Тактическое оружие

Насчет стреловидных пуль Дворянинова

Varnas 30-08-2018 12:58

Вопросу убойностти тут решены довольно неплохо, но как с пробиваемостью изза пропила в первой половине тела стрелы? Были варианты сравнения с пропилом и без пропила?
Vigilante 30-08-2018 09:47

При стрельбе по пакетам сосновых досок (300 метров, -15 градусов по Цельсию, одиночными) и песчаным брустверам они были лучше 7.62 мм ЛПС и 6 мм. Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм. При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи. Специальные бронебойные версии стрел, более длинные, тяжёлые и без деформаторов, пробивали сталь лучше, чем бронебойные 7.62 мм пули, но хуже поджигали ГСМ. Потом на основе работ по бронебойным стрелкам делали 5.45 мм пули с увеличенной бронепробиваемостью.
Varnas 30-08-2018 14:40

quote:
Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм.

Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?
quote:
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.

quote:
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.

Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?
Vigilante 30-08-2018 17:32

quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.

Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора. ЕМНИП это мутили для увеличения убойности, и по какой-то причине отказались. Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы, но тогдашние хвосты из-за недостатков материала оказались недостаточно жёсткими, испытывали флаттер, и это ухудшало полёт стрел, поэтому тогда от них отказались, несмотря на радужные перспективы с простым изготовлением оперения литьём и смещением центра тяжести стрел вперёд.

quote:
Изначально написано Varnas:
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?

У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.

quote:
Изначально написано Varnas:
Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?

В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.

4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.

6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.

Это выглядит как-то странно.

Varnas 30-08-2018 19:55

quote:
Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора.

Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?
quote:
Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы

А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?
quote:
В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.

4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.

6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.

Это выглядит как-то странно.



Жаль етой книги неимею, но вроде странностей и в других местах есть.
вроде он утверждал что патрон М193 с свинцовым сердечником имел большую пробиваемость по бронежилетам чем 5,45 с стальным сердечником.
Насчет ЛПС - так както странно выглядит пробивание 6 мм с 520 метров. Вроде 7-8 мм считалось достаточно для защиты от небронебойных пуль калибра 7,62 на любых дистанциях.
Что до стрелки - то для бронепробиваемости можно было делать не пропил, а кольцевую зарубку и потом завальцовывать до гладкой поверхности. На слом прочность та же, а вот при осевом воздействии прочность куда больше. И вторую зарубку делать перед перьями, для отрыва стабилизаторов в песке/древесине. Ето если уж никак нельзя делать зарубку ближе к хвостовой части.
quote:
У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.



Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.
Vigilante 31-08-2018 16:33

quote:
Изначально написано Varnas:
Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?

Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.

Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39. Но этот способ не стали использовать, потому что он противоречил Гаагской конвенции.

quote:
Изначально написано Varnas:
А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?

В него даже трассеры вставляли, оперение подгорало, но продолжало работать.

quote:
Изначально написано Varnas:
Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.

Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет. И трассер-газогенератор вроде бы никто не мутил, не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике, как предполагалось на самых продвинутых вариантах

Varnas 31-08-2018 17:27

quote:
Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.

Странно что непробовали напресовывать алюминевый стабилизатор.
quote:
Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39.

Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы. С точки срения убойности наверное гут, но насколько она меняетса при переносе пропила к задней части - хрен знает .
quote:
Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет.

Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.
quote:
не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике,

Ну тут уж перфекционисты зашли слишком делеко. При таком удлинении пули, и толщине уранового сердечнка в пару мм, основная масса в центре пули. Возникает сомнения - дастса ли такую пулю стабилизировать вращением.
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha https://raigap.livejournal.com/291751.html
Как понимаю таике пули должны быть заметно легче штатных и иметь меньшее сопротивление. Своего рода гибрид клиберной и подкалиберной пули.
Vigilante 31-08-2018 18:48

quote:
Изначально написано Varnas:
Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы.

Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации. А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.

quote:
Изначально написано Varnas:
Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.

Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".

quote:
Изначально написано Varnas:
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha

ЕМНИП нет.

Varnas 31-08-2018 19:22

quote:
Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации.

Так и запишем - место пропила обусловленно укорачиванием поддона. Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.
quote:
А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.

Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?

quote:
Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".

Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле. Мутная история получаетса.
quote:
ЕМНИП нет.



Жаль. Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?
Vigilante 01-09-2018 05:55

quote:
Изначально написано Varnas:
Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.

Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.

quote:
Изначально написано Varnas:
Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?

Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.

quote:
Изначально написано Varnas:
Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле.

Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.

quote:
Изначально написано Varnas:
Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?

Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.

Varnas 01-09-2018 07:04

quote:
Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.

То есть вариантов формы и длинны поддона было много?
quote:
Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.

А как же американские стрелки?
quote:
Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.

Ага - только вот таких коротышек и надо больше. Неговоря уже о меньшей ефективности оружия и большей численности л.с.
quote:
Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.

И с каких лет такой метод применяли? Стреляли по желатине?
Vigilante 01-09-2018 09:06

quote:
Изначально написано Varnas:
То есть вариантов формы и длинны поддона было много?

Да.

quote:
Изначально написано Varnas:
А как же американские стрелки?

Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений. В СССР таки добились того, что винтовочно-пулемётные 4.5/10 укладывались в усиленные нормативы для 7.62х54R. Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.

quote:
Изначально написано Varnas:
И с каких лет такой метод применяли?

ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.

Varnas 01-09-2018 15:33

quote:
Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений

Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.

quote:
Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.

quote:



Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором? Особо интересно - кучность и рецептура состава. Наверно на основе - шашка бездымного пороха?
quote:
ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.

Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.
Vigilante 01-09-2018 17:47

quote:
Изначально написано Varnas:
Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.

Готовые отделяемые сектора от несимметричности их отделения не избавили. К тому же американские стрелки были гораздо меньше советских, и неточности изготовления, особенно оперения, для них были ещё более критичными, из-за эффекта масштаба. А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.

quote:
Изначально написано Varnas:
Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором?

Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.

quote:
Изначально написано Varnas:
Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.

Изменение цвета наглядно показывает объём повреждений вместе с периферией раны, а на попадания в мозг и печень можно сделать поправку.

Varnas 01-09-2018 17:53

quote:
А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.

Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было? Немогли же выставить на конкурс оружие с убойностью в разы ниже.
quote:
Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.

А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК? ВРоде только сетме и фабрл.
Droid 01-09-2018 18:28

quote:
Originally posted by Varnas:

Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39.



Не знаю, какую пулю и как Вы считали, но баллистический коэффициент 6-мм пули лучше чем у 5,45-мм.
Varnas 01-09-2018 19:37

Непутайте баллистический коефициент и форму пули.Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.
Droid 01-09-2018 20:45

quote:
Originally posted by Varnas:

Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.



Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.
Varnas 02-09-2018 01:02

quote:
Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.

Будет будет. Длинна пули 6 мм в 6/5,45=1.1 больше. Пропорциональное увеличение размеров 5,45 пули до 6 мм дает рост обьема 1,3 раза. Точнее 1,334 если принять все числа после запятой. Итого у пули 6 мм вес должен быть 4,56 а баллистический коефициент в 1,1 раза больше. Но вес пули 5 грам. итого баллистический коефициент должен быть в 1,2 раза больше.

Vigilante 02-09-2018 05:35

quote:
Изначально написано Varnas:
Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было?

Про ACR опубликовано мало подробностей помимо того, что ключевое требование по увеличению эффективности в 2 раза по сравненю с М16 ни один образец не выполнил.

quote:
Изначально написано Varnas:
А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК?

Смотря что считать высоким. СПЭЛ, 6 мм SAW, 4.92 мм DM11 - там старались получить лучшее сохранение скорости и энергии пули, чем на штатных образцах.

Droid 02-09-2018 07:05

quote:
Originally posted by Varnas:

Будет будет. Длинна пули 6 мм в 6/5,45=1.1 больше. Пропорциональное увеличение размеров 5,45 пули до 6 мм дает рост обьема 1,3 раза. Точнее 1,334 если принять все числа после запятой. Итого у пули 6 мм вес должен быть 4,56 а баллистический коефициент в 1,1 раза больше. Но вес пули 5 грам. итого баллистический коефициент должен быть в 1,2 раза больше.



Вы лучше возьмите табличку на странице 520 4 тома и увидите, что у 6-мм пули с начальной скоростью 1080 м/с снос ветром (1 м/с) на 800 метрах составляет 35 сантиметров, что однозначно дает нам БК (G7) =0,2. В то время как у 5,45 БК(G7)=0,155, что дает нам разницу в БК 1,29 раза, откуда и следует, что коэффициент формы у 6-мм лучше.
Varnas 02-09-2018 08:51

quote:
Вы лучше возьмите табличку на странице 520 4 тома и увидите, что у 6-мм пули с начальной скоростью 1080 м/с снос ветром (1 м/с) на 800 метрах составляет 35 сантиметров, что однозначно дает нам БК (G7) =0,2. В то время как у 5,45 БК(G7)=0,155, что дает нам разницу в БК 1,29 раза, откуда и следует, что коэффициент формы у 6-мм лучше.

Я взял таблицу со статьи в журнале калашникова - там думаю та же таблица.
На растоянии до 400 метров БК получаетса у 6 мм 0,391, а у 5,45 -0,318. разница в 1,22 раза. С учтоем погрешностей форма там не хуже, а практически идентичная получаетса (вероятнее всего).
Droid 02-09-2018 09:59

quote:
Originally posted by Varnas:

Я взял таблицу со статьи в журнале калашникова - там думаю та же таблица.



Я не видел в ваших сообщениях ничего о том как летает пуля. Потому я сомневаюсь, что это та же табличка.
Ссылочку не дадите?
Varnas 02-09-2018 15:31

Вот ета статья https://topwar.ru/134003-strel...ey-chast-2.html
Droid 02-09-2018 16:28

quote:
Originally posted by Varnas:

Вот ета статья https://topwar.ru/134003-strel...ey-chast-2.html



Это другая таблица. Но зато там прямо указаны баллистические коэффициенты, и разница между 6-мм и 5,45 (3,77/2,95) составляет 1,28 раза, но ни как не 1,22 как у Вас. И это опять приводит нас к тому, что коэффициент формы у 6-мм чуть-чуть лучше.
Varnas 02-09-2018 17:46

quote:
Это другая таблица. Но зато там прямо указаны баллистические коэффициенты, и разница между 6-мм и 5,45 (3,77/2,95) составляет 1,28 раза, но ни как не 1,22 как у Вас. И это опять приводит нас к тому, что коэффициент формы у 6-мм чуть-чуть лучше.

Баллистический коефициент не константа - он и от скорости зависит. Я расчитывал коефииент на дистанции до 400 метров. А какой там коефициент на 800 метров -побоку. Стреляют на такую диствнцию крайне редко, а уж попадает....
Фото пули нет, или чертежа?
Droid 02-09-2018 19:10

quote:
Originally posted by Varnas:

Баллистический коефициент не константа - он и от скорости зависит.



Надо пользоваться правильными баллистическими коэффициентами, например G7 или по закону 43 года. Они специально придуманы для дальнобойных пуль.
quote:
Originally posted by Varnas:

Я расчитывал коефииент на дистанции до 400 метров.



Вы не могли его рассчитать достаточно точно потому что никаких точных данных для такого расчета на 400 м в таблице нет. На 400 м там приведена только энергия пули округленная до ближайшего целого, т.е. +- 0,5 кгм.
quote:
Originally posted by Varnas:

А какой там коефициент на 800 метров -побоку.



Не побоку. Если коэффициент формы хуже, то он хуже на всех дистанциях, во всяком случае на сверхзвуке.
quote:
Originally posted by Varnas:

Стреляют на такую диствнцию крайне редко, а уж попадает....



6-мм делался как раз для повышения вероятности попадания на 600-1000 метров.

quote:
Originally posted by Varnas:

Фото пули нет, или чертежа?




Как видно форма пули как у 5,45
Varnas 02-09-2018 19:32

quote:
Вы не могли его рассчитать достаточно точно потому что никаких точных данных для такого расчета на 400 м в таблице нет. На 400 м там приведена только энергия пули округленная до ближайшего целого, т.е. +- 0,5 кгм.


Енергия на 400 метров у етих двух патронов 146-52 кгм. +- 0,5 кгм ето великолепная точность...
quote:
Если коэффициент формы хуже, то он хуже на всех дистанциях,

Это да - хотя врядли соотношения БК остаетса одинаковым на всех скоростях. Хотя конешно различия там будет минимальными.

quote:
6-мм делался как раз для повышения вероятности попадания на 600-1000 метров.

разве что пулеметным огнем. Да и вес и скорость пули явно не для таких дистанций. Чтото все снайперки стреляют как раз тяжелым для своего калибра пулями. Хотя для пулеметов такой патрон стволы будет сжигать очень быстро.
quote:
Как видно форма пули как у 5,45

Вы правы.
Frayman 30-09-2018 17:49

Вот пара видео с наглядными примерами по стреловидным патронам



Varnas 18-10-2018 19:58

Видел ети. Странно что вобще нет упоминания о патроне 4,32/5,56*45.
Allrad 07-11-2018 07:16

Интересно, с какого цинка попали по листу на 700м этой пулей.
Не понял про БК, если есть информация по БК стреловидной пули, было бы здорово.
В пулевом разделе уже были показаны тыщи вариантов стрелок, но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.
Frayman 07-11-2018 12:17

Про БК не видел инфы.
Но наши, всю дорогу, пытались догнать кучу у обычной пули ЛПС.
Vigilante 07-11-2018 13:15

quote:
Изначально написано Allrad:
но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.

Дворянинов утверждает, что к началу восьмидесятых в СССР по этим показателям добились паритета. По вероятности попадания, сносу ветром, времени полёта до цели, проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.

Varnas 14-11-2018 15:49

quote:
проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.

Зато обычная пуля со стальным сердечником обладает и хорошим пробивным, и хорошим убойным действием. А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой. Конешно можно длеать прорил сзади, и длинный поддон. Но опять отработка кучности, возросшая масса поддона. Хотя требования к прочности материала поддона меньше. Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.
Драгунов_А_Е 16-11-2018 10:07

В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС. Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.
Frayman 16-11-2018 11:15

В своей книге Дворянинов пишет, что устройство для дробления секторов было одним из этапов. Потом от него отказались. Отделение секторов, их слабый разлет и потеря энергии обеспечивалось их формой.
Allrad 16-11-2018 12:08

Заброневое действие пули должно обеспечиваться только за счет выбивания материала из структуры этой самой брони. Как известно, это можно достичь только за счет скорости встречи, и пофик на дизайн и материал пули, форму сердечника и тд.
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк. Так как что может обычный валовый патрон на 1000 и далее я лично в курсе.
Varnas 16-11-2018 12:55

quote:
По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.

По щиту с известной дистанцией - да, уступал. А когда дистанция определялась на глаз, то у ЛПС ошибки связанные с большим падением на траектории перечеркивал лучую кучность. Да и по движущимся целям боле ыбстрая пуля луче.
Vigilante 16-11-2018 13:15

quote:
Изначально написано Varnas:
А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой.

Это из данных, приведёных в книге, не следует. Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность. Головная часть стрелы до проточки по размерам - примерно как пуля 4.6х30 HK. Т.е. даже если хвост стрелы оторвётся при пробитии бронежилета, человек получит внутрь как бы пулю от HK MP7. А когда (и если) солдаты противника будут поголовно одеты в бронежилеты с пластинами ESAPI / XSAPI, то как раз будут востребованны и бОльшая проникающая способность стрел, и большая вероятность попадания, и возможность носить больший БК.

quote:
Изначально написано Varnas:
Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.

Именно таких, естественно, нет, их не для этого разрабатывали.

quote:
Изначально написано Varnas:
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.

Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.

quote:
Изначально написано Драгунов_А_Е:
В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.

В монографии утверждается, что наиболее совершенные версии 4.5/10 удовлетворяли нормам по рассеиванию для 7.62х54R.

quote:
Изначально написано Драгунов_А_Е:
Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.

В монографии написано, что вопросу об опасности секторов ведущего устройства придавали очень большое значение, проводились исследования. Пришли к выводу, что применять СПЭЛ можно, риск ущерба для своих приемлемый. Но и насадки тоже делали.

quote:
Изначально написано Allrad:
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк.

Рассеивание наиболее совершенных вариантов соответствовало требованиям для 7.62х54R. А вероятность попадания на дистанциях свыше 400 метров увеличивалось в разы для пулемёта и винтовки с оптикой, за счёт большей дальности прямого выстрела, меньшего подлётного времени и сноса ветром.

Varnas 16-11-2018 14:14

quote:
Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность.

Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.
quote:
Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.

Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.
Vigilante 16-11-2018 17:36

quote:
Изначально написано Varnas:
Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.

А может и не быть, тут сочетание факторов определяет результат. У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.

quote:
Изначально написано Varnas:
Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.

Есть мнение, что нарезной ствол - самая дорогая часть оружия, и отсутствие нарезки здорово скажется на цене и трудоёмкости изготовления. Опять же, конкурс "Абакан" и опыты над Прибор-3Б недвусмымсленно показывают, что нормальный автомат должен быть с двумя стволами (минимум), и одно из возражений против этого, какое мне встречалось - стоимость нарезного ствола.

Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули. Длина патрона осталась бы в пределах .30-06, т.е. для винтовки и пулемёта ещё прокатит.

Varnas 16-11-2018 21:13

quote:
У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.

Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.
quote:
Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули.

Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.
Vigilante 16-11-2018 22:08

quote:
Изначально написано Varnas:
Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.

Если стрела летает быстрее и лучше сохраняет скорость и энергию, пропил может и не понадобится. В советских экспериментах по мере увеличения скорости встречи стрелы с мишенью увеличивались повреждения. И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+. Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.

quote:
Изначально написано Varnas:
Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.

Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол. С другой стороны, форма пуль с длинным оживалом подходит для активно-реактивных, логичного развития пустотелых с газогенератором.

Varnas 16-11-2018 22:55

quote:
И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+.

Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.
quote:
Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.

Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.
quote:
Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол.

Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.
Vigilante 17-11-2018 15:49

quote:
Изначально написано Varnas:
Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.

Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.

quote:
Изначально написано Varnas:
Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.

Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа. С другой стороны, при стрельбе одиночными 4.5/10 из винтовки с оптикой вероятность попадания увеличивалась по сравнению с СВД, почему бы не пострелять по головам?

quote:
Изначально написано Varnas:
Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.

Чем длиннее стрела, тем меньше можно делать размах оперения. А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.

Varnas 18-11-2018 01:32

quote:
Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.

Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.
quote:
Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа.

quote:
А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.

Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?
Vigilante 18-11-2018 08:09

quote:
Изначально написано Varnas:
Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.

Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов А всё из-за кувыркания и фрагментации в теле на относительно высокой скорости.

quote:
Изначально написано Varnas:
Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?

Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать. Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.

Varnas 18-11-2018 16:55

quote:
Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов

Знаю. Патрон М193. При стрельбе из длинного ствола на дистанциях до 100-200 метров пуля разрушаетса в теле. Все 1800-1900 дж идет на создание раны. 7,62 русские и американские на пробивание тела тратили куда менбше енергии. Поетому и раны легче. Но до 12,7 патронвм 5,56*45 как пешком до луны.

quote:
Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать.

И кстати ето реально достич и пулей с высоким БК, без стрелок.
quote:
Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.

Незабываем и о прицелах типа tracking point.
Allrad 29-11-2018 09:55

Господа, мне кажется, но данная пуля может только бороться с кевларом. Ни со стальной бронёй, ни с композитами.

Рекомендую, кто знает язык, тут почитать аналитику. https://www.nap.edu/read/13157/chapter/5

Vigilante 29-11-2018 12:29

Скажите своими словами почему, если уже читали. Обычные 4.5/10 мм стрелки на испытаниях пробивали 6 мм стальной лист, а бронебойные пробивали 10 мм.
Varnas 21-12-2018 12:55

маловато для бронебойных. Точно закаленные были?

Тактическое оружие

Насчет стреловидных пуль Дворянинова