху бьет (опять же, не по центру) при досылании. В гильзоводе же гильза уже сколь-нибудь существенных нагрузок не испытывает, тем более т.к. точное позиционирование там уже ни зачем не нужно, труба гильзовода делается с огромным зазором, в котором гильза болтается, как миндаль в скорлупе, и ни за что не задевает, даже будучи сильно деформированной.
///Да, закрыть крышкой передний гильзоотвод резонно. ///
Извините, за несовсем понятное объяснение. На Ф2000 крышка сверху-сзади относительно патронника. Как раз для доступа в эту зону. Где-то в нете можно найти фото. Фото родное FNовское из их релиза.
В голову пришла интересная аналогия. Первые пистолеты (Муазер, Манлихер) имели традиционную для того времени "винтовочную" компановку. То есть когда магазин впереди спуска. После Браунинга произошел перелом в булпапизацию пистолетов. Спуск переместился перед магазином. Первые модели имели толкающий спуск. Были замечания. Но сейчас трудно представить пистолет старой схемы.
Кстати переход от револьверов к пистолетам сталкивался с Такой Критикой и неприятием, что страшно подумать. А сейчас большинство из этих замечаний представляется просто курьезными.
Пример: Кавалеристы жаловались, что на скаку затвор пистолета трудно передернуть одной рукой.
quote:Originally posted by Karden:
Правда, солдату такие тонкости- до одного места...
Может по этому в Англии и Франции разные спецы вооружены M4, в отличии от простой пехоты с буллпапами?
quote:Originally posted by Charley:
Извините, за несовсем понятное объяснение. На Ф2000 крышка сверху-сзади относительно патронника. Как раз для доступа в эту зону. Где-то в нете можно найти фото. Фото родное FNовское из их релиза.
Пока я не понял, о чём Вы ведёте речь. Покамест я указываю не только на проблему застревания гильзы в гильзоотводе, но и проблему заклинивания патрона.
Сравним как "энергично" вылетают гильзы на F2000
http://www.youtube.com/watch?v=zqg9mKqH1jo
На М4
http://www.youtube.com/watch?v=9pKehYJGCFs&feature=related
И на АК74
http://www.youtube.com/watch?v=ybAyrAF4Y1E&feature=related
quote:Originally posted by Charley:
Пример: Кавалеристы жаловались, что на скаку затвор пистолета трудно передернуть одной рукой.
Самооборонщики и сейчас на это жалуются.
quote:Originally posted by Karden:
Проблема с бычком в данном случае в том, что если держать такой автомат перед собой на вытянутых руках(левая на цевье, правая- держит рукоятку управления огнем)-хват - не очень устойчивый, ствольная коробка заваливает оружие назад, да и магазин мешает. Пробовали другой вариант-левая рука на рукоятке управления а правая - держит затыльник. Тоже не кайф...
А третий вариант, правая рука на рукоятке управления, левая поддерживает приклад, руки как бы перекрещиваются? Абсолютная классика.
quote:А третий вариант, правая рука на рукоятке управления, левая поддерживает приклад, руки как бы перекрещиваются? Абсолютная классика.
Все боевики сбегутся посмотреть на этот цирк
Во-первых, почему цирк, эта схема применяется для стрельбы с упора и все привыкли.
Во-вторых, для того за угол и стреляют, чтобы боевики не видели.
В-третьих, французы используют похожую изготовку, правда, для стрельбы наствольным гранатами.
quote:Покамест я указываю не только на проблему застревания гильзы в гильзоотводе, но и проблему заклинивания патрона.
У максима, КОРДа вылетаю гильзы вперёд без проблем, а уж сколько систем с подствольными магазинами, причём уже не первую сотню лет, и нормально, патрончики в трубке не заклиниваются.
quote:Сравним как "энергично" вылетают гильзы на F2000
энергичность вылета стрелянных гильз автоматике ф2000 и ее надежности глубоко по бую, т.к. после попадания в гильзоотвод гильза не может переместиться обратно в ствольную коробку из-за специальной пружки, гильы выталкиваются вперед последующими, которые туда загоняются посредством наката всей подвижной группы нехилой массы и нехилой скорости, так что даже если отверстие забьется грязью ее от туда просто выдавит. Другое дело, что отсутствие большого отверстия в ствольной коробке(как окно выброса гильз у классики) значительно ограничивает доступ туда разнообразным говнам. Вообще же все разговоры о "надежности" ф2000 и оправданности ее конструкции - пустой треп, ни каких исчерпывающих данных о ее продолжительном использовании в бд или испытаний на надежность нет. Но, как уже указал уважаемый crank, примеров в истории хватает.
По поводу спуска AUG - тугой только "гражданский", причем, как справедливо заметили участники, лечится. Не только простой деталькой "тригер таммер", но и более "продвинутыми" методами. Армейский УСМ 3-х позиционный (есть и 2-х позиционный), вполне нормальный.
Недостатки схемы булпап: более сложное устранение задержек, менее удобная замена магазина - т.к. вместо классической схемы, где все перед глазами, приходится выносить оружие вперед.
Пользовался (много) AUG, TAVOR, общее впечатление - схема требует доработки.
Пока не имеют существенного преимущества перед классической схемой.
Основное преимущество - компактность, сопряженная с длинным стволом - надумано.
На практике, М-4 абсолютно соответствует по длине AUG, по точности - весьма близки.
Проблемы зачистки "из-за угла" решены давно девайсами вроде "перископа" "эймпойнт", поэтому - не аргумент.
В целом - имеют право на жизнь, но вовсе не заменяют полностью классикку
quote:Originally posted by YORE26:
Проблемы зачистки "из-за угла" решены давно девайсами вроде "перископа" "эймпойнт", поэтому - не аргумент.
Вообще-то стрельба из-за угла на короткие дистанции не работает с перископом. В ходе банальнейших городских боёв вполне возникают ситуации, когда враг прячется в соседней комнате, а опасение, что он может выкинуть заброшенную гранату или спрятаться от неё за столом, присутствует. Тогда самые обычные махровые пехотинцы, которых в армии каждый четвёртый, обрабатывают комнату длинными неприцельными очередями до и/или после броска гранаты. Для этих целей перископы не только не нужны, но и неуместны.
P.S.Свидетельств работы именно такой тактической схемы во время чеченской войны я, увы, не имею, слышал упоминание о такой практике только как об одной из тактик зачистки.
quote:Недостатки схемы булпап: более сложное устранение задержек, менее удобная замена магазина - т.к. вместо классической схемы, где все перед глазами, приходится выносить оружие вперед.
Пользовался (много) AUG, TAVOR, общее впечатление - схема требует доработки.
А кто сказал, что всё сразу получится?
quote:На практике, М-4 абсолютно соответствует по длине AUG
Наверняка у М4 в этом примере ствол короче, или я что-то не понял...
quote:Основное преимущество - компактность, сопряженная с длинным стволом - надумано.
Я бы уточнил-не длинным стволом, а прикладом.
Лично меня АКС74 с ГП и сложенным прикладом, напрягал меньше, чем просто АК74,особенно при всяческих перемещениях.
quote:Наверняка у М4 в этом примере ствол короче, или я что-то не понял...
Так М4 - и есть "обрубок" вроде АКС-74У, со стволом вдвое (исходно) или почти вдвое (в современном варианте) короче, чем у полноценной винтовки; а АУГ - таки полноценная винтовка длиной с этот самый обрубок.
Компактность - да, в принципе единственное преимущество буллпапов, но с другой стороны компактность трудно назвать невостребованной - иначе ради нее не стали бы ополовинивать стволы нормальных винтовок
quote:Так М4 - и есть "обрубок" вроде АКС-74У, со стволом вдвое (исходно) или почти вдвое (в современном варианте) короче, чем у полноценной винтовки; а АУГ - таки полноценная винтовка длиной с этот самый обрубок.
Так я ж о том же.
Для уважаемых коллег Кранк и Theтварь: вдвое короче - фантастика. Короче на 25% ровно. Все остальное - действительно аналоги АКСУ (11.5 инч, например). М-4 является прямым аналогом укоротов 100-й серии (точнее, наоборот).
Длина ствола М-4 - 14.5 инч., длина ствола м-16А2/3/ - 20", но при этом средняя кучность М-4 - 1.5 моа валовым патроном, М-16А2 HBR - 1.2 МОА таким же патроном. Матчевым патроном ситуация более в пользу М-16 - 1 МОА М-4, 0.7 МОА М - 16 HBAR. Варианты М-16 с легким стволом практически не отличаются от М-4 по кучности. Перелом наступает после 250-300 м. - М-4 начинает сильно проигрывать М-16 HBAR. Для пехотинца в бою - не очень релевантное расстояние.
По AUG - несмотря на многочисленные публикации_о том, что AUG дает кучу 1 МОА, результаты показывают - 1 МОА только матчевым патроном и только со стволом HBAR. Валовым патроном - те же 1.5 МОА.
Отсюда вывод - AUG соответствует по кучности М-4 и имеет ту же длину, являясь несколько менее удобным и менее надежным. Вопрос - а зачем??
Предваряя комментарии: у меня в сейфе стоят: AUG, M-4, AR-15 HBAR в гражданском исполнении, сравнить есть возможность. Ранее пользовался всеми 3-мя в армейском варианте. За исключением режима стрельбы, гражданские более качественно выполнены.
По поводу коллиматоров и перископов - если посмотрите, перископ Эймпоинт крепится практически на коллиматор и размер у него - 3.5 см. примерно. Нужен именно, чтобы не высовываться из-за угла и примерно!!! понимать, куда стреляешь и в кого.
Толку с Вашей "длинной неприцельной очереди" (вы же помещение даже не видите, поэтому и перекрыть очередью его не можете) все же поменьше, чем от РГ. Если речь идет о 5 метрах (или о 2-3 м.) до противника за углом - есть граната, которая более подходит, нежели "слепая очередь". Насчет выкинет - а что, никак РГН еще не приняли на вооружение? Я просто не в курсе. Интересно, кто и как ее выкинет? И ...21, ...22 с старыми вариантами РГ и Ф тоже не работает
Жалобы а-ля "кто его даст" - не в тему, нет денег - незачем затевать перевооружение на БУЛЛПАП - это не только автоматы поменять, это еще и методики обучения существенно переработать и многое другое
Ну а по поводу недостатков схемы Буллпап - еще 2 коп. дополнительно - магазин лежа попробуйте поменять...
А достоинство - только длина? Так еще раз - с классикой сегодня она одинакова, толлько ствол длиннее на 25%. Ради этого реально не стоит городить огород, т.к. до 300 м. это не существенно.
quote:Originally posted by YORE26:
Толку с Вашей "длинной неприцельной очереди" (вы же помещение даже не видите, поэтому и перекрыть очередью его не можете) все же поменьше, чем от РГ. Если речь идет о 5 метрах (или о 2-3 м.) до противника за углом - есть граната, которая более подходит, нежели "слепая очередь".
Слепой очередью можно подавить противника. РГН взводится через полторы секунды после отжимания рычага, а выдернуть кольцо и рассчитывать момент когда РГН уже взвелась но ещё не рванула как-то рискованно.
А выкинуть гранату противник может, если поймёт, что терять ему нечего.
Повторюсь, я не за то, чтобы вместо закидывания гранат поливать комнату пулями вслепую. Я за то, чтобы перед забрасыванием можно было помещение прошерстить очередями, и, может быть, даже попасть.
Простите что не по теме, но любопытно, что за документы по УДЗ - с отказами этого запала не сталкивался, но это, наверное, от того, что мало пользовался. Таскаем их месяцами, а тут, оказывается, всего 30 суток можно.
Уважаемый Карден. Для сведения - я не очень далек от реалий. В настоящее время живу в Москве, сейф тоже в Москве, срочку служил в СА, но успел по миру поездить. Не указываю Вам о чем судить и о чем нет, в отличие от Вас.
А появление ствола из-за угла (не смотря) и длинная очередь хрен знает куда - это лучший способ поразить противника? Если он прижался к стенке возле угла и стоит/или на колене - есть вероятность, а если он в уголке лежит, вдоль той стенки, где дверной проем - , как правильно учат делать в таких случаях (как правило, вскрывающий угол при таком раскладе без применения спецсредств или гранаты - покойник) - то без гранаты или кое -каких других средств никак.
Давайте ближе к теме. Вы булпапом пользовались? Аналогичной штурмовой винтовкой классической компоновки пользовались? Если нет, непонятно, как сравнивать...
Если же речь, о том, АК или булпап на базе АК - ответ ТОЛЬКО АК.
Кстати, для информации - эймпоинт, равно как и другой импорт вполне сравним по цене с тем, что покупается у наших производителей, превосходя наши коллиматоры/оптические прицелы в разы по всем параметрам.
К тому же принят на вооружение - и тендеры по нему проводятся - просто посмотрите фото с ЦСН (визит Медведева) - там как раз эотехи и эймпоинты на АК установлены.
quote:Originally posted by YORE26:
[B
Ну а по поводу недостатков схемы Буллпап - еще 2 коп. дополнительно - магазин лежа попробуйте поменять...
А достоинство - только длина? Так еще раз - с классикой сегодня она одинакова, толлько ствол длиннее на 25%. Ради этого реально не стоит городить огород, т.к. до 300 м. это не существенно. [/B]
Я бы сказал, что буллпапп короче небуллпапа на 20-25см,а это при длине ствола 415мм гораздо больше 25%.Опять же ствол короче, пламя и звук сильнее. Замена магазина сложнее?Так может быть проблема в несовершенных органах управления?В любом случае АУГ это далеко не предел совершенства.
Спор про то,нужён буллпап или нет, напоминает спор лет стодвадцать назад о том, нужны ли в пехоте многозарядные винтовки или пехтура вполне будет щастлива однозарядками.
Уважаемый Кранк. Ну откуда цифра 20-25 см?
Длина практически любой штурмовой короткой винтовки крутится (не PDW и устройств а-ля АКСУ) вокруг 70 - 80 см. т. е. мы говорим о 10 см.
К вопросу о стоящих на вооружении булпапах. Если сравнивать Л85, ФАМАС и АУГ, то АУГ - наилучший из них, особенно модель А3.
А по замене магазина - просто его неудобно под мышкой менять, больше движений нужно производить. Лежа - вообще песня.
Если пробовали, то знаете, если нет, то спор ни о чем. Просто попробуйте...
Карден, так и я о том же пишу.
В условиях общего падения качества производства и недостатка средств на нормальное оснащение - КАКИЕ НА ХРЕН БУЛПАПЫ!
Карден, насколько я понял из предыдущего поста - пользовались по биологическим целям вариантами а-ля "Гроза"?
Не довелось пользоваться всерьез, но по первому впечатлению - не очень понравился.
Если честно, для меня первый выбор М-4, но не из коробки, а ПРАВИЛЬНЫЙ, второй выбор (или если нет возможности оружие доработать) - АК-74М или 100-я серия. Все остальное - другая лига либо по надежности, либо по удобству, либо по кучности.
quote:Ну откуда цифра 20-25 см?
Это длина приклада, фактически отсутствующего у буллпапа. То,что стоит на вооружение, по большому счёту переходные конструкции от небуллпапов, к буллпапам, от туда и детские болезни.
quote:В условиях общего падения качества производства и недостатка средств на нормальное оснащение - КАКИЕ НА ХРЕН БУЛПАПЫ!
Эксперментальные, малыми партиями, с работами над ошибками, ибо ОПЫТ НЕ КУПИШЬ.
Карден, конечно не разрешен. Я писал выше - гражданский вариант. В сейфе - легальный, т.е. 16" (разница в 4.5 см.) ствол и УСМ с одиночной стрельбой.
Сейчас едет еще 1 - с газоотводом а-ля хеклер 416, т.е снята напрочь проблема перегрева... Пробовал такую в прошлом году в варианте М-4 (автомат)- сказка. ПРидет после Нового года -если интересно, посмотришь.
Со стандартной М-4 (ствол 14.5") и коротким вариантом (ствол 11.5") проходил несколько лет (т.е. больше 5).
На испытаниях через мои руки прошли: AUG, ТАВОР, П-90, Г-36, Л-85 - примерно по пол месяца каждая, давали отдельно выделенным личностям, только для полигонных испытаний - на боевые их не брали. От БУЛПАПОВ - выработалось стойкое ощущение, что сделаны "не для войны"+ хреновый баланс (вес в прикладе). Л-85 - ну, врагам продать можно, авось сломается в тяжелый жизненный момент... Г-36 - веяния новой концепции, тоже непонятно, не немец ее проектировал, похоже..., но понадежней прочих будет. П-90 - странный агрегат, в фильмах, наверное, хорошо смотрится.
К сожалению, черная винтовка здесь и там - 2 большие разницы, поэтому и полнится интернет легендами, подогреваемыми недобросовестной рекламой и конкуренцией.
Кстати, с зеркалом - как тесен мир, везде все одинаково.
Последнее время, правда, бывшие сослуживцы используют оптоволоконное устройство - не так заметно, как зеркало.
Кранк, проблема длины оружия в 75- 85 см. и длины ствола после ствольной коробки не менее 14.5" появилась не на ровном месте. Если ствол будет короче, то стандартный подствольник все равно будет торчать впереди ствола, а так - все в елку, длина М-4 точно соответствует длине М-203.
Поэтому, выигрыш БУЛПАП перед классикой только в длине ствола (при сохранении габаритов) - есть возможность вместо 14.5" поставить 18" или 20".
Я не возражаю против концепции БУЛПАП как таковой, может быть, когда нибудь по удобству она сравнится с классической компоновкой...
quote:Я не возражаю против концепции БУЛПАП как таковой, может быть, когда нибудь по удобству она сравнится с классической компоновкой...
Ну вот и пришли к общему знаменателю, согласен.
На то,что баланс не такий как у классики, могу сказать вот что. При изготовке стоя при стрельбе из оружия классической компоновки обе руки поддерживают оружие(левая у правшей ещё и опирается на бедро).При изготовке из буллпапа, в следствии нахождения центра тяжести оружия между плечом и стреляющей рукой, поддерживающей является ТОЛЬКО стреляющая рука, а вторая(левая у правшей)должна прикладывать усилие ВНИЗ, противодействуя подбросу оружия. Сам всё это отработал на пневматике(булппаповый огнестрел конструктору-технологу пока не доступен),хотя раньше занимался пулёвой стрельбой и классическую изготовку в т.ч. и стоя освоил в совершенстве.
Еще один гвоздь. Вот здесь (4-й клип) forummessage/78/546 я стреляю один из элементов упражнения с левого плеча из "правой" AR. Как видите, попадаю. Товарищ же с "правым" AUGом и ACOGом даже не сунулся в эту дырку - приложиться нормально было невозможно. Так что достоинства буллпапов для всех случаев жизни сильно преувеличены.
Про быструю смену магазинов я уже молчу.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by YORE26:
Кстати, для информации - эймпоинт, равно как и другой импорт вполне сравним по цене с тем, что покупается у наших производителей, превосходя наши коллиматоры/оптические прицелы в разы по всем параметрам.
К тому же принят на вооружение - и тендеры по нему проводятся - просто посмотрите фото с ЦСН (визит Медведева) - там как раз эотехи и эймпоинты на АК установлены.
Кстати, из спортивной практики - коллиматоры дальше чем на 100 метров (при хорошей пристрелке и опытном стрелке) неэффективны. Диоптрический железный прицел с мелкой апертурой их побивает. До 50 же метров - колиматоры рулят без конкуренции.
А вообще, для AR 4-кратный ACOG - идеальный вариант. А если еще и грамотно совмещенный с коллиматором - то просто непобедми.
Вот такая вот стратегическая информация. Ешьте с булочкой!
--
Коган-варвар
Коган, добавьте к коллиматору увеличитель и стреляйте на здоровье до 300 м. (если эотех) или до 200 с эймпоинтом. У меня сменный комплект - 557 и магнифайер, основной - 3.5Х35 ACOG
Я предпочитаю 3.5Х35, фокусное более удобное и ручку "нюхать" не надо.
quote:Originally posted by ctb:
Еще один гвоздь. Вот здесь (4-й клип) forummessage/78/546 я стреляю один из элементов упражнения с левого плеча из "правой" AR. Как видите, попадаю. Товарищ же с "правым" AUGом и ACOGом даже не сунулся в эту дырку - приложиться нормально было невозможно. Так что достоинства буллпапов для всех случаев жизни сильно преувеличены.Про быструю смену магазинов я уже молчу.
--
Коган-варвар
Водила-асс на жигулёнке обогнал ученика на мерседесе. Вывод-мерседес гавно.
Человек первый раз в жизни попробовал грибы. Отравился.Вывод-грибы есть невозможно. 
Для Кранка - из АУГа с левого плеча без замены личинки затвора и перестановки крышки окна выброса гильз стрелять невозможно...
Здесь просто компоновка виновата. Выброс вниз - тоже имеет свои минусы.
Карден, не знал, что у нас все так хреново, сорри.
Устройство, про которое говорю, вполне компактно.
А про богатых - если закупки проводить, как у нас в России с нашими "конкурсами", никакого бабла не хватит. Там тоже откаты есть, аж до 2-3% доходят - за них вполне себе сажают... У нас, сперли 20% на закупке -честнейшие люди получаются.
quote:Выброс вниз - тоже имеет свои минусы.
Поделитесь мнением. Интересно.
quote:Для Кранка - из АУГа с левого плеча без замены личинки затвора и перестановки крышки окна выброса гильз стрелять невозможно...
Здесь просто компоновка виновата. Выброс вниз - тоже имеет свои минусы.
Я в курсе. Может F2000,А91М лучше будут?
Вариант - стреляем лежа и прижимаемся к земле/снегу/песку/камням (искомое оставить). Вполне вероятно перекрытие нижнего окна выброса гильз посторонними предметами/грязью/снегом, в т.ч. с отражением гильзы в затвор и неприятными, к тому же трудноустранимыми на буллпапе задержками - особенно если окно выброса перекрыто- варианты с выбросом вниз, или вперед...
Почему на буллпапе задержки устранять труднее - компоновка виновата, пока еще ничего умного придумать не получается. Окно выброса, в отличие от классики - не перед глазами, а сбоку/снизу, для того, чтобы идентифицировать задержку, требуются дополнительные телодвижения, для устранения - тоже.
Ф-2000. задержка. Как определить, что случилось, если на окно выброса (которое где-то внизу) одета какая-то трубка, куда гильза попадает и по ней летит вперед?
Перекос патрона. Как проводить устранение? что-то там где то происходит...
Что-и где - хрен знает.
quote:Originally posted by YORE26:
Вариант - стреляем лежа и прижимаемся к земле/снегу/песку/камням (искомое оставить). Вполне вероятно перекрытие нижнего окна выброса гильз посторонними предметами/грязью/снегом, в т.ч. с отражением гильзы в затвор и неприятными, к тому же трудноустранимыми на буллпапе задержками - особенно если окно выброса перекрыто- варианты с выбросом вниз, или вперед...
Почему на буллпапе задержки устранять труднее - компоновка виновата, пока еще ничего умного придумать не получается. Окно выброса, в отличие от классики - не перед глазами, а сбоку/снизу, для того, чтобы идентифицировать задержку, требуются дополнительные телодвижения, для устранения - тоже.
Ну. Все ругают AR за то, что ручка не связана с затвором напрямую. Но там хоть можно заглянуть внутрь, не разбирая винтовки. На F2000 придумали крышечку для этого. Интересно, сколько она продержится в условиях реальной эквплуатации?
--
Коган-варвар
Я так думаю, буллпап оправдан, когда надо укоротить реально здоровенную и грмоздкую штуковину, типа барретовской снайперки в калибре .50 BMG. А для лёгкого стрелкового оружия классическая компоновка рулит.
--
Коган-варвар
quote:Перекос патрона. Как проводить устранение? что-то там где то происходит...
Надо осмотреть ствольную коробку?Нет проблем-крышка ствольной коробки выполняется на шарнире по типу АКС74У.
quote:Вариант - стреляем лежа и прижимаемся к земле/снегу/песку/камням (искомое оставить). Вполне вероятно перекрытие нижнего окна выброса гильз посторонними предметами/грязью/снегом, в т.ч. с отражением гильзы в затвор и неприятными, к тому же трудноустранимыми на буллпапе задержками - особенно если окно выброса перекрыто- варианты с выбросом вниз, или вперед...
Сколько пулемётов имеет выброс гильз вниз?Многа!
Зато песку в коробку попасть труднее.
Коган, добрый вечер.
У Арки по крайней мере есть досылатель, который реально работает и решает проблему несвязанности рукоятки и затвора. А что есть у АУГа? Ведь досылатель есть только у Микротековского, у австрийского нет. Поэтому, с учетом крайне неудобной рукоятки, короткого хода и мощной пружины, недосыл - достаточно реально при замене магазина (там еще затворная задержка реализована криво)
Ув. Кранк.
Если Вы на стрельбище - можно сделать что угодно. На войне крышку откидывать будете, чтобы посмотреть, что случилось? У классики - легкий наклон оружия налево, не отрывая от плеча - и все понятно.
Пулеметы все - таки стреляют с сошек (станковые - со станка) в основном (в штатном режиме). Вы только с сошек стрелять из винтовки собираетесь? Тогда проблем нет, для стрельбища вполне себе ничего. Для боевых действий-Бог в помощь, если получится.
Вообще последнее время производители оружия как с цепи сорвались, придумывают всякую хрень, к реальным условиям отношения не имеющую.
Поэтому американцы М-16 (М-4) особо менять и не торопятся, резонно заявляя, что вновь предлагаемые образцы не имеют радикальных преимуществ...
Совершенно точно в каком то из подразделений МВД эксплуатируется энное количество А-91 поздней модели (с подствольником). Но как бы узнать подробности эксплуатации...
quote:Ф-2000. задержка. Как определить, что случилось, если на окно выброса (которое где-то внизу) одета какая-то трубка, куда гильза попадает и по ней летит вперед?
Перекос патрона. Как проводить устранение? что-то там где то происходит...
Что-и где - хрен знает.
Следом за прозрачными корпусами магазинов нас ждет прозрачный корпус винтовки... м-да... а стильненько выйдет
Мн.ув YORE26.Если гильзы выталкиваются вперёд,или вниз, то для их "затыкания" в оружии необходимо целенаправленно чем-либо закрыть гильзовывобное окно, что ни кто в здравом уме делать не будет, к тому же у оружия таки присутсвует отдача и какой-никакой подброс и откат, величины коих вполне хватит для выхода гильзы. Кроме того, при ведении огня через амбразуры в бронетехники, вывод гильз за пределы боевого отделения это очень хорошо, не надо устраивать гильзоуловители и пр.
Под пулемётом, с выбросом гильз вниз, может находится, к примеру, бруствер окопа.
Если рассуждать с вашей точки зрения, то для оружия классической компоновки вертикальная стена справа при стрельбе должна служить причиной постоянных задержек, так ведь?
Не знаю как у других систем, но у АК проблемы с досыланием сводятся к фактически к двум причинам:
-неисправность самого автомата(отказ выбрасывателя, отражателя-невыброс, неотражение и,как следствие утыкание и пр.,ослабление возврат. пруж)-просто устранением задержки не лечаться.
-неисправность магазина-замена магазина.
-недостаточная скорость наката подвижных частей например в следствии загрязнения или, например, придерживания рукой при перезарядке.
Отсюда вывод:используй исправное, чистое оружие, не мешай автоматоту делать свою работу и проблем с досыланием не будет. А полностью закрытая ствольная коробка и препятсвует загрязнению, и не допускает контакта стрелка и движущихся частей.
Крышку таки открывают, например у пулемётов с ленточным питанием, у тех пока крышку не поднимишь вообще ничего не увидишь, и никто это как недостаток не раздувает.
quote:Originally posted by YORE26:
Сейчас едет еще 1 - с газоотводом а-ля хеклер 416, т.е снята напрочь проблема перегрева...
Что за машинка? Уж не новый Кольт ли?
quote:Originally posted by ctb:
Еще один гвоздь. Вот здесь (4-й клип) forummessage/78/546 я стреляю один из элементов упражнения с левого плеча из "правой" AR. Как видите, попадаю. Товарищ же с "правым" AUGом и ACOGом даже не сунулся в эту дырку - приложиться нормально было невозможно. Так что достоинства буллпапов для всех случаев жизни сильно преувеличены.Про быструю смену магазинов я уже молчу.
--
Коган-варвар
Согласен целиком и полностью. Я не юзал боевые бычки, но довелось побегать по лесу с пейнтбольными ганами, после чего особенно остро понял необходимость в компактном и максимально хорошо сбалансированном оружии для реального боя. Будь у меня выбор и необходимость не за что не предпочел бы бычка обычному автомату.
Эх, жаль не довелось пока что поюзать М4. Только реплику держал, очень понравилась эргономика.
Нет, не Кольт. Винтовка Дэниэл Дифенс, а система газоотвода PWS. Впрочем, у меня лежит на всякий случай и Адамс Армсовский газоотвод для нее -посмотрим, что будет работать лучше. Хвалят оба.
К сожалению, Кольт под гражданский рынок выпускает карабины с нестандартными диаметрами штифтов. Все остальные - и под гражданский, и под военный делают по милспековским размерам.
Вот снег его и забъет - или грязь...
Еще раз - пулемет стреляет с сошек...
Экстракция не идет прямо в сторону, а вправо- вперед или вправо-назад, но, в принципе, если кому-то придет в голову перекрыть окно выброса стенкой - это тяжело для правши, но Бог с ним, то, безусловно, возможно получить задержку. Правда, у АК - образных ручка не даст упереть вплотную, поэтому гораздо раньше наступит задержка от невозможности перезарядить оружие - либо стенка сломается. В свою очередь, Ар - образные тоже вплотную к стенке не прижмешь - мешают отражатель гильз и досылатель...
К сожалению, при боевых действиях у ЛЮБОГО оружия может вознинуть задержка, СВЯЗАННАЯ с загрязнением...
Вот тут быстрота и простота устранения задержки и будет иметь значение.
никогда не думал, что мы говорим о буллпапах - пулеметах.
Есть все же небольшая разница в применении штурмовой винтовки и пулемета...
Я думаю, Вы это понимаете не хуже меня, просто буллпап Вам интересен. Пока их время не пришло, может быть, когда-нибудь оно и наступит.
quote:Вполне вероятно перекрытие нижнего окна выброса гильз
Не согласен. На сегодня знаю только один БуллПап с нижним выбросом - Р90. Он такой проблемы не имеет.
Есть 2момента. Во первых вы не сможете лечь так низко, чтобы окно выброса гильз уперлось к земле/снегу/песку/камням (искомое оставить). Так же как вы не сможете так низко лечь с АК или AR. Это просто дико не удобно и говорить о прицельной стрельбе невозможно. Также как не серьезно ловить АК на предмет попадания назад гильзы при стрельбе АК лежащено правым боком на грунте.
Но допустим вам очень захочется подловить Р90, как это сделали "умелые ручки".
Прижимаем. До момента когда гильза помешает системе автоматики вы успеете сделать 20выстрелов.
Впечатляет? Но это не все. К Р90 снизу можно закрепить мешок для сбора стреляных гильз. (Представьте, что вы стреляете из окна транспорта. Это куда лучше, чем летящие за шиворот соседу гильзы классических систем.) Так вот вы успеете выпустить 2магазина (100выстрелов) прежде чем гильз станет слишком много. А окна для их сброса открывается за секунду, не снимая мешка.Но предчувствую, что и на этом кто-нибудь не уймется и скажет " давайте чего-нибудь напихаем в нижнее окно". Давайте. Доступ весьма свободный. Можно легко прочистить даже рукой в перчатке размера XXXL.
Работать с Р90 в помещениях перебрасывая с правого в левое плечо при проходе правых/левых углов не составляет проблем.
С АирСофтом не знаком.
Проблема, ИМХО, в том что многими рукоятки удержания Р90 воспринимаются какими-то экстравагантными. Мне самому так казалось пока не поюзал. Но Херсталю, как-то до этого самого Хер сталя, что там думают потенциальные неплательщики А к потенциальным клиентам они направляют команды продаж которые и объяснят и дадут попробовать.
ИМХО, на сегодня Р90 по конструктиву самый интересный и доведенный БуллПап. Жаль его нельзя перестволить под более мощные калибры.
Мне кажется, это только вопрос времени - появятся БуллПапы все больше и больше побеждающие детские болезни.
По поводу Грозы. Мне 2месяца довелось очень плотно поработать с этим аппаратом. ИМХО, эрзац-оружие. Применялся исключительно в силу дефицита полноценного бесшумного оружия под 9х39. Проигрывал даже дедушкам Валу/Винторезу. Особо ощущалось отстутствие бал. барабанов на примитивном охотничьем оптич. прицеле. Очень грубая переделка АКСУ. Крайне не удобный затыльник. НО Пардон. У меня рука не поднимится писать, что БуллПапы в принципе как схема убоги из-за того что отдельные образцы отстают лет на 20.
Давайте переведем разговор в другую плоскость.
Называем образец и высказываемся по нему - плюсы именно этой модели и недостатки.
Может выделится "Мисс(точнее мистер) Буллпап"
1. Я, кажется, говорил про экстракцию вниз и вперед. Вперед - Ф-2000, вниз П-90.
2. Все-таки P-90 это PDW, нечто среднее между ПП и укоротом.
Участвовал в его испытаниях - рассматривалось принятие на вооружение, не прошел полевое тестирование. Кроме того, не показал преимуществ перед М-4 с 11.5" стволом.
3. 20 гильз калибра 5.7 - это совсем не 20 гильз 5.56Х45
4. Интересно будут выглядеть пехотинцы с мешочками для гильз, вам не кажется?
5. Пользовался (достаточно долго) как минимум 5 типами оружия, производимого FN: FAL, HP, MAG, Minimi, CAL. Да, неплохо, но ничего особенного. Не 1-ый выбор для меня в любом случае.
А по поводу - удобно, не удобно - ситуации бывают разные, как ответный огонь пойдет - прижмешься низко - низко. Жить захочешь, еще не так раскорячишься (сперто).
Мое краткое резюме - я не говорю, что нужно упразднить. Нужно подождать, пока не дойдут до нужного уровня.
Дмитрий, не могли бы вы разъяснить где рассматривался вопрос принятия на вооружение Р90 в сравнении с М4 и вы принимали в этом участие? Судя по профайлу вы из Москвы.
Тезис
quote:я, честно говоря не понял. Прижиматься низко-низко будет человек. Зачем ведя ответный огонь прижимать оружие ниже линии прицеливания?как ответный огонь пойдет - прижмешься низко - низко
quote:Еще раз - пулемет стреляет с сошек...
Между сошками и стрелком может и бывает кочка, бруствер и тп.
quote:никогда не думал, что мы говорим о буллпапах - пулеметах.
Нет, не о них. Посто пулемёты как пример ствольной коробки, которую просто так не осмотришь.
quote:К сожалению, при боевых действиях у ЛЮБОГО оружия может вознинуть задержка, СВЯЗАННАЯ с загрязнением...
Вот тут быстрота и простота устранения задержки и будет иметь значение.
У "закрытых" булпапов грязи труднее попасть во внутрь.
П.С.Надобы упомянуть действительно реальную проблему булпапов-последствия в следсвии возможного разрыва ствола/казённика.
quote:Может выделится "Мисс(точнее мистер) Буллпап"
О.К. Чисто умозрительно-А91М,с некоторыми доработками.
quote:Originally posted by Charley:
Давайте переведем разговор в другую плоскость.
Называем образец и высказываемся по нему - плюсы именно этой модели и недостатки.
Может выделится "Мисс(точнее мистер) Буллпап"
AUG.
Плюсы - относительно длинный ствол при небольших габаритах, простота сборки - разборки. Модульность. Прочные и безотказные пластиковые прозрачные магазины. Универсальное крепление для оптики. Вариант А-3 дополняется планками пикатини, одновременно препятствующими получению ожогов от ствола. Отработанная конструкция. Легкая чистка. Всеядность - за счет простого двухпозиционного газового регулятора.
Минусы (кроме общих для семейства) - неудачная реализация затворной задержки на австрийских моделях, короткий ход рукоятки перезаряжания с ОЧЕНЬ тугой пружиной - весьма неудобно, при быстрой работе часто калечишь руку об плану или коллиматор.
Отсутствие досылателя - напомню, рукоятка разобщена с затвором.
quote:Originally posted by Charley:
Дмитрий, не могли бы вы разъяснить где рассматривался вопрос принятия на вооружение Р90 в сравнении с М4 и вы принимали в этом участие? Судя по профайлу вы из Москвы.Тезис я, честно говоря не понял. Прижиматься низко-низко будет человек. Зачем ведя ответный огонь прижимать оружие ниже линии прицеливания?
Вопрос, на мой взгляд, не корректный. Судя по профайлу я ЖИВУ в Москве сейчас.
А что, оружие будет ВЫШЕ линии прицеливания? Научите, пожалуйста-
quote:Originally posted by YORE26:
Нет, не Кольт. Винтовка Дэниэл Дифенс, а система газоотвода PWS. Впрочем, у меня лежит на всякий случай и Адамс Армсовский газоотвод для нее -посмотрим, что будет работать лучше.
Что ж, действительно здорово иметь такую возможность... Искренне рад за Вас.
quote:Originally posted by Влад357:Что ж, действительно здорово иметь такую возможность... Искренне рад за Вас.
Это не очень сложно. Просто долго... И наше законодательство по ввозу изрядно заставляет помучится.
quote:Originally posted by YORE26:Это не очень сложно. Просто долго... И наше законодательство по ввозу изрядно заставляет помучится.
Ну и стоит это удовольствие... сами знаете сколько. А с моей тульской з/п о таком только мечтать. К сожалению.
quote:Originally posted by YORE26:
Окно выброса, в отличие от классики - не перед глазами, а сбоку/снизу
Да на классике как бы тоже не перед глазами, если уж совсем по справедливости.
quote:Originally posted by crank:
Сколько пулемётов имеет выброс гильз вниз?
И вправду, сколько? У ДП это явно вынужденная мера, у FN MAG кажется, нет, у миними и негева нет, у ПКМ нет.
Не помню у какого именно пулемёта, но есть такая схема: лента подаётся с правого бока, пустая вылазит с левого, а гильзы идут вниз. Это вполне может быть причиной нижней экстракции на ряде пулемётов.
quote:Originally posted by theTBAPb:
Следом за прозрачными корпусами магазинов нас ждет прозрачный корпус винтовки... м-да... а стильненько выйдет
А мне нравится эта идея!
quote:Originally posted by Charley:
Прижимаем. До момента когда гильза помешает системе автоматики вы успеете сделать 20выстрелов.
Можно с этого момента поподробнее?
quote:Originally posted by Charley:
Жаль его нельзя перестволить под более мощные калибры.
Мне тоже интересно, почему его не выполнили под промежуточные калибры. В то, что "невидимая рука рынка" не работает, я в этом конкретном случае не верю.
quote:
Давайте переведем разговор в другую плоскость. Называем образец и высказываемся по нему - плюсы именно этой модели и недостатки.
А-91М.
Плюсы: хорошая центровка, практичный подствольник, отделение гильзы от корпуса оружия вдали от лица, досылать патрон можно с обеих рук по рекламным материалам.
Минусы: непрактичный предохранитель-переводчик вдали от органов управления оружием, гильзоотводная система потенциально ненадёжна, слишком высокие прицельные приспособления.
Минусы:
на классике - как раз перед глазами. Для того, чтобы посмотреть на окно выброса - всего лишь наклонить винтовку чуть (буквально 10-20 градусов достаточно) на левую сторону, не отрывая от плеча - и вы видите, что происходит. В общем - то поэтому и учат, сразу после окончания стрельбы (перед началом перемещения, например) бросить взгляд на окно выброса - весьма полезно, вообще - то. Заодно можно и на прозрачном магазине (либо П-маге или Г-маге с окошком - кстати еще легче) разглядеть, что в нем осталось - и осталось ли.
У стоящих на вооружении буллпапах данная процедура выглядит следующим образом: выносим винтовку вперед с отрывом от плеча и наклоном 90 градусов налево, взгляд на окно выброса, возврат винтовки к плечу с наклоном оружия обратно. Вроде нетрудно, но 2 лишних движения присутствуют, угол наклона оружия также менее удобный.
quote:У ДП это явно вынужденная мера, у FN MAG кажется, нет, у миними и негева нет, у ПКМ нет
ДП,РПД, MG34,MG42,FN MAG(http://www.youtube.com/watch?v=6bk8oqzBSp0 ), и пр.
quote:Мне тоже интересно, почему его не выполнили под промежуточные калибры. В то, что "невидимая рука рынка" не работает, я в этом конкретном случае не верю.
Потому, что надо другую схему автоматики, и как Вы представляете себе автомат шириной около 60мм,с рожком плашмя сверху?
quote:гильзоотводная система потенциально ненадёжна,
На предыдущей странице уже "покурили".
quote:непрактичный предохранитель-переводчик вдали от органов управления оружием
При желании поправимо.
quote:слишком высокие прицельные приспособления.
Не выше, чем у многих.
"покурили" - это в смысле она надежной вдруг стала?
Уважаемые любители буллпапов!
Вы все время пытаетесь отмахнуться от недостатков и показать мнимые либо существующие достоинства.
На мой взгляд, у буллпапа только 1 достоинство - его относительная компактность в PDW -шном варианте - или в варианте для полицейской работы. На армейском варианте такой компактности просто не получится - все равно ствол после коробки должен быть не менее 14.5", иначе просто не поставишь подствольный гранатомет...
А в таком случае выигрыш в длине никак не получается и все сводится к банальному выигрышу в длине ствола при одинаковой длине оружия.
Но в таком случае встает вопрос: а зачем? Штурмовой винтовке со стволом 14.5"-16" вполне хватает кучности для всех решаемых ей задач.
Если же Вы создаете снайперскую винтовку, то это вполне может быть востребовано и оправдано - примеров тому достаточно много - DSR, SRS и т.п.
Обратите внимание, что созданием буллпапов для принятия на вооружение и собственно принятием на вооружение в качестве штурмовой винтовки грешат в основном те, кто последнее время не воевал (да и в последнее время не показывал серьезных результатов) - Австрия, Франция- наводит на мысли, не правда ли? Британцы же Л-85 давно бы рады куда - нибудь сбагрить, только никому она особо не нужна. Спецура же британская перешла на Г-36 и М-4 (интересно, почему).
Бельгийцы же в лице фабрики Херсталь продадут Вам именно то, что Вы хотите видеть - хотите буллпап, получите Ф-2000, хотите PDW - получите П-90, хотите классику - получите ФН КАЛ... К тому же и Бельгия особо ни с кем воевать - то, судя по новейшей истории, не собирается.
Показательна в этом смысле позиция монстров - НК, например, так и остался с классикой - Г-36, заточенный под штаты НК-416, продолжается производство г-образных ранних образцов.
Американцы пока привержены классике в своих наиболее перспективных разработках - и вообще, перенесли вопрос перевооружения с М-16/М-4 на неопределенное время, в связи с тем, что трезво оценивают ситуацию и не хотят выбрасывать деньги (немаленькие) на перевооружение, не получая радикального улучшения характеристик.
А мы идем своим путем. Обратите внимание, сколько моделей стрелкового вооружения поставлено на вооружение. Сколько из них всеми признано пользователями, скажем так, не вполне пригодными? А все потому, что те, кто на вооружение все это принимает, за державу радеет, наверное... А главное, не дай бог, серьезный конфликт - как Вы все это обилие разнотипной стрелковки ЗИП снабжать собираетесь?
О боеприпасах отдельный вопрос. Вы с нашими спецами, кто по горам много бегает, пообщайтесь, спросите - почему они "девятки" не очень любят? И почему американцы не торопятся новые, кстати, перспективные калибры принимать, а приняли внезапно на вооружение еще один патрон с 5.56х45 и "тяжелой" пулей, 77 гран? Думают все таки о снабжении - так всегда можно у своих частей боеприпасами разжиться, так как в винтовку нормально лезет и пуля 77 гран, и 55, и стандартная 60 гран NATO 5.56х45 с зеленой башкой, а то не всегда на себе все унести можно...
quote:"покурили" - это в смысле она надежной вдруг стала?
Такая система гильзоотвода НЕнадёжностью не страдает.
quote:На армейском варианте такой компактности просто не получится - все равно ствол после коробки должен быть не менее 14.5", иначе просто не поставишь подствольный гранатомет...
На А91М подствольник укладывается в габариты буллпапа. Не нраится М203?Тогда нужен конструктивно другой гранатомёт,для буллпапа, в чём проблема?
quote:Бельгийцы же в лице фабрики Херсталь продадут Вам именно то, что Вы хотите видеть - хотите буллпап, получите Ф-2000, хотите PDW - получите П-90, хотите классику - получите ФН КАЛ... К тому же и Бельгия особо ни с кем воевать - то, судя по новейшей истории, не собирается.
Кто идёт вперёд,тому Ф2000 и П90,кто готовится к прошлой войне-классику, рынок однако.
quote:Британцы же Л-85 давно бы рады куда - нибудь сбагрить, только никому она особо не нужна. Спецура же британская перешла на Г-36 и М-4 (интересно, почему).
Потому, что Л85 гавно, и компановка сдесь не главное.
quote:Показательна в этом смысле позиция монстров - НК, например, так и остался с классикой - Г-36, заточенный под штаты НК-416, продолжается производство г-образных ранних образцов.
Позиция НК показательна отсутствием революционных прорывов. Обжёгшись на Г11,НК теперь делает классические, коньюктурные системы, аналогичные таковым лет 40 назад(за исключением НК7).Хотя я думаю скоро будет буллпап и от НК.
quote:А мы идем своим путем. Обратите внимание, сколько моделей стрелкового вооружения поставлено на вооружение. Сколько из них всеми признано пользователями, скажем так, не вполне пригодными? А все потому, что те, кто на вооружение все это принимает, за державу радеет, наверное... А главное, не дай бог, серьезный конфликт - как Вы все это обилие разнотипной стрелковки ЗИП снабжать собираетесь?
На вооружении кого и чего?В Армии кроме АК и вариантов практически нет ничего, по крайней мере я(служба РАВ)ничего другого не видел. А то,что появляется, так это скорее опытная эксплуотация, без которой уж точно принимать на вооружение нельзя. И,что, по-Вашему получается, АК и ко на веки-вечные?
А эта система гильзоотвода, не страдающая ненадежностью, где-то на конкретных моделях штурмовых винтовок повоевала? Получила отзывы потребителей?
Ув. Кранк! Когда человек составил свое мнение и уперся, его не переубедишь. Простите, что повторяюсь (см. предыдущий пост):
1. Как PDW буллпап вполне оправдан. Пусть и поступает как PDW (П-90, например) - только тогда возникает бред со снабжением частей разным боеприпасом- 5.7 и 5.56. Может, в Бельгии -где до складов добежать можно пешком, страна маленькая, это и оправдано...
2. Проблем нет ни в чем. Теперь Вы предлагаете заменить не только винтовку, но и создать комплекс - винтовка+ гранатомет и, опять же, заменить. Еще раз повторюсь - для чего? Чтобы сэкономить (что под большим вопросом) несколько сантиметров? Ну возьмите НК-416 с подствольником или М-4 с подствольником и положите рядом АУГ с подствольником - а теперь посмотрите, в чем выигрыш? Меня вполне устраивает М-203 - или его европейские аналоги. Вас он не устраивает, потому что не ложится в концепцию буллпап. Может, в консерватории что-то поменять (в концепции, в смысле).
3. Ну, американцы с немцами и вправду готовятся к прошедшей войне. А вот уважаемый Кранк с бельгийцами - к будующей. А кто, кроме них, собственно, воюет в настоящий момент (с британцами уже разобрались, канадцы воюют М-16 местного производства)?
Я смотрю со своей колокольни - у меня есть и классика, и буллпап - не поленился в очередной раз добраться до стрельбища сегодня утром, как делаю каждую субботу, отстрелять по 200 патронов с АУГ и М-4 (подчеркиваю, оба доработанных и оба гражданских - ну, чтобы опять вопросов глупых от участников форума не было), проверить весьма внимательно все, что мы с вами обсуждаем.
4. А-91 не пользовался. Вы пользовались? если да, значит можете судить более аргументировано, чем я. Снимаю шляпу. Значит, это счастливое исключение из ряда буллпапов, у которого реально отсутствуют все недостатки и присутствуют все достоинства.
5. Продолжать по кругу не вижу смысла. Буллпап - это наше все. Все на буллпап переходим, так как за этим завтрашняя победа в боевых действиях.
Л-85 гавно, согласен. А ФАМАС и АУГ - золото?
Итого, из трех принятых на вооружение буллпапов все три характеризуются серьезными недостатками.
Я лично вижу два основных недостатка бычков - посредственный или совсем хреновый баланс со смещенным назад весом и ранее отмеченный Karden при работе в помещении. Плюс несколько мелких, но неприятных. В целом "не айс" и не "маст хев" нифига, ИМХО.
Гильзовода-пулемёт максима, -достаточно?Аналог трубчатого гильзовода-трубчатый подствольный магазин, с какой системы начнём список?
C А91М не стрелял, так как его в армии нет!
Буллпап экономит 200мм длины, и только за это стоит его развивать.
Знаете почему у меня в моём домашнем арсенале нет нарезного оружия классической компоновки?Потому, что я АК нажрался выше крыши, и при высадке/посадке с техники, и при работе на батарее и пр.,АКС74 гораздо удобнее. АУГ то же бы не взял, просто только из-зи того, что он "однобокий".
А у канадцев из автоматического оружия есть вообще что-нибудь чисто своей разработки?
Бельгийцы, да готовятся к будущей войне, и не раз их проекты становились этапными моментами в развитии оружия, и принимались тем иже америкосами.
Не берите НК416 и буллпап 1-го поколения АУГ с подствольником. А сравните длину АК74 с подствольником, и А91М.
У А91М свои недостаки обязательно есть, оружия без них не бывает, и эта система тоже не идеал, но это шажок вперёд.
За буллпапами будущее, и поэтому РСР винтовки двух широко известных российских производителя идут именно в этой компановке, а уж сколько стреляют с пневматы, так не один огнестрел не догонит, а стрельба очень и очень целевая. Согласен, пример не совсем корректный, но показательный.
Да,буллпап, это наше всё,ибо только он поможет отказаться от уродцев типа АКС74У,и оснастить современную, запиханную в технику, армию полноствольными системами, позволяющими получать максимальный эффект от используемых боеприпасов.
А чего про евреев все забыли? Ониж как ни как десятилетиями воюют, знают что им нужно.
Ув. Кранк! Такое впечатление, "смешались в кучу кони, люди" (каша)
Пневматика - очень показательно. особенно цели и задачи...
АКС-74, если Вы не в курсе - классика. Вы свои посты читаете, когда пишите их?
Японский городовой, с Максимом это Ваш перл был. БЛИН, ЭТО СТАНКОВЫЙ ПУЛЕМЕТ, ОДНАКО. И стреляет со станка - ему похрену, куда гильзы сыпать.
Подствольный магазин гильзы, наверное, из своего открытого конца, под ближнего к дульному срезу выплевывает? Вы вообще как себе это представляете? Или все-таки у него задача патроны подавать?
А что, АкС-74У - предназначен для вооружения мотострелков? По назначению это типичный PDW, не хуже и не лучше других эрзацев, вы его с АКС-74 или АК-74М не перепутали?
Эффект от используемых боеприпасов - на каком расстоянии? Я популярно объяснил, что до 250-300 м. нет ПРАКТИЧЕСКОЙ разницы, 14.5",16", или 18". Не верите - попробуйте.
А почему, собственно, я должен брать полноразмерный автомат (штурмовую винтовку) АК-74 с нескладным прикладом и сравнивать с буллпапом? может все таки сравнивать сравнимое?
По канадцам -я перечислил воюющие контингенты. Основные - американцы, британцы, канадцы, немцы... Своего оружия у канадцев пока нет - незачем, у них есть лицензия на производство М-16.
И вообще, давайте сворачивать нашу с Вами дискуссию - получается разговор слепого с глухим. Не пробовали устриц, а пытаетесь рассказать как это вкусно.
Ув. Two!
Про евреев не забыл. TAVOR проходит войсковые испытания (уже 7 лет).
К тому же в Израиле другая специфика, по сути, война в городских условиях, а еще более по сути - полицейская операция. и PDW там вполне уместен.
Ни в одной по настоящему серьезной части их не видел - у всех М-4. Только у Шайетет-13 (морские диверсанты) еще есть АКМ паралельно.
АКС74 имеет складной приклад, который можно сложить, потому и удобнее АК74,неужели не понятно?
ф2000,А91М и пулемёт Максима выталкивают свои гильзы вперёд,и ни что реально не мешает этому, тем более при стрельбе из техники гильзы будут выводятся за её пределы, в отличии от классики.
Подствольный магазин гильзы, наверное, из своего открытого конца, под ближнего к дульному срезу выплевывает? Вы вообще как себе это представляете? Или все-таки у него задача патроны подавать? [/QUOTE]
Подствольный магазин-это как пример безпроблемного перемещения гильзы/патрона из точки А в точку В,включите воображение наконец!
quote:А что, АкС-74У - предназначен для вооружения мотострелков? По назначению это типичный PDW, не хуже и не лучше других эрзацев, вы его с АК-74М не перепутали?
АКС74У ВЫНУЖДЕННО состоит на вооружении некоторых военнослужащих, т.к. это самое компактное оружие классичесой компановки под штатный патрон/магазин.
quote:А почему, собственно, я должен брать подноразмернуй автомат (штурмовую винтовку) АК-74 с нескладным прикладом и сравнивать с буллпапом?
А почему бы и нет, если у них длина ствола одинаковая?
quote:... Своего оружия у канадцев пока нет
Поэтому не надо их приводить как пример готовности к будущей войне.
На счёт устриц согласен, но и Вы как тот гражданин, раз отравившись грибами всех уверяет, что их есть невозможно в принципе.
quote:Originally posted by YORE26:
Про евреев не забыл. TAVOR проходит войсковые испытания (уже 7 лет).
К тому же в Израиле другая специфика, по сути, война в городских условиях, а еще более по сути - полицейская операция. и PDW там вполне уместен.
Ни в одной по настоящему серьезной части их не видел - у всех М-4. Только у Шайетет-13 (морские диверсанты) еще есть АКМ паралельно.
Вообще-то Злые языки утверждают, что TAR-21 поступила на вооружение 31 марта 2004 года и сейчас их имеется 16 тыщ.
Кранк, извините, я пас!
1. АкС-74 - он чем - то по длине ствола Вас не устраивает? Что легче отработать - складной приклад или новое оружие нестандартной компоновки?
А что, вся задача пехотного стрелкового оружия сводится к стрельбе из бронетехники? Кстати, Вам нужно при составлении плана финансирования замены на быллпап не забыть поменять конструкцию амбразур/шаровых установок в бронетехнике, чтобы буллпап с гильзоотводом наружу вывести.
2. Механизм перемещения - одинаковый? Уверены? А варианты с подствольным магазином - они автоматические? может, в лучшем случае, самозарядные, а то и просто левер -экшн? И траектория поступающего патрона , может, все таки отличается от траектории вылетающей гильзы (а также есть еще нюансы). И вообще подствольные магазины вовсе не образец надежности, если Вы не в курсе.
3. Вы сами АКСУ описали как типичный PDW - для НЕКОТОРЫХ категорий военнослужащих. Чем Вас не устраивает АКСУ в качестве PDW? Хорошо, уговорили, возьмите 100-й укорот.
4. Еще раз, по буквам. НА РЕАЛЬНОЙ ДИСТАНЦИИ БОЯ (до 250-300 М.) ДЛИНА СТВОЛА ОКОЛО 35-40 СМ,) В КАЛ. 5.56х45 ил 5.45 ЯВЛЯЕТСЯ АБСОЛЮТНО ДОСТАТОЧНОЙ.
КРОМЕ АК-74 и АКМ ЕСТЬ ДРУГИЕ, БОЛЕЕ КОМПАКТНЫЕ МОДЕЛИ КЛАССИЧЕСКОЙ КОМПОНОВКИ: АКС-74, АК-74М, АК-100 (вся серия), М-4. Г-36, НК-416, КОТОРЫЕ РЕАЛЬНО СТОЯТ НА ВООРУЖЕНИИ ДЕЙСТВУЮЩИХ АРМИЙ, В ОТЛИЧИИ ОТ ФАНТАСТИКИ, КОТОРАЯ НА ВООРУЖЕНИИ НЕ СТОИТ. А ТЕ 3 МОДЕЛИ, ЧТО СТОЯТ, УСТУПАЮТ ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ ВЫШЕ ОБРАЗЦАМ.
5. Хоть канадцы были упомянуты в другом контексте, а не в плане самой боеготовой нации, но Вам компания "ДИЕМАКО" говорит что-нибудь? они в Канаде по лицензии М-16, М-4 и выпускают для канадской армии.
quote:К тому же в Израиле другая специфика, по сути, война в городских условиях, а еще более по сути - полицейская операция. и PDW там вполне уместен.
Ну конечно специфика - бтт, вертолеты, ракеты, артиллерия... очень типично для полицейской операции.
Что до войны в городе - сегодня пехота только в городе и воюет, в поле техника и только. Кого пехоте в поле уничтожать? Разве что горы остались, да джунгли всякие. В джунглях кстати компактность оружия тоже весомый плюс.
Чтобы избежать полемики - я не фанат булпапов.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Вообще-то Злые языки
16 тысяч - это крохи, как раз насытить КМБ, сержантские и офицерские курсы, небоевой состав. На фотохронике последних операций везде М-4 и М-16. В серьезных по-настоящему подразделениях ТАВОРОВ нет - и, судя по всему, пока не планируется. Кроме того, решение воспринимается местными товарищами как весьма неоднозначное.
От ошибок никто не застрахован - помнится, принимался на вооружение там Микро Галил. Тысяч несколько его изготовили, в разных калибрах - .30, 5.56х45, а потом убрали нахрен в полицию, где их тоже не очень любят. Все это, помимо прочего, поддержка ИМИ - Израиль Милитари Индастриз, местного оборонпрома, на плаву, за счет госзаказа.
quote:Originally posted by Two:
Ну конечно специфика - бтт, вертолеты, ракеты, артиллерия... очень типично для полицейской операции.
Что до войны в городе - сегодня пехота только в городе и воюет, в поле техника и только. Кого пехоте в поле уничтожать? Разве что горы остались, да джунгли всякие.
Чтобы избежать полемики - я не фанат булпапов.
Ну, вот такая полицейская операция. Ливан не в счет - это исключение, а не правило. Газа и Западный берег (по нескольку раз в год)- вполне полицейская операция. Авиация и вертолеты привлекаются для точечных ударов. Процент потерь со стороны палестинских формирований (и мирных жителей с обоих сторон)- не тянет на полномасштабные боевые действия
quote:Originally posted by NORDBADGER:Вообще-то Злые языки
16 тысяч - это капля в море. Как раз насытить учебные части, сержантские и офицерские курсы - кстати, первые армейские испытания проводились как раз с привлечением л/с офицерских курсов. Да и от ошибок даже израильтяне не очень застрахованы - с МАГАЛем же они прокололись. НА всей последней хронике л/с "серьезных" частей - все с М-4 (ну, или М-16HBAR у шарпшутеров с АКОГОМ)
quote:Originally posted by YORE26:
16 тысяч - это капля в море.
Ну как сказать ... на 180 тыс. л/с сухопутных войск по израильским меркам ИМХО вполне прилично. И не последнее слово играет экономика. "Гивати", "Голани", "Кфир" - небоевые подразделения? В 2010 планируется перевести "Нахаль".
YORE26.
1.Проще всего сказать, что всё замечательно и успокоится.
И из бронетехники тоже. Менять врядли придётся, гильзоотвод буллпапов близок к дульному срезу, впрочем не утверждаю на все 100,но перспектива очевидна.
2.Не надо принимать всё одно к одному. Я указал прототипы, содержащие похожие технические решения. К тому же ведение гильзы по гильзоводу гораздо проще, чем поступление патрона из подствольного магазина. Не образец надёжности, а Вы знаете таковой(револьвер не в счёт)?К стати, при экстракции гильз у классики тоже не так уж просто, один отражатель возле окна коробки чего стоит на м16.
3.PDW должно быть компактно и максимально готово к использованию. Складной приклад увеличивает поперечные габариты, и требует время на раскрытие.
4.АК74 имеет 415мм ствола и 940мм общей, АКС74 с тем же стволом 700мм общей длины, общая длина АКС74У 730мм.Вопрос, зачем нужен уродец, если возможно получить полноствольный образец меньших габаритов?
Те 3 системы, это первые, созданные под задачи 30 летней давности, по сути пробные шары. У автомата как класса, тоже не всё гладко начиналось.
5.Мало-ли кто-чего выпускает. У нас и БМВ собирают, так что с этого?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Ну как сказать ... на 180 тыс. л/с сухопутных войск по израильским меркам ИМХО вполне прилично. И не последнее слово играет экономика. "Гивати", "Голани", "Кфир" - небоевые подразделения? В 2010 планируется перевести "Нахаль".
1\10 контингента - это если не считать резервитов - капля в море.
Если Вы в теме - голани и гивати - боевые пехотные части, да.
НАХАЛЬ - ну, всерьез в мирное время не очень их воспринимаю, подготовка хуже, чем голани, гивати, хермеш.
Что подразумеваю под серьезными - см. ниже
Вы посмотрите, что в пальсарах голани, цанханим, а также спецуру - саерет маткаль, шаетет-13, ВВС-ные части охраны - если в теме, то знаете, о чем говорю, а также пограничников - ЯМАМ, ЯМАС, 33 и т.п., также можно глянуть что на воружении в охранных подразделениях Ш.Б. - в том же 730...
quote:Originally posted by crank:
YORE26.
К тому же ведение гильзы по гильзоводу гораздо проще, чем поступление патрона из подствольного магазина. Не образец надёжности, а Вы знаете таковой(револьвер не в счёт)?К стати, при экстракции гильз у классики тоже не так уж просто, один отражатель возле окна коробки чего стоит на м16.
3.PDW должно быть компактно и максимально готово к использованию. Складной приклад увеличивает поперечные габариты, и требует время на раскрытие.
4.АК74 имеет 415мм ствола и 940мм общей, АКС74 с тем же стволом 700мм общей длины, общая длина АКС74У 730мм.Вопрос, зачем нужен уродец, если возможно получить полноствольный образец меньших габаритов?
Те 3 системы, это первые, созданные под задачи 30 летней давности, по сути пробные шары. У автомата как класса, тоже не всё гладко начиналось.5.Мало-ли кто-чего выпускает. У нас и БМВ собирают, так что с этого?
Да, знаю, АК. Спорить не хочу - надежней только гвозди и молоток.
Отражатель на аппере M-16/M-4 служит ТОЛЬКО для того, чтобы гильза случайно, при некачественном патроне, не прилетела в черепушку левше. При стандартном патроне (даже при Туле и Барнауле 3.6 гр. - у них навеска даже послабее стандартных импортных .223 с аналогичным весом пули) гильза не касается отражателя - кстати, можно легко проверить. Дайте очередь из М-4, после этого увидите, все гильзы находятся справа от вас, чуть сзади, и радиус разброса гильз около 0.5 м. Если это не так, то или патроны-дерьмо, или винтовка не вполне исправна.
А стандартная М-4 вполне себе перекрывает дистанции до 250-300 м. Почему остались М-16 со стволом 20"? просто с американской системой газоотвода М-16 несколько более надежна в варианте "out of box", чем М-4. После доводки надежность М-4 значитльно улучшается и догоняет, а в случае с установкой газоотвода с поршневой системой и ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходит М-16 и ничем не уступает самым надежным импортным образцам. Да, АК по прежнему остается более надежным, но АК имеет избыточную надежность в ущерб остальным качествам. Для каждого солдата такую доработку делать с М-4 - нецелесообразно. Простая экономика. Да и компактность для пехотинца имеет, по мнению американцев, меньшее значение- как то же они вылазят из хамви и брэдли со своими веслами? Не особо жалуются. А так М-16А2 (или выше) вполне надежна, стреляет весьма недурно на 300-500 м. (с пулей 77 гран и тяжелым стволом), длина ее - ровно 99 см. и ствол при этом 20". Причем несмотря на всю мою любовь к М-4 или М-16, это не ультимативное оружие. Есть образцы гораздо более перспективные, но, к счастью или сожалению, это не буллпапы, а вполне себе классика.
На короткой дистанции самообороны - можно и без приклада выстрелить (в смысле, не раскладывая). При мало-мальской практике это не трудно.
К тому же PDW изначально предназначен для частей, где боевое соприкосновение с противником носит эпизодический и маловероятный характер.
Я же написал, возьмите укорот 100-й серии, он вполне нормален и по длине и по характеристикам.
И АКС-74 700 мм. только в сложенном виде, в разложенном - те же 940 мм. получится. Итого разница между АКС и АКСУ- 21 см. в боеготовом состоянии. Для явно вспомогательного оружия - очень неплохо.
Стоит ли оно того? для мехвода - да, стоит, для шофера - да, стоит, для писаря - да стоит. Даже для офицера, от батальонного звена и выше - да, стоит. Его задача не по противнику шмалять, а боем командовать. Все же получше пистолета будет. Самое смешное, что в воюющих странах все это понимают. Никого не удивляет, что комбриг или комбат носит на себе М-4 со стволом 11.5" вместо пистолета (или вместе с пистолетом). Разница небольшая, всего 8 см., по сравнению со стандартной М-4 но все-таки гораздо удобнее, если для самообороны. Да, далее 150 метров кучность падает, но комбригу на 150 стрелять не надо.
Позволить себе принят НОВЫЙ PDW для военнослужащих, которые по определению не принимают активного участия в боевых действиях вместо вполне себе работоспособного и стреляющего эрзац АКСУ может только ОЧЕНЬ богатая страна. Мы такой, к сожалению, не являемся. Американцы считают, что тоже не являются.
Израильтяне вводят TAVOR больше по политическим и экономическим (околополитическим) причинам. У них были альтернативные варианты.
Так я Вам и пишу - поживем-увидим. Пока не впечатляет. Что будет через 20 лет - Аллах ведает.
Если наши будут собирать БМВ с качеством Канадцев, немедленно куплю себе один такой.
Извините, ув. Кранк. Дальше спорить просто нет желания.
Успехов Вам.
quote:А почему, собственно, я должен брать подноразмернуй автомат (штурмовую винтовку) АК-74 с нескладным прикладом и сравнивать с буллпапом?
Хотя бы потому, что буллпап - это и есть полноразмерный автомат, который тем не менее при всей своей полноразмерности не длиннее ополовиненных укоротов.
Востребованность компактности ясно видна из-за широкого распространения укоротов, востребованность полноствольных автоматов ясно видна из-за того, что несмотря на распространение укоротов, они никуда не делись; так что же непонятного с востребованностью буллпапов, сочетающих то и другое безо всяких компромиссов?!
Единственная проблема буллпапов - совокупность их детских болезней. Проще сказать, неотработанность. Но будущее - за ними, однозначно, вопрос времени.
Поживем- увидим.
Детских болезней у них пока чересчур много.
Приведенная Вами цитата относится к тому, что есть более эргономичные (в т.ч. складные) варианты, нежели АКМ и АК-74.
Для каждого типа оружия есть своя ниша. Для полноразмерных штурмовых винтовок - своя, для укоротов (различной длины при этом) своя.
Насчет "не длинее" и уполовиненных -устал писать, также по поводу отсутствия компромиссов - как раз буллпап - один сплошной компромисс. Возьмите сантиметр, померьте длины (только сами, не с чужих слов). После отстреляйте, попользуйтесь (потаскайте на себе, особенно вместе со снарягой, посмотрите разницу. Иначе просто треп сугубо теоретический с Вашей стороны получается.
Кстати, не затронута одна интересная тема по буллпапам. На сегодня принципиально не получается разработчикам достичь такой четкой работы УСМ, как у классики. Причина проста - для обеспечения работы приходится применять достаточно длинные тяги для УСМ или изобретать более сложные конструкции, так как пистолетная рукоятка вынесена вперед. Не верите - попробуйте спуск, ну, скажем, М-16/М-4 (или НК-416) и буллпапов.
Это одна из причин, что при стрельбе на 250-300 м. потенциально более точный АУГ стреляет так же, как М-4 и уступает более длинной М-16 (длины ствола АУГ и М-16 равны, длина ствола М-4 значительно меньше)
quote:Originally posted by YORE26:
Для того, чтобы посмотреть на окно выброса - всего лишь наклонить винтовку чуть
Тем не менее, не перед глазами и надо проделыватть дополнительные движения. На бычке, по-моему, можно просто шеей подвигать.
quote:Originally posted by crank:
РПД
РПД?! У него же сназу крепится короб!
quote:Originally posted by crank:
Потому, что надо другую схему автоматики, и как Вы представляете себе автомат шириной около 60мм,с рожком плашмя сверху?
Во-первых, так же, как и у нормального автомата, только снизу вверх. Во-вторых, предстваляете себе ДП? Вот так же(между прочим, у ДП ствольная коробка одна из самых миниатюрных если не самая).
quote:Originally posted by crank:
При желании поправимо.
Мы говорим о том, что есть здесь и сейчас.
quote:Originally posted by crank:
Такая система гильзоотвода НЕнадёжностью не страдает.
Ой ли. Покурили, что низка вероятность того, что застрянет гильза. С проблемами при заклинивании помогает крышка, без каково гильзоотвод явно работает некорректно, а надёжность каковой сама по себе явно неизвестна.
И вспомним, что непроверенная система априори не может быть надёжной.
quote:Originally posted by crank:
На А91М подствольник укладывается в габариты буллпапа. Не нраится М203?Тогда нужен конструктивно другой гранатомёт,для буллпапа, в чём проблема?
В том, что ГП25 предназначен для стрельбы навесом. Для настильной стрельбы нушен подствольник, которые габарит бычка увеличит до размеров классики.
quote:Originally posted by crank:
Кто идёт вперёд,тому Ф2000 и П90,кто готовится к прошлой войне-классику, рынок однако.
В 1930-х у нас тоже шли вперёд с безоткатками Курчевского, а немцы в 40-х шли вперёд с ракетными самолётами. Ни к чему хорошему это не привело и привести не могло.
А к войне лучше готовиться предыдущей, чем вообще не готовиться.
quote:Originally posted by crank:
Потому, что я АК нажрался выше крыши, и при высадке/посадке с техники, и при работе на батарее и пр.,АКС74 гораздо удобнее
Разумный и ожидаемый аргумент. Зато чтобы разложить классику нужно совершить пару лишних движений один раз, а на то, чтобы менять магазины бычка, требуется минимум одно лишнее движение на каждом магазине. Итого классика выходит вперёд уже на четвёртом магазине. А бычок укоротить сильнее классики без приклада уже нельзя по чисто техническим причинам.
quote:Originally posted by crank:
Да ,буллпап, это наше всё,ибо только он поможет отказаться от уродцев типа АКС74У,и оснастить современную, запиханную в технику, армию полноствольными системами, позволяющими получать максимальный эффект от используемых боеприпасов.
Вы знаете, как сделать бычок, который имел бы ствол длиннее ксюхиного и был бы короче, чем АКСУ в сложенным состоянии?! Как?!
quote:Originally posted by Two:
А чего про евреев все забыли? Ониж как ни как десятилетиями воюют, знают что им нужно.
Судя по количеству перевооружений, определиться никак не могут. Попомните мои слова, "Тавор" не последнее звено в цепи их творческих поисков.
quote:
тем более при стрельбе из техники гильзы будут выводятся за её пределы
А не о борт со внутренней стороны?
Нужна очень длинная шея...
А если серьезно - представьте себе - каска, защитные очки (или, еще хуже - забрало), броник, разгрузка, пыль, дым, стресс - а Вы "шеей двигаете". Не смешно.
Кстати, пока писал - не поленился до сейфа дойти и попробовать - неудобно и не видно
quote:На сегодня принципиально не получается разработчикам достичь такой четкой работы УСМ, как у классики.
а как же Kel-tec RFB хотя бы?
ТWO.
quote:РПД?! У него же сназу крепится короб!
Мля(прошу пардон)!У РПД в затворной раме даже есть окно для прохода гильзы/патрона!
quote:Мы говорим о том, что есть здесь и сейчас.
Сдесь и сейчас, тоесть о первых и малоудачных проектах?
quote:Ой ли. Покурили, что низка вероятность того, что застрянет гильза. С проблемами при заклинивании помогает крышка, без каково гильзоотвод явно работает некорректно, а надёжность каковой сама по себе явно неизвестна.
И вспомним, что непроверенная система априори не может быть надёжной.
А новые конструкции всегда поначалу МАЛОПРОВЕРЕНЫ.
quote:В том, что ГП25 предназначен для стрельбы навесом. Для настильной стрельбы нушен подствольник, которые габарит бычка увеличит до размеров классики.
Вы такой гранатомёт знаете?Вообщето ГП цепляется на автомат, а не наоборот.
quote:. Зато чтобы разложить классику нужно совершить пару лишних движений один раз, а на то, чтобы менять магазины бычка, требуется минимум одно лишнее движение на каждом магазине. Итого классика выходит вперёд уже на четвёртом магазине. А бычок укоротить сильнее классики без приклада уже нельзя по чисто техническим причинам
Неудобная замена магазина-это технически/конструктивно устранимая проблема, просто ещё нет удачных тех. решений.
quote:Вы знаете, как сделать бычок, который имел бы ствол длиннее ксюхиного и был бы короче, чем АКСУ в сложенным состоянии?! Как?!
Я-нет(пока).А вот Коробов похоже знал(ТКБ-022).Вообщето сложенный АКС74 по длине уже вполне приемлимо, дальше укорачивать можно уже и не сильно стараться.
YORE26.Время рассудит. Но мне вижу, что всё хорошее придёт из спорта/гражданки, как прицелы и пр.Типа этого(forummessage/117/35),про кел-тек не говорю, тоже сыровато, хотя уже что-то.
Проблема замены магазина не техническая проблема (т.е. это не проблема защелки, у того же AUG защелка вполне удобна). Это именно проблема принципиальной схемы.
Почему-то компанию KEL-TEC никто не воспринимает всерьез - причин не знаю.
Скорее всего, не все так гладко в их разработках.
quote:Originally posted by crank:
Сдесь и сейчас, тоесть о первых и малоудачных проектах?
Да, какой из этих первых и малоудачных проектов смотрится лучше остальных первых и малоудачных проектов. Речь именно в таком ключе, какой из бычков лучше.
quote:Originally posted by crank:
А новые конструкции всегда поначалу МАЛОПРОВЕРЕНЫ.
Да. При этом конструкцию можно отработать и она станет хорошей, а может она оказаться нежизнеспособной. Априори мы не можем, видя некую неотработанную конструкцию, говорить, что её доработают. Мы можем только предполагать.
quote:Originally posted by crank:
Вы такой гранатомёт знаете?Вообщето ГП цепляется на автомат, а не наоборот.
Для настильной стрельбы? Тот же M203. Здорово выходит за габариты булл-папа.
quote:Originally posted by crank:
Неудобная замена магазина-это технически/конструктивно устранимая проблема, просто ещё нет удачных тех. решений.
Может быть. А может быть ситуация разовьётся та же, что и с автоматической винтовкой: все хотят, никто не может.
quote:Для настильной стрельбы? Тот же M203. Здорово выходит за габариты булл-папа.
О какой настильности речь, если начальная скорость 75м/с.Не настильнее ГП25.А ГП25 укладывается в габариты буллпапа.
quote:все хотят, никто не может.
Может быть просто не переучивать с классики, а сразу отрабатывать приёмы обращения именно с буллпапом. Например многие шоферюги всю жизнь отъездив с механической КПП, считают физиологически невозможно ездить с автоматической коробкой, тем более с правым рулём.
Во время службы в одном веселом подразделении, приходилось стрелять из СВУ (ОЦ-03) и "Грозы" (ОЦ-14).
Родителя "склепали" меня левшой, поэтому мучения при стрельбе из сиих "вундерваффе" - те еще...
Инструктор поржал, сказал: " Наши конструкторы проектируют оружие только для нормальных людей."
Ежели не ошибаюсь, австрийцы, французы и англичане предусмотрели для таких, как я, переделку своих моделей "буллпапов" в течении нескольких минут.
Ну, что с них взять... "Басурмане", одним словом... Дикий народ...
Толи дело наши конструкторы: или ТАК, или ПОШЕЛ НА Х..Й...
quote:Originally posted by YORE26:
Почему-то компанию KEL-TEC никто не воспринимает всерьез - причин не знаю.
Скорее всего, не все так гладко в их разработках.
никто - это слишком сильно сказано
их пистолеты весьма успешно продаются на гражданском рынке, карабины тоже. Под RFB им сейчас вообще срочно приходится новый цех строить, а несколько штук их карабинов SU-16D9 армия закупила для испытаний на PDW калибра 5.56
quote:Originally posted by falcon1971:
Во время службы в одном веселом подразделении, приходилось стрелять из СВУ (ОЦ-03) и "Грозы" (ОЦ-14).
Родителя "склепали" меня левшой, поэтому мучения при стрельбе из сиих "вундерваффе" - те еще...
Инструктор поржал, сказал: " Наши конструкторы проектируют оружие только для нормальных людей."
Ежели не ошибаюсь, австрийцы, французы и англичане предусмотрели для таких, как я, переделку своих моделей "буллпапов" в течении нескольких минут.
Ну, что с них взять... "Басурмане", одним словом... Дикий народ...
Толи дело наши конструкторы: или ТАК, или ПОШЕЛ НА Х..Й...
На мой взгляд, недостаток современных серийных булпапов не в том, что их нельзя быстро переделать на правую или левую сторону, а в том, что их нельзя использовать с правого и с левого плеча в бою без этой переделки. У той же М4 таконо недостатка нет. Как с этми делом у Калаща, я не знаю, не пробовал из него с левого плеча стрелять...
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by mpopenker:
никто - это слишком сильно сказано
их пистолеты весьма успешно продаются на гражданском рынке, карабины тоже. Под RFB им сейчас вообще срочно приходится новый цех строить, а несколько штук их карабинов SU-16D9 армия закупила для испытаний на PDW калибра 5.56
Американский оружейный рынок съест все - на каждый товар найдется свой покупатель, так что тот факт, что они продают свою продукцию, не говорит о серьезном восприятии их товаров.
К тому же ценник у них невысокий - может тут собака порылась.
Хотя я про КЕЛТЕКи знаю только через 3-и руки, так что могу ошибиться.
quote:Originally posted by Karden:
Стреляю из калаша с разных рук. Все - тип-топ. У меня. Для левшей он даже удобнее.
Есть такое дело:-) Осталось только для правшей сделать таким же удобным и цены бы ему не было:-). Кстати, не могу понять - это же не сложно совсем - вывести предохранитель и переводчик дополниетльно на левую сторону под большой палец. Реализовано уже 30 лет назад на ГАЛИЛ, кочует по тюнинговым мастерским в Штатах...
quote:К тому же ценник у них невысокий - может тут собака порылась.
понизился был 2200 или 2400, стал около 1900 баксов. Это менее чем после года офф выпуска оружия. Так что раскупают видимо хорошо. Даже типа оговариваются что замедлено производство из за необходимости должной термообработки ската экстрактора (или что то в этом роде онлайн переводчик нифига не рулит ;-) ).
$2200 или 2400 - это очень дорого для Америки, 1900 - тоже.
Но если сравнивать с МИКРОТЕКОМ (AUG для американского рынка), то получается дешевле. Именно это я и имею в виду.
Странная цена для не общепризнанного оружия. За $1500 можно купить (или собрать - в штатах с этим просто) очень неплохую AR-15 (в варианте 14.5" с "заштифтованным" ДТК) с газоотводом а-ля HK-416 - получите очень прикладистую (по эргономике с М-4 мало какое оружие может сравнится) точную и безотказную (газоотвод и магазины MAGPUL устраняют 99% недостатков М-4 - песок, вода, грязь и т.п.) винтовку длиной 75 см. с кучностью в 1.5 МОА. Не думаю, что КЕЛТЕК будет лучше.
Я же написал, "нишевое" оружие для любителей инноваций.
Почему-то при работе с М4 в помещениях американцам приходится забрасывать приклад над плечом. (Если не понятно о чем говорю, могу покапаться в фотографиях. Просто времени малова-то) Кажется не так уж им удобно в помещениях работать. О перекидывании приклада из плеча в плечо, в таком случае говорить не приходится вообще.
Если работая в помещении вы не хотите оглохнуть и установите глушитель, длина вырастает еще больше.
quote:Originally posted by crank:
О какой настильности речь, если начальная скорость 75м/с.Не настильнее ГП25
Блин, и действительно. Интересно, нахрена тогда их подствольники такие большие?
quote:Originally posted by falcon1971:
Толи дело наши конструкторы: или ТАК, или ПОШЕЛ НА Х..Й...
Увы, единообразие по-прежему остаётся самым простым путём к дисциплине.
quote:Originally posted by YORE26:
Кстати, не могу понять - это же не сложно совсем - вывести предохранитель и переводчик дополниетльно на левую сторону под большой палец. Реализовано уже 30 лет назад на ГАЛИЛ, кочует по тюнинговым мастерским в Штатах...
Несложно, но это мешает требованию от предохранителя запирать затвор во включённом состоянии. На большинстве Галилов предохранитель под больим пальцем сдвигается только при помощи молотка.
quote:Originally posted by Karden:
лучше всего автоматический предохранитель на крючке.
Не знаю, какие именно у него достоинства и недостатки, но предпочитаю верить производителям оружия, ни один из которых не выполнял армейскй автомат с таковым.
quote:Originally posted by Charley:
Почему-то при работе с М4 в помещениях американцам приходится забрасывать приклад над плечом. (Если не понятно о чем говорю, могу покапаться в фотографиях. Просто времени малова-то) Кажется не так уж им удобно в помещениях работать. О перекидывании приклада из плеча в плечо, в таком случае говорить не приходится вообще.
Если работая в помещении вы не хотите оглохнуть и установите глушитель, длина вырастает еще больше.
Закидывают приклад1:
1. чтобы уменьшить ЕЩЕ длину оружия - чем короче, тем лучше. В идеале ни БУЛЛПАП, ни М-4 для помещений не нужны - нужен КОРОТКИЙ ПП - желательно калибра 0.45 или .40 с высоким останавливающим действием.
2. Основная часть ПЕХОТЫ не обучается ВСЕРЬЕЗ работе в помещениях.
3. Попробуйте упереть приклад накоротке в керамический броник - много интересного узнаете по удобству прикладки. Для этого есть специальный приклады. Но они не удобны "в поле". Буллпап не упрете вообще...
а что, БУЛППАП с глушителем короче станет?
Сколько ГАЛИЛ (и где) Вы держали в руках, что предохранитель у них молотком не сдвинешь?
Все, которыми пользовался были весьма БУ и предохранитель отлично работал. Не так удобно, как на м-16, но вполне ничего.
Я не держал, це со слов людей с Варонлайна.
Я думаю, что им приходилось больше держать железки, которые в Штатах собирает одна компания из ремкомплектов.
Есть методы (чисто напилинговые:-)) которыми в/с израильской армии подгоняют ГАЛИЛ. Он, правда, не в самых боевых частях на вооружении состоит - у мотострелков и десантников его уже нет, только у танкистов, артиллеристов, резервистов всех родов войск и нестроевых...
quote:с кучностью в 1.5 МОА. Не думаю, что КЕЛТЕК будет лучше.
РФБ выпускают только под винтовочный патрон (хотя был когда то под 5.56х45) так что сравнивать наверно корректнее с AR-10 или SR-25. А так по кучности она будет примерно такой как у другого оружия с коротким ходом газового поршня типа ФН ФАЛ или м14/21. Вряд ли будет стрелять как DSR ;-).
Под винтовочный патрон? Это в другую степь. Штурмовые винтовки под .308 уже почти все ушли - остались полицейские варианты вроде М-14 SWAT и пр. переделки из старых моделей, а так же самозарядные снайперки - отдельная тема. Причин на это много, но они вряд ли подходят под этот топик.
Под сн. винтовку БУЛЛПАП вполне подходит, как под болтовую, так и под самозарядную. Примеров хватает.
AR-10 - сугубо гражданская винтовка, SR-25 (да и М-21 в какой-то мере - в последних образцах с матчевыми стволами) - из другой оперы. Это полноценная самозарядная снайперка с кучностью SUB-MOA. Если КЕЛ_ТЕК позиционируется, как таковая, то цена понятна...
Т.е., как я раньше и писал - "нишевое" оружие.
не уверен что именно SUB-MOA хотя глядя на длинноствольную версию (80% оружия ствол) в это можно и поверить. Но при соответствующих стволах думаю хуже чем снайперский вариант HK417 не будет.
AR-10(t) пыталась конкурировать с SR-25. так что не далеко ушли. Хотя нежнее будут они чем поршень.
м21 разве SUB-MOA стреляет?
Может, я не прав, но мне всегда казалось, что приклад на плечо кладут ради стрельбы "по стволу" - чтобы не заморачиваться на сверхмалых дистанциях с прицельными приспособлениями
quote:Originally posted by Кракен:
не уверен что именно SUB-MOA хотя глядя на длинноствольную версию (80% оружия ствол) в это можно и поверить. Но при соответствующих стволах думаю хуже чем снайперский вариант HK417 не будет.AR-10(t) пыталась конкурировать с SR-25. так что не далеко ушли. Хотя нежнее будут они чем поршень.
м21 разве SUB-MOA стреляет?
Кучность - это далеко не только ствол, не слышал про выдающуюся кучность КЕЛТЕКОВ, но, еще раз, в жизни бывает все
От СНАЙПЕРСКОЙ винтовки не требуется "жесткость", она по определению - "нежный" инструмент. Как раз для самозарядной снайперки схема АР-10 или SR-25 будет выгоднее (с точки зрения кучности) поршневой системы.
С матчевым стволом М-1/М-14/М-21 (ствол DUGLAS PREMIUM, например) - еще как стреляет SUB MOA группы- с нее даже национальные матчи на 900 ярдов проводятся.
quote:Originally posted by North Wind:
Может, я не прав, но мне всегда казалось, что приклад на плечо кладут ради стрельбы "по стволу" - чтобы не заморачиваться на сверхмалых дистанциях с прицельными приспособлениями
На сверхмалых прицельные не нужны - хотя версия имеет право на жизнь, особенно если используется ACOG или просто "железки".
С коллиматором это не нужно.
С колиматором это правда не нужно - но так часто делают израильтяне, у которых насыщение оптикой хуже, чем у американцев. Чуть не тот же "Кольт" выпускает к М-4 веслообразный приклад, служаший именно для удобства фикирования сверху на плече
крамола - а ведь идея линейной отдачи пропадает при таком удержании, ай яй яй
Чего взять с дурака? была бы у него винтовка калибра 30 06 или 308, но легкая - вмиг бы научился правильной прикладке....
quote:Originally posted by vid:
крамола - а ведь идея линейной отдачи пропадает при таком удержании, ай яй яй
Знаете, откуда фото? Тема 2006-го года, "Миф о прогрессивной компоновке М-16" )))
Блин, и действительно. Интересно, нахрена тогда их подствольники такие большие?
__________
Как я понимаю, чтоб та же скорость достигалась при меньшем заряде и меньшей отдаче.
У буляпов больше примуществ, нежили у классики. И всего один недостаток, высоты расположения прицела.
Беда в том что ети преимущества разными пользователями оцениваетса по разному. Да и вариант классика с удобным складным прикладом широко, если неполностью перекрывает нишу булпапов.
Беда в том, что при разработке или рассмотрении буллпапов для принятия на вооружение/использование/частичное использование рулят аргументы "и так нормально", "устраивает то что есть", "не ко времени эти новинки" и т.д. А в целом формируется заведомо отрицательное мнение.
В результате, когда становится ко времени уже не всегда вспоминают какие же конкретно были недостатки (которые зачастую легко решаются) и начинают изобретать велосипед на традиционной схеме.
Вместо освоенного, распространенного и т.п. все равно появляется новое чудо (например АН) которое со старым унифицировано крайне мало, требует новых навыков и т.д. Все старые аргументы предъявленные против буллпапов, против этих образцов, как правило стольже актуальны.
По сему, люди добрые, выражая свое негативное мнение, подумайте о последствиях.
Вспомните как в начале ХХв пробивали дорогу ПП. Если бы победил аргумент "А в какой серьезной армии вы видели эти погремушки в серьезном количестве, и чтобы эта армия еще и победила?" То их ни в одной армии в этих количествах оно и не успело бы появиться.
Почему преимущества и недостатки оружия рассматриваются именно в пехотном приложении? Пехота, конечно, Царица полей. Но существует масса других подразделений крайне далеких от пехоты как по специфике применения, уровню долбанутости, логистике да и в принципе не находящихся в составе армии или обремененных погонами других ведомств.
quote:Originally posted by Varnas:
Да и вариант классика с удобным складным прикладом широко, если неполностью перекрывает нишу булпапов.
Складной приклад хорошо, но при сложенном прикладе оружие не готово к точному бою. Посему всегда приклад пристегнут. Вот и проблемма длинны оружия.
quote:Кучность - это далеко не только ствол, не слышал про выдающуюся кучность КЕЛТЕКОВ, но, еще раз, в жизни бывает всеОт СНАЙПЕРСКОЙ винтовки не требуется "жесткость", она по определению - "нежный" инструмент. Как раз для самозарядной снайперки схема АР-10 или SR-25 будет выгоднее (с точки зрения кучности) поршневой системы.
С матчевым стволом М-1/М-14/М-21 (ствол DUGLAS PREMIUM, например) - еще как стреляет SUB MOA группы- с нее даже национальные матчи на 900 ярдов проводятся.
ну раз м21 с качественным стволом стреляет SUB MOA то и от другой винтовки с коротким ходом поршня при соответствующем подходе к вопросу можно добиться таких же если не лучших показателей. И при этом буллпап винтовка будет примерно на полметра короче той же м110 (судя по келтеку 810мм при стволе 610 и м110 1200мм при стволе 510мм).
quote:У буляпов больше примуществ, нежили у классики.
Гы... - Вы ЭТО левшам скажИте.
При "леворукой" стойке рукоятка взведения затвора (в крайнем заднем положении) лупит точно в подбородок...
quote:Originally posted by Karden:
Английскую САС не упрекнешь в отсутствии опыта. А они бычков не любят. Хотя имеют взможность выбирать
используют пп, что короче в два раза (почти) авто.
quote:Складной приклад хорошо, но при сложенном прикладе оружие не готово к точному бою.
А что - когда остро требуетса компактность оружия срочно нужна большая точность?
quote:Originally posted by falcon1971:
При "леворукой" стойке рукоятка взведения затвора (в крайнем заднем положении) лупит точно в подбородок
это точно, булпап как общеармейкий автомат уступает классике, ментуре разной в принципе может подойти
quote:Гы... - Вы ЭТО левшам скажИте.
При "леворукой" стойке рукоятка взведения затвора (в крайнем заднем положении) лупит точно в подбородок...
У кого? У АУГ, Ф2000, Р90?
quote:У кого? У АУГ, Ф2000, Р90?
Нет. У "Грозы", СВУ и СВУ-АС. Стрелял только из "отечественного производителя".
quote:Originally posted by Charley:
У кого? У АУГ, Ф2000, Р90?
У АУГ даже ручка не нужна, там гильза прямо в щеку вылетает.
Конечно, можно поменять личинку и крышку окна, но это не 2 минуты и запасная "левая" личинка в кармане не носится. Т.е возникает заточка личного оружия под отдельно взятого бойца, причем другой боец это оружие использовать не может. На мой взгляд - недопустимая роскошь для мотострелкового подразделения.
quote:Originally posted by Кракен:ну раз м21 с качественным стволом стреляет SUB MOA то и от другой винтовки с коротким ходом поршня при соответствующем подходе к вопросу можно добиться таких же если не лучших показателей. И при этом буллпап винтовка будет примерно на полметра короче той же м110 (судя по келтеку 810мм при стволе 610 и м110 1200мм при стволе 510мм).
Ну так и добивайтесь - бог в помощь. У меня нет неприятия БУЛЛПАПа в качестве снайперской винтовки.
Просто когда валится все в кучу - снайперка, штурмовая винтовка, ПП и PDW в дискуссии о вреде и пользе БУЛЛПАПов - возникает мнение о некоторой упертости оппонентов.
Для каждой схемы и компоновки есть ее ниша.
Аргументы о том, что сегодня УЖЕ есть БУЛЛПАП, стоящий на вооружении, который не уступает по СУММЕ ТТХ штурмовой винтовке классической схемы - притянуты за уши.
Искать, проектировать, создавать, испытывать более удобное, надежное, точное, эргономичное оружие НУЖНО ВСЕГДА.
Какое оно будет - БУЛЛПАП, классика, огнестрел или плазмострелы, рейлганы, бластеры - будущее покажет.
quote:Originally posted by North Wind:
С колиматором это правда не нужно - но так часто делают израильтяне, у которых насыщение оптикой хуже, чем у американцев. Чуть не тот же "Кольт" выпускает к М-4 веслообразный приклад, служаший именно для удобства фикирования сверху на плече
forum.guns.ru
У израильтян таких прикладов нет на вооружении. Делается специальный складной (телескопический) приклад с особой формой тыльника для использования с броником.
К тому же делать вывод на основании фото в и-нете (пусть даже многочисленных)- наверное, неверно.
В отличие от этого пехотинца, меня учили другой прикладке:-))
quote:Originally posted by YORE26:У израильтян таких прикладов нет на вооружении. Делается специальный складной (телескопический) приклад с особой формой тыльника для использования с броником.
А я и не говорил, что есть Я на вооружении, кстати, его ни у кого и не видел. Но продается.
quote:Originally posted by North Wind:
Я на вооружении, кстати, его ни у кого и не видел. Но продается.
Это Duostock делает, некоторые в США пользуют.
Сенькаю! А то как выглядит - помню, а как называется -
quote:Originally posted by North Wind:
Сенькаю! А то как выглядит - помню, а как называется -
Ну, это и есть складной телескопический приклад (не понимаю, где Вы нашли здесь весло)
www.brownells.com
quote:Originally posted by Varnas:
А что - когда остро требуетса компактность оружия срочно нужна большая точность?
А кто вам говорит о вооружение спецсил в колличестве 20-30 человек?
Разговор идет об солдатах.
Лично мне в контакте захвата квартиры, хватит и стечкина или подобие его.
quote:Originally posted by YORE26:Ну так и добивайтесь - бог в помощь. У меня нет неприятия БУЛЛПАПа в качестве снайперской винтовки.
Просто когда валится все в кучу - снайперка, штурмовая винтовка, ПП и PDW в дискуссии о вреде и пользе БУЛЛПАПов - возникает мнение о некоторой упертости оппонентов.
Для каждой схемы и компоновки есть ее ниша.
Аргументы о том, что сегодня УЖЕ есть БУЛЛПАП, стоящий на вооружении, который не уступает по СУММЕ ТТХ штурмовой винтовке классической схемы - притянуты за уши.
Искать, проектировать, создавать, испытывать более удобное, надежное, точное, эргономичное оружие НУЖНО ВСЕГДА.
Какое оно будет - БУЛЛПАП, классика, огнестрел или плазмострелы, рейлганы, бластеры - будущее покажет.
Почему вы так думаеете? Тот же АУГ имеет компановку разными по длинне стволами. Так что на выбор бойца. Даже АУГ уже есть под 7.62х39.
quote:Originally posted by YORE26:Ну, это и есть складной телескопический приклад (не понимаю, где Вы нашли здесь весло)
Для меня "складной телескопический" - это и то, что стоит на М-4 изначально
Форма у него такая... широкая...
Мих-Мих, я Вам с удовольствием могу рассказать про AUG, если Вы обратите внимание, он у меня уже несколько лет есть.
1. Невозможно использовать с правой и левой руки (т.е. либо для правши, либо для левши).
2. Трудно устранять неисправности - описано подробно мной на 10 страницах предыдущих страницах.
3. Неудобная ручка перезаряжания и криво реализованная затворная задержка.
4. Разобщенная с затвором та же самая рукоятка перезаряжания, одновременно с отсутствием досылателя - т.е., если затвор не закрылся - передергиваем (см. сразу п.3), что при стрессе часто приводит к double feeding.
и пр., и пр.,
Дальше продолжать?
Извольте.
С 20" (50 см.) матчевым стволом АУГ обеспечивает 1-1.3 МОА кучность - на матчевых патронах LAPUA 4.5 грамм и имеет длину 80 см.
То же самое обеспечивает АР-15 с обычным стволом 16" (40 см.), имея длину 76 см. с задвинутым до конца прикладом (при возможности осуществить нормальную прикладку), или до 86 см. с разложенным до конца прикладом для длиннорукого человека.
Далее, сменные стволы у АУГ под индивидуального бойца - а зачем? Он их с собой все носить будет? А если только для спецов, то опять получаем "нишевое" оружие. У Ар-15 тоже есть такая возможность, но используется только в SWAT, причем меняется и ствол, и аппер вместе с оптикой (или другим прицельным приспособлением) - т.е реализовано намного проще, не надо проводить пристрелку, просто поменяли за 10 секунд - это не преувеличение, поверьте, аппер и вперед, оружие готово к бою.
Теперь, внимание.
Сколько спецов вооружены АУГ, а сколько классикой? А ведь они за границей приобретают для своих подразделений практически любое оружие и снаряжение, не редкость увидеть Г-36, АР-15, СИГи различных модификаций
quote:Originally posted by North Wind:Для меня "складной телескопический" - это и то, что стоит на М-4 изначально
Форма у него такая... широкая...
Веслом общеупотребительно называется приклад М-16 (длинной винтовки), который имеет форму весла.
На любую М-16/М-4 можно поставить либо весло, либо складной приклад - меняется только 5 деталей( экстеншн с контрагайкой и адаптером, пружина и буфер)
quote:Originally posted by YORE26:Мих-Мих, я Вам с удовольствием могу рассказать про AUG, если Вы обратите внимание, он у меня уже несколько лет есть.
1. Невозможно использовать с правой и левой руки (т.е. либо для правши, либо для левши).
2. Трудно устранять неисправности - описано подробно мной на 10 страницах предыдущих страницах.
3. Неудобная ручка перезаряжания и криво реализованная затворная задержка.
4. Разобщенная с затвором та же самая рукоятка перезаряжания, одновременно с отсутствием досылателя - т.е., если затвор не закрылся - передергиваем (см. сразу п.3), что при стрессе часто приводит к double feeding.
и пр., и пр.,Дальше продолжать?
Извольте.
С 20" (50 см.) матчевым стволом АУГ обеспечивает 1-1.3 МОА кучность - на матчевых патронах LAPUA 4.5 грамм и имеет длину 80 см.
То же самое обеспечивает АР-15 с обычным стволом 16" (40 см.), имея длину 76 см. с задвинутым до конца прикладом (при возможности осуществить нормальную прикладку), или до 86 см. с разложенным до конца прикладом для длиннорукого человека.
Далее, сменные стволы у АУГ под индивидуального бойца - а зачем? Он их с собой все носить будет? А если только для спецов, то опять получаем "нишевое" оружие. У Ар-15 тоже есть такая возможность, но используется только в SWAT, причем меняется и ствол, и аппер вместе с оптикой (или другим прицельным приспособлением) - т.е реализовано намного проще, не надо проводить пристрелку, просто поменяли за 10 секунд - это не преувеличение, поверьте, аппер и вперед, оружие готово к бою.
Теперь, внимание.
Сколько спецов вооружены АУГ, а сколько классикой? А ведь они за границей приобретают для своих подразделений практически любое оружие и снаряжение, не редкость увидеть Г-36, АР-15, СИГи различных модификаций
Ну если вы бы заметили, что этих булпапов у меня было разных видов и моделей.
Далее продолжим, что у АУГ тока один калибр 223, вот по просьбе некоторых пошел процесс х39 патрона. Потом мне известно что у того же ауга есть возможность перестановки на левую руку(за исключением рукояти взведения). Вы не смотрите свои гражданские модели, урезанные до нельзя
На то-же вопрос скока.. могу ответить, а патрончики то не те, вот вроде еще вспомнил ауг под 9х19 как где то всплывал.
Вы опять уперлись в спец. силы. Им надо маленько легкое. При этом по большей части у них совсем не ар-15 в большенстве, а пп какие нибуть.
По поводу стволов, разговор идет не для каждого бойца, видать не мыслети шире, а для мотопехоты 400, для обще войсковых 500, ну а пулеметчику 600(для снайпера калибр не тот). И при этом, база оружия одна, а замена стволов отдельная функция. Что легче в ремонте при войсковых операциях.
Выдвенул всунул приклад, размер меняем, булпап в постоянен в размере и всегда в меньшем. А ар-15 10см добавит.
А тепер сравните размеры по сноске,
http://bratishka.ru/archiv/2007/2/2007_2_15.php
а главное оканцовка;
"Винтовка AUG послужила основой для создания многих современных штурмовых винтовок, в том числе: израильской Таvоr ТАR-21 и сингапурской SAR-21."
quote:Originally posted by mixmix:Ну если вы бы заметили, что этих булпапов у меня было разных видов и моделей.
Далее продолжим, что у АУГ тока один калибр 223, вот по просьбе некоторых пошел процесс х39 патрона. Потом мне известно что у того же ауга есть возможность перестановки на левую руку(за исключением рукояти взведения). Вы не смотрите свои гражданские модели, урезанные до нельзя
На то-же вопрос скока.. могу ответить, а патрончики то не те, вот вроде еще вспомнил ауг под 9х19 как где то всплывал.
Вы опять уперлись в спец. силы. Им надо маленько легкое. При этом по большей части у них совсем не ар-15 в большенстве, а пп какие нибуть.
По поводу стволов, разговор идет не для каждого бойца, видать не мыслети шире, а для мотопехоты 400, для обще войсковых 500, ну а пулеметчику 600(для снайпера калибр не тот). И при этом, база оружия одна, а замена стволов отдельная функция. Что легче в ремонте при войсковых операциях.
Выдвенул всунул приклад, размер меняем, булпап в постоянен в размере и всегда в меньшем. А ар-15 10см добавит.А тепер сравните размеры по сноске,
http://bratishka.ru/archiv/2007/2/2007_2_15.php
а главное оканцовка;
"Винтовка AUG послужила основой для создания многих современных штурмовых винтовок, в том числе: израильской Таvоr ТАR-21 и сингапурской SAR-21."
Мих-Мих, читайте внимательно - я Вам и написал, что у АУГ можно поменять личинку и закрыть окно - просто тогда получается оружие заточено под конкретного бойца, что в армии неприемлемо.
Про Ваши изыскания в БУЛЛПАПах я читал. Не сравнивайте охоту и армию.
Что хорошо для конкретного Мих-Миха, вовсе не факт, что хорошо для мотострелка.
В спецуре отлично распространены и штурмовые винтовки и ПП - у них снаряжение затачивается под миссию.
База одна, а замена стоволов- отдельная функция - а что, у М-4 по-другому? Можно поменять аппер со стволом, а можно - просто ствол на том же аппере. Разбирается за 5 минут полностью. Вообще, Вы пытаетесь спорить со мной о том, чем я пользуюсь все время - БУЛЛПАПОМ и КЛАССИКОЙ. Попробуйте, потом рассказывайте.
Какие это войсковые операции с заменой стволов - Вы о чем? Заменил ствол у АУГ - вперед, иди пристреливай.
АУГ в качестве пулемета - дерьмо редкостное. Продаются АУГ с пулеметным стволом, видел неоднократно. Попробуйте, много интересного узнаете. Особенно поделитесь впечатлениями, как Вам 40 - патронный магазин менять при стрельбе лежа с сошок удобно будет.
М-4 как раз заточен под разные патроны - есть в калибрах от .204 до .50 Beovulf (в т.ч. 9х19, разумеется).
Только если Вам нужен ПП, ни один нормальный человек в здравом уме не будет брать переделку-суррогат из штурмовой винтовки - габариты и надежность всегда будут уступать...
Не мыслю шире?
В мотопехоте 400, общевойсковые 500 - общевойсковые - ЭТО КТО?
Где то пехота не моторизованная осталась?
По поводу постоянен - суть переменной длины приклада, кроме возможности уменьшения длины оружия при носке - подгонка под человека и под одежду - зима/лето, броник - без броника. Подгоните АУГ под человека, расскажете, как приклад пилили, а потом - как выдвигали.
А главное - ГДЕ АР-15 ДОБАВИТ ВО ВСЕХ ПОЛОЖЕНИЯХ 10 СМ.?
Подумайте, куда Вы подствольник крепить будете, если ствол будет короче 14.5" после ствольной коробки - вы что думаете, длины стволов с потолка берутся, отпилил и все? захотелось 14.5" просто? Если у Ар-15 поставить 11.5" ствол (есть на вооружении вариант М-4 со стволом 11.5", и даже 9.5" - умные люди даже специальные дульники под них разрабатывают, чтобы убрать пламя и лишний грохот), то это винтовка остается вполне нормальной до 200 м., просто на нее подствольник уже не поставишь.
По геометрическим размерам - положите рядом и померьте - будет точнее, чем в "Братишке", Вам не кажется?
Последний вопрос - Вы, как знаток БУЛЛПАПов, расскажите мне, в чем разница между гражданским АУГ и военным, кроме УСМ и связанных с ним нюансов (в чем военный удобнее). Интересно также послушать Ваше мнение о ТАР-21 "ТАВОР", с которым, наверняка у Вас богатый опыт. Предваряя Ваш вопрос - меня он не впечатлил - и не только меня... Израильтяне его долго испытывали, приняли, в основном, из политико - экономических соображений, ввели на сегодня для 1/10 численности в/с. Кроме того, они любят поэкспериментировать, наиграются и выкинут/продадут в Африку.
Сингапур - блин, вот на кого равняться будем...
Англичане, наверное, в САС из-за великолепных качеств Л-85 убрали, поменяли на М-4 и Г-36.
quote:Originally posted by YORE26:
А главное - ГДЕ АР-15 ДОБАВИТ ВО ВСЕХ ПОЛОЖЕНИЯХ 10 СМ.?
Подумайте, куда Вы подствольник крепить будете, если ствол будет короче 14.5" после ствольной коробки - вы что думаете, длины стволов с потолка берутся, отпилил и все? захотелось 14.5" просто? Если у Ар-15 поставить 11.5" ствол (есть на вооружении вариант М-4 со стволом 11.5", и даже 9.5" - умные люди даже специальные дульники под них разрабатывают, чтобы убрать пламя и лишний грохот), то это винтовка остается вполне нормальной до 200 м., просто на нее подствольник уже не поставишь.
По большому счёту проблемы-то длины стволов для установки ПГ нет. В Израиле же и ставят на такие короткие стволы. Подствольники есть даже на MP5 и пробовали на 9А-91.
Только ПГ будет торчать впереди винтовки... И чего добились?
На какие короткие стволы ПГ ставят в Израиле - единственный ПГ это М-203?
На 9А91 ставят ГП, он КОРОЧЕ намного.
На мп-5 поставить подствольник - а цель какая? Поставить можно куда и что угодно
Все ваши слова основаны только на одном виде булпапа. Что в корне не верно. Возьмите рядавой АКа с его прикладом, а потом раскажите как его подогнать под зима-лето.
Про АР свой пост почитайте, про выдвижение приклада -вы писали "То же самое обеспечивает АР-15 с обычным стволом 16" (40 см.), имея длину 76 см. с задвинутым до конца прикладом (при возможности осуществить нормальную прикладку), или до 86 см. с разложенным до конца прикладом для длиннорукого человека." Тот-же АУГ при стволе 407 длинна оружия 690. Я понимаю что для вас 7см не существенно, для функцианальности(в широких стезях)оружия.
По поводу где осталась, сноску не читали, там длинна стволов расписана кому и для кого.
Вы уперты в АУГ, а я в саму систему оружия.
Я могу счас рассказать что у ауга не удачная кнопка фиксации магазина, потому она вам и не удобна.
Что магазин должен пристегиваться не со стороны рукояти, а затыльника.
То что рукоять взведения с права, а должна быть сверху.
Что я одинаково могу стрелять и с левого плеча и справого, если отсечка гильз вперед.
Что тяга УСМ не тянущая, а толкающая(увеличивает нагрузку на спуск)
Пока все ваши недовольства системой бул-пап основаны на привязанности классики(с карамультуков тоже долго уходили. И в 37 году кричали, что винтовка хорошо, автомат армии не нужен). Теперь пока за армию думают оружейные магнаты (ну денег им надо), так и будет. Вооружают же некоторые страны свои армии булпапами. И процесс не остановить.
Я понимаю, что переделки из того что есть, не очень хорошо. А вот создание простого (с учетом даже ваших пожеланий) бул-ляп оружия куда переспективней.
А теперь берем стандартный размер АКа и не вылазия за его длинну, делаем буляп.
i2.guns.ru
Все останеться, и гранатаметы, и штыки, и длинна ствола. Тока управляемость будет лучше.
Первые пробы;
i2.guns.ru
Ваши подколы по поводу для мих-миха хорошо, для меня хороши. Практика показывает что хорошо, а что плохо. Жаль у меня нет лицензии на изготовление этих буляпов(оружия), а то уже 1\4 ганзы обеспечил. А так по малу и ооочень хорошим знакомым приходиться делать и при этом ограничен ЗоО(что вообще плохо), нет поля для разворота. Об разворотах говорил выше. Так что не для одного мих-миха это хорошо.
Кто-то просто покупает, как и вы;
forummessage/56/100
Ну а это вообще ни в какие ворота не лезит
"Вообще, Вы пытаетесь спорить со мной о том, чем я пользуюсь все время - БУЛЛПАПОМ и КЛАССИКОЙ. Попробуйте, потом рассказывайте."
Типа у меня болта в арсенале нет(заменил бы на болт по своим чертижам, на болт бул-ляп), огрызка(сайга-308) складного, Сайги-9(булпап), тигр(булпап). Был веперь-супер(булпап) уехал к тому, у кого не ваше мнение. Так что выпад мимо.
Я уж молчу про китайцев, чего у них там - с политико - экономическими соображениями
А ведь делают и молчком.
forummessage/56/100
Да я конечно понимаю, и они тоже не правы, делая это, классика лучше.
http://www.deserttacticalarms.com/compact.html
(спецом сноска с размеров)
Так что АУГ это первое оружие этого класса вообще, и очень хорошее, каторое на время его разработки приняло все ошибки проектирования такого оружия(в то время), каторые выявились в ходе эксплуатации. Ну учились люди.
А пневманутые, вообще помешаны на этой системе бул-папа.
Это для вашей проблемы левши.....
"А чего стоит принудительный отвод стреляной гильзы? Стечкин смог решить общую для всех "бул-папов" проблему удобства стрельбы из оружия, как с правой, так и с левой руки. И никаких сменных или переставных элементов! Стреляная гильза выбрасывается из ствольной коробки не через боковое окно над магазином, а выводится вперёд через специальное отверстие, расположенное над рукояткой управления огнём.
http://grigorew.narod.ru/raznoe/0146.htm "
В музее тулы много разработок.
Вот, действует у других;
http://www.youtube.com/watch?v=GeYKe_RyeUs
http://www.youtube.com/watch?v=zqg9mKqH1jo&NR=1
Так что берем, самое лучшее из всего что есть в оружейном тематике данного класса оружия, и соединяем в один.
quote:Originally posted by YORE26:
Только ПГ будет торчать впереди винтовки... И чего добились?
На какие короткие стволы ПГ ставят в Израиле - единственный ПГ это М-203?
Как я понимаю - это M203PI.
quote:Originally posted by YORE26:
На мп-5 поставить подствольник - а цель какая? Поставить можно куда и что угодно
Какая конкретно - фз. Просто Вы упирали не на увеличение габаритов, а на невозможность установки ПГ на короткий "ствол".
quote:Originally posted by mixmix:
Так что АУГ это первое оружие этого класса вообще, и очень хорошее, каторое на время его разработки приняло все ошибки проектирования такого оружия(в то время), каторые выявились в ходе эксплуатации. Ну учились люди.
Да где уж первое-то? До неё конечно в таких масштабах не выпускали и не использовали, но всё же ...
quote:Originally posted by NORDBADGER:Да где уж первое-то? До неё конечно в таких масштабах не выпускали и не использовали, но всё же ...
Одно из первых, согласен. Я имел ввиду, первое на вооружение. Еденичные разработки, не учитываем.
quote:Originally posted by mixmix:
Одно из первых, согласен. Я имел ввиду, первое на вооружение. Еденичные разработки, не учитываем.
Первой всё же приняли No.9 (EM2), но её благополучно уморили.
quote:Originally posted by YORE26:
На мп-5 поставить подствольник - а цель какая? Поставить можно куда и что угодно
Это не МР5, но фото тоже хорошее Раз поставили - значит надо...
В первую очередь спасибо топикстартеру за <наброс>, давненько не было таких глобальных тем.
Хочется отметить что обсуждение ушло далеко от концепции класики и булпапа и больше уперлось в обсуждение пары конкретных образцов, старых как г.. мамонта (что, вообще то, на ганзе неизбежно приведет срачу к АК против М16 ).
Я в разной степени близости общался со многими обсуждаемыми образцами обоих компановок, по булпапам достаточно плотно с АУГом, Таворами разных видов, П90 и DTA SRS, различными переделками АК, чуть меньше с Ф2000. На каком-то из Шот-шоу имел возможность поразбирать под руковдством представителя Кельтека упомянутый РФБ, немного помучал и китайский АК-булпап. Соответственно все основные класичесеие системы тоже пробегали, включая такую пока еще экзотику как СКАР, KAC PDW. Люблю и те и те
Чтобы не быть голословным положу пару фото.
Соответственно тоже позволю себе высказать сравнителную оценку компоновок.
В первую очередь я постараюсь обстрагироваться от конкретных образцов, а больше остановиться на самой компоновке.
Я коренным образом не согласен со штампами которыми заклеймили булпапы в этой ветке, да и в реальном общении. По моему мнению они происходят из-за того что высказывающим из не было возможности провести полноценное сранение и анализ всез характеристик обоих компоновок, что усугубляется негативным опытом от одного-двух не самых удачных/старых образцов. Этих характеристк я коснусь чуть ниже, а пока давайте более глобально оглянемся на ситуацию с булпапами в мире, и то кто и как успешно воюет.
Сразу скажу что такой критерий как <автомат который выиграл войну> или <успешно воевал> не серьезен. Автоматы и их характеристики не являются решающим. Да и АК (прости господи) на моей памяти нигде <войны не выиграл>. Бывают автоматы получше и похуже по всей совокупности ТТХ. Компоновка к этому отношения не имеет.
По-видимомму аналогичной точки зрения зрения придерживаются не только какой-то там участник ганз. ру, но и ряд государств мира, иначе почему они приняли на вооружение и используют схему булпап черт знает сколько лет, и количество таких стран растет. А таких стран всего-ничего (список привожу в порядке вспоминания, а не крутости армий):
1. Австрия (АУГ - далекий 1977 год)
2. Австралия - АУГ
3. Израиль - Таворы
4. Китай - море булпапоа и булпапчиков
5. Индия (более 40000 таворов)
6. Иран - свой образец
7. Саудовская аравия (65000 Ф2000-х)
8. Колумбия - Тавор
9. Грузия - Тавор
10. Великобритания - понятно
11. Россия - много разных, новинки тоже
12. Франция - фамас (был )
13. Сингапур - сар-21 (150 тысяч автоматиков-булпапиков)
14. Бельгия - ф2000
15. Хорватия - свой образец
Вроде уже не мало? А ведь это далеко не все страны и мы говорим только о штурмовых винтовках и худо-бедно массовых. Прототипов, узко специализированных систем, ПП-шек, снайперских винтовок еще море, в том числе у Хеклер-Коха, Зига и т.п. Так что сичтаю обзывание булпапов редким, вымирабщим видом не состоятельным.
Теперь <штампы> - баланс назад, смена магазина, срельба лежа ну и, якобы, малое уменьшение длины. Не согласен ни с одним. Спорить глупо, так как субьективное мнение сломать по интернету нельзя, особенно когда у некоторых оно основано на просмотре картинок Однако обосную логически:
1. Баланс сзади - это он по сравнению с класикой сзади, а реально он (баланс) в районе рукоятки управления огнем. И что же лучше - водить <веслом> класики преодоливая его инерцию или управлять оружием из центра его массы?
2. Смена магазина - ага, нААмного удобнее пытаться попасть магазином держа классический автомат на весу и далеко от центра массы, и при этом манипуляции делать почти на вытянутой руке. Тогда и в пистолете магазин нужно менять на вытянутых руках? А нет, пистолет мы к себе ближе берем для замены магазина. То же и в бул-папе. Про <не видно> тоже не принимается. Замена магазина обученным стрелком делается вслепую, иначе ночью ему нужен шахтерский фонарь . То же и про выявление/устранение задержек.
3. Стрельба лежа - вообще ничем от класики не отличается.
4. И, наконец, габариты, длины ствола кучности и т.п. - просто смотрим фото сделанное мной специально для сравнения габаритов. Булпапы заачительно короче, что и делает их востребованными. Да и по массе булпапы потенциально выигрышнее - исключаем вес приклада
и прошу заметить Тавор на фото - массовая "пехотная" модель со стволом 460 мм. Укороченная версия и микротавор будет ощутимо короче АКСУ.
Знаю что приклад 416 выдвинут, но против правды не попрешь Никак он с тавором одной лины не получается, чето к ПК ближе и по длине и по весу
И что? Полноценный (!) автомат в габаритах менее АКСУ закидывать не плече/ предплечье не нужно (что вообще спорно ). При этом для ведения полноценного огня откидивать приклад тоже не нужно. Надеюсь апологетов прицельной стрельбы без приклада/с полностью вдвинутым прикладом М4 тут нет? )
Теперь длина ствола - полноценная длина ствола не только для дальности эффективной стрельбы и кучности (что само по себе не так и мало). Длинный ствол это стабилизация всей гаммы армейских боеприпасов (утяжеленные, субсоники там, трассеры всякие), это начальная скорость для выполнения заявленного бронепробития, надежность работы автоматики, это термический режим в конце концов.
Объективные недостатки булпапов тоже есть, на разных моделях булпапов они проявляются в большей или меньшей степени - экстрагирование гильзы, повшенные акустические нагрузки. Однако для сравнения схем они далеко не ключевые, и в ряде моделей успешо решены.
Такие вещи как выброс газов лицо, плохой спуск и отсутствие регулировки длины приклада, уродование автомата установкой подствольника, применимы ко многим классическим системам и не являются квалифицирующими.
Наличие или отсутствие Таоворов в том же израиле вызавно отнють не техническими, а политичесики причинами (хотя в инте были свежие новости о вооружении всех ВС израиля последней модификацие тавора). Вооружение спецов вообще в пример приводить сложно, так как им не до смены навыков и необходимо поддерживать единообразие огневых стредств внутири сообщества.
Вроде не касаясь персоналий и конкрентых автоматов все.
Булпапы полноценные автоматы по совокупности недостатков такие же как и классика. Компромисы есть и там и там.
Удивительно содержательное мнение, будто на нучно-практической конференции. Если б все так говорили...
Знаете, убеждать убежденного НЕРЕАЛЬНО. А передергивать информацию - нехорошо. Одно это все написанное ставит под вопрос.
Вы взяли 18" HK-416 и сравниваете его с ТАВОРОМ, а потом его же с ПБС сравниваете с ПК по длине и весу. Уберите ПБС, стыдно передергивать.
И насчет веса тоже - а что, ТАР-21 весит ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше М-4? и М-4 весит как ПК? Какую траву курили?
"Отпилите" 4" (чуть больше 10 см.) от ХК-416 и получите М-4. И где разница по длине с ТАР-21? Получается одинаково... - даже по Вашей фотографии.
Стрельба лежа - от классики не отличается - замена магазина тоже лежа от классики не отличается?
Ну а насчет опыта на основе просмотра картинок - не знаю, как у Вас, у меня опыт сугубо практический. Сначала - на основе длительной службы, потом - на основе гражданки. Достал из сейфа, померил, посмотрел... Много интересного узнать можно.
Коллеги, еще раз обобщаю - либо сторонник БУЛЛПАП, либо - противник.
Никто не спорит, что может быть когда нибудь мы получим что -то приемлемое на базе компоновки БУЛЛПАП. А может и не получим, потому что придумают что-то другое...
quote:Originally posted by NORDBADGER:Какая конкретно - фз. Просто Вы упирали не на увеличение габаритов, а на невозможность установки ПГ на короткий "ствол".
Какая конкретно - фз. Просто Вы упирали не на увеличение габаритов, а на невозможность установки ПГ на короткий "ствол".[/B][/QUOTE]
Я имел в виду - не вижу зачем, так как будет торчать. Установить ПГ можно вообще без ствола - просто присобачить приклад с рукояткой и все - кстати, такие образцы существуют и у нас, и у "них"..
На Вашей фото - то, что в Израиле называют "мекуцрар" - израильская переделка CAR-15 со стволом 14.5"(прообраз М-4), которое в оружейных мастерских отрезали почти до мушки, делали резьбу, ставили немного нестандартный ДТК. Судя по дульнику и толщине ствола - это именно тот вариант. Их сегодня в армии можно пересчитать по пальцам - давно заменен на новые М-4 со стволами 11.5" или 14.5" - на то масса причин, если интересно - могу рассказать, просто, боюсь, к теме не относится.
Зачем данному бойцу ПГ - ХЗ. Не вижу у него шеврона, поэтому не могу сказать, "Чьих будет" - так бы мог уточнить, т.к. фото странное. Если спецура - почему старый "мекуцрар", если пехота - почему вообще "мекуцрар"?
Если обратите внимание, ПГ равен по длине стволу (если быть точнее, слегка торчит). В израильской армии почему-то считают, что не есть хорошо, если существует возможность руке пересечь линию дульного среза при перезарядке ПГ (так как может находится патрон в патроннике, мне кажется понятно, почему) - напоминаю, что М-203 при перезарядке двигается вперед за его "ребристую" часть - т.е. за ствол. При этом рука МОЖЕТ находится впереди дульного среза. Как Вы думаете, есть доля истины у их военных?
Теперь посмотрите - для выстрела из ПГ магазин используется в качестве рукоятки. Ставим на БУЛЛПАП ПГ (тот же М-203). И за что держаться будем стреляющей рукой?. Т.е. нужно какую - то ручку "присобачить" - магазина-то нет? И сколько места на эту ручку уйдет? Думаю, те же 7.5 см. (3") и получится... За что боролись, на то и напоролись.
Либо придумывать в дополнение к винтовке еще и другой ПГ - это, безусловно, реально, кто спорит, но затраты еще вырастут, либо оставаться со стволом около 14.5" после ствольной коробки...
YORE26 не реагируйте столь бурно пожалуста. Сходу стыдить меня, траву курил, передергивал и т.п.
quote:Originally posted by YORE26:
Знаете, убеждать убежденного НЕРЕАЛЬНО.
Так Вы тут не один, может перевербую кого из колеблющихся
quote:Originally posted by YORE26:
А передергивать информацию - нехорошо. Одно это все написанное ставит под вопрос.
Вы взяли 18" HK-416 и сравниваете его с ТАВОРОМ
ну дык длина стволов 416 и тавора на фото как раз равна
зачем длина ствола я написал ранее.
И да, тогда уж нафотографированное все ставит под вопрос а не написанное... а что за вопрос, кстати?
quote:Originally posted by YORE26:
И насчет веса тоже - а что, ТАР-21 весит ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше М-4?
Где вы нашли в моем посте М4? Я траву курю или вы?
quote:Originally posted by YORE26:
Уберите ПБС, стыдно передергивать.
Вы ж свми спрашивали увеличится ли длина с установкой ПБСа - будте любезны
Вот вам все от мала до велика, по ранжиру, булпап е..ет и полноразмерные и укороты типа 104:
делал фото телефоном в потемках пару дней назад, так что за качество извините.
quote:Originally posted by YORE26:
"Отпилите" 4" (чуть больше 10 см.) от ХК-416 и получите М-4. И где разница по длине с ТАР-21? Получается одинаково...
Не буду я ничего от 416 пилить чтобы из нее М4 получилась
Можно хоть до 8 отпилить, как у АКСУ, а тавор с 18 всеравно в одном с ним габарите.
quote:Originally posted by YORE26:
замена магазина тоже лежа от классики не отличается?
Лично мне даже удобнее менять на булпапе, особенно на микротаворе.
quote:Originally posted by YORE26:
Ну а насчет опыта на основе просмотра картинок - не знаю, как у Вас, у меня опыт сугубо практический.
А вы на свой счет не воспринимайте про картинки если опыт сугубо практический , в ветке еще ряд учаников которые к сожалению к булпапам доступа не имели, однако не стыдятся этого а конструктивно дискутируют.
quote:Originally posted by YORE26:
Коллеги, еще раз обобщаю - либо сторонник БУЛЛПАП, либо - противник.
А мне и булпапы и класика нравиться. Чьо делать будем?
quote:Originally posted by YORE26:
Никто не спорит, что может быть когда нибудь мы получим что -то приемлемое на базе компоновки БУЛЛПАП. А может и не получим, потому что придумают что-то другое...
Спорит, спорит Я несколько полностью для себя приемлемых булпапов вижу и использую. А еще десяток армий тоже определились. Наверное после нашей дискуссии отвезут их в утиль 
quote:Originally posted by P90:
YORE26 не реагируйте столь бурно пожалуста. Сходу стыдить меня, траву курил, передергивал и т.п.
Спорит, спорит
Ув. П-90.
Вы, при всем уважении, передергиваете...
Так что насчет веса? все таки легче ПК или нет - это же не я писал, правда? Это Вы сравнили ХК-416 (не м-4, согласен) по весу с ПК, не так ли? при этом сравнили также его длину с ПК (накрутив предварительно ПБС)?
По поводу М-4 и НК-416- НК длинее всего на 10 см. Поставьте рядом с ТАР-21 не ХК-416 (полноразмерный, а в данном случае, скорее всего, это МР-223), а М-4 (интересно сравнить, правда? это ведь не трудно?).
По поводу е..т - сложите у 104-го приклад - ну и что получится?
Кстати, 104 - по сути прямой конкурент М-4, а НК-416 задуман как альтернатива М-16 (полноразмерной).
Потом, ради интереса, сложите приклад у 103-го (что получится по сравнению с ТАР-21?)
Да, согласен, стрелять со сложенным прикладом - не самое удобное занятие. Но при стрельбе - лишние несколько см. впереди уже не помеха...
Кстати, а что, если у м-4 (или у ХК) сложить приклад - стрелять невозможно становится? А мужики - то и не знали. Если без оптики - так ничего страшного и нет. Чуть менее удобно - это да, безусловно.
Стоит ли это неудобство перевооружения - нет, не стоит - выдвигаем приклад, если стрелять нужно далеко и "огонь". А если близко - то и так сойдет.
Насчет фото - к сожалению, в России владение ПК запрещено законом, так что не сподобился, а так фото могу выставить не хуже.
Только, боюсь, сравнение будет не настолько в пользу буллпап.
quote:Originally posted by YORE26:
Теперь посмотрите - для выстрела из ПГ магазин используется в качестве рукоятки. Ставим на БУЛЛПАП ПГ (тот же М-203). И за что держаться будем стреляющей рукой?. Т.е. нужно какую - то ручку "присобачить" - магазина-то нет? И сколько места на эту ручку уйдет? Думаю, те же 7.5 см. (3") и получится... За что боролись, на то и напоролись.
Либо придумывать в дополнение к винтовке еще и другой ПГ - это, безусловно, реально, кто спорит, но затраты еще вырастут, либо оставаться со стволом около 14.5" после ствольной коробки...
M203 ставится на что угодно, в т.ч. на FAMAS, с магазином в качестве рукоятки наверно удобнее, но не смертельно. Кто хочет рукоятку ставит, например, AG36. Или ГП-25.
А какая длина ствола у ФАМАС после ствольной коробки - я не в курсе, просто интересно? У АУГ, например, ПГ ставится на длинный ствол.
ГП может подойдет и на более короткий, но проблема, что там, где на вооружении буллпапы, нет ГП-25 (и наоборот)
То есть одна из основных проблем в распространии буллпапов это наличие амарально устаревшего М203?
Немного в сторону. Какие могут быть проблемы с СМ при переделки гражданки в буллпап(при условии сожраненеия минимальных длин ствола и оружия в целом?
А чем плох М-203?
Проблема только, если Вы вносите изменения в основные части оружия. Например, пилите ствол, нарезаете резьбу, режете или сверлите ствольную коробку, точите затвор.
Кроме того, появляется проблема длины - оружие не должно быть короче 80 см. в состоянии, при котором может быть произведен выстрел.
И, наконец, я не уверен, но, вообще то, любой ремонт, кроме мелкого, должен производится лицензированной мастерской с получением направления на ремонт.
Кроме этого - никаких проблем, при условии, что оружие можно вернуть в исходное состояние...
quote:Originally posted by YORE26:
А какая длина ствола у ФАМАС после ствольной коробки - я не в курсе, просто интересно? У АУГ, например, ПГ ставится на длинный ствол.
Где-то так. Здесь правда тоже M203PI.
quote:Originally posted by YORE26:
ГП может подойдет и на более короткий, но проблема, что там, где на вооружении буллпапы, нет ГП-25 (и наоборот)
В некоторых палестинах есть и ГП-25/30, и импортные "буллпапы".
Ув. YORE26!
Ну не могу я вам каждую свою фразу расшифровывать. Все про вес ПК и 416 вроде все прочитали дословно и поняли дословно что я имею ввиду, про длину ствола тоже. Ну будет М4 на ч/б фото точно на месте укорота 104, со всеми вытекающими. А со сложеным прикладом уже не стрельба а пальба "в ту сторону".
quote:Originally posted by YORE26:
А если близко - то и так сойдет.
угу, сойдет
Ваши фото в тему с огромным удовольствием посмотрел бы, всегда интересен чужой опыт.
А пока одного не пойму, с ваших слов вы после испытаний на службе в теплой стране разочаровались в булпапах (Цитирую: На испытаниях через мои руки прошли: AUG, ТАВОР, П-90, Г-36, Л-85...От БУЛПАПОВ - выработалось стойкое ощущение, что сделаны "не для войны" и т.д.). Но почему тогда уже на гражданке вы купили АУГ, затюниговали его высокоточными наворотами типа найтфорса, дтк и продали? Это форма мазахизма такая?
И еще, как вы кучность АУГА проверяли (что тульским патроном, что лапуей), когда на стволе такие хреновины на хомутах?
quote:Проблема только, если Вы вносите изменения в основные части оружия. Например, пилите ствол, нарезаете резьбу, режете или сверлите ствольную коробку, точите затвор.
Я-то и без перекомпоновки попили-понарезал, под кроны и всякий обвес(неужто уже нарушил),просто где грань, за которой статья.
Многие реально успользуют передельные буллы, но в нашей стране смотря на кого наступишь, ведь и тонировка на машинах запрещена, но ведь катают, можно в буллпап переделать, сохранив и ствол свыше 500мм и длину соответствующую, но если захотят возбудить-завести, хрен отбрехаешься(за гораздо меньшие действия до суда доводили).
quote:А чем плох М-203?
Наверное малой пригодностью для буллпапов:-)
quote:Originally posted by P90:
Ув. YORE26!Ну не могу я вам каждую свою фразу расшифровывать. Все про вес ПК и 416 вроде все прочитали дословно и поняли дословно что я имею ввиду, про длину ствола тоже. Ну будет М4 на ч/б фото точно на месте укорота 104, со всеми вытекающими. А со сложеным прикладом уже не стрельба а пальба "в ту сторону".
угу, сойдет
Ваши фото в тему с огромным удовольствием посмотрел бы, всегда интересен чужой опыт.
А пока одного не пойму, с ваших слов вы после испытаний на службе в теплой стране разочаровались в булпапах (Цитирую: На испытаниях через мои руки прошли: AUG, ТАВОР, П-90, Г-36, Л-85...От БУЛПАПОВ - выработалось стойкое ощущение, что сделаны "не для войны" и т.д.). Но почему тогда уже на гражданке вы купили АУГ, затюниговали его высокоточными наворотами типа найтфорса, дтк и продали? Это форма мазахизма такая?
И еще, как вы кучность АУГА проверяли (что тульским патроном, что лапуей), когда на стволе такие хреновины на хомутах?
Это АУГ моего отца. Ему 5 лет. Продан 3 недели назад. Проверялся на кучность без "хреновины" на хомутах и с "хреновиной" на хомутах. Вы знаете, но разницы нет (странно, правда? Может быть, влияние этой хреновины, по сравнению с влиянием поршня, находящегося совсем рядом, справа, преувеличено?). Впрочем, если Вы пользовались АУГ, Вы наверное знаете, почему...
Помимо "найта" к нему был и Еотек 552, с которым он и продан.
Мой АУГ (которому тоже 5 лет) - без "хреновины" под ЛЦУ. Кстати, от этого он точнее стрелять не стал - все то же самое. Кстати, тоже продан (буквально на днях). Почему - см. ниже (или выше).
А передняя "хреновина" на хомутах - это дульник ROEDALLE, который они весьма успешно ставят на свою высокоточку - посмотрите у Дервиша, например. Есть такой участник на форуме - в высокоточке. У него на таком же хомуте такой же ДТК стоит на "тактикал Элит" - делать 1/2 угла ему он не мешает почему - то.
Кстати, на Ар-15 у меня раньше стоял именно тот ДТК, который стоял на АУГе - вроде тоже с кучей все в порядке было.
По поводу - почему вдруг АУГ?
1. Я написал "не для войны" - я кроме стрельбища и небольших - до 100 кг. - хрюшек, ни с кем не воевал здесь, даст бог - и не буду. Магазины быстро менять не надо, дульник подброс ствола при быстрой одиночной снимал полностью и целиком, ПГ ставить не надо, я не левша, к тому же...
2. Расскажите мне, темному, а что, собственно, продается в России из импортных гражданских конверсий компактного армейского оружия калибра .223 (кроме АУГ)? Ар-15, но с длинным матчевым стволом (20" или 24") - это уже не компакт совсем, СЛ-8 с 20" матчевым тяжелым стволом и нелепым прикладом, СИГ-550 со стволом 20" и заштифтованным прикладом - тоже не компакт, что еще, не подскажете?
Мне стоило больших трудов добыть АР-15 со стволом 16", и сейчас жду вторую. Про ствол 14.5" можно даже не мечтать. После этого от АУГов избавился быстрее поросячьего визга.
К сведению - на настоящий момент, после продажи последнего АУГа - осталось в сейфе: HS Precision .308, Сайга МК-03, Сайга МК .308.
Ар-15 16". Жду еще 1 со стволом 16" - потому от АУГ и избавился, чтобы лицензию получить. Ну не пляшет он против короткой Ар-15.
quote:Originally posted by NORDBADGER:В некоторых палестинах есть и ГП-25/30, и импортные "буллпапы".
В палестинах, как раз, вряд ли...
Не завидую снабженцам - ДВА вида гранат (еще и разного назначения - совсем весело) к ПГ М-203 и ГП-25. Может у них еще АГС и Мк19 на вооружении? для пущего веселья - ну чтобы смешнее воевать?
Кстати, особенно удобно реализовано крепление на ФАМАС. Завидую тому, кто стрелять с ПГ будет...
quote:Originally posted by YORE26:
В палестинах, как раз, вряд ли...
Не завидую снабженцам - ДВА вида гранат (еще и разного назначения - совсем весело) к ПГ М-203 и ГП-25. Может у них еще АГС и Мк19 на вооружении? для пущего веселья - ну чтобы смешнее воевать?
Палестин то, их много. У P90 к примеру Tavor возможно примут, если уже не используют, а ПГ к нему вроде нет пока - будут ГП-25 приспосабливать. А если нет, то два типа ПГ использовать. А АГС-17 + GMG есть, например, в Финляндии, КЕтай ещё можно вспомнить.
quote:Originally posted by YORE26:
Кстати, особенно удобно реализовано крепление на ФАМАС. Завидую тому, кто стрелять с ПГ будет...
Не знаю, тяжело наверно людЯм, однакож воюют.
Уважаемый YORE26!
Что я могу ответить на то что у вас уже 5 лет АУГ - только одно
quote:Originally posted by YORE26:
Коллеги, еще раз обобщаю - либо сторонник БУЛЛПАП, либо - противник.
Подскажите, а то я не могу точно посчитать - Тавор который вы тестировали на земле обетованной появился в 2006 году, вашему аугу 5 лет (+5 лет владения гладким перед нарезным). Вы либо были гражданином РФ когда служили "там" и набирались практического опыта по пол месяца с разными штуками интересными, либо я чего то не понимаю
ПС а коллекция у вас оченно симпатишная
quote:Originally posted by P90:
Уважаемый YORE26!Что я могу ответить на то что у вас уже 5 лет АУГ - только одно
Подскажите, а то я не могу точно посчитать - Тавор который вы тестировали на земле обетованной появился в 2006 году, вашему аугу 5 лет (+5 лет владения гладким перед нарезным). Вы либо были гражданином РФ когда служили "там" и набирались практического опыта по пол месяца с разными штуками интересными, либо я чего то не понимаю
ПС а коллекция у вас оченно симпатишная
Уважаемый П-90! Хватит искать несостыковки. прочитайте П.2, где я подробно изложил, почему АУГ именно в России. В другой стране его бы не взял, так как его недостатки мне хорошо известны. По поводу 5 лет - ну, наверное, имею право писать, что с буллпапами (особенно с АУГом) у меня хватает опыта - это 3-ий АУГ в моей стрелковой биографии (2 из них были в России)
ТАВОР ТАР -21 ПОСТУПИЛ НА ИСПЫТАНИЯ в конце 2001 г., самой первой частью, получившей его на полномасштабные войсковые испытания, были офицерские курсы ("БАД-1", если это Вам что-то говорит). Р-90 поступил на испытания (как и Г-36) в 2001 -2002 гг., практически параллельно с ТАР-21 (по одной и той же программе выбора перспективного стрелкового оружия для ЦАХАЛ, полиции и спецподразделений). АУГ был на испытаниях в 1997-98 гг., покупался через 3-и страны. Австрия не продает напрямую оружия в Израиль. ВСЕ "Глоки" в Израиле, например, произведены в США, на заводе "ГЛОК" в Смирне. Кроме этого, на испытания поступало много занятных вещиц.
Гладкостволом владею с 1986 г.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Не знаю, тяжело наверно людЯм, однакож воюют.
НЕ ПРИСТАЛО ВОИНУ ЖАЛОВАТЬСЯ НА ОСТРОТУ СВОЕГО МЕЧА...
ситуация-через примерно год активного использования складного приклада. может появиться люфт.
вопрос такой:
насколько это является устранимой проблемой
насколько это актуально не при складном прикладе а при раздвижном.
насколько это влияет на точность на дистанциях 250-300м.
это как бы вариант альтернативы по аргументу нерегулируемости приклада у буллпапов.
Ув. YOURE26!
quote:Originally posted by YORE26:
С какой целью интересуетесь (с)
Нестыковки не самоцель, особенно нерасстыкуемые. Так что оставляем "либо я чего то не понимаю".
Однако ж и булпапы от этого вдруг не стали хуже, да? Из вашего же П.2 как раз и видно что компактность таки нужна несмотря на "хорошо известные недостатки" и железобетонное деление на сторонников и противников...
quote:Originally posted by Кракен:
ситуация-через примерно год активного использования складного приклада. может появиться люфт.вопрос такой:
насколько это является устранимой проблемой
насколько это актуально не при складном прикладе а при раздвижном.
насколько это влияет на точность на дистанциях 250-300м.это как бы вариант альтернативы по аргументу нерегулируемости приклада у буллпапов.
1. Устранимая. Напиллинг.
2. Актуально, но менее - зависит от качества приклада. Например, магпуловские - держат дольше - см. фото в предыдущем посте.
3. Не влияет практически. Только если вам необходима кучность лучше 1.5 МОА - что для армии не актуально и недостижимо армейским валовым патроном - да и не нужно. 1.5 МОА означает 15 см. на 300 м.
Так что оставляем, что я не собираюсь рассказывать достаточно деликатные нюансы незнакомому мне человеку, тем более через интернет в широком доступе.
Вы, П-90, читаете только то, что Вам удобно, и цитируете тоже по тому же принципу.
А указывал я то, что: в Российской Федерации не продают по неизвестным причинам (к ЗОО не имеющим отношения) компактные конверсионные полуавтоматы импортного производства кроме АУГ. Ну нет больше ничего - не хочешь, не бери.
А я не противник БУЛЛПАП. Я вполне за БУЛЛПАП, в качестве:
1. Снайперской винтовки - если это удобно стрелку. Я предпочитаю свой вариант, но DSR или SRS вполне имеют право на жизнь.
2. Охотничьего и гражданского оружия - каждый д... как он хочет
3. Армейского оружия - если будут устранены недостатки конструкции и/или недостатки реализации конструкции в конкретных моделях - если это в принципе возможно.
quote:Originally posted by YORE26:
Вы, П-90, читаете только то, что Вам удобно, и цитируете тоже по тому же принципу.
Это у нас взаимно
quote:Originally posted by YORE26:
3. Армейского оружия - если будут устранены недостатки конструкции и/или недостатки реализации конструкции в конкретных моделях - если это в принципе возможно.
А мы всю дорогу об этом и спорим, если заметили я про сн. винтовки ни слова. Вы не хотите смириться что у всех сущствующих класических систем тоже есть свои недостатки и ограничения, и даже у М4 с тюниговой газоотводкой . У булпапов есть свои. Пользователи мирятся и с тем и с тем, нет ничего идеального. Однако это не говорит о том что нужно "сказать-отрезать" - "булпапам в армии не место".
Как я и сказал на 11 странице жизнеспособных булпапов полно, что практика их массового использования армиями и спецслужбами подверждает.
Не пойму чего вы упорствуете, основываясь на чувствах 10-ти летней давности и отрицая достаточно очевидные факты, да еще используя до недавнего времени булпап в личной жизни
А, что, есть альтернатива АУГу в РОССИИ - ну, одно да потому.
Судить могу, потому что пользуюсь несколько лет - что, на очередной круг??
Почему 10-летней? - вроде последний 2 недели назад продал?
Массового? Не слишком ли сильно сказано? Австралийцы, бельгийцы, французы, австрийцы и китайцы - главные вояки, вместе с саудовцами и сингапурцами, разумеется. Грузины - не будем об особенностях закупок в грузинской армии...
Обратите внимание - на вооружении буллпапы стоят в ПАРКЕТНЫХ АРМИЯХ - не воюющих. А китайцы, с их количеством, держат на вооружении хренову гору образцов оружия - кстати, с кем они воюют с войны в корее? Война с въетнамом - даже не смешно.
Англичане - рады бы заменить мвою Л-85. Им, кстати, категорически со стрелковкой не везет...
Ув. P-90.
Извините, я пас. Вы, как и не менее уважаемый Кранк пытаетесь взять измором.
Повторятся и отвечать на выдернутое из контекста - нет желания.
quote:Originally posted by YORE26:
что, на очередной круг??
Похоже на то
Я по технической и страноведческой части все сказал (несколько раз даже ), кто хочет прочитает. Крутость армий, и даже цахала, не тема этого топика.
quote:Originally posted by YORE26:
Извините, я пас. Вы, как и не менее уважаемый Кранк пытаетесь взять измором.
Ну то что пас это сразу стало ясно после интимных нюансов несостыковок
Прочитал всю тему, еле осилил. ))Сам с автоматом с 98 года, но только с класикой, сначала м-16 а 1,потом через укороченный, командо и вот теперь м4 с триджем.
Бреда в теме МНОГО, счего бы в бригаде НАХАЛЬ ЦАХАЛа, подготовка хуже чем в Голани, или Гивати, в которых на вооружении Тавор стоит, причём в Гивате ужедовольно давно. Сначала было много жалоб, как на прочность, так и на неудобство, ПРОШЛО,Тавор стал крепче, а молодняк выросший на булпапе и не представляет себя с классикой.
У нас в МАГАВ дела другие, причём как упоминалось в теме, про полицейские операции, именно мы ими и занимаемся. Булпапы не стоят у нас на вооружении по одной ОЧЕНЬ веской причине, а именно ЛОТАР(борьба с террором) заточен именно под класику, быстрая смена магазинов, прооверка окна выброса гильз, использование спаренных магазинов, и даже решение осечек. Менять всю теорию подготовки, это ещё более проблематично чем перевооружать аримю или полицию.
А вообще, есле мне поменяют мой м 4 КААРАБИН, на булпап, то что мы меняем, тот же патрон, та же убойная сила, а насчёт точности, любой автомат точнее чем его владелец, тренироватся надо больше и всё.Общая длина, для меня лично вообще разницы не имеет (в разумных пределах) м16 а2 е3-очень длинный, командо очень короткий, выстрел по зубам через уши бьёт.
ИМХО.
quote:Originally posted by :
[B][/B]
Макс, ты в САМАГе или я ошибаюсь? (ты пишешь "магавник", просто интересно)? Судя по фото на известном фоне, либо САМАГ, либо ты в плуге "Гимель", если мне память не изменяет, именно она в Атике?). Вроде бы почти всех в САМАГ Я-М и в плуге "гимель" помню в лицо, тебя не помню, хотя мог и забыть, ты же "цаир" тогда был... Хотя, может ты на тигбуре там сфотографировался.
Насчет бреда - ну, ну. Когда ты срочку служил, я уже службу заканчивал (Шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля истины).
В период моей срочки 94-95 всеми считалось, что у Нахлауим, даже муцнаха, подготовка несколько хуже и опыта меньше, чем параллельных им частей - например, если муцнах сравнивать с цанханим...
Хотя это могут быть вполне нормальные "понты" между подразделениями. Если что-то изменилось - буду рад.
Насколько я вижу, твоя срочка была в МАГАВе? Откуда такая безапелляционность по подготовке НАХАЛя? или ты НАХЛАУИ?, тогда прости, конечно, НАХАЛЬ лучше всех, спору нет...
По поводу недостатков буллпапа для ЛОТАРа- все так и есть, причем не только ТАВОРА.
Я не служу с 2002 г. (хватит, занялся другим делом), но друзья у меня до сих пор остались практически везде (от ЯМАМ до 730 и от сиюра до "парашим"). ТАВОР никто не хвалит - может, конечно, они как и я, воспитаны на классике (все таки возраст у нас у всех от 35 до 45), но для меня это по прежнему показатель.
Ну а по поводу - любой автомат точнее владельца - вот это реально бред, извини.
Другими словами, по твоему получается: даем тебе М-4 с ACOG и харрисом с кучей 15 - 20 см. на 300 м., стреляешь с него три - четыре серии на кучность на 300 м., после чего даем тебе тот же М-4 с матчевым стволом 16" толщиной 0.93"- длина будет такая же без ДТК, да и вес не очень изменится, всего грамм на 300, что легко скомпенсировать правильным подбором цевья. - т.е на выходе автомат с теми же характеристиками по массе, габаритам и эргономике, только заточенный на точную стрельбу. Ты с него стреляешь те же 3-4 группы, и вдруг получается, что кучность у тебя ( а ты не изменился к лучшему за эти 5 минут) улучшилась практически в 2 раза - вдруг стала в пределах 7-10 см. на 300 м. Причем это совершенно реально...
Попробуй, возьми, скажем, чтобы не заморачиваться с М-4 с тяжелым стволом - в Израиле их просто нет, попроси у ЯМАСников SR-25 (Стоунер) стрельнуть - так кто стреляет точнее, ты или автомат?\Твой постулат справедлив только для неподготовленного стрелка. С ростом уровня подготовки потенциал стрелка начинает опережать потенциал оружия.
Пример: та снайперка, которую я выложил на фото - HS Precision на ложе AICS, позволяет фабричным боеприпасом (Норма даймонд, например) вполне устойчиво стрелять в .4 -.5 МОА. Коллеги, кто со мной стреляют - те же Дервиш, Сергей308, соврать не дадут...
После этого, беру недавно пришедшую коллеге SERGEY308 винтовку РЕМ-700, но ОЧЕНЬ навороченную, и легко выколачиваю с нее 2.5 - 3 см. на 300 м. (средняя группа 5 из 5 .25 МОА). Так кто стреляет точнее, я или HS?
Так все же кто стреляет точнее, ты или автомат?
quote:Originally posted by P90:Ну то что пас это сразу стало ясно после интимныных нюансов несостыковок
Вы что, теперь уже неуважаемый, меня в чем то обвиняете/упрекаете?
Учите матчасть (иммиграционное законодательство различных стран) и сможете легко понять, как это возможно.
Мое нахождение в Москве и наличие всего, что было на фото - проверить легко, каждую субботу я в Мытищах.
Мое нахождение на службе там - проверить тоже, наверное, можно легко - но тут я Вам не помощник, это Вы сами, если Вам интересно и если есть такая возможность.
Вопросы наличия или отсутствия гражданства или вида на жительство другой страны, кроме России - вопрос деликатный и личный, и говорить Вам ни да, ни нет я не собираюсь - странно, что Вы не понимаете, почему я это не делаю. А номер счета в банке, а также ксерокопию паспорта и в/у Вам отсканированное не надо выложить? Мы в этой теме мою биографию, или превратности моей службы и личной жизни обсуждаем - или все - таки буллпапы?
Если Вы считаете, что говорю по какому-то поводу неправду - убедить Вас я не могу и не хочу, поэтому действительно не вижу смысла в продолжении плодотворной дисскуссии с Вами лично.
YORE26
Я служил срочку в хермеше, и таки да с 2002 года в роте гимель, аж шесть лет. Фотка с курса.
Друзья служили кто в НАХАЛЬ кто в Гивати, а кот и в Голани, все в период 98-01,у всех встандартная подготовка, ну мы больше работали с танками, чем все остальные вместе взятые. Абсолютно уверен, что разница между бригалами не более чем понты.
Про бред, я говорил про всю тему, в отдельно взятых постах.
Про плюсы булпаппа перед класикой, я подчерпнул из них только длину, что на мой взгляд не столь сущесивенно, и не стоит тех денег.
quote:Originally posted by Макс магавник:
YORE26Я служил срочку в хермеше, и таки да с 2002 года в роте гимель, аж шесть лет. Фотка с курса.
Друзья служили кто в НАХАЛЬ кто в Гивати, а кот и в Голани, все в период 98-01,у всех встандартная подготовка, ну мы больше работали с танками, чем все остальные вместе взятые. Абсолютно уверен, что разница между бригалами не более чем понты.
Про бред, я говорил про всю тему, в отдельно взятых постах.Про плюсы булпаппа перед класикой, я подчерпнул из них только длину, что на мой взгляд не столь сущесивенно, и не стоит тех денег.
Тесен мир...
Про хермеш и танки в курсе. Понты- ну, значит, понты.
Кстати, я там в посте кое-что добавил на тему кучности автомата и кучности стрелка - посмотри. Просто когда ушел со службы - на многое открылись глаза с другой стороны.
Кстати, увидишь Славу Кагановича из ЯМАС ЯМ - передавай привет, он поймет от кого. Если что, то по кучности он вполне подсказать может...
Так и есть, только длина и дань моде. Последнее время становится труднее продавать - во всех областях рынка и приходится изощраться, чтобы что-то "впарить" заказчику. БУЛЛПАП - именно такое впаривание бус папуасам. Американцы, с их колоссальным опытом в стрелковом оружии, и разнообразием на рынке оружия, вполне резонно отменяют конкурс за конкурсом на замену М-16/М-4, говоря, что не нашли РАДИКАЛЬНОГО улучшения по всем предложениям, которое бы оправдывало процесс перевооружения.
Славу, знаю,увижу передам.
quote:Так все же кто стреляет точнее, ты или автомат?
Всё верно, но всё именно для неподготовленного стрелка, не спеца и не контрактника с десятком лет службы за плечами. Но кого в армии больше.
quote:Originally posted by YORE26:
БУЛЛПАП - именно такое впаривание бус папуасам. Американцы, с их колоссальным опытом в стрелковом оружии, и разнообразием на рынке оружия, вполне резонно отменяют конкурс за конкурсом на замену М-16/М-4, говоря, что не нашли РАДИКАЛЬНОГО улучшения по всем предложениям, которое бы оправдывало процесс перевооружения.
Компоновка "булл-пап" явно не является радикальным улучшением, задачи другие ставились. Консерватизм и большие затраты на переобучение играют немалую роль - все нынешние новые винтовки в ВС США, если не копируют M16, то максимально приближены к ней, особенно в части сборки-разборки и органов управления-удержания - дополнительный сдерживающий фактор.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Компоновка "булл-пап" явно не является радикальным улучшением, задачи другие ставились. Консерватизм и большие затраты на переобучение играют немалую роль - все нынешние новые винтовки в ВС США, если не копируют M16, то максимально приближены к ней, особенно в части сборки-разборки и органов управлени-удержания - дополнительный сдерживающий фактор.
Компановка бул-пап, это то решение, когда стволы уже отпиливать стало некуда, а длинну оружия надо сокрощать. Бронезащита бойцов растет, а огрыски разогнать пулю не могут. Все давно это поняли, и мало помалу идут к ним.
YORE26 к стате к АКа сперва тоже не было подстволника, его потом к оружию подогнали. И стрелять в направление цели, с одной руки, одинаково со всего, но если сделать сразу прицельный выстрел, буляп выйграет в этом(не надо тратиться на отстегивания приклада)
А вообще на сносках в ретубу, там все оружие и с подствольниками показано.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Славу, знаю, увижу передам.
Всё верно, но всё именно для неподготовленного стрелка, не спеца и не контрактника с десятком лет службы за плечами. Но кого в армии больше.
Видишь ли в чем дело, я часто даю свои винтовки пострелять друзьям и их подругам, кто не очень в оружейной теме. Заметил следующее: точнее всех неподготовленных субъектов с винтовок с правильно подобранными ТТХ, стреляют девчонки в возрасте 20-25 лет, особенно когда стреляют второй- третий раз:-) Причем кучность у них, конечно, уступает подготовленному стрелку с большим опытом, но не уступает стрелку с армейской подготовкой после срочки (т.к в подавляющем большинстве случаев и те, и те оптику видят в первый раз).
При этом, разумеется, сделать какие-либо расчеты для дальних дистанций они не могут (ветер, баллистика), но если положить за винтовку, выставить поправки и показать цель - в общем получается вполне и вполне.
Так вот, отклоняясь от темы - у таких персонажей очень видна разница, когда они стреляют с комфортного и не комфортного для них оружия. По опыту - самое комфортное из моего арсенала, сегодняшнего и бывшего - это Ар-15 (а-ля М-4) и ССГ P-IV (штайер-манлихер, городская снайперка .308). Причем вполне себе стреляют в 20 см. (2 МОА на 300 м. с Ар-15 и 1.2 МОА с ССГ - т.е. 12 см.). Да, конечно, результат не такой стабильный, как у хорошего стрелка и похуже будет - но ведь это не стрелки вообще...
Есть к тому же достаточно серьезное исследование, проведенное в начале века в России - к сожалению, не могу найти на него ссылку, читал очень давно. Так вот, там говорит один уважаемый военный практик, что по результатам РЯВ и ПМВ среднестатистический солдат в бою на дистанции огневого боя - т.е. от 50 до 200 м. стреляет не по мушке и целику, а по направлению ствола(при хорошем раскладе), а в большинстве случаев - по прикладке в плечо. Отсюда вывод - эргономика рулит. А вот у буллпап с этим не очень хорошо.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Компоновка "булл-пап" явно не является радикальным улучшением, задачи другие ставились. Консерватизм и большие затраты на переобучение играют немалую роль - все нынешние новые винтовки в ВС США, если не копируют M16, то максимально приближены к ней, особенно в части сборки-разборки и органов управления-удержания - дополнительный сдерживающий фактор.
В точку - поэтому они готовы потратить деньги только на РАДИКАЛЬНОЕ улучшение, так как отдают себе отчет - поменять винтовки - это еще не все, потом встанут вопросы обеспечения, от обучения до логистики.
В этом нужно пример с них брать.
quote:Originally posted by P90:
Сразу скажу что такой критерий как <автомат который выиграл войну> или <успешно воевал> не серьезен. Автоматы и их характеристики не являются решающим.
Серьёзен-серьёзен. Автоматы, допустим, и не являются решающими, но в сравнении друг с другом может найтись немалое число отличий. В качестве примера та же М16: пока не повоевала, была говном какого поискать.
quote:Originally posted by P90:
Вроде уже не мало?
Ну как... 15 стран сами по себе маловато.
Если интересно, то вот какие страны приняли на вооружение классику, причём в относительно недавнее время:
1)Швеция(лицензия FNC)
2)Индонезия(лицензия FNC)
3)Турция(вооружается М4 и HK 416)
4)Германия(G36)
5)Испания(лицензия G36)
6)Италия(ARX-160 в стадии испытаний)
5)Япония(тип 89)
6)Южная Корея(К1, К2 и К11)
7)Чехия(LADA/CZ2000, внедрение не состаялось по финансовым причинам)
8)Польша(АК в редакции под 5.56)
9)Норвегия(HK 416)
10)Швейцария(С 1980 года вооружается автоматом Sig550)
11)Бразилия(Imbel MD-2)
12)Канада(клон М16)
13)Россия
14-16 - прибалты.
Это те страны, которые за последние 30 лет перевооружались на классику.
quote:Originally posted by P90:
Полноценный (!) автомат в габаритах менее АКСУ
Даже по картинке видно, что габариты одинаковые. При этом приклад АКСУ разложен. В сложенном состоянии "ксюха" будет покороче "бычка" раза едва ли не в полтора.
quote:Originally posted by YORE26:
Ставим на БУЛЛПАП ПГ (тот же М-203). И за что держаться будем стреляющей рукой?. Т.е. нужно какую - то ручку "присобачить" - магазина-то нет?
Эта проблема может быть решена на булл-папах как таковых. На А-91 спуск гранатомёта доступен со штатной рукоятки, на каком-то китайце похожая система.
quote:Originally posted by YORE26:
Кстати, а что, если у м-4 (или у ХК) сложить приклад - стрелять невозможно становится?
Да, невозможно. Если сложить приклад у М4, то будет сломана ствольная коробка и не возвратная пружина, не упираясь в неподвижную поверхность, не сможет дослать затвор в крайне переднее положение.
quote:Originally posted by crank:
Немного в сторону. Какие могут быть проблемы с СМ при переделки гражданки в буллпап(при условии сожраненеия минимальных длин ствола и оружия в целом?
Неизбежная переделка УСМ подсудна, как изменение основных деталей и частей оружия, необходимых для производства выстрела. Если поставить не клей "момент" рукоятку и соединить неодвижным рычагом её спусковой крючок с орикинальным, то может что-то законное и выйдет. Если мне не изменяет память, в России самостоятельный ремонт оружия запрещён как таковой, всё через оружейные мастерские.
quote:Originally posted by YORE26:
А чем плох М-203?
Органами управления и перезарядкой. Попробуйте стрельнуть из М203, прицепленного на М16 с барабанным, а не коробчатым магазином. Перезарядка сильно увеличивает отношение длины ствола к общей длине в отличие от ГП-25 или AG-36.
quote:Originally posted by YORE26:
проблема, что там, где на вооружении буллпапы, нет ГП-25 (и наоборот)
Украина с "Вепрями" собирается изменить эти вещи.
quote:Originally posted by Кракен:
ситуация-через примерно год активного использования складного приклада. может появиться люфт.вопрос такой:
насколько это является устранимой проблемой
насколько это актуально не при складном прикладе а при раздвижном.
насколько это влияет на точность на дистанциях 250-300м.это как бы вариант альтернативы по аргументу нерегулируемости приклада у буллпапов.
Приклад прикладу рознь. На МП-40 и АКС он разбалтывается за недели, а на АК-74М его надо сильно мучать, чтобы он разболтался.
Кроме этого если плечо отдачи проходит через узел крепления или в сторону складывания, то будет люфтить, а в обратную нет. На раздвижном прикладе это, вероятно, менее актуально, но труднее устранимо. Это совершенно общие рассуждения, но видно, что многое зависит от конкретного случая.
На АК-74М раскладной приклад достаточно тугой, но и разбалтывается плохо.
quote:Originally posted by Макс магавник:
быстрая смена магазинов, прооверка окна выброса гильз, использование спаренных магазинов, и даже решение осечек. Менять всю теорию подготовки, это ещё более проблематично чем перевооружать аримю или полицию.
Хех, интересно, как вообще на "бычках" решаются все эти проблемы(а для армии они актуальны донельзя),если вообще решаются?
quote:Originally posted by mixmix:Компановка бул-пап, это то решение, когда стволы уже отпиливать стало некуда, а длинну оружия надо сокрощать. Бронезащита бойцов растет, а огрыски разогнать пулю не могут. Все давно это поняли, и мало помалу идут к ним.
YORE26 к стате к АКа сперва тоже не было подстволника, его потом к оружию подогнали. И стрелять в направление цели, с одной руки, одинаково со всего, но если сделать сразу прицельный выстрел, буляп выйграет в этом(не надо тратиться на отстегивания приклада)А вообще на сносках в ретубу, там все оружие и с подствольниками показано.
Мих-Мих, если все дело в обеспечении поражения защищенных целей, то причем здесь БУЛЛПАП - не БУЛЛПАП. Разница по скорости между ТАР-21 с длинным стволом, АУГ с длинным стволом и М-4 около 30-50 м/с, причем по общей длине я специально выбрал аналоги. Разброс скоростей на армейском сюрплюсе покрывает эту разницу вполне. Скажите, М-4 = огрызок? т .е баллистика у него - АКСУ? новости - хреновости.
Если нужно повысить способность поражать защищенные цели - есть другие меры, например - улучшение материала сердечника и его формы, улучшение БК пули. Что дешевле - поменять пулю или заменить винтовки?
По подствольнику - если цель стоит ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ПЕРЕЙТИ НА БУЛЛПАП - то можно сделать все. Теперь посмотрите - у вас есть действующая армия, в которой есть работающие штурмовые винтовки, к-рые вполне решают стоящие перед ними задачи. К ним есть подствольники - тоже решающие свои задачи. Мы меняем винтовки и подствольники, тратя миллиарды, перестраивая производство, меняя программы обучения, ЗИПы, логистику, тратя время на детские болезни нового оружия - ЗАЧЕМ ЭТО АРМИИ, какое преимущество ПРАКТИЧЕСКОЕ армия от этого получит? у меня только этот вопрос. Зачем это производителю - вопросов нет, все понятно...
А почему с одной руки? Вам не приходит в голову, что до 20 -30 м. - критичной дистанции, когда правда может не быть времени отстегнуть приклад - Вы наверняка имеете в виду классику со складным прикладом, так как с телескопическими так проблема не стоит - вполне можно стрелять с двух рук со сложенным прикладом с использованием ремня вместо приклада- т.н. стрельба на вытянутых руках - есть такая техника стрельбы для ПП.К тому же если есть время снять винтовку из-за спины, снять с предохранителя, взвести затвор, то и откинуть приклад можно. Вы же не хотите, чтобы нестроевой персонал, а также водилы, мехводы и пр. деятели ходили ВСЕ время с патроном в патроннике? боюсь, процент потерь от такого внедрения буллпапов будет гораздо выше, чем от воздействия противника. Кроме того, мы возвращаемся с Вами к PDW - т.е. к оружию для в/с, которые по определению в боестолкновения с противником вступают эпизодически. Если честно, то огрызок им подходит больше, т.к. занимает в итоге со сложенным прикладом не больше, а меньше места чем буллпап под такой же патрон. Т.е. просто больше шансов, что его будут таскать с собой, а не бросать в кунге или в укладке в танке.
[QUOTE]Originally posted by AWND:
Сломана коробка при выстреле со сложенным телескопическим прикладом у М-16/М-4 - не покажите, как. Уж мне то байки не надо рассказывать. Посмотрите фото в моем посте на предыдущей странице, там М-4 со сложенным до конца телескопическим прикладом. Внутри приклада находится трубка, в которй находится пружина с буфером. При складывании - раскладывании (задвигании - выдвигании) приклада длина трубки( она сделана из алюминия, а не из резины) - не меняется.
quote:Originally posted by YORE26:
не покажите, как
Я имел ввиду то, что телескопический приклад не складывается, а сдвигается. Со сдвинутым стрелять можно. А сложить не сломав автомат нельзя.
quote:Originally posted by mixmix:
Компановка бул-пап, это то решение, когда стволы уже отпиливать стало некуда, а длинну оружия надо сокрощать. Бронезащита бойцов растет, а огрыски разогнать пулю не могут. Все давно это поняли, и мало помалу идут к ним.
Да я не отношусь к поклонникам или противникам, тем более опыта нет. Возможно мериканцы запросто могли бы принять "буллпап" если бы он соответствовал условия конкурсов. А пока что есть.
quote:Originally posted by AWND:
Я имел ввиду то, что телескопический приклад не складывается, а сдвигается. Со сдвинутым стрелять можно. А сложить не сломав автомат нельзя.
Тогда мы просто говорим об одном и том же:-)
Хотя, здесь есть нюанс:-)
Есть пара образцов в штатах, например, тот же образец Зетты (Z-M):
http://www.zmweapons.com/lr_rifles.htm
У него есть возможность поставить телескопический складной приклад - пружина размещена не в прикладе. Винтовка по габаритам - М-4. Приклад складной Зетта не делает, но есть адаптер, делает одна из лавок, специализирующаяся на тюнинге оружия, если мне память не изменяет. Таким образом, получаем М-4 не только с телескопическим, но и с телескопическим складным прикладом. По длине - все буллпапы отдыхают.
Сам не пользовался, поэтому ничего сказать не могу, но, насколько я вижу - налицо использования поршневой системы и другое расположение возвратной пружины.
2AWND
Ну я могу понять что предыдыщий оппонент, вроде нормальный человек, но просто очень упертый и в своей упертости готовый себе же противоречить, стоит на своем до последнего так как ранее погарячился разделив мир на два безусловных лагеря, хотя сам видит что это не так. Ну и я личное зря притянул, конечно.
Однако понять что вы хотели сказать приведенным списком стран принявших классику за последние 30 лет и уж тем более извините дурацким сравнением АКСУ с тавором мне сложно.
Это что отменяет то что булпапы сокойно развиваются и принимаются на вооружение паралельно с классикой - нет. Если 15 стран мало - гляньте хотя бы гуглем в скольких странах за последние 10-15 а не 30 лет приняты только тавор и ф 2000 (ответ в 17). А то спор ради спора выходит и математическое сравнение длин и стран
По подствольникам вообще не вижу вопроса - практически на все "стандартные"(не укороченные) булпапы они становятся. Удобство пользования сомнительно на обоих компановках.
На булпапах типа мкротавора ПГ также не уместны как на аксу-подобных классических системах. Последние модели ПГ что ФН что ХК универсальны, и могут использоваться отдельно от автомата, что как по мне даже лучше.
2NORDBADGER
Полностью согласен что ряду стран, и в первую очередь США на данном этапе не представляется возможным менять смейство автоматов. Причины вы уже озвучивали выше. Хочу заметить что эти же причины пусть более косвенно, но также не способствуют массовой модрнизации М-ок теми же газоотводами и складными прикладами, что сходу лишает их одного из главнных козырей - низкой массы.
Зато странам переходящим поледние 10-15 лет с плохо или не поддающихся модернизации винтовок типа г3, фал, галил, ак и т.п. переход современные винтовки более чем актуален за счет принятия современного типа боеприпаса (или даже их гаммы), а также возможности установки современных оптоэлектронных систем. Как видим среди указанных стран выбор в ползу булпапов не менее чем у половины. А мы тут клавы топчем почем зря.
quote:Зато странам переходящим поледние 10-15 лет с плохо или не поддающихся модернизации винтовок типа г3, фал, галил, ак и т.п. переход современные винтовки более чем актуален за счет принятия современного типа боеприпаса (или даже их гаммы), а также возможности установки современных оптоэлектронных систем.
B]
Насчёт современного боеприпаса, это бабушка надвое сказала, что лучше, оченеь зависит от услоий использования.
Оптоволоконные системы, можно легко установить и АКМ, причём это гораздо дешевле, чем принимать новый автомат.
quote:[B]Как видим среди указанных стран выбор в ползу булпапов не менее чем у половины. А мы тут клавы топчем почем зря.[/QUOTE
Израиль к примеру принял тавор в первую очередь для продажи за границу, и ради меньшей зависимости от штатов, а не потому что это вундерваффе.
[QUOTE]Причины вы уже озвучивали выше. Хочу заметить что эти же причины пусть более косвенно, но также не способствуют массовой модрнизации М-ок теми же газоотводами и складными прикладами, что сходу лишает их одного из главнных козырей - низкой массы.
Насчёт приклада непонял, м 16 со складным прикладом вести меньше чем весло, и более удобен.
Насчёт газоотводов-чистить автомат надо, между боестолкновениями, а не в бирюлки играть, и отказа ему не будет.
quote:Originally posted by YORE26:Мих-Мих, если все дело в обеспечении поражения защищенных целей, то причем здесь БУЛЛПАП - не БУЛЛПАП. Разница по скорости между ТАР-21 с длинным стволом, АУГ с длинным стволом и М-4 около 30-50 м/с, причем по общей длине я специально выбрал аналоги. Разброс скоростей на армейском сюрплюсе покрывает эту разницу вполне. Скажите, М-4 = огрызок? т .е баллистика у него - АКСУ? новости - хреновости.
Если нужно повысить способность поражать защищенные цели - есть другие меры, например - улучшение материала сердечника и его формы, улучшение БК пули. Что дешевле - поменять пулю или заменить винтовки?По подствольнику - если цель стоит ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ ПЕРЕЙТИ НА БУЛЛПАП - то можно сделать все. Теперь посмотрите - у вас есть действующая армия, в которой есть работающие штурмовые винтовки, к-рые вполне решают стоящие перед ними задачи. К ним есть подствольники - тоже решающие свои задачи. Мы меняем винтовки и подствольники, тратя миллиарды, перестраивая производство, меняя программы обучения, ЗИПы, логистику, тратя время на детские болезни нового оружия - ЗАЧЕМ ЭТО АРМИИ, какое преимущество ПРАКТИЧЕСКОЕ армия от этого получит? у меня только этот вопрос. Зачем это производителю - вопросов нет, все понятно....
Массово и сразу не будет. Интересы не армии, а производителя оружия, он не даст. Ему сложно перестроиться на новое производство и дорого, так что капиталу это не интересно пока.
С пулями тоже не все так просто, а 30-50 вы приуменьшили. Если 308 при стволе 420 теряет около 100мс по отношению к стволу 520.
quote:Originally posted by YORE26:
А почему с одной руки? Вам не приходит в голову, что до 20 -30 м. - критичной дистанции, когда правда может не быть времени отстегнуть приклад - Вы наверняка имеете в виду классику со складным прикладом, так как с телескопическими так проблема не стоит - вполне можно стрелять с двух рук со сложенным прикладом с использованием ремня вместо приклада- т.н. стрельба на вытянутых руках - есть такая техника стрельбы для ПП.К тому же если есть время снять винтовку из-за спины, снять с предохранителя, взвести затвор, то и откинуть приклад можно. Вы же не хотите, чтобы нестроевой персонал, а также водилы, мехводы и пр. деятели ходили ВСЕ время с патроном в патроннике? боюсь, процент потерь от такого внедрения буллпапов будет гораздо выше, чем от воздействия противника. Кроме того, мы возвращаемся с Вами к PDW - т.е. к оружию для в/с, которые по определению в боестолкновения с противником вступают эпизодически. Если честно, то огрызок им подходит больше, т.к. занимает в итоге со сложенным прикладом не больше, а меньше места чем буллпап под такой же патрон. Т.е. просто больше шансов, что его будут таскать с собой, а не бросать в кунге или в укладке в танке.
Это вы ребятам в горячех точках обьясняйте, почему у них на АКа постоянно приклады разложены. Они ваших слов не читают. Садяться на браню в максимально готовом положение(даже патрон в патроннике). Я понял почему вы так рассуждаете, в пустыне чапыг и деревьев с кустарниками нет. Вы со своего болта попробуйте выстрельнуть(точно), не разложив приклад, в 3с, потом по рассуждаем.
Все это про патрон в патроннике пустые аргументы, секунда снять предохранитель, еще одна передернуть затвор и 2секунды отстекнуть приклад, а противнику надо 3с всего чтоб приклад остался в полуотстегнутом положение.
Потом говорили тут про проверку патронника, понятно что м-16 имеет такую болезнь, даже досылатель сделали. По тому и привыкли смотреть бойцы этого оружия в окно выброса гильз. В АКа я смотрю в окно выброса гильз, только проверить отсуствие патрона, при разряжании.
Макс, с П-90 лучше не спорить.
Видишь ли, у него есть нехорошая привычка - цитировать и читать только то из поста, что играет ему на руку. А если припираешь его с помощью аргументов - то сразу становишься упертым.
Но самое смешное - такое впечатление, что оружие он только на картинках видит, так как порет хрень откровенную. Хотя вроде фото показал с разными типами оружия, та что Бог его знает. Там правда стояли на фото ПК, ТАВОР, МР-223, АКС-74У и 104-ый АК, но может быть у него лицензия в штатах на оружие 3-го класса есть, не знаю...
И приклад складной у него тяжелее весла (на картинках, вроде, так и получается, а вот взвесишь, и нет), и газоотвод ему веса добавляет, так что М-16 теряет все преимущества (да, добавляет. АЖ 50 ГРАММ).
И на ФН, Г-3, ГАЛИЛ, АК и т.д ему оптику или коллиматор нормально поставить невозможно - про рейловые системы он, наверное, не слышал. У меня на фото на АК они есть - можно посмотреть.
Да и про использование более прогрессивного и современного патрона он тебе расскажет. Например, варианта 5.7 мм.
Видимо, не терпится ему иметь в войсках на взводном уровне эдак 5 (пять) разных типов патронов (исключительно в целях обеспечения бесперебойного снабжения и облегчения работы службы тыла).
Наверное, американцы идиоты, что неуклонно повышают вес пули и улучшают ее БК для М-4, а не торопятся ввести Грендель или 6.8 мм. Несмотря на все их деньги, даже им эта идея не очень пока нравится. Проше для СпН принять пулю 77 гран, вместо стандартной 60 гран с зеленым носиком, тем более, что стрелять можно и той и той в случае нужды.
Насчет газоотвода - это неплохая штука, но не только ( и не столько) потому, что меньше засирает оружие, а еще и менее чувствительна к попаданию внутрь системы воды - позволяет стрелять прямо после выхода из воды - не вытряхивая. С М-16 по этому параметру из за тонкой газовой трубки не всегда бывает все хорошо... После установки газового поршня вопрос решается на корню. Кроме того, менее чувствительной к песку становится. И при стрельбе длительной греется просто в разы меньше.
quote:Originally posted by mixmix:Это вы ребятам в горячех точках обьясняйте, почему у них на АКа постоянно приклады разложены. Они ваших слов не читают. Садяться на браню в максимально готовом положение(даже патрон в патроннике). Я понял почему вы так рассуждаете, в пустыне чапыг и деревьев с кустарниками нет. Вы со своего болта попробуйте выстрельнуть(точно), не разложив приклад, в 3с, потом по рассуждаем.
Все это про патрон в патроннике пустые аргументы, секунда снять предохранитель, еще одна передернуть затвор и 2секунды отстекнуть приклад, а противнику надо 3с всего чтоб приклад остался в полуотстегнутом положение.Потом говорили тут про проверку патронника, понятно что м-16 имеет такую болезнь, даже досылатель сделали. По тому и привыкли смотреть бойцы этого оружия в окно выброса гильз. В АКа я смотрю в окно выброса гильз, только проверить отсуствие патрона, при разряжании.
Послушайте, знаток особенностей ведения БД в горячих точках. Я ПРО КОГО В ПОСТЕ ПИСАЛ - про в/с, использующих PDW или его аналоги - т.е АКС-74У!
Вы разницу вообще понимаете?! Это те, кто на броне не ездит, приклады не открывает, с патроном в стволе не ходит. Вам расшифровать, что будет, если писари и водители, (а также танкисты и артиллеристы), особенно, те, которые срочники, с патроном в стволе ходить будут ВСЕГДА? Потому что если не всегда - то это требует еще большего профессионализма от них. А его (профессионализма) у них НЕТ.
Может процент случайных потерь посчитаете на досуге...
А ходят они с автоматом в боеготовом положении, тоже, наверное, всегда - т.е. из за спины скидывать им его не надо...
Да такой писарь увидев СпН врага в своем тылу усрется сначала и никакой буллпап ему не поможет, да и КСЮХА тоже. тем более за всю службу он стрелял 6 раз примерно...
Разницу между болтом с весом 7.5 кг. с оптикой 22 крата и КСЮХОЙ вы вообще чувствуете?
И вообще - возьмите ксюху или укорот 104-ый, сложите приклад, накиньте ремень нормально, потом резко вытяните оружие вперед, до тех пор, пока ремень не натянется и попробуйте попасть в мишень метров на 15-20. Очередь из трех - вполне реально. А что Вам еще надо? Дальше - уже можно приклад открывать...
Проверка патронника, для МихМиха специально, производится на любом оружии по окончании серии выстрелов по объекту- временному прекращении стрельбы(или перед движением вперед) - не зависимо, м-16 это или любой другой вариант, в т.ч. АК, ГАЛИЛ или вообще пистолет - для того, чтобы не оказаться с винтовкой или пистолетом без патронов (или с неисправностью) перед лицом противника (ожидающего тебя за углом, например). Просто у нормального оружия есть такая хрень - называется затворная задержка (у не совсем нормального она тоже есть - см СКС) - только у АК ее внедрить не хотят до сих пор. После остановки на ЗЗ даже идиот увидит открытый патронник у него, или закрытый. Ночью это делают рукой (по возможности) - так как не видно нихера.
По поводу досылателя на М-4. В отличие от АК, у М-4 (как и Ваших любимых буллпапов, кстати) рукоятка перезаряжания не связана жестко с затвором, поэтому в случае недосыла патрона (у АК при этом хреначат по рукоятке вперед) на него жмут и досылают. Кстати, у АУГ такой возможности нет вообще - так что когда начали продавать АУГ в Америке, компания Микротек сразу поставила на него нормальную затворную задержку и досылатель от М-16. У Г-36 это реализовано несколько по другому, но тоже менее удобно, кстати. Не верите - зайдите в ОРМАГ и попросите SL-8 показать, посмотрите, как там "фиксируется" ручка перезаряжания для досыла вперед... Альтернатива - только жесткая стыковка, но от нее мир постепенно уходит. Наверное, просто растет качество боеприпасов.
По поводу секунд.
Мих-МИХ, вы слышали, что при наличии пистолета в кобуре, если нападающий находится от вас на расстоянии ближе 7 метров, Вы не успеете достать пистолет, дослать патрон и выстрелить? А ведь скорость этих действий в идеальных условиях - менее 1.2 сек.
По крайней мере, это норматив на курсах ЛОТАР - Макс не даст соврать, и все бойцы этот норматив сдают...
К сожалению или к счастью, никто не ходит в положении полной готовности с кобурой наружу и подозрительно глядя на встречных, как на мишень перед поражением.
Ну а по поводу начальной скорости М-4 и длиной винтовки, ну, например, М-16 со стволом 20" (500 мм.). Разница в 135 мм.(5.5") по длине ствола. Особенно показательно:
М-16 945 м/с
М-4 884 м/с
Разница по ТТХ - 60 м/с.
Т.е при стволе. который на 10 см. (4") короче - а именно об этом спорим по факту - получаем около 40-50 м/с падение начальной скорости. Ну и что скажем, уважаемый?
На практике, при стрельбе валовым патроном, этим просто можно пренебречь при стрельбе до 300 м.
Американцы критикуют М-4 за низкую кучность по отношению к м - 16 А2/А-3 на расстояних свыше 400 м. Для Ирака это актуально, наверное. Для европы - нет, скорее всего.
Мих-Мих, давайте не будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел...
quote:Это вы ребятам в горячех точках обьясняйте, почему у них на АКа постоянно приклады разложены. Они ваших слов не читают. Садяться на браню в максимально готовом положение(даже патрон в патроннике). Я понял почему вы так рассуждаете, в пустыне чапыг и деревьев с кустарниками нет. Вы со своего болта попробуйте выстрельнуть(точно), не разложив приклад, в 3с, потом по рассуждаем.
Я в своей М-ке при посадке в джип(места в нём ещё меньше чем в броне),раскладываю приклад на половину, и автомат короткий, и стрелять можно нормально, а есть такие, что вообще закрытым оставляют, и с груди стрелять можно, и с плеча особенно если с коллиматором, так что вот вам компромис.
Патрон в патроннике-если на броне то всё хорошо, а если в броне, то не дай бог .
В Израильской пустыне есть и деревья и кустарники, и вообще боевые действия в основном ведутся в городских условиях.
quote:В АКа я смотрю в окно выброса гильз, только проверить отсуствие патрона, при разряжании.
И есле у вас затвор перекосило во время боя, вы узнаете про это когда цель будет на линии прицеливания, а значит и вы тоже. Но он проверил затвор, а вы в него посмотрели когда магазин вставляли.
quote:Originally posted by P90:
Однако понять что вы хотели сказать приведенным списком стран принявших классику за последние 30 лет и уж тем более извините дурацким сравнением АКСУ с тавором мне сложно.
Лишь то, что вы тожепогорячились. Среди перевооружающихся стран на классику(FNC, M4, АК-74) перевооружается не меньше, чем на "бычки".
К слову, они до сих пор, мягко говоря, не вылизаны, это видно просто по всей пестроте решений, которые применяются на булл-папах. Была бы конструкция отработана, различных решений было бы четыре-пять общих вариантов.
quote:Originally posted by P90:
По подствольникам вообще не вижу вопроса - практически на все "стандартные"(не укороченные) булпапы они становятся. Удобство пользования сомнительно на обоих компановках.
Спорно но приму вашу точку зрения.
quote:Originally posted by P90:
Зато странам переходящим поледние 10-15 лет с плохо или не поддающихся модернизации винтовок типа г3, фал, галил, ак и т.п.
Опа! А с какого они плохо поддаются модернизации или вообще не поддаются? Что вы вообще хотите с них поиметь? На форуме через тему появляются предложения по модернизации АК(методами разными, от "навесить горловину" до "четвертовать военпредов", но на выходе планируется получить образец не хуже конкурентов), а остальные мало чем отличаются.
quote:Originally posted by YORE26:
у М-4 (как и Ваших любимых буллпапов, кстати) рукоятка перезаряжания не связана жестко с затвором
Это издержки конкретного варианта. Нет никаких помех тому, чтобы связать жёстко рукоятку перезаряжания с затвором.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Насчёт современного боеприпаса, это бабушка надвое сказала, что лучше, оченеь зависит от услоий использования.
Оптоволоконные системы, можно легко установить и АКМ, причём это гораздо дешевле, чем принимать новый автомат.
Все правильно только сильно зависит от страны, и если какая-нибудь Аргентина (другой пример Гватемала, Тайланд) наиболее массово имела ФАЛ а уже в значительно меньших количесвах оружие под 5.56 типа М16, Фамаса и Ауга то в момент когда ФАЛ дальше держать на воружении уже нельзя из-за износа и морального старения получается слудующее:
- модернизация путем обвеса рельсами уже не актуальна несмотря на кажущеюся простоту
- ставить массово на вооружение новый автомат в 7.62х51? тоже нет по целой массе причин, начиная с логистики, стоимости патрона и заканчивая весом носимого бк и ценой самого автомата. По крайней мере примеров недавноего массового перевооружения на 7.62 нато не встречал.
С этого места выбор новой системы решает куча поолитических и економических факторов. Значения булпап или классика нет, вопрос удовлетворения ТТХ.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Насчёт приклада непонял, м 16 со складным прикладом вести меньше чем весло, и более удобен.
Насчёт газоотводов-чистить автомат надо, между боестолкновениями, а не в бирюлки играть, и отказа ему не будет.
Уточню что имел ввиду. В этой ветке многие учасники приврдили для сравнения с булпапом в пример длины укороченных классических автоматов со сложенным (вбок/вверх) прикладом. Вроде бы разобрались что прицельно так стрелять нельзя в большинсве ситуация (не берем рембо, стрельбу с ремня, стрельбу вупор).
После этого когда в споре всеравно стандартный тавор со стволом 460 мм получался короче М4 (ствол 368 мм) с рполностью вдвинутым прикладом, то некоторые вспомнили про "тюнинговые" полностью складные (не сдвижные) приклады типа ZM армс. Так вот установка такого приклада + поршневого газоотвода добавляет к М4 500-600 грамм, это 1/4 часть ее веса или масса среднего глушителя. С такой массой М4 равна весу Тавора в котором уже все нормально и с газоотводом и с длиной, а также складывать и раскладывать просто нечего. А ведь есть тот же микротавор с диной ствола как у М4 - он еще короче, и начальная скорость там как видно нормальная.
Про чистку М4 спорить не буду, однако нарекания на низкую надежность налицо. Особенно это актуально тем у кого патроны не "чистый" самсон а какой-нибудь турецкий мке. Еще раз, про чистку и индивидуальные ТТХ винтовок давайте не в этой теме, а то некоторыесо своими АУГами и так в отсутствии аргументов уже и 5.7 с гренделем вспомнили, и нормативы как пистолет из кабуры вытягивать, и вкус устриц.
AWND пока писал и ваш пост появился - думаю в основном ответил выше и на ваши вопросы. Про количество стран - 15 и 30 лет уже разница, + все страны с булпапами лень считать, с тавором тот же азербайджан забыл, армяне своего булпап кошмарика тоже слепили.
Мы про ж компоновку спорили в основном, то что булпап в принципе или АУГ/ТАВОР/Ф2000 непригоден для армии так никто аргументов не сог надумать.
То есть я правильно вас понял в том, что на выходе от нового автомата вы хотите поиметь малоимпульсный патрон, так?
P.S. А причину относительно широкого перехода на булл-пап я вижу так: одна классика как правило не имеет кардинальных преимуществ перед другой, кроме цены. А если страна хочет перейти с чужого образца на собственный, то необходимо какое-никакое преимущество перед старым образцом. Поскольку в цене выиграть нельзя, масса и иные ТТХ как правило не блещут, то телают булл-пап, чтоб хотя бы по длине автомат хороший был.
то есть делают один безусловно объективный плюс.
quote:Originally posted by AWND:
То есть я правильно вас понял в том, что на выходе от нового автомата вы хотите поиметь малоимпульсный патрон, так?
Почему нового? Правильнее сказать при выборе из имеющихся уже сейчас на рынке, как замену негодному по той или иной причине (старение, низкая надежность, прекращение дармовых поставок в рамках FMS).
Дело не в моем желании, а в жизненных реалиях. Для оружия класса атомат 5.56 сейчас наиболее оптимальный. Кроме того что малоимпульсный и легкий относительно 7.62 нато - массовый, широкий по номенклатуре и доступный из разных источников патрон.
Умышленно не трогаю тему "ПДВ" в купе с 5.7, а то коршуны слетятся. Хотя наблюдая как некоторые упорно давят что работают с автомата не далее 300 метров такой вопрос возникает. Но толку спорить, сказно ж было "П-90 - странный агрегат, в фильмах, наверное, хорошо смотрится" - значит в топку его, будем единообразно снабжать боевые порядки 5.56, 9х19 и 7.62 Про оружейное эмбарго Бельгии против Израиля тоже забывать не нужно.
quote:Originally posted by AWND:
P.S. А причину относительно широкого перехода на булл-пап я вижу так
Тише, тише ато услышат, ведь вам доступно обяснили - "выработалось стойкое ощущение, что сделаны "не для войны"". Почему оно выработалоось у кого-то, а у дригих не выработалось нам не сказали, даже от вроде бы общения с опытным образцом тавора и недоведенной до ума л85. Все, значит надо подчиняться, иначе пригОвор строг
А если серьезно, то я с вами согласен, что при переходе на новый даже импортный образец а не своего производства, потребителю хочетя максисмум ттх за свои деньги. Кого устраивают недостатки булапа берут булпап. Кому надо переучивать массу профессионалов, заточенную на классику возьмут новую классику даже в ущерб цене автомата, так как переучивание выйдет еще дороже.
quote:Originally posted by AWND:
Это издержки конкретного варианта. Нет никаких помех тому, чтобы связать жёстко рукоятку перезаряжания с затвором.
"Помехи" есть - просто на самом деле это не критично, делать так или иначе. Точно также как не критично, решено это жесткой связкой - тогда приходится мудрить, как на Г-36 (получается громоздко), либо мириться с торчащей кочергой рукоятки перезаряжания, как в АК-образных (а также SIG-образных), или разобщением - М-16, АУГ. Оба способа на самом деле равноценны в достоинствах и недостатках.
Вообще, достоинства и недостатки винтовок классической схемы друг друга уравновешивают - на самом деле ни одна армия сегодня не будет мириться с "кривым" оружием. Недостатки и достоинства разных систем к тому же весьма преувеличиваются конкурентами.
Мне тут П-90 все время припоминает фразу - "не для войны они" - про буллпапы, забывая (как всегда) то, что я неоднократно писал в этой теме - посмотрим, может и появится что-либо более отработанное на базе буллпапа, что сможет послужить серьезным конкурентом классике. А пока - не вижу такого образца.
quote:А если серьезно, то я с вами согласен, что при переходе на новый даже импортный образец а не своего производства, потребителю хочетя максисмум ттх за свои деньги. Кого устраивают недостатки булапа берут булпап. Кому надо переучивать массу профессионалов, заточенную на классику возьмут новую классику даже в ущерб цене автомата, так как переучивание выйдет еще дороже
+ 100
quote:Originally posted by YORE26:Тогда мы просто говорим об одном и том же:-)
Хотя, здесь есть нюанс:-)
Есть пара образцов в штатах, например, тот же образец Зетты (Z-M):
http://www.zmweapons.com/lr_rifles.htm
У него есть возможность поставить телескопический складной приклад - пружина размещена не в прикладе. Винтовка по габаритам - М-4. Приклад складной Зетта не делает, но есть адаптер, делает одна из лавок, специализирующаяся на тюнинге оружия, если мне память не изменяет. Таким образом, получаем М-4 не только с телескопическим, но и с телескопическим складным прикладом. По длине - все буллпапы отдыхают.
Сам не пользовался, поэтому ничего сказать не могу, но, насколько я вижу - налицо использования поршневой системы и другое расположение возвратной пружины.
Это не поршневая система. Там всё хитрее устроено. Gas key удлинён и возвратная пружина расположена вокруг него в цевье над стволом. А затворная рама, сответственно, укорочена. В остальном такой же direct impingement. Боевых испытаний эта система не прошла, но ее активно использует Тодд Джеррет в соревнованиях, а Джеррета мы все знаем.
Ее и ПараОрднанс стала строить по наводке Джеррета. Во: http://www.paraord.com/new/product_rifle.php . Со складным прикладом, all right.
Тут еще и видео, где всё раскладывается: www.paraord.com .
В общем, стоунеровская система так же неисчерпаема, как атом.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by P90:После этого когда в споре всеравно стандартный тавор со стволом 460 мм получался короче М4 (ствол 368 мм) с рполностью вдвинутым прикладом, то некоторые вспомнили про "тюнинговые" полностью складные (не сдвижные) приклады типа ZM армс. Так вот установка такого приклада + поршневого газоотвода добавляет к М4 500-600 грамм, это 1/4 часть ее веса или масса среднего глушителя. С такой массой М4 равна весу Тавора в котором уже все нормально и с газоотводом и с длиной, а также складывать и раскладывать просто нечего. А ведь есть тот же микротавор с диной ствола как у М4 - он еще короче, и начальная скорость там как видно нормальная.
Про чистку М4 спорить не буду, однако нарекания на низкую надежность налицо. Особенно это актуально тем у кого патроны не "чистый" самсон а какой-нибудь турецкий мке. Еще раз, про чистку и индивидуальные ТТХ винтовок давайте не в этой теме, а то некоторыесо своими АУГами и так в отсутствии аргументов уже и 5.7 с гренделем вспомнили, и нормативы как пистолет из кабуры вытягивать, и вкус устриц.
AWND пока писал и ваш пост появился - думаю в основном ответил выше и на ваши вопросы. Про количество стран - 15 и 30 лет уже разница, + все страны с булпапами лень считать, с тавором тот же азербайджан забыл, армяне своего булпап кошмарика тоже слепили.
Мы про ж компоновку спорили в основном, то что булпап в принципе или АУГ/ТАВОР/Ф2000 непригоден для армии так никто аргументов не сог надумать.
П-90, я зарекся Вам отвечать, но врать-то не надо. Ну сколько можно трепать языком, не надоело?
Какая длина у ТАР-21 со стволом 460 мм? (для Вас специально: 725 мм.)
Какая длина М4 с задвинутым прикладом? (для Вас специально: 740 мм.)
Вы занимаетесь мозгоимением из-за 15 мм? А Вы фото ТАВОР с ПГ видели - что в живую не видели, мне уже понятно. Вы в курсе, что он как весло по длине будет (М-16А2)? А ведь это около 1 метра (990 мм,если точнее)...
Газоотвод добавляет 50 г. (пятьдесят грамм) к весу М4 - если вы разбираетесь в конструкции, то легко поймете, почему. Если нет, то нечего молоть языком попусту.
Если вы ставите складной (складывающийся на сторону) приклад, то это будет не М-4, а Z-M, писал я это не Вам и совершенно в другом контексте - в ответ на вопрос, как сложить приклад у М-16 на сторону, ничего не ломая.
К тому же вес он не добавляет к массе М-4 - он весит, как телескопический обычный приклад. Или в к М4 хотите ДВА приклада одновременно приляпать?
Если 50 грамм, добавляемый газоотводом ( приклад, как мы выяснили, ничего не добавляет) - это 1/4 массы М-4, то вы, извините, трепло базарное.
Аргументов достаточно, просто слушать Вы их не хотите.
По микротавору - к нему подствольник крепится стандартный (стоящий на вооружении АОИ)? Нет? Так хрена ли Вы его сраниваете с полноценной М-4? Сравните с укоротом со стволом 11.5" - на который, кстати, подствольник ставится при желании, и увидите, что тоже длины одинаковы, как и с М-4.
По начальным скоростям: Tar-21 910 М/С
М-4 880 М/С. При этом охрененно прогрессивный TAR-21 весит 3.27 кг, М-4 2.68 кг. (можно добавить газоотвод и будет аж 2.73 кг.). Кучность у них - практически одинаковая. Ну и чем ТАР-21 лучше классики? Тем, что тяжелее? Тем, что у него ствол задирает сильнее - т.к компоновка другая? А может тем, что центр тяжести у него смещен к прикладу? Или тем, что быстро менять магазины тяжело (а также использовать барабаны и спарки невозможно). Да и вообще, посмотрите фото внизу, страна должна знать своих героев...
Ну, с бельгийским бойкотом поставок оружия в Израиль- тоже все понятно. Наверное, в связи с этим а Израиле, стояла на воорудении винтовка ФН ФАЛ стоят на вооружении два пулемета - ФН МАГ и Миними, пистолет ФН "хай пауэр", а также предпринимались активные попытки компании ФН пропихнуть П-90 для СпН Израиля. Вот Австрия- да, у нее бойкот. Продает через США (интересный такой бойкот).
По нормам на пистолет - спор был о том, можно ли оставить складную классику (например, КСЮХУ или М4 с коротким, 9" стволом и складным телескопическим прикладом в качестве ПДВ).
Ответ моего оппонента - нет, так как нужно много времени на раскладывание приклада, досылание патрона в патронник и выстрел. И вообще, нужно патрон иметь в патроннике.
Я же, в меру сил, попытался объяснить уважаемому оппоненту, что НЕГОЖЕ персоналу, непосредственно не принимающему участие в постоянных боевых действиях, связанных с непосредственным огневым контактом с противником, вообще ходить с патроном в патроннике в длинноствольном оружии, так как небоевых потерь от этого будет больше, чем от стычек с противником. А также никто из такого персонала не будет ходить с готовым к бою оружием, поэтому время на раскладывание/вытягивание приклада - это мелочи по сравнению с тем временем, которое понадобится на приведение оружие в готовность. А на короткой дистанции не имеет значение, разложен приклад или нет, так как за 1.5-2 сек., требуемые для приведение оружия в боеготовое состояние - даже если речь идет о пистолете, что гораздо быстрее ПДВ (даже у тренированного человека - выпускника курса ЛОТАР - борьбы с террором) - этого неподготовленного для огневого контакта, хотя, может быть, и великолепного профессионала в своей специальности - связиста/писаря/штабного/водителя/танкиста/артиллериста/летчика (нужное подчеркнуть), успеют не только 3 раза застрелить, но и два раза зарезать.
Конечно, я прошу прощения, может быть я объясняю несколько многословно, но уж как умею.
В силу вышеизложенного, я ДЛЯ СЕБЯ, делаю выводы:
1. Буллпап, в теперешнем его состоянии, точно не лучше, а хуже аналогичной ему классике (для армии, разумеется. СпН и полиция - дело особое. Частные лица - кому что удобнее). Причины принятия его на вооружения различными странами - различны, но в основном связаны: с желанием ПОПРОБОВАТЬ что-то новое (Индия, Турция), освоением бюджетных средств (Грузия, Украина, Азербайджан) политикой и экономикой (Израиль), а также данью оружейной моды.
2. Концепция ПДВ - игры "богатых" стран и производителей оружия.
3. Это не означает, что разработчики оружия и армия не должны разрабатывать и испытывать новые образцы ЛЮБОЙ разумной схемы и компоновки. Может, что-то с этого и выйдет.
quote:Originally posted by ctb:Это не поршневая система. Там всё хитрее устроено. Gas key удлинён и возвратная пружина расположена вокруг него в цевье над стволом. А затворная рама, сответственно, укорочена. В остальном такой же direct impingement. Боевых испытаний эта система не прошла, но ее активно использует Тодд Джеррет в соревнованиях, а Джеррета мы все знаем.
Ее и ПараОрднанс стала строить по наводке Джеррета. Во: http://www.paraord.com/new/product_rifle.php . Со складным прикладом, all right.
В общем, стоунеровская система так же неисчерпаема, как атом.
--
Коган-варвар
Добрый вечер!
Но отсюда следует, что и на нее поршень вполне успешно присобачить можно?
На самом деле, поршень критичен только для форсирования водных преград, амбаркации - деамбаркации и для подразделений СпН вроде SEAL да израильской "шаетет-13". Так как заявления о ненадежности М4 вызывают у меня большие сомнения в адекватности лиц, об этой ненадежности треплющих языком. Лично у меня за 10 лет активного использования М4 было 2 задержки - одна была обусловлена алюминиевым стандартным GI-магазином, вытертым до желтизны предыдущими пользователями и доставшимся мне на КМБ, вторая - дефектным патроном.
Да, были еще задержки при стрельбе резиновыми пулями, но, согласитесь, это никак нельзя назвать штатным режимом функционирования...
quote:Originally posted by YORE26:Послушайте, знаток особенностей ведения БД в горячих точках. Я ПРО КОГО В ПОСТЕ ПИСАЛ - про в/с, использующих PDW или его аналоги - т.е АКС-74У!
Вы разницу вообще понимаете?! Это те, кто на броне не ездит, приклады не открывает, с патроном в стволе не ходит. Вам расшифровать, что будет, если писари и водители, (а также танкисты и артиллеристы), особенно, те, которые срочники, с патроном в стволе ходить будут ВСЕГДА? Потому что если не всегда - то это требует еще большего профессионализма от них. А его (профессионализма) у них НЕТ.
Может процент случайных потерь посчитаете на досуге...
А ходят они с автоматом в боеготовом положении, тоже, наверное, всегда - т.е. из за спины скидывать им его не надо...
Да такой писарь увидев СпН врага в своем тылу усрется сначала и никакой буллпап ему не поможет, да и КСЮХА тоже. тем более за всю службу он стрелял 6 раз примерно...
Разницу между болтом с весом 7.5 кг. с оптикой 22 крата и КСЮХОЙ вы вообще чувствуете?
И вообще - возьмите ксюху или укорот 104-ый, сложите приклад, накиньте ремень нормально, потом резко вытяните оружие вперед, до тех пор, пока ремень не натянется и попробуйте попасть в мишень метров на 15-20. Очередь из трех - вполне реально. А что Вам еще надо? Дальше - уже можно приклад открывать...
Слушай давай не будем. АР-15 говно и точка. Достал ты мимо ушей пропускать все что тут говорят. Для писарей и водил, спецом Ксюшу делали, да ПП разные разрабатывали. Натяни вскинь, дай очередь в сторону противника, пусто это все, вскинул и попал, вот задача.
quote:Originally posted by YORE26:
Проверка патронника, для МихМиха специально, производится на любом оружии по окончании серии выстрелов по объекту- временному прекращении стрельбы(или перед движением вперед) - не зависимо, м-16 это или любой другой вариант, в т.ч. АК,
Это показывает вашу не внимательность к постам других
quote:Originally posted by mixmix: posted 28-11-2009 01:39В АКа я смотрю в окно выброса гильз, только проверить отсуствие патрона, при разряжании.
quote:Originally posted by YORE26:
ГАЛИЛ или вообще пистолет - для того, чтобы не оказаться с винтовкой или пистолетом без патронов (или с неисправностью) перед лицом противника (ожидающего тебя за углом, например). Просто у нормального оружия есть такая хрень - называется затворная задержка (у не совсем нормального она тоже есть - см СКС) - только у АК ее внедрить не хотят до сих пор. После остановки на ЗЗ даже идиот увидит открытый патронник у него, или закрытый. Ночью это делают рукой (по возможности) - так как не видно нихера.
По поводу досылателя на М-4. В отличие от АК, у М-4 (как и Ваших любимых буллпапов, кстати) рукоятка перезаряжания не связана жестко с затвором, поэтому в случае недосыла патрона (у АК при этом хреначат по рукоятке вперед) на него жмут и досылают. Кстати, у АУГ такой возможности нет вообще - так что когда начали продавать АУГ в Америке, компания Микротек сразу поставила на него нормальную затворную задержку и досылатель от М-16. У Г-36 это реализовано несколько по другому, но тоже менее удобно, кстати. Не верите - зайдите в ОРМАГ и попросите SL-8 показать, посмотрите, как там "фиксируется" ручка перезаряжания для досыла вперед... Альтернатива - только жесткая стыковка, но от нее мир постепенно уходит. Наверное, просто растет качество боеприпасов.
По поводу секунд.
Мих-МИХ, вы слышали, что при наличии пистолета в кобуре, если нападающий находится от вас на расстоянии ближе 7 метров, Вы не успеете достать пистолет, дослать патрон и выстрелить? А ведь скорость этих действий в идеальных условиях - менее 1.2 сек.
По крайней мере, это норматив на курсах ЛОТАР - Макс не даст соврать, и все бойцы этот норматив сдают...
К сожалению или к счастью, никто не ходит в положении полной готовности с кобурой наружу и подозрительно глядя на встречных, как на мишень перед поражением.
Ну а по поводу начальной скорости М-4 и длиной винтовки, ну, например, М-16 со стволом 20" (500 мм.). Разница в 135 мм.(5.5") по длине ствола. Особенно показательно:
М-16 945 м/с
М-4 884 м/с
Разница по ТТХ - 60 м/с.
Т.е при стволе. который на 10 см. (4") короче - а именно об этом спорим по факту - получаем около 40-50 м/с падение начальной скорости. Ну и что скажем, уважаемый?
На практике, при стрельбе валовым патроном, этим просто можно пренебречь при стрельбе до 300 м.
Американцы критикуют М-4 за низкую кучность по отношению к м - 16 А2/А-3 на расстояних свыше 400 м. Для Ирака это актуально, наверное. Для европы - нет, скорее всего.
Мих-Мих, давайте не будем спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел...
Я вот не понимаю, похоже точно ни кого не слышем.
quote:Originally posted by mixmix: posted 26-11-2009 03:16
Я могу счас рассказать что у ауга не удачная кнопка фиксации магазина, потому она вам и не удобна.
Что магазин должен пристегиваться не со стороны рукояти, а затыльника.
То что рукоять взведения с права, а должна быть сверху.
Что я одинаково могу стрелять и с левого плеча и справого, если отсечка гильз вперед.
Что тяга УСМ не тянущая, а толкающая(увеличивает нагрузку на спуск)Я понимаю, что переделки из того что есть, не очень хорошо. А вот создание простого (с учетом даже ваших пожеланий) бул-ляп оружия куда переспективней.
Все что вы говорите, может быть(должно) в буляпах(кстате в СВД така задержка есть, и у многих буляпов затвор связан)
Процесс пошел в сторону буляпов, и его уже не остановить. Все что на класике можно делать и на буляпах. Былоб желание это учесть(а не бобла срубить)(кстате на этом фото, один момент учли
forum.guns.ru )
Единственный весомый аргумент с твоей стороны, это одностороннесть многих буляпов и все. Но способ решение этой проблемы тебе уже приводили. Как и многое другое из вашего поста.
И не зря пошли в сторону буляпов, понимают все, что пустое пространство в виде приклада, нах не нужно как отдельная опция.
Я тебе предложил стрельнуть из ствоей снайперки, со сложенным прикладом на вскидку, точно в цель. Аля тишина, просто понимаешь что это невозможно. А ты, не ходят в боевом положение, ну и зачем нужен складной приклад??? Тоесть команда война, вылезли приклад пристегнули, оружие в длинне увеличили, а потом по домам с лишними 250мм длинны оружия. Пустые аргументы.
Я свами не спорю, и устрец с омарами тоже ел. Вы консервативны, привыкли к АР-15 и все. Нет лучше и милее его. АКа по надежней будет тогда, и он милее мне
За буляпапи будуюшие, и все это понимают. Но пока в наличии милионны на складах М-16 и АКа, ни кто на вооружение не поставит, акромя тех стран которые сами с нуля вооружались.
Может хоть так поймете о чем вообще разговор. Ни что не менялось(условно, ни длинна ствола, ни длинна ствольной коробки, убрали только приклад).
quote:Originally posted by mixmix:Все что вы говорите, может быть(должно) в буляпах(кстате в СВД така задержка есть, и у многих буляпов затвор связан)
Процесс пошел в сторону буляпов, и его уже не остановить. Все что на класике можно делать и на буляпах. Былоб желание это учесть(а не бобла срубить)(кстате на этом фото, один момент учли
forum.guns.ru )
Единственный весомый аргумент с твоей стороны, это одностороннесть многих буляпов и все. Но способ решение этой проблемы тебе уже приводили. Как и многое другое из вашего поста.И не зря пошли в сторону буляпов, понимают все, что пустое пространство в виде приклада, нах не нужно как отдельная опция.
Я тебе предложил стрельнуть из ствоей снайперки, со сложенным прикладом на вскидку, точно в цель. Аля тишина, просто понимаешь что это невозможно. А ты, не ходят в боевом положение, ну и зачем нужен складной приклад??? Тоесть команда война, вылезли приклад пристегнули, оружие в длинне увеличили, а потом по домам с лишними 250мм длинны оружия. Пустые аргументы.
Я свами не спорю, и устрец с омарами тоже ел. Вы консервативны, привыкли к АР-15 и все. Нет лучше и милее его. АКа по надежней будет тогда, и он милее мне
За буляпапи будуюшие, и все это понимают. Но пока в наличии милионны на складах М-16 и АКа, ни кто на вооружение не поставит, акромя тех стран которые сами с нуля вооружались.
Может хоть так поймете о чем вообще разговор. Ни что не менялось(условно, ни длинна ствола, ни длинна ствольной коробки, убрали только приклад).
МихМих, по поводу взгляда на окно выброса вы так нихрена и не поняли, так ведь?
Вы отстреляли по противнику серию выстрелов. Он исчез(убит, упал, скрылся за укрытием - выберете нужное). Короче - Вы прекратили огонь. ПЕРЕД ТЕМ, КАК ЧТО_ТО ДЕЛАТЬ ДАЛЬШЕ, ПОСМОТРИТЕ НА ОКОШКО ВЫБРОСА ГИЛЬЗ, УБЕДИТЕСЬ, ЧТО ВСЕ В ПОРЯДКЕ - затвор не встал на ЗЗ, нет никаких ляпсусов? Если Вы находитесь на короткой дистанции или в городских условиях, и не уверены, сколько Вы отстреляли - замените магазин (если только у вас не магазин с окошком - или прозрачный). И только потом продолжайте движение полностью готовым к немедленному открытию огня- оружие чуть ниже уровня глаз, направленное в сторону вероятного появления противника. Сделать все написанное занимает около 0.5 сек - норматив (если не надо устранять задержки). Иначе, как справедливо написал Макс, вы рискуете наткнуться на противника с неготовым к бою оружием.
По поводу надежности. У меня есть ГЛОК-17. Ему 16 лет, за них он отстрелял более 60 тыс. выстрелов, не сделав ни одной задержки при стрельбе. Ни один другой пистолет на это не способен - в том числе ПМ. Тем не менее, я ВСЕГДА смотрю на окно выброса после описанной ситуации - хотя в плане надежности даже АК через это просто не пройдет - он не сможет отстрелять 60 тыс. патронов... У классики (любой - АК, М4) - наклон винтовки на 10-15 градусов и окно видно.
А вот у буллпап это сделать сложнее. Если ты посмотришь на свою картинку, подумаешь, где голова у стрелка - то поймешь почему. А у части буллпапов - вообще снизу. И как смотреть туда будем?
Также может поймешь, почему магазин менять тяжелее - ну не перед глазами он, а под мышкой получается. Движение неестественное, а глаза должны быть на противнике, блин.
И лежа по той же причине менять тяжело.
Со стороны затыльника - это как? в жопу винтовке его засовывать будете? Наверное, очень быстро и удобно...
А, класть сверху, как у П-90? так патрончик то другой и толщина оружия увеличится так, что потолще классики со сложенным прикладом будет.
М-4 говно и точка? Вы с него стреляли вообще, умник? Или только читали про него и на картинках видели? Отстреляйте тысяч несколько, потом слюной брызгать будете - если будете.
Аргументы мимо ушей пропускаю - да нет, это Вы в буллпапы отфотошопленные вцепились и решили, что лучше ничего не бывает.
МихМИХ, то,что вы нарисовали ниже (или не вы) - никак не тянет на оружие пехотинца по ряду причин, которые на указывал выше. Если честно, мне надоело повторять это снова и снова. На оружие пехотинца тянет обычный ТАВОР ТАР - 21. Спорное оружие, с большим количеством плюсов и минусов. Не имеющее никаких преимуществ перед М4 - ни по длине, ни по кучности, ни (даже) по начальной скорости - 3% нач. скорости - это даже не смешно, зато проигрывающее на 20% по весу. Зато при установке ПГ проигрывающее М4 на 20 см. Если не верите, прочитайте ТТХ одного и второго, посмотрите картинки первого и второго, а еще лучше, постреляйте.
Посмотрите пост выше. Там находятся ТАР-21 и М4 со стволом 14.5". Разница по длине - 1.5 см. Разница по начальной скорости - 30 м/с, несмотря на 10 см. разницы в длине ствола у ТАВОР. Разницы по кучности просто нет. При этом ТАВОР тяжелее на 0.45 кило и менее удобен в употреблении. Конечно, если дать его призывнику (как, кстати, израильтяне и сделали - предоставив их "молодым" ротам в бригадах Голани и Гивати - т.е. новобранцам). Тем похрену - они раньше оружия другого не видели, поэтому и внедрилось оно легко. Если же боец раньше пользовался М4, то на это ущербище он смотреть без содрогания не может, и так во всех подразделениях.
Потом расскажете, где Вы нашли 20 см. разницы. Только не надо рисунки из фотошопа. Давайте говорить о том, что есть сегодня в реале, а не слюной брызгать в альтернативной действительности.
То, что Вы изобразили, однако, очень соответствует разработанному для СпН микроТАВОР МТАР-21. К сожалению, настоящий СпН микроТАВОР принимать не хочет до сих пор.
Давайте так: я из него стрелял. Вы - не стреляли (к вопросу об устрицах). Попробуйте пострелять, а потом расскажете, как его задирает (особенно при стрельбе короткой очередью), насколько у него бестолково расположен центр тяжести, как удобно у него менять магазины, насколько сильно влияет изменение точки прикладки на СТП - причем, самое смешное, что я Вам цитирую не только свои мысли, а официальный отчет по итогам испытаний в 2003 г. в одном из известнейших в мире СпН. Кстати, которое микроТАВОР и компактный ТАВОР так и не приняло, несмотря на все попытки ИМИ их заставить/уговорить - а силы у ИМИ неслабые. Так и остались, дурачки, с М4 с коротким 11.5" стволом, несмотря на мнение умного МихМиха. Я думаю, Вы не будете спорить, что у них боевого опыта несколько больше Вашего (Если только Вы в "Альфе" или "Вымпеле" или в СпН ГРУ не отслужили лет так 10-12, предварительно отслужив 3 года срочной службы, причем обязательно в "боевых" частях - это условие набора у них такое)
По поводу выстрелить на вскидку из снайперки со сложенным прикладом, сравнивая с выстрелом из КСЮХИ со сложенным прикладом - скажи мне МихМих, ты ведь притворяешься, правда? Дело даже не в том, возможно это или нет. Дело в том, что Вы просто путаете назначение оружия...
Ну как мне на эту херню отвечать?
Потому, что если ты не видишь разницы, я начинаю думать о всех любителях буллпапов нехорошо:-)
К тому же, ты читай внимательно. Кто в армии микро-автоматами пользуется? Что, пехотинцы? А может, СпН? Тоже нет? Так все-таки, кто? А, небоевой персонал...
Вот из КСЮХИ весом 3 кг. попасть на 30 м. не раскладывая приклад очередью из 3-4 патронов в ростовую фигуру с использованием ремня - вот это не просто реально, а нетрудно. Ну реально же это сделать из МП-5, или УЗИ, или МиниУЗИ - это часть стандартной подготовки, если ты не в курсе...
Далее, я считаю АК ВЕЛИКОЛЕПНЫМ ОРУЖИЕМ. МОЖЕТ БЫТЬ, ЛУЧШИМ В МИРЕ - если не ставить на него различные приспособы, а использовать с обычными стандартными железками, как есть, из коробки. Причем я не шучу. У него нужно улучшить совсем немного эргономику и убрать нахрен боковое крепление, заменив планкой пикатини. ВСЕ. Ну и поднять качество производства - не для надежности, для кучности. Описываю на базе М4, потому что считаю его ВТОРЫМ в мире оружием, при условии доводки калашникова до кондиции. Пока, на мой взгляд, подкрепленный многолетней практикой на службе (суммарный срок службы около 12 лет, из них 2 года в СА) и после службы.
Может быть, когда появятся более продвинутые образцы буллпапов, справившиеся с детскими и недетскими болезнями, они превзойдут существующую классику - М4, Г-36, АК, ФН КАЛ, СИГ-552. Пока - не превзошли.
Чтобы завершить дисскуссию с МихМихом:
ТТХ:
TAR-21 общая длина 725 мм., нач. скорость 910 м/с, вес 3,27 кг.,
М-4 общая длина 740/840 мм., нач скорость 884 м/с, вес 2.68 кг.,
У CTAR-21 (компактного тавора) и М-4 Commando (ствол 11.5") аналогичные характеристики, причем в отличие от CTAR-21, М-4 COMMANDO позволяет использовать ПГ (каюсь, не знаю, зачем, но такая возможность есть). Компактный ТАВОР такой возможности не имеет.
В дополнение м-4 имеет 5 позиций регулировки приклада по длине в пределах 100 мм.- от 740 мм. общей длины - стрельба из техники, зачистка помещений, компенсация небольшого роста человека, теплой одежды - до 840 мм. - ВЫСОКИЙ РОСТ >190, очень длинные руки, использование оптики с большим фокусным расстоянием.
М4 с М-203
ТАВОР ТАР-21
М4 с М-203 (обратите внимание - длина та же)
ТАР-21 с М-203 - обратите внимание на длину и удобство выстрела из ПГ - мне уже успели на это чудо пожаловаться коллеги, у нас этого чуда с ПГ просто не было.
YORE26 даже отвечать лень, на ваш опус мимо темы.
Я не путую, и знаю, что есть в размерах что. Да и вы сами много и сразу ответили на свои противоречия. Дали им, не видили, привыкли и т.д. в том же ракурсе. Вам не тему обсуждать, и концепсию, а АР-15 хвалить. Славо богу хоть пост про затылник сейчас прочитали, а если б еще и мозги включили, то поняли как его, этот магазин пристегивать. Подскажу, как на АКа, только начинать со стороны, где сейчас на АКа защелка. (при этом лучше было через полумагазинную коробку, без задней собачки)
И как и где посмотреть, все делается автоматом, и при замене магазина, и теже градусы наклона при проверке и т.д.
Короче умник, не нравется система бул-пап, вон из тебы обсуждения его создания или улучшения. Надоело повтарять видилети ему, а мне не надоело тебе говорить, что все твои познания в буляпах, ограничились АУГом и личным предпочтением АР-15. И попытки вывести тему в другую плоскость. Даже стандартная переделка в буляп, не дабовляет веса оружия.
Это единственное на что отвечу, чтоб доконца вас разочеровать. А то вы уже слюной изошли -
quote:Originally posted by YORE26:
Потом расскажете, где Вы нашли 20 см. разницы. Только не надо рисунки из фотошопа. Давайте говорить о том, что есть сегодня в реале, а не слюной брызгать в альтернативной действительности.
Замерте просто приклад вашего АР-15 и сайги и ответите себе, где и откуда взялись лишних 200мм.
quote:Originally posted by YORE26:
Чтобы завершить дисскуссию с МихМихом:ТТХ:
TAR-21 общая длина 725 мм., нач. скорость 910 м/с, вес 3,27 кг.,
М-4 общая длина 740/840 мм., нач скорость 884 м/с, вес 2.68 кг.,
Чтобы завершить дисскуссию YORE26
Реально было бы М-4 общая длина 740/840 мм., 650.
Уберите приклад, даже на ваших картинках. Или сделать за вас? Чтоб поняли вообще о чем речь.
и смотрите, не фотошопил.
quote:Originally posted by mixmix:
YORE26 даже отвечать лень, на ваш опус мимо темы.
Я не путую, и знаю, что есть в размерах что. Да и вы сами много и сразу ответили на свои противоречия. Дали им, не видили, привыкли и т.д. в том же ракурсе. Вам не тему обсуждать, и концепсию, а АР-15 хвалить. Славо богу хоть пост про затылник сейчас прочитали, а если б еще и мозги включили, то поняли как его, этот магазин пристегивать. Подскажу, как на АКа, только начинать со стороны, где сейчас на АКа защелка. (при этом лучше было через полумагазинную коробку, без задней собачки)
И как и где посмотреть, все делается автоматом, и при замене магазина, и теже градусы наклона при проверке и т.д.
Короче умник, не нравется система бул-пап, вон из тебы обсуждения его создания или улучшения. Надоело повтарять видилети ему, а мне не надоело тебе говорить, что все твои познания в буляпах, ограничились АУГом и личным предпочтением АР-15. И попытки вывести тему в другую плоскость. Даже стандартная переделка в буляп, не дабовляет веса оружия.
Это единственное на что отвечу, чтоб доконца вас разочеровать. А то вы уже слюной изошли -
Чтобы завершить дисскуссию YORE26
Реально было бы М-4 общая длина 740/840 мм., 650.Уберите приклад, даже на ваших картинках. Или сделать за вас? Чтоб поняли вообще о чем речь.
и смотрите, не фотошопил.
Жене своей расскажи что ей делать.
Тема называется, если ты читать не умеешь, "Буллпапы, как к ним Вы относитесь?". Вот когда тему откроешь - что улучшить в буллпапе - будешь указывать кому и что делать, трепло.
Ты мне картинки в фотошопе не рисуй, я тебе сам нарисовать могу, а по принятым на вооружение образцам, умник, ответь.
А то все стараются короче сделать, англичане, австрийцы, израильтяне, французы, бельгийцы - только все равно пехотный полноценный карабин в компоновке БУЛЛПАП короче 725 см. сделать не получается. Расскажи им, о умный МихМих, как же они, идиоты, не додумались.
Кстати, ТАР-21 это нихрена не АУГ, грамотей.
А АК я люблю не меньше, чем М4 - и пользуюсь. Читай выше, все написано.
Длина АК 104 с разложенным, но сдвинутым прикладом МВРЗ - как раз 760 мм. Опять непруха? Всего 3.5 см. ТАВОР короче получается.
Насчет длины - возьми сантиметр и померь от дульного среза, до приклада, потом от приклада до среза - все равно 740. Выдвинутый ДО КОНЦА приклад я написал тебе, когда применяется. Только у твоего буллпапа один хрен выдвигать нечего, потому и будет солдатик себя под оружие подстраивать, а не оружие под себя. Даже у АК МВРЗшный приклад, наконец, сделали выдвижной. Наверное, для того, чтобы потрахаться побольше? Или все же удобней раздвижной?
Вот сделают полноценный карабин длиной 650 мм. - ну тогда нихрена не скажешь, смогли. А пока это только плод твоего воображения. Короче, кипит разум возмущенный у тебя, МихМИХ
Два поста назад ты вообще не знал, для чего проверять состояние окошка выброса при стрельбе, а сейчас уже автоматом проверяешь углы и куда посмотреть - так попробуй ТАВОРУ, Л-85, АУГу или ФАМАСу, не отрывая взгляд от противника в окошко заглянуть, потом таймером замерь скорость замены магазина, чтобы просто так не трепаться. А то умные люди меряют, испытывают - а получается херня это все, МихМих сказал автоматом менять и все. А потом расскажешь, получилось или нет автоматом - то.
А других буллпапов (или как ты пишешь, "буляпов") нет пока нормальных, не приняли...
Кстати, я действительно всерьез только с ДВУМЯ буллпапами дело имел - с АУГом и ТАВОРом, а ты с чем (ну кроме твоих переделок из вепрей) - может у тебя ФАМАС в сарайке или Л-85 в кладовке? Чего ты до М4 докопался, возьми другую классику, что результат другой будет? Так нет, тоже самое...
Скатились
А есле честно, м-16 когда за ним ухаживаешь очень надёжный автомат(ну конечно, не для того чтобы с ним в окопах под Сталинградом зимой сидеть),и уж явно гораздо удобней калаша.
Тавор, единственный близко знакомый мне булпап, мне не нравится(причины писал ранее),но есле его приняли на вооружения значит это кому то надо( к примеру IMI)возможно за ними будущее, после БОЛЬШИХ доработок, а может просто сегодняшний молодняк привыкнет к булпапам, и уже не будет представлять себя с классикой.
К вопросу о усовершенствованию булпапов, предлагаю в первую очередь решить проблему использования спаренных магазинов, это во многом предопределит их будущее использование именно в пехотуре.
quote:Originally posted by YORE26:
Жене своей расскажи что ей делать, осел.
Тема называется, если ты читать не умеешь, "Буллпапы, как к ним Вы относитесь?". Вот когда тему откроешь - что улучшить в буллпапе - будешь указывать кому и что делать, трепло.
Ты мне картинки в фотошопе не рисуй, я тебе сам нарисовать могу, а по принятым на вооружение образцам, умник, ответь.
А то все стараются короче сделать, англичане, австрийцы, израильтяне, французы, бельгийцы - только все равно пехотный полноценный карабин в компоновке БУЛЛПАП короче 725 см. сделать не получается. Расскажи им, о умный МихМих, как же они, идиоты, не додумались.
Кстати, ТАР-21 это нихрена не АУГ, грамотей.
Насчет длины - возьми сантиметр и померь от дульного среза, до приклада, потом от приклада до среза - все равно 740. Выдвинутый ДО КОНЦА приклад я написал тебе, когда применяется. Только у твоего буллпапа один хрен выдвигать нечего, потому и будет солдатик себя под оружие подстраивать, а не оружие под себя. Даже у АК МВРЗшный приклад, наконец, сделали выдвижной. Наверное, для того, чтобы потрахаться побольше? Или все же удобней раздвижной?
Вот сделают полноценный карабин длиной 650 мм. - ну тогда нихрена не скажешь, смогли. А пока это только плод твоего воображения. Короче, кипит разум возмущенный у тебя, МихМИХ
Еслиб не ЗоО как раз угадал ты, только не 650мм, а 640 было, при стволе 420мм.(от затыльника коробки, до дульного среза)
Красные трубки, показывают реальный размер в 640мм(если не ЗоО, приходиться держать 800 и многое не отпилишь).
А линейка показывает 240мм, лишнего в огрызке. (а ты, откуда они беруться)
Так что, много всего можно банально поменять в АКа просто и дешево, с учетом вышенаписанного мною ранее. И пикатини твои бы появились бы тоже.
Но еще раз повторю, с нуля надо это все делать, сызнаво.
quote:Originally posted by YORE26:
Кстати, два поста назад ты вообще не знал, для чего проверять состяние окошка выброса при стрельбе, а сейчас уже автоматом проверяешь углы и все прочее - силен, бродяга.
Опять пустая желочь, или может сфотать как проверять?????
quote:ЗоО
Это что?
Просветите, что есть ЗоО?
quote:может сфотать как проверять?????
пОВЕРТЕ НА СЛОВО, Я ЭТО ДВИЖЕНИЕ ГОЛОВОЙ делаю последние двенадцать лет, неудобно это на булпапе, надо бы индикатор поставить.
Кстати боевое и охотничие оружие используется чуть чуть по разному, недумаю, что вам с Сайги надо делать два быстрых в корпус, затем один в голову, затем проверя окно выброса перебегать до следующего укрытия(это из борьбы с террором),у пехтуры, вообще по другому(точные, одиночные издаля, а заатем почти не целясь на бегу, но это после работы артилерии и иже с нмим).Поэтому боюсь не понимаете специфики работы, и требований на местности.
quote:Originally posted by Макс магавник:
СкатилисьА есле честно, м-16 когда за ним ухаживаешь очень надёжный автомат(ну конечно, не для того чтобы с ним в окопах под Сталинградом зимой сидеть),и уж явно гораздо удобней калаша.
Тавор, единственный близко знакомый мне булпап, мне не нравится(причины писал ранее),но есле его приняли на вооружения значит это кому то надо( к примеру IMI)возможно за ними будущее, после БОЛЬШИХ доработок, а может просто сегодняшний молодняк привыкнет к булпапам, и уже не будет представлять себя с классикой.
К вопросу о усовершенствованию булпапов, предлагаю в первую очередь решить проблему использования спаренных магазинов, это во многом предопределит их будущее использование именно в пехотуре.
Пример точный, именно ИМИ это и надо. Все-таки штаны поддерживать военпрому своему Израилю надо, деваться некуда. И оружие нужно продавать, валюту зарабатывать. Чужое же не продашь...
АК - правильно доработанный - вполне себе удобен, сейчас тебе фото приаттачу. Единственные недостатки - предохранитель неудобный и затворная задержка отсутствует.
Улучшения - ну, пожалуйста:
Спаренные магазины, нормальное крепление ПГ - или разработка нового, снижение подброса ствола - без сбалансированной автоматики, кстати, похоже, не обойдешься.
По эргономике - обеспечение работы левше, улучшение обзора окна выброса, улучшение баланса - приклад перегружен а ствол "легок".
quote:Originally posted by Макс магавник:
Просветите, что есть ЗоО?
пОВЕРТЕ НА СЛОВО, Я ЭТО ДВИЖЕНИЕ ГОЛОВОЙ делаю последние двенадцать лет, неудобно это на булпапе, надо бы индикатор поставить.
Кстати боевое и охотничие оружие используется чуть чуть по разному, недумаю, что вам с Сайги надо делать два быстрых в корпус, затем один в голову, затем проверя окно выброса перебегать до следующего укрытия(это из борьбы с террором),у пехтуры, вообще по другому(точные, одиночные издаля, а заатем почти не целясь на бегу, но это после работы артилерии и иже с нмим).Поэтому боюсь не понимаете специфики работы, и требований на местности.
ЗОО - закон об оружии. накладывает существенные ограничения на владельцев в плане модернизации - в Израиле его нет в Российском понимании, но и нарезняк вроде М4 не купишь. Правда, не особо и хочется - тебе его бесплатно в руки суют...
По тактике применения - Макс, оставь, бесполезно, мы говорим с МихМихом на разных языках.
Для начала приведу полностью сообщение оппонента так как последний имеет нехорошую привычку перепысывать свои посты.
quote:Originally posted by YORE26:
П-90, я зарекся Вам отвечать, но врать-то не надо. Ну сколько можно трепать языком, не надоело?
Какая длина у ТАР-21 со стволом 460 мм? (для Вас специально: 725 мм.)
Какая длина М4 с задвинутым прикладом? (для Вас специально: 740 мм.)
Вы занимаетесь мозгоимением из-за 15 мм? А Вы фото ТАВОР с ПГ видели - что в живую не видели, мне уже понятно. Вы в курсе, что он как весло по длине будет (М-16А2)? А ведь это около 1 метра (990 мм,если точнее)...
Газоотвод добавляет 50 г. (пятьдесят грамм) к весу М4 - если вы разбираетесь в конструкции, то легко поймете, почему. Если нет, то нечего молоть языком попусту.
Если вы ставите складной (складывающийся на сторону) приклад, то это будет не М-4, а Z-M, писал я это не Вам и совершенно в другом контексте - в ответ на вопрос, как сложить приклад у М-16 на сторону, ничего не ломая.
К тому же вес он не добавляет к массе М-4 - он весит, как телескопический обычный приклад. Или в к М4 хотите ДВА приклада одновременно приляпать?
Если 50 грамм, добавляемый газоотводом ( приклад, как мы выяснили, ничего не добавляет) - это 1/4 массы М-4, то вы, извините, трепло базарное.
Аргументов достаточно, просто слушать Вы их не хотите.
По микротавору - к нему подствольник крепится стандартный (стоящий на вооружении АОИ)? Нет? Так хрена ли Вы его сраниваете с полноценной М-4? Сравните с укоротом со стволом 11.5" - на который, кстати, подствольник ставится при желании, и увидите, что тоже длины одинаковы, как и с М-4.
По начальным скоростям: Tar-21 910 М/С
М-4 880 М/С. При этом охрененно прогрессивный TAR-21 весит 3.27 кг, М-4 2.68 кг. (можно добавить газоотвод и будет аж 2.73 кг.). Кучность у них - практически одинаковая. Ну и чем ТАР-21 лучше классики? Тем, что тяжелее? Тем, что у него ствол задирает сильнее - т.к компоновка другая? А может тем, что центр тяжести у него смещен к прикладу? Или тем, что быстро менять магазины тяжело (а также использовать барабаны и спарки невозможно). Да и вообще, посмотрите фото внизу, страна должна знать своих героев...
Ну, с бельгийским бойкотом поставок оружия в Израиль- тоже все понятно. Наверное, в связи с этим а Израиле, стояла на воорудении винтовка ФН ФАЛ стоят на вооружении два пулемета - ФН МАГ и Миними, пистолет ФН "хай пауэр", а также предпринимались активные попытки компании ФН пропихнуть П-90 для СпН Израиля. Вот Австрия- да, у нее бойкот. Продает через США (интересный такой бойкот).По нормам на пистолет - спор был о том, можно ли оставить складную классику (например, КСЮХУ или М4 с коротким, 9" стволом и складным телескопическим прикладом в качестве ПДВ).
Ответ моего оппонента - нет, так как нужно много времени на раскладывание приклада, досылание патрона в патронник и выстрел. И вообще, нужно патрон иметь в патроннике.
Я же, в меру сил, попытался объяснить уважаемому оппоненту, что НЕГОЖЕ персоналу, непосредственно не принимающему участие в постоянных боевых действиях, связанных с непосредственным огневым контактом с противником, вообще ходить с патроном в патроннике в длинноствольном оружии, так как небоевых потерь от этого будет больше, чем от стычек с противником. А также никто из такого персонала не будет ходить с готовым к бою оружием, поэтому время на раскладывание/вытягивание приклада - это мелочи по сравнению с тем временем, которое понадобится на приведение оружие в готовность. А на короткой дистанции не имеет значение, разложен приклад или нет, так как за 1.5-2 сек., требуемые для приведение оружия в боеготовое состояние - даже если речь идет о пистолете, что гораздо быстрее ПДВ (даже у тренированного человека - выпускника курса ЛОТАР - борьбы с террором) - этого неподготовленного для огневого контакта, хотя, может быть, и великолепного профессионала в своей специальности - связиста/писаря/штабного/водителя/танкиста/артиллериста/летчика (нужное подчеркнуть), успеют не только 3 раза застрелить, но и два раза зарезать.
Конечно, я прошу прощения, может быть я объясняю несколько многословно, но уж как умею.
В силу вышеизложенного, я ДЛЯ СЕБЯ, делаю выводы:
1. Буллпап, в теперешнем его состоянии, точно не лучше, а хуже аналогичной ему классике (для армии, разумеется. СпН и полиция - дело особое. Частные лица - кому что удобнее). Причины принятия его на вооружения различными странами - различны, но в основном связаны: с желанием ПОПРОБОВАТЬ что-то новое (Индия, Турция), освоением бюджетных средств (Грузия, Украина, Азербайджан) политикой и экономикой (Израиль), а также данью оружейной моды.
2. Концепция ПДВ - игры "богатых" стран и производителей оружия.
3. Это не означает, что разработчики оружия и армия не должны разрабатывать и испытывать новые образцы ЛЮБОЙ разумной схемы и компоновки. Может, что-то с этого и выйдет.
теперь для тех кто не умет читать, считает видимо с трудом, зато много и не по теме пишет:
1. Я сравниваю сравнимые вещи. Для автоматов одного калибра это основные ттх: вес, длина, длина ствола. При этом М4 имеет длину ствола 368 мм, длину всего автомата при полностью вдвинутом прикладе (В ТАКОМ ПОЛОЖЕНИИ МОЖНО ВЕСТИ ОГОНЬ ТОЛКО В НЕШТАТНОЙ СИТУАЦИИ) - 757 мм (для тех кто в ТАНКЕ не 740 мм. http://www.colt.com/law/m4.asp ). В то же время ТАВОР STAR 21 (основная до недавнего времени <пехотная> модель) имеет длину ствола 460 мм и общую длину 725 мм. Разница в длине ствола 92 мм.
ПАЭТОМУ я не сравниваю ТАВОР STAR 21 с М4, с М4 нужно сравнивать булпап с аналогичной длиной ствола - ТАВОР CTAR, ствол которого 380 мм а общая длина 640 мм. Разница по стволу12 мм это не 10 сантиметров и ими можно принебречь при сравнении.
Соответственно выигрыш в длине оружия CTAR перед М4 с нештатным положением приклада 117 мм, а в среднем (типичном) положении приклада около 180 мм.
Да, и чисто для справки - тавор с ПГ мы живьем в отличии от некоторых выдели (см фото). И желаем сообщить вопрошающему что на ТАВОР CTAR - прямой конкурент М4 серийно ПГ не устанавливается потому как пользователями (включая АОИ), а не интернет умниками, такая задача не ставилась. И как вы заметили ПГ ставится на что угодно при желании, тока желания портить эргономику и ттх автомата у пользователей нет.
Теперь про 92 мм разницы разницы в длине ствола, если кто-то не осилил прочитать про это на 11 странице ветки, напомню: полноценная длина ствола не только для дальности эффективной стрельбы и кучности (что само по себе не так и мало). Длинный ствол это стабилизация всей гаммы армейских боеприпасов (утяжеленные, субсоники там, трассеры всякие), это начальная скорость для выполнения заявленного бронепробития, надежность работы автоматики, это термический режим в конце концов. ПОВТОРЮ начальная скорость не единственный решающий фактор, складывайте ее и вычитайте хоть до опупения.
2. Вес газоотвода. По терминологии оппонента <газоотвод а-ля хеклер 416> весит 50 грамм, в жизни он почему-то весит 120 грамм (смотрим фото). Но это не главное, оппонент в пылу борьбы не задумывается что для того чтобы устновить такой газоотвод нужен еще соответствующий газблок, который тяжелее родного, а главное новое цевье способное новую систему вместить, которое тоже весит в среднем более 400 грамм (может это кому и сюрприз, но легких пластиковых цевьев под поршневые системы не делают, 400грам весит сильно попиленное алюминиевое цевье).
Итого без газблока и мелочевки 520 грамм, НО тут еще нет массы складного приклада про который я четко написал (цитата: :полностью складные (не сдвижные) приклады типа ZM армс. Так вот установка такого приклада + поршневого газоотвода добавляет к М4 500-600 грамм, это 1/4 часть ее веса или масса среднего глушителя). Только узел сочленения (даже без массы цельнофрезерованного приклада ZM) это 150 грамм.
В итоге газоотвод с складным прикладом таки добавляют к М4 не менее 1/4 ее веса, что делает ее тяжелее и CTARа и TARа.
3. Смещение центра массы булпапа (например Тавора) назад - видимо за давностью лет у оппонента стерлись воспаминания про тавор, так как центр его массы при снаряженном магазине находится в районе рукоятки управления огнем, а без магазина между упомянутой рукояткой и колодцем магазина. По памяти (в руках сейчас не имею) у Ф2000 без снряженного магазина баланс вообще впереди <рукоятки> урпавления огнем. И ту и ту винтовку никуда при стрельбе не подбрасивает, как это некоторые пытаются предстаdить. Те же фантазии и насчет якобы неудобности смены магазинов, про чо я уже писал. При этом не могу не признать что использование спарок худо-бедно возможно, а с си-магами не удобно. Но можете не радоваться, в армии их (барабанов) всеравно нет, да и тягаться с ними на классике тоже сомнительная практика, ниша применения <яиц> на любом автомате крайне узка.
4. Про бойкот, который эмбарго. Снова виляем, так как на то время (и сейчас) можно было любое ФНовское оружие притащить из штатов, вот только патрончик 5.7 тогда тогда эксклюзивно производился в бельгии и с ним были напряги даже в штатах.
5. Дальше пошло пропистолеты и другую лабуду, не стану тартить на эту ахинею время, так как к теме вообще не относится.
6. То, что у оппонента за много лет службы (правда по одним его словам 5 а по другим 8) М4 не клинила ни разу говорит либо от отсутствии полевого опыта либо наличии лишнего времени для ее чистки больше характерного для небоевых подразделений. Так что заявления о беспроблемности М4 уже почему-то <за 10 лет беспроблемного использования> и вызывают у меня сомнения в адекватности опонента.
Выводы:
- оппоненту про якобы испытанные им чуть ли не в виде прототипа блпапы Тавор и П90 сказать кроме общих фраз нечего. Вроде бы имеющийся практический опыт даже не позволил запомнить где у оружия баланс и как оно ведет себя при стрельбе. В Ф2000 он по началу просто путался не зная даже общей схемы устройства, зато активно критиковал.
Такие <познания> соответственно показывают серьезность заявлений про сложности смены магазина, стрельбы лежа и т.п. и делают вводы такого человека такими, которые не стоит воспринимать в серьез.
- В своей огульной критике булпапопов он почемуто забыл упомянуть что за свои кровные купил себе булпап и пользовался им 5 лет (вместо поездатой сайги с укороченным как у М4 стволом и складным вбок прикладом делающим ее мегакороткой для стрельбы на 30 метров), хотя громогласно подытоживал что на свете есть только сторонники и потивники булпапов. После того как на этот факт обратили внимание в ход была пущена нелепая <отмазка> про отсутствие выбора в магазине.
- Якобы имея на руках газоотвод и карабин типа АР под него не четко представляет себе процесса установки и связанных с этим нюансов (поэтому по словам опонента поршень и лежит, ждет чего то там, и весит писят грамм).
- Понятия про поставки оружия и принятие на вооружение весьма смутные, так как трактовать закупки автоматов количествами больше чем 40 тысяч <чтобы попробовать> может человек только крайне далекий от темы и/или не стыдящийся выглядеть дураком. Кстати не мешало бы знать что Тавор делает не шосударственная "всесильная" IMI a частная контора IWI.
- Как только доводы закончились оппонент начал невежливо затыкать рот собеседникам мелкими грубостями, предергиванием фактов чему я привел несколко примеров.
- Другим способом уйти от темы и не отвечать за написанное ранее стали отсылки к множественным подразделениям АОИ и спецслужб Израиля, не относящимся к теме опусам про пистолеты и т.п. Думаю в этой ветке они (подразделения) пречислены все. Особенно умилют подростковые подколы из серии <если название этого подразделения вам что-то говорит>. Хотя на деле другие Израильские товарищи тут же уличают в недостоверности сведений или тенденциозной их подаче. Притягивание вопросов гражданства это моя вина, и я ее признаю, но вызвано это как раз несостыковками с пониманием оружейного вопроса, а уж никак моими контрразведывательными наклонностями.
- Аргумент <ты из него стрелял умник> хорош для дворовой шпаны. Но смешон из уст якобы опытного человека который походу дела сам мало из чего стрелял, а если и стрелял то не понял что это было, чтобы поучать других.
Очень сожалею и извиняюсь перед другими учасниками что тема скатилась до личностей но -
YORE26 трепло базарное это вы. За неимением что стказать по теме вы треплите обо всем что угодно включая то, про что в интернете не треплют. За сим выражаю вам полное свое неуважение как к собеседнику и <специалисту>. Можете бесноваться я на вас реагировать не буду.
quote:Originally posted by Макс магавник:
пОВЕРТЕ НА СЛОВО, Я ЭТО ДВИЖЕНИЕ ГОЛОВОЙ делаю последние двенадцать лет, неудобно это на булпапе, надо бы индикатор поставить.
Кстати боевое и охотничие оружие используется чуть чуть по разному, недумаю, что вам с Сайги надо делать два быстрых в корпус, затем один в голову, затем проверя окно выброса перебегать до следующего укрытия(это из борьбы с террором),у пехтуры, вообще по другому(точные, одиночные издаля, а заатем почти не целясь на бегу, но это после работы артилерии и иже с нмим).Поэтому боюсь не понимаете специфики работы, и требований на местности.
Вы правы что заглядывать в окно на таворе сложнее. А на Ф2000 вообще нужно крышку поднимать (ли сделать ее прозрачной). Однако ж такой стрельбы с проверкой оружия по окончании стрельбы характерен восновном для Израильской школы. А возник в том числе в связи с нареканиями на надежность М-ок.
Понимаю что это не делает окно выброса более видимым на таворе, однако без этого многие обходятся. И, как вы праильно заметили, даже IDF таки приняло решении преходть на тавор.
Дополнительно хочу отметить что по имеющейся информации тавор который планируется массово поступит в IDF значительно модернизирован.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Просветите, что есть ЗоО?
пОВЕРТЕ НА СЛОВО, Я ЭТО ДВИЖЕНИЕ ГОЛОВОЙ делаю последние двенадцать лет, неудобно это на булпапе, надо бы индикатор поставить.
Кстати боевое и охотничие оружие используется чуть чуть по разному, недумаю, что вам с Сайги надо делать два быстрых в корпус, затем один в голову, затем проверя окно выброса перебегать до следующего укрытия(это из борьбы с террором),у пехтуры, вообще по другому(точные, одиночные издаля, а заатем почти не целясь на бегу, но это после работы артилерии и иже с нмим).Поэтому боюсь не понимаете специфики работы, и требований на местности.
Делать надо и три и более, зверь такой же как и.... все тоже самое, тока бегает быстрей. Единственное что не надо делать сейчас, это двигаться самому(повороты корпуса не учитываем). Макс вон головой крутит к окну, я кистью. При этом прочувствовал, а еслиб ЗоО разрешило, то я бы сделал так.
По поводу спарки, это тоже что и сейчас в АКа. (если два магаза)
quote:Originally posted by YORE26:ЗОО - закон об оружии. накладывает существенные ограничения на владельцев в плане модернизации - в Израиле его нет в Российском понимании, но и нарезняк вроде М4 не купишь. Правда, не особо и хочется - тебе его бесплатно в руки суют...
По тактике применения - Макс, оставь, бесполезно, мы говорим с МихМихом на разных языках.
Ну и зачем вот этот приклад нужен, все свои шины поверни в другую сторону.
Хотя языки то разные, на верно не поймещь.
По поводу стрельбы, глянь на ретубе по сноске, как ведет себя АКа булпап, отдача прямолинейна, нет увода в право-верх.
quote:Originally posted by mixmix:
Опять пустая желочь, или может сфотать как проверять?????
Ну какая желчь, МихМих, что Вы, просто не переходите на личности вместе с П-90 - рассказывая, что все другие нихрена не понимают.
Поверьте, понимают. Я был бы очень рад в бытность свою на службе получить эргономичное и точное, как М4, при этом надежное как АК оружие длиной , как вы пишите, 650 мм. И путь это хоть буллпап, хоть плазмострел будет - какая разница?
Так ведь нихрена. получили на испытания ТАВОР длиной 725 и АУГ длиной 780, при этом хуже по эргономике и по кучности, тяжелее почти на полкило, не лучше по надежности.
Главное, что два остальных варианта - ФАМАС и Л-85 еще хуже.
А П-90, который пришел на испытание - вообще оружие другого класса, ПДВ, который ни Израилю, ни России нахрен не нужен (сейчас)
quote:Originally posted by mixmix:Ну и зачем вот этот приклад нужен, все свои шины поверни в другую сторону.
Хотя языки то разные, на верно не поймещь.
По поводу стрельбы, глянь на ретубе по сноске, как ведет себя АКа булпап, отдача прямолинейна, нет увода в право-верх.
МихМих, да в том то и дело, что Макс головой крутит мало - он винтовку НАКЛОНЯЕТ больше.
А разница в одном - зверь в ответ не выстрелит, поэтому и внимание приходится мелочам больше уделять.
Кстати, почему не пойму? по-моему, пишу пограмотнее некоторых:-)?
Не я первый на личности перешел...
Спорить по всем пунктам не хочется, но неприятно, вроде как, без ответа такое оставлять:
1. А с чем Вы ТАР-21 сравнивать будете? Ну, с какой винтовкой из классики?
2. А попробуйте, постреляйте - а то вдруг что новое узнаете? Ну, там, насчет подброса? Или где все-таки центр тяжести со снаряженным магазином на 30 патронов находится - не по интернету, а по факту?
3. А что, М4 какой то боеприпас из перечисленных Вами не стабилизирует?
4. Не поршень весит 50 г., а РАЗНИЦА в весе 50 г. Вы три детальки снимаете, вместо них поршень ставите и затвор другой. Можете 1 (одну) снять - но это уже по другому, ретрофит называется.
4. Легких пластиковых под газоотвод не делают, по Вашему - смотрим:
www.brownells.com
Газовый блок не тяжелее, он алюминиевый - а родной как раз стальной, учите матчасть.
Систем газоотвода для М4 - более 5 производителей. Вы их знаете все?
Не затруднит перечислить - желательно сразу, не лазя в интернет?
5. По теме эмбарго - я привел Вам перечень видов оружия, которые официально поставляются в Израиль компанией ФН, Бельгия, а также производятся по лицензии. Лабуда - возможно. Опровергните?
6. А что, выбор есть, в Российских оружейных магазинах, импортных винтовок длиной 800 мм - 900 мм., кроме АУГ - назовите, пожалуйста, хоть одну? Сразу предваряя вопрос - Ар-15 со стволом 16" в магазинах не продается.
7. По поводу моей службы:
2 года срочной в СА 87-89.
2 года срочной в ЦАХАЛ.
6 лет по контракту.
2 года на госслужбе, но уже не армии/полиции, хоть и связанной с оружием и его применением.
Итого по службе - 10 лет в Израиле, из них 8 лет армия/полиция, 2 года в СССР.
Уволился в 2002 г.
Еще вопросы есть по мне лично?
7. А в чем меня израильские товарищи уличили? не напомните? Мне очень интересно - может, подскажите? То, что писалось для глаз Макса - на мой взгляд он понял... Вы точно не поняли - ну, значит и не должны были понять.
8. По поводу "треплите о том, о чем в интернете не треплют" - все, что пишу - доступно в открытой прессе, так что не умничайте, секретчик хренов. Все израильские СпН известны по названиям, секрета в этом нет. Носителем секретов в Израиле не являюсь, в России тоже. Я пенсионер на заслуженном отдыхе:-)
Ну, Вам не привыкать на себя роль обвинителя брать.
Так мы меня обсуждаем дальше будем? По теме, получается, сказать нечего? Насрали и свалили?
9. Выдержка с сайта IWI (т.е. маленькой скромной частной компании)
www.brownells.com
Israel Weapon Industries (I.W.I.) Ltd. is the former Israel Military Industries (IMI) - Small Arms Division, which has been a leading weapon manufacturer for over 60 years and was privatized.
Israel Weapon Industries (I.W.I.) is part of a group of companies specializing in development, manufacturing and marketing a variety of products for the international and national military, law enforcement and other market business fields. - особенно деликатно сказано...
Вы по английски читать умеете? Могу помочь с переводом...
ниже тот злосчастный газоотвод одной из компаний, к которому легкого пластикового цевья не делают.
Если все Ваши знания также из интернета почерпнуты - не стоит спорить с теми, к этим пользуется/пользовался.
Так что возвращаю Вам ВАШ эпитет - Вы даже не трепло, а просто пиздобол интернетный.
Кстати, прояснить, кто есть кто, где и как - элементарно. Я каждую субботу в Мытищах - подъезжайте, посмотрите, кто с чего стреляет и как. Меня там неплохо знают вроде...
quote:Originally posted by YORE26:МихМих, да в том то и дело, что Макс головой крутит мало - он винтовку НАКЛОНЯЕТ больше.
А разница в одном - зверь в ответ не выстрелит, поэтому и внимание приходится мелочам больше уделять.
Кстати, почему не пойму? по-моему, пишу пограмотнее некоторых:-)?
Макс сам писал, наклон головы.
Зверь то не выстрелит, а вот промах или подранок, выстреливают еще как Да и лазить заним надо, поди чуть ли не ползком.
Мелочам приходиться уделять внимание, по сему я лично себе сделал кнопочный предохранитель, а не флажковый как ранее всем.
Я не про правописание, а про понимание концепсии самой системы булпап. Мне вот тоже не нравиться АУГ, и еще один. Один за не продуманность некоторых узлов, другой из-за дизайна(найду фото подвешу о ком я)
А теперь возмите М-4(или аналог) и сделайте тоже, что делают с АКа(сложно но можно), вот вам минус длина приклада(тем более сейчас идут поршня со штоками)
А если вам нужен сдвижной приклад, то армии он не нужен.... хотя и это можно сделать(не вижу смысла, большим и длинным "голоши" хватит.
quote:Originally posted by mixmix:Макс сам писал, наклон головы.
Зверь то не выстрелит, а вот промах или подранок, выстреливают еще как
Мелочам приходиться уделять внимание, по сему я лично себе сделал кнопочный предохранитель, а не флажковый как ранее всем.
Я не про правописание, а про понимание концепсии самой системы булпап. Мне вот тоже не нравиться АУГ, и еще один. Один за не продуманность некоторых узлов, другой из-за дизайна(найду фото подвешу о ком я)
А теперь возмите М-4(или аналог) и сделайте тоже, что делают с АКа(сложно но можно), вот вам минус длина приклада(тем более сейчас идут поршня со штоками)
А если вам нужен сдвижной приклад, то армии он не нужен.... хотя и это можно сделать(не вижу смысла, большим и длинным "голоши" хватит.
Видите ли, Мих Мих, если у Ар-15 (любой) уменьшать длину, не получиться это сделать без коренной переделки - в прикладе сидит пружина. То, что сделали Z-M, это перенесли пружину в цевье. В принципе, можно сделать из этого буллпап. Но тогда получится, что нужно куда - то задержку затворную переносить, кнопку выброса полностью передлывать, а самое поганое - предохранитель куда - то девать или совсем по другому его делать. т. е. ПОЛНОСТЬЮ менять коробку. Проще винтовку поменять.
quote:Originally posted by YORE26:
Видите ли, Мих Мих, если у Ар-15 (любой) уменьшать длину, не получиться это сделать без коренной переделки - в прикладе сидит пружина. То, что сделали Z-M, это перенесли пружину в цевье. В принципе, можно сделать из этого буллпап. Но тогда получится, что нужно куда - то задержку затворную переносить, кнопку выброса полностью передлывать, а самое поганое - предохранитель куда - то девать или совсем по другому его делать. т. е. ПОЛНОСТЬЮ менять коробку. Проще винтовку поменять.
Я не зря сказал ранее про поршень. Так сказать возвратная пружина на газ. шток. Немцы уже расположили эту систему, да еще и с затвором почти АКа. И что самое интересное, все это и пружина и шток, вынимаються со стороны газ. каморы.
Понятно что с нуля проще, но придерживаясь ее начала. Тоесть длинна коробки, узел запирания, и т.д. Предохранитель, это вообще не проблема на оружии.
При этом двух сторонний, может быть.
quote:Originally posted by mixmix:Я не зря сказал ранее про поршень. Так сказать возвратная пружина на газ. шток. Немцы уже расположили эту систему, да еще и с затвором почти АКа. И что самое интересное, все это и пружина и шток, вынимаються со стороны газ. каморы.
Понятно что с нуля проще, но придерживаясь ее начала. Тоесть длинна коробки, узел запирания, и т.д. Предохранитель, это вообще не проблема на оружии.
У Арки поршень тоже вынимается со стороны газовой камеры. Немцы - это Г-36 в смысле?
С длиной коробки проблема и с затвором. В обратном порядке не получится.
Поэтому никто на арке и не пытается буллпапы делать - проше с нуля начать, типа Кел Тека того же.
quote:Originally posted by YORE26:У Арки поршень тоже вынимается со стороны газовой камеры. Немцы - это Г-36 в смысле?
С длиной коробки проблема и с затвором. В обратном порядке не получится.
Поэтому никто на арке и не пытается буллпапы делать - проше с нуля начать, типа Кел Тека того же.
Почему не получится, я не в прямом смысле всю затворную раму брать, достаточно передней части. Один фиг остальная длинна, ради возвратной пружины в трубке приклада.
quote:Originally posted by mixmix:Почему не получится, я не в прямом смысле всю затворную раму брать, достаточно передней части. Один фиг остальная длинна, ради возвратной пружины в трубке приклада.
Да не ради трубки и пружины - там УСМ сидит, а сверху - затвор. При перезарядке он в трубку уходит. Поэтому мне и спешно было, когда писали - короче будет, Да не будет. Только если на базе Z-M делать буллпап - так как там реально все по-другому. Но тут Вам лучше CTB расспросить - яэту железку в руках даже не держал, она под спорт сделана. А в другое место его не посадишь - тогда затвор полностью переделывать надо. Вам фото нижней части Ар-15 сбросить?
quote:Originally posted by YORE26:
Да не ради трубки и пружины - там УСМ сидит. А в другое место его не посадишь - тогда затвор полностью переделывать надо. Вам фото нижней части Ар-15 сбросить?
Сбрость и покрупней, а то я немогу найти чтоб наглядно показать хороших фот.
А то я могу тока так показать.
Ок, ловите.
И еще
Затвор
Ну вот типа так. Еше бы затворную раму крупно, как я в постах выше показал, для окончательного показа.
quote:Originally posted by mixmix:
Ну вот типа так. Еше бы затворную раму крупно, как я в постах выше показал, для окончательного показа.
[/URL]
forum.guns.ru
Ну а перезаряжать как будем, ручку убрав?
Насчет газовой трубки - понятно, вместо нее поршень. Пружину на нее присобачить - так это Z-M c G-36 скрещеная получится.
quote:Originally posted by mixmix:
Ну вот типа так. Еше бы затворную раму крупно, как я в постах выше показал, для окончательного показа.
[/URL]
forum.guns.ru
Масса затвора и затворной рамы мала будет для использования .223 калибра, хотя это, может и можно исправить. Надо считать.
Нужно полностью переделать УСМ - потеряем четкость УСМ Ар-15 и получим невнятный ТАР-21, АУГ, ФАМАС - он не просто так у них всех хреновый.
А зачем тогда все оставлять в форме и габаритах АР-15? Проще тогда начать с Г-36, у нее трубки как раз нет сзади, ничего туда не уходит.
У Ар-15 объем переделок не ограничится внутренними деталями, нужно будет полностью менять коробки- и нижнюю, и верхнюю.
quote:Originally posted by YORE26:Ну а перезаряжать как будем, ручку убрав?
Насчет газовой трубки - понятно, вместо нее поршень. Пружину на нее присобачить - так это Z-M c G-36 скрещеная получится.
Взвратная пружина стопорится на конце штока рычагом взвода. Тоесть теперь рычаг взвода ушел в перед.
Такую систему мы с +7-40 на его СКС прорабатывали, только там шток и трубка рычага взвода, делались раздельно. Ну ему так хотелось, чтоб рычаг взвода не летал вместе с затвором.
Я такую систему хотел себе сделать, даже затворную раму заимел с газтрубой, но стремаюсь ЗоО.
Эта конструкция мне знакома.
Уехал на учения, ближайшую неделю спорте без меня.
Скатились, блин.
Давайте для начала возьмём за аксиому тот простой факт, что булл-пап нас интересует, как вооружение стрелковых частей первой линии. Не спецназа и не тыловиков. Потому что требования к ним совсем иные. На вооружение тыловиков и вспомогательного персонала можно принять булл-пап, потому что главным является первый магазин, а точность что классики что булл-папа будет несравнимо выше точности стрелка. Очередями они не попадут ни из того, ни из другого. Зато стреляют они так редко, что соображения экономики и логистики или перевесят военные потребности(Россия, Мексика, Китай) или будут очень незначительными(Саудовская Аравия, Япония, м.б. США). Спецназовцы бывают самые различные, и вид потребного вооружения даже от подразделения зависит.
Поэтому основным полем игры для нас являются части первой линии и про них я предлагаю рассуждать в дальнейшем.
Насчёт проверки окна выброса гильз я не вполне понял. Пишут, что, расстреляв несколько патронов и улучив свободную секунду перед сменой позиции (или просто так) стрелко проверяет окно выброса гильз. Не совсем понятен смысл этого. В РА применяют трассирующие патроны(один из патронов трассирующий, а если автомат выстрелил трассером, то до конца магазина осталось два-три патрона), но эту практику применяют не только в РА, где никакой индикации нет, но даже в Бундесвере! Где у стрелка есть и прозрачные магазины, и даже останов затвора. Потмоу что солдат дорожит своей собственной жизнью и лишает себя шанса забыть о кончающемся магазине в горячке боя.
Далее, мне представляется малоосмысленными споры о длинне булл-папа, особенно на примере Тавора и М-4.
Есть абсолютно общие соображения: длина каждого автомата складывается из длин ствола, ствольной коробки(УСМ) и приклада. А компоновка булл-пап позволяет избавиться от длины второго, потому что ствольная коробка и приклад совмещены. При этом компоновка не даёт сложить приклад, потому что в нём находится УСМ. А в "классике" сложить приклад вполне себе можно, и в сложенном состоянии классика будет не длиннее(а иногда и короче) "бычка".
При этом малопонятны споры вокруг М-4. Потому что размещение функциональных деталей(пружины) в прикладе оружия, каковое есть на всей серии AR-15 - девиация в семействе автоматов. На всех относительно новых автоматах(АК-74, G-36, FNC, SCAR) приклад скадывается полностью и вбок.
quote:Originally posted by YORE26:
У него нужно улучшить совсем немного эргономику и убрать нахрен боковое крепление
Вообще-то 90% процесса в улучшении АК заключается в том, чтобы посадить директора завода и отодрать военпредов с технологами.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Уехал на учения, ближайшую неделю спорте без меня.
Удачи.
quote:Originally posted by AWND:
Скатились, блин.
Давайте для начала возьмём за аксиому тот простой факт, что булл-пап нас интересует, как вооружение стрелковых частей первой линии. Не спецназа и не тыловиков. Потому что требования к ним совсем иные. На вооружение тыловиков и вспомогательного персонала можно принять булл-пап, потому что главным является первый магазин, а точность что классики что булл-папа будет несравнимо выше точности стрелка. Очередями они не попадут ни из того, ни из другого. Зато стреляют они так редко, что соображения экономики и логистики или перевесят военные потребности(Россия, Мексика, Китай) или будут очень незначительными(Саудовская Аравия, Япония, м.б. США). Спецназовцы бывают самые различные, и вид потребного вооружения даже от подразделения зависит.
Поэтому основным полем игры для нас являются части первой линии и про них я предлагаю рассуждать в дальнейшем.Насчёт проверки окна выброса гильз я не вполне понял. Пишут, что, расстреляв несколько патронов и улучив свободную секунду перед сменой позиции (или просто так) стрелко проверяет окно выброса гильз. Не совсем понятен смысл этого. В РА применяют трассирующие патроны(один из патронов трассирующий, а если автомат выстрелил трассером, то до конца магазина осталось два-три патрона), но эту практику применяют не только в РА, где никакой индикации нет, но даже в Бундесвере! Где у стрелка есть и прозрачные магазины, и даже останов затвора. Потмоу что солдат дорожит своей собственной жизнью и лишает себя шанса забыть о кончающемся магазине в горячке боя.
Далее, мне представляется малоосмысленными споры о длинне булл-папа, особенно на примере Тавора и М-4.
Есть абсолютно общие соображения: длина каждого автомата складывается из длин ствола, ствольной коробки(УСМ) и приклада. А компоновка булл-пап позволяет избавиться от длины второго, потому что ствольная коробка и приклад совмещены. При этом компоновка не даёт сложить приклад, потому что в нём находится УСМ. А в "классике" сложить приклад вполне себе можно, и в сложенном состоянии классика будет не длиннее(а иногда и короче) "бычка".
При этом малопонятны споры вокруг М-4. Потому что размещение функциональных деталей(пружины) в прикладе оружия, каковое есть на всей серии AR-15 - девиация в семействе автоматов. На всех относительно новых автоматах(АК-74, G-36, FNC, SCAR) приклад скадывается полностью и вбок.
Вообще-то 90% процесса в улучшении АК заключается в том, чтобы посадить директора завода и отодрать военпредов с технологами.
Добрый день, AWND.
Согласен, что речь идет о первой линии и не об СпН.
Требования СпН могут быть достаточно специфичны, а количество их (бойцов СпН)на общем фоне можно не учитывать - с одной стороны.
С другой стороны, есть определенная практика (которая дпет некоторую индикацию), особенно в армейских частях СпН стран, которые постоянно ведут боевые действия - Россия, США, Израиль, Великобритания, - в меньшей степени Германия.
По проверке окна выброса - просто так не проверяют - проверяют перед началом движения вперед (напр. перебежкой)/переходом в другую зону на местности (мне не хватило понятия в русском языке, прошу прощения - речь идет, например, о переходе в другую комнату, повороте за угол на другую улицу и т.п.). Лично я по опыту СА ставил последние 3 патрона трассеров. До конца не доходил никогда в реале - всегда менял раньше. Проблема в том, что при реальном огневом конфликте, подчеркиваю, на короткой дистанции - если идет стрельба метров на 100- 150 можно ничего не проверять- адреналин у большинства в/с вытеснит из головы абсолютно все и останутся только рефлексы, вбитые в голову напрочь - если Вам вбили в голову - проверить перед перемещением- есть высокая вероятность, что Вы это сделаете. Если нет - то точно не сделаете.
Завернуть за угол или начать зачищать другое помещение с оставшимися 4-мя или 3-мя патронами - не самая лучшая идея, поэтому в голову вколачивают, что и как делать. Коме того, вероятность неисправности есть в любом оружии. Чтобы исключить ее влияние - смотрят на оружие. Кстати, не только израильтяне - американцы тоже.
Если интересно, а "Магпула" есть курс на DVD (аж 4 диска) - называется "исскуство тактического карабина" - есть много интересного и нового.
По компоновке классики и буллпап - ствольная коробка нужна не только для установки УСМ, но и для обеспечения отката затвора. Откат затвора в любом случае будет на длину не меньшую, чем длина патрона + некоторое расстояние для его подачи + место на демпфирующее устройство (возвратную пружину можно поставить и в другое место) - для того, чтобы затвор не бился об заднюю стенку коробки - как бы мы с вами не мудрили. Таким образом, получается, что длина ствольной коробки у всех винтовок классической компоновки должна находится в одних и тех же пределах, да и у буллпапов она должна быть где - то одинакова (по крайней мере после окна приема магазина).
Пример: на рисунке внизу оцените длину затворной коробки Г-36 после окна приема магазина.
У М-4 схема реализована по - другому, к длине коробки прибавляется длина трубки (ресивер экстеншн). Затвор также выполнен удлиненным.
Можно ли эту конструкцию изменить в тех же габаритах - и перейти к складному прикладу от телескопического - конечно, можно, см. винтовки Параординанс и Z-M. Нужно ли - вопрос вкуса. Девиация - вполне может быть. Имеет право на жизнь и та и другая схема. Разница по длине будет, безусловна иметь место. Насколько она принципиальна- оцените сами:
Г-36К общая длина (разл. приклад) 860 мм., длина ствола 318 мм. (к сожалению, не указано с ДТК или без), длина в сложенном состоянии - 615 мм., вес 3,3 кг. (Источник - HK, глобальный вебсайт, раздел - штурмовое оружие) www.heckler-koch.de
М-4 общая длина (разл. приклад) 840 мм. длина ствола 370 мм. (без ДТК), длина в сложенном состоянии - 760 мм., вес 2,68 кг. (источник - COLT Defence) http://www.colt.com/mil/M4_2.asp
По ИЖМАШу
Насчет посадок - ну, боюсь, посадкой директора и военпредами дело не ограничится и не исправится. Работать некому - катастрофически падает квалификация персонала.
Станочный парк изношен. Да Вы со Смолеттом пообщайтесь.
Обратите внимание на ствольную коробку Г-36
ПАРАОРДНАНС в боевом и сложенном состояниях.
Z-M, карабин LR-300
2AWND
Скатились и моя вина в этом есть, признаю. К счастью пропустил ночную клоунаду и очередные мегаразоблачения мытищинской звезды по стрельбе из АУГа, моего коллеги, или скорее наставника и учителя по интернет-пиздобольству.
Что можно сказать, пьяный проспится - дурак никогда. Уже в порыве самолюбования экзаминовать меня собрался по газоотводам, сам не различая ХК-шную цельностальную систему от алюминиевого хлама noname найденого в интернете.
При переделке М-ок эти системы как-правило еще и обслуживать нужно, с демонтажем (частичным как у LWRC) цевья, что сильно портит малину с установкой на него всяческих AN/PEQ. Да, есть м-очные газоотаоды с обслуживанием через пробку спереди типа барретовского, то чистка там геморойная и конструкция усложнена. На новых автоматах типа скрара, тавора (но не 416) снимать посадочные не нужно.
Ну да ладно, не тратить же на это время. Пойду поперевожу что там на сайте IWI пишут, может че открою нового
quote:Originally posted by AWND:
Поэтому основным полем игры для нас являются части первой линии и про них я предлагаю рассуждать в дальнейшем.
AWND! С вашего позволения не соглашусь (уже страшно перечить, "знатоки" сразу в обличители записывают). Нет разницы булпап не булпап. Есть автомат удовлетворяющий требованиям пользователя и не удовлетворяющий. Где он их удовлетворяет в вохре или спецназе значения не имеет. Глядя на перечень пользователей булапов я склоняюсь к мысли что пока булпапы берут оба типа пользователей. Значит для них габариты и надежность имеют значение. Естественно есть и обратные примеры - штаты те же, в СОКОМЕ с конца 80-х и до недавнего времени была М4, но далеко не стоковая кольтовская, хотя и с трубочкой. Как видим проблемы с надежностью привели к СКАРУ.
Я в спор влез чтобы хоть немного остудить радикалистов, которые разобравшись поверхностно одним махом списывают булпапы со счетов как сырые и негодные. Как видите мерясь милиметрами и грамами мы пришли к тому что есть ощутимые габаритные приемущества, а при сопоставимом по надежности конструктиве даже весовые. Объяснить остальное по интернету едвали возможно, особенно тем, кому примеры целых армий нипочем.
quote:Originally posted by AWND:
На всех относительно новых автоматах(АК-74, G-36, FNC, SCAR) приклад скадывается полностью и вбок.
мы ж уже обсуждали что со сложенным (и даже вдвинутым) прикладом никто не стреляет постоянно, только в отдельных случаях. Требуется время (и даже пространство которого например в тарнспорте просто нет) на его раскладывание. Т.е. боевые действия всеравно ведут в боеготовом состоянии.
quote:Originally posted by AWND:
мне представляется малоосмысленными споры о длинне булл-папа, особенно на примере Тавора и М-4.
ну я тавор взял так как имею его в руках а М4 потому что ее в пример ставят. Про тавор спорить кстати тяжелее, например та же Ф2000 не имеет ряда его проблем.
Я с первого поста в этой ветке предлагал обсуждать компоновки а не милиметры на конкретных автоматах мерять. Но как это обсуждать эргономику и баланс? И как это объяснить заслуженным пенисонерам-пратикам которые даже стреляли мне не известно.
П-90.
Послушайте, хватит трепом заниматься - можно по делу, а не по моим личным/профессиональным/ прочим качеством проходится.
То есть нет больше желания писать, где я служил/не служил, гражданином чего я являюсь - не являюсь, я правильно Вас понимаю? И упрекать в разглашении гостайны Израиля тоже нет желания? Хорошо.
Насчет мегамытищинской звезды - я же Вам предложил подъехать, пообщаться на стрельбище лично. Не хотите - не надо.
У Вас есть ТАВОР - великолепно. Значит можно говорить аргументированно.
Я Вас разоблачать не собираюсь - заметьте, ни разу не спросил - откуда опыт, где служили, где живете, откуда ТАВОР, откуда ПК?
По поводу интернет-хлама:
Ну не в теме Вы, что делать...
PWS, Adams ARMS, Бушмайстер, CMMG - явно не компании, производящие алюминиевый - хлам - нонаме, найденный в интернет.
А по IWI написано следующее- бывшее подразделение IMI по разработке и производству стрелкового вооружения. Списка акционеров естественно, нет.
Дальше ВНИМАНИЕ: входящее в состав крупного объединения производителей вооружения и боевой техники - далее по тексту.
Мне, например, многое понятно из этого. Вам - не знаю.
А по теме - извольте. Когда Вы пишите о более компактном, сравнимом по надежности - с аналогичными весовыми характеристиками - нельзя ли все таки обратится к цифрам - именно к ТТХ, а то надежность - штука такая неизмеримая и эфемерная?
Ведь это не проблема, правда?
Опять же, без личных выпадов и излишних личных вопросов и наездов, с которых Вам приходится потом плавно съезжать...
YORE26 сколько можно про тореп хочется вам сразу нагрубить в ответ, на ваши вопросы по сравнению булпапов с класикой ответов в этой ветке дано достаточно, в том числе с цифрами и ТТХ. Про баланс тавора вопросы есть еще?
по надежности булпапы не уступают классическим системам типа скар и г36 так как прошли испытания и приняты на вооружение в целом ряде стран. Если собираетесь опровергать это мнение ссылайтесь на цифры и источники, я же доверяю выводам организаций а не отдельных личностей.
теперь по газоотводам. Уменя есть опыт с системами от PWS и TNW. Последняя на 100% стальная, PWS валяется в сейфе (ибо говно), но по памяти скажу что шток, поршень и кран там стальные, сам газблок не помню, посмотрю. По весу обе не легче 416 (не взвешивал).
Низкие показатели PWSа подтверждаются тем что а) ее полностью перепроектировали, увеличив прочность всех узлов (и вес) б) престали продавать отдельно, так как при самостоятельной устновке вылазило много косяков, приводящих к повреджению винтовкии и системы (изгиб штока).
Зная что вы посмотрите сайт ТНВ и что она изображена там с родным цевьем скажу что производитель признал непригодность применения родного цевья из за его расплавления и касания пружины и рекомендует алюминиевое. PWS продает аппер уже укомплектованым "высоким" цевьем.
ТНВ работает великолепно. Из минусов - нужна замена цевья, ощущаемая отдача резче, для чистки нужно снимать цевье.
Ну а вы то в теме?...
С какими системами у вас есть опыт и какой? Какие из систем доработки М4 прошли испытания и приняты на вооружение чтобы ее можно было сравнивать с другими автоматами?
forum.guns.ru
YORE26 решили проблему задней трубки, и уверен что пружину расположили как на АКа, под рычагом взвода. Думаю так из-за простоты и минимальных переделок всего в данном оружии.
Зверский ОФФ: коллеги где и как можно приобрести мушку и целик, как на фото mixmix вверху? Очень надо.
quote:Originally posted by +7-40:
Зверский ОФФ: коллеги где и как можно приобрести мушку и целик, как на фото mixmix вверху? Очень надо.
Была попытка заказать тут, но что тоне срослось. Сам хотел такую поставить.
quote:чисто для поддержания дискурса:
Да,умеют извращнуться
quote:Originally posted by Karden:
Ваше мнение ?
старая моя статья "Век буллпапа", в 4 частях
http://mpopenker.livejournal.com/645438.html
http://mpopenker.livejournal.com/645872.html
http://mpopenker.livejournal.com/646084.html
http://mpopenker.livejournal.com/646156.html
quote:Originally posted by P90:
YORE26 сколько можно про тореп хочется вам сразу нагрубить в ответ, на ваши вопросы по сравнению булпапов с класикой ответов в этой ветке дано достаточно, в том числе с цифрами и ТТХ. Про баланс тавора вопросы есть еще?по надежности булпапы не уступают классическим системам типа скар и г36 так как прошли испытания и приняты на вооружение в целом ряде стран. Если собираетесь опровергать это мнение ссылайтесь на цифры и источники, я же доверяю выводам организаций а не отдельных личностей.
теперь по газоотводам. Уменя есть опыт с системами от PWS и TNW. Последняя на 100% стальная, PWS валяется в сейфе (ибо говно), но по памяти скажу что шток, поршень и кран там стальные, сам газблок не помню, посмотрю. По весу обе не легче 416 (не взвешивал).
Низкие показатели PWSа подтверждаются тем что а) ее полностью перепроектировали, увеличив прочность всех узлов (и вес) б) престали продавать отдельно, так как при самостоятельной устновке вылазило много косяков, приводящих к повреджению винтовкии и системы (изгиб штока).
Зная что вы посмотрите сайт ТНВ и что она изображена там с родным цевьем скажу что производитель признал непригодность применения родного цевья из за его расплавления и касания пружины и рекомендует алюминиевое. PWS продает аппер уже укомплектованым "высоким" цевьем.ТНВ работает великолепно. Из минусов - нужна замена цевья, ощущаемая отдача резче, для чистки нужно снимать цевье.
Ну а вы то в теме?...
С какими системами у вас есть опыт и какой? Какие из систем доработки М4 прошли испытания и приняты на вооружение чтобы ее можно было сравнивать с другими автоматами?
П-90!
Я готов совершенно нормально общаться с любым нормальным человеком, просто меня СЛЕГКА возмутили Ваши вопросы, относящиеся ко мне лично, а также Ваши вопли о каком-то вранье с моей стороны и попытки меня публично в чем-то уличить (например, как меня израильтяне изобличили в чем-то, не понимая, о чем с Максом мы друг другу пишем, попытка посчитать годы службы, не понимая специфики Израиля и т.п.) - поэтому писал про треп.
Мне было достаточно неприятно это от Вас выслушивать. Если мы это проехали - извольте.
Про баланс ТАВОРа - то, что у меня (и не только у меня) возникает мнение, что баланс ТАВОРа "неправильный" и его задирает сильно при стрельбе кор. очередями, это мнение, которое и я, и мои бывшие сослуживцы высказывали, что и было отражено, кстати, в отчете по испытаниям - вполне себе официальный документ. Правда, могу признать, что те ТАВОРы которые были у нас, несколько отличаются внешне от Вашего на фото, к-рый Вы прислали.
Вы считаете по-другому - как мы можем друг друга убедить?
Кстати - скажите, у Вас ТАВОР в варианте FA, или все-таки гражданский?
Опыт с АДАМС АРМС и "БУШМАЙСТЕР ретрофит кит" положительный - если по паре тысяч выстрелов с этими системами можно считать опытом. Пробовал систему вортекс - не понравилась. СММГ - пока не получена, жду. После нового года опробую, если доедет.
Газовый блок у PWS алюминиевый - это точно.
А в чем проявляется то, что PWS- гавно - и какая именно система у них гавно (просто интересно).
Системы PWS продаются отдельно - готов подтвердить документально, производитель лишь рекомендует установку опытным оружейником. Установка простая, как грабли.
А в интернет мне лазить не надо, чтобы посмотреть TNW, о чем Вы говорите, у меня с этой системой опыта нет, поэтому и писать нечего.
Пишете, что касается и плавится - ну, наверное, знаете, что пишите.
По более резкой отдаче TNW - все системы газоотвода для Ар-15 усиливают отдачу. Лечится это очень просто - если есть желание, могу подсказать.
На какой винтовке у Вас это установлено? Фото не пришлете?
По надежности - у меня нет проблем с надежностью буллпап (АУГ, по крайней мере), есть проблема с неудобством устранения задержек по ТАВОР и АУГ. Также считаю, что у ФН неминуемо с этим будет проблема - именно с устранением. Кроме того, мне внушает опасение трубка вывода гильз - судя по предыдущим постам, не только мне.
По ТАВОР: в 2001-2002 годах (когда он испытывался) с надежностью у него были серьезные проблемы, после этого ТАВОР в руках не держал - уволился. Скорее всего (так как его приняли на вооружение), сейчас у него в этом плане получше.
Также ничего плохого не могу сказать про надежность Г-36 в плане задержек при стрельбе - вот про конструкцию узла запирания приклада могу много плохого рассказать.
Но, с другой стороны, ничего не могу сказать плохого про надежность М4.
Системы газоотвода на М-4 испытывались, рекомендовались к принятию на вооружение.
Но, большинство пользователей в США считает, что они являются, в переводе на русский язык, "решением несуществующей проблемы", и предпочитают использовать старую систему.
quote:Originally posted by mixmix:Была попытка заказать тут, но что тоне срослось. Сам хотел такую поставить.
Посмотрите на сайте Brownells - www.brownells.com .
Они 100% высылают в Россию, но, опять же, не все.
Я в итоге заказал у них складные магпуловские мушки, но они сделаны из пластика и металла, точнее, основание мушек из пластика. Хотя МАГПУЛ дерма не делает.
Вот они:
www.brownells.com
[QУОТЕ][Б]есть у меня одна книжица, из коей делаю вывод, что Коробов не первый конструктор бычка.
Ваше мнение ?[/Б][/QУОТЕ]
До Коробова было много разных разработок:Коровина, у немцов и англичан что-то ещё было вроде бы
2 YORE26
Не в качестве адвоката - у P90 всё настоящее. Где-то на форуме есть его обзор об испытаниях FN P90 на Украине. Да вон он и фото с IWI выложил - видимо после визита туда, Украина ж по лиценции Tavor делает.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
2 YORE26Не в качестве адвоката
Речь не о настоящем или игрушечном - ради бога. У меня тоже не игрушки
Переходить на личности не надо, вот и все.
Кстати, пригодилась информация?
По поводу "буллпапов" ищите, например, таварища C.M.Spencer.
[QUOTE][B]Не в качестве адвоката - у P90 всё настоящее. Где-то на форуме есть его обзор об испытаниях FN P90 на Украине. Да вон он и фото с IWI выложил - видимо после визита туда, Украина ж по лиценции Tavor делает.
Да, в Виннице на предприятии "Форт" производят некоторое оружие фирмы IWI,а именно:Tavor,Negev,Jericho,Galil(снайперскую винтовку).
quote:Originally posted by YORE26:
Речь не о настоящем или игрушечном - ради бога. У меня тоже не игрушки
Не, так понятно. Я про фулл, про ауто, M203 и пр.
quote:Originally posted by YORE26:
Кстати, пригодилась информация?
В общем да - любая информация полезна. Ещё раз спасибо!
quote:Originally posted by NORDBADGER:В общем да - любая информация полезна. Ещё раз спасибо!
Не за что - в принципе, я завтра попробую еще кое-что поискать, что-то в голове вертится знакомое.
По-моему, видел я достаточно давно мануал бундесвера на немецком языке , где шла речь о борьбе с танками - Советскими, разумеется. Меня больше там интересовали выносы точки прицеливания и зоны поражения.
Так там на гранатомете стоял, по моему, очень похожий девайс.
quote:есть у меня одна книжица, из коей делаю вывод, что Коробов не первый конструктор бычка.
Ваше мнение ?
Вспомнил валялась у меня где-то книженция("Оружие Вермахта"),так там была упомянута чешское противотанковое ружьё выполненное по схеме булл-пап, забыл как то ружьё именновалось
quote:Originally posted by Angst_Wolf:Вспомнил валялась у меня где-то книженция("Оружие Вермахта"),так там была упомянута чешское противотанковое ружьё выполненное по схеме булл-пап, забыл как то ружьё именновалось
MSS-41.
MSS-41 точно. А я то смотрю название какое-то знакомое
Да чехи много интересных вещей дали Вермахту
quote:Originally posted by NORDBADGER:В общем да - любая информация полезна. Ещё раз спасибо!
См. П.М. Нашел.
quote:Originally posted by YORE26:
Если мы это проехали - извольте.
ок
quote:Originally posted by YORE26:
е ТАВОРы которые были у нас, несколько отличаются внешне от Вашего на фото, к-рый Вы прислали
почти десять лет прошло, это уже не тот зеленый (в прямом и переносном смысле) тавор. Однако баланс радикально не менялся. У вас с товарищами просто привычка на класику вбита глубоко. Потом такие привычки как кивание головой и оружием тоже иногда плохую службу служат.
quote:Originally posted by YORE26:
А в чем проявляется то, что PWS- гавно - и какая именно система у них гавно (просто интересно)
У меня живьем она одна. На сайте ПВС ее уже нет, других систем для отдельной без апера продажи не нашел. Может если письмо написать они продают или через дилеров.
Представляет собой газблок с краном на 2 положения, кран вынимается спереди из среднего положения. Внутри газблока отдельнй поршень, а шток привинчен к кериеру. Гавно по причине того что шток при стрельбе начал гнуться и затирать кериером об ресивер. Кран хлипкий и легкотеряемый. Возьму домой гляну подробнее, давно уже ним экспериментровали.
ТНВ как раз в стиле 416 только умнее в мелочах, например из газблока вперед факелок (вспышку) ночью не выстреливает.
Винтовка кольт м4 фа. С нуля получила систему и пропустила более 1500 сурплюса. В процессе чего родому цевью (верхней половине) пришел конец. Фото с видео.
quote:Originally posted by YORE26:
Лечится это очень просто - если есть желание, могу подсказать.
подскажите раз тут опытом делимся, но резкость и надежность связаны, смягчение пойдет в ущерб надежности.
quote:Originally posted by YORE26:
есть проблема с неудобством устранения задержек по ТАВОР и АУГ
Как по мне одинаково более проблемно на всех системах с разобщением рукоятки взвода. Лично для меня булпап удобнее так как все операции ближе к телу, не на вытянутых руках.
С ф2000 только пробовал, до задержек не дошло. Про трубку не переживаю, прибалты когда решали г36 или ф2000 мучали ее сильно, трубка нормально себя показала (правильно тут ранее про максим говорили), песок в шахте магазина мешал магазином манипулировать, вроде фн устранил.
quote:Originally posted by YORE26:
акже ничего плохого не могу сказать про надежность Г-36 в плане задержек при стрельбе - вот про конструкцию узла запирания приклада могу много плохого рассказать.
винтовка хорошая, видел с огромными настрелами идеальную внутри. Про крепление приклада согласен. Рукоятка взведения либо летает перед лицом, либо плоходоступна.
quote:Originally posted by YORE26:
Но, большинство пользователей в США считает, что они являются, в переводе на русский язык, "решением несуществующей проблемы", и предпочитают использовать старую систему.
Это большинство залипло на 45 в пистолетах и АР среди винтовок. Доводят их до совершентсва. Онако ж возникла и М4 соком и скар. Поршневые системы стали целой индустрией.
2NORDBADGER - спасибо что вмешались, но ошибочка вышла, про испытания П-90 написал не я. Зато я отдувалься от знатоков на общественных началах. К форту я никаким боком.
А по поводу настоящее-ненастоящее. Какая разница, если аргументы разумны.
quote:Originally posted by P90:
2NORDBADGER - спасибо что вмешались, но ошибочка вышла, про испытания П-90 написал не я. Зато я отдувалься от знатоков на общественных началах. К форту я никаким боком.
Ну вот, а я хотел для шкурного вопроса бонус срубить - видать не судьба ...
quote:Originally posted by NORDBADGER:
бонус
что за бонус такой?
quote:Originally posted by P90:Это большинство залипло на 45 в пистолетах и АР среди винтовок. Доводят их до совершентсва. Онако ж возникла и М4 соком и скар. Поршневые системы стали целой индустрией.
/2721809.jpg][/URL]
Продают -я ссылку с броунеллс присылал, да и в Канаде они мелькают все время.
На переработанной - вроде пока все нормально
По смягчению отдачи - все просто, поставьте или буфер энидайн, или вот такое устройство, или вот такой вес дополнительный в ресивер.
Все три способа испробовал сам, в настоящее время стоит комбинация из 1-го и 2- го. Отдача снята полностью, несмотря на то, что сильно увеличил количество газов, поступающих в систему - иначе наши российские патроны с легкой пулей рабоать не хотят - навески слабые.
Почему браунеллс - просто больше в Россию никто отсылать запчасти не хочет. Эти шлют.
Крепление приклада - я его просто имел счастье сломать. Естественно, был впечатлен.
ТНВ с удовольствием бы попробовал, но пока мой канал по зап. частям не действует.
Грузик пробовал по-быстрому. Отказался по причине что он в сговоре с ПВСовской способствовал сгибанию штока. Более того, в замисимости от точности ресивера, кериер может перекашивать - все вроде работает, но не за счет веса, а еще и из-за перекоса. Даже с обычным газоотводом.
Гидравлический буфер давно пробовал на чьейто винтовке (с обчным газоотводом), тогда разница заметна не была. Возможно с поршнем стоит попробовать. Есть опасения что она или потечет, или на холоде/жаре изменит свойства. Самый крайняк если заклинит.
по первому вообще удивлен. Заявлен производитель адвансед-армамент. Я интересуюсь этой конторой (недавно кстати ремингтоном выкупленную). Они пиарят каждый произведенный болтик или наклеечку. На сайте http://www.advanced-armament.com/ этого замедлителя тоже нет, на множественных пострелухах и на шот-шоу они его тоже не представляли. Бамажка если к ней была, что на ней написано было про призводителя?
quote:Originally posted by P90:
Грузик пробовал по-быстрому. Отказался по причине что он в сговоре с ПВСовской способствовал сгибанию штока. Более того, в замисимости от точности ресивера, кериер может перекашивать - все вроде работает, но не за счет веса, а еще и из-за перекоса. Даже с обычным газоотводом.Гидравлический буфер давно пробовал на чьейто винтовке (с обчным газоотводом), тогда разница заметна не была. Возможно с поршнем стоит попробовать. Есть опасения что она или потечет, или на холоде/жаре изменит свойства. Самый крайняк если заклинит.
по первому вообще удивлен. Заявлен производитель адвансед-армамент. Я интересуюсь этой конторой (недавно кстати ремингтоном выкупленную). Они пиарят каждый произведенный болтик или наклеечку. На сайте http://www.advanced-armament.com/ этого замедлителя тоже нет, на множественных пострелухах и на шот-шоу они его тоже не представляли. Бамажка если к ней была, что на ней написано было про призводителя?
Была. Только была примерно год назад, поэтому искать ее сейчас бесполезно. Впрочем, когда придет Арка из Канады - та, которую очень жду, буду ставить еще одну.
Железка реально работает. Кстати, лучше, чем Енидайн.
В комплекте было: бумажка с описанием, пружина - кстати, очень добротная, и приспособа для удобной установки такого буфера. Состоит он из штока, окончания у него - как у стандартного буфера, в на штоке - два грузика с прокладкой между ними.
P.S. Вот, кстати, нашел эту же железку под маркой ENIDINE.
quote:Originally posted by P90:
Гидравлический буфер давно пробовал на чьейто винтовке (с обчным газоотводом), тогда разница заметна не была. Возможно с поршнем стоит попробовать. Есть опасения что она или потечет, или на холоде/жаре изменит свойства
янки на М240 и М2НВ активно гидравлические буфера используют и вроде не жалуются, а там режимчики работы - ой-ой-ой...
quote:Originally posted by mpopenker:
янки на М240 и М2НВ активно гидравлические буфера используют и вроде не жалуются, а там режимчики работы - ой-ой-ой...
Ну, как раз Enidine и пишет о том, что их гидравлический буфер туда ставится.
хотя, буфер с грузами снимает отдачу гораздо эффективнее на мой взгляд.
quote:Originally posted by YORE26:
Проблема в том, что при реальном огневом конфликте, подчеркиваю, на короткой дистанции - если идет стрельба метров на 100- 150 можно ничего не проверять- адреналин у большинства в/с вытеснит из головы абсолютно все и останутся только рефлексы, вбитые в голову напрочь - если Вам вбили в голову - проверить перед перемещением- есть высокая вероятность, что Вы это сделаете. Если нет - то точно не сделаете.
Резонно. Хотя по моему глубоко личному мнению алгоритм "если-то" вбить гораздо труднее, чем "сначала-затем".
quote:Originally posted by YORE26:
По компоновке классики и буллпап - ствольная коробка нужна не только для установки УСМ, но и для обеспечения отката затвора.
Да, верно. Вместе с тем, длина ствольной коробки почти на всех автоматах составляет 2-4 длины патрона
quote:Originally posted by YORE26:
По ИЖМАШуНасчет посадок - ну, боюсь, посадкой директора и военпредами дело не ограничится и не исправится. Работать некому - катастрофически падает квалификация персонала.
Станочный парк изношен. Да Вы со Смолеттом пообщайтесь.
Те проблему которые есть, во-первых, решаемы, во-вторых, даже с ними отдельные автоматы показывают очень высокое качество. Даже из выпускаемых сегодня. Проблема в плохой приёмке(те образцы, которые надо браковать, военпреды не бракуют) и в действиях дирекции, которая не обижает себя. Деревянные заготовки закупают раза в три дороже среднерыночной цены и так далее.
Поэтому следует устранить причину заболевания, а остальное приложится.
quote:Originally posted by P90:
Где он их удовлетворяет в вохре или спецназе значения не имеет. Глядя на перечень пользователей булапов я склоняюсь к мысли что пока булпапы берут оба типа пользователей.
С другой стороны для разного оружия предъявляются разные требования.
Для личного оружия самообороны: безопасность повседневного ношения, удобство, высокая скорость первого выстрела.
Для армейского оружия первой линии: надёжность, выстокая точность, хорошее действие по цели.
Для оружия армейского спецназа: минимальная масса, высокая точность, хорошее действие по цели, высокая скорость перезарядки.
Остальные требования хоть и предъявляются, тем не менее второстепенны.
Про оба типа пользователей не соглашусь: какой спецназ взял Л-85?
quote:
кериер может перекашивать
quote:
буфер энидайн
?!
Кину ещё один камень в огород "бычков". Переберите в памяти известные вам автоматы этой компоновки. Перебрали? А теперь обратите внимание на то, что почти на всех стоит штатный оптический прицел, даже на EM-2. Причина лежит в банальнейшей лине оружия: если большинство булл-папов сравнимы по длине с АКСУ, то и прицельная линия у них будет такая же, то есть короткая. Так что механический прицел использовать почти невозможно. Оптика, конечно, даёт некоторый выход, но для стран с необходимостью многократно нарастить выпуск оружия на случай войны этот вариант неприменим.
quote:Оптика, конечно, даёт некоторый выход, но для стран с необходимостью многократно нарастить выпуск оружия на случай войны этот вариант неприменим.
Неприменим для тех стран в которых ситуация с гражданским оружием в жопе. А где оно распостранено проблем небудет.
quote:Кину ещё один камень в огород "бычков". Переберите в памяти известные вам автоматы этой компоновки. Перебрали? А теперь обратите внимание на то, что почти на всех стоит штатный оптический прицел, даже на EM-2. Причина лежит в банальнейшей лине оружия: если большинство булл-папов сравнимы по длине с АКСУ, то и прицельная линия у них будет такая же, то есть короткая. Так что механический прицел использовать почти невозможно. Оптика, конечно, даёт некоторый выход, но для стран с необходимостью многократно нарастить выпуск оружия на случай войны этот вариант неприменим.
слабенький аргумент. Оптика на современном автомате практически мастхев.. + Сравниваем например механические прицельные приспособления для м-16 и L85 (или EM-2).
quote:Originally posted by AWND:
если большинство булл-папов сравнимы по длине с АКСУ, то и прицельная линия у них будет такая же, то есть короткая
есть такое волшебное слово - диоптрический прицел
да и, как уже сказали выше, оптика на автомате нынче - обычное дело
вообще я смотрел на дискус в топе реально у булки нерешаемых проблем нет:
выброс гильз у лица вприантов решения 3:
гильзоотвод
выброс вниз
быстросменное направление выброса (курим беретту-160)
отсутствие регулируемого приклада вполне могут быть решены в:
системы с малым использованием пространства за магазином
системы с отсутствием перебега за магазин
"задний" баланс:
размещение оптики над и несколько впереди рукоятки удержания
гранатомет интергрированый (позволяет сэкономить примерно 300-400гр по сравнению со съемным)
горизонтальное расположение магазина
затруднения со сменой магазина:
кто как научился все равно это будет не схема рука руку ищет как в пистолетах, тонкости есть но они решаемы
не удобное размещение органов управления:
решаемо зависит от конкретной реализации
отсутствие необходимости в длинном стволе и малых габаритах:
м4 вроде быстрее списывается чем м16 не говоря об остальном
и так по каждому пункту.
короче при желании можно хоть консольный ствол делать. аргуменды ЗА у булки есть. хотя и не такие уж радикальные это спору нет.
Примерно это я и говорю - при устранении болезней буллпап станет нормальным конкурентом классики. Это же хорошо - конкуренция среди идей и концепций, она ведет к развитию. А потом появится еще что-то, что поставит и классику и буллпап в положение догоняющих. Главное, не принимать на вооружение сырые образцы и учиться на чужих ошибках...
quote:Originally posted by AWND:
Причина лежит в банальнейшей лине оружия: если большинство булл-папов сравнимы по длине с АКСУ, то и прицельная линия у них будет такая же, то есть короткая.
Прицельная линия, да почти не меняется, ну может на пару см короче. Единственное что должно учитыватся, это установка мушки на срез ствола. И не потому что линия прицельная станет длинней, а совсем из-за другой причины.
мушка это все фигня
quote:Originally posted by vano-sha:
мушка это все фигня
Главное хвост... тьфу, ствол.
quote:Originally posted by mpopenker:
янки на М240 и М2НВ активно гидравлические буфера используют и вроде не жалуются, а там режимчики работы - ой-ой-ой...
Полез в интернет, так как никогда про гидавилику на М240 и М2 не слышал. Сходу нагуглился механический буфер. Eniden действительно предлагают для пулеметов, однако ж на буклетах нигде нету НСН номера. Такие буфферы официально ставяться или в личном/полуличном (cots) порядке?
quote:Originally posted by YORE26:
Ну, как раз Enidine и пишет о том, что их гидравлический буфер туда ставится.
хотя, буфер с грузами снимает отдачу гораздо эффективнее на мой взгляд.
Я разницы с гидравлическим (может етим самым ениденом) не заметил, и для себя списал как ненужную (как кое-кто булпапы). Сейчас в разрезе использования поршней снова заинтересовался. Допускаю что с поршнем разница станет ощутимой. Пружина с грузами мне кажется белее простой а значит надежной. Посмотрим что Макс скажет про официальность использования гидравлики в армии.
По ходу дела на сайте енидена попалось название KONI-ENIDEN. Кони производить аммортизаторы для автомобилей.
quote:Originally posted by AWND:
С другой стороны для разного оружия предъявляются разные требования.
Для личного оружия самообороны: безопасность повседневного ношения, удобство, высокая скорость первого выстрела.
Для армейского оружия первой линии: надёжность, выстокая точность, хорошее действие по цели.
Для оружия армейского спецназа: минимальная масса, высокая точность, хорошее действие по цели, высокая скорость перезарядки.
Остальные требования хоть и предъявляются, тем не менее второстепенны.
Про оба типа пользователей не соглашусь: какой спецназ взял Л-85?
AWND! Все перечисленные качества необходимы ВСЕМ пользователям. Ну как для повседневно ношения не может быть нужным низкий вес, а для спецназа кочующего по вертолетам и машинам безопасность?
Про Л85 - не вижу связи честно говоря, просто винтовка с плохой репутацией.
Кериер - затворная рама м4. Енидайн - www.enidine.com
Про оптику вам уже ответили, добавлю что как правило есть дублирующая механика (тавор, п90 точно есть).
quote:Originally posted by YORE26:
Примерно это я и говорю - при устранении болезней буллпап станет нормальным конкурентом классики.
Наша песня хороша начинай с начала. Слов тут мало, нарисую таблицу сравнения cамый свежепринятый на вооружение вундерваффе ХК416 и аутсайдера Тавора Обе модели основные - <пехотные>. Хотя в IDF основной может стать и микротавор.
Зеленым обозначаем превосходство, красным проигрыш в параметрах. Оценки на моем ИМХО, желающие пусть заполнят по своему усмотрению.
Теперь еще пару моментов вспомнил про Ф2000, которые в глаза бросились и звслуживают внимания: когда открываешь верхнюю крышку (над входом в патронник), доступ даже лучше чем если снять аппер с м-ки. Второе - в гильзовом канале умещается 5 гильз, выход можно закрыть крышкой (как и на П-90) и его отпирает усилием выталкивания гильзы. На самом деле гильзу впихивает в трубку со всего маху, и она пролезет даже с песком или замятием.
Теперь больше не про булпапы, а про болячки М4. Откопал ПВСсовский пистон. Хочу сказать что качество изготовления, несмотря на хлипкость, отличное. Думаю если систему довели до ума, а фото с сайта где виден поршень а-ля ПК про это говорят, ее можно пробовать.
quote:про гидавилику
Офф. Принциальная разница мех. буфера или гидравлики(тормоза отката)в том, что мех. (пружинный)буфер энергию отката накапливает и при накате возвращает подвижным частям, то есть увеличивает скорость наката, что черевато пропуском подачи патрона, разрушением поверхностей принимающих удар при накате, отскоком в переднем положении с вытекающими последствиями.
Гидравлика энергию не возвращает, а рассеивает ввиде тепла, поэтому гидротормоз должон греться. А когда он греется, то рабочая жидкость расширяется, её нужно перепускать в специальную полость, в противном случае гидротормоз перестаёт правильно работать. Плюс ко всему этому сальники-уплотники и пр.,и всё это миниатюрных размеров, а ещё зависимость от температуры воздуха... Короче,лично знаю одну систему СО с гидравликой-АГС30-требует своеобразного обслуживания, да и тем стрельбы зависит от керосина и погоды.
quote:Originally posted by P90:
Посмотрим что Макс скажет про официальность использования гидравлики в армии.
Всё законно - NSN и пр.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Всё законно - NSN и пр.
Ткните, не вижу NSN на их сайте.
Вот их "боевой листок". Был бы NSN они б его написали.
quote:Originally posted by crank:
буфер энергию отката накапливает и при накате возвращает подвижным частям
этот гидр. буфер летает вместе с пружиной, тоже видимо запасает энергии чуток, чтобы ее выместить на досылаемом патроне.
quote:Originally posted by P90:
Ткните, не вижу NSN на их сайте.
У меня вообще почему-то сайт блокируется, как многие штатовские, фз. Я по Мануалу смотрел. Enidine возможно и не имеет или не имела отношения к армии, но я точно не знаю, может с годами поставщики меняются. На M240 Kaeper Machine Inc. делает, правда на сайте об этом тоже ничего нет.
quote:Originally posted by crank:
Короче, лично знаю одну систему СО с гидравликой-АГС30-требует своеобразного обслуживания, да и тем стрельбы зависит от керосина и погоды.
А она там точно есть? Не на АГС-17?
quote:Originally posted by Кракен:
Оптика на современном автомате практически мастхев.
Отнюдь. Есть целая уймища армий, которые как-то живут без оптики, одна даже очень хорошо выиграла войну год назад. Зато армий без артиллерии почти нет(племенные ополчения не в счёт).
quote:Originally posted by mpopenker:
есть такое волшебное слово - диоптрический прицел
Угу, волшебное. Диоптр далеко не является оптимальным. А дублировать им оптику вообще бессмысленно.
Если кому-то интересно, то на АК-74 действительно прицельная линия составляет 6 ширин магазина, а на L85 5,5. При этом на М16, Галиле и FNC длины прицельных линий составляют 7, 7 и 8.
quote:Originally posted by mixmix:
Единственное что должно учитыватся, это установка мушки на срез ствола. И не потому что линия прицельная станет длинней, а совсем из-за другой причины.
Из-за какой?
quote:Originally posted by Varnas:
Неприменим для тех стран в которых ситуация с гражданским оружием в жопе. А где оно распостранено проблем небудет.
Вот чего нет, того нет. Наличие гражданского оружия не даст ни достаточного количества оптических прицелов, ни их качества ни даже их унификации.
quote:Originally posted by P90:
AWND! Все перечисленные качества необходимы ВСЕМ пользователям. Ну как для повседневно ношения не может быть нужным низкий вес, а для спецназа кочующего по вертолетам и машинам безопасность?
Поправлюсь, если с самого начала выразился невнятно: все перечисленные качества для разных пользователей нужны, но имеют разный приоритет.
quote:Originally posted by Кракен:
затруднения со сменой магазина:
кто как научился все равно это будет не схема рука руку ищет как в пистолетах, тонкости есть но они решаемы
А всё-таки, как решать трудности со сменой магазина? Так, чтобы ещё при смене магазин не шевелить сам автомат.
quote:Отнюдь. Есть целая уймища армий, которые как-то живут без оптики, одна даже очень хорошо выиграла войну год назад.
эта армия обладает не так чтобы современным стрелковым оружием. Опикатинивание некоторых ее образцов вполне вероятно происходит с учетом результатов БД и отсутствием конкурентной борьбы на нише оптики с боковой планкой.
quote:Originally posted by AWND:
Из-за какой?
Думал знающие люди в обсуждение.
Из-за теплового расширения, с последующими проблемами из-за этого(хотя для огрыска в 7-8 см и не критично.). А не из-за того что, чем длинне линия, тем проще целиться.
quote:А всё-таки, как решать трудности со сменой магазина? Так, чтобы ещё при смене магазин не шевелить сам автомат.
есть образцы где этот вопрос решен?
quote:Вот чего нет, того нет. Наличие гражданского оружия не даст ни достаточного количества оптических прицелов, ни их качества ни даже их унификации.
Сравним рынок тактических прицелов в США и России?
quote:Originally posted by AWND:
Угу, волшебное. Диоптр далеко не является оптимальным. А дублировать им оптику вообще бессмысленно.
тем не менее у закадычных друзей BUIS вполне себе диоптрический
quote:Originally posted by AWND:
на АК-74 действительно прицельная линия составляет 6 ширин магазина, а на L85 5,5.
учитывая, что этот самый Л85А1/А2 с диоптром положен всяким там REMFам и кадетам, а бойцы первой линии поголовно имеют оптику, это вряд ли существенно.
quote:Originally posted by Кракен:
эта армия обладает не так чтобы современным стрелковым оружием. Опикатинивание некоторых ее образцов вполне вероятно происходит с учетом результатов БД и отсутствием конкурентной борьбы на нише оптики с боковой планкой.
Не менее современным, чем французы или швейцарцы.
Опикатинивание автоматов по результатам БД не делал никто, кроме американцев.
quote:Originally posted by mixmix:
Думал знающие люди в обсуждение. Из-за теплового расширения, с последующими проблемами из-за этого(хотя для огрыска в 7-8 см и не критично.). А не из-за того что, чем длинне линия, тем проще целиться.
Ну не ясновидящие же. И почему следуе устанавливать мушку на срез ствола, если есть тепловое расширение?
quote:Originally posted by Varnas:
Сравним рынок тактических прицелов в США и России?
В США больше. И что?
quote:Originally posted by mpopenker:
учитывая, что этот самый Л85А1/А2 с диоптром положен всяким там REMFам и кадетам, а бойцы первой линии поголовно имеют оптику, это вряд ли существенно.
Это ОЧЕНЬ существенно. Потому что "если завтра война", то тысячи L85 будут идти без оптики.
quote:Originally posted by AWND:
Опикатинивание автоматов по результатам БД не делал никто
да что ты говоришь?
quote:Originally posted by AWND:
Потому что "если завтра война", то тысячи L85 будут идти без оптики
этих "тыщ" всего-то порядка 300 или 400, и все, что расчитаны на применение в войсках первой линии - оптику УЖЕ имеют.
quote:Originally posted by mpopenker:
да что ты говоришь?
Я говорю про навешивание на армейские автоматы универсальныхкреплений по результатам боевых действий. Было бы очень интересно узнать, какие армейские подразделения используют обвес, представленный на фото.
quote:Originally posted by mpopenker:
этих "тыщ" всего-то порядка 300 или 400, и все, что расчитаны на применение в войсках первой линии - оптику УЖЕ имеют.
То есть запасных не планируется? Интересно девки пляшут...
quote:Originally posted by AWND:
Было бы очень интересно узнать, какие армейские подразделения используют обвес, представленный на фото.
вот этого не скажу, не интересовался.
факт то, что во многих тамошних войсках таковые обвесы есть, и активно закупаются.
quote:Originally posted by AWND:
То есть запасных не планируется?
честно говоря, я не знаю сколько из выпущенных Л85А1/а2 было заложено в резерв, но факт то, что их выпуск давно прекращен и новых не предвидится.
quote:В США больше. И что?
Там досточно чтобы в случии войны армия сумела закупить закупить оптику для всех винтовок.
quote:Originally posted by mpopenker:
этих "тыщ" всего-то порядка 300 или 400, и все, что расчитаны на применение в войсках первой линии - оптику УЖЕ имеют.
Я себе даже представить боюсь, какие бабки срубил Тиджикон и та контора, которая Элканы клепает, за последний десяток лет. Это ведь не только прицелы, но и ЗИП, и ремонт\поддержка...
--
Коган-варвар
quote:А она там точно есть? Не на АГС-17?
Прашу пардон, так точно на АГС17,ну про одно думаем, про другое пишем...
quote:Originally posted by P90:Наша песня хороша начинай с начала. Слов тут мало, нарисую таблицу сравнения cамый свежепринятый на вооружение вундерваффе ХК416 и аутсайдера Тавора
Теперь больше не про булпапы, а про болячки М4. Откопал ПВСсовский пистон. Хочу сказать что качество изготовления, несмотря на хлипкость, отличное. Думаю если систему довели до ума, а фото с сайта где виден поршень а-ля ПК про это говорят, ее можно пробовать.
П-90, при чем здесь песня, я высказываю свое мнение, я же не виноват, что у Вас оно другое? В конце концов у каждого оно свое.
Вы считаете, что все детские болячки буллпапов преодолены - ну ради бога. Я так пока не считаю. Кстати, скорее не микро - а компакт. Микро ЧЕРЕСЧУР короток для армейского оружия.
Вы же, при всей любви к буллпапам пользуетесь классикой - ну вот и я, при всей любви классике, пользуюсь и буллпапом тоже.
Вот видите, с PWS все не так страшно - и качество в норме. Доработали - сейчас идет второе поколение. Хотя мне АДАМС АРМС понравился больше.
Единственное, что износ аппера сильнее, чем у DI - систем.
По поводу гидравлики - я не припомню на МАГе и "Браунинге" в Израиле гидравлики - хотя, за давностью лет мог что-то и забыть.
Шток с грузиками безусловно проще, да и проблем с холодом/жарой у него нет по определению, да и отдачу даже на DI системе снимает великолепно.
quote:Было бы очень интересно узнать, какие армейские подразделения используют обвес, представленный на фото.
используют и судя по тому как часто мелькают такие обвесы весьма активно:
quote:Originally posted by YORE26:
Даже у классики (любой) есть свои болезни.
наконец то
quote:Originally posted by YORE26:
Вы же, при всей любви к буллпапам пользуетесь классикой - ну вот и я, при всей любви классике, пользуюсь и буллпапом тоже.
Я в еще в первом посте написал что люблю и те и те.
quote:Originally posted by YORE26:
Кстати, скорее не микро - а компакт.
Микро имеет приемущества по шасси - легче разборка, удобнее ручка взведения, выброс магазина с ручки. А ствол туда можно втыкать любой, даже от GTARa (под ПГ)
quote:Originally posted by YORE26:
Вот видите, с PWS все не так страшно - и качество в норме.
Толку с этого качества при такой конструкции.
Кстати газблок стальной, и все это вместе (на фото) весит 280 грамм.
quote:Originally posted by YORE26:
Шток с грузиками безусловно проще, да и проблем с холодом/жарой у него нет по определению, да и отдачу даже на DI системе снимает великолепно.
Про грузики с пружиной не знаю. Но вы меня так заинтриговали что я надыбал такую вот штуку, на выходных попробую вырватся опробовать на ХК, поглядим что она там снимает.
НУ это и есть буфер Енидайн для М-4 / CAR-15.
Попробуйте, хоть я не ощутил снятия подброса ствола очень существенного, по сравнению с тяжелым буфером, просто сама винтовка работает гораздо "мягче". А вот груз в затворе и шток с грузиками работают великолепно, хоть вместе, хоть в отдельности, потому их и поставил вместе - отдача просто исчезла, как с мелкашки стреляешь...
Правда, на совсем тяжелых - 77 гран - отдача возвращается, но все равно меньше, чем легкая на обычной.
Кстати, я не считаю и не считал, что можно в принципе создать УЛЬТИМАТИВНОЕ оружие для всех. Под себя любимого - да, безусловно. Для всех одно - нереально. Всегда найдется кто-то, кто скажет - да что вы все понимаете...
Я точно помню - у меня был алюминий - пришлось фаску в одном месте снять. Может, делают/делали и то и то? По качеству - мне их дульники нравятся.
Вот придет новая Арка с PWS - посмотрим. Можно будет даже попробовать - Адамс Армс, PWS, CMMG :-)
quote:Originally posted by YORE26:
НУ это и есть буфер Енидайн для М-4 / CAR-15.
На нем написано
Пружину с грузами тоже попробую.
quote:Originally posted by YORE26:
По качеству - мне их дульники нравятся.
ФН ЮСА выбрала тот что поизящнее для гражданского скара. Тот что "толстый" чистая копия АКСУшого по функционалу, хотя выглядит устрашающе.
quote:Originally posted by P90:ФН ЮСА выбрала тот что поизящнее для гражданского скара. Тот что "толстый" чистая копия АКСУшого по функционалу, хотя выглядит устрашающе.
Я себе приташил ДТК Новеске для 11.5", но ставить не на что. На 16" и даже на 14.5" он нееффективен. Правда, чистить легко - разборный...
Вопрос к Р90. Буквально вчера проводил урок про FN MAG для своих солдат, сборка, разборка и всё остальное вплоть до стрельб. Где находится гидравлика, и зачем она нужна. (на браунинге тоже). Сам я полтора года был пулемётчик, и бегал именно с MAG).
Отстрелял на прошлой неделе из своего м4 два ящика патронов(2000),ни одной задержки, на этой недели ещё один яшик(1000)но большим темпом(стреляли ЛОТАР),та же ситуация. Слухи про ненадёжрость системы Стоунера сильно преувеличены.
У некоторых моих солдат, были единичные случаи задержек, из за того, что они пренебрегли чисткой.
Вывод, М4 надо чистить, и ухаживать за ним, и сносу ему не будет.
При стрельбе из Тавор21 опять возникло ощущение будто меня бьют по морде из за слишком близкого ствола(нужно привыкнуть).
Поговорил с инструктором по борьбе с террором про булпаппы, как мы и говорили не приняли на вооружение, из за неудобства в использовании, невозможности быстрой смены магазинов и устранения неисправностей. В армии это не так критично, потому и берут.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Вопрос к Р90. Буквально вчера проводил урок про FN MAG
Вопрос не по адресу, так как про использование гидравлики в 240 и М2 сказал Mpopenker. Я у него и NORDBAGERA даже переспросил или это официальнаня практика.
quote:Originally posted by Макс магавник:
как мы и говорили не приняли на вооружение, из за неудобства в использовании,
то что я с самого начала говоил, все выбирают что им нарвится и на что ориентирована подготовка и логистика. Но еще не вечер, перестроятся.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Слухи про ненадёжрость системы Стоунера
Какое обслуживание винтовки вы делали за это время?
Как оцениваете надежность М4 сравнительно с другими распространенными автоматами?
ПС Учитывайте что у вас патроны "чистые" (самсон или американцы), не всем так везет.
quote:Originally posted by Макс магавник:
Где находится гидравлика, и зачем она нужна.
в затыльнике ствольной коробки (в пехотной версии - скрыт в шейке приклада). нужен чтобы уменьшить ударные нагрузки на ствольную коробку в конце отката затворной группы, особенно - при повышенных установках газоотводного регулятора
quote:Originally posted by mpopenker:
честно говоря, я не знаю сколько из выпущенных Л85А1/а2 было заложено в резерв, но факт то, что их выпуск давно прекращен и новых не предвидится.
Ну, Британию мы можем для примера не брать, а так всякая страна должна хотя бы предусматривать выпуск нового вооружения взамен утерянного и на вооружение резервистов.
quote:Originally posted by Varnas:
Там досточно чтобы в случии войны армия сумела закупить закупить оптику для всех винтовок.
Ну, разве что совсем гражданскую? Сколько у них выпускается прицелов под 5.56? Если брать вообще все, какие есть(а в армию не все годятся)? И сколько это будет стоить?
quote:Originally posted by Макс магавник:
Слухи про ненадёжрость системы Стоунера сильно преувеличены.
Останусь при своём мнении: система Стоунера ненадёжна своей чувствительностью к качеству производства и боеприпасов. Пока всё ладится, это очень приличная стрелковая система.
quote:Originally posted by P90:
Но еще не вечер, перестроятся.
Хм. А какие вы знаете методики замены магазина в "бычке" при срельбе с правильной прикладкой?
quote:Originally posted by AWND:
Сколько у них выпускается прицелов под 5.56?
дох... вам по пояс будет, короче
и коллиматоров, и низкократной оптики. При этом наличие обширного гражданского рынка позволяет снижать цену и для военных, за счет бОльших объемов производства.
ассортимент одних только коллиматоров можно увидеть например тут: http://www.opticsplanet.net/red-dot-scopes.html
quote:Originally posted by AWND:
система Стоунера ненадёжна своей чувствительностью к качеству производства и боеприпасов
вы не поверите, но есть страны где в порох не срут даже в военное время. и где качество производства стабильное, опять же в любое время. Ибо уровень промышленного производства постоянно подерживается не только казенными заказами, но и все тем же обширным частным рынком, и дополнительно стимулируется жесткой конкуренцией среди производителей.
quote:Originally posted by mpopenker:
вы не поверите, но есть страны где в порох не срут даже в военное время.
Хм. И какие же это страны и какое у них "военное время"?
quote:Originally posted by mpopenker:
вам по пояс будет, короче
Это штук 200-300, я невысокий. Для армии не хватит.
quote:Originally posted by AWND:Хм. И какие же это страны и какое у них "военное время"?
Америка, Израиль, Британия, Германия: это те что ведут типа боевые действия.
Страны которые не ведут перечислить? Дык почти всё НАТО + нейтралы типа финнов и швицов.
Наши патроны в одной нише с турками, паками и китайцами.
Я конечно извиняюсь, а что МГ-34, МГ-42, ФГ-42 и РПД это буль-папы или нет? У них же развратная пружинка в прикладике. И у М-16 частично тоже. С уважением.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я конечно извиняюсь, а что МГ-34, МГ-42, ФГ-42 и РПД это буль-папы или нет?
нет, они не буль-папы. и не буль-мамы. вне зависимости от положения развратной
пружинки.quote:Originally posted by Кога:
Америка, Израиль, Британия, Германия: это те что ведут типа боевые действия.
Верно подмечено: типа. Они, конечно, ведут, но американцам патронов уже не хватает, закупаются у Израиля.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Я конечно извиняюсь, а что МГ-34, МГ-42, ФГ-42 и РПД это буль-папы или нет?
Нет. Хотя в зависимости от методики измерения FG-42 к булл-папам как относить, так и не относить. Я не отношу.
вы не поверите, но есть страны где в порох не срут даже в военное время. и где качество производства стабильное, опять же в любое время. Ибо уровень промышленного производства постоянно подерживается не только казенными заказами, но и все тем же обширным частным рынком, и дополнительно стимулируется жесткой конкуренцией среди производителей.
#398 IP
P.M. Ц
quote:[B][/B]
По странному стечению обстоятельств, в странах со стабильной экономикой
не бывает локальных конфликтов. А в странах, где есть локальные конфликты,
не бывает стабильной экономики-посему там любят конструкции, могущие стрелять плохими патронами, грубо говоря, калашоиды.
ИМХО, есть один страшный стериотип - "А как же это (оружие, патроны, прицелы и т.д.) будет выпускаться во время войны".
Брррр. Какой-то подход 80ти летней давности. Холодные цеха, станки посреди целины, подростки за станками.
ИМХО, военные компании сегодня носят преимущественно не продолжительный характер, когда ВС пользуются довоенными запасами. Войны на истощение не ведутся. Стратегического тыла нет. При желании все заводы-производители доступны по досягаемости как для стратегического оружия, так и для диверсионной работы.
Как-то странно получается, когда налицо отставание в военно-техническом развитии, вместо "Догнать и перегнать" используются оправдания "это не пригодно для выпуска в военное время" или "наши солдаты дебилы им и этого много".
quote:Originally posted by Charley:
Войны на истощение не ведутся. Стратегического тыла нет. При желании все заводы-производители доступны по досягаемости как для стратегического оружия, так и для диверсионной работы.
угу. кстати, наличие обширного гражданского рынка дает "на случай всякого случая" достаточно обширный задел оружия (вполне пригодного для военного использования в качестве "стандарта Б"), боеприпасов, оптики и т.п. в сильно распределенном виде у крупных и средних дилеров, а также средних и мелких производителей-сборщиков, подавить которых можно только полным уничтожением всей страны
тогда как у нас есть максимум пяток крупных целей, вывод которых из строя вынудит долгое время жить исключительно на стратегических запасах стрелковки и боеприпасов, и это если их еще не разворовали
quote:Originally posted by Charley:
ИМХО, есть один страшный стериотип - "А как же это (оружие, патроны, прицелы и т.д.) будет выпускаться во время войны".Брррр. Какой-то подход 80ти летней давности. Холодные цеха, станки посреди целины, подростки за станками.
Да, тот стереотип страшен. Но есть ещё более страшный стереотип
quote:Originally posted by Charley:
военные компании сегодня носят преимущественно не продолжительный характер, когда ВС пользуются довоенными запасами. Войны на истощение не ведутся. Стратегического тыла нет. При желании все заводы-производители доступны по досягаемости как для стратегического оружия, так и для диверсионной работы.
Он страшен уже тем, что полностью игнорирует первый вариант.
Кроме этого американцы уже давно ведут в Ираке весьма бескорыстную войну. Бескорыстную в том смысле, что экономический и политический проигрыш уже выше выигрышей. А что до досягаемости, то естественно, что некоторые источники военной продукции(ближние тылы) будут открыты для нападения проивника, а некоторые(дальние тылы или же поставки из нейтральных стран) будут либо недоступны, либо перерезаемы с большим трудом.
quote:Originally posted by Charley:
Как-то странно получается, когда налицо отставание в военно-техническом развитии, вместо "Догнать и перегнать" используются оправдания "это не пригодно для выпуска в военное время" или "наши солдаты дебилы им и этого много".
Вообще-то очень даже логично завалить противника бльшим числом той продукции, в которой мы отстаём. Особенно если видно, что без перенапряжения догнать и перегнать не получится.
quote:Originally posted by mpopenker:
угу. кстати, наличие обширного гражданского рынка дает "на случай всякого случая" достаточно обширный задел оружия (вполне пригодного для военного использования в качестве "стандарта Б"), боеприпасов, оптики и т.п. в сильно распределенном виде у крупных и средних дилеров, а также средних и мелких производителей-сборщиков, подавить которых можно только полным уничтожением всей страны
Насчёт второй категории я таки согласен. А насчёт рынка... у нас и безо всякого гражданского рынка мобилизационные планы предусматривали создание стрелкового оружия на простейших металлообрабатывающих мощностях.
А пяток крупных целей у нас разве что касаемо боеприпасов(у них, между прочим, тоже). производство стрелковки рассредотачивается на раз-два.
А сколько этих стволо на складах? А сколько этих складов? Думаю стволов и патронов всем хватит. К этим стволам надо правда ещё гранатомёты. Интересно их у нас тоже складируют или только то что есть в частях?
quote:Originally posted by P90:Какое обслуживание винтовки вы делали за это время?
Как оцениваете надежность М4 сравнительно с другими распространенными автоматами?ПС Учитывайте что у вас патроны "чистые" (самсон или американцы), не всем так везет.
Добрый вечер, П-90.
М-16 весьма критична к загрязнению от пыли, песка, когда густо смазана, или когда неподготовленный л/с не закрывает шторку на окне выброса. Кроме того, не любит она стрельбы непосредственно из воды - "вынырнул и выстрелил" - особенности DI-системы. Поршневая система к этому относится спокойно.
Загрязнение от боеприпасов - достаточно не критично. Как вы понимаете, живя в России, мне приходится стрелять "Вольфом" или "Барнаулом" ("Кентавром" - он кучнее, СТП 4 гр. кентавра соответствует 4.5 гр. ЛАПУА). Больше, чем Тула (ВОЛЬФ) не "пачкают" никакие патроны. Последний раз поспорили с друзьями, сколько проживет винтовка без чистки - они "сломались" - не стали спорить дальше - на 1200 патронах ВОЛЬФа - 4 раза по 300 патронов (т.е 4 БК), после чего я ее почистил. Стрелялось в течении 4 суббот, чтобы эффект был максимально реалистичный для распиздяйского использования л/с - т.е. постреляли 1 БК, не почистили - и так 4 раза. Внутри было ОЧЕНЬ грязно, но винтовка работала безотказно.
При использовании нормальных патронов - это не причина для неисправности.
Наиболее распространенная причина отказов М-16 - неисправный магазин
(губки стандартного GI магазина очень легко гнутся и приводят к неправильному углу подачи патрона - что приводит к задержке).
Лечится использованием стальных либо пластиковых (лучше всего МАГПУЛовских P-mag или лицензионных немецких G-mag) магазинов. К тому же пластиковые существенно дешевле.
Другое дело, когда все факторы складываются вместе - грязь от стрельбы, песок, вода - и отсутствие чистки - вот тогда нужен АК.
quote:Наиболее распространенная причина отказов М-16 - неисправный магазин
(губки стандартного GI магазина очень легко гнутся и приводят к неправильному углу подачи патрона - что приводит к задержке).
Лечится использованием стальных либо пластиковых (лучше всего МАГПУЛовских P-mag или лицензионных немецких G-mag) магазинов. К тому же пластиковые существенно дешевле.
+100
p90,извините за вопрос не по адресу, писал свой пост в пять утра
quote:Originally posted by YORE26:
Добрый вечер, П-90.
Взаимно. Мы правда офтопим со своими поршнями и М-ками.
Я проделывал с товарищами аналогичный эксперимент по стрельбе "выходного дня" из гражданских М-ок. Тоже без особых проблем. Аналогичный подход и к магазинам + я еще использую стальные от ХК.
Однако к полевому использованию это слабо относится, так как там вы правлильно написали:
quote:Originally posted by YORE26:
Другое дело, когда все факторы складываются вместе - грязь от стрельбы, песок, вода - и отсутствие чистки - вот тогда нужен АК.
И теперь вспомните мой первый пост где я писал что спор про булпапы приведет к АК против М4
quote:Originally posted by P90:И теперь вспомните мой первый пост где я писал что спор про булпапы приведет к АК против М4
Чтобы был не офтоп, из х95 несколько разнесенных по дням стрельб по 500-600 патронов (дальше уже смысла нет, и пальцы болят заряжать магазины) с глушителем(!) не приводят к задержкам. Вот как выглядит финский глушитель после такого издевательства:
forum.guns.ru
"Ты знал..." (с):-)
А что глушитель? Если только он с обтюраторами (т.е. наш ПБС), то после 200 - менять обтюраторы, а так - чуть газу поменьше и вперед...
Дозвуком? если да, то недешево, наверное...
quote:Originally posted by YORE26:
А что глушитель?
Жив. Способных пережить такое использование не много, пбс даже не а списке кандидатов
Ase ultra CQB. Никаких обтюраторов, 21 век на дворе. Сверхзвук естетственно. Морда в копоти, опять же не болеше чем на М-ках, котороые с глушителем сдыхают очень быстро, а темп автоматического гня (с трубкой не поршнем) подскакивает за 1200.
quote:Originally posted by P90:Жив. Способных пережить такое использование не много, пбс даже не а списке кандидатов
Ase ultra CQB. Никаких обтюраторов, 21 век на дворе. Сверхзвук естетственно. Морда в копоти, опять же не болеше чем на М-ках, котороые с глушителем сдыхают очень быстро, а темп автоматического гня (с трубкой не поршнем) подскакивает за 1200.
Мы, грешные, больше изделиями ТААС (ИМИ) пользовались да ЯХМ. ЯХМ бы выдержал, ТААС - нет. Там тоже обтюраторов нет. (это шутка была).
Про изделия АСЕ слышал, видел, но к сожалению, нет у меня возможности протестировать - хотя хочется...
Для снижения темпа стрельбы с изделием служит спец. шняга - переключаемый газовый блок. В гражданском обороте видел только аналог от ЯХМ. К тому же используется эта хрень (изделие) только с дозвуковыми патронами - с синей башкой. На блоке 3 позиции - блокировка (несамозаряд) - снимает звук затвора, норм. режим и режим ПБС - с дозвуком.
А вообще основным для этого был Мини Узи с изделием (тоже под патрон с синей башкой), Беретта 0.22 с изделием (очень смешным) и ругер .22 с длинным интегральным изделием. Производителей изделии - не знаю, думаю ТААС.
quote:Originally posted by YORE26:
Для снижения темпа стрельбы с изделием служит спец. шняга - переключаемый газовый блок.
Служит-не служит а обычной М-ке еще один минусик
На гражданке делают Новерске (свитч блок), на скаре в базе стоит, да и тот ПВС что я постил. Скар и ПВС на 2 позиции без/с глушителем. Правда один больше дает чтоб автоматика сработала, а другой меньше чтобы автматика не сломалась, или наоборот, не помню уже.
quote:Originally posted by YORE26:
нет у меня возможности протестировать
должно же хоть чего то у вас не быть, хотя бы официально :-)
ЯХМ это YHM? не знал что у них блок с регулятором есть. Глушаки их лицензионные от саудтеха, не самые тихие но крепкие - это правда.
quote:Originally posted by YORE26:
Производителей изделии - не знаю, думаю ТААС.
у вас там со спецоружием солянка еще хуже чем с обычным, кто во что гаразд.
На иврите это называется - ильтур (короче, "очумелые ручки")
У ЯХМ - есть, хотя сегодня вон даже пружины с грузами хрен поймешь кто производит:-)
У нас МАГАЛи в калибре 5.56 на испытания привезли с кейсом а-ля СОПМОД, обратно они уехали сломанные и без кейса, зато 5 штук М4 оснастили. Вот так и бывает, а потом солянка получается:-) Кстати, гавно редкое...
quote:Originally posted by YORE26:
ильтур (короче, "очумелые ручки")
Сделал я ильтур-мультур с ениденом на ХК.
Субьективный результат - отдача практически не изменилась, стал мягче "удар" в конце отката. В общем ничего такого чтобы стоило его оставить. Еще похоже при быстром темпе стрельбы (даже без ФА) ениден не успевает "распускаться", как он на пулеметах это делает тоже вопрос. Буду еще пробовать пружину с грузами.
О причинах несущественной разницы на поршневой ХК, и почему на стандартной м-ке с трубкой разница более ощутима:
Масса оригинального буфера М4 - 85 грамм
Масса буфера на ХК - 135 грамм
Масса буфера эниден - 120 грамм
Ну и чтоб не офтоп - новый ПГ на АУГ
Ну, при таком весе буфера - и пружина эффект очень сильный не покажет.
Ничего так ПГ, правда, интересно, будет ли он такой настильный, как М-203 - вопрос. Скорее получится баллистика ГП-25.
quote:настильный, как М-203 - вопрос. Скорее получится баллистика ГП-25.
А в чём разница?Уточните плиз.
quote:Originally posted by YORE26:
Ничего так ПГ, правда, интересно, будет ли он такой настильный, как М-203 - вопрос. Скорее получится баллистика ГП-25.
А M203 настильный?
О, уже опередили.
Наверное, не знаю:-)
Ствол у М-203 длиннее в 2.5 раза, чем у ГП-25. Но начальная скорость у гранат практически одинаковая - посему я полагаю, что М-203, наверное, поточнее и понастильнее. Особенно, по сравнению с таким же М-203, от которого отрезали длинный кусок нарезного ствола, что показано на этом фото с АУГ:-)
Но, к сожалению, мне лично не приходилось использовать М-203 с кумулятивной гранатой. ОФ стрелял только в армии - а это было 15 лет назад.
Часто приходилось с осветительными, это да - только точность и настильность там не нужна.
Разница, на мой взгляд - в возможности более точного прямого выстрела по легкой бронетехнике - хотя, еще раз повторюсь, спорить не буду - не пробовал
Интересно, но в пустыне надо носить длинный рукавчик
видео по теме перезарядки булл-пап
http://www.youtube.com/watch?v=xBbJhv39IUM
не плохо, но со спаркой не сравнить
Причем, Макс, обрати внимание - используется американский клон АУГ с досылателем и затворной задержкой, которая существенно ускоряет процесс перезаряжания.
На оригинальном АУГ штатная затворная задержка бестолковая и не ускоряет, а замедляет процесс смены магазина...
Дэк это же хорошо, что усовершенствуют, так глядишь ещё лет десять тоже перейдём на булпапы, пока что я получил м 16 а 2 командо, вместо своего м4,буду привыкать заново к баллистике (( ,и вместо Браунинг Хай Пауэр Иерихон 941 ))
В том то и дело, что не усовершенствуют, это чисто гражданская модель под Америку...
Кстати, по баллистике - со стволом 11.5" не фонтан (а сверху на нем что? ACOG? или коллиматор (reflex триджиконовский?)
До 250 м. - нормально. свыше 250 - есть смысл только на выдающемся стволе - а если у тебя стоит ACOG, то его баллистика рассчитана именно на М4 со стволом 14.5" и под патрон 62 грана (т.е. 4 г. - с зеленой башкой)... Я в свое время именно поэтому поменял обратно на М4 (сначала у меня был коммандо).
Ерихо, ну, сочувствую. Тяжелый не по делу, слишком "толстый", блестящий - что не есть хорошо. Единственные плюсы - качественный ствол (с полигональными нарезами)и короткий "хидуш кешер" на "полицейском" спуске - на гражданке идет дабл экшн, там и хидуш кешер похуже реализован.
Я все-таки предпочитал FN (под рубахой или майкой навыпуск легче прятать, он потоньше и ручка покомпактней, да и учился я с ним), потом уже перешел на ГЛОК.
quote:НУ это и есть буфер Енидайн для М-4 / CAR-15.
а его схему можно? И фото внутренностей? Кстати скока весит?
Пару дней назад говорил с товарищем, старый охотник, оружейник, сбросил фотку классных африканских ножей с блошиного рынка. Живёт у дочки в Израиле, внук служит в армии. Армию перевооружают на Тавор, внуку уже заменили М-16 на Тавор. М-16 всё время чистили, мелкая пыль+масло. От Тавора не в восторге, не прикладистый, жуткая эргономика, магазин менять неудобно, а пыль с маслом всё равно смешиваетя! С уважением.
В Израиле не был, но довелось пострелять и из Галила, и из Иерихо.
Если честно, не фонтан ни винтовка, ни пистолет. Но это отход от темы ветки. Таворов тогда не было, потрогать/пострелять не удалось, но общее впечатление от булпапов у меня осталось удручающее, хотя, Ауг, может быть, ещё ничего. Гроза, СВУ-Оц3, -вообще мне не легли. Мнение дилетанта, но говорю, как есть. Плюс всё в нашем мире -вопрос привычки.
Последние 6 недель прохожу КМБ в разведроте Гивати с Тавором. Отличное оружие - не заметил никаких проблем с заменой магазин по сравнению с М16 в любых положениях. Баланс идеальный - вес лежит на плече и левая рука не устаёт. Щека ложится ровно и удобно, не то, что на раскладушку М4. Ходить с ним удобней, чем с М16 - Тавор короче, более гладкий и квадратный. Ползти с ним также удобней - не нужно класть его сверху на две руки, чтобы он болтался, как М16, достаточно держать его за рукоятку правой рукой, как будто это пистолет какой. После того, как приладился держать и научился чистить, задержек нет вообще. Плюс в АОИ на Тавор всегда отличный коллиматор MARS, а на М16 и типа как М4 в большинстве случаев стоит убогий Reflex.
Единственный недостаток - длинный и тугой спуск. Полагаю, это можно решить отладкой УСМ.
По поводу перевооружения АОИ - в данный момент Тавор стоит на вооружении двух из пяти пехотных бригад - Голани и Гивати, а также в разведротах танковых войск, батальоне Каракаль и бедуинском батальоне. В будущем на Тавор переведут всех солдат боевых частей - вопрос только в деньгах.
Про что и говорили всю ветку, для новичка нет никаких проблем, а мне после двенадцати лет с класикой, упаси Господь, от булпапов
вот здесь
http://www.gunblast.com/KelTec-RFB.htm
если я правильно перевел то при подборе патронов RFB стреляет суб моа. Был разговор с YORE26 о ее цене и нише (9стр топа.).
Кракен, добрый вечер - слабо верю в стабильные суб-МОА с Келтеком. Хотя не исключаю, что НЕКОТОРЫЕ экземпляры вполне стреляют суб МОА.
В любом случае, при самозарядном СУБ МОА с .308 мы говорим не о штурмовой винтовке, а о эрзац -снайперке, оружии поддержки, называйте его как угодно. В этом случае все определяется, на мой взгляд, удобством каждого конкретного стрелка. Если кому-то удобнее Буллпап - да ради бога.
Ув. ШРАЙК. На мой взгляд, и МАРС и РЕФЛЕКС - дерьмо редкостное, но РЕФЛЕКС сделан качественнее, да и опций у него побольше - особенно у нового поколения.
Но ни один из них близко не стоит с эймпоинт М4 (да и М-3 тоже). Да и эотехи получше будут.
YORE26
Я говорю о Рефлексе, который есть в АОИ, через который в вечернее/ночное время ни хрена не видно. А у МАРСа стекло совершенно прозрачное, да и к тому же размер точки регулируется.
Шрайк, добрый вечер. В АОИ на вооружении стоят как минимум 3 модели Рефлекса.
Мне помнится, что у Марса регулируется яркость, а не размер? Может, появилось что-то новое...
Считаю и МАРС и РЕФЛЕКС барахлом, хотя у нас кроме АКОГа 4х32 и Рефлекса первого поколения ничего не было (да, в начале 1990-х были еще прицелы "ЭЯЛЬ" - вообще трындец) - ни МАРС, ни РЕФЛЕКС не позволяют работать с ПНВ - напр. PVS-14, регулировки яркости МАРСа "кривые" по сравнению с эймпойнтами и эотеками, у марса, кроме того, есть значительный паралакс - для коллиматора - вообще труба. МАРС значительно больше рефлекса и по размерам практически равен эймпоинту или эотеку - а эта другая лига (кстати, стоит он тоже неоправданно дорого для прицела израильского пр-ва)
У рефлекса яркость регулируется автоматически.
Проблема "рефлекса" в стрельбе из темноты на свет, или из света в темноту - автоматическая регулировка часто не может адаптироваться к различному освещению. Для этого к рефлексу идет поляризационная линза и доп модуль яркости ("светящийся стик" - похож на стиклайт, только очень маленький и яркий). Другое дело, что стекло не закупают в АОИ, а также берут дешевую модель без доп. подсветки.
Прозрачное стекло - палка о двух концах. Стекло "рефлекса
а. не дает бликов при подсветке солнцем или фонарем (оно с покрытием) - или дает значительно меньше
б. точка не видна ночью спереди (с прозрачным стеклом - вопрос, скорее всего видна)
YORE26
Я своими глазами видел Рефлексы у тиронов Цанханим и 669 нынешнего призыва. У всех стекло тёмное и безо всяких наворотов.
У МАРСа точка спереди тоже не видна и регулируется именно размер точки, яркость регулируется автоматически, для этого на передней стенке есть окошко детектора освещённости. Размеры МАРСа, действительно, немаленькие. Надо полагать из-за нахрен ненужного лазерного прицела.
Шрайк, добрый вечер.
В настоящее время на вооружении АОИ и других сил безопасности 3 модели:
1. самая простая, крепление на ручку для переноски через адаптер (не для флат топ)
2. ее модификация с креплением АРМС на флэт топ - две эти модели на вооружении с 90-х годов, в 1994-95 был самый писк - только появились у саерет маткаль и ЯМАМ. к концу 90-х были почти повсеместно в саерот, а также в ЯМАС, , позже даже в САМАГ и ЯСАМ начали поступать. Первая и вторая модель отличаются только адаптером, поэтому лучше объединить в одну.
3. ТОЖЕ, но с поляризационным фильтром, креплением АРМС или GGG - появились после 2003 г.
4. то же, крепление АРМС или GGG, но с поляризационным фильтром и гнездом под стик на задней панели - появились по итогам Иракской компании, когда не хватало яркости метки на свету днем. Видел у ЯМАМ, в АОИ точно есть тоже.
То, что нет у тироним в цанханим или 669 - не значит "вообще нет".
Кстати, а как определили, что спереди в темноте точка не видна? а в ПНВ тоже не видна? В полной темноте у всех коллиматоров видна даже без ПНВ - у кого ближе, у кого дальше... Для того, чтобы меньше видно было и придумывают всякие покрытия.
Видимо, с того МАРСа, который я видел, много воды утекло...
Тот был с автоматической регулировкой яркости, но без регулировки размера марки...
По МАРСУ - если яркость автоматическая - то в чем разница, у него те же проблемы с переходом свет - темнота и темнота - свет. Они общие для всех прицелов с автоматической регулировкой - см. Цейсс, DOCTER, BURRIS, J-point и их клоны.
Ну а размер точки - просто маразм, усложняющий конструкцию. точка должна быть просто одного размера и все - скажем, 2 МОА. Это достаточно для стрельбы на дистанции от самой короткой и до 300 м. А дальше и делать нечего...
Лазер может и нужен, только не интегральный - см. например ЭОЛАД - вместо ЭОТЕКа сделали монстра с сомнительной перспективой, а модульный, заточенный под конкретную операцию - работа ночью с ИК лазером или работа в помещении с видимым - таких примеров достаточно - те же модели ИНСАЙТ и др... Интегральный лазер в коллиматор или оптику точно нахрен не нужен.
Видел и через ручку и на пикатини через АРМС - одна фигня на вид.
Регулировка размера точки - вещь весьма полезная. Ночью ставится самая маленькая - чтобы не засвечивала. Днём ставится на второе положение - побольше, чтобы навскидку быстрее находилась, но при это достаточно маленькая для стрельба на 100-200м. Ещё большая точка для стрельбы в спешке на ярком солнце и на короткие дистанции.
Насколько не видна спереди - особенно не проверял, днём не видна точно даже в упор, как оно ночью - гляну при случае.
Шрайк, я же написал - 1 и 2 - одно и тоже, только крепеж разный. :-) 3 и 4 - несколько отличаются (см. выше).
Ваш Марс похоже, тоже очень отличается от того недоделанного уродца, который приходил на тестирование в начале 2000-х вместе с не менее недоделанными тогда Таворами - кстати, на них были 4 типа прицелов - МАРС, Рефлекс, АКОГ 4х32 и еще один производства Мепролайт - не помню названия - но функционально кривой аналог Рефлекса
Кстати, а зачем РАЗМЕР регулировать? То, что вы написали - вполне достигается регулировкой ЯРКОСТИ. более яркая точка физически выглядит больше и находится быстрее... ночью же ставится меньшая ЯРКОСТЬ чтобы избежать засветки и точка визуально уменьшается - либо включается режим NV для ПНВ. Конструкция проще становится - яркость регулировать проще, чем размер. На максимальной яркости и так все сияет даже ОЧЕНЬ СОЛНЕЧНЫМ днем, что видно великолепно...
Кстати, если точка не видна спереди в темноте - значит покрытие все-таки есть - или очень грамотно выбран угол проецирования точки.
По сути, МАРС является аналогом ЭОЛАД - более кривым, но аналогом.
Вот ссылка на ЕОЛАД:
http://www.eotech-inc.com/product.php?id=26&cat=1
Вопрос: кроме МАРСа и РЕФЛЕКСА (т.е. с автоматической регулировкой яркости) другими коллиматорами пользоваться приходилось? Поверьте, после них и МАРС, и РЕФЛЕКС - даже думать о них не хочется...
В любом случае, мы с Вами от темы ушли далеко, к буллпапам это отношения не имеет. :-)
Шрайк, направляю Вам описание МАРС, из которого ясно следует, что РАЗМЕР точки является постоянным, а вот ЯРКОСТЬ - имеет градации. То есть Вашему самалю на тиронуте - чистая "двойка".
Хотя после того, как один придурочный сагам начал мне объяснять, что если наклонить винтовку на бок, то баллистическая кривая уведет пулю за угол - причем именно за счет падения, а не склонения - я ничему не удивляюсь больше.
Что действительно добавилось - это позиция переключателя яркости для NV. Также отмечаю крайне низкую мощность лазера - для ИК лазера мощность 0.4 мВт и 1 мВт для видимого лазера - даже не смешно. ИК лазер менее 100 мВт - не функционален (к сожалению). мощности в 5 мВт - только для гражданского рынка, армия исподьзует гораздо более мощьные приспособления - к примеру, тот же ЕОЛАД (100 мВт).
Кроме того, обратите внимание на параллакс прибора - он даже в описании указан...
Ссылка на производителя:
http://www.itlasers.com/images/productImages/mars.pdf
У меня во вторую интифаду вообче был только Элбит первого поколения, и ничего хватало и днём и ночью, просто надрочится надо как следует.
Шрайк, может я не прав, но по моему нынешнее поколение, несколько чрезмерно привязано к электронике, и разным наворотам на оружие.
YORE26
Правы и насчёт точки и насчёт самаля . Но, тем не менее, эта возможность переключения яркости - вещь действительно полезная и на Рефлексе ей нету. Других коллиматоров я, действительно, не видел и не увижу в ближайшие годы. Что есть в АОИ - то и есть. Насчёт прицелов на Тавор - сейчас ставят МАРС, МАРС плюс 2.5 кратная оптика, ACOG и ПНВ Акила. Насчёт невидимости точки - да, она достигается хитрой системой зеркал. Не знаю, как влияет параллакс на прицеливание в случае с Тавором, стрелял без поправок на это на дистанции от 25 до 250 - попадал нормально.
Макс магавник
Не вполне понял, из чего вы сделали такой вывод. Я, например, хорошо умею стрелять и открытым прицелом, но коллиматор действительно даёт преимущество при стрельбе навскидку, снижая время прицеливания на определённые доли секунды, что может стать разницей между жизнью и смертью. Поэтому все пехотные части АОМ уже переведены полностью на коллиматоры. Так что коллиматор - это не наворот, а жизненная необходимость.
Шрайк, параллакс влияет в первую очередь на точность стрельбы с не вполне однообразной прикладкой. Например, если Вы стреляете без броника, а потом одеваете керамику - то прикладка у вас меняется.
В случае, если у прицела отсутствует параллакс, то на результат влияет только положение приклада относительно плеча - в этом можно достичь единообразия путем нашивки на броник контактной площадки (резинки с упором), например. Если у прицела параллакс имеется, то влияет еще и смещение положения головы относительно прицела - получилось несколько путано, но уж как умею... Другими словами - пропадает преимущество коллиматора - отсутствие необходимости четкого выравнивания метки/сетки в центре прицела (нет необходимости бороться с "луной"). В случае, если у коллиматора имеется параллакс - половина преимущества уже ушла:-). При нормальной стрельбе на стрельбище параллакс не очень влияет - есть возможность добиться единообразия прикладки. В реальной жизни - влияет. На коллиматорах с большим параллаксом - влияет сильно, т. к. как правило, при смещении метки к краю поля зрения прицела, значения параллакса становятся намного выше декларируемых.
Макс,
Я тоже застал то время, когда ЭЛЬБИТ еще был мечтой - в любом случае с него в темноте стрелять легче, чем со штатноых прицельных приспособлений - их вообще не видно в темноте...
По поводу электроники
Я бы вообще обучение стрелка начинал с болтовика 0.22 с обычным прицелом, потом диоптр, потом штатная винтовка, потом уже оптика, а потом электроника - ну а потом пусть выбирает (если СпН) - или ему выбирают (если ХИР). Но тогда КМБ будет 2 года:-)
Для этого должна быть доармейская подготовка а-ля ДОСААФ. Я в СА призывался уже очень неплохо стреляя, как с длинного, так и с короткоствола, желающим научиться стрелять в Союзе никто препятствий не ставил... Тут и НВП в школе, и тир под мелкашку почти в каждой школе был, и секции стрелковые - и все бесплатно.
В любом случае, коллеги, мы ушли далеко за тему БУЛЛПАП...
Хотя с коллегами пообщаться всегда приятно.
С моей точки зрения, в булл нужно переделывать всё военное оружие (охотничье дело вкуса). Отчего СВД в армии носят не многие? Разве высокая точность это плохо в бою? Всё дело в длине и неразворотливости. А при компоновке буллпап мы можем получить по габаритам общевойсковой автомат с длиной ствола и соответственно кучностью снайперки.
Я однозначно определился с желанием конверсировать в булл-пап свою мр161к
Слишком габаритна для такого слабого боеприпаса.
quote:Originally posted by Никыч:
Отчего СВД в армии носят не многие? Разве высокая точность это плохо в бою? Всё дело в длине и неразворотливости.
Все дело в стоимости и тактической нише СВД. Что-то не наблюдается массового перехода с АК на СВУ
По настоящему боевые подразделения комплектуются не из стоимости. Я тоже не вижу массового перехода армий мира на буллпап, но это говорит только о дремучести генералов и пока неидеальной эргономике булов.
Австрия, Британия, Израиль, Австралия, ЮАР.......
Кого ещё забыл?
Китай
quote:Originally posted by Васёк:
Австрия, Британия, Израиль, Австралия, ЮАР.......
Кого ещё забыл?
ЮАР можно вычеркнуть, а так ещё дохрена пользователей забыли.
Вектор ЮАРовский - вполне симпатичная машинка.
quote:Originally posted by Васёк:
Вектор ЮАРовский - вполне симпатичная машинка.
В землю закопали и надпись написали.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_bullpup_firearms
Advanced Individual Combat Weapon
Alliant Techsystems XM-25 Air-Burst Assault Weapon
Alliant Techsystems XM-29 SABRe (HE module)
AMP Technical Services DSR-1 (7.62x51mm NATO, .300 Winchester Magnum, .338 Lapua Magnum) and DSR-50 (.50 BMG)
AWC G2
Barrett M90
Barrett M95
Barrett XM500
Bushmaster M17S
Colt IMP
Desert Tactical Arms Stealth Recon Scout
Dragunov SVU
DIO KH-2002 "Khaybar"
Enfield EM-2 "Janson" rifle, a.k.a. the "Rifle No9 Mk1"
Enfield SA-80 weapon system
FAD assault rifle
FAMAS
FN F2000
FN P90
GIAT/Nexter Group FA-MAS
Gwinn Firearms Bushmaster Arm Pistol
Heckler & Koch G11
Heckler & Koch HK CAWS
High Standard Model 10
HS-Produkt VHS assault rifle
Interdynamic MKR
Israel Weapon Industries "Tavor" weapon system (TAR-21)
Jianshe Industries Group JS-9
Jianshe Industries Group QCW-05
KBP A-91M
Kel-Tec RFB
Kintrek Model KBP-1 .22 Caliber
KSVK 12.7
LAPA FA-03
Łucznik Kbk wz. 2005 Jantar
Magpul PDR
MAS-54B prototype rifle
Mossberg 500 Bullpup shotgun - Mossberg 500 action with bolt-on bullpup stock assembly
NA-2 (Russia - Bullpup Assault Rifle - 5.45 x 39 mm)
NA-4 (Russia - Bullpup Assault Rifle - 5.45 x 39 mm)
Norinco QBZ-95 and QBZ-97 weapon systems
Norinco QBB-95
Norinco Type 86S
Norinco Type 88
NeoStead 2000 shotgun
Pancor Corporation "Jackhammer"
PAPOP
POLY-Technologies M-99B
Rheinmetall RH-70
RH-Alan RT-20
SIMA-Electronica 5.56mm FAD - "Fusil Automàtico Doble" assault rifle
S&T-Daewoo Systems K-11 assault rifle (Air burst grenade launcher section.)
SA80
Singapore Technologies Kinetics SAR-21
Shkval (Russia - Bullpup Assault Rifle - 5.45 x 39 mm)
Solothurn S-18/100
Solothurn S-18/1000
Solothurn S-18/1100
Sommer + Ockenfuss Shorty Hunting Rifle [1]
SDK carbine
Steyr ACR
Steyr AUG
Steyr SSG P2
Steyr IWS 2000
SVN-98
OTs-14 Groza
T.C.I. M89-SR
TKB-011 2M (Russia - Assault Rifle - 7.62 x 39 mm)
TKB-022P (Russia - Assault Rifle - 7.62 x 39 mm)
TKB-022PM (Russia - Assault Rifle - 7.62 x 39 mm)
TKB-059 (Russia - Assault Rifle - 7.62 x 39 mm)
TKB-0146 (Russia - Assault Rifle - 5.45 x 39 mm)
TKB-408 (Russia - Assault Rifle - 7.62 x 39 mm)
Tor sniper rifle
Valmet M82
Vektor CR-21
Vepr
VSSK Vykhlop
Walther G22 carbine
Walther WA 2000 sniper rifle
WAT Kbk-Wz.2005 "Jantar-M" prototype assault rifle
ZVI "Falcon"
Не полный список, который постоянно растет.
Так это список разработанных моделей. "Джекхаммер", ACR, ТКБ... Если выбирать те, что приняты на вооружение - список урежется наполовину, как бы не на 2/3
quote:Китай
Китайский самовар впечатлил, вот где глубоко эргономику продумали. Или мож у кого слизали? Петруха, а есть фотки другого бока? да и просто есчё инфа по нему?
Это дизайн-проект пока, как я понял
хотя может и реализуют.Понятно, а то я в своих измышлениях всё думал куда торчащщий подмышкой магазин деть, а тут всё уже придумали.
quote:Originally posted by Васёк:
Австрия, Британия, Израиль, Австралия, ЮАР.......
Кого ещё забыл?
Франция
Конечно! Как мог Фамас забыть
это очень похоже на очередную китайскую утку!
развесовка ужасна!!!(но возможно рукоятка будет из цельного свинца)
шнек на 30 патрон? какой смысл? обычный коробчатый на 45 легче, надежней и компактней. где дырочка для ги...? сверху с низу нет ?{:-(
заключение о.т.к. детская поделка:-)
у меня вопрос на сколько комфортно из FN2000 вести огонь сидя в бтр через амбразуру? при стрельбе по окнам на верхних этажах на бегу куда летят гильзы? мне в лицо?
У ФН2000 гильзопровод выводится вперёд вдоль ствола.
Учите матчасть, NEZNAIKO новый
quote:У ФН2000 гильзопровод выводится вперёд вдоль ствола.
Учите матчасть,
я знаю!!!!:-)
васек вы когда нибудь плевали вверх? писали против ветра?:-)
Дане, NEZNAIKO не будут. Будут акурат рядом падать. Я как то давно на форуме спрашивал как гильзы из этой трубки будут экстаироваться если стрелять наверх. Никто не ответил. Говорят типо будут выплёвываться , мол а хуле ты думал (этож FN) они всё просчитали.
В журнале каком-то читал обзор по этому транклюкатору.
Геометрия канала рассчитана на беспроблемный вывод гильз.
Задержек не было при тестах.
Судя по всему, гильзы из гильзопровода таки не вяло выпадают, а вылетают. Таким образом, если вы будете стрелять с правого плеча, гильзой вы не получите никуда. А если с левого - ну, может, в правое плечо...
quote:Originally posted by sakstorp:
Китай
это надо было в наброски и зарисовки пехотного оружия будущего из оружейных идей ;-). Шнек отрисован не правильно.
quote:Значит не будет у китайцев нового супер-ППШнек отрисован не правильно.
делов то... Главное оружейно-дизайнерская мысль работает quote:Originally posted by Васёк:
В журнале каком-то читал обзор по этому транклюкатору.
Геометрия канала рассчитана на беспроблемный вывод гильз.
Задержек не было при тестах.
Так и хочется набить туда грязи... и заморозить
quote:Значит не будет у китайцев нового супер-ПП
скопируют с этого
quote:Так и хочется набить туда грязи
нэээ такое в грязь лутче не ронять
quote:Это они давно скопировали, вопрос в том, смогут ли качественно и творчески это всё преобразить в новую модельскопируют с этого
------
Все высказались? Я Вам уже говорил, что как я напишу, так в учебники и будет записано. Причем и в России и в других странах! Вы еще сомневаетесь? Лицо проще сделайте.
Даже на шнеке Бизона были проблемы с подачей
А уж на кетайской "копии"........
quote:Originally posted by sakstorp:
Это они давно скопировали, вопрос в том, смогут ли качественно и творчески это всё преобразить в новую модель
Чанг Фенг появился примерно в 2005 а вышеуказанный ингрем со шнеком где то в 2007. Так что кто у кого спер вопрос ;-).
quote:а вышеуказанный ингрем со шнеком где то в 2007
Кстати, а можно по нему инфу по подробнее?
quote:Originally posted by sakstorp:Кстати, а можно по нему инфу по подробнее?
вот типа на сайте производителя ;-0 не факт что гдето есть больше, ну и на форуме покопайтесь там специальный подраздел под калико/мак конверсию.