Тактическое оружие
Насчет стреловидных пуль Дворянинова
Вопросу убойностти тут решены довольно неплохо, но как с пробиваемостью изза пропила в первой половине тела стрелы? Были варианты сравнения с пропилом и без пропила?
При стрельбе по пакетам сосновых досок (300 метров, -15 градусов по Цельсию, одиночными) и песчаным брустверам они были лучше 7.62 мм ЛПС и 6 мм. Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм. При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи. Специальные бронебойные версии стрел, более длинные, тяжёлые и без деформаторов, пробивали сталь лучше, чем бронебойные 7.62 мм пули, но хуже поджигали ГСМ. Потом на основе работ по бронебойным стрелкам делали 5.45 мм пули с увеличенной бронепробиваемостью.
quote:
Головная часть стрелы отрывалась от остального тела после пробития 2-3 25 мм досок, укреплённых на расстоянии 100 мм друг от друга, и затем пробивала ещё несколько рядов. 100% побития было для 9 рядов досок против 7 у ЛПС и 4 у 6 мм.
Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?
quote:
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.
quote:
При стрельбе по стальным листам СПЭЛ уступали 7.62 мм. 3 мм стальной лист с вероятностью 50% побивался с расстояния 700 метров, 7.62 мм ЛПС пробивала с тысячи.
Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?
quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже оперение создавало большое сопротивление при прохождении через дерево. Тут напрашиваетса еще один пропил перед оперением - для его боле раннего отрыва. так как если боле 2-3 досок пробивает только передния часть - запреградное действие(раневое) будет слабым.
Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора. ЕМНИП это мутили для увеличения убойности, и по какой-то причине отказались. Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы, но тогдашние хвосты из-за недостатков материала оказались недостаточно жёсткими, испытывали флаттер, и это ухудшало полёт стрел, поэтому тогда от них отказались, несмотря на радужные перспективы с простым изготовлением оперения литьём и смещением центра тяжести стрел вперёд.
quote:
Изначально написано Varnas:
Удивляет малое пробитие 6 мм пули. Может заметно деформировалась?
У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.
quote:
Изначально написано Varnas:
Как понимаю ето было обусловленно деформацией и разломом стрелы на месте пропила? И наверно 3 мм ето была предельная толщина внезависимости от дальности cтрельбы?
В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.
4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.
6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.
Это выглядит как-то странно.
quote:
Были стрелки и с отламыающимися перьями стабилизатора.
Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?
quote:
Ещё стабилизатор хотели делать отдельным, из пластмассы
А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?
quote:
В книге ЕМНИП не уточняется, по какой причине. Пробивали и 4 мм, и 6 мм пластины, причём чем толще была пластина, тем меньше было различие с ЛПС в дальности пробития.4 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 680 метров. 6 мм пуля пробивала её с 755 метров. ЛПС с 790 метров.
6 мм пластина пробивалась с 50% вероятностью с 545 метров. 6 мм пуля пробивала её с 475 метров. ЛПС с 520 метров.
Это выглядит как-то странно.
Жаль етой книги неимею, но вроде странностей и в других местах есть.
вроде он утверждал что патрон М193 с свинцовым сердечником имел большую пробиваемость по бронежилетам чем 5,45 с стальным сердечником.
Насчет ЛПС - так както странно выглядит пробивание 6 мм с 520 метров. Вроде 7-8 мм считалось достаточно для защиты от небронебойных пуль калибра 7,62 на любых дистанциях.
Что до стрелки - то для бронепробиваемости можно было делать не пропил, а кольцевую зарубку и потом завальцовывать до гладкой поверхности. На слом прочность та же, а вот при осевом воздействии прочность куда больше. И вторую зарубку делать перед перьями, для отрыва стабилизаторов в песке/древесине. Ето если уж никак нельзя делать зарубку ближе к хвостовой части.
quote:
У Дворянинова мало написано про 6 мм патрон. Судя по его словам из раздела про СПЭЛ, он может иметь зуб на тех, кто разрабатывал и/или продвигал этот патрон, так как якобы СПЭЛ утопили намеренно ради этого патрона, желая получить боеприпас хоть и похуже качеством, но побыстрее и подешевле.
Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.
quote:
Изначально написано Varnas:
Отламывались перья или веь стабилизатор целиком?
Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.
Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39. Но этот способ не стали использовать, потому что он противоречил Гаагской конвенции.
quote:
Изначально написано Varnas:
А не оплавлялся ли пластиковый стабилизатор при такой скорости полета?
В него даже трассеры вставляли, оперение подгорало, но продолжало работать.
quote:
Изначально написано Varnas:
Как понимаю - пуля по конструкции далеко не ФАБРЛ.
Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет. И трассер-газогенератор вроде бы никто не мутил, не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике, как предполагалось на самых продвинутых вариантах 
quote:
Весь пластмассовый стабилизатор. Изначально это явление обнаружили при испытаниях стрел с пластмассовыми хвостами - некоторое их количество отрывало. Тогда решили попробовать использовать это явление для увеличения убойности. Один из вариантов такой стрелы выдерживал выстрел и наносил бОльшие повреждения мишени-имитатору человеческого тела, чем 7.62х39. Можно было сочетать этот способ с асимметричной головной частью. Но тогда столкнулись с недостаточной жёсткостью пластмассового оперения, приводящей к неустойчивости стрелы в полёте, отказались от него и потом не возвращались.
Странно что непробовали напресовывать алюминевый стабилизатор.
quote:
Ещё делали головную часть стрелы подобной полуоболочечной пуле - вперёд выступал сердечник (утончённое тело стрелы), а не полностью покрывающее его оживало являлось тонкой латуной оболочкой, с пустотою между ней и сердечником. При попадании в имитатор человеческого тела оболочка деформировалась, разрушалась на несколько кусков и за счёт этого стрела наносила больше повреждений, чем пуля 7.62х39.
Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы. С точки срения убойности наверное гут, но насколько она меняетса при переносе пропила к задней части - хрен знает
.quote:
Для FABRL она шибко тяжёлая. Масса от 5 грамм, тогда как пропорционально увеличенная пуля FABRL весила бы ~3.09 грамм, и даже если брать массу FABRL как у М193, то при увеличении получается 4.59 грамм. Да и оживало, на глаз, покороче будет.
Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.
quote:
не говоря уж о пластмассовой оболочке и урановом (sic!) сердечнике,
Ну тут уж перфекционисты зашли слишком делеко. При таком удлинении пули, и толщине уранового сердечнка в пару мм, основная масса в центре пули. Возникает сомнения - дастса ли такую пулю стабилизировать вращением.
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha https://raigap.livejournal.com/291751.html
Как понимаю таике пули должны быть заметно легче штатных и иметь меньшее сопротивление. Своего рода гибрид клиберной и подкалиберной пули.
quote:
Изначально написано Varnas:
Чую, что в книге неракрыта тайна расположения пропила имено в первой половине стрелы.
Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации. А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.
quote:
Изначально написано Varnas:
Вот ето и удивляет. Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39. Вот уж непонятное ретроградство. Просто магнум патрон с рядовой по обтекаемостью пулей.
Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".
quote:
Изначально написано Varnas:
Кстати а у двлрянинова неописываетса пули типа alpha
ЕМНИП нет.
quote:
Пропил закрывается секторами ведущего устройства, которые сцепляются с расположенной тем же гребёнкой и компенсируют местное уменьшение жёсткости стрелы, чреватое разрушением её в стволе из-за инерции и вибрации.
Так и запишем - место пропила обусловленно укорачиванием поддона. Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.
quote:
А хвостовые части СПЭЛ делались более или менее длинными трубками, для того чтобы сместить центр тяжести вперёд и установить трассер, подпиливать стенку этой трубки - сомнительная затея.
Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?
quote:
Захотели решить задачу улучшения характеристик "дешево и сердито".
Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле. Мутная история получаетса.
quote:
ЕМНИП нет.
Жаль. Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?
quote:
Изначально написано Varnas:
Хотя можно было отливать поддон такой же массы, но боле длинный и боле сложной формы.
Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.
quote:
Изначально написано Varnas:
Странно - разве для правильного полета стрелки нехватало стабилизатора?
Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.
quote:
Изначально написано Varnas:
Тогда почему пулю 5,45 нераздуть до до 6 мм по всем измерениям и неудлинить гильзу 5,45? результат сравнимай, а то и луче но куда дешевле.
Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.
quote:
Изначально написано Varnas:
Кстати а Дворянинов пишет про методику оценки убойности на полигоне, или только упоминает результаты?
Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.
quote:
Гипотетически можно, на практике долго мучились, подбирая форму, вес, материал и строение ведущего устройства, прежде чем получилось удовлетворительно.
То есть вариантов формы и длинны поддона было много?
quote:
Нет, не хватало. Пришлось сместить ЦТ вперёд и закрутить стрелу, чтобы стала летать как над. Ещё можно было удлинить стрелу, но на это не пошли.
А как же американские стрелки?
quote:
Думаю, всё упирается в возможности массового производства. О том, что благородные формы пуль хорошо сказываются на характеристиках патроновы и оружия знают давно, однако в военные патроны пихают всякие коротышки.
Ага - только вот таких коротышек и надо больше. Неговоря уже о меньшей ефективности оружия и большей численности л.с.
quote:
Стреляют опытными и штатными патронами по мастичным мишеням, которые по размеру и консистенции близки к человеческому телу, и сравнивают, насколько обширными получились повреждения.
И с каких лет такой метод применяли? Стреляли по желатине?
quote:
Изначально написано Varnas:
То есть вариантов формы и длинны поддона было много?
Да.
quote:
Изначально написано Varnas:
А как же американские стрелки?
Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений. В СССР таки добились того, что винтовочно-пулемётные 4.5/10 укладывались в усиленные нормативы для 7.62х54R. Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.
quote:
Изначально написано Varnas:
И с каких лет такой метод применяли?
ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.
quote:
Рассеивание оставляло желать лучшего. ЕМНИП кучность и точность стрельбы одиночными не удалось довести до уровня обычных пуль, а кучность автоматическим огнём хоть и была лучше, чем у обычных пуль малоимпульсных патронов, но не дотягивала до желаемых значений
Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.
quote:
Но на это ушло 22 года работ государственных структур и в полтора раза больше денег (в пересчёте по курсу), чем США потратили за 7 лет на SPIW.quote:
Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором? Особо интересно - кучность и рецептура состава. Наверно на основе - шашка бездымного пороха?
quote:
ЕМНИП с шестидесятых. Метод давал результаты, хорошо согласовывавшиеся с реальностью. В тех мишенях, помимо полостей, на их стенках ещё оставался слой материала изменившегося цвета, который соответствовал слою повреждённых тканей на периферии огнестрельной раны.
Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.
quote:
Изначально написано Varnas:
Я думал проблемы с кучность были у стрелок споддонами Бара, разрушаемых надульной насалкой.
Готовые отделяемые сектора от несимметричности их отделения не избавили. К тому же американские стрелки были гораздо меньше советских, и неточности изготовления, особенно оперения, для них были ещё более критичными, из-за эффекта масштаба. А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.
quote:
Изначально написано Varnas:
Вроде после SPIW они работали над 5,45/4,32 подкалиберной пулей. Про ето Дворянинов пишет? Или о пулях с газогенератором?
Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.
quote:
Изначально написано Varnas:
Изменение цвета мало что говорит. Пульсирующая полость в мышцах дает куда меньше чем в печени или в мозгу.
Изменение цвета наглядно показывает объём повреждений вместе с периферией раны, а на попадания в мозг и печень можно сделать поправку.
quote:
А ведущее устройство удерживалось на стреле за счёт трения, это менее надёжно, чем на гребёнке, и приводит к разбросу характеристик.
Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было? Немогли же выставить на конкурс оружие с убойностью в разы ниже.
quote:
Пишет, но таких подробностей ЕМНИП не приводит.
А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК? ВРоде только сетме и фабрл.
quote:
Originally posted by Varnas:
Посчитал баллистический коефициент 6 мм пули - так выходит что форма тут хуже чем в 5,45*39.
Не знаю, какую пулю и как Вы считали, но баллистический коэффициент 6-мм пули лучше чем у 5,45-мм.
Непутайте баллистический коефициент и форму пули.Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.
quote:
Originally posted by Varnas:
Если пулю 5,45 увеличить до 6 мм, да получиышуюся пулю еще утяжелить до 5 грам, то БК был бы заметно больше чем у существующего варианта 6 мм.
Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.
quote:
Не будет. Разница в поперечных нагрузках 1,21 раза, а разница в баллистических коэффициентах 1,27 раза. Откуда получается, что коэффициент формы 6-мм пули в 1,066 раза лучше. Не бог весть какая большая разница, но все-таки форма 6-мм лучше чем у 5,45, а не наоборот.
Будет будет. Длинна пули 6 мм в 6/5,45=1.1 больше. Пропорциональное увеличение размеров 5,45 пули до 6 мм дает рост обьема 1,3 раза. Точнее 1,334 если принять все числа после запятой. Итого у пули 6 мм вес должен быть 4,56 а баллистический коефициент в 1,1 раза больше. Но вес пули 5 грам. итого баллистический коефициент должен быть в 1,2 раза больше.
quote:
Изначально написано Varnas:
Даже последние разработки, типа булпапа фирмы Штайра? Кстати как там с убойностью было?
Про ACR опубликовано мало подробностей помимо того, что ключевое требование по увеличению эффективности в 2 раза по сравненю с М16 ни один образец не выполнил.
quote:
Изначально написано Varnas:
А много было попыток сделать пехотный боеприпас с пулей с высоким БК?
Смотря что считать высоким. СПЭЛ, 6 мм SAW, 4.92 мм DM11 - там старались получить лучшее сохранение скорости и энергии пули, чем на штатных образцах.
quote:
Originally posted by Varnas:
Будет будет. Длинна пули 6 мм в 6/5,45=1.1 больше. Пропорциональное увеличение размеров 5,45 пули до 6 мм дает рост обьема 1,3 раза. Точнее 1,334 если принять все числа после запятой. Итого у пули 6 мм вес должен быть 4,56 а баллистический коефициент в 1,1 раза больше. Но вес пули 5 грам. итого баллистический коефициент должен быть в 1,2 раза больше.
Вы лучше возьмите табличку на странице 520 4 тома и увидите, что у 6-мм пули с начальной скоростью 1080 м/с снос ветром (1 м/с) на 800 метрах составляет 35 сантиметров, что однозначно дает нам БК (G7) =0,2. В то время как у 5,45 БК(G7)=0,155, что дает нам разницу в БК 1,29 раза, откуда и следует, что коэффициент формы у 6-мм лучше.
quote:
Вы лучше возьмите табличку на странице 520 4 тома и увидите, что у 6-мм пули с начальной скоростью 1080 м/с снос ветром (1 м/с) на 800 метрах составляет 35 сантиметров, что однозначно дает нам БК (G7) =0,2. В то время как у 5,45 БК(G7)=0,155, что дает нам разницу в БК 1,29 раза, откуда и следует, что коэффициент формы у 6-мм лучше.
Я взял таблицу со статьи в журнале калашникова - там думаю та же таблица.
На растоянии до 400 метров БК получаетса у 6 мм 0,391, а у 5,45 -0,318. разница в 1,22 раза. С учтоем погрешностей форма там не хуже, а практически идентичная получаетса (вероятнее всего).
quote:
Originally posted by Varnas:
Я взял таблицу со статьи в журнале калашникова - там думаю та же таблица.
Я не видел в ваших сообщениях ничего о том как летает пуля. Потому я сомневаюсь, что это та же табличка.
Ссылочку не дадите?
quote:
Originally posted by Varnas:
Вот ета статья https://topwar.ru/134003-strel...ey-chast-2.html
Это другая таблица. Но зато там прямо указаны баллистические коэффициенты, и разница между 6-мм и 5,45 (3,77/2,95) составляет 1,28 раза, но ни как не 1,22 как у Вас. И это опять приводит нас к тому, что коэффициент формы у 6-мм чуть-чуть лучше.
quote:
Это другая таблица. Но зато там прямо указаны баллистические коэффициенты, и разница между 6-мм и 5,45 (3,77/2,95) составляет 1,28 раза, но ни как не 1,22 как у Вас. И это опять приводит нас к тому, что коэффициент формы у 6-мм чуть-чуть лучше.
Баллистический коефициент не константа - он и от скорости зависит. Я расчитывал коефииент на дистанции до 400 метров. А какой там коефициент на 800 метров -побоку. Стреляют на такую диствнцию крайне редко, а уж попадает....
Фото пули нет, или чертежа?
quote:
Originally posted by Varnas:
Баллистический коефициент не константа - он и от скорости зависит.
Надо пользоваться правильными баллистическими коэффициентами, например G7 или по закону 43 года. Они специально придуманы для дальнобойных пуль.
quote:
Originally posted by Varnas:
Я расчитывал коефииент на дистанции до 400 метров.
Вы не могли его рассчитать достаточно точно потому что никаких точных данных для такого расчета на 400 м в таблице нет. На 400 м там приведена только энергия пули округленная до ближайшего целого, т.е. +- 0,5 кгм.
quote:
Originally posted by Varnas:
А какой там коефициент на 800 метров -побоку.
Не побоку. Если коэффициент формы хуже, то он хуже на всех дистанциях, во всяком случае на сверхзвуке.
quote:
Originally posted by Varnas:
Стреляют на такую диствнцию крайне редко, а уж попадает....
6-мм делался как раз для повышения вероятности попадания на 600-1000 метров.
quote:
Originally posted by Varnas:
Фото пули нет, или чертежа?
Как видно форма пули как у 5,45
quote:
Вы не могли его рассчитать достаточно точно потому что никаких точных данных для такого расчета на 400 м в таблице нет. На 400 м там приведена только энергия пули округленная до ближайшего целого, т.е. +- 0,5 кгм.
Енергия на 400 метров у етих двух патронов 146-52 кгм. +- 0,5 кгм ето великолепная точность...
quote:
Если коэффициент формы хуже, то он хуже на всех дистанциях,
Это да - хотя врядли соотношения БК остаетса одинаковым на всех скоростях. Хотя конешно различия там будет минимальными.
quote:
6-мм делался как раз для повышения вероятности попадания на 600-1000 метров.
разве что пулеметным огнем. Да и вес и скорость пули явно не для таких дистанций. Чтото все снайперки стреляют как раз тяжелым для своего калибра пулями. Хотя для пулеметов такой патрон стволы будет сжигать очень быстро.
quote:
Как видно форма пули как у 5,45
Вы правы.
Вот пара видео с наглядными примерами по стреловидным патронам
Видел ети. Странно что вобще нет упоминания о патроне 4,32/5,56*45.
Интересно, с какого цинка попали по листу на 700м этой пулей.
Не понял про БК, если есть информация по БК стреловидной пули, было бы здорово.
В пулевом разделе уже были показаны тыщи вариантов стрелок, но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.
Про БК не видел инфы.
Но наши, всю дорогу, пытались догнать кучу у обычной пули ЛПС.
quote:
Изначально написано Allrad:
но никто обычные пули так и не смог перестрелять ни по куче, ни по дальности, ни по убойности.
Дворянинов утверждает, что к началу восьмидесятых в СССР по этим показателям добились паритета. По вероятности попадания, сносу ветром, времени полёта до цели, проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.
quote:
проникающей способности, импульсу отдачи, массе патрона всё было лучше, чем у обычных пуль.
Зато обычная пуля со стальным сердечником обладает и хорошим пробивным, и хорошим убойным действием. А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой. Конешно можно длеать прорил сзади, и длинный поддон. Но опять отработка кучности, возросшая масса поддона. Хотя требования к прочности материала поддона меньше. Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.
В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС. Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.
В своей книге Дворянинов пишет, что устройство для дробления секторов было одним из этапов. Потом от него отказались. Отделение секторов, их слабый разлет и потеря энергии обеспечивалось их формой.
Заброневое действие пули должно обеспечиваться только за счет выбивания материала из структуры этой самой брони. Как известно, это можно достичь только за счет скорости встречи, и пофик на дизайн и материал пули, форму сердечника и тд.
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк. Так как что может обычный валовый патрон на 1000 и далее я лично в курсе.
quote:
По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.
По щиту с известной дистанцией - да, уступал. А когда дистанция определялась на глаз, то у ЛПС ошибки связанные с большим падением на траектории перечеркивал лучую кучность. Да и по движущимся целям боле ыбстрая пуля луче.
quote:
Изначально написано Varnas:
А у дворянинова увы, получилось или или. Так как пробиваемость, а теи боле заброневое действие распиленной в передней части стрелы ессно будет никакой.
Это из данных, приведёных в книге, не следует. Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность. Головная часть стрелы до проточки по размерам - примерно как пуля 4.6х30 HK. Т.е. даже если хвост стрелы оторвётся при пробитии бронежилета, человек получит внутрь как бы пулю от HK MP7. А когда (и если) солдаты противника будут поголовно одеты в бронежилеты с пластинами ESAPI / XSAPI, то как раз будут востребованны и бОльшая проникающая способность стрел, и большая вероятность попадания, и возможность носить больший БК.
quote:
Изначально написано Varnas:
Да и невозможно использования таких подкалиберных пуль с глушителем.
Именно таких, естественно, нет, их не для этого разрабатывали.
quote:
Изначально написано Varnas:
П.С.Странно, что дворянинов неприменил пологую нарезку.
Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.
quote:
Изначально написано Драгунов_А_Е:
В рамках темы по патрону 4,5/10 "Ижмаш" вел работы по пулемету и снайперской винтовке. По кучности стрельбы из винтовки стреловидный патрон однозначно уступал даже патрону с пулей ЛПС.
В монографии утверждается, что наиболее совершенные версии 4.5/10 удовлетворяли нормам по рассеиванию для 7.62х54R.
quote:
Изначально написано Драгунов_А_Е:
Странно, что в данном обсуждении до сих пор не всплыл вопрос с "перехватом" секторов, отделяющихся после выхода пули за дульный срез. Для исключения разлета секторов и поражения находящихся рядом в боевых порядках солдат пришлось устанавливать на выходе устройство для дробления секторов.Было оно внушительных размеров (по памяти миллиметров этак 200), а живучесть его не дотягивала даже до 1000 выстрелов.
В монографии написано, что вопросу об опасности секторов ведущего устройства придавали очень большое значение, проводились исследования. Пришли к выводу, что применять СПЭЛ можно, риск ущерба для своих приемлемый. Но и насадки тоже делали.
quote:
Изначально написано Allrad:
Не знаю, удалось ли обеспечить какое либо превосходство этих пуль-стрелок. Меня больше интересует, какая была кучность, особенно на дальняк.
Рассеивание наиболее совершенных вариантов соответствовало требованиям для 7.62х54R. А вероятность попадания на дистанциях свыше 400 метров увеличивалось в разы для пулемёта и винтовки с оптикой, за счёт большей дальности прямого выстрела, меньшего подлётного времени и сноса ветром.
quote:
Сам диаметр стрелы 4.5 мм был выбран как минимальный, обеспечивающий приемлемую убойность.
Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.
quote:
Обошлись без неё. И это хорошо - стволы делать проще, и живут они дольше.
Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.
quote:
Изначально написано Varnas:
Так ето же дяметр стрелы для патрона на основе винтовочной гильзы. Единый патрон 3,5 мм. А главное скорость головной части стрелы после пробития пластины может быть намного меньше пули патрона 4,6*30.
А может и не быть, тут сочетание факторов определяет результат. У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.
quote:
Изначально написано Varnas:
Думаю обеспечить требуемое рассеивание с пологой нарезкой проще. А живучесть ствоя - не самое главное, если оно обеспечивает хотя бы отсрел 5-10 боекомплектов.
Есть мнение, что нарезной ствол - самая дорогая часть оружия, и отсутствие нарезки здорово скажется на цене и трудоёмкости изготовления. Опять же, конкурс "Абакан" и опыты над Прибор-3Б недвусмымсленно показывают, что нормальный автомат должен быть с двумя стволами (минимум), и одно из возражений против этого, какое мне встречалось - стоимость нарезного ствола.
Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули. Длина патрона осталась бы в пределах .30-06, т.е. для винтовки и пулемёта ещё прокатит.
quote:
У патронов с меньшим диаметром стрелы можно наращивать удлинение и скорость.
Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.
quote:
Вместо пологой нарезки лучше бы вместо 4.5 мм стрелы в ту же гильзу воткнули 2.5-3.5 мм стрелку, удлиннённую до 60-70 мм, с ведущим устройством диаметром 8-10 мм. Это одновременно улучшает аэродинамическую стабилизацию и поперечную нагрузку при той же или меньшей массе пули.
Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.
quote:
Изначально написано Varnas:
Можно.Да вот только остаетса вопрос об бронебойности еще боле тонкой стрелы с пропилом.
Если стрела летает быстрее и лучше сохраняет скорость и энергию, пропил может и не понадобится. В советских экспериментах по мере увеличения скорости встречи стрелы с мишенью увеличивались повреждения. И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+. Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.
quote:
Изначально написано Varnas:
Ну да - дворянинов взял боле котроткую стрелу, для чего заодно пришлось делать заднию часть стрелы трубчатой. Однако мне больше нравитса вариант пуль с газогенератором. Там и сердечник никто немешает делать длинной в пулю.
Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол. С другой стороны, форма пуль с длинным оживалом подходит для активно-реактивных, логичного развития пустотелых с газогенератором.
quote:
И у 3 мм стрелы массой чуть менее 1 грамма без деформаторов при скорости встречи с имитатором человеческого тела 1600+ м/с полость получалась больше, чем у 14.5 мм пули на 900+.
Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.
quote:
Да и попасть скоростной стрелкой в не прикрытую защитой часть тела становится проще.
Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.
quote:
Стрелки интересны тем, что у них удлинение не ограничено ~7 калибрами и не требуется нарезной ствол.
Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.
quote:
Изначально написано Varnas:
Чтото сильно сомневаюсь. Пусть даже стрелка на имитаторе тела тратит всю свою енергию -1280 дж, 14,5 мм пуля дожна тратить намного больше.
Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.
quote:
Изначально написано Varnas:
Снайпинг по отдельным частям тела - унреал в бою.
Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа. С другой стороны, при стрельбе одиночными 4.5/10 из винтовки с оптикой вероятность попадания увеличивалась по сравнению с СВД, почему бы не пострелять по головам?
quote:
Изначально написано Varnas:
Зато у стрелок аналогя аеродинамического дяметра намного больше дяметра тела стрелы изза стабилизаторов. И вопрос бронепробиваемости икучности вс еще отрытый. так как для нынешних бронежилетов однозначно нужна каленная сталь.
Чем длиннее стрела, тем меньше можно делать размах оперения. А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.
quote:
Стальная стрела при попадании на скорости 1600+ м/с разрушалась в имитаторе на несколько фрагментов, при том что никаких деформаторов на ней не было. И скорость рулит - при скорости встречи 1400+ м/с при условии их деформации, разрушения или нестабильного движения в мишени разрушительное действие стрелок сильно возрастает, что отмечали и в СССР, и в США.
Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.
quote:
Так не о снайпинге речь, а о том самом, для чего СПЭЛ и делали - стрельба залпами / очередями. Чем мельче и быстрее стрелка, тем ближе к этому. Бойцы вынуждены выставлять оружие, руки и головы из-за укрытий, чтобы вести стрельбу. И если перестрелка ведётся очередями/залпами СПЭЛ, то они рискуют получить одну или более из очереди/залпа.
quote:
А чем мельче и легче стрелка, тем больше вопрос о кучности смещается от кучности одиночными в сторону рассеивания очереди/залпа, а вопрос о бронепробиваемости - к вероятности попадания в незащищённые части тела.
Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?
quote:
Изначально написано Varnas:
Да хоть на сто фрагментов. На создание раны тратитса работа. И если для определенных повреждений требуетса 3-4 килоджауля, то как некрутись, 1,3 килоджаулевой пулей етого несделать.
Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов А всё из-за кувыркания и фрагментации в теле на относительно высокой скорости.
quote:
Изначально написано Varnas:
Тут получаетса две концепции -на дальности скажем 300 метров, точность одиночным скажем 20 см дяметр, с пробиванием почти всех бронежилетов, или автоматический огонь, с попадание один раз из серии в такую же мишень. Что реальнее создать?
Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать. Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.
quote:
Вы как будто не знаете, что во Вьетнаме 5.56х45 прославился более тяжёлыми повреждениями, чем наносили 7.62 мм пули американских и советских патронов
Знаю. Патрон М193. При стрельбе из длинного ствола на дистанциях до 100-200 метров пуля разрушаетса в теле. Все 1800-1900 дж идет на создание раны. 7,62 русские и американские на пробивание тела тратили куда менбше енергии. Поетому и раны легче. Но до 12,7 патронвм 5,56*45 как пешком до луны.
quote:
Первое легче создать, потому что большую стрелку легче сделать.
И кстати ето реально достич и пулей с высоким БК, без стрелок.
quote:
Второе, теоретически, перспективнее, потому что проще попасть в боевых условиях.
Незабываем и о прицелах типа tracking point.
Господа, мне кажется, но данная пуля может только бороться с кевларом. Ни со стальной бронёй, ни с композитами.
Рекомендую, кто знает язык, тут почитать аналитику. https://www.nap.edu/read/13157/chapter/5
Скажите своими словами почему, если уже читали. Обычные 4.5/10 мм стрелки на испытаниях пробивали 6 мм стальной лист, а бронебойные пробивали 10 мм.
маловато для бронебойных. Точно закаленные были?