https://m.youtube.com/watch?v=5sUiQe8xsfQ Батл двух тру пацанских стволов из ревущих восьмидесятых.Последний хайтэк киногерой против уличной поливалки чёрной братвы.Исход немного предсказуем)
sakstorp 26-09-2020 20:40
Вставить трудно было ?
ЯРЛ 13-10-2020 10:07
А у лысого из Тека лучше получается.
KARASU -TENGU 13-10-2020 19:07
quote:Originally posted by ЯРЛ: у лысого из Тека лучше получается
Один хрен Тэк Найн как был заикой по воспоминаниям ветеранов так им и остался)Но главная тема осталась нераскрытой-поливание очередями с руки,в конце концов обе волыны были популярны на улицах и запрещены по одной и той же причине-легко переделывались в фуллавто)
ЯРЛ 14-10-2020 07:48
quote:поливание очередями с руки
А уличный бой это секунда-две огневого контакта. Может из "полива" какая пуля и попадёт!
KARASU -TENGU 14-10-2020 16:35
Как бают бывшие американские менты их так большей частью и использовали-секунда,две на достать из под одежды,дать очередь по братишками из конкурирующей банды и свалить.Иногда в лучших голливудских традициях даже не выходя из тачки,в окно)Па иронии самые благодарные пользователи ПП субкомпактного класса допускающих скрытное ношение и обладающих большой плотностью огня оказались совсем не с той стороны закона с какой рассчитывали их конструкторы
ЯРЛ 14-10-2020 17:04
quote:стороны закона с какой рассчитывали их конструкторы
За конструкторов не надо. Кто там сидел из оружейников? А создателя быстроходных катеров времён сухого закона специально посадили так как катера бутлегеров были быстрее катеров береговой охраны! Ребята создавали как раз для быстротечного боя.
KARASU -TENGU 16-10-2020 12:47
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] Ребята создавали [/B] [/QUOTE] в основном для весьма специфических задач
KARASU -TENGU 16-10-2020 01:10
Всем остальным кому не нужно струлять из автотранспорта, наваливать с рук ,носить под полой или в чумодане и элиминировать нападавшего за полсекунды путём превращения его в фарш с похрен каким коллатеральным ущербом вполне удовольствовались обычными ПП с прикладом,полноценным стволом и темпом стрельбы который не требует дополнительного обучения по контролю над оружием)
ЯРЛ 16-10-2020 07:17
quote:Всем остальным кому не нужно струлять
quote:элиминировать нападавшего за полсекунды путём превращения его в фарш
А кто его знает если Вы носите оружие, что в жизни придётся делать на самом деле. Так что лучше иметь чем не иметь!
Gorgul 17-10-2020 16:11
quote:в основном для весьма специфических задач
Но начиналось то для вполне себе армейских:
KARASU -TENGU 17-10-2020 18:59
quote:Originally posted by Gorgul: Но начиналось то для вполне себе армейских:
Да но термин ПэДэВэ поминать всуе стремно дабы не вызвать дух холивара)Но что любопытно Скорпыча тоже по достоинству оценили по ту сторону закона,что местного разлива Джоны Уики в 90ые что боевики ООП.
Gorgul 17-10-2020 23:47
quote:что местного разлива Джонс Уики в 90ые что боевики ООП.
А вот у местного разлива вАйЕнных таки мозгов на сие не хватило. Конечно у нас начнут кивать на Ксюху и АПС...но, прямо скажем, хреновые они ПэДэВэ.
ЯРЛ 18-10-2020 18:00
quote:кивать на Ксюху
Отличная машинка, скорострельность выше проматери калаша, патронов море. Из окна машины или из верхнего люка удобно. Под курткой можно носить в тяжёлое время.
Gorgul 19-10-2020 03:00
quote:Отличная машинка, скорострельность выше проматери калаша, патронов море. Из окна машины или из верхнего люка удобно.
Только не ПДВ. Большая.
ЯРЛ 19-10-2020 06:39
ПДВ это от лукавого. Бессмысленный набор слов. Маркетинговый ход для оружейных производителей не попавших в тему взрослого оружия. -А вот мы чму армейскому оружие приготовили! Купите у нас пожалуйста, очень кушать хочется!
Gorgul 19-10-2020 08:02
quote:ПДВ это от лукавого. Бессмысленный набор слов. Маркетинговый ход для оружейных производителей не попавших в тему взрослого оружия. -А вот мы чму армейскому оружие приготовили! Купите у нас пожалуйста, очень кушать хочется!
Эту "хрень" пытались сделать со времен появления огнестрела (Хотя сам термин появился сильно позже.). Вот только удачных попыток - единицы. Мало того, даже правильного понимания этого термина у большинства нет...вот например ты - не понимаешь.
ЯРЛ 19-10-2020 09:15
А Ты понятливый, Ты понимаешь! Ну и кушай на здоровье своё ПДВ. ПДВ оружие второй линии, оружие армейского ЧМА (штаб, медицина, хозяйственная служба, транспорт и т.д.) Это вообще зачем? Десант противника отразить сброшенный на склад портянок? ПДВ. 1.Под самый популярный и общедоступный патрон. 2.Одним куском, никаких магазинов и обойм - пролюбят. 3.Что бы в нужник срать ходить не мешал. 4.Всё.
Gorgul 19-10-2020 09:27
quote:1.Под самый популярный и общедоступный патрон. 2.Одним куском, никаких магазинов и обойм - пролюбят. 3.Что бы в нужник срать ходить не мешал. 4.Всё.
Ты описал ЛОМ.
ЯРЛ 19-10-2020 09:30
И шо? Особое оружие для ЧМА? Уважаемое ЧМО? Оно всё равно стрелять не умеет и в бою устроит панику и подстрелит своих же!
Gorgul 19-10-2020 10:29
Ты обозвал ЧМОм танкистов, радистов, летчиков, водителей, операторов РЛС, техников. артиллеристов и еще много кого. Современная армия невозможна без техники, причем доля техники будет только расти. Как и количество персонала эту технику обслуживающих. Именно техника и есть их основное вооружение. Автоматом их вооружать во первых бесполезно (им банально некогда учится стрелять из него), а во вторых порой невозможно (автомат будет им мешать выполнять свои основные обязанности). Не вооружать вообще (ибо пистолет трудно назвать оружием в современных боевых действиях, это именно что ничего) глупо. Ежели ты до сих пор не понял этой простой истины - то я знаю кто тут главный ЧМО. На сим бессмысленный спор прекращаю. Ибо, как уже говорил, ты в принципе не понимаешь что такое ПДВ и зачем оно нужно.
Это не чмо, им достаточно АКМС-74У, а в начале 60-х им сделали АКМСУ, но АКМСУ не пошёл.
ЯРЛ 19-10-2020 14:36
quote:Originally posted by Gorgul: я знаю кто тут главный ЧМО
Я! Я медицинское ЧМО, мало того, Я штабной врач, так что Я двойное чмо. Мой кусок это организация м/с, и снабжение и обеспечение м/с, так что Я тройное чмо. Но в СА мне всё равно был положен АКМС на Особый Период! А ПМ можно было сдать, что бы не пролюбить.
Gorgul 19-10-2020 14:51
quote:им достаточно АКМС-74У
Который, как и стандартный АК запихнут в оружейку. Ибо таскать его постоянно просто не будут. Неудобный и мешает. Еще раз, ПДВ это замена ПИСТОЛЕТУ. И носится он также должен как пистолет. В кобуре. В любом другом случае автомат действительно лучше.
ЯРЛ 19-10-2020 18:18
quote: ПДВ это замена ПИСТОЛЕТУ
Полностью с Вами согласен. Тогда так называемые "штурмовые пистолеты" и обязательно без режима автоматического огня. Итак или автомат - маленький, или ПП поменьше, или пистолет с длинным стволом и ёмким магазином - 45 АСР 1911г. с удлинённым стволом и магазином на 14шт. Самое то. Вот мне нравился - Steyr TMP, правда есть автоматический режим. Он к нам попадал в начале швабод, но с патронами были проблемы. Ну или вот - Goncz GA-9.
Gorgul 19-10-2020 18:24
quote:Тогда так называемые "штурмовые пистолеты" и обязательно без режима автоматического огня.
аПаДумать? Пользователь стрелять априори не умеет. Некогда ему учится, других дел хватает. А ты его заставляешь одиночными, аки эльфийского стрелка. Нетушки, только автоогонь, дабы плотностью огня компенсировать рукожопость стрелка.
quote:Steyr TMP
quote:Goncz GA-9.
Боевиков пересмотрел в 90е? Эра ПП из армии ушла. По простейшей причине - СИБ. Потому то, тот же Скорпион, БЫЛ хорошим ПДВ...когда то. Но кончился. Нонче есть только один - МП-7. Другие нисмогли.
ЯРЛ 19-10-2020 18:44
quote:Originally posted by Gorgul: Нетушки, только автоогонь, дабы плотностью огня компенсировать рукожопость стрелка.
Ладушки и эта рукожопость за 5-7 сек. выпустит весь боезапас длинными очередями, даже очень длинными.
quote:Originally posted by Gorgul: Боевиков пересмотрел в 90е?
Не дядя, в Югославии тогда был Большой Шухер и через Румынию везли всё что под руку попадалось. Это всё тогда охрана нарождающихся олигархманов выкупала. А Ренатку с Кедром охраняли.
KARASU -TENGU 20-10-2020 19:31
quote:Originally posted by ЯРЛ: Вот мне нравился - Steyr TMP
Судя по читанному мною о нём в 90ые ,создавая его австрийцы держали в уме участие их детища в возможных европейских программах по PDW.Причём что любопытно придерживались стороны тех кто утверждал что Личное Оружие Самообороны обязано вести огонь очередями с рук без приклада т.к. у пользователя в критической ситуации не будет времени на его раскладывание и упор в плечо(этой идеологии придерживались в разное время немцы с HK MPK, финны с Яти-Матик,французы из Giat с ADR и та же самая Calico M950A)и соответственно критиковал бельгийский и немецкий образцы(бельгийский прототип поначалу следовал тем же принципам).Однако ряд характеристик TMP препятствовал этому и его использование в качестве армейского ПДВ ограничилось закупкой как оружия входящего в НАЗ голландскими ВВС его лицензионной копии от Brugger Thomet. Во первых наиболее эффективная дистанция для TMP (дистанция на которой рассеивание автоматическим огнём с рук компенсирует попытки цели сместиться с линии прицеливания и ошибки прицеливания самого стрелка)составляет 25 м.Для сравнения можно привести Calico M950A для которой наиболее эффективная дистанция применения составляет 60м на которых по утверждению производителя оружие очередью с темпом 1500-2000выстрелов/мин (без гидрозамедлителя в рукоятке) полностью накрывает ростовую мишень с учётом любых её телодвижений.Таким образом TMP формально уже пролетал мимо даже первоначальных требований программы PDW предусматривающих высокую вероятность поражения цели на дистанции до 50м.Во вторых опыт применения автоматических пистолетов и субкомпактных ПП под боеприпас с импульсом отдачи 9х19 и выше уже показал что контролируемая стрельба очередями с рук требует весьма высокого уровня подготовки стрелка что само по себе исключало использование лёгкого Штайра ТМП в качестве ПэДэВэ специалистов)Всё таки чехи со Скорпом и бельгийцы с немцами с П90 и МП7 не случайно не сговариваясь выбрали для своих образцов совсем необычные б/п.
KARASU -TENGU 20-10-2020 19:35
quote:Originally posted by ЯРЛ: Goncz GA-9.
Этого сразу в Голливуд.К Калико и Глоку 18 в компанию.
ЯРЛ 20-10-2020 21:19
Тогда не одиночный или одиночный-автоматический, а очередь по 3шт. И летит тучкой при скорострельности 800-900 в мин., и чмо сразу не высадит весь магазин. Кстати, а для PDW по техзаданию, а кто его делал?, какова реальная дальность применения?
KARASU -TENGU 21-10-2020 22:42
quote:Originally posted by ЯРЛ: Кстати, а для PDW по техзаданию, а кто его делал?, какова реальная дальность применения?
А кто только не делал.Требования везде были примерно схожи-более высокая вероятность поражения чем у существующих армейских пистолетов и ПП диктовали настильность,слабую отдачу и высокий темп а необходимость поражения сквозь СИБ(слишком уж много мягких бронеэлементов развелось в Ратниках ,FELINах и Лэндворрриорах,требовалось вновь сделать все эти воротники,наплечники,фартуки и шлемы имеющие противопистолетные уровни защиты прозрачными для личного оружия самообороны) диктовали скорость,форму пули и сердечник.Дистанции применения варьировались в различных программах и годах.
KARASU -TENGU 21-10-2020 22:44
quote:Originally posted by ЯРЛ: Тогда не одиночный или одиночный-автоматический, а очередь по 3шт. И летит тучкой при скорострельности 800-900 в мин., и чмо сразу не высадит весь магазин.
Конкретно по ТМП выводы были сделаны и шаги были сделаны в правильную сторону)) Помимо ТМП под немецкий 4,6х30 в свое время планировался вариант под .40S&W для полиции но высокая цена и бан на ввоз гражданской версии SPP зарубили планы на корню и дальше прототипов насколько мне известно дело не пошло.Бан кстати по той же самой причине ,гражданская версия прекрасненько переделывалась в автоогонь не смотря на клятвенные заверения производителя что вкупе с оставшейся от боевой версии резьбой под глушитель гарантировало попадание в нужные руки.В музеях МВД до сих пор лежат Штайры приехавшие в 90ые вместе с Глоками для всяких Октавианов и Сашек Македонских.
KARASU -TENGU 21-10-2020 23:20
Комплекты для носки
KARASU -TENGU 21-10-2020 23:22
Как то так)
ЯРЛ 22-10-2020 07:37
Я люблю 9мм. Штеер, а у ТМП очень похож поворотный ствол, так что ничего принципиально новенького - доработка популярнейшей модели. Если бы да кабы ПМВ выиграли бы не США, а немцы, то 20-й век был бы веком 9мм. Штеера, а не 45 АСР обр.1911г!
KARASU -TENGU 22-10-2020 23:52
quote:Originally posted by ЯРЛ: Я люблю 9мм. Штеер,а у ТМП очень похож поворотный ствол, так что ничего принципиально новенького - доработка популярнейшей модели.
Штайры никогда не скрывали что используют технические решения из своего наследия включая опытные образцы в новинках.
quote:Originally posted by ЯРЛ: 20-й век был бы веком 9мм. Штеера, а не 45 АСР обр.1911г!
))С чего бы немцам педалировать австровенгерский пистоль который сами австронегры толком не распробовали из-за того что перед войной затарились стимпанковым Рот-Штайром и девать его было некуда.Так вот взяли бы и забили на свои мифологизированные поделки ?Так они о Модели 1912 узнали достаточно широко только во Вторую Мировую а в Первую только открыли для себя С/96 последними после полиций,спецслужбистов,лихих людей и просто крутых пацанов ))Но это уже лютый офф...
ЯРЛ 23-10-2020 07:40
Ну говоря русским языком здесь есть любители 9мм. Штеера.
Gorgul 23-10-2020 10:00
quote:Если бы да кабы ПМВ выиграли бы не США, а немцы, то 20-й век был бы веком 9мм. Штеера, а не 45 АСР обр.1911г!
Немцы проиграли. И тем не менее, 20-й век был веком 9х19, а не 45 АСР
Gorgul 23-10-2020 10:24
quote:Всё таки чехи со Скорпом
У чехов интересна еще сама тактика применения. 10 зарядный магазин (с которым Скорпион носился в кобуре) нужен был лишь для первичного "выплевывания" в сторону противника (при внезапном столкновении), дабы заставить того укрыться и самому занять удобную позицию. Ну а уже затем, разложив приклад и вставив более емкий магазин, заняться противником всерьез.
ЯРЛ 23-10-2020 18:26
Я вернусь к PDW. И какая дистанция? Мы студенты на сборах после 5-го курса впервые стреляли из ПМ. Зелёное диаметром 25см, 25м и большинство в зелёное. 7-8-9-10. Школьниками на Зарнице 8 класс - ППШ, 9-класс АКМ первый раз в жизни на 100м, зелёное 30см. в диаметре и почти все в зелёное. И тут пишут, что PDW со стволом с нарезной частью длиннее 100мм. аж на 25-50м? Рукосуи?
KARASU -TENGU 23-10-2020 20:44
quote:Originally posted by ЯРЛ:Ну говоря русским языком здесь есть любители 9мм. Штеера [/B]
Смотря какого))Патрон 9мм Steyr однозначно одна из лучших 9ок своего времени. Пистоль обр.12го неплохая штука но слишком много спорных решений.ТМР надежная и качественная (даже на полимере не сэкономили-весьма недешевый IXEF-1313 с теплоёмкостью близкой к металлу не позволяющей спечься при интенсивном огне)но достаточно узконишевая(как и остальные компактПП обсуждаемые тут)машинка.Слишком рассчитанная на профи чтоб быть ПДВ но недостаточно гибкая чтобы предпочесть её МП5ому.
Хотя и его естественно используют:
ЯРЛ 23-10-2020 21:23
quote:ТМР
И без тюнинга хорош!
ЯРЛ 27-10-2020 10:41
quote:Originally posted by Gorgul: 20-й век был веком 9х19, а не 45 АСР
Если верить Википедии, то ППШ выпустили 6 миллионов, а ешё ППД и ППС. Так что по количеству выпущенных патронов, с учётом магазина на 71шт. и китайцев, то 7.63 Маузер или 7.62ТТ был самым массовым в 20 веке.
KARASU -TENGU 27-10-2020 23:59
Скрины некоторых интересных особенностей <<фазовогоплазмоизлучателя>>,пардон пистолета-пулемета из древнючего VHS промо видео.Разбирайте, если кому надо.
Стрельба с извлечением из под воды и из песка.Пока калифорнийцы не отчаялись достучаться со своим бластырем до целевой аудитории оружие действительно по отзывам изготавливалось очень качественно и из хайтэк материалов и фактически в инициативном порядке соответствовало милспек.
Ось канала ствола Сравнение примерно равных по габаритам образцов (без учёта огражданенного ствола у НК) долженствующее продемонстрировать явное преимущество по ёмкости шнекового магазина в удобстве нОски.Может показаться что НК просто и не заморачивались участием в этой олимпиаде но это не так.Немцы примерно тогда же разрабатывали свой дисковый магазин большой ёмкости для МП5ых не увеличивающий поперечные габариты оружия. Боевой трехпозиционный селектор режимов огня,у гражданских версий он двухпозиционный но тоже амбидекстровый
KARASU -TENGU 28-10-2020 12:21
Поливание с одной руки С рук без приклада.Передняя рукоятка съёмная, компенсатор свинчивается под ним резьба для глушителя,их было несколько моделей от разных фирм когда оружие фурорило на оружейных выставках)) Быстрое доставание и перевод в боевое положение из подплечевой системы переноски
ЯРЛ 28-10-2020 08:11
quote:для МП5ых не увеличивающий поперечные габариты оружия.
Немцы сделали прекрасный Walther МР-L и Walther МР-К, но МР-5 сильнее разрекламировали.
KARASU -TENGU 28-10-2020 17:19
quote:Originally posted by ЯРЛ: Немцы сделали прекрасный Walther МР-L и Walther МР-К, но МР-5 сильнее разрекламировали.
Всё равно что жалиться что американцы предали свой исконно посконный МАС или итальянцы Беретту -12.В восьмидесятых силы антитеррора уже хотели что нибудь поособеннее свободных затворов,гнутой жестяной штамповки и сурового армейского минимализьму. Хотя по сути всю тяжесть драки с разгулом терроризма предыдущих двух десятилетий вынесли на себе именно конструкции из водопроводных труб и кровельной жести)) Стар Z-84 и то жальше. Про него ныне уже наверно даже и не помнит никто))
KARASU -TENGU 28-10-2020 17:29
quote:Originally posted by ЯРЛ: МП5ых не увеличивающий поперечные габариты оружия.
Передняя рукоятка преемника МР5 повторяющая основную-один в один Calico))И не потому что спи...сывали друг у друга просто оружейный дезигн штука подверженная определённой моде и так было всегда.
NORDBADGER 28-10-2020 18:15
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: Передняя рукоятка преемника МР5 повторяющая основную-один в один Calico))И не потому что спи...сывали друг у друга просто оружейный дезигн штука подверженная определённой моде и так было всегда.
А зачем придумывать, если можно дёшево и сердито?
ЯРЛ 28-10-2020 18:17
Кстати, а передняя рукоятка как раз вперёд должна быть наклонена, а не назад. Вперёд эргономичнее! Тогда как раз кулак отжимает вниз и удерживает ствол от подбрасывания.
KARASU -TENGU 28-10-2020 18:24
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] Кстати, а передняя рукоятка как раз вперёд должна быть наклонена, а не назад. Вперёд эргономичнее! Тогда как раз кулак отжимает вниз и удерживает ствол от подбрасывания [/B] [/QUOTE] Ето вам тогда к ещё одному типичному дитю восьмидесятых только от соседей южнее))
ЯРЛ 28-10-2020 18:27
Нет сильно надо наклонять. Чуть ли не под 45 градусов.
KARASU -TENGU 28-10-2020 18:42
quote:Originally posted by NORDBADGER: А зачем придумывать, если можно дёшево и сердито?
Да дело то даже не в форме рукоятки,в автоматах в том же десятилетии не сговариваясь творилась например форменная булкомания.
KARASU -TENGU 28-10-2020 19:03
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] Нет сильно надо наклонять. Чуть ли не под 45 градусов. [/B] [/QUOTE] Так что ли?
Gorgul 29-10-2020 03:59
quote:Если верить Википедии, то ППШ выпустили 6 миллионов, а ешё ППД и ППС. Так что по количеству выпущенных патронов, с учётом магазина на 71шт. и китайцев, то 7.63 Маузер или 7.62ТТ был самым массовым в 20 веке.
9х19 начали выпускать с 1902 года и продолжают до сих пор по всему миру. Оооочень сомневаюсь что за свою краткую историю 7.62 ТТ выпустили больше...
ЯРЛ 29-10-2020 08:26
quote:9х19 начали выпускать с 1902
7.63 Маузр с 1896г ну и что? Основной расход это ВМВ. А не тренировки полицаев по мишеням.
Gorgul 29-10-2020 09:13
quote:А не тренировки полицаев по мишеням.
Ты удивишься, но войны шли и после ВМВ, по всему шарику, а ПП под 9Х19 там участвовали во всю. Это не считая пострелушек полицаев и просто огромного рынка гражданского оружия. Так что давай без громких необоснованных высказываний.
Gorgul 29-10-2020 09:15
quote:Немцы сделали прекрасный Walther МР-L и Walther МР-К
Чем прекрасный?
ЯРЛ 29-10-2020 09:48
quote:давай без громких необоснованных высказываний
Дядя Gorgul ну ты конечно всегда прав, как всегда. Но выяснить сколько патронов ТТ и 9мм.Люгер было выпущено заводами и реально израсходовано мы к сожалению, увы нам, не сможем. Кстати Третий Рейх во ВМВ не прекращал выпуск 7.63 Маузер.
Gorgul 29-10-2020 11:29
quote:Но выяснить сколько патронов ТТ и 9мм.Люгер было выпущено заводами и реально израсходовано мы к сожалению, увы нам, не сможем.
А включить моск?
quote:Кстати Третий Рейх во ВМВ не прекращал выпуск 7.63 Маузер.
А включить моск?
ЯРЛ 29-10-2020 14:57
quote:А включить моск?
Включай! Тебе полезно, канавки появятся. Кроме МР-38/40, знакомых Советскому кинозрителю про "войну и немцев" и Ганзовцев, в средине 30-х Третий Рейх выпускал ПП под 7.63Маузер! Китай любил 7.63 Маузер и Соц.страны в 50-60х тоже вынуждено любили ТТ.
Кстати, а у МП-5 угол наклона конуса такой же что у HK G3 или острее?
Gorgul 29-10-2020 16:31
quote:Кроме МР-38/40, знакомых Советскому кинозрителю про "войну и немцев" и Ганзовцев, в средине 30-х Третий Рейх выпускал ПП под 7.63Маузер!
Вопрос - сколько? А если перечислять какие ПП выпускались под 9мм пара так устать можно...про пистолеты - молчу.
ЯРЛ 29-10-2020 19:19
Полностью с тобой согласен по выпуску ПП и пистолетов под 9х19. Значит их больше. Особенно, когда США с дуру за взятки взял вместо 45 АСР обр.1911 года 92 Берету. Очень даже похоже больше. Китайцы только подгадили с 7.63 Маузер, у них было их много, ну это же китайцы, их тоже много. Китай в расчёт брать не будем. Испанцы много навыпускали под 9х19.
KARASU -TENGU 29-10-2020 23:03
quote:Originally posted by ЯРЛ: Третий Рейх выпускал ПП под 7.63Маузер!
Такто они патрон в основном выпускали для MP709(r),MP716(r) и МР717(r) сиречь трофейных ППС,ППД и ППШ.И вообще они много чего вынуждены были выпускать например 9mm Steyr для MP-34 фельджандармерии из бывших австрийских арсеналов или 7,65 и 9мм Шорт потому что Браунингов в армии (люфтваффе например) было не меньше чем ППК в полиции. И вообще какая разница разве 9х19 и 7,63 оба не немецкого роду племени?
ЯРЛ 30-10-2020 08:14
И вообще от гильзы 7.63 Маузер пошла 9х19, 9х18ПМ и 5.45х39!
Gorgul 30-10-2020 09:15
quote:И вообще от гильзы 7.63 Маузер пошла 9х19, 9х18ПМ и 5.45х39!
Что бы ты не курил - тебе уже хватит.
KARASU -TENGU 30-10-2020 16:43
quote:Originally posted by ЯРЛ: И вообще от гильзы 7.63 Маузер пошла 9х19
То то у Борхарда так бомбило по поводу 7,63 и С/96.
ЯРЛ 30-10-2020 17:15
quote:Originally posted by Gorgul: И вообще от гильзы 7.63 Маузер пошла 9х19, 9х18ПМ и 5.45х39!
Что бы ты не курил - тебе уже хватит.
Тю на тебя. Обмеряй штангенциркулем гильзы и даже ты поймёшь что они от одной проматери. На одной линии, с одной степенью ступенчатой подачи. Вытяни 7.62ТТ и получишь на 39мм 5.45.
KARASU -TENGU 30-10-2020 18:37
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] Обмеряй штангенциркулем гильзы и даже ты поймёшь что они от одной проматери. На одной линии, с одной степенью ступенчатой подачи [/B] [/QUOTE] 7,65х25Борхарда от которого произошёл 7,65Люгер и наконец 9х19люгер даже без штангена разный с 7,63Маузером.
Gorgul 30-10-2020 19:45
quote:ЯРЛ
Несешь бред. Еще раз - бросай курить...и подучи матчасть.
ЯРЛ 30-10-2020 20:58
За 7.65 не будем. Чуждый он нам! А донца у них похожие. Из 7.63 Маузер получается прекрасный 9х19. СССР укоротил 7.62ТТ и получил 9мм.ПМ, а потом вытянул 7.62ТТ и получил 5.45х39. Не заморачивайся долями миллиметра. Не к чему это тебе.
Gorgul 31-10-2020 12:01
quote:За 7.65 не будем. Чуждый он нам!
Если факты противоречат сказанному, то ну их нафиг эти факты. Твоя позиция - ясна.
ЯРЛ 31-10-2020 17:15
7.65 у нас ассоциируется с патронами Ивана Моисеевича. Хотя Парабеллум под 7.65 таки был.
Gorgul 01-11-2020 12:00
quote:7.65 у нас ассоциируется с патронами Ивана Моисеевича
ты тупой или прикалываешся?
Стволяр 04-11-2020 22:04
Рискуя быть преданным остракизму за возвращение к теме PDW, все же позволю себе сделать такой вывод - прежде всего это орудие должно быть таким, чтобы те самые "небоевые штыки" носили его постоянно и не норовили где-нибудь оставить, чтобы не мешало выполнять основные функции. В такой концепции его стоит рассматривать как сумму слагаемых в виде самого оружия и его форм-фактора, выбора наименее "мешающего" места его размещения на пользователе и оптимального способа переноски в этом месте, обеспечивающего и удобство ношения, и минимально достаточную быстроту извлечения. Исходя из таких критериев, я бы как один из возможных вариантов PDW видел максимально плоское оружие, располагающееся, скажем, в специальном не менее плоском подсумке-кармане на лицевой части бронежилета, застегивающемся на большой клапан с панелью "велкро". Максимальные габариты такого орудия в походном положении при предложенном способе ношения - не свыше 325 мм в длину и не более 225 мм в высоту. А все прочие ТТХ, включая и тип боеприпаса - уж что удастся в эти размеры уместить. С уважением. Стволяр.
Лонгсфейр 05-11-2020 12:01
quote:Изначально написано Стволяр: Максимальные габариты такого орудия в походном положении при предложенном способе ношения - не свыше 325 мм в длину и не более 225 мм в высоту. А все прочие ТТХ, включая и тип боеприпаса - уж что удастся в эти размеры уместить. С уважением. Стволяр.
Что-то такое или вариант на базе любого другого пистолета, например автоматического?
Стволяр 05-11-2020 09:17
2Лонгсфейр: Да, как минимум заочно эта конкретная вещица кажется весьма интересной. В том числе и в обсуждаемом качестве. С уважением. Стволяр.
Gorgul 05-11-2020 09:37
Для ПДВ у нее патрончик слабоват....да и таскание в открытой кобуре - не для армии.
Стволяр 05-11-2020 10:07
2Gorgul: Об открытой кобуре я и не говорил. Предложение было - "располагающееся, скажем, в специальном не менее плоском подсумке-кармане на лицевой части бронежилета, застегивающемся на большой клапан с панелью "велкро". С уважением. Стволяр.
Flexderection 06-11-2020 05:09
Немцы сделали прекрасный Walther МР-L
Лонгсфейр 06-11-2020 09:05
quote:Изначально написано Flexderection: Немцы сделали прекрасный Walther МР-L
Который использовала немецкая полиция в ходе неудачного освобождения заложников в 1972 году в Мюнхене - черный пиар. Против успеха САС в иранском посольстве в 1980 году c MP5.
ЯРЛ 07-11-2020 08:41
quote:Originally posted by ЯРЛ: Немцы сделали прекрасный Walther МР-L и Walther МР-К, но МР-5 сильнее разрекламировали. #46 IP
О чём я уже говорил. Но Хеклер и Кох потерявший заказы на G-3 исхитрился на МП-5.
KARASU -TENGU 07-11-2020 16:36
quote:Originally posted by ЯРЛ: я уже говорил. Но Хеклер и Кох потерявший заказы на G-3 исхитрился на МП-5.
А почему собственно немцы должны были выбрать ни с чем не унифицированный Вальтер а не производную от уже знакомой им штатной винтовки?Он что чем то превосходил МП5ый в разы?Вы конечно можете возразить что армия полиции не указ и земельные полицаи могли закупать себе всё что угодно но вот только основная единица контртеррора в то время часть ФЕДЕРАЛЬНЫХ сил -конкретнее пограничной охраны.
KARASU -TENGU 07-11-2020 17:12
2 Камрад Стволяр: Уменьшение поперечных габаритов оружия,удобство и способы его размещения на теле в той или иной степени были учтены в образцах ПДВ и от FN и от GIAT и от Heckler & Koch.Бельгийцы даже попытались решить вопрос с невозможностью успеть разложить приклад при внезапном огневом контакте при помощи компоновки буллпап поимев при этом правда новые проблемы.Однако если возвратится к общему уменьшению габаритов оружия и форм фактору автоматического пистолета то наиболее близкое сходство с швейцарским USW по концепции пожалуй имел совместный франко-немецкий проэкт автоматического пистолета ориентировочно 1988-1989гг в котором угадываются черты HK VP70(дизайн полимерной рамки,органы управления) и последовавшей позже серии USP(затвор кожух) под французский опытный малокалиберный высокоскоростной патрон фирмы Giat непринятие которого на вооружение произошло по организационно экономическим причинам(как известно французский оружейный концерн Giat приобретя на пике своего финансового успеха фирму FN с почти готовой разработкой комплекса патрон/оружие известного как П90 попросту решил прекратить собственные разработки по теме патронов для ПДВ и по сути "кинул" своих немецких партнёров)
ЯРЛ 07-11-2020 21:13
quote:А почему собственно немцы должны были выбрать ни с чем не унифицированный Вальтер а не производную от уже знакомой им штатной винтовки?
Вальтер проиграл Хеклеру и Коху, всего навсего.
Стволяр 07-11-2020 21:39
2KARASU -TENGU: Да, тоже, так сказать, держал в уме эту штуку. Но в своем предыдущем сообщении, приводя потенциальные размеры PDW, отталкивался еще и от примерных размеров фронтальных и тыльных плит современных бронежилетов - чтобы получить оружие, по габаритам не выходящее или почти не выходящее за уже имеющуюся на человеческом теле, одетом в бронежилет, твердую (сталь, СВМПЭ, керамика) переднюю панель формата "ихнего" SAPI-ESAPI или нашего "Гранита". С уважением. Стволяр.
ЯРЛ 07-11-2020 21:49
Габарит это полоса препятствий и колючая проволока на высоте 30см. Боец должен под ней пролезть!
KARASU -TENGU 08-11-2020 02:12
Нагрудное ношение насколько я помню допускали GIAT ADR и HK MP7 Но в целом тогда конструктора больше напирали на уменьшение поперечных габаритов как на удобство ношения на теле. Бушмен IDW (справа) в сравнении с HK MP5K-PDW
Глянув на ЛЦУ для МП7 припомнил ещё любопытную деталь о <<лазерных прицелах>>,и бельгийцы и немцы не сговариваясь сочли сии считающиеся весьма специфичными девайсы полезными именно на оружии предназначенном не для высококвалифицированных стрелков))
KARASU -TENGU 08-11-2020 02:44
В+Т USW ,конверс-китам для пистолетов и т.п. не хватает в первую очередь правильного патрона именно его характеристики являются сердцем любого проэкта ПДВ и ето не секрет Жаль SS90 предшественник SS190 не оч соответствовал принципам гуманности навеваемым всякими там Конвенциями и хотелочки малость поужались))
KARASU -TENGU 08-11-2020 03:06
quote:Originally posted by ЯРЛ: Вальтер проиграл Хеклеру и Коху, всего навсего.
О том и речь.Вопрос почему проиграл?Ну или задайте себе вопрос почему ни одна из послевоенных армейских поливалок вроде MAT49 ,Виньерона или Карла Густава не дожила до 80ых иначе как в виде доедания старых запасов?А вы знаете что в те же годы что Вальтер и МП5 незабвенная ERMA вообще пилила "натюрлих дойче-ППС" ?)
ЯРЛ 08-11-2020 10:22
quote:не дожила до 80ых иначе как в виде доедания старых запасов?
Улучшилось качество бронежилетов и их стало МНОГО! М3/М3А1 жил долго и счастливо.
Стволяр 08-11-2020 11:40
2KARASU -TENGU: Да, по "Хеклер-Коху" тоже помню про эту картинку. Как по мне, в таком варианте 40-сантиметровый по длине образец большинству людей будет все же мешать нормально двигать руками, выполняя основные функции. Поэтому я скорее за ориентацию оружия в предложенном нагрудном подсумке-кармане стволом вниз. Что же касается вот этого,
"Но в целом тогда конструктора больше напирали на уменьшение поперечных габаритов как на удобство ношения на теле."
то я потому и говорил выше о максимально плоском оружии. С уважением. Стволяр.
KARASU -TENGU 08-11-2020 13:52
quote:Originally posted by ЯРЛ: Улучшилось качество бронежилетов и их стало МНОГО! М3/М3А1 жил долго и счастливо.
Да Бог с вами,80ые это ещё только самое начало революции тканевых композиционных материалов типа кевлар,тварон,лексгард и баллистический нейлон на основе хим.прорыва в полимерах предыдущего десятилетия. Там если у кого голова и заболела так у производителей из патронной промышленности ответивших рядом патронов с пулями повышенной пробиваемости будь то Arcane или KTW.А уж о том что в будущем их возможно будет много вообще задумались до такой степени чтобы полностью заменить 9х19 только к 90ым.И то не потому что существующие патроны не справлялись ,такто варианты с бронебойной пулей с сердечником как дырявили новые тканевые пакеты так и дальше дырявили,а новые высокоскоростные малокалиберные как не пробивали титановые и керамические(до которых ещё было долго) плиты с уровнем защиты от автомата так и не пробивают.Просто использование существующих бронебойных пуль в качестве основных штатных было экономически невыгодно как с т.з. расходов на производство так и с т.з. уменьшения ресурса оружия. Всё гораздо проще:К 80ым армии затарились системами стрелкового оружия под малокалиберный промежуточный патрон укороченные варианты которых должны были в каждой стране заменить остававшиеся на вооружении связи с большими габаритами штатных вёсел пистолеты-пулеметы.В этой ситуации ПП с одной стороны уже не требовались в большом кол-ве в виде дешёвых поливалок и могли позволить себе несколько более сложную конструкцию нежели обычный свободный затвор с огнем с открытого дорогостоящую в производстве а с другой новым появляющимся образцам ПП стало невероятно сложно конкурировать не имея некоей убийственной фичи а желательно и не одной,было уже недостаточно просто качественно собранной из хороших материалов тарахтелки.
ЯРЛ 08-11-2020 16:54
quote:К 80ым армии затарились системами стрелкового оружия под малокалиберный промежуточный патрон укороченные варианты которых должны были в каждой стране заменить остававшиеся на вооружении связи с большими габаритами штатных вёсел пистолеты-пулеметы.
Полностью с Вами согласен. Логистика бля! На самом деле в армии пистолетный патрон это слезы патронов для штурмовых винтовок и пулемётов. А насчёт укорочения стволов так л/с стреляет всё хуже и хуже. 200м это уже рекордная стрельба.
KARASU -TENGU 09-11-2020 18:21
Главная умора что поколение ПП 80ых не смотря на все свои фичи уже были не нужны не только армии но и подразделениям контртеррора,основная волна масштабных спецопераций типа Йонатана миновала,сплошные perestroyka,glasnost и т.д. да и техника штурмовки изменилась.У итальянцев правда лихие 90ые наступили в 80ые но им там было чем и как.Поэтому все эти Спектре,Йати-Матики,Калики и преемники МП5го от НК отправились в музеи и Голливуд.
ЯРЛ 09-11-2020 18:41
quote:отправились в музеи и Голливуд.
Правильно! У меня сейчас на улицах разбитых фонарей рулит АКС74-У, удобно переносится под курткой. Эпоха "осиновой рощи" - кедр, клин, кипарис и прочих "карманных" ПП от изобретателей миновала. Да и патронов ПМ и ТТ уже шибко мало. А 5.45х39 есть.
Gorgul 10-11-2020 02:54
quote: А насчёт укорочения стволов так л/с стреляет всё хуже и хуже. 200м это уже рекордная стрельба.
Это не стрелять стали хуже, а появилось много чего, что на 200 + метров стреляет сильно эффективнее автоматов. Потому то на дальняк стрелять стало просто не нужно/перевод БК.
Gorgul 10-11-2020 02:55
Да и подобная табличка наконец дошла до мозга войенов с броней в голове.
KARASU -TENGU 10-11-2020 03:17
quote:Originally posted by ЯРЛ: Эпоха "осиновой рощи" - кедр, клин, кипарис и прочих "карманных" ПП от изобретателей миновала.
Ну зачем же так пессимистично))Всплеск интереса к программе PDW 90ых вон подарил весьма интересные образчики конструкторской мысли пусть полной замены 9х19 так и не произошло. Кроме того старые (и не очень)производные от штатных автоматов под пистолетный патрон никуда не делись и продолжат службу.Чисто карманные ППшки в принципе и всегда были штучным товаром потому что штучным товаром были те кому по долгу службы требовалось скрытное ношение.А наши ПП из рощи судя по темпу огня это скорее отечественное воззрение на олдскул штурмовых действий когда полкило свинца за минимальную единицу времени наглухо прекращает всякую деятельность супостата (потому что фарш не может дернуть за чеку,выстрелить в заложника и т.п.) без всяких заморочек с останавливающим действием,выцеливанием по месту и временем до выведения из строя.Кстати о существовании ПП Calico я впервые узнал из интервью офицера толи СОБР толи ОМОН в газете в 90ых в котором он как раз излагал т.з. о том что отечественный Клин лучше Узи т.к. темп огня выше,а пределом мечтаний остаётся ;;автомат;;американской фирмы Калико с его 2000 выстрелов/мин Осведомлённости милиционера в досетевую эпоху удивляться не стоит если припомнить известные фото Бориса Николаича.
ЯРЛ 10-11-2020 09:14
Ну и пусть себе носят коротыши с полукилограммами свинца. Молодцы!
KARASU -TENGU 10-11-2020 20:37
Значительная часть американского общества к сожалению для них познакомились с нашими сабжами в СМИ из несколько менее познавательных передач и статей: (Кликабельно) Это естественно только малая подборка и вовсе не учитывает всяческие МАСи,Узи всех типоразмеров и характерных более для европейского профессионального криминала Скорпов
ЯРЛ 11-11-2020 08:43
Идейка носить на пузе или на груди малоприятна при переползании по пластунски. За спиной надо!
Gorgul 11-11-2020 09:07
quote:За спиной надо!
И пока ты его достанешь - ты труп....
ЯРЛ 11-11-2020 09:15
Ну труп, ну и что? А если ты таки упал на животик-грудку, то как ты с животика-грудки будешь доставать? Прижмёшь ведь грудкой-животиком к земле!
Gorgul 11-11-2020 09:38
quote:Ну труп, ну и что?
Да уже собственно и ничего.
quote:А если ты таки упал на животик-грудку, то как ты с животика-грудки будешь доставать? Прижмёшь ведь грудкой-животиком к земле!
А потому стрелялда должна иметь габариты пистолета и носится в кобуре на бедре. Короче, даешь скорпион под 5.7х28
Стволяр 11-11-2020 10:36
1. "Идейка носить на пузе или на груди малоприятна при переползании по пластунски. За спиной надо!" - а Вы ответьте сначала сами себе на вопрос, на кого априори рассчитана концепция PDW. И кому из этих людей реально подойдет таскать оружие на спине. Механики-водители и прочие члены экипажей наземной боевой техники - о, я думаю, они будут просто счастливы вдобавок к спартанским седалищам их кресел получить еще и впивающуюся в спину железяку! Пилоты - конечно же, это так здорово, когда у тебя лопатки под перегрузкой принимают форму твоего же личного оружия!! Всякий штабной люд, также преимущественно пребывающий в сидячем положении основную массу своего времени - ну, Вы меня поняли...
2. Ношение в кобуре на бедре - возможно, и прокатит, но для тех же экипажей боевой техники нужно помнить про не вполне позитивный опыт с АПС, когда имели место случаи "человек вылез, а зацепившийся за край люка пистолет с его массивной кобурой остался в танке".
Ну а то, что предлагаю я, концептуально похоже на "сплавовский" подсумок для магазина на приведенной картинке - но с поправкой на габарит оружия. И я не думаю, что так уж сложно будет извлечь из него оружие, даже лежа на груди.
С уважением. Стволяр.
ЯРЛ 11-11-2020 14:58
Оба правы! Американский способ ношения справа предусматривает лёгкость из влечения лёжа не брюшке, но нужно высоко задирать локоть. Немецкая манера носить Парабеллум на животе слева предусматривает удобное извлечение стоя. А вот полевая портупея позволяла двигать на поясе от справа спереди до справа сзади. Так и двигали кобуру с ТТ и ПМ. Размещать на бедре это на пересечённой местности за что нибудь зацепиться. Что бы не было зацепов, то у морских офицеров кобура на ремешках, не цепляется за коминс люка. Поэтому если PDW длиной 30-35см то на бедре, на ремешках с возможностью двигать по поясу. От спереди-сбоку до за спину. Сидя на стуле - сбоку висит. В транспортном положении спереди-сбоку между ногами. На современных боевых самолётах между ногами уже вроде бы нет рукоятки управления? Бежать за спину передвинуть. Надеюсь, что месье Gorgul мега-ветеран сейчас всё это мигом опровергнет! С уважением.
KARASU -TENGU 11-11-2020 21:11
quote:Originally posted by Стволяр: Ну а то, что предлагаю я, концептуально похоже на "сплавовский" подсумок для магазина на приведенной картинке - но с поправкой на габарит оружия. И я не думаю, что так уж сложно будет извлечь из него оружие, даже лежа на груди.
У кобуры/пенала/приклада VP70 было весьма интересное крепление позволяющее носить его в различных положениях и при этом быстро снимать: Замечу что за полвека до современных жёстких кобур из кайдекса с поворотным адаптером)
ЯРЛ 11-11-2020 21:21
quote:Замечу что за полвека до современных жёстких кобур из кайдекса с поворотным адаптером)
Маузер 96 за два пол века на ремне, крути куда хочешь!
KARASU -TENGU 11-11-2020 21:30
quote:Originally posted by ЯРЛ: Маузер 96 за два пол века на ремне, крути куда хочешь!
Там несколько другое,прапра...дедушка современных одноточечных тактических ремней)) Но да оружие однозначно для своего времени революционное почти по всем статьям,да и предтеча всем ПДВ по факту.Только люди тогда были иные-эпохи первичной НТР и не боялись бросаться очертя голову в любые непроверенные новые технологии иначе хрена бы 96ой стал популярен.
ЯРЛ 12-11-2020 08:24
96 Маузер и был одним из первых PDW своего времени. И тоже ломали голову, как его носить. Кстати, я до сих пор не знаю, как маузерист носил его сидя в седле. Сбоку болтался или на седло впереди себя клали (ложили)?
Gorgul 12-11-2020 10:11
quote:Кстати, я до сих пор не знаю, как маузерист носил его сидя в седле.
Там и шашку/саблю таскали, а уж она то куда неудобнее любого маузера.
ЯРЛ 12-11-2020 16:35
Кстати, а PDW нужно по ковбойски мгновенно вытащить и сразу открыть огонь с бедра? Или есть пару-тройку секунд для вытаскивания? PDW носится всегда с патроном в патроннике? До ПМВ и ПМВ породили после 96 Маузера пистолеты с прикладом кобурой и сразу стал вопрос о удобстве ношения и удобстве выхватывания пистолета из кобуры. Вернёмся в средину второй половины 19-го века, русский С-В 42 калибра. Первая модель в кобуре по длине была соизмерима с длиной носимого PDW, правда PDW гораздо тяжелее, но при наличии портупеи пояс не оттянет.
Gorgul 12-11-2020 17:07
quote:До ПМВ и ПМВ породили после 96 Маузера пистолеты с прикладом кобурой и сразу стал вопрос о удобстве ношения и удобстве выхватывания пистолета из кобуры.
Главная проблема пистолета с кобурой-прикладом не в том как его вытащить, а в том как енту кобуру, в условиях боя (причем скоротечного и на небольших расстояниях) присобачить к пистолету.
quote:Кстати, а PDW нужно по ковбойски мгновенно вытащить и сразу открыть огонь с бедра? Или есть пару-тройку секунд для вытаскивания? PDW носится всегда с патроном в патроннике?
Как пример, складные ПП. Которые для ведения стрельбы надо было разложить. Таки не нашли применения и именно потому что в сложенном виде не стреляли. А ведь быстро раскладывались...за пару секунд.
ЯРЛ 12-11-2020 17:19
quote:боя (причем скоротечного и на небольших расстояниях
Это когда десант на голову валится?
Gorgul 12-11-2020 17:48
quote:Это когда десант на голову валится?
Это любой случай, когда до автомата/винтовки не добежать. Только тогда ПДВ и нужен. В любом другом случае автомат действительно лучше.
KARASU -TENGU 13-11-2020 01:39
quote:Originally posted by ЯРЛ: Кстати, а PDW нужно по ковбойски мгновенно вытащить и сразу открыть огонь с бедра? Или есть пару-тройку секунд для вытаскивания? PDW носится всегда с патроном в патроннике?
Да нужно иметь возможность по ковбойски мгновенно открыть огонь в том числе изнутри транспорта,причём из ращщота что стрелок при этом по скорости реакции мягко говоря не Билли Кид))Так что чтобы у него был хоть какой то шанс...Приклад может иметь место на тот случай когда есть время его разложить и правильно вложиться например если пилот уже ныкается на вражеской территории битый час но важно чтобы оружие имело возможность открыть огонь без него,с руки,причем в том числе контроллируемой очередью,под мелканы с одной,двумя третями от импульса отдачи 9х19 типа МР7 это возможно а вот микро ПП и автопистоли под сам 9х19 требуют освоения профессионалом иначе это будет просто развлекательная стрельба в ту сторону.
KARASU -TENGU 13-11-2020 01:48
quote:Originally posted by ЯРЛ: Это когда десант на голову валится?
Военнослужащим включая не пехотные профессии вообще то приходится участвовать в боевых действиях и на чужой территории
KARASU -TENGU 13-11-2020 01:50
Забыл вылаживая скрины из видео обратить внимание на любопытную деталь в том моменте когда демонстрируется правильная стрельба с двух рук по пистолетному из сабжа.У семейства Калико передняя часть спусковой скобы имеет традиционную для восьмидесятых форму с насечкой .
ЯРЛ 13-11-2020 08:23
Вообще то при таких размерах вторую руку можно и на "цевьё" снизу положить, будет устойчивее чем на скобу спускового крючка.
Стволяр 13-11-2020 10:28
Ну, на случай боя накоротке у М-950А была и версия с передней рукояткой - хотя без нее это оружие смотрится все же изящнее...
ЯРЛ 13-11-2020 16:39
quote:смотрится
Высовывается - выглядит! Изящество оружие потеряно уже с Ак-47. СКС ещё был достаточно изящным. М1Карабин действительно изящен, как и винтовки конца 19-го, начала 20-го века. Ну и охотничьи ружья до появления вертикалок. Даже АУТО-5 изящен. А теперь изящество не в моде, теперь новый дизайн, от дизайнера только что выпущенного из психушки!
KARASU -TENGU 14-11-2020 05:32
quote:Originally posted by ЯРЛ: А теперь изящество не в моде, теперь новый дизайн, от дизайнера только что выпущенного из психушки!
Ну во первых дезигн то старый ,типичный для 80ых,угловатый с большим количеством прямых линий,но пока еще достаточно функциональный-без фанатизьма. Ну и учитывая в скольких блокбастырях сыграло оружие(а там только боевиков и фантастики категории Б я думаю счёт идёт не на десятки а на сотни) вероятно большое количество людей счевших его достаточно киногеничным с вами бы не согласились)) Я вообще подозреваю что большинство наших геноссе впервые увидели сабж благодаря одному кинцу(миллениалам не понять) в котором переделанный киношниками в фуллавто М950А самозарядный гражданский вариант М950 практически без бутафорской маскировки своим факелом из ствола лишенного пламегаса (первоначально такие ,прости Господи,<<пистолеты>> шли вообще без дульников ибо резьба подходила и под глушитель а к чему производителю эти неприятности)без зазрения совести изображал видимо плазменный жгут инопланетной стрелядлы)) Благо пустые гильзы 9х19 тугой струёй летящие снизу из <<плазмагана>> в VHS были особо не заметны и когнитивного диссонанса не вызывали а само оружие на момент создания фильма было ещё не избитым вне профильной прессы и незнакомо простому обывателю.
ЯРЛ 14-11-2020 08:59
Да уж, что то из фентези.
KARASU -TENGU 14-11-2020 20:05
Тем не менее <<кинозвезда>> по ТТХ уделывала любую классику реально работавшую в этой нише Не говоря уж о переделках в гражданские самозарядки за 3000$
ЯРЛ 15-11-2020 09:00
Крепление Узи продуманно. Это серия? Или гусские из Брайтона изобрели?
KARASU -TENGU 15-11-2020 16:39
quote:Originally posted by ЯРЛ: Это серия? Или гусские из Брайтона изобрели?
Таких систем подвески на рынке под любые компактные,субкомпактные и микрокомпактные пистолеты-пулеметы предлагается заведомо больше чем мизерное количество профессиональных юзеров скрытно носящих ПП.))И кобуры и платформы с ремнями и стропа-одноточка под заднюю антабку...
KARASU -TENGU 15-11-2020 16:47
;;Стреляющих кейсов;; и портфелей кстати тоже полно под что угодно от МАСа до АКСУ,просто брифкейсы НК МРК и Узи распиарены больше прочих.
ЯРЛ 15-11-2020 17:05
quote:Таких систем подвески
Хорошая подвеска, можно сидеть и стоять. Разве что локоть высоко задирать-выдёргивать.
Лонгсфейр 16-11-2020 18:25
ИМХО советский "стреляющий чемодан" под АКС74У слишком громоздкий и тяжелый на вид.
Кейс "Кондор/Эскорт" все же компактнее, хоть и не позволяет стрелять, просто для скрытого ношения.
KARASU -TENGU 17-11-2020 02:59
quote:Originally posted by Лонгсфейр: ИМХО советский "стреляющий чемодан" под АКС74У слишком громоздкий и тяжелый на вид.
Ну так и сложенная Ксюха габаритнее МПК.Мне вот интересно насколько быстро можно вскинуть такой гробик в штатные(насколько это вообще можно говорить о специальном маскированном оружии)стрелковые стойки для сих чумоданчиков Вряд ли жеж разработчик вдохновлялся использованием аля <<Убийцы на замену 1998>> )) который кстати сам по себе ода оперативным брифкейсам...
ЯРЛ 17-11-2020 09:21
Сегодня дипломат в руке это, как скрипичный футляр во время Сухого Закона!
Стволяр 17-11-2020 14:06
В общем, наколдовал тут из АКС-74У одно чудо-юдо-PDW, как раз в расчете на предложенный способ ношения на груди. Сразу попрошу пальцами не тыкать и сильно не ржать - я просто стыковал куски как придется чисто для графического отображения концепции, а как оно будет собираться-разбираться и прочие там нюансы пока пусть останутся за кадром. Если вкратце - это оружие, в котором сохранена длина ствола АКС-74У (206 мм) при общей его длине в транспортном положении 325 мм. Длина с выдвинутым прикладом - 525 мм. Для удержания оружия второй рукой предусмотрена интегрированная в переднюю часть увеличенной спусковой скобы дополнительная рукоятка. В оружии сохранен патрон 5,45х39 мм и штатный магазин от АК-74. При этом уменьшение габаритов обеспечено за счет оформления подвижных частей "по-пистолетному", в виде внешнего подвижного кожуха-затворной рамы. При такой компоновке ликвидируется отдельная выступающая рукоятка затворной рамы, а дополнительным упором для ее взведения может служить плоская передняя часть ограждения целика, либо, при снятом коллиматоре - аналогичная плоская передняя часть ограждения мушки. Высота оружия с установленным коллиматором и примкнутым магазином на 30 патронов - около 245 мм. Для пилотов возможна комплектация ПБС или ПМС, фиксирующимся на стволе с помощью быстросъемного крепления за имеющиеся специальные выступы и переносимым в отдельном подсумке.
А навеяло мне эту штукуёвину высказыванием Шойгу насчет АМ-17, что, мол, нужно бы такой пилотам Су-35 и Су-57 всучить, только по габаритам подрихтовав, чтобы в НАЗ влезал. По крайней мере, здесь
------------------ Nothing is as bad as it seems...
Gorgul 17-11-2020 15:35
quote:Стволяр
Не мое, но идея интересная...правда требует раскладывания.
Gorgul 17-11-2020 15:36
А в железе лучше всего справились чехи:
sakstorp 17-11-2020 16:17
quote:Originally posted by Стволяр: В оружии сохранен патрон 5,45х39 мм и штатный магазин от АК-74.
Не кажется ли применение калибра 7,62 более эффективным в таком оружии?
quote:Originally posted by Gorgul: Не мое, но идея интересная...правда требует раскладывания.
Вот интереснее, по мне -
sakstorp 17-11-2020 16:19
quote:Originally posted by Gorgul: А в железе лучше всего справились чехи:
Болтеры здесь не надо обсуждать
Gorgul 17-11-2020 16:28
quote:Вот интереснее, по мне -
Оно БОЛЬШОЕ!!! И у него шнек...а недостатков у шнека куда больше чем преимуществ.
quote:Болтеры здесь не надо обсуждать
Тем не менее это действительно один из самых компактных автоматов под 7.62х39, даже короче "Ксюхи". При этом длинна ствола таки вполне достаточная.
sakstorp 17-11-2020 16:54
quote:Originally posted by Gorgul: При этом длинна ствола таки вполне достаточная.
Это сколько в мм ?
Gorgul 17-11-2020 17:08
quote:Это сколько в мм ?
Там двуступенчатая подача, патронник непосредственно над магазином.....
quote:Автомат получил нарезной ствол калибра 7,62 мм длиной 138 мм (18 калибров). Предусматривалось использование пламегасителя, необходимое ввиду применения сравнительно мощного патрона и короткого ствола. При установке этого устройства, монтируемого на резьбе, общая длина ствола увеличивалась до 190 мм.
2sakstorp: 'В оружии сохранен патрон 5,45х39 мм и штатный магазин от АК-74. - Не кажется ли применение калибра 7,62 более эффективным в таком оружии?'
Тут смотря какой концепции придерживаться, уважаемый коллега. Ежели рассчитывать на возможность для сбитого пилота, катапультировавшегося над местностью, населенной дикими талибабаями, у которых в основном в ходу патрон 7,62х39 мм, разжиться у врага боезапасом (если пилот вдруг окажется настолько ловкачом, что в принципе сможет выжить и не попасться в насквозь враждебном окружении) - оно как бы и выгодно. Но пилоты - все же очень узкая прослойка пользователей такого оружия, а для всех прочих категорий его носителей куда важнее будет возможность позаимствовать магазины и патроны у собственной мотопехоты. Поэтому я все-таки за 5,45х39 мм. И, кроме того, в силу значительного изгиба магазинов АК под патрон 7,62х39 мм нормальное оперирование ими в оружии таких габаритов и компоновки при примыкании-отмыкании магазина будет фактически невозможно - они будут хронически упираться нижней частью при ее подаче вперед в пистолетную рукоятку. Даже в калибре 5,45х39 мм тут все буквально на грани удобства пользователя. Так что нет, 7,62х39 мм не взлетит. С уважением. Стволяр.
KARASU -TENGU 17-11-2020 18:18
2 Капрал Хикс Респект,да это тот самый фильм))Что любопытно, так это что те же самые две Калики М950 переделанные в фулл авто в том же самом лёгком гриме годом позже вновь сыграли <<лучеметы>>инопланетных наёмников в фантастико/комедийном фильме Suburban Commando Правда на сей раз струляли емнип уже нарисованными лучами.
KARASU -TENGU 17-11-2020 18:28
Камрады,по представленным образцам (не концепту)боюсь абсолютно расхожусь с вами во мнениях.Ну чтож с того что 7,62х39 огурец валит наглухо,а огурец калибра 9мм завалит ещё надежнее,так может тогда вообще ничего не изобретать ,раздать всем кому положен ПДВ СР-3Вихрь первой модификации и всё? Может тогда давайте вспомним безумные аппараты под 7,62х51 типа Это точно ПДВ?Какой непрофессионал в огневой сможет из этого стрелять?Кто сможет носить если вспомнить о весе бк? ???))
KARASU -TENGU 17-11-2020 18:36
Давайте всё таки вспомним о таких важнейших параметрах Личного Оружия Самообороны как импульс отдачи меньше чем у штатного пистолетного,настильность и плотность огня,дешевизна как оружия так и патрона!
Стволяр 17-11-2020 18:42
2KARASU -TENGU: "Давайте всё таки вспомним о таких важнейших параметрах Личного Оружия Самообороны как импульс отдачи меньше чем у штатного пистолетного,настильность и плотность огня,дешевизна как оружия так и патрона!".
Да я как бы и не против, уважаемый коллега. Но ведь снова найдутся люди, которые скажут, что еще один тип боеприпаса на вооружении - сие есть трешъ, угаръ и содомия-с. Так что, мол, "слушай, Вася, свои "Валенки" - в смысле, бегай с "ксюхой".
ЯРЛ 17-11-2020 18:55
А это точно стрелять слегка обученному тыловику? То в обрезах пишут про жуткую отдачу обреза трёхлинейки, причём пишут те из обреза трёхлинейки не стрелял. То пишут, что АКС-74У жутко разбрасывает очередями. А теперь очередями 5.45х39 или ещё лучше 7.62х39 из штучки формата листа бумаги А4.
quote:А в железе лучше всего справились чехи
Как всегда! Впереди планеты фсей! Самая воинственно-вооружённая нация.
quote:Болтеры здесь не надо обсуждать
Болтер это с болтовым затвором?
KARASU -TENGU 17-11-2020 19:03
quote:Originally posted by Стволяр: Да я как бы и не против, уважаемый коллега.
Не не не,суть вашего концепта,танцевать от того что есть я понял и вопросов к нему нет Проблема с нежеланием принимать на вооружение малокалиберный высокоскоростной дырокол состоит в том что любые другие хоть пистолетные хоть промежуточные калибры развиваются в своей эффективности путём повышения мощности т.е. ровно в противоположном направлении тому что нужно нетренированному пользователю))Таким образом что под них не собирай автоматически получается оружие спецназа которого у нас и так уже на любой вкус и цвет (ПП-2000,СР-2,СР-3,МА) а не ПДВ.
Gorgul 17-11-2020 19:11
quote:Как всегда! Впереди планеты фсей! Самая воинственно-вооружённая нация.
Что не отменяет того что в оружии они толк понимают.
quote:Болтер это с болтовым затвором?
Это ваха, нубяра. Или ты еретик??
ЯРЛ 17-11-2020 19:15
quote:ваха, нубяра
С уважением отношусь к твоему родному языку. А на русский с олбанского это как?
quote:Originally posted by ЯРЛ: А это точно стрелять слегка обученному тыловику?
Нет канешна об том и речь.Укороты штатных автоматов в том числе предельные это самый простой и очевидный путь,survival rifles всяческие типа Colt 608 и т.п.Но как то всё по заколдованному кругу возвращается в сторону пистолетов-пулеметов и даже автоматических пистолетов.
sakstorp 17-11-2020 20:32
quote:Originally posted by Gorgul: Автомат получил нарезной ствол калибра 7,62 мм длиной 138 мм (18 калибров).
Это для 10мм нормальный ствол, а тут 200 мм маловато...
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: Но как то всё по заколдованному кругу возвращается в сторону пистолетов-пулеметов и даже автоматических пистолетов.
Почему возвращается ? Вот китайцы испытавают новый автомат именно в варианте укорота, длинноствольную версию на потом оставили. Вот таким и будут вооружать всех тыловиков-операторов-водителей, без всяких извращений
KARASU -TENGU 17-11-2020 21:17
quote:Originally posted by sakstorp: без всяких извращений
Это у китайцев то у которых Chongging Chang Feng прям спецы по извращениям?))
sakstorp 17-11-2020 21:55
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: Chongging Chang Feng
И где они его в армии применяют?
KARASU -TENGU 17-11-2020 22:23
quote:Originally posted by sakstorp: где они его в армии применяют?
Насколько я помню у них до варианта под армейский мелкан дело вообще не дошло ибо уже наступало время подражать чему то другому- более модному.
Капрал Хикс 17-11-2020 22:55
quote:Originally posted by Gorgul: Или ты еретик??
Во имя Императора!
------------------ Nothing is as bad as it seems...
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: Насколько я помню у них до варианта под армейский мелкан дело вообще не дошло ибо уже наступало время подражать чему то другому- более модному.
А смысл ? У китайцев, как известно, основное оружие - винтовка длиной длиной 75см, а её укорот 61см - при таких размерностях тратить усилия и деньги на какие-то ПП, и прости Господи, ПДВ несколько странно. ПП идут в основном в полицию, армии они практически не нужны. Вообще, коллеги, при слове ПДВ у меня лично возникает нервный тик - придумали лет 30 назад весьма бредовую идею, и носятся с ней как с писанной торбой, хотя понятно, что это на фиг никому не нужно - кто то будет носить пистолеты для формальной вооружённости, а кто то короткие автоматы (кому больше нужно). PS.ПП у китайской армии есть, но типа бесшумный для спецназеров-разведчиков -
Gorgul 18-11-2020 12:31
quote:Gyrojet?
Жалкое подобие.
ЯРЛ 18-11-2020 18:13
Есть что то новенькое? Если хлопнуть в ладоши, то все мухи взлетят?
Gorgul 18-11-2020 18:14
quote:Есть что то новенькое? Если хлопнуть в ладоши, то все мухи взлетят?
Моск включи.
sakstorp 18-11-2020 18:18
quote:Originally posted by Gorgul: Моск включи.
Недели бана оказалось недостаточно 🙄😕
Gorgul 18-11-2020 18:35
А как еще с тролями?
ЯРЛ 18-11-2020 18:38
quote:Originally posted by Gorgul: Gyrojet?
Жалкое подобие
Более высокая начальная скорость?
Gorgul 18-11-2020 18:41
quote:Более высокая начальная скорость?
Блин, ты прикалываешься? болтер - технофентезийная пулялка из игрушки, которая танк пробивает чуть не насквозь. Ссылку тебе дали, читай/думай. Сравнивать ее с реальным образцом ...... ну может тебе такие извращения нравятся. Я не вижу смысла.
sakstorp 18-11-2020 18:47
quote:Originally posted by Gorgul: А как еще с тролями?
Я не о тебе, я о Ярле - неделя бана совершенно мозги не вставила, за старое почти сразу взялся 😕
KARASU -TENGU 18-11-2020 19:40
Вообще, коллеги, при слове ПДВ у меня лично возникает нервный тик - придумали лет 30 назад весьма бредовую идею, и носятся с ней как с писанной торбой, хотя понятно, что это на фиг никому не нужно - кто то будет носить пистолеты для формальной вооружённости, а кто то короткие автоматы (кому больше нужно) ------------------
Не совсем так,коллега.Если отсеять всё что наворочено вокруг этих трёх страшных букв автоматически вызывающих дух холивара)) и вернуться к первоначальным идеям приведшим к возникновению одноимённой программы то можно заключить что определённый смысл в этом был.Как вы наверное помните научные головы исходили из того что более половины личного состава любой армии большой страны ,являющейся как и любая другая разросшаяся организация неизбежно предельно бюрократизированной,никогда не увидит противника в прицел ,это даже не боевые специалисты-артиллеристы,лётчики и т.д. а бойцы стэплера и мышки,но при этом в силу глобальных действий данной армии имеют отличный от нуля шанс попасть под удар.Т.е. идея заключалась не в том чтобы большая часть в/с основное время носила красивую игрушку а в случае ахтунга бежала в оружейную комнату за автоматом а в том чтобы не производить на всю эту публику автоматы ВООБЩЕ но при этом не оставлять им уж совсем один путь-застрелиться в случае чего из ПМа а дать вместо дорогого автомата с поворотным затвором,газоотводом,оптикой и т.д. ДЕШЁВУЮ но эффективную именно исходя из их уровня стрелковой подготовки пластмассовую поливалочку со свободным затвором.Профит.Во вторых не надо забывать что 9х19 как унифицированный в рамках стандарта по плану должен был почить в бозе,т.е. речь шла о замене прежде всего пистолетного армейского патрона а потом уж о изготовлении под уже новый стандартный пистолетно/ППшный патрон существующий в количестве и производимый мощностями разных концернов ,образцов поливалок а не иметь на выходе как получилось в итоге недешевый спецназовский ПП под нигде не унифицированный и недешевый патрон))Профит. Т.е. в основе программы ПДВ должен был лежать нехилый материало/производственный профит для экономики.По сути это был очередной этап оптимизации долгосрочных расходов на оборону в разделе стрелкового вооружения как при переходе с 7,62 на 5,56.Ну и тем кто сейчас прочёл это и кому показалось что учёные головы здорово натянули в своих рассуждениях сову на глобус надо также отметить что необходимо помнить контекст того времени.ПДВ являлось частью полного комплекса вооружения л/с включавшего стрелково-гранатометный ;;бластырь;;(покойный ХМ-29)для непосредственно участвующего в БД контингента и замену станковых гранатометов и пулеметов в качестве тяжёлого вооружения поддержки.Т.е. соревновалось в ценовой и габаритной эффективности именно с 29ым(10 000$) а не современными укороченными автоматами ,поэтому ответ на вопрос имеет ли смысл разработка и закупка ПДВ если представить ХМ-29 в руках клерка,в НАЗ пилота или покидание с ним техники через люк был совершенно очевиден для военных тогда но не так очевиден сейчас когда выбор стоит скажем между МР7 и НК G36C.
sakstorp 18-11-2020 20:22
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: то можно заключить что определённый смысл в этом был.
Неа. Это из разряда красивых в теории идей, но которые почему то при соприкосновении с практикой дохнут як мухи от дихлофоса.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: в основе программы ПДВ должен был лежать нехилый материало/производственный профит для экономики.
Ага, как же 🙄 1. Разрабатываем новый патрон и новый автомат-ПП - за гос. средства конечно же. 2. Закупаем всё это тысячами, и цена, боюсь, будет не такой уж маленькой, практически на уровне автомата.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: ПДВ являлось частью полного комплекса вооружения л/с
Ну и где тот комплекс ?
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: По сути это был очередной этап оптимизации долгосрочных расходов на оборону
Ну не американцам рассуждать об экономии 🙄 И вообще, получается это американская фишка к их планам по перевооружению, но какое отношение это имеет к другим странам, которые имеют АКС-74, G-36C,AUG, L85 и другие весьма компактные автоматы ?
KARASU -TENGU 18-11-2020 23:11
quote:Originally posted by sakstorp: Неа. Это из разряда красивых в теории идей, но которые почему то при соприкосновении с практикой дохнут як мухи от дихлофоса.
Да но с другой стороны: то что с определённой степенью подобия можно назвать ПДВ было всегда,будь то Маузер С96 в окопах Первой Мировой который вобщем то официально на вооружение не принимался или Стечкин и клон Штайра ТМР в НАЗ пилотов,просто выбирали и юзали тот или иной перепистолет/недоПП по ситуации и кто во что горазд так что спрос на стрелковку в этой нише есть причём с самых что ни на есть низов,не так ли?И не смотря на то что блоковую унификацию саботировал скандал между НК и FN и П90 и МП7 потихоньку расползлись таки не только в качестве оружия спецназа но и по прямому назначению,снайпера Норвегии в пару к 417ой носят МП7 например (как наши в своё время таскали Клин или тот же Стечкин).
KARASU -TENGU 18-11-2020 23:20
quote:Originally posted by sakstorp: [B] Ага, как же 🙄 1. Разрабатываем новый патрон и новый автомат-ПП - за гос. средства конечно же. 2. Закупаем всё это тысячами, и цена, боюсь, будет не такой уж маленькой, практически на уровне автомата.
Да но не забываем что у янки уже было аж два прецедента перевода Европы на другой основной патрон -с родных винтовочных на 7,62х51 и с него на 5,56.То что время немного неподходящее (90ые,коммунизмус злодеев нет,финансы поют романсы и т.д.)в расчет не приняли но на мой взгляд главная ошибка была не в этом.
KARASU -TENGU 18-11-2020 23:31
quote:Originally posted by sakstorp: Ну и где тот комплекс ?
И вообще, получается это американская фишка к их планам по перевооружению, но какое отношение это имеет к другим странам, которые имеют АКС-74, G-36C,AUG, L85 и другие весьма компактные автоматы ?
А думаете с РАРОР из люка вылезать было бы удобнее чем с ХМ29?))Европа если что имела свои программы перевооружения на всё и по сравнению с Еврофайтером или общеевропейским БТР все эти расходы на комплекс ручной поливалки и патрона просто вызывали гомерический смех.
KARASU -TENGU 18-11-2020 23:38
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: главная ошибка была не в этом
Главной ошибкой было то что на сей раз янки взялись менять не винтовочный а пистолетный патрон))Но главный потребитель оных (и источник дохода соответственно) вовсе не армия а все типично военные 5,7х28/4,6х30/5,56... были абсолютно бесполезны для всех остальных,собственно SS190 в Европе начали запрещать раньше чем он появился на гражданском рынке))
sakstorp 19-11-2020 12:04
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: Европы на другой основной патрон -с родных винтовочных на 7,62х51
Переводить на что то другое надо было по любому, да и не все перевелись - французы не стали.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: и с него на 5,56
А это по любому надо было, иначе до сих пор с ФАЛами и Г3 бегали бы, что в 21-ом веке как то не очень.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: то что с определённой степенью подобия можно назвать ПДВ было всегда,будь то Маузер С96 в окопах Первой Мировой который вобщем то официально на вооружение не принимался или Стечкин и клон Штайра ТМР в НАЗ пилотов,просто выбирали и юзали тот или иной перепистолет/недоПП
Ниша есть, но весьма маленькая и специфическая, а её хотят распостранить чуть ли не на пол армии. Большинству тыловиков не нужно оружие - у них другой инструментарий, а их защитой на базах должны заниматься нормальные солдаты с пулемётами и автоматами. А если они, например, ездят на передовую(водители грузовиков), то уж как-нибудь пристроят в кабине АКСУ.
Gorgul 19-11-2020 02:45
quote:Ниша есть, но весьма маленькая и специфическая, а её хотят распостранить чуть ли не на пол армии.
Насчет того что ниша маленькая - не соглашусь. Другое дело что задача оказалась не так проста как думалось вначале. Мало того, даже четкого понимания "что такое ПДВ" до сих пор нет... Кстати, МР7 , что военным что полисам пришелся очень по вкусу...пользуют с превеликим удовольствием. Не по вкусу пришелся тем кто платит - дорогой сцуко.
Gorgul 19-11-2020 02:46
quote:SS190 в Европе начали запрещать раньше чем он появился на гражданском рынке))
quote:Originally posted by sakstorp: это по любому надо было, иначе до сих пор с ФАЛами и Г3 бегали бы, что в 21-ом веке как то не очень.
Как то не очень это одно а вот то что стоимость изготовления одной винтовки L85 в три раза меньше по сравнению со штатной винтовкой L1A1, а изготовление одного ручного пулемета L86 обходится в десять раз дешевле по сравнению со штатным единым пулеметом, прям воодушевило англичан)) Точно также и с PDW,ну во сколько допустим обошёлся бы GIATу ADR-прямоугольная пластиковая коробка с двумя ручками и свободным затвором внутри?Явно не дороже FAMAS даже без FELIN.
KARASU -TENGU 19-11-2020 04:21
quote:Originally posted by sakstorp: Ниша есть, но весьма маленькая и специфическая, а её хотят распостранить чуть ли не на пол армии
Именно. В этом была вся суть.
KARASU -TENGU 19-11-2020 04:27
quote:Originally posted by Gorgul: Таки не все запрещено:
О как!Не знал.. Вероятно появление гражданских боеприпасов от различных производителей точит как вода каменные сердца европейских законодателей а может и не вода а зелёный шуршаший ручеек из купюр кто знает))
KARASU -TENGU 19-11-2020 04:34
quote:Originally posted by Gorgul: Кстати, МР7 , что военным что полисам пришелся очень по вкусу...пользуют с превеликим удовольствием.
Любопытно что в той же Норвегии где он самый что ни на есть армейский ПДВ и женщины служат по призыву,очень часто с учений видны фото местных девченок сМП7ым.С одной стороны всё верно всяческим санинструкторам и точильщицам карандашей он и положен.С другой возможен обратный вариант,сами выбирают его за слабую отдачу и компактные габариты по сравнению с штатной 416ой.В обоих случаях очевидно что выбор патрона для применения не профессионалом был абсолютно правилен.
Gorgul 19-11-2020 08:07
quote:В обоих случаях очевидно что выбор патрона для применения не профессионалом был абсолютно правилен.
Дело не только в патроне, но и в размерах. Тот же Р90 имеет похожий патрон (ИМХО куда более удачный). А прописаться в ПДВ не смог, пользуют только профи разные. Ибо здоровый падло. Неудобно.
ЯРЛ 19-11-2020 09:16
quote:Originally posted by sakstorp: Я не о тебе, я о Ярле - неделя бана совершенно мозги не вставила, за старое почти сразу взялся
Фу!
quote:иначе до сих пор с ФАЛами и Г3 бегали бы, что в 21-ом веке как то не очень
И где они так сильно бегали? Что всё проиграли именно из-за ФАЛ и Г-3?
quote: всяческим санинструкторам
А медицине вообще оружие не положено. Они нейтральны, оказывают помощь и своим и чужим! Это только в РККА и СА медицина имела оружие. У меня например был ПМ.
The U.S. Navy's Naval Special Warfare Development Group, more commonly known as SEAL Team 6, is one of the most famous units that employ the MP7 in the special operations community. Many details of their equipment became known after the 2011 mission that killed Osama Bin Laden in Pakistan, and the MP7 was said to have been chosen by some of the raid's members.
Pistols will remain common sidearms for as long as sidearms are needed. And while standard submachine guns using pistol ammunition will continue to serve a vital role for years to come and carbine-configuration assault rifles will remain the standard infantry weapon in militaries for the foreseeable future, the HK MP7 and other weapons like it will fill a crucial middle ground for those looking for the best of all worlds.
ЯРЛ 19-11-2020 16:58
У меня это перевело так: "Группа разработки специальных боевых действий ВМС США, более известная как SEAL Team 6, является одним из самых известных подразделений, использующих MP7 в сообществе специальных операций. Многие детали их оборудования стали известны после миссии 2011 года, в ходе которой был убит Усама бен Ладен в Пакистане, а MP7, как сообщается, был выбран некоторыми из участников рейда.
Пистолеты будут оставаться обычным оружием до тех пор, пока оно потребуется. И хотя стандартные пистолеты-пулеметы, использующие пистолетные боеприпасы, будут продолжать играть жизненно важную роль в ближайшие годы, а штурмовые винтовки карабинной конфигурации останутся стандартным оружием пехоты в вооруженных силах в обозримом будущем, HK MP7 и другое подобное оружие заполнят решающую золотую середину для тех, кто ищет лучшее из миров."
Дешёвая рекламка!
KARASU -TENGU 19-11-2020 18:14
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] медицине вообще оружие не положено. Они нейтральны, оказывают помощь и своим и чужим! Это только в РККА и СА медицина имела оружие. У меня например был ПМ. [/B] [/QUOTE] ЯРЛ добро пожаловать в 21век))
KARASU -TENGU 19-11-2020 18:30
quote:Originally posted by Gorgul: ИМХО куда более удачный
Номенклатурой?Или тем что в пистолетах работает?
ЯРЛ 20-11-2020 09:03
quote:ЯРЛ добро пожаловать в 21век
Вы уверены что это работник мед службы? Может под красным крестом карман с идивидуальным перевязочным пакетом (далее ИПП)) или аптечкой? Кстати, в СА ИПП носился в левом нагрудном кармане гимнастёрки. Вспомните сериал "Чертова служба в госпитале Мэш", они могли заказывать себе 45АСР, имели право, срок что то помнится 3 недели. Но не личное и не табельное. Просто так.
KARASU -TENGU 20-11-2020 12:49
quote:Originally posted by ЯРЛ: Вы уверены что это работник мед службы?
Естественно. Это Sanitetsbataljonen стандартным PDW которых является МР7
quote:Originally posted by ЯРЛ: Может под красным крестом карман с идивидуальным перевязочным пакетом
Спс,посмеялсо но нет.
Gorgul 20-11-2020 12:56
quote:Номенклатурой?Или тем что в пистолетах работает?
Второе. Причем пистолет вполне удачный. Немцы в пистолет 4.7 не смогли.
ЯРЛ 20-11-2020 18:16
quote:Это Sanitetsbataljonen стандартным PDW которых является МР7
А не великоват? АКС-74У в тех же размерах если не меньше.
KARASU -TENGU 20-11-2020 19:54
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] АКС-74У в тех же размерах если не меньше. [/B] [/QUOTE] Ксюха по габаритам во все стороны больше в полтора раза, по весу без патронов в два.Вообще для визуального понимания:
KARASU -TENGU 20-11-2020 20:20
quote:Originally posted by Gorgul: Немцы в пистолет 4.7 не смогли
Я подозреваю что из-за аврала будучи кинутыми французами при почти готовом комплексе оружие/патрон бельгийских конкурентов немцы просто оставили ту же длину гильзы что была у французского патрона https://www.municion.org/5/5_56x30Giat.htm совместив её с калибром пули от патрона НК36 В результате патрончег вышел горячеват для пистолетов.
KARASU -TENGU 20-11-2020 21:28
Ещё пара хорошо демонстрирующих сравнительные габариты фоток. Steyr TMP vs HK MP7 Calico vs Micro Uzi(внизу частично в кадре но длину ствольной коробки прикинуть хватает) Любопытно что перед нами четыре разных типа затвора/автоматики))
П.З. а глушители у 9мм субкомпактов просто жесть и позор.
gross kaput 20-11-2020 23:13
quote:Originally posted by ЯРЛ: Это только в РККА и СА медицина имела оружие. У меня например был ПМ.
Ну конешно, большевики они такие - постоянно пьют водку, насилуют медведей и играют на бабалайках - дикари-с в других странах усе не так.
Ну а теперь серьезно - странно что "бывший военный медик" толком не знает о том что военные медики имеют право иметь оружие для защиты себя или раненых, а так-же хранить оружие раненных, они не имеют права ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ в боевых действиях - улавливаете разницу?
Собственно это отражено в Женевской конвенции 1929 года Статья 8. Следующие условия не рассматриваются основанием для лишения медицинского формирования или учреждения защиты, гарантируемой Статьей 6: 1. То, что персонал формирования или учреждения вооружен, и что они используют оружие для самозащиты или больных и раненых; 2. То, что в отсутствие вооруженных санитаров формирование или учреждение защищено пикетами или часовыми; 3. То, что стрелковое оружие и боеприпасы, принятые от раненых и больных, которые еще не были переданы соответствующей службе, найдены в формировании или учреждении;
в действующей редакции 49-го года текст немного переработали но смысл не изменился.
Не будут рассматриваться как обстоятельства, лишающие санитарное формирование или учреждение покровительства,
обеспеченного статьей 19:
1) если личный состав санитарного формирования или учреждения вооружен и пользуется своим оружием для самообороны или защиты своих раненых и больных;
2) если ввиду отсутствия вооруженных санитаров формирование или учреждение охраняется пикетом, часовыми или конвоем; 3) если в формировании или учреждении будут найдены ручное оружие и боевые припасы, снятые с раненых и больных и не сданные еще по принадлежности;
ЯРЛ 21-11-2020 08:47
quote:Originally posted by gross kaput: странно что "бывший военный медик"
quote:Originally posted by gross kaput: Собственно это отражено в Женевской конвенции 1929 года
СССР, РККА, СА и Жаневско-буржуазная Конвенция это две большие разницы! У меня то был ПМ, но даже на военной кафедре нам про буржуазные Конвенции не не рассказывали, а уж при службе в СА о ней и не знали.
quote:2) если ввиду отсутствия вооруженных санитаров формирование или учреждение охраняется пикетом, часовыми или конвоем;
Это да, если командир выделили в бою охрану-конвой для медиков.
NORDBADGER 21-11-2020 09:27
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: Вообще для визуального понимания:
Не даёт понимания. Так получше, а совсем бы хорошо MP7 сверху положить. По мне так вопрос удобства и габаритов не очевиден. ИМХО в пользу MP7 могут играть др. факторы.
ЯРЛ 21-11-2020 10:54
quote:Steyr TMP
Мечта и песня, и самое то. Но Штееру хронически не везёт, то проиграли ПМВ и 9мм. Штеер не стал главным пистолетом 20-го века, уступил первенство победителю в ПМВ - 45АСР. Да и в НАТО Остерайх чуть-чуть боком. А жаль.
Gorgul 21-11-2020 11:34
quote:По мне так вопрос удобства и габаритов не очевиден.
Как раз таки очевиден. Мп7 ЕЩЕ небольшой, а Р90 УЖЕ нет
Gorgul 21-11-2020 11:35
quote:Мечта и песня, и самое то. Но Штееру хронически не везёт, то проиграли ПМВ и 9мм. Штеер не стал главным пистолетом 20-го века, уступил первенство победителю в ПМВ - 45АСР. Да и в НАТО Остерайх чуть-чуть боком. А жаль.
Ты опять мухаморовки перебрал?
NORDBADGER 21-11-2020 11:39
quote:Изначально написано Gorgul: Как раз таки очевиден. Мп7 ЕЩЕ небольшой, а Р90 УЖЕ не нет
Ну да, приклад ещё не забыть выдвинуть и рукоятку с магазином торчащую хрен знает куда.
gross kaput 21-11-2020 13:11
По моему скромному опыту, таскать на себе гораздо удобней что-то плоское и "квадратное", чем что-то имеющее торчащие в разные стороны элементы, особенно если кроме него есть и другие элементы экипировки.
gross kaput 21-11-2020 13:23
quote:Originally posted by ЯРЛ: СССР, РККА, СА и Жаневско-буржуазная Конвенция это две большие разницы!
Прежде чем в очередной раз чушь писать наверное стоило-бы хотя-бы посмотреть кто и в какой год эту конвенцию ратифицировал - и там "вдруг" окажется и РИ и даже кроваво-большевисткий СССР в 1929 г.
quote:Originally posted by ЯРЛ: У меня то был ПМ, но даже на военной кафедре нам про буржуазные Конвенции не не рассказывали, а уж при службе в СА о ней и не знали.
Но тем не менее вы рассказываете сказки про то что в СССР нарушались международные нормы и в отличии от других стран медики вооружались.
Так что тут как в том анекдоте - либо трусы одеть либо крестик снять. Что касаемо военных медиков в других странах то и там они вооружались, в основном пистолетами, но санитары, водители и прочая обслуга могли иметь и карабины. Те кто непосредственно находился на поле боя и отвечал за эвакуацию раненных с него обычно вооружались пистолетами, и вопрос тут не в конвенциях а в банальном удобстве - не куда деть свою винтовку санитару когда он тащит раненного да зачастую еще и оружие этого раненого.
gross kaput 21-11-2020 13:29
quote:Originally posted by ЯРЛ: Но Штееру хронически не везёт, то проиграли ПМВ и 9мм. Штеер не стал главным пистолетом 20-го века, уступил первенство победителю в ПМВ - 45АСР.
Что вы та такое пьете все время? Каким образом проигрыш в ПМВ мог отразится на конструкции пистоля? И почему вдруг 45-й стал главным калибром? Главным стал 9Х19 - и прошу заметить после двух проигранных войн
Перестаньте валить все в одну кучу - схема браунинга стала популярной не из-за выигрыша/проигрыша а из-за технического совершенства по отношению к другим конструкциям.
Gorgul 21-11-2020 15:03
quote:Ну да, приклад ещё не забыть выдвинуть
Тут такой нюанс, со сложенным прикладом стрелять таки можно...а вот из Р90, стоящего в оружейке, низя.
KARASU -TENGU 21-11-2020 16:27
quote: Originally posted by ЯРЛ:
Но Штееру хронически не везёт ---------------- Почему не везёт то?Он попал к тем кому надо,профи которым не всегда нужно светить оружием. Чего вы от него ещё то хотите,в армию тащить?Ну так есть прецеденты))
KARASU -TENGU 21-11-2020 16:31
[QUOTE]Originally posted by NORDBADGER: [B] да, приклад ещё не забыть выдвинуть и рукоятку с магазином торчащую хрен знает куда. [/B] [/QUOTE] [QUOTE]Originally posted by Gorgul: [B] Тут такой нюанс, со сложенным прикладом стрелять таки можно... [/B] [/QUOTE] Более того для него это изначально один из штатных способов.
ЯРЛ 21-11-2020 16:39
Steyr TMP при его поворотном стволе не сильно требователен к патронам. Его можно перестволить под 9мм.ПМ и он будет работать с более узким магазином. Если бы да кабы Великие постсоветские Оружейники, решившие стать в России Величайшими Оружейниками, на гребне Перестройки со свежим ветром поднявшим и распушившим им крылья не стали делать "осиновую рощу": Кедр, Клин, Кипарис и т.п., а заказали бы Штееру TMP под патрон 9х18, то идея короткоствольного и компактного ПП в России не была бы похерена! Но Алчность и Тщеславие погубили компактный ПП в России.
KARASU -TENGU 21-11-2020 17:05
quote:Originally posted by ЯРЛ: Steyr TMP при его поворотном стволе не сильно требователен к патронам. Его можно перестволить под 9мм.ПМ и он будет работать с более узким магазином. Если бы да кабы Великие постсоветские Оружейники, решившие стать в России Величайшими Оружейниками, на гребне Перестройки со свежим ветром поднявшим и распушившим им крылья не стали делать "осиновую рощу": Кедр, Клин, Кипарис и т.п., а заказали бы Штееру TMP под патрон 9х18, то идея короткоствольного и компактного ПП в России не была бы похерена! Но Алчность и Тщеславие погубили компактный ПП в России.
Во первых это извините даже не фантастика а фэнтэзи.Калико не прошёл не смотря на желание ;;с низов;; ФН П90 не прошёл не смотря на жёсткую навязчивую ПиАр компанию бельгийцев а Штайр на вооружение прошёл бы,ага. Во вторых на кой хрен ПП с жёстким запиранием рассчитанным на мощные б/п перестваливать под 9х18 допускающий обычную поливалочку я фз и по мне так это изврат и кощунство)) В третьих то что разработчики поливалок для МВД изначально взяли курс на Скорпиона (точнее его модификацию под 9х18)(вспоминаем что первый из рощи ОЦ-2 Кипарис выглядел его копией особенно на этапе прототипов ) какбэ намекает что планировалось максимальная дешевизна и простота ,кстати даже он обнищалому МВД девяностых показался слишком дорогим в производстве,какие уж тут Штайры и Калики. В четвёртых то что нынче Штайр(Б+Т) служит в конторе наряду с СР-2 и ПП2000 говорит что отечественная спецура сделала выбор в пользу ПП способного использовать мощные патроны в том числе отечественные 9х19,эдакий рашн МП-7 только с останавливающим действием 9мм пули.
NORDBADGER 21-11-2020 17:07
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: Более того для него это изначально один из штатных способов.
Ааа, ну-ну. Это типа захожу в толчок, а там диверсант, вот и способ пригодился.
ЯРЛ 21-11-2020 17:14
quote:на кой хрен ПП с жёстким запиранием рассчитанным на мощные б/п перестваливать под 9х18 допускающий обычную поливалочк
Жесткое запирание даёт, как говаривала моя бабушка, более точный выстрел!
KARASU -TENGU 21-11-2020 17:16
quote:Originally posted by NORDBADGER: Ааа, ну-ну. Это типа захожу в толчок, а там диверсант, вот и способ пригодился.
Да,да,да.ХеКлеров ещё на этапе разработки военные эксперты НАТО затроллили типа:азаза,у них на ПДВ-оружии требующем мгновенного открытия огня приклад который сначала нужно раздвинуть и прижать к плечу.Пришлось предъявить что не надо
KARASU -TENGU 21-11-2020 17:22
А если серьёзно то для оружия ведущего огонь с рук в ограниченном пространстве всякие нетрадиционные хваты не экзотика поэтому такая необходимость ,вести огонь без вкладки в плечо, действительно есть и оно должно это уметь
KARASU -TENGU 21-11-2020 17:30
quote:Originally posted by ЯРЛ: более точный выстрел!
На субкомпактных то ПП?С их длиной стволов?С их дальностью применения? Очередями как основным режимом?С тактической нишей в которой некоторый разброс это даже хорошо(три ,четыре пули в конечности лучше чем как в копеечку в плиту бж)?Семён Семьооныч..
Gorgul 21-11-2020 17:37
quote:Ааа, ну-ну. Это типа захожу в толчок, а там диверсант, вот и способ пригодился.
Это, как бы, один из стандартных вариантов применения ПДВ. Итальянцы даже в свое время Спектра самозводом для этого снабдили. Чехи свой Скорп 10 зарядным магазином (дабы стрелять сразу по вытаскиванию с кобуры, по пистолетному). Так что ирония тут неуместна. Еще раз - ПДВ это замена ПИСТОЛЕТУ!!! А значит должен быть приведен к бою максимально быстро.
Gorgul 21-11-2020 17:40
quote:А если серьёзно то для оружия ведущего огонь с рук в ограниченном пространстве всякие нетрадиционные хваты не экзотика поэтому такая необходимость ,вести огонь без вкладки в плечо, действительно есть и оно должно это уметь
Вообще то проведенные испытания (немцами вроде) показали что передняя рукоятка, в ближнем бою, дает более быстрый выстрел чем приклад, с вполне приличной точностью.
Стволяр 21-11-2020 19:02
Я бы сказал так - мне нравится концепия Р-90 как оружия, готового к немедленному применению, в том числе при стрельбе по отдаленным целям с плеча, без всяких дополнительных манипуляций с откидыванием рукояток и выдвиганием прикладов. И в то же время имеющего органы удержания, пригодные для стрельбы с двух рук накоротке без упора приклада в плечо. Но все же для себя давно сформулировал мысль, что подобная концепция работает лишь в оружии длиной не менее 450 мм - иначе не обеспечить минимально приемлемое с точки зрения эргономики расстояние от затыльника приклада до спускового крючка (325-350 мм). У Р-90 общая длина 500 мм - и это в принципе нормально, сравнимо с 490 мм у нашего АКС-74У со сложенным прикладом при меньшем времени приведения в боевое положение. Однако в том числе и такой не самый значительный габарит по длине становится причиной того, что оружие перестает отвечать критерию удобства ПОСТОЯННОГО нахождения на теле пользователя. То есть грубо говоря, до 325, край 350 мм - это еще нормально (тот же МР7 без учета габаритов своего ДТК примерно столько в длину и есть - а из отечественных ПП помню хорошие отзывы об удобстве ношения про ПП-93 и "Каштан", оба, кстати, как раз 325 мм длиной со сложенными прикладами). А вот все, что свыше - уже многовато. При этом оружие может быть во всем прочем и легким, и эргономичным, и с хорошим по ТТХ патроном - но если у него нет достаточной компактности для удобного размещения на теле пользователя (хоть каким способом), его просто будут располагать, как истину для агента Малдера - где-то рядом. Со всеми вытекающими последствиями в виде возможности оказаться без оного оружия в нужный момент. С уважением. Стволяр.
gross kaput 21-11-2020 19:26
quote:Originally posted by Стволяр: в то же время имеющего органы удержания, пригодные для стрельбы с двух рук накоротке без упора приклада в плечо.
На коротке, когда нет времени вскинутся в любом случае стреляют "от пуза" не прицеливаясь и тут по фиг что это хоть ПК хоть МП7, когда есть возможность поднять приклад к плечу не всегда есть время на доп манипуляции с откидыванием приклада раскладыванием прицельных, откидыванием передних рукояток и прочим, поэтому тот-же ПП90 начисто выиграет у МП7 так как стрелять просто с двух и с двух рук и упора в плечо этоть большая разница как говаривают в Одессе.
Когда тот-же АКС74У просто переносился таскал его со сложенным прикладом на плече, на груди или за спиной, когда ситуация была напряженной АКС74У ВСЕГДА был с откинутым прикладом, и частенько еще и не на плече, а на петле - кто скажет что одноточка, это американское изобретение пущай посмотрит на еще афганский опыт использования ремня АКС74 и 74У именно в таком виде когда карабин ремня перещелкивается за заднюю антабку.
KARASU -TENGU 21-11-2020 23:10
Укороченные автоматы имеют несколько другие габариты,они конкуренты не компактам/субкомпактам а классике ПП)) Шведы Это ныне уже несколько подзабытый CBJ-PDW на нижней.Как грится почуствуйте разницу.
KARASU -TENGU 22-11-2020 12:16
Кстати о FN P90,я в своё время обратил внимание что там где он есть, он занял нишу в которой раньше были укороченные автоматы: Только не ПДВ а охраны больших шишек когда те приезжают <<в поле>>на территорию где идёт вооруженный конфликт Так сказать пистолеты-пулеметы в его лице наносят ответный удар))
KARASU -TENGU 22-11-2020 12:39
Ну и это...я ещё раз напоминаю коллеги что у той малочисленной но весьма подготовленной публики которой действительно требуются субкомпактные ПП не то что с рук но иногда и вторая рука тупо занята И не обязательно таким образом.Это может быть и шкирка VIPа и баранка автомобиля и бронещит и даже просто дверная ручка.
ЯРЛ 22-11-2020 08:39
quote:Originally posted by Стволяр: минимально приемлемое с точки зрения эргономики расстояние от затыльника приклада до спускового крючка (325-350 мм)
quote:Originally posted by gross kaput: АКС74У ВСЕГДА был с откинутым прикладом
Истину глаголите Господа! Кстати ещё нужен приклад что бы на него щека ложилась. У меня на АКС-74У не ложится, морда не депутатско-ментовская.
Итого. Если приклад есть, то для ковбойских стрельб он должен быть ВСЕГДА откинут! Или приклад нахрен не нужен и имеем сзади пистолетную рукоятку управления огнём, посредине магазин и впереди исчё одну рукоятку. Удержание в двух руках, Центр Тяжести посредине. Тогда укладываемся в длину 12-14 дюймов и носим на боку - всегда! Ствола 6 дюймов в избытке на 50-100м.
Ну и был патент из 70-х, что цевьё шириной 37мм, нижняя поверхность параллельно оси ствола и приходится по оси на центр спускового крючка. Для интуитивной стрельбы на вскидку. Так болгары сделали ПП "Шипка".
KARASU -TENGU 22-11-2020 22:10
quote:Originally posted by ЯРЛ: Кстати ещё нужен приклад что бы на него щека ложилась
quote:Originally posted by ЯРЛ: Удержание в двух руках, Центр Тяжести посредине. Тогда укладываемся в длину 12-14 дюймов
И если у него не будет правильного патрона то это по прежнему будет всего лишь классический пистолет-пулемет))Ни один из классический ПП 80ых которые пожалуй можно назвать вершиной ;;пистолето-пулеметостроения;; мы не видим ан масс.Ни Калико,ни Спектре ни Яти-Матик.Даже великая и ужасная Н&К делала в то время "сверхМП5" по заказу небедных американцев Пистолет-пулемет который сцуко поворотом рычажка ПЕРЕКЛЮЧАЛ СКОРОСТЬ СОБСТВЕННЫХ БОЕПРИПАСОВ со сверхзвуковой на дозвук И что же в итоге?Диалог с заказчиком в стиле <<Горячих Голов-2>>:-Читаешь Большие Надежды,ну и как тебе? -Я надеялся на большее.
NORDBADGER 22-11-2020 23:04
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: Пистолет-пулемет который сцуко поворотом рычажка ПЕРЕКЛЮЧАЛ СКОРОСТЬ СОБСТВЕННЫХ БОЕПРИПАСОВ со сверхзвуковой на дозвук
Главное чтобы даже самый продвинутый оператор не запутался со всей этой кучей рычажков, прицелов и т.п. Особенно в горячке боя.
KARASU -TENGU 23-11-2020 03:29
[QUOTE]Originally posted by NORDBADGER: [B] Особенно в горячке боя [/B] [/QUOTE] Не думаю что там о какой либо серьёзной зарубе может идти речь.Судя по направлению эволюции всех прототипов преемников МП5го в сторону глушеной стрельбы там довольно чётко понимали что МП5 скотился в оружие спецопераций
ЯРЛ 23-11-2020 09:22
quote:Главное чтобы даже самый продвинутый оператор не запутался со всей этой кучей рычажков, прицелов и т.п. Особенно в горячке боя.
Как у польского ВИС-Радом!
quote:И если у него не будет правильного патрона то это по прежнему будет всего лишь классический пистолет-пулемет
И кого это пугает? "Правильный патрон" это тот который есть во множестве!
quote:МП5 скотился в оружие спецопераций
И это хорошо. Кстати, итальянцы плохие солдаты, но хорошие бандиты. Beretta M12 и Спектр тому пример.
SDR 23-11-2020 09:22
quote:Пистолет-пулемет который сцуко поворотом рычажка ПЕРЕКЛЮЧАЛ СКОРОСТЬ СОБСТВЕННЫХ БОЕПРИПАСОВ со сверхзвуковой на дозвук
не порите чушь, это прицел с поправкаи на до и сверх звук
ЯРЛ 23-11-2020 09:24
quote:это прицел
Был исчё прицел то диоптр с прикладом, то с прорезью без приклада - сплошные люфты!
NORDBADGER 23-11-2020 10:06
quote:Изначально написано SDR: не порите чушь, это прицел с поправкаи на до и сверх звук
Переключатель там над приёмником магазина - L/H.
NORDBADGER 23-11-2020 10:21
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: Не думаю что там о какой либо серьёзной зарубе может идти речь.Судя по направлению эволюции всех прототипов преемников МП5го в сторону глушеной стрельбы там довольно чётко понимали что МП5 скотился в оружие спецопераций
Что это меняет? Количество органов управления зашкаливает, можно даже в быту запутаться, забыть и т.п. Поэтому чтобы использовать подобное оружие, перед делом оператору надо сто раз всё проверить и скорее всего всё это всегда действовало бы в одном режиме, например, с ПБС, переключатель на L, прицел соответственно и периодически проверяем, что всё это не сместилось. Там ещё где-то кнопка блокировки затвора была, в общем это вряд ли бы реально прокатило.
ЯРЛ 23-11-2020 11:10
quote:МП5 скотился в оружие спецопераций
И похоже это был спецзаказ с особой тщательностью и может с подгонкой длины приклада под стрелка.
KARASU -TENGU 23-11-2020 12:47
quote:Originally posted by SDR: не порите чушь, это прицел
Специально для экспертов на фото показано пальцем.Барабанный целик там вообще нипричем.
quote:Originally posted by NORDBADGER: Количество органов управления зашкаливает
Ну так то половина из этих органов чисто амерские тараканы вроде досылателя или гигантской кнопки сброса,так что они ССЗБ.
quote:Originally posted by NORDBADGER: ещё где-то кнопка блокировки затвора была,
Верхняя гигантская кнопка вроде,не помню.
KARASU -TENGU 23-11-2020 12:58
quote:Originally posted by ЯРЛ: Кстати, итальянцы плохие солдаты, но хорошие бандиты. Beretta M12 и Спектр тому пример.
А Беретта-38 говорит что это не так))
Лонгсфейр 23-11-2020 13:09
А интересно, есть ли техническая возможность сделать автомат, например под 7.62х39, чтобы таким рычажком и более солидным "баллончиком" под стволом снижать скорость звука со сверхзвуковой до дозвуковой? И плюс прицел оптический/коллиматорный с переключающейся прицельной маркой.
KARASU -TENGU 23-11-2020 13:10
quote:Originally posted by ЯРЛ: И кого это пугает? "Правильный патрон" это тот который есть во множестве!
Вот юзеры в результате тоже так рассудили ,и поскольку 5,56 у всех было в достатке и пистолетные он крыл как бык черепаху, даже полицаи пререлезли на HK G36C,SIG SG552,M4...
KARASU -TENGU 23-11-2020 14:26
quote:Originally posted by Лонгсфейр: интересно, есть ли техническая возможность сделать автомат, например под 7.62х39, чтобы таким рычажком и более солидным "баллончиком" под стволом снижать скорость звука со сверхзвуковой до дозвуковой?
Конечно есть но как быстро это засрется нагаром и что будет потом?Баллистика по принципу рулетки?Всё ж SMG2000 или как его там явно не для работы ;;в поле;; был предназначен.
ЯРЛ 23-11-2020 16:32
quote:Вот юзеры в результате тоже так рассудили ,и поскольку 5,56 у всех было в достатке
Видел ролик с револьвером из США под патрон 5.56х45, Чудовище. Но патрон дюже распространённый.
quote:крыл как бык черепаху
Анатомически невозможно!
KARASU -TENGU 23-11-2020 22:51
Хех,ну вот а теперь представим что половина армий к тому же <<булошники>> у которых есть укороты их булок Часть из которых к тому же штатно допускает переделку под 9х19.При таком раскладе выжить может только что -то типа: <<пистолет-пулемет кобурного типа>> как называли это во времена Уборевича)) Это к вопросу о том как умирали классические<<карабинные>> ПП,но опять таки повторюсь это если нет <<правильного>>патрона,потому что три кило и 50патронов П90 это две большие разницы с три кило и тридцатка в укороченном автомате.
ЯРЛ 24-11-2020 10:13
Что пишет А.б.Жук. "Рис.12. Штайр, ТМП (Tactical Machine Pistol) с поворачивающимся затвором (Ошибка! С поворачивающимся стволом), 9мм.Пар.270.150.1,4.25.о/н.-." Даже если это близко к правде, то не плохо по длине ствола, общей длине и весу. И можно в кобуре на боке. Но к сожалению не пошёл!
KARASU -TENGU 24-11-2020 19:11
quote:Originally posted by ЯРЛ: И можно в кобуре на боке. Но к сожалению не пошёл!
Да есть она Да всё он пошёл, и даже в ней и даже в армии,просто отдельно взятых стран.
ЯРЛ 24-11-2020 21:04
Данные по Штеер ТМП у А.Б.Жука отличаются от данных в Википедии. Но даже 130мм. ствола это хорошо. 08 со стволом 100мм. мог попасть на 100м. Кстати мы забыли про первые. Англия, СТЭН МкIV и Стерлинг со стволами в 98мм пристреливались на 150 ярдов (137м), а на 100 ярдов (91.5м) работали хорошо. На бедре удобнее чем из под мышки вытаскивать, это ещё ковбои поняли. Правда это уже открытое ношение.
KARASU -TENGU 25-11-2020 01:37
quote:Originally posted by ЯРЛ: Данные по Штеер ТМП у А.Б.Жука отличаются от данных в Википедии. Но даже 130мм. ствола это хорошо. 08 со стволом 100мм. мог попасть на 100м. Кстати мы забыли про первые. Англия, СТЭН МкIV и Стерлинг со стволами в 98мм пристреливались на 150 ярдов (137м), а на 100 ярдов (91.5м) работали хорошо.
Зачем прикидывать если об оружии уже известно практически всё?)) Общая длина ТМР 28,58см,вес с пустым магазином 1,3кг (прототипа 1,2кг)(чуть больше чем у Calico 950A которая весит пустой 1,05кг дальше только автоматические пистолеты).Длина ствола 15,24см.Ствол изготовлен холодной ротационной ковкой на оправе,изначально пистолеты пулемёты изготавливались со стволами с полигональной нарезкой но позже фирма перешла на обычную с целью уменьшения себестоимости производства.Автоматика с поворотным стволом(поворот вправо на 22градуса)с коротким ходом ,затвор имеет 8 боевых выступов,выбрана чтобы обеспечить надежное запирание на мощных боеприпасах кал.9х19+Р и одновременно несколько смягчить отдачу воздействующую на стрелка.В передней части в силу конструкции находится прикрывающее его неподвижное дульное устройство неплохо маскирующее вспышку выстрела которое может быть заменено крепящимся на ту же резьбу тактическим глушителем.Ствольная коробка(корпус) полностью изготовлена из высокопрочного полимера IXEF 1313 (прочность равна высокопрочному алюминиевому сплаву а коэффициент теплового расширения близок стали что позволяет оружию выдерживать как большие ударные нагрузки так и длительную интенсивную стрельбу которая по гарантии производителя составляет 350выстрелов без перегрева)из него же изготавливаются магазины ёмкостью 20 и 30 патронов.Прочие мелкие детали изготовлены точным литьем.Темп автоматического огня 900 выстрелов в минуту,выбор вида огня осуществляется селективным спусковым крючком аналогично автомату AUG(на швейцарском клоне заменен переводчиком видов огня дэбильной конструкции). Усилие спуска 3,63кг.Стреляные гильзы экстрагируются вправо чуть назад на дальность ок.3,7м.Органы управления оружием амбидекстральные и максимально лишены выступающих,цепляющих деталей,рукоятка взведения в задней части ствольной коробки неподвижна при стрельбе.Пистолет-пулемет в целом согласно первоначальной концепции применения рассчитан на мгновенное открытие огня навскидку в маневренном ближнем огневом контакте и потому лишен приклада увеличивающего время реакции стрелка а форма и высота корпуса подобраны таким образом чтобы при вскидывании на высоту плеч удерживаемого за обе рукоятки оружия его прицельные приспособления инстинктивно центрировались на уровне глаз стрелка.Конструкторы не считают необходимым применение техники ведения стрельбы с помощью натянутого на плечо ремня или усовершенствованных прицельных приспособлений однако ПП допускает это и на его ствольной коробке имеются стандартные точки крепления под оптические и лазерные прицелы.Надёжность пистолета-пулемета соответствует военному стандарту ,закрытая лишенная прорезей ствольная коробка препятствует попаданию внутрь пыли и грязи а большое свободное внутреннее пространство между ней и подвижными частями автоматики не только способствует дополнительному охлаждению но и сбросу грязевых частиц с движущихся деталей.Будучи сугубо военным оружием пистолет пулемет плохо переносит подачу патронов с нетрадиционной формой пули в частности французской THV.Применение качественных материалов и невозможность отбить себестоимость за счёт гражданской версии в силу запрета импорта и продаж данного вида оружия привело к тому что на весну 1993г цена ТМР составляла 895$ что было заведомо больше естественных конкурентов типа Микро Узи.
KARASU -TENGU 25-11-2020 01:51
Теперь что касаемо кучности:Наиболее эффективной дистанцией применения является дальность в 25м на которой разброс автоматического огня позволяет несколько повысить вероятность поражения и скорректировать ошибки прицеливания стрелка.Минимальной эффективной дальностью для огня очередями является 19м максимальной дальностью применения вообще 100м.На дальности 10м одиночными(прицельно) пистолет пулемет даёт разброс диаметром 3,8мм автоматическим огнём на той же дистанции (30выстрелов) 14,5см. подготовленным стрелком и 25см неопытным.
ЯРЛ 25-11-2020 09:13
quote:рукоятка взведения в задней части ствольной коробки неподвижна при стрельбе
Самый спорный вопрос. Подвижная рукоятка затвора сигнализирует о взведенном или спущенном затворе! В своё время дурики модернизировали РПД и поставили неподвижную рукоятку затвора. СА послала на склады! И как гадать и где он? Спереди или сзади? "Ищыте, ищыте должон быть!"???
KARASU -TENGU 25-11-2020 22:18
quote:Originally posted by ЯРЛ: как гадать и где он? Спереди или сзади
Там кнопка затворной задержки имеется ЕМНИП.
Ещё габаритно сравнительная фотка Методика стрельбы при помощи натянутого ремня на ТМР и МРК А вот родной Штайровский глушитель для ТМР увы тоже ублюдский как и у большинства 9мм ПП. МРК в этом отношении повезло больше,для него производили одну из лучших 9мм "канистр" SWR QD3K Которая помнится даже засветилась в <<Die Another Day>>
ЯРЛ 26-11-2020 12:52
Я не даром затронул вопрос истории, СТЭН МкIV и Стерлинг со стволами 98мм. Правда их говорят шибко мало выпустили и диванные оружейники утверждают, что "СТЭН в армии не любили!" - в общем СТЭН кака и бяка. Но для чмошников второго эшелона как раз. Правда у англичан был 13 зарядный ХР и дурью с PDW они не заморачивались. А теперь Англия этим PDW заморачивается? И кстати какое оружие было у Елизаветы II, когда она водила во ВМВ санитарный автомобиль?
KARASU -TENGU 27-11-2020 02:38
quote:Originally posted by ЯРЛ: Правда у англичан был 13 зарядный ХР и дурью с PDW они не заморачивались. А теперь Англия этим PDW заморачивается?
Заморачивались как и все правда называлось IDW))
Теперь (опять таки как и все )Англия для специалистов небоевого профиля заморачивается укоротом штатного автомата(L22A2 окурок от L85) при том что он у них и так достаточно компактный.
Кстати обратите внимание способ размещения в кабине ударного вертолета аналогично нашей Ксюхе. то есть далёк от идеального. Но главный угар состоит в том что не смотря на наличие штатного окурка именно бритты а не немцы являются одним из крупнейших пользователей такой интересной штуки как НК53)) Видимо эргономика 22го все таки...А в английской полиции теперь к тому же ещё и в достатке МР7
KARASU -TENGU 27-11-2020 03:10
quote:Originally posted by KARASU -TENGU: в английской полиции теперь к тому же ещё и в достатке МР7
Благо у них под него своя линейка боевых патронов включая <<лоффельспитц>>он же spoon nose.
ЯРЛ 27-11-2020 08:29
Полицаи какие на предпоследнем фото вооружённые до зубов. Но обратите внимание, что приклад разложен! Всё таки понимают, что без приклада стрелять бессмысленно. Сложенный приклад это только транспортное положение!
KARASU -TENGU 27-11-2020 11:11
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] Но обратите внимание, что приклад разложен! [/B] [/QUOTE] У сотрудников полиции то? При патрулировании в городе, у себя на родине ,среди мирных сограждан которых и призваны охранять?))Я даже больше скажу, они вероятно ещё и стрелять будут только одиночными))[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] Всё таки понимают, что без приклада стрелять бессмысленно. Сложенный приклад это только транспортное положение! [/B] [/QUOTE] <<А случаи то разные бывают>>тм
ЯРЛ 27-11-2020 11:22
А на последнем фото, что за ПП у мужика с права? Что шибко прямоугольное и без пикатиный. В общем не фонтан!
NORDBADGER 27-11-2020 11:39
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: Я даже больше скажу, они вероятно ещё и стрелять будут только одиночными))
Так других им и не дают.
NORDBADGER 27-11-2020 11:41
quote:Изначально написано ЯРЛ: А на последнем фото, что за ПП у мужика с права? Что шибко прямоугольное и без пикатиный. В общем не фонтан!
Всё тоже самое и с пикатиней - MP7A1.
KARASU -TENGU 27-11-2020 12:12
quote:Originally posted by NORDBADGER: Так других им и не дают.
У них переводчик только с полуавтоматическим?
NORDBADGER 27-11-2020 14:01
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: У них переводчик только с полуавтоматическим?
Да, обыкновенные британские полицаи с самозарядками бегают.
ЯРЛ 27-11-2020 14:57
quote:Всё тоже самое и с пикатиней - MP7A1.
Спасибо, не узнал без тюнинга! Википедия говорит, что он шириной 51мм. А чего он такой широкий при таком патрончике. Чего там натолкали?
KARASU -TENGU 27-11-2020 16:37
[QUOTE]Originally posted by NORDBADGER: [B] Да, обыкновенные британские полицаи с самозарядками бегают. [/B] [/QUOTE] Я смотрю в США как то больше доверяют своим копам :D
KARASU -TENGU 27-11-2020 16:51
Однако же учитывая что это самозаряд
quote:Originally posted by ЯРЛ: Полицаи какие на предпоследнем фото вооружённые до зубов. Но обратите внимание, что приклад разложен! Всё таки понимают, что без приклада стрелять бессмысленно. Сложенный приклад это только транспортное положение!
стало быть у английских Бобби он выполняет роль пресловутого ;;лёгкого полицейского карабина под пистолетный патрон;; основным требованием к которому у полицейских любой страны является именно приклад обеспечивающий упор в плечо и соответственно прицельную дальность превышающую таковую для пистолета.Одним словом применение и тактическая ниша бесконечно далекая от армейского PDW и спецназовского ПП.
KARASU -TENGU 27-11-2020 17:01
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] Спасибо, не узнал без тюнинга! [/B] [/QUOTE] Причём это не учения.[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] чего он такой широкий 51мм [/B] [/QUOTE] Это по всяческим выступающим боковым деталюшкам:антабкам,пикатинькам и т.д. Ширина корпуса первого варианта без всего этого заявлялась в 45мм
ЯРЛ 27-11-2020 21:56
quote:Одним словом применение и тактическая ниша бесконечно далекая от армейского PDW
А армейский массовый PDW это вообще загадка. А какой PDW нужен штабному врачу? И водителю его машины?
Shekspeer 27-11-2020 23:32
Кстати, какой из пдв/малых пп помещается в бардачок автомобиля?
KARASU -TENGU 27-11-2020 23:57
[QUOTE]Originally posted by ЯРЛ: [B] какой PDW нужен штабному врачу? И водителю его машины? [/B] [/QUOTE] Из ныне здравствующих наиболее близок по патрону и габаритам один МР7.Из выходящего за рамки требований программы PDW в нём только ценник и определённая сложность конструкции (газоотводная автоматика вместо свободного затвора).Ещё лет пять назад я был скептичен относительно его считая что он разделит судьбу FN P90 быть дорогой игрушкой спецслужб и спецназов однако немецкая и норвежская армии таки используют его по назначению ,номенклатура производителей патрона худо бедно растёт,а европейская истерия на почве террористической угрозы не позволяет захиреть производству самого ПП. А так то их было много и патронов достойных было много но поскольку от большинства остались пара фоток дурного качества и характеристики патрона вместо результатов полноценных испытаний то какой из них был бы лучше вопрос бессмысленный. 9мм субкомпактные ПП и автоматические пистолеты которые используют в этой роли слишком требовательны к профессионализму стрелка и требуют тренировок а иначе они просто неэффективны.А укороченные автоматы под автоматный патрон увы невозможно укорачивать до бесконечности иначе мы получим неконтроллируемый "огнемёт" навроде HK53K годный максимум для плинкинга.
ЯРЛ 28-11-2020 09:21
Ну и сделали бы этот MP7A1 под патрон 5.56х45 раз там газоотвод и запирание, и сразу куча стандартных патронов.
Shekspeer 28-11-2020 12:08
Нельзя 5,56, он требует длинный ствол, или будет то же что выше на картинке. А субкомпактные ПП разве обязательно лёгкие и неконтролируемые? Да хоть ингрем, габариты позволяют носку на теле, и вес достаточен для контроля. Интересно другое: пдв призвано против бронежилетов, которые от 9*19, не так ли? Жилет который от 9*19, он от гражданских 9*19 без стали, или от любых 9*19 вообще?
ЯРЛ 28-11-2020 16:33
quote:Нельзя 5,56, он требует длинный ствол
Ну будет обрез. А если много энергии, то можно отверстие сделать, стравливать лишнее.
KARASU -TENGU 28-11-2020 19:08
quote:Originally posted by Shekspeer: субкомпактные ПП разве обязательно лёгкие и неконтролируемые? Да хоть ингрем, габариты позволяют носку на теле, и вес достаточен для контроля.
У Ингрема <<совсем другая история>> поэтому он у нас тут в разговоре редко пробегает.Ингрем пришёл на смену бесшумной классике Вьетнама И на фоне Карла Густава и М3 конечно компактен и носибелен но если бы не 45ый с его дозвуковой скоростью хорошо сочетающейся с глушителями и способностью валить цель наглухо я подозреваю что мы о МАКе бы не узнали.По всем остальным статьям он сливал однокашникам своего времени,от эргономики до веса.))За вес кстати Ингрем никогда не бился так как рассчитывал ПП под ещё более мощные б/п. А в целом судя по воспоминаниям пользователей а это были профи из всяческих коммандос(США,Израиль,Родезия) что какбэ намекает, если что о нем и говорят хорошего так это о поражающем действии очереди сорокопяток. Юзеры с противоположной стороны кстате тоже
Лонгсфейр 28-11-2020 19:35
Мда, только что узнал и охренел от того какой это ручной гаубицей (в смысле грохота и вспышки в фулл-авто) был бы компактный ПП под 50 Ingram Magnum.
KARASU -TENGU 28-11-2020 19:39
quote:Originally posted by Shekspeer: Интересно другое: пдв призвано против бронежилетов, которые от 9*19, не так ли? Жилет который от 9*19, он от гражданских 9*19 без стали, или от любых 9*19 вообще?
Я бы сказал против любых тканевых бронепакетов,наплечников,фартуков,воротников и шлемов.Т.е. вернуть прозрачность для личного оружия большей части проэкции ростовой человеческой фигуры на прежний уровень. От любых вообще невозможно))Существуют в конце концов вариации на SLAP под 9х19 которые прошьют то что не возьмут автоматные FMJ с поправкой на дистанции разумеется.
KARASU -TENGU 28-11-2020 19:48
quote:Originally posted by Лонгсфейр: Мда, только что узнал и охренел от того какой это ручной гаубицей (в смысле грохота и вспышки в фулл-авто) был бы компактный ПП под 50 Ingram Magnum.
Угу, такая же отморозь как фулл авто вариант "Эйр Крю"Кимболла под .357 Магнум.))Видимо для войны с КингКонгами не знаю.
KARASU -TENGU 28-11-2020 19:51
quote:Originally posted by ЯРЛ: Ну будет обрез
Нет будет изуродованная в стиле ОбОбОб G36C для никого.В смысле нафиг никому не нужная.
Лонгсфейр 28-11-2020 20:13
quote:Изначально написано KARASU -TENGU: Угу, такая же отморозь как фулл авто вариант "Эйр Крю"Кимболла под .357 Магнум.))Видимо для войны с КингКонгами не знаю.
Я до этого только один магнум ПП знал - венесуэльский Тор, но он похож на какую то мистификацию, есть лишь рисунок да клятвенные заверения создателя.
Shekspeer 28-11-2020 20:50
quote:От любых вообще невозможно))Существуют в конце концов вариации на SLAP под 9х19 которые прошьют то что не возьмут автоматные FMJ с поправкой на дистанции разумеется.
Ну так и следовало выдавать какие надо патроны 9*19 тем кто сталкивается с бронежилетами, и использовать в качестве пдв ПП под 9*19. Я согласен с Ярлом, что городить новый патрон было сомнительно целесообразно. Если мало 9*19 без вариантов, можно было 5,56 (5,45) ослабить, вставить 2 граммовую пулю. Или 7,62*39 ослабить- у него большой простор для маневра, с какой надо пулей и каким надо зарядом. Но и 9*19 с правильными патронами справится с броневоротниками, которые "от 9*19".Меня терзают смутные сомнения, что если написано "от 9*19", то это от гражданских fmj, которые металл практически не пробивают. (есть на Ютубе стрельба по лопатами).
ЯРЛ 28-11-2020 20:51
quote:о поражающем действии очереди сорокопяток
Особенно в "зелёнке" Вьетнама. Тяжёлая пуля стрижёт веточки и попадает в цель. А лёгкая от веточек уходит в сторону.
KARASU -TENGU 28-11-2020 22:13
quote:Originally posted by Shekspeer: Ну так и следовало выдавать какие надо патроны 9*19 тем кто сталкивается с бронежилетами, и использовать в качестве пдв ПП под 9*19.
Цена,камрад,цена и контроллируемость очереди.Патрон с бронебойной пулей это цена недешевого сердечника из карбида вольфрама,плюс расходы из-за пониженного ресурса оружия ими стреляющего постоянно, а если пуля имеет сложнокомпонентную конструкцию близкую к SLAP то ещё и цена на дорогостоящее производство.Оружейным компаниям то это всё конечно даже выгодно но вот военные совершенно не собирались платить больше за самый низовой сегмент своей системы вооружения.И второй ньюанс это неспособность контроля над оружием со стороны неподготовленного стрелка.Помнится мне на испытаниях Глока-18 в США профи-спецназовцы после некоторой привычки начали укладывать очередь в грудную мишень с 10 метров.Какое рассеяние будет у пилота или танкиста в условиях боевого стресса на дистанции в 50 метров да ещё бронебойными пулями(там мощность заряда как правило несколько выше)?
KARASU -TENGU 28-11-2020 22:16
[QUOTE]Originally posted by Shekspeer: [B] Если мало 9*19 без вариантов, можно было 5,56 (5,45) ослабить, вставить 2 граммовую пулю. Или 7,62*39 ослабить- у него большой простор для маневра, с какой надо пулей и каким надо зарядом. [/B] [/QUOTE] Хе-хе-хе,идея с ослабленным 5,56 в виде всяческих 221Файерболл тоже приходила в голову воякам и именно в качестве патрона ПДВ авиаторов
KARASU -TENGU 28-11-2020 22:29
quote:Originally posted by Лонгсфейр: но он похож на какую то мистификацию, есть лишь рисунок
Мне тоже кажется что Тор это фейк,ну максимум ;;декларация о намерении;;.О безумных пэдэвэшках Кимболла читал давно у кого то маститого.
quote:Originally posted by ЯРЛ: Особенно в "зелёнке" Вьетнама.
Да его обычно в зеленке и использовали либо в помещениях.45ый хорошо работает когда цель уже нос к носу и её надо положить быстро прежде чем та поднимет шум или ответит.
Shekspeer 28-11-2020 22:39
quote:Хе-хе-хе,идея с ослабленным 5,56 в виде всяческих 221Файерболл тоже приходила в голову воякам и именно в качестве патрона ПДВ авиаторов
Ну а чего же не пошла?
quote:Цена,камрад,цена и контроллируемость очереди.Патрон с бронебойной пулей это цена недешевого сердечника из карбида вольфрама,плюс расходы из-за пониженного ресурса оружия ими стреляющего постоянно, а если пуля имеет сложнокомпонентную конструкцию близкую к SLAP то ещё и цена на дорогостоящее производство.
А 5,7 без вольфрама будет хоть что то пробивать лучше мелкашки? (речь о металле). Не так уж и дорог вольфрам, Израиль его направо и налево разбазаривает. Тут кстати видео сравнение двух ПП:
и видно что ингрем самый короткий по длине. В НАЗ пилоту его, уж лучше АПСа будет. Правда весит он как Аксу, но для НАЗа вес неактуален, актуален размер. Он кушает всю номенклатуру 9*19?
KARASU -TENGU 28-11-2020 23:08
quote:Originally posted by Shekspeer: Ну а чего же не пошла?
Ну а что там в последнем предложении на табличке?))И это я ещё привёл норкоманский ;;наручный буллпап;; скурившего "Неукротимую планету"конструктора а не остальные автоматы классической компоновки под обрезок 5,56 навроде Colt MARS,индуса и т.д.С точки зрения PDW эти прекрасные полицейские автоматы полный шлак-масса и габариты укороченного автомата при слабом и требующем новых линий патроне,разве что вес бк поменьше.
Shekspeer 28-11-2020 23:17
А что для пдв важнее, лёгкость или компактность? Если компактность (ибо ездят), то ингрему нет конкурентов. Нужен не .45 акп естественно, 9*19 со специальными в самый раз? А если главное лёгкость и 2 кг много, то тут только скорпион/кипарис, и дохлый патрон. (Тоже кстати бронебойный ПБМ есть.)
KARASU -TENGU 28-11-2020 23:22
quote:Originally posted by Shekspeer: А 5,7 без вольфрама будет хоть что то пробивать лучше мелкашки?
Тут весьма интересно.Большинство малокалиберных высокоскоростных патронов ПДВ вообще не имели сердечника!Почитайте при этом о пробивной способности .224BOZ например или 5,7GIAT .Более того первоначальный вариант бельгийского патрона также не имел носового пенетратора,у SS90 предшественника SS190 был пластмассовый сердечник и да при этом за счёт радикального уменьшения веса и увеличения скорости (скорость в 850м/с которую иногда пишут в ТТХ Р90 это кстати его а у SS190 скорость 715м/с)он пробивал гораздо больше чем FMJ9x19 ,более того от скорости при попадании в тело сердечник деформировался и гнал перед собой сверхзвуковую гидрошоковую волну ,никаких сквозных но чудовищные внутренние повреждения жидкостнонасыщенных органов.А для поражения тяжелобронированных целей в линейке SS90 имелся отдельный SLAP с карбид вольфрамовым микроломиком который пробивал бы кстати гораздо больше обычного SS190.
KARASU -TENGU 28-11-2020 23:29
quote:Originally posted by Shekspeer: Не так уж и дорог вольфрам
Для тех у кого он есть ))
quote:Originally posted by Shekspeer: Правда весит он как Аксу, но для НАЗа вес неактуален, актуален размер.
А для всех прочих?Кому носить его на себе целый день?Giat помнится подсчитали что под их патрон возможно создать контролируемый очередями агрегат пустой массой не более 1,2кг много ли образцов стрелковки в 9х19 могут не побить то хотя бы сравниться?Мы их в принципе уже назвали в разговоре не раз Штайр ТМП,Калико М950А,автоматические пистолеты))
Shekspeer 28-11-2020 23:34
quote:он пробивал гораздо больше чем FMJ9x19
Какого материала? Кстати говоря, кто сказал что 5,7 лучше пробивает чем 9 мм? На форуме давно было выложено пробитие 6 мм стали старым фашистским 9*19, если верить то 7н21 пробивает 7 мм, то есть почти свой калибр. Стало быть 5,7 пробьет больше своего калибра, сделав в металле "туннель"? Для этого непропорционально растет нужная энергия, а главное импульс, который у 5,7 дохлый. Простая физика и мысленный эксперимент заставляет усомниться в этих чудо-калибрах.
Shekspeer 28-11-2020 23:40
quote:А для всех прочих?Кому носить его на себе целый день?Giat помнится подсчитали что под их патрон возможно создать контролируемый очередями агрегат пустой массой не более 1,2кг
Так вот оно что- малокалиберный патрон создан от безысходности чтобы стрелять очередями из лёгкого ПП, а не потому что он лучше 9*19. Я и говорил если нужна лёгкость, то только дохлый патрон.
KARASU -TENGU 29-11-2020 01:01
quote:Originally posted by Shekspeer: Какого материала
Да любого.
quote:Originally posted by Shekspeer: Кстати говоря, кто сказал что 5,7 лучше пробивает чем 9 мм?
Ну мне это странно слышать.Какбэ на ютрубе есть ролики с SS190 vs небронебойный 9х19.Да и вообще чем проще проткнуть преграду шилом или молотком?
quote:Originally posted by Shekspeer: На форуме давно было выложено пробитие 6 мм стали старым фашистским 9*19
Смотря какой стали
quote:Originally posted by Shekspeer: 7н21 пробивает 7 мм
Со стальным сердечником
quote:Originally posted by Shekspeer: Стало быть 5,7 пробьет больше своего калибра, сделав в металле "туннель"?
Почему бы и нет?У Баффман Рэйндж кажется есть великолепный ролик стрельбы по толстой штуковине из мягкой стали в которой застревает стальной носовой пенетратор SS190 но в которой пробивает тоннель цельномедный солид Т6
quote:Originally posted by Shekspeer: Для этого непропорционально растет нужная энергия, а главное импульс, который у 5,7 дохлый.
Воу,воу,воу,давайте не забывать про баллистический коэффициент, торможение о воздух и потерю скорости и энергии.Сильно вылетело не значит сильно прилетело.Но главное это диаметр точки приложения этой энергии.
KARASU -TENGU 29-11-2020 01:08
[QUOTE]Originally posted by Shekspeer: [B] Так вот оно что- малокалиберный патрон создан от безысходности чтобы стрелять очередями из лёгкого ПП, а не потому что он лучше 9*19. Я и говорил если нужна лёгкость, то только дохлый патрон. [/B] [/QUOTE] Именно так очередями из лёгкого ПП,но почему от безысходности?Меньше подлетное время,меньше импульс,выше частость поражения целей,цель не гонг стоять на поле боя не будет.Стрелять то будет не профессионал
KARASU -TENGU 29-11-2020 01:17
Кстати форма пули у SS90 была пожалуй лучшая из всех ПДВ образных Слева направо HK 4,6x30,SS90,SS190,9X19Para
ЯРЛ 29-11-2020 08:57
quote:идея с ослабленным 5,56
Обычный и махонькую дырочку излишнюю дурь сбросить и всё.
quote:А что для пдв важнее, лёгкость или компактность?
Лёгкость, компактность, массовый патрон то есть не совместимое. Это как молоток что в цирке клоун по головам бьёт, из паролона, но выглядит как настоящий.
Shekspeer 29-11-2020 11:38
quote: Ну мне это странно слышать.Какбэ на ютрубе есть ролики с SS190 vs небронебойный 9х19.Да и вообще чем проще проткнуть преграду шилом или молотком?
Небронебойные 9*19 сиреч гражданские без стального сердечника- практически не пробивают металл, их рассматривать не нужно. Насчет того что шило лучше- не все так однозначно. Для мягких вещей-да, а для металла чтобы пробить сколько нибудь, нужен некоторый калибр. Потому что что металл нужно вытеснять, а не уплотнять по бокам.
quote:Смотря какой стали
Ст.3, она и является стандартом для замеров.
quote:Почему бы и нет?У Баффман Рэйндж кажется есть великолепный ролик
Ролик покажите, может я ошибаюсь недооценивая 5,7. Но физика заставляет в нем сумлеваться.
quote:Воу,воу,воу,давайте не забывать про баллистический коэффициент, торможение о воздух и потерю скорости и энергии.Сильно вылетело не значит сильно прилетело.Но главное это диаметр точки приложения этой энергии.
Таблицу искать лень, 9*19 удивительно мало теряет энергии с расстоянием. 7,62*25 уже на 200 м теряет ощутимо больше. А что же будет с 2 граммами на 700 начальной?
Shekspeer 29-11-2020 12:58
quote: Обычный и махонькую дырочку излишнюю дурь сбросить и всё
Глубокомысленно мысоль. 5,56 почему длинного ствола требует, а из огрызка очень страдает баллистика? Потому что порошка много, а калибр маленький. Чем больше порошка и газа, тем больше нужен объем ствола, аналогично двигателю внутреннего сгорания. Если нельзя большую длину, то нужен калибр побольше, 7,62*39 от укорота так не страдает как 5,56 (5,45). Почему ещё есть ПП, когда есть ШВ? Потому что 9*19 и тем более .40, .45 позволяют очень короткий ствол без снижения баллистики. Порошка мало, а калибр большой. В пдв видим что? Большую длину нельзя, следовательно следовало бы калибр укрупнить, но и калибр снижают до игольных величин. Тогда чтобы хоть какая то была энергия, нужно ОЧЕНЬ большой заряд, потому что КПД упадет. Почему не сделали немцы пистолет под 4,6 свой? Потому что с коротким стволом вообще лажа получится. Следовательно малые калибры в пдв это очень компромиссное и спорное решение.
ЯРЛ 29-11-2020 14:08
Значит 36 гевер с самым коротким стволом, но за то патроны не дефицит!
Shekspeer 29-11-2020 14:27
Кому мало 9*19- есть .357 sig. Энергия у горячих видов- как у Аксу, но при стволе 100 мм, и большем импульсе. Почему пистолеты под него делают, а автоматы нет, хотя для автомата он целесообразнее?
KARASU -TENGU 29-11-2020 15:20
quote:Originally posted by Shekspeer: Небронебойные 9*19 сиреч гражданские без стального сердечника- практически не пробивают металл, их рассматривать не нужно
Серьёзно? Я всегда думал что гражданские это в основном экспансивные ибо самооборона.Типа военные стреляют исключительно armor piercing 9x19?И смысл тогда продолжать если всё море армейских FMJ почему то"рассматривать не нужно" если SS190 и DM11 замена именно для них?
KARASU -TENGU 29-11-2020 15:47
quote:Originally posted by Shekspeer: 7,62*25 уже на 200 м теряет ощутимо больше.
Фантасмагория какая-то... Если сравнивать обычную свинятину без сердечников на дальности 200 метров 7.62х25 из ППШ-41 вероятность пробития пакета из четырёх досок толщиной 25 мм равна 100%, а вероятность пробития семи досок 10%. Ppatr.08 из МР-40 на 200м четыре доски 100% семь досок 0%.Ppatr.08 m.E на 200м три доски 100%.А если учесть что из ПП в войну стреляли в основном бронебойно-зажигательной П-41 или ПТ то я не знаю откуда такие грибы.
Shekspeer 29-11-2020 16:57
quote:Серьёзно? Я всегда думал что гражданские это в основном экспансивные ибо самооборона.Типа военные стреляют исключительно armor piercing 9x19?И смысл тогда продолжать если всё море армейских FMJ почему то"рассматривать не нужно" если SS190 и DM11 замена именно для них? #295
Гражданские- это fmj без стального сердечника-. Такие и в РФ продаются владельцам саег 9 и для тиров. Для них и лопата бронежилет.
НАТО воюет такими?
quote:Фантасмагория какая-то... Если сравнивать обычную свинятину без сердечников на дальности 200 метров 7.62х25 из ППШ-41 вероятность пробития пакета из четырёх досок толщиной 25 мм равна 100%, а вероятность пробития семи досок 10%. Ppatr.08 из МР-40 на 200м четыре доски 100% семь досок 0%.Ppatr.08 m.E на 200м три доски 100%.А если учесть что из ПП в войну стреляли в основном бронебойно-зажигательной П-41 или ПТ то я не знаю откуда такие грибы.
Позже найду таблицы, но 7,62*25 сохраняет энергию хуже чем 9*19, а лучше их обоих- .45 акп.
KARASU -TENGU 29-11-2020 17:44
При этом француз без сердечника.На этом вопрос баллистики закрыт.
quote:Originally posted by Shekspeer: 300 Дж против почти 500 на 100 м.
Т.е. выводы в статье про сверхзвуковой и дозвуковой отрезки траэктории проигнорируем,как и прочие таблицы с дропом и скоростями.Ну ОК.Сравниваем при этом с несуществующим М882.))
quote:Originally posted by Shekspeer: Покажите что он пробивает, вы говорили ролик какой то есть страшный
Сами искать ничего не хотим,приведенное игнорим.Ну ОК.Добро пожаловать в подпространство темы.))
KARASU -TENGU 29-11-2020 19:01
Ув.Droid на самом деле уже всё давно про них ... Если бы вопрос был только в вероятности такие патроны уже имели бы право на существование.
Любопытно что финальные требования программы PDW(заставившие взвыть обе команды финалистов претендентов)предусматривали массу снаряженного оружия 1,36 кг, пустого - 0,68 кг,бронепробиваемость - не менее 20 слоев кевлара плюс 1,6 миллиметровую титановую пластину либо стандартную бронепластину НАТО,вероятность попадания на 50м- 90-100 %, кучность - 87 мм на 100 м. т.е.по сути давали уклон в сторону автоматического пистолета.
(Тоже кстати бронебойный ПБМ есть.)
