Тактическое оружие

В каком состоянии ныне АН-94?

Михаил HORNET 21-06-2013 12:03

интересует вопрос о нынешнем состоянии дел с автоматом Никонова-АН-94
конструкцию со смертью конструктора совсем забросили?
не будут доводить до ума (за его отсутствием?)?
сколько было выпущено экземпляров и где они сейчас?
NEZNAIKO 21-06-2013 22:40

quote:
сколько было выпущено экземпляров и где они сейчас?

где конкретно находится каждый выпущенный экземпляр? :-)
могу сказать примерно (слухи): пыляца в оружейках в частях,вроде один есть в музее ижмаша несколько были/есть в канаде один или два каким то образом попали в америку в общем разные у них судьбы

quote:
конструкцию со смертью конструктора совсем забросили?

вроде нет, периодически появляется инфа о работе над проектом, но скорее всего это банальное опикатиневание и лёгкие изменения в эргономике хотя конечно могут и ствол повышенной кучности забабахать :-)

quote:
не будут доводить до ума (за его отсутствием?)?


скорее за отсутствием на ижмаше современного оборудования и специалистов его уровня, хотя конечно при желании могли бы и пригласить кого то со стороны ;-)


моё личное мнение возможно на базе ан94 можно было-бы сделать эффективную марксманку: удлинить ствол,оставить только двойку и одиночный как бонус,трёхрядка на 40/20 патр,сошки,ну и более эффективный патрон например 6х49мм керамика ну или вольфрам

Михаил HORNET 21-06-2013 23:32

Боюсь импульс двух 6х49 сильно собьет прицелъ
А вообще жив ли опытный 6х49? Он-то еще менее живой чем АН-94, да и давления там не для АН-94, его на 5,45 то не могут как следует работать заставить, куда там делать под другой патрон
И какая может быть марксманка при подвижном стволе и очереди, пусть и из 2 патронов?
NEZNAIKO 22-06-2013 12:08

quote:
Боюсь импульс двух 6х49 сильно собьет прицелъ

ну на 12,7 вроде не сбивает? или вы о чём это ведь не автомат(отдача после того как пули улетели в цель), если вы об силе отдачи то я думаю будет в районе 8,6×70мм что вполне терпимо

quote:
А вообще жив ли опытный 6х49? Он-то еще менее живой чем АН-94,


да не обязательно конкретно этот но схожий по своим ттх

quote:
да и давления там не для АН-94


что лафетная система не потянет? или вы о стволе ну так этим вопросом должны заниматься соответствующие специалисты наконец

quote:
его на 5,45 то не могут как следует работать заставить, куда там делать под другой патрон


да для них там это как квантовая механика:-)

quote:
И какая может быть марксманка при подвижном стволе и очереди, пусть и из 2 патронов?


на средних дистанциях до 700м и в условиях городского боя очень даже неплохо это не
снайперка немного другие задачи

естественно этому не суждено случится это просто мои фантазии я просто подумал что было бы не плохо к коэффициенту поражения ан94 добавить преимущества патрона с улучшенной баллистикой и пробивной силой для автомата перебор а вот для марксманки помоему вполне

IPSCShooter 22-06-2013 02:07

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
его на 5,45 то не могут как следует работать заставить, куда там делать под другой патрон

Вы что курите по пятницам?
Автомат прошел цикл гос. испытаний, принят на вооружение и его "не могут заставить работать"?
ну-ну...

faun-74 22-06-2013 11:51

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
интересует вопрос о нынешнем состоянии дел с автоматом Никонова-АН-94
конструкцию со смертью конструктора совсем забросили?
не будут доводить до ума (за его отсутствием?)?
сколько было выпущено экземпляров и где они сейчас?

В музээ и на скаладах вместе с остальным.
Не пригодилось в общем.

Михаил HORNET 22-06-2013 12:04

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Вы что курите по пятницам?
Автомат прошел цикл гос. испытаний, принят на вооружение и его "не могут заставить работать"?
ну-ну...


И на склад сдали?
Не смогли заставить работать надежно, автомат оказался слишком сложен для низко квалифицированного российского срочника, но и Профи что то не были в восторге, в общем, загубили классную идею

KARASU -TENGU 22-06-2013 13:36

Крайней инфой долетевшей о нем была инфа от камрада Смоллета что заказали небольшую партию ЕМНИП искать в теме по автомату Драгунова.
NEZNAIKO 22-06-2013 16:11

я думаю вот как то так наверно

СИЛЬВОПЛЕ!
click for enlarge 1024 X 723 158.2 Kb picture

Михаил HORNET 22-06-2013 18:10

Ну а что, вполне зачетно получилось на картинке под 6х49
Вот внедрить бы
Михаил HORNET 22-06-2013 18:20

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Михаил.


Сами свое хамство потрете или ....?
Завышенное ЧСВ? Или просто воспитание в сточной канаве проходило?

NEZNAIKO 23-06-2013 18:06

quote:
Ну а что, вполне зачетно получилось на картинке под 6х49


ну так фирма веников не вяжет всё очень серьёзно и солидно!


quote:
Вот внедрить бы

внедрёж дело тонкое :-) тут одним письмом дяде директору с рисунками не отделаешься здесь потребуется чудо

ну и в завершении этой бесперспективной темы обсуждения кидаю картинко окончательного варианта краснознамённого ордена лумумбы не имеющего аналогов (никаких шансов на внедрёж) проекта
click for enlarge 1124 X 794 228.8 Kb picture

Михаил HORNET 23-06-2013 18:36

Зачетно по-моему
Вот чем надо заниматься, а не делать буллпап из АК
ViTeK161rus 23-06-2013 19:17

А чего ж его тогда канадцы закупили(хоть и небольшой партией), раз он такое г..? Ясень пень оружие не общевойсковое, но если довести до ума (слегка упростить конструкцию, перекомпановать что бы магазин стоял ровно, навесить планки) и будет вполне юзабельное высокоточное оружие с высоким темпом стрельбы очередями по 2 патрона и не уступающее ак в автоматическом режиме стрельбы.
Михаил HORNET 23-06-2013 19:26

Он интересен именно концептуально, надо довести до ума конструкцию, избавится от детских болезней
Он не так уж и плох и сложен, просто не доведен как следует
IPSCShooter 23-06-2013 20:26

quote:
Originally posted by noisy:

Вы это убожище в руках держали? Стреляли с него, разбирали, чистили? Сборище форумных теоретиков. У нас после разборки начальник службы с начальником склада 3 часа собирали. А уж слоникам его отдать)))))Сырой он, прицельные убогие, магазин вбок, при переносе огня все норовит ствол в руках довернуть...А эти тросики....Я конечно понимаю, все считают что в армии одни дебилы, но если бы это СТВОЛ его бы хер вы у спецов отобрали...

Вы кроме того,что невнимательны, еще и пытаетесь свой опыт обращения с оружием,представить как абсолютный.
Я тоже его собирал первый раз с подсказками.
Потом дело пошло проще=) Это как раз то,что дорабатывается в серии.
Как и газоотвод собственно. Как и кое какие другие мелкие недостатки.
___
Прицельные - это вопрос привычки. Имея на руках две АР-15,я так и не смог привыкнуть стрелять с диоптра - слишком большой объем стрельбы с ак-74. Поэтому по прицельным соглашусь, хотя все остальные армии мира используют диоптр и не жалуются.

Проблем с отклоненным от оси магазином в стране, где все были правшами, быть не могло.

Про проблемы с тросиками - забудьте. Автоматы отстреливались на ресурс и никаких проблем с тросиками не было. Все что требуется - отработка в серии и надлежащий контроль ОТК.

KARASU -TENGU 23-06-2013 20:45

Мдаа..прогнило что то в датском королевстве ,,Высокоинтеллектуальные,,арабы и нигры французской армии могут собрать-разобрать FAMAS например,а у нас :
quote:
Originally posted by noisy:

после разборки начальник службы с начальником склада 3 часа собирали.


Чтож будем делать когда АСУВ то на вооружение пойдут?гамеров нанимать?
monkeymouse4 25-06-2013 14:24

где они сейчас?

На ММГ порезали...

Llandaff 28-06-2013 12:24

quote:
Originally posted by ViTeK161rus:
А чего ж его тогда канадцы закупили(хоть и небольшой партией), раз он такое г..?

А есть подтверждение того, что его канадцы закупали? А то про РБ-12 конструктор тоже рассказывал про "итальянских карабинеров".

И какие канадцы? Министерство обороны, полиция, или частные продавцы?

IPSCShooter 28-06-2013 12:39

иностранцы и правда приобретали партию ан-94
причем образцы стреляли, но часть запчастей была без ОТК
Михаил HORNET 06-07-2013 10:21

Так если он дееспособный, и "прошел все испытания", что мешает запустить его в серию?
Наши местные Спецназеры рассказывали, что они были от него не в восторге и отказывались от него при любой возможности.
Но мне кажется что там было больше психологии, чем объективности, поскольку все сразу начинали заводить разговор про тросовый привод, при этом не говорили, что вот он так сразу отказывал
IPSCShooter 06-07-2013 22:53

Михаил,мы уже вроде один раз выясняли про опилки...

Автомат принят на вооружение в 95 году.
С тех пор появились ночники,тепловизоры,коллиматоры и качественные прицелы малой кратности. Значит кожух надо переделывать и проходить заново полный цикл испытаний.

Кроме того, автомат предназначался для малых групп,а им он по факту оказался не нужен т.к. дальность огневых контактов этих подразделений гораздо меньше тех дальностей, которые может обеспечить АН-94.
Кроме того, очень сильно выросшая защищенность целей, одетых в средства СИБ сводит на нет и без того узкую нишу использования АН-94 в качестве замены СВД.
Все-таки 7.62х54 и 5.45х39 - это две очень большие разницы.

Выходит: небольшая ниша есть,но надо модернизировать.
А начинать серию - это очень и очень дорого.

Михаил HORNET 07-07-2013 12:38

Автомат по конкурсы Абакан предназначался не для "малых групп", а как замена общевойсковому и не как замена СВД

Как раз в качестве борьбы с повышенной защитой Абакан лучше всех, которые под 5.45, ибо имеет время попадания второй пули наименьшее, и максимально близкое к первой
Кто реально носит противопульное СИБ? Да реально не так их и много и к тому же защита по такому классу, даже если она есть - не велика по площади
Стрелять дуплетами в защищенного много выгоднее стрельбы одиночными
Да, есть х54 и СВД, но у нее свои недостатки, она не у каждого же солдата и даже спеца и АН -94 это не замена СВД
Планка на коробке у АН -94 такая же как и на АК, поэтому все прицелы установить можно
Понятно, что по уму надо кое-что переделать и осовременить, типа как на эскизе, но что там такого дорогостоящего то?
Была бы воля

KARASU -TENGU 07-07-2013 01:55

я какбэ хочу напомнить что Автомат Никонова в ходе разработки выглядел очень по разному:
click for enlarge 599 X 250 16.0 Kb picture
click for enlarge 650 X 203 11.2 Kb picture прежде чем обрести все родовые черты АК(чего так требовали от Никонова и за что сейчас его поливают калом)поэтому конечно можно его,,осовременить,,но только кто это будет делать,по чьему заданию и на чьи деньги?
IPSCShooter 07-07-2013 06:57

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

-Автомат по конкурсы Абакан предназначался не для "малых групп", а как замена общевойсковому и не как замена СВД

-Понятно, что по уму надо кое-что переделать и осовременить, типа как на эскизе, но что там такого дорогостоящего то?
Была бы воля


если у Вас такие обширные познания по предмету, то зачем спрашиваете что-то на форуме?
Сидите и получайте удовольствие от сокровенного знания...

Что до двойного попадания 5.45...
Задача сверхкороткой очереди - прежде всего увеличить вероятность поражения, а не степень заброневого воздействия при попадании 2 пуль в защищенного жилетом бойца. Второе - приятное дополнение.

Однако - при использовании лафетной схемы,в сверхбыстром режиме стрельбы гарантирована высокая степень поражения, но не однообразие траектории второй пули.

Михаил HORNET 07-07-2013 09:12

Так тема Абакан и ход испытаний по ней публиковался же, даже в оружейных журналах, это уже не сокровенное знание
Не было там речи про малые группы
Конкурс был именно на замену АК как общевойсковой автомат, цель была повысить эффективность поражения целей при стрельбе очередью, то есть еще по сути в рамках концепции 60-х гг, без всяких там прицелов
Поэтому оговорка про малые группы не понятна

Поскольку эффект двух пуль существует как повышающий бронепробиваемость, бонус он там или еще что - так почему не использовать то?
Сам принцип-то стрельбы дуплетами в один выстрел - это правильная и хорошая идея

IPSCShooter 07-07-2013 13:03

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Поскольку эффект двух пуль существует как повышающий бронепробиваемость, бонус он там или еще что - так почему не использовать то?
Сам принцип-то стрельбы дуплетами в один выстрел - это правильная и хорошая идея


еще раз, для тех кто невнимателен

Однако - при использовании лафетной схемы,в сверхбыстром режиме стрельбы гарантирована высокая степень поражения, но не однообразие траектории второй пули.

А что такое "эффект двух пуль,повышающий бронепробиваемость" ???

Михаил HORNET 07-07-2013 20:45

Как показали исследования, попадание второй пули вблизи первой через малый промежуток времени часто дает пробитие брони
KARASU -TENGU 07-07-2013 20:58

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Как показали исследования, попадание второй пули вблизи первой через малый промежуток времени часто дает пробитие брони



С тех пор как панельки у СИБЗ стали ,,мультихит,,это уже неактуально,разве что пуля -в-пулю.Хотя контузию увеличит да.
Михаил HORNET 07-07-2013 22:11

Все равно нарушается структура и ударные волны в материале идут, так что все равно эффект есть
IPSCShooter 08-07-2013 12:10

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Как показали исследования, попадание второй пули вблизи первой через малый промежуток времени часто дает пробитие брони

Михаил - табличку рассеивания для ан-94 по дистанциям сначала подвесьте,потом поговорим.
что означает это "вблизи" для 100 метров? для 200? для 300?

Михаил HORNET 08-07-2013 12:59

Я ж его сам не отстреливал, что б таблички то постить
Если бы я все знал о АН-94, я б тему то и не начинал

По отзывам опять же того же спецназа на 100 м лежа пули приходили примерно в 4 см друг от друга, дальше они не стреляли

IPSCShooter 08-07-2013 08:38

4 на 100
это 8 на 200
и 12 на 300

что там про "вблизи" ?

Михаил HORNET 08-07-2013 08:49

До 150-200 м получается вполне вблизи для целей бронепробиваемости
Там не шла речь о миллиметрах (понятно что чем ближе - тем будет лучше)
Главное - попаданием именно в ту же бронепластину
Поскольку сейчас в основном распространена схема плейт-кэрриера с одной пластиной в каждой проекции - то размерности даже 12 см вполне хватит, ну может не 12, но 8 точно
Если эта гипотеза - ложная, давайте ее опровергнем, может, это как раз один из мифов
Но неоднократно натыкался в различных статьях, посвященных теме СИБ, на отчетливое существование этого эффекта - чем меньше по времени разность попаданий - тем лучше эффект
IPSCShooter 08-07-2013 08:54

я не специалист по СИБ, хотя крутил в руках разные пластины металл/керамику/пластик
но судя по приведенным Вами же данным,имею сильные подозрения, что мы опять начинаем углубляться в мир Ваших фантазий.
Михаил HORNET 08-07-2013 09:01

Так приводите объективные данные и будем в русле Ваших знаний, а не моих предположений. Понятно что у меня за недостатком объективной информации присутствуют, порой, возможно, не подтвержденные гипотезы
Этот топик и направлен на повышение уровня знаний о предмете, в частности, моих, так как я этот топик и создал
А иначе зачем вообще мы здесь?
Возвращаясь к теме о реальном существовании АН-94 - есть ли шансы на то, что конструкцию доработают по типу АК-12 и запустят ну пусть хоть в какую-то символическая серию? А то сейчас реально его уже нигде нет - спецназеры наши от него отказались, на вооружении линейных частей его не было отродясь
IPSCShooter 08-07-2013 09:08

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Возвращаясь к теме о реальном существовании АН-94 - есть ли шансы на то, что конструкцию доработают по типу АК-12 и запустят ну пусть хоть в какую-то символическая серию? А то сейчас реально его уже нигде нет - спецназеры наши от него отказались, на вооружении линейных частей его не было отродясь

Для того,чтобы изделие было запущено в серию, нужно чтобы Ижмаш хотя бы функционировал.
А предприятие легло на бок. Объемы выпуска снизились на порядок.
ОТК отсутствует как класс. В таких условиях никакой серии быть не может.

Михаил HORNET 08-07-2013 09:15

Эх
faun-74 08-07-2013 13:44

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Как показали исследования, попадание второй пули вблизи первой через малый промежуток времени часто дает пробитие брони

Можно ссылочку на исследования? =)))


НР-43 08-07-2013 16:56

quote:
Можно ссылочку на исследования?

Подозреваю, что тут по аналогии с миниганом - слухи ходили, что при попадании в броню очереди с высоким темпом, металл не успевал восстановиться после деформации на момент следующего удара, смещения накапливались (звучало даже дикое предположение про "резонанец" ударных волн от нескольких пуль в бронелисте) и в листе образовывались трещины.
NEZNAIKO 08-07-2013 21:56

quote:
Подозреваю, что тут по аналогии с миниганом - слухи ходили, что при попадании в броню очереди с высоким темпом, металл не успевал восстановиться после деформации на момент следующего удара, смещения накапливались (звучало даже дикое предположение про "резонанец" ударных волн от нескольких пуль в бронелисте) и в листе образовывались трещины.

возможно теоретически это вполне возможно и заслуживает обсуждения, но при условии, что бронежилет имеет только одну пластину, вот тогда да всё резонирует и трескается, но какой прок от этого эффекта если на мне простой, один из самых распространённых армейских жилетов кираса-5м? у которого впереди основная бронеплита а за ней расположены дополнительные пластины
В своё время (20-15лет назад) стародавние времена когда керамика была похожа на фарфор, быстрые серии по два оставили бы АН94 вне конкуренции, но к сожалению время ушло и сейчас у ан94 остался только один смысл существования, это "коэффициент попадания" и опять же всё упирается в качество и потенциал патрона 5,45 если бы не этот момент, то теоретически конечно абакан мог бы стать достойной альтернативой свд

выдержка:
" Очень часто для защиты от высокоскоростных высокоимпульсных пуль с твердыми острыми или заостренными сердечниками бронежилеты обеспечивается керамическими бронепластинами, потому как они способны принять на себя львиную долю удара и свести на нет степень бронепробиваемости за счет разрушения более твердой керамики. Но, как известно, такая защита быстро выходит из строя, что оправдано маловероятностью повторного попадания пули в то же место, где пластина уже разрушена. К слову сказать, керамические бронеэлементы при разрушении не оставляют опасных острых углов, они осыпаются подобно песку, как боковое стекло на автомобилях. Но справедливости ради, следует отметить, что в настоящее время современные производители средств индивидуальной защиты делают такие бронепластины на основе керамики, которые способны выдерживать по нескольку попаданий из винтовок и автоматов, оставаясь неразрушенными, сохраняя свою форму и большинство своих бронезащитных свойств."

Михаил HORNET 08-07-2013 22:39

Как ни совершенствуй СИБ, два попадания ВСЕГДА будут лучше одного, это ж аксиома
АН-94 умеет хорошо стрелять дуплетами - он это делает лучше, чем Чемпион мира по стрельбе из карабина
В общем, чего тут - всех "эффективных менеджеров" надо садить на кол и приниматься за доводку
Жаль, Никонов умер...
crank 08-07-2013 22:58

quote:
Originally posted by НР-43:

Подозреваю, что тут по аналогии с миниганом - слухи ходили, что при попадании в броню очереди с высоким темпом, металл не успевал восстановиться после деформации на момент следующего удара, смещения накапливались (звучало даже дикое предположение про "резонанец" ударных волн от нескольких пуль в бронелисте) и в листе образовывались трещины.




Во-первых,АН94 это не бенчрест-винтовка,и пуля в пулю он не ложет.

Во-вторых все деформации и возмущения в материале распространяются со скоростью звука в этом материале,поэтому когда прилетит вторая пуля,все разрушающие напряжения уже давным-давно успокоятся.

crank 08-07-2013 23:50

quote:
Originally posted by Stix:

но попасть двумя пулями в с разлётом 4-5 сантиметров в грудную пластину реально



это уже характеристики рассеивания,откуда такие данные?
Михаил HORNET 09-07-2013 12:09

Да чисто из практики
NEZNAIKO 09-07-2013 12:30

quote:
2) Если пластина идеальная и всё в идеале. На практике -куча вариантов от угла попадания, до состояния самой пластины и особенностей её изготовления.

да но прогресс не стоит на месте вон в америках уже скоро из нанопенопласта :-) пластины делать начнут это уже практически реальность вот видео там даже продеманстрирована плавучесть бронеплиты (во 2ой части)

1 http://www.youtube.com/watch?v=mt5hJORcbkQ

2 http://www.youtube.com/watch?v=h1FgutJeyr8

IPSCShooter 09-07-2013 01:01

quote:
Originally posted by crank:

это уже характеристики рассеивания,откуда такие данные?

судя по всему - от ОБС
ибо единой таблицы в природе не было и нет
а данные с испытаний есть на полигоне и в цнииточмаше

crank 09-07-2013 08:44

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Да чисто из практики



Да???И как много практики стрельбы из АН94 что бы составить статистику?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

судя по всему - от ОБС



очень похоже.
IPSCShooter 09-07-2013 10:11

quote:
Originally posted by Stix:

Злой Вы, Кирилл. Людям верить надо иногда.
Крутил я этот, неплохой образец, в ручках неоднократно. В целом понравилось. И целиться показалось удобнее, но непривычно.
Пострелять, правда не довелось, у нас он не стоял на вооружении. Был 1 экземпляр, шибко его нач. склада берёг. Но с человеком стрелявшим из такого же не одну тысячу я ежедневно общался. Он как раз главным плюсом и назвал именно способность сдвойкой стрелять, были и определённые минусы. В целом, на задание бы не взяли. Для боёв в городе очень хорош.
Думаю доверие к нему у воинов пропадает, когда крышку открывают С непривычки впечатляет.


я не сказал,что я Вам не верю.
Просто есть представление о том,как обычно в подразделениях используются те или иные образцы. Никто не устраивает прострелов дистанций при табличных условиях определенным количеством стрелков и опр. количеством патронов. Потому что во-первых не знают как,а во-вторых как правило нет ни времени ни желания этим заниматься.
Таблиц же по ан-94 в природе нет. Вот и получается - ОБС.

IPSCShooter 09-07-2013 11:23

quote:
Originally posted by Stix:

Ну если мой хороший знакомый стрелок, целыми днями не вылезавший с полигона и имеющий настрел с конкретного образца в несколько тысяч, это ОБС, тогда я уже даже и не знаю кому мне в этой жизни можно верить...


(с любопытством)
Еще раз прочитайте пожалуйста мой ответ выше. Там предельно ясно описано все,что я пытаюсь донести.
Термин "целыми днями не вылезавший с полигона" не является гарантией чего-либо в принципе.

Настрел - является только синонимом времени проведенного с оружием,а никак не специфических навыков по опр. кучности того или иного образца.

crank 09-07-2013 11:24

quote:
Originally posted by Stix:

но в МСК им ЕМНИП пара бригад вооружена.



Ну я в МСК,и о "бригадных" объёмах АН94 как-то даже не слышал.Может подскажите,в каких родах войск,а мы уж сами определимся.Вот например дивизия Дзержинского под боком,так это оружие только на складе несколько штук,а вооружены обычными калашами.
Вот где АЕК есть,я имею представление,только не в объёме бригады,а на пару рот с натяжкой.
Stix 09-07-2013 11:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

(с любопытством)

В общем то и не спорю по поводу технической кучности. Всё выше написал исключительно, что бы донести информацию, по практическим возможностям именно в реальных условиях.

quote:
Originally posted by crank:

Ну я в МСК,и о "бригадных" объёмах АН94 как-то даже не слышал.
Вот где АЕК есть,я имею представление,только не в объёме бригады,а на пару рот с натяжкой.

Вероятно я неправильно выразился, не вся бригада, а на вооружении в бригаде. В 2008 разговор был за Таманскую дивизию и ещё какую-то бригаду. За давностью лет не помню уже. Не полностью, конечно, но целые подразделения были вооружены. У остальных единично, как у нас.

monkeymouse4 09-07-2013 13:46

Все еще проще.
Партией приняла решение.
Армией было сформулировала тех. задание.
Конструктора разработали.
Полигон выбрал лучший образец.
А раз народные бабки уже просажены, пришлось принимать что есть.
Дополнительных средств взять уже негде. Совок гыкнул.
Окажись лучшим образец на шестеренках от наручных часов, приняли бы его.
Просто нельзя было признать направление бесперспективным.
Ведь нельзя было признать свое отставание, "все только такое самое лучшее и не имеющее аналогов"...
Система весьма изящная с конструктивно точки зрения, но в реале мертворожденная. Как G11 и куча других.
IPSCShooter 09-07-2013 14:25

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Окажись лучшим образец на шестеренках от наручных часов, приняли бы его.
Просто нельзя было признать направление бесперспективным.
Ведь нельзя было признать свое отставание, "все только такое самое лучшее и не имеющее аналогов"...
Система весьма изящная с конструктивно точки зрения, но в реале мертворожденная. Как G11 и куча других.

я стесняюсь спросить,Вы правда считаете, что конструкторские коллективы, а позже и стрелки испытатели (многие кстати тоже инженеры) могли вот так запросто творить все то,что им захочется?
В реале АН-94 прошел цикл гос. испытаний и стрелял,а Г-11 так и не завершила этап борьбы с "детскими" болезнями.

monkeymouse4 09-07-2013 16:12

Не что хочется, а что приказали.

Перечень болезней?

IPSCShooter 09-07-2013 17:08

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Перечень болезней?


для человека,столь категорично высказывающегося по предмету, Вы задаете поразительно наивные вопросы. Гугль,как говорится в помощь.

KARASU -TENGU 09-07-2013 17:23

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Просто нельзя было признать направление бесперспективным.
Ведь нельзя было признать свое отставание, "



Эээммм...Разрешите полюбопытствовать а в чем тогда было отставание ежели программа ,,Абакан,,шла параллельно с аналогичной ACR у США?И если направление бесперспективное то почему немцы по программе G11 идущей тогда же ,,рожали,,ровно такие же схемы что и наши конструктора-залповая,лафетная и т.д.?
KARASU -TENGU 09-07-2013 17:27

quote:
Originally posted by Stix:

и ещё какую-то бригаду



Случайно не за 16ую БрСпН?
Stix 09-07-2013 18:08

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Случайно не за 16ую БрСпН?

Не хочу врать, просто не помню. Разговор зашёл спонтанно, на подготовке к приёму больших чинов с одним из офицеров принимающей стороны. Ему автомат очень нравился.
Кстати, а знакомому вышеназванному стрелку, нет. Два человека два диаметрально противоположных мнения.

Михаил HORNET 09-07-2013 22:10

Так какого-то объективного мнения и нет в природе
Есть результаты тестов и объективно можно оценить надежность и точность
Очевидно, что надежность АН-94 не может быть одинакова с АК, просто в силу его конструкции
Вопрос, достаточна она или нет является философским, ибо любая задержка неприятна и по закону подлости "случится максимально не вовремя"
Думаю, что любви к АН-94 также не добавили магазин под углом (возникает момент вращения), совершенно непривычный и нетипичный для российской/советской школы прицел и сложность в разборке и обслуживании
Пользователи через слово говорят про "часы с кукушкой", хотя блоку с тросом несколько тысяч лет, и это один из самых надежных механизмов
Stix 09-07-2013 22:47

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Так какого-то объективного мнения и нет в природе

Это точно. Мне на ощупь он показался посолиднее АК, баланс чуть смещён вперёд. Ощущение *сцукобластера* в руках есть Непривычно.
Лепестки, кстати, отторжения не вызвали. Наоборот показалось очень удобно и более логично чем планка. Разметка на них хорошо читаемая. А вот рефлексы как раз дали сбой при присоединении магазина - рука подаёт как на АК, а он, чё-та не лезет Брал в руки без магазина, не увидел, что он под углом втыкается.
Как ствольную коробку открыл сразу вспомнился отзыв одного их первых владельцев твинтурбового MMC GTO в РФ. Мол когда в сервисе капот открывали, первая фраза: "Во, мля, наворотили"... У срочников с непривычки разборка может до сборки не дойти - лишние детали останутся
Стрелок с досадой замечал, что при интенсивной стрельбе очередями "выхлоп" в рожу значительно интенсивнее чем у АК прилетает. Мол пару раз не вовремя вдохнул, не понравилось.

Михаил HORNET 10-07-2013 12:02

Выхлоп в рожу... Тут Булпапы из АК мастрячат и говорят, что никакого выхлопа пользователь не ощутит
IPSCShooter 10-07-2013 12:19

не только мастрячат, но еще и упорно отстаивают свою точку зрения
http://www.kalashnikov.ru/dial...83.php#comments

О времена,о нравы...

Михаил HORNET 10-07-2013 11:17

Цитата по ссылке

За плечами более 40 летний опыт при это девять из десяти разработок получаются на высоком уровне. Обращался в ряд оружейных фирм, например в «Орсис», Алексей Соркин вообще обозвал меня фантастом. Правильно, я вижу дальше его, к примеру, он заявляет мне на мои слова по поводу увеличения эффективной дальности стрельбы АК-74М. Цитирую его слова мне в 2011г. «Зачем автомату прицельная дальность в 600 м.?". Ответ я нашел через два года в его же интервью от 15 апреля 2013г радиостанции "Эхо Москвы" цитирую, его слова "Американцы в Афганистане столкнулись с тем, что огневой контакт очень сильно отодвинулся. Зона возникновения боевых действий – это 500-600 метров. Тактика меняется – на нее должна быть адекватная реакция». То есть он сам себе и ответил спустя два года, зачем. Еще где-то в 2000г. я знал, что оптический прицел станет основным на автомате Ш.В., так оно и произошло спустя 10лет. Оптика значительно повышает точность и дальность эффективного огня поэтому настаивал и настаиваю на удлинение ствола у АК-74М до 500мм. что позволит подтянуть автомат по точности одиночного огня до уровня М16А2,А4 и это не просто слова. Мной на основе математической статистики выведена формула зависимости эффективной дальности стрельбы от длины валового (недорогого) армейского ствола по одиночным целям. Проверял формулу на десятке образцов, все подтверждается точно, но похоже ее нет в академических учебниках отсюда и недоверие. Кстати американцы прежде всего из за проблем с длиной М16А2 перешли на М4, но здесь они получили другую неприятность от М4 (ими в основном вооружены американцы в Афганистане), длины ствола в 370мм. не хватает для точной стрельбы на дистанциях далее 400м. (это не М16А2,А4 которые позволяют вести точный огонь до 600м. Lст.=508мм.) и раскрытие потенциала оптики, с чем они столкнулись в Афганистане, это подтверждает и моя формула. Поэтому ничего фантастического в том, что я предлагаю нет, все рассчитано и обосновано. Следующее на что хотел обратить Ваше внимание это на оптимальную длину современного автомата, Ш.В. Опыт, как Второй Мировой, так и последних десятилетий показывает, что оптимальная длина универсального автомата лежит в районе около 750-800мм. Близкую длину840мм. имел наш ППШ которому отдавали предпочтение наши солдаты за универсальность (эффективен и в рукопашном бою в отличие от ППС) и относительно небольшую длину, у американской М4- длина 760-840мм., АК-105-825мм. Это оружие не вызывает у солдат особых претензий к длине. А теперь вопрос, можно ли создать армейский автомат, Ш.В. оптимальной длины 750-800мм. с оптимальной длиной ствола (которая раскрывает потенциал оптического прицела и патрона)? Возьмем дистанцию 600м., о которой в интервью «Эхо Москвы» говорил прозревший Алексей Сорокин. Так вот, чтобы эффективная дальность стрельбы по одиночным целям была 600м. валовый армейский ствол должен иметь длину 500мм. Теперь арифметика, считаем для автомата классической компоновки 250мм(приклад)+220мм(ствольная коробка до казенника) +500мм(ствол)=970мм. и это без ДТК или пламегасителя. То есть в районе 1метра, а это много. А вот схема буллпап позволяет без проблем иметь общую длину750-800мм с Lст.=500мм. Теперь Вы понимаете Михаил, что я за оптимальное по длине армейское оружие, а классика это или буллпап мне все равно, так как мне одинаково нравится и то и другое. Оставшиеся недостатки буллпапа легко устраняются, только у меня есть три различных решения по выбросу, удалению гильз, устраняющие недостатки буллпапов первого поколения. Кстати элементарный пластиковый щиток отражатель, который должны были установить конструкторы сверху на крышку ствольной коробки «Грозы», в разы уменьшает загазованность в зоне лица до уровня зарубежных. Конечно, нужно иметь еще нормальный патрон и порох. Надеюсь, в новом патроне 5,45х39 который заявлен в январе 2013г. многие недостатки будут устранены (а ведь давно надо было). Из многого, что сейчас происходит в России я понял, что изобретатели, как и настоящие профессионалы не нужны, с ними сразу много не заработаешь и не распилишь, а здравый смысл за горизонтом затуманенного сознания. Поэтому сейчас практически, без денег и базы решил сам заняться улучшением оружия в рамках закона. Кое - что уже есть. Например, считаю, что мне удалось решить главный недостаток АК, это отсутствие простого жесткого и прочного кронштейна. Имеющиеся варианты не оптимальны (это на боковой планке, на съемной крышке К.С.К. и на шарнирной К.С.К, ). Разработанный кронштейн позволяет быстро устанавливать практически на все существующие на сегодня А.К. оптические прицелы без какой либо переделки самого А.К. и модернизировать их до современного уровня, для армии это большая экономия денег и возможность быстро модернизировать хранящиеся на складах АКМ, АК-74, а не уничтожать или по дешевке продавать, например, в США, что в общем то является преступлением (только кто сейчас за это отвечает, а хотелось чтобы отвечали). И это только малая часть того что разработано.

Stix 10-07-2013 12:02

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Цитата по ссылке

Сильно написано. Ё-мобиль тоже также пиарили..

IPSCShooter 10-07-2013 12:50

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Цитата по ссылке


Михаил,Вы обладаете редким даром смотреть не туда=)
Я привел эту ссылку, чтобы показать диалог между Бояркиным и Драгуновым по теме АК-74МБ. А точнее уровень этого диалога.

Комментарии от тихих городских сумасшедших копировать сюда нет необходимости.

Михаил HORNET 10-07-2013 12:56

Тема моя и я решаю, чего копировать, а чего нет, не мните о себе
МБ мы в другой ветке обсуждаем
Мне было интересно прочесть про эту формулу длины ствола автомата
И обзывание достаточно уже опытного конструктора городским сумасшедшим чести вам не делает
Человек увлечен и реально что то делает, таким людям и надо предоставлять возможность творчества
Да, не все, что они сконструируют, можно будет запустить в производство, но тем не менее творчество достойно уважения, в отличие от высокомерных замечаний в стиле "я один на свете все знаю"
Stix 10-07-2013 13:26

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И обзывание достаточно уже опытного конструктора городским сумасшедшим чести вам не делает.


Михаил, не срача ради, информации для - а что он такого превосходного сконструировал?

IPSCShooter 10-07-2013 13:40

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И обзывание достаточно уже опытного конструктора городским сумасшедшим чести вам не делает
Человек увлечен и реально что то делает, таким людям и надо предоставлять возможность творчества
Да, не все, что они сконструируют, можно будет запустить в производство, но тем не менее творчество достойно уважения, в отличие от высокомерных замечаний в стиле "я один на свете все знаю"

А где вы там увидели опытного конструктора?
Может быть у Вас есть список его изобретений? И они воплощены в металле?
Человек пистолет то в руках особо не держал,мне для этого даже провидцем не надо быть, достаточно прочитать:

-"Субкомпактный карманный длиной всего 115мм. со свободным затвором, патрон- 9х17,9х18, магазин семь патронов, вес -350-400гр. За счет новой компоновки некоторых узлов расчетная прицельная дальность стрельбы -25-30м. вместо- 10-15м у аналогов."

-"Также на его базе сконструирован аналогичный пистолет, патрон-9х18, длина -131, магазин 8-15 патронов в зависимости от толщины рамки, вес 450-500гр. Расчетная прицельная дальность стрельбы -50 м"

-"Следующий пистолет похожий, патрон -9х19, длина- 160мм., вес-600-650гр., расчетная прицельная дальность стрельбы-50м"
-------------------------------------------------
То,как человек играючи обращается с термином "прицельная дальность стрельбы" для меня даже не сигнал,а колокольный звон.

Короче, резюмируем, вернулись мы с Вами к тому,с чего начали - к опилкам.
И все это очень и очень грустно, видно прав был Подгирин, говоря что последние ***дцать лет Вы из любителя оружия и энтузиаста превратились в клавиатурного специалиста.
Сообщение вы мое конечно можете и подтереть, но от суровой прозы жизни увы никуда не деться...
Всех благ.

Михаил HORNET 10-07-2013 14:48

У вас мания величия как я вижу образовалась на почве успехов от стрельбы, помноженная на очень низкокачественное воспитание
И опилки как я гляжу у вас, раз вы не видите за деревьями леса
Если человек сконструировал несколько пистолетов, то это вполне себе конструктор, как бы он там со словами не обращался
МОЖЕТ, его пистолеты и плохи, может, их же никто не видел
Но написать что-то на форуме и просчитать всю конструкцию в металле и изготовить образец - это несколько разные вещи
Stix 10-07-2013 15:37

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
[B][/B]

Михаил, предположу, что Кирилла, как впрочем и меня, не впечатлила манера высказывания и некоторые тезисы по ссылке. К тому же, сделал бы 1 опытный образец, который поразил всех, вот тогда и плевался в людей вроде Сорокина, серийные винтовки которого стреляют и неплохо.
Да и что-то мне подсказывает, что такими темпами следующий путный автомат/автоматическая винтовка будет разработан частником.
Всё конечно ИМХО.
Михаил HORNET 10-07-2013 15:52

Если кого то что то не впечатлило и, действительно, имеется наличие отсутствия данных образцов в железе, то это не повод переходить к оскорблением остальных участников дискуссии
У Кирилла прет мания собственной сверхценности, что только один он знает как должно быть и считает свое мнение единственно верным
Вопрос то не в споре вокруг личности конструктора и его подходе к конструированию и вообще увлечениям по жизни, а всеж в культуре поведения на форуме всего лишь
Мнения могут быть разными, даже применительно и к системе буллпап и к АН-94,
Вон, в ветке про оружейные идеи конструктор-одиночка разработал буллпап-винтовку. Он совсем ничего ни в чем не понимает? Даже если лично вы противник буллпапов как класса
Stix 10-07-2013 16:06

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Даже если лично вы противник буллпапов как класса

В целом согласен.
Я не противник булпапов. Плохо когда реальных образцов ещё нет, но им уже поют дифирамбы + едкие замечания в адрес людей, у которых есть живые серийные образцы неплохого оружия, это не очень хорошо. Кстати, Драгунов по ссылке очень точно дал комментарий этому посту - скромнее надо быть.

Михаил HORNET 10-07-2013 16:14

Плохо, и мнить о себе плохо, не имея реальных воплощенных в металл конструкций и пренебрежительно отзываться о людях, не зная о них ничего и не видя даже сконструированных им образцов - может они и вовсе не так и плохи

Еще хуже воровство средств, направленных на развитие завода и вообще все то, что сейчас происходит на Ижмаше и стране в целом

Однако

Эта тема вообще-то про АН-94, я напомню, а то есть тенденция забывать правила форума
Стикс, Вы сами стреляли из АН-94? Интересует момент инерции магазина на 15градусов в наклоне
А то один говорит- что прям автомат в руках вращается, а другой - что момент от магазина не чувствуется вовсе

IPSCShooter 10-07-2013 17:14

quote:
Originally posted by Stix:

Да и что-то мне подсказывает, что такими темпами следующий путный автомат/автоматическая винтовка будет разработан частником.
Всё конечно ИМХО.

очень сомнительно, даже конструкторские коллективы высокого уровня, порой выпускают на рынок такое,что впору хвататься за голову.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Если кого то что то не впечатлило и, действительно, имеется наличие отсутствия данных образцов в железе, то это не повод переходить к оскорблением остальных участников дискуссии
У Кирилла прет мания собственной сверхценности, что только один он знает как должно быть и считает свое мнение единственно верным
Вопрос то не в споре вокруг личности конструктора и его подходе к конструированию и вообще увлечениям по жизни

Уважаемый, Вы перед тем,как кого-то называть конструктором только по одному его сообщению в блоге известного журнала, прочитайте например книжку "Неизвестный Калашников" 2004г.
Просто в целях расширения кругозора.

Stix 10-07-2013 17:39

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Еще хуже воровство средств

Стикс, Вы сами стреляли из АН-94? Интересует момент инерции магазина на 15градусов в наклоне
А то один говорит- что прям автомат в руках вращается, а другой - что момент от магазина не чувствуется вовсе


Дык.

Нет.Только то, что написал выше. Мне было интересно, командиру нет, поэтому нам его на стрельбы не давали.

Попробую ещё раз деликатно спросить через инет у стрелявшего.

noisy 10-07-2013 21:27

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Стикс, Вы сами стреляли из АН-94? Интересует момент инерции магазина на 15градусов в наклонеА то один говорит- что прям автомат в руках вращается, а другой - что момент от магазина не чувствуется вовсе



Михаил про вращение говорил я, видимо не правильно выразился.В ходе стрельбы не вращает автомат.Все нормально, но кроме стрельбы есть еще и работа.Пришлось довольно долго держать в прицеле определенное место.Через 10 минут понял что руки стали затекать.Стоило чуть расслабить ладонь, как автомат сам увел прицел в сторону.Вернул, держу. Чуть расслабил, прицел уполз. Плюнул, присел в упор.По сравнению с АК-74 неприятная особенность...
Stix 10-07-2013 21:33

quote:
Originally posted by noisy:

Михаил про вращение говорил я, видимо не правильно выразился.
По сравнению с АК-74 неприятная особенность...

Это именно вращение вбок или руки затекают из-за смещённого вперёд баланса, когда устаёт кисть правой руки?

noisy 11-07-2013 12:46

quote:
Originally posted by Stix:

Это именно вращение вбок или руки затекают из-за смещённого вперёд баланса, когда устаёт кисть правой руки?



Если честно было давно, час уже и не проанализировать.Просто осталось впечатление как о неудобной дубине, которая требует больших усилий для удержание чем АКС-74.Которая еще и уводит прицел, если расслабить ладони.Когда стреляешь это не заметно, а стоит походить с ним пару недель отторжение какое то. Кстати, со слов тех кому давали, АЕК такого не вызывает.Да и для десантирования его неудобно рифовать. АКС-74 магазин убирается под запаску, приклад сложенный под силовую. А с абаканом из за поворота магазина приклад устанешь запихивать.Так и грозит зубы выбить при раскрытии, падла.
mpopenker 11-07-2013 09:05

quote:
Originally posted by Llandaff:

А есть подтверждение того, что его канадцы закупали? А то про РБ-12 конструктор тоже рассказывал про "итальянских карабинеров".

И какие канадцы? Министерство обороны, полиция, или частные продавцы?


ну вот я точно знаю что в США АН-94 есть. одна штука как минимум. в виде ММГ
хозяин его сейчас думает, как бы его восстановить до стреляющего.

Droid 11-07-2013 09:26

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Оптика значительно повышает точность и дальность эффективного огня поэтому настаивал и настаиваю на удлинение ствола у АК-74М до 500мм. что позволит подтянуть автомат по точности одиночного огня до уровня М16А2,А4 и это не просто слова.



Наличие у РПК74 ствола длиной 590мм не дает преимущества в кучности одиночного огня над АК74. А наличие оптики уравнивает их в точности наведения.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Мной на основе математической статистики выведена формула зависимости эффективной дальности стрельбы от длины валового (недорогого) армейского ствола по одиночным целям.



Не знаю, что он вывел, но эффективная дальность трехлинейки указанная в наставлении — 400 м, а у АК74 — 500м. Вот и вся разница в длине ствола. А по эффективности стрельбы, в руках пехотинца, АК74 уделывает трехлинейку как бог черепаху.
Кроме того патрон 5,45 проектировался именно по ствол длиной порядка 400 мм и лишние +30м/с начальной скорости автомату ничего не дадут, а переделка в булпап влетит в большие деньги.
crank 11-07-2013 10:23

quote:
Originally posted by Droid:

Наличие у РПК74 ствола длиной 590мм не дает преимущества в кучности одиночного огня над АК74



Если ствол новый,и если стрелять но сотню максимум.При прочих равных короткие стволы здыхают быстрее.

quote:
Originally posted by Droid:

Кроме того патрон 5,45 проектировался именно по ствол длиной порядка 400 мм и лишние +30м/с начальной скорости автомату ничего не дадут, а переделка в булпап влетит в большие деньги.



Тут дело не в увеличении ствола,а в сокращении габаритов.При прочих равных,на буллпап можно накрутить какой-нибудь ПБС, и эта конструкция только приблизится по длине к обычному АК74,тогда как последний с ПБС весьма "удобная" по длине штука.
noisy 11-07-2013 10:56

quote:
Originally posted by Droid:

Наличие у РПК74 ствола длиной 590мм не дает преимущества в кучности одиночного огня над АК74.



Че правда? А мне на стрельбище показалось что наоборот.Очень даже есть разница, да и наставление говорит об этом. Другой вопрос что РПК74 стал проблемой в войсках и найти пулемет, не настрелявший два а то и три ресурса проблематично.
Droid 11-07-2013 15:52

quote:
Originally posted by noisy:

Че правда? А мне на стрельбище показалось что наоборот.Очень даже есть разница, да и наставление говорит об этом.



Наставление, особенно таблицы, говорит, что рассеивание одиночным огнем АК74 Вв1=4 см, Вб1=2 см, а РПК74 Вв1=Вб1=3 см. Это из положения лежа с упора/сошки.
quote:
Originally posted by crank:

Тут дело не в увеличении ствола,а в сокращении габаритов.



«Конструктор» говорил именно про увеличения длины ствола как способ повышения эффективности. И даже какую-то формулу вывел.
monkeymouse4 15-07-2013 16:25

"Наличие у РПК74 ствола длиной 590мм не дает преимущества в кучности одиночного огня над АК74"(С)
В технической кучности, никакого, даже немного хуже.
Только за счет большей длинны прицельной линии.
С оптикой АК74 будет лучше. Поскольку вылет ствола за двигателем меньше и нет сошек.
Михаил HORNET 15-07-2013 20:22

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

С оптикой АК74 будет лучше. Поскольку вылет ствола за двигателем меньше и нет сошек.


Ну тогда укороты должны бить куда как кучнее обычного по длине, у их часть ствола за отверстием еще короче
Между тем кучности всех модификаций Саег в одном калибре примерно одинаковы, а РПК/Вепри со стволом 420, 590 и больше реально имеют ЧУТЬ ЛУЧШУЮ кучность - ИМХО за счет более Толстой коробки и толстого ствола
Толще ствол - меньше изгиб
monkeymouse4 16-07-2013 15:38

Не исключено. Никто, толком, не проверял. Скажем, взять АК74н и АКСу74н, присобачить прицел и отстрелять.
Если у кого есть возможность, готовая тема для кандидатской.LOL
faun-74 17-07-2013 19:47

quote:
Originally posted by НР-43:

Подозреваю, что тут по аналогии с миниганом - слухи ходили, что при попадании в броню очереди с высоким темпом, металл не успевал восстановиться после деформации на момент следующего удара, смещения накапливались (звучало даже дикое предположение про "резонанец" ударных волн от нескольких пуль в бронелисте) и в листе образовывались трещины.

Вы уж извините, но это детсадовские рассуждения и ссылки никакой конечно нет, как и "исследования, которое показало". А есть только воздушные замки какие-то.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Между тем кучности всех модификаций Саег в одном калибре примерно одинаковы, а РПК/Вепри со стволом 420, 590 и больше реально имеют ЧУТЬ ЛУЧШУЮ кучность - ИМХО за счет более Толстой коробки и толстого ствола

Михаил, а Вы это вообще про нарезное сказали?

MMMMIKLE 17-07-2013 21:23

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Возвращаясь к теме о реальном существовании АН-94 - есть ли шансы на то, что конструкцию доработают по типу АК-12 и запустят ну пусть хоть в какую-то символическая серию? А то сейчас реально его уже нигде нет - спецназеры наши от него отказались, на вооружении линейных частей его не было отродясь

Давайте как взрослые люди рассуждать логически.
Какие задачи, когда и при каких обстоятельствах ставились при начале всей опупеи "абакан".
Задача повышения вероятности попадания в условиях массовой призывной армии, вооружённой ак-74, и обученной вести огонь короткими очередями(за одиночные наказывали везде в овд) в рамках той военной доктрины. То есть фактически теже что ставились американцами при программе ACR.
Задачи повышения дальности стрельбы, повышения бронебойности и т.д. и т.п.-не ставились, а все энсенуации на эту тему есть продукт нерезензируемых(в отличие от профильных журналов для специалистов) сми.

Решена задача? да решена. можно спорить где лучше-у никонова или на системах со сбалансиированной автоматикой-но решены.

Вопрос-актуально ли это сегодня?

Ответ все(кому надо и у кого работает межушный ганглий) знают:

нет не актуально. В силу комплекса причин(массовая дешёвая оптика плюс рост профессионализма пехоты при переходе на контрактные армии плюс рост эффективности СИБ) актуально повышение эффективной дальности и проникающего/запреградного действия.

Собсно и всё.

АН-94 есть такойже выкидышь ВПК 80-х как и Бахча - просто неверная постановка задачи, неверное определение приоритетов и перспектив развития.

Можно до хрипоты обсуждать достоинства-но сие не актуально. Сегодня стоят другие цели и задачи.

НР-43 17-07-2013 22:52

quote:
Вы уж извините, но это детсадовские рассуждения и ссылки никакой конечно нет, как и "исследования, которое показало". А есть только воздушные замки какие-то.

Ну дык трёп же. Отголоски есть на лурке, который к серьёзным источникам отнести низзя, но тем не менее:
quote:
Мелкокалиберные пушки с высоким темпом стрельбы против танков весьма эффективны. При попадании нескольких снарядов рядом проявляется эфект накопления ущерба, а так же у танков полно внешней оптики. БМПТ - хроший образец, правда, не гатлинг на нём.

Эффект накопления ущерба - полный пиздец. Сам придумал или одноклассник помог? БМПТ - машина поддержки танков, пушка у неё против пехоты и малобронированной техники. Против такнов - птурсы.

Если ты не знаешь о эффекте накопления ущербом, то я тебе помогу:

Другим путем повышения эффективности осколочной БЧ считается обеспечение большого числа попаданий ПЭ в цель. При этом проявляется эффект накопления ущерба, в результате чего общий итог воздействия на цель оказывается выше простой суммы отдельных эффектов. Если несколько ПЭ попадает в цель на небольшой площади и с малым временным интервалом, может возникнуть дополнительный эффект усиления поражения, порождаемый следующими причинами: наложением серии ударных волн, вызываемых в конструктивных элементах цели каждым попавшим ПЭ; взрывными реакциями соединения с кислородом части материала цели и ПЭ, испарившейся при проникании ПЭ (это явление особенно заметно, когда оно возникает во внутренних полостях цели и когда серия ПЭ вызывает квазистатическое избыточное давление); гидроударом, возникающим при попадании ПЭ в топливный бак или другую емкость с жидкостью.
Учи матчасть.

http://www.mheaust.com.au/IDF/Gallery/M113/m163gc.jpg



Правда, ниже и опровержение былО:

quote:
Всё вышенаписанное возможно только при попадании большого количества (относительно маломощных) снарядов в одну область. Если один снаряд улетит в корпус танка, другой в башню, третий в гусеницу - они и действовать будут, как если бы выпущены были по отдельности. При этом с кучностью у скорострельных систем есть проблемы, а уж на большие расстояния - и подавно. С другой стороны, всё это имеет место только при достаточно большой энергии снарядов и их проникающей способности, если тот же танк обстреливать из 7.62мм минигана (если таковые существуют) - танку от этого не будет ни тепло, ни холодно.


quote:
Задачи повышения дальности стрельбы, повышения бронебойности и т.д. и т.п.-не ставились, а все энсенуации на эту тему есть продукт нерезензируемых(в отличие от профильных журналов для специалистов) сми.

Насчёт пробиваемости таки ставились - патрон 7Н10 примерно в конце 80-ых, ЕМИП, разрабатывать решили.

noisy 17-07-2013 23:17

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

АН-94 есть такойже выкидышь ВПК 80-х как и Бахча



Вы о какой "Бахче"?
IPSCShooter 18-07-2013 12:02

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Давайте как взрослые люди рассуждать логически.
Какие задачи, когда и при каких обстоятельствах ставились при начале всей опупеи "абакан".
Задача повышения вероятности попадания в условиях массовой призывной армии, вооружённой ак-74, и обученной вести огонь короткими очередями(за одиночные наказывали везде в овд) в рамках той военной доктрины. То есть фактически теже что ставились американцами при программе ACR.
Задачи повышения дальности стрельбы, повышения бронебойности и т.д. и т.п.-не ставились, а все энсенуации на эту тему есть продукт нерезензируемых(в отличие от профильных журналов для специалистов) сми.

Решена задача? да решена. можно спорить где лучше-у никонова или на системах со сбалансиированной автоматикой-но решены.

Вопрос-актуально ли это сегодня?

Ответ все(кому надо и у кого работает межушный ганглий) знают:

нет не актуально. В силу комплекса причин(массовая дешёвая оптика плюс рост профессионализма пехоты при переходе на контрактные армии плюс рост эффективности СИБ) актуально повышение эффективной дальности и проникающего/запреградного действия.

Собсно и всё.

АН-94 есть такойже выкидышь ВПК 80-х как и Бахча - просто неверная постановка задачи, неверное определение приоритетов и перспектив развития.

Можно до хрипоты обсуждать достоинства-но сие не актуально. Сегодня стоят другие цели и задачи.


всегда приятно почитать логические цепочки спецов по всему вокруг в сети...
боже, и это при современной доступности профильной литературы

MMMMIKLE 18-07-2013 11:47

quote:
Originally posted by noisy:

Вы о какой "Бахче"?

Я знаю одну. А вы ещё какието?

MMMMIKLE 18-07-2013 11:48

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
всегда приятно почитать логические цепочки спецов по всему вокруг в сети...
боже, и это при современной доступности профильной литературы

Так раскажите что не так? логику то как раз просто опровергать-это не эмоции-я щетаю, нравиться/неравиться.

Какие посылы, какие выводы по вашему не верны?

noisy 18-07-2013 12:25

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Я знаю одну. А вы ещё какието?



Я знаю две-боевой модуль для БМД и многокупольную парашютную платформу.Вы о какой?
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Какие посылы, какие выводы по вашему не верны?



Не обращайте внимания, тут так принято, прийти, вякнуть просто так, без аргументов и подтверждений и набычится)))
MMMMIKLE 18-07-2013 12:30

quote:
Originally posted by noisy:

Я знаю две-боевой модуль для БМД и многокупольную парашютную платформу.Вы о какой?


Ну она не для бмд-для бмп-3-на бмд ставят бахчу_емнис_У на которой малая часть багов(типа ручного заряжания птур членом спешиваемого десанта!) пофиксена.

А на счёт купольной системы-не знал, сенкс.


quote:
Originally posted by noisy:
Не обращайте внимания, тут так принято, прийти, вякнуть просто так, без аргументов и подтверждений и набычится)))

Да заметно, но наличие нормальных людей не может не радовать

На самом деле все эти эмоции-это просто зависть и бессильная злоба изза того чтого что прогулял лекции/не научили думать.

IPSCShooter 18-07-2013 12:51

quote:
Originally posted by noisy:

Не обращайте внимания, тут так принято, прийти, вякнуть просто так, без аргументов и подтверждений и набычится)))

Молодой человек, обороты то сбавьте, ато вы же читаете эти "логические" умозаключения и даже не можете понять, что в них не так. Про сравнение сбалансированной автоматики и абакана отдельно порадовало. Наверное большой опыт стрельбы, да? -))) Или все инженеры и стрелки испытатели с сотнями страниц отчетов оказались глупее, чем двое никому не известных участников форума, которые сидят и дружески подбадривают друг друга... "ну ты крут, ну ты вааще, но твои умозаключения просто супер..."

MMMMIKLE 18-07-2013 13:13

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Про сравнение сбалансированной автоматики и абакана отдельно порадовало. Наверное большой опыт стрельбы, да? -)))

раз у вас БОЛЬШОЙ опыт-то поделитесь своим экспертным мнением-какой импульс выстрела преемлем при стрельбе очередями из неудобных положений из оружия со сбалансированной автоматикой стрелками средней квалификации.

Из того что знаю я-импульс патрона 5.45 заведомо преемлем-вопрос на сколько больше.

IPSCShooter 18-07-2013 13:17

мне не надо делиться СВОИМ, это довольно давно проверено и обосновано. Малимон например про это пишет в своей книге.

А сама сбалансированная автоматика в исполнении ак-107 тупик. Не скажу про аек по ряду причин, но по 107му вывод одназначен. И опять же-вывод этот еще родом оттуда, конкурса Абакан. Надо просто читать точто есть в сети.

noisy 18-07-2013 13:20

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Молодой человек, обороты то сбавьте, ато вы же читаете эти "логические" умозаключения и даже не можете понять, что в них не так. Про сравнение сбалансированной автоматики и абакана отдельно порадовало. Наверное большой опыт стрельбы, да? -))) Или все инженеры и стрелки испытатели с сотнями страниц отчетов оказались глупее, чем двое никому не известных участников форума, которые сидят и дружески подбадривают друг друга... "ну ты крут, ну ты вааще, но твои умозаключения просто супер..."



Опять вода((((Снова вода((Ничего кроме воды(((Ни объяснений в чем неправы, ни цифр ни ссылок на открытые источники.И кстати, никто ничего не сравнивал, писали лишь о двух направлениях развития мысли и их воплощении.Но Вам же читать некогда, Вы же писатель, не читатель))))
IPSCShooter 18-07-2013 13:32

не, я просто торгую водой на развес, вам сколько отлить??? -)))
а пожевать за вас тоже кстати мама приходит? или например другие физиологические процессы тоже наверное добрая сестра милосердия помогает осуществлять?
noisy 18-07-2013 14:10

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

а пожевать за вас тоже кстати мама приходит?



А у вас что, психологические проблемы? Или вы форум с туалетом перепутали?Простите, Ваши психологические экскременты тут никому не нужны.Есть что по делу-высказывайтесь, а мысли по типу-"Вы все дебилы", "Читайте Батушева" оставте при себе.
MMMMIKLE 18-07-2013 14:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
мне не надо делиться СВОИМ, это довольно давно проверено и обосновано. Малимон например про это пишет в своей книге.

Что он пишет?

Я не малимона спрашивал, я Вас спрашивал-на ваш опыт-сколько?

Вам может быть смешно-но мне интересно Ваше мнение по данному вопросу.

Droid 18-07-2013 20:43

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Задача повышения вероятности попадания в условиях массовой призывной армии, вооружённой ак-74, и обученной вести огонь короткими очередями(за одиночные наказывали везде в овд) в рамках той военной доктрины. То есть фактически теже что ставились американцами при программе ACR.



Да.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Вопрос-актуально ли это сегодня?



Да.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Ответ все(кому надо и у кого работает межушный ганглий) знают:

нет не актуально. В силу комплекса причин(массовая дешёвая оптика плюс рост профессионализма пехоты при переходе на контрактные армии плюс рост эффективности СИБ) актуально повышение эффективной дальности и проникающего/запреградного действия.



Все у кого есть мозг знают, что:
1. В цель в первую очередь надо попасть. Толку от всепробивающей пули если стрелок не попадает?
2. АН94 штатно оснащен планкой для прицелов. А немецкая G11 построенная (внезапно!) на лафетной схеме изначально проектировалась со встроенным оптическим прицелом.
3. Не все так плохо с СИБ для 5,45/5,56 и не все так хорошо для 7,62х54(51).
4. Для повышения эффективной дальности надо радикально поднимать начальную скорость и улучшать настильность траектории.
Droid 18-07-2013 20:48

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Что он пишет?



Что при снижении импульса отдачи до 0,4 кгс*с наконец-то удалось достичь кучности ППШ при стрельбе из всех положений. Импульс патрона 5,45 — 0,49 кгс*с.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Я не малимона спрашивал, я Вас спрашивал-на ваш опыт-сколько?



А мне интересно Ваше мнение о том сколько будет 2+2. Вот только если Вы заявите, что 4, то сразу будет понятно, что мнения у Вас нет.
Сарказм, если что.
MMMMIKLE 18-07-2013 20:57

quote:
Originally posted by Droid:

Что при снижении импульса отдачи до 0,4 кгс*с наконец-то удалось достичь кучности ППШ при стрельбе из всех положений. Импульс патрона 5,45 - 0,49 кгс*с.


Извиняюсь конечно, но я спрашивал:
а) про сбалансированую автоматику а не про ак-74
б) про нормальную кучность автоматическим огнём-у ппш она неудовлетворительна что прямо следует из руководящих документов.

зы-цифра импульса 5.45-это БЕЗ дульного тормоза или как?

MMMMIKLE 18-07-2013 21:00

quote:
Originally posted by Droid:

Все у кого есть мозг знают, что:
1. В цель в первую очередь надо попасть. Толку от всепробивающей пули если стрелок не попадает?
2. АН94 штатно оснащен планкой для прицелов. А немецкая G11 построенная (внезапно!) на лафетной схеме изначально проектировалась со встроенным оптическим прицелом.
3. Не все так плохо с СИБ для 5,45/5,56 и не все так хорошо для 7,62х54(51).
4. Для повышения эффективной дальности надо радикально поднимать начальную скорость и улучшать настильность траектории.

1.Так вот когда начиналась программа абакан-ни о какой оптике на каждом автомате речи не шло, во всяком случае в ссср. Даже сегодня б.м. решён вопрос только у спецуры.
2. наличие оптики снимает все вопросы с попаданием в цель(грудную-поясную) первым-вторым выстрелом до 400-500м.
то есть скрипачь ввиде лафетной схемы-не нужен.

4 именно об этом-и речь-нужен новый патрон и новая система.

Droid 18-07-2013 21:36

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

а) про сбалансированую автоматику а не про ак-74



Какая разница? Импульс отдачи определяется не автоматикой, а патроном. А так же наличием ДТК.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

б) про нормальную кучность автоматическим огнём-у ппш она неудовлетворительна что прямо следует из руководящих документов.



ППШ был принят за эталон по кучности автоматического огня. Ни АК74 ни тем более АК/АКМ так и не достигли его кучности при стрельбе из неустойчивых положений. Но и кучность ППШ не является идеалом.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

зы-цифра импульса 5.45-это БЕЗ дульного тормоза или как?



Это баллистический импульс. При стрельбе из автомата он будет меньше из-за того, что часть газов уйдет в газовый двигатель, а наличие ДТК еще его снизит. По данным Монетчикова импульс отдачи АК74 — 0,42 кгс*с.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

2. наличие оптики снимает все вопросы с попаданием в цель(грудную-поясную) первым-вторым выстрелом до 400-500м.
то есть скрипачь ввиде лафетной схемы-не нужен.



Не снимает. Наличие оптики позволяет уменьшить ошибки наводки, а при наличии дальномерной шкалы и ошибки определения дальности. Но оптика никак не влияет на ошибки определения скорости ветра, скорости цели, а так же на сбитую дыхалку и дрожащие руки. Только наличие бокового ветра скоростью 2 м/с, который практически не определяется солдатом, приведет к отклонению пули на 26 см на 400 м и на 49 см на 500 м.
MMMMIKLE 18-07-2013 21:49

quote:
Originally posted by Droid:

Какая разница? Импульс отдачи определяется не автоматикой, а патроном. А так же наличием ДТК.


Так если мы говорим не о баллстволе в тире а о системе стрелок-оружие-то работа автоматики вносит известный вклад-и сделайте имульс хоть как у 5.45х18-но если оставить затвор и затворную раму от ак-74 ниже определённого предела пи стрельбе очередями вы не уйдёте изза работы автоматики.

Моё личное мнение в этом ключе на основе живого общения со стрелявшими из АЕКоподобных - перспективный ЫП должен иметь сбалансированную автоматику.


quote:
Originally posted by Droid:

Не снимает. Наличие оптики позволяет уменьшить ошибки наводки, а при наличии дальномерной шкалы и ошибки определения дальности. Но оптика никак не влияет на ошибки определения скорости ветра, скорости цели, а так же на сбитую дыхалку и дрожащие руки. Только наличие бокового ветра скоростью 2 м/с, который практически не определяется солдатом, приведет к отклонению пули на 26 см на 400 м и на 49 см на 500 м.

Тем не менее практика КМП и нашей спецуры показывает что оптика плюс исправная система плюс нормальный подготовленный боец обеспечивает поражение типовых мишеней до 400-500 без проблем.

Я общался с людьми с подготовкой выше среднего ещё тех лет-так вот они с планки в полигонных условиях уверенно(!) работали на 400-500м, но по ростовым, да.

Шиком ЕМНИС считалось отстрелять типовое упражение (пара ростовых, пара появляющихся поясных поближе, дальности типа 300 и 150) одним рожком с 15 патронов с переводчиком в положении авт.

Про отдельную казуистику речи нет-там вобще анегдоты и серии дуплетом одна пуля в одну мишень, вторая во вторую и т.д. и т.п. Статистика блин.

В бою конечно иначе-но так никакая лафетная схема на треммор и косолапие не влияет-и если прицел ушёл-то хоть два атрона, хоть 22-все уйдут мимо.


Что касается оптики-то во первых она способствует оценке ветра(2м/сек-это нормальнй ветер-вполне определяется) и, самое главное-оценке результатов стрельбы-=то есть если первый дуплет ушёл куда-либо-то дальше выносим точку прицеливания и забываем об этом.

У оптики очень много плюсов, импенно поэтому она качественно меняет все подходы к стрелковке.

Михаил HORNET 18-07-2013 21:54

И еще, если ствол не сильно будет дергаться, то в оптику легче увидеть отметку от попадания пули при промахе и внести коррективы
Но для этого очень нужна минимальный импульс отдачи
Droid 18-07-2013 22:02

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

В бою конечно иначе-но так никакая лафетная схема на треммор и косолапие не влияет



Она их компенсирует. Частично.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

если прицел ушёл-то хоть два атрона, хоть 22-все уйдут мимо.



А прицел уходит не абы как, а с некоторой вероятностью. И вот на основе величин этих отклонений прицела (ошибок) и вычисляется оптимальная кучность очереди. Из того же конкурса Абакан — для увеличения эффективности стрельбы необходимо было увеличить кучность очередями, по сравнению с АК74, в 5-10 раз, в зависимости от положения стрельбы. Сбалансированная автоматика дала всего 2-3 раза, а увеличение эффективности всего 1,1 раза, иногда до 1,2 раз.
В то время как лафетная схема дала увеличение эффективности стрельбы в 1,5-2 раза. Кучность увеличилась в 4-13 раз.
Это результаты испытаний. Как ни крути, но солдатики с АН94 поражали целей в среднем в 1,6 раза больше.
MMMMIKLE 18-07-2013 22:22

quote:
Originally posted by Droid:
Сбалансированная автоматика дала всего 2-3 раза, а увеличение эффективности всего 1,1 раза, иногда до 1,2 раз.
В то время как лафетная схема дала увеличение эффективности стрельбы в 1,5-2 раза. Кучность увеличилась в 4-13 раз.


Ой, ой... кучность в 13 раз, да... не ну я верю если стрелять как из пистла-с одной выпрямленной ркуки-то 13 раз намерять можно по кучности двумя патронами...

quote:
Originally posted by Droid:

Это результаты испытаний. Как ни крути, но солдатики с АН94 поражали целей в среднем в 1,6 раза больше.

Даже необсуждая сами цифры(намерять можно всё что угодно-былобы жлание), то что сбалансированная автоматика:
не ограничена в длинне очереди и она может быть не 2 патрона, а 3-4, без ухудьшения кучности стрельбы?
не придаёт стрелку импусльс суммы выстрелов сбивающий наводку и требующей блее длительного восстановления наводки
имеет большую сложность и массогабариты

-это всё ниче так, мелочи, да? то что скажем ан-94 под патрон 7.62х39 технически не возможен(ну если не брать агрегаты весом 6-7 кеге) а тотже аек делается хоть под 308?

Droid 18-07-2013 22:36

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Ой, ой... кучность в 13 раз, да... не ну я верю если стрелять как из пистла-с одной выпрямленной ркуки-то 13 раз намерять можно по кучности двумя патронами...



Это не вопрос веры. Это факты.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Даже необсуждая сами цифры(намерять можно всё что угодно-былобы жлание),



Есть методики за отступление от которых можно получить по голове.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

то что сбалансированная автоматика:
не ограничена в длинне очереди и она может быть не 2 патрона, а 3-4, без ухудьшения кучности стрельбы?



Ошибаетесь. Причем дважды. Длина очереди АН94 не ограничена 2 выстрелами и при стрельбе длинными очередями стрелок ощущает толчок только один раз за всю очередь, 3-й и последующие выстрелы воспринимаются через пружину амортизатора, а не напрямую, как в АЕК.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

не придаёт стрелку импусльс суммы выстрелов сбивающий наводку и требующей блее длительного восстановления наводки
имеет большую сложность и массогабариты



Придает. С каждым выстрелом суммарный импульс передаваемый стрелку возрастает и от типа автоматики это не зависит. От нее зависит только время передачи импульса.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

-это всё ниче так, мелочи, да? то что скажем ан-94 под патрон 7.62х39 технически не возможен(ну если не брать агрегаты весом 6-7 кеге) а тотже аек делается хоть под 308?



Так, для сведения. Во время конкурса на автомат под патрон 5,45 в начале 70-х, факультативно проходил испытания АКМ со сбалансированной автоматикой (под 7,62х39). Никакого видимого преимущества перед штатным АКМ он не показал. Импульс патрона 7,62х39 с успехом перебил все потуги сбалансированной автоматики. А Вы еще, что-то про .308 говорите…
Davinci 19-07-2013 12:00

Странно как-то. Тут некоторые пишут, что АН-94 создавался без учета оптики. А он уже с самых первых серийных образцов выпускался с планкой под оптику. Таинственное дело.
IPSCShooter 19-07-2013 12:35

удивительное дело
сбалансированная автоматика дважды провалилась на конкурсах в советском союзе, по ней получены огромные массивы данных,как по надежности, так и по врожденным минусам и все равно постоянно из виртуального далеко возникают спецы, которые без ак-107 и АЕК жить не могут.
И это пресловутое далеко к ним все также несправедливо... никто к ним не прислушивается...
Хотя,в наших условиях,когда победные заявления заменяют реальные НИОКРы,вполне могут и протащить это г. на вооружение. Вот это и правда будет номер.
______________________________
Что до остального...
MMMIKLE, мне просто не особо интересно отвечать Вам на всю ту чушь,которые вы пишете, под аккомпанемент своего чудо товарища.
Ваши вопросы показывают Ваш уровень,а пресловутое - "намерять можно всё что угодно", говорит еще и о том, что Вы понятия не имеете как функционировала система гос. испытаний в Союзе. А читать про это Вам лень. Вам бы,чтобы разжевали,да пропихнули.
______________________________
IPSCShooter 19-07-2013 12:40

чтобы было не грустно
вот Вам несколько фото вашего идеала

крупным планом, так сказать
приятных снов
click for enlarge 1277 X 958 556.2 Kb picture
click for enlarge 1277 X 958 536.5 Kb picture
click for enlarge 1277 X 958 536.8 Kb picture

alexeika 19-07-2013 05:29

quote:
Originally posted by Davinci:

А он уже с самых первых серийных образцов выпускался с планкой под оптику.



прилив то не под таинственную оптику в ссср делали ...........а под ночные прицелы ,чтобы не мудрить потом с ночными версиями оружия
Droid 19-07-2013 08:24

quote:
Originally posted by alexeika:

прилив то не под таинственную оптику в ссср делали



УСП-1 принят на вооружение за 9 лет до АН94.
crank 19-07-2013 08:46

quote:
Originally posted by Droid:

солдатики с АН94 поражали целей в среднем в 1,6 раза больше.



Нет,не целей,а типовых мишеней.Причём оценка результатов попаданий производилась по методе выработанной согласно существовавшей тогда военной доктрине.

То,что заблуждение о том какие будут боевые действия и то,что с чем сталкиваются в реальности,хорошо видно на примере Афганистана,когда многие системы оказывались,мягко говоря,малоэффективными,а другие пользовали по полной,выполняя больший круг задач,нежели предполагалось ранее.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

функционировала система гос. испытаний в Союзе



Там тоже свои скелеты в шкафу.

Конечно,в первую очередь оценивалась работоспособность и соответствие прочим базовым требованиям.
А вот например оценка эффективности,как наиболее многогранного и не всегда однозначного параметра,всегда содержала значительную долю скажем так субъективной оценки наиболее влиятельной группы специалистов(как правило более старших по должности и званию,что,собственно и было решающим).

Droid 19-07-2013 09:05

quote:
Originally posted by crank:

Причём оценка результатов попаданий производилась по методе выработанной согласно существовавшей тогда военной доктрине.



Оценка производилась просто, — попал значит поразил, а не попал значит не поразил. Или Вы хотите предложить, что-то другое?
quote:
Originally posted by crank:

Нет,не целей,а типовых мишеней.



А Вы предлагает по людям стрелять? Все во всем мире стреляют по типовым мишеням. А типовые мишени не зря названы типовыми и имеют именно такой вид.
IPSCShooter 19-07-2013 10:15

quote:
Originally posted by crank:

Там тоже свои скелеты в шкафу.

Конечно,в первую очередь оценивалась работоспособность и соответствие прочим базовым требованиям.
А вот например оценка эффективности,как наиболее многогранного и не всегда однозначного параметра,всегда содержала значительную долю скажем так субъективной оценки наиболее влиятельной группы специалистов(как правило более старших по должности и званию,что,собственно и было решающим).


Макс,если речь про людей из системы испытаний - то это вполне возможно.
Стрелок испытатель, проработавший энное количество лет на полигоне и например несколько раз производивший стрельбу на ресурс, многие вещи чувствует кончиками пальцев. И для сторонних людей его мнение будет непонятным.

Про систему тестов и оценки вооружения вообще:

Вспомни например конкурс на пулемет,когда среди прочего, вызывали солдат к столу с двумя разобранными пулеметами и просили собрать на время? Или разобрать? При этом солдаты с устройством пулемета были незнакомы.

Испытания пулеметов проводились в разных климат. зонах и всегда одним из важных факторов считалось мнение end user, т.е. солдата.

А что есть эффективность,как не выполнение нормативов,безотказная работа и простота конструкции?


crank 19-07-2013 11:11

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

А что есть эффективность,как не выполнение нормативов,безотказная работа и простота конструкции?



Простота конструкции,безотказная работа и выполнение нормативов могут быть никак между собой не связаны.

quote:
Originally posted by Droid:

Все во всем мире стреляют по типовым мишеням. А типовые мишени не зря названы типовыми и имеют именно такой вид.



Эти мишени сильно упрощённое изображение противника,предназначенное для первоначального обучения пушечного мяса,не более.

quote:
Originally posted by Droid:

А Вы предлагает по людям стрелять?



Реальный противник выглядит не как грудная или ростовая мишень,а как небольшой участок головы которую необходимо открыть при наведении оружия.Так вот,я ВСЕГДА,спрашиваю,КАКОЕ РАССЕИВАНИЕ ПРИ АВТОМАТИЧЕСКОЙ СТРЕЛЬБЕ показывает данная система и что,как оказывается,является большой тайной.Ибо если рассеивание очереди из 2-х и более патронов больше чем та площадь проекции,что открывает человек при прицеливании(а это где-то 120х120мм),то смысла в прицельном автоогне по такой цели или подобной,отнюдь не "типовой" мишени,не больше чем просто стрельбы "в том направлении".

Droid 19-07-2013 11:40

quote:
Originally posted by crank:

Эти мишени сильно упрощённое изображение противника



Это не упрощенное изображение противника, а его силуэт.
quote:
Originally posted by crank:

Реальный противник выглядит не как грудная или ростовая мишень,а как небольшой участок головы которую необходимо открыть при наведении оружия.



Совершают перемещения, ведут наступление тоже участки головы? А такие типовые мишени как головная фигура и голова?

quote:
Originally posted by crank:

Ибо если рассеивание очереди из 2-х и более патронов больше чем та площадь проекции,что открывает человек при прицеливании(а это где-то 120х120мм)



Открою страшную тайну. Из таблиц стрельбы АК74 следует, что на 100 м лежа с упора, для лучших автоматчиков, площадь рассеивания одиночным огнем — 32х16 см. И это без учета ошибок.
Так, что согласно Вашему мнению смысла в стрельбе одиночными нет никакого.
К счастью у ГРАУ было собственное мнение по этому поводу.
MMMMIKLE 19-07-2013 17:35

quote:
Originally posted by Droid:

Так, для сведения. Во время конкурса на автомат под патрон 5,45 в начале 70-х, факультативно проходил испытания АКМ со сбалансированной автоматикой (под 7,62х39). Никакого видимого преимущества перед штатным АКМ он не показал. Импульс патрона 7,62х39 с успехом перебил все потуги сбалансированной автоматики. А Вы еще, что-то про .308 говорите:

Вот-уже пошли пошли категории видимо-не видимо. когда вы писали про ан-94 -оперировали колличественной разницей до десятичного порядка и более, а тут-"видимые".

и после этого ещё чтото пишите про объективность оценок.

Если былаб табличка-вб/вв, дальность 500, позы а,б и в. для каждой из систем-как в нсд. Это можно сравнивать. А число поражённых мишеней васей пупкиным-это субъективизим в квдрате.

------------

счас будут высокие материи и лёгкие удары тяжёлыми предметами, если наступил на мозоль-звиняйте.

quote:
Originally posted by Droid:

Ошибаетесь. Причем дважды. Длина очереди АН94 не ограничена 2 выстрелами и при стрельбе длинными очередями стрелок ощущает толчок только один раз за всю очередь, 3-й и последующие выстрелы воспринимаются через пружину амортизатора, а не напрямую, как в АЕК.

Значит так:
В АЕК-всё просто-после каждого выстрела стрелок ощущает импульс выстрела/патрона согласно кривой давления и работе газов в дульном устройстве, причём импульс(при газоотводной системе с жёстким запиранием-как у многих систем вообще и у аек в частности) передаётся через всю массу оружия. Работа автоматики в силу замкнутости импульсов на работе системы не сказывается вообще. разница между 2-м и 22-м выстрелом отсутвует. Величина импульса может быть оценена на болтах под 223, только с учётом того фактора что дульных устройств там как правило нет. Отдачи-попросту говоря нет(в бытовом смысле, не в физическом).

Поясняю-при малом импульсе выстрела(патрон 5.45 например) и стрельбе из устойчивых положений в системе типа аек или ак-107/108 разницы между первым, вторым и 22-м выстрелом-нет. стоя-рожок-на 100м-в ладонь.

Если читали/листали нсд-то для ак отдельно расписаны одиночные/первые выстрелы очередей, вторые и последующие выстрелы очередей, и сумма для непрерывного учитывающая первую и последующие.

В случае конкретно ак-хх разница одиночны/авт определяется именно ударом затворной рамы в ствольную коробку при приходе в крайние положения. Импульсным сбиванием наводки, которое по времени меньше даже времени выстрела.

Здесь, на форумах, описывались случаи напилинга акм до уровня ак-непомню-номер-венесуэлеской поставки с дт от ак-74 с постановкой амортизатора в ствольной коробке в месте удара затворной рамой в заднем положении-небо и земля.

то есть на ак-74 лимитирует не патрон а автоматика.
сделайте м-16а2 под 5.45 с темпом 450в/м-и можно будет лупить длинными очередями без сбивания наводки.
--------
В случае АН-94 картина принципиально иная.

Стрелок ощущает не импульс выстрела, а сборки ствол-автоматика, пришедьшей в крайнее заднее положение.

Причём во всех случаях, кроме стрельбы одиночными он ощущает импульс от суммы двух выстрелов ввиде пинка при приходе сборки в крайнее заднее положение. Не выстрела/ов-а именно пинка при приходе духкилограмовой сборки, разоганной импульсом двух выстрелов в крайнее заднее положениее. по ан инфы меньше, зато много по г-11. там видно как лягается винтовка несмотря на массу.

причём дурость конструкции ан-94 состоит в том что очереди произвольной длинны там начинаются с высокотемпового дуплета, который сбивает наводку, вместо полного цикла откат-накат при каждом выстреле.

при этом соответсвенно лафетная в любом случае ограничена длинной очеред в 2-3 выстрела. причём 3-это с кукушкой и магазином на ствольной сборке для увеличения массы==уменьшения скорости отката==резерве времени на третий выстрел.

лафетная схема под патрон, скажем, 6х49 возможна только в массогабаритах пкм-иначе второй выстрел произойдёт уже после того как ствольная сборка прилетит в крайнее заднее положение.
------------
!
при этом очереди произвольной длинны при лафетной схеме не имеют никакого преимущества ни то что перед сбалансированной автоматикой-а перед обычными системами-так как кроме всего прочего(импульса патрона/выстрела, передаваемого так или иначе стрелку) там присутсвует воздействие на автомат колебаний больших масс ввиде ствола и связанного с ним механизма перезаряжания.

то есть с точеи зрения кучности это ухудьшеный ак-74 даже если отбросить первые два выстрела дуплетом.

И пружина там или что-не важно-там два кеге болтается туда-сюда.
В том же ппш наводка сбивалась вообще до выстрела-просто перемещениями килограммового затвора. а тут да кг болтается как г..но в проруби.

Для пулемёта это ещё куда ни шло-но не для автомата весом 3-4кг.
----------

Можно ещё долго разглагольствовать, но если суммировать-то единственное преимущество лафетной схемы-это при стрельбе теми самыми фиксироваными очередями.

во всех остальных режимах-одни сплошные недостатки.

при этом резервов под патроны большей мощности/импульса система принципиально не имеет так как ограничена временем отката.

всё-приехали.

-----------


quote:
Originally posted by Droid:

Придает. С каждым выстрелом суммарный импульс передаваемый стрелку возрастает и от типа автоматики это не зависит. От нее зависит только время передачи импульса.

Это вы про лафетную сххему пишите, где импульсы суммируются.
во всех остальных системах-никакого суммирования нет-и если воздействие выстрела ПЛЮС оружия при перезарядке не превышает некоторых величин-то разницы нет никакой.
отылаю вас к исследованиям англичан по системе

alexeika 19-07-2013 18:59

quote:
Originally posted by Droid:

УСП-1 принят на вооружение за 9 лет до АН94.


много чего было принято на вооружение.........

В начале 90х довелось мне обучаться в одном известном в узких кругах военном учебном заведении. За всеми были закреплены тогда еще новомодные АК-74М.......к КАЖДОМУ в оружейной комнате был закреплен (и поступил вместе с автоматом в комплекте) и стоял рядышком в пирамиде НСПУ-3 "Казуар" (1ПН51)..... "тюльпанов" не было ни одного.

Это я к тому чем в то время старались насытить комплектацию оружия имеющего прилив.......и под какие цели расчитывали иметь прилив на оружии

MMMMIKLE 19-07-2013 19:05

quote:
Originally posted by Droid:

УСП-1 принят на вооружение за 9 лет до АН94.

Вопрос не в том когда он принят, а в том когда начиалась программа абакан и что ставилось в качестве цели. малоли что произошло в процессе.

Михаил HORNET 19-07-2013 20:41

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

1. если суммировать-то единственное преимущество лафетной схемы-это при стрельбе теми самыми фиксироваными очередями.

Совершенно верно. ИМЕННО в стрельбе дуплетами весь смысл лафетной системы, ради нее она и затевалась
Одиночный огонь у него чуть уступает обычному автомату (ствол то подвижный), но на сколько в количественном исчислении, скорее всего разница мала
В стрельбе длинными очередями преимуществ перед традиционной схемой нет никаких
Но дуплет за один выстрел - это самостоятельное очень ценное свойство, это именно то что надо больше всего!
Ну плюс прицел оптический, понятно
Автоматы со сбалансированной автоматикой уменьшают отдачу каждого выстрела
Но они сегодня примерно в таком же положении, как и АН-94 - все слышали, но реально их нет


QUOTE]Originally posted by MMMMIKLE:

2. при этом резервов под патроны большей мощности/импульса система принципиально не имеет так как ограничена временем отката.
[/QUOTE]
Это мне кажется бездоказательно, с учетом реалий конструкции АН-94 - привод досыла там принудительный и временем никак не ограничен и это время в разных патронах не особо различается, чтобы дорасти до лимитирующего фактора

MMMMIKLE 19-07-2013 22:08

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Это мне кажется бездоказательно, с учетом реалий конструкции АН-94 - привод досыла там принудительный и временем никак не ограничен и это время в разных патронах не особо различается, чтобы дорасти до лимитирующего фактора

А причём тут досыл? речь о том что при большем импульсе(например в полтора раза) у вас при тойже массе ствольной сборки оная улетит после выстрела назад с в полтора раза большей скоростью-посему времени на цикл перезарядка-выстрел вторым патроном при том же ходе подвижных частей у вас будет в полтора раза меньше. то есть потребный темп стрельбы при дуплетах-2700 вместо 1800.

Михаил HORNET 19-07-2013 22:15

Это же все компенсируется жесткостью пружины, крупнокалиберные пулеметы не имеют фантастически высокого темпа стрельбы
MMMMIKLE 19-07-2013 22:47

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Это же все компенсируется жесткостью пружины, крупнокалиберные пулеметы не имеют фантастически высокого темпа стрельбы

Дык тогда вы не получите лафетной схемы-цымес то её в том что у вас до последнего выстрела в очереди нет воздействия автоматики на стрелка.

При лафетной схеме последняя пуля в очереди должна вылететь из ствола до того как у вас ствольная сборка упрётся в пружину/амортизатор.

иначе смыла нет ни малейшего.

то есть или делаете бандуру размером с мг-3 с весом откатных частей 3-4 кг или прощай лафетная схема.

crank 20-07-2013 12:57

quote:
Originally posted by Droid:

Открою страшную тайну. Из таблиц стрельбы АК74 следует, что на 100 м лежа с упора, для лучших автоматчиков, площадь рассеивания одиночным огнем - 32х16 см. И это без учета ошибок.



А из технического требования,проверки кучности боя,четыре выстрела должны уложится в круг диаметром 15см(согласно Наставлению).

А вот,рассеивание при автоматическом огне,у автомата НЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ.И как можно закладывать какие-то нормативы расхода боеприпасов,если не известно фактическое рассеивание конкретного образца?Типа того,давайте посчитаем сколько нужно бензина для машины, что бы доехать из пункта А в пункт В,но сколько действительно потребляет машина никому не известно,и нет методик проверки.

quote:
Originally posted by Droid:

К счастью у ГРАУ было собственное мнение по этому поводу.



К несчастью достаточно примеров,когда ГРАУ бездарно ошибалось,и эти ошибки дорого стоили.

quote:
Originally posted by Droid:

Совершают перемещения, ведут наступление тоже участки головы? А такие типовые мишени как головная фигура и голова?



Хуже.
Если наступление правильно организованно,то прикрытие наступающего противника просто не даст поднять головы,и уж что там наступает и какими проекциями будет очень тяжко рассмотреть.

Кстати,уже достаточно информации,что бы оценить самоё эффективное(с точки зрения частоты попаданий во врага) оружие американцев в Афганистане. Так вот,это снайперские полуавтоматы под 7,62х51. Именно полуавтоматы,а не пулемёты,то есть одиночный огонь,а не поливание очередями.

Михаил HORNET 20-07-2013 10:11

quote:
Originally posted by crank:

Кстати,уже достаточно информации,что бы оценить самоё эффективное(с точки зрения частоты попаданий во врага) оружие американцев в Афганистане. Так вот,это снайперские полуавтоматы под 7,62х51. Именно полуавтоматы,а не пулемёты,то есть одиночный огонь,а не поливание очередями.

Ну было бы странно, если бы было не так
И давайте конкретизируем, что мы понимаем под термином "частота попаданий"
Отношение общего количества выстрелов к числу попаданий или наибольшее количество пораженных целей от стрелковки. Или сочетание первого и второго с учетом значимости вклада
Если первое, то тогда надо еще раз проверить статистику по снайперским болтам
Но все равно ничего удивительного - Каждый выстрел делается с максимальной подготовкой, из винтовки с хорошей оптикой, обычно с приличной дистанции по врагу, который часто не ожидал эффективного отпора на таком расстоянии

Контр-партизанские действия в Афганистане велись на бОльших, чем обычно, дистанциях вплоть до 1 км, часто в условиях открытой местности
Результатом стало вытеснение пехотной оптики 3х оптикой 4х и широкое использование полуавтоматов 308 калибра, такой, ренессанс 50-х

MMMMIKLE 20-07-2013 11:05

quote:
Originally posted by crank:
Кстати,уже достаточно информации,что бы оценить самоё эффективное(с точки зрения частоты попаданий во врага) оружие американцев в Афганистане. Так вот,это снайперские полуавтоматы под 7,62х51. Именно полуавтоматы,а не пулемёты,то есть одиночный огонь,а не поливание очередями.

Дык ясен пень-крымская-2.0

У одних есть возможность не подставлятся под массированый огонь на ближних дистанциях(500м и ближе) где бронебойность и рассеивание сводят всё к статитистике и локальному соотношению сил-они ей пользуются и разрывают дистанцию по мере возможностей до 600-800 метров, откудова работают как в тире.

До того были отзывы что в горах м4 полный отстой, фулл-сайз м-16 получше, а L86 и вовсе неплоха. при том что в застройке 223 плох в любом случае.

Об этом(росте дальностей) в слух пишут все кому не лень уже лет 15.
Сегодня де факто дальность стрельбы ограничена только одним фактором-патроном у пехоты. дай всем полуавтоматы под 30-06 с тяжёлой пулей или под какойнить 280 росс-с нормальным стеклом нормальная пехота будет уверенно работать на километр, а в горах сосредоточеным огнём-до полутора.

Осталось решить маааленький вопрос-как сочетать ыозможности 280 росс с весом боекомплекта и поливанием очередями на коротке.

американская программа OCIW это есть попытка решить эту задачу тупо в лоб-и судя по сему даже несмотря нараспиленный бюджет пришло понимание что это тупик.

кто придумает как сочетать баллистику 280 роос и 270 бритишь с весом патрона поменьше да с ттх получше-получит звезду героя и много плюшек.

MMMMIKLE 20-07-2013 11:17

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Вспомни например конкурс на пулемет,когда среди прочего, вызывали солдат к столу с двумя разобранными пулеметами и просили собрать на время? Или разобрать? При этом солдаты с устройством пулемета были незнакомы.

Ога-или известную демонстрацию пары танков в контексте гтд вс дизель-вот за такие тараканьи опыты и надо вышку автоматом давать. Ибо не фиг очковтирательством заниматься.

crank 20-07-2013 14:00

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И давайте конкретизируем, что мы понимаем под термином "частота попаданий"



всё просто как дважды два:чем меньше патронов требуется для поражения цели(а не мишени),тем это оружие чаще попадает.


quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Сегодня де факто дальность стрельбы ограничена только одним фактором-патроном у пехоты. дай всем полуавтоматы под 30-06 с тяжёлой пулей или под какойнить 280 росс-с нормальным стеклом нормальная пехота будет уверенно работать на километр, а в горах сосредоточеным огнём-до полутора.



это заблуждение.
Всё ограничивается банально временем полёта пули на конкретную дальность.При дальностях ближе к 1км время полёта пули любого существующего патрона больше 1сек,а с учётом реакции стрелка(снайпера)на появление цели и решения на производства выстрела(минимум 0,2сек) это время приближается уже к 1,5-2сек.За это время противник может легко переместится на пару метров и вуаля,промах гарантирован.И это всё без учёта поправок на дальность,условия и угол места.

Не,конечно существует снайперская охота на 1+км,дальние выстрелы по неосторожным солдатам,но это узкая ниша,и чаще всего такой огонь наносит лишь психологический дискомфорт противнику,впрочем заставляя его быть более собранным и более организованным.

MMMMIKLE 20-07-2013 16:36

quote:
Originally posted by crank:
За это время противник может легко переместится на пару метров и вуаля,промах гарантирован.И это всё без учёта поправок на дальность,условия и угол места.

вы както лихо просуммировали-сместится противник может только за время полёта полёта пули-до момента выстрела его смещения никого не волнуют бо выбираются прицеливанием перед выстрелом.

quote:
Originally posted by crank:
Не,конечно существует снайперская охота на 1+км,дальние выстрелы по неосторожным солдатам,но это узкая ниша,и чаще всего такой огонь наносит лишь психологический дискомфорт противнику,впрочем заставляя его быть более собранным и более организованным.


так речь не идёт о том чтоб первым выстрелом в голову.

Подход тотже что и сегодня на 500м в кмп/у нашей спецуры. 2-3-5 патрон на цель по месту/времени до достижения результата.

а каков результат-труп-или противник лежит за пеньком в состоянии не поднять головы, или чтото ещё-в конечном итоге уже не важно. Важно что патрон(и система оружие плюс патрон) в принципе позволяют такую работу в отличие от акм с планкой. ближайший аналог свд как есть-там в нсд всё расписано.

Тут важно два момента:
во первых возможность ответа цели на таких дистанциях сводится к нулю-даже если у противника есть девайс типа пкм или даже дшк то чтоб попасть в отдельно взятого бойца на километре сии девайсы требуют навыков и немеряного расхода боекомплекта-см нсд на пкм-там головы с сошек дальше 800м просто нет.
во вторых-тот тфакт что на такой дистанции противник просто не в состоянии контролировать ваши действия и адекватно реагировать, кроме случая равного противника(кмп сша вс разведрота вдв рф)

в сумме они приводят к тому что задача "наших" сводится к отгрузке требуемого боекомплекта в сторону цели, причём работать придётся не по голове, а по ростовой-поясной-именно в силу п2.
------------

естественно это в случае когда есть возможность разорвать дистанцию и работать из далека, не давая противнику ухватить себя то что называется за пояс, сведя ситуацию к обмену очередями в упор по принципу кто везучей
--------------
как показывает практика-именно такая форма б.д. в последнее время становится весьма вероятной-столкновения мелких групп пехоты.
ситуации дивизия на дивизию не интересны бо сводятся к дум вариантам:
доктрине сдерживания
работе против качественно уступающего противника-а тут что называется дело техники.

собсно остаётся лишь один вопрос-как сочетать нормальный полуавтомат с ЫПом/пп для ближнего боя.

------------

сферовакумно ситуация сводится к простому сценарию которым я очень люблю иллюстрировать сей подход:
два отделения пехоты-одно с нормальными полуавтоматоматами, другое с пулемёт+акм/м16(немецкая тактика).
проблема в том что пара-тройка нормальных стрелков давит пулемёт на любых разумных дистанциях на раз-два-см нсд по свд-а без пулемёта тлпа с акм/ЫПами далее 600-700м просто недееспособна

отделение пехоты, рассредоточеное на местности(ну по уставу-на фроне 100м), для того чтоб нанести ему кккойто урон-требцет либо пару станкачей либо пару миномётов... ну либо возможности ведения прицельного огня по отдельно взятому стрелку-что требует того самого полуавтомата под 280 росс.

crank 20-07-2013 17:15

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Подход тотже что и сегодня на 500м в кмп/у нашей спецуры. 2-3-5 патрон на цель по месту/времени до достижения результата.



Так выглядит работа на подавление,что часто заканчивается раскрытием своей позиции и прилёту в ответ,причём как правило с молчавшей до этого ОП.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

бо выбираются прицеливанием перед выстрелом.



попробуйте попасть метров со ста из винтовки в бегущего зайца,а потом поговорим про стрельбу на 1км по внезапно появляющимся целям.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

причём работать придётся не по голове, а по ростовой-поясной-именно в силу п2.



Вы действительно считаете противника за дебилов?Да как только хотя бы одна пуля просвистит или попадёт рядом,то любой поймёт,что по нему пристрелялись и высовываться надо быстро и не на долго.

А так как на каждую хитрую жопу есть хрен с винтом,то "высокое искусство" дальнего снайпинга закончится миномётным обстрелом,либо прилётом ПТУР с осколочно-фугасной БЧ,радиус поражения которой гораздо больше рассеивания,поэтому тут промах на метра полтора не критичен(в отличии от пули).

А так да,можно сидя на блоке,и не таская с собой шпингалет весом под 8-10кг, постреливать на 1+км.

Droid 20-07-2013 19:50

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Вот-уже пошли пошли категории видимо-не видимо



Какие данные есть. Напомню только, что АК74 превосходит АКМ, в среднем, в 1,5 раза. А сбалансированная автоматика под патрон 7,62х39 никакого существенного прироста эффективности не дала.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Если былаб табличка-вб/вв, дальность 500, позы а,б и в. для каждой из систем-как в нсд. Это можно сравнивать. А число поражённых мишеней васей пупкиным-это субъективизим в квдрате.



Именно число пораженных целей и определяет эффективность стрельбы. В критериях эффективности стрельбы кучность не значится. Основных критериев эффективности два: среднее число (вероятность) поражения цели одной очередью/выстрелом; среднее число пораженных целей за стрельбу(единицу времени). А потом уже идет средний ожидаемый расход боеприпасов, среднее ожидаемое время на выполнение огневой задачи и т.д.
И если Вася Пупкин поражает из нового автомата столько же целей сколько и из старого, то никакого прироста нет. А если поражает в 1,5-2 раза больше то это и есть превосходство в эффективности в 1,5-2 раза.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

разница между 2-м и 22-м выстрелом отсутвует.



Присутствует. Рассеивание каждого последующего выстрела больше чем предыдущего (до определенного предела) т.к. с каждым выстрелом стрелок получает дополнительный импульс.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

стоя-рожок-на 100м-в ладонь.



Не смешно.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Если читали/листали нсд-то для ак отдельно расписаны одиночные/первые выстрелы очередей, вторые и последующие выстрелы очередей, и сумма для непрерывного учитывающая первую и последующие.



Если Вы дали себе труд разобраться в таблицах характеристик рассеивания, то должны знать, что суммарное рассеивание учитывает отклонение СТП последующих пуль очереди, а не первый выстрел. И второго выстрела там нет, а есть только первый и последующие.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

В случае конкретно ак-хх разница одиночны/авт определяется именно ударом затворной рамы в ствольную коробку при приходе в крайние положения. Импульсным сбиванием наводки, которое по времени меньше даже времени выстрела.



Ну объясните с чего это у АК74 кучность выше в 2-3 раза по сравнению с АКМ, не смотря на удары затворной рамы. Заодно может объясните почему кучность очередями АК из неустойчивых положений хуже чем у ППШ, хотя и масса затвора у ППШ больше и скорость прихода в заднее положение выше?
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Стрелок ощущает не импульс выстрела



Именно выстрела, а точнее 2-х выстрелов.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

причём дурость конструкции ан-94 состоит в том что очереди произвольной длинны там начинаются с высокотемпового дуплета, который сбивает наводку, вместо полного цикла откат-накат при каждом выстреле.

при этом соответсвенно лафетная в любом случае ограничена длинной очеред в 2-3 выстрела. причём 3-это с кукушкой и магазином на ствольной сборке для увеличения массы==уменьшения скорости отката==резерве времени на третий выстрел.



Не дурость, а мудрость. Очередь начинается с высокотемпной двойки с высокой вероятностью попадания, затем идет возврат агрегата в переднее положение и переход на низкий темп. Причем при стрельбе с низким темпом никаких ударов нет, происходит один выстрел на цикл откат-накат.
Лафетная схема не ограничена длиной очереди. И вполне себе стреляет очередями произвольной длины. С переменным темпом.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

при этом очереди произвольной длинны при лафетной схеме не имеют никакого преимущества ни то что перед сбалансированной автоматикой-а перед обычными системами-так как кроме всего прочего(импульса патрона/выстрела, передаваемого так или иначе стрелку) там присутсвует воздействие на автомат колебаний больших масс ввиде ствола и связанного с ним механизма перезаряжания.



А в сбалансированной автоматике импульс выстрела передается напрямую и так же присутствуют колебания больших масс, хотя и меньших чем у АН94.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

то есть с точеи зрения кучности это ухудьшеный ак-74 даже если отбросить первые два выстрела дуплетом.



А давайте выколем человеку глаза и он будет хуже полуслепого.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Можно ещё долго разглагольствовать, но если суммировать-то единственное преимущество лафетной схемы-это при стрельбе теми самыми фиксироваными очередями.



Преимущество лафетной схемы в том, что стрелки поражают за стрельбу в 1,5-2 раза больше целей. Ни один автомат на конкурсе, кроме Стечкина на лафетной схеме, больше такого результат выдать не смог. Сбалансированная автоматика максимум дала в 1,2 раза больше. Все остальное пустые разговоры.
Droid 20-07-2013 19:56

quote:
Originally posted by crank:

А из технического требования,проверки кучности боя,четыре выстрела должны уложится в круг диаметром 15см(согласно Наставлению).



А Вы различаете проверку боя и стрельбу по целям? А стрельбу в бою?
quote:
Originally posted by crank:

А вот,рассеивание при автоматическом огне,у автомата НЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ.



У ПП которые стреляли исключительно автоматическим огнем тоже не не проверяется.
quote:
Originally posted by crank:

И как можно закладывать какие-то нормативы расхода боеприпасов,если не известно фактическое рассеивание конкретного образца?



А Вы посмотрите таблицы стрельбы, там указано. На основе опытных стрельб.
quote:
Originally posted by crank:

Если наступление правильно организованно,то прикрытие наступающего противника просто не даст поднять головы,и уж что там наступает и какими проекциями будет очень тяжко рассмотреть.



И зачем тогда стрелять в кусочек головы?
Droid 20-07-2013 19:58

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Сегодня де факто дальность стрельбы ограничена только одним фактором-патроном у пехоты. дай всем полуавтоматы под 30-06 с тяжёлой пулей или под какойнить 280 росс-с нормальным стеклом нормальная пехота будет уверенно работать на километр



Не будет. Все это уже проходили и оптика тут сильно не поможет.
MMMMIKLE 20-07-2013 20:25

quote:
Originally posted by Droid:

Не будет. Все это уже проходили


Где, когда?

quote:
Originally posted by Droid:
оптика тут сильно не поможет.

Оптика принципипиально меняет картину по всем вопросам-от обнаружения целей до контроля результатов стельбы.

На блокноте снайпера есть вобще хрестоматийная история-у человека куча уменьшилась после того как поработал с прицелом большей кратности(вдвое)-при том же стволе, руках и патронах-просто тщателнее работать стал и больше замечал ошибки прицеливания и пр.

А уж ситуация хорошая современная оптика вс механика сравнивать вообще нечего, особенно на километре-на 300м кое как можно просто настрелом натренироваться-на километре просто нечего сравнивать.

Вы какието странные вещи пишите.

MMMMIKLE 20-07-2013 20:46

quote:
Originally posted by crank:
Так выглядит работа на подавление,что часто заканчивается раскрытием своей позиции и прилёту в ответ,причём как правило с молчавшей до этого ОП.


Да причём здесь работа на подавление? или все те отчёты об эффективности стволов дальше 500м-это подавление? или многочисленные истории из серии их восемь-нас двое-в итоге народ тупо отстреливает противника как в тире с больших дистанций?

Ну хорошо-против вас взвод с калашами на той стороне ущелья-чем они будут раскрывать вашу позицию? глазами? гаданьем на кофейной гуще?

Ну даже хорошо-раскрыли-чем отвечать будут?

Чем и как вы собрались поражать поясную мишень из акм на километре-полутора?
Ну даже хорошо-дшк прикопан-вы объём работы по подготовке данных для стрельбы представляете? по тому как правильно надо стрелять по точечным целям на километре из дшк? как вы думаете-сколько противников об этом в курсе?

Если даже контингент 40-й армии поголовно не владел инструкцией/нсд по корду-я не видел из афгана НИ ОДНОЙ фотки где станок установлен правильно-так чтоб амортизатор на передней ноге работал. Везде станок задран максимально вверх.


quote:
Originally posted by crank:
попробуйте попасть метров со ста из винтовки в бегущего зайца,а потом поговорим про стрельбу на 1км по внезапно появляющимся целям

если такие задачи будут актуальны-я прицеплю мастеркей под ствол.

по факту народ успешно стрелят на 500м из м-4. будете опровергать?
из м-16а3/4-на 600-800-1000м в зависимости от патрона. Да-жалуясь при этом что слабовто, маловато и неплохобы рейлган в техже массогабаритах-ситуация как в т-2 со шврцем-плазменное ружьё есть-нет, ну тогда давайте г-41.

quote:
Originally posted by crank:

Вы действительно считаете противника за дебилов?Да как только хотя бы одна пуля просвистит или попадёт рядом,то любой поймёт,что по нему пристрелялись и высовываться надо быстро и не на долго.

Значит задача выполнена-противник прижат к земле огнём-и "наши" вольны в своих действиях-от вызова артилерии/авиации до монтажа станкача для методического выкашивания всех не взирая на лица.

quote:
Originally posted by crank:
А так да,можно сидя на блоке,и не таская с собой шпингалет весом под 8-10кг, постреливать на 1+км.

на блоке должны стоять станкачи и на километр по целям там просто должна улетать очередь и в журнале констатироваться число трупов.

но в ра катострофическо плохо с владением матчастью.

Я говоря о километре ориентируюсь на уровень наиболее подготовленных бойцов и частей, предполагая что псле окончания нонешнего бардака остальные рано или поздно подтянутся.

Droid 20-07-2013 21:33

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Где, когда?



ПМВ и ВМВ. Оказалось, что стрелять на 1 км не нужно, потому как плотных построений нет. Именно по итогам этих войн и произошел переход на автоматы.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Оптика принципипиально меняет картину по всем вопросам-от обнаружения целей до контроля результатов стельбы.



Что Вы собрались обнаруживать на 1 км?
Ну и рассмотрим на примере СВД.
1.Время полета пули на 1км — 2,12 сек.
2.Угол падения пули 31 тыс. что дает поражаемое пространство по ростовой 48 метров, по грудной 16 метров. Ошибка в определении дистанции на 24 метра (при стрельбе в центр) приведет к промаху по ростовой, ошибка на 8 м приведет к промаху по грудной. Без приборов опытный стрелок определяет дистанцию до цели со средней ошибкой 10%, что на 1км даст 100м
3. Без приборов опытный стрелок определяет скорость ветра с ошибкой 1,5м/с, что на 1км дает срединное боковое отклонение 138 см.

Так, что не забудьте в придачу к «снайперским» полуавтоматам снабдить каждого солдата лазерным дальномером, анемометром и баллистическим калькулятором.

MMMMIKLE 20-07-2013 21:53

quote:
Originally posted by Droid:

ПМВ и ВМВ. Оказалось, что стрелять на 1 км не нужно, потому как плотных построений нет. Именно по итогам этих войн и произошел переход на автоматы.

А я думал вы про крымскую скажите...

Во вмв, к вашему сведенью, немцы использовали станкачи нормального калибра на 2км и далее.

quote:
Originally posted by Droid:

Что Вы собрались обнаруживать на 1 км?
Ну и рассмотрим на примере СВД.

А если использовать рпк-то ситуация будет ещё хуже. и что?

Поэтому выше и написано-лимитирует патрон.

Что касается ваших выкладок-то я их вижу не в первый раз-народ почемуто клинит и сразу начинают считать на один патрон.


у свд в нсд типовой расход на пулемёт на километре с хвостиком в районе евойного магазина. 10 патрон на цель-нормально. с сошек со сбалансированной автоматикой можно и короткими если матчасть позволит.

чтоб небыло вопросов-моя любимая картинка-осетия 888, реально там 900 вроде как. кадр не постановочный.

Это ак-74 с планкой как есть без оптики. раскажите им про подлётное время пули и прочие ошибки прицеливания.

click for enlarge 760 X 562 65.0 Kb picture

alexeika 20-07-2013 21:56

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Если даже контингент 40-й армии поголовно не владел инструкцией/нсд по корду-я не видел из афгана НИ ОДНОЙ фотки где станок установлен правильно-так чтоб амортизатор на передней ноге работал. Везде станок задран максимально вверх.


в 40-й армии не могло быть корда физически............есле только не машиной времени его туда заслали ........он на юг стал поступать только в нвчале 2-й Ч-й и то не куда попало

MMMMIKLE 20-07-2013 22:05

quote:
Originally posted by alexeika:

в 40-й армии не могло быть корда физически............есле только не машиной времени его туда заслали ........он на юг стал поступать только в нвчале 2-й Ч-й и то не куда попало


огковорка по фрейду-нсв конечно.

Droid 20-07-2013 22:37

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

А если использовать рпк-то ситуация будет ещё хуже. и что?



А то, что не имеет особого смысла стрелять на 1000 м. Исключение составляют сосредоточенный огонь по важным и групповым целям.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Что касается ваших выкладок-то я их вижу не в первый раз-народ почемуто клинит и сразу начинают считать на один патрон.



Что на один патрон?
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

у свд в нсд типовой расход на пулемёт на километре с хвостиком в районе евойного магазина. 10 патрон на цель-нормально.



Кто Вам даст пристреливаться по себе? Или Вы надеетесь, что пулеметчик будет ждать пока Вы по нему отстреляете магазин? А как будете корректировать огонь? Там же нифига не видно куда пули попадают.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

чтоб небыло вопросов-моя любимая картинка-осетия 888, реально там 900 вроде как. кадр не постановочный.

Это ак-74 с планкой как есть без оптики. раскажите им про подлётное время пули и прочие ошибки прицеливания.



А Вы знаете по какой цели он стреляет? А стрелок вообще в курсе про то, что пуля не по прямой летает? А то встречались мне такие кадры которые думают, что если выставил прицел 10 то цель обязана находиться на 1000 м.
crank 20-07-2013 23:21

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Да причём здесь работа на подавление? или все те отчёты об эффективности стволов дальше 500м-это подавление? или многочисленные истории из серии их восемь-нас двое-в итоге народ тупо отстреливает противника как в тире с больших дистанций?



Каких стволов?АК74-М16?СВД?Или ТРГ под 338лм?
Вы наверное сильный снайпер,но для меня стрельба дальше 500м и,например,СВД,мало совместимые вещи.Хотя без особого труда попадал одиночным выстрелом из автомата в сгоревший БТР на дальность 800м(если рядом не мешали,то можно было услышать "дзинь").

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Ну хорошо-против вас взвод с калашами на той стороне ущелья-чем они будут раскрывать вашу позицию? глазами? гаданьем на кофейной гуще?



зачем ОНИ?Сами раскроете,стреляя по 3-5 "до достижения результат".

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Ну даже хорошо-раскрыли-чем отвечать будут?



Тут вариантов много,вплоть до того,что у них будет большая численность ЛС и скрытая группа на ближней дальности вооружённая ВСС и тому похожим.Пока Вы будете тарахтеть на 500 и дальше,а Вам также отвечать,то скрытые стрелки под шумок начнут выщёлкивать особо активных "пулемётчиков",и тут сложится впечатление об эффективности "их" огня с больших дальностей.Старый банальный способ,но работает.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Чем и как вы собрались поражать поясную мишень из акм на километре-полутора?



Сами поняли,что написали?

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

на блоке должны стоять станкачи и на километр по целям там просто должна улетать очередь и в журнале констатироваться число трупов.



Это если стрелять по плотной,стоящей во весь рост толпе.


quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Значит задача выполнена-противник прижат к земле огнём-и "наши" вольны в своих действиях-от вызова артилерии/авиации до монтажа станкача



Вот в том-то и задача,что бы подавить,а не гарантированно уничтожить.
crank 20-07-2013 23:53

quote:
Originally posted by Droid:

А Вы различаете проверку боя и стрельбу по целям? А стрельбу в бою?


конечно.Поэтому и подчёркиваю,что не МИШЕНИ,а ЦЕЛИ.И ориентироваться надо на то,что технически может оружие с учётом возможностей стрелка и условий.
Соответственно,зная техническую кучность оружия,и размер реально поражаемой площади проекции противника,я и утверждаю,что стрелять ОЧЕРЕДЯМИ НА ПОРАЖЕНИЕ бессмысленно.За исключением СТРЕЛЬБЫ НА ПОДАВЛЕНИЕ или когда противни бежит во весь рост.

quote:
Originally posted by Droid:

У ПП которые стреляли исключительно автоматическим огнем тоже не не проверяется.

А вот у пулемётов проверка боя очередями проводится,у того же РПК.

quote:
Originally posted by Droid:

А Вы посмотрите таблицы стрельбы, там указано. На основе опытных стрельб.

Стрельб по стандартным мишеням,со следующими выводами:
для выполнения такого-то упражнения,требуется столько-то патронов при одиночном огне,и столько-то(бОльшая цифра) при стрельбе очередями.

На вопрос,о том,зачем пулять больше,тем более,что это всё таскать на себе,следует ответ про вероятность поражения и далее по кругу.

quote:
Originally posted by Droid:

И зачем тогда стрелять в кусочек головы?

Речь идёт,о том,что не поднимешь и своей головы.Вот тогда как раз и надо стрелять очередями на подавление,что бы прижать наступающего врага.

noisy 21-07-2013 02:28

И опять все по новой(((И опять одни говорят о войне, как о самом высоком мериле применения оружия и человека, его державшего, а другие о стрельбище.И одни видят всех врагов на километр, а другие знают что и в 20 метрах в зеленке хер разглядишь, потому как стреляют, а голова она одна и глазки на тентаклях из за дерева не выставишь(. И опять одни вспоминают опыт - другие книжку)И нет покоя ни тем, ни другим, ибо разные это вещи - реальная война и стрельбище.И снова и снова и снова.И кто прав в этом споре может рассудить только реальное боевое применение.

To crank в следующий раз мочи по бтру бзт- и слышно и афигенно видно)))))Мы правда мочили по снайперу на МТФ, но классно по вспышкам получалось корректировать огонь.Красиво очень-такие белые звездочки.


А реальное применение показало - автомат никонова- гумно, аеки я у спецуры видел и АН нет.И можете говорить что угодно какой он хороший - это факт неоспоримый.Неудобный он, недоавтомат.Как дрын в руках.

Droid 21-07-2013 08:30

quote:
Originally posted by crank:

Соответственно,зная техническую кучность оружия,и размер реально поражаемой площади проекции противника,я и утверждаю,что стрелять ОЧЕРЕДЯМИ НА ПОРАЖЕНИЕ бессмысленно.



Реальная кучность системы оружие-стрелок намного хуже технической кучности автоматического огня. Тогда согласно Вашему мнению любая стрельба не имеет никакого смысла.
Что Вы мнетесь? Так и скажите что солдату никакое оружие нафиг не уперлось ибо он все равно не попадет.
MMMMIKLE 21-07-2013 10:10

quote:
Originally posted by crank:
Каких стволов?АК74-М16?СВД?Или ТРГ под 338лм?
Вы наверное сильный снайпер,но для меня стрельба дальше 500м и,например,СВД,мало совместимые вещи.Хотя без особого труда попадал одиночным выстрелом из автомата в сгоревший БТР на дальность 800м(если рядом не мешали,то можно было услышать "дзинь").

Так-вы, как и многие почемуто, при обсуждении высоких материй, теряеетесь и идёте в отказ, начинаются стоны про стрельбище, снайпинг и т.д. и т.п.

Откудова вы взяли попадание одним патроном из 338-го?

Сколько патронов нужно по наставлению(да, полигонные условия) из ак 74 по грудной/поясной на 500 метров? один? полтора?

Сколько патронов нужно свд на поражение мишени типа пулемёт на килметре?


Вот объясните-почему у вас лично(за других не буду) только два состояния: либо пальба в белый свет, либо белке в лаз первым выстрелом?

Или американцы в ираке работая на 800-1000м-здесь многократно приводились отчёты-работают исключительно белке в глаз первым ввыстрелом?

Откудова такая паника и отказняк?

Почему переход 500 метров грудная(с расходом 5-10-15 патрон на цель в зависимости от)-800м грудная с ростом могущества боеприпаса и внедрением [более совершенной] оптики вызывает панику?

Попробуйте объяснить. Мне просто искренне непонятна такая реакция.

quote:
Originally posted by crank:

зачем ОНИ?Сами раскроете,стреляя по 3-5 "до достижения результат".

Ну вообщето засечь точное местоположение бойца с километра, если у него на тволе стоит нормальное дульное устройство(не глушитель но то что называется прибор малошумной стрельбы)-то сие прблематично. то есть понять что треляют и что с вон той стороны-можно. но вот так засеч пртивника с полпинка, если он залёг не абы как в камфляже по сезону-нет, возможно конечно, но это требует прочёсыванием в оптику всего "вон с той стороны".


quote:
Originally posted by crank:

Тут вариантов много,вплоть до того,что у них будет большая численность ЛС и скрытая группа на ближней дальности вооружённая ВСС и тому похожим.Пока Вы будете тарахтеть на 500 и дальше,а Вам также отвечать,то скрытые стрелки под шумок начнут выщёлкивать особо активных "пулемётчиков",и тут сложится впечатление об эффективности "их" огня с больших дальностей.Старый банальный способ,но работает.


Погодите. Откудова и зачем вы начали как зайцев из шляпы доставать какието скрытые группы с всс и т.п. и т.д. почему у "нас" нету боевого охранения с заглушеными стволами? почему они внезапно стали умнее, лучше вооружены и численно превоходящими нас, а "наш" командир группы стал внезапно идиотом и в невыгодных условиях полез на рожон? Вот зачем всё это придумывать?

Речь шла о простом примере-открытая местность(горы с альпийскими лугами либо без растительности)-отделение-взвод нас, взвод-два-три бородачей с ак, там-на той стороне хребта. дёргать ролики из дагестана/афганистана лень-я уверен вы их видели не один и не два. Можно вспомнить известную фотку здорового мужика с агс который в интересной позе лупит через ущелье. примеров вагон. что у нас, что у американцев.
Единственный нюанс-в качестве вводной-мы сделли и раздали "нашим" полуавтоматы под 280 росс-ну скажем перестволили какуюнить хк-417-для простоты.


quote:
Originally posted by crank:

Сами поняли,что написали?


Взаимный вопрос-с самого начала рассматривался простой пример. Вы утверждате что противник мигом ответит и всех перестреляет. я вас и спрашиваю-как вы это собрались делать.

quote:
Originally posted by crank:
Это если стрелять по плотной,стоящей во весь рост толпе.


а причём здесь толпа? откудова вы взяли топлпу?

станкачь с зажатыми механимами наводки при подготовленных данныъх(блокпост, всё промеряно, карточка огня есть) обеспечивает поражение головы(!) накилометре с расходом 30-50 патрон примерно-нсд для пкмс открывать лень. То есть навелись-раз-два-три-четыре-пять и всё.

quote:
Originally posted by crank:

Вот в том-то и задача,что бы подавить,а не гарантированно уничтожить.

Ну так если противник подавлен(не в смысле 50% уничтожено а просто прижат)-то мы можем выбрать более выгодую огневую позицию, развернуть тяжёлое вооружение(станкач/агс/миномёт), вызвать артилерию... можно часть группы отправить сокращать дистанцию/обойти противника... можно просто ждать и отстреливать нетерпеливых... вариантов миллион. полдела уже сделано. плохо?

зы вот картинка из нсд-головы на километре нет но экстраполяция даёт ~50 патрон.

click for enlarge 1148 X 645 239.9 Kb picture

Droid 21-07-2013 12:08

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

зы вот картинка из нсд-головы на километре нет но экстраполяция даёт ~50 патрон.



Ну головы там нигде нет. Есть головная фигура, а это часть головы (18 см по вертикали) и часть плеч (12 см по вертикали).
Экстраполяция неверна. Самый простой способ — это найти мишень на нужной дистанции и чтобы она отличалась по площади от нужной как можно меньше.
Больше всего нам подойдет пулемет, а для проверки можно взять и реактивное противотанковое ружье. Площадь головной фигуры 0.1 кв.м., пулемета — 0.31 кв.м, реактивного ружья — 0.72 кв.м
А дальше берем число патронов необходимых для поражения данной мишени и множим на отношение площадей. Для пулемета на 1000 м нужно 30 патронов, а значит для головной фигуры 30*0.31/0.1=30*3.1=93 патрона. Проверяем по реактивному ружью. На 1000 м необходимо 13 патронов, делаем расчет для пулемета 13*0.72/0.31=30.2 патрона на пулемет. А в таблице указано 30, значит способ работает с достаточной точностью. Способ применим только в том случае когда рассеивание по сравнению с целью достаточно большое и разница в площадях целей составляет не более 3-4 раз, а лучше как можно меньше. И желательно не сильно отклоняться от пропорций цели. Именно по этому я не взял бегущую фигуру т.к. разница в площадях 6,4 раза и в высоту она в 3 раза больше чем в ширину, а головная в ширину в 1,5 раза больше чем в высоту.
crank 21-07-2013 12:21

quote:
Originally posted by Droid:

Реальная кучность системы оружие-стрелок намного хуже технической кучности автоматического огня. Тогда согласно Вашему мнению любая стрельба не имеет никакого смысла.
Что Вы мнетесь? Так и скажите что солдату никакое оружие нафиг не уперлось ибо он все равно не попадет.



Не передёргивайте.

А Вас не смущает то,что что не смотря на замечательно расписанные и проверенные опытными стрельбами(С),ФАКТИЧЕСКИЙ расход боеприпасов на ОДНО попадание равняется нескольким ресурсам автомата?

К стати лично сам знаю несколько зарубок на вискарь и коньяк,когда пулемётчики и снайпера тягались кто быстрее поразит мишень(сами понимаете,и те и другие были далеко не срочники).Обычно упражнение выглядит так:один стрелок с ПКМ,другой с каким-нибудь шпингалетом типа рем700, оба стартуют по команде,бегом выдвигаются на огневую позицию.
Задача:как можно быстрее поразить воздушные шарики с наклеенными бородатыми мордами на дальностях 100-500 метров.Разумеется пулемётчики проигрывали с большим отрывом и потом выставляли алкоголь.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Сколько патронов нужно по наставлению(да, полигонные условия) из ак 74 по грудной/поясной на 500 метров? один? полтора?

Сколько патронов нужно свд на поражение мишени типа пулемёт на килметре?



Фактически ведро и полведра соответственно.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Вот объясните-почему у вас лично(за других не буду) только два состояния: либо пальба в белый свет, либо белке в лаз первым выстрелом?


Потому,что настоящий противник,выставит только часть головы с глазом которым целится,и если стрелок в конкретных условиях не состоянии поразить такую цель,то вся стрельба это либо в направлении,либо на удачу подстрелить не осторожно высунувшегося врага.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Откудова и зачем вы начали как зайцев из шляпы доставать какието скрытые группы с всс и т.п. и т.д. почему у "нас" нету боевого охранения


Ситуации разные бывают,поэтому стрелять нужно наверняка,а противном случае это бестолковое раскрытие своей позиции.И очень может быть,что у противника могут быть такие возможности,о которых разведка не донесла.


quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Или американцы в ираке работая на 800-1000м-здесь многократно приводились отчёты-работают исключительно белке в глаз первым ввыстрелом?


Сказки.


quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Откудова такая паника и отказняк?

Почему переход 500 метров грудная(с расходом 5-10-15 патрон на цель в зависимости от)-800м грудная с ростом могущества боеприпаса и внедрением [более совершенной] оптики вызывает панику?

Попробуйте объяснить. Мне просто искренне непонятна такая реакция.


Ни какой паники,просто обоснованный скепсис.
Я хорошо знаю,что значит попасть из той же арки(хороший тяжёлый ствол,коллиматор)на 300м в грудную мишень и какой ТРУД попадать за 500-600 метров.
Вам может быть многое непонятно и странно,но начните стрелять сами, напишите отчёты,вместе почитаем.На этом форуме есть несколько людей которым я собирал полуавтоматы типа AR15,в том числе в выигравшим соревнования различного уровня.
Вот здесь можете посмотреть,как люди шаг за шагом осваивают дистанции,причём это в условиях стрельбища,а не войны.
https://forum.guns.ru/forummessage/2/708354-228.html

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Откудова вы взяли попадание одним патроном из 338-го?



Да так,работаю я с этим всем.
Droid 21-07-2013 12:42

quote:
Originally posted by crank:

Не передёргивайте.



Я не передергиваю, а просто следую вашей логике. Это Вы почему-то аккуратно обходите вопрос о результативности одиночного огня.
Это Вы ведь заявили, что если полная площадь рассеивания автоматическим огнем превосходит площадь цели то стрельба не имеет смысла?
Позвольте спросить — а почему только автоматическим? С чего такая избирательность? А давайте выбросим слово автоматический и вполне логично заявим, что если полная площадь рассеивания превосходит площадь цели то стрельба не имеет смысла.
А потом вспомним, что даже в табличных условиях полная площадь рассеивания одиночными на 100 м лежа с упора лучшими стрелками из АК74 составляет 32х16 см. Можно вспомнить и о том, что в условиях приближенных к боевым ошибка наведения при стрельбе с упора приближается к 1 тысячной, что дает полную площадь рассеивания одиночным ~80х80 см на 100м. Следуя Вашему заявлению можно сказать, что на дистанцию 100 м стрелять бессмысленно по любой цели.
crank 21-07-2013 13:11

quote:
Originally posted by Droid:

Это Вы почему-то аккуратно обходите вопрос о результативности одиночного огня.



Я?????????
Вы меня с кем-то путаете!!!Я ВСЕГДА выступал за превалирование одиночного огня,и производство следующего выстрела только после возвращения оружия на линию прицеливания.
Именно Вам я несколько раз уточнял,что автоматы технически(как механизм,устройство) оптимальны ТОЛЬКО под одиночный огонь,ибо при автоогне на них нет даже параметров рассеивания(по которым банально можно отбраковать конкретный автомат).

Вы же всю дорогу ратуете за автоогонь,сыпите цитатами из ТС и выкладками из теории вероятностей,которые в реальных условиях не работают.

Droid 21-07-2013 13:19

quote:
Originally posted by crank:

Я ВСЕГДА выступал за превалирование одиночного огня,



Зачем если его площадь рассеивания значительно превышает площадь цели? Это называется двойные стандарты.
crank 21-07-2013 13:22

quote:
Originally posted by noisy:

в следующий раз



Надеюсь следующего раза не будет.
crank 21-07-2013 13:29

quote:
Originally posted by Droid:

Зачем если его площадь рассеивания значительно превышает площадь цели?



а другого оружия нет,а воевать надо.Собственно и АК74 когда приняли на вооружение,все знали,что не отвечает поставленным,по этому и затевались все эти абаканы и пр.Но пришли не к тому результату,что собственно и не удивительно.
MMMMIKLE 21-07-2013 13:45

quote:
Originally posted by crank:

Да так,работаю я с этим всем.

А-ну тогда понятно.
Я вроде специально заострял внимание что речь не идёт о снайперской паре вс рота проивника и т.д.

Речь именно о пехотных подразделениях.

В категории пара/полотделения в тылу противника-да вы абсолютно правы. каждый ыстрел-риск получить миномётный обстрел и пару взводов с пулемётами берущих в клещи.

Но речь то о пехоте, причём, в контексте наличия доктрины сдерживания, столкновеение с менее подготовленным и менее организованным противником ака бандформирования/вооружённые силы стран третьего эшелона.

А там немножко другие критерии в плане подготовки и работы вообще.

Я вот тоже удивился как американцы прошли колонной весь багдад и не потеряли 2/3 техники на подступах-а оно по факту так.
http://dr-guillotin.livejournal.com/112793.html?mode=reply
Низкая выучка и беиницыативность с одной стороны, высокий профессионализм, выучка и подготовка на всех уровнях с другой-в итоге колонна идёт по городу и отстреливает на вскидку выскочек с рпг. Меняем расклад сил -получаем грозный-где пытались сделать примерно тоже самое.

quote:
Originally posted by crank:

Сказки.


Увы-это факты, только вы на них смотрите не под тем углом. убить 25 человек расстреяв один магазин из арки на дистанциях выше 500м-да не возможно. расход полмагазина на цель и и 2/3 носимого боекомплекта пары на взвод противника-совсем другой расклад. второй случай описан в ираке. тут гдето ссылка пробегала. потому что дельта с м16а4 с акогом и мк-262 это совсем другое нежели какие нить федаины или даже нацгвардия с акм. Разница во всём-в опыте, настреле, методиках, качестве матчасти и т.д. и т.п.

quote:
Originally posted by crank:
Ни какой паники,просто обоснованный скепсис.
Я хорошо знаю,что значит попасть из той же арки(хороший тяжёлый ствол,коллиматор)на 300м в грудную мишень и какой ТРУД попадать за 500-600 метров.

Блин-ещё раз-вы понимаете разницу между снайпером и столкновением групп пехоты? между 9 из 10 в в цель и попаданием хотябы 1-м из 5 в быстром темпе?


quote:
Originally posted by crank:
Фактически ведро и полведра соответственно.

Сказки(с)

quote:
Originally posted by crank:
Потому,что настоящий противник,выставит только часть головы с глазом которым целится,и если стрелок в конкретных условиях не состоянии поразить такую цель,то вся стрельба это либо в направлении,либо на удачу подстрелить не осторожно высунувшегося врага.


ну да-посреди скал вырос окоп полного профился со стрелковыми ячейками, где, значит, инсургенты меняя позиции мастерски ведут прицельный огонь по противнику.

Вам самому не смешно?

Опятьже-вы всячески игнорирете тот факт, что если противник рижат так что не поднять головы-то полдела уже сделано.


quote:
Originally posted by crank:

Ситуации разные бывают,поэтому стрелять нужно наверняка,а противном случае это бестолковое раскрытие своей позиции.И очень может быть,что у противника могут быть такие возможности,о которых разведка не донесла.

,

Вы пытаетесь искать чёрную кошку там где её нет. речь не о вообще, а о конкретной ситуации, хотя достаточно типичной.

Речь не идёт о зачистке зелёнки там, или развед группе в тылу противника или ещё както.

Простая модельная ситуация-а вы начинате всё сводить к блохам, ну то есть к снайперской лёжке против роты-батальона.


quote:
Originally posted by crank:

Вам может быть многое непонятно и странно,но начните стрелять сами, напишите отчёты,вместе почитаем.На этом форуме есть несколько людей которым я собирал полуавтоматы типа AR15,в том числе в выигравшим соревнования различного уровня.
Вот здесь можете посмотреть,как люди шаг за шагом осваивают дистанции,причём это в условиях стрельбища,а не войны.
https://forum.guns.ru/forummessage/2/708354-228.html/

Опять 25.
Я сии вопросы наблюдаю уже больше 10 лет и прекрасно видел как народ с кирпича на 400м дошёл до кирпича на километре и далее до индюка/вороны на полутора милях.

Вы путаете две вещи:
снайпинг с пехотой
любителей, которые за свои в свободное от работы время вопрекии всей разрешительной системе и т.д. и т.п. с военослужащим, у которого полигон и волына вот, стреляй пока не научишся.

Если есть знакомые-поговорите с теми кого учили стрелять, нормально учили, при ссср-поясная с ак с планки на 400м-рутина. Да-за кмб отстреливали не одну тысячу патрон, да-иногда нужно было учить индивидуально на начальнам этапе(спуск, прикладка и т.д.)-но в итоге учили. без всякой оптики-народ валил ростовые на 500м без всяких полведра. Да, на голову нужно магазин. но это если человек научен.

а если три патрона, или пятдесят патрон-то хоть два ведра-всё мимо.

а если настрел всего 500, и хотеть 9/10-тогда конечно-голова на 500-невозможно. только причём тут это?

Так понятно или опять непонятно?

Droid 21-07-2013 14:00

quote:
Originally posted by crank:

а другого оружия нет,а воевать надо.



Т.е. двойные стандарты. А по факту надо не только поразить цель, но и сделать это как можно быстрее. Стрельба очередями это позволяет.
И тот самый АН94 позволяет Васе Пупкину за то же время поразить до 1,5 раз больше целей, либо то же количество целей в 1,5 раза быстрее.
MMMMIKLE 21-07-2013 14:09

quote:
Originally posted by Droid:

А дальше берем число патронов необходимых для поражения данной мишени и множим на отношение площадей. Для пулемета на 1000 м нужно 30 патронов, а значит для головной фигуры 30*0.31/0.1=30*3.1=93 патрона.

Вы невнимательны. речь шла о блокпосте где стоит станкач.

Стрельба с сошек по голве на 1000м и вообще стрельба на 1000м кроме экзотических/вынужденных случаев-пустая трата патронов.

зы для буквоедов-из пулемёта с сошек, а не вообще.

Смотрите правую часть таблице где станок с зажатыми механизмами наводки.

crank 21-07-2013 14:15

2MMMMIKLE.
я отвечу на всё сразу.

я абсолютно в теме,кто из чего чем и на какую дальность стреляет.

За 500м даже СВД реальных условиях это ни о чём.Посмотрите какое оружие на совревнованиях снайперов в Венгрии в этом,прошло году.Среди призёров нет и близко стрелков с СВД,хотя и максимальная дальность стрельбы была около 500метров.И размеры целей там не со спичечную головку,но тем не менее мажут безбожно,и это элита стрелков.

Соотвественно с АК и подобным ещё ближе,особенно когда дальность не известна и есть ветер.

Про стандартные мишени забудьте раз и навсегда,ибо они стоят и ждут когда по ним попадут,а реальные цели укрываются.

Кирпичи хорошо разбиваются когда ни кто не гонит и можно престрелятся. По факту даже асы мажут,можете посмотреть отчёт о соревнованиях в Климовске 4-го ноября прошлого года.

Попробуйте сами хоть раз и напишите отчёт.
фото отсюдова:
https://forum.guns.ru/forummessage/132/1170881-7.html
https://forum.guns.ru/forummessage/132/1002538.html
https://forum.guns.ru/forummessage/132/1073815-6.html


click for enlarge 1920 X 1440 800.9 Kb picture

Михаил HORNET 21-07-2013 14:23

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

собсно остаётся лишь один вопрос-как сочетать нормальный полуавтомат с ЫПом/пп для ближнего боя.

Ну по Вашей концепции надо вообще вместо разработки перспективных вариантов под 5,45-5,56 вообще и лафетного АН-94 с его дуплетами в один выстрел вернуться к самозарядным винтовкам под что то типа 6,5х49

В СССР такая винтовка, в качестве снайперской, кстати, была разработана - СВК, под патрон 6х49
Но живучесть ствола при 1100 м/с сами подсчитайте
То есть Вы предлагаете вернуться назад

Но тогда дешевле всего будет опять вернуться к пулеметному патрону, то есть для РФ - та же СВД, отработать магазин на 18 патронов (вроде почти доделали его, прототипы были рабочие, и бросили), массово поставить КАЧЕСТВЕННУЮ оптику (это очень сложная задача для нашей промышленности), ну ладно, пока можно считать что ПСО-2 6х42 кое-как годится плюс тактический глушитель

Просто иметь в м/с отделении не одну СВД, а минимум две, а то и четыре, которые и обеспечивают основное поражение целей, оставшиеся пара автоматчиков с гранатометами имеют задачу борьбы с ближними целями, пулеметчик без изменения

В усиление на ближней дальности довооружать стрелков с СВД каким-то аналогом ХК МР7, так как АКСУ будет чрезмерно большим и тяжелым для этой задачи, а обычный пистолет -бесполезным

MMMMIKLE 21-07-2013 14:24

quote:
Originally posted by crank:
2MMMMIKLE.
я отвечу на всё сразу.

я абсолютно в теме,кто из чего чем и на какую дальность стреляет.

За 500м даже СВД реальных условиях это ни о чём.Посмотрите какое оружие на совревнованиях снайперов в Венгрии в этом,прошло году.


Так внимание вопрос-а причём здесь снайпинг если мы о пехоте и в лучшем случае минутных-двухминутных девайсах?

Я вроде раз несколько писал что речь не о снайпинге а о пехоте-с совершенно другим уровнем и подходами.

MMMMIKLE 21-07-2013 14:43

ООООО!!!
Ну хоть один незашоренный человек нашёлся.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ну по Вашей концепции надо вообще вместо разработки перспективных вариантов под 5,45-5,56 вообще и лафетного АН-94 с его дуплетами в один выстрел вернуться к самозарядным винтовкам под что то типа 6,5х49


Вопрос стоит несколько шире:
обеспечение дальности, бронебойного, запреградного действия, унификации боеприпасов в звене отделение-взвод-рота(в том числе для вспомогательного персонала и малошумного оружия) и пулемётов на технике...


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

В СССР такая винтовка, в качестве снайперской, кстати, была разработана - СВК, под патрон 6х49
Но живучесть ствола при 1100 м/с сами подсчитайте
То есть Вы предлагаете вернуться назад

По живучести-живучесть ствола мг-42 до того как стали хромировать ствол не превышала 2500в-это у пулемёта который 250 патронов выплёвывал на счёт раз.

С внедрением быстросменных стволов даже на автоматах(см НК 416/417 и другие) вопрос живучести собственно ствола не актуален. операцию выдерживает-и фиг с ним. если делать вечную иглу для примуса с абсолютной надёжностью-так и будете получать акм.

Во вторых-замечательно-да, только патрон 6х49-это очередной компромис между дальностью, весом боекомплекта, ведением огня очередями и т.д.

А нужен, как выше было написано, не компромис, а бескомпромисное решение-сочетающиее и баллистику полноразмерного винтовочного патрона(не лпс из ствола 650мм с газоотводом, а минимум тяжёлую пулю из максима-не ниже) с лёгкими боеприпасами и возможностью ведения огня очередями от пуза.


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Но тогда дешевле всего будет опять вернуться к пулеметному патрону, то есть для РФ - та же СВД, отработать магазин на 18 патронов (вроде почти доделали его, прототипы были рабочие, и бросили), массово поставить КАЧЕСТВЕННУЮ оптику (это очень сложная задача для нашей промышленности), ну ладно, пока можно считать что ПСО-2 6х42 кое-как годится плюс тактический глушитель

Вот что за шаблонность-почему обязательно свд и почему обязательно патрон которому стописят лет скоро стукнет?

на счёт оптики-смортите продукцию новосибирского завода-на любой вкус.

Что вы верно заметили-это тчто внедрение ВСЕХ рюшечек типа оптики и тактического глушителя является обязательным-в отличие от тго подхода который есть по факту у нас сейчас:
приделали тактический глушитель-баа-новый автомат
приделали планку пикатиньи-вау-новый автомат, причём другого производителя

а чтоб всё разом-и на выбор-такого нет.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Просто иметь в м/с отделении не одну СВД, а минимум две, а то и четыре, которые и обеспечивают основное поражение целей, оставшиеся пара автоматчиков с гранатометами имеют задачу борьбы с ближними целями, пулеметчик без изменения

В усиление на ближней дальности довооружать стрелков с СВД каким-то аналогом ХК МР7, так как АКСУ будет чрезмерно большим и тяжелым для этой задачи, а обычный пистолет -бесполезным


вот именно по тому что таскать два ствола не вариант-вопрос и стоит о том как из одного ствола стрелять попеременно 280 росс и 270 бритишь, в безгильзовом исполнении для экономии веса патронов.

Чтобы у всех были и полувтоматы, пробивающие 5-й клас с полкилометра и дееспособные в горах до мили, и поливалка для ближнего боя.

Фактически речь идёт о создании на новом техническом уровне дейвайса педерсена.

crank 21-07-2013 16:10

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Так внимание вопрос-а причём здесь снайпинг если мы о пехоте и в лучшем случае минутных-двухминутных девайсах?

Я вроде раз несколько писал что речь не о снайпинге а о пехоте-с совершенно другим уровнем и подходами.


Да потому,что стрельба на 500м в голову это уровень хорошего снайпера,а не автоматчика.
1МОА на 500м это почти 150мм.А если будет ветер,то вообще разбросает на весь щит.Да и не стреляют военные патроны так кучно.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

С внедрением быстросменных стволов даже на автоматах(см НК 416/417 и другие)


Кстати ни разу ни быстросменные.Не запресованные,но меняются только в мастерских.


quote:
Originally posted by Droid:

Т.е. двойные стандарты. А по факту надо не только поразить цель, но и сделать это как можно быстрее. Стрельба очередями это позволяет.
И тот самый АН94 позволяет Васе Пупкину за то же время поразить до 1,5 раз больше целей, либо то же количество целей в 1,5 раза быстрее.


Не понимаю про какие двойные.
Не знаю откудова Вы берёте про большее количество целей,если не знаете,куда улетает вторая пуля у АН94(это к вопросу о рассеивании при автоогне).

Но по факту получится,что Пупкин с АН94 и Попкин с АК74 поразят одинаковое количество целей(примерно таких как на картинке в 171 посте),только Пупкин потратит в 2раза больше патронов.

MMMMIKLE 21-07-2013 16:36

quote:
Originally posted by crank:

Да потому,что стрельба на 500м в голову это уровень хорошего снайпера,а не автоматчика.
1МОА на 500м это почти 150мм.А если будет ветер,то вообще разбросает на весь щит.Да и не стреляют военные патроны так кучно.


Тогда попробуйте для себя попробовать понять тот факт что пулемёты при стрельбе на 2км таки иногда попадают в голову. И весьма часто в тело. Хотя если рассуждать в ваших терминах-это попросту невозможно.

Норматив для пк выше.

Даже при препоганейшей кучности пк очередям с сошек-норматив 26 патрон на мишень типа голова на 600м. Без оптики.

Не 500, не 1000, не 2000-а 26. один из 26, а не 25 из 26. но поражение обеспечивается. со станка-норматив 16. для автомата с оптикой одиночными при патроне с лучшими баллистическими характеристиками-очевидно ещё меньше. см нсд свд. 2-2.5 минуты по факту, пяток патронов-одинм из пяти-попадание обеспечивается.

Это ДРУГОЙ подход нежели в снайпиге/стрелковос спорте. но тем не менее дырки в противниках метод/подход обеспечивает.
-------------

Странно что такие вещи приходиться разжёвывать взрослым людям.

KARASU -TENGU 21-07-2013 16:47

quote:
Originally posted by crank:

Но по факту получится,что Пупкин с АН94 и Попкин с АК74 поразят одинаковое количество целей(примерно таких как на картинке в 171 посте),только Пупкин потратит в 2раза больше патронов.



crank такой вопросец возник.Ну допустим получаем мы на вооружение сравнительно легкий и компактный полуавтомат под 338 типа такого: http://www.guns.yfa1.ru/wp-con...niper-rifle.jpg За сколько можно Пупкина научить из него выжать максимум того что может эта машинка?Что то есть у меня сомненице что Пупкин за год-полтора срочной станет марксманом.Эффективность полуавтоматов я не оспариваю только за.У меня насчет их эффективности в руках неподготовленных пользователей сомнение.
MMMMIKLE 21-07-2013 16:51

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

crank такой вопросец возник.Ну допустим получаем мы на вооружение сравнительно легкий и компактный полуавтомат под 338 типа такого:.
...
У меня насчет их эффективности в руках неподготовленных пользователей сомнение.

КМБ в КМП США предусматривает настрел около 5000 патронов за три месяца, после чего обеспечивается уверенная работа ВСЕХ, включая писарей и поваров на 400-500м из штатных м4/16.

А если разводить стоны-как наши господа офицеры-что невозможно организовать стрельбы с таким расходов патронов или ныть что 50(пятдесят) патронов достаточно для обучения стрельбе-тогда конечно можно сидеть и смотреть екак баранны на новые ворота-как это так-отчёты по результатам бд описывают сравнение возможностей м4/м16 на дистанциях в милю(сухопутную)-этоже невозможно.

KARASU -TENGU 21-07-2013 17:18

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

в КМП США



Человеку который доведет систему выдрючки солдат до уровня КМП США я буду аплодировать стоя.Правда есть вопрос не сдохнет ли подороге половина нынешнего призывного контингента но с точки зрения эффективности мне на это...да я злой
Droid 21-07-2013 17:30

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

КМБ в КМП США предусматривает настрел около 5000 патронов за три месяца, после чего обеспечивается уверенная работа ВСЕХ, включая писарей и поваров на 400-500м из штатных м4/16.


quote:

«По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м – 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 – 16 раз»


quote:
Originally posted by crank:

Не знаю откудова Вы берёте про большее количество целей,если не знаете,куда улетает вторая пуля у АН94(это к вопросу о рассеивании при автоогне).



Все просто. Взяли на войсковых испытаниях подразделение вооруженное АК74 и подразделение вооруженное АН94 и стали стрелять. Типа упражнение — отражение атаки или подразделение в наступлении и т.д. И посчитали. Было сделано столько очередей из АК74 и поражено столько-то целей. И то же самое для АН94. И сравнили. В среднем, по всем стрельбам, солдатики с АН94 поразили в 1,6 раза мишеней больше. Тупо результат практических стрельб. И это никакими инсинуациями не опровергнуть.
MMMMIKLE 21-07-2013 17:40

quote:
Originally posted by Droid:

'По ТУ вероятность попадания в цель из винтовки М16А2 на расстоянии 300 м одной очередью (по ростовой фигуре) должна составлять 1, а на 600 м - 0,8. На обычном стрельбище лучшие достижения солдат составляют 0,75 и 0,30. Если же взять результаты стрельб в ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям, они сокращаются до 0,10 и 0,05 соответственно, т. е. в 10 - 16 раз'.

Повторите это для первого ряда(с)

0,05 означает один из двадцати выстрелов по цели в "ходе самых трудных учений, максимально приближенных к боевым условиям", да, на 600-х метрах.

Невозможно, брехня и т.д. ога.

MMMMIKLE 21-07-2013 18:39

quote:
Originally posted by crank:
Кстати ни разу ни быстросменные.Не запресованные,но меняются только в мастерских.

Ну вы с тов. Попенкером придите к единому мнению-а то у него на сайте написано 3-5 минут и минимум инструмента.

Согласен что это не та быстросменность что у пулемётов, но тем не менее в контексте дискуссии(живучесть ствола и периодическая замена по настрелу раз в неделю-месяц в зависимости от интенсивности боёв) проблемы не представляет.

Михаил HORNET 21-07-2013 19:31


— Ну вот, — продолжила Катерина, — а у монахов там до недавних пор два настоятеля было — отец Филарет и отец Пантелеймон. И никак они сойтись не могли во взглядах религиозных. Не знаю уж, с чего разлад начался, я в делах религиозных не большая специалистка, но Пантелеймон был ярым приверженцем автоматического оружия, считал, что оно является самым эффективным, а самый эффективный способ умерщвления врага и есть самый богоугодный.
— Логично, — кивнул Стас.
— Филарет же, напротив, считал автоматы и пулеметы орудием Сатаны, так как пули их неточны и управляет ими хаос. Орудием же Бога, говорил он, могут служить лишь стволы, позволяющие вести исключительно одиночный огонь, — Катерина взяла паузу и воздела к небу указующий перст, с серьезным видом имитируя напыщенную мимику святош. — Ибо только они способны войти в контакт с бессмертной душою монаха-воина, и только их пуля может быть направлена рукою Господа.
— Тоже не лишено смысла, — опять покивал Стас. — Если подумать. В монастыре закрома-то от ящиков с патронами не ломятся, наверное, чтоб из пулеметов очередями шмалять.

А. Мичурин. Еда и Патроны

crank 21-07-2013 20:26

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Странно что такие вещи приходиться разжёвывать взрослым людям.



Даже спорить нехочу.
Стреляйте хоть на 1км,хоть на 3км,хоть с рук,хоть со станка,хоть с закрытыми глазами.По головной мишени дальше 500м Вы затратите столько времени,что любому обкуренному духу достаточно будет бесследно исчезнуть.

Я уже писал на этой странице про соревнования снайперов и пулемётчиков,когда последние просто сливали в сухую.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Ну вы с тов. Попенкером придите к единому мнению-а то у него на сайте написано 3-5 минут и минимум инструмента.



Это Вы разбирайтесь с тем у кого списываете,я опираюсь ТОЛЬКО НА СВОЙ ОПЫТ,и могу подетально расписать что да как.
crank 21-07-2013 20:41

quote:
Originally posted by Droid:

Все просто. Взяли на войсковых испытаниях подразделение вооруженное АК74 и подразделение вооруженное АН94 и стали стрелять. Типа упражнение - отражение атаки или подразделение в наступлении и т.д. И посчитали



Да тут всё давно-давно понятно.Просто есть свои упрощённые модели задач и методы оценки решений этих задач.

Вопрос о том,насколько модели,замещающие реальные условия боя,отвечают действительности.На мой взгляд отвечают очень плохо.

MMMMIKLE 21-07-2013 20:47

quote:
Originally posted by crank:

Даже спорить нехочу.
Стреляйте хоть на 1км,хоть на 3км,хоть с рук,хоть со станка,хоть с закрытыми глазами.По головной мишени дальше 500м Вы затратите столько времени,что любому обкуренному духу достаточно будет бесследно исчезнуть.

Ну это уже какоето иррациональное-аргументов нет-не верею и всё... пичально.

Вы в этом уподобляетесь тем людям которые отрицают факт существования высокоточной стрельбы.

quote:
Originally posted by crank:

Я уже писал на этой странице про соревнования снайперов и пулемётчиков,когда последние просто сливали в сухую.Даже спорить нехочу.

Практика показывает что регламент соревнований определяет исход.
Как будете сравнивать то и получите.

quote:
Originally posted by crank:

Это Вы разбирайтесь с тем у кого списываете,я опираюсь ТОЛЬКО НА СВОЙ ОПЫТ,и могу подетально расписать что да как.

Ну замечательно-какой инструмент/приспособления требуется чтоб вы утверждали "только в мастерской"

В моём понимании мастерская-это помещение в капитальном здании с достаточно массивным и сложным оборудованием.

Для чего нужно оное при заме не ствола если не требуется выпрессовка/запрессовка-я себе слабо представляю.

crank 21-07-2013 21:15

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

.Ну допустим получаем мы на вооружение сравнительно легкий и компактный полуавтомат под 338 типа такого: http://www.guns.yfa1.ru/wp-con...niper-rifle.jpg За сколько можно Пупкина научить из него выжать максимум того что может эта машинка?Что то есть у меня сомненице что Пупкин за год-полтора срочной станет марксманом.Эффективность полуавтоматов я не оспариваю только за.У меня насчет их эффективности в руках неподготовленных пользователей сомнение.



из этого???я думаю НИКОГДА!!!
Во-первых я не знаю,что это за оружие,в смысле есть хоть какая-то информация о его работе,а не внешнем виде?
Во-вторых,полуавтомат под .338LM не нужен,так как скорострельность шпингалетов при стрельбе на 1км достаточна.
В-третьих просто работоспособность такого оружия под большим вопросом.

Однако,поражать головную-грудную цель на 1км гораздо проще из хорошего шпингалета,чем из пулемёта либо ещё чего-либо носимого(ну может быть ещё ПТУР).Разумеется стрелок не будет срочником,однако это всё равно проще,быстрее и дешевле в разы,чем из того же пулемёта.

Конечно,сейчас мне тут приведут цитаты из ТС с нормами расхода боеприпасов на АК,ПК,ДШК и пр.,однако я не могу представить,чтобы реальный противник будет сидеть и ждать,когда по нему пристреляются и начнуть попадать.

Про то как тягаются снайпера и пулемётчики уже писал.


crank 21-07-2013 21:27


quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Вы в этом уподобляетесь тем людям которые отрицают факт существования высокоточной стрельбы.



quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Для чего нужно оное при заме не ствола если не требуется выпрессовка/запрессовка-я себе слабо представляю.



Судя по всему Вы многое,о чём пишите,себе очень слабо представляете.

Для замены ствола на хеклере необходимо:
-верстак
-мощные тиски
-спецключ
-газовая паяльная лампа
-молоток от 200гр
-выколотки
-наставки из твёрдого дерева.
-время от 30мин.
-удача.

MMMMIKLE 21-07-2013 21:47

quote:
Originally posted by crank:


Судя по всему Вы многое,о чём пишите,себе очень слабо представляете.

Для замены ствола на хеклере необходимо:
...



Официальный сайт хк с вами несогласен. я коннечно готов поверить что вы правы, а на сайте реклама, но....

Barrels can be easily changed in less than two minutes with simple tools.
http://www.hk-usa.com/military_products/hk417_general.asp


Фраза менее двух минут впринципе не подразумевает того о чём вы говорите. даже если ствол закис в посадочном месте-вами вышеописанное, мягко говоря, излишне.

Вы точно по мануалу делаете, или у вас глаз пристрелямши?

Михаил HORNET 21-07-2013 22:05

Так, наверное, никто и спорить не будет, что на дистанции в 1000 м болт рулит, а вот на 200 -нет
Поскольку на 200 все же чаще, чем на 1000 стреляют, то очевидно, что винтовка должна быть самозарядной
crank 21-07-2013 22:31


quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Официальный сайт хк с вами несогласен. я коннечно готов поверить что вы правы, а на сайте реклама, но....

Barrels can be easily changed in less than two minutes with simple tools.
http://www.hk-usa.com/military_products/hk417_general.asp


Фраза менее двух минут впринципе не подразумевает того о чём вы говорите. даже если ствол закис в посадочном месте-вами вышеописанное, мягко говоря, излишне.

Вы точно по мануалу делаете, или у вас глаз пристрелямши?



Стиль у Вас странный,пытаетесь убедить меня в том,что я дебил,и то что сам видел и делал это неправда,потому,как "там-то написано".

По вашей ссылке не мануал.Мануал вот,только так про смену ствола там ни слова.
http://www.hk-usa.com/-images/...UNE-19-2012.pdf

А в принципе,мнение хеклера абсолютно пох,факт есть так как я его описал.

IPSCShooter 21-07-2013 23:51

quote:
Originally posted by crank:


Судя по всему Вы многое,о чём пишите,себе очень слабо представляете.

Для замены ствола на хеклере необходимо:
-верстак
-мощные тиски
-спецключ
-газовая паяльная лампа
-молоток от 200гр
-выколотки
-наставки из твёрдого дерева.
-время от 30мин.
-удача.


по опыту обычных АР
верстак
тиски
аппер блок (пластиковый блок для зажима в тиски)
газовая горелка
спецключ
киянка
выколотки
молоток
терпение

обычно можно управиться и за 15 минут, но это на своей винтовке без выбивания штатных пинов под гас-блоком.
Иногда пины расклепываются при попытке их выбить и тогда гас блок\мушка спиливается болгаркой и дремелем с применением древних заклинаний =)
_____
Макс, вот скажи мне, с кем ты беседуешь?
Они же всерьез идею полуавтомата под 338 LM рассматривают =)

crank 22-07-2013 12:33

quote:
Они же всерьез идею полуавтомата под 338 LM рассматривают =)

Да нехай стреляют.До сотрясения.Очередями.
KARASU -TENGU 22-07-2013 12:34

из этого???я думаю НИКОГДА!!!
Во-первых я не знаю,что это за оружие,в смысле есть хоть какая-то информация о его работе,а не внешнем виде?
Во-вторых,полуавтомат под .338LM не нужен,так как скорострельность шпингалетов при стрельбе на 1км достаточна.
В-третьих просто работоспособность такого оружия под большим вопросом.
////Это польский ,,Тарнов,,с СК из титанового сплава под 338-больше не помню о нем ничего))А вот весь вопрос то мой в том что лафетные/сбалансированные призваны техническим путем пособить чем можно именно 18летнему пацану с трясущимися от адреналина руками а не терминатору хоть с ТРГ хоть с Г-28.К нему то и так вопросов нет он свое дело сделает.Только где ж их взять то столько?Вас с IPSCShooterом клонировать?

KARASU -TENGU 22-07-2013 12:42

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Они же всерьез идею полуавтомата под 338 LM рассматривают =)



Да хоть GM 6 Lynx я не могу понять где взять ту армию снайперов которая с них начнет все на 2кэмэ все живое выносить то?
SVETLYI 22-07-2013 08:55

quote:
Они уже всерьез идею полуавтомата под .338LM рассматривают =) [B][/B]

Пусть не мелочатся уже до них придумали:
1. 12,7-мм снайперский комплекс 6С8 "Выхлоп"
2. 12,7-мм пулемет 6П57 "Корд"— пулемет 6П50 на сошках 6Т19
Х..й с ним, что вес за 30-ть настоящих мужиков это не останавливает........
на коротке (в рукопашной) в качестве буловы сойдет
За то все в радиусе 2-х км умерло.......
Кореш рассказывал в чечне, некоторые группы на боевое с Кордами хаживали, так бойки с ними не связывались, типа если эти ею...е русские тяжесть такую в горы тащат совсем звери безбашенные........
Походу и MMMMIKLE такой же...... или просто стебается?????
MMMMIKLE 22-07-2013 13:22

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

по опыту обычных АР


Так на АР-ках ствол то быстросменным никогда не был...

MMMMIKLE 22-07-2013 13:24

quote:
Originally posted by SVETLYI:
Кореш рассказывал в чечне, некоторые группы на боевое с Кордами хаживали, так бойки с ними не связывались, типа если эти ею...е русские тяжесть такую в горы тащат совсем звери безбашенные....

Ну вообщето тасканье на взвод нсв+агс в афгане было если не нормой то весьма типичным раскладом.

Именно в силу полной недееспособности тогдашней стрелковки уже на километре.

Вы ходом мог быть пкт-шный ствол, нормальный станок и прочий обвес для пк-тогда в горах с учётом меньшей плотности воздуха ниша 500-1500м закрывалась. но на это не пошли, бо СА уже поразил кризис всего и вся.


quote:
Originally posted by SVETLYI:
Походу и MMMMIKLE такой же...... или просто стебается?????


Ну если бы вы взялиси за труд и поняли о чём написано...

Тут вот с элементарными вещами разобраться не можем-типа пихота или снайпер, основы теорвера из нсд....


О каких высоких материях может идти речь...

MMMMIKLE 22-07-2013 14:31

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Так, наверное, никто и спорить не будет, что на дистанции в 1000 м болт рулит, а вот на 200 -нет
Поскольку на 200 все же чаще, чем на 1000 стреляют, то очевидно, что винтовка должна быть самозарядной

Вариант именно педерсена оригиального(ну с поправками-см ниже)-болт, или как тут выражаются, шпингалет плюс пп-впринципе подходит, но минус в длительности перехода с патрона на патрон и килограмме лишнего веса минимум, а то и полутора.

* минус оригинального девайса педерсена в том что там в варианте пп винтовочный ствол совсем не использовался-а был лишь трубой/кожухом. газоотводная автматика или полусвободный затвор позволяют эти баги пофиксить, но вес системы пп+винтовочный затвор остаются.

Соответсвенно нужно несколько более лучшее(тм) решение...

monkeymouse4 22-07-2013 19:19

"работоспособность такого оружия под большим вопросом"(С)
Вот http://www.defensereview.com/g...obile-infantry/
По крайней мере, с технической стороны, никаких проблем.
А патрон позлее будет...
.338 Norma Magnum-6714Дж-16,15кг*м/с
.338 Lapua Magnum-6781дж-14,82кг*м/с
(если не просчитался)
А пулемет соорудить, оно посложнее, чем самозарядку.
С таким пулеметиком, .50й теряет свой смысл. Разве только, ресурс ствола у него намного больше.
MMMMIKLE 22-07-2013 19:41

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
С таким пулеметиком, .50й теряет свой смысл. Разве только, ресурс ствола у него намного больше.

Собсно сей пулемётик и есть одна из иллюстраций той возни которая идёт в этом направлении.

Что до ресурса-не факт-у 50-ки ресурс большим никогда не был...

На последних сериях может быть немного подняли за счёт общего уровня сталей и технологий-но в любом случе это несколько тысячь выстрелов-разница с 338 не принципиальна.

monkeymouse4 22-07-2013 19:47

Кстати, у когонить есть инфа по ресурсам ствола для обоих патронов?
У .338LM, вроде, буквально пара-тройка сотен.
crank 22-07-2013 19:53

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

У .338LM, вроде, буквально пара-тройка сотен.



от 1,5 до 3тыс. до появления непредсказуемых отрывов и групп более полуминуты.
Разумеется оболочка медная.Да и сам патрон менее 10 баксов редкость.

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Вот http://www.defensereview.com/g...obile-infantry/



уже тёрли.По сути тупик.
https://forum.guns.ru/forummessage/51/994981.html
MMMMIKLE 22-07-2013 20:10

quote:
Originally posted by crank:

уже тёрли.По сути тупик.
https://forum.guns.ru/forummessage/51/994981.html

смишно

monkeymouse4 24-07-2013 19:42

3000?
Для .338-х говаривают о 1500-2000, для .50BMG 8000-10000.
Ну, для СВ, может и нормально, а пулеметный ствол, получатся, надо выдавать новый вместе с ящиком патронов, как пробки для ПБС.
MMMMIKLE 24-07-2013 19:50

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Ну, для СВ, может и нормально, а пулеметный ствол, получатся, надо выдавать новый вместе с ящиком патронов, как пробки для ПБС.

Так на мг-42 так и было по сути...

monkeymouse4 27-07-2013 11:26

https://forum.guns.ru/forummessage/51/994981.html ???

Не согласен. Ниче не тупик. Техника не везде заедет, а арабскую "мазанку" из МАГа или ПК, будете до новых веников ковырять.

MMMMIKLE 27-07-2013 11:43

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
https://forum.guns.ru/forummessage/51/994981.html ???

Не согласен. Ниче не тупик. Техника не везде заедет, а арабскую "мазанку" из МАГа или ПК, будете до новых веников ковырять.



дык человек впринципе не понимает сути стрельбы по пулемётному-биатлонное мышление-закрыл/не закрыл.

А девайс-это логичиеское развите идеи/проблемы.

Сначала раздали 308 марксменам и 338/50/408 снайперам.

теперь пулемёт в пехоту.

чтоб раздать волыны под этот патрон автоматчикам нужно решить проблему сочетания мощного патрона, веса боекомплекта, и возможности ведения очередями накротке.

как только вопрос решиться-сша перевооружаться за год.

monkeymouse4 27-07-2013 12:32

Ну, с автоматчиками, пожалуй, перебор. Если уж отказываться от автомата, то только в пользу самозарядного малокалиберного гранатомета, наподобии XM25 или XM29. Только решать комплекс надо несколько иначе, а то эти придурки, традиционно, готовятся к прошедшей войне.
Любимые грабли, последние лет 150. LOL
crank 27-07-2013 12:41

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
https://forum.guns.ru/forummessage/51/994981.html ???

Не согласен. Ниче не тупик. Техника не везде заедет, а арабскую "мазанку" из МАГа или ПК, будете до новых веников ковырять.


Сейчас для армии США разрабатывают новый единый пулемёт по массе сапоставимый с ПК-ПКМ вместо м240(тяжеловат для таскания по горам),а тут предлагается ещё более тяжёлый чем м240(тем более с учётом боеприпасов).

Ну в принципе радуются такому пулемёту те,кто ни разу не понимает,что такое патроны типа 338LM,сколько они весят,стоят,и как надо уметь стрелять и из какого оружия,что бы хоть на половину реализовать возможности этого патрона.

На видео солдаты далеко от техники не отходят(а на технике уже и по тяжелей стоит),да и так видно,какой это "удобный" в носке пулемёт.
http://www.youtube.com/watch?v=JNB7khjOSXc

MMMMIKLE 27-07-2013 13:21

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Ну, с автоматчиками, пожалуй, перебор. Если уж отказываться от автомата, то только в пользу самозарядного малокалиберного гранатомета, наподобии XM25 или XM29. Только решать комплекс надо несколько иначе, а то эти придурки, традиционно, готовятся к прошедшей войне.
Любимые грабли, последние лет 150. LOL

гранатомёт как раз тупик. это продукт начала 90-х-попытка в лоб на тогдашних ьтехнологиях решить задачу роста дальности стрельбы, которую смогла обеспечить оптика.

это идея по факту уже умерла ввиду полной несостоятельности. даже 25мм агс по факту помер а вместо него пошёл вот этот полуемё1т под 338 норма магнум.

просто пока в явном виде никто так вопрос не ставит и соответсвенно нет решения вопроса-как сочетать пп/ып и полуавтомат под нормальный патрон.

monkeymouse4 27-07-2013 13:44

Не намного сложнее чем из М2А1. И никто не мешает так и возить его на технике с опцией ручного, если нужно. Всяко поудобней чем КОРД. А патронов можно возить раза в полтора больше.
В массовом производстве, патрон будет не дороже.
А проблема с М240 не столько в весе, сколько в не достаточной, для гор, досягаемости. 5.56 слабоват, а с Т65 большое рассеивание.
Вот MAG, самое то, но он, действительно тяжеловат. После пары лет службы, у половины пулеметчиков, начинаются проблемы с коленными суставами.
alexeika 27-07-2013 16:34

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

А проблема с М240 не столько в весе, сколько в не достаточной, для гор, досягаемости. 5.56 слабоват


путаете с SAW который м249...... а это и есть FN MAG практически...

MMMMIKLE 27-07-2013 22:26

quote:
Originally posted by alexeika:

путаете с SAW который м249...... а это и есть FN MAG практически...


да у стоковоко МАГа со стоковым патроном с дальностью то не ахти-чё там-пулька 9грамм или меньше, начальная 800 с гаком с маленьким-ствол то короткий,газоотвод половину отжирает,-чё там на километре остаётся-пшик... не акм конечно-но не сильно более. этож не м118 из болта со стволом 24-26 дюймов...

Balamooth 28-07-2013 12:51

А на шо .308-му ажно 24 дюйма, когда он прекрасно в 18 разгоняется?
MMMMIKLE 28-07-2013 09:35

quote:
Originally posted by Balamooth:
А на шо .308-му ажно 24 дюйма, когда он прекрасно в 18 разгоняется?

да и 254мм делают. и чо?
даже в 223-м калибре рзница 16-20-24 на клометре заметна. отчёт по афганистану бродит в сети...
а речь шла про комбинацию патрон м118+длинный ствол. на километре-нечего сравнивать с магом со стандартным патроном.

SAW ка раз в этом плане показателен-короткий ствол(короче м-16) и жручий газоотвод-в итоге баллистика на уровне м4-в итоге не Пулемёт(что былобы при тяжёлом стволе в 22-24 дюйма-без газоотвода-типа МГ-3 но под 223) а поливалка для ближнего боя с откровенно поганой баллистикой аже при стандартном стволе-при коротком просто большой ппш.

Balamooth 28-07-2013 09:47

Как бы именно в .308-м после 18 дюймов прирост скорости составляет около процента на дюйм и на результатах за 800-метров шибко сказываться не должон. И в пулемете его разгонять шибче уж точно нет проку.
MMMMIKLE 28-07-2013 10:25

quote:
Originally posted by Balamooth:
Как бы именно в .308-м после 18 дюймов прирост скорости составляет около процента на дюйм

ну да-то есть разница 18-24 составляет по вашим словам-полста м/сек. аа, фигня...

quote:
Originally posted by Balamooth:
и на результатах за 800-метров шибко сказываться не должон

бггг... гораздо меньшая разница сказывается.


quote:
Originally posted by Balamooth:
И в пулемете его разгонять шибче уж точно нет проку.

Да вообще-нах ствол-по патронник обрезать и хватит. чё таскать дрын...

--------------

суббота удалась называется...

Balamooth 28-07-2013 11:13

Как-то уважаемый Док писал практические выкладки о влиянии "обрезания" .308-го на примере 700-го рема.
MMMMIKLE 28-07-2013 14:25

quote:
Originally posted by Balamooth:
Как-то уважаемый Док писал практические выкладки о влиянии "обрезания" .308-го на примере 700-го рема.

дык речь не про рем с самокрутом а про патрон нато и фн-маг.

рекомендую для начала вспомнить принцип работы газового регулятора оного девайса.

monkeymouse4 29-07-2013 19:20

"путаете с SAW который м249"(C)
Ну да..
Главное, что поняли.

"попытка в лоб на тогдашних ьтехнологиях решить задачу роста дальности стрельбы, которую смогла обеспечить оптика"(С)
Не согласен. Скорее, удачная попытка выдурить финансирование и не хило с того подкормиться.

Идея здравая, вся история развития ружья, идет по пути наращивания поражающего потока у цели.
С малыми гранатами, только, шибко перемудрили.
Во-первых, похер Женевскую конвенцию.
Во-вторых, нахер заумную электронику.
В-третьих, калибр, 25мм, это хорошо, только патрон надо делать иначе, чтоб стоил не дороже .50 БЗТ. И прицел попроще, с маркерным экраном и сеткой как на зенитном пулемете.
И будет Вам счастье.
Рельсов, сколько надо, чтоб можно было и прицел серьезный навесить, и ПДВ прицепить или что-то вроде скорпиона или RAW.
Не лепить сразу космолет, а потом чесать репу, что с ним делать, а начать с ядра, попроще, но с запасом для наворотов.

MMMMIKLE 29-07-2013 21:15

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Во-вторых, нахер заумную электронику.
В-третьих, калибр, 25мм, это хорошо, только патрон надо делать иначе, чтоб стоил не дороже .50 БЗТ. И прицел попроще, с маркерным экраном и сеткой как на зенитном пулемете.
И будет Вам счастье.

не смешно.

monkeymouse4 03-08-2013 05:24

Для "старорежимных" пулеметостроителей, и правда, не смешно. Этож сколько переосваивать, да инструкций переделывать придется!?...
Дык, ведь и с переходом на нитропороха, производители, с тоски, волосы на заду рвали. Что поделать, эволюция, однако.
Сейчас, наметился очередной этап. Он, пока, не очень заметен, просто, еще не было по-настоящему серьезных пехотных столкновений. А может, уже и не будет, до следующей большой войны.
Но тенденция прослеживается однозначная, противника ВСЕГДА стремятся долбить самым мощным из имеющегося. А с нынешним развитием логистики, вопрос снабжения боеприпасами, снижает свою остроту.
Ну а если, кто-то еще надеется, продолжать возить ящики на лошадях, тому флаг в руки и пламенный (буквально) привет от Иракских бронетанковых...

ЗЫ ИМХО, главная проблема нынешних имперских пулеметостроителей, не дефицит мозгов. Но традиционная лень и косность заказчика и руководства.
В стиле: ничего не делать, пока жареный петух не клюнет, но изображать зело усердную деятельность.
Видно и правда, евроазиаты, только в из-под палки, в шарашках, нормально работать умеют...

MMMMIKLE 03-08-2013 10:35

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Для "старорежимных" пулеметостроителей, и правда, не смешно. Этож сколько переосваивать, да инструкций переделывать придется!?...

дык я повторюсь про мг-42-немцы с их ордунгом мирились с живучестью стволов мг-42 в первые тысячи выстрелов и не жужжали.
на авиационных пулемётах с аналогичным темпом ситцация очевидно была аналогична-но летали и воевали-никто волосы на ж..е не рвал-как так-у ствола пулемёта ресурс 3000 выстрелов-давай 30000. меняли по настрелу и всё.

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Но тенденция прослеживается однозначная, противника ВСЕГДА стремятся долбить самым мощным из имеющегося. А с нынешним развитием логистики, вопрос снабжения боеприпасами, снижает свою остроту.

Да-только народ при этом уже избалован 5,45/223. патрон в 10 грамм веса вместо 25 как у старорежимных винтовочных и возможность поливать от бедра-к этому привыкли.

и все м43, 280 бритиш, 6.8 и прочие-плохой компромис между первым и вторым.

monkeymouse4 03-08-2013 15:19

Как привыкли, так и отвыкнут, а кто не успеет-сам дурак.
Автоматные патроны и М43 и 6.8, не говоря уж о 5.56, в Ираке еще так-сяк, а Афганистане показали свою малую эффективность. И не оттого, что не долетает, слишком трудно попасть.
MMMMIKLE 03-08-2013 16:33

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Как привыкли, так и отвыкнут, а кто не успеет-сам дурак.
Автоматные патроны и М43 и 6.8, не говоря уж о 5.56, в Ираке еще так-сяк, а Афганистане показали свою малую эффективность. И не оттого, что не долетает, слишком трудно попасть.

мк-262 прекастно долетает, если не из м4, но слабоват.

6.8, 6.5 и прочие-это попытка и рыбку и на ёлку-а патрон не тяжелее 15 грамм и отдача умеренная и баллитика ничо.

но это опять компромис между фуллсайз винтовочным(280росс/7мм рем и выше) и малокалиберной поливалкой.

фуллсайз самозарядки не катят-патрон тяжёлый, отдача велика-вы целивать с километра сгодиться-а накоротке даже одиночными беглым тжеловато. очередями-практически невозможно-а очень хочется.

вот и ходят кругами сто лет уже. зато гост на длинну приклада выпущен.

Vigilante 03-08-2013 18:26

Ходят слухи, что ходить кругами можно было перестать ещё 67 лет назад, когда некто James E. Sieg соорудил автоматический буллпап под 30-06. А спустя ещё лет сорок научились делать и лёгкие патроны.
MMMMIKLE 03-08-2013 19:13

quote:
Originally posted by Vigilante:
Ходят слухи, что ходить кругами можно было перестать ещё 67 лет назад, когда некто James E. Sieg соорудил автоматический буллпап под 30-06.

ну да, из 30-06 очередями, с плеча, стоя...

смишно.

Vigilante 03-08-2013 19:35

Из B.A.R так можно было стрелять, только она тяжёлая. Про Sieg Rifle пишут, что весила 4.76 кг, а секрет был в хитром компенсаторе на стволе.
MMMMIKLE 03-08-2013 20:00

quote:
Originally posted by Vigilante:
Из B.A.R так можно было стрелять, только она тяжёлая.

весьма условно-короткими с упора. и то-кучность невысока.

акм вид сбоку-формально стреляет, и даже попадает иногда-но реальная кучность стрельбы очередями-неудовлетворительна-то есть смысла в стрельбе очередями дальше чем в упор по цели отличной от каре полка/самолёта заградительным-ни малейшего.


quote:
Originally posted by Vigilante:
Про Sieg Rifle пишут, что весила 4.76 кг, а секрет был в хитром компенсаторе на стволе.

а вы сами то в это верите?

Vigilante 03-08-2013 21:53

quote:
а вы сами то в это верите?

В это не верить надо, а проверять но к сожалению, информации по этой винтовке очень мало.

MMMMIKLE 04-08-2013 09:25

quote:
Originally posted by Vigilante:

В это не верить надо, а проверять но к сожалению, информации по этой винтовке очень мало.



а чё там проверять? 30-06 и куций автомат чуть тяжелее фрезерованного ак с рудиментарным дт.

CBR600F4i 04-08-2013 12:24

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

акм вид сбоку-формально стреляет, и даже попадает иногда-но реальная кучность стрельбы очередями-неудовлетворительна-то есть смысла в стрельбе очередями дальше чем в упор по цели отличной от каре полка/самолёта заградительным-ни малейшего.


То-то генералы прошедьшие ВОВ были дураками - которые НСД и Боевой устав под АКМ писали

Оне ж не имели ваших сокровенных знаний про неудовлетворительную кучность и МСР предписывали из калашей поливать короткими, средними или длинными очередями, а сосредоточенным огнём аж до 800м...

MMMMIKLE 04-08-2013 12:28

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

То-то генералы прошедьшие ВОВ были дураками - которые НСД и Боевой устав под АКМ писали

Оне ж не имели ваших сокровенных знаний про неудовлетворительную кучность и МСР предписывали из калашей поливать короткими, средними или длинными очередями, а сосредоточенным огнём аж до 800м...


писать хотелки наши генералы всегда умели-как говориться-и чтоб доилась.

неудовлетворительная кучность автоматматическим огнём известна с самых первых испытаний ак и неоднократно фиксировалась в протоколах.

Vigilante 04-08-2013 12:58

quote:
а чё там проверять?

Ну например, что за "effective results" были получены при испытаниях в Fort Benning. Правду ли пишут, что эта винтовка была "easy to shoot, with little recoil, and capable of being fire with one hand".
quote:
30-06 и куций автомат чуть тяжелее фрезерованного ак с рудиментарным дт

ДТ у него описывается как "экстремально эффективный".
MMMMIKLE 04-08-2013 13:13

quote:
Originally posted by Vigilante:

ДТ у него описывается как "экстремально эффективный".

ну по фоткам непонятно откудова там эффективность.

если они обрезали ствол и все насработавшие газы(а их в 30-06 мама не горюй-это вам не 7.62х54) под диким давлением направили в дт-ну возможно чтото получили.

опятьже с чем сравнивать-если они сравнивали с м1-то может и полегче/поменьше. как известно-дже из м14/фн-фал стреть очередями не фотнтан-только из утяжелённых до 5++кг версий с сошками. а тут патрон с большей на четверть навеской пороха...

CBR600F4i 04-08-2013 13:39

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

писать хотелки наши генералы всегда умели-как говориться-и чтоб доилась.


те генералы знали, что принимали и для чего

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

неудовлетворительная кучность автоматматическим огнём известна с самых первых испытаний ак и неоднократно фиксировалась в протоколах.


неудовлетварительная для каких целей?
нормальный стрелок стоя со 100м из АКМ укладывает двойки в грудную
а лёжа с упора подразделением можно давать хорошую плотность и на 200 и на 300
для чего калашмат и создавался

MMMMIKLE 04-08-2013 15:48

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

те генералы знали, что принимали и для чего

о да. и поэтому настояли на калибре 7.62 вместо предагавшевося меньшего?

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

неудовлетварительная для каких целей?
нормальный стрелок стоя со 100м из АКМ укладывает двойки в грудную

ну да-100 метров-снайперская дистанция.

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
а лёжа с упора подразделением можно давать хорошую плотность и на 200 и на 300
для чего калашмат и создавался


вы врёте. для ак по тз эффективная дально 300-400 а не 200-300 лёжа с упора.

CBR600F4i 04-08-2013 22:04

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

ну да-100 метров-снайперская дистанция.


что-то вы какой-то странный...
при чём тут снайперские дистанции, когда мы говорим о АК?

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

вы врёте. для ак по тз эффективная дально 300-400 а не 200-300 лёжа с упора.


чавой-та я вру?
покажите враньё))))
у вас с восприятием проблемы, логикой, а так же формулированием мыслей

"ТЗ" - это для педиков
у АКМ есть прицельная дальность в 1000м
и есть ещё дальности с которых надо открывать огонь по различным целям

для аффтаматчика в обороне по вражьей наступающей пехоте - это 300м.
причём заметьте, устав велит стрелять на эти 300м. очередями

да он же, сука, прямо так и называется: АВТОМАТ
в самом названии подсказка))))))))
основной режим стрельбы - АВТОМАТИЧЕСКИЙ

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

акм вид сбоку-формально стреляет, и даже попадает иногда-но реальная кучность стрельбы очередями-неудовлетворительна-то есть смысла в стрельбе очередями дальше чем в упор по цели отличной от каре полка/самолёта заградительным-ни малейшего.


Вся Советская армия столько лет и на любые дальности стреляла очередями
Не просто так, а в рамках разработанной на опыте ВОВ(стыренной у фошиздов), проверенной и отлаженной концепции
А тут появляетесь вы и говорите: смысла нет)))))

CBR600F4i 04-08-2013 22:12

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

нормальный стрелок стоя со 100м из АКМ укладывает двойки в грудную


а на 200м лёжа даст тройку с разлётом в полметра, а на 300м с разлётом в метр-полтора

по фигурке которая вскакивает из травы бежит на тебя зигзагом 10м и опять падает - самое то

Инициатор 05-08-2013 11:42

quote:
у АКМ есть прицельная дальность в 1000м

Угу.
А на спидометре "копейки" можно написать 800км в час.
Только это не сделает из неё авиалайнер...

MMMMIKLE 05-08-2013 18:26

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Вся Советская армия столько лет и на любые дальности стреляла очередями
Не просто так, а в рамках разработанной на опыте ВОВ(стыренной у фошиздов), проверенной и отлаженной концепции
А тут появляетесь вы и говорите: смысла нет)))))


вы делаете мне смешно(с)

милчева хоть почитайте...

https://forum.guns.ru/forummessage/18/923270.html

MMMMIKLE 05-08-2013 18:27

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

а на 200м лёжа даст тройку с разлётом в полметра, а на 300м с разлётом в метр-полтора

по фигурке которая вскакивает из травы бежит на тебя зигзагом 10м и опять падает - самое то


хороший урожай в этом году. это радует.

CBR600F4i 05-08-2013 23:35

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

милчева хоть почитайте...


и что я по вашему должен вычитать у Милчева?

он, кстати, как раз пишет, что подразделение вооружённое АКМ было способно вести плотный огонь, а не

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

акм вид сбоку-формально стреляет, и даже попадает иногда-но реальная кучность стрельбы очередями-неудовлетворительна-то есть смысла в стрельбе очередями дальше чем в упор по цели отличной от каре полка/самолёта заградительным-ни малейшего.


)))))))

только статья называется "размышления", а он там просто сбивчиво пересказывает историю стрелковки
да ещё путается в терминах, ТТХ и дульную энергию не умеет высчитать)))))))))))

MMMMIKLE 06-08-2013 16:42

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
и что я по вашему должен вычитать у Милчева?

Фактическое состояние дел а не ваши бредни про стыреную у немцев тактику роты автоматчиков.

у нецев тактика была прямо противоположная-пулемёт+пехота в качестве обслуги и защиты в ближнем бою.

CBR600F4i 07-08-2013 01:33

Цитирую Милчева, которым вы тут размахивали, а сами даже не удосужились прочитать

Внимание)))) пошла цитата:

"Столкнувшись с теми немецкими подразделениями, на вооружении которых преимущественно стоял "штурвегер" - вроде "штурмовых" взводов ("Sturmzug") мотострелковых рот ("Panzergrenadierkompanie") - советские военные по достоинству оценили сочетание огневой мощи и относительно большой эффективной дальности огня этих подразделений."

и т.д. и т.п.
8 страничка, после фотки РПД
и ещё в других местах есть))))))

т.е. даже Милчев, который по всему для вас авторитет, но которого вы не прочитали пишет, что стырили

и что у немцев кроме винтовко-пулемётов были штурмовые взвода, сцуко, штурмвегерами вооружённые

то вы меня во лжи обвиняете, а показать где я лгал не можете, то мои посты безосновательно называете бреднями, ссылаясь на статьи, которые сами не читаете))))))

не стыдно вам, э?

Саид 07-08-2013 12:41

Интересное видео про АН94 - полная разборка и сборка (60 мин) http://www.youtube.com/watch?v...fAbzBtZeQlcr91b ещё одно видео полной разборки (10 мин) http://vk.com/video53469535_144215367 и короткое видео неполной разборки http://www.youtube.com/watch?v=KjoG2JbLi3E
MMMMIKLE 07-08-2013 17:04

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Внимание)))) пошла цитата:

"Столкнувшись с теми немецкими подразделениями, на вооружении которых преимущественно стоял "штурвегер" - вроде "штурмовых" взводов


не стыдно вам, э?



штурмовой взвод-не подразделение. советская тактика подразумевала именно полный переход на автоматы, впоследствии реализованный ввиде связки акм+рпк.

а немецкие взвода были средством усиления обычных пехотных подразделений, навроде пулемётного взвода в роте. и основная роль с пулемётов там не снималась до 90-х годов и не снимается даже сейчас несмотря на переход на пукалки калибра 5.56.

в то время как советские РОТЫ автоматчиков с ппш
а) появидись раньше
б) были ударной силой стрелковых подразделений и делали основную работу.


то есть дальность то оценили, но в итоге вместо роты с скс и рпд с взводом автоматчиков сделали роту с ак без рпд в итоге.


так-понятно?

за полноце цитирование милчева-спасибо.

Vigilante 08-08-2013 01:22

quote:
как известно-дже из м14/фн-фал стреть очередями не фотнтан-только из утяжелённых до 5++кг версий с сошками. а тут патрон с большей на четверть навеской пороха...

Могу только предложить Вам воспользоваться своим же советом и почитать побольше Милчева. Он как раз из тех, кто утверждает, что бесполезность автоматического огня на винтовках под полноразмерные патроны - не более чем живучий миф, и в качестве патрона будущего видит 7.62х51 FAL, M-14 и.т.п просто не оснащались всевозможными наворотами, которые были применены позже или чуть раньше на автоматах и крупнокалиберных пулемётах. НЯЗ, кроме Sieg'а и Барышева никто и не пробовал этого сделать и посмотреть, что получится хотя бы у тренированого двухметрового амбала.
crank 08-08-2013 02:47

quote:
Originally posted by Vigilante:

просто не оснащались всевозможными наворотами, которые были применены позже или чуть раньше на автоматах и крупнокалиберных пулемётах



что ж это за такие волшебные навороты?
CBR600F4i 08-08-2013 04:18

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

штурмовой взвод-не подразделение


а что ж это тогда, соединение что ли?))

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

в то время как советские РОТЫ автоматчиков с ппш
а) появидись раньше
б) были ударной силой стрелковых подразделений и делали основную работу.


не-не
ППШ - это пистолет-пулемёт

а поливалку под "промежуточный" патрон придумали немцы
и взвод с такими поливалками придумали немцы, потому что из их надо взводом поливать(оружье + концепция его применения)

а наши оценили, позаимствовали и дополнили всякими СВД да ПКМ
вот как получилась советская МСР

Droid 08-08-2013 08:19

quote:
Originally posted by Vigilante:

Он как раз из тех, кто утверждает, что бесполезность автоматического огня на винтовках под полноразмерные патроны - не более чем живучий миф, и в качестве патрона будущего видит 7.62х51



Это если только винтовка весит как пулемет... И на сошках.
quote:
Originally posted by Vigilante:

FAL, M-14 и.т.п просто не оснащались всевозможными наворотами, которые были применены позже или чуть раньше на автоматах и крупнокалиберных пулемётах.



Пулемет и весит соответственно. А FAL и М14 при автоматическом огне кроме большой отдачи еще и быстро перегревались. Ствол у них далеко не пулеметный.
mpopenker 08-08-2013 08:42

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

а поливалку под "промежуточный" патрон придумали немцы




они ее только первыми приняли на вооружение
придумали "штурмгеверы" еще в годы первой мировой
CBR600F4i 09-08-2013 12:15

quote:
Originally posted by mpopenker:

они ее только первыми приняли на вооружение
придумали "штурмгеверы" еще в годы первой мировой


ну это как с танками, их тоже много кто придумывал
идея-то на поверхности
проектов всяких полно было и поделок
но полноценно внедрили первыми англичане, их "изобретателями" и считают

а так-то конечно, даже Фёдоров писал, что мощщу надо снижать
и теоретизировал про плотный огонь

Vigilante 09-08-2013 02:38

crank
quote:
что ж это за такие волшебные навороты?

Те же, которые на АЕК и АН-94. Или на пулемётах под патроны с пластиковыми гильзами, либо стреляющих на выкате подвижных частей, как XM-307. Я имею ввиду, что под винтовочные 7.62 мм патроны такое вроде не пытались реализовать и посмотреть, что из этого получится.

Droid

quote:
Пулемет и весит соответственно.

Те, которые со стрельбой на выкате весят меньше и имеют меньшую отдачу, чем обычные.

quote:
А FAL и М14 при автоматическом огне кроме большой отдачи еще и быстро перегревались.

Быстрее, чем автоматы?
Droid 09-08-2013 09:16

quote:
Originally posted by Vigilante:

Те же, которые на АЕК и АН-94.



Не поможет или невозможно.
quote:
Originally posted by Vigilante:

либо стреляющих на выкате подвижных частей, как XM-307. Я имею ввиду, что под винтовочные 7.62 мм патроны такое вроде не пытались реализовать и посмотреть, что из этого получится.



Пытались. Барышев тому пример.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Те, которые со стрельбой на выкате весят меньше и имеют меньшую отдачу, чем обычные.



Нет. Выкат дает уменьшение массы подвижных частей только по сравнению со свободным затвором. Масса автоматов Барышева под патроны 5,45 и 7,62х39 даже больше чем у АК74М и АКМ соответственно.
Импульс и энергия отдачи те же самые, только растянуты во времени. За счет чего увеличена кучность очередями в 2-3 раза, что совершенно недостаточно для увеличения эффективности. А применение патрона 7,62х54 даст кучность хуже чем у АКМ.
quote:
Originally posted by Vigilante:

Быстрее, чем автоматы?



Данные из мануала по М14 и М14Е2

Очень низкая скорострельность по сравнению с АКМ/АК74 или М16.
Инициатор 09-08-2013 09:34

quote:
придумали "штурмгеверы" еще в годы первой мировой

Да раньше, раньше...
Аккурат, когда немцы с Чудского вернулись - сели, рэпу почесали... "...и чем бы таким этих русских озаботить..."

crank 09-08-2013 12:56

quote:
Originally posted by Vigilante:

Те же, которые на АЕК и АН-94. Или на пулемётах под патроны с пластиковыми гильзами, либо стреляющих на выкате подвижных частей, как XM-307. Я имею ввиду, что под винтовочные 7.62 мм патроны такое вроде не пытались реализовать и посмотреть, что из этого получится.



автомат под винтовочный патрон со смещённым импульсом отдачи?то есть Вы отдаёте себе отчёт,что стрелок получит двойную отдачу от винтовочного патрона при стрельбе "двойками"?

Про пластиковые гильзы и стрельбу с выката можете даже не рассказывать,всё понятно,вопросов больше не имею.

MMMMIKLE 11-08-2013 12:15

quote:
Originally posted by Droid:

Это если только винтовка весит как пулемет... И на сошках.
Пулемет и весит соответственно. А FAL и М14 при автоматическом огне кроме большой отдачи еще и быстро перегревались. Ствол у них далеко не пулеметный.


Ну если собрать воедино:
АР-10
сбалансированную автоматику
тяжёлый ствол с долами
усм с возможностью стрельбы с открытого затвора в автоматическом режиме и с закрытого одиночными.

то в общем выходит вполне прилично даже при патроне типа 308.

при более лучшем будет соответсвенно более лучше.

Михаил HORNET 11-08-2013 13:02

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Ну если собрать воедино:
АР-10
сбалансированную автоматику
тяжёлый ствол с долами
усм с возможностью стрельбы с открытого затвора в автоматическом режиме и с закрытого одиночными.
то в общем выходит вполне прилично даже при патроне типа 308.
при более лучшем будет соответсвенно более лучше.

И получится килограмм этак 6 с половиной в боеготовом виде, при этом реально носимый солдатом боекомплект не будет соответствовать функции автоматического огня

MMMMIKLE 11-08-2013 13:08

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
И получится килограмм этак 6 с половиной в боеготовом виде, при этом реально носимый солдатом боекомплект не будет соответствовать функции автоматического огня

а с чего 6 аж с половиной если ар-10 весит 4 кило с копейками? вы хотите 3-4-х килограмовый ствол как у аат-52/м-1919а4? чтоб живучесть, по опыту м-1919а4 была не менее 500 патронов непрерывным огнём, а с учётом магазинного питания не менее 700-800?

или вы так-лишь бы ляпнуть?


quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Ваши посты постоянно являются отражением пословицы "слышал звон - но не знаю, где он"

аргументы кончились-пошли какашки?

Михаил HORNET 11-08-2013 16:10

Это голенькая АР-10, например в виде Рем SR25
вы же описали вундервафлю с тяжелым стволом и сбалансированной автоматикой, системой ХАМР или как она там называется
И тактично умолчали про оптику , которая еще добавит грамм 700, плюс полный магазин на 20 патронов , плюс тактический глушитель 6,5 кг МИНИМУМ, без глушака
Второго высказывания в моем посте нет, зачем переходить на личности
MMMMIKLE 11-08-2013 17:04

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
И тактично умолчали про оптику , которая еще добавит грамм 700, плюс полный магазин на 20 патронов , плюс тактический глушитель 6,5 кг МИНИМУМ, без глушака

можно подумать ак со всеми цацками 2.9 весит.

вес-это надёжность(с)

по сушеству-вес системы в боевом положении(а не голой стрелялки) определяет переноимость отдачи и комфорт/управляемость стрельбы очередями.

так что ничего плохого в этом нет.

MMMMIKLE 11-08-2013 19:23

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Это голенькая АР-10, например в виде Рем SR25
вы же описали вундервафлю с тяжелым стволом и сбалансированной автоматикой, системой ХАМР или как она там называется
И тактично умолчали про оптику , которая еще добавит грамм 700, плюс полный магазин на 20 патронов , плюс тактический глушитель 6,5 кг МИНИМУМ, без глушака

можно подумать ак со всеми цацками 2.9 кг весит....

вес это надёжность(с)

по сути-вес определяет переосимость отдачи и контролируемость оружия при автоматической стрельбе.

так что ничего плохого в весе системы в боевом положении нет-хуже если у вас голая стрелялка весит 8кг как бар или пкм.

Droid 11-08-2013 20:53

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Ну если собрать воедино:
АР-10
сбалансированную автоматику



1. Как Вы совместите схему Стоунера со сбалансированной автоматикой?
2. Зачем там сбалансированная автоматика?
Мне опять сослаться на Малимона, что автомат со сбалансированной автоматикой под 7,62х39 никаких заметных преимуществ перед штатным АКМ не показал? Или то, что по заключению НИИПСВО сбалансированная автоматика может проявить себя только на малоимпульсном патроне?
Патрон .308 явно к малоимпульсным не относится и соответственно вся сбалансированная автоматика ему как мертвому припарки.
Droid 11-08-2013 20:56

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

по сути-вес определяет переосимость отдачи и контролируемость оружия при автоматической стрельбе.



А еще он определяет маневренность.
MMMMIKLE 11-08-2013 21:24

quote:
Originally posted by Droid:
Мне опять сослаться на Малимона, что автомат со сбалансированной автоматикой под 7,62х39 никаких заметных преимуществ перед штатным АКМ не показал? Или то, что по заключению НИИПСВО сбалансированная автоматика может проявить себя только на малоимпульсном патроне?

ну сослаться то можно, только вот весьвопрос в критериях оценки и что считать заметныма что нет.

я уж молчу что что акм с его поганой баллистикой с планкой и 308 с оптикой две большие разницы. и перносить одно на дркгое как есть мягко говор не совсем правильно.

сссылку встудию-обсудим.

заход с арыком и пн мне понравился.

Droid 11-08-2013 21:46

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

только вот весьвопрос в критериях оценки и что считать заметныма что нет.



В критериях он получше нас с Вами разбирается.
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

я уж молчу что что акм с его поганой баллистикой с планкой и 308 с оптикой две большие разницы.



Речь идет о сбалансированной автоматике. Оптика тут не причем.
Импульс отдачи 7,62х39 в 1,6 раза больше чем у 5,45х39, соответственно энергия отдачи в ~2,5 раза выше. Этого достаточно, чтобы сбалансированная автоматика потеряла смысл. Потому как устойчивость оружия в первую очередь определяется импульсом отдачи и лишь затем идет автоматика.
Импульс отдачи того же .308 win в 2,7 раза выше чем у 5,45. Забудьте о автомате под винтовочный патрон.
Слишком большой импульс отдачи, слишком быстрый перегрев далеко не пулеметного ствола.
Конечно ствол можно утяжелить, приделать сошки... и получить в результате ручной пулемет.

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

заход с арыком и пн мне понравился.



А вот ГРАУ нет. И Никитину тоже.
Ночь, блок или группа в горах, туман, роса. В клапане газового двигателя образуется конденсат. Столкновение с противником, а пулемет не стреляет. Вот какой он замечательный.
Инициатор 11-08-2013 21:49

quote:
устойчивость оружия в первую очередь определяется импульсом отдачи

Вы имеете в виду силу импульса?

Ол-Райт 11-08-2013 21:57

quote:
в виду силу импульса

И момент импульса, а также работа импульса. и как ее производная- мощность импульса.
Droid 11-08-2013 21:58

quote:
Originally posted by Инициатор:

Вы имеете в виду силу импульса?



Корректнее всего сравнивать мощность отдачи, т.е. энергию/время передачи, можно сравнивать силу, т.е. импульс/время. Именно поэтому, если растянуть отдачу во времени, можно увеличить кучность.
Но для систем с одинаковым временем передачи импульса, например классическая схема с жестким запиранием, можно обойтись сравнением энергии отдачи.
Например у СВД и ПКМ импульс и сила фактически равны, но из-за вдвое более высокой массы пулемета энергия отдачи у него вдвое меньше.
NEZNAIKO 12-08-2013 01:04

quote:
Droid

я c вами согласен, но проблема не выдумана, она имеет под собой основание автоматные 5,45 да и 7,62 не достаточно эффективны в нынешних условиях, хотя каждый имеет свои плюсы и минусы.По вашему 5,45 это предельный по мощности патрон в качестве автоматного? или может вы считаете, что он даже слишком мощен для автоматического огня? ведь не секрет что для этого пистолеты-пулемёты более предпочтительны(импульс там достаточно комфортен), может нужно ориентироваться в этом направлении?
К сожалению увеличить эффективную дальность и пробитие без увеличения импульса отдачи пока что, в нынешних системах технически не возможно.По поводу полноразмерного винтовочного я согласен для автомата он нецелесообразен но вы и 6x49 считаете запредельно мощным в качестве автоматного.К чему я виду,мне кажется нужно компромиссное решение,для начала надо определить его первоочередные задачи,например (концепция пистолет-пулемёта)автомат для ведения автоматического(как основной) огня до 200м и эффективной дальностью 300м одиночным, или второй вариант (концепция автоматической винтовки) ведение прицельного одиночного(как основной) огня 100-600м и возможностью автоматического огня но в силу причин на дальностях до 50м.
Если предпочтителен первый вариант то импульс можно даже уменьшить перейти на что то начиная от 5,7x28мм ну на крайний случай 7х33мм(в силу своей импульсивности для авто уже тоже не годиться) :-)
Второй вариант 6х49мм тут конечно импульс менее комфортен, автоматический огонь только в крайнем случае на коротке но зато эффективная дальность и пробивная заметно лучше стандартных автоматных
Не нужно уж слишком сюрьёзно воспринимать выше сказанное но как говорится нет дыма без огня
Droid 12-08-2013 09:16

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

или может вы считаете, что он даже слишком мощен для автоматического огня?



Импульс отдачи его слишком велик для автоматического огня из неустойчивых положений. Именно поэтому и появился конкурс Абакан.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

ведь не секрет что для этого пистолеты-пулемёты более предпочтительны(импульс там достаточно комфортен), может нужно ориентироваться в этом направлении?



Кучность их огня хоть и выше чем у АК74, но то же недостаточна. Кроме того баллистика у них заведомо хуже.
quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

К сожалению увеличить эффективную дальность и пробитие без увеличения импульса отдачи пока что, в нынешних системах технически не возможно.



Эффективную дальность повысить можно увеличив вероятность попадания и для этого ненужно увеличивать импульс, можно ввести сериальный залп и отсрочить воздействие импульса на стрелка. Как это сделано в АН-94, ТКБ-0146 или G11.
По поводу пробития повторюсь еще раз.

Винтовочный 7,62 не дает абсолютно никакого преимущества в деле пробития СИБ, по той простой причине, что он не пробивает противопульную керамическую пластину. Например 6Б23 с 4-м уровнем защиты (по классификации МО РФ) держит бронебойную 7,62 (Б-32) из СВД на 100 м, а ЛПС на 50 м. 6Б43 с керамической пластиной держит бронебойную Б-32 на 10 м, а .338LM на 300 м.
Вопрос — и чем тут помогут 6,5 Грендель или 7,62Х54 (7,62х51)? Ничем. Зато в 1,5-2 раза уменьшится БК, возрастут масса и габариты оружия, уменьшится боевая скорострельность...

А теперь о грустном для броников.
Площадь фронтальной проекции противопульной защиты 7,5-8 кв. дециметров. Это 1/8 ростовой, 2/11 поясной. Все остальное (торс) прикрыто противоосколочной тканевой защитой которую АК74 пробивает на дальности свыше 500 м еще с 74 года, либо не прикрыто ничем как, например, конечности.
По статистике двух мировых войн и кучи локальных конфликтов попадания распределяются следующим образом:
1. Голова-шея — 20-22%
2. Грудь(спина)-живот — 18-20%
3. Конечности -58-60%, причем не менее половины с переломами костей.

Таким образом современный броник способен защитить, в лучшем случае, от ~15-18% пулевых попаданий. При чем не важно 5,45/5,56 это или винтовочный 7,62. Зато остальные 82-85% совершенно спокойно дырявят тушку. И так же не важно 5,45 раздробила тебе бедро или 7,62.

Droid 12-08-2013 09:23

quote:
Originally posted by NEZNAIKO:

или второй вариант (концепция автоматической винтовки) ведение прицельного одиночного(как основной) огня 100-600м и возможностью автоматического огня но в силу причин на дальностях до 50м.



Автоматический огонь на дальности 50 м это огонь из неустойчивых положений, в первую очередь из положения стоя и на ходу с короткой остановки.
Из положения стоя с руки сердцевина рассеивания АК74 автоматическим огнем на 100 м Св*Сб=104*129 см. У лучших автоматчиков.
Для АКМ это Св*Сб=208*192 см.
Сколько будет у автоматической винтовки? 4*4 метра?
CBR600F4i 12-08-2013 12:56

quote:
Originally posted by Droid:

Из положения стоя с руки сердцевина рассеивания

Для АКМ это Св*Сб=208*192 см.


Первые две пули очереди ложатся довольно кучно, последующие в небу летят
С упора же на 100м вполне можно лупить средними и даж длинными

Про броники - всё так, да ещё держащий СВД весит столько, что не побегаешь

NEZNAIKO 12-08-2013 20:18

quote:
Droid

копепастите грустный догмат для броников из соседних тем? :-)кстати осколочные входят в этот статистический анализ? Потенциал пробития естественных укрытий вы в расчёт совсем не берёте, что скажете этот критерий не актуален?
quote:
Импульс отдачи его слишком велик для автоматического огня из неустойчивых положений. Именно поэтому и появился конкурс Абакан.

Да а вот в былые времена просто переходили на патрон с меньшим импульсом отдачи ;-)
quote:
Кучность их огня хоть и выше чем у АК74, но то же недостаточна. Кроме того баллистика у них заведомо хуже.

недостаточна? интересно а какая достаточна(помните теорию относительности?)
и"баллистика у них заведомо хуже" здрасте приехали, а вы на что рассчитывали? это ведь малоимпульсный(в сравнении) патрон
quote:
Эффективную дальность повысить можно увеличив вероятность попадания и для этого ненужно увеличивать импульс, можно ввести сериальный залп и отсрочить воздействие импульса на стрелка. Как это сделано в АН-94,

Вот как раз то АН-94 концептуально вполне автоматическая винтовка, где более эффективная двойка заменяет одиночный огонь но не как не полн.авто режим огня, кстати в котором по кучности АН94 даже немного проигрывает АК74му.
В связи с тем что,единственный козырь АН94 это двойка со смещённым импульсом отдачи то почему бы также не увеличить его эффективность патроном 6x49?
Также чисто гипотетически автомат в 6x49 где автоматический огонь с открытого затв а одиночный соответственно с закрытого?
MMMMIKLE 12-08-2013 20:36

quote:
Originally posted by Droid:

Речь идет о сбалансированной автоматике. Оптика тут не причем.

я вам могу расписать всю цепочку и показать в чём вы неправы, но боюсь в этом нет необходимости.

quote:
Originally posted by Droid:

А вот ГРАУ нет. И Никитину тоже.
Ночь, блок или группа в горах, туман, роса. В клапане газового двигателя образуется конденсат. Столкновение с противником, а пулемет не стреляет. Вот какой он замечательный.


с таким уровнем аргументации спорит сложно.

вы писали, точнее цитировали, описание того что после таскания по дну арыка достаточно 2-3-х циклов перезарядки для нормального функционирования оружия.

про росу-это фрустрации, если кратко.

я уж молчу о том что для всех мекашек есть проблемы с капилярным э
фектом в стволе-однако несмотря ни на что ак-74 приняли. а давайте его с водой в стволе испытаем?

-----------
не вижу смысла прдолжать с такой аргументацией.

Драгунов_А_Е 13-08-2013 08:28

quote:
я уж молчу о том что для всех мекашек есть проблемы с капилярным э
фектом в стволе-однако несмотря ни на что ак-74 приняли. а давайте его с водой в стволе испытаем?

MMMMIKLE специально для вас сообщаю, что все оружие (по крайней мере принятое на вооружение во времена СССР, то есть и АК74 и АН94) проходит проверку на безопасность после замочки в воде. Автомат погружается в корыто с водой чтобы все полости заполнились, а потом извлекается (без встряхиваний) и отстреливается с углом склонения и углом возвышения. После выстрелов с водой в канале не допускается разрушения автомата и должна сохраняться работоспособность. Можете порыться в роликах, там есть сравнительная стрельба АК74 и М16 после замочки на испытательной базе ЦНИИТОЧМАШ. Так что военные из ГРАУ и конструктора советского периода были не глупее вас...

monkeymouse4 13-08-2013 13:23

А еще, есть тест на выстрел двумя пулями. И старые М16, старыми пулями, его не проходят.
Однако, фитильные замки, то же после замочки не стреляли, но время идет и прогресс не стоит.
Современные М16, прекрасно выдерживают оба теста (без существенных изменений конструкции) а АК, как был поленом, так и не лечится...
crank 13-08-2013 15:08

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

(без существенных изменений конструкции)



интересно за счёт чего?
или вы как-будто не видели этот ролик http://www.youtube.com/watch?v=SywgLmXSSP4

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

АК, как был поленом,



да хай буде,такий,чем модный и глюкавый.
MMMMIKLE 13-08-2013 17:12

quote:
Originally posted by Драгунов_А_Е:
Можете порыться в роликах, там есть сравнительная стрельба АК74 и М16 после замочки на испытательной базе ЦНИИТОЧМАШ. Так что военные из ГРАУ и конструктора советского периода были не глупее вас...

Спасибо за ответ, но тогда не совсем понятны претензии к м16 и методика испытаний.

Если я правильно всё понял, то встряхивать не встряхивают но вытечь воде под собственным весом-дают. Так?
Проблемы м-16_без_буквы были сочетанием высокого давления, тонкого ствола и свинцовой пули. Так? На м-16А2 всё исправили.

MMMMIKLE 13-08-2013 17:17

quote:
Originally posted by crank:
интересно за счёт чего?
или вы как-будто не видели этот ролик
http://www.youtube.com/watch?v=SywgLmXSSP4



какое прекрастное немецкое жульничество.

подсказка: сравните время между извлечением из воды и выстрелом.

MMMMIKLE 13-08-2013 17:25

quote:
Originally posted by Droid:
По статистике двух мировых войн и кучи локальных конфликтов попадания распределяются следующим образом:
1. Голова-шея - 20-22%
2. Грудь(спина)-живот - 18-20%
3. Конечности -58-60%, причем не менее половины с переломами костей.

Таким образом современный броник способен защитить, в лучшем случае, от ~15-18% пулевых попаданий. При чем не важно 5,45/5,56 это или винтовочный 7,62. Зато остальные 82-85% совершенно спокойно дырявят тушку. И так же не важно 5,45 раздробила тебе бедро или 7,62.


Результтом введения касок в ПМВ стало увеличение процента ранений в голову.

тараканы без ног не слышат(с)

crank 13-08-2013 20:22

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

какое прекрастное немецкое жульничество.



да-да,кругом заговор.
Можете по этому поводу написать в спортлото.

А пока буде троллить очередных читателей ваших измышлизмов,подумайте,почему(даже в штатах)не принято на вооружение НИ ОДНОГО пулемёта с автоматикой по типу AR10.

MMMMIKLE 13-08-2013 20:27

quote:
Originally posted by crank:
А пока буде троллить очередных читателей ваших измышлизмов,подумайте,почему(даже в штатах)не принято на вооружение НИ ОДНОГО пулемёта с автоматикой по типу AR10.

а причём здесь пулемёты и ар-10?

ответ то очевидный-втоматика ар-10 специально сконструирована не для пулемётов стреляющих с открытого затвора.

и причём тут автоматика если речь о стволе и, максимум, узле запирания ствол/стаольная коробка/личинка затвора.

в общем очередной тараканий опыт-м16 и пулемёт.

а конкретно по ролику речь вообще об банальном на..е заключающемся в паузе в пару секунд при стрельбе из хк для удаления воды из системы.

логика поражает воображение.

crank 13-08-2013 20:39

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

ответ то очевидный


Нет не очевидный.
Условия работы затворной рамы арки сапоставимы с режимом работы поршневого узла пулемёта Никитина.

Да,и арках чаще всего разрывает раму,а не разрушает затвор.

MMMMIKLE 13-08-2013 20:54

quote:
Originally posted by crank:

Нет не очевидный.
Условия работы затворной рамы арки сапоставимы с режимом работы поршневого узла пулемёта Никитина.


это ваши енсенуации.
я уж молчу про само сравнение затворной рамы и газового узла газовым регулятором...

Инициатор 13-08-2013 21:44

quote:
И момент импульса, а также работа импульса. и как ее производная- мощность импульса.

Тогда, ребят, всё немножко мимо.
Ибо в упомятутой тут "стабильности оружия" в ракурсе мощности патрона...
едва ли не вторую по важности роль играет...
Направление импульса и векторы сил при отдаче.

Вспомните метаморфозы американских винтовок и "странную" на мервый взгляд геометрию М16...

А всё просто - они направили импульс отдачи по прямой - без "опрокидывающего момента"...

Droid 13-08-2013 22:22

quote:
Originally posted by Инициатор:

А всё просто - они направили импульс отдачи по прямой - без "опрокидывающего момента"...



Инициатор 14-08-2013 12:05

Ай, малаццца!
А можно такую же талантливую схему с М16 ?

Аппсалютна сирьозна!

Droid 14-08-2013 08:38

quote:
Originally posted by Инициатор:

А можно такую же талантливую схему с М16 ?



Вот. Даже с опрокидывающим моментом... =)
Михаил HORNET 14-08-2013 15:52

Плечо силы не принципиально отличается у АК-74 и М16, 3 мм роли не играют
Вот с АК-47 разница есть, там затыльник действительно ниже
monkeymouse4 14-08-2013 16:21

Ой-ли! Так уж и не было?
http://world.guns.ru/machine/usa/m16-lsw-lmg-r.html
И было еще несколько разработок, причем весьма успешных.
http://www.defensereview.com/c...symposium-2006/
http://www.ar15.com/archive/topic.html?b=3&f=123&t=565409

А насчет взрывоупорной М16, ловкость Германских пулеметостроителей и никакого мошенничества. Изменения настолько не значительные, что без полной разборки, даже не заметны. Всего-то, устранена просечка гильзы по экстрактору (от которой, собственно, М16 и взрывается).

Инициатор 14-08-2013 23:44

А теперь ключевой момент...
Прочертите линию затвора... по которой проходит импульс...
(то бишь - газовая камера, поршень, затвор...

Очевидно, что у М16 всё на одной линии.
А у калаша - увы +3см

Инициатор 14-08-2013 23:46

Появилась мысль, опустить линию... то есть поднять линию приклада...
И пощупать поведение калашойда с векторами, близкими к М16...

Но быстро не сделаю - пока другие хлопоты.

crank 15-08-2013 12:34

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Всего-то, устранена просечка гильзы по экстрактору (от которой, собственно, М16 и взрывается).



ой,а расскажите подробнее,а то так интересно,что я кЮшать не могу!
Droid 15-08-2013 09:23

quote:
Originally posted by Инициатор:

Прочертите линию затвора... по которой проходит импульс...



Именно она и прочерчена. Если Вы не в курсе, затвор находится на линии ствола и импульс отдачи проходит именно по линии ствола.
А вот импульсы газового двигателя... У М16 они так же на линии ствола, а у АК74 выше.
Инициатор 15-08-2013 11:20

quote:
У М16 они так же на линии ствола, а у АК74 выше.

ключевое.
сили импульсов и мощность патрона - второе.

monkeymouse4 15-08-2013 12:29

А что мне за это будет?
Вино, придется помирать с голоду...

Ладно, меняю на фоты USMC или еще кого с "масленкой", желательно МВ2, можно Корея. Хотя бы две-три шт.
Ессно, только хроника.

Droid 15-08-2013 12:36

quote:
Originally posted by Инициатор:

ключевое.



Нет. Кучность АК74 очередями выше чем у М16. Как раз из-за меньшего импульса отдачи и наличия ДТК.
crank 15-08-2013 15:36

quote:
Originally posted by Droid:

Кучность АК74 очередями выше чем у М16



в цифирях,я так понимаю,информации не имеется.

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Всего-то, устранена просечка гильзы по экстрактору (от которой, собственно, М16 и взрывается)


Я так понимаю про великий секрет затвора от HK мы так и не узнаем.

Droid 15-08-2013 16:56

quote:
Originally posted by crank:

в цифирях,я так понимаю,информации не имеется.



В цифрах есть только разница в частости попаданий. По данным Дворянинова при стрельбе очередями АК74 превосходит М16А2 по частости попаданий в цели, в среднем, на 15%. Что возможно только из-за большей кучности автоматического огня АК74.
mpopenker 15-08-2013 17:07

quote:
Originally posted by Droid:

По данным Дворянинова при стрельбе очередями АК74 превосходит М16А2 по частости попаданий в цели, в среднем, на 15%.



было бы интересно посмотреть аналогичные результаты "по данным Кольт", скажем
не говоря уж о том, что потенциальных друзей всячески учат стрелять одиночными, оставляя автоогонь для CQB и прочих внезапных ахтунгов
crank 15-08-2013 17:14

quote:
Originally posted by Droid:

Как раз из-за меньшего импульса отдачи и наличия ДТК.



даже если есть ДТК,и импульс отдачи патрона меньше,чем у арки,то это вовсе не значит,что кучность огня станет лучше сама собой.
Droid 15-08-2013 17:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

было бы интересно посмотреть аналогичные результаты "по данным Кольт", скажем



Мне бы тоже было бы интересно узнать характеристики рассеивания очередями из забугорных источников. Только таких данных в инете нет.
quote:
Originally posted by mpopenker:

не говоря уж о том, что потенциальных друзей всячески учат стрелять одиночными,



Пускай учат. В этом случае эффективность огня снижается. Как ни крути но вероятность попадания очередью всегда выше чем одиночным. Особенно для малоимпульсных патронов.

quote:
Originally posted by crank:

даже если есть ДТК,и импульс отдачи патрона меньше,чем у арки,то это вовсе не значит,что кучность огня станет лучше сама собой.



Естественно не сама-собой, а именно вследствие меньшего импульса и наличия ДТК.
crank 15-08-2013 17:35

quote:
Originally posted by Droid:

а именно вследствие меньшего импульса и наличия ДТК.



этого не всегда бывает достаточно.Как например один мужик выше и тяжелее другого,но это не значит,что сможет в бою победить маленького и лёгкого.

БЕЗ ЦИФР ВСЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ГОЛОСЛОВНЫ.

MMMMIKLE 15-08-2013 17:37

quote:
Originally posted by Droid:
Вопрос - и чем тут помогут 6,5 Грендель или 7,62Х54 (7,62х51)? Ничем. Зато в 1,5-2 раза уменьшится БК, возрастут масса и габариты оружия, уменьшится боевая скорострельность...

Осталось только понять причём тут патрон которому 130 лет скоро с давлением 2800 всего и кастрированный на скорую руку на четверть 30-06, если речь о 21-м веке и перспективном патроне?

нормальный винтовочный-см аттачь.
надеюсь понятно что на картинке.
click for enlarge 1098 X 677 229.7 Kb picture

На всякий случай общаю внимание на слово на букву Б. 5.45 тоже 20мм пробивает, но стали Ст3.
табличку копипастить лень-имеющий глаза да увидит.

http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm

Droid 15-08-2013 18:05

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

если речь о 21-м веке и перспективном патроне?



О каком перспективном патроне?
И как этот мощный винтовочный патрон сможет помешать уменьшению массы БК в 1,5-2 раза, увеличению рассеивания очередями и увеличению габаритов и массы оружия?
quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

5.45 тоже 16мм пробивает, но стали.



Вполне себе 5 мм брони на 550 м. И уже существующий патрон, а не неизвестный перспективный.

MMMMIKLE 15-08-2013 18:11

quote:
Originally posted by Droid:

Вполне себе 5 мм брони на 550 м. И уже существующий патрон, а не неизвестный перспективный.

только нормалный патрон 70 лет назад пробивал 20 на 100 и 10 на 500-х.

то есть в два раза больше.

10 и 5 пробивались просто бронебойной пулей аналогом б-30.

это называется-почувствуйте разницу.

зы и врать не надо-в патенте перспективный патрон на фоне мифического 7н24м которого никто в войсках в глаза не видел.


quote:
Originally posted by Droid:
И как этот мощный винтовочный патрон сможет помешать уменьшению массы БК в 1,5-2 раза, увеличению рассеивания очередями и увеличению габаритов и массы оружия?

нанотехнологии, вестимо...

Droid 15-08-2013 18:34

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

нанотехнологии, вестимо...



Ню-ню..
MMMMIKLE 15-08-2013 19:10

quote:
Originally posted by Droid:

Ню-ню..

это была ирония, а смайлики тут как я посмотрю ставить не принято.

у меня-есть решение-если вам интересно, правда я не намерен его озвучивать.

но если нет хотябы общего понимания задачи-то что толку от решения..

Egor A.Izotov 30-08-2013 12:21

quote:
Originally posted by mpopenker:
было бы интересно посмотреть аналогичные результаты "по данным Кольт", скажем

Ну, если товарищ Кокалис, в своей статье "Черный Калашников", говорил правду, то они сопоставимы в целом, и М-16, и АК-10х. Недостаточную точность АК он поясняет плохим, по его мнению, качеством боеприпасов:

"...Для того, чтобы продемонстрировать свои многочисленные достоинства, автомат Калашникова не нуждается в моих испытаниях и оценке. С моей стороны это было бы лишь амбициозной шуткой, вроде тех, которыми потчуют своих читателей только популярные оружейные издания. Однако я непременно должен отметить тот факт, что вариант под 5,56-мм патрон НАТО, который я отстрелял, показал значительно лучшую кучность, чем любой автомат калибра 7,62х39 мм или 5,45х39 мм. У него была такая же кучность, как у М16 и всех других штурмовых винтовок под этот патрон, из которых я стрелял. Всегда считалось, что невероятная надежность АК (однажды я отстрелял 400 выстрелов из северокорейского АК, у которого, как оказалось впоследствии, в ствольной ко робке находилась задняя часть оборванной гильзы) была достигнута отчасти ценой потери кучности. Сейчас я понял, что возможно это в основном из-за невысокого качества боеприпасов, производимых патронными заводами Восточного блока, 5,56-мм патроны АТО, ко торыми я стрелял на испытательной станции Ижмаша, были сделаны фирмой FN (Бельгия)..."

Правда, нужно заметить, что речь идет о другом патроне...и, ИМХО, лучшем патроне, чем 5.45х39

Droid 31-08-2013 10:44

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

ИМХО, лучшем патроне, чем 5.45х39



Чем лучше? Единственное лучше — качество изготовления, относится не к патрону, а к производителю.
А так патрон 5,45:
-легче
-импульс отдачи меньше
-баллистический коэффициент больше (по западным методикам)
-патронами разработанными позже можно стрелять из всех видов оружия под патрон 5,45. В отличии от патронов 5,56 М193 и М855.

Кучность одиночными у 5,45 хуже, но это следствие производства заточенного на массовый выпуск на роторных линиях, с минимальным участием человека.

Тактическое оружие

В каком состоянии ныне АН-94?