Тактическое оружие

Ещё раз о надежности M4

Serega80 21-12-2007 02:11

Прокомментируйте пожалуйста это
http://www.armytimes.com/news/2007/12/army_carbine_dusttest_071217/

выходит, что XM8 даёт в 7 раз меньше задержек при стрельбе чем M4?

Darth Vader 21-12-2007 19:13

А что удивительного... M4 против G36
Kalmar 13-01-2008 03:00

Ненадежные данные. По М-4 количество задержек от 300 до 800 в одинаковых тестах. Слишком велик разброс.

У меня есть АР-4. Там такие допуски, что явно пыль, грязь не любит (но точный). Особенно если сравнить с Калашом. Калаш гениально устроен так, что грязь ему пох.

У меня АР-4 ессно никаких задержек не дает, т.к. пылью его не забиваю - жалко прибор.

Есть у них АР-180 с поршнем и очень надежный. Не пойму почему не его а М-16 приняли на вооружение. Почему-то он в тесте не участвовал.

mpopenker 13-01-2008 20:38

quote:
Originally posted by Kalmar:
Есть у них АР-180 с поршнем и очень надежный. Не пойму почему не его а М-16 приняли на вооружение. Почему-то он в тесте не участвовал.

AR-18 испытывали когда М16 уже закупили в ограниченых количествах для Вьетнама и вот-вот должны были начать закупать SPIW. Но поскольку SPIW так и не случился, "по инерции" продолжили закупать М16

Kalmar 14-01-2008 12:53

quote:
Originally posted by mpopenker:

AR-18 испытывали когда М16 уже закупили в ограниченых количествах для Вьетнама и вот-вот должны были начать закупать SPIW. Но поскольку SPIW так и не случился, "по инерции" продолжили закупать М16


А жаль.

Krueger 14-01-2008 09:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

AR-18 испытывали когда М16 уже закупили в ограниченых количествах для Вьетнама и вот-вот должны были начать закупать SPIW. Но поскольку SPIW так и не случился, "по инерции" продолжили закупать М16


Максим, а поподробней про SPIW можно, а то слышать- слышал, а в руки инфа никак не попадается? Что за зверь такой ?

mpopenker 14-01-2008 12:23

quote:
Originally posted by Krueger:

Максим, а поподробней про SPIW можно, а то слышать- слышал, а в руки инфа никак не попадается? Что за зверь такой ?


придется немножко подождать, ибо сага про SPIW - это просто душераздирающая история Если совесм в кратце - это программа начала 1960х по созданию "мега-винтовки" стреляющей подкалиберными стрелами с высокой нач скоростью (1300-1400 м/с) и высоким темпом (1800-2000 выстр в минуту) в очередях с отсечкой по 3.
Тема была полностью просрана по причине дороговизны патронов с подкалиберными пулями и абсолютно нереальных требований американских военных по весу оружия с присоединенным МНОГОЗАРЯДНЫМ подствольным гранатометом (они в такой конфигурации хотели ес не более 10 фунтов - 4.5 кг, ага)...

а вот так они выглядели, эти SPIW:

click for enlarge 600 X 749  64,2 Kb picture

semtex 14-01-2008 13:19

Две нижние вполне симпатишно смотрятся, только при таком темпе стрельбы, ИМХО, бундуль с патронами побольше просится.
mpopenker 14-01-2008 13:52

quote:
Originally posted by semtex:
Две нижние вполне симпатишно смотрятся, только при таком темпе стрельбы, ИМХО, бундуль с патронами побольше просится.

две нижние как раз во второй тур и вышли, поделки арсенала в Спрингфильде и ААИ, но все равно они оказались гораздо тяжелей чем хотели военные, довольно ненадежны и с жутко дорогими патронами

высокий темп был только при отсечке по 3, при стрельбе "обычными" очередами темп был порядка 500-700 в минуту. При этом емкость магазина задавалась в 60 патронов (барабан у ААИ, тандемный коробчатый у Спрингфильда)

А в Винчестеровком образце (2й сверху) еще была система "мягкой отдачи", она же накопление импульса отдачи в подвижной системе при ведении огня очередью по 3 выстрела. в 1963 году, за 20 лет до "Абакана" и еще даже до HK G11

Krueger 14-01-2008 22:56

Спасибо ! Хоть немного прояснилось. Чесно говоря не думал что эти монстры выглядят именно так Может по этому их не приняли
Serega80 09-02-2009 09:55

Кабум!


Стрелок цел остался... Интересно, что там произошло? Патрон с браком??
tamikkk 09-02-2009 17:58

quote:
Originally posted by Serega80:

Патрон с браком??



Может навеска пороха оказалась чрезмерной?
sem_fx3 09-02-2009 19:25

quote:
Originally posted by mpopenker:

А в Винчестеровком образце (2й сверху) еще была система "мягкой отдачи", она же накопление импульса отдачи в подвижной системе при ведении огня очередью по 3 выстрела. в 1963 году, за 20 лет до "Абакана" и еще даже до HK G11

http://slovari.yandex.ru/dict/guns/article/guns/guns-067.htm?text=%D0%90%D0%9D-94&encid=guns
"Автомат П. Ткачева АО-38 "с уравновешенным импульсом отдачи подвижных частей" (1965 г.)"
а это- тоже накопление импульса отдачи? и тоже почти за 20 лет до Никонова. ( и в России не лыком шиты )
click for enlarge 798 X 233 29,6 Kb picture

Капрал Хикс 09-02-2009 21:04

Уравновешенный импульс отдачи (сбалансированная автоматика) и накопление импульса отдачи - две разные вещи.
АО-38 предтеча СА-006 со схемой по тому же принципу, позднее развившийся в АЕК971.
А вот АО-62 по схеме с накоплением импульса отдачи. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Буду признателен за фото АО-62 и ТТХ АО-38 и АО-62.
С ув. Капрал Хикс.
sem_fx3 09-02-2009 22:00

дак да.А АО-62 62 года?(значит, за 20 лет до Никонова?)он точно с накопленным импульсом отдачи?Получается, Ткачев и сбалансированную и со смещенным(накопленным) импульсом отдачи проработал?Этакий человек-"оркестр".
Кстати, на world.guns.ru обновилась инфа про наши автоматы. ( ну не это главное- про это наверно многие знают)- наконец-то увидел фотографии опытных автоматов. Спасибо Максиму. Ато нигде не видел фото Са-006 этого самого- везде только одни упоминания.
тут же про SPIW- аналогия с сегодняшним днем. SPIW не приняли, но вместо него мог бы AR-18 подойти, но и его не приняли. Сейчас XM29 не приняли, XM8 тоже нет, примут наверно что-нибудь очень м-кообразное(так сказать, будет м-ка уже в энном поколении- уже второй раз её предпочтут чему-то более интересному) и хорошо, если это ещё масада будет, а могут ведь hk416 взять.
p.s. "её(м-ку) предпочтут чему-то более интересному"- ничего плохого про м-ку. Я имею ввиду, ихний консерватизм военных относительно внешнего вида - что не похоже на м-ку- не подойдет. Типо солдаты уже обучились и т.п.Короче, не знаю, как выразиться, но смысл примеерно таков.
p.s. 2 "масада будет, а могут ведь hk416 взять. " впрочем, это совершенно их дело. Но не будем тут про ура-патриотизм и поддержку отечественного производителя, типо уже беретта- кость в горле. Если так не нравится, то почему дополнительные партии закупаются?Не стесняются же закупать швейцарские бмп lav25, adats и пр. а тут какое-то стрелковое оружие.
Хотя, как вы помните, в причине отказа XM8 им потом сказали, что если калибр изменить- то можно ещё и поглядеть. А так в связи с планами по переходу на что-то поболее чем 5.56 видимо конкурент Barret M468.
Капрал Хикс 09-02-2009 22:16

Barrett (две r, две t). Про АО-62 - вряд ли это 1962 год... АО-38 же не 1938 года
Raden5 09-02-2009 22:24

"В 1966 году, в период начала работ над отечественным автоматом под 5,45х39-мм патрон, инженер организации "почтовый ящик" N7 (впоследствии всемирно известный ЦНИИТОЧМАШ) Виктор Семенович Якущев сформулировал предложение о целесообразности создания двуствольного автомата под малокалиберный патрон В 1966-67 годах им, в содружестве с известными отечественными конструкторами С.Г. Симоновым, В.В. Симоновым и молодыми, в то время, специалистами И.М. Берёзкиным и П.А. Ткачёвым, был разработан опытный 5,45-мм двуствольный автомат АО-38. Однако в то время по ряду причин дальнейшие работы по этому автомату решили не продолжать."

МАСТЕР-РУЖЬЕ #48 2000

P.S. Не обратил внимания, здесь было https://forum.guns.ru/forummessage/51/213967.html

Капрал Хикс 09-02-2009 22:27

А ТТХ есть? И ИМХО АО-38 не двуствольный, хоть ты тресни. На фото видно. Может, спутали его с "шушпангевером" Максим Попенкер (с) АО-63?
Raden5 09-02-2009 23:50

А бес его знает... АО-65 есть "П. Ткачев. Опытный, 1965 г. Автоматика со смещением импульса отдачи", а АО-38 нет. Кто уж прав - фото или МАСТЕР-РУЖЬЕ и не является ли это, таки АО-65 - не совсем понятно.
Капрал Хикс 09-02-2009 23:55

Тайна сия великая есмь.
mpopenker 10-02-2009 13:13

quote:
Originally posted by Raden5:

В 1966 году, в период начала работ над отечественным автоматом под 5,45х39-мм патрон, инженер организации "почтовый ящик" N7 (впоследствии всемирно известный ЦНИИТОЧМАШ) Виктор Семенович Якущев сформулировал предложение о целесообразности создания двуствольного автомата под малокалиберный патрон



шли строго по следам программы SPIW. тут тебе и 2-3 ствольные системы "залпового огня", и системы с накоплением импульса отдачи, и патроны с подкалиберными стрелками... разве что сбалансированными системами янки не баловались.
в частности, автомат SPIW фирмы Винчестер с накоплением импульса отдачи в очереди испытывлся в 1964 году, в параллель с 3-ствольным монстриком от H&R под дардиковские траунды с тремя стрелами каждый
b4now 10-02-2009 19:06

quote:
Кабум!
Стрелок цел остался... Интересно, что там произошло? Патрон с браком??


Нет, голова с браком. Обычный идиот.
Произошел т.н. короткий выстрел - пуля не вылетела из ствола. Говорят***, при какашечных патронах с мышышнацать такое случается.
Отхода затвора, соотвецно, не произошло. Дибилойд "все правильно сделал" - зная, что стреляет дерьмом каким-то - счел что произошла осечка и дослал новый патрон, не осмотрев "осеченный" патрон, иначе бы увидел, что ето гильза без пули. А выстрела-то небыло.
Вот вам и двухпулевой выстрел.

***Говорят тут: https://forum.guns.ru/forummessage/36/410777-m9887263.html

Капрал Хикс 12-02-2009 12:02

Кстати, о трёхствольных монстриках:
click for enlarge 900 X 300  28,3 Kb picture
b4now 12-02-2009 12:40

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
Кстати, о трёхствольных монстриках:
Повышение темпа стрельбы накатником ценой общего веса оружия. Прокатывает в авиа-пушках/пулеметах, а в личной стрелковке, имхо и лишне и перебор.
Никонов проблему высокотемповой стрельбы решил изящнее, имхо же.
Капрал Хикс 12-02-2009 01:28

Ценой переусложнения конструкции. разборка-сборка АН94 - это просто что-то с чем-то.
Raden5 12-02-2009 01:33

АН-94 отличный автомат! Только никому не нужный...

P.S. Как говорили в теме рядом - "выдающийся"...

b4now 12-02-2009 01:56

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
Ценой переусложнения конструкции. разборка-сборка АН94 - это просто что-то с чем-то.
Переусложнена конструкция? Назовёте аналоги, которые проще? Или предложите свой.
Разборка-сборка - как у модели двухтемпового автомата.
А пищали с серпентином - так те вообще разборки не требуют.
Капрал Хикс 12-02-2009 04:13

Аналоги? Очередное не имеющее аналогов? Уы... При чём тут аналоги... Из-за этих двух пуль никому не нужных. Как у модели двухтемпового автомата? То есть? Набирал я текст со сканов журнала о его разборке... плакал горькими слезами... 3.5 страницы сборки и разборки 14 шрифтом... Тросик пресловутый... Сорри за оффтоп, но я фанат АЕК97Х...
b4now 12-02-2009 04:36

Так в системе питания и цикле двухпулевого выстрела - а так оно, по сути и есть - весь узюм конструкции Никонова.
Раз АН таки приняли на вооружение, через почти 10 (прописью - ДЕСЯТЬ) лет после окончания его гос. испытаний - значит не так уж и страшны три страницы текста по разборке и КУДА БОЛЬШИЙ геморрой с его производством?
mpopenker 12-02-2009 10:58

quote:
Originally posted by b4now:

Раз АН таки приняли на вооружение,



ну и где он теперь, этот АН?
b4now 12-02-2009 11:07

Принят на вооружение!
Далее следы теряются.
sem_fx3 12-02-2009 11:22

так-то и АН-94 и АЕК-97Х хороши. Но для новичков-срочников- нет. Неосилят, увы... Контарактникам лучше подойдут...
Кстати, АН-94- первая конструкция со смещенным импульсом, впрочем настолько же, насколько и StG44 первая ШВ.(spiw этот- сырая и недоработанная конструкция, как и OICW не смог дальше опытных пройти.)Я имею ввиду, если не учитывть SPIW- тогда да,АН- первый. так же, если не учитывать "ружье-пулемет" Федорова, тогда stg44- тоже первый. (нет. конечно экзотическая автоматика Федорова не позволила стать массовым оружием- вроде солдаты 1 роты Измайловского полка такими штуками были вооружены?).Хотя бы, АН-94 приняли и производят мелкими партиями.... хотя и этого мало (ну хотя бы не как SPIW- который чисто опытный и вообще не принят. В этом отличие от АН94..впрочем, не такое уж большое)
b4now 12-02-2009 11:25

А тут кто-то говорил что-то нащет "первости" АН?
/огляделся
NORDBADGER 12-02-2009 12:24

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
разборка-сборка АН94 - это просто что-то с чем-то.

Байки это. СМТ описывал сборку-разборку своего ММГ. А если бы его Вам сразу вручили, а не после АК, то ИМХО вообще вопросов бы не было.

Капрал Хикс 12-02-2009 12:58

То есть?
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А если бы его Вам сразу вручили, а не после АК, то ИМХО вообще вопросов бы не было.



Не совсем понял. Чем ММГ от реального образца отличается?
NORDBADGER 12-02-2009 13:08

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
То есть?

То есть разбирается-собирается он человеком впервые взявшим его в руки без особого напряга, а после пары-тройки "прогонов" - вообще нормально.

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
Не совсем понял. Чем ММГ от реального образца отличается?

Просто уточнил, что ММГ, чтобы вопросами не завливали СМТ - типа как оно стреляет и пр. А что до АК, то некоторые, служившие с ним c яслей, считают АН очень сложным. Если бы Вас сразу учили на АН-94, Вы бы видели в нём обычную, по сути, вещь. Как писАли в "Калашникове" - он просто ДРУГОЙ (т.е. отличный от АК ).

Капрал Хикс 12-02-2009 13:17

Ааа.... Ясно. Спасибо. Ну, в принципе, когда писал это, думал что "руками"-то запомнить всё это проще, чем головой. Вот мне б ещё АЕК971 собрать-разобрать... Хотя бы на бумаге...
Raden5 12-02-2009 18:03

quote:
Originally posted by sem_fx3:

так-то и АН-94 и *** хороши. Но для новичков-срочников- нет. Неосилят, увы... Контарактникам лучше подойдут...


Чем? Оставим АЕК и "стабилизированный" АК в стороне - чем хорош АН? Вы стреляете одиночными из АК, попадаете в супостата и озадачиваете его вопросами здравохранения. Вы стреляете 2 пулями из Ан - эффект тот же. Длинными очередями - он хуже АК. Так чем же он так лучше, что его надо вешать на шею контрактников?

Walenok 12-02-2009 20:15

В теории. Вы стреляете на дальность метров 100 в супостата. И промахиваетесь см на 10 , а вот тут вторая пуля цель и находит. Вероятность попадания повышается. Для этого и нужен сверх высокий тема стрельбы что бы рассеивание на превышало допустимых пределов. Когда эта идея работает.
Джиин 12-02-2009 21:00

quote:
Вы стреляете на дальность метров 100 в супостата. И промахиваетесь см на 10 , а вот тут вторая пуля цель и находит. Вероятность попадания повышается. Для этого и нужен сверх высокий тема стрельбы что бы рассеивание на превышало допустимых пределов. Когда эта идея работает.

Ну,вообще-то,я слышал несколько иное. Две пули, попавшие с высоким темпом в цель - приносят больше разрушений, чем две, но с меньшим темпом. Или вообще одна.
Вот как-то так было. По памяти.

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Walenok 12-02-2009 21:53

Это "положительный" побочный эффект.
Или наоборот повышенная убойность а повышение вероятности попадания побочный эффект.
Я больше склоняюсь к "эффекту дробовика". Иначе бы не было смысла городить огород, принять более мощный патрон и все. Или вообще оставить все как есть 7.62/39.
b4now 12-02-2009 22:08

Извинте, но чушь. Два выстрела выскоим темпом с ОДНИМ ОБЩИМ импульсом отдачи решили проблему кучности АК. Два выстрела темпом 1200 - ето и отсечка и какбе одиночный выстрел, как странно ето бы ни звучало.
Первая пуля уходит из ствола, который еще не начал "вздрагивать". За ней тут же, ЕЩЕ ДО ПРИХОДА СТВОЛА-ЗАТВОРА В ЗАДНЮЮ ТОЧКУ уходит и вторая - и только тогда начинается кариес действие отдачи. Отсюда и все выгоды. Мало?
А если учесть что "двойной" выстрел еще и повышает вероятность поражения на 30%...
Поневоле задумаешься - а не так они и дурны, ни ети "часы с кукушкой", ни их создатель.
quote:
Originally posted by Walenok:
Или вообще оставить все как есть 7.62/39.

Да? И чем же так прекрасен-презелен етот полустолетний 7.62х39?
Кроме "бронебойности" и отлаженного пр-ва.
Баллистика - ужоснах, по современным еще к 74-му году требованиям. Тяжелая пуля - бОльший импульс отдачи - неудовлетворительная кучность.
Терминальное действие - признано недостаточным. Звучит странно, но тем не менее - правда.
Носимый боезапас? Минус. Економичность? Тоже минус.
Назовите хоть пару его безусловных достоинств?
Walenok 12-02-2009 23:54

Ну так не оставить.
mpopenker 13-02-2009 12:31

quote:
Originally posted by b4now:

а не так они и дурны, ни ети "часы с кукушкой", ни их создатель.



еще бы создатель об эргономике этого убожества подумал... хоть чуть-чуть.
b4now 13-02-2009 12:57

Об ергономике пущай графья думают.
Raden5 13-02-2009 01:50

quote:
Originally posted by Walenok:
В теории. Вы стреляете на дальность метров 100 в супостата. И промахиваетесь см на 10 , а вот тут вторая пуля цель и находит. Вероятность попадания повышается. Для этого и нужен сверх высокий тема стрельбы что бы рассеивание на превышало допустимых пределов. Когда эта идея работает.


Хи-хи... ЭТО У ВАС "в теории". Вы стреляете на 100м - и ПРОМАХИВАЕТЕСЬ ОБЕИМИ ПУЛЯМИ. Нифига ничего не повышается. Для повышения процента попадания - Вам нужен автомат с оптимальной кучностью, компенсирующей ошибки прицеливания, а не "2 пули в одну точку - мимо".
Вот по этому - АН никому и не нужен.

b4now 13-02-2009 01:57

quote:
Originally posted by Raden5:
нужен автомат с оптимальной кучностью, компенсирующей ошибки прицеливания, а не "2 пули в одну точку - мимо".
Вот по этому - АН никому и не нужен.


Переведите пож, можно даже нерусскими словами, но чтобы я мог понять.

нужен автомат с оптимальной кучностью - какая кучность оптимальна? Чем определяется?
компенсирующей ошибки прицеливания - с гибким стволом? Или ето как ето? Выпускающий пулю не туда, куда ее отправил солдат, а туда "куда правильно"?

Raden5 13-02-2009 02:22

Попробуйте найти "Оружие 7/2008", там хорошая статья профессора Александра Лови была.

b4now 13-02-2009 03:15

Попробуйте пересказать? Хотя бы главный тезис.
Совешенно непонятно - почему кучность противопоставлена надежности?
Почему, скажем ракета, может иметь ОДНОВРЕМЕННО и точность и надежность - продукты высоких технологий, которые нужны просто "чтобы где надо громко пумкнуло", а стрелковка - нет. Непоняаааатно. (ц)
Джиин 13-02-2009 10:35

quote:
Для повышения процента попадания - Вам нужен автомат с оптимальной кучностью,

Для повышения процента попадания нужен обученный стрелок. А вашу "оптимальную кучность" можно перевести как "заданное рассеивание".В данном контексте. Что само по себе по отношению к ШВ - нонсенс. ИМХО.
Кучность - она еще никому не мешала.

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

tamikkk 13-02-2009 11:20

Интересно было бы сравнить М16А2 с АН94, по точности, кучности, эргономике, надежности, простоте неполной сборки-разборке..
CBR600F4i 13-02-2009 12:06

Да что вы балистику 7,62мм обр 43г. хаете? Внутреннюю или внешнюю? Я например на АКМ постоянное положение прицела никогда не страгивал, даже когда на 400м стрелял, отдача сильная у него да, зато в отличии от 5,45мм, 5,56мм и всяких там обожаемых вами гренделей, АКМовская пуля летит прямо даже пробив небольшое деревце или стену, а на кусты и листья ей вообще плевать

74-ый после АКМ такое ощущение вообще безо всякой отдачи и кучность очередями у него лучше в разы, однако до 200м, стрельба из АКМ очередями по 3 выстрела эффективна

Запомнились стрельбы в гостях у ВВшников, у них на стрельбище ростовые мишени были на 200м, а за ними бруствер, так вот стреляя из АКМ короткими клал мишень и отчетливо было видно как справа и слева остальные пули бьются в бруствер в радиусе метра

По АН с его двойками вроде писали уже что две пули нужно для того чтобы колоть керамические пластины БЖ, пуля 5.45 наносит ужаснейшие ранения, так что пулять для повышения убойности вторую рядом явно смысла нет

Hartman 13-02-2009 12:19

[QUOTE]Originally posted by Serega80:
[b]Кабум!
...

Терли уже. Классическое "как не надо делать". Был недовыстрел, пуля осталась в в стволе, чучел измудрился таки забить патрон и выстрелить.

sem_fx3 13-02-2009 12:37

насчет М4 против АК-74- был же конфликт с Грузией. Может известна какая статистика?


Hartman 13-02-2009 13:46

Ну и что счастья в этом чуде, которое АН-94 ? Всё, что получилось - две пули ложаться рядом. Не в одну дырку, а рядом. Это если попасть.
За это расплатились худшей, чем у АК-74 управляемостью при стрельбе очередями, чувствительностью к загрязнениям (коллеги брали с собой это чудо в командироку - обплевались), невозможностью "в поле" быстро разобрать и почистить. А если это чудо выловило клина, что запросто - то разбираться с ним надо уже в оружейке, так, по крайней мере, рекомендовано. Куча подвижных частей снаружи, включая стовол.
Сон разума.
И. Как бы желание есть засандалить две пули рядышком. На полигоне это выглядит ну просто сказочно. В реальности это очень хорошо для расстрельной команды, наверное, когда рецепиенты привязаны к столбу, а стрелок имеет время для прицеливания и концентрации на спуске. А в бою мишени, они движутся и движется стрелок и масса событий весьма неприятных происходит разом. И все счастье попадания двумя пулями несколько бледнеет и кажется не таким уж важным. По сравнению с елозящим стволом, конструкцией на зависть часовщикам прочих чудесах конструирования.

------------------
-Mommy... where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other...

Raden5 13-02-2009 18:20

quote:
Originally posted by b4now:

Попробуйте пересказать? Хотя бы главный тезис.


Главный тезис? "Надежность важнее кучности" Я с г-н профессором не согласен, т.к. вообще считаю "кучность" на 3-4 месте, после надежности, убойности боеприпаса, технологичности и себестоимости системы.
Но самое интересное, что так СЧИТАЮТ (во всех смыслах) и в армии.

Raden5 13-02-2009 18:27

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

По АН с его двойками вроде писали уже что две пули нужно для того чтобы колоть керамические пластины БЖ, пуля 5.45 наносит ужаснейшие ранения, так что пулять для повышения убойности вторую рядом явно смысла нет


А для этого не нужен АН. Просто берем старую добрую винтовочку и прицельным огнем по супостату. "Светлая" идея конца 30-тых 20-того века. Нахрена эти ПП - патроны переводить!

mpopenker 13-02-2009 18:38

quote:
Originally posted by Raden5:

Главный тезис? "Надежность важнее кучности"



ну так армия по прежнему готовится к 3й мировой, где роялят не кучность. а количество пуль, выпущенных в сторону врага - ибо все равно в реальности на одного убитого врага будет расход в десятки тысяч патронов

а то, что в локальных конфликтах малой интенсивности ситуация в корне меняется - этого они еще не поняли

к тому же де-факто рулит не техническая кучность или точность, а вероятность поражения цели за заданное время, которая являет собой сложный многофакторный критерий.

Raden5 13-02-2009 18:39

quote:
Originally posted by sem_fx3:

насчет М4 против АК-74- был же конфликт с Грузией. Может известна какая статистика?


Какая? Там М4/М16 на складах лежали. А по отчету Александра Конторовича, который разбирался с трофеями в Абхазии


С ЭТИМ в поле было просто нельзя...

Hartman 13-02-2009 18:44

quote:
Originally posted by mpopenker:

...
а то, что в локальных конфликтах малой интенсивности ситуация в корне меняется - этого они еще не поняли
...

Тут, скорее, не так стоит вопрос.
Статистика за обе чеченские - окло 30 тысяч выстрелов на каждый труп, полученый путем стрелковки. Сиречь тактика применения стрелковки все же в стиле "3-й мировой", хотя конфликт то вполне себе локальный.

Hartman 13-02-2009 18:48

quote:
Originally posted by Raden5:

Какая? Там М4/М16 на складах лежали. А по отчету Александра Конторовича, который разбирался с трофеями в Абхазии
...
С ЭТИМ в поле было просто нельзя...


Рецепт прост - покупаете магазины в Малазии, патроны - в Турции - и получаете себе геморрой. Ключевое слово "А можно - подешевле ?"

NORDBADGER 13-02-2009 18:59

quote:
Originally posted by Hartman:
Рецепт прост - покупаете магазины в Малазии, патроны - в Турции - и получаете себе геморрой. Ключевое слово "А можно - подешевле ?"

Патрики на фото боснийские.

Hartman 13-02-2009 19:21

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Патрики на фото боснийские.


Зyачит были еще и турецкие - видимо на другом фото оттуда были турецкие совершенно точно.
Понакупали говна, похожего на настоящие патроны...

Raden5 13-02-2009 19:22

quote:
Originally posted by mpopenker:

а то, что в локальных конфликтах малой интенсивности ситуация в корне меняется - этого они еще не поняли


А можно поподробней? На примерах текущих конфликтов? Что-то у меня абсолютно другие цифири. И не "десятки тысяч патронов", а СОТНИ ТЫСЯЧ. И не "необученными русскими ваньками", а "профессиональными обученными войсками". В ираке-афганистане.

Это при том, что там НЕ ВОЮЮТ. Там эти профессионалы свои ПОПКИ защищают.

Что бы не голословно:
"US forces have fired so many bullets in Iraq and Afghanistan - an estimated 250,000 for every insurgent killed - that American ammunition-makers cannot keep up with demand. As a result the US is having to import supplies from Israel.

A government report says that US forces are now using 1.8 billion rounds of small-arms ammunition a year. The total has more than doubled in five years, largely as a result of the wars in Afghanistan and Iraq, as well as changes in military doctrine.

"The Department of Defense's increased requirements for small- and medium-calibre ammunitions have largely been driven by increased weapons training requirements, dictated by the army's transformation to a more self-sustaining and lethal force - which was accelerated after the attacks of 11 September, 2001 - and by the deployment of forces to conduct recent US military actions in Afghanistan and Iraq," said the report by the General Accounting Office (GAO).

Estimating how many bullets US forces have expended for every insurgent killed is not a simple or precisely scientific matter. The former head of US forces in Iraq, General Tommy Franks, famously claimed that his forces "don't do body counts".

But senior officers have recently claimed "great successes" in Iraq, based on counting the bodies of insurgents killed. Maj-Gen Rick Lynch, the top US military spokesman in Iraq, said 1,534 insurgents had been seized or killed in a recent operation in the west of Baghdad. Other estimates from military officials suggest that at least 20,000 insurgents have been killed in President George Bush's "war on terror".

John Pike, director of the Washington military research group GlobalSecurity.org, said that, based on the GAO's figures, US forces had expended around six billion bullets between 2002 and 2005. "How many evil-doers have we sent to their maker using bullets rather than bombs? I don't know," he said.

"If they don't do body counts, how can I? But using these figures it works out at around 300,000 bullets per insurgent. Let's round that down to 250,000 so that we are underestimating."

Pointing out that officials say many of these bullets have been used for training purposes, he said: "What are you training for? To kill insurgents."

b4now 13-02-2009 22:03

quote:
Originally posted by Raden5:
Что-то у меня абсолютно другие цифири. И не "десятки тысяч патронов", а СОТНИ ТЫСЯЧ. И не "необученными русскими ваньками", а "профессиональными обученными войсками". В ираке-афганистане.

30 000 патронов на один подтвержденный труп - ето статистика ВМВ.
Сейчас - раз в пять побольше должно быть. Патроны, они очень хитрый предмет - подвержены усушке/утруске, внезапной порче и списанию с уничтожением путем продажи потенциальному противнику - кому война, а кому мать родна.

А закупка мерякантсами патронов у езраеля - шаг скорее политический, чем економический.

Raden5 13-02-2009 22:45

К счастью - большинство текущих противников США и их коллег в афгане/ираке вооружены 7.62.
Но факты это не меняет - НЕ ВИДНО уменьшения расхода патронов от "офигительно точных" (по сравнениею с АК) М16/М4 и всевозможных G... стреляют - "в сторону предполагаемого противника" (на кого Бог пошлет).
b4now 14-02-2009 01:15


http://www.youtube.com/watch?v=pEZuT3gi7jc&feature=related

Raden5 14-02-2009 01:30

Вот читаешь такое в Washington Post:

"The audit by the Government Accountability Office found that inventory controls were lacking for more than a third of the 242,000 light weapons donated to Afghan forces by the United States -- a stockpile that includes thousands of AK-47 assault rifles as well as mortars, machine guns and rocket-propelled grenade launchers....
...The problems found in Afghanistan mirror those discovered during a similar audit two years ago in Iraq. There, at least 190,000 AK-47s and pistols imported into the country by the United States could not be accounted for, the GAO said in July 2007. That figure represented roughly 30 percent of all the small arms imported into Iraq for use by local forces in 2004 and 2005...."

И мясля приходит - ребята, чего-ж вы их м16/м4 не снабдили, как Грузию?
Угробили бы их талибы за три дня и головной боли ни у кого не было бы.

kerush 14-02-2009 01:34

Ребята, извините,если что не так, посмотрел ролик и задался вопросом:из какого автомата стрелял стрелок в камуфляже?М16-понятно, но наш-то точно не Никонова, судя по массивной трубке над стволом - либо АЕК, либо АК с сбаллансированной автоматикой. Они даже внешне отличаются - из чего стреляли, и что потом хвалили. Ваше мнение?
b4now 14-02-2009 01:58

Наше мнение - чииииста пропагандистское видео, ничего общего не имеющее с окружающей нас объективной реальностью.

Для остальных специально прямая сцылка на видео приведена (вдруг кто не догадается дабл-клик по встроенному видео сделать). Смотрим раздел "Похожие видео".


Raden5 14-02-2009 06:25

Вы погодите, закончат сбалансированный АК тестировать - пойдет PR. К бабке не ходи...
b4now 14-02-2009 07:37

Дык его какбе уже лет пятндцать, если не более "тестикулируют".
Конца не видно.
Нашол вот кой-чо, почти по теме.


b4now 14-02-2009 08:38

quote:
Regarding the functional reliability of the AR15/M16 system there is one problem I have never seen mentioned anywhere - the self-stopping feature of the bolt.

On its forward move while feeding the next cartridge the bolt has to overcome the friction between the specific mag lip and the cartridge below (depending on how much the mag spring is compressed).
What actually happens is the following.
The bolt carrier is pushed forward by the bolt spring and the bolt head hits the next cartridge in the magazine. The bolt head is now trying to move rearwards (resistance/drag of the cartridge in the mag) and to make its turning move but it can't.
The head of the cam pin is pressing with considerable force against the left inside of the upper receiver (until the cartridge is released by the magazine).
Thus pressing the bolt carrier in the opposite direction causing the bolt carrier to twist clockwise creating additional pressure on all bearing surfaces. With just a small amount of dust/dirt there it jams the bolt on its forward move.
And even if the bolt doesn't jam -- it slows down and may not have enough speed and power anymore to close completely. Because at the last few millimeters the bolt has to overcome the power of both the extractor and ejector spring.

And it seems as if the designers in the mid-sixties were aware of this problem.
Therefore the forward assist is located at the right side. Perfect within reach for the thumb of a lefty! Like me.
So the forward assist not only generates forward pressure but also a counter-clockwise strike at the bolt carrier to rattle it free.

Actually most of the other contemporary designs using AR18-style bolts (G36/XM8, FN SCAR ...) show the same built-in flaw. But they don't suffer so much from this early turn matter due to the different shape of the bolt carrier, different location of the contact area cam pin/receiver (9 vs. 12 o'clock) and clockwise locking turn.

In contrast the AK avoids this early turn problem. What can not be adapted in exactly the same manner to the AR15/M16 system. But can be fixed otherwise.



sem_fx3 14-02-2009 09:54

quote:
Originally posted by b4now:
Дык его какбе уже лет пятндцать, если не более "тестикулируют".
Конца не видно.
Нашол вот кой-чо, почти по теме.




а это что? сбалансированный автомат от США?

b4now 14-02-2009 11:08

Не-а, что там балансировать?
Гэс пистон М-сикстин. Она же отродясь на чисто-газовой системе автоматики построена, а ето типа "обгрейт" - газовый поршень, как на АК. Скорее, как у СКС и светки.

Из темы рядом:


mpopenker 14-02-2009 11:38

кстати, умные люди в шыШа (типа такой C.Reed Knight Jr есть там во Флориде, скажем ), считают что установка поршня в М16 и клоны не улучшает надежность, а снижает живучесть, в первую очередь - живучесть боевых упоров затвора, а также увеличивает износ ствольной коробки
а весь шухер вокруг этих "пистон апперов" - чисто рекламная шумиха по поводу срубить бабла
b4now 14-02-2009 12:19

Абсолютно согласен.
Hartman 14-02-2009 13:27

quote:
Originally posted by mpopenker:
кстати, умные люди в шыШа (типа такой C.Reed Knight Jr есть там во Флориде, скажем ), считают что установка поршня в М16 и клоны не улучшает надежность, а снижает живучесть, в первую очередь - живучесть боевых упоров затвора, а также увеличивает износ ствольной коробки
а весь шухер вокруг этих "пистон апперов" - чисто рекламная шумиха по поводу срубить бабла

... и называют это "прекрасное решение несуществующей проблемы".

sem_fx3 14-02-2009 18:08

quote:
Originally posted by b4now:

Из темы рядом:

а зачем м-ке 5 типов глушителей?они как-то по-разному глушат звук выстрела?или один хуже, а другой лучше?-но тогда же не экономично!лучше принять один, но хороший, чем несколько посредственных и один хороший. И зачем несколько типов пистолетных рукояток?Вот несколько прицелов и коллиматоров(для разных задач)- более менее ясно. Ну а пистолетная рукоятка- вообще опупенно тактическая деталь, повышающая кучность стрельбы... (шучу конечно).
Вот что интересно, а что сейчас силы спецопераций СШа используют чаще- скар или м4?

NORDBADGER 14-02-2009 18:19

quote:
Originally posted by sem_fx3:
вот что интересно, а что сейчас силы спецопераций СШа используют чаще- скар или м4?

Чаво больше, то и пользуют соответственно.

Raden5 14-02-2009 19:19

http://www.defensetech.org/archives/004645.html

У U.S. Marine сейчас больше голова болит по поводу замены М249.

Пипец...
"David Spade has stepped up once again to help police officers in Phoenix, AZ. Back in September of 2007, Spade donated $25,000 to the family of slain Phoenix police officer Nick Erfle. Now Spade has donated $100,000 to the department to purchase patrol rifles for the officers.

Like many agencies, the Phoenix Police Department can't afford to equip its officers with rifles. Under a plan similar to those at other agencies across the United States, PPD decided to allow its officers to purchase rifles with their own money and carry them on duty.

Spade, who grew up in Scottsdale, AZ and graduated from Arizona State University, read about the plan, and contacted the department with the offer to donate $100,000 for the patrol rifles. With the money, the department plans on purchasing approximately 50 AR-15 rifles."

Может Ижевску, в качестве рекламы, вооружить несчастных полицейских АК? Или Сайгой?

Кстати - такой подход возможен и в вооружении морпехов. Не нравится М16/М4? М249? Сходи на базар и купи за свои деньги что нравится...

Raden5 15-02-2009 12:41

AUSTRALIAN troops serving in Iraq have been experiencing an unacceptable level of faults with the army's Steyr assault rifle.
The Seven Network revealed last night that a number of cases of weapon stoppages and jamming during range practice had raised fears about the rifle's reliability in desert conditions.
Documents obtained by the network under Freedom of Information laws showed that in one case, 25 rifles out of a total of 136 inspected were faulty.
"During regular range practice run by JTF (Joint Task Force), constant problems have been encountered resulting instoppages with the F-88 (Steyr)," says an official army report.

"Of primary concern, is the inability of many rifles to chamber a round when going to the 'action' condition."
It warned that reliability problems were starting to affect soldiers' confidence and urged asolution be found as soon aspossible.
No date was given for the weapon faults but the army report refers to new spring kits being fitted to the rifles between August and September last year.
The federal Opposition last night said the rate of defective Steyrs was unacceptable.

Не все так хорошо в Ираке и у Штеер...

b4now 15-02-2009 01:35

Ето "корона" из боевых упоров аукается.
Raden5 15-02-2009 02:09

Достаточно любопытная статья
Judgment: The AK In Combat
Written by Robert Kolesar
Thursday, 12 February 2009

Я никогда не любил АК...
http://www.tacticalgunfan.com/index.php?option=com_content&task=view&id=454&Itemid=65

Или в переводе Google:
http://72.14.221.113/translate_c?hl=ru&sl=en&u=http://www.tacticalgunfan.com/index.php%3Foption%3Dcom_content%26task%3Dview%26id%3D454%26Itemid%3D65&prev=/search%3Fq%3DSVD%2Biraq% 26hl%3Dru%26lr%3D%26client%3Dopera%26rls%3Dru%26sa%3DX&usg=ALkJrhhkc_96sx0K2Oc3Pb6bl9gVtCcVMQ

mpopenker 15-02-2009 09:56

quote:
Originally posted by Raden5:

Не все так хорошо в Ираке и у Штеер...



Штайр тут не при чем - Ф88 сделаны по лицензии в Австралии, и кенгурятники где-то сами накосячили с качеством собственных бумерангов
Джиин 15-02-2009 11:44

quote:
Штайр тут не при чем - Ф88 сделаны по лицензии в Австралии

А вот вопрос - если производство по лицензии, означает ли это жесткое придерживание техпроцесса при изготовлении по сравнению с фирмой-автором?Или допускаются различные модернизации и изменения?

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

NORDBADGER 15-02-2009 11:54

quote:
Originally posted by Джиин:
А вот вопрос - если производство по лицензии, означает ли это жесткое придерживание техпроцесса при изготовлении по сравнению с фирмой-автором?

Нет конечно, особенно касательно материалов и качества изготовления.

Джиин 15-02-2009 12:02

Понятно.

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Вяз 15-02-2009 16:54

quote:
Originally posted by mpopenker:

ну так армия по прежнему готовится к 3й мировой, где роялят не кучность. а количество пуль, выпущенных в сторону врага - ибо все равно в реальности на одного убитого врага будет расход в десятки тысяч патронов

а то, что в локальных конфликтах малой интенсивности ситуация в корне меняется - этого они еще не поняли

к тому же де-факто рулит не техническая кучность или точность, а вероятность поражения цели за заданное время, которая являет собой сложный многофакторный критерий.


Именно на этих позициях и стоит современная военная наука во всех странах мира. Теоретики,которые считали, что важна точная стрельба великолетно обученого солдата, покрыли трупами этих солдат поля Первой Мировой войны, посылая их на отнють не точные пулеметы с ленточным питанием и водяным охлаждением. В советской, а теперь и российской военной науке, давно просчитан показатель устойчивости обороны при приминении обеими сторонами стрелкового оружия. Для того ,что бы оборона была устойчивой, нужно обеспечить 6-ть пуль на погонный метр в минуту. Любая война, что 100 лет назад, что сегодня, что завтра будет предьявлять точно такиеже требования. В бою, роль стрелкового оружия зачастую сводиться не к уничтожению вражеских солдат, а к сковыванию их маневра путем создания угрозы и занятия более тактически выгодного положения. Массированость приминения ЛЮБЫХ средств поражение определяет победу в бою. В равной степени это распространяется и на стрелковое вооружение. Про АН-94.Не давно смотрел много фотографий бойцов Центра Специального Назначения ФСБ России. (Бывший "Вымпел" и "Альфа")Были там и кадры тренировок, и фотографии с боевых операций на Кавказе, и штурм "Норд-Оста",и школа в Беслане, много чего было. Мелькали и фото новых образцов вооружения, но АН-94 НЕ БЫЛО НИГДЕ!Выводы делайте сами.

NORDBADGER 15-02-2009 17:19

quote:
Originally posted by Вяз:
Мелькали и фото новых образцов вооружения, но АН-94 НЕ БЫЛО НИГДЕ!Выводы делайте сами.

А тут делай не делай. Кто может достаёт АКМ или АК74 бородатых годов - АК100-й серии тоже пока не особо рулит, что уж про АН-94 говорить. К тому же, как известно, ПТУшник 3-его разряда сможет загубить любую идею.

Вяз 15-02-2009 18:50

quote:
Кто может достаёт АКМ

Очень часто мелькали в руках бойцов, особенно в Беслане, АКМС под 7,62Х39 с дисковым магазином на 71 патрон. Как оружие огневой поддержки на дистанции до 200 метров этот образец оставит далекол позади все сегодняшнии новомодные штуки."И опыт-сын ошибок трудных..." Этим парням не до рекламных изворотов. Они регулярно рискуют своей жизню и к оружию относятся крайне требовательно. поэтому и нету у них в арсеналах, ни М-16(М-4),ни АН-94.Вернее они есть, но совсем для других задач.
Walenok 15-02-2009 18:52

А про что тут по английски написано?
Капрал Хикс 15-02-2009 19:29

На 71 патрон у ППШ был диск, к АКМС от РПК диск на 75, разве нет?
sem_fx3 15-02-2009 19:34

да. кстати, вообще в Чечне использовали АкМ с диском от рпк...
Raden5 15-02-2009 19:35

Ну, в первом посте - как штатовские полицейски побираются Христа ради на закупку "50 AR-15 rifles".
Во втором - о проблемах Австралийской армии.
Вообще - что бы понять проблему, лучше читать ИХ отзывы. Не споры "AK vs M16", там кроме слюней с обоих сторон - ничего интересного. А вот реальные обсуждения реальных проблем. Благо - опыта сейчас у них хватает...
Как-то оно там все не так, как в умах теоретиков...
tamikkk 15-02-2009 20:03

quote:
Originally posted by Вяз:

Этим парням не до рекламных изворотов. Они регулярно рискуют своей жизню и к оружию относятся крайне требовательно. поэтому и нету у них в арсеналах, ни М-16(М-4),ни АН-94.



Вы полагаете, что спецназы из вооруженных сил США, менее серьезны в отношении выбора оружия?Почему они тогда используют м16а... и м4?
Вяз 15-02-2009 20:30

quote:
Вы полагаете, что спецыназы из вооруженных сил США, менее серьезны в отношения выбора оружия?Почему они тогда используют м16... и м4?

А хрен их знает почему. Может потому, что у них нету того боевого опыта, который есть у российских бойцов. Когда инструктор заставлял при смене магазина на М-16 после вставляния его в шахту, еще и ударить снизу ладонью, что бы он ГАРАНТИРОВАНО встал на свое место, я спросил-"И вы с ЭТИМ в бой ходите?" "Мы привыкли" был ответ.
tamikkk 15-02-2009 20:40

quote:
Originally posted by Вяз:

Может потому, что у них нету того боевого опыта, который есть у российских бойцов.


А какой такой боевой опыт есть у наших бойцов, которого нет у американцев?
В джунглях воевали, в пустыне, горах, городах, тоже.. Какой?

Walenok 15-02-2009 20:50

Как какой. Когда в дерьме по уши. И потдержки с воздуха тебя персонально любимого не жди. Последний раз у них это было во Вьетнаме. По итогам этой войны признали вроде что М-16 немного не того. Улучшили до М-16 а2 ,исправили все косяки и прочее. И теперь это тот пример к чему мы должны стремится. Правда ведь?
Да а теперь есть еще более лучшая винтовка это СКАР и мы всенепремнно должны сделать что нибудь подобное.
M.Wittmann 15-02-2009 20:53

Это, скорее ритуал. Точно такой же, как и удар магазина м-16 об каску бойца перед установкой в оружие.
Вяз 15-02-2009 20:54

Ну,например, двух месячные уличные бои в городе с легкой пехотной дивизией в качестве противника. Или двухнедельное преследование банды Гелаева, который будучи прижатым в угол, решил ЗИМОЙ идти через перевалы засыпаные снегом в Грузию. Только обморожеными и сорвавшимися в пропасть наши бойцы потеряли почти 10 человек, а Гелаев всех своих. Или штурм заминированого здания в центре пятнадцати миллионного города, с заложниками и двумя десятками террористов. Или штурм здания, в котором находиться три десятка террористов и полтысячи заложников из которых четыреста, это несовершеннолетние. Война войне рознь. Надеюсь,что Вы не ставите знак равенства между штурмом Грозного и взятием Багдада?
Вяз 15-02-2009 20:59

quote:
Originally posted by M.Wittmann:
Это, скорее ритуал. Точно такой же, как и удар магазина м-16 об каску бойца перед установкой в оружие.

Этот "ритуал" отнимает у бойца СЕКУНДУ времени. За полторы секунды, из кабуры достается пистолет, досылается патрон в патронник, оружие наводиться в цель расположеную в 7 метрах и последняя поражается двумя выстрелами. Есть специалисты, которые делают это быстрее. В ближнем бою, например при штурме здания, потеряная секунда может означать смерть всей штурмующей группы, а равно, как4 и задержка оружия после смены магазина. В общевойсковой операции, это не так критично, хотя,кто знает.

Two 15-02-2009 22:14

извините что встреваю в разговор, но что то я не очень часто видел это "ритуал" на военных хрониках нынешнего Ирака или Афгана. А уж если уходить в дебри эргономики, АК не помешала бы ЗЗ и рукоятка затвора с обеих сторон, да и предохранитель под большой палец, получилась бы чудо пушка.
Raden5 15-02-2009 22:50

quote:
Originally posted by tamikkk:
Вы полагаете, что спецназы из вооруженных сил США, менее серьезны в отношении выбора оружия?Почему они тогда используют м16а... и м4?

Потому, что контракт с компанией Colt...

И потому, что вот это "To be blunt, the continuing proliferation of AR-type rifles from ever more U.S. manufacturers is a symptom of the cancer infecting American firearm companies. Rather than demonstrating any technical expertise by developing a weapon of its own, these companies instead persist in assembling components of a 40-plus-year-old ArmaLite design. Then, with their name thoughtfully scrolled on the lower by the true manufacturer, they market it to the masses. Such rampant stagnation and lack of vision has led to American troops being issued Italian-designed pistols and Belgian-designed Squad Autos and GPMGs while our Special Forces are receiving German HK 416 and Belgian FN SCAR rifles."

Не мой взгляд на проблему.
Кстати - можно спросить заодно, а чего используют М14? А человек, вот вообще спрашивает - so why not bring back the Garand?

Вяз 15-02-2009 23:02

quote:
Originally posted by Raden5:

Потому, что контракт с компанией Colt...

И потому, что вот это "To be blunt, the continuing proliferation of AR-type rifles from ever more U.S. manufacturers is a symptom of the cancer infecting American firearm companies. Rather than demonstrating any technical expertise by developing a weapon of its own, these companies instead persist in assembling components of a 40-plus-year-old ArmaLite design. Then, with their name thoughtfully scrolled on the lower by the true manufacturer, they market it to the masses. Such rampant stagnation and lack of vision has led to American troops being issued Italian-designed pistols and Belgian-designed Squad Autos and GPMGs while our Special Forces are receiving German HK 416 and Belgian FN SCAR rifles."

Не мой взгляд на проблему.


Оце, я Вам зараз також розпочну на украiнськiй мовi вiдповiдати, нехай помучаетесь.
Про выбор оружия дла американскис спецсил, вопросов весьма много. Один пример. Учитывая географическое положение США, вооруженные силы этой страны делают ставку на флот и морскую пехоту. Огромное колличество боевых и вспомогательных судов, базы ВМФ по всему миру, огромный корпус морской пехоты и соответственно -большое колличество боевых пловцов. Казалось бы,им сама судьба велела быть законодателями моды в сфере их экипировки и вооружения. И что мы видим у них на воружении? Да все теже штатные армейские образцы. Аналогичные российские подразделения имеют на вооружении уже ни один десяток лет специальное оружие позволяющее стрелять, как под водой ,так и на повехности. http://www.tulatoz.ru/milaps.html При чем задачи российских ПДС, имено борьба с американскими "котиками" при охране своих баз. И с чем собирались американские пловцы бороться против росийских ,вооруженных АПС? Второй вопоос-а почему до сих пор не заимели себе такое? А может заимели, но не спешат афишировать.

Raden5 15-02-2009 23:13

Вообще-то в ветке про американское оружие можно ожидать англицкий язык...
Они там ни по русски, ни по украiнськi не говорят.
Вяз 15-02-2009 23:16

quote:
Originally posted by Raden5:
Вообще-то в ветке про американское оружие можно ожидать англицкий язык...
Они там ни по русски, ни по украiнськi не говорят.

Так, я сейчас Вам вопрос про надежность китайского АК задам!

Raden5 15-02-2009 23:32

Откройте новую ветку. Кстати - надежность их нового автомата вызывает сомнения.
А про М16/М4 лучше это http://www.pbs.org/newshour/bb/military/july-dec07/rifles_09-24.html прочитать.
Raden5 16-02-2009 12:33

Кстати о спецназах...
Армия:
US Army 1st SFG Detachment Delta - HK416
US Army 1st SFG Detachment Alpha - HK416
Netherlands Army Korps Commandotroepen Unit - HK416 and HK417
Indonesian Marine Corps Counter Terrorist Unit, Detasemen Jala Mengkara - HK416
Norwegian Army - HK416 and HK417
Turkish Army - HK416
Italian Navy SF - HK416
Polish GROM - HK416
Malaysian VAT69 - HK416
Albanian B.O.S. - HK416 and HK417
France RPIMa (Premier Régiment de Parachutistes d'Infanterie de Marine - HK416

Правоохранительные органы::
US Capitol Police CERT Team - HK416
US Transportation Security Administration - HK416
US Department of Energy SRT Unit, Idaho Falls Facility - HK416
US Marshals - HK416
Maine State Police SWAT Team - HK416
Nashville City, Tennessee PD SWAT Team - HK416
NASA SWAT Team; Kennedy Space Center - HK416
Fairfax County, Virginia PD SWAT Team - HK416
Trussville, Alabama PD - HK416
Thurston County, Washington PD - HK416
Lake Wales, Florida PD SWAT Team - HK416 and HK417
Lexington County, South Carolina Sheriff's Dept. SWAT Team - HK416

Вяз 16-02-2009 01:23

quote:
Originally posted by Raden5:
Кстати о спецназах...

Ну,значит и на американских "спецов" распространяется сказаная выше фраза о том, что "Этим парням не до рекламных изворотов. Они регулярно рискуют своей жизню и к оружию относятся крайне требовательно. поэтому и нету у них в арсеналах, ни М-16(М-4),ни АН-94."

b4now 16-02-2009 03:22

quote:
Originally posted by Two:
А уж если уходить в дебри эргономики, АК не помешала бы ЗЗ и рукоятка затвора с обеих сторон, да и предохранитель под большой палец, получилась бы чудо пушка.
Вы оптимист, однако.
Если к жигулю-шахе приделать большие калеса - получится гоночный болид формулы один. Несомненно.
quote:
Originally posted by Вяз:
Они регулярно рискуют своей жизню и к оружию относятся крайне требовательно. поэтому и нету у них в арсеналах, ни М-16(М-4),ни АН-94.
Алеминивая логика.
Преимущество мышыснахи перед АК? Преимущество АН-94 (кстати, нет такого автомата ) перед АК?
Как только вы четко уясните себе ответы на ети два несложных, но, видимо, не таких уж очевидных вопросах - вы сразу же (вероятно) поймете, почему на дальностях около 50 метров - рулит ЛЮБОЕ оружие.
Главное чтобы оно стреляло, пробивало/убивало и было привычным.
Угадаете - какое из них наиболее привычно?
Raden5 16-02-2009 03:40

На самом деле "проблема м16/м4" уходит в такие слои ВПК, котые мало волнут - что поражается на 50, а что на 2000...
Это просто бизнес...
b4now 16-02-2009 03:42

Давайте пока оставим в стороне метафизику. Калашь - имеет все те же признаки "смазанности". Какбе.
Давайте просто сравнивать стрелковку как именно стрелковку, а не как жупелы и символы.

Raden5 16-02-2009 03:57

А как?

Американский военнослужащий целится из М-4 карабина в раненного повстанца, который, возможно, имел гранату в руке. Северный Багдад, Январь 26, 2006.


Американский медик лечит раненого повстанца после короткой погони и перестрелки в северном Багдаде, Январь 26, 2006. Медик насчитывает более десятка пулевых отверстия в теле человека, в том числе его бедренной артерии, в легких и сердце. Он жил еще 90 минут и умер по дороге в больницу. Во время обыска его автомобиля были обнаружены три шприца, два пустых и один полный неизвестного препарата.

С www.warshooter.com

b4now 16-02-2009 04:09

Что значит "как"?
Баллистические таблицы для патронов обоих образцов есть уже несколько десятилетий.
Для вас ето новость?
Raden5 16-02-2009 04:10

На - посмотри на свои таблицы.
Блин - умиляют "охотники на бумажки".
b4now 16-02-2009 04:19

Охотники за картинками - умиляют куда больше.
Two 16-02-2009 20:12

quote:
Вы оптимист, однако.
Если к жигулю-шахе приделать большие калеса - получится гоночный болид формулы один. Несомненно.


ммм... на мой взгляд, попытка поставить в один ряд шаху и АК мягко говоря опрометчива. АК безусловно устаревшее оружие, требующее замены, но так или иначе, применив минимальные затраты есть возможность значительно повысить его боевой потенциал, без изобретения велосипеда.
mpopenker 16-02-2009 20:14

Raden5, b4now - охолоните, не заставляйте меня закрывать топик из-за флейма!
sem_fx3 16-02-2009 20:26

ого, анализируя таблицы. любезно предоставленные товарищем Raden5, можно сделать вывод о том, что модель HK 416 довольно успешна на международном рынке оружия и с этой стороны, может позиционироваться как замена винтовкам м16/4, имея большую надежность, но и привычный дизайн, так что и переучивать никого не придется...
p.s. а я -то уж забеспокоился, что с победой FN SCAR аналогичное ей семейство HK416/417 окажется не у дел... Но оказалось совсем не так. Тогда вот какой вопрос возник- если СКАР от фирмы Фн победила на конкурсе США, то это оружие только для спец сил США или же предлагается фирмой FN и другим возможным покупателям?
Serega80 16-02-2009 20:35

quote:
Originally posted by sem_fx3:
Тогда вот какой вопрос возник- если СКАР от фирмы Фн победила на конкурсе США, то это оружие только для спец сил США или же предлагается фирмой FN и другим возможным покупателям?

Наверняка будут предлагать на рынке вооружений. Зачем ФН терять возможную прибыль? Думаю, что между ФН и американскими спецами нет договоренности о эксклюзиве...

NORDBADGER 16-02-2009 20:53

quote:
Originally posted by sem_fx3:
ого, анализируя таблицы. любезно предоставленные товарищем Raden5, можно сделать вывод о том, что модель HK 416 довольно успешна на международном рынке оружия и с этой стороны, может позиционироваться как замена винтовкам м16/4, имея большую надежность, но и привычный дизайн, так что и переучивать никого не придется...

Время покажет. Таблица однобокая - где для примера M4/M16? К тому же многие из подразделений используют их параллельно.

quote:
Originally posted by sem_fx3:
p.s. а я -то уж забеспокоился, что с победой FN SCAR аналогичное ей семейство HK416/417 окажется не у дел... Но оказалось совсем не так. Тогда вот какой вопрос возник- если СКАР от фирмы Фн победила на конкурсе США, то это оружие только для спец сил США или же предлагается фирмой FN и другим возможным покупателям?

В прошлом году в FN сообщали, что теперь возможна поставка SCAR на экспорт. В этом вроде хотели гражданскую версию показать.

Serega80 16-02-2009 20:57

Вроде гражданский SCAR уже продается в СевАмерике за какие-то безумные деньги...
NORDBADGER 16-02-2009 21:01

quote:
Originally posted by Serega80:
Вроде гражданский SCAR уже продается в СевАмерике за какие-то безумные деньги...

Моге быть.

Hartman 16-02-2009 22:44

quote:
Originally posted by Serega80:
Вроде гражданский SCAR уже продается в СевАмерике за какие-то безумные деньги...

5 тысяч баксов - на преордере. Предложение для безумцев, так сказать, кому денег девать некуда.
Исходно ходили достоверные слухи, что сие чудо будет отдаваться за 2700 - что, по уму, не менее безумные бабки за эту стрелялку.

b4now 16-02-2009 23:31

quote:
АК безусловно устаревшее оружие, требующее замены, но так или иначе, применив минимальные затраты есть возможность значительно повысить его боевой потенциал, без изобретения велосипеда.
Неужели правда? Вот так, с 49го года - тужились-тужились с ним чего-нть поделать в сторону повышения стрелковых качеств, аж АН-94 нагородили, а теперь наша наука, видимо, сделала большой ползок вперед и АК можно теперь легко и незатратно таки догнать до мирового уровня?
Хм. Ну хоть намекните - как?
Vavan 17-02-2009 02:55

quote:
Originally posted by Hartman:

5 тысяч баксов - на преордере. Предложение для безумцев, так сказать, кому денег девать некуда.
Исходно ходили достоверные слухи, что сие чудо будет отдаваться за 2700 - что, по уму, не менее безумные бабки за эту стрелялку.


Сильно ограниченное предложение рождает дикие цены. ФН выдала на рынок очень маленькую партию. Реальные цены даже на этот лимитед едишн по хорошему не должны превышать $2500-$2600.

b4now 17-02-2009 04:12

Чучуть буржуйцких букв:

quote:
In July 2007, the US Army announced a limited competition between the M4 carbine, FN SCAR, HK416, and the previously-shelved HK XM8. Ten examples of each of the four competitors were involved. Each weapon was fired for 6,000 rounds in an "extreme dust environment." The purpose of the shootoff was for assessing future needs, not to select a replacement for the M4.
The XM8 scored the best, with only 127 stoppages in 6,000 total rounds, the FN SCAR Light had 226 stoppages, while the HK416 had 233 stoppages.
The M4 carbine scored "significantly worse" than the rest of the field with 882 stoppages.

The HK416 was one of the weapons displayed to U.S. Army officials during an invitation-only Industry Day on November 13, 2008. The goal of the Industry Day was to review current carbine technology prior to writing formal requirements for a future replacement for the M4 Carbine.


И еще вдогонку:

click for enlarge 1600 X 1200 817,6 Kb picture

sem_fx3 17-02-2009 08:42

1)а почему Грузии именно м4, а не м16 так много поставляли?сливают им становящееся ненужным оружме SOF(сил спецопераций)?

2) и про скар- помнится, где-то тут обсуждалась цена на скар и её безумная дешевизна- что., мол дешевле, чем АК!я конечно понимаю, что предложение ограниченное и партия малая, но такая цена это уж слишком!вот на самом деле интересно -только без пиара про дешевизну и без безумных предложений по 5 килобаксов- какова настоящая цена?правда, мы узнаем это ещё не скоро. Если вообще узнаем.

Vavan 17-02-2009 09:40

quote:
Originally posted by sem_fx3:

но такая цена это уж слишком!вот на самом деле интересно -только без пиара про дешевизну и без безумных предложений по 5 килобаксов- какова настоящая цена?правда, мы узнаем это ещё не скоро. Если вообще узнаем.


Вас какая цена интересует? Себестоимость? Магазинную цену я написал выше...

sem_fx3 17-02-2009 10:02

конечно себестоимость!
интересно знать НАСТОЯЩУЮ цену. т.е. себестоимость, а не то обдиралово по 5 000 $с чем-то....
Vavan 17-02-2009 10:07

А ключ от квартиры где деньги лежат?
Hartman 17-02-2009 10:33

quote:
Originally posted by sem_fx3:
1)а почему Грузии именно м4, а не м16 так много поставляли?сливают им становящееся ненужным оружме SOF(сил спецопераций)?
...

В Грузии не было М4. А уж тем более не было "именно М4".
Там были Bushmaster "на манер М4", со стволом в 14,5 инча и абсолютно "гражданским" твистом в 1/9.
Где и как они их закупали - загадка, ибо карабины были отдельно, а магазины - отдельно.
М4 - это несколько другая винтовка и производит ее только Colt.
То, чего накупили себе грузины даже рядом с милспеком не лежало.

------------------
Happiness is a belt fed weapon.

sem_fx3 17-02-2009 10:37

спасибо, просветили... оказывается, грузины бушмастер покупали... а везде только и говрят, что М4.Надеюсь, full-auto?9вот прикол был бы, если бы самозарядные гражданские версии случайно купили- думали м4, а купили бушмастер )
А ещё они покупали таворы... но их было мало наверно... интересно знать статистику, это оружие как-нибудь показало себя в августовских событиях в ЮО?
Hartman 17-02-2009 10:52

quote:
Originally posted by sem_fx3:
спасибо, просветили... оказывается, грузины бушмастер покупали... а везде только и говрят, что М4.Надеюсь, full-auto?9вот прикол был бы, если бы самозарядные гражданские версии случайно купили- думали м4, а купили бушмастер )
А ещё они покупали таворы... но их было мало наверно... интересно знать статистику, это оружие как-нибудь показало себя в августовских событиях в ЮО?

На фотографиях четко видна марка на нижнем ресивере.
По идее - полицейская модель, для города. Ствол короткий, трассером с таким твистом нельзя. Фул-ауто есть.
Магазины - дрек какой то азиатский, патроны - вообще, простите, дерьмо полное. М4 настоящая такое может быть и сожрала бы из нормального магазина, а вот именно в таком наборе - это так, понарошку, для красоты, а не оружие.
И, судя по всему - купить то они купили, а что делать с ними - не купили. И даже мануал оружейника не скачали с и-нета.
Это примерно как купить Саёжек партию, с фулл-ауто (еслибы такие были), купить магазины левые, из которых не подает даже калаш (такие есть) - и патронов левых, какой нибудь румынский сурплас - а потом попробовать пострелять...

Two 17-02-2009 11:19

quote:
Неужели правда? Вот так, с 49го года - тужились-тужились с ним чего-нть поделать в сторону повышения стрелковых качеств

гы, в каком месте они тужились то? Все модернизации если и были(а они были?), то были направленны в сторону удешевления-упрощения производства, ну так что, тужились-тужились? В каком месте они стрелковые качества повышали? Не было такого отродясь, все проводимые конкурсы были не более чем досадные формальности, исход которых был предрешён.
quote:
аж АН-94 нагородили, а теперь наша наука, видимо, сделала большой ползок вперед и АК можно теперь легко и незатратно таки догнать до мирового уровня? Хм. Ну хоть намекните - как?

Вы все ещё приводите АН как пример? Жаль. Че делать? Да хотя бы культуру производства довести до человеческого уровня, уже тогда качество оружия возрастет. А в качестве бонуса - переработать газовый движитель и добавить вышеперечисленные мной дополнения, плюс затвор цеплять не за её выступы коробки а за ствол, чтоб разгрузить, надо бы ещё нормальное крепление под оптику. 90% конструкции сохранится но при этом это будет нормальное оружие. Но больше всего мне интересно что же предлагаете ВЫ? Ак вам не нравится, AR тоже думаю Вас не устроит, про АН вообще упоминать не стоит, ну так что же? Я предлагаю единственную реальную возможность для нашей армии в кротчайшие сроки получить хорошее оружие подходящее для нашей армии, которое при этом устроит ВСЕХ. Так что давайте смотреть на вещи реально, АК и его отростки будут рулить в нашей армии до тех пор пока западники на лазерно-гауссо-плазменные ШВ не перейдут, т.е. ещё лет 50-80, а то и все 100.
Hartman 17-02-2009 11:24

quote:
Originally posted by Two:

... 90% конструкции сохранится но при этом это будет...

...SiG 55*

------------------
"Only the chosen go to Heaven, Smoke. The rest of us go back to Detroit."

tamikkk 17-02-2009 14:32

quote:
Originally posted by Hartman:

...SiG 55*


может и вправду лучше закупить ЗИГи 550... с триджиконами и эотеками и не иб..ть мозг, по поводу замены АК?

Hartman 17-02-2009 14:38

quote:
Originally posted by tamikkk:

может и вправду лучше закупить ЗИГи 550... с триджиконами и эотеками и не иб..ть мозг, по поводу замены АК?


У нас так закупят, что дешевле получиться брать в аренду швейцарскую армию по необходимости.

b4now 17-02-2009 18:31

quote:
Originally posted by sem_fx3:
я конечно понимаю, что предложение ограниченное и партия малая, но такая цена это уж слишком!вот на самом деле интересно -только без пиара про дешевизну и без безумных предложений по 5 килобаксов- какова настоящая цена?правда, мы узнаем это ещё не скоро. Если вообще узнаем.
Простите, можно один предварительный вопрос? Точнее два - сколько вам лет и какое у вас образование (если есть)?

Теперь по делу - из чего складывается цена единицы образца оружия? Наверное из накладных расходов по пр-ву, включая разработку, НИОКР, з\п рабочих и даже електроенергию на его пр-во. Чем больше партия - тем меньше стоимость каждой единицы, при неизменных ОБЩИХ НР.
Надеюсь, никаких открытий пока?
Теперь прецтавим, что производитель САМ, без гос. финансирования или со стороны заказчика, разработал небывалый образец, а не просто выполнил копирование и подгонку исходного конструктива под собственные технологическо-производственные возможности, вобщем потратился основательно ибо аналогов разработанного оружия нет.
И тут ему говорят - а нах не нужна нам твоя ХМ8, иди торгуй.

Что будет делать производитель? Наверное стараться покрыть убытки?
Дальше ясно? Или требуется подробнее?

sem_fx3 17-02-2009 18:50

кажется, Вы ошибаетесь. разговор о скар, а не о XM8.Скар как раз принята, с чего бы убытки для FN?(заказ есть-значит, все хорошо)это ХК надо репу чесать, раз ИХ XM8 не приняли, не FN же!Впрочем, если таблица Raden5 обьективна, то и ХК свое получила. И не надо никаких "не нужна нам твоя ХМ8, иди торгуй." Они итак свое с ХК 416 и G36 наторгуют.
b4now 17-02-2009 18:55

quote:
Originally posted by Two:
В каком месте они стрелковые качества повышали? Не было такого отродясь, все проводимые конкурсы были не более чем досадные формальности, исход которых был предрешён.
Досадные. Ет точно. Только не по боевым характеристикам представленных образцов, а по результатам етих конкурсов. И все же - славабога что они были. И ТРИЖДЫ слава тем, кто в них участвовал.
quote:
Originally posted by Two:
Че делать? Да хотя бы культуру производства довести до человеческого уровня, уже тогда качество оружия возрастет.
Что такое магический и загадошный термин - "качество", столь любимый всякими гомо "почти что" сапиенс? Откуда оно берется и из чего складывается? Точность обрабтки поверхности? Так на AR-семействе с етой точностью настолько все ОКейно, что магазины невзаимозаменяемы, если их сделал чуркмен на коленке из консерной банки, а АК, с его "неточностью" деталей - именно потому и любим ворлд-вайд - что делать его можно при помощи ручной дрели, напильника и слесарных ножниц.
Следует ли из етого что М-16 некачественная?
quote:
Originally posted by Two:
в качестве бонуса - переработать газовый движитель и добавить вышеперечисленные мной дополнения, плюс затвор цеплять не за её выступы коробки а за ствол, чтоб разгрузить, надо бы ещё нормальное крепление под оптику.
Угу. Предлагаю сделать затвор из разумных нано-материалов.
Приведу такой пример, мб несколько далекий, но думаю, показательный.
Есть (до сих пор) такой автомобиль: жигули шестой маделе. Вершина автопрома 70-х годов. В 85-ом ВАЗ выпустил революционную машину жигули-восьмерку. ПЕРЕДНЕПРИВОДНУЮ! СЫНСАЦЫЕ!
И шо? Таки шото кардинально поменялось?
quote:
Originally posted by Two:
Но больше всего мне интересно что же предлагаете ВЫ? Ак вам не нравится, AR тоже думаю Вас не устроит, про АН вообще упоминать не стоит, ну так что же?
А что тут изобрЁтывать? Все уже украдено придумано до нас. Разделить функции ствольной коробки АК на upper & lower reciever, избавиться от ПОЗОРНОЙ крышки ствольной коробки, сделать саморегулируемую газоотводную систему с НЕПРЯМЫМ воздействием газов на затворную группу.
Вот настолько просто. И ето ТОЛЬКО чтобы скомпенсировать бездарно просратые последние 40 лет, когда инженерная мысль в оружейной сфере не то что не стояла на месте, а вовсе даже бурно галопировала.

Далее. Не нужно мне приписывать своих слов, даже если вы мыслите контрастами и одномерно. Вы будете удивлены и шокированы, скорее всего, но мне нравится И АК, И М-16 И АН-94.
И совсем не потому что я маньяк, а потому что каждый из них хорош по своему, каждый требует разумного обращения и ТОЛЬКО ТОГДА наиболее подходит для определенного круга задач в сторго определенных условиях.
Ето как сравнивать прыгуна, боксера и вылысыпыдыста - кто из них более спорцмен?
Из автомобильной аналогии - можно конечно ездить на одном и том же автомобиле и за покупками и к теще и на охоту/шошлыги по глыбоким говнам, многие так и делают - но будет ли ето характеризовать владельца машины как-то иначе, кроме как человека, стесненного в средствах?

quote:
Originally posted by Two:
предлагаю единственную реальную возможность для нашей армии в кротчайшие сроки получить хорошее оружие подходящее для нашей армии, которое при этом устроит ВСЕХ.
Ташовыгаварити? Давайте вернемся к автомобильным аналогиям? Назовите автомобиль, да Логос с ним, хотя бы фирму-производителя которая УСТРОИТ ВСЕХ.
/кажется вы пропустили утренний прием медикаментов.
quote:
Originally posted by Two:
Так что давайте смотреть на вещи реально, АК и его отростки будут рулить в нашей армии до тех пор пока западники на лазерно-гауссо-плазменные ШВ не перейдут, т.е. ещё лет 50-80, а то и все 100.
Во-во, вот ето-то и страшно.

Англичане ружья кирпичем не чистють. (ц)

Скольколет прошло, но как мало изменилось...

b4now 17-02-2009 18:58

quote:
Originally posted by sem_fx3:
кажется, Вы ошибаетесь. разговор о скар
Скар - и вовсе модульная система. Она принципиально не может стоить триц капеек. Принимаем едакий оружейный лего (цены на лего помним?) и потом лет писят его апаем без проблем, докупая новые модули, видеокарты, модемы, жесткие диски, виртуальные вагино-заменители и теде.
Hartman 17-02-2009 18:59

Не преувеличивайте НИОКРовые затраты производителей оружия. Что то в этом советское есть, благоговейное - ой, затраты на разработку !
Это не затраты, это участие в лотерее. На одном конце - придать апперу FN FNC моднявые формы и добиться, чтобы он садился на лоуер от М-4 и получить SCAR - и в результате, может быть, выиграть контракт. (и выиграли, задвинув нафиг Хеклера и подперев его Кохом).
Придать G-36 формы сцукомегабластера - получив XM-8 - не шибко то и дорого было.
На уровне венчурных проектов - не такие уж и страшные затраты.
Вот фирма Magpul сделала винтовку MASADA - интересную весьма. И объеденились с Bushmaster - чтобы ее делать. И - ни одной на гражданский рынок не вывели, хотя желающих дофига и больше.
Почему ? Да потому, что жива надежда урвать контракт от Минобороны на очередном конкурсе. И всевозможные прибыли от торговли на гражданском рынке меркнуть перед контрактом на поставки в ВС. Ради такого можно и рискнуть, однако.
А вот когда оружие попадет в руки ребят, подчиненных US SOCOM и оружие замелькает на хронике в их руках - вот тогда можно продавать и гражданским, и не по 500 долларов, а по 2000, потому, что - мода !
Все достоинства того же FN SCAR начинаются и заканчиваются тем, что с ним бегают по "песочницам" "спецы". И человеку, глубоко далекому от любых войн хочется такую же. Примерно по той же причине, по которой горбатые колченогие программисты, стрелявшие в своей жизни только из члена перед монитором -напяливают камуфляж и берцы - чтобы дошкандыбать из офиса до столовой. Или покупают себе "тактические" штаны от 5.11.
А за понты надо платить, однако.
Вот по этому можно втетерить какому-то баклану "ну прямо настоящий FN SCAR как у ребят из USSOCOM !" - хотя в стрельбе по бумажкам на 100 метров он ничем не будет лучше, чем тот же СКС в ложе от TAPCO - только стоить будет ровно в десять раз дешевле.

------------------
-Mommy... where do guns come from? -Well hunny, when Mr. and Mrs. Glock love each other...

Hartman 17-02-2009 19:00

quote:
Originally posted by b4now:
Скар - и вовсе модульная система. Она принципиально не может стоить триц капеек. Принимаем едакий оружейный лего (цены на лего помним?) и потом лет писят его апаем без проблем, докупая новые модули, видеокарты, модемы, жесткие диски, виртуальные вагино-заменители и теде.

А чем эта ботва модульнее того же AR-15 - особенно для "домашнего" пользователя ?

Hartman 17-02-2009 19:14

МЕНЯ, кстати, радует высосанная из пальца круть "модульности" SCAR - дескать, стовл можно быстро поменять. То есть по полю боя за соладтом будет бегать кэдди с сумкой для гольфа со стволами и подавать ему нужные: "Таааак, Дживз, для этого выстрела мне нужен ствол номер семь ! Окей... КАБЛАММ ! .... а сейчас - живо номер три, живо !" ?
И чем это лучше банального решения - берем "пустоя" аппер (стоит в базарный день 150 баксов), в "лабораторных" условиях вкручиваем в него длинный (или кортокий, в зависимости от фантазий) ствол, ставим трубку (еще 15 баксов) и - таскаем его в багаже. При необходжимости "уронить" в него рукоятку с затворной группой и защелкнуть два пина - десять секунд времени. Ну еще хэндгуардс переставить - еще 15 секунд. Но явно же н епод огнем эту операцию предполагается проделывать и со SCAR-ом ? Если, конечно, надо. Зато будет и точнее и проще и надежнее.
А все эти выгребоны с быстросменностью ствола - чистой воды маркетинговый ход, вроде восьми режимов у фонарика.

------------------
TRESPASSERS WILL BE PROSTITUTED

b4now 17-02-2009 19:16

quote:
Originally posted by Hartman:
А чем эта ботва модульнее того же AR-15
Пластегом. Особый оружейный пластег. Сделаный с помощю особой оружейной магии. Ето ревалюсионный и оооочень перспиктивный уружейный мутерял. Вы невкурсе чтоле?
b4now 17-02-2009 19:27

quote:
Originally posted by Hartman:
А вот когда оружие попадет в руки ребят, подчиненных US SOCOM и оружие замелькает на хронике в их руках - вот тогда можно продавать и гражданским, и не по 500 долларов, а по 2000, потому, что - мода !
Нуу, нечавчем мода. Вспомните хтябы ажиотаж с Сайгачными в начале - середине 90-ых.
Армейское! Оружие! Настоящее! На гражданском рынке! В армие с фигней бегать не будут!
Пиар и продакт плейсмент - ю кент ризист.
Который, заметим, не стоил тебе ни копейки.

По "модной" логике было бы хитрее сделать "страшшшшно секретное оружие", которое принято на вооружнии в таких секретных спецподразделениях, что даже их названий никто не знает, которое настолько секретно, что его даже в руки днем брать нельзя, а если взял в руки даже ночью - на улицу нельзя выносить - вот тогда продажи вил скайрокетед.

Hartman 17-02-2009 19:36

quote:
Originally posted by b4now:
Пластегом. Особый оружейный пластег. Сделаный с помощю особой оружейной магии. Ето ревалюсионный и оооочень перспиктивный уружейный мутерял. Вы невкурсе чтоле?

Ах ,ну да, ну да - сопли девственниц, собранных на Ивана Купалу, оборачивание дембельскими портянками и прочие чудо-меры по превращению полиуретана в оруженый пластик? слышали-слышали.

Serega80 17-02-2009 19:41

quote:
Originally posted by Hartman:
МЕНЯ, кстати, радует высосанная из пальца круть "модульности" SCAR - дескать, стовл можно быстро поменять. То есть по полю боя за соладтом будет бегать кэдди с сумкой для гольфа со стволами и подавать ему нужные: "Таааак, Дживз, для этого выстрела мне нужен ствол номер семь ! Окей... КАБЛАММ ! .... а сейчас - живо номер три, живо !" ?
И чем это лучше банального решения - берем "пустоя" аппер (стоит в базарный день 150 баксов), в "лабораторных" условиях вкручиваем в него длинный (или кортокий, в зависимости от фантазий) ствол, ставим трубку (еще 15 баксов) и - таскаем его в багаже. При необходжимости "уронить" в него рукоятку с затворной группой и защелкнуть два пина - десять секунд времени. Ну еще хэндгуардс переставить - еще 15 секунд. Но явно же н епод огнем эту операцию предполагается проделывать и со SCAR-ом ? Если, конечно, надо. Зато будет и точнее и проще и надежнее.
А все эти выгребоны с быстросменностью ствола - чистой воды маркетинговый ход, вроде восьми режимов у фонарика.


Вроде предполагалось, что спецы на базе будут перед выходом выбирать ствол с каким на задание пойдут. В горы с длинным стволом, в город с коротким...

Кстати, давно хотел спросить как Вы относитесь к FN2000 и вообще перспективам буллпапов с выбросом стреляных гильз вперед?

Hartman 17-02-2009 19:41

quote:
Originally posted by b4now:
Нуу, нечавчем мода. Вспомните хтябы ажиотаж с Сайгачными в начале - середине 90-ых.
Армейское! Оружие! Настоящее! На гражданском рынке! В армие с фигней бегать не будут!
Пиар и продакт плейсмент - ю кент ризист.
Который, заметим, не стоил тебе ни копейки.

По "модной" логике было бы хитрее сделать "страшшшшно секретное оружие", которое принято на вооружнии в таких секретных спецподразделениях, что даже их названий никто не знает, которое настолько секретно, что его даже в руки днем брать нельзя, а если взял в руки даже ночью - на улицу нельзя выносить - вот тогда продажи вил скайрокетед.


Дык по сей день подобная херня твортиься с Саёжками, нет ? "Калашовский" ресивер, "венесуэльский", чи-чи, га-га, выштамповка над магазином, дырки в трубке, "аутентичный" пламегас и все такое ?

Вот выпустили бы ВСС под .410 и ВСК-94 под резинопатрон - тожеж ведь пипл бы захавал так, что аж чавкало бы, нет ?

Веселит меня это до слез, на самом деле.

"Купил пианино = стал пианистом".

b4now 17-02-2009 19:42

quote:
Originally posted by Hartman:
А все эти выгребоны с быстросменностью ствола
Началися еще в 60-70-е, AUG, чтоле, был первым?
Hartman 17-02-2009 19:48

quote:
Originally posted by Serega80:

Вроде предполагалось, что спецы на базе будут перед выходом выбирать ствол с каким на задание пойдут. В горы с длинным стволом, в город с коротким...

Кстати, давно хотел спросить как Вы относитесь к FN2000 и вообще перспективным буллпапам с выбросом стреляных гильз вперед?


Дык а что мешает выбрать аппер со стволом к М-4 ? При наличии готовой М-4 - затрат на 500 бакарей (стоимость аппера, ствола, трубки и цевья)
Хуже того - можно тупо выбрать - с порщчнем или по старой доброй стоунеровской схеме. Или вообще с pump-action (есть такие модификации AR-15 для Коммифорнии).
Нафига городить огород ?
Может быть и просто апгрейд - ну поменняли, еслитак уж припекло, апперы на хеклероподобные, с поршнем - и вперед, громить хаджи.

Насчет выборса вперед - а клина ? А гильза застряла в этом выбросе ? А оборвало гильзу ? А земли черпанули этим гильзовыводом или, страшно даже подумать - глины ?
Выглядит красиво, конечно, но - как то непонятно. Буллпапы, кстати, кроме корявых телодвиений по смене магазина - еще и от смены прикладки зело зависят при стрельбе - подброс меняется, что с непривычки удручает.

b4now 17-02-2009 19:57

Дык на двухштучном - могаз лежмя сверху. А выброс вперед - на пулимете Максима какого-то был, и ничо вроде.
Serega80 17-02-2009 19:57

quote:
Originally posted by Hartman:

Дык а что мешает выбрать аппер со стволом к М-4 ? При наличии готовой М-4 - затрат на 500 бакарей (стоимость аппера, ствола, трубки и цевья)
Хуже того - можно тупо выбрать - с порщчнем или по старой доброй стоунеровской схеме. Или вообще с pump-action (есть такие модификации AR-15 для Коммифорнии).
Нафига городить огород ?
Может быть и просто апгрейд - ну поменняли, еслитак уж припекло, апперы на хеклероподобные, с поршнем - и вперед, громить хаджи.

Насчет выборса вперед - а клина ? А гильза застряла в этом выбросе ? А оборвало гильзу ? А земли черпанули этим гильзовыводом или, страшно даже подумать - глины ?
Выглядит красиво, конечно, но - как то непонятно. Буллпапы, кстати, кроме корявых телодвиений по смене магазина - еще и от смены прикладки зело зависят при стрельбе - подброс меняется, что с непривычки удручает.


1. Понятно. Спасибо

2. Может конструкторы ФНа об этом позаботились - судя по информации с одного малоизвестного сайта "Для устранения задержек при стрельбе и для осмотра оружия над казенной частью ствола на оружии выполнена откидная подпружиненная крышка" http://world.guns.ru/assault/as41-r.htm хотя конечно надо дождаться информации по поведению винтовки в бою. Самый крупный контракт, если не ошибаюсь, ФН получила от Саудов - 50000 FN2000 для королевской гвардии. Для армии они почему-то выбрали G36

Hartman 17-02-2009 20:01

quote:
Originally posted by b4now:
Началися еще в 60-70-е, AUG, чтоле, был первым?

Называется - "когда псу нечего делать..."
Я вот слабо представляю себе штабель стволов к одной винтовке в багаже у бойца. И слабо представляю его, навяливающего ствол перед выходом: "Куда-куда? В горы, а за горой - в город ? Тааааак, надо поставить сперва 24 инча, а с собой взять "свисток" на 11 инче и переставить его, как только въедем в город. А куда длинный девать ? С собой точно не потащу. В машине бросить ?"
И кончится это надрючиванием самомого корткого в штабеле ствола - и носить удобно и вроде как стреляешь куда то, шумишь? авось даже и попадешь куда то...

Hartman 17-02-2009 20:04

quote:
Originally posted by b4now:
Дык на двухштучном - могаз лежмя сверху. А выброс вперед - на пулимете Максима какого-то был, и ничо вроде.

Дык дулемет не таcккали в руках по полю боя - выкатили, насцали в бак ему, ленту вставили - и понеслась, пока моча не закипит...
А магаз тот лежачий менять - "устанет рука", наблюдал процесс как то...
Да и всеравно - этож не полноценное оружие, а PDW. Если такое городить под 5,56х45 - онож шире патрона вдоль будет...

Serega80 17-02-2009 20:10

quote:
Originally posted by b4now:
Дык на двухштучном - могаз лежмя сверху. А выброс вперед - на пулимете Максима какого-то был, и ничо вроде.

Вы попутали FN p90 c ШВ FN2000

Hartman 17-02-2009 20:12

quote:
Originally posted by Serega80:

...
2. Может конструкторы ФНа об этом позаботились - судя по информации с одного малоизвестного сайта "Для устранения задержек при стрельбе и для осмотра оружия над казенной частью ствола на оружии выполнена откидная подпружиненная крышка" http://world.guns.ru/assault/as41-r.htm хотя конечно надо дождаться информации по поведению винтовки в бою. Самый крупный контракт, если не ошибаюсь, ФН получила от Саудов - 50000 FN2000 для королевской гвардии. Для армии они почему-то выбрали G36


Дык вот если камушков туда попадет, в этот мегагильзоанус ? Или паче чаяния из за угла придется стрелять и анус этот к стенке прижмется ? Или землицы туда ?
Просто в оружии получается полость трубчатая, открытая с одного конца - внешнего. Упрется гильза во что то - и запор-с, пожалуйте к доктору за клистиром-с.
Выглядит конечно, мегакруто - Чужих шугать. Был бы у меня такой - мне бы девки давали просто за то, что я такой адский воин.

NORDBADGER 17-02-2009 20:19

Дык про сменные стволы - это 99,99% для фильму. Сто раз уж говорено про эту модульность - воевать с одной конфигурацией и закупать будут одну конфигурацию, ну типа это не про прицелы и т.п. Но всё же плюсы в производстве, ремонте и т.п. модульность даёт.
Serega80 17-02-2009 20:21

quote:
Originally posted by Hartman:

Дык вот если камушков туда попадет, в этот мегагильзоанус ? Или паче чаяния из за угла придется стрелять и анус этот к стенке прижмется ? Или землицы туда ?
Просто в оружии получается полость трубчатая, открытая с одного конца - внешнего. Упрется гильза во что то - и запор-с, пожалуйте к доктору за клистиром-с.
Выглядит конечно, мегакруто - Чужих шугать. Был бы у меня такой - мне бы девки давали просто за то, что я такой адский воин.


Выходит, что по Вашему буллпап(даже с нормальным выбросом) армии не нужен? Классическая компоновка рулит??

Hartman 17-02-2009 20:23

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Дык про сменные стволы - это 99,99% для фильму. Сто раз уж говорено про эту модульность - воевать с одной конфигурацией и закупать будут одну конфигурацию, ну типа это не про прицелы и т.п. Но всё же плюсы в производстве, ремонте и т.п. модульность даёт.

Согласен, та модульность, что есть у М-4 - где то там и край разумного, по идее.
Ремонтопригодность - охренительная.
Производство, особоенно в военное время - еще смешнее, можно раскидать по производителям (делала же M-16A1 во времена Вьетнама GM - подразделение, которое занималось изготовлением коробок передач), не обязательно держать все в одном месте и на одном заводе (американская, кстати, находка в снабжении ВС оружием "в случае чего" и немаловажный фактор при принятии массовых образцов на вооружение: "А сколько преприятий это сможет делать, при необходимости ?").

NORDBADGER 17-02-2009 20:23

quote:
Originally posted by Serega80:
Выходит, что по Вашему буллпап(даже с нормальным выбросом) армии не нужен? Классическая компоновка рулит??

Вопрос какбы в никуда. Кому что нравится.

NORDBADGER 17-02-2009 20:24

quote:
Originally posted by Hartman:
(американская, кстати, находка в снабжении ВС оружием "в случае чего" и немаловажный фактор при принятии массовых образцов на вооружение: "А сколько преприятий это сможет делать, при необходимости ?").

Не понял, что именно находка?

Hartman 17-02-2009 20:29

quote:
Originally posted by Serega80:

Выходит, что по Вашему буллпап(даже с нормальным выбросом) армии не нужен? Классическая компоновка рулит??


А зачем он нужен ? Сокращение общей длинны ? А цена - неудобство перезарядки (особенно из лежа), требование правильной прикладки при стрельбе очередями и чего то там еще (запамятовал).
Вреда от него нет, по идее, но и пользы - не сильно много, ИМХО.
Просто много было пи-ара в свое время, шума, продакт-плейсминта - ну и как то потихоньку убедили себя, что буллпап - это оружие будущего...
Хрен его знает - у меня просто опыта нет пользования буллпапа - посему у меня это и вызывает массу скепсиса. Может, если привыкнуть - оно и ничего ?

Hartman 17-02-2009 20:33

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Не понял, что именно находка?


То, что заказ на оружие может (и был не раз) быть "разбросан" по десятку-другому производств в разных городах страны, а не сосредоточен в одном-двух местах. Меньше траблов с логистикой, опять же, если бомбить - то не один "город мастеров", а пару десятков придется и т.д. Удобно, просто, нет проблем с заменой выведенных из строя производств, цены, опять же, можно душить, при наличии конкуренции (и желании )

NORDBADGER 17-02-2009 20:38

quote:
Originally posted by Hartman:
То, что заказ на оружие может (и был не раз) быть "разбросан" по десятку-другому производств в разных городах страны, а не сосредоточен в одном-двух местах. Меньше траблов с логистикой, опять же, если бомбить - то не один "город мастеров", а пару десятков придется и т.д. Удобно, просто, нет проблем с заменой выведенных из строя производств, цены, опять же, можно душить, при наличии конкуренции (и желании )

Это понятно. А почему они первые и когда впервые так стали делать? Кстати косяков на этом пути тоже хватает - порой заип-я собирать этот Лего, где одна деталь на ЧПУ, а др. рашпилем на коленке.

Hartman 17-02-2009 21:47

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Это понятно. А почему они первые и когда впервые так стали делать? Кстати косяков на этом пути тоже хватает - порой заип-я собирать этот Лего, где одна деталь на ЧПУ, а др. рашпилем на коленке.


По моему - могу ошибаться, но, как говорил Горби: "Уверен, что факт" - началось это дело где то перед ВМВ, по моему было частью телодвижений FDR по прищемлению магнатов и прочих олигархов, экономии бюджета и т.д. Поэтому госсзаказ на тот же GPW распределялся на две-три конторы, а на теже трехосники - распределялся между Ford, Studebaker, GM и IH - машины практически одинаковы, различия могли быть весьма незначительными, вроде.
Пистолеты делали вообще около дюжины лавок, карабины творили так же целая грядка, включая IBM и т.д. - то есть если была база, достаточная для производства - то можно было получить контракт.
Компасы, штык-ножи, котелки и т.д. - кто угодно, лишь бы в стандарт попадали.
По той же М-16А1 - вполне и вполне можно "рассыпать" пяток винтовок от разных производителей и потом собрать вперемешку - будет работать.
Выигрыш - рассредоточив заказ можно за короткий срок получить количество большее, чем производительность одного производства за этот же срок. Ну и распределить бабло поровнее.
Давно читал про это, мог что то и забыть.

Two 17-02-2009 22:56

quote:
И ТРИЖДЫ слава тем, кто в них участвовал.

Воистину!
quote:
Что такое магический и загадошный термин - "качество", столь любимый всякими гомо "почти что" сапиенс? Откуда оно берется и из чего складывается?

ой да ладно, сами то как будто не знаете.
quote:
Так на AR-семействе с етой точностью настолько все ОКейно, что...

ну вообще то "качество" не значит допуски.
quote:
Следует ли из етого что М-16 некачественная?

хм, странная логика.
quote:
Есть (до сих пор) такой автомобиль: жигули шестой маделе. Вершина автопрома 70-х годов. В 85-ом ВАЗ выпустил революционную машину жигули-восьмерку. ПЕРЕДНЕПРИВОДНУЮ! СЫНСАЦЫЕ!

опять вы с шахой на перевес, ну чтож, продолжайте...
quote:
А что тут изобрЁтывать? Все уже украдено придумано до нас. Разделить функции ствольной коробки АК на upper & lower reciever, избавиться от ПОЗОРНОЙ крышки ствольной коробки, сделать саморегулируемую газоотводную систему с НЕПРЯМЫМ воздействием газов на затворную группу.

ох, какой же же вы утопист...
Вы думаете я против? Или вы думаете что я из тех, кто считает что лучше Калаша ни чего в мире нет и Россия родина слонов? Увы нет. Но я предложил единственный более менее реалистичный способ повысить боевую эффективность в условиях России.
quote:
Вот настолько просто.

Ага, а у меня ещё прошшше.
quote:
И совсем не потому что я маньяк,

не понял, а где маньяки? Если я вас чем обидел - приношу вам свои искренние извинения.
quote:
а потому что каждый из них хорош по своему, каждый требует разумного обращения и ТОЛЬКО ТОГДА наиболее подходит для определенного круга задач в сторго определенных условиях.

полностью согласен. Именно поэтому я считаю дальнейшую модернизацию АК единственным возможным вариантом для нашей страны, потому что чтобы массово принять на вооружение НЕ-АК, нужно изменить всю страну.
quote:
Из автомобильной аналогии - можно конечно ездить на одном и том же автомобиле и за покупками и к теще и на охоту/шошлыги по глыбоким говнам, многие так и делают - но будет ли ето характеризовать владельца машины как-то иначе, кроме как человека, стесненного в средствах?

ну вот вы и сами догадались - мы тоже по средствам живем, с АК. К сожалению кроме средств хозяина такой автомобиль отражает ещё и его же маразм. Наш маразм - АК, американский маразм - AR, и это при том что у НИХ средств вполне достаточно, а системе ужо 40 лет.
quote:
Ташовыгаварити? Давайте вернемся к автомобильным аналогиям?

извините, но похоже авто для вас больная тема...
quote:
/кажется вы пропустили утренний прием медикаментов.

да нет, вообще то не привык таблетками питаться, вам тоже не советую - без них взгляд на вещи более трезвый.
Hartman 17-02-2009 23:21

quote:
Originally posted by Two:

Наш маразм - АК, американский маразм - AR, и это при том что у НИХ средств вполне достаточно, а системе ужо 40 лет. .

Ну, взгляните на светлую сторону - АК дал китайцам огромный импульс в развитии экспорта вооружений, тряпкоголовые обрели таки себе карамультук, который стреляет тридцать раз подряд сам и не нуждается в чистке, лулумбы получили себе крепкую палку, которая еще и стреляет - всем польза.
Посмотрите на историю - какие то мощные подвижки в вооружениях происходили только после добротной такой войнушки, желательно с миллионами жертв и глобальными планами сторон.
А такой сытной войнушки давно не было. Были заварушки, когда стороны либо крошили друг-дружку с близкого расстояния по каким то своим мотивам, либо аборигены с АК воевали с авианосцами, ковровым бомбометанием и напалмом. А в таких раскладах при разборках аборигенов рулит АК, а при разборках с аборигенами рулит "Томагавк", "дейзикуттер", ударные вертолеты и прочие чудеса прогресса. На долю стрелковки остается весьма тощая добыча - подстрелить одного-другого охреневшего от собственной крутизны аборигена с АК. Для этих задач M-4 вкупе с М-240 и М249 при поддержки М2 и М82 вполне адекватны.
Никто не воюет уже в окопах, не ходит в атаку с оружием наперевес, не затыкает собой ДЗОТы, да и ДЗОТов давно уже как то не слышно.
И крайне маловероятно, что кто то проиграет и выиграет войну или даже одно сражение благодаря стрелковке, а не, скажем, отменной координации родов войск, превосходству в воздухе и так далее.
И ни одно из существующих совсем современных стрелковых оружий не дает ровным счетом никакого подавляющего преимущества на поле боя.

b4now 17-02-2009 23:59

ДейзикАттер.
quote:
Originally posted by Two:
ой да ладно, сами то как будто не знаете.
...

ну вообще то "качество" не значит допуски.


Вот я и хочу а) убедиться в том, что мы подразумевая термин "качество" имеем в виду одно и то же;
в) Беседую с умным и грамотным собеседником.
В чем у меня, уж простите великодушно, возникают некоторые нарастающие сомнения.
quote:
Originally posted by Two:
Наш маразм - АК, американский маразм - AR, и это при том что у НИХ средств вполне достаточно, а системе ужо 40 лет.
Вы пацифист? Тгда я всецело всем с вами. Но поскольку мы живем среди агрессивно настроенных потомков неандертальских человекообразных обезьян, то давайте размышлять и действовать образом, понятным им.
Т.е. - любое принятое вооружение - ето маразм? А что в т.с. - не маразм? Принимать по образцу каждые пять-десять лет, как только закончилось комплектование всех частей предыдущим образцом, поскольку он к тому времени превратится в маразм? Так? Или где я утратил логическую нить?

quote:
Originally posted by Hartman:
И ни одно из существующих совсем современных стрелковых оружий не дает ровным счетом никакого подавляющего преимущества на поле боя.
Таки да. Аминь. Но. Каждое оружие имеет свои сильные стороны и, соотвецно, накладывает нек-рые требования на тактику и схему/сценарий действий стрелкового подразделения и ведения БД.
При перестрелке в джунглях (столь любимый всеми пример) - рулит совсем не АК, а картечь и гранаты.
Если от веток к себе же не прилетят. А вот в горах... Да в степной местности, на открытой равнине...
Речь о действиях пехотного подразделения, а но о ведении БД в целом. Вот тут и.

Two 18-02-2009 02:14

quote:
На долю стрелковки остается весьма тощая добыча - подстрелить одного-другого охреневшего от собственной крутизны аборигена с АК. Для этих задач M-4 вкупе с М-240 и М249 при поддержки М2 и М82 вполне адекватны.

абсолютно верно, посему не вижу большого смысла изъ*бываться на тему изобретения чудо-винтовки, подавляющее большинство современных ШВ стоящих на вооружении вполне удовлетворяют требования военных.
quote:
В чем у меня, уж простите великодушно, возникают некоторые нарастающие сомнения.

к сожалению, Ваши посты часто заставляют меня думать также.
quote:
Вы пацифист?

неа, даже не близко.
quote:
Т.е. - любое принятое вооружение - ето маразм? А что в т.с. - не маразм?

Вы чересчур категоричны. Маразм, это когда одна и та же ШВ стоит на вооружении больше полувека без существенных изменений или своевременных доработок.
quote:
Принимать по образцу каждые пять-десять лет,

опять категоризм брызжет. Зачем пять-десять? Двадцать-тридцать самый раз.
quote:
Или где я утратил логическую нить?

мне если честно ваша логика вообще не понятна. Вы бы хоть сказали какой тезис вы отстаиваете, а то как то тяжело общаться.
b4now 18-02-2009 03:38

quote:
Originally posted by Two:
Маразм, это когда одна и та же ШВ стоит на вооружении больше полувека без существенных изменений или своевременных доработок.
Интересное утверждение.
Хм... А давайте что-нибудь улучшим, хотя бы чисто умозрительно, в пулемете Максима?
В MG42 - а он до сих пор стоит (под другим, ессна, индексом) на вооружении даже ФРГ - какбе не самой нищей и оцталой страны. И не только в ней. В мосинке? В Браунинге 1935? Браунинге Auto-5?
Все они маразмы?
Маразм, с моей тз - ето когда принимают образец кривясь и матерясь, т.к. он УЖЕ на момент принятия не подходит по ТТХ, а потом 60 лет ничего не делают, кроме проведения лево-сторонних конкурсов, оканчивающихся ничем.
Меряканцы вона уже четыре апа своей мышыснахе мутанули, а у нас АК только на 5,45 перевели. Типа, все остальное - зашибися, не устраивает ничуть не более, чем раньше.

Я никаких тезисов не отстаиваю, я за взвешенность, продуманный подход и всяческую целесообразность.
Ну и еще вообще я за все хорошее против всего плохого. (ц)

Two 18-02-2009 11:34

quote:
В MG42 - а он до сих пор стоит (под другим, ессна, индексом) на вооружении даже ФРГ - какбе не самой нищей и оцталой страны. И не только в ней. В мосинке? В Браунинге 1935? Браунинге Auto-5?
Все они маразмы?


ясен пень маразмы. Не вам ли случаем принадлежит утверждение:"И ето ТОЛЬКО чтобы скомпенсировать бездарно просратые последние 40 лет, когда инженерная мысль в оружейной сфере не то что не стояла на месте, а вовсе даже бурно галопировала."
Странная логика. Получается АК отстой потому что отстой, а мг42 и мосинка времён царя гороха рул потому что рул. Авто-5 и сему подобные Холанд и Холанды енто оружие для цивилов, для этой области время возраст ттх не властны, кому че нравится и у кого какие сексуальные предпочтения.
quote:
Маразм, с моей тз - ето когда принимают образец кривясь и матерясь, т.к. он УЖЕ на момент принятия не подходит по ТТХ, а потом 60 лет ничего не делают, кроме проведения лево-сторонних конкурсов, оканчивающихся ничем.

Браво! Я абсолютно с Вами согласен.
quote:
Меряканцы вона уже четыре апа своей мышыснахе мутанули, ...

Эт верно, но маловасто мутанули, от врождённых пороков система не избавилась. Иногда кстати энтузиасты и мелкие кампании её избавляют, но к сожалению до военных масс эти избавления либо медленно либо вообще не доходят.
quote:
Я никаких тезисов не отстаиваю, я за взвешенность, продуманный подход и всяческую целесообразность.
Ну и еще вообще я за все хорошее против всего плохого. (ц)


Замечательно. Вы ведь поймите что я кагбе не отстаиваю чужой идиотизм и не открываю новую родину розовых слонов, просто я как и вы "за взвешенность, продуманный подход и всяческую целесообразность" и "за все хорошее против всего плохого", но на нынешний момент "доводка" АК является единственным выходом для России, и дело тут не в отсутствующих финансах технологиях мозгах, а в присутствующих человечках, которые решают чему быть в армии а чему нет. Не будет в нашей армии модульности, современных материалов и других булпапов, как я уже говорил, для этого всю страну перелопатить от верха до низа надо, так что лучшее что можно предложить - пытаться сделать из АК что ни будь хорошее и возвышенное не пропагандой и красивыми буквами на бумаге а делом и конструктивом, чего к сожалению не делается, а только "60 лет ничего не делают, кроме проведения лево-сторонних конкурсов, оканчивающихся ничем."
Да, и давайте закругляться про АК, тема то про М4...
b4now 18-02-2009 12:14

quote:
Originally posted by Two:
на нынешний момент "доводка" АК является единственным выходом для России
Ето кто сказал? С мужиками под пиво решили?
quote:
Originally posted by Two:
Не будет в нашей армии модульности, современных материалов и других булпапов, как я уже говорил, для этого всю страну перелопатить от верха до низа надо, так что лучшее что можно предложить - пытаться сделать из АК что ни будь хорошее и возвышенное не пропагандой и красивыми буквами на бумаге а делом и конструктивом

Да, давайте закругляться, пожалуй. Подождем когда у вас просветление наступит. Или ремиссия.

Hartman 18-02-2009 13:57

quote:
Originally posted by b4now:
...
Речь о действиях пехотного подразделения, а но о ведении БД в целом. Вот тут и.


...смотрим на выучку личного состава, на насыщенность подразделения пулеметами, марксманами, на средства связи, на скоординированность с другими родами войск, на мобильность, на насыщенность оптическими и колиматорными прицелами, ПНВ, на качество догоспитальной помощи раненым и т.д.

b4now 18-02-2009 14:37

Опять вы про свою натовскую военщину!
Ну какие колиматеры на АК? Какие в жопу марксманы? Нет скоординированности, зачистка например. Степи, ага, С одиноко стоящими сусличьими норками. ПНВ и ЖПС тоже нет. Есть компас, карта и линейка. Кронциркуль - если очень повезет. Примерно так.
Вот тут и можно сравнивать примерно, ессна, плюсЫ и минусА.
Hartman 18-02-2009 14:55

quote:
Originally posted by b4now:
Опять вы про свою натовскую военщину!
Ну какие колиматеры на АК? Какие в жопу марксманы? Нет скоординированности, зачистка например. Степи, ага, С одиноко стоящими сусличьими норками. ПНВ и ЖПС тоже нет. Есть компас, карта и линейка. Кронциркуль - если очень повезет. Примерно так.
Вот тут и можно сравнивать примерно, ессна, плюсЫ и минусА.

"КАКИЕ, в жопу, марксманы" - это цитата из речи российского командования, полагаю ?
Просто на фоне всего - платформа AR-15 более чем достаточна и адекватна. Та же ХК416 - не что иное, как все та же старая добрая AR-15, к которой прилепили поршень - затворная группа, УСМ и органы управления - те же ровно. Причем, замечу, апгредабельность системы просто удивительна - включая и эти распиаренные кунштюки с поршнем.
"Ах, а если в болоте будут сидеть !", "Ах, а если в толчок провалиться !" "Ах, а если ее сбросить с трех метров при скорости ветра в 8м/с юго-западного направления, при влажности в 80% и на высоте 300 метров над уровнем моря !" -все это разговоры в пользу бедных, на самом деле.

b4now 18-02-2009 15:03

Ну жизнь - какбе куда богаче наших представлений о ней.
Можно и в толчок провалиться и даже более чем с трех метров при скорости ветра выше даже чем 8м/с юго-западного направления, при влажности 80% и на высокогорье.
И желательно чтобы карамуля осталась постериор фунциклирен.
Надежность ведь такая штука, панимаиш, ее никогда не бывает много или лишней.
Hartman 18-02-2009 15:27

quote:
Originally posted by b4now:
...
И желательно чтобы карамуля осталась постериор фунциклирен.
Надежность ведь такая штука, панимаиш, ее никогда не бывает много или лишней.

Тогда ее надо отливать из крылатого металла - чугуния.
Стрелковка то - компромисс между весом, точностью, надежностью и габаритами. Подтягиваем один параметр - сливаем в другом. Делаем неразборную хреновину, практически идеально надежную - но получаем вес боевой винтовки под .308 Win и точность мушкета времен царя Гороха Лысого, лягающуюся при выстреле как любимый ишак этого самого царя, да еще и с баллистикой миномета. Но - надежно. В говне не горит, в огне не тонет.
Почему так ? Дык всё просто, как палка и элементарно, для надежности: затворная группа должна получать от газового двигателя весьма сильный импульс и должна двигаться с высокой скоростью. И иметь весьма приличную массу. И прилетать в крайние положения с приличным ударом. Убираем удар - пестос-досвидос, надежность испаряется, примером тому - попытки пристроить на АК-74 буфер для затворной группы в задней части ресивера. Одиночными худо-бедно стреляет, а очередью - давится, как М-16 в фантазиях сми-шника. Удар нуже для того, чтобы кал и дрек всякий сбивались с затворной группы вниз, в ресивер, однако, оказалось. А скорость наката затворной группы нужна для надежной подачи и для того, чтобы молоть песок и камешки, равно как и скорость (и сила) отката помогает экстракции.
Это раз. Два -зазоры. Чем они больше - тем пофигистичнее оружие к загрязнению. Как пример - попытка продавать моджахедам финские Валметы накрылась тазом - финны делали оружие очень тщательно, зазоры были минимальны - посему вся патентованная надежность АК нарылась медным динаром.
Но. Больше зазоры, сильнее удар, выше скорость - тем быстрее изнашивается оружие, тем херовее у него с технической точностью, тем массивнее оно должно быть, чтобы не развалиться на первых двух магазинах и т.д.
Возводим во главу угла беспрецедентную надежность (с оговорками, там есть свои подводные камни, например: высокоимпульсная система будет давиться патронами с мягкой гильзе, а жесткость гильзы тоже имеет предел) - получаем нечто корявое, тяжелое и кондовое. Зато боец сможет ковырять его стволом замерзшее коровье дерьмо, сидеть на нем, бросать его с высоты, не чистить с призыва до дембеля и потом рассказывать сказки, как он на 600 метров обстрелял с открытого прицела снайпера.
Если начинаем что то городить на этой платформе - приходим постепенно к тому, к чему пришли китайцы в 70-х, наигравшись свое с АК. Надежность (вернее - тут речь идет о неприхотливости) страдает, зато растет точность и контролируемость оружия. И так по кругу, до ишачьей пасхи.
И что весьма забавно - никто, рассуждающий о непрочности и ненадежности М-4 и вопиющий о том, что ее надо менять - никогда не имел с ней дела в принципе, в лучшем случае - удалось пострелять из чьей то английской XR-15, добро бы еще и исправной, барнаульским патроном...

Андрей+ 18-02-2009 18:25

quote:
в лучшем случае - удалось пострелять из чьей то английской XR-15, добро бы еще и исправной, барнаульским патроном...

Дима ПРИВЕТ!

Что за намёки?... Или англичанка хреново работает на Барнауле? Ты же сам пробовал!...

Hartman 18-02-2009 18:38

quote:
Originally posted by Андрей+:

Дима ПРИВЕТ!

Что за намёки?... Или англичанка хреново работает на Барнауле? Ты же сам пробовал!...


Андрей, в похожей теме человек отписался, дескать, говно оно всё - и описал такой нажористый, прямо "по учебнику" short strok - на 100 патронов 25 задержек, недосылы, двойные подачи и т.д. Дескать, оттакое вот гавно, эта ваша заливная М-16... Ну и дальше выводов на абзац, дескать, порочная система.
Берется исходно неисправная винтовка -и тестируется система целиком. А что самое смешное - в каком то гламурном журнале наткнулся на описание работы автоматики AR-15 - ровно такое же, каким образом описывается шорт-строк. То есть или писатель общался с неисправным образцом или списал где-то, где высоколобо "изучили" образец, не изволив убедиться, что он исправен.

Англичанка... хех... я вот помню, как тогда за один присест выдолбили через твою семь, по моему, сотен - без проблем вообще. Это при том, что ствол незатянут был... И при том, что пробег тогда был, ЕМНИП, под 7К.

PS/ Я страшно удивился, когда из Colt M4 Target Match постреляли адским каким то патроном в оцинковке, да еще и с холопойнтом - думал будет утыкать эти чудо-патроны - нифига, сожралось всё без остатка.

Андрей+ 18-02-2009 19:51

Тогда 500 за раз улетело, по-моему... А ствол - да. не затянут был. щас "пробег" винтовки уже за 10 000.
Hartman 18-02-2009 20:22

quote:
Originally posted by Андрей+:
Тогда 500 за раз улетело, по-моему... А ствол - да. не затянут был. щас "пробег" винтовки уже за 10 000.

Передавай ей от меня привет !

Inca 18-02-2009 20:27

В литературе описывается что direct impingement система "вдувает" нагар в механизм АR и от этого надежность страдает. Проблема немного не в этом. Стечением времени нагар скапливается в газоотводной трубке и в отверстии gas port. Площадь отверстие в М16 меньше чем в АКМ примерно на 55%. С увеличением нагара throttle effect (дроссельный? эффект) увиличивается отпирание происходит позже в цикле при меньшем давлении на поршень.
Отсюда несколько возможных задержек:
Failure to Eject (при недотаточной скорости экстракции, ейджекция проиходит медленнее при меньше силе и как результат гильза не покидает ejection port), последовательно Double feed возможен.
Failure to Feed, тут недостаточная возвратня скорость может привести к "невыпрямлению пути патрона" во время досылания
незацепление зуба выбрасывателя
недоварота затвора.
H&К системы не имунны к этим проблемам, а просто подвержены в меньшей степени, во первых из-за увеличения диаметра порта и укорочения пути газа, и использования раширительного пространства для газа.

Проблема номер два-конструкция узла запирания-
barrel extension муфта делет это пространство "слепым" между боевыми выступами а срезом ствола для контаминантов нету выхода-грязь збивается и никуда не выходит. Самая противная часть читки АR это ужел запирания-сколько туда не злазиешь, всгеда чего нибудь кисточка выкопает. Тут есть один трюк: вытерреть насухо эту муфто и зеркало затвора (да ивсю личинку) но сильно смазать внешнюю заднюы часть bolt carrier. Причем надо использовать "летнее" машинное масло или PTFE grease оно останется на месте и не затвердеет на холоде-при этом будет приклееват говно к себе и распредилять его назад к буфферу. К сожалению Армия практикует "сухую политику" а солдаты в тихоря таскают lube с собой и впрыскивают его в ejection порт пока сержанты не видят. Это худшая ситуация. Солдаты хотят чтобы у них небыло задержек при нормативных стрельбах-и на пару рожков этого в полне хватает -особенно на стрельбище, но эта плохая привычка идэт в боевые действия и она приводит к тому что смазка оказывается в худшем месте в запирательной муфте и зеркале затвора.

b4now 18-02-2009 20:33

quote:
Originally posted by Inca:
для контаминантов нету выхода-грязь

Inca 18-02-2009 20:55

Не стреляйте в тапёра он играет как может
?????????
contaminate
con_ tam_ i_ nate
Pronunciation: \kən-ˈta-mə-ˌnЁ_t\
Function: transitive verb
Inflected Form(s): con_ tam_ i_ nat_ ed; con_ tam_ i_ nat_ ing
Etymology: Middle English, from Latin contaminatus, past participle of contaminare; akin to Latin contingere to have contact with _Е more at contingent
Date: 15th century
1 a: to soil, stain, corrupt, or infect by contact or association <bacteria contaminated the wound> b: to make inferior or impure by admixture <iron contaminated with phosphorus>
2: to make unfit for use by the introduction of unwholesome or undesirable elements
_Е con_ tam_ i_ na_ tive \-ˌnЁ_-tiv\ adjective
_Е con_ tam_ i_ na_ tor \-ˌnЁ_-tər\ noun
synonyms contaminate , taint , pollute , defile mean to make impure or unclean. contaminate implies intrusion of or contact with dirt or foulness from an outside source <water contaminated by industrial wastes>. taint stresses the loss of purity or cleanliness that follows contamination <tainted meat> <a politician's tainted reputation>. pollute, sometimes interchangeable with contaminate, distinctively may imply that the process which begins with contamination is complete and that what was pure or clean has been made foul, poisoned, or filthy <the polluted waters of the river>. defile implies befouling of what could or should have been kept clean and pure or held sacred and commonly suggests violation or desecration <defile a hero's memory with slanderous innuendo>.
Serega80 18-02-2009 20:57

Дожили... масоны на форуме обмениваются шифровками...

quote:
Originally posted by Inca:

contaminate
con_ tam_ i_ nate
Pronunciation: \kən-ˈta-mə-ˌnЁ_t\

_Е con_ tam_ i_ na_ tive \-ˌnЁ_-tiv\ adjective
_Е con_ tam_ i_ na_ tor \-ˌnЁ_-tər\ noun
>.


Inca 18-02-2009 21:27

не просто массоны, а жидомассоны, магистры сорокового градуса
b4now 18-02-2009 21:50

Ну допустим знание енторнета и словарей - признаю, а вот знане рОдной речи - твердая двойка.

"Контаминанты не выходят, грязь остается."

Позволите использовать сей оборот без упоминания ваших цопирайтов?

Hartman 18-02-2009 21:54

quote:
Originally posted by Inca:
...и на пару рожков этого в полне хватает -особенно на стрельбище, но эта плохая привычка идэт в боевые действия и она приводит к тому что смазка оказывается в худшем месте в запирательной муфте и зеркале затвора.


Я вот как индеец индейцу (у меня, думаю, у единственного в России, есть знак подразделения Incas перуанской армии ) скажу - тефлоновые и молибденовые смазки рулят, а про "на пару рожков" - можно, конечно, запихать под ковер того же Когана-Варвара ака ctb, который эксперимента ради настрелял из своей AR-15 без чистки больше 3 тысяч Вольфом и прочим порноулом - но он хлопец крупный и будет сильно выпирать из под ковра. Да и я тоже паренек весьма крупный и настрелявший весьма дохрена из AR-образных систем - посему вышеописанные Вами ужасы бытия ужасны, если не знать ньюансов и не будь в практике единовременных тысячных настрелов из армейских "эмок" и гражданских "ар".
В самом поганом случае, при говенных российскихъ и югославских патронах, включая турецкие - нагар в трубке даст о себе знать где то на пятой-седьмой тысяче (выяснено эксперементально). Это если не лазить в трубку от большого ума ершами и прочими хренями, набивая на внутренней поверхности трубки царапины (и оставляя в трубке кусочки невычещенного нагара, очень пригодные для образвоания "тромбов" в впоследствии), на которых и будет откладываться нагар.
Тогда трубку можно отквасить в керосине и почистить, а если не жаль аж 20 баксов - то тупо поменять на новую, а старую оставить - ей удобно чесать спину, например.
Счастье джносоновского запирания - ресивер получается разгруженным и его можно делать хоть из зителя, при том, что запирание весьма крепкое, короткоходное и выдерживает .308Win.

А насчет смазки - есть две страшно воюющих школы, тупоконечники и остр... тьфублин - те, кто льет масло ведрами, и те, кто пользуется тефлонироваными и молибденовыми "сухими" смазками. А уж "в песочнице" на масляные части песочек и пыль так собираются, что за пару часов - оружие превращается в палку с ручкой. Это, опять же, выяснено экспериментально - по количеству задержек на "масляном" оружии и отсутствию таковых у "сухого".

Inca 18-02-2009 22:29

2Hartman
Я не где не говорил что после 2 рожков винтовку клинит, у меня у самого м4 который имеет 3000 выстрелов на нем и ниразу не имел malfanction. Я сказал что после 2х рожков при наличии смазки в муфте там очень много говна набивается, гораздо больше чем если бы она была сухая. Так что граждане можете из под ковра вылазить. У меня нет нареканий на надёжность М16-клинило, бывало, легко устранялось. У меня и АКМ клинило и Double fed-бывало, легко устранялось.
Целью моего поста было высказать что в моем мнении является кострукитвной слабостью комструкции применительно к её неприхотливости. В частности я считаю ошибкой искать причин в "вдувании" нагара в механизм.
Газовую трубку (как и всеё остальное кроме приклада front grip и рукоятки) как и вы я вымачиваю в тубусе в керосине -всё говно стекает на дно тубуса-оружие абсолютно чистое.
К силе запирания этого узла у меня притензий нету, более того к силе запирания вообще притензий нету-таких поломок парктически не существует. Иногда как результат realoading, некоторые маньяки используют пистолетный или blank порох. Или в своле КОНАМИНАНТ: тряпка или пуля. Я говорю о том что грязь в этом узле скапливается сильнее посравнению с затвором АК или FAL. Я вообще считаю что запирание упором вствольную коробку гораздо беолее разумная система- Оружие технологичнее, легче в обслуживании. Особенного выйгрыша в массе между М16 и АК нету-да оно и не нужно поскольку на определенный импульс патрона нужен определенны вес оружия чтобы отдачу контролировать-поэтому выйгрыш запираним "в свтол" эфимерный, кроме того Zytel необходимый для этого ресивера будет в 5 раз дороже алюминия и в 15 раз дороже стали. Стальной ресивер будет легче и жестче и дешевле алюминеевеого.

2 2b4now
Как вам угодно с Копирайтом или без, главное с чуством употребляйте.

tamikkk 18-02-2009 23:53

Шепотом)) Можно еще раз спросить?если отстраниться не надолго от российских убогих реалий, то почему бы не купить на проклятом Западе Сиг550 к агоками и эотеками, в зависимости от длинны ствола и не мудохаться над модернизацией АК?Куда ж его еще улучшать?Зачем изобретать велосипед?
b4now 19-02-2009 12:00

Есть куда. В АК, собсно, ничо не делалось, кроме удешевления.
Зиги с ундкохами - дорогонах. И ненадо нах. Ибо.
quote:
Originally posted by tamikkk:

если отстраниться не надолго от российских убогих реалий



Inca 19-02-2009 12:01

потому что надо кормить свои заводы
b4now 19-02-2009 12:04

И позор, имхо, покупать поделки у тех, кто сам развил их "на базе" АК.
tamikkk 19-02-2009 12:05

quote:
Originally posted by Inca:

потому что надо кормить свои заводы



Но если они такие толстокожие и неповоротливые, свято верящие в то что выпускают "лучшее в мире стрелковое оружие"(с),то может послать их нах, эти свои заводы?
b4now 19-02-2009 12:14

Деловтомчто зависимость
quote:
Originally posted by tamikkk:
от российских убогих реалий
создала такую ситуевину, что пр-лям глубоко пох ЧТО и КАКОЕ они выпускают - поскольку спрос есть, "пипл хавает", после нас - хоть потоп, хоть трава не кури расти.
Two 19-02-2009 12:34

quote:
Ето кто сказал? С мужиками под пиво решили?

а вы кажется в Украине живете? Ну тады вам точно виднее...
quote:
Да, давайте закругляться, пожалуй. Подождем когда у вас просветление наступит. Или ремиссия.

очень то вы любите свои диагнозы окружающим людям приписывать. Интересно, откуда столько зла?
quote:
Шепотом)) Можно еще раз спросить?если отстраниться не надолго от российских убогих реалий, то почему бы не купить на проклятом Западе Сиг550 к агоками и эотеками, в зависимости от длинны ствола и не мудохаться над модернизацией АК?

а вы верите в чудеса? Я вот нет. Велосипед изобретать не надо, только не нужно "отстраняться от российских убогих реалий" а спокойно принимать их со всей серьезностью.
Можно не париться, можно купить, можно тупо скопировать, это будет просто замечательно, но вы верите что наши великие и могучие умы и генералы "опустятся" до этого? Если да, то вы оптимист.
b4now 19-02-2009 01:48

quote:
Интересно, откуда столько зла?
Из подписи.
Никакого зла нет иблиско. Нибожемой.
Просто телеграфный стиль буквообмена мнениями (моим и неправильным ) накладывает свой отпечаток.
Слава Толстого и двух Дюмов меня нисколько не влечет.


------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.

Морнар 19-02-2009 06:45

quote:
Шепотом)) Можно еще раз спросить?если отстраниться не надолго от российских убогих реалий, то почему бы не купить на проклятом Западе Сиг550 к агоками и эотеками, в зависимости от длинны ствола и не мудохаться над модернизацией АК?Куда ж его еще улучшать?Зачем изобретать велосипед?

Разве только в виде исключения, разным спецназам ФСБ-ГРУ и прочим "истребителям народа своего", как продолжение традиции коммисарских маузеров.
Остальная масса должна иметь вид армии третьего мира, такая установка, дальше подобия марионеточной иракской армии им подняться не дадут.
Serega80 19-02-2009 10:17

quote:
Originally posted by tamikkk:
Шепотом)) Можно еще раз спросить?если отстраниться не надолго от российских убогих реалий, то почему бы не купить на проклятом Западе Сиг550 к агоками и эотеками, в зависимости от длинны ствола и не мудохаться над модернизацией АК?Куда ж его еще улучшать?Зачем изобретать велосипед?

Лучше сразу купить лицензию и готовое производство. Хорошо-бы, рабочих и инженеров отправить на стажировку в Швейцарию. Ничего постыдного для государства в этом нет. Ещё Петр Великий так поступал... К примеру в США не парятся принимая на вооружение иностранные образцы.

Патронное производство можно подтянуть с помощью финнов и.т.д

Hartman 19-02-2009 10:21

quote:
Originally posted by Inca:
2Hartman
... Я говорю о том что грязь в этом узле скапливается сильнее посравнению с затвором АК или FAL. Я вообще считаю что запирание упором вствольную коробку гораздо беолее разумная система- Оружие технологичнее, легче в обслуживании. Особенного выйгрыша в массе между М16 и АК нету-да оно и не нужно поскольку на определенный импульс патрона нужен определенны вес оружия чтобы отдачу контролировать-поэтому выйгрыш запираним "в свтол" эфимерный, кроме того Zytel необходимый для этого ресивера будет в 5 раз дороже алюминия и в 15 раз дороже стали. Стальной ресивер будет легче и жестче и дешевле алюминеевеого.
...

Тут вопрос вкуса и цвета.
Мне вот нравится идея того, что при выстреле действует нагруженная пара "ствол-затвор" без участия ресивера - по ряду причин. При запирании за ресивер возникает масса всяческих проблем и геморроев, как то - обеспечение жесткости ресивера, при замене ствола обычно возникает проблема bolt facing и т.д.
Джонсоновское же запирание - делает оружие более легким в ремонте и обеспечивает ту самую модульность.
Выше уже писали - при случайно недотянутом стволе на XR-15 настреляли пять сотен - без единой задержки - СТП плавала, правда, как и положено - но автоматика отработало как часики.

Но это вопрос вкуса и цвета, повторюсь.

b4now 19-02-2009 10:32

quote:
Originally posted by Serega80:
Лучше сразу купить лицензию и готовое производство.
Лучше потратиться, но сразу купить уже новую страну с правительством, армией и народом "европейского качества".

Имеется уже богаааатееееейший и столь же печальнейший опыт лицензионного пр-ва и Шевроле Блейзера под Питером и еще кучи всего, чего так на вскидку спросонку и не вспомню, да и не нужно.

"- Только ваши дети замечательные.
- ???!
- Все что вы делаете руками - ужасно."
(ц) Старый совецкий анекдот


------------------
Laber doch keine Scheiße um Keine zurück zu bekommen.

Serega80 19-02-2009 10:40

quote:
Originally posted by b4now:
Лучше потратиться, но сразу купить уже новую страну с правительством, армией и народом "европейского качества".

Имеется уже богаааатееееейший и столь же печальнейший опыт лицензионного пр-ва и Шевроле Блейзера под Питером и еще кучи всего, чего так на вскидку спросонку и не вспомню, да и не нужно.


Форды Фукусы вроде неплохие делают... Немного дороже Калины но качество и удобство для водителя гораздо выше.

Inca 19-02-2009 19:40

quote:
Originally posted by Hartman:

Тут вопрос вкуса и цвета.
Мне вот нравится идея того, что при выстреле действует нагруженная пара "ствол-затвор" без участия ресивера - по ряду причин. При запирании за ресивер возникает масса всяческих проблем и геморроев, как то - обеспечение жесткости ресивера, при замене ствола обычно возникает проблема bolt facing и т.д.
Джонсоновское же запирание - делает оружие более легким в ремонте и обеспечивает ту самую модульность.
Выше уже писали - при случайно недотянутом стволе на XR-15 настреляли пять сотен - без единой задержки - СТП плавала, правда, как и положено - но автоматика отработало как часики.
Но это вопрос вкуса и цвета, повторюсь.


Большое количество оразцов автоматического оружия использует запирание в ресивер без всяких проблем: BAR, MAG, SS77, SG43, AVS, и.д. М1А
Более того большинство образцов автоматичекого оружия запирает в ресивер, это проверенный подход в плане прочности и эксплуатации.

Обеспечение жесткости как пример проблем с такими схемами здесь не совсем подходит-системы с запиранием в ресивер обычно имеют стальной и достаточно короткий ресивер и часто вообще запирают в turnion-самую жесткую и массивную деталь оружия. В любом случае даже если ктото смог бы продемонстриривать экспериментально статистически заначительную разницу в упругих деформациях между обоими подходами к запиранию, на что конкретно в вашем мнении упругость ресивера будет влиять? Особенно в автоматическом оружии?
С термином bolt facing я незнаком, возможно вы имели в виду head space? Если это не так то я прошу прощения, ноесли вы имели ввиду head space, то в этом случе агумент не совсем сосотоятелен.
В пулемёте с съёмным стволом в автоматичеком режиме проблем с head space никогда не наблюдалось-т.е. производственны допуски расчитаны на компенсацию этой вариации.
Если вы меняете ствол на самозарядной винтовке (aka regular to bull скажем) то опять проблема более надуманная чем реальная-Julian Hatcher проводил эти экспериементы сувеличением head space от виртуального нуля до 1.5мм (что многократно превосходит любые производственные допуски) без каких либо проблем для стрельбы - т.е. muzzle velocity менялась но оставалась консистентной для каждого данного значения, поэтому всё что вам останется это пристрелять прицел к новому стволу-что вы бы делали в любом случе после его смены.

Насчёт легкости в ремонте-я честно говоря не совсем вижу вашу точку зрения-возможно вы могли бы пояснить. Из моего собственного опыта-мне наоборот казалась разборка узла крепления ствола очень кропотливым процессом по сравнению скажем с MAG, BAR или FAL-открутить три гаики не повредив/погнув стол или ресивер, в плане чистки я уже своё мнение высказал-при неполной разборке в АР практичеки невозможно вычистить узел запирания полностью.

В плане стрельбы с неприкрученным стволо-well...еслибы надо было только одну резьбы затянуть и узел крепления был виден хорошо, то возможно непрекрученная ситуация никогда бы не сосотоялась.. так что в моём мнении это не преймущество а скорее область в которой доработка нужна.

В плане вкуса и цвета - вы правы - всё это вопрос приоритетов и критэриев каждого конструктора и даже в коллективе опытных рофессиналов в конечном счёте после дебатов иногда конкретное оформление механизма это на 50% исскуство на 50% наука-потом это задача Marketing Department подтянуть квази научное объяснение под конструктивное решение и раздуть то как панацею и единственно правильный подход.

Hartman 19-02-2009 20:30

quote:
Originally posted by Inca:

...
Насчёт легкости в ремонте-я честно говоря не совсем вижу вашу точку зрения-возможно вы могли бы пояснить. Из моего собственного опыта-мне наоборот казалась разборка узла крепления ствола очень кропотливым процессом по сравнению скажем с MAG, BAR или FAL-открутить три гаики не повредив/погнув стол или ресивер, в плане чистки я уже своё мнение высказал-при неполной разборке в АР практичеки невозможно вычистить узел запирания полностью.


Ы ? А где в креплении ствола к апперу у AR-15 три гайки ?!!
Вот как сейчас помню - разобрали оружие, вынули газовую трубу, зажали в тиски аппер, ключ взяли, righty-tighty, lefty-loosey, по моему. Скрутили barrel nut (единственная гайка, которую я могу припомнить), вытащили кольцо-фиксатор, пружинное кольцо и делта-ринг - всё, делов на три минуты буквально. MAG - это M240 ? Там ствол не снимал, не знаю. Как и не разбирал до такой степени FN-FAL, знаю, что после замены ствола нужно подбирать деталюшку, кторая отвечает за head space, что, впрочем, на этом оружии вполне легко и понятно делается. BAR ? Даже не стрелял из этой штуки ни разу.
Знаю одно - чтобы заменить ствол на AR-15 мне нужен ключ, тиски с деревянными прокладками, две сигареты и минут пятнадцать-двадцать времени, если не спешить.
Чего там гнуть то можно ? Все нежно и понятнее, чем водопровод. Не испытывал никаких проблем.
Вот перестволить АК - вот это задача, за которую я не возьмусь, честно говоря - просто геморрой какой то.
Ремонтопригодность ? Я, в общем то не гансмит, нигде специально не учился - могу заенить у любой "эмки" любую деталь, из инструментов мне понадобиться только специальный ключ (хотя здесь можно обойтись и "шведкой" через прокладку).
Износился узел запирания ? Меняем его вместе со стволом.
В случае с АК-74 (у меня такое было) - понадобятся усилия серьезного мастера, оборудование, газовая горелка и т.д. И уж точно - не двадцать минут.
Насчет чистки - вопрос привычки. Вполне управлялся щеточкой и ёршиком.

quote:
Originally posted by Inca:

В плане стрельбы с неприкрученным стволо-well...еслибы надо было только одну резьбы затянуть и узел крепления был виден хорошо, то возможно непрекрученная ситуация никогда бы не сосотоялась.. так что в моём мнении это не преймущество а скорее область в которой доработка нужна.


А СКОЛЬКО там резьб надо затянуть то ? Что там кроме nut-a на резьбе то затягивается ? Пламегас ?
quote:
Originally posted by Inca:

В плане вкуса и цвета - вы правы - всё это вопрос приоритетов и критэриев каждого конструктора и даже в коллективе опытных рофессиналов в конечном счёте после дебатов иногда конкретное оформление механизма это на 50% исскуство на 50% наука-потом это задача Marketing Department подтянуть квази научное объяснение под конструктивное решение и раздуть то как панацею и единственно правильный подход.


Согласен.
Raden5 19-02-2009 20:52

quote:
Originally posted by tamikkk:

Шепотом)) Можно еще раз спросить?если отстраниться не надолго от российских убогих реалий, то почему бы не купить на проклятом Западе Сиг550 к агоками и эотеками, в зависимости от длинны ствола и не мудохаться над модернизацией АК?Куда ж его еще улучшать?Зачем изобретать велосипед?


Потому, что не надо отстранятся от реалий. Никаких...
"The company bought [винтовки M21S "Застава"] a bunch to fill the holes caused by so many (over 33%) broken Sig 552's -- now that Redleg has solves the Sig function problem - they are going into storage."
Вам очень хочется таких же экспериментов?

sem_fx3 19-02-2009 21:43

а можно пожалуста по-русски?типо застава хотела скопировать ЗИГ, но получила ФИГ смаслом???ну дак копировать надо с умом.... если нет, то скажите пожалуста, в чем там проблема?

"Лучше потратиться, но сразу купить уже новую страну с правительством, армией и народом "европейского качества"."
согласен. У нас в стране и такие есть, которые не только оружие готовы иностранное купить(ни про кого из вас, просто хотел заметить, что есть и такие люди в нашей стране!), но и считают, что и народ у нас низкого качества. Давайте заселим Россию европейцами/пиндосами/китайцами!

Inca 19-02-2009 22:04

quote:
Originally posted by Hartman:

Ы ? А где в креплении ствола к апперу у AR-15 три гайки ?!!
Вот как сейчас помню - разобрали оружие, вынули газовую трубу, зажали в тиски аппер, ключ взяли, righty-tighty, lefty-loosey, по моему. Скрутили barrel nut (единственная гайка, которую я могу припомнить), вытащили кольцо-фиксатор, пружинное кольцо и делта-ринг - всё, делов на три минуты буквально. MAG - это M240 ? Там ствол не снимал, не знаю. Как и не разбирал до такой степени FN-FAL, знаю, что после замены ствола нужно подбирать деталюшку, кторая отвечает за head space, что, впрочем, на этом оружии вполне легко и понятно делается. BAR ? Даже не стрелял из этой штуки ни разу.
Знаю одно - чтобы заменить ствол на AR-15 мне нужен ключ, тиски с деревянными прокладками, две сигареты и минут пятнадцать-двадцать времени, если не спешить.
Чего там гнуть то можно ? Все нежно и понятнее, чем водопровод. Не испытывал никаких проблем.
Вот перестволить АК - вот это задача, за которую я не возьмусь, честно говоря - просто геморрой какой то.
Ремонтопригодность ? Я, в общем то не гансмит, нигде специально не учился - могу заенить у любой "эмки" любую деталь, из инструментов мне понадобиться только специальный ключ (хотя здесь можно обойтись и "шведкой" через прокладку).
Износился узел запирания ? Меняем его вместе со стволом.
В случае с АК-74 (у меня такое было) - понадобятся усилия серьезного мастера, оборудование, газовая горелка и т.д. И уж точно - не двадцать минут.
Насчет чистки - вопрос привычки. Вполне управлялся щеточкой и ёршиком.


My bad, не три гайки а три резьбы:
barrel, nut, barrel extension, upper receiver. Point is:

"...казалась разборка узла крепления ствола очень кропотливым процессом по сравнению скажем с MAG, BAR или FAL-открутить три гаики не повредив/погнув стол или ресивер..."

я говорил не о замени ствола (что в принципе сильно не отличается от любого ствола с резьбовым креплением) а о разборке узла запирания, поскольку ресивер в тисках ухватить можно легко, но отделить barrel extension-надо попыхтеть. Ничего сложного в операции замены ствола нету, но преймуществ у АR тоже в этом плане нету (разьве что с АК, но АК не единственная система в мире и нахрена менять ствол в ШВ to begin with?). Вся эта модульность-это налог на "внутреннее дитя". Право взрослые люди как в бирюльки играются со стволами. Какие такие тактические разноплановые задачи решаютя этими гражданами что их родной ствол не удавлетворяет?

Перестволивать АК при нынешних ценах на них (включая сайгу и вепря) вообще кажется нерациональным. Ну да ладно не буду считать чужие деньги.

На счёт щеточки и ершика... в принципе если ствол снять то щеточка и ершик работают, но при неполной разборке добраться можно только до двух верхних выступов и левого нижнего через ejection port в остольных "зубчатах" нагар сидит и вылазить не собирается.

quote:
Originally posted by Hartman:

А СКОЛЬКО там резьб надо затянуть то ? Что там кроме nut-a на резьбе то затягивается ? Пламегас ?



Это вы мне , пожалуста сами скажите, как у вас ствол неперекрученным оказался, я свё пытался представить но не получалось. Предположил что вас количество сборочных шагов подвело, но может я и ошибался.
Hartman 19-02-2009 22:44

quote:
Originally posted by Inca:
нахрена менять ствол в ШВ to begin with?


Есть такой французский чувак, по фамилии Ремонт. У него есть друг - Монтаж.
Легкость смены ствола была взята как пример легкости и простоты ремонта. Иногда приходится менять ствол - всяко бывает. Например при повреждении аппера - переставлять стары ствол в новый аппер, не менять же оружие из за копеечной детали.
Та же модульность, например, позволяет, в принципе, сменить калибр/патрон "малой кровью", поменяв только необходимые для этого части.
Или поддаться на уговоры Хеклера и наслушаться Коха и таки провести апгред до поршневой системы - при этом 80% родных деталей можно оставить.
Плохо, что ли ?

quote:
Originally posted by Inca:
Это вы мне , пожалуста сами скажите, как у вас ствол неперекрученным оказался, я свё пытался представить но не получалось. Предположил что вас количество сборочных шагов подвело, но может я и ошибался.

Это не у меня.

Андрей+ 20-02-2009 12:18

quote:
Это вы мне , пожалуста сами скажите, как у вас ствол неперекрученным оказался, я свё пытался представить но не получалось. Предположил что вас количество сборочных шагов подвело, но может я и ошибался

Элементарно. Менялось штатное цевьё на облегчённое Бушмастеровское. А так как, на тот момент, опыта теперешнего не было - банально побоялся "перетянуть". Вот... А на следующий день были на полигоне. И о проблеме с винтовкой заявила плавающая от серии к серии СТП. Грешили даже на прицел. Стали разбираться в чём дело уже вечером. И сняв новое цевьё случайно почувствовал слабый люфт ствола. Что и было исправлено за 10 минут.

С уважением, Андрей.

Hartman 20-02-2009 12:27

quote:
Originally posted by Андрей+:

... - банально побоялся "перетянуть". ...


А дурак бы побоялся недотянуть. Знаешь, есть специальные люди, затягивающие все гайки трубой, до покраснения рожи и кряхтения. Особенно на колесах.

Inca 20-02-2009 12:30

quote:
Originally posted by Hartman:

Легкость смены ствола была взята как пример легкости и простоты ремонта. Иногда приходится менять ствол - всяко бывает. Например при повреждении аппера - переставлять стары ствол в новый аппер, не менять же оружие из за копеечной детали.
Та же модульность, например, позволяет, в принципе, сменить калибр/патрон "малой кровью", поменяв только необходимые для этого части.
Или поддаться на уговоры Хеклера и наслушаться Коха и таки провести апгред до поршневой системы - при этом 80% родных деталей можно оставить.
Плохо, что ли ?



Базовый ствол вам гдето $200, навороченный $400
Базовый Upper $100
Upper assembly+barrel $400

т.е в зависимости насколько у вас был крутой ствол, то вы или $50 выиграите или $100 проиграите в этом swap.

Однако, о каких повреждениях к Upper вы говорите? Их конечно иногда разносит, но и ствол после этого я бы не использовал, потому что он будет поврежден сильно тоже.

При смене калибра вам Complete Upper Assembly придётся менять так или иначе.

Моногие Поршневые системы удаления/разборки ствола обычно не требуют

Резюмируя: Я не говорю что модульность ствола AR это недостаток, но и преймущество это скорее на бумаге чем в реальности.

Inca 20-02-2009 12:32

Я уже давно жду когда наконец один из умельцев станет продавать torque wrench для АR
Hartman 20-02-2009 12:43

quote:
Originally posted by Inca:

Базовый ствол вам гдето $200, навороченный $400
Базовый Upper $100
Upper assembly+barrel $400

т.е в зависимости насколько у вас был крутой ствол, то вы или $50 выиграите или $100 проиграите в этом swap.



Цены знаю немножко другие, но это не суть - даже если и сто - мало, что ли ?
Я понимаю, когда человек достигает того статуса, когда у него и врач и адвокат - евреи, то ему сто баксов - фигня.
Но не всем же так везет.
quote:
Originally posted by Inca:

Однако, о каких повреждениях к Upper вы говорите? Их конечно иногда разносит, но и ствол после этого я бы не использовал, потому что он будет поврежден сильно тоже.

При смене калибра вам Complete Upper Assembly придётся менять так или иначе.

Моногие Поршневые системы удаления/разборки ствола обычно не требуют

Резюмируя: Я не говорю что модульность ствола AR это недостаток, но и преймущество это скорее на бумаге чем в реальности.



Бывают летают пули. Осколки разные. И прочее дерьмо смертоносное. И иногда это попадает в оружие.

При переходе на тот же 6,8 SPC - неужто аппер надо менять ? Вроде бы болт, ствол в сборе - и все. Или "всё врут календари" ?

Я понимаю, что есть идея выдалбливания зубилом из цельного куска стали ресивера (как в Пакистане ), что очень интересна мысль собрать оружие "раз и навсегда", как АПС, в котором без напильника, в лучшем случае, детали не заменишь - но это как то некузяво, не правда ли ? Оружие делается от этого тяжелее, а военные этого не любят почему-то. Как тот же BAR - ну всем неплох, но тяжел, сцуко, до безобразия - для свое тактической ниши - просто монстр по весу.
Все как то потихоньку ушли от запирания за ресивер, FN, немцы, англичане - все как то приехали к джонсоновской схеме, смирясь с нечищенными зубьями... бедные.

Вяз 20-02-2009 01:07

quote:
Originally posted by b4now:
Алеминивая логика.
Преимущество АН-94 (кстати, нет такого автомата )?

А Вы уверены в том, о чем говорите? http://world.guns.ru/assault/as08-r.htm

Vavan 20-02-2009 01:10

quote:
Originally posted by Inca:

Я уже давно жду когда наконец один из умельцев станет продавать torque wrench для АR


Обычным с насадкой вроде неплохо получается...

Raden5 20-02-2009 01:37

quote:
Originally posted by sem_fx3:

а можно пожалуста по-русски?типо застава хотела скопировать ЗИГ, но получила ФИГ смаслом???ну дак копировать надо с умом.... если нет, то скажите пожалуста, в чем там проблема?


Это пост человека из "подрядчиков" (contractors) - коммерческих фирм, работающих в Афгане и Ираке.

Им пришлось покупать "Заставу" т.к. 33% "офуфенно-офигительных" Sig 552 развалилось на ***. А работать надо - грузы сопровождать и т.д. причем постоянно и месяцами...
"Застава", кстати, ему не шибко нравится...
В том же, кстати, обсуждении - человек задавал любимый русский вопрос - "что делать?" т.к. потрескался ресивер М4, а он вообще на корабле болтающимся между Ираком и Кувейтом...

b4now 20-02-2009 01:58

quote:
Originally posted by Вяз:
А Вы уверены в том, о чем говорите?
Упс. Уже не так как раньше.
Отчего-то пришепталось мне, что АН был в пору разработки именно АН,а принят как АСН или СН. Все ровно наоборот, да.
В разработке он как только не назывался, а принят как АН-94.
Таки да.
История прям не хуже чем с StG-44, который тоже изменил с полдюжины названий за время разработки.

Inca 20-02-2009 08:55

quote:
Originally posted by Hartman:

Бывают летают пули. Осколки разные. И прочее дерьмо смертоносное. И иногда это попадает в оружие.
При переходе на тот же 6,8 SPC - неужто аппер надо менять ? Вроде бы болт, ствол в сборе - и все. Или "всё врут календари" ?
Я понимаю, что есть идея выдалбливания зубилом из цельного куска стали ресивера (как в Пакистане ), что очень интересна мысль собрать оружие "раз и навсегда", как АПС, в котором без напильника, в лучшем случае, детали не заменишь - но это как то некузяво, не правда ли ? Оружие делается от этого тяжелее, а военные этого не любят почему-то. Как тот же BAR - ну всем неплох, но тяжел, сцуко, до безобразия - для свое тактической ниши - просто монстр по весу.
Все как то потихоньку ушли от запирания за ресивер, FN, немцы, англичане - все как то приехали к джонсоновской схеме, смирясь с нечищенными зубьями... бедные.



Если вы в армии, то повреждённый свой AR вы отдадите оружеинику, а вам выдадут оружие взамен. Полевых самопочинок армия не поощеряет.
Если вы контрактор, то вы за час-два себе нa upper зарабатываете и самозмена это просто пижонство.
Если вы цивильный человек, то о каких пулях вы говорите?

Рискуя навлечь очердную тираду про евреев/богаство/бедность и общую философию финансов всёже скажу:
ствол, болт, магазин-$375
complete upper-$550
6.8 SPC ammo - 200 патронов за $200
.223- 200 патронов за $60-70
Если вы только не перманентное переключение на 6.8 делаете то тогда возитсья с перестановкой ствола каждый раз просто глупо, если же вы полность переходите на 6.8 то один поход на стрельбище ва будет стоить разницу между upper и просто заменой трёх деталей. Но как говориться хозяин-барин.

Я не сторонник "вырубливания зубилом из цельного куска металла"-и помоему я нигде свою любовь к этому методу не декларировал. Я вообще большой любитель stamping and investment casting, MIM, много деталей в этих процессах спроэктировал и хорошо знаю возможности этих процессов. Резьбовое соединение ствола и ресивера - традиционное и проверенное, ничего плохого в нем нет; мой аргумент изначально касался преймущества и целесообразности легко разбираемого соединения ствола с ресивером в ШВ-я не считаю что он необходим (как например в пулмёте) но вреда от него нету тоже. Hartman, я ценю сарказм, но передергивать не нужно, а то это невинная полемика сползёт в никуда.

По поводу цельнометаллических конструкций: каждый случай должен быть рассмотрен специфически, я не поддерживаю обобщающих заявлений о том мол это это свегда хороший подход, а это всегда плохой. Сказав это однако отмечу, что на стадии отладки и прототипов разделяемая конструкция удобна, поскольку позволяет отлаживать каждый аспект отдельно. В массивном серийном производстве сдругой стороны: меньше деталей-менше стоимость; меньше соединений-прочнее конструкция. Investment casting и Stamping+ Сварка развязывает руки часто в том насколько сложную интеграцию можно сделать. Естественно ствол лучше деалать как отдельную деталь, и если нету требования для быстрой замены, я считаю лучше его присобачить намертво и ещё лучше в тото же металл: это снизит галваничекую коррозию, термомеханический стресс от разных коеффициентов расширения, уберёт или уростит экстра деталь крепления и/или нарезки резьбы (резьба вообще потэнциальный источник проблем: делать её долго, делать её точно -сложно, она жрет толщину материала и т.д.)

Ваше утверждение о том что оружие от интэграции конструкции становится тяжелее-скажем мягко не аргументированное-приведите пример который наводит вас на эту мысль, поскольку пример с BAR не совсем подходит, вопервых всё оружие тех времён было фрезировано (зубилом из цельного куска так сказать), во вторых масса BAR была не результатом дебильной конструкции и производства, а абсолютно преднамеренной и успешной попыткой контроллировать полностью автоматический огонь патроном .30-06 с рук-8кг извинити-это абсолютный минимум в этом случае. В "своей тактической нише" это было самым легким оружием, и BREN и ДП были на 2-3 кг тяжелее и BAR простоял на вооружении так или иначе 50 лет.

На счёт отступления от запирания в ресивер-опять вы берёте совершенно частный случай и пытатетесь экстраполировать мировую тэнденцию. Большого сюрприза нет в том что оружие созданное для соревнований на принятие в США имеет долю унификации с оружием уже используемым в США. Причины такой компановки продиктованы большей частью не техническими преймуществами а политическим/маркетинговым планированием. Вы приводя этот пример пригнорировали маленькое стадо слонов: Китай, Россию, Францию, Индию, Практически всю Африку и Латинскую Америку. Та же Германия считал G41 абсолютно перспективным оружием на момент его разработки.

quote:
Originally posted by Vavan:

quote:

Originally posted by Inca:

Я уже давно жду когда наконец один из умельцев станет продавать torque wrench для АR

Обычным с насадкой вроде неплохо получается...


Мне не для использования-я как и вы простой комбинацией пользуюсь-мне просто интересно когда какой нибудь предприниматель этой идеей загорится, а то вод 34 вида шомполов есть и 22 вида тисков для ресивера и ещё миллион узко-специлизированного барахла, а вот полезной штуки вроде этого до сих пор в продаже не видел.

b4now 20-02-2009 09:03

quote:
полезной штуки вроде этого до сих пор в продаже не видел.
Ето же мурлюканцы. Всегда придумают как нужную вещь использовать себе во вред. А не себе - так винтовке с ее помощью повреждения нанести. Да еще и бабла при том с вендора срубить, вот и.
sem_fx3 20-02-2009 13:08

quote:
Originally posted by Raden5:

Это пост человека из "подрядчиков" (contractors) - коммерческих фирм, работающих в Афгане и Ираке.

Им пришлось покупать "Заставу" т.к. 33% "офуфенно-офигительных" Sig 552 развалилось на ***. А работать надо - грузы сопровождать и т.д. причем постоянно и месяцами...
"Застава", кстати, ему не шибко нравится...
В том же, кстати, обсуждении - человек задавал любимый русский вопрос - "что делать?" т.к. потрескался ресивер М4, а он вообще на корабле болтающимся между Ираком и Кувейтом...


понятно, спасибо. Про наемников-контрактников вообще разговор отдельный. Где-то видел вариант PKM-sopmod... Что только не могут взять себе на вооружение... А что у них, кроме СИГ552, или Заставы, выбора не было?вот что любопытно(вроде в мире немало других хороших стволов...).Неужели заинтересовались АКМоидами?

Vavan 20-02-2009 19:31

quote:
Originally posted by Raden5:


Им пришлось покупать "Заставу" т.к. 33% "офуфенно-офигительных" Sig 552 развалилось на ***. А работать надо - грузы сопровождать и т.д. причем постоянно и месяцами...



Вольный перевод.

IPSCShooter 20-02-2009 19:47

какой то уж и правда очень вольный перевод. было сказано, что 33% Сигов 552 вышли из строя и закуплены Заставы, теперь, когда проблема с Сигами решена, Заставы идут на склад.
отдельно указывается, что боковое крепление не самое удачное, оптика сидит высоко.
По моему опыту с АК-74М и Acog - подтверждаю.
---
Вообще довольно интересная ситуация с Сигами, американские печатные издания поют дифирамбы 550ой серии, а на деле выясняется, что в США их очень и очень мало.
Цивильные 556ые,которые являются гибридом АР и Сиг систем тоже особых восторгов у народа не вызывают. Отдельно все показывают пальцем в то,как швейцарцами решена проблема попадания грязи под крышку, выглядит топорно.
Андрей, Дима,была возможность почитать в сети еще по статистике службы\отказов 550ой серии? =()
Raden5 20-02-2009 20:09

quote:
Originally posted by sem_fx3:

А что у них, кроме СИГ552, или Заставы, выбора не было?


Так фирма покупала. По каким параметрам выбирала - Аллах знает...

b4now 20-02-2009 20:09

Да не будет у меряканцев певучих отзывов о Зигах. Невозбрнно вести такие "разговоры в пользу бедных" - залезать себе в карман. На меряканском оружейном рынке все кусочки пирога мало того что давным-давно поделены, но еще и очередь стоит из желающих чтобы откусить от чужого.
Raden5 20-02-2009 20:16

А от мериканских военных отзывов никто и не ждет. Я вообще подозреваю, что следующим ружжом у них опять будет Colt. Любопытную ветку, кстати, читал - мериканский полицейский спрашивает коллег: "чего мы не закупим АК для патрулирования? (это просто дешевле)" В процессе обсуждения был выведен итого - "патамушто..."
Но вот 180000 "контрактников", обкатывающих оружие на просторах Ирака/Афгана и, возможно, зоны Сомали - это любопытно.
IPSCShooter 20-02-2009 20:20

quote:
Originally posted by b4now:
Да не будет у меряканцев певучих отзывов о Зигах. Невозбрнно вести такие "разговоры в пользу бедных" - залезать себе в карман. На меряканском оружейном рынке все кусочки пирога мало того что давным-давно поделены, но еще и очередь стоит из желающих чтобы откусить от чужого.

а если поднять проф. уровень дискуссии?

Raden5 20-02-2009 20:25

У Вас есть информация?
b4now 20-02-2009 20:38

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
а если поднять проф. уровень дискуссии?
А возразить по существу сказанного?
IPSCShooter 20-02-2009 20:50

quote:
Originally posted by b4now:
А возразить по существу сказанного?

не несите ахинею
я регулярно почитываю американскую оружейную периодику и большинство статей там - филдрепорты, где был, что испытывал, сколько отстрелял, что понравилось.
Какой дележ рынка, о чем вы?
---
Более того, при всем уважении, но вопрос мой был не к вам, а к двум другим участникам дискуссии, которых я знаю лично и чей объем опыта с АК\AR\Sig представляю.
Поэтому если есть желание поболтать на тему американского оружейного рынка, обменивайтесь PM.
с уважением

Vavan 20-02-2009 21:17

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Какой дележ рынка, о чем вы?


+1
Если мы говорим про гражданский рынок, то он поделен желаниями покупателей.

Открываете свою компанию, начинаете выпускать качественное оружие - и у вас будут покупать. Никаких проблем!

b4now 20-02-2009 21:57

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я регулярно почитываю американскую оружейную периодику и большинство статей там - филдрепорты, где был, что испытывал, сколько отстрелял, что понравилось.

Ключевое слово - американскую.
А там еще редакторы есть, которые решают - какой и когда материал ставить в номер.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

не несите ахинею



с уважением
quote:
Originally posted by Vavan:

гражданский рынок, то он поделен желаниями покупателей

Да что вы говорите? Посмотрите на российский хоть оружейный, хоть автомобильный рынок.
Сильно учтены пожелания пользователей?
Думаете в САСШ картина кардинально иная?
Тогда я вам завидую.
quote:
Originally posted by Vavan:

Открываете свою компанию, начинаете выпускать качественное оружие - и у вас будут покупать. Никаких проблем!

Как у вас все просто, однако. Ну и где же ети компании с успешными моделями?
ладно у нас нет законодательной базы, но "у них"-то она есть?
И что выпускают? Киты в лучшем случае. Или микроскопическими количествами за космические суммы что-то жутко оригинальное.
Почему же ето высококачественное оружие не захватывает рынок? Может потому что он перенасыщен? И каждый сторожит свой income буквально с оружием в руках.

Inca 20-02-2009 22:17

О чем вы говорите b4now? Откуда эти вымыслы и легенды плодятся? В США Капитализм: простой и махровый, выживает тот кто предлагает лучший продукт который востребаван рынком. Никакой Центральной Конторы по Подавлению Зарубежных Продуктов нету. Есть Интернет и UPS.
Walenok 20-02-2009 22:41

А как же.Это он у нас дикий и махровый. Все на виду с этими пошлинами. А в Америке он цивилизованный. Потребителя имеют так что он ничего не замечает. Вообще то его имеют везде. Взять например всякую химию которую пихают в продукты или хамской обращение с пользователями програмного обеспечения ,машины в которые изначально заложена низкая ремонтопригодность , "одноразовые" вещи и куча прочего. Даже в оружие это проникает ( УСМ из пластмассы ).
b4now 20-02-2009 22:59

quote:
Originally posted by Inca:
Есть Интернет и UPS.
Невероятно. Ангелы ясноликие, питающиеся солнечным светом - там тоже на каждом шагу, поди?
Inca 20-02-2009 23:16

Ваш сарказм не является заменителем аргумента. Что вы простите ставите под сомнение? Я регулярно заказываю по интернету и получаю по почте или подбираю у своего местного FFL Gun Dealеr оружие боеприпасы, аммуницию, прицелы. При чём тут ангелы?

Вы граждане реальности американского оружейного рынка плохо себе представляете и соответственно делаете много домыслов. Опирайтесь на факты, а если их нет то не фантазируйте.

Ещё раз объясню-ненужный, некачественный, незаслуженно дорогое оружие будет выявлено быстро-чудес не бывает. Покупать его будут плохо или не будут вообще. Тут Дарвинизм в самой чистой форме - мутации бывают но не спосбные к жизни прппадают.

b4now 20-02-2009 23:24

quote:
Originally posted by Inca:
При чём тут ангелы?
При том что деньги. Из них все начинается и в них все упирается. Для вас ето новость?
Vavan 20-02-2009 23:42

quote:
Originally posted by Inca:
О чем вы говорите b4now? Откуда эти вымыслы и легенды плодятся? В США Капитализм: простой и махровый, выживает тот кто предлагает лучший продукт который востребаван рынком. Никакой Центральной Конторы по Подавлению Зарубежных Продуктов нету. Есть Интернет и UPS.

+1

quote:
Originally posted by b4now:

Сильно учтены пожелания пользователей?
Думаете в САСШ картина кардинально иная?


Вы немножко не правильно меня поняли. Потребители делят рынок путём выбора, купил - не купил. Никто производителям не даёт квоты или указаний насчёт того сколько им можно единиц оружия производить, сколько продавать, и какую цену запрашивать.

quote:
Originally posted by b4now:

Как у вас все просто, однако. Ну и где же ети компании с успешными моделями?
ладно у нас нет законодательной базы, но "у них"-то она есть?
И что выпускают? Киты в лучшем случае. Или микроскопическими количествами за космические суммы что-то жутко оригинальное.


Вы в курсе что подавляюшее большинство оружия в Штатах выпускается частными компаниями? Вам нужно их поимённо перечислить и назвать образцы?

quote:
Originally posted by b4now:

Почему же ето высококачественное оружие не захватывает рынок? Может потому что он перенасыщен? И каждый сторожит свой income буквально с оружием в руках.


Что такое *делёж рынка* в вашем понимании?

b4now 21-02-2009 12:20

quote:
Originally posted by Vavan:
Что такое *делёж рынка* в вашем понимании?
Две просьбы.
1. Перестаньте приписывать мне свои тезисы.
2. Перестаньте с ними спорить.

Получается, что вы, фактически, спорите сами с собой. Со стороны ето выглядит, как минимум, странно.

Что из выпускаемого меряканскими компаниями принято в развитых странах?
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.

Далее. Покупатель голосует долларом. Глупо спорить. Но.
"Проголосовать", т.е. - купить, можно только то, что УЖЕ представлено на рынке.
Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?
Давайте. Поржем вместе.

IPSCShooter 21-02-2009 12:36

quote:
Originally posted by b4now:
Две просьбы.

Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.
Поржем вместе.


гм-м...
Беретта 92FS,Сиг 226,ХК МП5,ХК416,FN Minimi,FN MAG,шведская АТ-4 от Бофорса - хватит ???

я вот думаю, а как же такие вещи как Masada,6.8SPC,6.5 Grendel,KAC PDW, бесчисленные вариации AR и 1911 систем.
Глоки с металл. frame, кастомизированные снайперские системы... все это разрабатывается и принимается как "генеральная линии партии" ???
по моему г-н b4now заядлый спорщик
а кроме всего прочего еще и человек с устоявшимися взглядами
засим - аллах с ним
----------------------
дядя Хартман, дядя Андрей, ну что там с мыслями по Сигам? =()

Inca 21-02-2009 12:41

quote:
Originally posted by b4now:

Что из выпускаемого меряканскими компаниями принято в развитых странах?



Для примера только один образец- М16- и только развитые страны:
Аргентина, Бразилия, Босния, Канада, Чили, Дания, Греция, Исландия, Япония, Мексика, Норвегия... короче список длинный я на Н решил остановиться.
quote:
Originally posted by b4now:

Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.



MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5
quote:
Originally posted by b4now:

Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?



Предлагается очень много, только потому что вы по местному телевидению не видите и в местной прессе не находите это ничего не значит. Предложение внутри США гораздо привышает то что вам показывают.
Vavan 21-02-2009 01:15

quote:
Originally posted by b4now:
-----------------------------------------------
Originally posted by Vavan:
Что такое *делёж рынка* в вашем понимании?

-----------------------------------------------
Две просьбы.
1. Перестаньте приписывать мне свои тезисы.
2. Перестаньте с ними спорить.


А вот это тоже я написал? :

quote:
Originally posted by b4now:
На меряканском оружейном рынке все кусочки пирога мало того что давным-давно поделены...

Если вы не хотите ответить по сушеству вопроса и вам интереснее обсуждать различие между тезисами - это не ко мне!

quote:
Originally posted by b4now:

Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?
Давайте. Поржем вместе.


Я утверждаю, что как покупатель, я могу решать купить ли мне

АR (from Rock River Arms, Colt, Bushmaster, Noveske, Remington, DPMS, LWRC, LMT, Stag Arms, Armalite, S&W, Barret etc)

AKM (Arsenal, ORF, Century etc)

AUG (Steyr, MSAR)

FN SCAR

FN FS2000

SIG 556

M1A

FAL

etc.

И миллионы таких вот простых решений конечных потребителей и делят на самом деле рынок!

Raden5 21-02-2009 01:22

quote:
Originally posted by Vavan:

И миллионы таких вот простых решений конечных потребителей и делят на самом деле рынок!

А о чем здесь говорят? О покупке М4 в частное владение? Или о армейском вооружении?

Vavan 21-02-2009 01:40

Гражданский рынок
Raden5 21-02-2009 04:17

А смысл обсуждать банальное? Ясно что "свободный покупатель" купит то, что ему по душе и деньгам. Тут вроде и спорить как-то...
b4now 21-02-2009 04:45

quote:
Originally posted by Vavan:
как покупатель, я могу решать купить ли мне
Сравним с исходным:
quote:
Originally posted by b4now:

купить, можно только то, что представлено на рынке.
Вы будете утверждать что именно покупатель решает ЧТО и КАКОЕ будет ему предложено производителем?


Смысловую часть вопроса выделил цветом.
На КАКОЙ вопрос отвечали вы - не имею понятия.
quote:
Originally posted by b4now:

Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy?
Речь о стрелковке.

Какой из терминов или смысловых связок "официально принято", "вооружение US Army & Navy", "речь о стрелковке" вызвали наибольшие затруднения в понимании?
Где тут вопрос типа: "Уважаемые знатоки, перечислите пожалуйста все peculiar оружия, которыми игрались меряканские армейские и разновсякие подразделения"?
То, что закупаются глоки и прочие погремушки* для полиции и спец. служб - ето кабе несколько иноэ, чем факт "принято на вооружение US Army & Navy"? Нет? Сравните количество (и суммы закупок) армейского "барахла" и прочих "departments" и "services" - и мб что-то станет ясно.

И уж тем более не надо тут пестрить РАЗНООБРАЗИЕМ предложений на гражданском рынке.
Покупатель тупо пришел, мутным (умным, реже) глазом посмотрел на ассортимент, выбрал из того что было, отслюнявил бумаги и ушел радоваться в штаны.
НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появятся ли вообще НОВЫЕ модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.

* - ето не низкая оценка ТТХ, а просто епитет, фигура речи для не совсем стандартного оснащения.

Inca 21-02-2009 05:26

quote:

Originally posted by b4now:
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.


quote:
Originally posted by Inca:
MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5

У вас изберательная память,
MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5 все эти образцы ПРИНЯТЫ НА ВООРУЖЕНИЕ, не в полицию ни в национальную гвардию а в АРМИЮ, МОРСКУЮ ПЕХОТУ и ФЛОТ.
-отедльно большая просьба, к вам не смотря на все ваши полохо или неаргументированные выпады и наезды относятся вежливо, постарайтесь не оскарблять других участников форума.

quote:

Originally posted by b4now:
И уж тем более не надо тут пестрить РАЗНООБРАЗИЕМ предложений на гражданском рынке.
Покупатель тупо пришел, мутным (умным, реже) глазом посмотрел на ассортимент, выбрал из того что было, отслюнявил бумаги и ушел радоваться в штаны.
НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появаятся ли вообще модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.



Может вы прекратите этот инфантилизм исповедовать? Естественно нету какого-то интэрактивного терминал к которому Joe The Plumber подходит и задает какую он там пушку хочет и чере час ему надом поставляют аппарат в бархатной упаковке. Этого нет нигде.
Но в Америке тысячи людей с образованием и без; каждый божий день занимаются Reloading и модификациями своего оружия, некоторые образцы становятся популярными черз выставки и интэрнет. Некоторые из этих людей талантливые предприниматели как люди которые организовали Barrettt, Knight, KAHR, Kel-Tec, Kriss-Super, AA и прочее, что-то из этого уйдёт в збвение, из чего-то получится популярные образцы. Кроме этого Оновные компании тоже не дреммлят: Remington, Ruger, Colt и т.д. постоянно ведут разработки. Когда я в Кольте в R&D Работал в 199х то Кроме моего проэкта ещё 4 абсолютно новых разрабатывались.
Я сам не люблю мистику и не люблю её разводить, но ещё раз вам скажу, только потому что вы о проэктах не знаете не значит что они не ведуться и не предлагаются армии и гражданскому рынку.
Вы ухитряетесь без какой либо аргументации оскарблять энтузиастов оружия, разработчиков, ни в чём перед вами не повинные законадательные и государственные структуры ктороые делают свою работу без вяких вами надуманных конспираций.
Успокойтесь, вы никому глаза на реальность не открываете, вы совою собственную реальность придумываете.

И ещё маленькое замечание, ООН оценивает что в мире 800 Миллионов единиц огнестрельного оружия, и только 250 миллионов из них в армии и полиции. Гражданский/частный/Парамилирастический рынок-гигансткий, на много привышаыюший военный. В США продажив коммерческий рынок превышают продажы в вооружённые силы 10:1. Поскольку в Росси отношение не только обратное а скорее 1:1000 Гражданка:Армия , то вам и кажется , что "принято на вооружеие" какой то магический орден за которым все гоняются и это просто не так. Популярность в коммерческом рынке гораздо более важна, поскольку я покупаю для себя и я не хочу потратить деньги на говно. Я и отстреляю оразец который у меня на заметке и статьи о нем почитаю перед покупкой и т.д. и т.п. с другой стороны армия-это ветренная красавица, с каждой новой администрацией заказы скачут вверх и вниз что от года к году может любую компанию разорить. В мои года в Кольте мы выживали из за Sporter, Model 0, и 1873 Single Action а не из за Армейских заказов.

Vavan 21-02-2009 05:57

quote:
Originally posted by b4now:

Смысловую часть вопроса выделил цветом.
На КАКОЙ вопрос отвечали вы - не имею понятия.


Я вам обьяснил как на самом деле происходит раздел рынка гражданского оружия в Америке.


quote:
Originally posted by b4now:

Какой из терминов или смысловых связок "официально принято", "вооружение US Army & Navy", "речь о стрелковке" вызвали наибольшие затруднения в понимании?


Затруднение вызвало ваше желание приплести армейское оружие к теме про *кусочки пирога* рынка гражданского.


quote:
Originally posted by b4now:


И уж тем более не надо тут пестрить РАЗНООБРАЗИЕМ предложений на гражданском рынке.


Это не разнообразие, это так, несколько компаний навскидку... а вот что действительно не надо, так это писать ахинею типа *Ну и где же ети компании с успешными моделями?...И что выпускают? Киты в лучшем случае. *

quote:
Originally posted by b4now:

Покупатель тупо пришел, мутным (умным, реже) глазом посмотрел на ассортимент, выбрал из того что было, отслюнявил бумаги и ушел радоваться в штаны.


Почему то сразу Задорнов вспомнился... Ну что ж, видно вам оттуда наверное видней как народ здесь оружие покупает...

quote:
Originally posted by b4now:

НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появаятся ли вообще модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.



Тут такое дело... некоторым оружейным компаниям надо создавать очередное *не имеюшее мировых аналогов* чудо, а некоторые деньги пытаются зарабатывать. А без покупателей деньги зарабатывать ой как тяжело...

b4now 21-02-2009 07:01

Я буду отвечать вашему дуэту сразу, если вас ето не обидит, ок?
Итак.
quote:
Originally posted by Inca:
Для примера только один образец- М16- и только развитые страны:
Аргентина, Бразилия, Босния, Канада, Чили, Дания, Греция, Исландия, Япония, Мексика, Норвегия

И из них страны - члены НАТО ...?
Из них крупные, с развитой СОБСТВЕННОЙ промышленностью?
Чужое оружие - нахрен никому не впало, чтобы американец Джон зарабатвал деньгу клепая М-16 для французской армии, а француз Жан в ето время мало того что сам сидел бы без работы, да еще и платил американцу Джону.
Если кретины где-то и есть, то их поиск лучше начать с собственного дома.
Ето не оскорбление, поверьте.
quote:
Originally posted by Inca:
MAG, Beretta 92F, Minimi, MP5 все эти образцы ПРИНЯТЫ НА ВООРУЖЕНИЕ, не в полицию ни в национальную гвардию а в АРМИЮ, МОРСКУЮ ПЕХОТУ и ФЛОТ.
-отедльно большая просьба, к вам не смотря на все ваши полохо или неаргументированные выпады и наезды относятся вежливо, постарайтесь не оскарблять других участников форума.

Теперь смотрим в топ пост темы - и что же мы там видим?
quote:
Originally posted by Serega80:
выходит, что XM8 даёт в 7 раз меньше задержек при стрельбе чем M4?
Думаю, там речь идет о новых образцах, принятых US Army в течение хотя бы десять-пять лет назад.
Что-то типа того же НК416. Вы же приводите какое то дремучее старье, принятое еще в 80-х, начале 90-х.
Зачем оно упомянуто? Чтобы любой ценой дать отлуп тупому b4now?
Фразу про дремучее старье вы тоже засчитаете "оскорблением"?
quote:
Originally posted by Inca:
В США продажив коммерческий рынок превышают продажы в вооружённые силы 10:1. Поскольку в Росси отношение не только обратное а скорее 1:1000 Гражданка:Армия , то вам и кажется , что "принято на вооружеие" какой то магический орден за которым все гоняются и это просто не так.
Может именно поетому, что рынок изменчив, а М-16 и М-4 закупаются US Army уже около 30 лет - вендоры и хотят получить доступ к етой 1 части из 10?
quote:
Originally posted by Inca:
с каждой новой администрацией заказы скачут вверх и вниз что от года к году может любую компанию разорить. В мои года в Кольте мы выживали из за Sporter, Model 0, и 1873 Single Action а не из за Армейских заказов.
Однако М-16 и М-4 (и еще много чего) - как были, так и остаются на вооружении армии, независимо от состава и цветов правящего кабинета, и продолжают закупаться, пусть объемы закупок и меняются. Ето какбе уверенность что ты завтра не окажешься СОВСЕМ ненужным. Нет?
quote:
Originally posted by Inca:
Популярность в коммерческом рынке гораздо более важна, поскольку я покупаю для себя и я не хочу потратить деньги на говно.
Именно поетому придя в ганшоп вы выберете то, что получило хорошие отзывы у военных, а не у какого-то експерда Джона Доу. А еще лучше - принято на вооружение, ведь армия говно закупать не будет. Не так ли?
Не лучший ли ето пиар-ход, реклама и маркетинг для вендора?
Да еще и такой, за который он не заплатил ни цента, а даже наоборот - армия платит ему, закупая его продукцию. Не так ли?
quote:
Originally posted by Vavan:
Затруднение вызвало ваше желание приплести армейское оружие к теме про *кусочки пирога* рынка гражданского.
Не прцитируете ли МОЮ фразу, где я валю в кучу армейский и гражданский рынок?
Поскольку мне не представляется возможным контролировать "понимательные" процессы, происходящие в ващей голове. Честное слово, такое ощущение, что я пишу одно, а вы из моих слов берете себе на ум что-то вообще третье.
quote:
Originally posted by Vavan:
Ну что ж, видно вам оттуда наверное видней как народ здесь оружие покупает...
Думаю, точно так же как и в Росии, Украине, Германии, Зимбабве.
quote:
Originally posted by Inca:
Когда я в Кольте в R&D Работал в 199х то Кроме моего проэкта ещё 4 абсолютно новых разрабатывались.
Где я отрицал сам ФАКТ ведения таких разработок?
Снова читаем исходную фразу:
quote:
Originally posted by b4now:
НИКОИМ образом ни какой покупатель и ни в какой степени не влияет (и принципиально не может) на то, какие и появятся ли вообще НОВЫЕ модели у того же Кольта в будущем году, полугодии, завтра.

Где тут написано что-то типа: "На Кольте работают идиоты, никаких разработок не ведут, в следующем году новых моделей у них не появится"?
Работы ведутся, только вот покупатель етими работами НИКАК не управляет, не заказывает, не финансирует начало етих работ не влияет и даже не знает об их содержании, что разумно.
Так что не надо песен.

quote:
Originally posted by b4now:

Две просьбы.
1. Перестаньте приписывать мне свои тезисы.
2. Перестаньте с ними спорить.
Получается, что вы, фактически, спорите сами с собой. Со стороны ето выглядит, как минимум, странно.


Ето было о потужках именно такого рода:
quote:
Originally posted by Inca:
Так что бога ради не надо с видом знатока "открывать глаза" о продажности, конспирации, и историчеком дибелизме, это удел бульварных газет, а их и так много.
quote:
Originally posted by Inca:
Вы ухитряетесь без какой либо аргументации оскарблять энтузиастов оружия, разработчиков, ни в чём перед вами не повинные законадательные и государственные структуры ктороые делают свою работу без вяких вами надуманных конспираций.
quote:
Originally posted by Inca:
Успокойтесь, вы никому глаза на реальность не открываете, вы совою собственную реальность придумываете.
Vavan 21-02-2009 07:21

quote:
Originally posted by b4now:

Не прцитируете ли МОЮ фразу, где я валю в кучу армейский и гражданский рынок?



Я написал вот это:

quote:
Originally posted by Vavan:
Если мы говорим про гражданский рынок, то он поделен желаниями покупателей.


Вы у меня спросили:

quote:
Originally posted by b4now:
Что из разработок других стран официально принято на вооружение US Army & Navy? Речь о стрелковке.

На 2 страницы памяти не хватает? Перечитайте по 2-му разу тогда.

quote:
Originally posted by b4now:

Поскольку контролировать "понимательные" процессы, происходящие в ващей голове, мне не представляется возможным.


Вы со своими разбиритесь сначала.

b4now 21-02-2009 08:09

quote:
Originally posted by Vavan:
На 2 страницы памяти не хватает? Перечитайте по 2-му разу тогда.
А вот как оно было на самом деле:

click for enlarge 823 X 202 7,3 Kb picture

click for enlarge 806 X 387 117,9 Kb picture

И если после етого я назову вас лунатиком и вруном - вы еще и посмеете обидеться, наверное?

Vavan 21-02-2009 08:21

Разговор был про гражданский рынок, вы в процессе (какая разница что не сразу???) начали спрашивать с пристрастием про армейский, это и называется *приплести армейское оружие к теме про *кусочки пирога* рынка гражданского. *

Что не понятно?

b4now 21-02-2009 08:31

Давайте договоримся еще об одной вещи, хотя надежды на вас уже нету никакой:
Вы не будете истолковывать МНЕ смысл написаных МНОЮ фраз.

И позвольте мне самому определять ЧТО и КОГДА я могу говорить и по какому поводу.
И в России и в САСШ оружие для армии и гражданского рынка делают одни и те же фирмы - в России одни, в САСШ - другие (специально уточнил, ато сыны свободы обязательно прицепились бы к выражению "одни и те же фирмы").

Vavan 21-02-2009 08:44

quote:
Originally posted by b4now:

И если после етого я назову вас лунатиком и вруном - вы посмеете обидеться, наверное?


Да ну, чего на особенных обижаться...

Вы давайте, не отвлекайтесь лучше на мою скромную личность, а продолжайте обогошать нас знаниями на тему поделенного рынка, китов как основного продукта амер. оружейной промышленности, а также каким образом мнения конечных пользователей не влияют на появление новых продуктов...

b4now 21-02-2009 08:53

Не, я лучше пойду с радиоприемником подискутирую.
Он мои слова не перевирает хотя бы.

Кто из нас особенный, умственно иной и альтернативно одаренный - ето еще нужно в медицинской карте посмотреть. Думаю вашу - читать будет куда интереснее, чем мою.
У меня хотя бы страницы на которых описывают развитие обнаруженных психических расстройств чистые.

Vavan 21-02-2009 08:55

quote:
Originally posted by b4now:

Давайте договоримся еще об одной вещи, хотя надежды на вас уже нету никакой:
Вы не будете истолковывать МНЕ смысл написаных МНОЮ фраз.


Если несколько людей понимают смысл написанной фразы не так как этого хотел автор, то кто в этом виноват? (Просто мысли вслух)


quote:
Originally posted by b4now:

И в России и в САСШ оружие для армии и гражданского рынка делают одни и те же фирмы - в России одни, в САСШ - другие



Ну вот, ешё раз продемонстрировали своё глубокое знание предмета. Вы забыли одну маленькую деталь - в США (страна называется именно так) бОльшую долю рынка занимает продукция компаний к армейским продажам вообше не причастных.

Vavan 21-02-2009 09:00

quote:
Originally posted by b4now:

У меня хотя бы страницы на которых описывают развитие обнаруженных психических расстройств чистые.


А вы дохтору про то что с радиоприёмником дискутируете рассказывали?

b4now 21-02-2009 09:15

О, у вас даже психотерапевт есть - я угадал.
Думаю, если бы у меня был психотерапевт - он гораздо больше обеспокоился бы, если бы узнал что я общался с пациентом другого врача.
quote:
Originally posted by Vavan:
Если несколько людей понимают смысл написанной фразы не так как этого хотел автор, то кто в этом виноват? (Просто мысли вслух)
Учитывая что оба етих "непонимущих" и активно тупящих на ровном месте - меряканцы...
Кажется не так уж и неправ Задорнов.
quote:
Originally posted by Vavan:
забыли одну маленькую деталь - в США (страна называется именно так) бОльшую долю рынка занимает продукция компаний к армейским продажам вообше не причастных.
Господи, неужели вы сделали первые пол-шага к пониманию?!
Компании, имеющие гос. заказ на свою продукцию - никогда не допустят в етот сектор никакие другие - а уж тем более ИНОСТРАННЫЕ фирмы.
IPSCShooter 21-02-2009 09:26

господи, ну что за идиот...
ребят, завязывайте
ато мы даем факты, а он играет словесными конструкциями
причем играет неумело
----------
(отвлеченно так)
b4now
а какой лично у вас опыт владения оружием? AR системами ? Акмоидами? Пистолетами ?
я пока нашел только фото воздушки в профайле...
давайте вы подробно и красочно этот свой опыт опишите, а потом вам ответит Vavan или я ?
Только дождитесь понедельника я на соревнованиях в сопредельном государстве.
b4now 21-02-2009 09:37

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
давайте вы подробно и красочно этот свой опыт опишите, а потом вам ответит Vavan или я
Да мне Vavan уже наотвечал, данке, чаем отпиться не могу, а не дай Логос еще как ночью присницца?
Опыта удержания своей доли рынка на американском гражданском или военном рынке у меня нет, не поделюсь. А и был бы - так тем более.
А владею - резинкой от трусов. Муху в глаз бью. Жаль только соревнования не проводятся. Защитники мух загнобили совсем.
Такие дела.
Vavan 21-02-2009 09:55

quote:
Originally posted by b4now:
О, у вас даже психотерапевт есть - я угадал.

Ваша способность разбираться в людях уступает только вашей способности разбираться в американском оружейном рынке!

quote:
Originally posted by b4now:
Учитывая что оба етих "непонимущих" и активно тупящих на ровном месте - меряканцы...

Это ваше мнение. Если вы опросите остальных участников этой ветки, вы будете неприятно удивлены кого они назовут *активно тупящим*.

п.с.: на этом форуме не принято коверкать наименования стран и их жителей

quote:
Originally posted by b4now:
Господи, неужели вы сделали первые пол-шага к пониманию?!
Компании, имеющие гос. заказ на свою продукцию - никогда не допустят в етот сектор никакие другие - а уж тем более ИНОСТРАННЫЕ фирмы.

Опять двадцать пять! Только ж что доказать пытались что не валите в кучу гражданское и армейское! Почитайте тему в третий раз - я изначально писал про гражданский рынок!

п.с.: Очередной кстати ваш пёрл, подумайте про своё *никогда* и компании ФН и Береттa.

b4now 21-02-2009 10:26

Ой, давайте не будем боянить и поднимать все засохшие говна вокруг принятия 92FS. Я тогда имел некоторое прямое отношение к обороту оружия и отлично помню весь мутный девятый вал того тупого гона и вони, с вкраплениями лопнувших пополам затворов, магически прекратившихся, кстати, без внесения каких либо изменений в их конструцию. Фонтастека.
Который сопутствовал принятию ИНОСТРАННОГО!!!!! ДЕВЯТИМИЛЛИМЕТРОВОГО!!!!! ВМЕСТО 45-ГО КАЛИБРА!!!!!! ОСНОВНЫЫЫЫЫМ!!!! АРМЕЙСКИМ и на ФЛОТЕ!!!! пистолетом.
Хочет меряканский народ - 92FS рвет затворы напополам, даже незаслуженнно раненого в голову половинкой затвора заслуженного военного человека предъявляли, не хочет меряканское правительство - и беретта затворы рвать перестает. Чудиса-чудиса-удивление.
Может вы етого и не помните, поскольку вы тогда еще вероятно под табуреткой пробегали, не задевая макушкой, а я уже работал в одном интересном месте.
Про "никогда" - так и будет, хренли там "обдумывать". Фирмам, да еще большим, а как вы сами тестимонировали - мелких фирм на арене армейских гос. заказов нет - свойственно лоббировать СВОИ интересы, и совсем не из чуйства патриотизма, а из сугубой любви к бумаге зеленовато-серого цвета.
А гаркнет правительство - и сразу появится и свободное место на рынке армейских вооружений и деньги на закупку такового и вежливый швейцарец или немец или японец торг. представитель в компанию к бельгийцу и итальянцу.
И никак иначе. Покупатель решает отдавать ему деньги в ганшопе или нет и за какое железо, но никак не может влиять на то, какое железо ему там предложат через год, производитель старается удержаться за гос. заказ любой ценой, но никак не может влиять на объем своих продаж по нему, гос. департамент имеет их всех.
Вам рассказыват нечто совершенно иное, видимо. Закономерно.
Two 21-02-2009 17:38

Ребят, давайте по мирному а? А то флуд уже на три страницы разошёлся, и почти наверняка межличностным срачем закончится... вместе с темой.
2_b4now
без обид, я не хочу вас оскорбить или унизить, но ваши посты читать откровенно смешно, заканчивайте.
С уважением.
Raden5 21-02-2009 18:28

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

а какой лично у вас опыт владения оружием? AR системами ? Акмоидами? Пистолетами ?я пока нашел только фото воздушки в профайле... давайте вы подробно и красочно этот свой опыт опишите, а потом вам ответит Vavan или я ?


Хм... "я сейчас одну умную вещь скажу только ты не обижайся" (с) Ваш опыт не стоит в ЭТОМ вопросе и 2 центов...
Вот если Вы в конгрессе или в МО, в соответствующем отделе - тогда да... тогда Ваши знания и опыт что-то значат. А, уж извините, умение стрелять и принятие образцов НА ВООРУЖЕНИЕ - это шибко две большие разницы.
Это первый момент - второй момент... "большой/гигантский/громадный" опыт создания "коммерческого/спортивного/охотничьего оружия" вовсе не является залогом создания удачного образца армейского оружия. Патаму-што...
Кстати, мериканские товарищи не стесняются цитировать дедушку Шпагина, обрисовывая сегодняшнее положение со своей стрелковкой. И это правильно...

b4now 21-02-2009 18:30

Смешно - не страшно.
Когда не могут ничего сказать по существу - внимание переключают на то, о чем сказать могут - о личности оппонента, "эй, пацан, ты с чего стреляешь?" и теде.
Да заканчиваю, у нас свобода вероисповедания и дикая просто свобода совести.
Никто не считает чужое мнение сколь-нибудь верным или значимым, потому что в голову глубоко вбито-впитано свое собственное.
Не тот у нас возраст, чтобы менять взгляды и начинать думать и верить "правильно".
Vavan 21-02-2009 21:15

quote:
Originally posted by b4now:

Ой, давайте не будем боянить и поднимать все засохшие говна


Т.е. не будем приводить факты напрямую опровергаюшие вашу догму? Xа-ха...

quote:
Originally posted by b4now:

Покупатель решает отдавать ему деньги в ганшопе или нет и за какое железо, но никак не может влиять на то, какое железо ему там предложат через год


Типичная советская модель маркетинга, когда у государства и двух трёх предприятий полная монополия. Потребитель всё схавает...

Здесь же компание не коррелируюшие свою продукцию соответственно нуждам покупателей теряют продажи. Ибо большинство остальных компаний старается разрабатывать модели которые будут продаваться...

Vavan 21-02-2009 21:24

quote:
Originally posted by Raden5:

Это первый момент - второй момент... "большой/гигантский/громадный" опыт создания "коммерческого/спортивного/охотничьего оружия" вовсе не является залогом создания удачного образца армейского оружия.


Зато он наверное даёт лучшее представление о гражданском рынке в США, чем работа в *интересном месте* в СССР когда там была гос. монополия, пятилетка и остальной коммунизм.

Inca 21-02-2009 21:25

quote:
Originally posted by b4now:

Ой, давайте не будем боянить и поднимать все засохшие говна вокруг принятия 92FS. Я тогда имел некоторое прямое отношение к обороту оружия и отлично помню весь мутный девятый вал того тупого гона и вони, с вкраплениями лопнувших пополам затворов, магически прекратившихся, кстати, без внесения каких либо изменений в их конструцию. Фонтастека.
Который сопутствовал принятию ИНОСТРАННОГО!!!!! ДЕВЯТИМИЛЛИМЕТРОВОГО!!!!! ВМЕСТО 45-ГО КАЛИБРА!!!!!! ОСНОВНЫЫЫЫЫМ!!!! АРМЕЙСКИМ и на ФЛОТЕ!!!! пистолетом.
Хочет меряканский народ - 92FS рвет затворы напополам, даже незаслуженнно раненого в голову половинкой затвора заслуженного военного человека предъявляли, не хочет меряканское правительство - и беретта затворы рвать перестает. Чудиса-чудиса-удивление.
Может вы етого и не помните, поскольку вы тогда еще вероятно под табуреткой пробегали, не задевая макушкой, а я уже работал в одном интересном месте.
Про "никогда" - так и будет, хренли там "обдумывать". Фирмам, да еще большим, а как вы сами тестимонировали - мелких фирм на арене армейских гос. заказов нет - свойственно лоббировать СВОИ интересы, и совсем не из чуйства патриотизма, а из сугубой любви к бумаге зеленовато-серого цвета.
А гаркнет правительство - и сразу появится и свободное место на рынке армейских вооружений и деньги на закупку такового и вежливый швейцарец или немец или японец торг. представитель в компанию к бельгийцу и итальянцу.
И никак иначе. Покупатель решает отдавать ему деньги в ганшопе или нет и за какое железо, но никак не может влиять на то, какое железо ему там предложат через год, производитель старается удержаться за гос. заказ любой ценой, но никак не может влиять на объем своих продаж по нему, гос. департамент имеет их всех.
Вам рассказыват нечто совершенно иное, видимо. Закономерно.


b4now,
Меня удручет ваша культура ведения дискуссии:
вы никога не аргументируете ваши заявления
вы выдаете свое личное мнение за факты
каждый раз когда вы делаете несопряжимое сдействительностю заявление и вам показывают что вы пургу несёте вы начиете выкручиваться как уж, оскарблять людей и отсылать их психиатру.
Если вам лавры антона63 так хочется иметь, то вы очень близки к своей цели.

Тяжело понять цель вашего присутствия на этом форуме:
Никакой достоверной информацией вы сдругими людьми не делитесь,
Если вам что то рассказывают отличное от вашего восприятия-вы издеваетесь и отсылаете к доктору.

Люди кторые живут в США и в разной степени вовлечены в рынок оружия говорят вам что вы заблуждаетесь, вы проживая на Украине и ни как не представляя источники ваших познаний о рынке оружия США продолжаете утверждать оно везде всё одинаковое и выглядит как вы его описываете. Извините но это всё больше звучит как пустой звон.

Я за свою карьеру был вовлечён в продажи и покупки армейского, полицейского и гражданского стрелкового оружия в Греции, Недерландах, Иордане, Индии, Чешской Республике и ЮАР, ничего одинакового в этих процессах и близко не было, во всём было очень много специфики и ньюансов-юридичеких, коммерческих, процессуальных, логистике.

По существу:
1) Причиной отсутствия принятия но вооружение ХМ8 и прочих образцов учествоваших в соревновании, было невыполнениые всеми участниками основного требования: двухкратного повышения вероятности поражения противника

2) Единственным законодательным ограничением на производство оружия в США являтется требование на получение разрешения производства пулемётов и автоматического оружия для коммерческих целий. Данное разрешение выдается ATF если правительственное агенство делает запрос на закупку этого образца.
Чтобы инициировать этот процесс создается UUT-Unit Under Test, заполняется форма соответствуюшего агенства/агенств на Solicited или Unsolicited Design Proposal и процесс пошёл.

3) Пряником это всё не является для частных компаний, поскольку с момента получения правительственного контракта, компания сатновится субъектом надзора правительства, с точки зрения качства, учёта и процессов призводтсва и управления. Всё это хотя выполнимое вовлекает серьезное капитало-вложение. Поэтомы большинство компаний преследует коммерческий рынок, там менше бюрократии и прибыли больше.

4) Успешными пересечениями из коммерческого рынка в военный в США можно считать Barrets (M107), Bennelies, Remington (M24) (M870) (M1014).

5) Я до сих пор не понимаю чем вас неудвлетворяет М240 и М249 а также MP5 и злостчастный М9 как примеры европейского оружия в Американском арсенале. Просто хочу напомнить что Штаты не лыком шиты, и мы хорошее оружие делать умеем, так что если мы не всё из други стран закупаем, то причиной тому может быть что некоторые местные образцы показали себя лучше в рамках армейских параметров, а не результат торговой конспирации.

6) Я не хочу делать необоснованных предположений о вашем уровне знакомства с работой частных производственных преприятий, но на всякий случай упомяну, что задачей Marketing Department является изучение рынка и выработкой спецификаций для новых продуктов/оразцов которые будут имеэть коммерческий успех у покупателя. В рамках этого мандата, специалисты из этого департамента обычно проводят опросы своих потэнциальных потребителей и это только один из многих механизмов который позволяет потребителю получить то что он хочет от производителя.

Inca 21-02-2009 22:33

Аргентина, Бразилия, Босния, Канада, Чили, Дания, Греция, Исландия, Япония, Мексика, Норвегия[B]
--------------------------------------------------------------------------------
quote:
Originally posted by b4now:
[B]
И из них страны - члены НАТО ...?
Из них крупные, с развитой СОБСТВЕННОЙ промышленностью?
Чужое оружие - нахрен никому не впало, чтобы американец Джон зарабатвал деньгу клепая М-16 для французской армии, а француз Жан в ето время мало того что сам сидел бы без работы, да еще и платил американцу Джону.
Если кретины где-то и есть, то их поиск лучше начать с собственного дома.
Ето не оскорбление, поверьте


[B]члены НАТО ...? [B] Из тех что я указал 5 (Canada Denmark Greece Iceland Norway)

[B]Из них крупные, с развитой СОБСТВЕННОЙ промышленностью?[B]

Украина 603628 км^2, GDP $198 billion, per capita $4287
Аргентина 2,780,403 km2, GDP $338.7 billion, - Per capita $8522
Brasil 8,514,877 km2, GDP $1.665 trillion, -Per capita $6937
Bosnia 51,197 km2, $19.36 billion, Per capita $4,848
Canada 9,984,670 km2, $1.436 trillion, Per capita $43674
Chili 756,950 km2, $181.464 billion, $10,813

И так далее, более того за исключением Боснии в моем списке почти все страны крупнее и богаче Украины. Если вы вашу страну считаете крупной и развитой, то вам придётся вышеописанные к этому списку присоеденить.

[B]Чужое оружие - нахрен никому не впало, чтобы американец Джон зарабатвал деньгу клепая М-16 для французской армии, а француз Жан в ето время мало того что сам сидел бы без работы, да еще и платил американцу Джону. [B]

Во первых за редким исключением оружие производится в стране-потребителе по лицензии.
Во вторых производство оружия требует квалифицированного персоналa, специализированного оборудования и специфической сырьевой базы и инфраструктуры. Иногда выгоднее импортировать чем делать массивные капиталовложения в производство оружия, особенно если ваша военная доктрина не предполагает инициацию боевых действий.

b4now 22-02-2009 01:32

Украину вычеркивайте. По всем позициям. Промышленности нет. Еторас.
В НАТО она никогда не будет. Ето три.
b4now 22-02-2009 01:46

quote:
Originally posted by Inca:
В рамках этого мандата, специалисты из этого департамента обычно проводят опросы своих потэнциальных потребителей и это только один из многих механизмов который позволяет потребителю получить то что он хочет от производителя.
Извиинте, но я таки продолжу в своей привычной провокационно-клоунской манере. Такой я человек. (ц)
Псевдо-научно-менеджерским языком я тоже могу, поверьте. За свою не очень долгую но весьма насыщенную событиями жизнь, о большинстве из которых будет что вспомнить, да рассказать некому - всяким приходилось заниматься.
Так вот таким резонерско-высоким штилем обычно начинают говорить, когда хотят убедительно развести что черное - ето на самом деле вовсе даже и не черное, а густо-густо серое. А что же такое по сути своей серое? Да ето же почти белое! Все честно и четко! Хрен оспоришь.
Как-то так.

Теперь по сути.
Т.е. - интересная картина получается: US Army хочет, но не может получить удовлетвояющее ее оружие - или все ети бесконечные конкурсы "какбе на замену М-16/М-4" происходят от скуки и от нечего делать.
А вот на гражданском рынке, где все чудесно, солнечно и денежно - картина вдруг полностью проивоположная. Покупатели регулярно обзираются вендорами и каждый год в их модельных рядах появляются оружия, призванные наиболее сатисфактивным образом удовлетворять самые сокровенные запросы етих самых покупателей. Идиллия.
Т.е. - армию прогрессивным оружием собсного пр-ва вооружить - тужатся, да не в силах, аж ХК привлекать пришлось, а вот гражданские запросы (да какие там запросы, ТТХ не менялись с 20-х годов, если не раньше) - удовлетворены чуть более, чем полностью.
Да уже за щет наработки ФАНТАСТИЧЕСКОГО по объему унд diversity опыта разработок для гражданского рынка - создать сцуко-мего-бластеры для армии - любой из крупных оружейных фирм должно быть - как младенцу памперс увлажнить. Однакож - вот подиж ты.
Заговор меряканских вендоров оружия, не иначе. Не хотят, скоты, рОдную армию высокоеффективным современным стрелковым оружием вооружить, хотя и несомненно (для вас, или с ваших слов) могут. Парадокс. Не находите ли?
Гдеж тут подвох? То ли ваши стройные рассуждения - попытка выдачи черного за белое или что-то из моих бредней умалишенного - не такие уж и бредни. Или какой-то третий вариант?
Вобщем, нет повода не выпить.
И непринужденно рассмеяться.

За сим - out/over.
Ибо "rоger that" тут не услышать, хоть мозги в стену интегрируй.

Inca 22-02-2009 03:45

quote:
Originally posted by b4now:

Извиинте, но я таки продолжу в своей привычной провокационно-клоунской манере. Такой я человек. (ц)
Псевдо-научно-менеджерским языком я тоже могу, поверьте. За свою не очень долгую но весьма насыщенную событиями жизнь, о большинстве из которых будет что вспомнить, да рассказать некому - всяким приходилось заниматься.
Так вот таким резонерско-высоким штилем обычно начинают говорить, когда хотят убедительно развести что черное - ето на самом деле вовсе даже и не черное, а густо-густо серое. А что же такое по сути своей серое? Да ето же почти белое! Все честно и четко! Хрен оспоришь.
Как-то так.



Я пишу здесь так же как я пишу на работе и так же как я пишу своим друзьям- с максимальной ясностью и точностью стараясь передать свою мысль. Когда я пишу, то стараюсь проевить уважение к человеку который читает, и надеюсь что на другом конце есть человек с ясной головой и хотябы базовой культурой поведения, а не стебущийся паяц. Я несчитаю необходимым "по фене ботать" чтобы вы меня поняли, поскольку вы не единственный человек который читает эту ветку и позорить себя хамскими местечковыми оборотами я не намерен. Если вы испытываете затруднения в понимамнии мною написанного, возможно ваше время будет лучше потрачено вдумчивым чтением написанных вам ответов, а не в выплёвывании этой завораживаюшей "вереницы прочно упакованных силлогизмов" которой вы нас одаряете каждые 2 часа.

quote:
Originally posted by b4now:

Т.е. - интересная картина получается: US Army хочет, но не может получить удовлетвояющее ее оружие - или все ети бесконечные конкурсы "какбе на замену М-16/М-4" происходят от скуки и от нечего делать.
А вот на гражданском рынке, где все чудесно, солнечно и денежно - картина вдруг полностью проивоположная. Покупатели регулярно обзираются вендорами и каждый год в их модельных рядах появляются оружия, призванные наиболее сатисфактивным образом удовлетворять самые сокровенные запросы етих самых покупателей. Идиллия.
Т.е. - армию прогрессивным оружием собсного пр-ва вооружить - тужатся, да не в силах, аж ХК привлекать пришлось, а вот гражданские запросы (да какие там запросы, ТТХ не менялись с 20-х годов, если не раньше) - удовлетворены чуть более, чем полностью.
Да уже за щет наработки ФАНТАСТИЧЕСКОГО по объему унд diversity опыта разработок для гражданского рынка - создать сцуко-мего-бластеры для армии - любой из крупных оружейных фирм должно быть - как младенцу памперс увлажнить. Однакож - вот подиж ты.
Заговор меряканских вендоров оружия, не иначе. Не хотят, скоты, рОдную армию высокоеффективным современным стрелковым оружием вооружить, хотя и несомненно (для вас, или с ваших слов) могут. Парадокс. Не находите ли?
Гдеж тут подвох? То ли ваши стройные рассуждения - попытка выдачи черного за белое или что-то из моих бредней умалишенного - не такие уж и бредни. Или какой-то третий вариант?



Теперь по существу:
Я понятия не имею каким невероятным переплетением обрывков фраз и домыслов, вы вылепили это кривое древо рассуждний. Одно абсолютно точно- ни одна фраза которую я написал не имела в себе ни одного фрагмента которая могла бы вас подвигнуть на эти "умозаключения". Всё написанное выше целиком ваше.
Я думаю что не открою вам большого секрета если скажу, что требования армии у гражданского рынка немного отличаются друг от друга. Соответственно Продукты производимые для удовлетворения этих требований отличаются.
Одну вещь из того что я вам пытаюсь объяснить и которую вы упорно игнорируете, возможно разрешит эту страшную дилемму для вас. Как я уже сказал: Армия -это лотерея, армейские проэкты требуют огромных расходов на разработку нового оружия со стороны часных компаний и шанс выйгрыша очень маленький. Более того из за специфики армейских образцов, если они не принимаются на вооружение, то на гражданском рынке они могут быть абсолютно не востребованы. В экономических терминах, мотивация для частной фирмы минимальна, и ROI (Return on Investment) может никогда не реализоваться, поэтому в основном с 80х годов большинство армейских разработок происходит в государственных арсеналах. Эффективность такой системы вам знакома по Российскому ВПК. Государственные "Ящики" пожирают гиганские деньги, нанимают тонны персонала с профессорскими званиями, публикуют гигабайты фундаментальных разработок в сопротивлении материалов, физике горения, трибологии, плазме и т.д. и в конце концов выпускают образец который был нужен 30 лет назад, но сейчас уже неподходящий.
Простое и всем известные примеры: G11, SPIW, T-Round-H&K и AAI потратили тонны денег, оружие небыло принято, что теперь им делать с малокалиберными безгилзовыми боеприпасами и дротиками? На оленя с таким боеприпасом не пойдёшь, по мишеням не постреляешь. Деньги выброшены в пустую.
Частные фирмы способны удавлетворять любой спрос, но в случае с Армией правительставо должно фундаментально изменить свой подход к финансированию этих проэктов.
Другим аспектом этой проблемы является тот факт что US имеет самую эффективную армию в мире, никто не может им в данный момент противостоять-какой смысл менять оружие на то что может быть "чуть-чуть" лучше? Если производить замену, то на то что "гораздо" лучше. Но финансировать программы для которой нет прямой нужды никто не будет. Вот если бы Россия или Китай перевооружились на что то что за пояс засовывало М4 то "супер бластер" появился бы очень быстро.
b4now 22-02-2009 05:17

quote:
Originally posted by Inca:

Государственные "Ящики" пожирают гиганские деньги, нанимают тонны персонала с профессорскими званиями, публикуют гигабайты фундаментальных разработок в сопротивлении материалов, физике горения, трибологии, плазме и т.д. и в конце концов

крупно сосут и в итоге принимают образец разработки частной фирмы Армалайт. Потом Армалайт шлют на половой член, вынуждая продать патент и документацию Кольту.
Если я сейчас напишу свое пожелание чтобы вы последовали за фирмой Армалайт, меня скорее всего забанят. Меня ето мало тревожит или расстроит, но я все равно не буду етого делать. Потому что по идее ето нужно сделать с вами, за перманентый пустопорожний гон что в пиндостане все апсалютна устроено сугубо по уму и по грамоте, расцвет демократии, логики, науки и искуств совместно с кристальной честностью финаносвых воротил.
Прошу забанить меня наподольше, если я еще отпишу хоть что-нибуть в етой теме.
ctb 22-02-2009 08:17

quote:
Originally posted by Vavan:

Я утверждаю, что как покупатель, я могу решать купить ли мне

АR (from Rock River Arms, Colt, Bushmaster, Noveske, Remington, DPMS, LWRC, LMT, Stag Arms, Armalite, S&W, Barret etc)

AKM (Arsenal, ORF, Century etc)

AUG (Steyr, MSAR)

FN SCAR

FN FS2000

SIG 556

M1A

FAL

etc.

И миллионы таких вот простых решений конечных потребителей и делят на самом деле рынок!



Счастливчик! А мне FAL и AUG низзя...

--
Коган-варвар

Inca 22-02-2009 16:52

quote:
Originally posted by b4now:

за перманентый пустопорожний гон что в пиндостане все апсалютна устроено сугубо по уму и по грамоте, расцвет демократии, логики, науки и искуств совместно с кристальной честностью финаносвых воротил.



Я считаю негуманным раздражать человека вашей хрупкой душевной конституции, поэтому со стыдом прошу прощение за ниже написанное.
Мне жаль что вы живёте в мире настолько лишённым здравого смысла, логики, исскуств, науки и этики что даже американское-далеко не идеальное общество, вызывает у вас злобу и зависть. Я уверен, что в будущем, с вашей помощью, ситуация изменится к лучшему. До тех пор когда это призойдет, большая просьба к вам, если в припадке истерики вам захочется метать экскримент в монитор компютера, лучше кидайте его в зеркало.
Raden5 22-02-2009 17:20

quote:
Originally posted by Inca:

Частные фирмы способны удавлетворять любой спрос, но в случае с Армией правительставо должно фундаментально изменить свой подход к финансированию этих проэктов.


О! Где собак порылся...
Самые ВОСТРЕБОВАННЫЕ образцы стрелкового оружия - созданы конструкторами работавшими по результатам войн. Кольт 1911, М14, АК47, FAL, G3 и т.д.
Потому, что делали БОЕВОЕ оружие, а оно "является массовым оружием и поэтому его стоимость (а также стоимость его боеприпасов, обучения пользованию, хранения и обслуживания) должна быть минимизирована до такого порогового значения после которого будет наблюдаться существенное снижение эффективности." (с)
А потом пришли КОММЕРЧЕСКИЕ фирмы, для которых главное РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ (бабло - по простому) и появились сказочки про "маленькие (это сколько? 1000000 - 2000000?) но суперээффективные армии" которые победят всех и которым нужно супер-дорогое оружие (про СУПЕР ЭФФЕКТИВНОЕ - лучше помолчать).
И сейчас "частные фирмы" - думают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про БАБЛО. Дайте нам МНОГО БАБЛА и мы вам такую хрень сварганим - Sig 550-1 по цене будет отдыхать.
Это не МОЕ мнение - это мнение МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ США. Да вот только ВЫБОРА у них НЕТ - не у русских же с китайцами покупать.
Вот такие реальные итоги "маленьких локальных войн с участием офигенных профессионалов".
Но это не беда... беда будет - если китайцы денег не дадут... .50 калибр уже выбран до 1945 года производства со складов. Скоро палками воевать придется...

Inca 22-02-2009 18:32

Это замечательный поток сознания только с реальностью он ничего общего не имеет.
Не надо мешать танки корабли и самолёты со стрелковым оружием.
За исключением АК47 и М14 всё что вы перечислили было создано частными компаниями. М14 кстати говоря был гиганским фиаско который был зарублен в течении двух лет. Самое востребованное оружие (по крайней мере в штатах) Это болты от Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга (Это чисто в проданных единицах на душу населения-я так думаю востребпванность именно так и оределяется).
Model O (1911) был разработан и принят на вооружение до Первой Мировой Войны.
Все основные аспекты G3 были разработаны до Второй Мировой Войны.
Когда люди делают что то на продажу, они думают о таких вещах как цена и сбестоимость в первую очередь. Когда ты на государство работаешь, то себестоимость в тебя вбивается постепенно за многие годы и выброшенные деньги.
Не стройте себе никаких иллюзий о "бабле" думают все и всегда. Вопрос в том что вы не там "серых кординалв" ищете где они есть. "Стрелковое Лобби" карликовое по сравнению с компаниями как Halliburton, BAC, GD.
Стрелковка, вся, целиком это 3 миллиарда долларов, а эти киты 3 триллиона. Это люди которые делаыют Strikers, Predators, Raptors и они активно стрелковку с рынка вытесняют, Убеждая правительство что с их электроникой армии можно сократить до минимума. Плохо это или хорошо я не знаю -время покажет, но пока в Ираке пришлось держать 15 бригад минимум, и я думаю это не скоро збудется.
ctb 22-02-2009 22:55

quote:
Originally posted by Inca:
Самое востребованное оружие (по крайней мере в штатах) Это болты от Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга (Это чисто в проданных единицах на душу населения-я так думаю востребпванность именно так и оределяется).

Сейчас, наверное, произошёл серьёзный сдвиг в сторону AR15 и производных. За последние несколько месяцев было продано их немало. Теперь, наверное, каждое уважающее себя хозяйство имеет в шкафчике хотя бы один AR.

--
Коган-варвар

Raden5 23-02-2009 18:40

quote:
Originally posted by Inca:

За исключением АК47 и М14 всё что вы перечислили было создано частными компаниями. М14 кстати говоря был гиганским фиаско который был зарублен в течении двух лет. Самое востребованное оружие (по крайней мере в штатах) Это болты от Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга (Это чисто в проданных единицах на душу населения-я так думаю востребпванность именно так и оределяется).


Понятно... вообще-то, мне казалось, что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно) не интересны...

P.S. А M14, ну да каненшно... прам фиаско дальше некуда...

November 18, 2007 - U. S. Army soldiers, Privates John Radcliff and Samuel Hernandez, Charlie Company, 2nd Battalion, 22nd Infantry Regiment, 1st Brigade Combat Team, 10th Mountain Division, conduct security as fellow soldiers search a village about 50 miles southeast of Kirkuk, Iraq. U. S. Air Force photo by Staff Sergeant Samuel Bendet.


June 10, 2007 - U. S. Army Private First Class Jonas provides security at a village outside Forward Operating Base Kalagush, Afghanistan. Jonas is assigned to Charlie Company, 1st Battalion, 158th Infantry Regiment, Arizona National Guard. Photo by Staff Sergeant Isaac A. Graham.

Вот не дали людям "пистолеты-пукалки 22" так и бегают с чем попало...

IPSCShooter 23-02-2009 19:47

я начинаю думать, что БиФорНау и Райден5 если не одно и тоже лицо, то родственники=()
Inca 23-02-2009 23:17

quote:
Originally posted by Raden5:

Понятно... вообще-то, мне казалось, что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно) не интересны...
P.S. А M14, ну да каненшно... прам фиаско дальше некуда...



Raden5,
Я ценю сарказм и остроумие как и любой человек, однако... короче работать вам надо над вашим стилем.
Мы до некоторого момента обсуждали надёжность М4, но после ваших заявлений о востребовании армейского оружия гражданским рынком, а потом 180 градусным разворотом и заявлением
"...что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно)..."
я честно говоря подожду пока вы хаос в ваших определениях о гражданском рынке приведёте в относительный порядок и потом возможно вас не будут так смущать реальности жизни.
У меня много друзей которые считают своим долгом купить AR10 потому что это "круто", однако не надо путать ваш или мой круг общения с тэнденциями всей страны. Большинство американцев имеют гораздо более утилитарный подход к покупке оружия: Охота, Спорт, Самооборона. Для этих целей армейское оружие бесполезно (за исключением Government Model, которая популярна у IPSC энтузиастов). Так что "MO США" с вами не "солидарно". Возможно найдётся пара индивидуумов ктоторые отважаться пойти на Оленя с Barett (Всем известно что Олень йто страшно опасное животное и меньше как с пулемётом на него лучше не ходить)
А на счёт ваших фотографий... вам надо одну маленькую разницу уловить между М14 и М1А и потом всё пойдёт как по маслу. Я понимаю она вам незначительной кажется, но эта маленькая деталь свернула всё программу М14.
NORDBADGER 23-02-2009 23:26

quote:
Originally posted by Inca:
А на счёт ваших фотографий... вам надо одну маленькую разницу уловить между М14 и М1А и потом всё пойдёт как по маслу. Я понимаю она вам незначительной кажется, но эта маленькая деталь свернула всё программу М14.

Какая деталь?

А что до M1A и M14 - то первая, на сколько я знаю, пока в войсках пребывает в явном меньшинстве.

mpopenker 23-02-2009 23:39

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Какая деталь?



насколько я помню, эту "деталь", свернувшую программу М14, звали МакНамара
Inca 24-02-2009 01:07

Не совсем, МакНамара вбил гвоздь в гроб, но и у него и до него причина была в том что программа разработки жрала деньги, а основной конёк-присобачить автоматическую стрельбу к Гаранду с успехом не получалось по всем известным причинам.
Вновь возникшая популярность М1А-самозрядная винтовка с практической дальностью до 600м. В этой роли она и применяется DMR.
Raden5 24-02-2009 04:09

quote:
Originally posted by Inca:

Raden5,Я ценю сарказм и остроумие как и любой человек, однако... короче работать вам надо над вашим стилем. Мы до некоторого момента обсуждали надёжность М4, но после ваших заявлений о востребовании армейского оружия гражданским рынком, а потом 180 градусным разворотом и заявлением "...что мы обсуждаем несколько другую проблему чем оружие для "ган-шоу под пиво". Вопросы "Remington и Savage, пистолеты-пукалки 22 калибра, и дробовики от Моссберга" мне лично (и МО США со мной полностью солидарно)..." я честно говоря подожду пока вы хаос в ваших определениях о гражданском рынке приведёте в относительный порядок и потом возможно вас не будут так смущать реальности жизни. У меня много друзей которые считают своим долгом купить AR10 потому что это "круто", однако не надо путать ваш или мой круг общения с тэнденциями всей страны. Большинство американцев имеют гораздо более утилитарный подход к покупке оружия: Охота, Спорт, Самооборона. Для этих целей армейское оружие бесполезно (за исключением Government Model, которая популярна у IPSC энтузиастов). Так что "MO США" с вами не "солидарно". Возможно найдётся пара индивидуумов ктоторые отважаться пойти на Оленя с Barett (Всем известно что Олень йто страшно опасное животное и меньше как с пулемётом на него лучше не ходить)А на счёт ваших фотографий... вам надо одну маленькую разницу уловить между М14 и М1А и потом всё пойдёт как по маслу. Я понимаю она вам незначительной кажется, но эта маленькая деталь свернула всё программу М14.


Извините, не понял - что Вы собственно сказать-то хотели?

Мне и, что самое любопытное, министерству обороны Соединенных Штатов Америки глубоко... все равно кто там с чем пойдет на оленей. Что касательно "для этих целей армейское оружие бесполезно" - три хи-хи два ха-ха... спасибо за удачную шутку.

Про фото - это не МОИ фото, если Вы умеете читать по англицки. Можете высказать все авторам и участникам съемки. Кстати - в тех краях еще, минимум, до конца 2009 будут бегать со "свернутой" М14 во всех её модификациях и ипостасях. Для Вас это новость?

Inca 24-02-2009 07:48

"хи-хи" с давних пор считается аргументом абсолютно стоящим взрослого мужчины. Ей богу, Raden5, если вам нечего сказать не говорите ничего. Дайте я вам поясню, любитель фото-исскуства, несколько пробелов в ваших трактатах в картинках.

Вы написали:
"...Самые ВОСТРЕБОВАННЫЕ образцы стрелкового оружия - созданы конструкторами работавшими по результатам войн. Кольт 1911, М14, АК47, FAL, G3 и т.д."

Вот вам маленький кусочек истории:
М14 Который впервые поступил в войска в 1961 году и базируется практически целиком (кроме газовой системы) на M1 Garand который был принят в 1935 году (кстати Гаранд был контрактником, а не на постоянке в пору работы над М1).
Все эти эволюции были не результатом боевой необходимости времени (поэтому между ними и войнами происходило в среднем 16 лет) а резултатом академического теоретизирования. Настоящим результатом Первой Мировой войны были ручные пулемёты и Пистолеты Пулемёты. Настоящим результатом Второй Мировой войны был STG44/AK47. Но Опять же в гражданском рынке и ПП и ШВ особенно не нужны, разьве если что вы шайку собираете.

Обратите внимание на это файл:
http://www.mediafire.com/?nodnhzz0mdj

Там описаны объёмы продажи по категориям за 2005 г , картина сильно за 2 года не изменилась:
Обратите Внимание что первые десять мест по проджам заняты компаниями продающими болты и дробовики исключительно, перерпродавая компании продаюшие "боевое оружие" 10:1.

Raden5 24-02-2009 21:52

Вы очень умный человек - я признаю. Вот только в АРМЕЙСКОМ оружие НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТЕ и РЕАЛИЙ оружейной торговли США НЕ ЗНАЕТЕ. Вы такие ляпы допустили, которые в США НЕ ПРОЩАЮТ.
Так что я лучше уж по теме с мериканскими товарищами побщаюсь, там можно и интересное что-то узнать.
NORDBADGER 24-02-2009 22:33

quote:
Originally posted by Raden5:
Так что я лучше уж по теме с мериканскими товарищами побщаюсь, там можно и интересное что-то узнать.

Да он из США вообще-то.

Inca 24-02-2009 22:41

Я не знаю о каких ляпах вы говорите, может вы поясните, а то это немного голсловно звучит.
В вашем уничижительном заключении о моей степени экспетизы есть несколько ошибок:
Я живу в США, последние 20 лет.
Из них 15 я работаю как конструктор армейского стрелкового оружия на Colt, Ruger, Remington, Spriengfield.
В моей личной собственности:
M4, M1A, FAL, HK91, Mini14, Mosin M44, AKM, M1911, StyerM40, KAHR CW45...и ещё 5-6 болтов и дробовиков разных мастей.
Я не знаю что кому кто в США НЕ ПРОЩАЕТ, я прощаю людям многое... В США... я прощаю когда у них мнение от моего отличется. Стараюсь не кричать фраз с общим смыслом: "ты дурак и ничего не знаешь", у меня только одна просьба к людям в дискуссии-будь готов подкрепить свои слова доказательством, сарказм, стёб, обзывания доказательствами не являются.
M.Wittmann 25-02-2009 19:17

quote:
Originally posted by tamikkk:
Интересно было бы сравнить М16А2 с АН94, по точности, кучности, эргономике, надежности, простоте неполной сборки-разборке..

Думаю, что М16А2 выиграет без проблем по всем показателям и уж по эргономике-то в первую очередь! Возможно проиграет по простоте неполной сборки-разборки. Довелось держать в руках сиё оружие, так верите - эмка в руках сама лежит. "Галил" удобно держать, а эта лежит сама. Чуете разницу?
Пара слов о дизайне, или о том, что по недоразумению называется "дизайном" АН-94... Ощущение такое, что держишь в руках какой-то слепленный на скорую руку корявый пэтэушный самопал, предназначенный для детской игры "Зарница", но никак не серьёзное оружие..

ctb 02-03-2009 17:59

Вот, к слову пришлось. Думаю, в этой теме этот пост будет на месте...

Прикол. У нас, всвязи с Обама-паникой, AR скупают все, кому не лень, и их собаки и кошки тоже. Ну, месяц назад где-то пошёл на одно из местных стрельбищ (по-совместительству, ормаг) чего-то там тестировать-пристреливать. Рядом компания молодых людей покупала как раз AR, кажется RRA. Классическая такая, в M2-обвесе, с ручкой, и так далее. Купили, порадовались и решили отстрелять в соседнем со мной стойле (а я как раз Арину мучал в очередной раз, проверял заменённые газовые кольца). Они свой винтарь даже не открыли посмотреть, что там в стволе. про смазать и почистить я и не говорю. Ну, натолкали магазин патронов, передернули, а первый же патрончег-то и недослался! Причём так, что ни вперед, ни назад. Они злые, как собаки - типа, говорили мне, надо калаша было брать!

А я в это время палю очередями в соседнем стойле. Ну, они ко мне. Мол, брателло, ты, похоже, крут, глянь, если не впадлу. Ну, я действительно крут, и мне не впадлу. Беру, смотрю - недослался на миллимтра 3-4, болт заклинило, выдрать не получается, открыть тоже. Капнул пару капель масла в выхлопные дырки, херакнул ладонью по досылателю - сработало! Патрончег дослался! Помолившись Иллюватару, прикладываюсь, выжимаю спуск - стрельнуло! И не взорвалось! И даже перезарядилось. Ну, я магазин вытащил, патрончег выкинул, открыл, налил масла, сколько надо, закрыл, отдал пацанам - нате, мол, играйтесь! Когда уходил (через минут 40), они всё еще палили. Наверное, магазин пятый, а то и шестой. Задержек больше не было. Я гарантирую - если доливать масла, тыщу выстрелов без чистки она наработает.

Однако, оказавшийся случайно там читатель Ганзы, не досмотревший спектакль до конца, наверняка в тот же вечер запостил очередной камент - какая же херня эти AR15!

Такие дела.

--
Коган-варвар

tamikkk 02-03-2009 21:50

quote:
Originally posted by M.Wittmann:

так верите - эмка в руках сама лежи



Верим, особенно после калаша.
sem_fx3 05-03-2009 21:36

кстати, о надежности М-4.Слышал как-то, что у нее проблемы как у МП-40- что мол нельзя забивать патроны полностью в магазин-все 30.надо где-то 27.Якобы что-то там с пружиной у них. А если и забить, то будут отказы из-за глюков пружины-подавателя. Правда ли это?Стрелки из ar-образных, поделитесь своим опытом!
А ещё у нее ствол должен быстрее перегреваться чем у обычной и полноразмернойм-ки.Есть такое пускай и на гражданских вариантах?(хотя, наверно нет, поскольку перегрев происходит в основном от стрельбы очередями или автоматически)
mpopenker 06-03-2009 12:26

quote:
Originally posted by sem_fx3:

если и забить, то будут отказы из-за глюков пружины-подавателя



это глюк не Мки, а некоторых магазинов. лечится приобретением нормальных магазинов или хотя бы установкой правильного подавателя в имеющийся.
ctb 06-03-2009 01:27

quote:
Originally posted by sem_fx3:
кстати, о надежности М-4.Слышал как-то, что у нее проблемы как у МП-40- что мол нельзя забивать патроны полностью в магазин-все 30.надо где-то 27.Якобы что-то там с пружиной у них. А если и забить, то будут отказы из-за глюков пружины-подавателя. Правда ли это?Стрелки из ar-образных, поделитесь своим опытом!
А ещё у нее ствол должен быстрее перегреваться чем у обычной и полноразмернойм-ки.Есть такое пускай и на гражданских вариантах?(хотя, наверно нет, поскольку перегрев происходит в основном от стрельбы очередями или автоматически)

У меня была парочка таких магазинов. Вылечилось их выкидыванием и покупкой правильных (магпул в основном).

Ствол нагревается хорошо, но насчёт перегрева не знаю. после 3-х магазинов в быстром темпе продолжает стрелять.

--
Коган-варвар

Inca 06-03-2009 09:03

quote:
Originally posted by sem_fx3:

А ещё у нее ствол должен быстрее перегреваться чем у обычной и полноразмернойм-ки.Есть такое пускай и на гражданских вариантах?(хотя, наверно нет, поскольку перегрев происходит в основном от стрельбы очередями или автоматически)


С точностью до наоборот
в 1996 году были проведены сравнительные испытания М16А2 и М4А1 на количество выстрелов до ПОЛНОЙ негодности с максимальной скорострельностью в итоге М4 отстрелял 540 и 596, а М16 491 выстрел (даже при ограниченной очереди)

Leon_85 06-03-2009 11:51

Чем это может быть обусловлено? Меньшее время воздействия газов?
Inca 06-03-2009 18:02

Это абсолютно верно, ну и то что часть горения присходит вне ствола-пик температуры во фронте пламени, если часть реактантов заканчивает реакцию за дульным срезом, эта тепловая энергия не передаётся в материал ствола, ну и то что эвакуация пороховых газов начинается раньше и они свою энергию передают в атмосферу а не в стенки.
Джиин 07-03-2009 08:52

quote:
Это абсолютно верно, ну и то что часть горения присходит вне ствола-пик температуры во фронте пламени, если часть реактантов заканчивает реакцию за дульным срезом, эта тепловая энергия не передаётся в материал ствола, ну и то что эвакуация пороховых газов начинается раньше и они свою энергию передают в атмосферу а не в стенки.

Ну,насколько я помню, там дело было в провисании ствола в результате нагрева, и ,как следствие - его разрушения. У М16 ствол длиннее, поэтому изгибаться начал раньше.
Искать ссылку времени нет, пишу по памяти, так что могу ошибаться.

------------------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Inca 07-03-2009 09:32

Фактической причиной прекращения тестов было появление пробоины примерно в 20см от патронника на "верхней" поверхности ствола в обоих случаях. У М16 дыра ~6мм в диаметре, у М4 трешина 30Х16см. Изгиб ствола был в обоих случаях М16 (1in X20in ствола) М4 (3/4in Х 14.5in ствола) в обоих случаях изгиб появился примерно за 20 выстрелов до разрыва.
Конкретный механизм разрыва был не ясен для комиссиии (Давление газов или Напряжение искривлеённого канла пулей или оба механизма одновременно, однако пробитие стенки ствола пулей было исключено, поскольку удалось отследить траэкторию всех пуль)
Однак явной была зависимость от температуры (разрыв произошёл в пределах ~20Ц)-т.е. искривление могло быть непосредственной причиной разрыва но само по себе было следствием температурно-временного профиля. Ствол М4 оставался холоднее-дольше.
WatcherREME 18-05-2009 05:05

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:
Уравновешенный импульс отдачи (сбалансированная автоматика) и накопление импульса отдачи - две разные вещи.
АО-38 предтеча СА-006 со схемой по тому же принципу, позднее развившийся в АЕК971.
А вот АО-62 по схеме с накоплением импульса отдачи. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Буду признателен за фото АО-62 и ТТХ АО-38 и АО-62.
С ув. Капрал Хикс.

Ткачёва AO-62:

Капрал Хикс 30-06-2009 13:24

Спасибо!

Тактическое оружие

Ещё раз о надежности M4