Тактическое оружие

ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительность к загрязнению-миф или реальность?

Илья Алекс 07-01-2022 01:45


Доброго времени суток. Читая воспонинания фронтовиков, натыкался неоднократно на вот такое: "В то время он был хорош. Я, правда, за ним так ухаживал, чуть не до дырок натирал. Чтобы там ни песчинки не было. Потому что у него слабость была - только в затвор песок попал, всё, стрелять не можешь". iremember.ru "А наши надежные - и в снегу, и в песке, все равно стреляют". iremember.ru Грубо говоря, одни говорят что ППШ неубиваем, а вторые что его клинит от песчинки-якобы если песок попадет в бубен или в затворную коробку, то все аллес приплыли-будут задержки через раз или вообще намертво и поможет только чудо. Поэтому я бы хотел обсудить данную тему-может вместе мы найдем истину-особенно я бы хотел сделать акцент на:1)Были ли у кого родственники-фронтовики, которые говорили подобное, при этом говоря какие именно задержки происходили(возможно люди банально думали что оно засорилось и поэтому не стреляет, а причина тупо в том что села пружина магазина-по задержкам мы это поймем).2)Приходилось ли вам видеть, чтобы ППШ и его аналоги(включая схп) давали задержки при попадании пыли, песка, грязи, нагара на затвор,затворную коробку и на(в) магазин или при сгущении смазки. 3)Возникала ли у вас идея открыть крышку ствольной коробки и сыпануть туда горсть песка или на губки магазина(а лучше и то и другое). Как известно практика важнее))) интересно было бы узнать будет ли подавать патрон в патронник хотя бы ММГ
vulcan 08-01-2022 22:08

Купите. Зарядите бубен.Сыпаните песка. Откройте затвор,насыпте в окно песка. Можете грязи. Пробуйте!

quote:
интересно было бы узнать будет ли подавать патрон в патронник


Да.Очень интересно!

quote:
и на(в) магазин или при сгущении смазки.

quote:
Возникала ли у вас идея открыть крышку ствольной коробки и сыпануть туда горсть песка или на губки магазина(а лучше и то и другое)


Про служили ли в армии- не спрашиваю. Стрелялку то хоть какую в руках держали?

нв90 10-01-2022 12:09

По поводу разных отзывах о надежности/ненадежности ппш. В 1942 проводились испытания(в том числе и в затрудненных условиях) ппш разных заводов, так кол-во задержек плавало от 3 до 25%
п-ф 10-01-2022 14:16

опять все упираецца в патрон. в 42м производили патроны из голого железа. плюс нестабильный, но более мощный вискозный порох вп, который сыпали вплоть до 45го включительно.
в смысле без привязки к патрону никакая ботва , в тч "по воспоминаниям" ветеранов, смысловой нагрузки не несет в принципе. один стрелял железом с вп, другой латунью с тем же вп, третий латунью с п45 и тд. гансы воще производили свой 7,63 маузер. и везде будут разные результаты. это очевидно
например известно, что во время заводского отстрела готовых ппш в тире (кто не хз - испытания автоматики военных автострелялок производят 63мя патронами. до сих пор. почему 63, никто не знает. так принято на уровне военных стандартов), несгоревший порох накапливался на полу и иногда делал кабум, так что бап-отстрельщиц уносили на носилках. иными словами - если порох не сгорал весь, то надежность системы в целом зависит от патрона. и тд
RAYnew 10-01-2022 16:05

quote:
Изначально написано Илья Алекс:
Доброго времени суток. Читая воспонинания фронтовиков, натыкался неоднократно на вот такое: "В то время он был хорош. Я, правда, за ним так ухаживал, чуть не до дырок натирал. Чтобы там ни песчинки не было. Потому что у него слабость была - только в затвор песок попал, всё, стрелять не можешь".https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/brigar-viktor-vasilevich/. "А наши надежные - и в снегу, и в песке, все равно стреляют".https://iremember.ru/memoirs/razvedchiki/khvatkin-nikolay-grigorevich/. Грубо говоря, одни говорят что ППШ неубиваем, а вторые что его клинит от песчинки-якобы если песок попадет в бубен или в затворную коробку, то все аллес приплыли-будут задержки через раз или вообще намертво и поможет только чудо. Поэтому я бы хотел обсудить данную тему-может вместе мы найдем истину-особенно я бы хотел сделать акцент на:1)Были ли у кого родственники-фронтовики, которые говорили подобное, при этом говоря какие именно задержки происходили(возможно люди банально думали что оно засорилось и поэтому не стреляет, а причина тупо в том что села пружина магазина-по задержкам мы это поймем).2)Приходилось ли вам видеть, чтобы ППШ и его аналоги(включая схп) давали задержки при попадании пыли, песка, грязи, нагара на затвор,затворную коробку и на(в) магазин или при сгущении смазки. 3)Возникала ли у вас идея открыть крышку ствольной коробки и сыпануть туда горсть песка или на губки магазина(а лучше и то и другое). Как известно практика важнее))) интересно было бы узнать будет ли подавать патрон в патронник хотя бы ММГ

У меня только один, вопрос - зачем?
Если Вас так интересует истина - есть отчеты полигонов. Есть в конце концов, НСД на ППШ, где черным по русскому, написано, что делать, если настрел свыше тысячи, чистить некогда, а стрелять надо(с). ВСе эти документы, находятся в открытом доступе в тырнете. Нет, ищут сведения от агентства ОБС и слухи.
ЗЫ. ЕсличЁ, были и родственники, с ним войну прошедшие и сам, владелец гражданской версии. Ни им, ни мне, мысль специально сыпать внутрь песок - в голову никогда не приходила. Наоборот, от подобных стрессов, грамотный пользователь оружие защищает по возможности.
И третье. В силу конструкции, попавшая в коробку грязь, очень легко устраняется при наличии куска тряпки за пару секунд.
И четвертое. Любой, ПП, в коробку которого сыпанули песочку, словит отказ. Абсолютно, любой, ровестник и одноклассник ППШ. Ну а отказы в работе из-за загрязнения магазина, вообще актуальны для любого оружия в настоящее время и являются одной из наиболее частых, причин задержек.

Илья Алекс 10-01-2022 23:23

quote:
Изначально написано нв90:
По поводу разных отзывах о надежности/ненадежности ппш. В 1942 проводились испытания(в том числе и в затрудненных условиях) ппш разных заводов, так кол-во задержек плавало от 3 до 25%

да знаю. Там не только ппш, там и патроны еще-кто то решил что в ттшный патрон пойдет порох от гранаты дьяконова.Видно было совсем плохо. Но это 42 год самый пик, когда была эвакуация заводов и людей надо было хеть чем то вооружать.Но это не означает что так было всю войну-я же встречал подобные отзывы от людей воевавших в 44 и даже в 45 годах.Была мыслишка что все дела в качестве-у одного норм а у другого уг-как жигули короче).
Есть документ лета 43 года о обследовании войск представителями ГАУ.В качестве причин отказов упоминается качество.Но основной причиной задержек они называют все же использование неродных магазинов.Опять же это не дает ответа-в отчете написано что приняты меры по ужесточению военной приемки. Во вторых-это не означает что не будет отказов с использованием родных магазинов,да и не факт что ппш 44-45 года страдал подобными болезнями. Что до пороха-везде пишут что в патронах всегда использовали пироксилин(п-41) и вискозу(ВП).Не помню марку пороха дьяконова,но уже это говорит, что проблемы с патронами были в основном в 42-43 максимум годах.

click for enlarge 911 X 1280 73.8 Kb
click for enlarge 911 X 1280 73.8 Kb
click for enlarge 911 X 1280 58.4 Kb

Илья Алекс 10-01-2022 23:28

quote:
Изначально написано п-ф:
опять все упираецца в патрон. в 42м производили патроны из голого железа. плюс нестабильный, но более мощный вискозный порох вп, который сыпали вплоть до 45го включительно.
в смысле без привязки к патрону никакая ботва , в тч "по воспоминаниям" ветеранов, смысловой нагрузки не несет в принципе. один стрелял железом с вп, другой латунью с тем же вп, третий латунью с п45 и тд. гансы воще производили свой 7,63 маузер. и везде будут разные результаты. это очевидно
например известно, что во время заводского отстрела готовых ппш в тире (кто не хз - испытания автоматики военных автострелялок производят 63мя патронами. до сих пор. почему 63, никто не знает. так принято на уровне военных стандартов), несгоревший порох накапливался на полу и иногда делал кабум, так что бап-отстрельщиц уносили на носилках. иными словами - если порох не сгорал весь, то надежность системы в целом зависит от патрона. и тд

Ну значит военные дураки, раз делали опросы фронтовиков после войны.Уверяю вас там все то же самое

click for enlarge 906 X 1280 46.4 Kb
click for enlarge 906 X 1280 61.0 Kb

Илья Алекс 10-01-2022 23:32

PS/подскажите как вставлять картинки никак не соображу.у меня куча документов с ЦАМО
Илья Алекс 10-01-2022 23:32

Пока могу только кидать ссылки
п-ф 10-01-2022 23:33

quote:
Во вторых-это не означает что не будет отказов с использованием родных магазинов,да и не факт что пп

ясен пень не означает. один стрелял с бубном, другой с рогом. и то и другое "родные магазины". а вы про что?
quote:
везде пишут ч

да пох что пишут. кроме п-45 и вп были исчо пороха од (особой доставки) из юсы
п-ф 10-01-2022 23:38

quote:
Ну значит военные дураки, раз делали опросы фронтовиков после войны.

какие нах "опросы после войны"? кому оне нужны?
см выше - опрос как минимум должен включать условия стрельбы, включая сезонность и тип смазки , соотвествующий времени года, тип патрона, тип магазина. и только тогда можно что то коррелировать , а у вас каша какая то - насыпьте песка и посмотрите что будет. да с песком и калаш не работает.
Илья Алекс 10-01-2022 23:47

quote:
Изначально написано RAYnew:

У меня только один, вопрос - зачем?
Если Вас так интересует истина - есть отчеты полигонов. Есть в конце концов, НСД на ППШ, где черным по русскому, написано, что делать, если настрел свыше тысячи, чистить некогда, а стрелять надо(с). ВСе эти документы, находятся в открытом доступе в тырнете. Нет, ищут сведения от агентства ОБС и слухи.
ЗЫ. ЕсличЁ, были и родственники, с ним войну прошедшие и сам, владелец гражданской версии. Ни им, ни мне, мысль специально сыпать внутрь песок - в голову никогда не приходила. Наоборот, от подобных стрессов, грамотный пользователь оружие защищает по возможности.
И третье. В силу конструкции, попавшая в коробку грязь, очень легко устраняется при наличии куска тряпки за пару секунд.
И четвертое. Любой, ПП, в коробку которого сыпанули песочку, словит отказ. Абсолютно, любой, ровестник и одноклассник ППШ. Ну а отказы в работе из-за загрязнения магазина, вообще актуальны для любого оружия в настоящее время и являются одной из наиболее частых, причин задержек.


Затем что об этом образце очень противоречивые отзывы и практика показала бы истину. Опять же не говорю чтобы им рыть окопы-просто имитировать загрязнение и посмотреть что будет. Достаточно хотя бы посмотреть будет ли подача патронов. Я не говорю чтобы с него фигачить 1000 выстрелов. А что абсолютно любой однокашник ППШ заклинит я бы поспорил-вот вам видео об испытании австралийцев МП,CТЕНа,и ихнего ОУЭНА.Посмотрите сами говорить ничего не буду.Впрочем я с вами согласен-маловероятно чтобы такая открытая система была надежна.Да и затвор в ППШ тупо лежит в ствольной коробке а не весит как в калаше например.Но это все наши с вами доводы они ничем не подкреплены.Да и магазин у ППШ довольно интересной конструкции-может он как раз и устойчив к попаданию грязи.Магазин магазину рознь-при испытаниях ППС его полокли по песку и засыпали песком,но в наставлениях не написано что неподача патрона и переком может происходить по вине загрязнения магазина.А что до отчетов полигона,я бы взглянул.Пока нашел только 42 года. прилагаю ссылку на видео. www.youtube.com
Илья Алекс 11-01-2022 12:01

quote:
Изначально написано п-ф:

да пох что пишут. кроме п-45 и вп были исчо пороха од (особой доставки) из юсы

Вы наверно путаете с порохом для винтовочных патронов.Да действительно были поставки пороха из США дающие большой процент нагара.Но то чтобы данные пороха шли на пистолетные патроны не слышал.Почему вы считаете что данные отчеты никому не нужны? Не были б нужны их просто бы не писали). Не те условия эксплуатации-у оружия одна эксплуатация-война.И то что есть отзывы, что ППШ клинило от песчинки-есть в то же время есть такие,что им можно рыть окопы и ему плевать на это. Опять же понятно что второе приувеличение-любое оружие боится грязи-вопрос в том, cколько грязи оно может переварить.И тут с ППШ начинаются полные непонятки,ибо мнения разнятся на 500 процентов
Илья Алекс 11-01-2022 12:03

В отчете об обследовании ГАУ в 1943 о невзаимозаменяемости магазинов упоминаются как бубны,так и рога. Но рога лучше в этом плане,что интересно категорически запрещалось вставлять доп пружину.Читал немецкое руководство разветрот-там наоборот это рекомендовали делать.Ну какой тип смазки использовали я вам сказать не смогу, но вот в этом опросе например явно упоминается что использовали бубен.

click for enlarge 906 X 1280 61.0 Kb
click for enlarge 906 X 1280 46.4 Kb
click for enlarge 911 X 1280 58.4 Kb
click for enlarge 911 X 1280 73.8 Kb

RAYnew 11-01-2022 01:31

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Затем что об этом образце очень противоречивые отзывы и практика показала бы истину. Опять же не говорю чтобы им рыть окопы-просто имитировать загрязнение и посмотреть что будет. Достаточно хотя бы посмотреть будет ли подача патронов. Я не говорю чтобы с него фигачить 1000 выстрелов. А что абсолютно любой однокашник ППШ заклинит я бы поспорил-вот вам видео об испытании австралийцев МП,CТЕНа,и ихнего ОУЭНА.Посмотрите сами говорить ничего не буду.Впрочем я с вами согласен-маловероятно чтобы такая открытая система была надежна.Да и затвор в ППШ тупо лежит в ствольной коробке а не весит как в калаше например.Но это все наши с вами доводы они ничем не подкреплены.Да и магазин у ППШ довольно интересной конструкции-может он как раз и устойчив к попаданию грязи.Магазин магазину рознь-при испытаниях ППС его полокли по песку и засыпали песком,но в наставлениях не написано что неподача патрона и переком может происходить по вине загрязнения магазина.А что до отчетов полигона,я бы взглянул.Пока нашел только 42 года. прилагаю ссылку на видео.

Практика, чего?! Окопной войны? И как ее повторить? А про условия стрельбища... я со своего, сжег порядка 15 тыщ(!!) патронов. Что то не заметил, ни летом ни зимой, проблем. ПРи условии ухода и смазки по сезону. Проблемы с качеством наших патронов от партии к партии, это да. Есть такое.
СТЕН - кусок водопроводной трубы и затвор в нем, ровно так же, как и в ППШ, касается стенок по всей своей длине, с определенным зазором. Именно, не говорите ничего. Патамушта ППШ прошел и тундру и горы и Крым. Вы хоть затвор ППШ то отдельно, видели? Тупо лежит в коробке... ой вей... мои доводы, подкреплены практическим использованием огражданенного ППШ на протяжении нескольких лет. А чем, простите, оперируете Вы?
ПРо клины на грязных магазинах, я так же могу рассказывать из своего опыта, а не с вычитанных где-то строк. И они, даже у АК есть. Попавшая в магазин грязь и песок, неизбежно приведут к клину. Се ля ви.
Напомню, что "ненадежные" бубны ППШ продолжали производить даже в 50-е годы. Когда уже начался переход на АК и СКС. И на хранение, закладывали с ними же.
Ну а на фронте, порой, из них именно что фигачили. И порой, по тыще и больше. Иначе бы, в послевоенной и военной версии НСД, соответствующих советов по разжижению нагара маслом, не писали бы
И еще. Есть категория людей, у которых и АК клинит в руках. Абсолютно исправный. Дважды, видел таких людей. У них любое оружие. не работало Ну так и стоит ли, слушать таких "очевидцев"?
Статистика, это наука больших чисел.

п-ф 11-01-2022 01:42

quote:
Вы наверно путаете с порохом для винтовочных патронов.

йа ничего не путаю, оей. из юсы в частности поставлялись пороха для калашматовких патронов, пока не отработали собственный вуфл. а в пистолетных и револьверных патронах на войну встречается непонятка в виде трубчатого пороха, непохожего на п45
quote:
Не были б нужны их просто бы не писали).

"писать" можно просто для галки. как вы походу для дзена. и никто это читать не будет.
quote:
Не те условия эксплуатации-у оружия одна эксплуатация-война.И

см выше - определитесь с понятийным аппаратом и завязывайте с дешевым пафосом. бо до того как оружие попадает на войну, оно проходит полный цыкл испытаний, включая войсковые и боевые. и отчеты по факту пишут уполномоченные на то граждане, а не ветераны после войны.
quote:
.Ну какой тип смазки использовали я вам сказать не смогу, н

если зимой применили летнюю смазку, как любили гансы , то будет больше процент задержек или кю?
quote:
Но рога лучше в этом плане,что интересно категорически запрещалось вставлять доп пружину.Читал немецкое руководство разветрот-там наоборот это рекомендовали делать.

в ставке гитлера все малохольные, как говоритца. их рог для мп воще без приблуды не набить пальцами. поэтому хз что они там удумали с какими то "доппружинами".
quote:
но вот в этом опросе например явно упоминается что использовали бубен.

а какого завода ппш там не упоминаецца? а то их и в иране для ркка клепали.
нв90 11-01-2022 02:00

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

ППШ заклинит я бы поспорил-вот вам видео об испытании австралийцев МП,CТЕНа,и ихнего ОУЭНА.Пока нашел только 42 года. прилагаю ссылку на видео.

Как я понимаю, у ОУЭНА более "герметичная" конструкция,откуда такие и результаты. Спасабо за ссылку, получается современные ютубовские грязевые тесты не такие уж и дурацкие)

vulcan 11-01-2022 02:17

quote:
просто имитировать загрязнение и посмотреть что будет

Выкрутите из своей машины половину свечей, сдуйте колеса и попробуйте тронуться с рок-н-роллом.

Я застал еще бодрых ветеранов . С другой стороны. Так вот , по рассказам, воевали СВТ-хами и ППШ,это самые завидные трофеи и было их в количестве. Пока сидели в окопах оперировали первыми , в атаку ходили со вторыми. Чистили при первом же удобном случае и относились к этому очень серьезно. И ,по тем же рассказам , когда было что собрать ,в первую очередь всю медицину,потом жратву и оружие. тут местная специфика,бои были туда- сюда. февраль-август 44-го .

1944 фильм - как раз про это и не все там высосано из пальца, так история про братьев,что там фигурирует- подлинная, в музее поселка Синимяе есть какие-то вещи и письма кого-то из них.

RAYnew 11-01-2022 12:04

quote:
Изначально написано нв90:

Как я понимаю, у ОУЭНА более "герметичная" конструкция,откуда такие и результаты. Спасабо за ссылку, получается современные ютубовские грязевые тесты не такие уж и дурацкие)


Если речь именно, за попадания песка и грязи, ВНУТРЬ... то клин будет незбежен.
Ну а так, любой боец с ППШ, если ему было не плевать на работоспособность оружия, знал и использовал методы "недопущения" грязи внутрь. Еще в ПМВ, все армии, носили винтовки с обмотанной тряпкой затворной группой, в условиях повышенной вероятности хапнуть грязи.
Ибо, вот новость, даже легендарные маузеры и энфилды, хлебнув окопной грязи, случалось, отказывали
Современные "грязевые тесты", имхо, показывают ровно то, что хотели показать. Их обьекивность, строго говоря, оценить сложно.

нв90 11-01-2022 12:41

quote:
Изначально написано RAYnew:

Современные "грязевые тесты", имхо, показывают ровно то, что хотели показать. Их обьекивность, строго говоря, оценить сложно.

Получается и объективность тестов на австралийской хронике тоже оценить трудно? Или это что-то типо рекламного ролика для высокого начальства?

нв90 11-01-2022 12:44

quote:
Изначально написано RAYnew:


Если речь именно, за попадания песка и грязи, ВНУТРЬ... то клин будет незбежен

Ага, думаю тут аналогично, как в современных роликах с АК и AR, у AR-к из-за "герметичности" конструкции и особенности гд, грязь какое-то время не попадает куда не надо)

RAYnew 11-01-2022 12:49

quote:
Изначально написано нв90:

Получается и объективность тестов на австралийской хронике тоже оценить трудно? Или это что-то типо рекламного ролика для высокого начальства?

Ну да. Это как рекламные тесты ГЛОК с бросанием пистолета с высоты цать метров, из вертолета, на мягкий грунт. Круто. А смысл?!
Приведу живой пример, из наших дней
Реконструкция боев под Питером. Зима, февраль, на улице примерно, минус двенадцать, с ветерком и влажность под 90%. В общем, по ощущению как сибирские минус 25.
На поляне - ППШ схп и МП38 и МП40 в количестве минимум, 5 штук. ППШ так и более 10 намного.
Аппараты вынуты из теплых машин, пробахнуты перед действом(стандартная процедура, о проблемах лучше понять до, чем во время). Затем, 45-50 мину пауза на поле.
Железо цепляет конденсат, замерзающтй на металле как внутри так и снаружи.
Итог - когда началось побоище, НИ ОДНА(!!!) МП, не смогла сходу, заработать. Недосыл, недокол капсюля, судорожный дроч затвором, у кого-то патроны с магазина просто не подавались - залипло(ну, это уже проблема чистки магазинов, кто ж их чистит то).
ППШ, все до единого, работали штатно.
Тесты на загрязнение, говорите?...

RAYnew 11-01-2022 12:50

quote:
Изначально написано нв90:

Ага, думаю тут аналогично, как в современных роликах с АК и AR, у AR-к из-за "герметичности" конструкции и особенности гд, грязь какое-то время не попадает куда не надо)

п-ф 11-01-2022 13:06

quote:
МП, не смогла сходу, заработать. Недосыл, недокол капсюля, судорожный дроч затвором, у кого-то патроны с магазина просто не подавались - зали

гыгыпы. у мп рог на себя надоть тянуть. ровно оно и в тепле косячит до полного немогу
п-ф 11-01-2022 13:13

quote:
Тесты на загрязнение, говорите?...

ну дык под тентом помница прокатились в колонне около полста км по грунтовке - на ушах аж пыли горкой. весла без чехлов и без рогов ессно - потом с ноги не передергивались. по сути безоружная гоп-команда, офицериков сразу бы оптом в штрафбат при иосифе. мыли в раковинах, потом чистили.
RAYnew 11-01-2022 13:22

quote:
Изначально написано п-ф:

гыгыпы. у мп рог на себя надоть тянуть. ровно оно и в тепле косячит до полного немогу

Ага. Так там и телескопы в затворе, примерзли
Смазка... плюс старая неочищенная копоть... конденсат и изморозь... и ага. В ППШ, чтобы что-то примерзло, нужен солидол и минус тридцать

RAYnew 11-01-2022 13:23

quote:
Изначально написано п-ф:

ну дык под тентом помница прокатились около полста км по грунтовке - на ушах аж пыли горкой. весла без чехлов и без рогов ессно - потом с ноги не передергивались. по сути безоружная гоп-команда, офицериков сразу бы оптом в штрафбат при иосифе. мыли в раковинах, потом чистили.

Вот. Пыль, пострашнее песочка то бывает!

Илья Алекс 11-01-2022 20:31

quote:
Изначально написано RAYnew:

Практика, чего?! Окопной войны? И как ее повторить? А про условия стрельбища... я со своего, сжег порядка 15 тыщ(!!) патронов. Что то не заметил, ни летом ни зимой, проблем. ПРи условии ухода и смазки по сезону. Проблемы с качеством наших патронов от партии к партии, это да. Есть такое.
СТЕН - кусок водопроводной трубы и затвор в нем, ровно так же, как и в ППШ, касается стенок по всей своей длине, с определенным зазором. Именно, не говорите ничего. Патамушта ППШ прошел и тундру и горы и Крым. Вы хоть затвор ППШ то отдельно, видели? Тупо лежит в коробке... ой вей... мои доводы, подкреплены практическим использованием огражданенного ППШ на протяжении нескольких лет. А чем, простите, оперируете Вы?
ПРо клины на грязных магазинах, я так же могу рассказывать из своего опыта, а не с вычитанных где-то строк. И они, даже у АК есть. Попавшая в магазин грязь и песок, неизбежно приведут к клину. Се ля ви.
Напомню, что "ненадежные" бубны ППШ продолжали производить даже в 50-е годы. Когда уже начался переход на АК и СКС. И на хранение, закладывали с ними же.
Ну а на фронте, порой, из них именно что фигачили. И порой, по тыще и больше. Иначе бы, в послевоенной и военной версии НСД, соответствующих советов по разжижению нагара маслом, не писали бы
И еще. Есть категория людей, у которых и АК клинит в руках. Абсолютно исправный. Дважды, видел таких людей. У них любое оружие. не работало Ну так и стоит ли, слушать таких "очевидцев"?
Статистика, это наука больших чисел.

Как повторить? Можно положить на землю и присыпать песком.Можно раздувать песок воздуходувом как австралийцы.Можно привязать за веревку и протащить его по песку метров 15, как делали это у нас на НИИПСВО.Правда последнее я бы не рекомендовал делать с патронами-оружие со свободным затвором оно такое-неоднократно видел отчеты с донесениями о самовыстрелах ППШ.Причем насмерть.Можно как я написал-я же не сказал засыпать весь механизм нафиг-горсти достаточно. Много способов было бы желание).Кстати у вас какого выпуска аппарат? Про некачественные патроны вы имеете ввиду БПЗ? Какой у вас настрел в день был примерно? Слышал что при настреле БПЗ более 500 бывают задержки.На каких магазинах помимо АК вы видели клины? Повторюсь конструктивно бубен ППШ может быть вполне себе надежен при загрязнении. Были ли у вас случаи задержек при пользовании неродных магазинов к ППШ? По поводу конструкции-у стена затвор не лежит как в ППШ.У него затвор имеет 2 пояска-по ним он в трубке и скользит.Т.е. основная часть ствольной коробки не касается вовсе.У МП схожий затвор даже больше скажу-помимо поясков в ствольной коробки расположены (4 не помню сколько) продольных выреза для сбора грязи. В ППШ же да затвор просто лежит в коробке.Хотя я конечно лукавлю.На затворе есть вырезы по бокам как пишут в НСД для сбора лишней смазки.Также есть довольно большой вырез снизу.Возможно эти вырезы тоже вполне себе хорошо выполняют функцию карманов для отвода грязи.Плюс надо иметь ввиду малый ход затвора-как известно чем меньше по времени действует сила трения,тем больше шансов что энергии затвора хватит на работу автоматики.В МП и СТЕН ход затвора значительно больше.Недостаток-если пружина магазина ослабевает больше шансов схватить утыкание или неподачу.Но это все повторюсь наши с вами размышления.Кто знает как оно на самом деле.ППС конструктивно соверненней,однако многие ветераны говорят что ППШ надежнее.По воводу криворуких владельцев-они скорее всего остались там) а ребята все таки следили за своим оружием изрядно ИМХО жить то хочется)

vulcan 11-01-2022 20:40

quote:
Плюс надо иметь ввиду малый ход затвора-как известно чем меньше по времени действует сила трения,тем больше шансов что энергии затвора хватит на работу автоматики

Нет.Чем сильнее пружина(возвратная,которая в ПП еще и боевая),больше масса затвора и длиннее его ход,тем надежнее работа .

quote:
а ребята все таки следили за своим оружием изрядно ИМХО жить то хочется)

#28
P.M. Ц

Я про это и говорил,когда беседовал с ветеранами ,они все как один говорили про это .И не только той войны. Ибо оружие это твоя жизнь.

Илья Алекс 11-01-2022 20:50

quote:
Изначально написано п-ф:

а какого завода ппш там не упоминаецца? а то их и в иране для ркка клепали.

Это как раз вискозный порох скорее всего.Сейчас я скину вам фотку это такой вы видели? Эти опросы делали не просто так.Были специальные опросы чтобы решить,какое оружие будет в красной армии в будущем-отвечает ли требованием и т.п.А по поводу просто так-Сталин не терпел бюрократию.При нем все просто так никогда не делали.В афганскую войну например делались такие же опросы о использовании АК 74.Бубны для ППШ делали в Иране-я считал что все бубны выпускал Вятско-полянский завод. А остальные уже выпускали сами аппараты.Хотя если это так-скверно.Попадался отчет о отстреле ППШ Иранского производства. Ситуация скажу неочень. Ну по поводу смазки может вы и правы.Но как быть и отзывами о песке?

click for enlarge 960 X 1280 114.6 Kb
Илья Алекс 11-01-2022 21:18

quote:
Изначально написано нв90:

Как я понимаю, у ОУЭНА более "герметичная" конструкция,откуда такие и результаты. Спасабо за ссылку, получается современные ютубовские грязевые тесты не такие уж и дурацкие)

Ну австралийцы смекнули что если перевернуть стен вверх то повысится надежность)).Если серьезно.Окно для выброса у него снизу поэтому грязь просто туда не попадает.А если и попадает то высыпается.Да и Магазины иной конструкции-с двухрядной подачей.Про МП давно слышал что магазины у него самое слабое место.Так и оказалось.Если честно от немца я ожидал большего.Тест был не очень то тяжелый.Его просто бросили в лужицу один раз да и то с закрытым затвором.Мадтесты в сети отнють не дурацкие-на Пакастанском тендере 2014 года ихние вояки проводили данные тесты.Участие принимали-наш АК,поршневые АР,CКАР и беретта АРХ.Но это уже другая тема.

Илья Алекс 11-01-2022 21:20

quote:
Изначально написано vulcan:

Выкрутите из своей машины половину свечей, сдуйте колеса и попробуйте тронуться с рок-н-роллом.

Я застал еще бодрых ветеранов . С другой стороны. Так вот , по рассказам, воевали СВТ-хами и ППШ,это самые завидные трофеи и было их в количестве. Пока сидели в окопах оперировали первыми , в атаку ходили со вторыми. Чистили при первом же удобном случае и относились к этому очень серьезно. И ,по тем же рассказам , когда было что собрать ,в первую очередь всю медицину,потом жратву и оружие. тут местная специфика,бои были туда- сюда. февраль-август 44-го .

1944 фильм - как раз про это и не все там высосано из пальца, так история про братьев,что там фигурирует- подлинная, в музее поселка Синимяе есть какие-то вещи и письма кого-то из них.

Вот то что я и говорил-чистили ребята оружие.Жить все хотят и понимали что за оружием надо ухаживать.

Илья Алекс 11-01-2022 21:38

quote:
Изначально написано нв90:

Получается и объективность тестов на австралийской хронике тоже оценить трудно? Или это что-то типо рекламного ролика для высокого начальства?

Это не рекламный ролик а задокументированное испытание, которое австралийцы проводили на пистолет-пулемет для своей армии.Если вы посмотрите внимательнее ОУЭН там дал одну задержку-зачем это оставлять в целях пропаганды?Далее ролики-возможно.Но первый-исключено.В самом начале ролика показан документ со всеми подписями.Даже если это так, то ОУЭН все равно уделал все ПП с треском.Пройдет ли данный тест ППШ или ППС-тот еще вопросец.По поводу попадания песка внутрь и неизбежность клина-песок попадет внутрь оружия в любом случае минометный обстрел-и оружие все в песке.Даже если его предохранять-на 100 процентов это сделать не получится.Любое оружие словит клин от загрязнения-вопрос в том сколько грязи тот или иной образец сможет переварить и сколько может в него попасть.М 16 например хорошо герметизирована.Но опять же-металл имеет свойство расширяться-пострелять с нее и зазоры увеличатся и что с ней будет неизвестно.

Илья Алекс 11-01-2022 21:45

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ну да. Это как рекламные тесты ГЛОК с бросанием пистолета с высоты цать метров, из вертолета, на мягкий грунт. Круто. А смысл?!
Приведу живой пример, из наших дней
Реконструкция боев под Питером. Зима, февраль, на улице примерно, минус двенадцать, с ветерком и влажность под 90%. В общем, по ощущению как сибирские минус 25.
На поляне - ППШ схп и МП38 и МП40 в количестве минимум, 5 штук. ППШ так и более 10 намного.
Аппараты вынуты из теплых машин, пробахнуты перед действом(стандартная процедура, о проблемах лучше понять до, чем во время). Затем, 45-50 мину пауза на поле.
Железо цепляет конденсат, замерзающтй на металле как внутри так и снаружи.
Итог - когда началось побоище, НИ ОДНА(!!!) МП, не смогла сходу, заработать. Недосыл, недокол капсюля, судорожный дроч затвором, у кого-то патроны с магазина просто не подавались - залипло(ну, это уже проблема чистки магазинов, кто ж их чистит то).
ППШ, все до единого, работали штатно.
Тесты на загрязнение, говорите?...

А магазины к ППШ я так понял тоже не чистили?) а какого года аппараты не знаете?Была ли проблема с неродными бубнами?А было ли такое что у вас на реконструкциях ППШ засыпало песком,землей,грязью? или вы ползали с ним по песку(земле,грязи)?Были ли задержки?

Илья Алекс 11-01-2022 21:48

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ага. Так там и телескопы в затворе, примерзли
Смазка... плюс старая неочищенная копоть... конденсат и изморозь... и ага. В ППШ, чтобы что-то примерзло, нужен солидол и минус тридцать

ППш были в таком же состоянии?

Илья Алекс 11-01-2022 22:05

quote:
Изначально написано vulcan:

Я про это и говорил,когда беседовал с ветеранами ,они все как один говорили про это .И не только той войны. Ибо оружие это твоя жизнь.

Сила пружины не зависит от ее длинны.Сила Пружины зависит от ее жесткости, а жесткость пружины зависит от ее материала.А надежность при загрязнении при одинаковом конструктиве будет выше у той системы, у которой меньше ее ход.Простой пример-человек внезаптно появился, и машина затормозит-когда у человека больше шансов погибнуть-правильно)) когда расстояние между машиной и человеком меньше.Сила трения просто может не успеть затормозить машину до точки х))

vulcan 11-01-2022 22:36

quote:
Сила пружины не зависит от ее длинны

Смотреть надо общую энергетику системы пружина+ затвор +длина хода.
У вас вброс ,как у первоклассника . А подумать?

quote:
Простой пример-человек внезаптно появился, и машина затормозит-когда у человека больше шансов погибнуть-правильно)) когда расстояние между машиной и человеком меньше.Сила трения просто может не успеть затормозить машину до точки х))

Берем кулак и морду. Бьем по морде один и тот же удар(прямой) с 5 см ,30см , метра и полутора . Когда у морды будет больше повреждений? А почему? А потому,что при прочих равных энергетика системы будет больше при большем разгоне .

RAYnew 11-01-2022 22:47

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Как повторить? Можно положить на землю и присыпать песком.Можно раздувать песок воздуходувом как австралийцы.Можно привязать за веревку и протащить его по песку метров 15, как делали это у нас на НИИПСВО.Правда последнее я бы не рекомендовал делать с патронами-оружие со свободным затвором оно такое-неоднократно видел отчеты с донесениями о самовыстрелах ППШ.Причем насмерть.Можно как я написал-я же не сказал засыпать весь механизм нафиг-горсти достаточно. Много способов было бы желание).Кстати у вас какого выпуска аппарат? Про некачественные патроны вы имеете ввиду БПЗ? Какой у вас настрел в день был примерно? Слышал что при настреле БПЗ более 500 бывают задержки.На каких магазинах помимо АК вы видели клины? Повторюсь конструктивно бубен ППШ может быть вполне себе надежен при загрязнении. Были ли у вас случаи задержек при пользовании неродных магазинов к ППШ? По поводу конструкции-у стена затвор не лежит как в ППШ.У него затвор имеет 2 пояска-по ним он в трубке и скользит.Т.е. основная часть ствольной коробки не касается вовсе.У МП схожий затвор даже больше скажу-помимо поясков в ствольной коробки расположены (4 не помню сколько) продольных выреза для сбора грязи. В ППШ же да затвор просто лежит в коробке.Хотя я конечно лукавлю.На затворе есть вырезы по бокам как пишут в НСД для сбора лишней смазки.Также есть довольно большой вырез снизу.Возможно эти вырезы тоже вполне себе хорошо выполняют функцию карманов для отвода грязи.Плюс надо иметь ввиду малый ход затвора-как известно чем меньше по времени действует сила трения,тем больше шансов что энергии затвора хватит на работу автоматики.В МП и СТЕН ход затвора значительно больше.Недостаток-если пружина магазина ослабевает больше шансов схватить утыкание или неподачу.Но это все повторюсь наши с вами размышления.Кто знает как оно на самом деле.ППС конструктивно соверненней,однако многие ветераны говорят что ППШ надежнее.По воводу криворуких владельцев-они скорее всего остались там) а ребята все таки следили за своим оружием изрядно ИМХО жить то хочется)

Ну зачем?! Если это, в свое время уже делали в ходе различных испытаний, включая войсковые? А кроме того - использовать свой, на кровные деньги купленный, для такого варварства - а вот нафига?! Особенно с учетом того, что их уже нет, в продаже и более, вероятно не будет? И купить его можно по факту, уже только на вторичке?
Затвор ППШ, имеет ВЫСТУПЫ. Узкие. Которыми, и скользит по коробке, а не всей поверхностью. Так вот, все равно, как это реализовано, но площадь контакта с коробкой и зазоры, абсолютно, недостаточны, чтобы работать с грязью и песком внутри коробки. Хоть Стэн, хоть ППШ, хоть МП.
Вот не надо, про размышления. В отличии от Вас, я таки достаточно много, стрелял из ППШ и МП, включая их схп версии. И прекрасно знаю, насколько МП капризен даже к погодным условиям, в оттепель или мороз. Молчу про грязь
Да, у меня ППШ-Люгер. Естественно, основной настрел патронами БПЗ 9х19. И да, я отстреливал до 500 штук за раз, за 2.5-3 часа тренировки. И задержки, абсолютно, не связаны с настрелом. Как правило, они связаны с плохо почищенным оружием и магазином, в результате чего, свежий нагар превращает грязь в коробке и магазине, в серый пластилин. Но до тыщи включительно, это не помеха.
Да на абсолютнолюбых, магазинах АК, я видел клины. Как на стаьных и бакелитовых в 7.62, так и на различном пластике в 5.45. И причина всегда одна - загрязнение магазина, в результате чего патрон не успевает выйти на линию подачи, перекос, клин. Это, заметим, просто скопившийся за несколько тыщ выстрелов, нагар! Про попадание грязи и песка - промолчу, хватит одного раза.
И как показывает практика, желание жить и уход за оружием - тем не менее, не всегда связаны между собой. Именно поэтому, столько лет бились выполнить ТЗ, которое в итоге, осилил АК. И то, его тоже можно заставить поперхнуться.
Так что все эти тесты... гавный тест - в отношении владельца к своему оружию. Если от него зависит твоя жизнь, то и почистить найдешь время и тряпку, от грязи закрыть, тем более.

п-ф 11-01-2022 22:54

quote:
Это как раз вискозный порох скорее всего.Сейчас я скину вам фотку это такой вы видели?

оей, возьмите себя в руки. сказано вам непонятки, значит непонятки. то есть порох непохожий на п45 и вп.
quote:
Как повторить? Можно положить на землю и присыпать песком.Можно раздувать песок воздуходувом как австралийцы.Можно привязать за веревку и п

зачем? что по оконцовке - статейка в дзене?
quote:
Сила пружины не зависит от ее длинны.

вау. апофеоз академической деятельности. томас юнг в гробу перевернулся походу
RAYnew 11-01-2022 22:55

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Эти опросы делали не просто так.Были специальные опросы чтобы решить,какое оружие будет в красной армии в будущем-отвечает ли требованием и т.п.А по поводу просто так-Сталин не терпел бюрократию.При нем все просто так никогда не делали.В афганскую войну например делались такие же опросы о использовании АК 74.Бубны для ППШ делали в Иране-я считал что все бубны выпускал Вятско-полянский завод. А остальные уже выпускали сами аппараты.Хотя если это так-скверно.Попадался отчет о отстреле ППШ Иранского производства. Ситуация скажу неочень. Ну по поводу смазки может вы и правы.Но как быть и отзывами о песке?

И все бы в Ваших словах хорошо... только вот, с 43 года, уже шли конкурсы на новое оружие под новый перспективный патрон. И опросы такого рода, после 45 года, практического смысла НЕ ИМЕЛИ
Молот делал основную часть бубнов, но далеко не все, особенно поначалу.
Частично, проблема на фронте была в том, что наряду с бубнами "нового поколения" на руках оставалось много бубнов еще от ППД-40 и ранних ППШ. Сделанных до введения жестких стандартов по посадочному месту(в 42 году). Естетсвенно, их никто из оборота не изымал, только утрата естественным путем, так сказать
Ну а про ненадежность и проблемы с магазинами - очень наглядно, как сейчас любят, эту легенду дымом развеивает ролик с Губичем, отстрелявшим непрерывным огнем, нон стоп, из кучи бубнов и рогов, 1000 патронов из ППШ. Только один, бубен попался с проблемой - вероятно, изза износа или просадки пружины, давал сбои. И это, 80 лет спустя и из изрядно пожившего автомата.
Короче, я не вижу смысла в этих тестах, тем более, на своем экземпляре Он мне дорог

RAYnew 11-01-2022 23:01

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

А магазины к ППШ я так понял тоже не чистили?) а какого года аппараты не знаете?Была ли проблема с неродными бубнами?А было ли такое что у вас на реконструкциях ППШ засыпало песком,землей,грязью? или вы ползали с ним по песку(земле,грязи)?Были ли задержки?

Если бы Вы пообщались с реконами поближе, то с удивлением бы узнали, что половина из них, оружие чистит вообще только когда оно перестает работать
И да, владельцы МП относятся к ним в среднем, более бережно. Ибо МП схп худо-бедно, стоит 200-300 тысяч. А ППШ схп - даже сейчас, около 50-60 тыщ.
ГОды разные. Сравнением как то не озадачивался. Мой был 43 года.
Никаких, проблем по совместимости бубнов, я не встречал. Вот грязных, ломаных, с проблемной пружиной - видел десятки.
Один раз, пришлось владельцу прямо в поле, дать ликбез по разборке бубна и очистке его от консервационной смазки и правильного выставления усилия пружины Не работало ровно поэтому. Далее - проблем не наблюдалось.
Наглядно - знай и люби матчасть. От незнания и лени, все проблемы.
И да - на реконе, их роняют как попало, бьют, на них валится земля от взрывов и со стен ям и окопов. Все, как Вы любите
Тем не менее, ППШ схп имеет репутацию надежного и беспроблемного аппарата. В отличии от МП. Там потоньше надо, побережнее.

п-ф 11-01-2022 23:02

quote:
А надежность при загрязнении при одинаковом конструктиве будет выше у той системы, у которой меньше ее ход.

залупу с отворотом на воротник. в данном случае надежность подачи определяется силой удара затвора в заднем положении о затыльник коробки с буфером отдачи и скоростью последующего наката.
RAYnew 11-01-2022 23:02

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

ППш были в таком же состоянии?

Нет. Похуже. Их обычно, не чистят почти совсем. Максимум, протирают тряпкой, вынув затвор И то, не каждый раз...
Хотя, есть конечно владельцы, ответственно подходящие к вопросу. Их тоже, много.
И таки да. Цель-то Вашего интереса?!
Очередной пасквиль в дзен-формате для оружейно безграмотых завсегдатаев?
Или что?

Илья Алекс 12-01-2022 12:25

quote:
Изначально написано vulcan:

Берем кулак и морду. Бьем по морде один и тот же удар(прямой) с 5 см ,30см , метра и полутора . Когда у морды будет больше повреждений? А почему? А потому,что при прочих равных энергетика системы будет больше при большем разгоне .


Вижу вы любите заниматься боксом))Так вот-вы неверно понимаете принцип прямого удара рукой. Когда вы бьете с большого расстояния вы сильнее сгибаете руку в области плеча и предплечья-получается что вы как будто(если провести аналогию с пружиной) сильнее сжимаете пружину,cледовательно,энергия,которая передается кулаку,возрастает. Поэтому и удар получается сильнее.Если делать хук, то вы еще включите в работу и другие мышцы и удар будет еще сильнее.Если же вернуться к нашей системе,то и там и там сжатие одинаковое,следовательно,и сила удара одинаковое(при условии что там и там жесткость пружины одинаковая).Вообще вы очень сложный привели пример там действуют еще рычаги.Мой пример с машиной нагляднее)
немогупридумать 12-01-2022 12:33

quote:
Изначально написано RAYnew:

И еще. Есть категория людей, у которых и АК клинит в руках. Абсолютно исправный. Дважды, видел таких людей. У них любое оружие. не работало Ну так и стоит ли, слушать таких "очевидцев"?
Статистика, это наука больших чисел.

У меня заклинил абсолютно новый, абсолютно чистый АК в лесу, когда в патронник попала хвоинка. Я наверно из тех, кто и в армии не служил, и оружие в руках не держал. Конечно я виноват, а не законы физики... Буду третьим в вашем списке

vulcan 12-01-2022 12:37

quote:
Вижу вы любите заниматься боксом))

Ненавижу.

quote:
Так вот-вы неверно понимаете принцип прямого удара рукой.

Наоборот.
quote:
Когда вы бьете с большого расстояния вы сильнее сгибаете руку в области плеча и предплечья-получается что вы как будто(если провести аналогию с пружиной) сильнее сжимаете пружину,cледовательно,энергия,которая передается кулаку,возрастает.

Не сгибаю.

quote:
Поэтому и удар получается сильнее.

Нет. Не поэтому. Потому,что тушка разгоняется (сумма масс) сильнее .
Масса .Ускорение.Скорость.

quote:
.Вообще вы очень сложный привели пример там действуют еще рычаги.

Это -вы. С хуком . Но троллище- знатный. Но с физикой- не очень.

Maksim V 12-01-2022 12:39

АК заклинило от хвоинки? Где вы так брехать научились?
vulcan 12-01-2022 12:41

quote:
У меня заклинил абсолютно новый, абсолютно чистый АК в лесу, когда в патронник попала хвоинка.

А у меня не заклинила АР-ка (газоотводная) полежав в луже с открытым затвором(на зз) и без магазина. Был вставлен магазин,тоже из лужи со снежной кашицей и пулемет застрочил (с) . Глок вместе со мной упал в жидкую грязь,с патроном в патроннике,но без магазина ,из подсумка, а он в месте со мной утонул в грязи был достат магазин и с хрустом вставлен в шахту. Выстрелил. Парадокс?

немогупридумать 12-01-2022 12:44

quote:
Изначально написано п-ф:

залупу с отворотом на воротник. в данном случае надежность подачи определяется силой удара затвора в заднем положении о затыльник коробки с буфером отдачи и скоростью последующего наката.

Автор, вы сделали ошибку, открыв новую тему для флуда. Вы априори останетесь не правы, даже если правы. Вот реально, а вам не всё равно, стреляет ППШ с песком или нет? У вас много времени на всякую дребедень и на читание перлов в ваш адрес? Когда же все поймут, что оружие это железяка и от песчинки в патроннике ни одно оружие мира работать не будет, в том числе и пропиаренный АК. Любое оружие нужно чистить и сберегать. Одни любили ППШ за нескончаемый бубен, другие МП за эргономичность и точность. Бестолковая тема "что лучше" и "что работает из кучи говна" уже задолбала. Ничего нового и интересного из пальца уже не высосешь, остаётся только срач...

немогупридумать 12-01-2022 12:45

quote:
Изначально написано Maksim V:
АК заклинило от хвоинки? Где вы так брехать научились?

Брешет твоя жена на кухне. Тьфу, раздел превратился в полное говно с аналогичными участниками

немогупридумать 12-01-2022 12:45

quote:
Изначально написано vulcan:

А у меня не заклинила АР-ка (газоотводная) полежав в луже с открытым затвором(на зз) и без магазина. Был вставлен магазин,тоже из лужи со снежной кашицей и пулемет застрочил (с) . Глок вместе со мной упал в жидкую грязь,с патроном в патроннике,но без магазина ,из подсумка, а он в месте со мной утонул в грязи был достат магазин и с хрустом вставлен в шахту. Выстрелил. Парадокс?

Мне фиолетово

vulcan 12-01-2022 12:46


quote:
Масса .Ускорение.Скорость.


quote:
определяется силой удара затвора в заднем положении о затыльник коробки с буфером отдачи и скоростью последующего наката.

А заяц говорит-ножницы (с)

Maksim V 12-01-2022 12:49

То есть вы даже не понимаете как оно работает.... Балаболка....
п-ф 12-01-2022 12:54

quote:
Парадокс?

нет. описан случай, когда вепрь 308 был утоплен в тайге на порогах. с полным магазином. найден на память через год после нескольких попыток. обшарпанный , с пустым магазином и в полностью рабочем состоянии. влияние постороннего человека исключено полностью.
аналогичный случай известен от старых перцев. утопили ак во время дозора в горной реке. нашли через полгода упорных поисков. тут же без чистки офицерик вставил рог из подсумка и отстрелял его одной очередью.
Илья Алекс 12-01-2022 12:55

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ну зачем?! Если это, в свое время уже делали в ходе различных испытаний, включая войсковые? А кроме того - использовать свой, на кровные деньги купленный, для такого варварства - а вот нафига?! Особенно с учетом того, что их уже нет, в продаже и более, вероятно не будет? И купить его можно по факту, уже только на вторичке?
Затвор ППШ, имеет ВЫСТУПЫ. Узкие. Которыми, и скользит по коробке, а не всей поверхностью. Так вот, все равно, как это реализовано, но площадь контакта с коробкой и зазоры, абсолютно, недостаточны, чтобы работать с грязью и песком внутри коробки. Хоть Стэн, хоть ППШ, хоть МП.
Вот не надо, про размышления. В отличии от Вас, я таки достаточно много, стрелял из ППШ и МП, включая их схп версии. И прекрасно знаю, насколько МП капризен даже к погодным условиям, в оттепель или мороз. Молчу про грязь
Да, у меня ППШ-Люгер. Естественно, основной настрел патронами БПЗ 9х19. И да, я отстреливал до 500 штук за раз, за 2.5-3 часа тренировки. И задержки, абсолютно, не связаны с настрелом. Как правило, они связаны с плохо почищенным оружием и магазином, в результате чего, свежий нагар превращает грязь в коробке и магазине, в серый пластилин. Но до тыщи включительно, это не помеха.
Да на абсолютнолюбых, магазинах АК, я видел клины. Как на стаьных и бакелитовых в 7.62, так и на различном пластике в 5.45. И причина всегда одна - загрязнение магазина, в результате чего патрон не успевает выйти на линию подачи, перекос, клин. Это, заметим, просто скопившийся за несколько тыщ выстрелов, нагар! Про попадание грязи и песка - промолчу, хватит одного раза.
И как показывает практика, желание жить и уход за оружием - тем не менее, не всегда связаны между собой. Именно поэтому, столько лет бились выполнить ТЗ, которое в итоге, осилил АК. И то, его тоже можно заставить поперхнуться.
Так что все эти тесты... гавный тест - в отношении владельца к своему оружию. Если от него зависит твоя жизнь, то и почистить найдешь время и тряпку, от грязи закрыть, тем более.

Ну довоенные войсковые испытания это вопрос отдельный.Про СВТ даже вспоминать не хочу.Она тоже проходила войсковые испытания.Хотя ППШ систематически отстреливали-брали пробную партию с заводов. В цикл испытаний включал отстрел на живучасть и запыление.К сожалению располагаю только отстрелом 42 года,но допустимые нормы ТУ знаю-0.5%.Достать бы отстрел пробных партий хотябы 43 года..Очень было бы интересно.Ну чего нет,того нет Затвор ППШ как бы и лежит и скользит-скользит по бокам,а лежит на дне коробки.Снизу затвора сделан большой вырез,задний торец которого участвует как стопор для шептала.Переднем концом выреза он входит в так называемое продолжение отражателя-не было б выреза,отражатель тупо бы не пускал затвор до переднего положения.Не знаю зачем сделан вырез по всей длинне затвора-хватило бы два паза-один сзади для шептала,другой для отражателя.Возможно для простоты фрезеровки.Но вполне возможно он играет роль кармана для лишней смазки например.Шпагина не спросить)Почему сразу варварство?)Вы его спросили-может ему это наоборот понравится Учитывая то что большинство огражданеных БУ и скорее всего отвоевали на фронтах ему это точно не повредит.Притом я же не говорю чтобы вы из него фигачили 1000 выстрелов.Патронов 5-10 бы хватило ато и меньше.Потом почистите и УСЕ Да можно и просто тренеровочными зарядить на худой конец.
click for enlarge 1024 X 768 152.9 Kb

п-ф 12-01-2022 01:01

quote:
Автор, вы сделали ошибку, открыв новую тему для флуда. Вы априори останетесь не правы, даже если правы. Вот реально, а

акуенный академист штолэ с тремя классами цпш , оей? можно подумать меня как то волнует, прав йа или не прав в чьих то мутных фантазиях.
Илья Алекс 12-01-2022 01:01

quote:
Изначально написано п-ф:

вау. апофеоз академической деятельности. томас юнг в гробу перевернулся походу

Заинтриговали)Фотку не скините?Что за порох то такой чудный.Какого года выпуска патрон?

п-ф 12-01-2022 01:11

quote:
Про СВТ даже вспоминать не хочу.

а чобы не вспомнить, оей? у мене на ней несколько тыщ настрел, и всего пара свечек на никелированном барнауле. непиленный скс при прочих равных делал свечки постоянно, любыми патронами. предвосхищая бла бла - у мене было пару гнилых артефактов поднятых на месте боев под клином - у обоих в патронниках биметаллические гильзы.
а один широко известный в узких кругах академик военных наук, который тоже с упоением писал про недостатки свт, лет нцать назад, узнав что у мене есть живая свт40, задал вопрос - а что, свт правда хорошая винтовка? занавес.
Илья Алекс 12-01-2022 01:36

quote:
Изначально написано RAYnew:

И все бы в Ваших словах хорошо... только вот, с 43 года, уже шли конкурсы на новое оружие под новый перспективный патрон. И опросы такого рода, после 45 года, практического смысла НЕ ИМЕЛИ
Молот делал основную часть бубнов, но далеко не все, особенно поначалу.
Частично, проблема на фронте была в том, что наряду с бубнами "нового поколения" на руках оставалось много бубнов еще от ППД-40 и ранних ППШ. Сделанных до введения жестких стандартов по посадочному месту(в 42 году). Естетсвенно, их никто из оборота не изымал, только утрата естественным путем, так сказать
Ну а про ненадежность и проблемы с магазинами - очень наглядно, как сейчас любят, эту легенду дымом развеивает ролик с Губичем, отстрелявшим непрерывным огнем, нон стоп, из кучи бубнов и рогов, 1000 патронов из ППШ. Только один, бубен попался с проблемой - вероятно, изза износа или просадки пружины, давал сбои. И это, 80 лет спустя и из изрядно пожившего автомата.
Короче, я не вижу смысла в этих тестах, тем более, на своем экземпляре Он мне дорог


Почему не имели?Помимо недостатков, фронтовиков спрашивали-что надо улучшить в данном образце. Какой тип магазинов лучше-барабанный или коробчатый и т.п.Например,в одном опросе фронтовик описывает, что диск неплохо бы сделать закрытым при набивке патронами.Диск ППД не подходил к ППШ.Что до бубнов 41 года-они скорее всего были утеряны в начале войны,но затыки из за неродных бубнах указаны в отчете 43 года,который я выкладывал выше. Я выложу вам документ в котором указано что диски теряются у войск на ура. Также вот https://www.youtube.com/watch?v=5BJPip8H0ck у мужика явно проблемы с взаимозаменяемостью.Смотрел ролик Губича-да.Я вам больше скажу.На испытаниях 41 года когда был вопрос,какой ППШ принять(Шпагина или Шпитального)эталонный образец показал 0.05% процентов задержек при 60к настрела.Не знаю как в грязи,но чистый ППШ при исправных деталях и хорошо сделанный сверхнадежен. Смысл в данных тестах есть-узнать правду о степени надежности ППШ в затрудненных условиях.И от горсти песка ему точно ничего не будет чего жалеть? Скажите уж правду что лень чистить и все)

click for enlarge 1742 X 1280 226.1 Kb

Илья Алекс 12-01-2022 01:51

quote:
Изначально написано п-ф:

залупу с отворотом на воротник. в данном случае надежность подачи определяется силой удара затвора в заднем положении о затыльник коробки с буфером отдачи и скоростью последующего наката.

Не верно.Сначало идет как раз движение затвора вперед силой пружины.А потом уже отход назад.Вообще данная система на мой взгляд менее надежна-ведь энергия пружины меньше чем энергия от пороховых газов,а ей момимо как дотащить затвор с патроном до патронника,нужно еще сообщить энергию для накола капсуля. С закрытым затвором проще-окно для гильз закрыто и затвор движется сначало назад-больше вероятности что песок перемелится в муку и автоматике будет проще.Плюс отдельная пружина для работы бойка.Но зато у такой системы меньше вероятность спекания патрона с патронником при продолжительной стрельбы.

Илья Алекс 12-01-2022 02:20

quote:
Изначально написано RAYnew:

Нет. Похуже. Их обычно, не чистят почти совсем. Максимум, протирают тряпкой, вынув затвор И то, не каждый раз...
Хотя, есть конечно владельцы, ответственно подходящие к вопросу. Их тоже, много.
И таки да. Цель-то Вашего интереса?!
Очередной пасквиль в дзен-формате для оружейно безграмотых завсегдатаев?
Или что?

Ну вот уже дело двинулось с мертвой точки.Пока все идет к тому,что все доводы фронтовиков о якобы ненадежном ППШ клинившем от песчинки явно надуманы. Ну поживем увидим Я увлекаюсь стрелковом оружием с детства и ППШ для меня-самый противоречивый образец.Уж очень отзывы о нем разнятся.Да просто сходите в музеи-там гиды говорят то же самое-от одного слышал что ппш безотказен ,а от другого что он песчинки боится.От одного инструктора слышал якобы немцы стреляли люгеровском патроном не меняя ствол-типо допуски в стволе такие что вполне можно использовать 9 мм без перестволки, ну не бред?В интернете еще хуже-читал, что якобы от перегрева у ППШ из ствола ВЫТЕКАЛИ патроны)) По поводу дзена-может в будущем, когда получу степень, и напишу книгу о стрелковом оружии,но уж точно не буду тратить свое время на какой то блог в интернете прошу прощения я не хочу никого обидеть, если кто читает это и пишет данные статьи. Просто мой формат-это бумага а не интернет.Но это если я захочу.А так я просто люблю докапываться до истины.Думаю это интересно не только мне.

RAYnew 12-01-2022 02:24

quote:
Изначально написано немогупридумать:

У меня заклинил абсолютно новый, абсолютно чистый АК в лесу, когда в патронник попала хвоинка. Я наверно из тех, кто и в армии не служил, и оружие в руках не держал. Конечно я виноват, а не законы физики... Буду третьим в вашем списке

Бог троицу любит(с)

Илья Алекс 12-01-2022 02:24

quote:
Изначально написано немогупридумать:

У меня заклинил абсолютно новый, абсолютно чистый АК в лесу, когда в патронник попала хвоинка. Я наверно из тех, кто и в армии не служил, и оружие в руках не держал. Конечно я виноват, а не законы физики... Буду третьим в вашем списке

Каким образом вам в патронник попала хвоинка?Там в патроннике патрон находится.Или вы передернули затвор?

Илья Алекс 12-01-2022 02:29

quote:
Изначально написано vulcan:

Это -вы. С хуком . Но троллище- знатный. Но с физикой- не очень.

Раз вы понимаете что СУММА МАСС-зачем привели данный пример?

RAYnew 12-01-2022 02:31

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Ну довоенные войсковые испытания это вопрос отдельный.Про СВТ даже вспоминать не хочу.Она тоже проходила войсковые испытания.Хотя ППШ систематически отстреливали-брали пробную партию с заводов. В цикл испытаний включал отстрел на живучасть и запыление.К сожалению располагаю только отстрелом 42 года,но допустимые нормы ТУ знаю-0.5%.Достать бы отстрел пробных партий хотябы 43 года..Очень было бы интересно.Ну чего нет,того нет Затвор ППШ как бы и лежит и скользит-скользит по бокам,а лежит на дне коробки.Снизу затвора сделан большой вырез,задний торец которого участвует как стопор для шептала.Переднем концом выреза он входит в так называемое продолжение отражателя-не было б выреза,отражатель тупо бы не пускал затвор до переднего положения.Не знаю зачем сделан вырез по всей длинне затвора-хватило бы два паза-один сзади для шептала,другой для отражателя.Возможно для простоты фрезеровки.Но вполне возможно он играет роль кармана для лишней смазки например.Шпагина не спросить)Почему сразу варварство?)Вы его спросили-может ему это наоборот понравится Учитывая то что большинство огражданеных БУ и скорее всего отвоевали на фронтах ему это точно не повредит.Притом я же не говорю чтобы вы из него фигачили 1000 выстрелов.Патронов 5-10 бы хватило ато и меньше.Потом почистите и УСЕ Да можно и просто тренеровочными зарядить на худой конец.


Что значит, "вспоминать не хочу"? А надо И надо вспомнить, что очень много образцов оружия, а не только СВТ, по факту уже ставилось на вооружение, при этом доработки и изменения вносились годами! Недостатки СВТ были известны прекрасно. Но достоинства, их перевешивали на тот момент. И основной бедой, стало не само оружие, а боеприпасы военного времени с голой стальной гильзой и порохом измененного состава.
Вот и копайте архивы. Или думаете, ППШ 43 года и далее, были хуже дефолтных, по сути и качеству, выпуска 42 года?! Очень сомневаюсь...
Опять путаете. Нет, у ППШ "выреза по всей длине затвора". И никогда не было
Свой купите и делайте, что угодно.
vulcan 12-01-2022 02:38

quote:
От одного инструктора слышал якобы немцы стреляли люгеровском патроном не меняя ствол-типо допуски в стволе такие что вполне можно использовать 9 мм без перестволки,

Немцы меняли ствол. девятка в оригинальном ППш,полагаю, наколется и выстрел будет

RAYnew 12-01-2022 02:39

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Почему не имели?Помимо недостатков, фронтовиков спрашивали-что надо улучшить в данном образце. Какой тип магазинов лучше-барабанный или коробчатый и т.п.Например,в одном опросе фронтовик описывает, что диск неплохо бы сделать закрытым при набивке патронами.Диск ППД не подходил к ППШ.Что до бубнов 41 года-они скорее всего были утеряны в начале войны,но затыки из за неродных бубнах указаны в отчете 43 года,который я выкладывал выше. Я выложу вам документ в котором указано что диски теряются у войск на ура. Также вот https://www.youtube.com/watch?v=5BJPip8H0ck у мужика явно проблемы с взаимозаменяемостью.Смотрел ролик Губича-да.Я вам больше скажу.На испытаниях 41 года когда был вопрос,какой ППШ принять(Шпагина или Шпитального)эталонный образец показал 0.05% процентов задержек при 60к настрела.Не знаю как в грязи,но чистый ППШ при исправных деталях и хорошо сделанный сверхнадежен. Смысл в данных тестах есть-узнать правду о степени надежности ППШ в затрудненных условиях.И от горсти песка ему точно ничего не будет чего жалеть? Скажите уж правду что лень чистить и все)

Спрашивали, фронтовиков, после войны?! Когда оружие это, по факту, уже снимали с производства?! Не скажете, зачем? Опросов в годы войны и статистики, не хватило?
Про диск ППД-40 не подходил к ППШ - это на Дзене рассказывайте. Они одинаковы. ППШ его унаследовал, как есть. И бубны раннего образца, 41-42 года выпуска, в общем не редкость абсолютно, в складском состоянии. Кто ищет - тот находит и покупает.
То, что теряется - не спорю. Но вот Вы, видимо, не в курсе, для чего и почему, в каждой дивизии, существовали трофейные команды. Как терялось, так и собиралось. Просто в 41-42, собирать труднее было - отступали, частенько и порой довольно далеко от мест утраты.
Еще раз - ваше маниакальное желание увидеть, то, что описано давным давно словами на бумаге, поражает.
Так что повторю свое предложение - раз так хочется, купите и испытывайте. Напомню -для приобретения ППШ схп, достаточно денег и паспорта гражданина РФ старше 18 лет. Или еще не достигли?
Как механизму, "ничего не делается" от песка в подвижных частях, тоже потом расскажете. Заодно и узнаете.

RAYnew 12-01-2022 02:46

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Ну вот уже дело двинулось с мертвой точки.Пока все идет к тому,что все доводы фронтовиков о якобы ненадежном ППШ клинившем от песчинки явно надуманы. Ну поживем увидим Я увлекаюсь стрелковом оружием с детства и ППШ для меня-самый противоречивый образец.Уж очень отзывы о нем разнятся.Да просто сходите в музеи-там гиды говорят то же самое-от одного слышал что ппш безотказен ,а от другого что он песчинки боится.От одного инструктора слышал якобы немцы стреляли люгеровском патроном не меняя ствол-типо допуски в стволе такие что вполне можно использовать 9 мм без перестволки, ну не бред?В интернете еще хуже-читал, что якобы от перегрева у ППШ из ствола ВЫТЕКАЛИ патроны)) По поводу дзена-может в будущем, когда получу степень, и напишу книгу о стрелковом оружии,но уж точно не буду тратить свое время на какой то блог в интернете прошу прощения я не хочу никого обидеть, если кто читает это и пишет данные статьи. Просто мой формат-это бумага а не интернет.Но это если я захочу.А так я просто люблю докапываться до истины.Думаю это интересно не только мне.

Из флуда в теме, уже выводы делаете? Куда и что там у вас сдвинулось, мне вот не видно. Впрочем, я и доводов фронтовиков о ненадежности, как то не знаю.
Чем Вы там увлекаетесь с детства, тоже не очевидно, уж простите. Иначе вопрос надежности исследовать методом выведения механизма из строя намеренным загрязнением, не ставили бы. Весь смысл, сотсоит в том, чтобы такого загрязнения, не допускать.
Ну, пошли байки общества "одна бабка сказала"... а что еще, Вам инструкторы, говорили? Может, они Вам по ушам ездили, попросту говоря?
Если Ваш формат - бумага, то сейчас, был активно продемонстрирован совсем другой формат. Причем, с желанием за чужой счет, на халяву, попортить имущество других лиц
Но тут, таких вряд ли найдете. Мы тут оружие не на бумаге, любим И бережем его, как умеем и можем.
Как то так. Превед, Дзену...

Илья Алекс 12-01-2022 02:51

quote:
Изначально написано немогупридумать:

Автор, вы сделали ошибку, открыв новую тему для флуда. Вы априори останетесь не правы, даже если правы. Вот реально, а вам не всё равно, стреляет ППШ с песком или нет? У вас много времени на всякую дребедень и на читание перлов в ваш адрес? Когда же все поймут, что оружие это железяка и от песчинки в патроннике ни одно оружие мира работать не будет, в том числе и пропиаренный АК. Любое оружие нужно чистить и сберегать. Одни любили ППШ за нескончаемый бубен, другие МП за эргономичность и точность. Бестолковая тема "что лучше" и "что работает из кучи говна" уже задолбала. Ничего нового и интересного из пальца уже не высосешь, остаётся только срач...

Я не боюсь быть не правым)для этого и создаются темы чтобы прийти к какому-нибудь общему знаменателю. Нет не все равно ,ибо это история оружия и надежность данного образца- это часть его истории.Что до до клина любого оружия от песчинки в патронник поищите мою ссылку выше-на австралийских испытаниях в ПП летел песок и в патронник, и в подвижную систему.Ни один не заклинил от тугой экстракции или не выброса гильзы.Повторюсь в тысячный раз- тема называется ВЫСОКАЯ чувствительность к загрязнению.То что любое оружие нуждается в уходе и так понятно.Но одно более капризно, а другое менее.Задача узнать-так ли был ППШ плох в этом отношении.

Илья Алекс 12-01-2022 03:16

quote:
Изначально написано RAYnew:

Что значит, "вспоминать не хочу"? А надо И надо вспомнить, что очень много образцов оружия, а не только СВТ, по факту уже ставилось на вооружение, при этом доработки и изменения вносились годами! Недостатки СВТ были известны прекрасно. Но достоинства, их перевешивали на тот момент. И основной бедой, стало не само оружие, а боеприпасы военного времени с голой стальной гильзой и порохом измененного состава.
Вот и копайте архивы. Или думаете, ППШ 43 года и далее, были хуже дефолтных, по сути и качеству, выпуска 42 года?! Очень сомневаюсь...
Опять путаете. Нет, у ППШ "выреза по всей длине затвора". И никогда не было
Свой купите и делайте, что угодно.

Посмотрите на фото которое я прислал ну незнаю как это назвать.Ну пускай дырка буит))разница?старый анекдот армейский знаете?лопатой по башке уже не думаешь малая саперная У СВТ полно конструктивных недостатков и отзывы о ней в основном негативные.Причем не только рядовых бойцов но и снайперов.Сомневаюсь что там причина только в патронах.Проблема в том что изначально Токареву поставили задачу сделать винтовку как можно легче,а на надежность просто забили.Все детали собраны компактно,они мелкие-разбирать сие чудо скажу то еще щастье,с.Будем копать это я люблю) То что ППШ выпуска 43 года и далее лучше 42 и так понятно.

Илья Алекс 12-01-2022 03:31

quote:
Изначально написано RAYnew:

Спрашивали, фронтовиков, после войны?! Когда оружие это, по факту, уже снимали с производства?! Не скажете, зачем? Опросов в годы войны и статистики, не хватило?
Про диск ППД-40 не подходил к ППШ - это на Дзене рассказывайте. Они одинаковы. ППШ его унаследовал, как есть. И бубны раннего образца, 41-42 года выпуска, в общем не редкость абсолютно, в складском состоянии. Кто ищет - тот находит и покупает.
То, что теряется - не спорю. Но вот Вы, видимо, не в курсе, для чего и почему, в каждой дивизии, существовали трофейные команды. Как терялось, так и собиралось. Просто в 41-42, собирать труднее было - отступали, частенько и порой довольно далеко от мест утраты.
Еще раз - ваше маниакальное желание увидеть, то, что описано давным давно словами на бумаге, поражает.
Так что повторю свое предложение - раз так хочется, купите и испытывайте. Напомню -для приобретения ППШ схп, достаточно денег и паспорта гражданина РФ старше 18 лет. Или еще не достигли?
Как механизму, "ничего не делается" от песка в подвижных частях, тоже потом расскажете. Заодно и узнаете.


И каким образом диск от ППД подойдек к ППШ? У ППШ две губки магазина,у ППД-одна с принежением.У ППД подаватель на затворе иной формы.Не знаю каким образом все это дело будет работать.Может еще скажите что диск от ППШ будет работать в ППД?
Илья Алекс 12-01-2022 03:46

quote:
Изначально написано RAYnew:

Из флуда в теме, уже выводы делаете? Куда и что там у вас сдвинулось, мне вот не видно. Впрочем, я и доводов фронтовиков о ненадежности, как то не знаю.
Чем Вы там увлекаетесь с детства, тоже не очевидно, уж простите. Иначе вопрос надежности исследовать методом выведения механизма из строя намеренным загрязнением, не ставили бы. Весь смысл, сотсоит в том, чтобы такого загрязнения, не допускать.
Ну, пошли байки общества "одна бабка сказала"... а что еще, Вам инструкторы, говорили? Может, они Вам по ушам ездили, попросту говоря?
Если Ваш формат - бумага, то сейчас, был активно продемонстрирован совсем другой формат. Причем, с желанием за чужой счет, на халяву, попортить имущество других лиц
Но тут, таких вряд ли найдете. Мы тут оружие не на бумаге, любим И бережем его, как умеем и можем.
Как то так. Превед, Дзену...


Не допускать загрязнения это конечно хорошо.Но а если не получится?Вот упала бомба и засыпала вас и ваше оружие?Вопрос исследования оружия в затрудненных условиях опытным путем вполне логичен и ничего сверхестественного в этом нет. Любое оружие испытывается-АК проверяют в пылевой камере и если образец его провалил, бракуют всю партию.Вас послушать то все оружие ненадежно и клинит от песчинки).Зачем тогда военные проводят данные тесты?
нв90 12-01-2022 11:30

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Ну вот уже дело двинулось с мертвой точки.Пока все идет к тому,что все доводы фронтовиков о якобы ненадежном ППШ клинившем от песчинки явно надуманы. Ну поживем увидим Я увлекаюсь стрелковом оружием с детства и ППШ для меня-самый противоречивый образец.Уж очень отзывы о нем разнятся.

Думаю здесь нет ничего удивительного, если взять современнфе отзовы, для кого-то гладкая Сайга безотказна, как АК, а для кого-то глючное г..., да и не только она)

нв90 12-01-2022 11:35

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Проблема в том что изначально Токареву поставили задачу сделать винтовку как можно легче,а на надежность просто забили.

Видимо воевать хотели в тепличных условиях, напоминает чем-то автострадные таки Резуна) Думаю не так банально все же, а из-за недостаточного опыта решили, что получится создать одновременно легкую и надежную винтовку

нв90 12-01-2022 11:42

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

.Что до до клина любого оружия от песчинки в патронник поищите мою ссылку выше-на австралийских испытаниях в ПП летел песок и в патронник, и в подвижную систему.Ни один не заклинил от тугой экстракции или не выброса гильзы.

Возможно много энергие подвижной системы тратилось на досылание патрона в грязный патронник и уже на накол капсуля энергии не хватало. Просто патронник у любого оружия является узким местом, его нельзя сделать слишком свободным, если не ошибаюсь зазор между стенками патронника и гильзы в районе 0,02 мм, плюс еще зеркальный зазор тоже неочень большой, так что в этом месте наличие грязя противопаказано)

нв90 12-01-2022 11:45

quote:
Изначально написано немогупридумать:

У меня заклинил абсолютно новый, абсолютно чистый АК в лесу, когда в патронник попала хвоинка.

А как заклинил, затвор не закрылся? Или была не экстркация?

нв90 12-01-2022 11:49

quote:
Изначально написано RAYnew:


Тем не менее, ППШ схп имеет репутацию надежного и беспроблемного аппарата. В отличии от МП. Там потоньше надо, побережнее.

Кстати, при испытаниях на НИСПВО было определено, что % трущихся пов-тей у ППШ на 40% больше, чем у МП

нв90 12-01-2022 11:52

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Каким образом вам в патронник попала хвоинка?Там в патроннике патрон находится.Или вы передернули затвор?

Может дослалась вместе с патроном. В AR-ку вообще пчела залетела, так что ничего удивительного)

п-ф 12-01-2022 11:59

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Не верно.Сначало идет как раз движение затвора вперед силой пружины.А потом уже отход назад.Вообще данная система на мой взгляд менее надежна-ведь энергия пружины меньше чем энергия от пороховых газов,а ей момимо как дотащить затвор с патроном до патронника,нужно еще сообщить энергию для накола капсуля. С закрытым затвором проще-окно для гильз закрыто и затвор движется сначало назад-больше вероятности что песок перемелится в муку и автоматике будет проще.Плюс отдельная пружина для работы бойка.Но зато у такой системы меньше вероятность спекания патрона с патронником при продолжительной стрельбы.

чаво "неверно"? удар затвора\затворной рамы о затыльник коробки с последующим отскоком вперед, это основа надежности автомата в целом. удар добавляет доп импульс подвижным частям. автомата, оей. бо за первым выстрелом следует второй и тд.
"мягкие" системы априори ненадежны.

п-ф 12-01-2022 12:12

quote:
Я увлекаюсь стрелковом оружием с детства и ППШ для меня-самый противоречивый образец.

ну вам задавали вопрос - хоть одну стрелялку в руках держали? пока очевидно что нет.
quote:
.Да просто сходите в музеи-там гиды говорят то же самое-от одного слышал что ппш безотказен ,а от другого что он песчинки боится.

во первых - чушь голимая, бо "гиды" как собаки павлова , говорят одно и тоже по одной методичке. вы лично были в музее шпагина? их в вятских полянах аж два. и там вам расскажут и покажут, что ппш это сверхнадежный аппарат.
во вторых - слова к делу не подошьешь. какговоритца. тем более каких то "гидов" и мифических "инструкторов".
quote:
В интернете еще хуже-читал, что якобы от перегрева у ППШ из ствола ВЫТЕКАЛИ патроны))

феерично. тырнет это сила. пишы чо хошь, ктонить один хрен схавает.
quote:
По поводу дзена-может в будущем, когда получу степень, и напишу книгу о стре

да по возрасту пора уже, оей. только интерес к оружию и техническое образование никак не связаны, а этого образования у вас нет. как защищаца будете?)))
quote:
А так я просто люблю докапываться до истины.Думаю это интересно не только мне.

ага. ключевое слово - нахаляву. бо предложение купить свой и ломать сколько угодно вы упорно игнорируете. а тут типа дурачков найду. очень смешно.
RAYnew 12-01-2022 15:51

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Посмотрите на фото которое я прислал ну незнаю как это назвать.Ну пускай дырка буит))разница?старый анекдот армейский знаете?лопатой по башке уже не думаешь малая саперная У СВТ полно конструктивных недостатков и отзывы о ней в основном негативные.Причем не только рядовых бойцов но и снайперов.Сомневаюсь что там причина только в патронах.Проблема в том что изначально Токареву поставили задачу сделать винтовку как можно легче,а на надежность просто забили.Все детали собраны компактно,они мелкие-разбирать сие чудо скажу то еще щастье,с.Будем копать это я люблю) То что ППШ выпуска 43 года и далее лучше 42 и так понятно.

Т.е. назначение пазов и дырок в затворе ППШ не понимаем и знать не хотим? Но рассуждать на тему надежности, желаем?
Напомню - надежность, следует обсуждать только имея критерий, что считать таковой. Или, в корректном сравнении с аналогами.
И абсолютно, надежного оружия - нет совсем. Не придумали.
Вот опять, за рыбу гроши. Какие, конструктивные недостатки у СВТ? О чем это было сейчас?!
Про то, что самозарядные винтовки уступают магазинкам при прочих равных в кучности стрельбы - знали и тогда и тем более, сейчас.
И никто на надежность не забивал. Отнюдь. ЕЕ отодвинули в угол ровно потому, что в производстве, она была дороже, требовала больше часов и легированных сталей. Трехлинейка, была в этом плане предпочтительнее. И производство СВТ просто свернули в Ижевске. А Тулу эвакуировали. Вы опять, путаете причины и следствия, ибо имея столь поверхностные знания... а вот по СВТ ак раз, таки есть книги. Очень даже фундаментальные.
Не знаю, что Вы там любите копать, но глубина вашего копа Мягко говоря, поверхностная и фрагментарная. Докопайте хоть одну, яму Не распыляйтесь

RAYnew 12-01-2022 15:54

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Не допускать загрязнения это конечно хорошо.Но а если не получится?Вот упала бомба и засыпала вас и ваше оружие?Вопрос исследования оружия в затрудненных условиях опытным путем вполне логичен и ничего сверхестественного в этом нет. Любое оружие испытывается-АК проверяют в пылевой камере и если образец его провалил, бракуют всю партию.Вас послушать то все оружие ненадежно и клинит от песчинки).Зачем тогда военные проводят данные тесты?

И что? Ну, засыпала. Дальше, что? Боец сидел и ждал, с раскрытым автоматом, когда грязь прилетит?! Единственное окно, куда может насыпаться на взведенном ППШ грязь - это окно выброса гильзы. Вот его, умные люди и прикрывают. Хотя бы ладонью.
АК проверяли не только в пылевой камере. Почитайте вообще, программу утвержденных испытаний, для стрелковки в СССР. Там и волочение за танком в пыли на тросе, пару километров и замачивание сразу после стрельбы, в илистой воде...т.п.
Но при этом, ни один дебил(!!!) не включал в программу волочение со снятым предохранителем, без магазина. Ибо умным людям понятно, что это уже не испытание, а профанация для фриков.

RAYnew 12-01-2022 15:57

quote:
Изначально написано нв90:

Видимо воевать хотели в тепличных условиях, напоминает чем-то автострадные таки Резуна) Думаю не так банально все же, а из-за недостаточного опыта решили, что получится создать одновременно легкую и надежную винтовку

Именно. ПО заданному ТЗ, надежную автоматическую винтовку получить было невозможно. Для соблюдения веса, переоблегчили. Отсюда, пошел ряд системных проблем, которые и сейчас то, никто бы не решил. Минимум, 300-400 грамм "мяса" надо накидывать.
Тем не менее, почему-то финны и немцы не жаловались. Любили и пользовали. Ибо все познается в сравнении
Напомню. Лихие бойцы Цахала, вооруженные ФН ФАЛ, таскали с собой в бою... помазок для бриться. Как думаете, зачем?
Бинго!! Смахивать пыль и песок с оружия, быстро и оперативно! Ибо, переставало работать. А ФАЛ, создавали как бЭ, после ВМВ и с учетом опыта...

RAYnew 12-01-2022 15:59

quote:
Изначально написано нв90:

Кстати, при испытаниях на НИСПВО было определено, что % трущихся пов-тей у ППШ на 40% больше, чем у МП

Ну не знаю. В МП, один пневмотелескоп, та еще веселуха. В ППШ больше суммарная площадь соприкасающихся с коробкой поверхностей - да. Но! Они параллельны движению затвора. А кольцевые выступы затвора МП, идут вокруг тела затвора. Поперек направления движения и достаточно плотно центруя затвор в коробке. Сбор и сдвигание мусора, соответственно идет по разным сценариям Что и подтверждают реконы в наши дни, на влажном морозце
От пыли и попавшей жижи глиняной, прихватывал тоже.
Для ППШ, легкое запыление- не помеха. Затвор просто выдавливает это все в стороны, пока есть куда
Англичане в 60-70е годы на Стерлинге, делали фрезерованные зиги, под углом к продольной оси затвора как раз, для снижения глюков при загрязнении. Насколько это помогло - хз. По итогу, их уже в 80-е в основном на парадах таскали, а не воевали ими. Хотя Стерлинги с глушаками САС применяло в Ираке. В первую.

Илья Алекс 12-01-2022 19:05

quote:
Изначально написано нв90:

Возможно много энергие подвижной системы тратилось на досылание патрона в грязный патронник и уже на накол капсуля энергии не хватало. Просто патронник у любого оружия является узким местом, его нельзя сделать слишком свободным, если не ошибаюсь зазор между стенками патронника и гильзы в районе 0,02 мм, плюс еще зеркальный зазор тоже неочень большой, так что в этом месте наличие грязя противопаказано)

Вы вероятно путаете с системами с запираниями канала ствола-АК например.В АК-да если в патронник забьется достаточно грязи,то затвор не запрется до конца,удара куркового механизма не последует и выстрела не будет.В системах же с открытым затвором это менее критично-затвор досылает патрон и тут же накалывает капсуль.Если и пойдут задержки, то от тугой экстракции-гильзе тяжело выходить с патронника, и, следовательно, затвору тяжелее работать при отходе назад. На видео видно, что задержки идут именно из за неподачи патрона и один раз из за недохода в переднее положение(стен) и не примыкание в шахту(томпсон).

Илья Алекс 12-01-2022 19:14

quote:
Изначально написано п-ф:

чаво "неверно"? удар затвора\затворной рамы о затыльник коробки с последующим отскоком вперед, это основа надежности автомата в целом. удар добавляет доп импульс подвижным частям. автомата, оей. бо за первым выстрелом следует второй и тд.
"мягкие" системы априори ненадежны.

Ну, допустим, добавляют дальше то что?Вы же не будете стрелять непрерывной очередью-патронов на вас не наямишься Короткая очередь и опять по накатаной-первый выстрел за счет только пружины.А пружинка то слабенькая, а ей еще надо дослать и наколоть капсуль.Плюс сила трения патрона о патрон когда затвор вынимает магазин, плюс последующее трение подавателя затвора о очередной патрон магазина. Не все мериется силой удара в заднее положение.

Илья Алекс 12-01-2022 19:27

quote:
Изначально написано п-ф:

ага. ключевое слово - нахаляву. бо предложение купить свой и ломать сколько угодно вы упорно игнорируете. а тут типа дурачков найду. очень смешно.

Ключевое слово-музей имени Шпагина .По поводу интернета и так понятно, что там полно мути. Просто привел в качестве примера. Сыпать песок никого не заставляю. И первое слово в начале-задумывались вы о том, чтобы провести опыт на загрязнение-может кому-то также интересно, что будет с ним-сейчас в америке вообще на мадтесты тренд идет. Как только надумаю купить-проверю. Но покупать ради того чтобы потестить и положить в сейф-странно будет не находите? По поводу моего образования-вы пока не привели ни единого довода в том, что я хеть в чем то не прав. По поводу стрельбы-ну стрелял и имею лицензию на гладкоствол, дальше то-что это поменяет? Заканчивайте свои вялые попытки троллинга. Меньше пустой болтовни-больше по делу. Иначе мне просто будет неинтересно вести с вами беседу.

Илья Алекс 12-01-2022 20:25

quote:
Изначально написано RAYnew:

Т.е. назначение пазов и дырок в затворе ППШ не понимаем и знать не хотим? Но рассуждать на тему надежности, желаем?
Напомню - надежность, следует обсуждать только имея критерий, что считать таковой. Или, в корректном сравнении с аналогами.
И абсолютно, надежного оружия - нет совсем. Не придумали.
Вот опять, за рыбу гроши. Какие, конструктивные недостатки у СВТ? О чем это было сейчас?!
Про то, что самозарядные винтовки уступают магазинкам при прочих равных в кучности стрельбы - знали и тогда и тем более, сейчас.
И никто на надежность не забивал. Отнюдь. ЕЕ отодвинули в угол ровно потому, что в производстве, она была дороже, требовала больше часов и легированных сталей. Трехлинейка, была в этом плане предпочтительнее. И производство СВТ просто свернули в Ижевске. А Тулу эвакуировали. Вы опять, путаете причины и следствия, ибо имея столь поверхностные знания... а вот по СВТ ак раз, таки есть книги. Очень даже фундаментальные.
Не знаю, что Вы там любите копать, но глубина вашего копа Мягко говоря, поверхностная и фрагментарная. Докопайте хоть одну, яму Не распыляйтесь

Не понимаю значит, обьясните буду благодарен. В НСД написано боковые продольные вырезы-для лишней смазки. Нижний паз(дырка, выемка как хотите) для шептала и гуся(не гуся как такового, а для части, которым он прикручивается к ствольной коробке). То что нет абсолютно надежного оружия писал здесь неоднократно-вы читали мои сообщения?Тема называется-высокая чувствительность к загрязнению. Задача определить-был ли ППШ достаточно надежен в неблагоприятных условиях при должном обращении и уходе. Давайте я вам приведу еще пример из воспоминаний:Когда немцы пошли в контрнаступление под Рогачевым, нам только выдали новенькие автоматы ППШ, но у реки почва песчаная, и советские автоматы начали заклинивать при стрельбе, у немецких же ход затвора более свободный, они приспособленные в этом отношении https://iremember.ru/memoirs/p...van-ignatevich/ Вообще же более капризным в этом отношении был автомат ППШ, только по песку проведешь диском, и сразу же заклинит его.https://iremember.ru/memoirs/pekhotintsi/vologzhanin-sergey-nikolaevich/.А автомат мне был вообще не нужен, а тем более, такой автомат, как ППШ. Ведь это пародия на оружие - настолько ненадежный, что как только в него попадает песок, он сразу заедает https://iremember.ru/memoirs/a...im-isaakovich/- Личное оружие какое у вас было? Пистолет, парабеллум. Наше оружие, ППШ - это дерьмовое оружие.С рожком если, не с диском?С каким рожком, это когда он появился? Я как раз заменил командира взвода на фронте, который сам себя застрелил с помощью ППШ. Немцы нам кричали: "Рус! Протри ППШа, оно не стреляет!" Он хороший только чистый, там плавающий затвор, за счет стрельбы он отходит, а как чуть песок вообще заедает и не идет. Разбирай и чисть. Заело, и солдат никак не мог его оттянуть, а лейтенант взял его и решил ногой затвор назад, а потом вперед - и делу конец.https://iremember.ru/memoirs/artilleristi/gurbenko-nikolay-andreevich/ Именно, что ребята ухаживали за оружием и берегли-не поверю что люди хотели на тот свет раньше времени.Тем более что там ухаживать-конструкция как лопата. Сомневаюсь, что человек писал бы, что ППШ говно, если бы он нормально стрелял при должном обращении.Ну писал бы что при должном уходе он норм-ан нет.О СВТ-отдельная тема.Разобрать ее-целая история. Это очень деликатное оружие и требует очень нежного обращения-пружина возвратная там вынимается своеобразно-легко погнуть направляющий стержень.Снять шток с нее-целая история.Скажу прямо оружие не для всех и не для той войны.Тем более стоит как полдегтяря это вы верно подметили.

Илья Алекс 12-01-2022 20:33

quote:
Изначально написано RAYnew:

И что? Ну, засыпала. Дальше, что? Боец сидел и ждал, с раскрытым автоматом, когда грязь прилетит?! Единственное окно, куда может насыпаться на взведенном ППШ грязь - это окно выброса гильзы. Вот его, умные люди и прикрывают. Хотя бы ладонью.
АК проверяли не только в пылевой камере. Почитайте вообще, программу утвержденных испытаний, для стрелковки в СССР. Там и волочение за танком в пыли на тросе, пару километров и замачивание сразу после стрельбы, в илистой воде...т.п.
Но при этом, ни один дебил(!!!) не включал в программу волочение со снятым предохранителем, без магазина. Ибо умным людям понятно, что это уже не испытание, а профанация для фриков.


На конкурсах-да. На заводе обходятся пылевой камерой.
Илья Алекс 12-01-2022 20:43

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ну не знаю. В МП, один пневмотелескоп, та еще веселуха. В ППШ больше суммарная площадь соприкасающихся с коробкой поверхностей - да. Но! Они параллельны движению затвора. А кольцевые выступы затвора МП, идут вокруг тела затвора. Поперек направления движения и достаточно плотно центруя затвор в коробке. Сбор и сдвигание мусора, соответственно идет по разным сценариям Что и подтверждают реконы в наши дни, на влажном морозце
От пыли и попавшей жижи глиняной, прихватывал тоже.
Для ППШ, легкое запыление- не помеха. Затвор просто выдавливает это все в стороны, пока есть куда
Англичане в 60-70е годы на Стерлинге, делали фрезерованные зиги, под углом к продольной оси затвора как раз, для снижения глюков при загрязнении. Насколько это помогло - хз. По итогу, их уже в 80-е в основном на парадах таскали, а не воевали ими. Хотя Стерлинги с глушаками САС применяло в Ираке. В первую.

Не забывайте что помимо кольцевых выступов в МП есть продольные вырезы по всей длине ствольной коробки-вот они грязь и собирают. Вот кстати этот документ. Я смотрю у реконов все по взрослому походу я тут со своим песочком вообще не в теме). Оружие не чистите, гниняная жижа) а ППШ в глиняном супе как?). В Стерлинге еще и коробку ствольную сделали с кожухом ствола без перегородки-типо чтоб грязь вылазила-тоже скептически отношусь-по моему это наоборот даст большую вероятность попаданию песка.

click for enlarge 1024 X 768 87.5 Kb
click for enlarge 1099 X 768 106.2 Kb
click for enlarge 1024 X 768 97.5 Kb

Maksim V 12-01-2022 20:56

У моего друга отец с СВТ воевал с февраля 1942 по лето 1944 г-потом комиссовали по костному ранению.
Так вот - он отзывался о СВТ исключительно хорошо. А почему у него СВТ работала - просто он за ней ухаживал.Он уже взрослый был на войне - 1909 года рождения.
Зимой никогда не смазывал маслом, а протирал тряпкой смоченной в солярке и ни в какие морозы не испытывал проблем.
Летом при первой возможности промывал бензином.
А медаль "За отвагу" получил за подавление пулеметного дота - подполз к доту на 100 метров и спрятавшись за остатки кирпичной ограды отстрелял по амбразуре 3 магазина - немцы в доте и кончились.
RAYnew 12-01-2022 21:03

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

На конкурсах-да. На заводе обходятся пылевой камерой.

И?
А чем, обходились тогда, когда таких камер, не было? Не испытывали?

RAYnew 12-01-2022 21:06

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Не забывайте что помимо кольцевых выступов в МП есть продольные вырезы по всей длине ствольной коробки-вот они грязь и собирают. Вот кстати этот документ. В Стерлинге еще и коробку ствольную сделали с кожухом ствола без перегородки-типо чтоб грязь вылазила-тоже скептически отношусь-по моему это наоборот даст большую вероятность попаданию песка.


Смелое утверждение, про продольные вырезы. А в ППШ, щели между ствольной и затворной коробкой, нет? И выреза под рукоять затвора?
В МП, есть в затворе телескоп-пневмодемпфер. Загрязнение которого, очень легко блокирует накат затвора и приводит к задержкам. Формально, пружина хорошо защищена от грязи. Зато и достать и стряхнуть с нее грязь, как в ППШ - невозможно. Повозиться придется

Илья Алекс 12-01-2022 21:16

quote:
Изначально написано RAYnew:

Смелое утверждение, про продольные вырезы. А в ППШ, щели между ствольной и затворной коробкой, нет? И выреза под рукоять затвора?
В МП, есть в затворе телескоп-пневмодемпфер. Загрязнение которого, очень легко блокирует накат затвора и приводит к задержкам. Формально, пружина хорошо защищена от грязи. Зато и достать и стряхнуть с нее грязь, как в ППШ - невозможно. Повозиться придется

Здесь ничего сказать не могу-вообще странный отчет ИМХО-ни слова про ненадежность магазина, ни процент задержек на испытании.Такое ощущение что МП просто замерили линейкой и склепали отчет.А про ненадежность магазина было разбирательство в вермахте-в испытаниях пылевой камерой(у немцев кстати они были) в отчетах писали что магазины отказывают при незначительном запылении. На видео австралийских испытаний затворная группа МП работала исправно.Но и вам недоверять смысла нет.Про пылевые камеры в СССР до войны делали так-брали ящик насыпали цементную пыли и вставляли меха.Сверху крышкой и вуаля-камера готова)Дешево и эффективно))

Илья Алекс 12-01-2022 21:22

quote:
Изначально написано Maksim V:
У моего друга отец с СВТ воевал с февраля 1942 по лето 1944 г-потом комиссовали по костному ранению.
Так вот - он отзывался о СВТ исключительно хорошо. А почему у него СВТ работала - просто он за ней ухаживал.Он уже взрослый был на войне - 1909 года рождения.
Зимой никогда не смазывал маслом, а протирал тряпкой смоченной в солярке и ни в какие морозы не испытывал проблем.
Летом при первой возможности промывал бензином.
А медаль "За отвагу" получил за подавление пулеметного дота - подполз к доту на 100 метров и спрятавшись за остатки кирпичной ограды отстрелял по амбразуре 3 магазина - немцы в доте и кончились.

По СВТ то же считаю что она не прижилась в основном по тому что она непроста в разборки. Погнуть направляющую возвратки плевое дело. И то что те кто умел это делать и чистил ее отзывались хорошо допускаю. А как это промывал бензином-прямо так, не разбирая?

п-ф 12-01-2022 21:50

quote:
По поводу моего образования-вы пока не привели ни единого довода в том, что я хеть в чем то не прав. П

оей, хуле там "доводить", если лабораторка с пружинами по модулю упругости это второй курс техвуза. азы, йопаный стыд, а вы какую то херь городите про силу пружины независящую от ея длины. ужос. в автоматах длина возвратной пружины при прочих равных обеспечивает легкость взведения.
quote:
Ну, допустим, добавляют дальше то что?

не "допустим", а добавляет. закон сохранения импульса. переход кинетической энергии в потенцыальную и обратно. это воще средняя школа. писнес какой то
quote:
Вы же не будете стрелять непрерывной очередью-патро

кто и что мне запрещает это делать? особенно когда надо. этому мене исчо на срочной учили, оей
quote:
А пружинка то слабенькая, а ей еще надо дослать и наколоть капсуль.Плюс сила трен

дятел, надежность определяет скорость затвора при подаче. удар с отскоком ея повышает. савсем тупой штолэ? у ппш этот отскок глушиит демпфер, иначе темп будет как у шкаса.
даже на рукосуе при подаче из магазина затвором нуно дрочить энергичьно. это тоже азы.
quote:
Ключевое слово-музей имени Шпагина

а в каком музее вы были, оей? во вторых не "имени шпагина", а музей истории завода "молот", где экспозицыя, посвященная шпагину и его разработкам , занимает только небольшую часть открытой выставки, а есть исчо закрытый для шырокой публики зал, и дом-музей шпагина, где сохранен его кабинет со всей технической и справочной литературой. это очень интересно, вам не понять.
quote:
Меньше пустой болтовни-больше по делу.

пока только вы болтаете с целью найти лоха , чтоп за свое бабло вам эксперименты устраивал.
quote:
Иначе мне просто будет неинтересно вести с вами беседу.

да пох, оей. ваша графоманская тема сдохнет, а не моя
п-ф 12-01-2022 21:56

quote:
В МП, есть в затворе телескоп-пневмодемпфер.

это защита пружыны. оно по сути ничего не демфирует. тепм определен за счет выката затвора, т.е. накола в его недоходе. типа угол опережения зажигания )))
п-ф 12-01-2022 22:02

quote:
По СВТ то же считаю что она не прижилась в основном по тому что она непроста в разборки.

фееричьно. оей, свт не обладала восполнимостью. есть такой оружейный термин.
а именно "в разборки" она проще калаша.
quote:
Погнуть направляющую возвратки плевое дело.

у свт нет никакой "направляющей возвратки", и гнуть там просто нечего. учите матчасть
Илья Алекс 12-01-2022 23:18

quote:
Изначально написано п-ф:

да пох, оей. ваша графоманская тема сдохнет, а не моя

Сила пружины от длины не зависит. При уменьшении длины пружины её жёсткость увеличивается. Конструкторская формула для расчёта жесткости цилиндрической пружины, изготовленной из круглого прутка пружинной стали
k=Gd4/8D3n здесь k - жесткость пружины (Н/мм), G - модуль сдвига (МПа), d - диаметр проволоки (прута, мм), D - средний диаметр (разность внешнего диаметра пружины и диаметра проволоки, мм), n - количество рабочих витков.

Какова же связь с длиной пружины?

Чем больше длина пружины L, тем больше витков n содержит она.

Чем больше витков n при прочих одинаковых характеристиках, тем жесткость k пружины меньше.

Следовательно, при уменьшении длины пружины её жёсткость увеличивается.
И просил же повежливее я с вами нормально общаюсь разве так сложно?По поводу осткока от задней стенки ППШ я вижу вы уже начинаете издеваться. Ну стреляйте непрерывными если вам так хочется И буфер ППШ больше предохраняет от износа задней стенки ствольной коробки так то.Про СВТ я вообще помолчу))Зачем мне ее изучать?Я ее разбирал.И в разборке я скажу вам она та еще штучка.Уж никак не проще калаша.Последний мой комент для вас. Честь имею.

п-ф 12-01-2022 23:37

quote:
Сила пружины от длины не зависит.

quote:
Следовательно, при уменьшении длины пружины её жёсткость увеличивается.

тхе бест. бурные апплодисменты , переходящие в овацыы. зал встает и скандирует - аллилуйя. занавес
п-ф 12-01-2022 23:43

quote:
задней стенки ствольной коробки так то.

"задняя стенка" у авт оружия имеет собственно название - "затыльник". оружейный термин такое есть.
quote:
Зачем мне ее изучать?

ну хотя бы чтобы не пороть всякую ересь про направлящую возвратки, которую легко можно погнуть при полном наличии ея отсутствия.
quote:
И в разборке я скажу вам она та еще штучка

йа хохоталсо



vulcan 13-01-2022 01:11

quote:
Напомню. Лихие бойцы Цахала, вооруженные ФН ФАЛ, таскали с собой в бою... помазок для бриться. Как думаете, зачем?

трусоватые американцы таскали с собой спрей-смазку в Афганистане . Знаете зачем? А вооружены они М4 карбайнами .

vulcan 13-01-2022 01:20

quote:
Следовательно, при уменьшении длины пружины её жёсткость увеличивается.

Проволока(на спиральной пружине) становится толще? Меняется шаг?


Открою тайну "тюниха" - некоторые боевую пружину в курковых пистолетах подрезают на виток-два-три с целю получения более мягкого спуска .
Они это делают ,чтоб увеличить ее жесткость? Тогда почему спуск становится мяхше? Ешшо один парадокс,да?

RAYnew 13-01-2022 01:53

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Здесь ничего сказать не могу-вообще странный отчет ИМХО-ни слова про ненадежность магазина, ни процент задержек на испытании.Такое ощущение что МП просто замерили линейкой и склепали отчет.А про ненадежность магазина было разбирательство в вермахте-в испытаниях пылевой камерой(у немцев кстати они были) в отчетах писали что магазины отказывают при незначительном запылении. На видео австралийских испытаний затворная группа МП работала исправно.Но и вам недоверять смысла нет.Про пылевые камеры в СССР до войны делали так-брали ящик насыпали цементную пыли и вставляли меха.Сверху крышкой и вуаля-камера готова)Дешево и эффективно))

Ну, кое что вижу, знаете
Или учитесь на ходу?
Впрочем, именно умение искать и систематизировать - основа для знаний.
Но причина отказов магазина МП не в запылении. ОНи и без него, тормозили. Неудачно реализовано перестроение с двух рядов в один. Чуть не тот угол, длина... на латунной гильзе в условиях тира, все прекрасно было.
А в жизни, пошли отклонения. Особенно когда основной стала стальная гильза.Трение в паре сталь-сталь, почти в 2+ раза выше, чем в паре сталь-латунь.
От так вот, бывает. И без загрязнения

RAYnew 13-01-2022 01:55

quote:
Изначально написано vulcan:

трусоватые американцы таскали с собой спрей-смазку в Афганистане . Знаете зачем? А вооружены они М4 карбайнами .


У всех, свои причуды. Что лишний раз доказывает - отказывает абсолютно всё. И чтобы не отказало, когда не надо - учи и люби

п-ф 13-01-2022 02:15

quote:
Неудачно реализовано перестроение с двух рядов в один. Ч

оно полуторорядное. хрень полная, только гансы такое смогли придумать
RAYnew 13-01-2022 12:25

quote:
Изначально написано п-ф:

оно полуторорядное. хрень полная, только гансы такое смогли придумать

Да, пардон, шахматное с выходом в один ряд.

п-ф 13-01-2022 12:34

не, там не шахматное в чистом виде. магаз уже чем два ряда. потому и длинный.
сравни к примеру с шахматным глока на теже 32 патрона.
RAYnew 13-01-2022 12:39

quote:
Изначально написано п-ф:
не, там не шахматное в чистом виде. магаз уже чем два ряда. потому и длинный.
сравни к примеру с шахматным глока на теже 32 патрона.

Ну да. Так к магам глоковским и претенизий нет, по надежности.
Немцы же намудрили, конкретно. Причем помнится мне, что попытка решить усилением пружины, в итоге вызвала усиление проблемы. Оставили как есть, рекомендовав более 26-28 не совать

Dmitry&Santa 13-01-2022 13:48

quote:
Изначально написано Илья Алекс:
По СВТ то же считаю что она не прижилась в основном по тому что она непроста в разборки. Погнуть направляющую возвратки плевое дело. И то что те кто умел это делать и чистил ее отзывались хорошо допускаю. А как это промывал бензином-прямо так, не разбирая?

Про СВТ я вообще помолчу))Зачем мне ее изучать?Я ее разбирал.И в разборке я скажу вам она та еще штучка.Уж никак не проще калаша.


Вот на этих оптимистичных ответах я бы и предложил фантастическую дискуссию о высокой чувствительности к загрязнению ППШ прекратить.
За очевидной бесполезностью спорить с человеком, который имеет доступ к документам, но не может сопоставить с их с реальностью.
RAYnew 13-01-2022 13:50

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Вот на этих оптимистичных ответах я бы и предложил фантастическую дискуссию о высокой чувствительности к загрязнению ППШ прекратить.
За очевидной бесполезностью спорить с человеком, который имеет доступ к документам, но не может сопоставить с их с реальностью.


Да и с доступом, проблемы. Если отчетов о испытаниях ППШ на надежность не найдено или никак не прочитано.
Фрагментарная мозаика какая-то.

нв90 13-01-2022 14:59

quote:
Изначально написано RAYnew:


Да и с доступом, проблемы. Если отчетов о испытаниях ППШ на надежность не найдено или никак не прочитано.
Фрагментарная мозаика какая-то.

Ага, чем-то напоминает тему свт против гаранда, где очень дозированно выкладывались сканы отяетов испытаний)

п-ф 13-01-2022 21:25

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ну да. Так к магам глоковским и претенизий нет, по надежности.
Немцы же намудрили, конкретно. Причем помнится мне, что попытка решить усилением пружины, в итоге вызвала усиление проблемы. Оставили как есть, рекомендовав более 26-28 не совать

Дык, йа и ку - больше 20 у мене пальцами набить не получалось. Силов не хватает. Приблуда нужна досылательная. Или другим рогом молотить при Ея отсутствии, хз.

RAYnew 13-01-2022 21:52

quote:
Изначально написано п-ф:

Дык, йа и ку - больше 20 у мене пальцами набить не получалось. Силов не хватает. Приблуда нужна досылательная. Или другим рогом молотить при Ея отсутствии, хз.

Я и двадцать неосиливал
А рог с двойной пружиной, с копа, видел дважды. Набито 24-26 штук и впиханы две пружины. Старые копари, такое встречали и называли "зимний вариант".
Якобы, ставился первым, в автомат, в карауле. Хз, правда или нет.

п-ф 13-01-2022 22:33

А кста, в Заполярье ни разу не видел эмпешного хабара. Раскладушки ППШ валялись под ногами, штыки клинковые разные, блины от дп, ствол в кожухе от 34 у мене был приныкан и тп. Легенды ходили про вскрытые по тихому бункера и фотки дедов в гансячьей форме со "шмайсерами", но мне ни разу не попадалось даже люгеровской гильзы.
RAYnew 13-01-2022 23:10

quote:
Изначально написано п-ф:
А кста, в Заполярье ни разу не видел эмпешного хабара. Раскладушки ППШ валялись под ногами, штыки клинковые разные, блины от дп, ствол в кожухе от 34 у мене был приныкан и тп. Легенды ходили про вскрытые по тихому бункера и фотки дедов в гансячьей форме со "шмайсерами", но мне ни разу не попадалось даже люгеровской гильзы.

У нас тоже, как то... пятнами. Под Мгой или Колпино - массово. А где-то устанешь хоть гильзу искать.
Под Колпино, в 80-90-е немало рогов МП надергали. Позже не знаю, сам не копал И настрела местами было, слоем.
Патроны правда редко находили. Все больше винтовочные, в лентах и так.

п-ф 13-01-2022 23:55

У нас по лесам , где будем сюдем нашы и шансы бегали, из коротких больше 45акп коммерческого выпуска чем тт. Люгера скорее эпизодически. Наганы даже чаще. Кста, пиздес - в кювете в этом году дорожники откопали шлем английского полицая. Прикинь.
click for enlarge 540 X 1200 100.7 Kb
RAYnew 14-01-2022 12:07

quote:
Изначально написано п-ф:
У нас по лесам , где будем сюдем нашы и шансы бегали, из коротких больше 45акп коммерческого выпуска чем тт. Люгера скорее эпизодически. Наганы даже чаще. Кста, пиздес - в кювете в этом году дорожники откопали шлем английского полицая. Прикинь.

афигеть
Вот такого, даже не видел. И не слышал. Британские типа "тазики" попадались, эти каски в МПВО были у нас, много.

п-ф 14-01-2022 12:26

Дык там же недалече нашли лет нцать назад кокарду us army. Среди геверовских гильз. Вот где чюдеса , а тут какие то задержки у ппш)))
RAYnew 14-01-2022 12:39

quote:
Изначально написано п-ф:
Дык там же недалече нашли лет нцать назад кокарду us army. Среди геверовских гильз. Вот где чюдеса , а тут какие то задержки у ппш)))

Хренассе
Не, у нас в деревнях скучно... канаву на вьезде обновляли - дернули прям на вьезде в дЯревню, тотенкопфа. Так в канаве с тех лет и лежал Пока ее обновить не удумали. Года два, что ли, назад. Только винтовку кто-то еще тогда видать, стырил

Илья Алекс 14-01-2022 02:43

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ну, кое что вижу, знаете
Или учитесь на ходу?
Впрочем, именно умение искать и систематизировать - основа для знаний.
Но причина отказов магазина МП не в запылении. ОНи и без него, тормозили. Неудачно реализовано перестроение с двух рядов в один. Чуть не тот угол, длина... на латунной гильзе в условиях тира, все прекрасно было.
А в жизни, пошли отклонения. Особенно когда основной стала стальная гильза.Трение в паре сталь-сталь, почти в 2+ раза выше, чем в паре сталь-латунь.
От так вот, бывает. И без загрязнения

Да читал и такое.Но прямо так, что отказывал без загрязнений нет-сказано было, что это внесло в свою лепту в понижении надежности. Кстати рог ППШ сделан по такой же схеме и никаких проблем-чудеса да и только)) и битемалл и триметалл все одно-жрет и не подавится).

Илья Алекс 14-01-2022 02:45

quote:
Изначально написано vulcan:

Проволока(на спиральной пружине) становится толще? Меняется шаг?


Открою тайну "тюниха" - некоторые боевую пружину в курковых пистолетах подрезают на виток-два-три с целю получения более мягкого спуска .
Они это делают ,чтоб увеличить ее жесткость? Тогда почему спуск становится мяхше? Ешшо один парадокс,да?

А воть подумайте на досуге почему так. Даю наводку-некоторые фронтовики поджимали пружину в бубнах, и в них после этого влезало патриков побольше).Впрочем это запрещалось),ну где наше то не пропадало)

Илья Алекс 14-01-2022 02:57

quote:
Изначально написано RAYnew:

Ну да. Так к магам глоковским и претенизий нет, по надежности.
Немцы же намудрили, конкретно. Причем помнится мне, что попытка решить усилением пружины, в итоге вызвала усиление проблемы. Оставили как есть, рекомендовав более 26-28 не совать

Вызвало усиление проблемы-впервые слышу. Да хотели кстати усилить пружину, но отказались, но в руководстве разведчикам вермахта рекомендовалось вставлять доппружину и заряжать 25 патронов. Хотя..у НСД по ППС есть вариант задержки-выскакивание патрона. Причина-губки или слишком сильная пружина.Но там рекомендация-в мастерскую. Навернои в МП такая же фигня-в общем выбор-или вставляй пружину и борись с выскакиванием-или же мучайся с неподачей .В руководстве кста даже с этими рекомендациями написано-иметь на всякий пистолет Короче становится понятно, почему немцы предпочитали Кар 98 больше пехоте давать, чем насыщать МП как мы ППШ-лучше уж болтовка, но стреляет, чем все отделение,но не стеляющее да еще и выйгрыш в патронах-меньше жрет, да и снабжение проще-унификация, плюс логистика проще.

Илья Алекс 14-01-2022 03:22

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Вот на этих оптимистичных ответах я бы и предложил фантастическую дискуссию о высокой чувствительности к загрязнению ППШ прекратить.
За очевидной бесполезностью спорить с человеком, который имеет доступ к документам, но не может сопоставить с их с реальностью.

Чу)веселье тока началось) пока что только Рей подтвердил, что первые фронтовики отчасти правы. Может еще все изменится. Тяжело сопоставить с реальностью такой малый пласт информации.

Илья Алекс 14-01-2022 03:25

quote:
Изначально написано RAYnew:


Да и с доступом, проблемы. Если отчетов о испытаниях ППШ на надежность не найдено или никак не прочитано.
Фрагментарная мозаика какая-то.

Увы слишком мало документов рассекречивают.Больше надо.Таким макаром без спектральной обработки в будущем не обойтись. Что то все тянут и тянут.А песочку вы бы все таки сыпанули))

Илья Алекс 14-01-2022 03:35

quote:
Изначально написано RAYnew:

Я и двадцать неосиливал
А рог с двойной пружиной, с копа, видел дважды. Набито 24-26 штук и впиханы две пружины. Старые копари, такое встречали и называли "зимний вариант".
Якобы, ставился первым, в автомат, в карауле. Хз, правда или нет.

Хз почему, никакой он не зимний, а общесезонный.Дабы повысить надежность в затрудненных условиях.Ну или так-пружина изготовлена из мягкой стали-подозреваю, она еще и просаживается быстро-заряжаний 5 и усе.Но это догадка моя-ща вы меня наверно поправите).У реконов бубны и рога ППШ и МП холостыми часто снаряженные валяются просто так кстати? Ветераны часто кстати дают упреки, что в дисках и рогах ППШ быстро просаживается пружина. Вроде как заряжали патронов 60.Но я если честно такое редко читал. Как понял в основном набивали подзавязку. В наставлении ничего не написано по этому поводу. Читал в какой то памятке-не соврать бы-по ППД вроде.Рекомендация заряжать 70 патронов но там обьясняют это так-"для удобста".

vulcan 14-01-2022 05:45

quote:
А воть подумайте на досуге почему так. Даю наводку-некоторые фронтовики поджимали пружину в бубнах, и в них после этого влезало патриков побольше).Впрочем это запрещалось),ну где наше то не пропадало)

Мне думать не надо ,это вам надо бы мозгами раскинуть и прислушаться . Не знаю,кто там и чем поджимал, в магаз 17-го легко пальчиками могу вставить 18-ый. Как это коррелирует с вашими высказываниями о большей мощности короткой пружины?

п-ф 14-01-2022 11:05

quote:
наводку-некоторые фронтовики поджимали пружину в бубнах, и в них после этого влезало патриков побольше).

Жгете, оей. Вместо фантазий училибэ матчасть. В ТЧ устройство магзинов. А то опять хрень как с "возвраткой свт". Подаватель имеет ограничители , и ниже них он опустицца не может.
quote:
Кстати рог ППШ сделан по такой же схеме и никаких проблем-чудеса да и только)) и битемалл

"Рог ППШ", см выше - как раз устроен по другой схеме, он двухрядный. Рог МП полуторорядный. Учите матчасть.
quote:
Кар 98 больше пехоте давать, чем насыщать МП как мы ППШ-лучше уж болтовка, но стреляет, чем все отделение,но не стеляющее да еще и выйгрыш в патронах-меньше жрет, да и снабжение проще-унификация, плюс логистика проще.

бредите. Основные потребители патронов пулеметы. При темпе мг в 1200 смешно , оей. Учите матчасть.
quote:
документов рассекречивают.Больше надо.Таким макаром

Писдес тогда дзену. Ржунимагу
quote:
условиях.Ну или так-пружина изготовлена из мягкой стали-подозреваю, она еще и просаживается быстро-заряжаний 5 и усе.Но это
дятел, пружины делают из пружинной стали. Она априори не может быть "мягкой". Учите матчасть
quote:
что в дисках и рогах ППШ быстро просаживается пружина. Вроде как заряжали патронов

То есть вы устройство бубна обсуждаемого предмета не знаете? Аднако...
Блин, учите матчасть
RAYnew 14-01-2022 16:53

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Да читал и такое.Но прямо так, что отказывал без загрязнений нет-сказано было, что это внесло в свою лепту в понижении надежности. Кстати рог ППШ сделан по такой же схеме и никаких проблем-чудеса да и только)) и битемалл и триметалл все одно-жрет и не подавится).

Схема одна, исполнение разное. И разница, ощутимая.
От грязи кстати, пропуски подачи в роге ППШ - легко. Чистить надо.

RAYnew 14-01-2022 16:55

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Увы слишком мало документов рассекречивают.Больше надо.Таким макаром без спектральной обработки в будущем не обойтись. Что то все тянут и тянут.А песочку вы бы все таки сыпанули))

У нищих, слуг нет(с)
Совет купить свой, я уже дал

п-ф 14-01-2022 18:29

Дык оно и не "засекречено". Ножками в центральный военный архив и Алё.
Илья Алекс 14-01-2022 23:47

quote:
Изначально написано vulcan:

Мне думать не надо ,это вам надо бы мозгами раскинуть и прислушаться . Не знаю,кто там и чем поджимал, в магаз 17-го легко пальчиками могу вставить 18-ый. Как это коррелирует с вашими высказываниями о большей мощности короткой пружины?

Все очень просто. Возьмем часы наручные и откусим пару витков у завода пружины.Что произойдет?-уменьшится шаг взведения головки. Вот и у УСМ калаша-уменьшается шаг и спуск становится короче-а то что пружина мягче всего лишь иллюзия поточу что палец меньше прилагает усилий во времени.
Вообще я бы на вашем месте спрашивал бы больше ПФ он тут смотрю спец покруче Попенкера У него оказывается и рога к ППШ с двойной подачей и СВТ направляющей(вернее направляюЩИХ) не имеет.В общем специалист высшего класса))

Илья Алекс 14-01-2022 23:51

quote:
Изначально написано RAYnew:

Схема одна, исполнение разное. И разница, ощутимая.
От грязи кстати, пропуски подачи в роге ППШ - легко. Чистить надо.

Именно сразу неподачи? А перекосы бывают при загрязнении? По логике сначало перекосы идут(патроны на рампу идут чуть медленнее) а потом уже неподачи. Бубен значит все же надежнее рогов я так понял?

RAYnew 15-01-2022 12:05

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Именно сразу неподачи? А перекосы бывают при загрязнении? По логике сначало перекосы идут(патроны на рампу идут чуть медленнее) а потом уже неподачи. Бубен значит все же надежнее рогов я так понял?

Что значит, сразу?! Неподачи начинаются, когда грязи или порохового нагара достаточно, чтобы тормозить подаватель, пружину и патроны внутри магазина.
Перекосы, бывают и без загрязнения. По разным причинам. В основном - это уже износ магазина или севшая пружина.
Сравнение надежности бубнов и рогов - это сравнение кита и слона.
После отработки технологии пружин для бубнов в 42 году, нареканий на их качество у меня нет и 80 лет спустя.
Единственный плюс рогов - их проще делать. И дешевле. Ну и снаряжать их быстрее и проще.
Но вот в пользовании, они бубен вытеснить не смогли.
Собственно, к этому вернулись сейчас, на новом витке развития оружия. Все опять хотят максимально емкий магазин к автоматам. Но, они или ненадежны или слишком сложны и дороги.
Семьдесят патронов без необходимости перезарядки, в ближнем бою, против 32-35, это разница длиной в жизнь. Иногда.
И вот засрать нагаром бубен до неработоспособности, сложнее и дольше, чем рога. В силу разницы конструкции. НО бубен сложно доснаряжать, когда он наполовину пустой и вообще, его снарядить, это надо 2-3 минуты покоя. Рог добивать патронами можно хоть на бегу. Потому, опытные люди таскали и то и то. Для разных вариантов боя.

Илья Алекс 15-01-2022 12:26

quote:
Изначально написано RAYnew:

Что значит, сразу?! Неподачи начинаются, когда грязи или порохового нагара достаточно, чтобы тормозить подаватель, пружину и патроны внутри магазина.
Перекосы, бывают и без загрязнения. По разным причинам. В основном - это уже износ магазина или севшая пружина.
Сравнение надежности бубнов и рогов - это сравнение кита и слона.
После отработки технологии пружин для бубнов в 42 году, нареканий на их качество у меня нет и 80 лет спустя.
Единственный плюс рогов - их проще делать. И дешевле. Ну и снаряжать их быстрее и проще.
Но вот в пользовании, они бубен вытеснить не смогли.
Собственно, к этому вернулись сейчас, на новом витке развития оружия. Все опять хотят максимально емкий магазин к автоматам. Но, они или ненадежны или слишком сложны и дороги.
Семдесят патронов без необходимости перезарядки, в ближнем бою, против 32-35, это разница длиной в жизнь. Иногда.


Ну то что нет претензий к пружине-это возможно потому что вы просто редко держите их снаряженными,захотели пострелять-набили, постреляли, убрали. Пружина не так перегружается в состоянии покоя. Фронтовики же держали магазины снаряженные постоянно-отсюда и претензии к пружине.
RAYnew 15-01-2022 12:31

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Ну то что нет претензий к пружине-это возможно потому что вы просто редко держите их снаряженными,захотели пострелять-набили, постреляли, убрали. Пружина не так перегружается в состоянии покоя. Фронтовики же держали магазины снаряженные постоянно-отсюда и претензии к пружине.

НИ один, вменяемый владелец, не держит их долго взведенными.
Тем не менее, у тех же реконов, они набитыми случается лежат и месяц и два... и не смотря на возраст, ничего не происходит.
Ленточные пружины такого типа, очень долговечны. Это витые проволочные, склонны к усадке. Да и то...
Еще раз- НЕ БЫЛО, претензий у фронтовиков к пружинам, после отладки технологии их производства. К слову, к этому приложил руки в том числе, Макаров. Будущий создатель пистолета ПМ
Откуда вы эти слухи берете? Я уже устал читать интернетные легенды в вашей подаче.
В общем, успехов в самообразовании и покупке собственного оружия.
На сем, я в этом идиотизме, более не участвую.

Илья Алекс 15-01-2022 12:37

quote:
Изначально написано RAYnew:

НИ один, вменяемый владелец, не держит их долго взведенными.
Тем не менее, у тех же реконов, они набитыми случается лежат и месяц и два... и не смотря на возраст, ничего не происходит.
Ленточные пружины такого типа, очень долговечны. Это витые проволочные, склонны к усадке. Да и то...
Еще раз- НЕ БЫЛО, претензий у фронтовиков к пружинам, после отладки технологии их производства. К слову, к этому приложил руки в том числе, Макаров. Будущий создатель пистолета ПМ
Откуда вы эти слухи берете? Я уже устал читать интернетные легенды в вашей подаче.
В общем, успехов в самообразовании и покупке собственного оружия.
На сем, я в этом идиотизме, более не участвую.


Это не интернетные легенды, а воспоминания фронтовиков и опросы фронтовиков. Интернетными байками я не интересуюсь. Почему вы так бурно реагируете?Для этого я с вами и веду диалог, чтобы узнать истину.


перемещено из легендарные винтовки мировых войн
БудемЖить 15-01-2022 01:19

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

.А песочку вы бы все таки сыпанули))


А я, знаете, как то сыпанул. Был эпизод в моей жизни, когда в мое ведение отнесли тир части. Мол, ты оружейник с дипломом, вот и заведуй. Отремонтируй, побели, открой-закрой для стрельб подразделений, организовывай пострелушки для ВИПов и т.п. Имелся и набор оружия для таких развлечений, в т.ч. и ППШ. Патроны тоже присутствовали, выписывал их с некоторым запасом для собственного развлечения в ожидании гостей - т.с. "для проверки оружия". И вот решил я проверить - что будет с безотказностью ППШ если его хорошо так засыпать песочком. Зарядил диск, вставил, взвел, поставил на предохранитель и открыв имеющийся рядом с тиром пожарный ящик с песком, положил автомат туда в положении окном для отражения гильз вверх. И основательно забросал-засыпал его песком, причем следил что бы и внутрь через окно для гильз засыпалось сколько влезет. Потом вытащил, вытряхнул как мог песок, зашел в тир и попытался выстрелить. Затвор пошел вперед и вытолкнул патрон из магазина, но как то вяло и выстрела не произошло. В принципе, я этого и ожидал, но самому увидеть было интересно. Извлек магазин, вытряс патрон и пошел прополоскать автомат в пожарную бочку с водой. Да, и магазин тоже помыл. Прополоскал хорошенько, вытряс остатки воды, вновь присоединил диск и пошел стрелять. Заработал нормально.
Дурацкий по форме эксперимент, но он меня привел к выводу, что если ППШ окажется совсем в экстремальных внешних условиях, то он скорее всего откажет. Его безотказность не является абсолютной. Как впрочем наверняка и любого другого оружия будь оно попадет в те же условия. Но если рядом будет вода, то применительно к ППШ безотказность восстанавливается без особого труда - прополоскал и можно стрелять.
Кстати мои преподаватели курса ремонта оружия (а в те годы все они имели опыт службы в войсках), научали, что если автомат попал в сильную грязь а времени или возможности чистить нет, достаточно его хорошо прополоскать в более-менее чистой воде, хоть в ближайшей луже. И тем угроза безотказности оружия будет устранена.
Илья Алекс 15-01-2022 01:55

quote:
Изначально написано БудемЖить:

А я, знаете, как то сыпанул. Был эпизод в моей жизни, когда в мое ведение отнесли тир части. Мол, ты оружейник с дипломом, вот и заведуй. Отремонтируй, побели, открой-закрой для стрельб подразделений, организовывай пострелушки для ВИПов и т.п. Имелся и набор оружия для таких развлечений, в т.ч. и ППШ. Патроны тоже присутствовали, выписывал их с некоторым запасом для собственного развлечения в ожидании гостей - т.с. "для проверки оружия". И вот решил я проверить - что будет с безотказностью ППШ если его хорошо так засыпать песочком. Зарядил диск, вставил, взвел, поставил на предохранитель и открыв имеющийся рядом с тиром пожарный ящик с песком, положил автомат туда в положении окном для отражения гильз вверх. И основательно забросал-засыпал его песком, причем следил что бы и внутрь через окно для гильз засыпалось сколько влезет. Потом вытащил, вытряхнул как мог песок, зашел в тир и попытался выстрелить. Затвор пошел вперед и вытолкнул патрон из магазина, но как то вяло и выстрела не произошло. В принципе, я этого и ожидал, но самому увидеть было интересно. Извлек магазин, вытряс патрон и пошел прополоскать автомат в пожарную бочку с водой. Да, и магазин тоже помыл. Прополоскал хорошенько, вытряс остатки воды, вновь присоединил диск и пошел стрелять. Заработал нормально.
Дурацкий по форме эксперимент, но он меня привел к выводу, что если ППШ окажется совсем в экстремальных внешних условиях, то он скорее всего откажет. Его безотказность не является абсолютной. Как впрочем наверняка и любого другого оружия будь оно попадет в те же условия. Но если рядом будет вода, то применительно к ППШ безотказность восстанавливается без особого труда - прополоскал и можно стрелять.
Кстати мои преподаватели курса ремонта оружия (а в те годы все они имели опыт службы в войсках), научали, что если автомат попал в сильную грязь а времени или возможности чистить нет, достаточно его хорошо прополоскать в более-менее чистой воде, хоть в ближайшей луже. И тем угроза безотказности оружия будет устранена.

ВООТ.Спасибо большое.Вот фига сибе. Скажите-а затвор дошел до патронника-именно осечка была,или был недоход в переднее положение?Или же был перекос патрона?
Михал Михалыч 15-01-2022 02:06

quote:
Изначально написано нв90:

Кстати, при испытаниях на НИСПВО было определено, что % трущихся пов-тей у ППШ на 40% больше, чем у МП

Ща глянул документ НИПСВО
Величина трущихся поверхностей затвора и коробки у ППШ больше в 4.4 раза чем у МП-40

Илья Алекс 15-01-2022 02:13

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ща глянул документ НИПСВО
Величина трущихся поверхностей затвора и коробки у ППШ больше в 4.4 раза чем у МП-40

Михалыч поищите выше.Я тут выкладывал ссылку испытания МП 40 Австралийцев в видео формате.Без разницы чего у него там выше итог один-походу самый надежный ПП второй мировой это Оуэн.Все остальные заклинят от песка или грязи.Что МП, что ППШ, что стен.Даже ППС врятли будет стрелять,судя по отзывам фронтовиков

Михал Михалыч 15-01-2022 02:33

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Я тут выкладывал ссылку испытания МП 40 Австралийцев в видео формате.


чёт не видать никаких ссылок на видео
Илья Алекс 15-01-2022 02:37

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

чёи ек видать никаких ссылок на видео

момент подождите сек https://www.youtube.com/watch?...vGWw_a0Qyc8soRm

БудемЖить 15-01-2022 02:45

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

ВООТ.Спасибо большое.Вот фига сибе. Скажите-а затвор дошел до патронника-именно осечка была,или был недоход в переднее положение?Или же был перекос патрона?

Не помню уже. Думаю что затвор не дошёл в КПП и остановился из за большого трения во всех взаимодейтвующих механизмах (и в магазине тоже) и не разбил капсюль. Выстрела небыло. Но точно небыло и никакого перекоса -не выстреливший патрон выпал из патронника, а насколько он в него не вошёл, я не замерял.
Михал Михалыч 15-01-2022 03:03

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

момент подождите сек https://www.youtube.com/watch?...vGWw_a0Qyc8soRm

Прикольная рекламная кинишка

Dmitry&Santa 15-01-2022 07:57

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Прикольная рекламная кинишка

А то... Owen - лучший ПП IIWW.

Булкин 15-01-2022 14:13

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

А то... Owen - лучший ПП IIWW.

Эт точно... За один только дизайн надо конструктору в руки накакать !

Михал Михалыч 15-01-2022 14:56

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

А то... Owen - лучший ПП IIWW.


Ну может быть так и есть.
Только у нас недостаточно данных что бы так уверенно думать

Михал Михалыч 15-01-2022 16:12

Кстати по поводу скорости наката затвора и надежности подачи)
click for enlarge 991 X 768 155.1 Kb
Dmitry&Santa 15-01-2022 18:14

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Кстати по поводу скорости наката затвора и надежности подачи)

А ежели графики "ПП-Ш" не с "МП-40", а с "ПП-С" сравнить о поводу скорости наката затвора и надежности подачи?
Михал Михалыч 15-01-2022 19:02

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

А ежели графики "ПП-Ш" не с "МП-40", а с "ПП-С" сравнить о поводу скорости наката затвора и надежности подачи?

Так в чем проблема?
давайте сравним- выкладывайте

Dmitry&Santa 15-01-2022 19:21

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Так в чем проблема?
давайте сравним- выкладывайте

Увы, графиков у меня нет.
Да и вообще, тема в стиле "срывания покровов" мне кажется безсмысленной.
БудемЖить 15-01-2022 19:35

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Кстати по поводу скорости наката затвора и надежности подачи)


Я лично вижу из этих графиков что автоматика обоих образцов работала хорошо, плавно, в т.ч. при досылке, и с достаточной энергией подвижных частей. У ППШ автоматика ударная, у МП почти безударная, но в обоих случаях это так и задумано изначально. Из-за большего участка наката затвор МР приходит к патрону с большей скоростью чем у ППШ, что дает ему бОльшую чем у ППШ энергию при досылке и повышает ее надежность. Конечно если не учитывать собственного характера работы магазина к МП в затрудненных условиях, который, как я понимаю, сами немцы предали анафеме.
Единственно что вижу из странностей, это то, что график скорости затвора у МР "растет" с 4 м\с и сразу идет в горизонт. Так не должно быть, что бы скорость затвора без хоть какого то разгона сразу стала 4 м/с. Что то здесь не так.
NORDBADGER 15-01-2022 19:53

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Единственно что вижу из странностей, это то, что график скорости затвора у ППШ "растет" с 4 м\с и сразу идет в горизонт. Так не должно быть, что бы скорость затвора без хоть какого то разгона сразу стала 4 м/с. Что то здесь не так.

Да вроде нет ничего такого на графиках.

БудемЖить 15-01-2022 19:59

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Да вроде нет ничего такого на графиках.


Моя описка: не у ППШ, а у МР. Исправил.
Вот оно.
click for enlarge 806 X 510  95.9 Kb
Михал Михалыч 15-01-2022 20:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:

а у МР.


Я думаю дело в жесткости пружин
БудемЖить 15-01-2022 20:14

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Я думаю дело в жесткости пружин


Допустим, но что бы прямо вот так - с места и сразу 4 м\с? Какое-то телепортирование получается. Я изначально предположил ошибку чертежника. Ну или я что то не понимаю в велограммах. Не исключаю, конечно, и этого, но естественного объяснения такому характеру графика не нахожу.
Михал Михалыч 15-01-2022 21:33

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Допустим, но что бы прямо вот так - с места и сразу 4 м\с? Какое-то телепортирование получается. Я изначально предположил ошибку чертежника. Ну или я что то не понимаю в велограммах. Не исключаю, конечно, и этого, но естественного объяснения такому характеру графика не нахожу.

А еще там был ПП "нейгаузен"
так у него еще чудесатее
Самый верхний.
click for enlarge 766 X 445 120.8 Kb

Илья Алекс 15-01-2022 22:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Не помню уже. Думаю что затвор не дошёл в КПП и остановился из за большого трения во всех взаимодейтвующих механизмах (и в магазине тоже) и не разбил капсюль. Выстрела небыло. Но точно небыло и никакого перекоса -не выстреливший патрон выпал из патронника, а насколько он в него не вошёл, я не замерял.

Просто не дошел затвор вперед.Спасибо большое.Последний вопрос-когда полорскали автомат в воде,вода сильно помутнела?

Илья Алекс 15-01-2022 22:50

quote:
Изначально написано Булкин:

Эт точно... За один только дизайн надо конструктору в руки накакать !

Причем тут дизайн вообще?Работает-это главное.Тем более для ВМВ.И магазины с верхнм расположением были на бренах и зб-никто на "дизайн" не жаловался

БудемЖить 15-01-2022 22:56

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

так у него еще чудесатее
Самый верхний.


Вижу. Истинно: Чудо!!!
БудемЖить 15-01-2022 23:07

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Последний вопрос-когда полорскали автомат в воде,вода сильно помутнела?

Для промывки оружия я использовал пожарную бочку. Надеюсь вы видели такую, они есть на многих предприятиях: бочка же не графин и не ванна - как рассмотреть прозрачность воды в ее темных глубинах наполненных незнамо чем? Мне это тогда и в голову не пришло - помыл и помыл.
Илья Алекс 15-01-2022 23:12

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Ну может быть так и есть.
Только у нас недостаточно данных что бы так уверенно думать

Данных вполне достаточно, и графиков не надо.Не было достаточно надежных ПП в той войне, кроме Оуэна.ТОЧКА.Думать то, что будут работать, если засыпало песком, Беретта например или ППС, или же ППШ у человека попался не хорошей сборки,или песок не православный,наивно.Для надежной подачи и накола капсуля, надо убрать как минимум открытое окно,да и то не факт.У ППШ не подвешенная система.Плюс не факт, что если песок попадет в вырез под ручку затвора, все будет ок-да в взведенном состоянии вырез закрыт, но у ППШ большие допуски, и даже там есть, куда попасть песку. А чтобы ППШ начал давать задержки ДОСТАТОЧНО ОДНОЙ ПЕСЧИНКИ,как пишут некоторые ветераны. Не верите-возьмите ППШ, который может подавать хотя бы тренеровочные патроны и положите в механизм одну(я не шучу) песчинку.90 процентов-его тут же заклинит. Поэтому немцы и не перевооружали пехотные части с кар 98.Зачем вооружать людей таким ненадежным оружием?У нас же не было выбора-пулемет ДП уступал немецким, и надо было чем то компенсировать меньшую плотность огня.

Булкин 15-01-2022 23:25

[QUOTE]Изначально написано Илья Алекс:
[B]

Причем тут дизайн вообще?Работает-это главное.Тем более для ВМВ.И магазины с верхнм расположением были на бренах и зб-никто на "дизайн" не жаловался

Да вот притом. Начните ещё восхищаться "Намбу" и прочими ТИПами. Многие виды легендарного оружия ВМВ, как нашего и союзников, так и противника имеют респектабельный внешний вид. И разве я где-то высказывал недовольство верхним расположением магазина ? Дизайн это общий внешний вид, а не магазин.

БудемЖить 15-01-2022 23:31

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Не было достаточно надежных ПП в той войне, кроме Оуэна.ТОЧКА.


Вы излишне категоричны. Для того что бы познать что есть теплое, нужно познать и холодное. Что по вашему следует считать надежностью? В чем она исчисляется? Что считать ненадежностью? При каких условиях и как следует проверять надежность оружия как его объективное (это очень важно - объективность) свойство? Насколько эти условия будут воспроизводить реальные условия боевой эксплуатации оружия? Насколько часто такие условия будут встречаться на войне и следует ли в практике проектирования оружия учитывать их экстремумы или они могут быть нивелированы каким-то другими, более дешевыми способами? Это не праздные вопросы. Потому что лишь корректные ответы на них смогут позволить определить какое оружие было надежным а какое нет, и при каких условиях. И принять меры. Воспоминания ветеранов а так же мои опыты не могут дать объективной оценки надежности оружия в боевых условиях. Только испытания проведенные по корректной методике или большой статистический опыт, собранный непосредственно у пользователей по определенной методике опроса и то последнее - не всегда. Так как там было в этом смысле с указанным Оуэеном? А вы сразу - ТОЧКА. Как минимум многоточие...
Илья Алекс 15-01-2022 23:32

quote:
Изначально написано Булкин:
[QUOTE]Изначально написано Илья Алекс:
[B]

Причем тут дизайн вообще?Работает-это главное.Тем более для ВМВ.И магазины с верхнм расположением были на бренах и зб-никто на "дизайн" не жаловался

Да вот притом. Начните ещё восхищаться "Намбу" и прочими ТИПами. Многие виды легендарного оружия ВМВ, как нашего и союзников, так и противника имеют респектабельный внешний вид. И разве я где-то высказывал недовольство верхним расположением магазина ? Дизайн это общий внешний вид, а не магазин.

ну уродец и что?уж лучше держать что то напоминающее картофильную пукалку в руке чем такой эстетически красивый ППШ который заклинит от песчинки.Тем более у оуэна хорошая дальность стрельбы и точность.Хорошая скорострельность.Вообще-гениальное оружие

Михал Михалыч 15-01-2022 23:38

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Данных вполне достаточно, и графиков не надо.

Хехе

Илья Алекс 15-01-2022 23:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы излишне категоричны. Для того что бы познать что такое теплое, нужно познать и холодное. Что по вашему следует считать надежностью? В чем она исчисляется? Что считать ненадежностью? При каких условиях проверять надежность оружия как его объективное (это очень важно - объективность) свойство? Насколько эти условия будут воспроизводить реальные условия боевой эксплуатации оружия? Насколько часто такие условия будут встречаться на войне? Это не праздные вопросы. потому что лишь корректные ответы на них смогут позволить определить что было надежным а что нет и при каких условиях. Воспоминания ветеранов а так же мои опыты не могут дать объективной оценки оружия. Только испытания проведенные по корректной методике или большой статистический опыт, собранный непосредственно у пользователей по определенной методике опроса и то последнее - не всегда. Так как там было в этом смысле с указанным Оуэеном? А вы сразу - ТОЧКА. Как минимум многоточие...

Надежность определяется тремя параметрами-количеством задержек в затрудненных условиях, количеством задержек в отстреле на живучесть, живучесть конструкции при ударах и падениях. Хорошо может чистый ППШ и надежен ну и что? Все время прикрывать рукой окно для гильз не получится так или иначе но песчинка в него попадет и дальше что?Даже если по этим параметрам ППШ и превосходит ОУЭН-это до первой упавшей бомбы или мины.Да и на живучесть и ударопрочность на ПП ВМВ особо претензий не было.На ППС кстати были

Илья Алекс 15-01-2022 23:57

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Хехе

Знаете эта вся ситуация мне напомнила старый анекдот-как двое парней дрались за девушку, а девушку увел третий-причем по виду хлюплый и невзрачный.Также и тут-КУЧА форумов и, прошу прощения, "cрачей" о том- что надежней ППШ или МП, что лучше? В итоге что? Лучше оказалось что то намоминающее обрезок канализационных труб,невзрачное на вид, но эффективное и надежное.Всего то надо было сыпануть песочку)

Михал Михалыч 16-01-2022 12:06

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Знаете эта вся ситуация мне напомнила старый анекдот-как двое парней дрались за девушку, а девушку увел третий-причем по виду хлюплый и невзрачный.Также и тут-КУЧА форумов и, прошу прощения, "cрачей" о том- что надежней ППШ или МП, что лучше? В итоге что? Лучше оказалось что то намоминающее обрезок канализационных труб,невзрачное на вид, но эффективное и надежное.Всего то надо было сыпануть песочку)


Вы нам тут так рекламируете Оуен,что у меня сложилось впечатление что вы с легкостю ответите на все вопросы по нему).
Скажите - а его замораживали?
А сколько он отстрелял на ресурсных до первой поломки?
А какова его кучность?
gross kaput 16-01-2022 12:21

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

кроме Оуэна


ЧТо вы там такое вкусное курите? тож такое хочу.
gross kaput 16-01-2022 12:41

Это так вам, для общего понимания что МП40, ППШ, стэн, томми и ОУЭН были не единственными. А среди других были и погерметичней оуэна стрелялки.
click for enlarge 1500 X 768 102.4 Kb
click for enlarge 800 X 274  36.0 Kb
Илья Алекс 16-01-2022 12:42

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Вы нам тут так рекламируете Оуен,что у меня сложилось впечатление что вы с легкостю ответите на все вопросы по нему).
Скажите - а его замораживали?
А сколько он отстрелял на ресурсных до первой поломки?
А какова его кучность?

Ресурс-около 40к заморозку точно нет. Но к ППШ были претензии к морозцу. Сейчас вышлю вам донесение.К ППС-сложнее.На испытаниях НИИПСВО ППШ-2 и ППС оба провалили. Выдерживали углекислотой 50 градусов 2 часа. Боязнь холода МП-классика.Давайте правда больше о ППШ)если честно мне бы хотелось чтобы наша вундервафля была лучшей).
click for enlarge 782 X 1200  40.0 Kb
Илья Алекс 16-01-2022 12:49

quote:
Изначально написано gross kaput:
Это так вам, для общего понимания что МП40, ППШ, стэн, томми и ОУЭН были не единственными. А среди других были и погерметичней оуэна стрелялки.

Чем собственно конструктивно отличаются эти образцы?Ну масленка-магазин с перестроением в один ряд-как у стена,МП.Суоми-большие площади трущихся поверхностей, ненамного меньше чем у ППШ, при этом без карманов для отвода загрязнений.Вообще что стен что суоми один фиг -мп-18 аналог.Если не считать круглый магазин естесственно.
Михал Михалыч 16-01-2022 12:56

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Ресурс-около 40к


А тут не клуб покерных жентельменов - на слово никто не верит
NDI 16-01-2022 01:37

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Поэтому немцы и не перевооружали пехотные части с кар 98.Зачем вооружать людей таким ненадежным оружием?У нас же не было выбора-пулемет ДП уступал немецким, и надо было чем то компенсировать меньшую плотность огня.


Ну-ну. Заслушаем рейхсминистра вооружений Альберта Шпеера: "Во время этой своего рода инспекционной поездки я со всех сторон, от солдат и офицеров, слышал жалобы на недостаточные поставки легкого вооружения для пехоты. Особенно ощущался недостаток в легких и удобных автоматах. Солдаты отчасти выходили из нужды с помощью советских трофеев.
Упрек фронтовиков нужно было бы прямо адресовать Гитлеру. Пехотинец Первой мировой войны, он испытывал слабость к привычному карабину. ... Следствием его окопного опыта, как я теперь в этом убедился на практике, было то, что из-за его преклонения перед тяжелым вооружением танками мы подзапустили конструирование и производство оружия для пехоты".
gross kaput 16-01-2022 11:16

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Чем собственно конструктивно отличаются эти образцы?Ну масленка-магазин с перестроением в один ряд-как у стена,МП.Суоми-большие площади трущихся поверхностей, ненамного меньше чем у ППШ, при этом без карманов для отвода загрязнений.Вообще что стен что суоми один фиг -мп-18 аналог.Если не считать круглый магазин естесственно


Тем что вы восхищаясь роликами в ютубе так и не поняли суть. Пыль и грязь, тормозящие подвижную систему, что в МП, что в стене или томмике попадала через прорезь для рукоятки взвода затвора. У Оуэна рукоятка вынесена на отросток затвора, поэтому полость коробки, в которой непосредственно ходит тело затвора, не имеет прорезей. при этом по герметичности М3 со вставленным магазином и закрытой крышкой значительно превосходит оуэн.
gross kaput 16-01-2022 11:25

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

.Давайте правда больше о ППШ)если честно мне бы хотелось чтобы наша вундервафля была лучшей).


Если честно то вы очень слабо разбираетесь в предмете, и уровень суждений порядка детсадовских - кто сильней бэтмен или железный человек.
Молодой человек, массовое армейское оружие имеет комплекс параметров по которому оценивается, и надежность при запылении или загрязнении только один из них. Не считая того что пылевые тесты, на замораживание и т.д. проводят в том числе и с различным состоянием оружия - нормально смазанные, густо смазанные, сухие, стрельба с различными углами склонения и возвышения и т.д. есть еще большая куча важных параметров. Ресурс до выхода из строя деталей, кучность (рассеивание) удобство обращения, масса, стоимость производства, требование к его оснащению и трудоемкость ну и не последнюю роль играет цена.
А то о чем пишете вы - называется одним емким словом - профанация.
Илья Алекс 16-01-2022 17:13

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А тут не клуб покерных жентельменов - на слово никто не верит

И что тут собственно удивительного?Ладно хорошо то что ресурс 40к я доказать не смогу.Это информация из иностранных источников без ссылок на документы.Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к и процентом задержек 0.05.Почему же эта информация может быть неправдой?Пистолет оуэн это по сути тот же стен с верхним расположением магазина.Тот же затвор, тот же выбрасыватель.Убрали только прорезь для затвора, поставили магазин с двухрядный подачей,функцию отражателя возложили на выступ магазина-все.Были ли нарекания на живучесть стена или мп 18?Я о таком не слышал.Да еще-кольцевые выступы затвора в оуэне еще снабдили дополнительными прорезями,что еще больше снизило площади трущихся частей.

Илья Алекс 16-01-2022 17:14

quote:
Изначально написано NDI:

Ну-ну. Заслушаем рейхсминистра вооружений Альберта Шпеера: "Во время этой своего рода инспекционной поездки я со всех сторон, от солдат и офицеров, слышал жалобы на недостаточные поставки легкого вооружения для пехоты. Особенно ощущался недостаток в легких и удобных автоматах. Солдаты отчасти выходили из нужды с помощью советских трофеев.
Упрек фронтовиков нужно было бы прямо адресовать Гитлеру. Пехотинец Первой мировой войны, он испытывал слабость к привычному карабину. ... Следствием его окопного опыта, как я теперь в этом убедился на практике, было то, что из-за его преклонения перед тяжелым вооружением танками мы подзапустили конструирование и производство оружия для пехоты".

В итоге в обход гитлера запустили в производство штурмгевер

БудемЖить 16-01-2022 17:22

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к и процентом задержек 0.05.


Вы точно ничего ни с чем не путаете? ППШ отработал 60000 выстрелов получив при этом не более 0,05% задержек? Очень удивительные значения. Я бы сказал - потрясающая надежность, но только при условии что так оно и было. Отсюда вопрос: а эти цифры у вас откуда?
Илья Алекс 16-01-2022 17:24

quote:
Изначально написано gross kaput:

Тем что вы восхищаясь роликами в ютубе так и не поняли суть. Пыль и грязь, тормозящие подвижную систему, что в МП, что в стене или томмике попадала через прорезь для рукоятки взвода затвора. У Оуэна рукоятка вынесена на отросток затвора, поэтому полость коробки, в которой непосредственно ходит тело затвора, не имеет прорезей. при этом по герметичности М3 со вставленным магазином и закрытой крышкой значительно превосходит оуэн.

Посмотрите ролик внимательнее.Все задержки в ролике били по причине магазина(кроме томпсона песком-в него магазин просто не влез).Особенно при тесте грязью-патроны просто вываливались с них.Если честно меня этот тест удивил-не думал что у томпсона будут проблемы именно с магазином.Подвижная система во всех образцах работала нормально-даже томпсона-во всяком случае затвор всегда доходил до патронника, кроме одного раза со стеном.Один раз стен дал задержку-затвор не дошел,но после передергивания такое больше не случалось.У м3 магазин такой же как и у МП(стен).С м3 с закрытой крышкой никто не стрелял.Через окно грязи набьется достаточно и для магазина и для затворной группы.

Илья Алекс 16-01-2022 17:36

quote:
Изначально написано gross kaput:

Если честно то вы очень слабо разбираетесь в предмете, и уровень суждений порядка детсадовских - кто сильней бэтмен или железный человек.
Молодой человек, массовое армейское оружие имеет комплекс параметров по которому оценивается, и надежность при запылении или загрязнении только один из них. Не считая того что пылевые тесты, на замораживание и т.д. проводят в том числе и с различным состоянием оружия - нормально смазанные, густо смазанные, сухие, стрельба с различными углами склонения и возвышения и т.д. есть еще большая куча важных параметров. Ресурс до выхода из строя деталей, кучность (рассеивание) удобство обращения, масса, стоимость производства, требование к его оснащению и трудоемкость ну и не последнюю роль играет цена.
А то о чем пишете вы - называется одним емким словом - профанация.

Чем собственно Оуэн был хуже ППШ и ППС с экономической стороны? Кучность оуэна вполне на уровне-не хуже чем у стена. Посмотрите ролики-с него многие стреляли-Макколлин, например. Никто пока не жаловался.И главное в оружии с точки зрения солдата не кучность и не дешевизна, а надежность

Илья Алекс 16-01-2022 17:43

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вы точно ничего ни с чем не путаете? ППШ отработал 60000 выстрелов получив при этом не более 0,05% задержек? Очень удивительные значения. Я бы сказал - потрясающая надежность, но только при условии что так оно и было. Отсюда вопрос: а эти цифры у вас откуда?

Да нет, ничего. Чистый ППШ это очень надежное оружие. Но это было у протопипа-это данные из документов РГВА. Конкурс на новый пистолет-пулемет.В конкурсе принимали участие-валовый ППД, ППШ и ППШ(шпитальный).Дело и опись подсказать вам, к сожалению, не смогу.
БудемЖить 16-01-2022 17:58

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Но это было у протопипа-это данные из документов РГВА. Конкурс на новый пистолет-пулемет.В конкурсе принимали участие-валовый ППД, ППШ и ППШ(шпитальный). Дело и опись подсказать вам, к сожалению, не смогу.


Понятно. Эти документы известны и я даже знаю у кого они есть. Но меня по-прежнему берут ну очень серьезные сомнения в корректности приведенных вами цифр. А что если в указанных вами документах не найдется подтверждения 60000 выстр. при 0,5% задержек?
NORDBADGER 16-01-2022 18:02

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Понятно. Эти документы известны и я даже знаю у кого они есть. Но меня по-прежнему берут ну очень серьезные сомнения в корректности приведенных вами цифр. А что если в указанных вами документах не найдется подтверждения 60000 выстр. при 0,5% задержек?

https://warspot.ru/6530-drugoy-ppsh

Илья Алекс 16-01-2022 18:03

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Понятно. Эти документы известны и я даже знаю у кого они есть. Но меня по-прежнему берут ну очень серьезные сомнения в корректности приведенных вами цифр. А что если в указанных вами документах не найдется подтверждения 60000 выстр. при 0,5% задержек?

Не о.5 а 0.05-это большая разница.Какой процент у АК на живучесть-0.3 вроде? Недалеко ушел))если путаю поправьте меня, но думаю что нет. 0.5-это нормы ТУ.При квартальных испытаниях образцы не должны допускать этого значения. Что у ППШ что у ППС

Илья Алекс 16-01-2022 18:08

Вообще хорошо бы добыть квартальные испытания ППШ хотя бы 1943 года.Испытания 42 очень плохие.Некоторые образцы допускали 0.15(sic) процентов.Изменилось ли все это-непонятно.Не могу найти квартальные отчеты ППШ.ППС находил-он ТУ перекрывал с гаком. Если качество гуляло, возможно вам просто попался бракованный образец.И качественно сделанный смог бы работать.Нужно больше коментов по этому поводу-может еще люди найдутся, которые проверяли ППШ песком или как то наблюдали его работу в затрудненных условиях, ну или родственники-ветераны что то рассказывали по этому поводу. Будем смотреть. Рей выше писал, что у реконов проблем не было, а они свое оружие вообще почти не чистят. Но он настаивал, что окно для гильз надо закрывать ладонью.
БудемЖить 16-01-2022 18:36

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Не о.5 а 0.05-это большая разница.


Вот и статью нам нашли с информацией об указанных вами испытаниях, не пришлось ждать ответа товарищей. Да, в целом безотказность ППШ оказалось примерно того порядка, что вы и написали. Своевременный допускаемый процент задержек по вине оружия пр его испытаниях на полную живучесть, ЕМНИП, не более 0,2%.
Илья Алекс 16-01-2022 18:50

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вот и статью нам нашли с информацией об указанных вами испытаниях, не пришлось ждать ответа товарищей. Да, в целом безотказность ППШ оказалось примерно того порядка, что вы и написали. Своевременный допускаемый процент задержек по вине оружия пр его испытаниях на полную живучесть, ЕМНИП, не более 0,2%.

В донесении ГАУ 1943г основными причинами отказов написано-неподача из магазина и тугая экстракция, основным причинами которых являются использование пастронов с вискозным порохом и неправильная подгонка магазинов.Также упоминаются производственные деффекты. У вас кстати не помните какого года был аппарат?
https://pamyat-naroda.ru/docum...:rasporyajeniya tcheti eregovori:jbd:direktivi rika zi osnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya lani lani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie: age%5C5&static_hash=228c57db39473925a2a134a8517b0f09v3
Bond, James Bond 16-01-2022 19:06

начнём и закончим с того что если вы на войне то всё свободное время когда вы не спите не маршируете не копаете или таскаете вы протираете и чистите своё оружие, которое регулярно осматривает ваш командир для того что бы в те редкие по отношению ко всему остальному времени минуты и часы боёв ваше оружие не подвело сохранив жизнь вам и бойцам вашего подразделения

и так в любой армии

click for enlarge 640 X 422  90.6 Kb
click for enlarge 1000 X 571  67.6 Kb
click for enlarge 1280 X 823 173.4 Kb
click for enlarge 990 X 663 111.6 Kb
БудемЖить 16-01-2022 19:08

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

У вас кстати не помните какого года был аппарат?


Я точно год когда это дело было не помню - то ли 2002, то ли 2003, а тут номер аппарата вспомнить. Не помню конечно. Единственно помню что он был "серый", фосфатированный, т.е. после ремонта.
ingpro 16-01-2022 21:03

quote:
Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к и процентом задержек 0.05.

Ох уж эти сказочки...
https://www.youtube.com/watch?v=QAyke1W4W0Y

click for enlarge 944 X 600 64.3 Kb

click for enlarge 1024 X 487 66.4 Kb

Михал Михалыч 16-01-2022 21:16

quote:
Originally posted by ingpro:

Ох уж эти сказочки...


Ну почему сразу сказочники...

При отстреле на живучесть-может быть процент один.
При отстреле по программе затрудненных условий может быть другой.
Могут учитывать процент и при отстреле на кучность,а также общий процент по всей программе испытаний.
А основным конечно считается процент задержек при испытании в различных условиях эксплуатации.
БудемЖить 16-01-2022 21:22

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Могут учитывать процент и при отстреле на кучность,а также общий процент по всей программе испытаний.


Там в документе от Ингпро написано "Общий % задержек в среднем на один образец". такой видимо был выбран способ оценки по типу средней температуры по больнице. Но если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.
БудемЖить 16-01-2022 21:23

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

Могут учитывать процент и при отстреле на кучность,а также общий процент по всей программе испытаний.


Там в документе от Ингпро как раз написано "Общий % задержек в среднем на один образец". Такой видимо был выбран способ оценки, по типу средней температуры по больнице. Но даже если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.
NORDBADGER 16-01-2022 21:34

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Там в документе от Ингпро написано "Общий % задержек в среднем на один образец". такой видимо был выбран способ оценки по типу средней температуры по больнице. Но даже если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.

Ув. ingpro нам наверное разъяснит, но я так понимаю, что это общий процент по испытаниям в затруднённых условиях. А в статье приведены данные отстрела на живучесть.

Михал Михалыч 16-01-2022 21:35

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Там в документе от Ингпро как раз написано "Общий % задержек в среднем на один образец".


Общий процент по ВСЕЙ программе испытаний или общий процент например при испытании в затрудненных условиях?
Я же выше написал,что всегда требуется уточнение)
Михал Михалыч 16-01-2022 21:41

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но если средний % у ППШ = 0,32, то и максимальное количество задержек было, КМК, менее 1%. Неплохо.



Из таких данных такой вывод делать в корне неверно...
Испытания на живучесть проводятся большим количеством выстрелов.
К примеру на живучесть отстреляли 50.000 а на затруденные условия 5000.
И средний процент может быть очень оптимистичным,а в затрудненных - плачевным
gross kaput 16-01-2022 21:59

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

.Но ППШ на госиспытаниях показал ресурс 60к


Ну да, только после военные испытания показали что ресурс стволов по кучности у ППШ исчерпывается при стрельбе обыкновенной пулей через 18-24 тыс выстрелов, а с суррогатированной через 9-13 т.в., у дойчев примерно то-же самое - у МП40 исчерпывается после 20-21 тыс. выстрелов, правда и обычной и суррогатированной.
БудемЖить 16-01-2022 22:13

quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

И средний процент может быть очень оптимистичным,а в затрудненных - плачевным



Когда я написал про "среднюю температуру по больнице", то подразумевал то же самое. Этот "Общий % задержек в среднем на один образец" - весьма странный критерий оценки надежности работы оружия испытываемого в разных условиях. Другое дело что если средний процент задержек существенно менее 1% (как вот здесь для ППШ - 0.32%), то и максимальное значение количества задержек в самых тяжелых условиях испытаний не может быть, например, недопустимые 10% а будет в пределах 1%. Если я правильно понимаю порядком подзабытую математику. По тем временам это были очень неплохие результаты с учетом тех, что выдавали те же СВТ и т.п. изделия.
gross kaput 16-01-2022 22:20

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

.Все задержки в ролике били по причине магазина(кроме томпсона песком-в него магазин просто не влез)


Блин, вы меня все больше восхищаете, внимательно пересмотрите видео один раз, другой, почитайте по устройству пистолетов пулеметов стреляющих с заднего шептала, затем посмотрите еще раз - может тогда дойдет что основные задержки в ролике именно по вине недостаточной энергии затвора причем как в накате так в откате (тот-же стэн при запылении, стрелок постоянно довзводит затвор рукой), при этом при загрязнении, вытащив магазин стрелок еще раз взводит затвор и спускает его и происходит выстрел - это говорит о том что патрон загнался в патронник но накола не произошло и выбрасыватель с первого раза не заскочил за проточку гильзы хотя загнать патрон в патронник силенок и хватило. Что касаемо томпсона то в тесте на загрязнение все хорошо видно - оружие купают со вставленным магазином и с затвором в переднем положении - и только после этого взводят и стреляют - у томпсона как раз классическая осечка по причине недобоя, это хорошо видно кода стрелок дергает затвор и вылетает не выстреливший патрон. И кстати Томпсон М1928 был очень чувствителен к смазке, настолько что в его конструкции спецом ввели "масленку" смазывавшую подвижную систему при стрельбе.
Илья Алекс 16-01-2022 22:21

quote:
Изначально написано ingpro:

Ох уж эти сказочки...
https://www.youtube.com/watch?v=QAyke1W4W0Y

Присоединяюсь к публике-это ОБЩИЙ процент задержек или процент в затрудненных условиях? Я находил значение 0.05-но я не робот,мог и ошибиться.Уточните.

gross kaput 16-01-2022 22:22

quote:
Originally posted by БудемЖить:

а будет в пределах 1%


ну одна задержка на 100 выстрелов в затрудненных условиях это вроде не много, вопрос только в том насколько она легко устранима.
Илья Алекс 16-01-2022 22:23

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Я точно год когда это дело было не помню - то ли 2002, то ли 2003, а тут номер аппарата вспомнить. Не помню конечно. Единственно помню что он был "серый", фосфатированный, т.е. после ремонта.

То есть вы можете предположить,что это был образец-франкенштейн,и он мог давать задержки больше чем валовый образец?

ingpro 16-01-2022 22:26

quote:
При отстреле на живучесть-может быть процент один.

ММ хотите данные по проценту задержек пр отстреле на живучесть ППШ, нет вопросов.. Все равно 0,05 не получается.

click for enlarge 1024 X 273 55.0 Kb

Илья Алекс 16-01-2022 22:28

quote:
Изначально написано gross kaput:

ну одна задержка на 100 выстрелов в затрудненных условиях это вроде не много, вопрос только в том насколько она легко устранима.

Здесь как раз это описывал Болотин-задержки легко устранимы и не снижают практической скорострельности

gross kaput 16-01-2022 22:29

Теперь что касаемо так восхитившей вас картофелекопалке - эргономика на уровне метлы дворника, торчащий вверх магазин сильно затрудняет обзор оставляя слепую зону справа от стрелка, что для оружия предназначенного для боя на коротке абсолютно недопостимо. очень малый ход затвора что во первых дает очень высокий темп - в купе с не-вполне удачным креплением быстросъемного ствола дают очень большое рассеивание при стрельбе в авт режиме, во вторых создает предпосылки к пропуску подачи и утыканиям из-за малого перебега затвора. В общем именно поэтому кроме австралийцев никто эту вундервафлю на вооружение не принимал и не копировал. Да, и гильзы сыпящиеся вниз не лучшее решение для оружия удерживаемого двумя руками за рукоятки - горячая гильза попавшая в руку не самое приятное что бывает в этой жизни.
БудемЖить 16-01-2022 22:38

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

То есть вы можете предположить,что это был образец-франкенштейн,


Ничего подобного я предположить не могу, поскольку каждый отремонтированный образец оружия проходил испытание стрельбой в тире на безотказность. И если возникали задержки, то вся отремонтированная партия оружия перепроверялась перестрелом и т.д вплоть до полной браковки. Так что оружие прошедшее ремонт (а особенно послевоенный арсенальный) имеет нормальные параметры безотказности равные оружию вышедшему с завода.
Михал Михалыч 16-01-2022 22:40

quote:
Originally posted by ingpro:

ММ хотите данные по проценту задержек пр отстреле на живучесть ППШ, нет вопросов..


Я ничего не хочу..
Я просто разъяснил что проценты бывают разные
Михал Михалыч 16-01-2022 22:41

quote:
Изначально написано gross kaput:

Ну да, только после военные испытания показали что ресурс стволов по кучности у ППШ исчерпывается при стрельбе обыкновенной пулей через 18-24 тыс выстрелов, а с суррогатированной через 9-13 т.в., у дойчев примерно то-же самое - у МП40 исчерпывается после 20-21 тыс. выстрелов, правда и обычной и суррогатированной.

Ресурс ствола и аппарата- это разные вещи
Илья Алекс 16-01-2022 22:41

quote:
Изначально написано gross kaput:

Блин, вы меня все больше восхищаете, внимательно пересмотрите видео один раз, другой, почитайте по устройству пистолетов пулеметов стреляющих с заднего шептала, затем посмотрите еще раз - может тогда дойдет что основные задержки в ролике именно по вине недостаточной энергии затвора причем как в накате так в откате (тот-же стэн при запылении, стрелок постоянно довзводит затвор рукой), при этом при загрязнении, вытащив магазин стрелок еще раз взводит затвор и спускает его и происходит выстрел - это говорит о том что патрон загнался в патронник но накола не произошло и выбрасыватель с первого раза не заскочил за проточку гильзы хотя загнать патрон в патронник силенок и хватило. Что касаемо томпсона то в тесте на загрязнение все хорошо видно - оружие купают со вставленным магазином и с затвором в переднем положении - и только после этого взводят и стреляют - у томпсона как раз классическая осечка по причине недобоя, это хорошо видно кода стрелок дергает затвор и вылетает не выстреливший патрон. И кстати Томпсон М1928 был очень чувствителен к смазке, настолько что в его конструкции спецом ввели "масленку" смазывавшую подвижную систему при стрельбе.

Вы в корне не правы.Вина задержек(кроме одной) именно из за магазинов.Почему вы думаете что если затвор дошел до переднего положения то причина именно в подвижной группе?При неподаче патрона(пропуске)будет то же самое-подаватель магазина заклинивает и патрон не идет на рампу подачи.А в тесте на загрязнение, оружие купают с закрытым затвором.Что происходит-пружина поджата подавателем затвора,когда затвор взведен,патроны тупо вываливаются в ствольную коробку-поэтому и получаются выстрелы.Посмотрите на замедленной сьемке-там все прекрасно видно.
Илья Алекс 16-01-2022 22:44

quote:
Изначально написано ingpro:

ММ хотите данные по проценту на живучесть ППШ, нет вопросов.. Все равно 0,05 не получается.

А что там написано внизу-"работает за"?

Илья Алекс 16-01-2022 22:48

quote:
Изначально написано gross kaput:
Теперь что касаемо так восхитившей вас картофелекопалке - эргономика на уровне метлы дворника, торчащий вверх магазин сильно затрудняет обзор оставляя слепую зону справа от стрелка, что для оружия предназначенного для боя на коротке абсолютно недопостимо. очень малый ход затвора что во первых дает очень высокий темп - в купе с не-вполне удачным креплением быстросъемного ствола дают очень большое рассеивание при стрельбе в авт режиме, во вторых создает предпосылки к пропуску подачи и утыканиям из-за малого перебега затвора. В общем именно поэтому кроме австралийцев никто эту вундервафлю на вооружение не принимал и не копировал. Да, и гильзы сыпящиеся вниз не лучшее решение для оружия удерживаемого двумя руками за рукоятки - горячая гильза попавшая в руку не самое приятное что бывает в этой жизни.

Очень интересно,а позвольте доказательства подобных умозаключений.Где вы услышали о быстросменном стволе?-оно разбирается спереди-вывинчивается на резьбе-никаких быстросменных стволов там нет. Высокий темп характере для ППШ. Откуда данные о низкой кучности?Откуда данные что неудобен на коротке?Откуда данные что гильзы сыпятся на руки?Оружие с верхним расположением пользовались и англичане и чехи и японцы-вопросов не было.

Михал Михалыч 16-01-2022 22:49

quote:
Originally posted by ingpro:

Все равно 0,05 не получается.


Цитата из статьи
"При ВЫЯВЛЕНИИ МАКСИМАЛЬНОГО ВОЗМОЖНОГО ЧИСЛА ВЫСТРЕЛОВ БЕЗ ЧИСТКИ было отмечено, что автоматика всех трёх систем работала хорошо и дала небольшое число задержек (менее 0,06% у всех систем)".
Dmitry&Santa 16-01-2022 22:56

Я бы понял, если бы очередной "срыватель покровов" про какой нибудь ПП, типа "мечты немецкого водопроводчика" ERMA EMP-44, нам "глаза открыл", но Owen...
Еще и песочка в чужой ППШ посыпать просит регулярно...
Илья Алекс 16-01-2022 22:59

quote:
Изначально написано ingpro:

ММ хотите данные по проценту на живучесть ППШ, нет вопросов.. Все равно 0,05 не получается.

О как интересно-пистолет пулемет судаева при различных условия то же показал 0.3 процента задержек-значит и ППШ и ППС по параметру безотказности в различных условиях равны.Интерееесно...

Илья Алекс 16-01-2022 23:04

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:
Я бы понял, если бы очередной "срыватель покровов" про какой нибудь ПП, типа "мечты немецкого водопроводчика" ERMA EMP-44, нам "глаза открыл", но Owen...
Еще и песочка в чужой ППШ посыпать просит регулярно...

Да тут и сыпать не надо-достаточно положить пинцетом песчинку в затворную группу... А то что Оуэн лучший еще никто аргументированно не оспорил. Наоборот,все только говорит что это так.

Dmitry&Santa 16-01-2022 23:21

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Да тут и сыпать не надо-достаточно положить пинцетом песчинку в затворную группу...

Куда конкретно "положить пинцетом песчинку в затворную группу" ?
Илья Алекс 16-01-2022 23:22

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Куда конкретно "положить пинцетом песчинку в затворную группу" ?

Оу вам пальцем показать?
320 x 180

Михал Михалыч 16-01-2022 23:23

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

А то что Оуэн лучший еще никто аргументированно не оспорил.


Как можно оспорить то,что не аргументировано?)
И зачем?)
Dmitry&Santa 16-01-2022 23:25

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Оу вам пальцем показать?

Владеете телепортацией? Тогда посылайте палец в мой сейф. Мне его открыть?
Или к чудесам не способны? Тогда напишите куда конкретно "положить пинцетом песчинку в затворную группу"...
Илья Алекс 16-01-2022 23:28

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Владеете телепортацией? Тогда посылайте палец в мой сейф. Мне его открыть?
Или к чудесам не способны? Тогда напишите куда конкретно "положить пинцетом песчинку в затворную группу"...

Я прислал вам фото-туда положите и его заклинит
320 x 180

Илья Алекс 16-01-2022 23:31

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

Как можно оспорить то,что не аргументировано?)
И зачем?)

Как сделать так чтобы ППШ или ППС были лучшими в той войне,если это не так?Кто способен на изменение истории оружия?)Хочу написать книгу -ПэПэШа-лучший пистолет второй мировой)
Михал Михалыч 16-01-2022 23:34

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Как сделать так чтобы ППШ или ППС были лучшими в той войне,


А разве здесь подобное говорили?
Это вы носитесь с Оуэном как с торбой и рассказываете нам сказки про самый лучший ПП в мире)
Илья Алекс 16-01-2022 23:46

quote:
Изначально написано Михал Михалыч:

А разве здесь подобное говорили?
Это вы носитесь с Оуэном как с торбой и рассказываете нам сказки про самый лучший ПП в мире)

А в чем собственно сказочного в этом?Ах да.. русское оружие-самое надежное и НИКТОО кроме русских на это не способен.Это механизм-не важно кто его создал.Просто так повезло что австралия была лучшей в конструктивном плане в ту войну в области пистолет пулеметов.Если бы ППШ не клинил от одной песчинки-еще можно было бы поспорить-принять во внимание больший боезапас например.Но то что наши автоматы никуда не годились по параметру надежность в затрудненных условиях ставит точку в этом вопросе.

Dmitry&Santa 16-01-2022 23:47

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Я прислал вам фото-туда положите и его заклинит

Положил. Взвел... без патронов конечно, не в тире. Не заклинил. Может в вырез под шептало упала песчинка, может под буфер загнал затвор её. Или затвор в пыль стер, чай кварц то не самый твердый минерал.
Все, закрываете аттракцион?
Илья Алекс 16-01-2022 23:50

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Положил. Взвел... без патронов конечно, не в тире. Не заклинил. Может в вырез под шептало упала песчинка, может под буфер загнал затвор её. Или затвор в пыль стер, чай кварц то не самый твердый минерал.
Все, закрываете аттракцион?

Значит заклинит от две.А может от три-вы как маленький чесслово.Если уж взялись тестить то надо положить было щепотку хотя бы.Но точно не набивать песком окно для выброса как это делал время жить-уже проверяли.Щепотку и я зытыкаюсь)

Dmitry&Santa 16-01-2022 23:58

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Значит заклинит от две.А может от три-вы как маленький чесслово.Если уж взялись тестить то надо положить было щепотку хотя бы

Нет, это вы - ведете себя как маленький капризный мальчишка. Выдвинули тезис, что от одной песчинки в затворной группе ППШ заклинит.
Я положил, пинцетом, как просили и куда просили. Ваш тезис не нашел подтверждение опытом.
А Вы, нет чтобы признать свою не правоту, как подобает взрослому. Две просите положить или три... а потом щепотку?
Это не научный подход.
И откуда я вам столько песка возьму зимой?
Илья Алекс 17-01-2022 12:12

quote:
Изначально написано Dmitry&Santa:

Нет, это вы - ведете себя как маленький капризный мальчишка. Выдвинули тези, что от одной песчинки в затворной группе ППШ заклинит.
Я положил, пинцетом, как просили и куда просили. Ваш тезис не нашел подтверждение опытом.
А Вы, нет чтобы признать свою не правоту, как подобает взрослому. Две просите положить или три... а потом щепотку?
Это не научный подход.
И откуда я вам столько песка возьму зимой?

Это не я выдвинул, а фронтовики:"Выдали каждому ППД или ППШ, считаю плохие автоматы. Песчинка попадет и все, заминка"Или вы считаете этого человека ребенком?Уж извините.Я ничего из головы не выдумываю-если уж говорю, то это исходит из того, что я где то вычитал или увидел, или пришел к этому логическим путем,могу ли я ошибаться-да.Я и не скрываю это,но то что я что то высказываю безосновательно-нет https://iremember.ru/memoirs/d...tin-sergeevich/

NDI 17-01-2022 04:14

Все прям как в старые-добрые: странные тезисы, лучшие в мире конструкторы оружия в Австралии, песчинки, ППШ, кино и немцы. Фуллхаус.
Кто сказал, что ганза умерла? Нет, она затаилась на время.
gross kaput 17-01-2022 09:48

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Очень интересно,а позвольте доказательства подобных умозаключений.Где вы услышали о быстросменном стволе?-оно разбирается спереди-вывинчивается на резьбе-никаких быстросменных стволов там нет.


На езде, простите мне мой французкий, не сдержался, вы блин, прежде чем что-то писать хоть поинтересуйтесь устройством предметом своих мечтаний.
click for enlarge 900 X 423 48.3 Kb
click for enlarge 1280 X 821 147.3 Kb
"пимпочку" перед магазином видите? вот тянем ее вверх и вытягиваем ствол вперед.
gross kaput 17-01-2022 10:07


quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Высокий темп характере для ППШ. Откуда данные о низкой кучности?


Для вас будет шоком - но от австралийцев читаем австралийский армейский журнал - официальный рупор МО Австралии за 67-й год, и узнаем много нового - к примеру что оуэн имеет эффективную дальность в 100 метров, при этом прицельная стрельба из него на большие дальности не возможна в первую очередь из-за торчащего сверху магазина, но это не беда утверждают австралийские вояки - ибо оуэн предназначен для ближнего боя и "заточен" под стрельбу от пояса
The design of the Owen and the newer F.1 with their top-mounted
magazine and coarse offset sights does not allow for precise aiming
when the situation offers, nor does it allow 200-metre sight setting,
the answer to this criticism invariably being that the weapon is
intended only for close-range work.
But why handicap the soldier with a weapon restricted in employment,
where the ammunition obviously has the potential to do the
job? If a target offers itself at longer ranges, between 100 and 200
metres, the soldier should be able effectively to engage it. The topmounted
magazine of the Owen, however, virtually restricts it to
close-range waist firing.
gross kaput 17-01-2022 10:19

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Откуда данные что гильзы сыпятся на руки?


Наверное стоит посмотреть видео от того-же извесного яна из форготтенвеапон где на замедленной съемке прекрасно видно как часть гильз попадает ему по запястью, если одежда с рукавами то велик шанс что одна из гильз провалится в рукав.
gross kaput 17-01-2022 10:33

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Оружие с верхним расположением пользовались и англичане и чехи и японцы-вопросов не было.


И здесь мы опять возвращаемся к вашему багажу знаний по теме стрелкового оружия, скажем прямо не богатым. Оружие с верхним расположением магазина было, использовалось но в основной массе это были ручные пулеметы 10-30 хх годов, для них основное положение для стрельбы лежа с сошек, им требуется емкий магазин под габаритный винтовочный патрон, и при размещении такого магазина снизу он мешается, смена его не удобна, поэтому остается два варианта сверху или сбоку - сбоку, достаточно емкий магазин получается тяжелым стремящимся завалить оружие вбок, поэтому более предпочтительно именно по удобству посчитали магазин сверху, пожертвовав частью обзора - для пулеметных дальностей и наличию второй пары глаз от помошника пулеметчика с этим можно мерится. И выброс гильз в низ при таком раскладе тоже хорошо - они не летят в соседей и рук пулеметчика снизу нет.
gross kaput 17-01-2022 10:43

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Вы в корне не правы.Вина задержек(кроме одной) именно из за магазинов.Почему вы думаете что если затвор дошел до переднего положения то причина именно в подвижной группе?

Срочно учить матчасть, без этого вы дальше воспоминаний ветеранов так и не продвинетесь. Потому что при первом спуске патрон всегда находится на линии подачи, и если его вышибло из магазина, дослало но баха не было то вина именно в недостаточной энергии - перевожу специально для историков - все образцы на видео используют для накола капсюля подвижные части - Стен, ОУЭН - неподвижный ударник закрепленный в чашечке затвора, МП 38 ударник на конце телескопа, томми отдельный "привод" курка срабатывающий от движения стебля затвора, после опускания вкладыша.

Илья Алекс 17-01-2022 18:05

quote:
Изначально написано gross kaput:


Для вас будет шоком - но от австралийцев читаем австралийский армейский журнал - официальный рупор МО Австралии за 67-й год, и узнаем много нового - к примеру что оуэн имеет эффективную дальность в 100 метров, при этом прицельная стрельба из него на большие дальности не возможна в первую очередь из-за торчащего сверху магазина, но это не беда утверждают австралийские вояки - ибо оуэн предназначен для ближнего боя и "заточен" под стрельбу от пояса
The design of the Owen and the newer F.1 with their top-mounted
magazine and coarse offset sights does not allow for precise aiming
when the situation offers, nor does it allow 200-metre sight setting,
the answer to this criticism invariably being that the weapon is
intended only for close-range work.
But why handicap the soldier with a weapon restricted in employment,
where the ammunition obviously has the potential to do the
job? If a target offers itself at longer ranges, between 100 and 200
metres, the soldier should be able effectively to engage it. The topmounted
magazine of the Owen, however, virtually restricts it to
close-range waist firing.

Очень странная статья.Вот видео Макколлина, он как раз поясняет это."многие считают что верхнее расположение мешает прицельной стрельбе-на самом деле они смещены чуть вправо-это делает его очень удобным для левши вроде меня".Это субьективное-дело привычки.Ничего сложного научиться стрелять с него прицельно нет-припрет научишься.Зато он супер надежен. Про разборку прошу прощения,действительно,вынимается,а не вывинчивается.Но никакого сменного ствола там нет. И да,посмотрите макколин стреляет вообще из безрукавки-никаких гильз на руки не летят-гильзы отражаются вертикально вниз. https://www.youtube.com/watch?v=O1aZuAbgjGY
Илья Алекс 17-01-2022 18:15

quote:
Изначально написано gross kaput:

Срочно учить матчасть, без этого вы дальше воспоминаний ветеранов так и не продвинетесь. Потому что при первом спуске патрон всегда находится на линии подачи, и если его вышибло из магазина, дослало но баха не было то вина именно в недостаточной энергии - перевожу специально для историков - все образцы на видео используют для накола капсюля подвижные части - Стен, ОУЭН - неподвижный ударник закрепленный в чашечке затвора, МП 38 ударник на конце телескопа, томми отдельный "привод" курка срабатывающий от движения стебля затвора, после опускания вкладыша.

Первое вынимание стена из грязи 8.18 -обратите внимание. что лежит в окне для гильз-это патрон. Если вы не заметили, то в грязевом тесте оружие купают с закрытыми затворами, то есть пружина магазина поджата затвором. Далее-человек взводит затвор, а пружина, которая должна вернуть патрон на рампу, не срабатывает. А раз пружина не поджимает патроны-они тупо вываливаются в ствольную коробку. Человек жмет на спуск, но затвор до патронника не доходит-мешает патрон, вывалившейся из магазина. https://www.youtube.com/watch?...vGWw_a0Qyc8soRm

Parabellum 17-01-2022 18:21

quote:
И да,посмотрите макколин стреляет вообще из безрукавки-никаких гильз на руки не летят-гильзы отражаются вертикально вниз

плохо смотрите.
https://www.youtube.com/watch?v=_qdSLk1DQ3E

в слоу мо четко видно - гильзы вылетают не ровно вниз, а вниз-назад. при ровном удержании удараяются от скобу и уходят вниз, при небольшом наклоне оружия - летят как раз к кисти стреляющего.

quote:
Зато он супер надежен

ну это ваше личное мнение. доказательств оного как то не наблюдается.

quote:
Но никакого сменного ствола там нет

сменного нет. Но писалось то не о "сменном ", а о "быстросъемном "

Илья Алекс 17-01-2022 18:57

quote:
Изначально написано Parabellum:

ну это ваше личное мнение. доказательств оного как то не наблюдается.

Какие вам нужны еще доказательства? Есть испытания, причем наглядные.Вам нужно его на полгода в грязь закопать что ли? Повторюсь данных вполне достаточно. Есть данные о надежности австралийца,и есть данные о ненадежности немецких, английских, американских и советских образцов. Не знаю, что там ему куда летит-по моему макколин доволен.Не заметил что он жаловался, что гильзы ему обжигали руки. Причем тут быстросьемный ствол-ствол запресован по сути в часть ствольной коробки,с которой он вставляется в передний срез оной. Вот будут данные, что наши хотя бы ППШ или ППС не клинят от песчинки-будем разговаривать.Пока то что оуэн круче всех-сомнений нет.
Илья Алекс 17-01-2022 18:59

1.59-заметил задержку. Что за задержка-осечка или неподача?
https://www.youtube.com/watch?v=O1aZuAbgjGY
Panax 17-01-2022 19:39

Хорошо, хорошо.
Овен круче. А дальше то что?!
Илья Алекс 17-01-2022 19:56

будем смотреть-клинит ли ППШ от песчинки.Пока все говорит что да
Panax 17-01-2022 20:07

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

будем смотреть-клинит ли ППШ от песчинки


Что бы что?
NORDBADGER 17-01-2022 20:17

Наверно "Owen" лучший из использовавшихся Австралией в тот период. Это подтверждается и тем, что он очень долго оставался в строю, отзывами пользователей и тем, что в этой же концепции в дальнейшем сделали F1. Наверняка лучше каких-то ПП, но и безапелляционно заявлять, что он лучший из лучших ИМХО не стоит. Слишком мало инфы и вопросы по нему есть. И требовать в ультимативной форме доказать, что ППШ и Ко не клинит от песчинки - это способ вести конструктивный диалог? Вы же выдвинули этот тезис, так и доказывайте. И если найдутся такие доки, то ветераны всё врут получается? А может у Вас есть данные с испытаний MP40 в Германии в сравнении с др. ПП, или M3 в США и т.д. Если есть, то какие выводы, если их приняли? Говно, но своё? И как уже здесь писали, испытания (а также их объём и методика) - это далеко не всё, что приводит к принятию на вооружение.

По поводу фильма. Дяденька вот здесь, что делает, при этом регулярно и постоянно?


click for enlarge 1255 X 885 564.3 Kb

NORDBADGER 17-01-2022 20:20

И небольшая загадка. Перевести нетрудно.

1. Functioning under extreme conditions - The weapon did not live up to the claims made for it in sand and mud. The conditions were extreme and the performance satisfactory.

2. Functioning under extreme conditions - Satisfactory. Mud conditions were very extreme.

О каком изделии речь в п.1 и п.2, и когда это было?

Илья Алекс 17-01-2022 20:36

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Наверно "Owen" лучший из использовавшихся Австралией в тот период. Это подтверждается и тем, что он очень долго оставался в строю, отзывами пользователей и тем, что в этой же концепции в дальнейшем сделали F1. Наверняка лучше каких-то ПП, но и безапелляционно заявлять, что он лучший из лучших ИМХО не стоит. Слишком мало инфы и вопросы по нему есть. И требовать в ультимативной форме доказать, что ППШ и Ко не клинит от песчинки - это способ вести конструктивный диалог? Вы же выдвинули этот тезис, так и доказывайте. И если найдутся такие доки, то ветераны всё врут получается? А может у Вас есть данные с испытаний MP40 в Германии в сравнении с др. ПП, или M3 в США и т.д. Если есть, то какие выводы, если их приняли? Говно, но своё? И как уже здесь писали, испытания (а также их объём и методика) - это далеко не всё, что приводит к принятию на вооружение.

По поводу фильма. Дяденька вот здесь, что делает, при этом регулярно и постоянно?

Не я выдвинул данный тезис а некоторые ветераны).Вы прочитали начальное мое сообщение?Если да-то вы увидели наверно, что некоторые говорили наоборот что ППШ неубиваем. Да-получается что у кого то что то с памятью, или истина по середине. Или же не врет никто-и такое бывает-не ясно,в каком состоянии были у них ППШ. Может автомат поврежден и т.д. Посмотрите например этот документ-там рекомендации ГАУ о том чтобы каждый солдат смазывал каждый патрон.Я с 99 процентной вероятностью утверждаю, что если кто то придерживался этим указаниям, но неизбежно страдал-смазанные патроны очень хорошо притягивают грязь-тут вам и неподачи и тугие экстрации. Есть у ветеранов и отзывы о МП как об оружии безотказном и как к этому относиться после австралийских испытаний? Разговоры по поводу того что в какой стране проходили испытания из ряда-"у вас грязь не православная",они бессмысленны и неконструктивны. По поводу ролика-да то же заметил) но не думаю что если бы испытатель не прикрывал бы горловину возникли бы какие то проблемы-песок просто бы высыпался из противоположного окна для гильз.Да и прикрыть в бою ее не составит труда-она открыта только когда меняешь магазин,а не постоянно. Прилагаю документ pamyat-naroda.ru

Илья Алекс 17-01-2022 20:42

quote:
Изначально написано NORDBADGER:
И небольшая загадка. Перевести нетрудно.

1. Functioning under extreme conditions - The weapon did not live up to the claims made for it in sand and mud. The conditions were extreme and the performance satisfactory.

2. Functioning under extreme conditions - Satisfactory. Mud conditions were very extreme.

О каком изделии речь в п.1 и п.2, и когда это было?

Это что? Откуда это?

NORDBADGER 17-01-2022 21:29

quote:
Изначально написано Илья Алекс:
Разговоры по поводу того что в какой стране проходили испытания из ряда-"у вас грязь не православная",они бессмысленны и неконструктивны. По поводу ролика-да то же заметил) но не думаю что если бы испытатель не прикрывал бы горловину возникли бы какие то проблемы-песок просто бы высыпался из противоположного окна для гильз.Да и прикрыть в бою ее не составит труда-она открыта только когда меняешь магазин,а не постоянно.

Ну да, грязь неправославная и вниз вывалится. Зачем же на испытаниях тогда закрывать горловину, при этом процесс начинается до отделения магазина? На других ПП это делается без особого энтузиазма, либо вообще не делается, при этом старательно дуют во все дыры.

Илья Алекс 17-01-2022 21:43

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Ну да, грязь неправославная и вниз вывалится. Зачем же на испытаниях тогда закрывать горловину, при этом процесс начинается до отделения магазина? На других ПП это делается без особого энтузиазма, либо вообще не делается, при этом старательно дуют во все дыры.


На других ПП закрывать горловину и менять магазин проблематично. В оуэне-легко.Снял-прикрыл-вставил. Проблем никаких нет-еще одно преимущество верхнего расположения магазина. Еще раз повторюсь-в основном горловина закрыта магазином, и грязь, даже если она и может заклинить что нибудь таким образом, попадать туда не будет.Когда меняешь магазин прикрыть рукой не состовляет труда. Я бы лучше на вашем месте обратил внимание на то. что испытания на грязь проходили с закрытыми затворами-вот тут то оуэн как раз и мог бы заклинить. Однако, МП, Томми и стену хватило и так).
NORDBADGER 17-01-2022 21:49

quote:
Изначально написано Илья Алекс:
Это что? Откуда это?

П.1 - это Owen
П.2. - это AUSTEN

Это со сравнительных испытаний 8 июня 1942 г. Сравнивали в основном Owen и AUSTEN, местами со STEN, Thompson, винтовкой и BREN. При этом в этот раз при запылении STEN обскакал Owen. Указано, что Owen был доработан по результатам испытаний 1941 г., что на видео. Однако злые языки утверждают, что испытания 1941 г. были более жёсткими и Owen их прошёл лучше всех, а на испытаниях 1942 г. военные заваливали Owen, скрыв многие недостатки AUSTEN. Коррупцияс и у них негров линчуют. В этой истории и далее были интересные события.

Илья Алекс 17-01-2022 21:54

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

П.1 - это Owen
П.2. - это AUSTEN

Это со сравнительных испытаний 8 июня 1942 г. Сравнивали в основном Owen и AUSTEN, местами со STEN, Thompson, винтовкой и BREN. При этом в этот раз при запылении STEN обскакал Owen. Указано, что Owen был доработан по результатам испытаний 1941 г., что на видео. Однако злые языки утверждают, что испытания 1941 г. были более жёсткими и Owen их прошёл лучше всех, а на испытаниях 1942 г. военные заваливали Owen, скрыв многие недостатки AUSTEN. Коррупцияс и у них негров линчуют. В этой истории и далее были интересные события.

Ого впервые слышу-расскажите что было дальше? Именно при запылении?На видео тестят песком-вот здесь интерно получается.Пыль имеет свойство прилипать-и здесь никакие нижние расположения окна для гильз не помогут. Интересно получается. Но испытания вермахта дала и на это свой ответ-было указано что магазины дают задержки даже при незначительном запылении. А есть ли у вас данные по количеству задержек хотябы оуэна на живучесть, запыление и т.д.? Заинтриговали

NORDBADGER 17-01-2022 22:17

quote:
Изначально написано Илья Алекс:
Ого впервые слышу-расскажите что было дальше?

Там совсем коротко. AUSTEN запустили в производство вообще без испытаний и 8 июня 1942 г. сравнительные испытания всё же решили провести. В производство идут обе модели. 19 февраля 1943 г. Томас Блейми, главнокомандующий Австралийскими вооружёнными силами и главнокомандующий сухопутными войсками союзников в юго-западной части Тихого океана, издаёт директиву о расторжении контракта на Owen с Lysaghts и о прекращении его выпуска, а австралийские вооружённые силы теперь должны были оснащаться только AUSTEN. Однако, внезапно, в апреле 1943 г. Owen официально объявляют стандартным ПП австралийской армии. И ещё такой моментик - в декабре 1943 г. Owen проходит сравнительные испытания в Великобритании со STEN, Thompson и будущим Sterling, признаётся лучшим, но после войны британцы принимают последний.

NORDBADGER 17-01-2022 22:23

quote:
Изначально написано Илья Алекс:
А есть ли у вас данные по количеству задержек хотябы оуэна на живучесть, запыление и т.д.? Заинтриговали

Помучайтесь, если охота, док уставший конечно.

disk.yandex.ru

gross kaput 17-01-2022 22:29

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Пока все говорит что да


О как! Ганза знавала многих натягивателей сов, но вы их превзошли.
gross kaput 17-01-2022 22:46

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Первое вынимание стена из грязи 8.18 -обратите внимание. что лежит в окне для гильз-это патрон. Если вы не заметили, то в грязевом тесте оружие купают с закрытыми затворами, то есть пружина магазина поджата затвором. Далее-человек взводит затвор, а пружина, которая должна вернуть патрон на рампу, не срабатывает.


Да блин, все еще более запущено чем казалось на первый взгляд, молодой человек, вы верно заметили - магазин вставлен, затвор в переднем положении, т.е. грязи попасть в магазин неоткуда, к тому моменту как затвор отводят до конца назад и до того как грязь шмякнется внутрь коробки верхний патрон уже поднялся на линию досылания - повертьте на слово поднимаются патроны шустро, иначе при стрельбе будет пропуск подачи и утыкания. дальше при спуске затвор не дошел до конца вперед хотя верхний патрон из магазина и выбил, выбрасыватель до конца не защелкнулся - для тех кто не в курсе в свободных затворах с жестко закрепленным ударником типа стена, полный захват проточки выбрасывателем происходит только в момент накола - торчащий ударник мешает прижатся донцу к зеркалу до выстрела. при отведении назад патрон тупо выпадает в полость коробки.
Что касаемо сравнения - так необходимо провести паралельные испытания образцов по одной методике - тогда можно делать какие-то выводы.
P.S. вам самому в голову не приходит что в разделе истории оружия на ганзе вы выглядите несколько смешно? С полным отсутсвием знания и матчасти и истории.
Илья Алекс 18-01-2022 02:47

quote:
Изначально написано gross kaput:

Да блин, все еще более запущено чем казалось на первый взгляд, молодой человек, вы верно заметили - магазин вставлен, затвор в переднем положении, т.е. грязи попасть в магазин неоткуда, к тому моменту как затвор отводят до конца назад и до того как грязь шмякнется внутрь коробки верхний патрон уже поднялся на линию досылания - повертьте на слово поднимаются патроны шустро, иначе при стрельбе будет пропуск подачи и утыкания. дальше при спуске затвор не дошел до конца вперед хотя верхний патрон из магазина и выбил, выбрасыватель до конца не защелкнулся - для тех кто не в курсе в свободных затворах с жестко закрепленным ударником типа стена, полный захват проточки выбрасывателем происходит только в момент накола - торчащий ударник мешает прижатся донцу к зеркалу до выстрела. при отведении назад патрон тупо выпадает в полость коробки.
Что касаемо сравнения - так необходимо провести паралельные испытания образцов по одной методике - тогда можно делать какие-то выводы.
P.S. вам самому в голову не приходит что в разделе истории оружия на ганзе вы выглядите несколько смешно? С полным отсутсвием знания и матчасти и истории.

Будьте добры скажите-вы держали когда нибудь магазин типо МП вживую, а не на картинках?
Илья Алекс 18-01-2022 03:06

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Помучайтесь, если охота, док уставший конечно.

Обработал данные. Испытания-тест песком-оружие кладется в ящик с запасным магазином на 4 минуты. Один магазин чистый запасной. Удивительно, но стен и аустен не дали задержки. Оуэн же дал две-неправильную подачу патрона и неэкстракцию гильзы. С грязевыми тестами все странно-оружие погружали в грязь на три минуты. Дурацкая затея ИМХО, не имеющее ничего общего с реальным пользованием оружия. Овен отстрелял один магазин. Дальше не стрелял вообще-не удивительно. Аустен сделал 1 выстрел. Почему в этих испытаниях так-думаю потому что его, скорее всего, положили на бок-и песок попал в затворную группу и магазин.
click for enlarge 799 X 1280 142.9 Kb

gross kaput 18-01-2022 08:42

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Будьте добры скажите-вы держали когда нибудь магазин типо МП вживую, а не на картинках?

click for enlarge 720 X 1280 132.3 Kb

gross kaput 18-01-2022 09:45

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Обработал данные.


Для начала обработайте другое - почему ни одно из решений гениального оуэна больше ни в одной стране мира не применялось? Магазин сверху ПП? - нет, деление коробки на две части - непосредственно полость в которой ходит затвор и полость в которой размещается рукоятка взвода? - нет. Сама рукоятка взвода на заднем отростке затвора? - нет. крепление ствола на конусную посадку с вертикальной защелкой? Нет. И даже казалосьбы такое свежее решение - как центральный отросток задней стенки магазина являющийся отражателем? и тоже нет.
Теперь что касаемо так вами любимых ветеранов и их воспоминаний - из воспоминаний австралийских ветеранов часто пишут про проблемы с присоединением магазина, требовалось большое усилие и обязательный контроль того что магазин защелкнулся защелкой иначе шли задержки. В боевых условиях после вставления магазина по нему сверху шлепали рукой, чтоб гарантировано осадить на место, и бывало что после такого удара магазин разряжался вниз через окно выброса.
Илья Алекс 18-01-2022 14:30

тогда вы должны понимать, что у таких магазинов есть небольшое окошко для контроля набития. Плюс магазин МП(не знаю как ваш но те что я держал) в горловине сильно люфтит-и грязь через этот люфт вполне может залиться внутрь. Я не могу точно сказать каким образом грязь попала внутрь при закрытом затворе, но то что попала-факт.На видео отчетливо видны выскакивания патронов из магазина. И кстати, ничего особенного в этом типе задержек нет-они как раз описаны в памятки сбережения и обращения к ППД например.
Илья Алекс 18-01-2022 14:40

quote:
Изначально написано gross kaput:

Для начала обработайте другое - почему ни одно из решений гениального оуэна больше ни в одной стране мира не применялось? Магазин сверху ПП? - нет, деление коробки на две части - непосредственно полость в которой ходит затвор и полость в которой размещается рукоятка взвода? - нет. Сама рукоятка взвода на заднем отростке затвора? - нет. крепление ствола на конусную посадку с вертикальной защелкой? Нет. И даже казалосьбы такое свежее решение - как центральный отросток задней стенки магазина являющийся отражателем? и тоже нет.
Теперь что касаемо так вами любимых ветеранов и их воспоминаний - из воспоминаний австралийских ветеранов часто пишут про проблемы с присоединением магазина, требовалось большое усилие и обязательный контроль того что магазин защелкнулся защелкой иначе шли задержки. В боевых условиях после вставления магазина по нему сверху шлепали рукой, чтоб гарантировано осадить на место, и бывало что после такого удара магазин разряжался вниз через окно выброса.

Не забывайте, что после войны конструктора стали переходить на систему с закрытым затвором и смысла ставить магазин сверху отпала. Да, какое то время, еще продолжали проектировать-узи например. Но если взглянуть сейчас, то системы с открытым затвором почти не используются. А вот по поводу ветеранов уже интересно, ну то что шлепали рукое-и у нас шлепали по ппш,если буден туговат), а вот про разряжание магазина -впервые слышу. Но если как выговорите просто высыпаются не так страшно-пару патронов выпадет,но система продолжит работать-другое дело, если эти патроны останутся в ствольной коробке,тогда это серьезно.

gross kaput 18-01-2022 17:23

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

что у таких магазинов есть небольшое окошко для контроля набития.


Играет роль только при долгом нахождении в сильном запыление - движение в колонне по проселочной дороге например.
quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Плюс магазин МП(не знаю как ваш но те что я держал) в горловине сильно люфтит-и грязь через этот люфт вполне может залиться внутрь


Грязь не VD40, и за то время что ПП плюхают по грязи (тем более такой густой) ничего там попасть не может.
quote:
Originally posted by Илья Алекс:

На видео отчетливо видны выскакивания патронов из магазина


Хорошо, по фазово и максимально подробно опишите как происходит извлечение патрона из магазина, подача в патронник и выстрел в стене, не забудьте указать в какой момент времени патрон полностью войдет в чашечку затвора и выбрасыватель полностью защелкнется в проточке.
gross kaput 18-01-2022 17:25

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Не забывайте, что после войны конструктора стали переходить на систему с закрытым затвором и смысла ставить магазин сверху отпала.


Глупость пишете, верхний магазин не из-за заднего или переднего положения затвора. МП-18, МП-28/ланчестере или стене магазин почему сбоку? а на итальянских вилар-перозе и беретте 1918 сверху?
gross kaput 18-01-2022 17:34

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Но если взглянуть сейчас, то системы с открытым затвором почти не используются


Сейчас да, но начало повсемесного увлечения стрельбой с переднего положения затвора в ПП это конец 80-х - начало 90-х за промежуток времени с 40-х до этого момента были выпущены десятки моделей ПП и ни в одной стране мира магазина с верху не ставили.
LW44 18-01-2022 17:44

магазин сверху-чисто австралийская особенность-для стрельбы из положения "по горло в воде".Под ТВД в джунглях.
gross kaput 18-01-2022 21:00

quote:
Originally posted by LW44:

магазин сверху-чисто австралийская особенность-для стрельбы из положения "по горло в воде".Под ТВД в джунглях.


Дык сами австралийцы об том и пишут - шо из-за магазина с верху пришлось пожертвовать адекватными прицельными, но этоть было сделано так как такое положение более удобно для боев на коротке в джунглях, правда оперируют тем что удобней стрелять от пояса, в этом случае и смена магазина удобней.
Илья Алекс 18-01-2022 21:44

quote:
Изначально написано gross kaput:

Хорошо, по фазово и максимально подробно опишите как происходит извлечение патрона из магазина, подача в патронник и выстрел в стене, не забудьте указать в какой момент времени патрон полностью войдет в чашечку затвора и выбрасыватель полностью защелкнется в проточке.

Если вы читали мои сообщения, то я вам по фазово обьяснил-как и когда происходили задержки. Смысл тогда с вами разговаривать, если вы даже не удосужились проверить мою точку зрения.

gross kaput 19-01-2022 09:55

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

о я вам по фазово обьяснил-как и когда происходили задержки


То что вы "объяснили" абсолютно оторвано от реальности, и именно потому что вы в деталях не понимаете как это работает, опыта обращения с реальным оружием не имеете, не говоря уж об опыте ремонта и доработок, отсюда и ваши "измышлизмы", ну и плюсом сюда-же натягивание совы на глобус.
Для тех кто не в курсе про различие в конструкции магазинов сообщаю - в том случае если подаватель и/или столб патронов заклинил в корпусе, но верхний патрон/патроны не заклинен и может свободно перемещатся, в системах с выходом на подачу в два ряда патрон может выпасть как и через прорезь между загибов так и вперед, в системах с подачей из одного ряда в тех-же условиях патрон может выпасть только вперед. в таких системах, если патрон не поджат к загибам появляется задержка именуемой "утыканием" когда патрон зажимается между пеньком ствола и затвором. Для свободного выпадения патрона в коробку, из магазина с заклинившим подавателем, оружие необходимо повернуть стволом вниз.
Пару вопросов, - в какой момент времени происходит полный захват проточки гильзы затвором и полное прижатие донца гильзы к чашечке в системах с неподвижным ударником? Что будет с патроном если при подаче в такой системе подвижные части не дошли до конца вперед в силу их недостаточной энергии?

P.S. молодой человек, здесь не в контактике и не яндекс дзен, здесь основная масса это специалисты, многие не один год профессионально работавшие с оружием, как в области применения так и в области ремонта и разработки, по многу лет плотно изучающие историю, конструкции и т.д., перещупавшие многие образцы - поэтому вам имело бы смысл не спорить а пытатся хоть немного знаний набратся.

Илья Алекс 19-01-2022 22:22

quote:
Изначально написано gross kaput:

То что вы "объяснили" абсолютно оторвано от реальности, и именно потому что вы в деталях не понимаете как это работает, опыта обращения с реальным оружием не имеете, не говоря уж об опыте ремонта и доработок, отсюда и ваши "измышлизмы", ну и плюсом сюда-же натягивание совы на глобус.
Для тех кто не в курсе про различие в конструкции магазинов сообщаю - в том случае если подаватель и/или столб патронов заклинил в корпусе, но верхний патрон/патроны не заклинен и может свободно перемещатся, в системах с выходом на подачу в два ряда патрон может выпасть как и через прорезь между загибов так и вперед, в системах с подачей из одного ряда в тех-же условиях патрон может выпасть только вперед. в таких системах, если патрон не поджат к загибам появляется задержка именуемой "утыканием" когда патрон зажимается между пеньком ствола и затвором. Для свободного выпадения патрона в коробку, из магазина с заклинившим подавателем, оружие необходимо повернуть стволом вниз.
Пару вопросов, - в какой момент времени происходит полный захват проточки гильзы затвором и полное прижатие донца гильзы к чашечке в системах с неподвижным ударником? Что будет с патроном если при подаче в такой системе подвижные части не дошли до конца вперед в силу их недостаточной энергии?

P.S. молодой человек, здесь не в контактике и не яндекс дзен, здесь основная масса это специалисты, многие не один год профессионально работавшие с оружием, как в области применения так и в области ремонта и разработки, по многу лет плотно изучающие историю, конструкции и т.д., перещупавшие многие образцы - поэтому вам имело бы смысл не спорить а пытатся хоть немного знаний набратся.


Ок. Значит признать провоту собеседника не хотим? Ладно. Хотите пофазово-будет пофазово(даже на пальцах). 8.19-содлат достает ПП-взводит затвор.8.28-солдат после заклинивания затвора о патрон, взводит затвор и вытряхивает патрон из окна гильз. И это не грязь-это плохое качество-тогда цифровой сьемки не было
click for enlarge 1280 X 1024 103.2 Kb
300 x 240
gross kaput 19-01-2022 22:59

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

8.19-содлат достает ПП-взводит затвор.8.28-солдат после заклинивания затвора о патрон, взводит затвор и вытряхивает патрон из окна гильз. И это не грязь-это плохое качество-тогда цифровой сьемки не было


Это именно то о чем я вам и пытаюсь втолковать - а именно не знание вами матчасти, ну или понимание на уровне статей в поп.мехе, упрощенных до общих принципов.
Ладно, первый урок бесплатно.
Момент -1 затвор в заднем положении, патрон в магазине. Ось патрона расположена чуть ниже оси патронника, при этом находится под углом в 8 градусов по отношению к оси канала ствола.
click for enlarge 180 X 240 36.7 Kb
click for enlarge 320 X 240 82.3 Kb
[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/[/IMG]
click for enlarge 512 X 341 28.2 Kb
далее затвор, под действием возвратно-боевой пружины, идет в переднее положение выталкивая своими досылающими выступами патрон из магазина, пуля патрона попадает на направляющую фаску на входе в патронник, гильза еще скользит по загибам магазина, а направляющие выступы толкают патрон чуть выше центра капсюля, угол подачи еще остается равным начальному в 8 гр.
Акт 2 - смотрим внимательно на "лицо" затвора.
click for enlarge 400 X 373 18.3 Kb
click for enlarge 1200 X 1200 106.5 Kb
Мы видим выпирающий на 1,2 мм жестко закрепленный боек, а выше него выбрасыватель с интересной серпообразной фаской на его лицевой стороне. Теперь смотрим что происходит дальше при движении, а происходит тот момент когда гильза полностью выходит из под загибов магазина, при этом пуля уже входит в патронник, а патрон получает возможность проворачиваться меняя угол наклона своей оси от 8 гр к 0 - т.е. поворачиваться по оси патронника, вот гильза, взаимодействуя с краем патронника начинает разворот (а деваться ей больше не куда) ее жопка скользит снизу по подающим выступам а сверху по выступающему бойку, и затем и по скосу выбрасывателя, дальше патрон входит в патронник до конца, упирается торцом дульца гильзы в ступеньку патронника и останавливается, затвор продолжает движение вперед одновременно вминая боек в капсюль и "насаживая" гильзу проточкой на выбрасыватель, скос на передней части выбрасывателя, позволяет ему отжаться вбок, пропустить гильзу, а его пружина закрыться ему в проточке. гильзу давление до конца вжимает в чашечку и затвор идет назад.


Для чего я все это объясняю? в случае если произошла осечка по вине капсюля, то ни каких проблем с извлечением осеченного патрона нет, просто энергичным движением затвора назад он вытягивается из патронника так как выбрасыватель защелкнулся в проточке, и отражается обычным образом об отражатель. А вот если затвор полностью до конца не дошел, и остановился в последней фазе - т.е. непосредственно перед разбитием капсюля, то и выбрасыватель не удерживает патрон, поэтому движение затвора назад его из патронника если и извлечет, корябнув за самый край, то тут-же уронит на дно коробки, и тут только вытряхивать патрон в ручную.

Поэтому имел место классический недоход затвора до конца когда патрон затолкать энергии еще хватило, а на разбитие капсюля и отгиб выбрасывателя уже нет.

БудемЖить 19-01-2022 23:34

quote:
Originally posted by gross kaput:

Поэтому имел место классический недоход затвора до конца когда патрон затолкать энергии еще хватило, а на разбитие капсюля и отгиб выбрасывателя уже нет.


Вот в описанном ранее моем эксперименте по засыпанию ППШ песком, именно этот эффект и произошел: патрон был вдвинут затвором в патронник, но не до конца потому что затвор остановился раньше прихода в крайнее переднее положение из за загрязнения оружия. И когда я отсоединил магазин и отвел назад затвор, то патрон не был захвачен затвором - он остался на входе в патронник и я его вытряхнул из оружия вниз.
Parabellum 20-01-2022 12:23

причем это все описано ,в подробностях. например НСД ППШ.
век ютуба, блин.... зачем читать ??! "кино же есть " ....
click for enlarge 1607 X 1280 237.2 Kb


Илья Алекс 20-01-2022 12:40

quote:
Изначально написано gross kaput:

Это именно то о чем я вам и пытаюсь втолковать - а именно не знание вами матчасти, ну или понимание на уровне статей в поп.мехе, упрощенных до общих принципов.
Ладно, первый урок бесплатно.
Момент -1 затвор в заднем положении, патрон в магазине. Ось патрона расположена чуть ниже оси патронника, при этом находится под углом в 8 градусов по отношению к оси канала ствола.


далее затвор, под действием возвратно-боевой пружины, идет в переднее положение выталкивая своими досылающими выступами патрон из магазина, пуля патрона попадает на направляющую фаску на входе в патронник, гильза еще скользит по загибам магазина, а направляющие выступы толкают патрон чуть выше центра капсюля, угол подачи еще остается равным начальному в 8 гр.
Акт 2 - смотрим внимательно на "лицо" затвора.


Мы видим выпирающий на 1,2 мм жестко закрепленный боек, а выше него выбрасыватель с интересной серпообразной фаской на его лицевой стороне. Теперь смотрим что происходит дальше при движении, а происходит тот момент когда гильза полностью выходит из под загибов магазина, при этом пуля уже входит в патронник, а патрон получает возможность проворачиваться меняя угол наклона своей оси от 8 гр к 0 - т.е. поворачиваться по оси патронника, вот гильза, взаимодействуя с краем патронника начинает разворот (а деваться ей больше не куда) ее жопка скользит снизу по подающим выступам а сверху по выступающему бойку, и затем и по скосу выбрасывателя, дальше патрон входит в патронник до конца, упирается торцом дульца гильзы в ступеньку патронника и останавливается, затвор продолжает движение вперед одновременно вминая боек в капсюль и "насаживая" гильзу проточкой на выбрасыватель, скос на передней части выбрасывателя, позволяет ему отжаться вбок, пропустить гильзу, а его пружина закрыться ему в проточке. гильзу давление до конца вжимает в чашечку и затвор идет назад.


Для чего я все это объясняю? в случае если произошла осечка по вине капсюля, то ни каких проблем с извлечением осеченного патрона нет, просто энергичным движением затвора назад он вытягивается из патронника так как выбрасыватель защелкнулся в проточке, и отражается обычным образом об отражатель. А вот если затвор полностью до конца не дошел, и остановился в последней фазе - т.е. непосредственно перед разбитием капсюля, то и выбрасыватель не удерживает патрон, поэтому движение затвора назад его из патронника если и извлечет, корябнув за самый край, то тут-же уронит на дно коробки, и тут только вытряхивать патрон в ручную.

Поэтому имел место классический недоход затвора до конца когда патрон затолкать энергии еще хватило, а на разбитие капсюля и отгиб выбрасывателя уже нет.

Вы издеваетесь или как? Причем тут работа в накате вообще? Оружие изначально положили в грязь с ЗАКРЫТЫМ затвором.Сколько раз еще повторять? Затвор закрыт-магазин присоединен к автомату-патронник пуст.Далее, оператор взводит затвор, а в окне для гильз оказывается патрон, который я вам обвел стрелкой. Я знаю работу автоматики. И классическая осечка может произойти и при загрязнении трущихся поверхностей, а не только при недоходе затвора.В таком случае патрон зашел в зацеп выбрасывателя. Прочитайте наставление парабеллум выложил-спасибо не пришлось искать

Илья Алекс 20-01-2022 12:48

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Вот в описанном ранее моем эксперименте по засыпанию ППШ песком, именно этот эффект и произошел: патрон был вдвинут затвором в патронник, но не до конца потому что затвор остановился раньше прихода в крайнее переднее положение из за загрязнения оружия. И когда я отсоединил магазин и отвел назад затвор, то патрон не был захвачен затвором - он остался на входе в патронник и я его вытряхнул из оружия вниз.

Что интересно-при тесте работы автоматики ППШ в затрудненных условиях РГВА(то бишь склонение, возвышение, густая смазка и запыление) ППШ дал 0.32 задержек. В испытаниях НИИПСВО на новый пистолет пулемет в 1942 году в таких же условиях будущий ППС дал 0.3 процента-получается ППШ и ППС по чувствительности к загрязнению одинаковы? И это несмотря на подвешенную систему автоматики? А Оуэн в другом тесте песком показал результат хуже, чем стен-дал 2 задержки на 3 магазина, стен-ни одной. У меня складывается мысль мысль , что все ПП той эпохи по чувствительности к грязи примерно равны.
https://warspot.ru/3402-pistol...-protiv-sudaeva
click for enlarge 1280 X 1024 113.0 Kb
click for enlarge 1024 X 273 19.3 Kb
149 x 239

Parabellum 20-01-2022 01:08

quote:
Прочитайте наставление парабеллум выложил-спасибо не пришлось искать

а вы сами то - не пробовали прочитать ?
нуу и попробовать сравнить с текстом ув. gross kaput .

Илья Алекс 20-01-2022 01:13

quote:
Изначально написано Parabellum:

а вы сами то - не пробовали прочитать ?
нуу и попробовать сравнить с текстом ув. gross kaput .

Гросс капут пишет что классическая осечка может происходить только по вине капсуля. А это не так.Осечка В ПП типо ППШ может возникнуть и при загрязнении затвора. И в этом случае гильза будет зацеплена зубом выбрасывателя и патрон можно легко извлечь простым перезаряжанием

gross kaput 20-01-2022 11:54

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Оружие изначально положили в грязь с ЗАКРЫТЫМ затвором.Сколько раз еще повторять? Затвор закрыт-магазин присоединен к автомату-патронник пуст


конструкцию стена представляете хоть в ближайшем приближении? затвор имеет два ведущих выступа-утолщения, понижение диаметра между ними служит именно для сбора грязи - чтоб не тормозить подвижную систему. НО эта хрень работает только при адекватном запылении-загрязнении, т.е. в условиях нормальной эксплуатации. как только разово попадает большой шмат грязи вся эта фигня работает наоборот как тормоз так как выдавливать эту грязь некуда и затвор возит ее по коробке в такт движениям. Собственно поэтому на стерлинге бриты уже сделали наклонные канавки лучше справляющиеся с большим количеством грязи. Смотрим внимательно на Стен, затвор в переднем положении - и шо мы видим?
click for enlarge 1800 X 520 75.1 Kb

Широченную и длинную прорезь под проход рукоятки взвода изнутри "прикрытую" только широкими витками пружины, плата за максимальное упрощение и удешевление - для этого пришлось сделать рукоятку взвода телом вращения что для обеспечения ее прочности потребовало ее большого диаметра и широкой прорези под нее в которую как раз и может легко попасть густая грязь. второй ньюанс - при отведении затвора назад на видео наблюдаем пласт грязи который частично падает вниз а частично попадает через окно экстракции в коробку. Вот и вся разгадка.

gross kaput 20-01-2022 12:11

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

росс капут пишет что классическая осечка может происходить только по вине капсуля


Гросс капут вам пишет о том что в случае если патрон осадился до конца на выбрасыватель то ударник оказывается вмят до упора в капсюль и в этом случае осечка возможна только по вине капса, ибо излом или малый выход бойка в оружии поданном на испытание мы можем исключить так как оружие наверняка осматривалось и опробывалось перед ними. В случае загрязнения чашечки затвора, которое станет причиной не накола, выбрасыватель не захватит проточку и получится точно такая-же картина потери патрона.
gross kaput 20-01-2022 12:39

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Далее, оператор взводит затвор, а в окне для гильз оказывается патрон, который я вам обвел стрелкой.


Только это не патрон, а прилипшая к краю окна грязь, что очень хорошо понятно когда не стрелки рисуют а смотрят видео - при движениях затвора этот кусок так никуда и не девается. Если-бы в коробке был валяющийся патрон то мы-бы увидели задержку под названием "утыкание" и затвор остановился примерно не половине своего хода. а он закрывается до конца.

По шагово - солдат забрасывает грязью ПП взводит затвор, при этом у него возникают проблемы со спуском затвора - он его поддергивает, спуска не происходит - после чего он переводчик переводит в положение автоматического огня и в итоге спуск происходит - но нет выстрела. затвор отводится назад, но нет экстракции патрона - после чего солдат трясет оружие из которого выпадает патрон и кусок грязи. Второй спуск - затвор идет вперед - выстрела нет - солдат отводит затвор назад, извлекает магазин, осматривает через окно патронник - видит что патрон в нем и производит второй спуск - происходит выстрел - БЕЗ МАГАЗИНА - т.е. затвор добил патрон который остался в патроннике и не был захвачен зацепом выбрасывателя. Так как стоит режим авт. затвор после выстрела совершает второе движение вперед но так как магазина нет и досылать нечего остается в переднем положении. дальше солдат опять вставляет магазин, взводит затвор производит спуск и опять затвор приходит вперед но выстрела нет. Если-бы в этом была вина магазина то мы увидели бы либо утыкание либо не продвижение - т.е. затвор остался-бы подвешенным в промежуточном положении. Если-бы в этом была вина капсюля, ударника, то патрон в патроннике не остался-бы его бы осадило до конца и вытянуло выбрасывателем. О малой энергии (большом загрязнении) затворной группы говорит факт выстрела с патроном в патроннике но без магазина, т.е. затвору не пришлось тратить часть энергии на извлечение патрона из магазина и его досылание, не пришлось тратить энергию на преодоление трения о верхний патрон и без этих потерь энергии оказалось достаточно.
Так доходчиво?

P.S. не откроете тайну какой у вас опыт общения с реальными образцами оружия? Сколько и каких задержек при стрельбе вы сами лично ловили? С какими неисправностями и проблемами разбирались?

gross kaput 20-01-2022 13:04

Немного оффтоп, но по теме, чтоб топикстртер немного понял что в мире стрелковки все несколько сложней.
Итак аппарат GSG522 свободный затвор, калибр .22, УСМ курковый. В затвор встроен предохранитель ударника не позволяющий ему пойти вперед если затвор не в переднем положении. тракт подачи работает по принципу забегания закраины патрона под зацеп выбрасывателя в процессе разворота патрона вдоль продольной оси патронника. После приличного настрела на аппарате начались проблемы с непробитием капсюля вызванными не глубоким наколом - т.е. след ударника присутсвует но слабо выраженный. Причем проблемы возникали при темповой стрельбе, при разогреве, где-то 30-40 выстрелов начинались прогрессирующие недобои. Перетряхнул весь УСМ начиная от ударника, его пружины, блокировки ударника и курка с боевой пружиной. переточил жало ударника (был уже подтесан) и увеличил его выход до стандартного. Пофик, проблемы как были так и остались. А потм в один момент времени такой патрон остался в патроннике, выбрасыватель его не извлек. и вот тут настал момент озарения, стал копать в этом направлении и вот что оказалось - в муфте патронника, с внешней стороны, на против выбрасывателя разделан паз, в который выбрасыватель входит в переднем положении. со временем, выбрасыватель чуть деформировался и стал цеплять низ паза потихоничку нагребая там ямку с наплывом металла. на холодном патрннике и муфте этот наплыв был еще слишком мал чтоб оказывать воздействие, но при нагреве и расширении выбрасыватель начинал наскакивать своим передним скосом на него и отжиматся. Происходило следующее - при приходе затвора в переднее положение выбрасыватель открывался что в купе с отскоком затвора приводило к тому что зуб срывался с закраины но обратно протолкнутся через закраину выбрасыватель уже не мог, ввиду малой энергии затвора. и получалось что между зеркалом и донцем гильзы оказывался зазор примерно 1мм, при этом предохранитель ударника уже отключался а вот выхода ударника уже было недостаточно чтоб пробить и пустой зазор и капсюль. Вот такая вот история.
Илья Алекс 20-01-2022 21:04

quote:
Изначально написано gross kaput:

Только это не патрон, а прилипшая к краю окна грязь, что очень хорошо понятно когда не стрелки рисуют а смотрят видео - при движениях затвора этот кусок так никуда и не девается. Если-бы в коробке был валяющийся патрон то мы-бы увидели задержку под названием "утыкание" и затвор остановился примерно не половине своего хода. а он закрывается до конца.

По шагово - солдат забрасывает грязью ПП взводит затвор, при этом у него возникают проблемы со спуском затвора - он его поддергивает, спуска не происходит - после чего он переводчик переводит в положение автоматического огня и в итоге спуск происходит - но нет выстрела. затвор отводится назад, но нет экстракции патрона - после чего солдат трясет оружие из которого выпадает патрон и кусок грязи. Второй спуск - затвор идет вперед - выстрела нет - солдат отводит затвор назад, извлекает магазин, осматривает через окно патронник - видит что патрон в нем и производит второй спуск - происходит выстрел - БЕЗ МАГАЗИНА - т.е. затвор добил патрон который остался в патроннике и не был захвачен зацепом выбрасывателя. Так как стоит режим авт. затвор после выстрела совершает второе движение вперед но так как магазина нет и досылать нечего остается в переднем положении. дальше солдат опять вставляет магазин, взводит затвор производит спуск и опять затвор приходит вперед но выстрела нет. Если-бы в этом была вина магазина то мы увидели бы либо утыкание либо не продвижение - т.е. затвор остался-бы подвешенным в промежуточном положении. Если-бы в этом была вина капсюля, ударника, то патрон в патроннике не остался-бы его бы осадило до конца и вытянуло выбрасывателем. О малой энергии (большом загрязнении) затворной группы говорит факт выстрела с патроном в патроннике но без магазина, т.е. затвору не пришлось тратить часть энергии на извлечение патрона из магазина и его досылание, не пришлось тратить энергию на преодоление трения о верхний патрон и без этих потерь энергии оказалось достаточно.
Так доходчиво?

P.S. не откроете тайну какой у вас опыт общения с реальными образцами оружия? Сколько и каких задержек при стрельбе вы сами лично ловили? С какими неисправностями и проблемами разбирались?

Пересмотрел видео еще раз вы оказались правы. Все таки это оказалась грязь, а не патрон. Это отчетливо видно, когда затвор доходит почти до конца, а что то похожее на патрон остается на том же месте(не может же патрон быть заклинин межну внешней стороны затвора). Молодцы что помогли открыть глаза, прошу прощения за вводку в заблуждение. Но по поводу задержек магазина и осечек спор продолжу. Почему вы считаете, что осечка в оружии с задним шепталом, возможна только при проблеме с ударником и капсулем? В наставлениях ОТЧЕТЛИВО написано, что осечка возможна и при загрязнении подвижной группы. Методы устранения такие же. То есть и в этом случае выбрасыватель войдет в проточку. Для того, чтобы капсуль сработал просто его промять недостаточно-нужен накол с некой энергией. И если этой энергии недостаточно(по причине загрязнения или сгущения смазки), то и выстрела не будет. По поводу магазинов-с перекосом согласен, но помимо него может произойти и неподача на линию досылания-еще называют пропуском патрона. Набилось достаточно грязи-пружине не хватает скорости подать патрон на рампу-затвор доходит до патронника быстрее. Может и вооще заклинить подаватель. Чтобы магазин был причиной непродвижения-впервые слышу.Вот кстати видео ссылка обзор ППШ от варгонзо-отчетливо видно что такое неподача https://www.youtube.com/watch?v=MfMWEgA0YAw На МП ловил невыброс гильз. На СВТ-затычки из за загрязнений патронника. АК-только осечки по вине патрона. Работал без проблем. С ППШ проблем не было.
click for enlarge 1607 X 1280 136.3 Kb

Илья Алекс 20-01-2022 21:24

и у меня небольшой оптоп-тест на песок УЗИ. Послевоенный образец, созданный в условиях пустыни кстати. И здесь кстати то же видно что представляет из себя неподача. https://www.youtube.com/watch?v=mOdV9kyKUE4
gross kaput 20-01-2022 22:56

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

Чтобы магазин был причиной непродвижения-впервые слышу


Не удивлен, в современном оружии не так часто случается, подобное я ловил при переделки магазинов СВД для использования в СВТ. Суть в следующем - магазин СВТ имеет несколько другую форму в плане - у СВТ его форма ближе к треугольной у СВД к пятиугольной. корпус в верхней части магазина под окно СВТ я пережал, проверил работу подавателя - ходил штатно, патрон поднимал исправно, НО при присоединенном магазине стенки магазина, в окне коробки, несколько сжимались и при прохождении подавателем этого места его клинило. проявлялось это следующим образом - при стрельбе, когда в магазине оставалось примерно 5-ть патронов, подаватель, после досылания очередного патрона клинил, не полностью выдав очередной патрон на линию подачи, в результате получалось что патрон мог смешатся вверх-вниз в свободном пространстве между заибом и нижним патроном, величина его подъема была достаточной чтоб затвор мог начать его толкать, но из-за того что затвор толкал его за самый верх закраины, а под патроном было свободное место, он проворачивался пулей вниз и утыкался в стенку магазина.
В общем в том случае когда нет полного поднятия патрона на линию, и у него есть возможность поворота он может уперется пулей в стену магазина, в более тяжелом случае пуля начнет выходит из магазина и патрон заклинит на выходе зажав затвором.
gross kaput 20-01-2022 23:06

quote:
Originally posted by Илья Алекс:

В наставлениях ОТЧЕТЛИВО написано, что осечка возможна и при загрязнении подвижной группы


В наставлениях, для упрощения, проблема не делится на непосредственно осечку и на недостаточную глубину накола, завязанную либо на проблемы с выходом ударника либо на недостаточную энергию. Да и зачем вдаваться в такие частности солдатику?
quote:
Originally posted by Илья Алекс:

То есть и в этом случае выбрасыватель войдет в проточку


Как показывает мой опыт если глубина накола достаточна (а она кстати как раз таки зависит от энергии) то имеет место именно косяк капсюля, и да, в этом случае зацеп захватит проточку. если не добой то на аппаратах с жестким ударником захват проточки или нет будет зависить от множество частностей в каждом конкретном случае - расстояние между зацепом и зеркалом, ширина закраины, величина выхода ударника и т.д. и т.п. Т.е. захват или не захват будет зависит от многих частностей в каждом конкретном случае. Но вот потеря патрона без выстрела всегда будет говорить о недоходе, ну а причины тож могут быть разными о чем и говорится в наставлении.


перемещено из История оружия


перемещено в История оружия


перемещено в История оружия


перемещено из Короткоствольное оружие
ЯРЛ 31-01-2022 08:10

quote:
Теперь что касаемо так восхитившей вас картофелекопалке - эргономика на уровне метлы дворника, торчащий вверх магазин сильно затрудняет обзор

quote:
Оружие с верхним расположением пользовались и англичане и чехи и японцы-вопросов не было.

И даже французы!
А насчёт эргономики, то естественно, нет интегрированного с пистолетной рукояткой приклада и ни одной планки Пикатини - не фонтан!
Илья Алекс 04-02-2022 12:37

ну планки пикатини в ВМВ ни к чему).Вопрос-а почему моя тема переместилась в тактическое оружие?я ее туда не перемещал.чудеса)
ЯРЛ 04-02-2022 10:31

Не берите в голову. Скажите спасибо, что не в Потеряшки.
quote:
ну планки пикатини в ВМВ ни к чему

Они и теперь не к чему, как и фонарик на калаше. Мало нам демаскирующих оранжевых магазинов и хромированных штыков, так исчё и подсвечивающий стрелка фонарь! Полный писец!
Илья Алекс 04-02-2022 14:55

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Не берите в голову. Скажите спасибо, что не в Потеряшки.
Они и теперь не к чему, как и фонарик на калаше. Мало нам демаскирующих оранжевых магазинов и хромированных штыков, так исчё и подсвечивающий стрелка фонарь! Полный писец!

Я бы с вами поспорил. Во первых смотря какая задача. ОМОН использует тактический фонарь очень активно как средство ослепления. Коллиматор и оптику еще не забывайте. Вот про пользу рукояток на АК-образных я бы поспорил.

ЯРЛ 04-02-2022 18:12

quote:
ОМОН

ОМОНу вообще не положено нарезное, ОМОН это бандиты! ППШ это оружие армии, а не карателей!
Илья Алекс 05-02-2022 14:22

quote:
Изначально написано ЯРЛ:

ОМОНу вообще не положено нарезное, ОМОН это бандиты! ППШ это оружие армии, а не карателей!

Скажите пожалуйста, сколько сотрудников ОМОНА погибло в первую и вторую чеченскую? Это если еще не считать сколько вылазок они делают в горячие точки сейчас. Эти "бандиты" отдадут за вас жизнь, если надо.

ЯРЛ 05-02-2022 18:37

Я из ППШ стрелял в 8-ом классе на "Зарнице", они были вычещенные и приведенные к нормальному бою.
Если в бою рядом в луже грязи разорвется мина и эта грязь сверху шлёпнется при открытом затворе, то надо менять магазин!
quote:
первую и вторую чеченскую

Чеченскую что? Войну или карательную акцию против мятежников?
xwing 06-02-2022 07:40

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Скажите пожалуйста, сколько сотрудников ОМОНА погибло в первую и вторую чеченскую? Это если еще не считать сколько вылазок они делают в горячие точки сейчас. Эти "бандиты" отдадут за вас жизнь, если надо.

Это городской сумасшедший местный, не обращайте внимания.

ЯРЛ 06-02-2022 08:39

В любом Государстве Мира:
1.Армия существует для защиты интересов Государства.
2.Милиция, полиция, национальная гвардия, внутренние войска, жандармский корпус, тайная полиция существуют для защиты интересов Власти.
Если Чечня это независимое Государство, которое решили покорить, то должна действовать армия.
Если Чечня это мятежная Провинция, то должны действовать каратели см. п.2. Тогда карателям можно выдать любое оружие и отдать приказ: Пленных не брать, патронов не жалеть!

Я избу оставил пошёл воевать,
Чтоб нефть Чечни евреям отдать!
#
Я хату оставил пошёл воевать,
Чтоб уголь Донбасса евреям отдать!


Илья Алекс 13-02-2022 22:09

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Я из ППШ стрелял в 8-ом классе на "Зарнице", они были вычещенные и приведенные к нормальному бою.
Если в бою рядом в луже грязи разорвется мина и эта грязь сверху шлёпнется при открытом затворе, то надо менять магазин!
Чеченскую что? Войну или карательную акцию против мятежников?

Откуда данные что у ППШ клинит магазин от грязи? Вы что в зарнице по грязи лазили?
ЯРЛ 14-02-2022 21:12

Ja, Ja! У нас полигон притягивает дождички-ливни, 40-50 мин струи в мизинец, а потом солнышко. А потом если при открытом затворе сверху плюхнется комок грязи, то всё пойдёт в магазин. В отличии от Вашего УЗИ у ППШ окно для выброса стрелянных гильз сверху и при взведенном затворе нечем не перекрыто. Видны патроны в магазине.
xwing 14-02-2022 21:37

Хер вы на НВП в дождь стреляли. Хватит уже историй.
ЯРЛ 14-02-2022 21:46

Мы не стреляли мы бегали, а тут дождь. И бегали с этим гавнищем ППШ.
И вообще я писал:
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Если в бою рядом в луже грязи разорвется мина и эта грязь сверху шлёпнется при открытом затворе, то надо менять магазин!


Хорош дурачку строить. Передёргивать. Я их ППШ стрелял кода диванные оружейники ещё каплей у отца на ую висели.
xwing 14-02-2022 21:48

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Мы не стреляли мы бегали, а тут дождь. И бегали с этим гавнищем ППШ.
И вообще я писал:
Хорош дурачку строить. Передёргивать. Я их ППШ стрелял кода диванные оружейники ещё каплей у отца на ую висели.

Дада. Под минометным обстрелом.

ЯРЛ 15-02-2022 07:44

Под миномётным обстрелом были в ВОВ "взвода автоматчиков", была такая боевая единица в РККА, один с ППШ в поле не воин, воин начиная со взвода! И это подлинная цена ППШ! Я вчера был на своей водной и взял отметку 200м, по поясной да, а вот по головной уюшки. Но на 200м в бою поясных не бывает, бывают только на стрельбище. На 200м все уже залегли и какова тогда цена выстрела из ППШ? Сосредоточенный огонь отделения из ППШ по одной головной!
Илья Алекс 16-02-2022 18:04

quote:
Изначально написано xwing:
Хер вы на НВП в дождь стреляли. Хватит уже историй.

Можно уточнить:вы бегали с ППШ по полигону, в него попала грязь и у вас произошла задержка-я вас правильно понял? Какого рода задержка произошла-утыкание, неподача, недоход затвора вперед, невыброс гильзы?

xwing 16-02-2022 19:28

quote:
Изначально написано Илья Алекс:

Можно уточнить:вы бегали с ППШ по полигону, в него попала грязь и у вас произошла задержка-я вас правильно понял? Какого рода задержка произошла-утыкание, неподача, недоход затвора вперед, невыброс гильзы?

Нет вы неправильно поняли, это был сарказм. Никто школьников в дождь на полигон не возил.

ЯРЛ 17-02-2022 08:33

В дождь не возили, просто когда там были, то временами начинался дождь и нужно было бежать в казарму. С полигона бежать. И тащить с собой ППШ.
Илья Алекс 17-02-2022 15:43

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
В дождь не возили, просто когда там были, то временами начинался дождь и нужно было бежать в казарму. С полигона бежать. И тащить с собой ППШ.

Мне очень тяжело оперировать вашими данными, ибо вы ничего не уточняете, а говорите в общем смысле. Но чтобы заклинил бубен от грязи, нужно постараться ИМХО. Окно для выброса довольно небольшое, да и через рампу подачи наврятли много попадет-сверху патрон торчит, который перекрывает значительную часть открытого места. И даже если попадет пружина там такая, что при неумелом обращении может пальцы сломать. Скорее всего бубен был неисправный изначально, а грязь усугубила ситуацию. Скорее уже тугая экстракция пойдет из за грязного патрона ИМХО. Постарайтесь вспомнить, какие виды задержек были.
ЯРЛ 17-02-2022 16:34

У нас были рожковые магазины. Зачем пацанам "бубен"? Показывали как его заряжать, но там сильно долго и думать надо. Но если через окно для подачи грязь на патроны попадёт, то и в патронник песочка набьётся. Кстати в Наставлении к ППШ было написано, что в случае задержек нужно слегка смазать верхний патрон маслом, оружейным.
А тут есть оружейники? А почему некоторое автоматическое стреляло только смазанными патронами? Конусность гильзы не давала нормально экстрактироваться?
Илья Алекс 18-02-2022 02:33

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
У нас были рожковые магазины. Зачем пацанам "бубен"? Показывали как его заряжать, но там сильно долго и думать надо. Но если через окно для подачи грязь на патроны попадёт, то и в патронник песочка набьётся. Кстати в Наставлении к ППШ было написано, что в случае задержек нужно слегка смазать верхний патрон маслом, оружейным.
А тут есть оружейники? А почему некоторое автоматическое стреляло только смазанными патронами? Конусность гильзы не давала нормально экстрактироваться?

Вот теперь становится понятнее. Вообще болезнь магазинов с перестроением из двух рядов в один давно известна. Немцы тоже с этим мучались. Дело в том, что в момент перестроения получается большая сила трения. Как писали немцы, задержки по вине магазина происходят даже при незначительном запылении. Именно в ППШ все нормально экстрагировалось до определенного настрела. Любое оружие подвержено этому. Нагар скапливается в основном в районе патронника. И если там скопится достаточно, то величина патронника становится как бы меньше. Вообще дурацкая рекомендация ИМХО, в памятке гау 43 года вообще рекомендовалось смазывать каждый патрон. Вот только смазанные патроны очень хорошо притягивают грязь и могут служить причиной задержек. А если оружие стреляет только смазанными патронами, то это очень серьезная недоработка конструктора. Из наших образцов я только знаю автомат Федорова-у него патроны нужно было смазывать.
ЯРЛ 18-02-2022 19:56

Я и говорю за смазывать. В детстве смотрел х/ф "Золотая пуля", это в Мексике. Так там пулемёт, что кассета на 24 патрона с лева в ручник, обильно поливается маслом.
Малая конусность гильзы?
lisasever 20-02-2022 08:48

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Я и говорю за смазывать. В детстве смотрел х/ф "Золотая пуля", это в Мексике. Так там пулемёт, что кассета на 24 патрона с лева в ручник, обильно поливается маслом.
Малая конусность гильзы?

Добрый день.
Фильмы нашего детства. Отличный фильм.
Hotchkiss Mle 1900.

click for enlarge 704 X 304  35.8 Kb
click for enlarge 1024 X 432  81.2 Kb
click for enlarge 320 X 136 119.9 Kb

ЯРЛ 20-02-2022 09:01

Ja, Ja! Я ещё тогда задумался насчёт масла. Кстати на дульнозарядниках промасленный патч самое то. У меня в детстве был самопал из трубки 8мм. внутри и я с промасленной тряпочкой совал пули ТТ из ментовского тира, что рядом был на стадионе Динамо.
А вообще такая кассета не самое плохое если не учитывать запыление. Один удар штампа и никаких лент и пружин и перехода в магазине. Крышечку сверху пришпандорить от грязи сверху и будет класс!

Тактическое оружие

ППШ-41, ППШ-О, ВПО и др.: высокая чувствительность к загрязнению-миф или реальность?