Ну и, возможно, в середине 90-х гг. у разработчиков имела место быть эйфория по поводу перспективы принятия ПП на вооружение.
Кстати, а почему такое нежелание использовать оставшиеся на складах 7,62х25?
Сравните внешний вид и размеры патронов 7,62х25 и 7,62х39 (Есть на http://world.guns.ru) Очень похоже, что второй "вырос" из первого (вытянут в длину), хотя при этом в начальной версии второго патрона пулю слизали с немецкой 7,92х33 Курц (в последующих версиях у нашей пули немного другая форма).
Размеры ниже, обратите внимание на размеры у горловины гильзы, а также при её расширении. Потом под тем же углом конусности гильзу ТТ можно как бы протянуть, продолжить вниз.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Ох, фантазёры...
Ладно, возьмём.
Для штурма здания нужна штурмовая винтовка, ибо она обладает повышенной пробивной способностью - и способна крушить и дерево, и железо, и кирпич.
Вот-вот, легко простреливая гипсовые блоки и прочие межкомнатные перегородки , подвергая опасности другие штурмующие группы своим дружественным огнём.
По поводу магазинов повышенной ёмкости: стоимость, надёжность подачи патронов, удобство в носке и снаряжении зависит исключительно от их конструкции и технологии производства. Не имеет смысла ориентироваться на таковые времён WW2 или на крайне неудачный по конструкции и по надёжности 75-зарядный калашниковский (точнее конструктор этого магазина Владимир Васильевич Крупин), кстати конструкция китайского барабанного магазина к РПК на порядок более надёжна и заметно проще, как по конструкции, так и в снаряжении и имеет более низкую себестоимость при производстве (хотя в штатах розничный ценник на него и выше, чем на барабаны отечественной разработки, но это никак не связанно с его себестоимостью).
По поводу большой массы магазинов повышенной ёмкости:
во-первых, при современных технологиях пластиковые магазины повышенной ёмкости на 100 патронов могут иметь собственную массу 400-600 грамм. Как пример по массе, барабанные магазины к Ultimax 100.
во-вторых, при штурме уж лучше масса штурмовой винтовки или ПП со снаряженным магазином будет на 0,7-1,2кг (5,45-7,62) больше со 100 зарядным магазином, чем судорожно менять магазины под интенсивным вражеским огнём в автомате не приспособленном для быстрого перезаряжания (нет автоматической затворной задержки, возможности быстрого сброса магазина). И всёравно таскать ту же массу в магазинах, разложенных по подсумкам. Как негативный пример приведу РП Browning BAR M1918 различных модификаций с магазином на 20 патронов.
И кто сказал, что стрелковое оружие, предназначенное для штурма зданий должно быть дешёвым? Это не основное, а вспомогательное оружие, как ручной пулемет.Пушки тоже не дёшевы, но решают свою тактическую задачу и с их стоимостью и стоимостью необходимых боеприпасов приходится мириться..
Я понимаю, что во время интенсивных военных действий убыль оружия составляет примерно 1/3 от всего количества в месяц, но не "стэнами" дже воевать в конце концов. Хотя если прижмёт, придётся и "стэнами"..
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
АК сотой серии подойдёт, причём - с минимальными улучшениями. У финнов, кстати, это прекрасно получилось.
Какие, наххх, гипсы? Подавляющая часть современной российской застройки - кирпич и бетон.
Вдобавок - что, 9х39, вами рекомендуемые, от этого гипса что - отлетать будут? Вы б уж тогда 22 LR посоветовали...
"Эдак мы до мышей дотрахаемся" (с)
Кроме того, боюсь, вы плохо себе представляете тактику боя в городских условиях. Бой в городе (зачистка) это "Есть кто дома?" - бросок гранаты - стрельба очередями в дверные и оконные проёмы. Не путайте тёплое с мягким - то есть, действия полицейских спецподразделений с БОЕМ в городских условиях. Идите, выковыривайте с ППшками снайпера или гранатомётчика из толстостенного домика сталинской постройки...
По поводу магазинов повышенной ёмкости: стоимость, надёжность подачи патронов, удобство в носке и снаряжении зависит исключительно от их конструкции и технологии производства. Не имеет смысла ориентироваться на таковые времён WW2 или на крайне неудачный по конструкции и по надёжности 75-зарядный калашниковский (точнее конструктор этого магазина Владимир Васильевич Крупин), кстати конструкция китайского барабанного магазина к РПК на порядок более надёжна и заметно проще, как по конструкции, так и в снаряжении и имеет более низкую себестоимость при производстве (хотя в штатах розничный ценник на него и выше, чем на барабаны отечественной разработки, но это никак не связанно с его себестоимостью).
И на каком оружии применяются такие магазины, кроме ручных пулемётов? И можете ли вы предложить такую конструкцию магазина?
По поводу большой массы магазинов повышенной ёмкости:
во-первых, при современных технологиях пластиковые магазины повышенной ёмкости на 100 патронов могут иметь собственную массу 400-600 грамм. Как пример по массе, барабанные магазины к Ultimax 100.
во-вторых, при штурме уж лучше масса штурмовой винтовки или ПП со снаряженным магазином будет 0,7-1,2кг (5,45-7,62) больше со 100 зарядным магазином, чем судорожно менять магазины под интенсивным вражеским огнём в автомате не приспособленном для быстрого перезаряжания (нет автоматической затворной задержки, возможности быстрого сброса магазина). И всёравно таскать ту же массу в магазинах, разложенных по подсумкам. Как негативный пример приведу РП Browning BAR M1918 различных модификаций с магазином на 20 патронов.
Вы опять путаете тёплое с мягким. Реальную жизнь - с кантерстрайком.
Вы себе представляете, насколько может измениться ЦТ оружия при опустошении 100-патронного магазина? И как это повлияет на точность стрельбы? Для ручников сие, конечно, не критично - там стрельба с сошек идёт - а со штатным оружием как быть прикажете?
Далее: носимый боезапас к АК (стандартный подсумок на 4 магазина+магазин в автомате) - 150 патронов. Заест 30-зарядный магазин на втором патроне - лишаюсь 1/5 боезапаса.
Заест этот 100-патронник. На втором, скажем, патроне. Сколько патронов у меня останется? Какой части БЗ я лишаюсь? Причём - обращаю внимание - по надёжности эти барабанники ВСЁ РАВНО будут ниже обычных секторных магазинов (больше деталей - больше вероятность поломки), а стоимость их будет выше (опять-таки, больше деталей - и сложность внедрения, отработки техпроцесса, протча).
Кстати, о птичках - комплектность поставки Кедра, Клина, Кипариса и прочих - 3 магазина. Всего три. Один - на 20 патронов - для скрытого ношения, два - на 30. И ещё - как вы думаете, почему Бизоны так недолго позиционировались, как оружие только под шнековый магазин - а теперь к ним штатно идут старые, секторные?
"Не надо складывать все яйца в одну мошонку" Ч. Норрис.
Про BAR даже не упоминайте - ибо ни к селу, ни к городу. Там патрон был - 30-06, под такую пердятину надёжный барабанник хрен разработаешь.
И кто сказал, что стрелковое оружие, предназначенное для штурма зданий должно быть дешёвым? Это не основное, а вспомогательное оружие, как ручной пулемет.Пушки тоже не дёшевы, но решают свою тактическую задачу и с их стоимостью и стоимостью необходимых боеприпасов приходится мириться..
Я сказал. Армейское оружие должно быть дешёвым. Впрочем, не только я.
А храниться упомянутое вспомогательное оружие где будет? Кто его будет за солдатиком таскать? Или он, болезный, всё на себя взгромоздит - и побежит, ветром гонимый? А о снабжении этими самыми спецБП вы подумали? А о нагрузке на службы снабжения? А о том, что данного солдатика придётся обучать не 1 типу оружия - а двум?
Я понимаю, что во время интенсивных военных действий убыль оружия составляет примерно 1/3 от всего количества в месяц, но не "стэнами" дже воевать в конце концов. Хотя если прижмёт, придётся и "стэнами"..
Любопытная цифра, хоть и весьма сомнительная. Только у нас нынче не WW2.
Что же до Галила - ничего продуманного я не вижу. Машина стала тяжелее. Железо - хуже. Точность стрельбы - не улучшилась, по крайней мере (ибо неххх целик устанавливать на крышке ствольной коробки, деталь сьёмная, болтается). Не удивительно, что израильтяне не апгрейдят Галил, а снимают с вооружения.
Вектор же ЮАРовский - просто набор пластика, понту добирать. Кроме внешнего вида, ничего серьёзного. Напоминает нашего местного дореволюционного купца Тарасова - не было у него бабла на каменный дом, так он построил деревянный, а сверху штукатуркой в вершок замазал...
Подытоживая:
Отвлекитесь от контуперных стрелялок.
Они значительно отличаются от жизни.
Какие, наххх, гипсы? Подавляющая часть современной российской застройки - кирпич и бетон.
Вдобавок - что, 9х39, вами рекомендуемые, от этого гипса что - отлетать будут? Вы б уж тогда 22 LR посоветовали...
"Эдак мы до мышей дотрахаемся" (с)
1) А мы всегда только на своей территории воевать будем?
2) 9х39 я не рекомендовал, а пришел к заключению о чрезмерной массе необходимого БК для решения задач, более свойственных ПП.
Кроме того, боюсь, вы плохо себе представляете тактику боя в городских условиях. Бой в городе (зачистка) это "Есть кто дома?" - бросок гранаты - стрельба очередями в дверные и оконные проёмы. Не путайте тёплое с мягким - то есть, действия полицейских спецподразделений с БОЕМ в городских условиях. Идите, выковыривайте с ППшками снайпера или гранатомётчика из толстостенного домика сталинской постройки...
Нет, оно конечно понятно, что проще и правильней все проблемы артилерией и ракетами решать Но не во всех ситуациях это, к сожалению возможно.
И на каком оружии применяются такие магазины, кроме ручных пулемётов?
А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.
Вы опять путаете тёплое с мягким. Реальную жизнь - с кантерстрайком.
Вы себе представляете, насколько может измениться ЦТ оружия при опустошении 100-патронного магазина? И как это повлияет на точность стрельбы? Для ручников сие, конечно, не критично - там стрельба с сошек идёт - а со штатным оружием как быть прикажете?
При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.
Далее: носимый боезапас к АК (стандартный подсумок на 4 магазина+магазин в автомате) - 150 патронов. Заест 30-зарядный магазин на втором патроне - лишаюсь 1/5 боезапаса.
Заест этот 100-патронник. На втором, скажем, патроне. Сколько патронов у меня останется? Какой части БЗ я лишаюсь? Причём - обращаю внимание - по надёжности эти барабанники ВСЁ РАВНО будут ниже обычных секторных магазинов (больше деталей - больше вероятность поломки), а стоимость их будет выше (опять-таки, больше деталей - и сложность внедрения, отработки техпроцесса, протча).
Кстати, о птичках - комплектность поставки Кедра, Клина, Кипариса и прочих - 3 магазина. Всего три. Один - на 20 патронов - для скрытого ношения, два - на 30. И ещё - как вы думаете, почему Бизоны так недолго позиционировались, как оружие только под шнековый магазин - а теперь к ним штатно идут старые, секторные?
"Не надо складывать все яйца в одну мошонку" Ч. Норрис.
Если заест при штурме, то я думаю, что всёравно сколько патронов останется - мёртвым не до счёта. И потом 150 патронов ИМЕННО для целей штурма, наверное всёже маловато. Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема. Именно для ситуаций, когда необходима быстрая смена магазина. Ибо под огнем пока будешь менять магазин - подстрелят десять раз. Никто не говорит, что АК плохой автомат, просто для целей штурма он не совсем подходит.
Про BAR даже не упоминайте - ибо ни к селу, ни к городу. Там патрон был - 30-06, под такую пердятину надёжный барабанник хрен разработаешь.
С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.
Я сказал. Армейское оружие должно быть дешёвым. Впрочем, не только я.
А храниться упомянутое вспомогательное оружие где будет? Кто его будет за солдатиком таскать? Или он, болезный, всё на себя взгромоздит - и побежит, ветром гонимый? А о снабжении этими самыми спецБП вы подумали? А о нагрузке на службы снабжения? А о том, что данного солдатика придётся обучать не 1 типу оружия - а двум?
Да забудьте Вы про спец боеприпас , оставим его спецназу для бесшумных винтовок и автоматов. И продешевезну я согласен, НО для своего класса оружия. А где хранятся пулемёны, автоматические гранатомёты и т.д., и кто их на себе таскает? Да ещё и обучать солдата стрельбе из этого оружия надо! Ужас.
Если будет разработанна тактика применения такого оружия в городских условиях(всёравно ПП или модернезированной штурмовой винтовки) и применение этой тактики будет более эффективным, чем простой снос зданий артиллерией, ракетами, гранатами и тотальной зачистки огнемётами, то и обучать и хранить и таскать такое оружие будет иметь смысл. Если возможно применение штурмовых винтовок для этих целей - почему нет, лишь бы подошли по своим характеристикам.
Что же до Галила - ничего продуманного я не вижу. Машина стала тяжелее. Железо - хуже. Точность стрельбы не улучшилась, по крайней мере (ибо неххх целик устанавливать на крышке ствольной коробки, деталь сьёмная, болтается). Не удивительно, что израильтяне не апгрейдят Галил, а снимают с вооружения.
Вектор же ЮАРовский - просто набор пластика, понту добирать. Кроме внешнего вида, ничего серьёзного. Напоминает нашего местного дореволюционного купца Тарасова - не было у него бабла на каменный дом, так он построил деревянный, а сверху штукатуркой в вершок замазал...
Подытоживая:
Отвлекитесь от контуперных стрелялок.
Они значительно отличаются от жизни.
Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя с левой стороны пистолетной рукоятки управляемого большим пальцем правой руки. Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите). Согласен, что это недостаток. НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.
Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей). А не просто дешовая и надёжная, как АК. Хоть денег на неё нет и ни один из образцов темы АБОКАН данным требованиям не отвечает. К сожалению.
Если будет разработанна тактика применения такого оружия в городских условиях(всёравно ПП или модернезированной штурмовой винтовки) и применение этой тактики будет более эффективным, чем простой снос зданий артиллерией, ракетами, гранатами и тотальной зачистки огнемётами, то и обучать и хранить и таскать такое оружие будет иметь смысл.
Если б да кабы - то во рту росли б грибы. У вас есть примеры такой тактики? А насчёт гранатомётчика-снайпера-пулемётчика - все они вписываются в действия стандартного стрелкового подразделения. Кстати, скажитте, пжалста. Сколько бойцов, по вашему мнеию, должно быть вооружено вашими "конструкциями" и как они должны действовать?
Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя...
Было.
Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите).
Сошки? На каком ещё массовом образце введены сошки? От тех сошек единственный плюс - открывашка.
Рукоятка затвора? Сомнительно. Левшей в армии, максимум, 1/4 от общего состава. А взводить затвор на АК и левой рукой научиться - как два пальца...
Тяжесть - от фрезерованной СК? А сошки ничего не весят? Гыыыы...
НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.
Праффффда?! Ёпть, меня просветили. Может, что касается надёжности - спросим у евреев? Я вот неоднократно встречался с мнением, что Галилы менее надёжны, чем АК. То есть, что получается - машина получилась менее надёжная, более тяжёлая, менее точная - но вы всё равно считаете, что она лучше? Любопыыыыыытно.
И, кстати, обратите внимание - как давно штаты стали поставлять М-16 по такой цене? И как давно состоит на вооружении Галил? Неувязочку по дате не видите?
Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Слушайте, давайте договоримся -
1. Пишите уже компОновка, по правилам "русских язык";
2. Говорите "нравится-не нравится" только о том оружии, которое
а) держали в руках и стреляли;
б) о котором имеются многочисленные свидетельства пользователей.
Ком-прен-де?
Подитоживая хочу сказать, что на практике, конечно ни ПП, ни нового класса стрелкового оружия для целей штурма не нужно. Нужна современная, надёжная и дешовая штурмовая винтовка, которая в состоянии решать широкий класс стоящих перед бойцом задач (дабы не умножать сущностей). А не просто дешовая и надёжная, как АК. Хоть денег на неё нет и ни один из образцов темы АБОКАН данным требованиям не отвечает. К сожалению.
ПодЫтоживая, хочу поинтересоваться, какую именно цель не может выполнять дешЁвый АК? И что именно вас не устраивает, скажем, в АН-94, яйца которого так же растут из темы "АбАкан"?
И, кстати, если уж вы признали, что измышленный вами агрегат для армии неподходящ - к чему этот спор? Не вы ли призывали "не умножать сущностей"?
Совершенно верно.
Напоминаю, что тема была - Российские пистолеты-пулеметы.
Если в такой постоянно воющей стране как Россия нет хороших образцов ПП, то следовательно они и не требуются, ни в армии, ни в милиции. Кстати в богатой Америке их тоже нет. И давайте меньше про АК, а то Jager придет.
Таки ви поклонник Жирика? Сапоги в океане омывать? Уверяю вас, это вредно и для сапог, и для океана.
Уууу.. Нда.. А вы считаете, что АРМИЯ должна воевать исключительно на своей территории? Армия, вообще то существует для защиты страны от внешнего агрессора, а внутренние конфликты ДОЛЖНЫ решать внутренние войска. И при нападении агрессора Вы собираетесь гнать его исключительно до госграницы?
Вот именно, голубчик. Не возлагайте на обычные армейские части ВСЕ ситуации.
Майн либен, никто на обычные армейские части ВСЕ ситуации не возлагает. Ви чтойто путаете..
А разьве этого мало? Я Вам просто показал саму возможность создания такого магазина. А рименение подобных конструкций в штурмовых винтовках просто вопрос тактики.
Каэшна, мало. Сколько-нибудь массового использования нету - значит, тема тупиковая, навроде помповиков на штурмовых винтовках.
Не факт.
При классической компановке, когда приёмник магазина находится около центра тяжести штурмовой винтовки - никак не изменится и на точность стрельбы не повлияет.
Пиравда? Пиримеры, пжалста. Не забывайте и о том, что не все патроны находятся в районе горловины. Это, пардоньте, элементарная физика для 5 класса.
Я-я, не все. Остальные находятся ниже горловины. И ц.т. соответственно будет гулять по вертикали.
Ааааа, вот вы и ответили - любой штурмующий с оружием вашей конструкции - потенциальный труп.
Какая такая моя конструкция?
То вы говорите о группах, то - что 150 патронов мало. Ежли в одиночку - таки да, маловато. Это кантерстрайк...
Кантерстрайк в одиночку? Это сильно!
Для АК отсутствие автоматической затворной задержки и возможности быстрого сброса магазина для целей штурма очень серьёзная проблема.
Кто сказал? Учите матчасть.
Нда.. И в кам же это варианте АК из принятых на вооружении есть автоматическая затворная задержка? Может просветите нас, неучей?
Если вы будете менять магазин, стоя на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе - таки да, надо быть адиётом, чтобы вас не подстрелить. Это кантерстрайк.
Согласен. Не нужно стоять на виду у противника и без прикрытия сотоварищей по штурмующей группе Но сути дела это не меняет.
С чего вы это взяли? Надёжный барабанный магазин можно даже к фланцевому отечественному 7,62X54R разработать. И работать он будет надёжней 30 зарядного брэновского. Если Вы не знакомы с подобными конструкциями, то это ещё не значит, что их не существует. BAR упомянут именно в связи с тем, что малая ёмкость его магазина не позволяла использовать его, как полноценный ручной пулемёт. О 100 зарядных магазинах речь разумеется не идёт, т.к. масса снаряженного магазина для РУЧНОГО пулемёта будет выходить за рамки разумного.
Що ви гойворите? А ну-ка, расскажите мне, убогому, какой это ПОЛНОЦЕННЫЙ ручной пулемёт существовал в 1918 году. А заодно - просветите меня, серого, о барабанных магазинах под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года.
А льюис не был полноценным ручным пулемётом для 1918 года? Про барабанные магазины под полноценный винтовочно-пулемётный патрон, созданных до 1934 года к чему вопрос? Почему не 1905 году, например? Если очень интересно, то пожалуйста: двойной барабанный 75 зарядный к пулемёту MG.13 "Дрейзе", несколько отличный от применяемых позже в MG.34 и MG.15.
Что я считаю продуманным в галиле: это дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя...
Было.
Что было? У какого АК мода до 1973 года было дублирование рычажка переводчика огня/предохранителя слева, на пистолетной рукоятке? Расскажите нам партагеноссе.
Сошки (но это более актуально для применения на открытой местности, например в пустыне). Форма рукоятки затвора. Тяжесть - это от фрезерованной ствольной коробки (как и у финских валметов, которые Вы хвалите).
Сошки? На каком ещё массовом образце введены сошки? От тех сошек единственный плюс - открывашка.
На FAMAS-е, например. Для применения на открытой местности очень удобно.
Рукоятка затвора? Сомнительно. Левшей в армии, максимум, 1/4 от общего состава. А взводить затвор на АК и левой рукой научиться - как два пальца...
Ну не 1/4, конечно, а 9-11%. Кстати, что интересно - процент такойже, как и в армии Александра Великого.
Можно и правое ухо левой ногой чесать - это не значит, что это удобно.
НО. Надёжность как у АК. Малое распространение в израильской армии данный автомат получил не из-за своих характеристик, а из-за того, что США поставляет Израилю М-16 по 150$ (при стоимости этих винтовок для самих штатов >900$), что делает собственное производство не выгодным. Кстати похожая ситуация и с Тавором, хотя это один из лучших современных автоматов.
Праффффда?! Ёпть, меня просветили. Может, что касается надёжности - спросим у евреев? Я вот неоднократно встречался с мнением, что Галилы менее надёжны, чем АК. То есть, что получается - машина получилась менее надёжная, более тяжёлая, менее точная - но вы всё равно считаете, что она лучше? Любопыыыыыытно.
И, кстати, обратите внимание - как давно штаты стали поставлять М-16 по такой цене? И как давно состоит на вооружении Галил? Неувязочку по дате не видите?
Израиль получал от США большое количество М16А1 и CAR-15 по очень низким ценам ещё в ходе арабо-израильских войн 1967 и 1973. Какие нестыковки?
Что нравится в вектре: компановка, полимерный буфер, расположение рукоятки затвора, дублирование предохранителя/переводчика огня слева, прицел. Вполне нормальный и надёжный (ибо АК) автомат.
Слушайте, давайте договоримся -
1. Пишите уже компОновка, по правилам "русских язык";
2. Говорите "нравится-не нравится" только о том оружии, которое
а) держали в руках и стреляли;
б) о котором имеются многочисленные свидетельства пользователей.
Ком-прен-де?
Понеслась душа в рай
1. Мошшный агрумент! Значительно более сильный, чем наличие автоматической затворной задержки в АК. Браво!
2. "нравится-не нравится" - это моё личное мнение и говорить или не говорить об этом - моё личное дело. "нравится-не нравится" другим - это многочисленные свидетельства пользователей.
ПодЫтоживая, хочу поинтересоваться, какую именно цель не может выполнять дешЁвый АК? И что именно вас не устраивает, скажем, в АН-94, яйца которого так же растут из темы "АбАкан"?
Ещё раз БРАВО за форму изложения! Тронут.. А не устраивает АН-94 тем, что он значительно дороже того же АК-74М и менее надёжен (т.к. более сложен по устройству) при единственном преимуществе - более высокой кучности при стрельбе с отсечкой 2-х выстрелов. Эргономика никакая (про "многочисленные свидетельства пользователей" думаю вы сами слышали или читали). Лично мне хотелось бы в штурмовой винтове всёже иметь возможность быстрой смены магазина, для чего нужна грамотно спроектированная и надёжная автоматическая затворная задержка. И совсем не плохо былобы всёже нашим конструкторам стрелкового оружия посерьёзней отнестись к вопросам эргономики. В мирное время ничто не мешает её нормально продумать.
И, кстати, если уж вы признали, что измышленный вами агрегат для армии неподходящ - к чему этот спор? Не вы ли призывали "не умножать сущностей"?
Какой агрегат?
Если ПП не принимать на вооружение для решения узкоспециализированных задач, то для решения этих задач нужен специализированный боеприпас, например для штурма помещений нужен патрон с слаборекошетирующей пулей, имеющей большую массу. И надёжный (насколько это возможно) и лёгкий магазин повышенной ёмкости. Это как вариант.
Если герр Мюллер имеет, что-то более рациональное предложить, то милости просим.
quote:Originally posted by TT-33:
Против укороченной штурсовой винтовки: большой вес и габарит боекомплекта..
Спорный аргумент. Патрон 5,45х39 имеет массе 10,6 грамма и диаметр основания гильзы 10 мм, а, например 9х19 Парабеллум имеет массу от 12,6 грамма и диаметр основания гильзы 9,96 мм.
Про ПП для полиции\милиции полностью согласен. Но для лётчиков и танкистов всёже более предпочтительно использование именно укороченных штурмовых винтовок, а не ПП.
Какой агрегат? Если ПП не принимать на вооружение для решения узкоспециализированных задач, то для решения этих задач нужен специализированный боеприпас, например для штурма помещений нужен патрон с слаборекошетирующей пулей, имеющей большую массу. И надёжный (насколько это возможно) и лёгкий магазин повышенной ёмкости. Это как вариант. Если герр Мюллер имеет, что-то более рациональное предложить, то милости просим.
[/b]
Нуууу, батенька, что ж вы так-то...
Я же уже упоминал - патрон 5,45 со свинцовой пулей без сердечника уже существует. Информация о принятии его на вооружение мелькала в оружейной периодике около года тому. Более того - данные патроны уже имеются, скажем, на складе вооружений УВД Пермской области, правда, значатся, как "спортивные". Лёгкий магазин повышенной ёмкости показывали в другом топике - четырёхрядник.
Увы, всё уже придумано до нас...
Завязывать будем - или естчо посрёмсо?
Народ и так уже оживился...
quote:Originally posted by Dar_Veter:
Спорный аргумент. Патрон 5,45х39 имеет массе 10,6 грамма и диаметр основания гильзы 10 мм, а, например 9х19 Парабеллум имеет массу от 12,6 грамма и диаметр основания гильзы 9,96 мм.
Про ПП для полиции\милиции полностью согласен. Но для лётчиков и танкистов всёже более предпочтительно использование именно укороченных штурмовых винтовок, а не ПП.
А что, по-моему мило поболтали
В целом, согласен - вес облегчённых (подчёркиваю) штурмовых винтовок уже вполне сравним с весом тяжёлых (опять-таки, подчеркну) ПП.
Да нет, речь шла именно о весе боекомплекта, а не массе ПП или укороченной штурмовой винтовки..
И про Tavor TAR-21 всёже добавлю, что в нём для левшей всё проекрасно приспособлено: переставляется заглушка окна выбрасывателя и рукоятка взведения на другую сторону. И всё. На картинке виден паз, куда переставляется рукоятка взведения:
А вот и левша с Tavor TAR-21, с переставленными рукояткой и заглушкой окна выбрасывателя:
Последние версии АЕК-971, АЕК-972, АЕК-973 видел. Понравились. Отклики стрелявших очень положительные. Но нет ни одного отклика, касающегося надёжности данных автоматов, что не удивительно, т.к. они не приняты на вооружение и нет широкого опыта их эксплуатации.
Про затворную задержку всёже проясните, герр, чем она Вам не нравится?
Я конечно уважаю Ваш квасной патриотизм и уверенность, что Россия - родина самых счастливых слонов и лучших в мире автоматов, но Вам никогда не приходилось менять магазин АК если не под огнем, то хотя бы на время? Нет? Попробуйте, уверяю Вас, после этого категоричных высказываний типа "Галил - говно", "Тавор - говно" у Вас станет поменьше.
АЕК971 мне самому понравился - держал в руках на выставке, по крайней мере есть хоть какой-то намек на работу над эргономикой. Это то - чего не хватает всему отечественному оружию начиная с Мосинки. Причем imho, imho и еще раз imho эргономика это не открывашка для бутылок на сошке, а возможность заменить пустой магазин полным менее чем за две секунды и возможность поразить цель с первого выстрела на 200 метров с открытого прицела, что поверьте мне - с М16А2 или Галила делается быстрее, чем с "лучшего в мире автомата" АК74М!
Насчет магазинов: Ижмаш уде несколько лет разрабатывает четырехрядный магазин на 60 патронов. Это имхо правильная концепция. Нужно ли 150 патронов?
Х.З. Для заградительного огня - может и круто, но зачем? Cекунд за 10-15 такой магазин выпускается и мы получаем раскаленный калаш, который удержать в руках без перчаток больно. Смысл? Для такого огня ПКМ есть:
quote:Originally posted by ASv:
А что за проблема с заменой магазинов в Калаше? Притёртые моментально меняются.
Офф-топ, сорри.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
М-р Освальд, голубчикЪ, я рад, что вы зазубрили-таки стандартный набор выражений юного либераста, к коим относится и "квасной патриотизм".
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Однако, хотел бы напомнить, что тема о скоростной замене магазинов на конференции проскаивала не раз и не два.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Шахтная система с кнопкой, применяемая на М-16, действительно, обеспечивает более быструю замену магазина - но только, увы, в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. В случае попадения в шахту-приёмник посторонних предметов (что в боевых условиях редкостью не является) замена магазина, думаю, станет проблематичной.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Сударь, ответно предлагаю вам следить за вокабуляром.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Хотите нормального разговора - или вы всё это затеяли так, со скуки, пиписьками в виртуале померятся? Затеять очередной флуд на тему М-16 - круче хера поросячьего? Зачем?
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
А вот с Борзом у меня такая проблемка на полигоне возникла - веточка, знаете ли, попала, затрахался я выдирать обратно засевший в шахте магазин, вытряхивать означенную веточку и заряжать заново.
Оч. неприятно было, знаете ли.
С физкультприветом!
quote:Originally posted by Л.Х.Освальд:
Принимается, причем на паритетных началах.
Тю, другое ж дело...
Честно - хер его знает. Наткнулся на раздел "Тактическое оружие" в котором нашел интересный топик. В топике шел флуд между Вами и ДарФетером, причем Ваши постинги нахожу не только глупыми по содержанию, но и хамскими по сути. М16 не хвалю, но ругание любых попыток соврешенствования отсталого по эргономике автомата обр.1949 года и как вариант Галила в частности - считаю глупостью, следующей из невежества.
Мистер, вы уж сдерживайтесь, ежели решили...
Кроме того - читайте моё же: "здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС."
Э?
У меня при моем кратком знакомстве этим великолепным образцом грузинско-ичкерийской науки и техники таких проблем не было. Также как и при отстрелах М16 и SL8. Предположу, что может Вас не так уж и хорошо учили, раз ветки внутрь оружия умудряется пихать.
С физкультприветом!
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Кроме того - читайте моё же: "здравствующий ныне АК (при должных модернизациях - усовершенствование ДТ/компенсатора, упомянутой шахты магазина, предохранителя, затворной задержки, отсечки очередей) - способен надрать жопу подавляющему большинству стволов в МКПС."
Тогда предлагается вернуться от взаимного быкования к обсуждению ПП. Про новый Ижмашевский ПП - "Витязь" поговорим?
Оговрюсь, сам в руках не держал, т.к. существует единственный экземляр, и тот х.з. где. Читал статью в последнем Мастер-ружье, вроде создан на базе Бизона по заказу одноименного подразделения. В отличие от Бизона, калибр 9х19, магазин коробчатый, есть горловина магазина, "эргономичная" пистолетная рукоятка, есть вивер перед цевьем для фонаря. Заказчик просит еще сделать нормальный предохранитель под стреляющую руку и затворную задержку. Завод типа "рассматривает возможность" поскольку переделки уж больно сложные.
Тем не менее, приятно, что а) из моря созданных после 1991 ПП, сделано хоть что-то под конкретного заказчика с неким намеком на функциональность; б) действительно есть шанс разработать не очередной продукт мысли слесаря-водопроводчика, а изделие способное конкурировать например с МП5 или Береттой-12.
Any ideas?
Напоминаю, раздел находится под дружеским приц... присмотром и:
1. резать "по живому" я не умею
2. начальству не стучу
Самоорганизуемся, я надеюсь.
В целом дисскутируете интересно и познавательно.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Но не порадовал меня в материале (чисто заказном, на мой взгляд) откровенный плевок в сторону "Бизона" - дескать, магазин шнековый говно, присоединять долго, а вот "Витязь" с рожковым - это истинно круто.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Насколько я помню, "Бизоны" выпускались в Туле (именно там было сосредоточено производство АКС-74У), так что в данном случае это просто плевок в конкурента.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Более поздние модификации "Бизона" имели обычные рожковые магазины, тут авторы статьи про "витязя", мягко говоря соврали. Да и переделка "ксюхи" что под 9 Мак, что под 9 Люгер труда не составляет - подумаешь, сточили с затвора побольше/поменьше металла, ничего принципиально нового ижевчане не сделали.
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
ПП "Витязь", полагаю, и армию, и милицию вполне бы устроил - стоимость его будет много ниже, чем у ПП иных конструкций, не базирующихся на базе АК, штамповать его можно будет в больших количествах, нет проблемы с запчастями, обучать народ проще...
quote:Originally posted by Mosinman:
Если бы стал вопрос - что возить в машине АК или МП, в городе возил бы МП в 40 СиВ (или 10 мм если есть такой), а жил бы в малонаселенных местах - АК-74СУ.
quote:Originally posted by Mosinman:
По поводу шахты магазина у М-16, Харви, вы знакомы со стандартной процедурой зарядки этой винтовки?
Насчёт "Каштана" - разумеется, поправки принимаются, опять-таки, забыл вовремя вставить слово "изначально", говоря о копировании...
Насчёт "уникальности" "Витязя" - ох... Простите великодушно, но написанному в этой статейке я не склонен верить 100%. Джинса, знаете ли, есть джинса. Гораздо более вероятным видится мне полуслучайный визит в Ижевск очередного генерала, которого хитрые поцы вовремя спросили: "А не надо ли спецподразделению какого-нинаебудь ОСОБОГО оружия?" - а всё остальное суть самовосхваление ижевских маркетологов. Вот, дескать, какие мы чуткие... Не нужно общаться впрямую с хлопцами из спецподразделений, для того, чтобы понять, какие недостатки есть в стандартном АК - достаточно почитать отзывы МКПСников и Сайгистов в любом форуме. Причём, почитать не сейчас - а год, два, ДЕСЯТЬ лет назад. Что - неудобство того же предохранителя только сейчас выяснилось?
Опять же, неясно - почему заглохла тема "Бизона"? Откуда вдруг взялся именно "Витязь"? В чём разница? Ведь, подчеркну, ничего особенного сделано не было. Эргономичная (более или менее) рукоять? Так ведь и на Сайгах-тактиках стоят такие. Вивер? Делов-то, сама планка да 2 болта.
Горловина? Кхм. Вы уже в курсе моего отношения к данному приспособлению - но Господь с ней, в ПП, пожалуй, штука не лишняя - из-за малой ширины магазина... Чем так себя запятнал "Бизон"?
Полагаю, ничем, и незачем его так в статье топтать. Просто Ижевск в очередной раз занимается сушкой лапши на подходящих для этого ушах. Тоже мне, принципиально новое оружие...
Повторюсь - "Витязь" мне вполне нравится. Мне не нравится хитрожопая, наглая позиция ижевчан.
Что же до "держания за заказчика" - увы и ах, выскажу своё глубокомысленное же ИМХО: за такого заказчика, как российская армия, нынче и подержаться-то стыдно. Денежек-то нету...
quote:Originally posted by Grossfater Muller:
Спасибо за поправку, в самом деле, вспомнил эту статью в SOF - тогда же Кокалис, помнится, отстреливал и ИЖ-81 с коробчатым магазином, и, кажется, АК сотой серии. Причём, помнится мне, утверждал, что при переходе на патрон 5,56х45 АК заткнёт за пояс М-16 (любимая моя ссылочка при войнах с излишними ревнителями М-16
quote:Originally posted by Egor A.Izotov:
вариант под 5,56-мм патрон АТО, который я отстрелял, показал значительно лучшую кучность, чем любой автомат калибра 7,62х39 мм или 5,45х39 мм. У него была такая же кучность, как у М16 и всех других штурмовых винтовок под этот патрон,
Что-то не заметно этого по саёгам-соткам. Те же две-с-половиной минуты...
Док
Док