Холодное оружие

Тестирование режущих с-тв на уст. САТRA

GAU-8A 23-06-2011 12:29

Инфа от С.Глессера, у него есть установка CATRA.
440С.....360-400
VG-10....500-510
S30V.....550-580
S90V.....750
ZDP189...750
S125V....1250

На BladeForums выложили результаты CATRA теста
10V - 1044
S60V - 1030
S90V - 1014
3V - 682
S30V - 541
154CM - 468

Последняя инфа....

Удехольмовская таблица тестирования на установке САТRA своих сталей
Марка - твердость - Edge Retention
M390 -----61+ ---958
Elmax --- 62 --- 930,7
M4 HSS ---61 --- 899,7
30V------ 61 --- 798
Elmax --- 60+ ---761
Vanadis4 Extra --- 61 --- 708
35VN------61-----706
3V--------61------674
D-2 ----- 61 --- 665,8
N690------61+ -- 635,1
154CM-----61+ -- 546,9
440C ---- 59 ----536

............................................
Кто не знает, на установке режутся картонные карточки пропитанные силиконом.


voygin 23-06-2011 12:42

Василий выложил табличку:
720 x 540
GAU-8A 23-06-2011 12:45

Спасибо, у меня не получалось...
Zilraen 23-06-2011 14:09

интересно, подпишусь.
мисталова 23-06-2011 14:44

Пожалуй, обращу внимание на почти одинаковые результаты VG-10 и S30V.
В этой связи вспоминаю многократные мудрствования некоторых местных "экспертов", "авторитетно" толкующих о "плохой и не режущей" VG-10
Zilraen 23-06-2011 14:53

quote:
В этой связи вспоминаю многократные мудрствования некоторых местных "экспертов", "авторитетно" толкующих о "плохой и не режущей" VG-10

вг - фкусняшко, но ее легко угробить неправильной заточкой до полного нерезания.
порошок должен быть поагрессивнее по определению
LOGTOS 23-06-2011 14:54

Интересно, жалко Duratech20CV нету, уж больно она мне на Малыше от РВС нравится...
FIXXXL 23-06-2011 14:54

quote:
Пожалуй, обращу внимание на почти одинаковые результаты VG-10 и S30V.
В этой связи вспоминаю многократные мудрствования некоторых местных "экспертов", "авторитетно" толкующих о "плохой и не режущей" VG-10

ну и обратите внимание
S90V.....750 - Глессер
S90V - 1014 - блейдфорум
30 с лихом процентов, ниче так разница

сталь одна и та же, КАТРА-шматра, все дела

FIXXXL 23-06-2011 14:55

quote:
вг - фкусняшко, но ее легко угробить неправильной заточкой до полного нерезания.

а какая для нее правильная?

мисталова 23-06-2011 14:56

<вг - фкусняшко, но ее легко угробить неправильной заточкой до полного нерезания>

Равно в той же степени, что и все остальные марки.
Ибо ничем особенным в реальности она не выделяется среди других хороших сталей с подобным содержанием углерода. Ни в хорошую сторону, ни в плохую.
Но это в реальности. А в цветистых фантазиях "экспертов" - выделяется, причем очень, и в оччень негативном аспекте

FIXXXL 23-06-2011 14:58

за ВГ-10 заметил такое: хорошо она работает на тонкой геометрии, на "колунястой" - отстой
Zilraen 23-06-2011 14:59

quote:
а какая для нее правильная?

а хз. сейчас у меня - зеленый карбид кремния 14 + наждачка 7 + она же, засаленная ГОИ, пока вроде ничего.

но раньше - такого фантастического мыла у меня не получалось больше ни на чем

мисталова 23-06-2011 14:59

<за ВГ-10 заметил такое: хорошо она работает на тонкой геометрии, на "колунястой" - отстой >

А другие марки, на "колунястой", - хорошо?

vconst 23-06-2011 15:00

quote:
Originally posted by Zilraen:

порошок должен быть поагрессивнее по определению



не агрессивнее, а более износостойкий. канатные тесты кстати это показывают, а эта машинка почему то нет

кстати что именно тестили? заточеные одним образом полоски стали, или таки готовые ножи?

Zilraen 23-06-2011 15:02

quote:
Правильная заточка для стали?! Ну-ну... Чем ещё порадуете?

эммм, а что именно вас так смутило? и как, по вашему мнению, выглядит истина?
aka_OPK 23-06-2011 15:03

quote:
Originally posted by Zilraen:
вг - фкусняшко, но ее легко угробить неправильной заточкой до полного нерезания.


Неправильной заточкой до полного нерезания можно угробить что угодно. И дело тут не в абразивах ни разу.
FIXXXL 23-06-2011 15:05

quote:
А другие марки, на "колунястой", - хорошо?

терпимо, нет такого "мыла"

GAU-8A 23-06-2011 15:05

quote:
Originally posted by LOGTOS:

Интересно, жалко Duratech20CV нету,



Что М390, что 20CV- одно и тоже.
Zilraen 23-06-2011 15:07

quote:
Неправильной заточкой до полного нерезания можно угробить что угодно. И дело тут не в абразивах ни разу.

уж хз, что это было, но самое мыльное мыло у меня получалось именно на вгшной эндуре.
точил той же самой керамикой + ГОИ на коже, что и другие свои режики (углеродка, нержа уровня сандвика/аус8).
заусеница вроде не оставалось.
Filatov_ei 23-06-2011 15:08

quote:
Инфа от С.Глессера, у него есть установка CATRA.
440С.....360-400
VG-10....500-510
S30V.....550-580
S90V.....750
ZDP189...750
S125V....1250
На BladeForums выложили результаты CATRA теста
10V - 1044
S60V - 1030
S90V - 1014
3V - 682
S30V - 541
154CM - 468


Что-то я не пойму. по S30V разница между двумя испытателями минимальная а по S90V разбег прилиный....
мисталова 23-06-2011 15:09

quote:
Originally posted by FIXXXL:

терпимо, нет такого "мыла"


ааааа

Zilraen 23-06-2011 15:09

quote:
Что-то я не пойму. по S30V разница между двумя испытателями минимальная а по S90V разбег прилиный....

может, спаи ее не умеют готовить? или тест проводился, скажем, на разной геометрии?
плюс, заточка по идее должна иметь некислое значение.
FIXXXL 23-06-2011 15:11

quote:
может, спаи ее не умеют готовить?

440С тоже видать не их конек

aka_OPK 23-06-2011 15:12

quote:
Originally posted by Zilraen:
уж хз, что это было, но самое мыльное мыло у меня получалось именно на вгшной эндуре.


Чтобы ответить на этот вопрос нужно посмотреть на клин той эндуры.
Да и VG-10 лучше попробовать от разных производителей прежде чем что-то утверждать по опыту одной эндуры, одна из партий которых, к слову, была криво оттермичена в своё время.
Zilraen 23-06-2011 15:13

quote:
440С тоже видать не их конек

а какие вообще режики из 440С сейчас производит спайдырка? навскидку ни один не могу вспомнить, в отличии от вгшки, 8Хр13МоВ, с30в.
TriVX 23-06-2011 15:14

Видать, что циферки - это еще не все.
Zilraen 23-06-2011 15:17

quote:
Чтобы ответить на этот вопрос нужно посмотреть на клин той эндуры.

увы, с тех пор режик не раз перетачивался и сейчас бага вроде не воспроизводится
в свое время мне говорили о, возможно, недовыведенном заусенице, который бодро брил/строгал волос, но при резе отламывался. по ощущениям было не похоже на это, так что я не знаю.
quote:
Да и VG-10 лучше попробовать от разных производителей прежде чем что-то утверждать по опыту одной эндуры, одна из партий которых, к слову, была криво оттермичена в своё время.

эндура из свежих, цветная со спусками от обуха.
если доведется еще - попробую, но скорее всего, моя следующая покупка будет или из чего побюджетнее, или уже из порошка.
aka_OPK 23-06-2011 15:18

quote:
Originally posted by Zilraen:
а какие вообще режики из 440С сейчас производит спайдырка?

http://www.knifeworks.com/spydercocatc129gp440cbladesteelblackg-10plainedge.aspx

Zilraen 23-06-2011 15:22

quote:

http://www.knifeworks.com/spydercocatc129gp440cbladesteelblackg-10plainedge.aspx .


ой складными карапетиками сейчас не сильно интересуюсь, поэтому пропустил
еще вроде их "S" из нее был.
но на оффсайте спайдырок из этой стали - раз-два и обсчелся.
TriVX 23-06-2011 15:24

quote:
увы, с тех пор режик не раз перетачивался и сейчас бага вроде не воспроизводится
в свое время мне говорили о, возможно, недовыведенном заусенице, который бодро брил/строгал волос, но при резе отламывался. по ощущениям было не похоже на это, так что я не знаю.


Это после меня "баг" пропал?
Zilraen 23-06-2011 15:26

quote:
Это после меня "баг" пропал?

заметно полегчало еще перед тем, как я ее тебе отдал, после алмазов, окончательно пропал после тебя.
после этого я еще залинзил подводы, при этом вывел на РК чуть больший угол - пока полет нормальный.
GAU-8A 23-06-2011 15:36

quote:
Originally posted by Filatov_ei:

Что-то я не пойму. по S30V разница между двумя испытателями минимальная а по S90V разбег прилиный...



Да, тут есть над чем подумать...вроде машина, заточены стальки на один угол, а вот на тебе! Я думакаю, что разница может исходить от нескольких причин, вернее от главной, тестили стали имеющие разную т.о.
Да и твердость...+-1 единичка и... опа!
GAU-8A 23-06-2011 16:01

Меня больше напрягает вот это:
D-2 --- 61 --- 665,8
N690 --- 61+ --- 635,1
440C --- 59 --- 536
Т.е. Д2..можно сказать в категории слабачков-с...но приходится мириться с этим, у Катры не спросишь и не предьявишь
aka_OPK 23-06-2011 16:07

D2 она тоже разная бывает...
По девяностой и то какой разброс получился, термичат поди не в одном месте.
Soul of night 23-06-2011 18:02

quote:
Меня больше напрягает вот это:
D-2 --- 61 --- 665,8
N690 --- 61+ --- 635,1
440C --- 59 --- 536
Т.е. Д2..можно сказать в категории слабачков-с...но приходится мириться с этим, у Катры не спросишь и не предьявишь


но если сравнить с результатами S30v 550-580(С.Глессера) и 541(BladeForums) то результат вполне внушительный тем более что в практически все остальные более стойкие стали более хрупкие так что D2 вполне хорошая сталь особенно на фиксидах
GAU-8A 23-06-2011 18:20

quote:
Originally posted by Soul of night:

но если сравнить с результатами S30v 550-580(С.Глессера) и 541(BladeForums) то результат вполне внушительный



Скорее всего вы правы, даже если судить по графикам Крусибла, износостойкость Д2 не превосходит таковую 440С.

GAU-8A 23-06-2011 18:28

Но у того же Крусибла 30ка,(дата шет) согласно той же Катре, режет на 45% больше чем 440С, вот незадача.....или врет?
FIXXXL 23-06-2011 18:52

quote:
Но у того же Крусибла 30ка,(дата шет) согласно той же Катре, режет на 45% больше чем 440С, вот незадача.....или врет?

по Глессеру - не врет
а если 440С взять от немцев, а 30-ку от Глессера - ой вруууть

Alex.P 23-06-2011 19:05

А меня заинтересовала дробность показателей. Как это 635,1 , что на 636 раз начал резать, 0,1 пластинки разрезал и помер?
И износостойкость 3V превышающая износостойкость 30кт также заинтересовала Ну нечему в 3V резать то особо, прочность(при относительно низких HRC58)да, должна быть, а износостойкость то откуда?
GAU-8A 23-06-2011 19:18

quote:
Originally posted by Alex.P:

а износостойкость то откуда?



Ну положим ванадий то в составе имеется в кол-ве 2,8%...далее, мы не знаем при какой твердости 3V тестировалась...да нет, я в принципе не удивлен, отрезала столько же сколько и Д2.
GAU-8A 23-06-2011 20:20

К месту будет напомнить о влиянии твердости на кол-во резов, правда это в отношении резки каната, но думаю, будет справедливо и в отношении карточек и пр.
...Уэйн Годдард в своей книге пишет, что очень сильно зависит. В среднем уменьшение твердости лезвия ножа на две единицы (HRc) приводит к уменьшению продолжительности реза на 15-20%. А часто еще больше. Приводит пример - если клинок с твердостью 60 делает 40 резов каната, то с твердостью 58 - 30 резов, 56HRc - 20, 54HRc - 10, на 52HRc - с трудом 1 раз.

Это к тому что 90V у Глессера отрезала 750, а в другом случае 1014...вполне может быть...Кстати, если вспомнить как закалена Миля и например Соком Элит из той же 90й- небо и земля...

minorite 24-06-2011 02:10

quote:


На BladeForums выложили результаты CATRA теста
10V - 1044
S60V - 1030
S90V - 1014
3V - 682
S30V - 541
154CM - 468

Всё же уточнить надо откуда это и что именно
Журнал
Knives Illustrated Magazine 2010.10
Железки
These were hollow-ground 0.125" test blades heat treated by Bob Dozier to Rc 60-61

here are the edge thickness at the top of the bevels
154CM-.008
S30V-.018
3V-.016
S60V-.013
S90V-.014
10V-.013

Ога?

PS У кого-нибудь есть данные CATRA-тестов, которые Buck делали?
А то на сайте баков пропала статья или не могу найти.

GAU-8A 24-06-2011 08:03

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/769910-Oct-2010-Knives-Illustrated-CATRA
Вот гуголевский перевод поста С.Глессера....

Первый Есть ли Spyderco CATRA и мы обширное тестирование на всех сталей. Также мы проверяем сталей для литейного производства, как и Crucible Карпентер. То, что мы рассказать другим, так как мы отмечает "Аккредитованные агентства тестирования", было бы не подобает нам быть для использования в качестве источника информации.

Вторая Любые результаты публикуются которые могут быть оспорены любым по любой причине. например: Их особая сталь не специализировались в представлении, как они хотели.

Третий Обычно мы тестируем на оптимальном использовании твердость. Мы считаем, что CPM-S60V не является эффективным на RC61. Я бросил RC62 CPM-S60V лезвие на бетон и он буквально треснула и половины.

Четвёртое У нас были разные, чем результаты Thos отправлено. И что теперь? Я думаю, вы поймете, почему Spyderco, Бак, Case, Leatherrman, ETC. Не публиковать их результаты. (I Believe Есть меньше, чем 30 машин CATRA в использовании. Они довольно дорого)

Пятый Мы научились после 10 лет результаты тестирования CATRA Это ноты все и закончится все БЫТЬ тестирования. "Реальный мир" тестирование иногда будет приводить к различным результатам, чем причин для непредвиденных CATRA.

Шестой У нас всегда разделяли наши результаты с нашими клиентами, наши результаты Вт Мы просто не цитата чисел.

соль
......................................................
Что и предполагалось: все зависит от т.о., т.е. от того, кто как закалит, то Катра и покажет...Но общая картина разумеется видна.

GAU-8A 24-06-2011 17:41

...раньше банковала 440С, потом ее сменила 154, далее на олимп взошла 30, но уже и она стала в тень отходить, превратилась в рабочую лошадку...новые песни придумала жизнь- М390, 20CV, RWL34...а вот 90V что то не пошла, видать закалка, шлифовка, заточка не айс, видать износостойкости выше крыши, как для производителя, так и для пользователя, а нам что надоть? нам надо сказать по емельевски...точись нож сам! вот что нам надо ну, эт я так, мыслю ослобонил...
aka_OPK 24-06-2011 18:00

Вы ещё про CPM 440V вспомните.
GAU-8A 24-06-2011 18:02

Вспомнить как, по хорошему или по плохому?
aka_OPK 24-06-2011 18:20

Это уж как хотите. Но прочитав описание 90v из #45 поста я почему-то именно о ней вспомнил.
GAU-8A 24-06-2011 18:51

С 440V началось мое знакомство с порошковой сталью, ничего плохого сказать о ней не могу, корр. стойк. замечательная, агрессивность реза супер, это я о Миле..правда вспомнилась еще 440V и от Бокера - т.о. тихий ужас, твердая, дубовая в заточке, кстати, именно тогда я и понял, что из одной и той же марки можно сделать конфету, а можно...ну и.т.д.
90V хоть и создана как более совершенная и на базе 440V, но как материал для ножевых лезвий, последняя, на мой разумеется взгляд, более предпочтительна.
FIXXXL 25-06-2011 09:12

quote:
раньше банковала 440С, потом ее сменила 154,

маркетинг Максимыч, чистый

GAU-8A 25-06-2011 16:10

Читает значит Горький Мопасана...прочитал немного и говорит, хООООрошо! но похабно, читает дальше и опять- хооорошо! но похабно...дочитал книгу, хлопнул по ней да и говорит...похабно...но ХОРОШО!
Вот так же и тут, маркетинг, а приятно
FIXXXL 25-06-2011 16:42

согласен
с Мопасаном
GAU-8A 25-06-2011 18:48

M390 --- 61+ --- 958
Elmax --- 62 --- 930,7
M4 HSS --- 61 --- 899,7
РМ 14-2-4 CrMoV --- 61 --- 798
Elmax --- 60+ --- 761
Vanadis4 Extra --- 61 --- 708
D-2 --- 61 --- 665,8
N690 --- 61+ --- 635,1
440C --- 59 --- 536
..............................
Кстати, не догадались что скрывается под РМ 14-2-4 CrMoV?
миша-василий 25-06-2011 19:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Кстати, не догадались что скрывается под РМ 14-2-4 CrMoV?



S30V?
GAU-8A 25-06-2011 19:24

По крайней мере состав тот же
миша-василий 25-06-2011 20:48

неужели ZDP-шка?
chingachgook 25-06-2011 20:58

quote:
...Уэйн Годдард в своей книге пишет, что очень сильно зависит. В среднем уменьшение твердости лезвия ножа на две единицы (HRc) приводит к уменьшению продолжительности реза на 15-20%. А часто еще больше.

Возможно для углеродки это и верно, а вот для легированных сталей все может быть иначе, прямой зависимости твердость-рез как-то не наблюдается. Или мне ее пока выявить не удалось.
FIXXXL 25-06-2011 21:08

quote:
Возможно для углеродки это и верно, а вот для легированных сталей все может быть иначе, прямой зависимости твердость-рез как-то не наблюдается. Или мне ее пока выявить не удалось.

440В

GAU-8A 25-06-2011 21:12

quote:
Originally posted by миша-василий:

неужели ZDP-шка?



Да нет, вы все правильно предположили, вот только не мог же я сказать, что это 30V...впрочем как и фирма производитель, т.е. у Крусибла это S30V, а у Удехольма это РМ 14-2-4 CrMoV.
GAU-8A 25-06-2011 21:26

quote:
Originally posted by chingachgook:

Возможно для углеродки это и верно, а вот для легированных сталей все может быть иначе, прямой зависимости твердость-рез как-то не наблюдается. Или мне ее пока выявить не удалось.



Давайте я вырву из контекста "все может быть иначе", а вы приведете пример, а потом мы вместе и посмотрим, обсудим, имхо, так будет проще, т.е. на каком нибудь примере
FIXXXL 25-06-2011 21:26

quote:
Да нет, вы все правильно правильно предположили, вот только не мог же я сказать, что это 30V...впрочем как и фирма производитель, т.е. у Крусибла это S30V, а у Удехольма это РМ 14-2-4 CrMoV.

Максимыч, а мне думается при капитализме и собственности заводов все ж нет таких ГОСТов

GAU-8A 25-06-2011 21:31

Дим, что ты хочешь сказать?
Состав РМ 14-2-4 CrMoV именно тот что и у 30ки.
FIXXXL 25-06-2011 21:40

quote:
Состав РМ 14-2-4 CrMoV именно тот что и у 30ки.

грустно это...
при таких возможностях не попытаться улучшить

GAU-8A 25-06-2011 21:49

quote:
Originally posted by FIXXXL:

при таких возможностях не попытаться улучшить



А зачем? Крусибл мильены тратил на разработку, сталь пошла, Удехольм песню подхватил...вот и все. Подобное есть и с другими марками, та же 10V у Тимкена идет под другим названием - дуратекс А11...чего далеко ходить, там Д2, у нас х12мф...
FIXXXL 25-06-2011 22:33

quote:
А зачем? Крусибл мильены тратил на разработку, сталь пошла, Удехольм песню подхватил...вот и все. Подобное есть и с другими марками, та же 10V у Тимкена идет под другим названием - дуратекс А11...чего далеко ходить, там Д2, у нас х12мф...


"зачем?"
Максимыч, и это я слышу от тебя?

GAU-8A 25-06-2011 22:58

quote:
Originally posted by FIXXXL:

Максимыч, и это я слышу от тебя?



А что тут такого, я обычный пользователь, рядовой ножеман так сказать, и меня все устраивает
cityman 26-06-2011 12:15

quote:
Originally posted by FIXXXL:

грустно это...
при таких возможностях не попытаться улучшить


Извиняюсь, а как понимать "улучшить"??
Чем плоха 30-ка? Нету порошков с другим составом?

cityman 26-06-2011 12:21

Берите Elmax, можно и его считать "улучшенной" 30-кой.
garryale 26-06-2011 01:17

У стали S90V есть серьёзные особенности именно её закалки, это написано прямо в TDS Crusible.
Есть её "погонная" цена,которая выводит изделия из неё сразу в другую ценовую нишу.(Особенности конкуренции)
Есть особенности/трудности финишной обработки изделий из неё, уже в закалённом виде.(Шлифуемость , гриндабельность)
Есть сложности у многих пользователей с её заточкой.
Не слишком высокая "дуракоустойчивость".
Это в сумме,и не даёт ей стать широко используемой сталью на ножах.
LexaSim 26-06-2011 10:40

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Кстати, если вспомнить как закалена Миля и например Соком Элит из той же 90й- небо и земля...

А где небо и где земля? В смысле, что Вам больше понравилось?

GAU-8A 26-06-2011 15:55

Конечно на Милитари, там максимум 59ед., а на Сокоме наверное где то в районе 61, при такой чудовищной износостойкости стали, разница в 2ед для реза незаметны, а вот трудность заточки и правки возрастают в разы.
GAU-8A 28-06-2011 06:51

И еще...
click for enlarge 720 X 540 75,9 Kb picture
Мне бы раньше расшифровать химсоставы, да что то недотумкал, исправляюсь.
14-4 не что иное как 154СМ
PM 7.5-1.3-2.8 это 3V
PM 14-2-3 это 35VN
..... 440С держит заточку примерно так же как и 154СМ, хотя по данным Крусибл она режет на 25% меньше... а вот как оно оказывается!... новая 35VN уступает 30ке, а 3V режет примерно на одном уровне, что и D2, а то все 3 ка, 3ка!
FIXXXL 28-06-2011 07:15

quote:
Берите Elmax, можно и его считать "улучшенной" 30-кой.

судя по

quote:
И еще...
улучшений не видать...


quote:
А что тут такого, я обычный пользователь, рядовой ножеман так сказать, и меня все устраивает

сделали б порошок именно как клинковый материал, ведь могут, как считаешь?

GAU-8A 28-06-2011 07:29

Да вообще то в даташитах у них у всех пишется в применении- ножи, как промышленные так и бытовые...как пример: таже D2 идет на ножи для промышленных мясорубок...
GAU-8A 28-06-2011 07:31

А 30ка? создана именно как ножевая...
GAU-8A 28-06-2011 07:48

Помнится у меня был Чинук, переходная модель: все как у 1ого, только сталь 30V, ох и резал собака! даже Милю из легендарной 440V перерезал...помню, я еще тогда, а было это давно, лет 8 назад, удивлялся, типа, как так, 30ка обыгрывает 440V?! но против нескольких десятков опытов резки различных материалов не попрешь...да и себя обманывать как то не комильфо...
FIXXXL 28-06-2011 09:04

quote:
А 30ка? создана именно как ножевая...

эт да
но нет предела совершенству

GAU-8A 30-06-2011 08:14

А вот тут, в этой теме сюрпризов и сенсаций "почему то" не бывает, я имею ввиду тему "И снова канат"...в качестве шутки, может скинуться тутушним ножеманам на Катру? или не интересно будет, кураж пропадет, как сейчас модно говорить -драйв, ножеманский драйв исчезнет, будет все как в лучших дворах америки- стриженные газоны, операционного цвета апартаменты..голая статистика и столь же голая цифирь....не нужно будет канат резать, консервы пороть нежнейшими кромками, кости рубить, которые только динозавру по зубам да и многое что другое, что не может не трогать и удивлять столь податливое и чуствительное до сюрпризов ножеманское нутро...
Alan_B 30-06-2011 09:58

CATRA имеет одно большое преимущество - она автоматизирована и минимально зависит от человеческого фактора.

И кучу недостатков.

1. Рез идет пушкатом.
2. Абразив - бумага с окисью кремния (кварцем) - не часто мы ее режем, хотя, теоретически это можно оправдать имитацией загаженной грязью и песком шкуры.
3. Тут и преимущество и недостаток - в методе оценивается переход к стадии катастрофического износа (резкий рост усилий) - а не пороговые усилия и т.д.

С научной точки зрения это правильно, с обычной бытовой - в корне нет. Победитель по CATRA может не только в канат не полезть, но и кусок вареной колбасы отрезать с трудом.

Любые стойкостные тесты ОЧЕНЬ чувствительны к "мелочам" (которых еще и много) и как правило не позволяют сделать сколь нибудь статистически достоверных выводов в рамках одного теста. Только достаточно представительная выборка результатов разных тестов позволяет сделать выводы, да и то скорее "качественного" уровня.

На мой взгляд, в большинстве случаев, разница в рамках конкретного теста в ДВА раза в общем то ни о чем не говорит. В 5 раз - наверное все таки о качественном превосходстве одного образца над другим в условиях ДАННОГО теста. Набрав статистику по 3-5 тестам и оценив влияние на результат основных факторов можно делать более обоснованные выводы.

Как то так.

GAU-8A 30-06-2011 10:07

Эххх, нет в жизни счастья...лады, бум резать
GAU-8A 30-06-2011 10:12

quote:
Originally posted by Alan_B:

Победитель по CATRA может не только в канат не полезть, но и кусок вареной колбасы отрезать с трудом.



???
Alan_B 30-06-2011 10:41

quote:
Originally posted by GAU-8A:

???


Ну - можно посмотреть на промышленные ножи с углами заточки 60-90 градусов и толщиной "РК" равной толщине ножа.

По методике CATRA выступят неплохо. Более того, именнно такая геометрия и будет рулить.

Основная проблема "машинных" тестов - в том, что они могут реализовать (и реализуют) способ и режим реза, недоступные человеку - что влечет за собой другой механизм износа и результаты.

GAU-8A 30-06-2011 11:23

На CATRA идет заточка, если не ошибаюсь, на угол 30град. общий и именно ножевой...
Кстати Алан, может перейти от общей оценки к частностям? если вы "не согласны" с данными полученными на установке, то хотелось бы знать, в чем и в каком конкретно случае? ну, например, такая то марка не должна так резать или, тот то и тот то результат сомнителен С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ истиного удержания заточки...или нет нормальной корреляции с вашими собственными данными и представлениями о том, какая сталь как должна резать и сколь долго она должна держать остроту?... если можно, то лучше предметно...
Меня например удивляет поведение Х12мф, разумеется в свете последних тестирований...вот в соответствии с данными CATRA она режет, ну скажем, так себе, а в канатных она может резать на уровне ванадиевых монстров. И собственно вопрос N 2, возможно ли такое, где тут собака зарыта? или такие процедуры как ковка или жидкий азот, ну или еще что, могут поднять среднюю стальку и вывести в другую категорию..из режет хорошо в режет супер....?
chingachgook 30-06-2011 11:26

quote:
Давайте я вырву из контекста "все может быть иначе", а вы приведете пример, а потом мы вместе и посмотрим, обсудим, имхо, так будет проще, т.е. на каком нибудь примере

Пример такой: на чемпионате по резу на "Клинке" второе место занял нож из Х12МФ с 23HRC, третье место (третьих мест было два) занял нож из крупповской Д2 (та же Х12МФ) с 42HRC, пятое место занял нож из Х12МФ с 55HRC. Все ножи из почти одинаковой стали, заточены одним человеком, на одном и том же образиве на одинаковый угол. После реза на моих весах нож 23HRC показал 12кг, 42HRC показал 12кг, 55HRC показал 14кг. Ножом с 23HRC чисто так дурости ради построгал электрод трешку. Что интересно электрод построгался красивой стружечкой. Нож правда получил замятие. Есть у меня еще ножик с 42HRC режет плохо и электрод не строгает.

GAU-8A 30-06-2011 11:40

quote:
Originally posted by chingachgook:

Пример такой: на чемпионате по резу на "Клинке" второе место занял нож из Х12МФ с 23HRC, третье место (третьих мест было два) занял нож из крупповской Д2 (та же Х12МФ) с 42HRC, пятое место занял нож из Х12МФ с 55HRC.



Я в прострации...может как то Алан Георгич прокомментирует, а я пока пас, надо думать, вы понимаете что это противу всяких правил, как с точки зрения трибологии...так и с точки зрения..не, не знаю что и сказать...
aka_OPK 30-06-2011 11:41

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Я в прострации...


Там же.
chingachgook 30-06-2011 12:06

Сейчас поищу ссылку на украинский форум, там такая же история и ребята тоже в прострации.
Alan_B 30-06-2011 12:45

Как показывает МОЙ опыт (естественно, ограниченный) в канатных тестах для сталей-лидеров уменьшение твердости с 64 до 62 приводит к падению результата примерно вдвое.

В каждом отдельном случае надо рассматривать механизм деградации РК. И влияние параметров железки на нее.

ivan-3 30-06-2011 13:39

Возникает подозрение что всем форумом надо скидываться и покупать основную книгу для нас по теме http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=54124&list=575
Ну или отправлять в гпнтб сканировать кого нибудь.
Ridge 30-06-2011 14:06

quote:
второе место занял нож из Х12МФ с 23HRC

Это описка 23HRC? Болтовой крепёж имеет примерно около 40HRC.
GAU-8A 30-06-2011 14:16

quote:
Originally posted by ivan-3:

Возникает подозрение что всем форумом надо скидываться



Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов
1975. Твердый переплет. 312 с. 5999 руб.

Дорогая, собака, проще каната купить и нож хороший впридачу

minorite 30-06-2011 14:40

Эту книжку недавно упоминал dmitrith.

quote:
Originally posted by dmitrith:
Уважаемые коллеги, Вы уже углубились в теорию лезвийного реза и если Вы хотите более подробно узнать из этой теории то советую Вам обратиться к этой книге
Резник Н.Е. Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов. - М.: Машиностроение, 1975. 311 с.
Книга старая и найти ее в электронном виде мне не удалось, может кому ни будь из Вас повезет, у меня ее нет, но мне приходилось с ней работать. Там о резании различных материалов.
А.Г. Бареян почти все свои работы делал на основе этой книги
http://abiturient.ncstu.ru/Science/articles/ns/06/05.pdf/file_download


С большим к Вам уважением, Дмитрич


У Бареян А. Г. много работ, включая диссертации, есть в сети.

GAU-8A 30-06-2011 14:47

Мимо рота носят чачу, мимо носа алычу....а кто ее читал то, эту книжку? советовать то оно завсегда было хорошо...
ivan-3 30-06-2011 14:58

Ну так я и пишу что отправить кого нибудь ответственного и умнаго в библятеку (не умных туда не пускают)
Я умный но безответственный и потому пока не дошел до гпнтб - по сути техническая ленинка http://www.gpntb.ru/
zvir 30-06-2011 15:35

quote:
Originally posted by chingachgook:

Пример такой: на чемпионате по резу на "Клинке" второе место занял нож из Х12МФ с 23HRC, третье место (третьих мест было два) занял нож из крупповской Д2 (та же Х12МФ) с 42HRC, пятое место занял нож из Х12МФ с 55HRC. Все ножи из почти одинаковой стали, заточены одним человеком, на одном и том же образиве на одинаковый угол. После реза на моих весах нож 23HRC показал 12кг, 42HRC показал 12кг, 55HRC показал 14кг. Ножом с 23HRC чисто так дурости ради построгал электрод трешку. Что интересно электрод построгался красивой стружечкой. Нож правда получил замятие. Есть у меня еще ножик с 42HRC режет плохо и электрод не строгает.


больше похоже на то, что машина которой меряли твёрдость была неоткалибрована, либо меряли неправильно.

GAU-8A 30-06-2011 15:42

Что более всего походит на правду.
chingachgook 30-06-2011 15:52

quote:
Что более всего походит на правду.

Не походит. Измеряли в трех лабораториях.
chingachgook 30-06-2011 16:03

Цитата с Украинского форума

"Буквально вчера обрисовалась еще более интересная ситуация. Измеряли твёрдость на различных клинках.
На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК.
Перемеряли три раза, результат одинаковый. Твердомер исправен, эталонный образец показал правильность измерений твердомера, да и другие клинки соответствовали заявленной 60 HRc"

http://knives.com.ua/forum/index.php/topic,4948.0.html

GAU-8A 30-06-2011 16:19

При 40ед. и не берет надфиль? тут два или...или с надфилем что то не так, или не так царапали...это нонсенс...нет, понятно что карбиды, но матрица то мягкая! Мой швейцарский берет все, вплоть до 63ед.
Nikolay_K 30-06-2011 18:28

quote:
Originally posted by chingachgook:

Буквально вчера обрисовалась еще более интересная ситуация. Измеряли твёрдость на различных клинках.
На вот этом ноже твёрдость оказалась 40 HRc, надфиль его не берёт, гвоздь стругается без последствий для РК.
Перемеряли три раза, результат одинаковый. Твердомер исправен, эталонный образец показал правильность измерений твердомера, да и другие клинки соответствовали заявленной 60 HRc"



ничего удивительного.

если измерять твердость инденторным способом
на грубо отшлифованной поверхности
то можно еще и не такое намерить

все эти инструментальные методы контроля
хороши ровно настолько,
насколько мы понимаем границы их применимости

Nikolay_K 30-06-2011 18:38

что касается CATRA, то все эти таблички не имеют большой ценности
до тех пор пока к ним не будет приложена
подробная методика по которой проводили тестирование
и достаточная информация по состоянию ножей

у 154CM и VG10, например, на изделиях от известных производителей
разброс по механическим свойствам очень большой,
настолько большой, что иногда возникает ощущение,
что это две совершенно разные стали

выбор способа заточки, выбор абразива, которым она производилась
и прочее может запросто дать разброс в 200% и более

minorite 30-06-2011 19:07

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что касается CATRA, то все эти таблички не имеют большой ценности
до тех пор пока к ним не будет приложена
подробная методика по которой проводили тестирование
и достаточная информация по состоянию ножей



Методика описана на сайте CATRA.
А вопрос подготовки металла (это не ножи) не праздный.
Я приводил выдержку с bladeforum по части того, что названо "На BladeForums выложили результаты CATRA теста":
Журнал
Knives Illustrated Magazine 2010.10
Железки
These were hollow-ground 0.125" test blades heat treated by Bob Dozier to Rc 60-61

here are the edge thickness at the top of the bevels
154CM-.008
S30V-.018
3V-.016
S60V-.013
S90V-.014
10V-.013

154CM-.008
S30V-.018
Ничего так разница?

Глессер не уточняет.
Баки вообще как партизаны. Ну да Баки использовали CATRA machine при тестировании своей новой точилки Edge 2000:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/127499-CATRA-Edge-Testing-Results

GAU-8A 30-06-2011 19:39

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что касается CATRA, то все эти таблички не имеют большой ценностидо тех пор пока к ним не будет приложенаподробная методика по которой проводили тестирование



А что то изменится в случае приложения методики?
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у 154CM и VG10, например, на изделиях от известных производителейразброс по механическим свойствам очень большой,



Что вы подразумеваете под мех. с-вами?

Вопрос как говориться в лоб, вы не доверяете этим данным?

Zilraen 30-06-2011 19:43

на правах оффтопика
quote:
Originally posted by FIXXXL:
за ВГ-10 заметил такое: хорошо она работает на тонкой геометрии, на "колунястой" - отстой



большое спасибо за совет, переточил, попробовал - нравицца!
GAU-8A 30-06-2011 19:48

И тоже на правах оффтопика неколунястые геомэтрии все резучи...до одной!
Nikolay_K 30-06-2011 19:57

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Вопрос как говориться в лоб, вы не доверяете этим данным?


в том виде, как они представлены --- нет, не доверяю
ибо не указаны погрешности этих значений

если погрешность плюс-минус 100
то значения 850 и 920 означают, что стали приблизительно одинаковые
и не более того

если погрешность плюс-минус 1000,
то значения 850 и 920 не означают вообще ничего
это просто статистические нули

Nikolay_K 30-06-2011 20:02

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Что вы подразумеваете под мех. с-вами?


модуль упругости, модуль сдвига, предел текучести, предел прочности, твёрдость

помимо чисто механических свойств
я также имел в виду характеристики структуры --- размер зерна,
равномерность распределения зерна, размер карбидной фазы и т.д.

Zilraen 30-06-2011 20:02

quote:
И тоже на правах оффтопика неколунястые геомэтрии все резучи...до одной!

угу, но я не думал, что настолько - фактически, от мыла не осталось и следа.
GAU-8A 01-07-2011 06:12

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

в том виде, как они представлены --- нет, не доверяюибо не указаны погрешности этих значений



И вы считаете это весомым аргументом? Кроме как констатации факта, от CATRA ни чего и не требуется..Удехольм или какая другая фирма предоставила материал, фирма оттестила, результат озвучила, что еще надо? впрочем чего я, доверять или недоверять дело каждого....

По мех. св-вам. То что входит в так называемые прочностные х-ки стали, я в курсе, вопрос был не в этом, а в....

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у 154CM и VG10, например, на изделиях от известных производителейразброс по механическим свойствам очень большой,настолько большой, что иногда возникает ощущение, что это две совершенно разные стали


О каком разбросе вы говорите? это где то или кем то задокументировано или это ваши личные ощущения? и потом, 154СМ и VG10 действительно разные стали....или я расшифровал ваше предложение не так, но в таком случае вы уж пишите технически более грамотно...

GAU-8A 01-07-2011 07:07

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

в том виде, как они представлены --- нет, не доверяюибо не указаны погрешности этих значений



И вы считаете это весомым аргументом? Кроме как констатации факта, от CATRA ни чего и не требуется..Удехольм или какая другая фирма предоставила материал, фирма оттестила, результат озвучила, что еще надо? впрочем чего я, доверять или не доверять дело каждого....

По мех. св-вам. То что входит в так называемые прочностные х-ки стали, я в курсе, вопрос был не в этом, а в....

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у 154CM и VG10, например, на изделиях от известных производителейразброс по механическим свойствам очень большой,настолько большой, что иногда возникает ощущение, что это две совершенно разные стали


О каком разбросе вы говорите? это где то или кем то задокументированно или это ваши личные ощущения? и потом, 154СМ и VG10 действительно разные стали....или я расшифровал ваше предложение не так, но в таком случае вы уж выражайте свою мысль более грамотно.
Если же вы имеете в виду, что такая то сталь может иметь разные х-ки от разного производителя, то думаю, что это нормально, слишком много переменных, что бы все было одинаково..

Nikolay_K 01-07-2011 12:24

quote:
Originally posted by GAU-8A:

О каком разбросе вы говорите? это где то или кем то задокументированно или это ваши личные ощущения? и потом, 154СМ и VG10 действительно разные стали....или я расшифровал ваше предложение не так, но в таком случае вы уж выражайте свою мысль более грамотно.
Если же вы имеете в виду, что такая то сталь может иметь разные х-ки от разного производителя, то думаю, что это нормально, слишком много переменных, что бы все было одинаково..


я как бы хотел намекнуть,
что использовать данную табличку
для оценки и выбора стали
надо с осторожностью
ибо у разных производителей
одна и та же сталь
получается очень разной


GAU-8A 07-07-2011 11:35

Кстати..недавно попался мне в руки небольшой фиксидушок с интригующей кликухой Craftsman ship handmade G.Saкai- сталь 440С, но что самое интересное, сталька то оказалась не такой уж и дурнушкой. Предвосхищая возгласы - а кто говорил, что она плохая? скажу, то, что мне попадалось до этого, относилось именно к этой категории, понятно в моем разумении...
Вот если бы не знал какая марка стоит на лезвии, а цель была бы угадать, то сказал бы- ATS34 в лучшем исполнении...твердая, не хрупкая, резучая, доводится до суперостроты более весело чем та же атс34 или 154я, и уж несравнимо проще и быстрее любого порошка.
Чкылчи 11-07-2011 16:43

quote:
Originally posted by GAU-8A:
При 40ед. и не берет надфиль? тут два или...или с надфилем что то не так, или не так царапали...это нонсенс...нет, понятно что карбиды, но матрица то мягкая! Мой швейцарский берет все, вплоть до 63ед.

возникло предположение что фокус в самой х12мф и температуре закалки с остаточным аустенитом.
предположение выдвинул один из участников форума и привёл ссылку на статью натолкнувшую на такие мысли
http://masters.donntu.edu.ua/2010/fmf/subbotina/library/article.htm

вот цитата
"""Если произвести закалку Х12МФ с более чем 1100 градусов то магнититься она будет плохо, поскольку в составе будет процентов 60 аустенита, а он парамагнитен. Что в этот момент будет происходить со сталью, при повышении температуры закалки происходит интенсивное растворение карбидов и переход углерода, хрома, молибдена в твердый раствор, что вызывает резкое снижение точки Мн и соответственно, приводит к росту количества остаточного аустенита.

На количество остаточного аустенита также оказывает значительное влияние скорость охлаждения стали в области аустенитно-мартенситного превращения. С уменьшением этой скорости количество остаточного аустенита увеличивается. То есть вода, масло, воздух даст разное количество остаточного аустенита.

Аустенит обладает высокой пластичностью, низкими пределами текучести и прочности. Твердость аустенита 160...200 НВ. Посему возможно что большое количество остаточного аустенита в клинке повлияло на показание твердометра, однако остаточного количества твердого цементита вполне хватило для уверенного реза"""

GAU-8A 11-07-2011 16:52

А может все значительно проще, я имею в виду может надфиль был не той системы или человек царапнул как то не так...обычно ларчик открывается значительно проще, чем принято думать.
GAU-8A 16-07-2011 12:35

Сейчас перебирал свои старые записи, сделанные еще на заре таксть тестерской юности(2003г) и наткнулся на тест, короче...резал старые валенки на убитие кромки, т.е. речь шла о том, р.к. какой стали убить почти "невозможно".
VG10 (Ф.Пирин)59-60ед. способность резать нож потерял полностью.
440V (миля)56ед. тоже самое
154см(бенч710) 59-60ед. состояние кромки не столь плачевное...
Р6М5 самодел 60-61ед. сост. хор.
30V Чинук 59-60ед. сост. хор.
D2Бенч 806 59-60ед. сост. хор.
Контролировал оставшуюся остроту, вернее то, что от нее осталось, резкой нейлонового шнура.
minorite 18-07-2011 02:19

"When it comes to wear resistance it's VERY complicated. On a CATRA-test with paper doped in sand (silicon oxide) our fine-carbide steels loose against coarse grades. All fine-grain loose to all coarse-grain, doesn't matter who makes it. BUT if the CATRA with manilla-rope is used it's a whole different story. Then steels like 12C27 will measure up to just about any steel out there. I think that it's because the oxides in the CATRA-paper are the same size as the carbides in 440C, 154CM or D2 for instance which means they only bump each other. While the fine carbides tend to be "dug out" by the oxides."

http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/596561-12C27-vs-other-stainless-steels?p=6166906#post6166906

GAU-8A 18-07-2011 08:05

Ну и что из сего следует?
anatoly 18-07-2011 09:24

When it comes to wear resistance it's VERY complicated. On a CATRA-test with paper doped in sand (silicon oxide) our fine-carbide steels loose against coarse grades. All fine-grain loose to all coarse-grain, doesn't matter who makes it. BUT if the CATRA with manilla-rope is used it's a whole different story. Then steels like 12C27 will measure up to just about any steel out there. I think that it's because the oxides in the CATRA-paper are the same size as the carbides in 440C, 154CM or D2 for instance which means they only bump each other. While the fine carbides tend to be "dug out" by the oxides."

Когда это касается в износостойкости, то все усложняется. На CATRA-ИСПЫТАНИИ с бумагой наполненной кремнием стали дисперсным распределением карбидов, проигрывают более грубым зернам кварца. Все мелкозернистое,проигрывает грубозернистому и не имеет значения, кто делает это. НО совсем другое дело с манильским канатом . Тогда стали подобно 12C27 равны другим сталям. Я думаю, что это - потому что размер зерен кварца в CATRA-БУМАГЕ - тот же самый размер как карбиды в 440C, 154CM или D2 например, что означает, что они только наталкиваются друг друг. В то время как мелкие карбиды имеют тенденцию быть "подавляются" более грубыми (кварцем, окисью кремния).
Как то так

GAU-8A 18-07-2011 09:57

Как гугля переводит этот я знаю, но тут дело именно в мелочах и тонкостях перевода, да еще и вопрос...сам, таксть, автор в курсе того, что он говорит и пр.
Alan_B 18-07-2011 10:04

Любые тесты на стойкость КРАЙНЕ чувствительны к конкретике.

Например, в широко используемых тестах на абразивную стойкость Pin-on-disk или pin-on-belt CPM 10V превосходит D2 в 10 раз если абразив - кварц и всего вдвое, если абразив карбид кремния...

Ну и говорить, например о стали типа 154СМ безотносительно ее ТО - дело довольно забавное. Например, по личным ощущениям, она в исполнении HRc 59 PH и HRc 63 SH - это просто две разные железки... Та же CPM S30V при 59 и при 62 - опять же совершенно разные железки.

На мой взгляд можно говорить примерно о следующем:

Железка А (при ТО и геометрии А)в тестах по данной методике превосходит железку Б в 1.5 раза. Если накопится статистика по разным тестам и методикам, то наверное, можно строить сколь нибудь обоснованные ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что железка А превосходит железку Б. Преимущество в отдельном тесте даже вдвое скорее в общем то ни о чем не говорит, кроме результатов в конкретном тесте при конкретных граничных условиях. В 5 раз - уже наверное можно говорить о разнице.

Как то так.

anatoly 18-07-2011 12:22

quote:
Как гугля переводит этот я знаю,

Ну там не совсем гугля, она так не может
cityman 18-07-2011 12:46

Ещё "результаты" от Крусибла

click for enlarge 559 X 293  39,1 Kb picture
minorite 18-07-2011 13:07

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Ну и что из сего следует?

На мой взгляд, Jerker Andersson, представитель Sandvik, очень удачно очертил одно из ограничений CATRA-теста.

GAU-8A 18-07-2011 13:08

quote:
Originally posted by cityman:

Ещё "результаты" от Крусибла



А вот тут несколько другие данные...
........................

Вот: http://translate.google.com/translate?client=opera&hl=ru&ie=UTF8&oe=UTF8&rurl=translate.google.ru&u=http://www.nsm-ny.com/%3Fpage_id%3D43

GAU-8A 18-07-2011 13:20

quote:
Originally posted by minorite:

На мой взгляд, Jerker Andersson, представитель Sandvik, очень удачно очертил одно из ограничений CATRA-теста.



Ну, положим абсолютных тестов, отражающих реальное поведение того или иного материала либо системы, в тех или иных обстоятельствах просто не существует, да и врядли имеется возможность создание подобных.
minorite 18-07-2011 13:50

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Ну, положим абсолютных тестов, отражающих реальное поведение того или иного материала либо системы, в тех или иных обстоятельствах просто не существует, да и врядли имеется возможность создание подобных.



Само собой. Но тут упирается уже в сам тестируемый материал. Употребимым CATRA-тест можно считать от некоего порога марок сталей. 440С и выше, например.
И очень этот тест удобен продавцам карбидных чудовищ. Можно и 125 и 140% performance нарисовать.
cityman 18-07-2011 13:52

quote:
Originally posted by GAU-8A:

А вот тут несколько другие данные...



Ну так тут и не катра ...
GAU-8A 18-07-2011 14:08

quote:
Originally posted by minorite:

И очень этот тест удобен продавцам карбидных чудовищ.



А нам ничего другого и остается, как либо принять CATRA-тест в качестве некой точки отсчета, либо...либо интерпетировать результаты оной в силу своего разумения и способности анализировать и сопоставлять...
GAU-8A 19-07-2011 08:14

quote:
Originally posted by minorite:

На мой взгляд, Jerker Andersson, представитель Sandvik, очень удачно очертил одно из ограничений CATRA-теста.


................................................................
Читаем с... "I have a 12C27 EKA kitchen knife which I used for every day for 1 year without sharpening. I like to cook and I always use fresh ingredients so this knife saw quite a bit of cutting for that year. I only steeled the knife quite often. After one year it 'almost' shaved hair.
..............................................
И что же мы видим? человек каждый день в течении года использует нож из стали Сандвик 12С27 в качестве кухонного
и при этом его не точит...а он (нож) у него потом еще и пытается брить.
Думаю, что после сказанного, дальнейшие измышления о CATRA-тестах Jerker Andersson-а читать более менее здравомыслящему читателю просто не интересно, ну, разве что только из любопытства...
Как тут не вспомнить про кулика, распевающего оды своему болоту

minorite 19-07-2011 10:11

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Думаю, что после сказанного, дальнейшие измышления о CATRA-тестах Jerker Andersson-а читать более менее здравомыслящему читателю просто не интересно, ну, разве что только из любопытства...



А кто говорит, что надо ему верить про собственно Сандвик.
Понятно, что он в когнитивный диссонанс ввел полфорума ихнего, но инфа к размышлению имеется.
Что не так в том, где он очертил проблему CATRA-теста снизу?
Интересно, а там где пишут про удивление от работы сандвиковских сталей, закаленных несколько нестандартно, это тоже происки Андерссона?
GAU-8A 19-07-2011 11:31

quote:
Originally posted by minorite:

снизу



?
minorite 19-07-2011 11:55

quote:
Originally posted by GAU-8A:

?



Тестирование относится к модульным. Модульное тестирование есть выборка свойств, априори не способная показать всех свойств испытываемого материала, системы.
Андерссон верно отмечает, что мелкозернистые карбиды всегда будут в пролете в этом тесте. Ограничение снизу в данном случае непригодность для тестирования сталей с карбидами, имеющими размер на порядок мельче, чем зерна SiO2 в картоне (и соответственно на порядок мельче карбидов фаворитов теста).
GAU-8A 19-07-2011 12:18

В резе значение мартенсита не менее важно, чем наличие карбидов в матрице, и причем независимо от их крупности. Думаю все же, что это обыкновенная отмазка, т.к. 12с27 с сотоварищи -АУС6, 65х13 и пр., обычная компания довольно беззубых сталек, не могущих претендовать на нечто большее, чем являться банальным материалом для недорогой кухни и что в данном случае немаловажно, даже недотягивающих до обычной CATRAвской печки- 440С.
GAU-8A 19-07-2011 12:35

Кстати, ни секунды не сомневаюсь, что г. Андерсоном было бы придумано нечто подобное даже при условии использования для теста гораздо менее абразивного материала, и не факт, что и в этом случае разница в резе была бы сокращена в пользу Сандвика..скорее всего он показал бы результат еще более скромный...
minorite 19-07-2011 12:36

Ага. А почему в вашем "тесте" 420HC не резала стеклоткань?
Вот это была сама отменная демонстрация ограничения модульного теста.

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Думаю все же, что это обыкновенная отмазка, т.к. 12с27 с сотоварищи -АУС6, 65х13 и пр., обычная компания довольно беззубых сталек, не могущих претендовать на нечто большее, чем являться банальным материалом для недорогой кухни и что в данном случае немаловажно, даже недотягивающих до обычной CATRAвской печки- 440С.



Конечно отмазка. Но
14C28N и даже 13C26 не такие уж беззубые.
Тесты, тесты, всё это хорошо в комплексе. А иначе можно поворачивать результаты так или иначе. У кого-то ZDP-189 "выступает" на уровне AUS-8, у кого-то D2 "хуже", чем 440С, VG-10 тупится от взгляда (тоже люто кухонная сталь), а у кого-то вообще AUS-8, VG-1 и VG-10 чуть ли не одно и тоже, у другого INFI на уровне 154CM, у Андерссона 12c27 не тупится на кухне (У меня тоже некоторые ножи на кухне не точатся, потому-что ничего кроме хлеба или помидоров не режут)
quote:
Originally posted by GAU-8A:

В резе значение мартенсита не менее важно, чем наличие карбидов в матрице, и причем независимо от их крупности.



Но не в шарканьи по кварцу. Где там мартенситу показать себя? Рез трубки из газеты если только.
minorite 19-07-2011 12:37

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Кстати, ни секунды не сомневаюсь, что г. Андерсоном было бы придумано нечто подобное даже при условии использования для теста гораздо менее абразивного материала, и не факт, что и в этом случае разница в резе была бы сокращена в пользу Сандвика..скорее всего он показал бы результат еще более скромный...



Я работаю над поисками проколов Андерссона
Ну а чтобы не порочить зря, ищу "показатели" одноклассников сандвиковских сталей.
GAU-8A 19-07-2011 13:12

quote:
Originally posted by minorite:

Но не в шарканьи по кварцу. Где там мартенситу показать себя? Рез трубки из газеты если только.



Довольно фривольное толкование участия мартенсита в резе, да и вообще... тк, именно от этой структуры в конечном счете зависят основные х-ки закаленной инструментальной стали, ибо, первое- по своей твердости он может быть равен цементиту, а во вторых, его прочность в конечном итоге и определяет насколько хорошо будут держаться в нем те самые карбиды.
GAU-8A 19-07-2011 13:14

quote:
Originally posted by minorite:

Я работаю над поисками проколов Андерссона



Хм...умоляю..мне этот мистер без надобностей, как собственно и его имха
minorite 19-07-2011 14:02

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Довольно фривольное толкование участия мартенсита в резе, да и вообще... тк, именно от этой структуры в конечном счете зависят основные х-ки закаленной инструментальной стали, ибо, первое- по своей твердости он может быть равен цементиту, а во вторых, его прочность в конечном итоге и определяет насколько хорошо будут держаться в нем те самые карбиды.



Форма и дисперсность карбидов, размер аустенитного зерна, структура мартенсита вещи взаимосвязанные. Тем более не от одного мартенсита зависит прочность. Модульный тест CATRA мало поможет в определении роли мартенсита, но хорошо показывает превосходство порошковых материалов с высоким содержанием карбидов определенного размера и формы для ножей, предназначенных для резки картонных карточек, пропитанных кварцевой бурдой. Не более.
minorite 19-07-2011 14:03

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Хм...умоляю..мне этот мистер без надобностей, как собственно и его имха



Да и хрен с ним. И с CATRA тоже.
Valeras 20-07-2011 12:49

quote:
Originally posted by minorite:

Я работаю над поисками проколов Андерссона


В приведенной цитате он говорит, что не точил нож год, однако МУСАТИЛ его достаточно часто.
Если при этом он еще и использовал керамический мусат, то удивляться нечему.
GAU-8A 20-07-2011 06:25

В таком разе мистеру не сандвик свой рекламировать, а мусаты...
GAU-8A 20-07-2011 06:55

И что б уж совсем прояснить ситуевину вокруг 12с27... вот инфа по Сандвику от Ф.Вильсона, хоть и не CATRA, но все же дает таксть представление об удержании заточки...
...он сделал одинаковые ножи с наилучшей с его точки зрения термообработкой и заточкой и резал 5/8" манильскую веревку на весах что бы усилие было не выше 20 фунтов. После 20 фунтов он тест считал законченным.

CPM S30V (RC 61) - 210
CPM 154 (RC 62) - 150
154 CM (RC 61) - 110
12C27 (RC 59) -80
.............................................
Почуствуйте разницу.

minorite 20-07-2011 11:50

quote:
Originally posted by GAU-8A:

154 CM (RC 61) - 110
12C27 (RC 59) -80



154 CM (RC 60)
12C27 (RC 60)
Почему Вильсон не сделал так? Потому-что ему еще надо торговать 154СМ.
А ссылку на источник можно?
GAU-8A 20-07-2011 14:59

quote:
Originally posted by minorite:

Почему Вильсон не сделал так?



Наверно не знает..ибо такое знание секретное и доступно лишь избранным...
GAU-8A 17-09-2011 08:04

Нашел еще инфу по S90V...

Grade Edge Retention
CARTA Test Results
CPM S90V...235%
154 CM.....120%
440C.......100%
Значица так, если в процентах, то получается вот такая ситуевина...
440С -100%
154СМ-120
S30V -145
20CV -180
S90V -235

minorite 17-09-2011 11:10

235% ok
Вот из какого материала надо делать ножи для грибников.
GAU-8A 17-09-2011 11:31

Грибы больно дорого обойдутся....кастрюльного сандвика за глаза...
minorite 17-09-2011 11:53

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Грибы больно дорого обойдутся.



Я же не про промышленный сбор, а про хобби.
GAU-8A 17-09-2011 12:05

quote:
Originally posted by minorite:

а про хобби.



Типа с Barrettом на сурков?
minorite 17-09-2011 12:23

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Типа с Barrettом на сурков?



Не совсем. Barrett на грибной охоте это глаза и мозг. А их не поменять. Да и модернизации они с трудом поддаются.
В общем-то резать не обязательно, можно и руками собирать.
Ну так и на охоту суперпорошки тоже нет нужды брать.
Так, вспомогательный инструмент. Но обычные стали с 57-61 HRC тупятся на опятах сильно. И дешевые порошки тоже. Особой разницы между углеродкой на опинеле, 420HC, 12C27, 13C26, 440C, D2 и S30V не увидел - тупятся быстро. Слишком быстро, чтобы утверждать - такая-то явный фаворит, в разы превосходит. Нет, далеко не разы, единицы процентов. Р6М5, M2 дольше. Но с ними другие проблемы.
GAU-8A 17-09-2011 12:49

quote:
Originally posted by minorite:

Но обычные стали с 57-61 HRC тупятся на опятах сильно



Может не от опят, а от грязи, в которой оные и пребывают?
minorite 17-09-2011 13:07

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Может не от опят, а от грязи, в которой оные и пребывают?



Ну разумеется от песка тупятся. А его там, внизу стволов и пеньков, много. Даже довольно высоко на стволах, в щелях коры, где растут эти паразиты, много мелкого песка. Надувает, наверное, прилипает к мокрой коре. Как карточки CATRA-machine
GAU-8A 17-09-2011 13:19

quote:
Originally posted by minorite:

. Как карточки CATRA



Сравнение гут
FIXXXL 17-09-2011 13:24

quote:
Но обычные стали с 57-61 HRC тупятся на опятах сильно. И дешевые порошки тоже. Особой разницы между углеродкой на опинеле, 420HC, 12C27, 13C26, 440C, D2 и S30V не увидел - тупятся быстро. Слишком быстро, чтобы утверждать - такая-то явный фаворит, в разы превосходит.

я конечно грибник аховый, но сколь грибов резал, ниче не тупилось
нафига кору с песком резать? резал всегда по ножкам грибов...

minorite 17-09-2011 13:28

quote:
Originally posted by FIXXXL:

я конечно грибник аховый, но сколь грибов резал, ниче не тупилось
нафига кору с песком резать? резал всегда по ножкам грибов...



Я кору не режу. Это по ножкам грибов. Может места такие мне попались. Раньше тоже как-то не задумывался - тупится там или не тупится.
Это всё CATRA виновата.
Всё, ушел тупить об ножки грибов
GAU-8A 17-09-2011 13:36

Тут ведь как? один старается резать гриб под самый корень, другой повыше, ну и.т.д. а земля, песок, это самые что ни на есть враги острой кромки.
Тоже самое что и на рыбалке...охоте..практически везде кромку тупит естественный абразив под названием силициум о два, а вы говорите че стекло резать
FIXXXL 17-09-2011 13:44

quote:
Тоже самое что и на рыбалке...охоте..практически везде кромку тупит естественный абразив под названием силициум о два, а вы говорите че стекло резать

#162 I


детство золотое... ножи от смолы чистили, втыкая в землю и не парились

GAU-8A 17-09-2011 13:53

Так те ножи мы и не проверяли сбриванием шерсти, это сейчас мы все забурели...эта сталь волос строгает, а эта не хочет...на этой пятнышко появилось от помидорки, а на этой р.к. забоика, ептать...в 0,0000ммммм
minorite 17-09-2011 19:53

Не удалось затупить, волна прошла. Бум ждать следующую.
quote:
Originally posted by GAU-8A:

Тут ведь как? один старается резать гриб под самый корень, другой повыше, ну и.т.д. а земля, песок, это самые что ни на есть враги острой кромки.



Я прикинул - в этом, малогрибном году, опёнки попадаются преимущественно на корнях, редко на пнях, совсем редко на стволах (хотя уже приходилось и в этом сезоне привязывать нож к палке для срезания паразитов). Так-что, хочешь-не хочешь, а ковыряться в силициум-о-два.
quote:
Originally posted by FIXXXL:

детство золотое... ножи от смолы чистили, втыкая в землю и не парились



Холодное оружие

Тестирование режущих с-тв на уст. САТRA