Холодное оружие

канатные тесты в рамках ножевого форума 11.12.2011

Alan_B 08-12-2011 17:34

Как уже сообщалось ранее, 11.12.2001 пройдет ножевой форум. Подробнее о программе мероприятия можно прочитать здесь https://forum.guns.ru/forummessage/5/902880.html

Как ответственный за проведение канатных тестов возьму на себя смелость опубликовать предварительный регламент. Так как мероприятие дружеское, да и проводится в первый раз, то отдельные моменты могут быть несколько изменены с одобрения участников.

1. Задачи.

Мероприятие ставит перед собой задачу создания независимой тестовой площадки и регламента тестирования которые позволили бы максимально объективно оценить стойкость РК. Второй целью тестирования является калибровка различных методик, набор статистической базы по факторам, влияющим на результаты тестов и разработка методики их учета. Хочется продуктивно обобщить накопленный опыт и разработать простую, повторяемую и переносимую методику тестирования. Мероприятие не носит никакого официального статуса и надеюсь, пройдет в дружественной атмосфере.
Главным "арбитром" дал согласие быть уважаемый Андрей (Taledo).

2. Порядок проведения.

2.1 Время проведения с 10 до 17-00
2.2 Регистрация участников с 10 до 11-00 (в случае наличия возможностей регистрация может быть проведена по ходу тестирования).
2.3 Отборочное тестирование с 11 до 15-00
2.4 Финальный тур с 15 до 16.30
2.5 Составление протокола, обсуждение результатов.

3. Участники и зрители

3.1 Участником может быть физическое лицо или представитель организации. Участники оплачивают свое участие в форуме. От одного участника на тестирование может быть представлено не более 3х ножей.

Важно: Если вы представляете ножи не своего производства или не имеете
прямого одобрения на это от производителей, об этом будет сделана пометка. Это необходимо для информирования о том, что нож не был одобрен производителем для подобного тестирования.

3.1 Ножи предоставляются участником в готовом к тестированию виде (чистом, заточенном и т.д.). В случае необходимости участнику (с его согласия) может быть оказана помощь в заточке ножа.
3.3 Зрители допускаются в зал бесплатно, но не могут находится непосредственно на площадке тестирования (будет организован доступ, позволяющий комфортно наблюдать за ходом тестирования).

4 Порядок тестирования.

4.1 Перед началом тестирования участник и его ножи должны быть зарегестрированы. При регистрации ножа фиксируются:
Производитель
Название
Геометрические параметры
Марка стали и ее твердость
Начальное усилие перерезание тестового шнура (при слишком большом усилии участнику будет дана рекомендация переточить нож)
При согласии участника РК ножа может быть подвергнута испытаниям на устойчивость к ударным воздействием путем легкой рубки рога (кистевым движением).
Участники информируются об "правильном" способе реза каната.

4.2 Основное тестирование Будет проведено по методике Taledo
Высокоабразивный пеньковый канат
Рез ОДНОЙ рукой участком 7 см
Тестирование прекращается при достижении порогового усилия 20 кг на контрольном шнуре или при необходимости более 20 движений для перерезания тестового каната

Участник ЛИЧНО (допускается делегирование) осуществляет рез заявленным ножом. За каждым тестером наблюдает другой участник. После каждых 5 полных резов участник передает нож арбитру для замера усилий. Если по мнению тестера или наблюдающего происходит резкое изменение режущей способности то нож передается арбитру немедленно.

Арбитр вносит в протокол количество полных резов и усилие. Арбитр может передать нож другому судье для оценки остроты РК по другим параметрам (рез газеты, рез офисной бумаги, для специально назначенных "калибровочных" ножей - рез помидоров, строгание твердой древесины, рез свиной грудинки со шкурой.)

4.3 После проведения тестирования 5 (от 3 до 10, по возможностям) ножей лидеров и по 2-3 типичных представителя из группы "середнячков" и "аутсайдеров" будут подвергнуты тестированию по методике В. Кузнецова (после перезаточки).

Манильский канат
Рез ДВУМЯ руками (участник или лицо с делегированными полномочиями)
Контроль критического усилия на контрольном шнуре после 10, 25, 50, 100, 150, 200 - далее через 100 резов (либо по запросу тестера или наблюдающего при резком росте усилий).

5. Обсуждение результатов и составление итоговых протоколов
В обсуждении может принять участи каждый из присутствующих.

На тестировании будут присутствовать журналисты и съемочные группы с ТВ.
Любительская и профессиональная фото/видео съемка приветствуются.

Если будут дельные предложения - рассмотрим.

GAU-8A 08-12-2011 17:46

Вопрос, почему 2 типа каната?
Alan_B 08-12-2011 17:49

Основной тест - на пеньковом по методике Taledo. На маниле -калибровочный.
У каждой методики есть свои плюсы и минусы. Надо понять, можно ли переводить флоненков в попугаи и наоборот...
Н.Ежелев 08-12-2011 18:15

Остальные тесты будут проходить паралельно и "синопух" c "собачкой" и "бумажные" и рез свободновисящего каната и многое другое , так что человек может свободно перемещаться по различным тестовым площадкам,так же постоянно будет лежать татами для желающих провести дружеские поединки ,спортивные имитации можно брать свои а можно воспользоваться предоставленными,будут и деревянные имитации и мягкие "микрофоны"
voleg_05 08-12-2011 18:31

Жаль, что я незнал про тест заренее. Мог бы подготовить свою работу.
Буду ждать результатов.
Taledo 08-12-2011 18:45

quote:
Вопрос, почему 2 типа каната?

Ну, в принципе нормальное решение: для всех желающих невозможно устроить точные тесты на тонком канате - сил не хватит. А для десятки лидеров, почему бы и нет.
GAU-8A 08-12-2011 18:57

В принципе можно было ограничиться не 20 кг при контрольном резе, а...ну, например 10 кг, это сберегло бы время, силы и канат..впрочем, я тут не при делах, просто мысли вслух.
Alex.P 09-12-2011 05:59

quote:
Originally posted by Alan_B:

Тестирование прекращается при достижении порогового усилия 20 кг на контрольном шнуре или при необходимости более 20 движений для перерезания тестового каната



А может ограничить количество движений до 10.
А можно еще резать не стоя, а сидя, тогда усилие реза не превысит 15кг.
Taledo 09-12-2011 08:56

quote:
А может ограничить количество движений до 10.
А можно еще резать не стоя, а сидя, тогда усилие реза не превысит 15кг.


Ну, на практике - это и есть 10 движений в одну сторону, 10 в другую. Канат там толстый, так, что эта цифра эмпирически выведена.
Сидя - это очень перспективный подход, но я опасаюсь, что стульев может не быть и еще, все-таки это рез силовой, курицу например, мы же сидя не разделываем?
Пан 09-12-2011 11:46

Отмечусь. И очередной раз сожалею, что далековато добираться, чтобы поучавствовать
Рауш 09-12-2011 13:12

Интересно.
Taledo 11-12-2011 21:02

Доброго времени суток, уважаемые камрады!
Позвольте ознакомить вас с результатами теста на износоустойчивость РК в рамках ножевого форума 11.12.2011.
Тест проводился на полуторадюймовом "злом" канате, который применялся в тесте булатов на "Первенстве России по резу каната" в ноябре 2010 г. Можно посмотреть здесь: http://rusknife.com/...e%d0%b3%d0%b8/ .
Методика была полностью аналогичной вышеуказанному мероприятию за исключением того, что резал автор ножа или его доверенное лицо (кроме тестирования ножей импортного проиводства). Не буду тянуть кота за хвост. Вот табличка с участниками и результатами:

click for enlarge 812 X 507 199,9 Kb picture
click for enlarge 810 X 514 160,2 Kb picture
click for enlarge 798 X 519 51,8 Kb picture
Итак, первое место в очередной раз занял Дима Кислицын со своей легендарной Х12МФ - 60 резов!
Вот он победитель:

click for enlarge 480 X 640 102,8 Kb picture
Второе место: творческий дуэт Кислицын-Лукинов с ножом из бёлеровской К390 - 45 резов.
Игорь Лукинов второй справа, рядом с Аланом Баликоевым:

click for enlarge 640 X 480 122,8 Kb picture
Третье место поделили Игорь Лукинов (нож из Ди90) и основатель школы Виктор Кузнецов (нож из CPM10V) оба по 40 резов. Вот он, Виктор (слева). Выглядит довольным и его можно понять:

click for enlarge 480 X 640 102,4 Kb picture
В общем очередной раз балом правила школа Виктора Кузнецова. Поздравляем Мастеров с безусловной и заслуженной победой!
Псле завершения теста Алан Баликоев тестил ножи на газете, офисной бумаге и помидорах. Результаты он свел вот в такую табличку:

click for enlarge 480 X 640 106,2 Kb picture
Надеюсь, Алан ее сам прокоментирует, чтобы не играть в "испорченый телефон".
В качестве комментария к своему тесту. При регистрации ножи испытывались на ударные нагрузки по лосиной косточке нерабочим участком РК. "5" балов - РК без изменений, "4" незначительные замины или микросколы, "3" замины и микросколы более 0,5 мм, "2" значительные замины или сколы в 1 и более мм. Ну, вы видите, что все ножи прошли это испытание без особых затруднений.

GAU-8A 11-12-2011 21:56

Спасибо Андрей! не понял только по к390 от Слонов- 1 рез...это что?
Taledo 11-12-2011 22:03

quote:
Спасибо Андрей! не понял только по к390 от Слонов- 1 рез...это что?

Это Геннадий Максимович, безответственное отношение! Алан точил ножи перед тестом на какой-то смехотворной керамической палочке на руках! Ну, и подводы на этом ноже, ИМХО, крайне неудачные.
Нормально, да?
GAU-8A 11-12-2011 22:16

quote:
Originally posted by Taledo:

Нормально, да?



Даже не знаю что и сказать
В.Кузнецов и его школа действительно молодцы, стабильно в лидерах.
cityman 11-12-2011 23:00

Спасибо всем участникам!
Опять победила х12мф, становится совсем смешно
Ножами резали сами изготовители? Главный специалист по резу и заточке определён и нет смысла указывать марку стали, твёрдость и пр. характеристики ножа.

Утрирую конечно, но тем не менее ...
Прошу не обижаться если резковато написал.

chingachgook 11-12-2011 23:16

quote:
Опять победила х12мф, становится совсем смешно

Победила не Х12МФ, а нож Дмитрия Кислицина из стали Х12МФ.
cityman 11-12-2011 23:36

quote:
Originally posted by chingachgook:

Победила не Х12МФ, а нож Дмитрия Кислицина из стали Х12МФ.


Ну или так :
Победил Дмитрий Кислицын с двумя своими ножами ( второй - в соавторстве ).

Нет, я вовсе не пытаюсь премуменьшить заслуги победителя, напротив - честь ему и хвала! Но основной вывод, который лезет в мою голову по результатам соревнования, это то, что победителю удалось найти наболее оптимальный способ заточки и технику реза для каната. Может у кого-нибудь есть другое объяснение?

Рауш 11-12-2011 23:46

quote:
Originally posted by chingachgook:

Победила не Х12МФ, а нож Дмитрия Кислицина из стали Х12МФ.


+1 Cама по себе Х12МФ ИМХО, не очень интересна.
GAU-8A 12-12-2011 12:05

quote:
Originally posted by cityman:

Но основной вывод, который лезет в мою голову по результатам соревнования, это то, что победителю удалось найти наболее оптимальный способ заточки и технику реза для каната.



В таком случае нужно признать, что другие участники просто не научились точить ножи ...ишшо
GAU-8A 12-12-2011 09:15

...и не только не научились точить ножи, но судя по результатам тестов и обрабатывать сталь, ежли сравнивать со школой Кузнецова, а серийный складушок китаец из кастрюльной нержи резал почти на уровне любого из Слонов или Сборной Москвы из самого хайтечного железа...смех да и только.
Alex.P 12-12-2011 10:06

Да, что имеем, то и имеем. Если бы не результаты Викинга, то вопросов было бы меньше.
Alan_B 12-12-2011 11:04

Я понимаю, что издалека видится лучше, но, на мой взгляд, сначала неплохо было бы ПОДУМАТЬ, а почему тов. Баликоев точил ножи прямо перед тестом хрен знает как.
А потому, что тов. Баликоев организовывал все это безобразие :-). Что требует времени и сил (включая график 6-00 - 02-00), которых и так не очень много. Орг. задачи были приоритетом, и, вроде бы, тут все получилось не очень похабно.

По К390 - она все же отрезала 6 раз (1 во втором подходе) :-), что картины совершенно не меняет. Нож был сделан в день перед тестами вечером. Собственно, ни потестить ни подобрать заточку времени не было. К тому же это вообще первый наш нож из К390 с очень сложной судьбой :-). Пытались всех удивить - удивились сами. Возможно Андрей переточит и попробует еще раз, но это другая тема.

По поводу остальных - в принципе все более менее предсказуемо с поправкой на плохую заточку. К тестам по ряду причин оказались неготовы, вот и получили заслуженный результат. В прочем, на этот тест основными были другие задачи, они, я считаю, вполне себе выполнены.

Результат Викинга действительно очень достоен - 3 Моры при достаточно толстом сведении и простенькой железке - очень неплохо. Это чувствовалось и по ходу теста - нож резал достаточно агрессивно, большая часть отрезов была сделана за 1.5-2 реза. Заточка там все же не совсем заводская - перед тестами я его подправил, и тут видимо, угадал.

Еще Виктор просил обратить внимание на нож N15 - это нож от электрорубанка (85Х6НФТ) с ЗАВОДСКОЙ ТО.

Ну и для сравнения, можно посмотреть на результаты CS и Piratа (тут надо признаться, что оба были в отвратительной заточки, я немного подправил, но думаю, что это сильно не помогло)

В тесты совершенно не зря были введены ножи Мора - можно сравнивать с ними, и мерить хоть в слоненках, хоть в поругаях.

По "органолептическим" тестам - стояла задача проверить обоснованность выбора критерия затупления в 20 кг. Сразу скажу, что на мой взгляд, усилие при том методе реза и замера, каким пользуется Андрей (почти давящий рез участком РК в 3 см) выбрано правильно.
После схода с дистанции ножи тестировались мною на рез газеты, офисной бумаги и помидора (что многими воспринимается как показатель достаточной остроты ножа). Соответственно:
- Не режет
+- Режет при удачном совпадении обстоятельств, может надрывать отдельными участками РК
+ Режет без проблем
++ Режет хорошо.

Как видите, ВСЕ ножи после схода с дистанции без проблем резали помидор (правда, не очень мягкий). К моему удивлению, газета в общем и целом не потребовала большей степени остаточной остроты, чем офисная бумага. Мне кажется, что результаты по офисной бумаге стабильнее и лучше характеризуют степень деградации РК.
Еще одно замечание - более "качественные" ножи после схода с дистанции показывали большую степень пользовательской остроты.

По резултатам тестов вообще.

1. Заслуженно победили представители школы В Кузнецова - поздравляю! Абсолютные и относительные результаты, показанные их изделиями очень и очень хороши.
2. Получены определенные данные, жаль, что было представлено малое количество ножей, но думаю, можно будет сделать определенные выводы.
3. В целом тесты прошли в дружеской атмосфере, на мой взгляд, все было более чем корректно.

Ну и сделал выводы для себя:

1. Пересмотрел свои взгляды на заточку. Надо пробовать и тестировать.
2. К тестам надо готовится, а не просто брать что под руку попалось.
3. Бесспорно, школа В. Кузнецова показала, что они знают чуть больше чем все остальные. Надо снимать задницу со стула и идти дальше.

Для меня лично - более чем полезные тесты.

Думаю, через некоторое время будет продолжение тестов. Обдумаем что можно сделать лучше методически и организационно. Будем благодарны за предложения.

Антон42 12-12-2011 11:45

Рано еще вековую старушку Х12МФ списывать Порадовался за нее, молодцы!!! СЛОНы - думаю сами сделают/ли выводы.

Организаторам, спасибо!

Антон42 12-12-2011 11:45

Рано еще вековую старушку Х12МФ списывать Порадовался за нее, молодцы!!! СЛОНы - думаю сами сделают/ли выводы.

Организаторам, спасибо!

chingachgook 12-12-2011 11:55

Выражаю огромную благодарность Алану за организацию мероприятия. И также за организацию всяких технических действ после мероприятия.
Кто организовывал тесты, знают сколько сил и времени это отнимает.

Хочу также поблагодарить Андрея за проведение тестов, и особенно его супругу, выполнявшую очень важные секретарские функции.

chingachgook 12-12-2011 12:18

quote:
победителю удалось найти наболее оптимальный способ заточки и технику реза для каната. Может у кого-нибудь есть другое объяснение?

Все ножи школы Кузнецова точил Игорь Лукинов. Ножи из Х12Мф Кислицина, из к390 Лукинова-Кислицина, из СРМ 10V Кузнецова и нож из промышленного рубанка были заточены на 4000 гритном 25% алмазе. Нож из ДИ90 Лукинова был заточен 1,5 микронном Байкалите.

Все ножи были заточены до строгания волоса вдоль. Но нож Кислицина из Х12МФ распускал волос почти от начала до конца, другие ножи только снимали стружку.

К сожалению оценить заточку на Байкалите полностью не удалось. При резе нож получил повреждение 1см участка посторонним включением, явно не пенькой.

Вообще тема заточки очень интересная, а злобный канат, который был на тестах, позволяет ее раскрыть. Не придется резать много каната.

cityman 12-12-2011 12:32

quote:
Originally posted by chingachgook:

Все ножи школы Кузнецова точил Игорь Лукинов. Ножи из Х12Мф Кислицина, из к390 Лукинова-Кислицина, из СРМ 10V Кузнецова и нож из промышленного рубанка были заточены на 4000 гритном 25% алмазе. Нож из ДИ90 Лукинова был заточен 1,5 микронном Байкалите.

Все ножи были заточены до строгания волоса вдоль. Но нож Кислицина из Х12МФ распускал волос почти от начала до конца, другие ножи только снимали стружку.

К сожалению оценить заточку на Байкалите полностью не удалось. При резе нож получил повреждение 1см участка посторонним включением, явно не пенькой.

Вообще тема заточки очень интересная, а злобный канат, который был на тестах, позволяет ее раскрыть. Не придется резать много каната.



Воооот! Именно то, что я люблю больше всего , а именно то, что стоит за табличками результатов. Большое спасибо Вам за доп. информацию, а Алану Георгиевичу за организацию!

И всё-таки, есть ли научное объяснение результатам? С заточкой более-менее ясно, но почему опять х12мф? Порошки на помойку?

Alex.P 12-12-2011 13:06

quote:
Originally posted by cityman:

почему опять х12мф? Порошки на помойку?



Мое скромное ИМХО - ТО Х12МФ отработана победителями на совесть, подобраны оптимальные параметры. А вот по порошкам видимо не самый оптимальный вариант.
Возможно перебор с твердостью. Это камешек в огород Алана. Были порошки с ТО от него потвеже и помягче(одна и та же сталь) хотя НРС был указан один и тот же. Более мягкая резала лучше.
Есть примеры по 3V, 35Vn, M390, S90, S30. Жду Слоника из 30ки, по ней у меня данных маловато.
chingachgook 12-12-2011 13:19

quote:
Более мягкая резала лучше.

Да, в наших тестах такое тоже наблюдалось. Чего стоит нож Игоря Лукинова с твердостью 23HRC, занявший второе место на апрельском Чемпионате 2011 года.
Но какой-то прямой зависимости пока обнаружить не удалось.

Alan_B 12-12-2011 14:36

По стойкости - надо делать серьезные внутренние (ну или междусобойные) тесты с многофакторным анализом. Это на самом деле весьма серьезная работа. И это стоит много денех :-), а так же времени и сил, которых как всегда, не хватает.

К тому же - ножами не только режут канат, но и делают много других вещей - тут надо еще и на другие моменты смотреть, что еще более усложняет задачу.

Но, с другой стороны, лично мне совершенно очевидно, что сейчас заданы новые стандарты по стойкости РК и надо им соответствовать. То, что было хорошо 3 года назад, не совсем плохо и теперь, но надо идти вперед.

По поводу3 твердости - в пределах одной и той же структуры как правило износостойкость растет с увеличением твердости. С другой стороны, например, при обработке на вторичную твердость максимальной твердости может соответствовать некоторое количество остаточного аустенита, что может снижать результат. Надо много экспериментировать.

olega_tor 12-12-2011 15:11

Дайте плиз информацию каковое было сведение на тестовых ножах Кислицына-Лукинова-Кузнецова.
chingachgook 12-12-2011 16:03

quote:
Дайте плиз информацию каковое было сведение на тестовых ножах Кислицына-Лукинова-Кузнецова.


Х12Мф Кислицина имеет подводы 0,5мм, СРМ10V Кузнецова подводы 0,5мм,
ДИ 90 Лукинова подводы 0,5мм.
На ноже из К390 сделано подобие конвексной заточки(чечевица). Конвекс начинается от 0.5мм и имеет высоту 2.5мм-3мм
Нож из промышленного рубанка подводы 0.2мм.

Alexx_S 12-12-2011 16:07

quote:
Originally posted by GAU-8A:

, а серийный складушок китаец из кастрюльной нержи резал почти на уровне любого из Слонов или Сборной Москвы из самого хайтечного железа...смех да и только.



Геннадий Максимыч, не кастрюльная там нержа Это Enlan EL-06, у меня такой есть. Сталь на уровне 440С, вполне себе приличная, в меру сухая. Я по осени этим ножом что только во время ремонта не резал, вплоть до гипсокартона - очень доволен остался.
GAU-8A 12-12-2011 16:15

quote:
Originally posted by Alexx_S:

не кастрюльная там нержа



Ну вот, я опять что то не то сказал отнеситесь к сказанному как к фигуре речи.
Alexx_S 12-12-2011 16:31

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Ну вот, я опять что то не то сказал отнеситесь к сказанному как к фигуре речи.



Да нет, я не в обиду, просто своим опытом поделиться
olega_tor 12-12-2011 16:31

[QUOTE]Originally posted by chingachgook:
[B]

Благодарствую

GAU-8A 12-12-2011 17:30

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Да нет, я не в обиду,



Так я и не обижаюсь взять тот же шведский дамастил, чего только из него не делают- от охот. ножей вплоть до бижутерии...не исключаю, что шведы из него и поварешки клепают.
http://www.damasteel.com/steelgrades.html
Alexx_S 12-12-2011 17:50

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Так я и не обижаюсь взять тот же шведский дамастил, чего только из него не делают- от охот. ножей вплоть до бижутерии...не исключаю, что шведы из него и поварешки клепают.



Хочу сковородку из m390!
RAZAV 12-12-2011 20:53

Мдя,Москва всё ещё не имеет одного общего заточника,как в Перми у нас Геннадий Максимович.Сдаём ему ножи на конуне тестов,приходим всё чики-чики под одним углом и на одном и том же заточном инструменте заточенные лежат все как один.
Детский сад какой то,отличные и превосходные ножи несут на тесты кое-как заточенными.
Для чего спрашивается напрягались?
GAU-8A 12-12-2011 21:14

Да, было когда то..тестили стальки...щас и точить то разучился.
Alan_B 12-12-2011 21:54

quote:
Originally posted by RAZAV:

Для чего спрашивается напрягались?


Ошибка вышла, вот о чем гласит наука. Просто силы человеческие очень даже конечны. Да и результаты в районе 3-5 Мор я бы плохими не назвал.

Очень многие ножи показали бы результаты МЕНЬШЕ оной. Что то желающих не больно много нашлось.

А к тестам надо готовиться, это факт. Но, повторяюсь, у меня на эти тесты основная задача была другой. Она в общем то достигнута.

GAU-8A 12-12-2011 21:57

Алан Георгич, вопросец не мой...по Фрейду?
Alan_B 12-12-2011 22:00

Это к движку форума вопрос - поправил руками.
RAZAV 12-12-2011 22:12

...я рванул как на 5оо и ...
Жёстче требуемые параметры задавать впредь.Без послабух.
Может Максимыча вам в аренду отдать?
Главное - караван уже не остановить,молодцы!
GAU-8A 12-12-2011 22:55

Рафаил, будя на караван кашлять...на горшок и в люлю
anatoly 13-12-2011 13:01

to chingachgook:
Игорь! А как соотнести канаты - чемпионатский и просто кузнецовский. А тем более в двух таблицах,одна до 20, а вторая до 10 кг. А тут всего 65 резов. Может как-то в Морах все вывести, ведь в попугаях, то длиннее . Порезать кунецовский канат Морой и в соседней графе, как бы коэффициентом. Как-то надо к одному знаменателю переходить?
С Уважением
ЗЫ Мечтательно. Хотелось бы поучаствовать, но слишком Москва далека от народа
ЗЫЫ Может гандикап какой-то давать представителям окраин?
ЗЫЫЫ Алан! Спасибо!
Рауш 13-12-2011 13:08

Мора-то какая была? 2000?
Taledo 13-12-2011 15:29

quote:
Мора-то какая была? 2000?

Нет, не 2000. Обычная такая морка, как у строителей.
click for enlarge 700 X 364  58,5 Kb picture
Рауш 13-12-2011 15:53

quote:
Originally posted by Taledo:

Нет, не 2000. Обычная такая морка, как у строителей.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/005445/5445447.jpg][/URL]


Понял, спасибо.
Alan_B 13-12-2011 15:54

По моим ощущениям, коэффициент перевода - порядка 50-60 ("Taledo 20 кг" в "В. Кузнецов 10 кг").
На ножах выше среднего по крайней мере так, на ножах среднего уровня почти таr, но там у меня данные по 1 замеру. Но в общем и целом корелляция есть
lokis77 14-12-2011 12:41

Очень интересно. Не сомневался в том, кто победит,но каков канат-то!? На кузнецовском канате победители показывали многотысячные результаты, а тут до сотни не дотянули. Не зря на прошлогоднем Первенстве булаты так слились. Кстати, а нож А.Цыпкина - это тот, что на недавней резке очень хороший результат показал? Как-то уже привыкаешь, что у Слонов ну все предпосылки для супервыступления, и вдруг какая-то досадная "мелочь"...
Жаль что не смог присутствовать, но сезон такой. Следующая крупная резка на Кузнечном фестивале в мае или раньше?
Taledo 14-12-2011 08:33

Вроде бы только в мае.
chingachgook 14-12-2011 08:34

quote:
А как соотнести канаты - чемпионатский и просто кузнецовский

Трудно сказать. У меня лежат тесты Анси, Юка Ханкала, Лаури ПТ, с силами соберусь выложу результат. Результатов Моры у меня в таблице нет, надо будет порезать.
anatoly 14-12-2011 08:39

to chingachgook:
Игорь! Спасибо! Бум ждать, поскольку трудное это дело.
GAU-8A 14-12-2011 09:18

Мора отрезала бы и больше, кабы на 100% НЕ канатный строй клина...после 8 или скольки там мм спусков? толщина та же, что и на обухе... понятное дело, будь у нее примерно такая же геом. как и у остальных ножей, удалось бы отрезать ей чуток и поболе... кто его знает, может и отрезала бы столько сколько и Кронидур.
Когда мы проводим канатные тесты- что мы хотим от них?- это знать как режет та или иная сталь, а не тот или иной нож, верно? не, на мой взгляд, Мора тут не при делах, на канатных тестах ей делать неча...я ее даже и в расчет не беру.
Уж коли порешили канатик резать, таксть, по сурьезному, да на всю страну, можно было бы и соорудить что нибудь этакое -эталонное, благо есть кому...
Alan_B 14-12-2011 21:07

У победителей геометрия была совсем не "канатная". И уж у Моры она гораздо канатнее... Влияние заточки гораздо более важно, если конечно геометрия не за гранью добра и зла. Хотя, пара ножей действительно из за геометрии продержалась подольше.

Конечно, в идеале бы тестировать все ножи с одинаковой геометрией - но это утопия. Соответственно - за неимением горничной имеют садовника :-)

Alan_B 14-12-2011 21:07

У победителей геометрия была совсем не "канатная". И уж у Моры она гораздо канатнее... Влияние заточки гораздо более важно, если конечно геометрия не за гранью добра и зла. Хотя, пара ножей действительно из за геометрии продержалась подольше.

Конечно, в идеале бы тестировать все ножи с одинаковой геометрией - но это утопия. Соответственно - за неимением горничной имеют садовника :-)

anatoly 15-12-2011 02:23

В среднем пропорция сохраняется 3-5 Мор - Бобротест (Питер), 3-5 Мор - Слоны (Посл. чемпионат). 15-20 Мор Чингачук (Питер), 15-20 (Кислицин - соответственно). Сл-но: Мора - хороший нож; 1-2 Моры - очень хороший; 3-5 - классный; бодьше - высококлассный. ИМХО соответственно
GAU-8A 15-12-2011 07:38

quote:
Originally posted by Alan_B:

Влияние заточки гораздо более важно, если конечно геометрия не за гранью добра и зла



А мне вот интересно стало, у Опенка геометрия за гранью? в наших тестах, и тоже на толстом пеньковом, где то до 40-50 отрезаний он драл все ножи и из любых сталей...причем, заточенный на весьма тонком абразиве.
Alex.P 15-12-2011 09:41

У Опенка геометрия именно за гранью. Его, пока он "драл" раза три заворачивало на сторону и обламывало и только когда сведение переросло некие(жаль не померил) пределы он драть перестал. А так, деградация РК на Опенке начинается не позже, чем на Море.
Posetitel 15-12-2011 10:59

Мои мысли по поводу:

Более тонкая геометрия будет давать результат исключительно в том случае, если структура и состав стали ей соответствуют.

Алан (цитата):
<По поводу3 твердости - в пределах одной и той же структуры как правило износостойкость растет с увеличением твердости. С другой стороны, например, при обработке на вторичную твердость максимальной твердости может соответствовать некоторое количество остаточного аустенита, что может снижать результат. Надо много экспериментировать.>

Если <некоторое количество остаточного аустенита> есть, то и зерно, наверное> погрубее будет. Т.е. и <особо тонкая> геометрия не нужна- кромку <снесет> после самого короткого использования. А <ежли> ее (кромку) в этом случае потолще оставить, то и прослужит она дольше.

Никакого линейного роста износоустойчивости при росте твердости быть не может, понятно, что очень многое зависит от конечной структуры стали.
Д2, кто бы ее не делал, сводить тонко бесполезно, никакого роста результата это не принесет.

<Самоварная> сталь, где из легирующих <только С> может приближаться по качеству к пром. аналогам, но в 99 процентах будет <немного хуже>. Потому и геометрию надо изначально делать потолще.

Остаточный аустенит можно убирать при обработке стали сухим льдом или в жидком азоте. При этом аустенит переходит в мартенсит, который имеет более плохие механические свойства, чем тот, что уже имеется в клинке.

Можно и при помощи отпуска стали убирать остаточный аустенит, последний превращается при этом в феррит и цементит. Тут возможны разные температуры и продолжительность в зависимости от того, что требуется. Т.е. простор для экспериментов:

GAU-8A 15-12-2011 11:55

Кстати, в последних тестах, где хотели использовать Опенка в качестве некой отправной печки, увидев и прибалдев от того, как он расправляется с канатом, порешили не писать об этом, посчитав это фактором дискредитирующим канатные тесты как таковые, да и хитрые марки сталей...хотя в свете последних событий и собственных умозаключений, считаю Опенка самым подходящим на роль отправной точки, а не Мору, которая ни в одних канатных тестах канат не резала...аси тесты, тесты питерцев, да и ваш покорный слуга пытался резать веревку Морой...да, и насчет благо чудодействия заточки..желающим проверить ее, советую потренироваться на той же Море...канат не колбаса докторская, любую заточку убьет за пару десяток резов, разумеется в зависимости от марки стали, а после будет резать ее структура...ну, или не резать.
Антон42 15-12-2011 13:05

Вот дела... то чем тоньше лучше, то потолще лучше, чем интересны тесты, так тем что всегда что то новое узнаешь.
Про тот же кронидур могу сказать что в ноль сведенный кромку у меня не держит, строгал березу разу на нулевом участке кромка слетела, при подводе в 0,3 (примерно) строгает без критических последствий.
Posetitel 15-12-2011 13:38

quote:
Originally posted by Антон42:
Вот дела... то чем тоньше лучше, то потолще лучше, чем интересны тесты, так тем что всегда что то новое узнаешь.

Не будет так. Если структура стали слишком груба для тонкой кромки, эта кромка выкрошится быстро уже при нарезке колбасы. До тех пор, пока толщина кромки не станет достаточно стабильной для данного материала при данной ТО.

О твердости еще раз:

Если в углеродке 0.8С, то можно достичь (в идеальном случае) 100 процентов мартенсита.

Если в углеродистой стали меньше 0.8С, то все железо не может быть насыщено углеродом.

Структура будет состоять, например, из феррита и мартенсита. Клинок получается более прочным и менее износоустойчивым.

Так можно С60 довести до твердости 65, но износоустойчивость (нет карбидов, <смешанная> структура) будет ниже, чем у С80 (0.8С). При этом твердость клинка из С80 может быть меньше, чем у С60 (например, 62).

Напильник с 1.4С может иметь, в итоге, твердость 60, но в случае <хорошей структуры> и при наличии относительно большого количества карбидов будет значительно износоустойчивее, чем С60 и С80, даже если последние будут тверже.

lokis77 16-12-2011 01:00

Просто наслаждаюсь такими рассуждениями. Обязательно запомню.
Alan_B 16-12-2011 08:01

Стойкость клинка весьма и весьма комплексная величина, зависящая от многих ОТ.
Я еще раз повторюсь -тесты дали много пищи для размышлений. Появилась пара идеек, надо их проверить. Ну и вообще давно пора провести комплексное внутренне тестирование по влиянию различной ТО на результат для разных сталей. Ну - скоро сделаем.
Alex.P 16-12-2011 08:55

quote:
Originally posted by Alan_B:

Появилась пара идеек, надо их проверить. Ну и вообще давно пора провести комплексное внутренне тестирование по влиянию различной ТО на результат для разных сталей. Ну - скоро сделаем.


Очень, очень хорошо. Очень интересно. И еще бы как-то повторяемость ТО от партии к партии обеспечивать. А то я уже начинаю Михаилу заказывать по такому принципу: такая то сталь есть - есть, а она из той же партии(по ТО), что и мой предыдущий нож из этой стали - да, тогда берем
По моим оценкам разброс по твердости для одной и той же стали идет в 1,5-2ед. Т.е. это реально при заточке(соответственно и при эксплуатации) ощущается. Может каждую партию отТОшенной стали на твердость мерить? И писать на полосе именно то, что есть, а не то, что должно быть?

Очень бы способствовало выбору полосы в зависимости от назначения ножа.
А то у меня есть шкуродер из М-390 с тведостью меньшей, чем крупный универсал из неё же, а хотелось бы наоборот.

Alan_B 16-12-2011 10:20

quote:
Originally posted by Alex.P:

Очень бы способствовало выбору полосы в зависимости от назначения ножа.
А то у меня есть шкуродер из М-390 с твердостью меньшей, чем крупный универсал из неё же, а хотелось бы наоборот.


В случае М390 наиболее вероятная причина в том, что крупные партии ТОшились с криообработкой, единичные полосы - без (по чисто экономическим/организационным причинам). Что как раз могло привести к разнице в твердости.
Те кто заказывают КОНКРЕТНЫЕ параметры, как правило, их получает.

Пару раз были случаи, когда режимы значимо отличались от ожидаемых - было связано с калибровкой термопары печи, но и там критических отличий не было, ошибки исправили.

Как то так.

Gustav2212 23-12-2011 10:07

.... к Андрею (Таледо):
я конешно дико извиняюсь, если есть возможность выложить графики затупления по оному мероприятию. а то в "дружеских беседах" с некоторыми участниками возникают вопросы требующие контрибуций и репараций и местами и сатисфакции. плз, выложите, только если это не шибко напряжно.
Taledo 23-12-2011 10:35

Сделаю. Но, только по лидерам. Для основной массы участников графиков не получится - "шаг" замера крупный был.
olega_tor 23-12-2011 10:42

quote:
Originally posted by Taledo:
Сделаю. Но, только по лидерам. Для основной массы участников графиков не получится - "шаг" замера крупный был.

интересно как раз сравнение лидеров с морой и слонами

Gustav2212 23-12-2011 11:38

спасибо!
о лидерах родимых и речь.
Taledo 23-12-2011 15:36

Ну, вот что получилось. Всех участников уместить не удалось, так что сорри...
click for enlarge 920 X 488 160,5 Kb picture
каземирович 25-12-2011 09:45

Большое спасибо организаторам и участникам.Рад что тестерское дело встало так сказать на промышленные рельсы.

ДИ-90 12 резов.
9Cr15MoV 11 резов.
Что происходит?Сборная Москвы разучилась делать ТО и точить?
Китайцы наступают?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович 25-12-2011 09:45

Большое спасибо организаторам и участникам.Рад что тестерское дело встало так сказать на промышленные рельсы.

ДИ-90 12 резов.
9Cr15MoV 11 резов.
Что происходит?Сборная Москвы разучилась делать ТО и точить?
Китайцы наступают?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alan_B 25-12-2011 10:01

Наши ножи для тестов в основном были собраны у владельцев за 10 мин до тестов. Заточить нормально времени не было. Ну - тут уж сами виноваты. Хотя, надо честно признаться, и при нормальной заточке в данном тесте не победили бы.

А викинг действительно очень достойный нож. И по результату и по ощущению от реза.

lokis77 25-12-2011 10:41

Интересно падение усилия у лидера между 40 и 45 резом. Неужели заусенец отваливался?
slava64 25-12-2011 12:44

На мой взгляд более конструктивным было бы не только сравнивать углы заточки, а на микрошлифах сравнить состояние матрицы, величину и форму карбидов, а также наличие вредных примесей в стали.
С большим уважением ко всем участникам тестов.
slava64 25-12-2011 12:44

На мой взгляд более конструктивным было бы не только сравнивать углы заточки, а на микрошлифах сравнить состояние матрицы, величину и форму карбидов, а также наличие вредных примесей в стали.
С большим уважением ко всем участникам тестов.
Posetitel 25-12-2011 13:55

quote:
Originally posted by slava64:
а на микрошлифах сравнить состояние матрицы, величину и форму карбидов, а также наличие вредных примесей в стали.


Хорошая металлография- это прекрасно, но очень дорого .

chingachgook 26-12-2011 11:29

quote:
На мой взгляд более конструктивным было бы не только сравнивать углы заточки, а на микрошлифах сравнить состояние матрицы, величину и форму карбидов, а также наличие вредных примесей в стали.

Сможете помочь в проведении подобного сравнения в Москве?
Gustav2212 26-12-2011 12:23

Андрей спасибо!
А то мистер ЛукинОв всё на врагов революции кивает по поводу своих "провальных" выступлений. Справедливости ради нужно отметить, что на той площадке на РК что у К390 "можно самолёт сажать"(с). Но! (ехидненько так!) у Ди90 вроде без экстрима всё было, ан дохлее чем х12мф в двое без малого... Ситуация (с).
Gustav2212 27-12-2011 16:17

... к Андрею (Таледо), пардон, и ко всем.
в раздумьях глядя на график затупления..... является ли отрицательное падение усилия контрольного реза самозатачиванием?
Так вот он какой северный олень самозатачивающийся ножЪ!
Taledo 27-12-2011 17:19

quote:
... к Андрею (Таледо), пардон, и ко всем.
в раздумьях глядя на график затупления..... является ли отрицательное падение усилия контрольного реза самозатачиванием?
Так вот он какой северный олень самозатачивающийся ножЪ!


Нет, он вряд-ли самозатачивается. Я полагаю - это эффект адапатации руки резчика контрольного щнура на весах. Хотя точно, по-моему, причины эффекта не знает. Просто, время от времени такое происходит. На конечный результат эти "взлеты" износоустойчивости не влияют - в следующей серии гарфики восстанавливаются. Все кто режет регулярно с контролем давления об этом в курсе.
Gustav2212 28-12-2011 10:11

может ли на этот эффект влиять "злой" канат? в плане заточного абразива в совокупе с "правильной" заточкой или неоднородностью структуры металла, типа порыхлее и связка "съедается" оголяя карбиды (булатная заморока)?
Gustav2212 28-12-2011 15:03

голова предмет тёмный(с).
как оно там думается, хрен его знает. но соглашусь, что это следствия!
а причина в вопросе - как некоторые наши уважаемые мастера берут хороший, качественный металл (даже забугорный) и делают из него пластилиновое унылое гувно.
.... раскуёт всё-таки Кузнецов гвоздь как и обещал. Напотеху.
alex-ice 28-12-2011 18:34

Прочитал тему,имхо:
-Считаю,что в тестах должны участвовать только новые ножи, а не специально точится перед участием,таким образом можно ещё выявить у какой фирмы(мастера)лучшая заточка.
-Сам собираюсь приобрести отрезок каната и протестировать свои складники на износостойкость РК.
Означает ли, что победитель в канатных тестах будет также дольше других ножей резать продукты и картон?
Может кто-то Cебензу на канате тестировал(у меня её нет,но есть фолдеры из: s30v,D2,154cm,ATS34)? Cколько резов каната выдерживает Себенза?
Победителя в тестах,в которых представлены мастера РФ можно точить на триангле или данные ножи предназначены лишь для продвинутых пользователей?
chingachgook 28-12-2011 21:42

quote:
Означает ли, что победитель в канатных тестах будет также дольше других ножей резать продукты и картон?

Попробуйте сравнить и результаты выложите на форуме, наверное всем будет интересно.

quote:
Cколько резов каната выдерживает Себенза?

Все канаты сильно разные и результаты соответственно тоже.
quote:

Победителя в тестах,в которых представлены мастера РФ можно точить на триангле или данные ножи предназначены лишь для продвинутых пользователей?



Один из чемпионских ножей я возил в двух недельный поход по морскому побережью. После жестокого, экстремального тестирования нож точился об крупный морской голыш до состояния "хреново бреет". И после маленького твердого голыша до состояния "легко бреет".
Alan_B 28-12-2011 23:08

Насколько я помню, по результатам на этом канате типичный результат приличной буржуйской тридцатки - порядка 15 резов. Андрей сможет сказать точнее.

Холодное оружие

канатные тесты в рамках ножевого форума 11.12.2011