Холодное оружие

Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

Просто Серый 17-11-2008 19:42

перемещено в Заточка режущего инструмента


перемещено из Ножевая барахолка


Вначале тема называлась так:
Куплю камень 16000 Grit или 30000 Grit
Спасибо
asi 17-11-2008 19:45

30000 то тебе зачем?
10000 еще куда нишло
Ljosviking 17-11-2008 19:53

quote:
Originally posted by Просто Серый:
16000 Grit или 30000 Grit
Спасибо

Сергей, есть же на то паста с ремнем (или ремень с пастой).

Да и бывают ли они вообще: на 30-то тысяч?...


Просто Серый 17-11-2008 19:55

Бывают, хочу вот http://www.sharpeningsupplies.com/Shapton-GlassStone-30000-Grit-P224C84.aspx
Nikolay_K 17-11-2008 20:08

Бывают еще и вот такие: http://www.fine-tools.com/G-shapton30000.html http://www.fine-tools.com/G-shapton.html http://www.amazon.com/30000-Ceramic-Purple-Professional-Water/dp/B000E77UDY

Мне пока что не ясно, что можно делать даже с 12000 камнем (12000-grit "cream" stone), который уже есть.

Для 95% задач достаточно 6000 grit.

Более мелкое зерно будет давать какой-то ощутимый эффект только на сталях с жесткой и хрупкой матрицей, типа японских углеродок и порошков, а для нержавеек с матрицей типа тянучка камни более мелкие чем 3000-4000 grit ничего не добавляют.

Впрочем керамика на стекле --- это особый случай.

Shapton 16000 grit который на стекле весит пол-кило и стоит около $100, думаю его вполне реально заказать с доставкой.

grinderman 17-11-2008 20:30

Я тоже думаю, что предел разумного 12000 Grit.
От людей компетентных я слышал, что есть уже и 100 000 Grit в алмазном порошке.
Кто бы отличил "зеркало" полученное на 12000 от зеркала на 30000 Grit?
ivan-3 17-11-2008 21:23

Ну как раз зеркала всегда отличаются. При любом разуином различии зерна.
Иной раз уже думаешь ну просто супер зеркало, а переходишь на другое зерно и удивляешся
я бы вопрос ставил по другому - а есть ли он хоть у кого нибудь в России? и дайте попробовать И задавал бы вдругом разделе.

Меня в шаптонах смущает непонятня добавка непонятно чего в камень. Толи мел, толи нагура. И непонятно влияние этого.
Хотя в свое время была фетишистская мысль купить на 30000 грит - искал на ебае. но за 2 года был только один лот и явно не кошерный.

А помто на форумах фоток насмотрелся (и под микроскопом тоже) и как то отхотел.

ВОт как пример - как раз шаптон 30 килогрит http://tzknives.com/stonesurfaces.html
меня эта структура напрягает.

Хотя если попробовать чужую на 12000 и убедится что все не так стршно то можн обыло бы и подумать о покупке 30000

PS А по повду спросить... Я просто НЕ ВЕРЮ что в России есть хоть один владелец камня на 30000 грит

propinguy 18-11-2008 12:28

Звиняйте за нубовский вопрос, а сколь у пасты гои зерно в микронах? и сколько это в гридах примерно?
ivan-3 18-11-2008 12:43

Пастам ГОИ, кроме деления на группы, присваиваются номера (марки), обозначающие средний размер зерен абразива в мкм: грубая паста - 50, 40, 35, 30, 25, 20; средняя - 15, 10; тонкая - 7, 4, 1.
цифры это микроны.
если посмотреть по ссылкам выше то 0,5 микрона это 30000 грит.
Очевидно что ГОИ не даеттаког результата.

Кстати сейчас тонкая ГОИ вообще не прозводится (точнее ГОИ вообще не производится а производится просто оксиь хрома средней фракции)

ЗЫ купил себе хитрую пасту для хонинга опасных бритв как раз на 0,5 микрона. Еще не опробовал. Думаю как нанести получше на ремень.
(пока посетила мысль чуть рабавить чем нибудь (типа бензина галоша) и в пастообразном состоянии нанести). Нанесение пасты от Гусева плавлением мне не понравилось...

propinguy 18-11-2008 12:49

Спасибо за инфу
а то у мя шматок пасты зеленой, хотелось знать сколь там грит ) Знчит 15мкм.
Полирую кромку ей, до строгания волоса на весу, зачем переходить на еще более мелкое зерно, не очень понимаю. хотя интересно попробовать
Nikolay_K 18-11-2008 01:51

Друзья, не путайте мягкие полировальные пасты типа крокуса и ГОИ с абразивами. Окись хрома и алмаз одинакового размера дадут совершенно разную поверхность, ибо механизм взаимодействия с поверхностью сильно отличается.

Хуже того, оксид алюминия с одинаковым размером зерна может очень сильно отличаться по производимому им результату в зависимости от технологии получения этого зерна, от которой зависит форма зерна, наличие и характер напряжений, дефектов и т.д.

ivan-3 18-11-2008 01:58

Ну в общем все верно. Но это дискуссия явно не для барахолки

Кстати м.б. поэтому паста для хонинга которая сильно популярна сделана из смеси абразивов http://www.woodcraft.com/product.aspx?ProductID=06L01&FamilyID=3112
из окиси хрома и алюминия.
Типа средневзешенное значени абразивности.
Но вот только незадача нифига не понятно на чем замешано всеэто и чем попробовать подрастворить.

Nikolay_K 18-11-2008 02:00

>Ну как раз зеркала всегда отличаются.
> При любом разуином различии зерна.
>Иной раз уже думаешь ну просто супер зеркало,
> а переходишь на другое зерно и удивляешся

Да, но мы тут вроде не зеркала собираемся полировать.
А кромку доводить. У которой совсем другие характеристики.

>(пока посетила мысль чуть рабавить чем нибудь (типа бензина галоша)
> и в пастообразном состоянии нанести).
> Нанесение пасты от Гусева плавлением мне не понравилось...

Только уж лучше вместо бензина взять что-нибудь менее летучее.
Я чаще всего использую Баллистол. Работает хорошо, при этом не воняет и не портит кожу. Говорят, что очень хорошо подходит рабочая жидкость для электроэррозионной обработки (это что-то вроде керосина, но не воняет).

Nikolay_K 18-11-2008 02:09

Вот, думаю, может действительно купить Shapton на стекле 16000, поиграться, понять чем он отличается от классичеких водников и если что, будет кому этот камень пристроить... или может купить его вскладчину... Ведь такие камни если и нужны, то в месяц раз или и того реже.

Или может купить оптом несколько... может скидку дадут.
Есть еще желающие?

ivan-3 18-11-2008 02:21

Ну зеркало я как побочный эффект приплел.
Просто я с не меньшим усердием затачиваю стамески а там большая зеркальная площадь является побочным результатом. И прекрасно помню как любовался в зеркало и считал его совершенным (т.е. без искажений) и попробовал яшму и вот только сравнивая два "зеркала" на одной поверхности можно понять что все относительно.

Баллистоля в арсенале не имею (наверное надо прикупить). По идее бензин калоша должен испарятся полностью и не давать никаких запахов. Насчет взаимоотношения с кожей не уверен (но можно добавить туда например глицеринчику - на радость коже )
Читал что еще бадяжат на WD-40 но вроде не все довольны так как не доконца испаряется.

ivan-3 18-11-2008 02:33

Кстати кожиу меня в достатке и пасты тоже не мало, так что вероятно попробую на разных жидкостях поразводить.

По поводу камней. У многих и так каждый второй камень по 100 баксов так что еще один не такой уж и риск, да и перепродать думаю всегда без проблем.
Скидки получить маловероятно (тем более что камни японские, а йена сильн оподоржала к доллару).

А вот из волнующего меня...
Это почему на официальном сайте в японии камни стоят на 30 процентов дороже чем на амазоне например.
Ну и совсем экзотический вопрос почему они в Японии продают камни с надисью для продажи только на территории Японии? Заговор ? разница ли качество при этом?

Nikolay_K 18-11-2008 15:00

> Ну и совсем экзотический вопрос почему они в Японии продают камни с надисью для продажи только на территории Японии?

Японский рынок считается самым требовательным к качеству товара. Поэтому всякие наушники, плееры, автомобили и т.д. выпускаемые для японского рынка обычно высоко ценятся.

Наверное японцы стараются сохранять конъюктуру своего рынка и нормальные отношения с конкурентами со одной стороны и не терять внешние рынки с другой.
Думаю, что только в этом дело. Shapton в Японии продается под маркой Kuromaku.

А вот почему в Америке оно продается под маркой Shapton : http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=kuromaku
насчет водников были интересные дискуссии вот тут:
http://www.foodieforums.com/vbulletin/archive/index.php?t-205.html


и тут: http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879

dmd71 18-11-2008 15:23

Какая интересная тема получилась!
Серега, ты провокатор Но, раз уж тут собралось столько специалистов (это не сарказм), нужно их попытать :
quote:
Для 95% задач достаточно 6000 grit.
Более мелкое зерно будет давать какой-то ощутимый эффект только на сталях с жесткой и хрупкой матрицей, типа японских углеродок и порошков, а для нержавеек с матрицей типа тянучка камни более мелкие чем 3000-4000 grit ничего не добавляют.


Имею японские "штучные" ножи из "супер"-порошков и VG-10. У всех у них "из коробки" РК была отполирована в зеркало (разглядеть ее трудно, но слепит глаза конкретно, когда разглядишь Кстати, на паре ножей она только с левой стороны клинка - видимо, так точить проще ). Читал, что для этого японцы используют водные камни 8000. Если предположить, что значения grit, mesh и японская классификация совпадают, то при попытке проделать то же самое на DMT 8000 mesh (разброс зерна 1-3 мкм), получил не зеркало, а микропилу. Так что насчет "камни более мелкие чем 3000-4000-6000 grit ничего не добавляют" есть сомнения... Сам водные камни никогда не пробовал, но хочется разобраться, в чем там "секрет" Еще немного смущает, что у "природных" камней довольно приличный разброс зерна. Например, у того немецкого камня, который на днях продавал ivan-3, разброс зерна 5-20 мкм (garnet)!
quote:
Меня в шаптонах смущает непонятня добавка непонятно чего в камень. Толи мел, толи нагура. И непонятно влияние этого.

Читал, что это вроде помогает связывать опилки при заточке, чтоб не мешались.
quote:
ВОт как пример - как раз шаптон 30 килогрит http://tzknives.com/stonesurfaces.html
меня эта структура напрягает.


Это "натуральный" Шаптон (см. выше про Ваш нем. камень) Серега имел в виду "стеклянный" Шаптон - там с зерном все нормально.

Мое мнение, что камень выше 8000 для ножей не нужен (ну, разве что для бритв). Есть, правда, предположение, что более мелкие камни, в отличие от ремня, например, могут обеспечить реальную доводку (уплотнение структуры) РК, а не только ее правку, что увеличит срок ее службы до след. правки/заточки.

Все ИМХО.

dmd71 18-11-2008 15:34

quote:
и тут:
]http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=477879[/QUOTE]
Там обсуждаются ножи из углеродки для суши/сашими. Это уж точно не понятно как и чем точить:
click for enlarge 737 X 743 56,5 Kb picture
click for enlarge 1117 X 1003 36,9 Kb picture
click for enlarge 559 X 640  18,2 Kb picture
Nikolay_K 18-11-2008 15:55

quote:
японцы используют водные камни 8000. Если предположить, что значения grit, mesh и японская классификация совпадают, то при попытке проделать то же самое на DMT 8000 mesh (разброс зерна 1-3 мкм), получил не зеркало, а микропилу. Так что насчет "камни более мелкие чем 3000-4000-6000 grit ничего не добавляют" есть сомнения... Сам водные камни никогда не пробовал, но хочется разобраться, в чем там "секрет"

Алмаз с его всегда острыми гранями на жесткой гальванической связке всегда продирает на поверхности стали довольно глубокую (по отношению к размеру зерна) борозду, каким бы мелким ни было зерно. И разрыхляет поверхность стали. Режущая кромка получается как-бы ажурная, рыхлая. Она более агрессивно работает по однородному и волокнистому мягкому материалу, но на твердом легче деформируется. Поэтому чисто алмазная заточка как правило менее стойкая.

Природные абразивы типа SiO2 (арканзас, кремнистые сланцы, тоиши (которые, кстати тоже сланцы но в их образование вмешалась вулканическая деятельность, и тот зеленоватый оттенок как раз ей обусловлен) не имеют таких острых граней и в случае мелкого зерна и отсутствия сильного нажима обеспечивают выглаживание поверхности стали, а не обдирание.

Al2O3 занимает промежуточное положение, но ближе все-таки к природным абразивам, особенно если он был получен посредством "керамического" процесса, как на некоторых искусственных водных камнях.


dmd71 18-11-2008 16:19

Спасибо, Николай!
Т.е. более "гладкие" частицы скорее "месят" и выглаживают РК на микроуровне, обеспечивая не только заточку, но и доводку, так? В то время как алмаз только режет, толком не доводя?
Думаю, что 90% успеха японской заточки именно в точном удержании угла, достигаемом длительными "тренировками". Можно сказать, что они притирают РК к камню - в этом, по-моему, и смысл. Но полировка (если она все-таки с доводкой) хоть и вторична, также имеет решающее значение...
Вот этот тройной угол (3, 5 и 7 град.) на японском ноже сделан как раз на "стеклянном" 8000м камне - может, кто-нибудь сможет оценить "работу" этого камня по фото:
click for enlarge 800 X 380  35,7 Kb picture
Nikolay_K 18-11-2008 19:31

quote:
Т.е. более "гладкие" частицы скорее "месят" и выглаживают РК на микроуровне, обеспечивая не только заточку, но и доводку, так? В то время как алмаз только режет, толком не доводя?

да, но слово "месят" тут, на мой взгляд, неуместно

для выглаживания и доводки кроме правильных по форме и размеру частиц (абразивного зерна) нужны еще правильные руки (т.е. угол, направление и скорость движения и сила прижима поверхности металла к абразиву от которых очень сильно зависит характер взаимодействия и стало быть результат доводки)

quote:
Думаю, что 90% успеха японской заточки именно в точном удержании угла, достигаемом длительными "тренировками". Можно сказать, что они притирают РК к камню - в этом, по-моему, и смысл. Но полировка

но не забывайте и про силу с направлением, они не менее важны, чем угол.

полировка и проявление хамона --- скорее побочный результат, чем цель, хотя они в какой-то мере позволяют судить о состоянии поверхности, но чтобы по характеру блеска или матовости определить доведенность поверхности --- это надо быть просто супер-мега-экспертом.

quote:
Вот этот тройной угол (3, 5 и 7 град.) на японском ноже сделан как раз на "стеклянном" 8000м камне - может, кто-нибудь сможет оценить "работу" этого камня по фото:

хорошая фотка, а можно поинтересоваться на чем она сделана?
при каком увеличении и как падал свет? Использовался поляризационный фильтр? У меня почему-то вылезают блики и портят картину.

мне кажется, что для образующей РК фаски (которую также называют подводом) тут можно было уменьшить давление на камень и использовать попеременные по направлению движения --- кромка получилась бы менее лохматой и, стало быть более стойкой. Состояние самой кромки и заусенца тут не видно, к сожалению. Надо было делать съемку в другом ракурсе (и посмотрите еще фотки по ссылкам ниже)
click for enlarge 464 X 354  56,7 Kb picture

Nikolay_K 18-11-2008 20:43

Владеющие английским языком и имеющие доступ к интернету и научным и медицинским библиотекам могут получить колоссальное количество интересной информации о заточке и абразивах, проведя поиск по кюреткам, микротомам и т.п. специфическим инструментам, которые до сих пор точат по большей части вручную или с минимальной автоматизацией.

Вот, например, статья с картинками по структуре камней
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-64402006000300012&script=sci_arttext

в ней SEM (сканирующая электронная микроскопия) микро-фото поверхности камней.

А вот исследование влияния абразивных материалов и методики заточки на формирование режущей кромки и заусенца на ней

( точили тут кюретку, это такой стоматологический (точнее периодонтологический) инструмент )

методики заточки: http://www.thejcdp.com/issue036/andrade_acevedo/03_page.htm

и еще про заточку http://www.adelaide.edu.au/spdent/dperu/cpep/sharp.htm

микрофотографии того, что получилось: http://www.thejcdp.com/issue036/andrade_acevedo/04_page.htm

Очень наглядно видно отличие состояния поверхности и получившаяся кромка в зависимости от методики.


Если есть еще любители заточки, то можем провести подобное исследование.


И еще, если есть ссылки на картинки кромок и поверхности стали после абразивной обработки вот такого уровня: http://www.optics.rochester.edu/workgroups/cml/opt307/spr06/joe/index.htm
то прошу поделиться.

ivan-3 19-11-2008 12:06

Читал. Много думал
По поводу японцев.
Немного игрался с такой серией кухонников http://www.japanesechefsknife.com/UX10Series.html
РК небольшая линза и зеркало. Могу сказать точно сделано не руками и не камнями. Т.е. линза настолько равномерная что руки такого не сделают (да и не технологично) и полировка точно была выше 8000 грит. Т.е. их полированные РК результат не заточки а полировки (на чем то кожаном). И если прикинуть что в их культуре супер финиш катан делается крокусом, то вполне вероятн очто им они и полируют.
Так что говорить о полировке как результате заточки у японцев думаю не правильно.

По поводу фотки dmd71 - чтобы что оценивать надо иеть масштаб
Но равномерность зерна очевидна и прямизна рук тоже.
Действительно инетресно как фоткали. (сам перманентно думаю над этой проблемой. Вроде хочу купить микроскоп и попробовать себя немног в гарвировке, но к отчественным микроскопам не очень то легко прикрепить камеру или фотик. А отдельно покупать жаба душит. Хотя посещала мысль купить детскую игрушку с юсб выходом на 1200 крат за небольшие деньги)

ivan-3 19-11-2008 12:19

По поводу секрета натуральных камней.
Вернемся к тем камням что я продал. Сначала я пробовал их использовать без суспензии - ощущение сильно грубовато. Оставлял заметные риски. Потом тщательно навел суспензию и картина изменилась кардинально. Никаких царапин - все равномерно (хоть и не полирует). Суть мне видится в следующем. Когда камни трутся друг о друга, то острые грани стачиваются и дробится немного зерно. Все мелкое неформатное зерно (самое мелкое и его осколки) забивается во все ямы итрещины и в результате остается ровная поверхность с нормализованным рельефом (если можно так выразится )

Также я пробовал делать суспензия разными камнями на разных же. И результат бывает разный. как правило если более мелким камнем навести суспензию на более грубом то результат также улучшается.

ivan-3 19-11-2008 12:37

Интересные мысли по поводу важности направление движения, скорости и т.д.

Много смотрел разные видео (в основном по заточке стамесок и железок от рубанков). Правильную заточку видел очень редко. Как правило часто используют движение вдоль РК и никто не возмущается. Причем и на видео которое етсь на сайте шаптона (сейчас скачать не могу, так как хочет квик тайм а у меня с ним глюки). Так что если подумать то жертва в направлении движения нам даст ухудшение свойств на процентов 10 а для пользователся сильно упрощает заточку и повышает качества как не странно - трудно держать наклон когда ведешь перепендикулярно и легко когда вдоль.

Но это только предложение к рассуждению.

propinguy 19-11-2008 12:41

Правильно ли я поняль суть: формировать кромку и подводы лучше всего на алмазах, а доводить на натуряльных камнях (или гои) ?

Просто я, при заточке ножей, после 40-го алмаза перехожу на гои сразу. в зависимости от твердости стали, полирую РК в зеркало за разное время.

Значит алмаз более мелкий нужен для того чтобы ускорить процесс доводки ?

Nikolay_K 19-11-2008 02:19

Алмаз не годится для доводки, он дерет поверхность, оставляя на ней рваные борозды, жаль, что не могу быстро навскидку найти SEM-микрографы c хорошим увеличением (от 500x и более), а на недорогих (и потому доступных) оптических микроскопах есть серьезные проблемы с ГРИП и отсутствием диафрагмы на оптике, поэтому хороших фоток c большой глубиной резкости с увеличением более 100x увы не сделаешь.

Кстати, может у кого-то есть доступ к нормальным SEM, AFM или X-Ray микроскопам?

dmd71 19-11-2008 03:27

Николай, я понятия не имею, как сделано это фото
Глагол "месят" я использовал, помятуя, как выглядит РК после заточки на хонах - два ряда "иголок", между которыми "овраг". Эти иголки вроде и "замешиваются" между собой при доводке, чтобы получился один ряд. Что-то в этом роде. Где-то здесь было на Ганзе. Да и фото попадались.
Вот эта ссылка просто клад, спасибо: http://www.foodieforums.com/vbulletin/archive/index.php?t-205.html
Остальные тоже почитаю, спасибо!
quote:
жаль, что не могу быстро навскидку найти SEM-микрографы c хорошим увеличением

После алмаза DMT 8000 царапины видны невооруженным глазом.
quote:
Кстати, может у кого-то есть доступ к нормальным SEM, AFM или X-Ray микроскопам?

Видимо, у Аси

Всем большое спасибо за информацию!

Кстати сегодня первый раз заточил в режиме freehand за полчаса старый Викс на одном отечественном камне, неизвестно из чего сделанном (серый такой, двухсторонний, стоит в р-не 600 рублей, но я его не покупал - мне он достался "по наследству". Использовал, правда, только одну сторону, серую, вторая сторона у него имеет медный отлив и более грубая, по-моему), без каких-либо приспособ (только вода) и на ремне с отеч. пастой 1/2 мкм до состояния строгания волоса. Так что считаю, что первый мой опыт удачный До этого использовал только DMT Aligner - долгая песня...

dmd71 19-11-2008 12:32

Ребята, а посоветуйте, пожалуйста, наборчик из пары камней для заточки/правки/полировки кухонииков из R2 (порошок, 62 HRC) и VG-10 (61 HRC). Используются не сильно, поэтому особо грубые камни не нужны. Да и снимать на них особо нечего - уж очень они тонкие, как бритвы. Лучше я поелозию чуть подольше по мелкому камню, чем буду выводить царапины от крупного. Для нержы по ссылке вверху рекомендуют Шаптон (причем рекомендует японец, по видео которого, собственно, я и учусь). Типа они самые износостойкие. Вообще дилемма: то ли постоянно восстанавливать поверхность камней (чем? - доп. расходы на приблуду), имея все время свежие слои абразива, то ли брать износостойкие камни (может даже и не водные), но что станет с их поверхностью - не сильно ли она замылится? Может есть какие-то, которые и не снашиваются сильно, и моются легко (пока ответ один: ДМТ, но хочется попробовать что-то не такое острое). Доводить буду на ремне (наверное), если потребуется. Правда по этой ссылке говориться еще о неких lapping plates (притирочные плоскости?), на которых можно доводить - у кого-нибудь есть опыт по этой части?
Я не особо в этом шарю - только вчера начал тренироваться.
Заранее благодарю за ответы.
Nikolay_K 19-11-2008 12:55

quote:
сегодня первый раз заточил в режиме freehand за полчаса старый Викс на одном отечественном камне, неизвестно из чего сделанном (серый такой, двухсторонний, стоит в р-не 600 рублей, но я его не покупал - мне он достался "по наследству". Использовал, правда, только одну сторону, серую, вторая сторона у него имеет медный отлив и более грубая, по-моему), без каких-либо приспособ (только вода)

Это алмазный двухсторонний хон (камень). Зерно на них бывает разное.
Алмазное зерно так себе, до DMT ему далеко, связка вулканитовая. Поэтому работает не так жестко, как алмаз на гальванической связке. На "медной" стороне, насколько я помню зерно более мелкое, чем на серой.
Толщина абразивного слоя там не менее 1 мм, он довольно хрупкий, запросто неловким движением при заточке можно срезать сружку или процарапать. Но если что, то его можно поправить.

Для этого камня лучше использовать не чистую воду, а воду с каким-нибудь ПАВ, как показано на DVD в исполнении В. Миловидова.


ivan-3 19-11-2008 14:01

А не поймать ли какого нибудь модератора и не попросить перенести в более адекватное место?
Вопрос к топикстартеру
И переименовать можно в "поиск суперхона" например, или просто Суперхоны.
А то получаетя какой то высокоинтеллектуальный флуд в барахолке - непорядок .
Nikolay_K 19-11-2008 14:24

quote:
Ребята, а посоветуйте, пожалуйста, наборчик из пары камней для заточки/правки/полировки кухонииков из R2 (порошок, 62 HRC) и VG-10 (61 HRC). Используются не сильно, поэтому особо грубые камни не нужны. Да и снимать на них особо нечего - уж очень они тонкие, как бритвы.

Если интересуют синтетические японские водники, и именно пара, то
можно взять 1000 grit для заточки и что-нибудь в диапазоне 3000-6000 grit для доводки/полировки. Насчет производителей, не знаю что посоветовать навскидку... вроде у MinoSharp был как раз такой камень комбо 1000/6000
и, кажется у KAI тоже.

ivan-3 19-11-2008 14:50

А можно и не советовать а самому посмотреть. Сходите на арсенал и там на стенде касуми (а они кстати там будут?) посмотрите пообщайтесьс их заточником. дайте ему свой нож для пробной заточки. камень у него там 3000/8000 и 1000. И там же их можно купить будет - не сильно дорого надо сказать
dmd71 19-11-2008 17:05

Спасибо за ответы и за советы!
Я так и думал, что этот хон алмазный. Но по работе больше похож на керамический. Да, повредить его довольно просто (предыдущий владелец, похоже, точил на нем все подряд, так что следы остались).
Да, насчет Касуми - это мысль. Надо сейчас изучить, что они вообще предлагают...
Касуми будет на Арсенале.
Alex1375 19-11-2008 17:06

У Shapton есть несколько серий камней.

бюджетные серии "M", отличаются в основном толщиной абразивной поверхности. зерно 120, 180, 1000, 1500, 2000, 5000, 12000.

M5

8-1/4" x 2-3/4" x 3/4", только 5/16" абразивный материал. Другие 1/2" являеются керамическим основанием, который является ламинатом для

абразивной части,
В пластиковых коробках-подставках
M15

8-1/4" x 2-3/4" x 5/8" ,цельный абразив, ориентирован для профессионального использования.
На деревянных нескользящих подставках
M24

8-1/4" x 2-3/4" x 1" цельный абразив, ориентирован для профессионального использования поварами.

Сам не пользовал ничего более подробного не скажу.

Extra Large Professional

Крупные камни 10-7/8" x 4" x 1", Предназначены для больших клинков и инструментов. Замечены зернистостью 120, 1000, 2000
Резиновая подставка.

Professional Series

8-1/4" x 2-3/4" x 5/8"
Реально более мелкие камни чуть тоньше более крупных
Зерно 120, 220, 320, 1000, 1500, 2000, 5000, 8000, 12000, 15000, 30000
Ориентированы для профессионального использования в том числе для выведения точных плоских поверхностей на инструменте для работы по

дереву.

В отличии от классических искуственных водных комней имеют более твёрдую связку и по чистоте обработанной поверхности немного уступают им,

описание можно почитать здесь http://www.fine-tools.com/shapton-stones.html#zield120
Из личного опыта нравится то, что они не требуют замачивания и сразу готовы к использованию. Очень долго сохраняют плоскость. Очень хорошо

чувствуется грань РК, не засаливаются, не требуют создания суспензии, работают так же быстро как и обычные.
Окраска у них не равномерная, что заметно не только на микросъёмках но и визуально, но нареканий к структуре и зерну у меня нет.
Ровнять и чистить лучше с помощью специального чугунного плато и абразивных порошков, это плато так же можно использовать в качестве

подставки если сверху закрыть специальным резиновых кожухом.
http://www.fine-tools.com/G-abrichtblockshaptonus.html
Абразивный порошок бывает крупный, средний и мелкий. Крупный для камней 120-320, средний 1000-2000, мелкий 5000-30000.
http://www.fine-tools.com/G-korrekturpulver.html
В процессе работы плато можно пользоваться для очистки камня от небольших засаливаний без порошков, порошки используют или по окончании

большого объёма работ или по мере необходимости для придания идеальной плоскости.
Есть ещё алмазное плато для подставки и выравнивания камней 1000-30000 без использования порошков http://shaptonstones.com/index.php?main_page=page_2
но стоит оно безумно дорого.

Рекомендации по назначению разной зернистости можно посмотреть здесь http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html
Часто задаваемые вопросы http://www.fine-tools.com/G-shapton.html
Ещё http://shaptonstones.com/index.php?main_page=page&id=4

Ещё существуют
Ceramic On Tempered Glass

8-1/4 x 2-3/4 x 1/2 in. (210 x 70 x 10mm), толщина рабочего абразива 1/4 in, (5mm), основание из закалённого стекла 1/4 in. (5mm)
Разработаны на основе опыта использования профессиональной серии для Американского рынка. Имеют меньшую стоимость из-за более дешовой

основы


Зерно 220 (66.82 micron), 500 (29.4micron) , 1000 (7.35 micron), 2000 (7.35 micron), 3000 (5.52 Micron), 4000 (3.68 micron), 6000 (2.45

Micron), 8000 (1.84 micron), 16000(0.92 micron), 30000(0.49 micron)
Очень однородные и твёрдые камни. Быстро работают (быстрее профессиональной серии), очень долго изнашиваются, требуют меньшего количества

выравниваний.
Состоит из гладких и острых частиц абразива, одновременно происходит снятие металла и его полировка, что сокращает общее время работы.
Для выравнивания используется специальное алмазное плато http://www.craftsmanstudio.com/html_p/Q00DGLP.htm
Часто задаваемые вопросы http://craftsmanstudio.com.s54421.gridserver.com/blog/?p=21

dmd71 19-11-2008 17:15

Спасибо, Алекс!
Да, солидная информация. Может, Вы их еще и продаете? Или знаете, у кого взять?
А что они имеют в виду под словочитанием plane blades? Лезвия для рубанков?
Вот эта их рекомендация слегка озадачила:
Cutlery: 500 - 3000 - 16000 Grits
Вот еще, кстати: http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=172553&t=172393
dmd71 19-11-2008 17:48

А вот еще вопрос: сами эти водные камни можно править на шкурке, приклеяной на какую-нибудь ровную поверхность (как пишут)? Кто-нибудь пробовал? Пишут, что шкурка с зерном, меньшим 400, будет забиваться, в то время как на притире 10000. Или обязательно нужен этот притир или что-то в этом роде? И что представляют из себя эти порошки для очистки камней?
Заранее благодарю за ответы.
Alex1375 19-11-2008 18:01

Я себе всё таскал понемногу через преград. нет, хотя это не ножи наверное можно и напрямую проблем с таможней не будет.
пользую профессиональную серию 320, 1000, 1500, 2000, 5000, 8000, чугунную подставку-ровнялку с средним и мелким порошком для выравнивания. Очень доволен. 1500 в принципе лишний, 320 только если нужно перетачивать угол или много снимать, 8000 редко достаю, баловство, 5000 хватает вполне.
Как начал пользоваться Shapton забросил камни Касуми т.к. не нужно замачивать и не нужна суспензия и Naniwa т.к. плохо снимают и быстро засаливаются...
plane blades обычно называют любые не серрейторные клинки
рекомендации только рекомендации, можно следовать, а можно нет...
По стеклу конечно заманчиво написано..., но тратить деньги ещё не хочу.
Alex1375 19-11-2008 18:14

quote:
Originally posted by dmd71:
А вот еще вопрос: сами эти водные камни можно править на шкурке, приклеяной на какую-нибудь ровную поверхность (как пишут)? Кто-нибудь пробовал? Пишут, что шкурка с зерном, меньшим 400, будет забиваться, в то время как на притире 10000. Или обязательно нужен этот притир или что-то в этом роде? И что представляют из себя эти порошки для очистки камней?
Заранее благодарю за ответы.


Shapton не пробовал править на шкурке, раз пишут значит можно.
Но чугунное плато намного лучше и удобнее, очень рекомендую, взял не пожалел.
Порошки - это просто не спечённый абразив без связки. В среднем чувствуются частицы, мелкий - очень мелкий как мука или тонер...
dmd71 19-11-2008 18:44

quote:
вроде у MinoSharp был как раз такой камень комбо 1000/6000

Николай, вот этот?: http://www.kitchenstore.ru/kuhen/knife/global0/global2/4961
А что это за штучки сбоку лежат?
А Вы пробовали эти камни? Они нормальные?
Alex1375 19-11-2008 19:04

По ссылке не комбинированный.
Сбоку это "протезы" для рук для выставления удержания угла заточки, надеваются на обух как прищепка.
Если только править япнцев с тонкой кромкой, можно начинать от 3000, если захотите отполировать, добавить что-нибудь 5000-8000. Если работы чуть больше добавить 1000.
Из проверенных общественностью в числе того что есть в Москве можно рекомендовать Suehiro.
http://knife.kasumi.ru/catalogue/200/4884/
Если есть возможность не берите комбо, чтобы уменьшить занос крупных частиц на мелкий абразив и пользоваться удобнее.
Alex1375 19-11-2008 19:29

А кто знает чем у Suehiro отличается серия Cerax от обычной?
Nikolay_K 19-11-2008 19:46

quote:
А кто знает чем у Suehiro отличается серия Cerax от обычной?

Да. У меня есть несколько камней марки Cerax. Они выпускаются той-же конторой, что и Suehiro, но у камней выпускаемых под маркой Cerax более высокое содержание абразива и меньше связки, поэтому они снимают металл быстрее и при этом (если сильно не нажимать) долго сохраняют форму. Связка там скорее всего керамическая, поэтому камни весьма хрупкие. И гигроскопичная, поэтому их надо вымачивать в воде минут 5 перед работой. Из-за особенностей связки эти камни нельзя надолго оставлять в воде. От долгого вымачивания связка разрушается и камень становится более хрупким. Ход у камней хороший. По ощущениям они ближе к натуральным камням, чем Naniwa. Для 3000 и выше крайне желательно использовать Nagura.

Cerax 1010, 1000 grit --- самый ходовой у меня камень и самый приятный при заточке. Если бы мне нужно было оставить себе лишь один камень, то я бы оставил именно его. Он довольно быстро снимает металл, поэтому вполне годится для заточки, при это ход у него мягкий, плавный, в отличии от камней с более крупным зерном, более того, он нормально держит суспензию от нагура и с этой суспензией позволяет получить более чистую поверхность и еще более плавный ход.

Сейчас появились камни под маркой NewCerax с интегрированной в подставку ванночкой для вымачивания, и эта же ванночка используется как коробочка для хранения камня. По виду и ощущениям состав камней тоже немного поменялся, но не радикально. NewCerax 5000 grit меня огорчил тем, что в процессе высыхания взял и дал поперечную трещину посередине через все сечение.

вот описание этих камней с сайта Dieter Schmid - Fine Tools:

The Japanese waterstone manufacturer Suehiro, from Niigata Province, makes the Suehiro und Cerax brands. Cerax is the most popular of the two. Cerax stones are notable for the fact that they do not erode as quickly as classic Japanese water stones. With the 8000 grit stone, one can achieve the sharpest and most mirror-polished blade. Aside from that, we offer the classic SUEHIRO 6000 grit honing stone and also a 3000 grit stone to bridge between sharpening and honing.

We recommend that SUEHIRO and CERAX stones not be left in their water baths too long. It is enough to put them in five minutes before use. The surface of these stones can erode if they are stored too long in water. This is not really a disadvantage however. It happens because there is relatively little binder in the stones: less binder - so quicker cutting as dull particles come loose and allow the fresh, sharp grit to come into play.

Waterstones do wear concave with use and require periodic re-flattening. Our flattening stones will do this job. A flat stone is indispensable for effective sharpening, especially with flat blades like chisels and plane irons.

Nikolay_K 19-11-2008 19:57

quote:
А что это за штучки сбоку лежат?
А Вы пробовали эти камни? Они нормальные?

Штучки эти одеваются на обух ножа и упираются в камень, чтобы легче было выдержать угол заточки.

Камни эти сам не пробовал, но есть восторженные отзывы по ним от нескольких людей, которым доверяю.

dmd71 20-11-2008 01:13

Спасибо за советы!
Планировал брать 1500 и 5000 (отталкиваясь от размера в микронах), но раз вы говорите, что можно начать и с 3000+8000, можно их попробовать сначала (правда, сумма выйдет приличная для "попробовать" ), а потом прикупить 1000, если что (благо они не дорогие).
Сегодня заточил на том же отеч. алмазе очередной "пробный" нож - шеф от Амефы из какой-то неизвестной мне штампованной нержи (эти ножи стоят примерно 3 копейки за набор из 10 шт. - не Китай, конечно - в чем-то даже лучше Хенкельса, но все же). Тут же распластал пушкатом каталог в палец толщиной - не ожидал от этого ножа такой прыти. Достал новый Соком - не режет ни куя (как, впрочем, и всегда). Мда, теряюсь в догадках...
Правда, при заточке у меня получается что-то вроде Китано Эдж - линза с левой стороны и прямая фаска с правой (видимо, руки гуляют с непривычки) - может, в этом дело?
Может мне тоже стоит поискать эти штучки? Или и так сойдет? В принципе, линзу люблю, а тут она получается "на халяву".

Кстати, а что делать, чтобы камень не треснул? Или это просто не повезло?

Alex1375 20-11-2008 11:15

Основной уход за камнями:
Сушить в тени при комнатной температуре, не нагревать не охлаждать, не оставлять на солнце, не сушить вентилятором, кондиционером или сквозняком.
Не мыть в горячей воде и с использованием моющих средств.
Снимать фаску на всех гранях по мере износа существующей, 90 градусов углы способствуют сколам.
Избегать забивания поверхности более крупными абразивными частицами.
В остальном - не повезло, но у меня не было пока таких случаев.
Ронял комбинированный Касуми, немного склол, но функциональности не потерял.
Это в основном по Shapton, но думаю и для обычных это подойдёт.
Чем ещё нравится Shapton, так это тем что рабочее место и ножи чище, нужно меньше воды. Иначе всё в этой суспензии и отработанном абразиве, у складников даже в шарнир иногда набивается
Еще рекомендую купить корытце, не будет вода растекаться по столу, использую вот такое Suehiro:

Nikolay_K 20-11-2008 12:53

quote:
Планировал брать 1500 и 5000 (отталкиваясь от размера в микронах), но раз вы говорите, что можно начать и с 3000+8000, можно их попробовать сначала (правда, сумма выйдет приличная для "попробовать" ), а потом прикупить 1000, если что (благо они не дорогие).

Я бы не советовал начинать знакомство с водниками с 3000 grit камня.
Берите лучше 700 или 1000 grit, например тот-же самый Cerax 707 или Cerax 1010 и когда на нем освоите технику заточки, тогда уже и переходите на более мелкие. Если нужно "только править япнцев с тонкой кромкой," то можно, конечно начинать и с Shapton 2000 grit, но в Москве его просто так не купишь.

Учиться точить на тонких камнях можно разьве что под чутким руководством и при личном участии опытного наставника. Многих ньюансов вы просто на них не почувствуете и не уловите. А на 700 и 1000 все грубее и проще уловить, но при этом уже раскрываются все достоинства и специфика работы водника.

quote:
Достал новый Соком - не режет ни куя (как, впрочем, и всегда). Мда, теряюсь в догадках... Правда, при заточке у меня получается что-то вроде Китано Эдж - линза с левой стороны и прямая фаска с правой (видимо, руки гуляют с непривычки) - может, в этом дело?

Соком надо править на чем-нибудь тонком, с минимальным усилием (прижимом к камню), тогда будет резать просто бешено, там хорошая сталь и хорошая ТМО.

Чтобы угол не гулял, надо понять и усвоить технику free hand заточки, тогда все будет в порядке. Сейчас нет ни времени, ни желания пытаться в письменном виде это объяснять. Я сейчас на работе и время очень дорого. А чтобы объяснить, надо или живьем показывать или рисовать картинки. Мне проще найти время, чтобы как-нибудь пересечься в Москве и показать живьем.

dmd71 20-11-2008 16:27

quote:
у складников даже в шарнир иногда набивается

Да, это очень плохо, т.к. некоторые складни просто напросто не разбираются (даже при наличии винтов).
quote:
Мне проще найти время, чтобы как-нибудь пересечься в Москве и показать живьем.

Николай, было бы очень интересно! Если у Вас будет время для встречи, напишите мне, пожалуйста. Еще очень интересует заточка линзы - может, подскажите что-нибудь

Пытался сегодня найти кого-нибудь на Арсенале, кто умеет точить (Артемьева, например), чтобы посоветоваться - не нашел. Надо было его в прошлый раз пытать Хотел еще узнать у Дмитрия, чисто теоретически, возьмется ли он заточить Рокстед, например, раз уж Касуми их продает. С сохранением заводской геометрии и финиша. Но увы...
Купил сегодня в Касуми Suehiro 1000/3000 на резиновой подставке за 1400 р. (надписей Cerax или NewCerax на нем нет) + огромный кусок яшмы за 2000 р. (покупать 5000 или 8000 жаба задушила). Сколько нужно замачивать этот Suehiro - не понятно - все на японском (но ни одной цифры в описании замачивания нет - видно, надо смотреть по пузырям). Кстати, в своей инструкции они рекомендуют выравнивать эти камни шкуркой 300-1000 Да и видно, что они выравнены шкуркой, в общем-то (или чем-то в этом роде).
Странно: этот японец на видео точил нож, который он продает как нож европейского типа, в линзу, и не парился, похоже. Понять, что он говорит при этом, я не могу, но смысл получается примерно такой: вы тоже, ребята, не парьтесь, он и так будет резать Даже закрались крамольные мысли, откуда на самом деле произошла линзовидная заточка

Alex1375 20-11-2008 18:38

Чуть гуляет угол при заточке - не проблема. Ставлю примрно 12 градусов на сторону для кухонника и вперёд, ну завалю 3-5 градуса не проблема, да хоть на 8. Получиться просто линза и если возле самой кромки будет 40 градусов плного угла, то учитывая геометрию, резать будет всё равно очень хорошо, а тупиться ещё дольше. По мере тренировки "гуляний" будет меньше.
dmd71 20-11-2008 19:24

Спасибо за поддержку, Алекс. Но все равно хочется научиться "как положено". Я понял, что нож нужно как можно плотнее обхватывать за рукоять - тогда угол контролировать проще, и гуляний будет меньше. Трех пальцев иногда мало, короче
Как же я угадал с яшмой! Спасибо, Иван, за наводку. Встречал упоминания о ней раньше, но никогда живьем не видел (ну, видел, конечно, но не такую )
forgamp 20-11-2008 21:10

quote:
Николай, было бы очень интересно! Не могу, к сожалению, написать Вам в ПМ. Мой адрес dmd71@mail.ru. Если у Вас будет время для встречи, напишите мне, пожалуйста. Еще очень интересует заточка линзы - может, подскажите что-нибудь

Дима, я тоже приеду, чтобы маэстро не тратил драгоценное время на одного ученика, пусть нам двоим проведет мастер-класс

quote:
Купил сегодня в Касуми Suehiro 1000/3000 на резиновой подставке за 1400 р. (надписей Cerax или NewCerax на нем нет)

я тоже купил камешко, почитал вчера эту ветку, и, собственно, только камень поехал покупать, но и ножей, как водится, не удержался
так взял там именно NEW CERAX CR-3800 комбинированный камень 1000/3000 с ванночкой для замачивания.
с виду понравился, солидный булыган! жалко, никого не было у них на стенде, кто бы мог посоветовать в выборе, самому пришлось определяться, вот, видимо, не ошибся. только вот про яшму только вечером прочитал. что, такая нужная штука?
Просто Серый 20-11-2008 22:45

quote:
Originally posted by forgamp:

Дима, я тоже приеду, чтобы маэстро не тратил драгоценное время на одного ученика, пусть нам двоим проведет мастер-класс quote:



+1, организуй семинар иль лучше симпозиум Ещё взносы собрать членския с адептов водного камня и яшмы А ученик всё равно один останется, заточит катану и убъёт Билла
Nikolay_K 20-11-2008 23:55

quote:
Хотел еще узнать у Дмитрия, чисто теоретически, возьмется ли он заточить Рокстед, например, раз уж Касуми их продает. С сохранением заводской геометрии и финиша. Но увы...

У многих Rockstead-ов, которые я видел сталь покрыта очень стойким и чрезвычайно твердым DLC-покрытием. При аккуратном обращении (когда ножом только режут и не допускают контакта с чем-либо абразивным и твердым) это покрытие увеличивает _в_разы_ стойкость РК. Например парикмахерские ножницы с таким покрытием у одной моей знакомой прослужили 8 лет! Без единой переточки. И прослужили бы еще, но ее дочка таки добралась до них и порезала металлическую сетку. Ножницы пришлось перетачивать и после этого они прослужили еще пару лет, но уже не так хорошо резали.

Очень печально, что мало кто из покупающих эти ножи пытается понять авторский замысел и очертить для себя области применения в которых этот нож может раскрыть заложенный в него потенциал.

Попытка рубить гвозди или проткнуть капот автомобиля таким ножом приведет к разрушению этого покрытия и нож изрядно потеряет свои достоинства. Так что только бамбук, манилла и бумага ;-) Что-либо более твердое категорически противопоказано.

Любая заточка также приведет к разрушению DLC покрытия и восстановить его в домашних условиях не удастся. Мне приходилось чуть-чуть работать в области нанесения CVD- и PVD-покрытий и видеть необходимое для этого оборудование.
Более того, даже на очень хорошем оборудовании необходимо потратить уйму времени, чтобы подобрать оптимальные условия нанесения, которые обеспечивают отсутствие дефектов связанных например со слишком большой скоростью нанесения и неправильно подобранной температурой. Короче это целое искусство (ну или ремесло на грани искусства) и для единичного изделия этим может заниматься разве что миллиардер (миллионер рискует разориться прежде, чем успеет закупить все необходимое...).

Поэтому трижды подумайте, прежде чем браться перетачивать свой Rockstead.

Nikolay_K 21-11-2008 12:11

quote:
Правда, при заточке у меня получается что-то вроде Китано Эдж - линза с левой стороны и прямая фаска с правой (видимо, руки гуляют с непривычки) - может, в этом дело?
Может мне тоже стоит поискать эти штучки? Или и так сойдет? В принципе, линзу люблю, а тут она получается "на халяву".

Еще очень интересует заточка линзы - может, подскажите что-нибудь...

Кстати, а что делать, чтобы камень не треснул? Или это просто не повезло?


немного про линзы вот тут: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=181514&t=181514

Камень у меня треснул скорее всего от своей дефектности. А подтолкнуть к этому его мог большой перепад влажности. Сначала он слишком долго вымачивался (явно более рекоммендуемых 5-ти минут) а потом попал на сухой воздух (влажность была менее 40%). Возникли напряжения и в том месте, где предположительно был крупный дефект начала расти трещина... Впрочем это все гипотезы, гадание на кофейной гуще. Но как бы то ни было никакие другие камни, кроме этого NewCerax так не трескались ни у меня, ни у кого-либо другого.

dmd71 21-11-2008 01:44

Николай, спасибо за рассказ о DLC - новичкам он пригодится. В этой ветке по крайней мере 3 "крупных коллекционера" Рокстедов, и они 10 раз предупреждены и осведомлены, что с ними можно делать, а что нельзя Небольшое уточнение: DLC на Рокстедах нанесено таким образом, как Вы пишете, только на двух моделях - на Мантисе и на Хиго - на остальных DLC на РК отсутствует, так что можно их править и даже аккуратно подтачивать. Вопрос, как их ТОЧИТЬ все еще остается открытым. У Дмитрия я хотел узнать, сможет ли он заточить Рокстед из ламината ZDP189/ATS34. Причем, чисто теоретически. Вряд ли я бы доверил ему точить свой Рокстед, не увидив сначала, как он заточит при мне "чужой" (хоть он и мастер). Мне ничего из Рокстедов точить пока не надо, а правятся они очень легко, на коже, например. Вряд ли я когда-нибудь собирусь их точить - кромку они держат долго, работы для них особо нет - поправил, если что, и все
Теперь по теме:
Попробовал сегодня камни, но пока меня постигло разочарование. Снимают металл оба камня действительно быстро. На 1000м камне угол держать проще, как мне показалось. Получил заусенец, перевернул, еще там поточил - в общем, как обычно. Но после 3000го камня РК почему-то выглядит так, как будто этим ножом только что открыли консервную банку. Тот результат, который я получил на отеч. алмазе и ремне, мне так и не удалось достичь. Подумал, что может я угол какой-то не тот держу, но попытки игр с углами привели к тому, что я срезал местами поверхность у 3000ка. Блин
С яшмой тоже не все однозначно. R2 она поправила замечательно, как мне показалось. На более мягкой стали она не особо хочет работать, по-моему. С высокованадиевыми сталями результат тоже неоднозначный. Конечно, я действую с ней наобум - может, бросите пару слов, как с ней правильно работать? Но лучше, конечно, все увидеть своими глазами. Просим!
Заранее благодарю.
По Вашей ссылке про convex grind: жаль, что везде фигурирует только эта статья (которая изучена мною уже вдоль и поперек, предлагаемые методы опробованы, но пока безрезультатно). Правда, еще попадалась приблуда к сендеру (гриндеру), но она, похоже, дает довольно крутую линзу, да и сендер есть не у каждого. Да и не каждый подойдет с дорогим ножом к сендеру. Неужели остается только станок с ЧПУ? Или искать книги Морана - может, он там что-то об этом пишет (он мог делать свою любимую линзу free hand)? Ссылки на японские ресурсы по этой теме я также не нашел
Nikolay_K 21-11-2008 04:45

quote:
Но после 3000го камня РК почему-то выглядит так, как будто этим ножом только что открыли консервную банку. Тот результат, который я получил на отеч. алмазе и ремне, мне так и не удалось достичь. Подумал, что может я угол какой-то не тот держу, но попытки игр с углами привели к тому, что я срезал местами поверхность у 3000ка. Блин

Похоже, что я догадываюсь в чем ваша проблема на 3000 grit камне.

1) Камень у вас был или совсем сухой или недостаточно увлаженный.

2) На 3000 уже не лишним будет использовать нагура или просто отобранный кусок известняка (на нем не должно быть твердых включений). Чтобы чуть-чуть сгладить выступающие над поверхностью камня зерна и заполнить неровности. После того как образовалась суспензия, ее надо поддерживать в довольно жидкой консистенции, увлажняя время от времени камень.

вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=IYp_qKFfqhc


3) Проводим нож по камню таким образом, чтобы между линией РК (или касательной к ней) и направлением движения был угол 45 градусов.
Желательно чередовать направление --- +45, затем -45, + 45, -45 и т.д. (это доводочные движения, для предварительной обдирки и заточки они хотя и не обязательны, но позволяют заметно ускорить процесс)
На микроскопе очень хорошо видна разница между заточкой с одним таким углом и чередованием.

На 3000 и более мелких камнях, особенно если рука не набита, движения можно и зачастую нужно выполнять от зерна, чтобы не снимать стружку и не портить камень.

dmd71 21-11-2008 12:25

Спасибо, Николай!
Насчет суспензии: на голубом 1000м камне были заметны намеки на голубую окраску суспензии, хотя то, что образовывалось на поверхности камня, скорее напоминало темно-серую жижу, которую постоянно приходилось смывать (точил все тот же Викс) - так что камень постоянно был мокрый. На кремовом 3000м камне никаких следов абразива в суспензии заметно не было - только серая жижа, хотя исследование поверхности 3000го камня после использования показали, что абразив все-таки стирался (довольно скоро придется ровнять ). При заточке на 3000м камне появлялись какие-то катышки, типа как от ластика - такое вспечатление, что связка там "резиновая" и скатывается (видимо, нужно было брать камень подороже). Кстати, при замачивании этих камней пузырьки выделялись только из шва между камнями (там довольно приличная щель), но не из самих камней.
Подумываю об использовании "костылей" на обух, чтоб привыкнуть Но, насколько я понял, с ними можно точить только прямую часть клинка, иначе, при заточке кончика, они сами будут вгрызаться в камень.
Посетила одна догадка:
японцы, когда точат, сидят в каких-то "неестественных" позах - может это для того, чтобы предплечья были продолжением угла заточки? Так, теоретически, будет проще держать угол, по-моему. Что Вы думаете по этому поводу?
Яшма, по первым впечатлениям, лучше всего работает на тонких, сведенных в ноль, прямых клинках, так что оставлю ее для R2 - не буду мучить за зря
Alex1375 21-11-2008 13:02

На обычном воднике легко снять стружку если рука дёрнется. С углами нужно эксперементировать до 2000, пока формируется кромка, потом только полировать. Я уже и отвык от такого, то ли руку немного набил, то ли Shapton не срежешь он твёрдый. Хотя на 8000-ке я как то отвлёкся и ухитрился соскребсти немного . К водникам нужно привыкнуть, у меня началось получаться не сразу. Если на 1000 более менее, то потом после 3000 и 8000 иногда всё портил, ножи даже не бририли, потом ничего приспособился и оценил по достоинству.
Alex1375 21-11-2008 13:35

По Cerax прочитал что нельзя замачивать дольше 5 минут, это может вызвать разрушение. А вот с катышками у меня были проблемы на NANIWA 5000. С Kasumi было всё в порядке, если есть суспензия, попробуйте перед работой потереть поверхность хотя бы пальцем. Результат работы 3000-ка смотрите по блеску кромки.
Nikolay_K 21-11-2008 13:47

quote:
При заточке на 3000м камне появлялись какие-то катышки, типа как от ластика - такое вспечатление, что связка там "резиновая" и скатывается (видимо, нужно было брать камень подороже). Кстати, при замачивании этих камней пузырьки выделялись только из шва между камнями (там довольно приличная щель), но не из самих камней.

пузырьки идут только от камней с магнезиальной и керамической связками, но никак не от резиновых

"резиновая" связка у Naniwa и Shapton, и еще один есть какой-то камень, марку не помню, возможно King, тоже "резиновый"

Яшма --- это доводочный камень, она в основном выглаживает поверхность. Съем металла на ней незначительный. Видимо именно из-за этого на ней удается править только тонко сведенные ножи, у которых совсем тонкие фаски. Но после Kitayama 8000 grit на яшму даже смотреть не хочется. После того, как освоишься с подготовкой камня и движениями, оказывается, что буквально за 2-3 минуты на Китаяме даже посредственная китайская нержа выводится в обалденное зеркало, настолько гладкое, что к нему начинает все прилипать и при этом получается очень острая кромка. На яшме как ни пытался, даже близко не подошел к такому результату.

После такого опыта начинаешь догадываться какие бывают настоящие природные тоиши (водные камни) и почему они столь высоко до сих пор ценятся.

Alex1375 21-11-2008 14:42

На Shapton Professional серии не заметил никакой "резиновости" Больше похоже на керамику, только чуть помягче, ровнее и эффективнее.
Nikolay_K 21-11-2008 15:48

Дело в том, что английское выражение "resin bond" затруднительно перевести на русский однозначно и без потери смысла.

Resin на современном английском означает любую органическую смолу, будь то синтетический полимер или какая-нибудь камедь.

Все известные мне искусственные абразивы имеют хоть какую-то, да связку.
Как правило это либо неорганическая связка (связующее, клей, по англ. bond) --- магнезиальная (на Kasumi) или керамическая, либо какая-либо органическая, которую обобщенно называют resin bond и от этого термина я и образовал слово "резиновый" применительно к Shapton.

Если кто знает более подходящий термин, то прошу поделиться.

Alex1375 21-11-2008 16:22

Почему то во многих интернет-магазинах пишут типа:
The stone is fired at a high temperature with a mixture of medium coarse #1500 abrasive and a clay binder.
Очень сомневаюсь что там есть глина.....
"resin bond" - полимерная связка
dmd71 21-11-2008 16:44

Думаю, можно использовать термин "полимерная"
Мне, похоже, досталась именно такая (судя по катышкам, небольшому количеству появляющейся суспензии и отсутствию пузырей). Кстати, нужно (или можно) использовать нагуру на такой связке? И из чего эту нагуру можно сделать? Чего-то она мне не попадалась в продаже...
Чта касается яшмы, то R2, например, она отполировала отлично (а если еще и довела, до вообще замечательно ) - волос строгается прекрасно, на продуктах эффект тоже ощутим (я, правда, люблю пушкат, но многие считают, что полированная кромка на кухне ни к чему).
Покупать 8000й мне, например, еще ой как рано - я еще и с 3000м не освоился А яшма твердая и многое прощает
Прочитал, что состав этих камней обычно такой:
120, 180 и 220 - карбид кремния на связке на основе песка и кокса.
600-1200 - оксид алюминия на earth composite (?) или на пористой глиняной связке
3000-10000 - на пористой полимерной связке, получаемой при низких температурах, или на пористой глиняной связке. При описании полимерной связки используется слово synorogenic. Что оно значит - не знаю.
Есть еще вроде комбинированные камни, в которые входят зерна сразу двух размеров - для более плавного перехода между <стандартными> размерами.
Как бы то ни было, первое знакомство с 3000м камнем напомнило мне о японских кузнецах, которые, используют определенные камни, чтобы проявить зернистость стали и хамон - 3000й проявил на моем Виксе все дефекты РК, которые он получил до заточки на алмазе и ремне, ну и от себя еще немного добавил Мистика...
Сегодня опять буду пытаться.
dmd71 21-11-2008 16:46

quote:
Очень сомневаюсь что там есть глина.....

А почему? По-моему, ее использование вполне логично. И дешево. Только там не одна глина, а смесь глин.
asi 21-11-2008 16:47

а может пора уже тему перенести в правильный раздел?
dmd71 21-11-2008 16:54

Саш, так это предложение давно уже прозвучало от Ивана Но не знаю, Серый согласится ли?
dmd71 21-11-2008 16:58

Кому интересно, и кто не читал еще, могу прислать такую статью (55 страниц с фотками с микроскопа):
Experiments on Knife Sharpening
John D. Verhoeven
Emeritus Professor
Department of Materials Science and Engineering
Iowa State University
Ames, IA
В ней исследованы на практике результаты всевозможных заточек. На англ. языке.
dmd71 21-11-2008 17:13

Кстати, яшма выступает еще и в качестве "пробного камня". Например, R2 оставляет на ней ровное гладкое "зеркало", нержа серии 4хх - мутный "свинцовый" налет, а с30в - грубые полосы (думал вообще поцарапал ее этой сталью)...
asi 21-11-2008 17:14

ну логично жэ, что уже тут не покупают продают а информацией обмениваются, поэтому тему надо перенести в ХО
и добавить на нее ссылку в ветке про заточку


перемещено из Ножевая барахолка
ivan-3 21-11-2008 17:26

ссылку на статью Верховена Николай давал выше.
По поводу глины.
Это очень хорошая связка.
Глина характеризуется размером своих частиц; к глинистым обычно относятся частицы с размером не более 2 мкм. Интервалы размеров 2-0,5, 0,5-0,2 и менее 0,2 мкм характеризуют соответственно крупно-, среднезернистые и тонкие глины. Эффективный размер определяется по скорости осаждения в воде или непосредственными измерениями под электронным микроскопом. С этой точки зрения любой материал, размельченный на частицы размером менее 2 мкм, считается глиной.
В состав глин входит нами любимый Al2O3. И с такими частицами чистая глина высушенная сама по себе велилепный камень для заточки.
Более того такие камни существуют!!! И они называются razor hone
И распространены с незапаямятных времен (лет 200 так точно).
Меня удручает только то что их в России нкогда не делали А вся европа делала.
И не надо забывать что обожжоная глина это керамика - т.е. почти все что на керамической связке то имеет в своем составе глину
click for enlarge 400 X 300  16,3 Kb picture
click for enlarge 282 X 765 103,3 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 114,6 Kb picture
Alex1375 21-11-2008 17:29

У меня нагура не заработала на NNIWA 5000, а на Kasumi 3000/8000 работает замечательно.
Использовал натуральную, вот такую
http://www.japanwoodworker.com/product.asp?s=JapanWoodworker&pf_id=15.576.48&dept_id=13118
написано что для натуральных и искуственных водников 3000-15000.
Эксперементировал с ученическим мелом, вообще ничего путного не получилось.
Судя по тому что продают в комплекте с CERAX африканскую нагуру, наверное должна работать... http://www.fine-tools.com/suehiro-stones.html
dmd71 21-11-2008 17:51

А эта натуральная нагура из известняка? Но, на моих камнях она, похоже, работать не будет... Но, в любом случает, проблема у меня пока не в ее отсутствии, а в кривых руках, видимо...
Nikolay_K 21-11-2008 18:39

вот мнение одного человека о нагура:

"Несколько слов о камне Нагура, о котором опять же на бладе- и книфе-ресурсах наговорено. Из того что сказано можно сделать вывод, что это обычный известняк. Известняк, что в Африке, что в Японии - известняк. Надо выкладывать химсостав, петрографическое строение камня - тогда можно что-то говорить предметно, а пока - это какая-то очередная японская легендарность. Применение карбонатов в шлифовальном деле - давний рецепт и совершенно не японский. О нем раньше любая домохозяйка знала."

и от себя добавлю, что техника натирания напильников мелом известна каждому слесарю, а идея искусственного засаливания абразива тем-же известняком с целью улучшения качества поверхности появилась не сегодня и не вчера.

Своими руками отбирал прямо с дороги однородные куски известняка и доломита, придавал им нужную форму и использовал взамен нагура. Работает. И подчас даже лучше.

kU 21-11-2008 18:44

quote:
Originally posted by Просто Серый:
[b]перемещено из Ножевая барахолка


16000 Grit или 30000 Grit
Спасибо [/B]

А ведь я продавал (и продал, естественно) на Клинке шестнадцатитысячый Шаптон....

Nikolay_K 21-11-2008 18:48

И про натуральные водные камни ( по-японски тоиши ):

"Формация Тоиши, слагающая киотский тектонический выступ - это толща глинистых сланцев. Это осадочные породы триасового возраста. Вполне возможна и примесь вулканического материала - вулканической пыли, выброшенной взрывом и осевшей в морской бассейн (возможно и в результате подводного извержения). На примесь вулканогенного материала чаще всего указывают разнообразные зеленоватые оттенки породы. Японские горщики делят тощу Тоиши едва ли не на полтора-два десятка пластов, что указывает на аккуратное отношение японов к предмету. Вообще, японцы своим камням создали более чем нехилый пиар, большая часть которого (во всяком случае та, что кочует по русско- и англоязычному инету) - совершеннейшие выдумки. Из того что мне известно, кварцевая составляющая в этих сланцах - скелеты радиолярий - худшее, что только есть в природных абразивных камнях. Впрочем источники откуда я черпал эти сведения нельзя отнести к авторитетным. Характеристика формации Тоиши выложена на сайте японской геологической службы. Но она на японском и мне недоступна."

на мой взгляд нет ничего плохого в этих несчастных скелетах радиолярий, они конечно же делают неоднородным расположение зерна, но зато выполняют роль интегрированной нагура. Те-же скелеты радиолярий присутствуют и в известняках, включая оригинальную японскую нагура.
В силу их невысокой твердости они очень быстро размалываются в субмикронную пыль (на самом деле суспензию этой пыли), которая и заполняют неровности камня, улучшая его

Для справки:

Радиолярии, или лучевики (Radiolaria). Это морские (преимущественно тепловодные) планктонные животные размеров от 40 мкм до 1 мм. У радиолярий есть подобие внутреннего скелета, который образован плотным слоем цитоплазмы и пронизан многочисленными порами. Находящаяся снаружи от скелета эктоплазма богата жировыми капельками, что помогает лучевику парить в воде. Нитевидные ложноножки служат дополнительным приспособлением для парения и помогают захватывать пищу. Минеральный скелет, состоящий из кремнезёма или сульфата стронция (у акантарий), принимает форму правильных геометрических фигур (шаров, многогранников, колец), состоящих из отдельных игл. Лёгкие и прочные, они несут защитную функцию, а также значительно увеличивают площадь поверхности, что также является приспособлением к планктонному образу жизни. Размножаются радиолярии делением; лишь у некоторых видов наблюдается половой процесс (копуляция двужгутиковых гамет). Скелеты радиолярий образуют ил, переходящий со временем в осадочную породу – радиолярит.

(кому хочется картинок и подробностей --- http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200501701 )

Alex1375 21-11-2008 18:49

Мне как то на дороге не попадалось... наверное не в том месте живу
dmd71 21-11-2008 18:51

quote:
А ведь я продавал (и продал, естественно) на Клинке шестнадцатитысячый Шаптон....

Так Серый знает, кто его купил, вот и хочет такой же. А мы его здесь отговариваем
dmd71 21-11-2008 18:57

Алекс, отрадно слышать, что не у меня одного сначала не получалось на тонких камнях А как все-таки Вам удалось избавиться от этого затупления РК на тонких камнях? Подбором угла? Или еще как то? И в чем там вообще может быть дело, чисто физически, так сказать? Первое, что приходит на ум, это то, что РК "незаметно" цепляет камень и закругляется, причем местами.
Nikolay_K 21-11-2008 19:42

quote:
А как все-таки Вам удалось избавиться от этого затупления РК на тонких камнях?

Надо усвоить:

1) правильные движения при заточке (и не забываем про угол!)

2) чем мельче зерно и чем более хрупкая связка на камне, тем более слабым должен быть нажим на лезвие или, если хотите, давление стали на абразив в зоне их контакта

3) Попеременно делать движения то с одной стороны, то с другой, чтобы предотвратить отрастание длинного заусенца. Очень важно научиться видеть и чувствовать наличие или отсутствие заусенца. Это, можно сказать, краеугольный камень заточки. На мелком зерне заусенец очень маленький и без микроскопа или сильной лупы его сложно увидеть и контроллировать его состояние.

4) Я сегодня дискутировал с несколькими людьми на очень интересную тему --- нередко получается так, что очень остро наточенный нож, с сияющими зеркальными фасками, острый, аж волос в 1/2 см от поверхности разрезает, контроль по микроскопу показывает полное отсутствие заусенца и очень хорошее состояние кромки, но на более реальных задачах (картон, бумага, овощи ...) оказывается, что режет хуже менее острого ножа при прочих равных. Предлагаю участникам обсуждения самостоятельно попытаться решить эту задачку --- почему так бывает и как с этим бороться?

Задачка (ну по-крайней мере в первом приближении) простая, годится для уроков физики в средней школе. Никакой особой уличной магии тут нет. Только физика. Даже я бы сказал механика. Подумайте. Мне очень интересно, какие будут гипотезы у вас.


И еще, наконец удалось найти хорошую видюшку с правильными движениями на водных камнях:
http://ru.youtube.com/watch?v=rTxFtK4shVY&feature=related

рекомендуется к просмотру всем участникам и дальнейшему обсуждению.

dmd71 22-11-2008 12:29

Посмотрел. Да, впечатляет. Полированная кромка на ржавом ноже выглядит особенно эффектно Молодец, кстати, что использует перчатки - я тоже их одеваю после того, как узнал, что один мой знакомый получил от этих железных опилок болезнь кожи, которой он страдает уже несколько лет, и ничего от нее не помогает...
Будем пробовать
Nikolay_K 22-11-2008 12:49

quote:
знакомый получил от этих железных опилок болезнь кожи, которой он страдает уже несколько лет,

можно чуть подробнее --- есть ли у болезни медицинское название? Какие симптомы? Каким образом был поставлен столь уверенный диагноз, что причиной болезни являются именно железные опилки?

dmd71 22-11-2008 03:00

Вот:
Avoid cutting yourself when working with benchstones! I did one year ago, and my right thumb still seems to be poisoned by metal dust that got in. The skin's extremely dry, peels and breaks down deeply into the flesh constantly, no cosmetic seems to help and neither does drinking a lot.

Фиг знает, от чего это происходит у него на самом деле, но, как говорится, береженого бог бережет. Да и с черными руками и ногтями ходить не хочется. Про несколько лет я загнул - писал по памяти.

Кстати, Николай, спасибо за ссылку на это видео - все получилось (правда, на 8" шефе - с маленькими ножами не все так просто, по-моему) Возни много, конечно - может потому, что камней всего два. Теперь я понимаю, почему он использует сначала DMT И почему японцы используют целую армаду разных камней в своем арсенале.
С брызгалкой он тоже здорово приспособился

dmd71 22-11-2008 03:16

quote:
оказывается, что режет хуже менее острого ножа при прочих равных

Все время забываю, что Вы редактируете свои посты "задним числом" Я сам этим грешу
Вот эта часть условия задачи слишком туманная. Да, иногда отполированные клинки режут хуже. Я заметил, что это зависит, в основном, от стали, которую полируешь. Настоящая (или целевая) ножевая сталь обычно режет и отполированная и нет, а "приспособленная под ножевую" зачастую не режет. Может дело в микропиле?
Кстати, японцы разработали спец. сталь, которая постоянно "самозатачивается" в микропилу, несмотря на их любовь к полированным РК.
А вообще для меня, например, ключевые элементы, определяющие качество реза, распологаются в такой последовательности:
1. Сталь и ТО
2. Сечение клинка
3. Заточка
Alex1375 22-11-2008 18:38

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

оказывается, что режет хуже менее острого ножа при прочих равных. Предлагаю участникам обсуждения самостоятельно попытаться решить эту задачку --- почему так бывает и как с этим бороться?.


По поводу острого расписано, а что значит менее острого? Заточенного на более грубом камне, затуплённого острого, или с заусенцем?
менее острый с микропилой ещё по некоторым продуктам может посоперничать, но не более.
Alex1375 22-11-2008 18:40

quote:
Originally posted by dmd71:

А вообще для меня, например, ключевые элементы, определяющие качество реза, распологаются в такой последовательности:
1. Сталь и ТО
2. Сечение клинка
3. Заточка


а я бы поменял местами первый и второй пункты и назвал бы не толко сечение, а строем или геометрией.

Nikolay_K 22-11-2008 18:45

quote:
а что значит менее острого? Заточенного на более грубом камне, затуплённого острого, или с заусенцем?

Давайте будем называть мерой остроты условный радиус режущей кромки.
Чем меньше этот радиус, тем более острым считается лезвие.

Говорю условный, потому, что форма РК не всегда округлая, но очень часто.

Тест на усилие на разрезание нитки без потяга как раз очень четко и однозначно характеризует этот радиус.

Alex1375 22-11-2008 18:47

quote:
Originally posted by dmd71:
... Молодец, кстати, что использует перчатки - я тоже их одеваю после того, как узнал, что один мой знакомый получил от этих железных опилок болезнь кожи, которой он страдает уже несколько лет, и ничего от нее не помогает...
Будем пробовать


Хорошая идея с перчатками, но не люблю. Снижает восприятие окружающего, примерно так же как оптическое восприятие очки или резиновые изделия другого назначения.
Alex1375 22-11-2008 18:53

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Давайте будем называть мерой остроты условный радиус режущей кромки.
Чем меньше этот радиус, тем более острым считается лезвие.

Говорю условный, потому, что форма РК не всегда округлая, но очень часто.

Тест на усилие на разрезание нитки без потяга как раз очень четко и однозначно характеризует этот радиус.



Тогда не знаю, не встречал такого эффекта, разве что можно предположить более быстрое затупление или заворачивание кромки на мягких сталях
Nikolay_K 22-11-2008 19:11

quote:
Avoid cutting yourself when working with benchstones! I did one year ago, and my right thumb still seems to be poisoned by metal dust that got in. The skin's extremely dry, peels and breaks down deeply into the flesh constantly, no cosmetic seems to help and neither does drinking a lot.

перевод приблизительно такой:
---
избегайте порезов при работе с камнями. У меня это случилось год назад и мой большой палец на правой руке похоже (кажется) загрязнился металлической пылью (она попала внутрь ранки). Теперь у меня кожа чрезвычайно сухая, постоянно отслаивается(шелушится) и трескается до мяса, никакая косметика не помогает, равно как не помогает обильное питье (воды).
---

По симптомам больше всего похоже на сухой пластинчатый дисгидроз http://otvet.mail.ru/question/9122266/ . Который может быть связан с аллергической реакцией на металл, попавший под кожу или глубже при порезе.

dmd71 23-11-2008 02:08

quote:
равно как не помогает обильное питье (воды).

А я думал, он имел в виду не воду
quote:
а я бы поменял местами первый и второй пункты и назвал бы не толко сечение, а строем или геометрией

Согласен: в данном случае дилемма, что поставить на первое место - это как вопрос про курицу и яйцо. Я тоже ненедолго задумался, что поставить первым пунктом. Но, вот Вам пример:
недавно держал в руках клинок Йохана Густафсона из "дамаска" - углеродка + никель. В отличие от японских клинков с Kitaeji, например, никель у него выходит на РК. Так вот, когда проводишь пальцем по РК, чувствуешь, где сталь, а где никель - никель совершенно гладкий - он даже не пытается резать. Если бы на РК стали не было вообще, можете представить, как бы резал этот клинок по сравнению со стальным, даже имея очень хорошую геометрию.
Намеренно написал "сечение", т.к. геометрия клинка - слишком общее понятие и включает в себя довольно много параметров, не связанных с вопросом Николая.
Николай, поскольку в этой теме не так много участников, а ответ на Ваш вопрос крайне интересен (для меня уж точно), может Вы напишете, в чем там секрет?
Nikolay_K 24-11-2008 13:56

ответ на домашнее задание:

при разрезании объемных тел (а не тонких пленок и нитей, толщина которых сопоставима с радиусом РК) в процессе разрезания участвует на только режущая кромка, но и фаски (подводы) и спуски лезвия. Их форма и состояние их поверхности играют не менее важную роль.

на ту чать лезвия, которая уже проникла в тело и взаимодействует с ним ( в процессе разрезания ) из всех действующих сил наиболее важные две --- сила трения (которая зависит от площади контактной поверхности и силы прижима) и сила реакции тела (то-же что и сила реакции опоры, в соответствии с третим законом Ньютона).

представим нож с довольно широкой (например 2мм) фаской отполированной до идеально ровной и при этом абсолютно плоской поверхности, которая и образует РК и узким обухом (2.5мм). При разрезании такое лезвие будет давать очень ровную поверхность на разрезаемом материале и этот материал будет буквально прилипать к фаске. При этом контактная поверхность между материалом и лезвием будет по всей площади фаски и сила трения будет ощутимо препятствовать разрезанию. Поэтому не рекомендуется полировать в зеркало всю поверхность фаски, но только ее узенькую часть примыкающую к РК. Чем Уже, тем лучше. На некоторых японских кухонниках можно увидеть именно такую совсем узенькую полированную полосочку фаски примыкающую к РК.

Если же поверхность фаски будет грубой, с канавками от грубого абразива (как на Kershaw Groove, только в миниатюре), но с хорошо сформированной РК, то как ни странно лезвие будет меньше вязнуть в материале и лучше резать.

Подобным образом конвексная (выпуклая, линзовидная) заточка позволяет избежать подобных проблем, даже если она заполирована в зеркало (как на некоторых Rockstead).

Alex1375 24-11-2008 16:26

Не буду утверждать со 100% уверенностью, для этого нужны измерения, но ИМХО это не может вызвать хоть какой то заметной разницы в резе в пользу более тупого ножа.
Площадь, на которой согласно Вашему заключению происходит прилипание ничтожно мала и не может соперничать с силой возникающей пре резе более тупым ножом.
Также думаю, что даже не будет разницы между полированной кромкой и неполированными фасками (подводами РК).
Но не исключаю что может быть разница из-за прилипания разрезаемого продукта не к фаскам, а к спускам клинка, такое ощищение у меня иногда возникает, но если нож будет просто более тупым то эта разница нивелируется или примет отрицательное значение из-за необходимости прикладывания бОльшего усилия.
Эта разница скорее всего может быть заметна только при сравнении реза заусенцем-микропилой или полированной кромкой. Очень ровный срез будет вызывать бОльшее прилипание к плоскости клинка, но опять же микропила требует и бОльшего усилия для разрезания.
Nikolay_K 24-11-2008 17:33

quote:
Площадь, на которой согласно Вашему заключению происходит прилипание ничтожно мала и не может соперничать с силой возникающей пре резе более тупым ножом.

зависит от материала. В некоторых случаях вполне может соперничать при радиусе РК большем в 2-3 раза.


quote:
Также думаю, что даже не будет разницы между полированной кромкой и неполированными фасками (подводами РК).

разница в некоторых слуачаях очень ощутимая.
Другое дело, что на практике это крайне редко встречается.
Тем более, что мало кто полирует доэвтектическую сталь, до идеально плоского зеркала на 8000 grit, а на заэвтектической будут торчать карбиды и ее как ни полируй, столь гладкой не сделаешь.

Тем не менее отнюдь не случайно на Триангле есть угол в 30 градусов и рекомендация делать вторые фаски на Medium камне, не полируя. Дело тут не только в сечении. Думаю, что Sal Glesser знает толк в том, что делает, а в инструкции не вдается в детали только из-за того, что это популярный документ для простых людей которых интересует результат и не волнует сам процесс.

dmd71 24-11-2008 18:01

Хочу тоже поделится наблюдениями. Если принять во внимание, что любой рез - это сочетание пушката и протяга в разных пропорциях (правда, иногда это чистый пушкат), то у того ножа, который очень грамотно расчитан на пушкат, т.е имеет идеальную линзу и полировку (опасные бритвы я не рассматниваю в качестве ножей, поэтому Рокстед здесь вне конкуренции ) и хорошо заточен, дрэг на пушкате будет ничтожным (сам проверял) даже на материалах, казалось бы, совсем не рассчитанных на пушкат. Однако, более менее заметную линзу не сделаешь на очень тонком клинке (кстати, Рокстед отказался от линзы на одной из своих последних моделей - Хиго, и уменьшил толщину клинка. Хиго - очень яркий пример того, что пишет Николай: отполированные высокие фаски и зеркальный клинок с DLC покрытием + тонкий обух) , поэтому с/к колбасу, например , старыми Рокстедами резать было не удобно (зато они напоминали о настоящих японских клинках ), а вот Хиго - вполне удобно , не говоря уже о тонких японских кухонниках. Но у этих кухонников нет такого пушката, как у Рокстеда, как их не точи. Одно за счет другого, как всегда... Однако есть сочетание тонкого клинка и линзы на ножах Канетсугу - у меня их нет, но, говорят, что-то страшное в смысле реза...
quote:
рекомендация делать вторые фаски на Medium камне

А вторые - это какие? Микро-фаски? Т.к., согласно Вашему посту выше, основные фаски должны быть грубыми, а микро-фаски полированными. Я уже запутался
И: даже не знаю, сколько мне потребуется времени, чтобы ровно затачивать на водном камне на 2 или, тем более, на 3 угла - так что я даже пытаться не буду, наверное... Один угол еще более-менее получается сам собой, а вот остальные... Это все для фанатов, имхо.
s4shk4 24-11-2008 18:34

quote:
но на более реальных задачах (картон, бумага, овощи ...)

Может я что-то и путаю, но ИМХО речь идет просто о более грубой заточке (не тупой, а грубой!). Та же РК, которую не доводили и не полировали на тонких камнях, но озаботились уничтожением заусенца, насколько это возможно, будет просто представлять собой более агрессивную пилу с достаточно крупными и не всегда равномерными зубьями. Грубо говоря эффект серрейтора на микро уровне, что и подтверждается волокнистым материалом резки. Да, брить такой нож если и будет, то с трудом, но по овощам и картону равного ему не будет.
Все свои кухонники, для простоты жизни с помидорами и прочими "мягкими", дальше медиума не точу.
Nikolay_K 24-11-2008 20:35

Оставьте покуда в покое пилу. Аналогия с пилой во надуманная, была изобретена какими-то недоучками-популяризаторами и крайне неудачная. В том числе, когда говорят про "пилы" обусловленные карбидным зерном. Почему-то мало кто вдумывается в суть вещей и разумеет, что настоящая пила имеет упорядоченные режущие фаски на зубцах, каждая из которых режет как маленький нож под определенным углом, благодаря которым пила и пилит.

Эффект классического серрейтора тоже весьма неудачный пример для сравнения с микроструктурой на кромке. Серрейтор --- очень хорошая вещь, если вы поняли как он работает и в каких случаях он эффективен.
Заметьте, что структура у серрейтора регулярная и эффект связан с углом под которым режущая кромка контактирует с разрезаемым телом. Поэтому арочный и синусоидальный "серрейторы" работают не хуже классического "зубчатого".

Но то, что получается на "лохматой" (в смысле не гладкой, с зубчиками) неправленной и недоведенной кромке имеет мало общего с пилой. Там нет сформированных кромок ни на карбидном зерне у которого форма нерегулярная и нередко без выраженных острых граней, ни на выступающих на РК неровностях в форме коротеньких "кинжальчиков".


Nikolay_K 24-11-2008 21:16

чуть-чуть о "пиле" на косах и неотполированных кромках (цитата от Дмитрича):

"У челюстей акулы, думаю согласитесь, агрессивный рез, именно рез, а не схлопывание при котором идет вонзающиу удар, после которого идет удержание жертвы – клыки кошачьих. Если заметили и там и тут зубы работают как кинжалы.
В свое время эту теорию кинжалов мне втолковывали мои учителя по заточке, где-то в середине 70-х прошлого века и до сих пор я придерживаюсь этой теории, хотя и есть в ней до сих пор моменты необъяснимого для меня, непонятного – почему так происходит, но оно происходит и работает.
По их теории лезвие для агрессивного реза должно состоять из микро кинжалов (не путайте с распространенным понятием – пилой), кинжалов, концы которых, направлены в направлении реза и как бы втыкающиеся в разрезаемый материал по типу зубов акулы или микро шипов травы осоки коими она режет.
Исходя из этого правила, рез идет по типу вонзания этих микро стилетов в материал прямым ударом – что исключает проскальзывание (мыльный рез). Я уже не раз приводил пример этому на найфе – заточка косы. При заточке косы идет нанесение рисок в одном направлении с той и с другой стороны почти параллельно линии РК, что формирует на РК эти кинжалы, которые при работе втыкаються в стебель травы и сносят ее без проскальзывания. Попробуйте заточить косу с рисками перпендикулярными линии РК – получите пилу и много не наработаете – почувствуете дубовость при работе и быстро вымотаетесь из-за несравнимо большего усилия на резание.
Для работы затачиваю ножи с наклоном рисок в одну на обеих фасках в сторону параллельно траектории реза приблизительно под 45 градусов к линии РК с обеих сторон от зерна ( не путайте с доводкой – там все по другому), формируя как бы микро стилеты на РК. Отсюда, Вы думаю, догадались следует, что направление рисок при заточке на разных участках лезвия могут быть разные – или свежуете или обваливаете, либо колбасу режете – смекайте сами.
Но удивительно и загадочно то, что чем мельче камень тем ярче проявляется этот эффект типа чем больше остриев кинжалов тем лучше не взирая что они мельче. Попробуйте – сами удивитесь, даже на самых тонких керамиках.
Что касается углеродки и нержи скажу из опыта - стойкость кинжальчиков углеродки выше чем у нержи."

От себя добавлю, что при конвексной и клиновидной форме подводов также имеют мето отличия в микроструктуре , причем для конвекса рез получается менее агрессивный, чем у клина и еще менее агрессивный, чем у бритвенных (вогнутых) подводов. И это тоже объясняется на микроуровне подобным образом.

Если бы была возможность посмотреть на кромку с увеличением в 5000x при приличном разрешении и глубине резкости, то многие из этих явлений стали бы гораздо более понятными.

Nikolay_K 24-11-2008 21:46

quote:
А вторые - это какие? Микро-фаски? Т.к., согласно Вашему посту выше, основные фаски должны быть грубыми, а микро-фаски полированными. Я уже запутался
И: даже не знаю, сколько мне потребуется времени, чтобы ровно затачивать на водном камне на 2 или, тем более, на 3 угла - так что я даже пытаться не буду, наверное... Один угол еще более-менее получается сам собой, а вот остальные... Это все для фанатов, имхо.

Пояснение насчет Triangle и вторичных или задних фасок: вот картинка

click for enlarge 600 X 749 294,3 Kb picture
click for enlarge 260 X 300 11,4 Kb picture

на нижней картинке попытался обозначить микрофаски (которые должны быть полированными) желтым цветом и макрофаски (у Spyderco --- back bevel, дословно -- задние фаски) --- красным, которые я назвал вторыми и которые ни в коем случае не надо превращать в сияющее полированное и доведенное зеркало, в отличии от первых.

Микрофаски же полируют и доводят ради кромки, чтобы она имела минимально возможный радиус и не имела дефектов типа выбоин или загибов (завалов), а не ради самих этих фасок.

Ничего особенно сложного или трудоемкого тут нет. На обычной стали (но не на порошковой типа ZDP-189 или S90V, с ними возни больше) микрофаска делается буквально в десяток (или даже меньше) движений на 3000-4000 grit камне.

Главное освоить эти движения и научиься четко держать заданный угол.
Ну и контроль по бликам... Чтобы научиться видеть, где именно, на каком участке вы работаете абразивом. Этому надо учиться, как я уже говорил на более крупном зерне (700-1000), там все грубее и заметнее.

dmd71 25-11-2008 12:45

Понятно. Попробую. Но в том то и проблема, чтобы научиться держать 2 угла вместо одного, а то получится, что наведение микрофасок выльется в необходимость переточки заново всей РК. С "костылями" типа Триангла все ясно, но мне азонравилось точить на таких устройствах (хотя вначале был в восторге ). Более того, заметил, например, что на DMT Aligner можно со временем легко и незаметно проточить "волну" (типа re-curve) на до этого прямой кромке (по кр. мере, если клинок узкий и длинный) из-за того, что точит он, в общем-то, неравномерно, как мне показалось. И даже на самом тонком 3 мкм хоне кромку отполировать не удается (но здесь уже упоминалось, почему). Теперь, после того, как более-менее научился точить на водных камнях, на Aligner даже смотреть не хочется.
Насчет S90V согласен, насчет ZDP-189 - нет. Считаю, что с ней, а также с R2 (состав которой не разглашается, и я понимаю, почему - сталь великолепная) и Cowry-X эксперименты с микро-фасками проделывать будет гораздо проще. Я и еще некоторые люди на этом, да и на других форумах, были просто поражены, насколько быстро ZDP-189 "понимает", что от нее требуется. Гениальня сталь в смысле правки/заточки, имхо. И полируется она хорошо. Но Вам, Николай, конечно виднее - у Вас, думаю, должны быть коллосальные опыт и знания в этой области. ZDP я пока "серьезно" не точил - может она и трудная - не знаю... Кстати, мне никогда не попадались фото с микроскопа таких сталей - у кого-нибудь нет случайно? Интересно было бы посмотреть на их структуру.
И вот еще интересно: Вам удавалось достичь хороших результатов на высокованадиевых сталях на водных камнях или керамике? У меня сложилось впечатление, что керамика только "ломает" их РК, т.е. не берет карбиды ванадия (т.к. они тверже) и только "прыгает" по ним, по ходу отламывая те части РК, что послабее. И что нормально их можно наточить только на алмазах. Или нет?
s4shk4 25-11-2008 12:20

quote:
то, что получается на "лохматой" (в смысле не гладкой, с зубчиками) неправленной и недоведенной кромке имеет мало общего с пилой. Там нет сформированных кромок ни на карбидном зерне у которого форма нерегулярная и нередко без выраженных острых граней, ни на выступающих на РК неровностях в форме коротеньких "кинжальчиков".

Не знаю, в микроскоп лично не смотрел, но снимки в литературе разглядывал. Для меня это работает.
Отошел в сторону
Nikolay_K 25-11-2008 16:40

2 s4shk4:
quote:
в микроскоп лично не смотрел, но снимки в литературе разглядывал.

А можно с нами поделиться снимками из литературы?

quote:
Считаю, что с ней, а также с R2 (состав которой не разглашается, и я понимаю, почему - сталь великолепная) и Cowry-X эксперименты с микро-фасками проделывать будет гораздо проще. Я и еще некоторые люди на этом, да и на других форумах, были просто поражены, насколько быстро ZDP-189 "понимает", что от нее требуется. Гениальная сталь в смысле правки/заточки, имхо. И полируется она хорошо.

После обычной углеродки и популярных нержавеек типа VG-10 и полунержавеек типа D2, ZDP-189 воспринимается как все-таки более трудоемкая в заточке сталь. По сложности заточки я бы поставил ее между S30V и D2.

Как-то вручную на Spyderco Calypso из ламинината (правда ламинат там несколько странный --- центральный слой довольно толстый и на подводы выходит уже только ZDP-189 без обкладок) удалось за разумное время исправить дефекты заводской заточки --- там были сильно несимметричные подводы. Не скажу, что очень утомился. И при этом я вообще не использовал алмазы или грубое зерно --- только водник 1000 grit и более мелкие. Боялся понаделать концентраторов напряжений или микро-дефектов, все таки это не вязкая нержавейка типа 420 или VG-10.


quote:
у Вас, думаю, должны быть коллосальные опыт и знания в этой области. ZDP я пока "серьезно" не точил - может она и трудная - не знаю...

нет, тут Вы ошибаетесь, опыт, конечно, есть, но довольно скромный
Да и со знаниями не густо. Но я стараюсь не просто добиться результата, а понять что при этом происходит и понять авторский замысел --- почему тут серрейтор, а там конвекс, почему тут такой угол, а там больший. Это очень важно. В ножеделии, да и в любой сфере серьезной профессиональной деятельности не так уж много прихотей и случайностей... за любой вещью (даже кажущейся странной или причудливой) стоит какой-то авторский замысел, идея ... очень важно ее понять. В какой-то момент этот замысел раскрывается ... и это прекрасно, после этого перестаешь чувствовать слепым котенком, который ползает наощупь вокруг да около, начинаешь уже осмысленно двигаться дальше ... но нет предела глубине понимания.. очень много еще интересных эффектов и явлений остаются за пределами нашего познания. Даже если у каждого из нас будет доступ к FEM и AFM микроскопам, всяким точечным измерялкам состава (напр. Оже + RFA) и микротвердости, сверхскоростной микровидеосъемке высокого разрешения и т.д. мы еще долго будем совершенствовать наши познания и в конце концов обнаружим что самым узким местом является не доступность приборов, а наш человеческий ум и образы, которыми он оперирует... в понимании явлений часто не хватает ни знаний или информации, а воображения, умственного творчества, когда рождается какая-то новая модель наблюдаемого явления, новая идея... Очень благодарен тем людям которые помогли хоть чуть-чуть приблизиться к этом научному творчеству.

Nikolay_K 25-11-2008 16:57

quote:
никогда не попадались фото с микроскопа таких сталей

про ZDP-189 не припоминаю, а вот другие порошковые стали выглядят приблизительно одинаково --- очень мелкое (раз в 10 меньше чем на литых/прокатных сталях) карбидное зерно при этом очень регулярное по размеру и распределению. Не думаю, что ZDP-189 чем-то радикально от них отличается.

quote:
Вам удавалось достичь хороших результатов на высокованадиевых сталях на водных камнях или керамике? У меня сложилось впечатление, что керамика только "ломает" их РК, т.е. не берет карбиды ванадия (т.к. они тверже) и только "прыгает" по ним, по ходу отламывая те части РК, что послабее. И что нормально их можно наточить только на алмазах.

За все такие стали не скажу, но вот S90V --- вполне себе точится, что на керамике, что на водниках. Дело в том, что карбидная фаза там очень мелкодисперсная (частички мелкие) и если абразив оказывается тверже матрицы, то этого уже достаточно, чтобы заточить. Но вот качество заточки, это другой вопрос. И есть интересные наблюдения:

Vandium Carbide is roughly 2800 on a Vickers hardness scale. Aluminum oxide is 2400. The Vickers scale is a diamond micro-hardness scale. PM steels have carbides that are 2-4 microns in size. S90V has a high volume of carbide, roughly 20%. Of that nearly half is vanadium carbide. S30V has roughly 15% total carbide with about 5% of that being vanadium carbide. An abrasive bigger than 4 micron will essentially abrade the matrix of the steel and all materials will have the same essential "sharpness". When you have an abrasive harder than vanadium carbide and can get it below 4 micron in size it will cut the carbide and enhance the "sharpness". I have seen this first hand at a knife show when Bob Lum and Wayne Goddard compared high vanadium grades to non-vanadium grades. On conventional stones the sharpness was similar. When the high vanadium grades were sharpened on Bob Lum's diamond stones the sharpness of the high vanadium grades more than doubled the others. The key to utilizing the high vanadium carbide grades lies strictly in the abrasive used to sharpen them. Diamonds are the easiest way to do this.

The S30V, 154CM, and CPM 10V knives were nearly identical since they were made by Phil Wilson and nearly the same pattern.

Several aspects of this stood out as surprising to me based on past conversations I have had with Wilson and what I have read by Goddard on sharpening. I discussed it with both of them recently and did not get the same perspective as described in the above. Both tend to prefer the Norton SiC/India hones, and don't promote diamond hones. Neither will support a claim of double sharpness for high vanadium grades.

Может быть просто дело в том, что на абразивах на сверхтвердой связке типа спеченной керамики от Spyderco надо очень точно выдерживать угол (любые вихляния угла вызывают боковую нагрузку на кромку а в комбинации с поступательными движениями, особенно если они быстрые и с сильным нажимом, это может не только выломать кусок карбидного зерна, но сделать видимый невооруженным глазом скол на РК, как это у меня случалось на UHC от Роселли)

Когда точишь керамику (керамические ножи, типа Kyocera, Forever ...) все эти ньюансы вылезают во всей красе. Там любые отклонения угла при заточке чреваты сколами, ибо твердость у керамики еще выше, и хрупкость тоже. А если использовать приспособления для выдерживания точного угла и избегать сильного нажима, то различие между абразивами нивелируются. Особенно это актуально для мелкого зерна.

А теперь, представьте себе козинак в котором вместо орехов или семечек --- мелкие стальные или медные шарики (ужас какой!) и вы о угол гладкой поверхности, которая даже не царапает эти шарики с силой пытаетесь его "заточить" --- в итоге шарики вместе с кусочками связки целиком отламываются, связка мнется и крошится, край получается "обгрызенный" ..., а теперь мы начинаем тоже самое делать о мелкий (600 grit) алмазный DMT-шный камень (который хорошо режет сталь) с минимальным нажимом. Теперь шарики не выкрашиваются из связки, алмазное зерно их режет не выкрашивая и на таком козинаке можно сформировать очень тонкую кромку. Вот такая модель может помочь в понимании того, как устроены стали с высоким содержанием очень твердого карбида ванадия и как их точить (карбид ванадия более твердый чем кристаллический оксид алюминия, из которого изготовлена спайдерковская керамика и многие водные камни). Это была метафора, реальная жизнь более интересная.

Можно подумать, что дело тут только в абразиве и его твердости.

Это не так.

Дело в соотношении абразивной способности (она определяется формой абразивного зерна, твердостью и характером его скалывания) и давления, оказываемому на абразив в процессе заточки.
И для оксида алюминия можно подобрать условия при которых удастся сформировать хорошую кромку, но это скорее всего приведет к катастрофическому снижению производительности заточки.

Когда делают огранку на бриллиантах в качестве абразива используют менее твердое зерно из синтетического алмаза, при этом дают довольно высокие обороты (чтобы обеспечить приемлемую производительность) и _очень_тщательно_контроллируют_силу_прижима_ , это один из самых важных моторных навыков для огранщика (там есть еще ньюансы связанные с локальным перегревом, от которого алмазы "подгорают") и заметьте, все нормально получается.

Nikolay_K 25-11-2008 17:04

Вот немножко инфы и картинок по поводу S90V и ZDP-189:
http://cutleryscience.com/reviews/blade_materials.html#S_ZDP189
http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/809833/

а вот макрофото лезвий с хорошего объектива, на некоторых сталях там можно уже различить карбидное зерно.
http://www.zknives.com/knives/articles/macroedges/edgemacrosp1.shtml


А вообще-то в интернете мало хорошей научной информации и поисковые машины малопригодны для ее поиска. Раньше часто ходил по нормальным библиотекам (БЕН РАН, ГПНТБ, Ленинка ...) и мог надергать статей и картинок, а сейчас уже руки не доходят и времени на это нет.

chief 25-11-2008 17:29

Сорри за офф, откуда у s4shk4 моя физиономия на аватаре?
s4shk4 26-11-2008 12:52

quote:
Сорри за офф, откуда у s4shk4 моя физиономия на аватаре?

Не, сто пудов моя! Я ее в зеркале фотографировал
s4shk4 26-11-2008 12:55

quote:
А можно с нами поделиться снимками из литературы?

Отписал в ПМ
dmd71 26-11-2008 15:05

Николай, спасибо за информацию!

quote:
ламинат там несколько странный --- центральный слой довольно толстый и на подводы выходит уже только ZDP-189 без обкладок

В смысле? А что, бывает еще как-то по-другому? У меня все ножи из ламината так сделаны. Правда, слои обкладок и сердцевина не особо отличаются по толщине.
quote:
я стараюсь не просто добиться результата, а понять что при этом происходит и понять авторский замысел --- почему тут серрейтор, а там конвекс, почему тут такой угол, а там больший. Это очень важно. В ножеделии, да и в любой сфере серьезной профессиональной деятельности не так уж много прихотей и случайностей... за любой вещью (даже кажущейся странной или причудливой) стоит какой-то авторский замысел, идея ... очень важно ее понять. В какой-то момент этот замысел раскрывается

+100. Главное, чтобы этот замысел был, а не просто слепое подражание "канонам".
quote:
представьте себе козинак в котором вместо орехов или семечек --- мелкие стальные или медные шарики (ужас какой!) и вы о угол гладкой поверхности, которая даже не царапает эти шарики с силой пытаетесь его "заточить" --- в итоге шарики вместе с кусочками связки целиком отламываются, связка мнется и крошится, край получается "обгрызенный"

Именно это я и имел в виду, говоря о своих впечатлениях о заточке с30в на керамике.
quote:
Когда делают огранку на бриллиантах в качестве абразива используют менее твердое зерно из синтетического алмаза

Честно говоря считал, что синтетический алмаз тверже натурального...

Кстати, правильное усилие нажима выдерживать гораздо труднее, чем угол при заточке, по крайней мере для меня. Всегда хочется нажать посильнее почему-то. Видимо, сказывается многолетний опыт работы на отечественных инструментах, из которых кувалда - обычно главный. Чтобы что-то получить, нужно применить силу - так мы привыкли. Отвыкать тяжело...

Ссылки, которые Вы привели, я читал неоднократно, но с этими выводами не согласен:

ZDP-189/ Cowry-X: These two steels are very close, both PM steels with the odd composition of 3% C and 20% Cr, along with .5-1% molybdenum; one has a small amount of tungsten while the other has a small amount of vanadium. Has wear resistance to match S90V, with very low toughness and edge stability. The most interesting part of this steel is that it can be heat treated to extreme hardness, which is rare for a stainless steel. ZDP-189 is difficult to sharpen like the other high wear resistance steels. It has fairly low corrosion resistance.

Пишут амеры, и они, похоже, никак не хотят признать, что у японцев сталь лучше. Уж нержавеющая точно.

dmd71 26-11-2008 15:23

Николай, а что все-таки делает этот японец с ножом европейского типа на этом видео (начиная с N 3)? :
http://www.suisin.co.jp/Japanese/tokusyu/2004-12/index.htm
Чего-то странно он как-то его точит. Или это он его на линзу перетачивает? В описании этого ножа на его сайте про линзу ничего не сказано...
По крайней мере, при попытке повторить его движения у меня получалось подобие линзы.

Вот еще несколько информативных ссылок с участием Николая и Ивана:
http://knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=179703&t=179703
http://britva.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=367&st=0&sk=t&sd=a&sid=5be77e9fc94ce078da817d566da1ad87
Вот эта тема, к сожалению, не закончена (она наиболее близка к тому, с чего мы здесь начали):
http://www.razor.su/forum/index.php?topic=45.0
А вот шедевр:
https://forum.guns.ru/forummessage/5/71039.html
А вот и магазин:
http://www.sarmik.ru/index.php?categoryID=167&offset=10
Только вот какой из них этот самый сланец, так и не понял. Это тот, который у них зеленым кварцитом называется?

Nikolay_K 26-11-2008 20:48

quote:
Ссылки, которые Вы привели, я читал неоднократно, но с этими выводами не согласен:

ZDP-189/ Cowry-X: These two steels are very close, both PM steels with the odd composition of 3% C and 20% Cr, along with .5-1% molybdenum; one has a small amount of tungsten while the other has a small amount of vanadium. Has wear resistance to match S90V, with very low toughness and edge stability. The most interesting part of this steel is that it can be heat treated to extreme hardness, which is rare for a stainless steel. ZDP-189 is difficult to sharpen like the other high wear resistance steels. It has fairly low corrosion resistance.

Пишут амеры, и они, похоже, никак не хотят признать, что у японцев сталь лучше. Уж нержавеющая точно.


перевод того, что пишут:

ZDP-189/ Cowry-X: Эти две стали очень близкие по свойствам, обе изготовлены по технологии порошковой металлургии с приблизительно таким составом 3% C and 20% Cr, along with .5-1% molybdenum; но одна содержит небольшое количество вольфрама, в то время как другая ---ванадия. По стойкости к истиранию (износостойкости) они на одном уровне с S90V, но с очень низкой ударной вязкостью и "edge stability"
(жаргонизм, не знаю какой именно смысл в него вкладывают). Наиболее интересный момент в этой стали в том, что ее можно закалить до чрезвычайно высокой твердости. ZDP-189 трудно затачивается, как и все
остальные износостойкие стали. У нее относительно низкая коррозионная стойкость.

А теперь возьмем объективные факты:


ударная вязкость (impact toughness (Charpy C-Notch)) в J/cm2
CPM S90V (58 HRC) 26.0
ZDP-189 (67.5 HRC) 8.4


для сравнения:
циркониевая не более 3
керамика
ATS-34 (60 HRC) 21.2
440C (58 HRC) от 16 до 22 (по разным данным)
D2 (59 HRC) 30 !
CPM S9V(55 HRC) 63 !!


ВЫВОД: ZDP-189 в два с половиной раза легче ломается при ударном воздействии, чем S90V, но зато она в три раза крепче циркониевой керамики (из которой делает свои ножи Kyocera)

Что касается коррозионной стойкости, то типовые тесты и выдаваевые ими значения (скорость растворения стали в агрессивных кислотных растворах, характеристики поляризационных кривых) слабо соответствуют условиям реальной жизни, но за неимением других данных скажу, что по этим типовым тестам S90V процентов на 30 более стойкой, чем ZDP-189, которая находится на одном уровне с ATS-34 и заметно выигрывает у 440С. По моему это очень неплохо.


Так, что с коррозионной стойкостью наши американские коллеги облажались.

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВЫВОД: ZDP-189 --- очень хорошая сталь для деликатных применений, не связанных с ударными нагрузками и большими усилиями на излом. Но она не годится для длинных и при этом узких лезвий. Можно сказать, что она занимает промежуточное место между керамикой и популярными сталями.

А вот картинка распределения карбидов в ZDP-189:
click for enlarge 325 X 205 31,0 Kb picture

dmd71 27-11-2008 01:43

Спасибо, Николай.
А откуда взята картинка и данные, если не секрет?
Nikolay_K 27-11-2008 13:39

quote:
А откуда взята картинка и данные, если не секрет?

С сайта Hitachi Metals, которая ее производит.

Какие-то еще ссылки на инфу по этой стали были вот тут:
https://forum.guns.ru/forummessage/5/196267-0.html
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=366716&page=1&pp=20

dmd71 01-12-2008 01:01

Вот, что я использовал для правки 1000го камня - может кому пригодится. Шкурка сетчатая, 600я. В поднос нужно налить воду. Под шкуркой стеклянная разделочная доска - не знаю, для кого их производят, но тут сгодилась. Поверхность у нее рельефная, так что шкурка по ней не скользит (кстати, у этой шкурки с обратной стороны тоже абразив, что тоже препятствует скольжению). Править лучше круговыми движениями камнем по шкурке (хотя бы для того, чтобы вода не выплескивалась ). На шкурке абразива от камня не остается - он тут же уносится водой. Перед правкой я разлиновал камень в клеточку. Правка заняла минут 10. Результат отличный - от нового камня не отличишь Стоимость сооружения примерно 3 копейки. Желательно в конце снять фаски с граней. Кстати, по исчезновению фасок можно судить, что камень пора править.
click for enlarge 1920 X 1280 201,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1436 201,9 Kb picture
Nikolay_K 01-12-2008 13:01

quote:
Шкурка сетчатая, 600я. В поднос нужно налить воду. Под шкуркой стеклянная разделочная доска - не знаю, для кого их производят, но тут сгодилась. Поверхность у нее рельефная, так что шкурка по ней не скользит (кстати, у этой шкурки с обратной стороны тоже абразив, что тоже препятствует скольжению). Править лучше круговыми движениями камнем по шкурке (хотя бы для того, чтобы вода не выплескивалась ). На шкурке абразива от камня не остается - он тут же уносится водой. Перед правкой я разлиновал камень в клеточку. Правка заняла минут 10. Результат отличный - от нового камня не отличишь Стоимость сооружения примерно 3 копейки. Желательно в конце снять фаски с граней.

600-слишком мелкая для правки и хуже того, есть риск зашаржировать водник более крупным зерном со шкурки. Когда разница в размерах зерна значительная, риск зашаржировать существенно уменьшается. По этой же причине правочные камни для водников обычно черного цвета с зерном 100 и на более крепкой связке.

Насчет круговых движений не согласен. Везде рекомендуют делать прямые движения попеременно от угла к углу по диагоналям. Или восьмерку. Круговые движения могут дать выпуклую поверхность вместо плоской и производительность правки будет при этом более низкой.

Фаски но граням --- очень распространенное заблуждение. ПО-хорошему там должны быть не фаски, но небольшие радиусы. Делают их по аналогии с линзой на спусках/подводах --- или поступательно-качающимися движениями камня или абразивом на гибком носителе.

Кстати, такая шкурка будет нормально держаться и на совсем плоском стекле из-за того, что абразивное зерно SiC ощутимо тверже стекла.

dmd71 01-12-2008 18:49

Спасибо, Николай.

- Ни одного зерна от шкурки на поверхности камня не осталось, если Вы это имели в виду. Да и не удержатся они там, имхо.
- Не стал брать более грубую шкурку дабы избежать глубоких царапин на камне (да, на заводе он был отшлифован более грубо)
- Движения камнем по шкурке были скорее вращательно-поступательные ("пружинкой") - это я неточно выразился. При прямых движениях вода выплескивается.
Да, производительность была не высокая, согласен. Но правил я первый раз, действовал почти наугад и не торопился поэтому
- а почему нужны именно радиусы?
Представляю, какой звук будет у такой шкурки при скольжении по гладкому стеклу Брр! Но, на самом деле, у меня была только эта доска, и она идеально подошла по размеру для подноса

ivan-3 02-12-2008 13:36

А почему радиусы?
А потому что фаски тоже имеют грани которые коцают РК а радиусы граней очевидно не имеют
propinguy 02-12-2008 15:37

поделюсь ка я опытом заточки ножа из аогами, вот такого, самого большого (фотку спер):

Чесно говоря, более капризной стали я еще не видал. Сначала захотел заточить его на очень малы угол, градусов 20, чтобы резал, брил и пр. Точил на алмамзе100/80-50/40 от Гусева. Кромка сыпалась на ура. Т.е. после каждого движения она была похожа на "ребро надфиля".
Тут я прибег к способу который помог мне сформировать кромку под нужным углом.
Формировал кромку, двигая клинок по образиву, вдоль линии РК (т.е. как косу). Сыпаться перестал, потому как воздействие на металл менее агресивное. Поточил на обоих алмазах, потом довел на ремне с ГОИ.

Такая кромка высыпалась у меня после нескольких резов по принтерной бумаге

Это я к тому сказал, металл не так интенсивно взаимодействует с камнем при продольной заточке, и не так интенсивно выкрашивается. + к этому, соседние части РК держат друг друга, предотвращая выламывание.


dmd71 02-12-2008 16:28

quote:
Чесно говоря, более капризной стали я еще не видал.

+1. Поэтому всячески стараюси избегать японских углеродок (интересно, а тамахогане так же себя ведет? )
Евгений, Вы повторили опыт Василия Калифорнийского, который, помучившись так же, все-таки заточил хигоноками на водных камнях. Сам хочу попробовать, но все руки не доходят.

Иван, не понял, честно говоря, в какой момент они коцают РК. Если все делать как положено, то какая разница, какие там фаски и есть ли они вообще? А если РК по каким-то причинам "налетит" на край камня, фаска ее от повреждения не спасет, имхо, какая бы она не была. Например, на видео, которое предложил Николай, и по которому я учился, человек правит камень при помощи ДМТ, но фаски не снимает вообще.

ivan-3 02-12-2008 17:22

Рассказываю.
Не все пользуются складными микрожабоколами с обухом 5 мм и длинной 8 см при ширине камня 5 см.
Я начинал свою практику (да и сейчас много развлекаюсь) с заточки самодельных кухонников с обухом в 1 мм и длинной см по 20 и больше. Т.е. легко гнущиеся длинные ножи. И вот точить на камне 5 см гнущиеся ножи ОЧЕНЬ не удобно по правилам. И эти изгибания во время заточки часто заваливаются на ребра и на грубых камнях получаются микрокоцки на РК. И тогда я научился точить неправильно вдоль РК чтобы избежать коцок.
Потом я купил кучу камней ДМТшки шириной 10 см и длинной 25 см. Нортон шириной 8 см и т.д. На таких камнях проблем намного меньше.
Но на камнях в 5 см толщиной проблема эта актуальна.
Соответственно если если есть острая грань на камне то она и портит РК, а если закругление в пару мм, то очевидно это проблему решает.

Первые камни были керамика спайдерко - как раз с острыми фасками, а алмазов дл язатупления не было, так с ними и пользовался.

dmd71 02-12-2008 17:36

Теперь понятно, что Вы имели в виду, спасибо. Согласен, что ножи с гибким лезвием не удобны для заточки. Буквально на днях затачивал такой на водном камне. Вроде нормально получилось...
Гораздо больше вопросов у меня вызывают ножи с сильно вогнутым лезвием - у меня таких несколько. Видимо, когда-нибудь придется учиться точить на воднике с радиусами...
Кстати, "жабоколы" пока не точил - это не кухонники, там подход нужен Повредить проще, а самому восстановить финиш, например, в большинстве случаев невозможно. А кухонник он и есть кухонник . Вообще, стараюсь пользоваться только теми ножами, которые могу сам нормально заточить и восстановить, если что.
ivan-3 02-12-2008 18:05

Ну в общем длинные ножи с длинной прямой РК тоже подвержены коцатся на острых гранях камней.
Дело в буквально паре ошибок на заточку - типа почесаться захотелось
Либой наклон вперед назад дает провод РК по острой грани камня.
Т.е. для складней это все конечно не критично а для кухонников почти для всех. Так что грань всеже лучше скруглять.
dmd71 02-12-2008 18:48

Ок, буду скруглять. Тем более, что это не сложно. Спасибо.
А чего ж японцы их не скругляют перед продажей?
asi 02-12-2008 19:07

ага эти складни я сразу проклял - хрустят как блин не помогает ничего
ivan-3 02-12-2008 19:18

Про японцев 3 версии.
1. Они жадные ленивые пип...
2. У них не бывает гнущихся ножей
3. Они предоставляют это сделать новому владельцу на его собственный вкус (радиус )
Nikolay_K 04-12-2008 01:25

quote:
. И вот точить на камне 5 см гнущиеся ножи ОЧЕНЬ не удобно по правилам. И эти изгибания во время заточки часто заваливаются на ребра и на грубых камнях получаются микрокоцки на РК. И тогда я научился точить неправильно вдоль РК чтобы избежать коцок.

Спасибо ivan-3, что объяснил почему должны быть скругленными фаски на камне. А то я что-то в последнее время сильно занят по работе, да и не только по работе. А чтобы внятно и понятно объяснить что-либо мне нужно либо показывать руками, либо рисовать. По другому не получается. Но рисовать я предпочитаю карандашем на бумаге... ну или на Whiteboard-е маркерами (http://en.wikipedia.org/wiki/Whiteboard ). Рисование на компьютере вызывает у меня стойкое и почти непреодолимое отвращение.

Насчет того, почему этого японцы не делают сразу объяснение очень простое --- далеко не все покупатели водников покупают их для заточки ножей.
А для рубанков, стамесок, штихелей и резцов по дереву фаски не играют роли.
Спрашивается зачем делать то, что доброй половине покупателей не нужно, а другая половина отчасти находит удовольствие в том, чтобы подготавливать камень своими руками. Это не сложно и в какой-то степени увлекательно.
В то же время на массовом производстве с его машинной обработкой такая операция привела бы к ощутимому увеличению себестоимости.

Думать про японцев (да и китайцев с въетнамцами, корейцами, тайцами и прочими) что они ленивые едва ли стоит нам, русским. В большинстве своем они очень трудолюбивые.

Насчет игоноками из аогами и гнущихся ножей скажу так, что у японцев в их мечевой и отчасти ножевой традиции отсутствовало и видимо до сих (в некоторых случаях) отсутствует понятие о отпуске стали. То есть сталь калят в воде на довольно высокую твердость и не предпринимают больше никаких действий в плане термообработки. Причем они настолько наловчились в этом деле, что некоторые мечи, скалываясь мелкими чешуйками при заточке и ударах обнажали очень острую грань скола(почти как на стекле), и скол этот происходил в определенном направлении. Странная и неправильная эта традиция до сих пор имеет место. Отсюда и слухи про ужасные сколы, да и не только слухи. Сам не раз видел жуткие последствия неразумного использования японских ножей.
Так что гибкие ножи для японцев --- это редкость. А все традиционные ножи сколько нибудь значительной гибкостью не обладают.

Nikolay_K 04-12-2008 01:44


И еще, самое главное, что хотел поведать по поводу заточки вдоль фасок (подводов). Еще раз посмотрите ролик, вот этот: http://www.youtube.com/watch?v=IYp_qKFfqhc

Обратите внимание на угол около 45 градусов между направлением движения при заточке и линией РК. Этот угол обеспечивает самый разумный компромисс между заточкой вдоль фаски, когда легче контроллировать и удерживать угол (особенно на гибких ножах), но получается нестойкая РК и заточкой движениями перпендикулярными линии РК (поперек фаски), когда РК получается стойкой, но значительно сложнее удержать нужный угол (особенно когда заточка ведется без приспособлений, голыми руками или как говорят free-hand).

Почему при движении вдоль фаски кромка получается нестойкой, я думаю, все уже знают... ну или по-крайней мере смогут догадаться.

dmd71 04-12-2008 13:00

quote:
1. Они жадные ленивые пип...
2. У них не бывает гнущихся ножей


1. Насчет жадности не знаю, а вот в лени их вряд ли можно упрекнуть. Хотя есть у них отдельные индивиды (не будем показывать пальцем), как и везде.
2. Бывают, но очень редко. Ито, например, делает такие гибкие кухонные "сабли" в сайях. Видимо, для нарезания хамона
ivan-3 04-12-2008 15:03

Пункт 1 это шутка черного юмора, для тех кто не понял
dmd71 05-12-2008 15:32

А чем можно чистить яшму от частиц металла? Комет не особо помогает. Про ультразвуковые ванны читал, только не покупать же ее из-за этого, да и не известно, поможет ли...
Заранее благодарю за советы.
iron 72 05-12-2008 19:43

попробуйте обычным ластиком, вроде нормально чистит и алмазные бруски и яшму.
Nikolay_K 05-12-2008 23:17

Я чишу яшму водником (3000 и мельче), заодно водник правлю.
topas 05-12-2008 23:39

Очень интересная тема, спасибо. Но ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР НЕ ПЕРЕИМЕНОВАЛИ ТЕМУ???
Вопрос к модераторам и топикстартеру.
Ладно я - еще с "барахолки" тему контролирую. А вдруг люди не поймут, что искать и где писать?

Просто Серый 06-12-2008 01:22

Переименовали
dmd71 08-12-2008 12:55

Тесть тут вынул из загашников пару древних камней для заточки/правки бритв. Знатоки, посоветуйте, стоит ли их восстанавливать, т.к. оба убитые. На втором нет никаких опознавательных знаков, но он темно-серый с довольно мелким зерном, которое, если приглядется, блестит. Камень тяжелый и плотный на вид. Сам камень сточен "винтом" + сколот с одной стороны. Кстати, вопрос: если их восстанавливать, то как лучше всего получить параллельные стороны? Второй камень меня интересует больше - что-то мне подсказывает, что он может оказаться неплохой штукой. Первый камень сильно засален, на сколах видно довольно крупное зерно, однако на западных бритвенных форумах пишут, что у этого камня зернистость от 8 до 10000 (!). Но вроде после него все равно нужно использовать ремень...
click for enlarge 1920 X 1438 360,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1233 196,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1290 326,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 794 309,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 749 162,3 Kb picture
BaZZiL 08-12-2008 20:38

Какие движения должны быть с прямым японским кухонником более-менее ясно.
А как на водном камне точить складные небольшие ножи с как правило выгнутым лезвием?
dmd71 09-12-2008 15:11

Да, меня тоже интересует этот вопрос. Вообще, бывают водные камни с выпуклой поверхностью. Но в Касуми, например, я видел такие камни только для заточки стамесок и т.п. - ничего подходящего так и не подобрал. На плоском камне такие ножи можно точить, имхо, только меняя их геометрию. Да и то середина вогнутой части как следует не протачивается. Посто недавно точил такой нож, правда кухонный, на плоском камне. Картошку, конечно, можно им чистить, но острым назвать его язык не поворачивается.
Skywatcher 09-12-2008 15:27

Забавная ссылка
http://okanna.blogspot.com/
Раздел Two natural stones under the electronic microscope с SEM микрофото мелкозернитых абразивных зерен. Скорее даже чешуек. Grit ~10,000 ... 15,000

На счет "выгнутых" коротких лезвий - это гимор. Доводка и правка на японских камнях это либо стамески - ножи к рубанкам (кромка прямая), либо особый конструктив ножа (лезвие прямое специально, чтобы упростить процесс заточки).

На мелком клиночке придется приподнимать рукоять по мере приближения к острию, в зависимоси от коэффициента кривизны клинка. Вогнутые точить на боковине со скругленными краями. Вариант - закрепить клинок и работать "по секторам".

В общем виде, для ремонта разбейте клинок на несколько сегментов, подобных по кривизне, и вытачивайте их отдельно. Потом аккуратно заровняйте границы перехода. Править проще на V-образных стержнях. На счет 8000 и выше не заморачивайтесь - на коротких клинках игра просто не стоит свеч.

Совет по филейнкам. При заточке слегка их изгибайте дугой в сторону камня - это увеличит жесткость и обеспечит лучший контроль за съемом материала с гибкого клинка.

Еще один совет (блин, страна советов) - перчатки очень мешают при работе, а без них ногти долго не отмываются. Решение: покупаем в аптеке старые добрые (нет, не гандоны ) НАПАЛЬЧИЧНИКИ. Вещь! Можно прихватить на фаланге пальца дополнительно кусочком скотча или пластырем.

dmd71 09-12-2008 16:34

quote:
НАПАЛЬЧИЧНИКИ

Может, напаличники?
Мне, например, тонкие "медицинские" перчатки совсем не мешают. Да и в толстых точил - по фиг.
За советы спасибо.
Skywatcher 09-12-2008 16:49

Наверно так они и называются В медицинских руки преют и мокнут, так что лучше эти..., ну Вы поняли о чем я
BaZZiL 09-12-2008 19:29

quote:
Originally posted by Skywatcher:
...
На счет "выгнутых" коротких лезвий - это гимор. ...
На мелком клиночке придется приподнимать рукоять по мере приближения к острию, в зависимоси от коэффициента кривизны клинка...

Хех... Примерно так себе и представлял...
В общем, точил, двигая нож с наклоном от себя и поворачивая его от кончика к ручке по мере касания кромки с камнем. Держа нож за ручку в правой руке, а лезвие в левой, обрабатывал правую сторону кромки, а для обработки левой -- симметрично "менял руки", что неудобно.
Конечно, при этом камень вырабатывается по ширине неравномерно, но сформировать кромку все-же можно, используя камни с зернистостью 180, 400, 1500. А вот уже 3000 и 6000 - кромка полируется конечно, выходит "линза", но нож не острый - карандаш строгает, но волосы на руке не бреет. Придётся, видимо, оставить водные камни для заточки прямых кухонников, а для складных купить спайдерковский триангл.

Skywatcher 09-12-2008 21:12

Одним из решений может стать переточка клинка на меньший угол с формированием достаточно широких вторичных режущих фасок-спусков, каковые использовать в качестве направляющих. Конечно, если позволяет стоимость ножа, конструкция клинка и его термообработка.

Повозиться придется изрядно, зато в дальнейшем процесс заточки-правки freehand кромки сложной геометрии радикально упростится за счет дополнительных спусков. Ну или, по крайней мере, не придется руки менять.

Ну а главный вывод - если заточка рабочего клинка вызывает такого рода сложности то стоит брать клинки с менее "извилистой" формой лезвия.

Nikolay_K 10-12-2008 14:03

quote:
а что все-таки делает этот японец с ножом европейского типа на этом видео (начиная с N 3)? :
http://www.suisin.co.jp/Japanese/tokusyu/2004-12/index.htm
Чего-то странно он как-то его точит. Или это он его на линзу перетачивает?

я как-то пока не осилил выучить японский, но зато знаю, что
в таких случаев могут хоть немного помочь компьютерные переводчики, например Babelfish

http://babelfish.yahoo.com/translate_url?doit=done&tt=url&intl=1&fr=bf-home&trurl=http%3A%2F%2Fwww.suisin.co.jp%2FJapanese%2Ftokusyu%2F2004-12%2Findex.htm&lp=ja_en&btnTrUrl=Translate

dmd71 10-12-2008 14:46

Поскольку я всю жизнь что-то перевожу, в т.ч. и за деньги , я представляю, как далек автоматический перевод от истины. К тому же, японец что-то объясняет по ходу дела, а тут уж никакой автопереводчик не поможет. Да ладно, Николай, что он делает, теперь и так ясно. Кстати, Д. Артемьев из Касуми точит примерно так же. Да и с линзами я теперь разобрался. Кстати, Дмитрий практически все точит в линзу. Но, тут конечно нужно понимать, что имеется в виду линза в непосредственной близости к РК, причем очень легкая, которая, по сути, ничего не дает - niku на спусках он не формирует, а вот японец на видео, похоже, делает именно это. Косвенным подтверждением этого для меня является недавнее нахождение мною niku на всех трех моих японских кухонниках, которые я считал плоскими Похоже, присутствие niku на симметричных японских кухонниках - нечто само собой разумеющееся, поэтому при их продаже внимание на этом не акцентируется. Я знаю только одного яп. производителя, который говорит о наличии niku (или hamaguri-ba) на его ножах - это Канетсугу.
Кстати, Дмитрий тоже придерживается той гипотезы, что линза на спусках японских клинков изначально появилась естественным путем, так сказать, из-за наличия "люфта" при работе руками на камнях. Затем, видимо, эта линза нашла свое практическое применение и была доведена до ума. Ну, и конечно теперь существует "теория" этой линзы (или niku).
Nikolay_K 10-12-2008 16:14

Косяки типа
quote:
А вот уже 3000 и 6000 - кромка полируется конечно, выходит "линза", но нож не острый - карандаш строгает, но волосы на руке не бреет.
чаще всего возникают от излишнего нажима при заточке и полировке на водных камнях. Многие доводочные водники (Naniwa, Shapton, прочие от 3000grit и мельче) имеют элластичную связку, которая прогибается на глубину сопоставимую или большую размера абразивного зерна от нажима и дает заваленную кромку, особенно если пытаться с сильным нажимом сделать вторую фаску под большим углом.

Я экспериментировал с силой нажима и обнаружил, что уменьшая ее и обеспечивая точное удерживание угла заточки можно избежать заваливания и получить увеличение остроты даже на таком материале, как нержавейка 40х13 в обычном исполнении.

На камнях с ажурной (открытой) структурой с хрупкой связкой, включая природные тоиши (см. фото ниже ) и камни типа Kitayama (в которые добавлена крошка этих тоиши) от излишнего нажима поверхность камня может слегка проламываться, а затачиваемое лезвие зарываться на глубину большую или сопоставимую с размером зерна в недра камня со всем вытекающими... причем это сразу можно и не заметить.

click for enlarge 307 X 284 28,5 Kb picture

Короче, не должно от движения по камню на водниках оставаться сколько-нибудь заметных борозд. Если остаются, значит надо уменьшать давление.

Особенно это актуально на заточке кончика и брюшка, когда площадь зоны контакта может быть очень маленькой, а давление, как мы помним, прямо пропорционально силе, с которой мы прижимаем нож к камню и обратно пропорционально площади контактной зоны.

Этим отчасти объясняется любовь японцев к углу в 45 градусов --- площадь зоны при этом велика и проще контроллировать давление, от которого очень сильно зависит результат доводки и полировки.
И от которого в конечном итоге можно получить совсем другое состояние металла в поверхностном слое, от которого зависит острота и стойкость кромки. Излишнее давление провоцирует появление дефектов в этом слое, а умеренное способствует их уменьшению за счет выглаживания (когда вязкое течение стали начинает преобладать над абразией).

Для таких работ как доводка кончиков и брюшек, когда площадь контактной зоны мала или меняется непредсказуемо, лучше подходят плотные синтетические камни типа Cerax или даже керамика с закрытой структурой от Spyderco (Fine, Ultra Fine). Они уж точно не будут погибаться или проламываться, давая завал или абразивное разрушение кромки. Зато возникает риск деформации или излома самой стали, поэтому прижим в этих случаях должен контроллироваться с особой тщательностью. Помочь в этом может идея уравновешенного коромысла, но об этом расскажу потом.


Skywatcher 11-12-2008 12:29

Дмитрич давал ссылку на книгу "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов" Автор: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И. Издательство: Минск, <Наука и техника>
Год: 1976
Формат: djvu Размер: 4.2 Mb

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Для любителя заточки книга содержит достаточно обширный, пусть и не всегда бесспорный, теоретическй раздел. Очень рекомендую.

BaZZiL 11-12-2008 01:53

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
...
Для таких работ как доводка кончиков и брюшек, когда площадь контактной зоны мала или меняется непредсказуемо, лучше подходят плотные синтетические камни типа Cerax ...


У меня 6000-ый камень, как раз Suehiro Cerax. Насчет прикладываемого усилия -- надо будет попробовать, наверное, действительно слишком сильно давлю...

Nikolay_K 11-12-2008 13:01

Очень важно понять именно тот факт, что давление зависит не только от силы с которой вы прижимаете лезвие к камню, но и от площади контакта. И если большой кухонник с простой и прямой и местами слегка выпуклой динией РК как на сантоку или дебе с широкими подводами (фасками образующими РК) можно точить с заметным нажимом и он хорошо заточится, то для ножей с брюшками у которых небольшой радиус кривизны и подобных случаев надо держать нож как можно ближе к центру тяжести (чтобы уменьшить давление из-за собственного веса ножа) и почти не давить.

Тренироваться лучше все-таки на более крупных камнях (не более 2000 grit JIS) там эти эффекты хорошо ощущуаются по сопротивлению, которое с возрастанием силы прижима увеличивается и благодаря этому легче ее (силу прижима) контроллировать.

Nikolay_K 11-12-2008 19:12

Еще одно наблюдение --- после правки тонкого камня (3000grit и более тонкие) стандартным правочным камнем (SiC, 120grit), алмазным DMT или крупной шкуркой на камне остаются борозды от более крупного зерна. Т.е. поверхность получается неровной и более рыхлой, чем в объеме. Если не нагурить этот камень, и в таком виде начать точить на нем, то эффект "зарывания" затачиваемого участка кромки в недра камня будет проявляться во всей красе. И вместо острой кромки мы получим заваленную или затупленную.

По этой самой причине использование нагура или его заменителей на тонких камнях является не прихотью и блажью, а суровой необходимостью.
Нагура нормализует поверхность камня заполняя своими частицами неровности и сглаживая выступающие на поверхностью камня зерна и агрегаты зерен.
По этой-же самой причине обработка нагурой поверхности камня требует некоторого времени, которое нельзя сокращать, иначе поверхность камня не придет в нормальное рабочее состояние и так и будет портить (затуплять) кромку, вместо того, чтобы делать ее более острой.

Заменять нагуру мелким камнем или мелкой наждачкой на стекле хотя и можно в крайнем случае но нежелательно. Ибо она менее эффективна и создает риск абразивного зарязнения камня более крупным зерном шкурки.
Для натуральных тоиши и некоторых видов искусственных камней это неприемлемо, ибо они могут давать фиссуры (лунки, углубления) из-за выкрашивания агрегатов (а не отдельных зерен). И зашаржировать их более крупным зерном со шкурки проще простого.

Твердые арканзасы в силу мелкого зерна 1-6 мкм, своей очень плотной закрытой структуры и связности зерна, прочными связями между зёрнами (т.наз. импликационная структуря: зубчатые границы зёрен как бы врастают друг в друга) в отличии от многих тоиши и сланцев (включая туринский шифер) тем и хороши, что если их поверхность была должным образом отшлифована и отполирована до блеска изначально (это необходимое условие), то никаких нагур не надо и эффект зарывания кромки в камень в принципе невозможен. За это можно простить арканзасам их меньшую твердость и меньшую производительность при доводке/полировке.

Skywatcher 11-12-2008 23:57

Спорно. Шаржировать на воднике 3000grit ... 8000grit риски от 120grit вряд ли удастся. Даже замазав его высококонцентрированной суспензией от нагуры, по сути уже мешающей точить, от "вершин" зерен никуда не деться - просто резко просядет производительность. Проще на начальной фазе работы обновленным и умеренно шаржированным водником давать минимальный нажим чтобы дать сход в суспензию сколотых вершин абразива, не нанеся при этом на кромку избыточных рисок. Далее, сточив "вершины", давление можно довести до номимального, плавно снизив к самому концу - "выгладить". Реально помогает "шагнуть" через пару гритов.

Что касается 8000grit и выше - на ножевых нержах IMHO смысла не имеет в виду её карбидной насыщенности. Это, извиняюсь, как булыжную мостовую циклевать Лучше мелкая наждачка, шажрованная ГОИ. Да и то это уже начало маниакальности. А ниже 8000grit - только качественные углеродки. Обратите кстати внимание что на SEM мкрофотках кромки обычно углеродистые - высокоуглеродстая нерж. с 8000grit и выше не дает такого зрительно-яркого и беспорного выигрыша в качестве доводки. Зато жаростойкую нерж типа VG10 на РК можно слегка "подпалить" без ухудшение режущих свойств, чем кое-кто в Японии уже занимается.

Nikolay_K 12-12-2008 02:41

quote:
Спорно. Шаржировать на воднике 3000grit ... 8000grit риски от 120grit вряд ли удастся. Даже замазав его высококонцентрированной суспензией от нагуры, по сути уже мешающей точить, от "вершин" зерен никуда не деться - просто резко просядет производительность. Проще на начальной фазе работы обновленным и умеренно шаржированным водником давать минимальный нажим чтобы дать сход в суспензию сколотых вершин абразива, не нанеся при этом на кромку избыточных рисок. Далее, сточив "вершины", давление можно довести до номимального, плавно снизив к самому концу - "выгладить". Реально помогает "шагнуть" через пару гритов.

ох! меня превратно поняли.

Слово шаржировать в том виде как Вы его тут использовали малоприменимо. Давайте будет его применять только для тех случаев, в которых внедряется в несущую (рабочую) поверхность именно абразивное зерно, а не что-попало.


Ясное дело, что нагура не поможет, если пытаться заполнить ее суспензией риски от крупного зерна. Но процесс создания суспензии, когда круговыми или восьмерочными движениями кусок нагуры (или банального известняка) притирается к поверхности камня до тех пор пока не начнет прилипать и держаться на камне как раз и обеспечивает стачивание "вершин" и выравнивание поверхности камня без риска заполнить немногочисленные фиссуры чем-либо абразивным или понаделать борозд затачиваемым лезвием.

Если на тонком камне пытаться без нагуры выровнять поверхность каменя самим затачиваемым лезвием, то мы сначала угробим кромку, а потом, лишь через какое-то время (и то это сомнительно) может быть начнем восстанавливать ее (т.е. кромки) остроту. В лучшем случае мы в итоге потеряем гораздо больше времени на достижение того-же результата. И все это проходит как правило незамеченным для неопытного заточника, который самостоятельно пытается освоить заточку на водных камнях. Потому и говорят, что надо с большим-пребольшим уважением и почтением относиться к традициям, хотя бы мы их и не понимали.


Nikolay_K 12-12-2008 03:08

quote:
Что касается 8000grit и выше - на ножевых нержах IMHO смысла не имеет в виду её карбидной насыщенности. Это, извиняюсь, как булыжную мостовую циклевать

440A, Sandvik 12С27 и 12С27mod --- вполне себе ножевые стали
причем обе они доэвтектические (доэвтектоидные) и никакой там карбидной насышенности нет и в помине. И вообще, считать, что все мартенситные стали отличаются высокой карбидной насыщенностью крайне неверно.

Кабидное зерно очень даже неплохо режется такими абразивами как алмаз, электрокорунд, карбид кремния, вот только опять-таки не надо сильно давить.
Особенно на классических крупнозернистых высокоуглеродистых сталях. Яркий пример такой стали --- Roselli UHC.

Связь между карбидным зерном и поликристаллической "матрицей" стали весьма и весьма сильная, и сравнение в булыжной мостовой тут плохо подходит. Даже торчащие наружу на РК карбидные зерна очень непросто выломать из матрицы, иначе бы все заэвтектоидные стали (а это все HC и UHC стали) резали бы хуже доэвтектоидных и быстрее бы тупились, но это не так.

Skywatcher 12-12-2008 03:16

Что-то я не догнал, как и, главное, чем(!), осадочная горная порода на основе СаСО3 с твердостью около 2.5 - 3.0 по Мосу умудряется стачивать связку с твердостью порядка 4.5 - 7.0 единиц (про само зерно пока вообще молчим).

Суспензия из порошка кальцита (возникает при "езде" по щелям с водой) заполняет впадины и щели на правочном/доводочном бруске, но шлифовать поверхность камня - это перебор. Скорее суспензия - средство захвата и обеспечения подвижности сколотых зерен уже на начальной стадии точке. Почему и рекомендуется минимальное давление (приработка) на начальной стадии работы по камню с суспензией.

Если же говорить о совсем мелких абразивах, то там уже иные механизмы - микродеформации, микронагрев и сброс оксидных пленок. В чистом виде на абразивную обработку это совсем не похоже.

Skywatcher 12-12-2008 03:38

quote:
440A, Sandvik 12С27 и 12С27mod --- вполне себе ножевые стали

Я Вас умоляю Зерновая структура металла определяет образование на границе зерен карбидов хрома (Cr23C6). При этом происходит обеднение хромом основной структуры зерна. Особенно склонны к такому явлению закаливаемые (матенситные) нержавеющие стали, имеющие повышенное процентное содержание углерода.

Sandvik 12С27 этого недостатка тоже не лишен, хотя различными ухищрениями карбиды весьма однородны и распределены равномерно. За что японцы эту сталь уважают.

Не верите? См. http://cutleryscience.com/reviews/blade_materials.html

А вот 440А без улучшений с точки зрения однородности структуры никакая


quote:
торчащие наружу на РК карбидные зерна очень непросто выломать из матрицы, иначе бы все заэвтектоидные стали (а это все HC и UHC стали) резали бы хуже доэвтектоидных и быстрее бы тупились

Мы тут о заточке или о дуалистической природе режущих способностей сталей с существенной карбидной составляющей?

Nikolay_K 12-12-2008 13:01

quote:
Что-то я не догнал, как и, главное, чем(!), осадочная горная порода на основе СаСО3 с твердостью около 2.5 - 3.0 по Мосу умудряется стачивать связку с твердостью порядка 4.5 - 7.0 единиц (про само зерно пока вообще молчим).

Вот это меня и удивляет... что Вы все еще рассматриваете твердость как основную и чуть ли не единственную характеристику материала.

Вот Вам наглядный пример из жизни:

поспорили мы как-то с одним мужиком у кого лучше кусачки. У меня были с массивными победитовыми напайками, а у него обычные стальные кусачки (но от Sandvik/Bahco). В качестве испытания был взят стальной тросик толщиной 4-5мм. Кусачки Sandvik без особого труда перекусили тросик и после этого продолжали прокусывать бумагу, а победит облажался и в точке контакта с троссиком дал скол и тросик в итоге так и не перекусил, хотя и был однозначно тверже стали.

Еще пример:
берем очень твердый алмаз (10 по Моосу) или бриллиант, желательно покрупнее кладем на наковальню и фигачим по нему кувалдой из стали с твердостью 5 по Моосу. Результат --- чрезвычайно твердый алмаз раскалывается.

И последний пример --- берем тонко-сведенный нож из ZDP-189 или Cowry-X (64HRC) или керамический нож (более 70HRC) и фигачим по его кромке китайским кухонником (40HRC). И, о чудо, китаец выигрывает! А супер-мега-технологичная сталь выкрашивается большим куском.

Поэтому нет ничего удивительного в том, что известняк с его невысокой твердостью довольно быстро способен выровнять поверхность камня у которой более высокая твердость, но которая при этом более хрупкая.

Не надо забывать про "ударную вязкость", жесткость (упругость), предел пропорциональности и прочие характеристики в их совокупности.

dmd71 12-12-2008 14:44

Да, Sandvik 12С27 действительно очень ценится знатоками (правда, их количество скорее невелико) и считается чуть ли не ножевой супер-сталью из-за своей мелкозернистой и равномерной структуры. Лезвия из этой стали можно затачивать очень тонко, фактически как японские порошки (видимо за это ее и любят японцы). Вообще это сталь для бритв и хирургических инструментов. Читал, правда, что она не особо коррозионноустойчивая, так что в каких-то случаях ее преимущества, видимо, могут сводится на нет банальной химической деградацией РК - но это только предположение. Странно, если бы это было так на хирургических инструментах.
У меня есть нож из такой стали, но ничего особенного я в нем не заметил пока.

Насчет воостановления поверхности камней и нагуры:
Вчера воостанавливал один из камней, про которые писал на пред. странице. Камень оказался натуральным (насколько я могу судить, исходя из своих знаний), видимо какой-то сланец. Камень довольно мягкий, 600я шкурка оставляет на нем приличные борозды - на 1000м воднике таких не было. Зернистость, конечно, определить трудно, но на ощупь от 6000 где-то. Воду впитывает хорошо, суспензия образуется быстро. Настоящей нагуры у меня нет (надо где-то искать, похоже), так что попробовал сначала так. На ноже, заточенном на водниках и яшме. Нож, как и пишет Николай, стал тупее. Фаска по виду гораздо мутнее, чем после 3000ка. Пытался экспериментировать с нажимом - эффект один и тот же. Хотя пытался точить обычный Хенкельс, риски с камня быстро сточились. Пробовал использовать вместо нагуры мел - естественно, эффекта никакого. На камне уже без рисок попытался поправить другой Хенкельс - безрезультатно. Камень стачивается, РК по барабану. Хотя сталь на них мягкая. Так что не понял я этот камень. Верну тестю. С яшмой все как-то понятнее. Да и не заметил я, чтобы заточка на ней была как-то особо чувствительна к нажиму - результат всегда отличный, на мой взгляд.
Теперь буду восстанавливать Aloxite. Если у него действительно зернистость "хотя бы" 8000 (что пока сомнительно для меня), будет очень интересно попробовать - он же, насколько я понимаю, относится уже к "твердой" керамике, а мне искусственная керамика с таким тонким зерном пока не попадалась...

Nikolay_K 12-12-2008 15:41

Обычный мел (школьный, разметочный и т.п.) вместо нагуры не годится.

А вот кусок известняка или доломита (выбранный таким образом, чтобы на нем не было крупных твердых включений типа ракушек или чего-то более твердого) --- это тоже самое, что и нагура.

Сланцы можно подготавливать к заточке наводя суспензию на них куском другого сланца. Работает. К туринскому шиферу для этой цели даже специально прилагается кусочек того-же шифера размером с кусок обычно прилагаемой нагуры.

С таким-же успехом можно нагурить водник сланцем или яшмой.
Думаю, что и кремень подойдет, но сам не пробовал, зато видел в продаже "гусевский" кусок кремня специально подготовленный для этого (на нем прорезаны канавки).

Nikolay_K 12-12-2008 16:20

quote:
С яшмой все как-то понятнее. Да и не заметил я, чтобы заточка на ней была как-то особо чувствительна к нажиму - результат всегда отличный, на мой взгляд.

у яшмы структура плотная и закрытая, она в этом плане похожа на арканзас.
Но хороший твердый арканзас все-таки лучше яшмы.

dmd71 12-12-2008 16:35

Ну, где ж его взять, хороший? Да еще с таким мелким и ровным зерном как у яшмы. Правда, вообще не разбираюсь в арканзасах, но читал, что вроде хороших уже не осталось - только переделы, а натуральные уж совсем сомнительного качества в смысле разброса зерна. Хотя, если их рассматривать в качестве комбинированных камней, тогда может и ничего - не знаю, будет ли результат по сути таким же, как на японских камнях такого плана. Кстати, Николай, Вы такими не пользовались? Типа, одна фракция точит, другая тут же полирует? Хотя, наверное, многие нат. камни как раз такие... Или это все сказки?
Да и сталь у меня на основных кухонниках R2 - на ней яшма работает отлично, даже и без камней. Косвенно это видно еще и по следу, который остается на яшме - равномерное "зеркало".
Спасибо, Николай. Попробую использовать этот "сланец" вместо нагуры - хоть какая-то польза от него будет...

А в целом, у нас у всех могут быть совершенно разные куски яшмы, например (поскольку камень-то натуральный), которые дают разные результаты. Плюс требования к остроте у всех разные. Да и стали все разные - некоторые, как не точи, после первого использования опять уже можно точить, а некоторые хоть с пилой, хоть полированные, хоть вообще не доведенные никак, режут и держат кромку нормально. Это чем-то напоминает Ваш пример с кусачками. Лучше, наверное, более тщательно подбирать сталь (и геометрию), чтобы потом не мучиться с ее заточкой, имхо.

Nikolay_K 12-12-2008 19:50

quote:
но читал, что вроде хороших уже не осталось - только переделы, а натуральные уж совсем сомнительного качества в смысле разброса зерна

С того момента, как появились вменяемые синтетические абразивы типа электрокорунда, карбида кремния и алмазов промышленный спрос на более дорогостоящие природные абразивные материалы стал снижаться по экспоненте.

К настоящему моменту интерес (и притом весьма ограниченный) к натуральным камням проявляют энтузиасты и представители редких профессий типа ювелиров и парадонтологов. Это капля в море и потому коммерческий интерес к выпуску качественных арканзасов угас, и как следствие, прежняя школа утеряны (умение разбраковывать и выделять именно качественные арканзасы). Поэтому люди либо пользуются камнями из старых запасов, либо довольствуются синтетическими алмазными абразивными материалами, которые промышленность предлагает в изобилии и за ощутимо меньшие деньги. Болшинство ювелиров и огранщиков не заморачиваются и точат свои штихели (гранят камни) на алмазных кругах, которые при умелом обращении дают приемлемый результат.
(это либо 3M lapping film на полированном стекле, либо готовый зашаржированный чугунный круг, либо алмазный спрей на керамическом круге).
А производители под видом арканзаса продолжают гнать второсортное фуфло, которое ничем не лучше синтетических абразивов.

Nikolay_K 12-12-2008 21:14

quote:
Интересная цитата с другого форума по теме:

Ну, про выработанность запасов арканзасского камня я бы не стал делать таких однозначных выводов. Пласт - весьма приличный: км 100 по протяженности и метров 100 по мощности. Учитывая, что промышленная отработка ведется только как на сырье для пьезооптических целей, а на оселки - только кустарная ручная добыча, исчерпание запасов мне представляется крайне маловероятным. Надо иметь в виду, что сведения об объемах запасов, добычи и пр. на высококремнистое сырье - материал закрытый и напечатанное в масс-медиа ни малейшего доверия не заслуживает. В Штатах есть еще один выход на поверхность новакулитовой толщи - плато Маратон в Техасе, где добыча не ведется, и, следовательно, вряд ли имеет смысл говорить об истощении запасов. Другое дело - могла накрыться старая школа разбраковки этого камня на оселки, но, чтобы сказать что-то определенное, надо быть внутри темы. Нигде, кроме как по американским источникам истины не установить.
Насчет изготовления из "арканзасовой муки" искусственных оселков - это, скорее всего, какая-то утка, гуляющая по книфе- или бладе-рисурсам.
Фегня получится. У кристалла режущие свойства природной грани (ну, которая образовалась в результате природного роста кристалла) гораздо выше, чем у искусственного скола. А твердость кварца относительно закаленной стали на пределе - чуть-чуть выше. По-этому, дробленый кварц в абразивном инструменте заводского изготовления не применяют: уж очень малопроизводительно будет - шлифовать замучаешься.
Немного иное дело - природный инструмент с кварцевым зерном. Его используют в кустарных условиях. Преимущество его - в более высокой концентрации абразивного зерна в массиве инструмента (в арканзасе почти 100% зерна). В искусственном камне, даже теоретически, объемная доля абразивного зерна чуть больше 60%. При бОльшей концентрации зерно удерживать нЕчем. Да и 60% - это теория. В реале же где-то %% 40. По-этому, при равной зернистости природный камень дает более чистую поверхность. К тому же, шлифовка кварцем - вещь ваще спесифисеская. Она практически не дает прижогов. На кварцевом круге спустить полотно бритвы или косы гораздо легче, чем на наждачном, на котором легко прижечь. Но кварц в современном металлорезании почти не применяется из-за низкой производительности. По-этому, тема эта в литературе почти не затронута и не исследована.
***
То же самое касаемо бельгийского сланца. Дико сомневаюсь относительно его выработанности. Это гранатовый сланец - метаморфическая порода, имеющая весьма широкое распространение в Арденнских горах. В 19-нач. 20 вв известны не один десяток каменоломен в Бельгии, Люксембурге, Германии.


dmd71 14-12-2008 11:15

Да, действительно интересно, спасибо.
Теперь наконец стало понятным принципиальное отличие природных и искусственных камней. Ну, может когда и доведется попробовать настоящий арканзас или toishi c зернистостью 3000, например (наиболее интересный "пограничный" размер для меня сейчас) Но, даже если не придется - не страшно - Suehiro 3000 меня устраивает на 100%.
Попробовал Aloxite - какая-то фигня. Не понял его тоже, как и сланец. Лужа грязи (очень мягкая связка) - эффекта ноль. Да и зерно у него, как мне показалось, все-таки крупное. Предполагаю, правда, что его нужно использовать с маслом, но замасливать побоялся - а вдруг нет?

Т.е. получается, что в искусственных камнях, включая японские, нет муки из натуральных камней? Только синтезированные абразивные порошки + связка, так?

Nikolay_K 15-12-2008 03:19

quote:
Т.е. получается, что в искусственных камнях, включая японские, нет муки из натуральных камней? Только синтезированные абразивные порошки + связка, так?


Я бы оставил этот вопрос открытым.
То, что бессмысленно делать для арканзаса, которые ценен как доводочный (а не как заточной) камень, может оказаться весьма полезным для других камней.

В особенности в отношении Kitayama 8000.
Если бы была возможность посмотреть зерно с увеличением в 5000x и более, то можно было бы делать какие-то обоснованные выводы.

Для твердого арканзаса полировка до зеркала и осмотр с лупой под хорошим освещением позволяет делать довольно однозначные выводы.

Из натуральных камней очень хочется попробовать шунгит. У меня есть какой-то непонятный пробирный камень, на котором очень быстро правятся ножи с хорошим результатом. Слышал, что из пробирных шунгит --- лучший.

quote:
Попробовал Aloxite - какая-то фигня. Не понял его тоже, как и сланец. Лужа грязи (очень мягкая связка) - эффекта ноль. Да и зерно у него, как мне показалось, все-таки крупное.

Что такое Aloxite?
Есть сильное подозрение, что это сокращение от Aluminium oxide. Т.е. оксид алюминия.

Сланцы работают хорошо с водой, про масло не уверен. Среди сланцев немало таких, которые имеют хорошее зерно, но работают оооочень медленно, их хорошо использовать на тоненьких в доли миллиметра и при этом хорошо выведенных фасках (подводах). Многие сланцы требуют в обязательном порядке обильного увлажнения и некоторые --- наведения суспензии. Надо брать и экспериментировать, пытаясь вникать в происходящие процессы, со временем и опытом камни начинают раскрывать свои секреты. Хорошо, когда есть люди, которые уже приобрели этот опыт и охотно им делятся, благодаря таким людям длинный путь становится коротким, кривой и извилистый --- прямым. Благодаря
таким людям и их советам и мне удалось хотябы отчасти разобраться в том, что происходит при заточке.

Skywatcher 15-12-2008 11:05

quote:
Т.е. получается, что в искусственных камнях, включая японские, нет муки из натуральных камней? Только синтезированные абразивные порошки + связка, так?

Предполагаю в составе искуственных японских камней для правки и доводки (Нанива) наличие специальных поверхностно-активных веществ (ПАВ) и дополнительных неабразивных примесей.

Характер оксидов на клинке от суспензии довольно серьезно отличается от оксидов после крупных абразивных инструментов, в состав которых входит только зерно и связка. Явно какой-то грамотный катализатор окисления металла - дает не ржу, а стабильные пленки, необходимые для качественной полировки кромок.

Неабразивные примеси обеспечивают стойкость системы и подвижность (пластическую вязкость) абразивной суспензии, которая содержит нужное для правки количество абразивной фракции.

Кто работал мелкозернистыми камнями должен был обратить внимание на очень "правильное" поведение суспензии - смазывание поверхности, "липкость", пластическую вызкость, однородность распределение абразивного зерна и отсутствие слипания в комки (коагуляции). Видимо, это не случайно.


Nikolay_K 15-12-2008 12:37

quote:
Явно какой-то грамотный катализатор окисления металла - дает не ржу, а стабильные пленки, необходимые для качественной полировки кромок.

Насчет катализатора окисления металла --- очень сильно сомневаюсь. Очень непростая задача с помощью катализатора окисления металла обеспечить надежное пассивирование (образование нерастворимой оксидной или иной какой пленки на поверхности металла предотвращающей дальнейшую коррозию). Если эту задачу решили, то кузова у авто бы давно перестали гнить, а от дорогостоящих гальванических процедур подготовки кузова к покраске могли бы отказаться. Да и многое еще что поменялось... Но увы и ах --- все делают как и раньше...

А вот насчет ингибиторов коррозии --- вполне возможно. Тот-же самый уротропин, да и много еще чего.

Skywatcher 15-12-2008 12:54

Вы не поняли. Задача состоит не в обеспечении надежного пассивирования кромок (это при правке-доводке совершенно лишнее), а в быстом образвании пленок, удаление которых с поверхности микрорельефа кромки обеспечивает процесс полировки. ПАВ в класической металлообработке обычно загоняют в составы для притиров и полировальные пасты.
Nikolay_K 15-12-2008 13:36

В составы обычно входит олеиновая или стеариновая кислоты, которые как раз и взаимодействуют с оксидной пленкой. Оливковое масло также иногда добавляют и с той же целью. Эти компоненты переводят оксиды в соли жирных кислот, которые быстро уходят с поверхности металла в суспензию...

Хотя я и химик по образованию, но очень смутно представляю какие там на поверхности металла происходят химические процессы и как они взаимосвязаны с процессом полировки/шлифовки/доводки и как на него влияют...
Если кто поделится сведениями или дасть ссылочки буду очень благодарен.

Skywatcher 15-12-2008 13:42

"Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов"
Автор: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Издательство: Минск, <Наука и техника>
Год: 1976
Формат: djvu Размер: 4.2 Mb
http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869
dmd71 15-12-2008 15:59

Про сланец я подумал в точности то, что Вы написали, Николай, поэтому сразу вернул его хозяину, как только попробовал. Колдовать над ним у меня нет никакого желания, тем более, что опасные бритвы я не точу.
Фото Алоксайта я выкладывал недавно. Это старый штатовский карбокорунд (не особо разбираюсь в корундах) для правки бритв. Этими камнями на Западе пользуются до сих пор. Но у меня сразу же отпало желание им пользоваться, после первой же пробы.
В тоже самое время обычным 3000м водником я точу до строгания волоса, так что не вижу для себя особого смысла в этих поисках и экспериментах.
Но теория, конечно, интересна - имхо, очень важно понимать, что именно происходит при заточке, чтобы избежать ошибок, разных "тупиков" и неожиданностей.

Почитал про шунгит - да, интересный кемешек, особенно, если он обладает всеми теми свойствами, которые ему здесь приписываются: http://www.shungite.com Интересно, его доводочные свойства обусловлены наличием в нем фуллеренов, т.к. его собственная твердость довольно невысокая?
Вот здесь его, кстати, продают: http://magazin-shungit.ru/magazin.htm

И вот еще интересный:

Лидит

Минералогический класс: горная порода углеродисто-кремнистого состава, состоящая из скрытокристалли-ческого кварца -халцедона -и углеродистого вещества (шунгита).

Назван по месту нахождения в Лидии - древнем царстве, располагавшемся на территории нынешней Турции.

Синоним: <лидийский камень>.

Цвет: смоляно-черный, однородный.

Твердость: 1.

Плотность: 2,6 г/см3.

С древнейших времен и поныне используется ювелирами как лучший пробирный камень для определения пробы золота и серебра.

Встречается в Карелии среди обычных шунгитов, образуя маломощные прослои и линзы. (Зажогинское месторождение в Заонежье).

За рубежом лидит встречается в Турции и в Германии (в Рейнских сланцевых горах).

Используется как ювелирно-поделочный камень для изготовления бус, ожерелий и знаменитых четок из лидийского камня, обладающих хорошим успокоительным эффектом.

Nikolay_K 15-12-2008 19:06

quote:
Твердость: 1.

Как-то оно смущает --- очень уж легко такой камень поцарапать.

А шунгит при случае прикуплю и попробую. Но есть подозрение, что в плане абразивности шунгит может оказаться слабоват. В некоторых разновидностях шунгита содержание углерода превышает 90%, т.е. даже больше, чем в антраците.

ШУНГИТ - метаморфическая порода (сланцы, алевролиты), (Назван в честь места Шуньга в Карелии) содержащая скрытокристаллический углерод (собственно шунгит - природный аналог стеклоуглерода). докембрийская горная порода, метаморфизованный каменный уголь, являющийся переходной стадией от антрацита к графиту. Продукт воздействия интрузивных пород на битуминозные осадки. Черный, блестящий. Твердость 4-5; плотность 1840-1980 кг/м³. Электропроводен. Теплотворная способность 7500 кал. В золе шунгита содержится ванадий, никель, молибден, медь и др.Плотность 2,1-2,4 г/см³.

"Химический состав шунгита ": Углерод - 20 - 95 %Кремний - 5 - 60 Алюминий - до 4 %Железо-3,5 %Магний - до 3,5 % Калий - до 12 %Сера - до 1,2 %Кальций - до 0,58 %Фосфор - до 0,34 %, и много других макро- и микроэлементов. Сингония - тэтрагональная

Основные запасы шунгитов находятся на территории Заонежского полуострова и вокруг северной оконечности Онежского озера.

К настоящему времени разведано одно Зажогинское месторождение с запасами 35 млн. тонн.


quote:
из лидийского камня, обладающих хорошим успокоительным эффектом.

;-) все пригодные для заточки и в особенности для доводки камни обладают таким эффектом ;-)

На днях попались мне доселе невиданные водники:

Naniwa: Diamond, Finish, Chosera и Micron

http://www.kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye/diamond-dr-7560-6000

http://www.kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye/finish-if-1001

http://www.kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-1000-srednij-kamen

http://www.kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-3000-3000-srednij-kamen

не разу ничего про них не слышал

от той Naniwa, что продают на knife.ru ( http://www.knife.ru/index.php?1=1&do=list&treeid=48&producer=Naniwa%20Japan ) эти камни ощутимо отличаются , по-крайней мере по внешнему виду.

Вот, кстати по ним более крупные фотки и обсуждение (по-английски)
http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/816804/

Эти англоязычные участники по большей части хвалят серию Naniwa Chosera и ставят ее в один ряд с Shapton, а иногда и выше.
Хотелось бы услышать отзывы тех, кому из наших довелось попробовать их на деле.

dmd71 16-12-2008 01:32

Неплохая цена на 8000к такого размера. Купить что ли? Только вот не уверен, что мне это "поможет" - я уже не знаю куда (зачем) и, главное, как еще выглаживать свои ножи Разве что для Рокстедов купить Я бы скорее хотел попробовать камни к выпуклой поверхностью - Николай, Вам такие не попадались? (только не спрашивайте, зачем они мне )
Nikolay_K 16-12-2008 16:29

quote:
Я бы скорее хотел попробовать камни к выпуклой поверхностью - Николай, Вам такие не попадались? (только не спрашивайте, зачем они мне )

Попадались, но они едва ли вам подойдут.
вот такие, например:
http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/200/33911/
и такие: http://www.woodcraft.com/family.aspx?FamilyID=236

http://www.woodcraft.com/family.aspx?FamilyID=229

предназначены для V- и U- образных резцов по дереву, полукруглых стамесок, токарных резцов по дереву и т.п.

Для ножей с выпуклыми фасками (подводами) и всяческих конвексных/выпуклых/линзовидных поверхностей на ножах по моему опыту проще всего и удобней всего использовать 3M Lapping/Polishing Film (3M Lapping Film Sheets, Film, Rolls ) подклеенную на жесткую и ровную резину. Толщину, жесткость и элластичность надо подбирать под конкретный случай.
( http://solutions.3m.com/wps/portal/3M/en_WW/electronics/home/productsandservices/products/abrasives/LappingFilm/ )

Это самоклеющаяся пленка из полиэфира(что-то типа лавсана, майлара и иже с ними) с нанесенным на нее абарзивом (есть как минимум три варианта --- Alumina (Al2O3), SiC, Diamond). Размер зерна --- до 0.05мкм (пять сотых микрона!) а может быть и еще мельче бывает. MicroMesh 12000 grit вместе c ее подложкой отдыхает.
Гораздо приятнее обычной наждачки на бумажной основе и зерно с нее не осыпается и не соскабливается, если правильно все делать.

Из деревяшки/свинца/глины/силиконовой слепочной массы/прочего можно сделать нужный профиль, и на него подклеить эту пленку. Как вариант --- через слой резины. Таким образом можно затачивать/шлифовать любые по форме поверхности. Если хватит терпения, то можно таким-же образом сформировать какие-нибудь экстаординарные по своей форме спуски, чтобы Китано умер от зависти...
click for enlarge 400 X 286 12,0 Kb picture

Основная сфера применения этих пленок --- полировка оптоволокна (концов) и оптоволоконных соединителей.

dmd71 16-12-2008 18:50

Спасибо, Николай. Эти пленки уже упоминались здесь неоднократно, они вроде даже продаются в Москве, но очень дорого. Насчет резины и т.п. сомнения такого рода (если Вы, конечно, имеете в виду вогнутую рабочую поверхность): усилия, приходящиеся на разные точки криволинейной поверхности (а усилия там будут приличные, т.к. нужно продавливать резину) будут неравномерными, что скажется на геометрии обрабатываемого предмета. Более того, алмаз, да еще с таким мелким зерном, подразумевает нежное обращение, так что это не особо вяжется с усилием для продавливания резиновой подложки.
Skywatcher 16-12-2008 19:24

quote:
Я бы скорее хотел попробовать камни с выпуклой поверхностью

Нужной степени выпуклости все равно не найдете. Поэтому не надо ждать милости от природы или дистрибьютеров - человек сам кузнец собственного счастья. Берете обычный брусок и выставляете на нем выпуклость любой требуемой формы. Для этого можно взять как специальный камень, так и старый надежный драчевый напильник.

dmd71 16-12-2008 23:16

Спасибо, Skywatcher. Только сегодня думал об этом. Но камни жалко Даже не из-за денег. Как тут правильно подметил Николай, для нас, ножеманов, хороший камень - что-то вроде сакрального предмета - деформировать его рука не поднимается А в плохом нет смысла.
Кстати, в нашем разговоре Д. Артемьев упомянул, что японские полировальщики для первоначального формирования сечения клинков Nihonto используют именно выпуклые камни. К сожалению, мне никак не попадается более-менее подробное описание процесса полирования этих клинков. Вообще, традиционным японским полировальщикам шла и ехала вся эта теория и научный подход - они руководствуются только чужим и свои опытом. Не хочу сказать, что я пытаюсь научиться что-то делать так, как они (нашему человеку это не под силу, имхо ), но как они это делают просто на камнях - чрезвычайно интересно!

Николай, Вы обещали нам рассказать про идею уравновешенного коромысла.

Skywatcher 17-12-2008 01:48

quote:
хороший камень - что-то вроде сакрального предмета - деформировать его рука не поднимается


А вот у цЫнического японского полировальщика - еще как поднимается
http://www.youtube.com/watch?v=T5lmhZiup3o&feature=related

Камень - расходый материал, и жалеть его это как жалеть зубную пасту, мыло или туалетную бумагу

Обратите внимание на подготовку камня к работе. Плюс посадка полировальщика - очень грамотно, весь вес тела приходится на согнутое колено и на клинок передается только дозированное руками воздействие.

http://www.youtube.com/watch?v=LtvBySwZ678

http://www.ghost-cat.com/polishing.htm
форма камней


По мечам
http://www.thejapanesesword.com/polishing.htm
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/togi,process.html


Техника заточки кухонников
http://www.youtube.com/watch?v=66z8QY-XZuk&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=1cxSHaZ13gg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_iP1Jh-CVkU&feature=related (постановка рук)

Nikolay_K 17-12-2008 01:48

quote:
обещали нам рассказать про идею уравновешенного коромысла.

тут все очень просто, гораздо проще названия (я его сам придумал и делал это в спешке, поэтому называйте как хотите, лишь бы понять идею)

когда ведете доводку на тонком камне, как мы уже говорили, необходим четкий контроль давления, которой обрабатываемый участок поверхности оказывает на камень (и наоборот, камень на поверхность, в лучших традициях 3-го закона Ньютона). Оно зависит от площади участка и силы прижима. Сила в свою очередь складывается из той силы с которой вы прижимаете нож и силы тяжести, которая определяется массой ножа. Ножи все разные и распределение сил для каждого ножа будет свое. Чтобы упростить развитие моторных навыков и улучшить контроль можно одной рукой взять нож как можно ближе к центру масс, а второй рукой уже оказывать необходимое давление. В итоге нож будет подобен уравновешенному коромыслу весов --- какими бы тяжелыми не были бы чаши, они не будут оказывать давления, так как уравновешивают одна другую. А давление, которое оказывает вторая рука будет приблизительно одинаковым для любых ножей --- и больших и маленьких, и легких и массивных.

Nikolay_K 17-12-2008 01:57

quote:
Эти пленки уже упоминались здесь неоднократно, они вроде даже продаются в Москве, но очень дорого.

не дороже денег. Маленькие кругленькие кусочки (диаметром около 3см) такой пленки очень высокого качестве с Al2O3 в качестве абразива по цене 10 руб за один кусочек продаются на Кунцевском авторынке. Зерно я видел двух видов --- 9мкм (1200grit) и что-то около 2000grit.

Подобная пленка (скорее всего тоже Al2O3 от 3M) в виде самоклющихся полосок шириной в дюйм и длиной около 4 дюймов продается в комплекте с Edge Pro и может быть приобретена отдельно непосредственно у Ben Dale или посредством нашего сополатника с ником grinderman (Андрей).

Плотность (насыщенность) абразивного зерна у такой пленки ощутимо выше, распределение равномернее, чем у любой наждачки, включая 3M Imperial и 3M Perfect-IT III Micro Fine.

Такая пленка в умелых руках позволяет выставить конвексную (выпуклую, линзовидную) РК сопоставимую по остроте с плоской (кромка образованная плоскостями) полученной на водниках 3000-5000grit, причем быстрее, чем на водниках. Главное, как обычно, --- не давить сильно и контроллировать и четко удерживать угол.

Чувствую, что рискую спровоцировать появление моды на полировку на пленках и конвексную заточку... впрочем можно это делать и на обычной белгородской шкурке на тканевой основе. Только больше возни и не такой утонченно-изысканный результат, однако всяко лучше любой американской или европейской фабричной заточки (а вот с японцами трудно будет конкурировать... они еще те труженики и доводят вручную).

Nikolay_K 17-12-2008 02:26

Мне тут наконец отсканировали книжку "The Razor Edge Book of Sharpening" by John Juranitch.

240 x 240

http://www.amazon.com/Razor-Edge-Book-Sharpening/dp/096660590X
http://www.amazon.com/gp/reader/096660590X/ref=sib_dp_pt#reader-link

Приглашаются желающие и умеющие превращать кучку растровых картинок в нормальный PDF, DJVU или RTF (с распознаванием текста). На этой
неделе постараюсь выложить куда-нибудь сырой материал.

Есть идея перевести эту книжку на русский совместными усилиями, используя что-нибудь типа wiki. А затем побудить Дмитрича, всячески помогая ему, таки написать нечто лучшее, тем более, что он на это способен.

У меня есть еще бумажная "The Complete Guide to Sharpening" (Paperback) by Leonard Lee. Ее тоже можно отсканировать.


dmd71 17-12-2008 15:36

Спасибо, ребята!
Будем изучать.
Николай, я могу помочь с переводом, правда, перевожу я гораздо быстрее, чем печатаю Но зато гарантирую хороший перевод Думаю, однако, что целиком эту книгу переводить, наверное, нет смысла - только самые интересные места (кстати, сколько в ней страниц?). Комментарии Дмитрича, конечно, были бы очень интересны.
По ценам на пленку я ориентировался на этот сайт:
http://www.rsrussia.ru/component/catalog/section-3799
quote:
а вот с японцами трудно будет конкурировать... они еще те труженики и доводят вручную

А мы как?

Кстати, насчет линзы на РК:
Николай, Вы замечали какую-то разницу в резе РК с прямыми и линзовидными подводами при одной и той же общей геометрии клинка? Именно с подводами, т.к. преимущество конвексных спусков очевидно. Я имею в виду, что, например, если заточить РК ножа с плоскими спусками в линзу, даст ли это какой-то эффект при резе?

dmd71 17-12-2008 17:36

Удивительно, как мало в сети материалов о ручной шлифовке и полировке.
Однако вот эти три картинки подтвердили мои предположения о способе шлифовки японцами криволинейных поверхностей:
click for enlarge 553 X 212 9,5 Kb picture
click for enlarge 530 X 223 46,0 Kb picture
click for enlarge 601 X 352 19,1 Kb picture
Т.е. выпуклая поверхность шлифуется выпуклым камнем, мелкими участками. Чем мельче участки, тем точнее требуемая кривизна. Я сам это уже просек и использую теперь исключительно сферический полировальник. Имхо, на пленках и мягкой подложке так не получится - геометрия будет зализываться по принципу сообщения ей наименьшего сопротивления скольжению по плоскости абразива.
Nikolay_K 17-12-2008 17:36

quote:
Кстати, насчет линзы на РК:
Николай, Вы замечали какую-то разницу в резе РК с прямыми и линзовидными подводами при одной и той же общей геометрии клинка? Именно с подводами, т.к. преимущество конвексных спусков очевидно. Я имею в виду, что, например, если заточить РК ножа с плоскими спусками в линзу, даст ли это какой-то эффект при резе?

Да, эффект очень хорошо ощущается. Возьмите лист бумаги и попробуйте вырезать не останавливая ни на секунду нож (то есть в одно движение) какую-нибудь фигуру. Конвекс будет послушно резать без проблем выполняя все повороты, а плоские спуски будут стабилизировать прямое движение ножа и препятствовать мало-мальски крутым поворотам... И именно геометрия подводов в непосредственной близости к РК будет играть наибольшую роль.

Плоские подводы хорошо подходят для неглубоких поверхностых разрезов (поэтому популярны на скальпелях и бритвах, стамесках и рубанках ...), но на разрезании объемных объектов лучше работает конвекс, поэтому он поплярен на топорах, ножах выживания, катанах и изделиях от Rockstead (думаю, что все уже видели как Zipangu Рокстедом резал толстый-претолстый журнал http://playground.sun.com/~vasya/SharpeningRecords.html искать по нику Zipangu )

dmd71 17-12-2008 17:41

Вот оно что...
Журнал резали Китано. Но Рокстедом я тоже резал
Насчет катан: читал, что вроде рез катаной должен быть максимально прямым, что вроде в этом и заключается искусство. Но, возможно, я не так их понял. Nihonto меня интересует исключительно с точки зрения геометрии.
Nikolay_K 17-12-2008 17:46

quote:
вот эти три картинки подтвердили мои предположения о способе шлифовки японцами криволинейных поверхностей

картинки эти не про шлифовку, а про обдирку на арато (самый грубый камень, для первоначальной обдирки заготовки), когда формируют геометрию спусков и киссаки. Я видел, как на камне делают небольшое плоское возвышение (типа такой холмик) и на нем вот такими маленькими участочкам как на картинке выводят форму. Шлифовку делают уже потом.

dmd71 17-12-2008 18:22

Так меня формирование криволинейной поверхности и интересовало. Более того, большая часть работ по полировке выполняется на клинках уже со сформированной геометрией (реставрация и т.п.) - вот тут-то и требуется филигранная техника, чтобы сохранить изначальную геометрию. Судя по этому материалу, реставрация производится так же (т.е. то, что Вы называете обдиркой, тоже входит в этот процесс, только металла снимается меньше, чем у только что выкованных клинков).
Тут, на самом деле, поразительно другое: как им удается на глаз воспроизвести именно те кривые, которые нужно. Да и выводить одинаковую поверхность вручную на длине 70-80 см - это тоже пипец.
s4shk4 18-12-2008 20:17

quote:
как им удается на глаз воспроизвести

Ну, судя по фильмам - 10 лет обучения и вся жизнь самосовершенствования

Nikolay_K 19-12-2008 02:35

quote:
10 лет обучения и вся жизнь самосовершенствования

10-15 лет. Также как и играть на скрипке.
А кто думает, что на Триангле легко за час-другой достичь максимума того, на что он способен, тот весьма далек от истины.

ivan-3 19-12-2008 14:36

Хорошо делать работу вообще трудно и лениво

Например научится хорошо затачивать маникюрный инструмент и ножницы обещают научить в германии всего за 4 года
На стенания русских типа давай за год - сказали нереально.

Nikolay_K 19-12-2008 15:43

quote:
Например научится хорошо затачивать маникюрный инструмент и ножницы обещают научить в германии всего за 4 года
На стенания русских типа давай за год - сказали нереально.

тут вопрос в том --- с нуля обучается человек или у него уже есть какой-то предшествующий опыт и знания. Понять принципы заточки, как мне кажется, можно и за год, если человек понимает общие принципы материаловедения и сопромата (хотя мне трудно судить, ибо имею слишком большой зазор в заниях между новичком как в силу образования, так и в силу что, что еще в детстве начал чему-то учиться (отец у меня когда-то работал шлифовщиком).

А вот добиться четко воспроизводимых результатов в заточке (особенно если это заточка руками на камне, без костылей помогающих удерживать угол и т.п.) на профессиональном уровне --- тут и 4 лет может оказатсься мало. Моторные навыки нарабатываются не быстро и ускорить это практически невозможно.

И потом как человек имеющий практику преподавания, скажу, что учебные программы и их продолжительность и насыщенность обычно рассчитаны на среднего или даже чуть ниже среднего (а не лучшего) обучаемого. Поскольку разброс в успехах велик, но связан он, на мой скромный взгляд, в первую очередь с личной заинтересованностью (мотивацией) обучаемого и уже потом с его познавательными способностями. Короче, немцы бы рады сказать, что научим за год, но насмотревшись на унылых, малозаинтересованных "дебилов" от заточки, не берут на себя такой смелости, тем более, что за сказанное придется отвечать, в том числе своей репутацией, а она дороже денег. А за 4 года 80% обучаемых достигнут приемлемых результатов.

dmd71 19-12-2008 15:57

Спасибо, утешили
Правда, слышал про 5 лет от японского "национального сокровища".
О, Иван вернулся Иван, а тема с поставками алмазной шкурки заглохла?
Nikolay_K 19-12-2008 16:22

quote:
Иван, а тема с поставками алмазной шкурки заглохла?

расширю вопрос:

речь идет не о шкурке, а о 3M Lapping Film.

Это полимерная пленка и она бывает с разными абразивами --- Al2O3, SiC и собственно алмаз.

Пленка эта дает более приятный и быстрый результат. Она зерно держит лучше, чем бумага и работает заметно дольше бумаги, насыщенность абразивным зерном и равномерность распределения зерна тоже лучше.

Интересует возможность приобретения за разумные деньги не только алмазного варианта, но и алюминий-оксидного и карбидно-кремниевого.

Лучше в виде рулончика или прямоугольных листочков.

dmd71 19-12-2008 16:52

quote:
интересует возможность приобретения за разумные деньги не только алмазного варианта, но и алюминий-оксидного и карбидно-кремниевого

Ага, меня тоже. Может Иван отсыпет хотя бы по одной штучке корундовой - попробовать
dmd71 19-12-2008 18:13

А кто-нибудь пользовался такой штукой?: http://www.sarmik.ru/index.php?productID=814
Чего-то он тонковат для ластика. Для чего он вообще?
Skywatcher 19-12-2008 22:57

Похоже на Sanding Pad - абразивный порошок, внедренный во вспенненный полимер. Неплох для зачистки и шлифовки сложных поверхностей, подготовки дамаска под травления. Для целей заточки малопригоден.
dmd71 19-12-2008 23:31

Спасибо
Nikolay_K 19-12-2008 23:50

quote:
А кто-нибудь пользовался такой штукой?: http://www.sarmik.ru/index.php?productID=814
Чего-то он тонковат для ластика. Для чего он вообще?

Такие резиновые камни делают и японцы. Те же Naniwa и Suehiro. Позиционируют как средство для очистки поверхности от ржавчины.

Абразивная насыщенность у таких материалов невысокая (иначе они не будут элластичными) поэтому ожидать от них высокую производительность не стоит, а стало быть для заточки они малопригодны.

Но их можно использовать для зачистки любых поверхностей, например почистить поверхность спеченной керамики (на мусатах, камнях Spyderco) от засалившего ее металла, для подготовки поверхности металла для склеивания и т.п.

А еще их можно использовать для снятия заусенца в тех случаях, когда нет необходимости делать супер-пупер-бритвенную заточку. Некоторые продвинутые заточники в металлоремонтах так и делают --- сначала грубый круг со связкой типа СМ, а потом сразу "резиновый" элластичный круг. Получается максимум остроты за минимум времени. Для бытовых кухонных ножей вполне годится. Ведь не все у нас готовят каждый день суси да сасими.

Надо будет спросить при случае самого Алексея Гусева о его соображениях в отношении этих резиновых камней с тонким зерном (M20, M7 ..).
Мне кажется, что они замыслены именно для быстрой борьбы с заусенцем.

ivan-3 20-12-2008 12:27

По пленкам воз пока и ныне там.
Причин несколько.
Во первых всех интересуют до 10000 грит а меня в основном больше грит интересуют.
Форма оказалась не очень удачной (круг 100мм диаметром) - не нарежешь на адекватные кусочки и много обрезков (т.е. народ окажется недоволен а там где мне известно то только круги). И пока пришел к выводу что и не алмазные не дурственны оказались. А алмазные дюже дороги и сначала надо денег засадить в закупку 300-500 баксов и суть опять же мне половина не нужного рзмера зерна получится - а как я писал меня не доход интересует а свои интересные интересы.
Пока суть если кто готов взятся то поищу ссылку адекватную на ебае...
Но пришел к вводу закупать надо прямоугольнуй формат и не обязательн алмазную - намного дешевле.
dmd71 21-12-2008 12:36

Жаль. Ну, может попадется где-нибудь...
Nikolay_K 22-12-2008 16:06

quote:
Сейчас появились камни под маркой New Cerax с интегрированной в подставку ванночкой для вымачивания, и эта же ванночка используется как коробочка для хранения камня. По виду и ощущениям состав камней тоже немного поменялся, но не радикально. New Cerax 5000 grit меня огорчил тем, что в процессе высыхания взял и дал поперечную трещину посередине через все сечение.

на выходных последовало продолжение этой печальной истории --- после очередного вымачивания этот NEW CERAX (вот такой, только с зерном #5000) дал еще одну трещину уже в другом месте и трещина эта привела к разделению камня на 2 части. При попытке отделить меньшую часть от пластиковой подложки выяснилось, что трещин не 2, а больше. В итоге у меня теперь штук 5 или 6 камней разной формы и размера... Не знаю, почему это случилось, но это первый и единственный известный мне случай, чтобы водные камни от замачивания в воде самопроизвольно раскалывались на несколько частей. Причем трещина начинает расти где-то внутри камня, и лишь потом выходит на поверхность. На поверхности скола нет никаких выраженных аномалий, но заметно, что сердцевина камня по содержанию или состоянию связки) отличается от поверхностного слоя.
Фотки сделаю чуть позже.

Было у кого-нибудь подобное?

dmd71 22-12-2008 16:58

Бракоделы! Вам нужно теперь обточить эти кусочки и продавать их как нагуру А где Вы их покупали? Если в Касуми, надо на них наехать. Можно еще написать Артемьеву (кстати, я с ним говорил об этом, но у него, похоже, камни раскалывались только от падения). Причем его не смущает заточка на склеяных камнях - он при мне точил на таком. Неровные камни и раскачивающийся стол его тоже не смущают Пока он заточил мне нож, меня укачало - как у него только хватило терпения? Плюс он может при заточке держать нож левой рукой - вот это для меня непостижимо.

Объяснение содержится в Важем посте:

quote:
сердцевина камня по содержанию или состоянию связки) отличается от поверхностного слоя

Высыхание камня неравномерное => появление внутренних напряжений и пипец - много ли ему надо?
У меня 3 камня Суехиро, но ни один из них не Керакс (в прямом и переносном смысле ) - видно повезло, что мне достались камни попроще...
ivan-3 22-12-2008 16:59

Могу только засвидетельствовать что у того де Нортона в объеме кмня структура сильно неоднородна. Т.е. внутри более пориста - т.е. либо у меня совсем подделка либо случайный брак, но как факт что у всех бывают проблемы с качеством (или это тенденция такая???)
Могу кстати сфоткать поверхность - хорошо видно.
Nikolay_K 22-12-2008 18:56

То-то и обидно, что структура и однородность у камня очень хорошие, а он взял и треснул.

А центральный офис у BMI (Kasumi.RU) работает с 9-30 до 18-00 (понедельник—пятница) и мне это крайне неудобно. Разве что позвонить им ...

В качестве нагура эти обломки совсем не годятся, я уже проверил.
Пойдут для экспериментов. Например для вогнутых и серрейторных ножей. Тем более что эти камни очень хорошо держат форму. (пока не треснут ;-) )

ivan-3 22-12-2008 22:20

Не совсем согласен что структура однородная...

что то может треснуть если возникнут какие то растрескивающие непряжения. Т.е. либо что то неравномерно увеличивается в объеме - например связка с зерном, т.е. разные коэффициенты линейного расширения. Или например известен такой эффект когда разрывает структуры разность парциальных давлений воды на границе сред с разной пористостью (если не углубляться то например многие видели когда в кирпичной кладке уже весь кирпичь выкрошился на пару сантиметров в глубь, а каркас из цемента стоит невредимым? это как раз из за равной пористости высокпрочных цементов (которые применяют по ошибке) и почристого кирпича.
Опять же возникает вопрос о сзяке в камне - она либо слишком набухает либо наоборот слишком плотная.
По сути надо писать претензии и менять камень на другую серию. Или вмикросокп навороченный смотреть внутрь проблемы.

dmd71 23-12-2008 12:25

Скорее всего связка слишком плотная. Не хрена было Суехиро "улучшать" свои камни. Правильно говорят: лучшее - враг хорошего. Но вот я теперь знаю, по кр. мере, что Керакс и Нью Керакс лучше не брать (не факт, правда, что мои "обычные" Суехиро не треснут).
А Касуми скорее всего скажет, что Вы их уронили.
Nikolay_K 23-12-2008 12:57

камни под маркой CERAX выпускаются уже давно и ни у меня, ни к кого-либо еще не трескались.

Есть подозрение, что они поменяли состав связки. Но не учли долговременных эффектов типа многократно повторяющихся колебаний влажности и температуры.

Skywatcher 23-12-2008 01:22

quote:
А Касуми скорее всего скажет, что Вы их уронили.

Не исключено что их уронили при траспортировке.

Поскольку пластмассовый поддон имеет совершенно другие жестко-упругие характеристики чем камень, не исключено что удар в него и повлек проблемы с камнем. В этой связи, вероятно, стоит отказаться от покупки камней, жестко зафисиксированных на держателях. Их и не проверишь при покупке, да и не факт что их грамотно приклеивают.

dmd71 23-12-2008 11:52

Кстати, да. Это клей мог создать неравномерное с камнем расширение, если клея там много, и потащить за собой камень. Написал, но, по-моему, бред...
Skywatcher 23-12-2008 12:07

Думаю что всё намного проще. Скорее всего общая схема нагружения системы брусок-подставка близка к нагужению средней части балки на двух опорах - где-нибудь она давала небольшой прогиб. Попробуйте погнуть подставку руками - если "играет" в средней то это "оно". Регулярная циклическая нагрузка при заточке повлекла появление и развитие микротрещины.

В принципе, для сохранения истончившихся брусков их даже рекомендуют подклеивать на подложку, принципиальное требование к которой - максимальая жесткость и стойкость к воде. Я для этого использую толстые обрезки оргстекла (более 10 мм толщиной).

Nikolay_K 23-12-2008 16:01

quote:
Думаю что всё намного проще. Скорее всего общая схема нагружения системы брусок-подставка близка к нагужению средней части балки на двух опорах - где-нибудь она давала небольшой прогиб. Попробуйте погнуть подставку руками - если "играет" в средней то это "оно". Регулярная циклическая нагрузка при заточке повлекла появление и развитие микротрещины.

Кусок пластика на который был подклеен этот несчастный NEW CERAX в самом деле довольно тонкий (2-3 мм, пластик типа ABS, т.е. весьма гибкий). Согнуть его руками или даже сломать --- проще простого.

Клей очень элластичный, наподобие старого Момента. Намазан был равномерно тонким слоем по почти всей поверхности камня.

У старых добрых CERAX-ов все было правильно и без излишеств --- кирпич плюс резинка, которая на него одевалась снизу по периметру. Попытку интегрировать камень и ванночку для его замачивания реализованную в NEW CERAX следует признать неудачной.

quote:
Не исключено что их уронили при траспортировке.

Упаковка там достаточно надежная, да и никаких следов не было.


Skywatcher 23-12-2008 16:16

Правильно выполненный заводской несъемный держатель (Нанива). Вид снизу.

Обратите вниманение на способы увеличения жесткости основания. Материал - пластмасса типа АВС, съемные ножки - резиноподобная пластмасса.

click for enlarge 495 X 229 18,3 Kb picture
click for enlarge 401 X 198  13,9 Kb picture

dmd71 23-12-2008 16:38

У меня такой же на Суехиро 400м.

Интересная фраза: keep your hone close, but your band aids closer

mihei 23-12-2008 17:57

всем привет! извиняйте балбеса... но кому не трудно, можете чиркануть как заточить нормально нож?? ато не совсем понятно...
если не трудно в РМ или в аську 401 448 206 зарание спасибо
dmd71 23-12-2008 19:03

Посмотрите это видео:
http://ru.youtube.com/watch?v=rTxFtK4shVY&feature=related
Но для начала напишите, хотя бы, что из приспособлений у Вас есть для заточки.
Nikolay_K 24-12-2008 01:41

quote:
но кому не трудно, можете чиркануть как заточить нормально нож??


ну вот и повод достойный нашелся ...
все уже написано, куплено и даже отсканировано ... осталось прочитать и освоить

ловите книжку с картинками:

quote:
"The Razor Edge Book of Sharpening" by John Juranitch.

240 x 240

http://www.amazon.com/Razor-Edge-Book-Sharpening/dp/096660590X
http://www.amazon.com/gp/reader/096660590X/ref=sib_dp_pt#reader-link

Приглашаются желающие и умеющие превращать кучку растровых картинок в нормальный PDF, DJVU или RTF (с распознаванием текста). На этой
неделе постараюсь выложить куда-нибудь сырой материал.

Вот один из отзывов на эту книгу.
http://www.nyx.net/~dgreenw/razorsharpknives.html

И еще отзывы: http://www.bladeforums.com/forums/archive/index.php/t-192257.html

Есть идея перевести эту книжку на русский совместными усилиями, используя что-нибудь типа wiki. А затем побудить Дмитрича, всячески помогая ему, таки написать нечто лучшее, тем более, что он на это способен.



http://narod.ru/disk/4582348000/Razor_Edge.rar.html
http://ifolder.ru/9710489
http://rapidshare.com/files/176204264/Razor_Edge.rar.html

там все наиподробнейшим образом расказано... но на английском языке.


Есть еще невычитанный OCR этой книги без картинок.

В мои планы входит перевести это на русский (хотя бы частично) и, возможно, издать либо как перевод, либо в очень сильно переработанном виде как самостоятельную книгу, но это будет совсем не скоро.

quote:
У меня есть еще бумажная "The Complete Guide to Sharpening" (Paperback) by Leonard Lee.
240 x 240
Ее тоже можно отсканировать.


dmd71 24-12-2008 12:40

Ой, а книжечка-то совсем небольшая. Сегодня прочту. Может, уже на днях выложу переведенные выдержки
Спасибо.
Nikolay_K 24-12-2008 12:59

quote:
Ой, а книжечка-то совсем небольшая. Сегодня прочту. Может, уже на днях выложу переведенные выдержки
Спасибо.

Для тех кто в Москве --- могу выдать "на почитать" бумажный экземпляр.
Но он у меня только один.

В описание книжки добавил ссылки на отзывы (они тоже на английском) для тех, кто сомневается --- стоит ли вообще заглядывать в книжку Джуранитча.

Nikolay_K 24-12-2008 13:24

quote:
как заточить нормально нож?

Для тех, кому затруднительно читать по-английски, вот небольшое руководство "Искусство заточки ножа" в двух частях на русском языке:

http://b-s-a-f-h.livejournal.com/62531.html

http://b-s-a-f-h.livejournal.com/62879.html

Попадались и другие, но сейчас не досуг их выискивать.

dmd71 24-12-2008 16:13

quote:
У меня есть еще бумажная "The Complete Guide to Sharpening" (Paperback) by Leonard Lee.

Интересно.
dmd71 24-12-2008 16:58

Вот вам небольшой фрагмент из книги Юрантича, чтобы оценить его стиль:

Как заточить нож так, чтобы на нем была микропила?

Действительно, почти в каждой статье о заточке нам твердят о микропиле о том, как она режет. И, похоже, авторы пытаются превзойти друг друга в этом. Даже профессиональные производители режущих инструментов твердят нам о ней.
Что ж, мы должны признать, что мы начинали также с мыслью о ней. Поэтому поначалу мы старались <пилить> нашими ножами. Казалось, что именно это имеет смысл, т.к. режет именно микропила. Однако, по мере продвижения в наших исследованиях, идея о микропиле постепенно стала нелепой. Количество вопросов росло: Почему мы чувствуем зубья на РК, а нож все равно тупой? Почему нож отлично режет, хотя зубьев на РК нет? Почему вам не надо пилить щетину, чтобы сбрить ее?
Чтобы разобраться, мы купили микроскоп с увеличением 500х. И что мы обнаружили? Если нож действительно острый, микропилы на нем нет вообще. Единственно, когда мы находили зубья на такой РК, когда она была с дефектами, возникшими из-за качества стали, абразивов или заточки.
Один раз нам повезло изучить наши лезвия с увеличением 10000х. Результаты оказались теми же: чем острее нож, тем меньше на нем <зубов>.

Nikolay_K 24-12-2008 17:00

Через недельку-другую привезу бумажную "The Complete Guide to Sharpening" (Paperback) by Leonard Lee. в Москву (сейчас она у родителей). А еще через какое-то время смогу организовать ее сканирование или выдать кому-нибудь на руки.
Никаких гарантий не даю.
Сам сканированием не занимаюсь.

Если желающих немного,
то сканирование будет отложено на неопределенное время.

Но все-таки первая книга (которая "The Razor Edge Book of Sharpening" by John Juranitch) более жизненная и более интересная.

dmd71 24-12-2008 17:09

256 страниц? Да, многовато для сканирования... Но все равно, ждемс Может, так дадите почитать
dmd71 24-12-2008 17:37

Интересное наблюдение у Юрантича:
Он пишет, что если не использовать на хонах масло или воду, то РК получается острее. Типа, суспензия, которая образуется на поверхности хонов, работает как барьер из абразивного песка, через которую РК приходится продираться при каждом движении клинка по хону. И при увеличении, например, в 10000 раз видно, что эта суспензия дает микросколы на РК. Как это вяжется с заточкой на водниках? Типа, их тоже можно (или даже нужно) не мочить? Нонсенс?
Nikolay_K 24-12-2008 18:16

quote:
Он пишет, что если не использовать на хонах масло или воду, то РК получается острее. Типа, суспензия, которая образуется на поверхности хонов, работает как барьер из абразивного песка, через которую РК приходится продираться при каждом движении клинка по хону. И при увеличении, например, в 10000 раз видно, что эта суспензия дает микросколы на РК. Как это вяжется с заточкой на водниках? Типа, их тоже можно (или даже нужно) не мочить? Нонсенс?

Высокая концентрация нерасколотого абразивного зерна в суспензии запросто может приводить к подобным эффектам. Поэтому Дмитрич и прочие весьмо опытные в заточке/шлифовке/полироке/доводке люди в один голос каждый раз твердят о том, что нельзя сильно давить, что надо контроллировать силу прижима, что это важнейший навык в заточке и т.д. А всякое превышение усилия немедленно приводит к тому, что зерно начинает активно выкрашиваться из связки и раскалываться по всем возможным механизмам (микро- и макро-сколы зерна). И все что откололось или выкрошилось тут-же попадает в суспензию...

Джон не удосужился описать достаточно подробно то явление, которое он наблюдал (у него даже есть какие-то публикации в журналах на эту тему и исследования с эпривлечением электронного микроскопа, но нигде я не нашел исчерпывающе полного описания эксперимента) поэтому к этим словам нужно прислушаться и задуматься об этом явлении, и ситуациях, в которых оно может проявляться, но ни в коем случае не воспринимать это как догму.

По мнению Дмитрича суспензия полезна на тонком зерне (600 и более мелкое) и при условии, что заточник не злоупотребляет силой прижима. Уже не говорю о том, что суспензия или засаливающий состав должны содержать только мягкий абразив (нагура, оксид хрома и т.п.)

Насколько я понимаю на некоторых тонких японских водниках в состав умышленно вводят добавки связывающие выкрошевшееся зерно и таким образом предотвращающие накопление его в суспензии.

Думаю, что еще Джон не придает большого значения тем химическим и поверхностным явлениям, которые происходят при обработке и становятся особенно важными на совсем тонком зерне, при полировке и доводке.

И на крупном и среднем зерне от суспензии может быть польза (суспензия может эффективно предотвращать засаливание), но только в том случае, если вы каким-то образом сможете не допустить попадения рабочего зерна в суспензию. А это на практике очень трудно. Короче не
стоит на эту тему сильно заморачиваться ( при ручной предварительной обдирке и заточке на крупном зерне )

mihei 24-12-2008 22:38

спасибо за книжко))


из приспособлений заточки толком ничего не имею! и не покупаю по той причине что не знаю что!??

dmd71 25-12-2008 01:55

Михей, возьмите отечественный алмазный брусок и тренируйтесь на нем. Первую свою free-hand заточку я произвел именно так. Потом ремень с пастой ГОИ. Ничего, хреновый двухбаксовый нож строгал волос минут через 20. После этого купил водники (т.к. к основным моим ножам с алмазом не подойдешь, разве что с пастой )

Всю книгу сегодня осилить не удалось, только 50 страниц, но под влиянием Юрантича решил все-таки поднять полировку РК на другой (для себя) качественный уровень. Что интересно, поднял Взял пластину отполированного агата (за временным отсутствием яшмы, которую отдал пилить), стал выглаживатьть на нем. Следов на нем не оставалось, поэтому решил как-то оживить процесс, капнув на него пасты 1/2. По быстрому образованию черного налета понял, что дело пошло Хрен знает, стал ли нож острее, но думаю, стал. Строгает волос и режет салфетку он гораздо живее. Но то, что РК стала более полированная - однозначно (есть, с чем сравнить). Вообще, признак хорошо отполированной РК, имхо - очень острый нож, которым трудно порезаться (пример: Рокстед). Мне показалось также, что агат зашаржировался алмазом: поверхность стала мутная, однако эта муть не перманентная - клинок оставляет на ней чуть блестящие следы, да и саму ее можно частично соскрести, даже ногтем. Сначала думал, что алмаз просто ободрал поверхность агата, но есть подозрения, что при зернистости 1/2 и простой полировке поверхности агата такой мути скорее всего не получилось бы. Хотя хрен знает... Может нажимал сильно опять. Старался полегче вроде. Какие будут версии?
Пробовал и steeling. Понимаю, какие за этим стоят физические принципы, однако не особо в него верю пока (по кр. мере в его пользу для меня). И Юрантич не пишет, к сожалению, имеет ли какое-либо значение твердость и состав такого мусата - все-таки процессы там происходят совсем уж на микроуровне - влиять может все, что угодно, имхо.

Nikolay_K 25-12-2008 12:46

Для "steeling" и "арканзасинг" надо иметь на стали или арканзасе очень хорошо отполированную и доведенную поверхность. А сталь еще и должна быть более твердой, чем обрабатываемая. Чем тверже --- тем лучше. Скажем 65 HRC. Иначе процесс будет неэффективным или хуже того приведет к затуплению кромки. Облизываюсь на хорошо заполированный мусат из победита.... но пока что не разжился.

А вообще все это разновидности доводки. Ее можно и на стекле делать. На оптическом, хорошо отполированном, чтобы не было характерных поверхностных дефектов (шлифовка и полировка удаляет с поверхности стекла этот дефектный слой).

Для работы как с зашаржированным так и с нешаржированным абразивом свободно лежащим на поверхности притира необходимо, чтобы поверхность притира была выведена в плоскость с отклонениями не более размера зерна, иначе мы будем не затачивать, а затупливать кромку о неровности поверхности, а абразив будет этому способствовать.

Непонимание этих моментов привело многих к незаслуженному признанию мусатов и прочих методов доводки неэффективными. И беда в том, что этого зачастую не понимают даже сами изготовители мусатов.

Nikolay_K 25-12-2008 15:49

насчет интересных книг на английском:
вот еще, что было бы интересно полистать и местами почитать:

Tribology of Abrasive Processes (Hardcover)
by W. Brian Rowe (Author), Boris Dimitrov (Author), Ichiro Inasaki (Author), Ioan D. Marinescu (Editor)
http://www.amazon.com/gp/product/0815514905/

Handbook of Lapping and Polishing (Manufacturing Engineering and Materials Processing) (Hardcover)
by Ioan D. Marinescu (Editor), Eckart Uhlmann (Editor), Toshiro Doi (Editor)
http://www.amazon.com/Polishing-Manufacturing-Engineering-Materials-Processing/dp/1574446703/

Handbook of Machining with Grinding Wheels (Manufacturing Engineering and Materials Processing) (Hardcover)
by Ioan D. Marinescu (Author), Mike Hitchiner (Author), Eckart Uhlmann (Author), W. Brian Rowe (Author), Ichiro Inasaki (Author)
http://www.amazon.com/Machining-Manufacturing-Engineering-Materials-Processing/dp/1574446711/
эта книга уже пробегала на металлическом форуме

Hand Deburring: Increasing Shop Productivity (Hardcover)
by LaRoux K. Gillespie
http://www.amazon.com/gp/product/0872636429/

Grinding Technology: Theory and Applications of Machining with Abrasives (Hardcover)
by Stephen Malkin
http://www.amazon.com/gp/product/0872634809/

Deburring and Edge Finishing Handbook (Hardcover)
by Laroux K. Gillespie
http://www.amazon.com/Deburring-Finishing-Handbook-Laroux-Gillespie/dp/0791800881

вот тут можно выборочно посмотреть эту книгу
http://books.google.ru/books?id=gdq6qajigqoC&pg=PA16&lpg=PA16&dq=edge+honing&source=bl&ots=DVSJrdETGy&sig=zVL9QlvyZ4Ml6XtkeIuvMnTx0Ys&hl=ru&sa=X&oi=book_result&resnum=8&ct=result#PRA1-PA213,M1

Mechanical Deburring and Surface Finishing Technology (Manufacturing Engineering and Materials Processing) (Hardcover)
by Scheider


если кому что-то из этого списка попадет в руки в каком-либо виде, то очень прошу поделиться

dmd71 25-12-2008 16:10

quote:
чтобы поверхность притира была выведена в плоскость с отклонениями не более размера зерна

Вы имеете в виду именно отклонения по плоскости (скажем так, волнистость) или шероховатость? Где можно встретить или купить оптическое стекло приемлимого размера и формы (скажем, прямоугольное и плоское)? Обычное полированное стекло М1 или М0 не подойдет? (хотя оно подразделяется не по качеству полировки, а по наличию дефектов на 1 кв. м образца).
Еще один момент: стекло аморфное, а агат или яшма, например, имеют мелкокристаллическую структуру (хотя, основная химическая составляющая у них та же, что и у стекла, насколько я понимаю), к тому же агат и яшма более твердые (ок. 7) и вязкие, чем стекло. Влияет ли это как-то на качество обработки на притирах? И: если паста 1/2 с первого раза так запилила агат, во что она превратит стекло? Вы пишете, что отклонения от плоскости должны быть не выше зерна абразива, т.е. стекло придется менять каждые 10 минут?
dmd71 25-12-2008 16:27

quote:
По мнению Дмитрича суспензия полезна на тонком зерне (600 и более мелкое) и при условии, что заточник не злоупотребляет силой прижима. Уже не говорю о том, что суспензия или засаливающий состав должны содержать только мягкий абразив (нагура, оксид хрома и т.п.)

Чего-то я запутался. Я не пользуюсь нагурой (пока не разжился). В инструкциях ко всем трем моим камням про нагуру ни слова. В комплекте она не шла. Когда начинаешь точить, образуется суспензия их железных опилок И частиц камня. Смывать ее не рекомендуют, т.к. якобы в ней вся соль. Теперь выясняется, что она только тупит то, что мы точим. Можно, конечно, частично избавиться от этого эффекта, точа только ОТ зерна (имхо, фигня получится), но вроде японцы ничего не говорят об этом, только о том, что давление при движениях НА и ОТ зерна должны быть разными (не помню, правда, какое именно у них правило на этот счет).
И: не для того ли на более тонких камнях применяют полимерную связку, чтобы сократить количество образующейся суспензии? У меня на 3000ке ее образуется чрезвычайно мало - практически одни железные опилки .
dmd71 25-12-2008 16:36

Вот, кстати, простенькая инструкция по заточке на водниках:
http://japanesechefsknife.com/HowToSharpen.html
Доводит он лихо, конечно (самурай, наверное )
ivan-3 25-12-2008 19:43

Пока не открыл ссылки, первая мысль была купить в складчину
А когда открыл понял что таких склдачиков будет здесь максимум полтора
Посетила мысль о библятеках. Интересно, такие издания есть в наших фондах?
например в гпнтб? по сути мне кажется могут быть...
dmd71 26-12-2008 12:14

А чего, дорогие? У меня эти ссылки не открылись, кроме последней.

Юрантич пишет, что заточка с "костылем" на обухе не идет ни в какое сравнение с заточкой free-hand. Ё-моё, я, например, не хочу точить с костылями - вся прелесть теряется. Это значит, что я никогда не заточу нож, чтобы он резал волос в воздухе? Если только вдруг не освою метод Дмитрича, что вряд ли. Кто-нибудь пользуется этими костылями или можно все-таки достичь вершин без них?

ivan-3 26-12-2008 12:24

Дорогие это книжки по 130-170 долларов за одну.
Таких пяток купил и разорился
dmd71 26-12-2008 12:27

Вот. Вам, я думаю, будет интересно:
http://en.blades.diamaze-gfd.com/press_blades_en.html
Николай, а Вам удалось как-то скачать эти выдержки из книги Deburring and Edge Finishing Handbook? Сможете прислать? dmd71@mail.ru. А то я не знаю, как скачивать такие страницы. Заранее благодарю.
Nikolay_K 26-12-2008 01:55

quote:
Дорогие это книжки по 130-170 долларов за одну.
Таких пяток купил и разорился

Иван, Вы как-то неправильно подходите к проблеме.

Во-первых, зачем покупать сразу 5 книг, если быстро прочитать и усвоить их все и сразу не получится?

Во-вторых, у нас в самом деле тут потихоньку образуется сообщество любителей заточки среди сообщества любителей ножей и это все среди сообщества любителей оружия (и не только). Сообща можно добиться гораздо большего. А интерес к полировке и доводке (и весьма немалый) есть и у любителей "стволов" как огнестрельных так и пневматических.

В третьих, правильное отношение к вещам подразумевает какую-то практическую отдачу от этих вещей. Может быть лучше сказать так "Потратив какую-то жалкую тысячу долларов, можно приобрести целый кладезь знаний, несравненно более ценных, чем эти несчастные (и непрерывно обесценивающиеся) дензнаки. Знания закрепленные практикой несравненно ценнее денег как для отдельной личности, так и для общества в целом.

Nikolay_K 26-12-2008 02:09

quote:
если паста 1/2 с первого раза так запилила агат, во что она превратит стекло? Вы пишете, что отклонения от плоскости должны быть не выше зерна абразива, т.е. стекло придется менять каждые 10 минут?

я мало что понимаю в доводке на притирах, но насколько мне известно, на стекле обычно применяют мягкие полировальные составы, типа пасты ГОИ, у которых невысокая абразивная способность, частицы которых в процессе полировки разрушаются выглаживая при этом поверхность.

Короче при полировке мы стараемся воздействовать только на тончайший поверхностный слой стали, удаляя с него микродефекты и разглаживая микронеровности, всячески избегая объемных явлений типа абразии, царапанья, и т.п. Поэтому алмазные пасты и микрошлифпорошки тут не лучший вариант. (хотя будь у нас лезвие керамическое, стекляное или обсидиановое, то алмаз бы пришелся очень кстати, ибо у этих материалов с пластичностью как-то совсем туго, в отличии от почти любой стали)

Nikolay_K 26-12-2008 02:28

quote:
Вот. Вам, я думаю, будет интересно:
http://en.blades.diamaze-gfd.com/press_blades_en.html
Николай, а Вам удалось как-то скачать эти выдержки из книги Deburring and Edge Finishing Handbook? Сможете прислать? dmd71@mail.ru. А то я не знаю, как скачивать такие страницы.

Plasmaschärfprozesses? Das ist fantastisch!
Очень порадовали немцы. Реальная работа. Картинки просто потрясающие. На фоне buzzwords порожденных NLP-маркетоидами про голубую аэрокосмическую сталь и лазерно-алмазную заточку это просто как глоток свежего альпийского воздуха после удушливой атмосферы курилки.

Насчет Deburring and Edge Finishing Handbook --- я полистал и понял, что это для неспешного и вдумчивого чтения, поспешил поделиться находкой с сообществом и отложил попытки скачать что-то через Google books до лучших времен. Надеюсь, что на праздниках удастся выкроить необходимое время.

Кстати "Edge Finishing", хотя и звучит очень заманчиво и многообещающе, но это не про режущие кромки (которые Cutting Edge), а про кромки вообще. Но тем не менее там немало интересных (хотя бы даже для общего развития) вещей.

Nikolay_K 26-12-2008 02:36

quote:
Юрантич пишет, что заточка с "костылем" на обухе не идет ни в какое сравнение с заточкой free-hand. Ё-моё, я, например, не хочу точить с костылями - вся прелесть теряется. Это значит, что я никогда не заточу нож, чтобы он резал волос в воздухе? Если только вдруг не освою метод Дмитрича, что вряд ли. Кто-нибудь пользуется этими костылями или можно все-таки достичь вершин без них?

Не надо все высказывания авторитетов от заточки "канонизировать". Будь то Владимир Миловидов, Джон Джуранитч или Владимир Дмитрич. У каждого была какая-то своя практика на которой он обкатывал методы и обобщал потом на базе этого опыта свои знания. И этот опыт в каждом случае накладывал своеобразный отпечаток на мнение по тому или иному вопросу. Надо четко понимать, что каждый работал с определенными видами режущих изделий, определенных размеров на определенных абразивах и то, что хорошо подходит для одного случая, может быть неприменимо для другого.

Для заточки микроскальпелей применяемых в хирургии глаза использование "костылей" --- суровая необходимость, ибо никакая самая твердая рука не удержит кусочек алмаза миллиметровых размеров, тут даже сердцебиение заточника оказывается серьезным препятствием...

А для заточки крупного кухонного ножа с достаточно широкими и плоскими подводами на тонком воднике при правильной методике заточки костыли просто излишни. Они не улучшат существенно результат, но лишь отнимут понапрасну время.

Гораздо важнее конкретных методик и подходов в заточке понять принципы, которые лежат в их основе. В том числе и "теорию приспособлений" которую старается популяризировать Дмитрич.

Методик столько же, сколько хороших заточников, даже еще больше, но принципы везде одни и те же. Поняв их, эти принципы, можно будет под каждый конкретный случай разработать наиболее подходящую методику.

Завтра продолжу...

Nikolay_K 26-12-2008 02:48

quote:
Посетила мысль о библятеках. Интересно, такие издания есть в наших фондах?
например в гпнтб? по сути мне кажется могут быть...

В ГПНТБ, БЕН РАН и "Ленинке" очень много интересного, особенно если хорошо владеешь английским. Мне даже подумать страшно... Жизни не хватит, чтобы хотя бы собрать все интересные ссылки на литературу.

Периодические издания по медицине содержат довольно много исследований по микротомам, скальпелям и микроскальпелям (включая офтальмологические), иглам, парадонтологическим кюреткам (для которых очень важна стойкость режущей кромки) и их заточке...

Реферативные журналы в электронном виде позволят очень быстро найти нужные номера со статьями. Сейчас очень много изданий ( и не только реферативных ) доступно в электронном виде... Эх, человеческая жизнь слишком коротка, чтобы можно было позволить себе хотя бы представить как глубоко эту тему можно раскопать и до каких изысков можно дойти !

Но CVD-алмазы на кромке с плазменной заточкой, это просто Über Alles! До сих пор под впечатлением! 16000 grit камень с которого началась эта тема --- это просто детский сад по сравнению с этим.
Спасибо за ссылку!

ivan-3 26-12-2008 03:02

Ну про тысячу долларов шутка конечно - от тысячи никто не разорится
Суть проблемы в том что влдаеющих техническим английским не так и много среди заинтересованных. И понять что там написано на русском языке дано не многим а то что по англцки вообще может быть проблемой.
Также беспокоит проблема выбора - т.е. при такой цене книга вероятность ошибки (покупки не интересующего нас знания) возрастает.
Предположим людей способных перевести даже 3. 5 книжек по 200 страниц это тысяча страниц мелкого научного текста. И даже по 8 часов в день работая над переводом - мы дай бог через пол года хоть какие то результаты увидем. А у всех семи, дела, работы.
А еще сканировать там не на один месяц...

Т.е. про тысячу долларов был именно сарказм.

ЗЫ Имею аккаунт к доступу в гпнтб еще со времен аспирантуры - иногда посещает мысль посетить ее с дружесим визитом, НО время на это практически нет. Любое посещение это минимум пол дня. В первый раз только заказываются книги с доставкой в зал через 3 дня. Так что это не одноразово пришел и поквырялся в книгах...

Еще есть друг который имеет доступ к архивам подобным гпнтб (родственница там работает) и иногда он может доставать редкие книги под сканирование. Но это дело не быстрое.
Вопрос именно есть ли нужные книги в библиотеках.

Nikolay_K 26-12-2008 03:24

Иван, ценность не в накопленной макулатуре (будь она хоть в электронном виде), не в коллекции методик и статей, не в груде накопленных камней и ножей, но в понимании сути вещей. Для этого вовсе не нужно перечитывать все статьи и книги по теме.

Многие великие открытия произошли "на кончике пера" при очень скудном оснащении и имея под рукой весьма ограниченную (по нынешним меркам) исходную информацию , благодаря тому, что кто-то пытался вообразить --- как же оно работает (устроено) на самом деле?
И умом своим проник в суть явления.

Вот это понимание мне представляется наиболее ценным.
И к нему-то я и стремлюсь.
Все остальное всего лишь средства, но никак не цель.
Не надо эти средства переоценивать.

dmd71 28-12-2008 01:24

Николай, мне очень близка Ваша позиция.
Вот с этим я тоже целиком и полностью согласен:
quote:
Гораздо важнее конкретных методик и подходов в заточке понять принципы, которые лежат в их основе. В том числе и "теорию приспособлений", которую старается популяризировать Дмитрич.
Методик столько же, сколько хороших заточников, даже еще больше, но принципы везде одни и те же. Поняв их, эти принципы, можно будет под каждый конкретный случай разработать наиболее подходящую методику.

Про притиры понял, спасибо, попробую.

quote:
Облизываюсь на хорошо заполированный мусат из победита.... но пока что не разжился.

Вот, может это Вам поможет:
http://www.mirstan.ru/?page=tovar&itemID=2499&catID=83
http://www.mirstan.ru/?page=tovar&itemID=2266&ipos=1
http://www.mirstan.ru/?page=tovar&itemID=2498&catID=83
Меня, правда, больше заинтересовала ребристая пластина от Дмитрича, но вот ее-то достать будет посложнее, имхо.

quote:
Но CVD-алмазы на кромке с плазменной заточкой, это просто Über Alles! До сих пор под впечатлением! 16000 grit камень с которого началась эта тема --- это просто детский сад по сравнению с этим.
Спасибо за ссылку!


Пожалуйста Единственное, что могу сказать: камень можно купить и упражняться на нем. Понятно, что получится не сразу. Может уйти очень много времени на его освоение. Но должно получиться в конце концов А вот плазму эту не станешь ведь покупать

Кстати, в Сапфире, оказывается, продается паста ГОИ всех видов, а также алмазные порошки до самых мелких (1/0). Не знаю, правда, точно, для чего они. Упаковки по 100 карат, по-моему.

ivan-3 28-12-2008 02:27

Интересно сколько будет стоить такой стержень из твердосплава? и реально ли купить в розницу? Я бы тоже с удовольствием заполучил таких.

А можно уточнить какая ребристая пластина?
У меня есть подозрение что я есть такой единственный обладатель такого чуда
Была вероятность поиметь таких много - но обламалось все. У меня остался только вроде образец (или несоклько). Из сталюки Х12 закаленная на докуя роквелов.

Nikolay_K 28-12-2008 03:19

quote:
Кстати, в Сапфире, оказывается, продается паста ГОИ всех видов, а также алмазные порошки до самых мелких (1/0). Не знаю, правда, точно, для чего они. Упаковки по 100 карат, по-моему.

Не далее как несколько часов назад изучал ассортимент того самого Сапфира и сокрушался, что он работает до 18:00 ... и на то, что паста ГОИ там 3-x видов и что самый мелкий алмаз там 0/1 ... короче у нас какое-то параллельное мышление получается ...

Спасибо большое за информацию по H10F от SANDVIK Hard materials --- это то, что подойдет лучше всего. Этот кобальтовый композит (состав 10% cobalt and 90% tungsten carbide (WC)). Очень мелкозернистый ( The tungsten carbide grain size is 0.8 μm, which is precisely controlled. ), если поверхность хорошо отполированная --- получится просто шикарный мусат. С твердостью там все хорошо -- 1600 HV30 (Викерс) 92.1 HRA (это экстраполируется куда то свыше 70HRC, кому интересно --- вот тут есть картинки для сопоставления твердости в разных шкалах: http://www.grantadesign.com/resources/materials/hardnesscharts.htm )


Эх, не понимаю, почему столь многие люди не знают и не понимают ничего про доводку тем-же арканзасом и при этом считают все это блажью ... попробовал по совету Дмитрича с минимальным нажимом поводить арканзасом вдоль кромки на своем экспериментальном Sanrenmu 718 .. результат просто поразил --- посредственная нержавейка стала очень агрессивно (что нехарактерно для нее даже после очень качественной заточки) резать при гладкой кромке. Ясное дело, что кромка к этому моменту была уже хорошо сформирована и заполирована до полуматового вида.

quote:
У меня остался только вроде образец (или несоклько). Из сталюки Х12 закаленная на докуя роквелов.

А можно поделиться? Продать или выдать на время для экспериментов один такой образец?

Кстати, максимально достигаемая твердость на этой стали --- 65HRC. ( http://www.zntu.edu.ua/base/i2/iff/k3/ukr/tribos/books/vospovizn/07.htm )
Но она с довольно крупным зерном в отличии от порошковых сталей.

Сталь Х12 относится к сплавам ледебуритного класса. В литой стали Х12 карбидная фаза располагается в виде эвтектики, окружающей зерна и залегающей крупными включениями "скелетообразной" формы. Микроструктура стали характеризуется неоднородностью в осях дендритов ледебуритной эвтектики. На изломах и шлифах это хорошо видно (особенно через хороший микроскоп :-) )

Для ножей это дает простор для творчества (типа волновой или дендритной стали и т.п., а для доводки это все ни к чему)

dmd71 28-12-2008 03:24

Эти стержни - стандартный расходный материал для изготовления собственных резцов, насколько я понял. Так что, наверное, стоят они недорого (по кр. мере те, что без каналов для СОЖ). Можно позвонить в этом магазин, узнать. А один стержень, имхо, всегда можно заполучить. Сказать, что нужен образец на пробу

Дмитрич называет процесс работы на этой пластине доводкой на тонких кромках:

"Доводкой РК на острой кромке занимался один из моих наставников. С этого момента прошу Вас мысленно переместиться в микромир, где и является инструментом тонкая кромка. Учитель разрабатывал целую теорию получения микросеррейтора из зерен мартенсита с наклепанными зернами мартенситной структуры на самой кромке РК без провоцирующих разрушение рисок от абразива. Проще говоря, острой кромкой инструмента, по его словам, соскабливал и преобразовывал аустенит на самом мартенситном зерне, даже игольчатом, почти без резания. Словом трещал твердой кромкой по выступам мартенситных зерен на РК как палкой по забору, преобразуя при этом аустенит в мартенсит на самом зерне. Работал он в основном на РК с малыми углами заточки.
С одной острой кромкой инструмента могу работать и я, потому как перенял у него чутье кромки и усилие нажима при обработке. С набором кромок работать легче - четкая ориентация РК при обработке и не надо думать о качании на кромке, а только об усилии нажима, потому как РК лежит уже на нескольких кромках . Попробуйте, но не на щербатой кромке и попытайтесь почувствовать микрорельеф на кромке РК. И не давите сильно. Движении при обработке, такие как я уже говорил когда пластинка с канавками лежит неподвижно под углом 45 градусов к груди, а перемещается клинок"

dmd71 28-12-2008 03:26

Эти стержни - стандартный расходный материал для изготовления собственных резцов, насколько я понял. Так что, наверное, стоят они недорого (по кр. мере те, что без каналов для СОЖ). Можно позвонить в этом магазин, узнать. А один стержень, имхо, всегда можно заполучить. Сказать, что нужен образец на пробу

Дмитрич называет процесс работы на этой пластине доводкой на тонких кромках:

"Доводкой РК на острой кромке занимался один из моих наставников. С этого момента прошу Вас мысленно переместиться в микромир, где и является инструментом тонкая кромка. Учитель разрабатывал целую теорию получения микросеррейтора из зерен мартенсита с наклепанными зернами мартенситной структуры на самой кромке РК без провоцирующих разрушение рисок от абразива. Проще говоря, острой кромкой инструмента, по его словам, соскабливал и преобразовывал аустенит на самом мартенситном зерне, даже игольчатом, почти без резания. Словом трещал твердой кромкой по выступам мартенситных зерен на РК как палкой по забору, преобразуя при этом аустенит в мартенсит на самом зерне. Работал он в основном на РК с малыми углами заточки.
С одной острой кромкой инструмента могу работать и я, потому как перенял у него чутье кромки и усилие нажима при обработке. С набором кромок работать легче - четкая ориентация РК при обработке и не надо думать о качании на кромке, а только об усилии нажима, потому как РК лежит уже на нескольких кромках . Попробуйте, но не на щербатой кромке и попытайтесь почувствовать микрорельеф на кромке РК. И не давите сильно. Движении при обработке, такие как я уже говорил когда пластинка с канавками лежит неподвижно под углом 45 градусов к груди, а перемещается клинок"
click for enlarge 570 X 371 51,4 Kb picture
Меня эта пластина привлекает больше тем, что она хотя бы похожа на обычный хон - на стержнях я пока не готов тренироваться
Николай, Вы же можете попросить эту пластину напрямую у Владимира Дмитриевича. А вообще, наверное ее можно заказать из хорошего материала у Алана, например - он знаток сталей и работает с ними (Кронидур - его работа).
Я, видимо, пока буду тренироваться на яшме, когда мне ее вернут - оттачивать силу нажима и выдержку угла.
Николай, если Вам что-то нужно в Сапфире, я могу это купить для Вас - он находится недалеко от моей работы - а потом передам как-нибудь.

ivan-3 28-12-2008 03:35

Буду поискать эти штуки. Самому стало интересно сколько их натырил
Суть это плашки для накатки резьбы на очень древних станках. Сейчас плашки круглый, а раньеш были плоские. Редкость большая - хотя стоимости большой и не имеет. У меня одна плашка была точно для ОЧЕНЬ мелкой рещьбы (что то типа болтиков от приборов).
Как то читал про то что писал Дмитрич и подумал о той плашке как раз, но потом из головы вылетело... и запыл напрочь, вот только сейчас вспомнил.

По поводу стоимости твердосплавных стержней - это только кажется что она может быть не высокой. Думаю стержень 300 мм на 6 мм будет стоить легко блльше 50 а то и 100 долларов. Я смотрел подобное на ебае - даже там это стоит очень не мало.

ЗЫ по картинке один в один с моими
Так что я обладаю видать саомй большой редкостью

dmd71 28-12-2008 03:41

Да, я тоже подумал о плашках для нарезания резьбы. Но на вс. случай спросил у Владимира Дмитриевича. Он пока не ответил.
dmd71 28-12-2008 03:42

quote:
Этот кобальтовый композит (состав 10% cobalt and 90% tungsten carbide (WC)

Это и есть Победит
ivan-3 28-12-2008 03:49

Ну изготовить такую пластину самостоятельно считаю маловероятным...
Она будет дороже чем из золота.

ЗЫ подумал о быстрой проверке их на вышивость так сказать - попробовать на опасной бритве. РК очень тоненькая и легко контролируется... как по резу так и по блеску.

Nikolay_K 28-12-2008 04:16

quote:
По поводу стоимости твердосплавных стержней - это только кажется что она может быть не высокой. Думаю стержень 300 мм на 6 мм будет стоить легко блльше 50 а то и 100 долларов. Я смотрел подобное на ебае - даже там это стоит очень не мало.

готовая (т.е. со сформированными и заточенными режущими кромками) вставная режущая пластина из того-же композита стоит в районе $20. Не думаю, что небольшая заготовка в форме прутка будет стоить дороже. Будь оно намного дороже --- так оно бы просто не применялось бы столь массово (токарные резцы, сверла, фрезы, метчики ...)

в школьные годы у меня эти победитовые пластины под ногами валялись в больших колличествах и я хотя и смутно догадывался, что это что-то полезное в хозяйстве, но как-то не запасся. Эх, сколько еще было интересного на советских оборонных предприятиях, и кто бы мог подумать, что те времена так быстро закончатся!

Вот еще один именитый производитель таких-же мусатов :
http://blank.mitsubishicarbide.com/mmc/en/product/information/index.html

ivan-3 28-12-2008 04:24

А твердосплавные фрезы применяются очень редко и только на станках ЧПУ и стоят часто под сотню баксов.

Вот например заготовки для них http://cgi.ebay.com/2-CARBIDE-ROUND-BLANKS-1-X-4-1-2_W0QQitemZ220329869337QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?_trksid=p3286.m20.l1116

Хороши езаготовки даже на еабе очень не мало стоят

Вот совсем мелоч http://cgi.ebay.com/2-SOLID-CARBIDE-ROUND-BLANKS-3-16-X-6-GRND-FINISH_W0QQitemZ280224400087QQcmdZViewItemQQptZLH_DefaultDomain_0?_trksid=p3286.m20.l1116
по длинне меньше нужного раза в 2 и диаметром в пару раз меньше - очевидно удвоив величины мы увеличим цену больше чем в два раза, так что я уверен что качественные заготовки стоят не мало...

Ну т.е. в понедельник надо звонить и уточнять М.б. оптом будет дешевле

dmd71 28-12-2008 12:27

quote:
Вот еще один именитый производитель таких-же мусатов

Есть еще один производитель твердосплавов и камней, в Австрии, все его знают. Это Сваровски (Tyrolit, Boehlerit). Это мой клиент. Похоже, он делает то, что Вам нужно. Ниже его онлайн каталог, можете изучить и сказать мне, что Вас заинтересовало, а я узнаю цену и, если устроит, попробую заказать и привезти.
Фигня в том, что стержни должны быть именно хорошо отполированными (предполагаю, что их полируют чтобы убрать концентраторы напряжений). По ссылке Ивана, например, это вообще полуфабрикат (ground finish).

Попробовал вчера ГОИ на агате. Работать практически невозможно из-за сильного трения, которое она создает. Агат запиливает не хуже алмаза. Плюнул на все это. Да кромка полируется, но рез лучше не становится (по кр. мере у меня), так что пойду по пути "твердых арканзасов" (в качестве которого на первом этапе у меня будет выступать яшма )

Интересный момент: пока экспериментировал вчера, сравнивал результаты с двумя "референсными" ножами, которые у меня сейчас есть. Один копеечный, но заточен Артемьевым (последний камень - 8000), второй - Хиромото из VG-10, заточенный в Японии. Хиромото режет лучше всех (даже по сравнению с новыми кастомами из порошков и с "авторской" заточкой, которые приходили из Японии). Здесь много говорилось о рисках, полировке, чистоте обработки. Так вот РК на Хиромото НЕ отполирована. Риски там, похоже, от 1000ка, как минимум - их видно чуть ли не с метра. Плюс они его, похоже, точили на станке, так что местами РК даже покрошилась, что тоже видно.
Так что не знаю, что и думать. Возможно, такая заточка не надолго, просто я почти не пользовался этим ножом...

Кстати, зарядил одного бывшего геолога, чтоб достал кусок гематита побольше (в образцах довольно дорогая штука почему-то). Надо будет и про шунгит спросить (забыл просто). Не знаю, зачем они мне, но может кому-то сгодятся.

dmd71 28-12-2008 13:12

http://www.boehlerit.com/Dokumente_Global/HM_web.pdf
dmd71 28-12-2008 13:44

Дочитал я Юрантича. Не в восторге, честно говоря. Кое-что полезное узнал, конечно, но переводить, наверное, не стал бы. Слишком она кондовая какая-то. Может просто написана давно?
Для начинающих я бы посоветовал вот это:
http://forums.egullet.org/index.php?showtopic=26036

Отлично и ненапряжно написано. С шутками и прибаутками Прочитал в свое время с удовольствием.
Но главу о безопасности работы с ножом советую все-таки прочитать у Юрантича - самое сильное место в книге (помня, например, как Бренд начал делать ножи, брр!).

dmd71 28-12-2008 15:55

Вот, что ответил Владимир Дмириевич по поводу этой пластины:

"Эти пластины изготавливаются из твердого сплава - шлифовка и электроэрозионная обработка, высота зубчиков до 0,5мм, вершины скруглены (это обязательно) R=0.01 мм и полированные.
Дмитрий, не заморачивайтесь на этом, это были поиски моих учителей. Найдите твердую железку (полотно от ножовки), заточите, и придав минимальный радиус отполируйте вдоль кромки.
Ножи попробуйте выглаживать с очень небольшим нажимом, ведя эту штуку вдоль РК ножа. Работает как мусат, с продольными рисками, только более нежно - полировка.
Можно вогнать эту штуку в дощечку с торца под половинным углом заточки ножа к ней и вести обработку просто протягивая РК ножа между дощечкой и этой штукой сначала одной фаской, а потом другой. Дощечку можно намазать пастой ГОИ. Это по типу скребущих точилок, но только тут нет резания. Запомни: усилия очень слабые."

Я понял! В качестве такой приблуды можно использовать Рокстед Мантис - у него отполированные спуски и РК с DLC 1800 HV (80 HRC) с минимально возможным радиусом

Nikolay_K 28-12-2008 18:51

quote:
Дочитал я Юрантича. Не в восторге, честно говоря. Кое-что полезное узнал, конечно, но переводить, наверное, не стал бы. Слишком она кондовая какая-то. Может просто написана давно?

Книга в самом деле довольно старая. И местами сумбурная. Если выкинуть из нее лирику и малополезные вещи, то получится очень хорошая статья.

Но все таки у Джуранитча очень разумный и практичный подход к заточке. Он не вдается излишне в теорию и изыски и с другой стороны предлагает хорошо продуманные методы. Для начинающих трудно придумать что-то лучшее в плане подхода и баланса между теорией и практикой.

ivan-3 29-12-2008 19:19

Нашел таки пластину Вечером если не забуду (люблю забывать ) то выложу фотки.
А никто не позвонил в мир станочника? а то я в 6-15 повзонил а уже поздно оказалось, они до 6...

А то больно интересна цена.

Посмотрел каталог болерит. Внушаить.
Осталось узнать цену у них

dmd71 29-12-2008 21:51

quote:
Осталось узнать цену у них

Так выбирайте - узнаю

В Мир станочника не звонил. Мне до мусатов пока, как до Китая...

Секрет Хиромото, я, по ходу, понял, проведя еще кое-какие тесты. Дело в той самой "сосновой игле", про которую писал Дмитрич. И в грамотных рисках. Посмотрел на безопаску повнимательней (давно не разглядывал) - на ней тоже риски (не знаю, правда, нужны ли они там). Порезал немного безопаской то да се (давно не резал) - понял наконец, к чему стремиться
Придется все-таки городить костыли

dmd71 29-12-2008 22:02

quote:
И местами сумбурная.

Да, я тоже заметил. Но он не писатель - цирюльник - что Вы хотите?

Для меня пока абсолютный топ - это статья из материалов Дмитрича, которую скомпилировал Василий (Мутант). Она небольшая (к сожалению), и ее можно перечитывать снова и снова, все время находя что-то новое.

Николай, спасибо за ссылку на сравнение шкал твердости.

dmd71 29-12-2008 22:16

quote:
Думаю стержень 300 мм на 6 мм будет стоить легко блльше 50 а то и 100 долларов.

Иван, вспомните, сколько стоит керамический мусат Хенкельса, например Или поинтересуйтесь в Тоджиро, сколько на самом деле стоят у них японские керамические мусаты (те, которые висят у них на сайте, похоже, для отвода глаз).
ivan-3 29-12-2008 22:27

А у меня нет ниодного муссата как ни странно Поэтому цену не могу предположить даже примерно.

Кстати о муссатах.
Муссат это то что абразивное или нет? в оригинале ведь муссат не абразивное?

Со слов тестя мясника. В советское время самые лучшиемуссаты из доступных это было веретено с производства. В простонародии именовалось сталькой. ЧТо то закаленное и отполированное до предела.
Доставалось по аццкому блату и стоило в те времена 25 рубликов.

Ща гляну на каталог болерита и напишу...

Мне глянулись
DM 3h6x330 HB44UF
DM 10h6x330 HB44UF
Можно на них цену уточнить? Главное чтобы были не дороже чем в Москве

Вопрос в общем то в сталюках. Я выбрал чтобы кобальта было побольше - они менне хрупкие. 3-х милиметровый стержень я подумал приспособить для штихлей.
Можно конечно сталюку и полный аналог победита заказать... Но думаю для муссата разница в карбидах вольфрама 94 или 85 не так важна.

Nikolay_K 29-12-2008 23:49

quote:
Муссат это то что абразивное или нет? в оригинале ведь муссат не абразивное?

В традиционном понимании мусат --- это не абразивная обработка, а выглаживание поверхности стали. Но современные керамические мусаты, будь то DMT, Zwilling, Edge Pro, Lansky или Kyocera имеют небольшую абразивность. Что не особо им мешает справляться с основной задачей выглаживания. Небольшая абразивность тут даже полезна --- она позволяет после грубой заточки на крупном или среднем зерне немного помусатить и таким образом и выгладить подводы и избавиться от заусенца.

quote:
. В советское время самые лучшие муссаты из доступных это было веретено с производства. В простонародии именовалось сталькой. ЧТо то закаленное и отполированное до предела.

В точности соответствует воззрению того-же Дмитрича. Именно доведенное и отполированное. Степень доведенности поверхности муссата или другого гладила (например арканзаса или гематита) очень четко корреллирует с тем результатом, который можно получить используя это гладило. Чем больше неровностей не поверхности мусата (вдоль линии траектории контакта лезвия с мусатом) --- тем хуже результат.

У меня где-то валялись какие-то оси от старого факса. Металл там однозначно закаленный на приличную твердость. Думаю, что хотя бы 55HRC там будет. Надо будет попробовать на дешевых кухонниках...

dmd71 29-12-2008 23:53

Иван, а разве в этом каталоге не только твердосплав? Чего-то я там стали не заметил.
Цену смогу узнать только после праздников - сейчас там никого нет.
Николай, а для Вас что-то узнать?

Кстати, а какие из стержней в этом каталоге полированные?

У Прокопенкова о мусатах другое мнение :
http://prokopenkoff.narod.ru/musat.htm
Это скорее шабер, а не гладило.

ivan-3 30-12-2008 12:00

А твердосплав это что тлько один вида стали???
Это любая фигня из набора карбидов сплавленная в печи и спрсованная.
Там в таблицах последние колонки это виды сталей. Описание вида сталей находится в самом низу каталога.
Они восновном различаются по процентному содержанию карбидов вольфрама и кобальта. Советский победит вроде 94 на 6. Затачивается на большие углы но остается ломким - при гравировке скалывается. Чм больше кобальта тем на меньший угол можно заточить и меньше скалывается.
Пошел фоткать платсину...

ЗЫ в моем понимании твердосплав тоже сталь Хотя это не правильно.

Nikolay_K 30-12-2008 12:06

quote:
керамический мусат Хенкельса, например Или поинтересуйтесь в Тоджиро, сколько на самом деле стоят у них японские керамические мусаты (те, которые висят у них на сайте, похоже, для отвода глаз).

У Zwilling-Henckels керамический мусат сейчас стоит около 1700руб (у них сейчас на него скидка, до этого за него ломили еще больше).

Короткий, около 15см мусат от Kyocera я брал за сумму порядка 600рублей.

Самые хорошие керам. мусаты из того что попадало в мои руки --- это Spyderco (не совсем мусат, http://spyderco.com/catalog/details.php?product=95 но работает также) и Edge Pro.

dmd71 30-12-2008 12:07

quote:
ЗЫ в моем понимании твердосплав тоже сталь Хотя это не правильно.

Теперь понятно

quote:
У меня где-то валялись какие-то оси от старого факса.

А я недавно струйный принтер разломал. Ось каретки там довольно гладкая, но не зеркальная. Насчет твердости не знаю. Один хрен, с мусатами я пока работать не умею
dmd71 30-12-2008 12:09

Ага, а я Хенкельс видел за три с чем-то, а в Тоджиро за Киосера по телефону заломили от 3,5 до 6,5 где-то...
Кстати Касуми не продает мусаты принципиально.
ivan-3 30-12-2008 12:13

Вот фотка пластины.
Пока только фотка увеличенного рельефа. Общий план думаю нафиг не нужен.
Размер рабочей поверхности 12 на 4 см. На фото вертикально 4см. Если не лень то можете посчитать риски и посчитать ширину каждой.
click for enlarge 800 X 600 155,6 Kb picture

А по поводу муссатов.
По идее все что абразивное то палковая точилка
И уж 3 тыра меня точно жаба задушит отдавать за нее.

По поводу полированности твердосплавных палок - думаю ее легко и непринужденноможно будет заполировать тряпочкой с алмазной пастой. Геометрия нам не настолько важна да и убить ее на твердосплаве будет нереально.

dmd71 30-12-2008 12:22

Шаг ребер 0,8 мм. Не канает. Радиусы вершин уже явно не 0,01 мм.
Nikolay_K 30-12-2008 12:24

quote:
Ага, а я Хенкельс видел за три с чем-то, а в Тоджиро за Киосера по телефону заломили от 3,5 до 6,5 где-то...
Кстати Касуми не продает мусаты принципиально.

Ужас! Даже я бы сказал, бред какой-то... Они видимо Вас приняли за миллионера и решили сделать комплимент Вашим покупательным способностям.

Насчет Тоджиро и иже с ним --- надо связываться непосредственно с Михаилом Кодинцевым. Насколько я понимаю, он директор этой конторы и весьма вменяемый и приятный в общении человек. К тому же он также неравнодушен к ножам Для обитателей knife.ru на весь продаваемый товар полагается очень хорошая скидка... Проверено не так давно на собственном опыте --- работает!

Насчет Zwilling-Henckels --- если не забуду, то завтра проходя мимо этого магазина попробую сфотографировать ценник на этот мусат, если хотите.

ivan-3 30-12-2008 12:30

Уж настолько слепо чужой теории следовать не следует
чтобы имнно 0,5 и 0,01.
Какая разница если ребра будет в 2 раза реже? Никакая! мы же не на одном ребре будем работать.
А закругление 0,01 тоже величина СИЛЬНО относительная и явно не расчетная.

Так что как говорил Лаверентий Палыч, попытка не пытка.

Nikolay_K 30-12-2008 12:31

Насчет глямурных мусатов от Swarovski --- заинтересовало вот это:

Rundstäbe "ultrafein",geschliffen h6
Carbide rods "ultrafine", ground h6

DM 3h6 x 330 или DM 4h6 x 330 из HB44UF или HB20UF
или если нетрудно для начала цены на эти варианты.

dmd71 30-12-2008 12:34

Я их зеленый мусат видел единственный раз м магазине на Сухаревской за невменяемую цену. Спасибо, Николай, не надо. Я решил не пользоваться керамическими мусатами. Гладилом воспользуюсь, наверное, но сейчас сосредоточусь на "сосновой игле" - уж очень она меня заинтересовала.
А ни у кого нет чертежей или описания костылей на обух?

А что мы будем делать, если эти победитовые стержни окажутся не полированными или отполированными чисто символически? Самим полировать? Это ж пипец, наверное.

ivan-3 30-12-2008 12:36

Николай, а почему такие маленькие диаметры? Из экономии или есть сакральный смысл?
Я вот филосовски задумался что будет с твердосплавом длинной 330 мм и диаметром 3мм если его уронить? ЧТо засомневался я

Так что цену на 10 мм знать всеже надо, м.б. даже и на чуть больший диаметр.

ЗЫ про полировку написал выше.
Тряпочка с алмазной пастой думаю поможет без проблем.

dmd71 30-12-2008 12:38

quote:
Уж настолько слепо чужой теории следовать не следует
чтобы имнно 0,5 и 0,01.
Какая разница если ребра будет в 2 раза реже? Никакая! мы же не на одном ребре будем работать.
А закругление 0,01 тоже величина СИЛЬНО относительная и явно не расчетная.
Так что как говорил Лаверентий Палыч, попытка не пытка.

Про попытку-то конечно понятно, но меня терзают смутные сомнения, что это будет то же самое, что обычный круглый мусат. Если вчитаться в теорию, которая стоит за пластиной от Дмитрича, становится понятно, почему у нее такие тонкие ребра - это практически набор РК.
Я поэтому и написал, что его материал нужно читать многократно

Nikolay_K 30-12-2008 12:39

quote:
чтобы имнно 0,5 и 0,01.
Какая разница если ребра будет в 2 раза реже? Никакая! мы же не на одном ребре будем работать.
А закругление 0,01 тоже величина СИЛЬНО относительная и явно не расчетная.


Если вчитаться в теорию, которая стоит за пластиной от Дмитрича, становится понятно, почему у нее такие тонкие ребра - это практически набор РК.


Это не РК! Это гладила! Режущая кромка режет металл, при резании начинаются объемные эффекты, рождаются всякие дефекты и т.д.
Для доводки любое резание --- это зло.

от радиуса на вершине (ребре) и плотности ребер будет зависить необходимое усилие. Но радиус, будь он большой или малый обязательно должен быть и эта поверхность должна быть очень хорошо отделана, чтобы на дефектах и острых гранях не происходило абразии (фактически резания металла этой гранью, как это происходит на "карбидных" точилках). На совсем маленьком радиусе будет немыслимо выдержать необходимое давление, на совсем большом выглаживание будет слишком медленным, или вовсе не будет. Тут важно регулируя давление (или радиус) поймать момент когда началось выглаживание в поверхностном слое, но еще не началась объемная деформация. Мда... прям уже готовая тема для диплома... а может быть и чего-то более серьезного.

dmd71 30-12-2008 12:45

quote:
Тряпочка с алмазной пастой

Мой любимый метод
dmd71 30-12-2008 12:49

quote:
чтобы на дефектах и острых гранях не происходило абразии (фактически резания металла этой гранью, как это происходит на "карбидных" точилках).

Не совсем так.
"Проще говоря, острой кромкой инструмента, по его словам, соскабливал и преобразовывал аустенит на самом мартенситном зерне, даже игольчатом, почти без резания"
Эти пластины бывают и с радиусами и без, насколько я понял. Главное, чтобы вершины ребер были доведены.
dmd71 30-12-2008 12:52

quote:
Это не РК! Это гладила!

А что тогда означают слова "почти без резания" и "острая кромка инструмента"?
Вот еще: "Найдите твердую железку (полотно от ножовки), ЗАТОЧИТЕ, и, придав минимальный радиус, отполируйте вдоль кромки".
Ладно, Николай, не обращайте внимания, это провокация . Просто тоже считаю, что эти ребра действительно должны быть очень мелкими, иначе весь смысл теряется.
Nikolay_K 30-12-2008 12:57

quote:
Из экономии или есть сакральный смысл?
Я вот филосовски задумался что будет с твердосплавом длинной 330 мм и диаметром 3мм если его уронить? ЧТо засомневался я

сакрального смысла тут нет, мы же на попробовать берем, зачем изводить на эксперименты ценное сырье, когда 3мм стержня вполне будет достаточно.

Насчет уронить --- напомнили высказывание про дурака и анекдот про русского... я как-то в лучших традициях уронил на пол отделанный твердой керам. плиткой спайдерковский триангл с высоты раковины --- звон был потрясающий ... но этот камушек так и не разбился. С тех пор зауважал Spyderco еще больше. Думаю, что не врут они про свой хваленый тех процесс --- трое суток при 3000F.

These quality ceramic stones are available in bench stone size 2 x 8 inches and a set of four 5 inch long multi-shaped files - square, round, triangle, and "slip." The bench stones are large enough to sharpen any tool with ease. The files can be used to touch up edges and to clean-up the inside surface of gouges and V-tools. Bench stones come with a quality industrial plastic storage box - The file set has a leather pocket pouch.

Spyderco ceramic sharpening stones are made of "High Alumina Ceramic," a USA made material with the ability to cut any metal known to man. It is formed when alumina particles (synthetic sapphires) are mixed with a ceramic bonding agent. The mixture is then shaped and kiln-fired at temperatures is excess of 3000 degrees for up to three days.

These ceramics are available in three grits - medium (600 grit), fine (1800 grit) and ultra-fine (2000 grit). Each grit serves a specific purpose in the sharpening process. The medium stone produces a good working edge by efficiently removing steel and reshaping bevel of a dull tool. The fine grit stone then tightens the scratch pattern - creating the desired razor sharp cutting edge. The ultra-fine stone then polishes the edge to provide a professionally finished edge. - No stropping is required.

These stones will show almost no wear over time even with day in - day out usage.

Spyderco ceramics are to be used dry - no oil or water. Cleaning can be accomplished with a powered abrasive cleaner (Comet, Bon Ami, etc.) and a nylon or non-metallic scouring pad.

dmd71 30-12-2008 01:05

Интересное описание нагуры: http://www.sharpeningsupplies.com/Norton-Prep-Stone-P30C4.aspx
Nikolay_K 30-12-2008 01:05

quote:
отполируйте вдоль кромки".

Это самый быстрый способ убить кромку. Проверено многократно. Даже бумажная салфетка с мягкой абразивной полировочной пастой способна быстро убить всю остроту кромки за несколько движений.

Nikolay_K 30-12-2008 01:08

quote:
Description


The prep stone is used with the finest grits of the Norton waterstones. The prep stone creates a slurry that helps polish the edge of the knife or tool. The stone is made of aluminum oxide abrasive.

Uses

For final polish, use this stone by rubbing it against the face of your 8000 grit waterstone. This process slightly flattens the stone and prepares it for the final step in the sharpening process.


Во-первых это не совсем нагура, а во-вторых не пойму чего тут интересного?

Я почему-то к марке NORTON отношусь как к чему-то очень массивному, неповоротливому и устаревшему, двигающемуся по инерции... Хотя к 3M, который тоже еще тот монстр промышленности и фактический монополист во многих областях я отношусь с большей симпатией (это наверное благодаря их пленкам --- которые Microfinishing и Lapping Film) .

Nikolay_K 30-12-2008 01:18

Я тут на днях накопал еще старых статей по камням и заточке из "Fine Woodworking", если кому-то кроме меня это интересно, то могу поделиться.

Например: "In Search of the Perfect Benchstone" by Brian T. Derber

У них еще бывают фильмы по той-же тематике.

Один из них я уже выкладывал на knife.ru --- по заточке на "наждачке". Остальные пока что мне не попадались...

Skywatcher 30-12-2008 01:29

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Spyderco ceramic sharpening stones are made of "High Alumina Ceramic," a USA made material with the ability to cut any metal known to man.

Нет никаких Spyderco ceramic sharpening stones. Есть продукция североамериканского лидера в производстве абразивных инструментов и керамики CoorsTek, Inc., которая и реализуется под торговой маркой Spyderco.

dmd71 30-12-2008 01:38

По Нортону: используется как нагура вроде, а из оксида алюминия...

Да, Николай, про заточку и камни интересно.

dmd71 30-12-2008 01:41

quote:
отполируйте вдоль кромки

Это слова Владимира Дмитриевича. Да, жаль он не появляется в этой ветке...
Nikolay_K 30-12-2008 02:14

quote:
Нет никаких Spyderco ceramic sharpening stones. Есть продукция североамериканского лидера в производстве абразивных инструментов и керамики CoorsTek, Inc., которая и реализуется под торговой маркой Spyderco.

CoorsTek: Founded: Golden, Colorado, U.S. (1920)
CoorsTek's headquarters and primary factories are located in Golden, Colorado, USA

Spyderco is a company, founded in 1978 by Sal Glesser and based in Golden, Colorado, U.S.A., that produces knives and knife sharpeners.

Все чисто по-соседски. Все из одной деревни... и пиво Coors оттуда-же

Nikolay_K 30-12-2008 03:03


Дело Дмитрича и его учителей живет и побеждает

>отполируйте вдоль кромки

Я теперь понял о чем речь --- полировать в плоскости фаски движениями вдоль кромки, вот там на картинке так и предлагается... и то, что я делал с арканзасом. Это нормально, насчет того, что можно затупить я сказал не поняв о чем идет речь.

пока мы сокрушаемся о сложности и дороговизне изготовления приспособы по рецептам от Дмитрича, другие уже осилили это реализовать ...

Оно уже продается ... и у него есть название: Carbee-Sharp

http://www.carbee-sharp.com/spip.php?article24
http://www.carbee-sharp.com/spip.php?article26

http://www.knifecenter.com/kc_new/store_detail.html?s=AOBSHARP

click for enlarge 350 X 275 40,6 Kb picture

click for enlarge 550 X 2042 253,5 Kb picture

dmd71 31-12-2008 17:58

Всех с наступающими!
ivan-3 01-01-2009 19:13

Всех с наступившим!

Тут тема нарисовалась...
Хвостовики от мелких твердосплавных сверел имеют размер как раз 3 мм диаметром и 3 сантиметра длинной. Стоимость таких сверел ну пусть пиисят рублей как вариант попробовать - побехобразничать мне видится очень хорошим решением.
А мне тут вроде есть возможность надыбать сразу только обломаные хвостовики щтук этак 200 или 300 Так что можно приклеить их на стекло и получить нереальный притир

ЗЫ чего то меня н смайлы прет. Вечером еще пару мыслей отпишу если не забуду.

ЗЗЫ Вот как пример нашлось например на рашнебае http://molotok.ru/item518326360_sverlo_pobeditovoe_vk_f_2_8mm_1_sht.html
30 рублей и все удовольствие. Зажать в дрель, обхватить тряпочкой с алмазной пастой и зеркальный победитовый стержень готов.

dmd71 01-01-2009 20:27

quote:
Так что можно приклеить их на стекло и получить нереальный притир

А на стекло для того, чтобы ровно лежали? Да, неплохая альтернатива мусату должна получиться, имхо. Думаю, их штук 30-40 достаточно склеить в ряд, если я правильно понял идею. Но, мне кажется, нужно спросить мнения Владимира Дмитриевича на этот счет.
ivan-3 01-01-2009 22:34

Да, на стекло чтобы рочно лежали. Но это только если от бешенства и нахаляву иметь материал А по сути воткнуть в ручку такое и тот же муссат что и на картинке у Николая выше.

По поводу картинки.
Там ничего от мысли Дмитрича не осталось и не для того придумывалось. Там мясодерка Я видел нечто подобное в применении. На выставке какой то продавец затачивал ножи пластиной от шабера путем среза вдоль РК микростружки, о какой доводке говорить? хотя как вандальна яальтернатива под рукой м.б. даже и ничего (на охоте быстро поправить РК).
И на картинке тоже самое - все края острые, там все предназначено чтобы резать а не гладить.

По поводу роняния спидерки. Тоже ронял. И это доказывает тот факт что то что никогда не должно падать обязательно разок да упадет
Так что возникли сомнения кк раз в жизнеспособности прутка 320 мм на 3 мм, т.е. а что если... ? ну т.е. просто жалко зарание так сказать и хочется подстраховаться так сказать.

dmd71 02-01-2009 02:46

Если вспомнить, что говорил В.Д. по поводу бережного отношения к РК (если я правильно его понял), вот эти "строгалки" ни в коем случае нельзя применять, т.к. РК будет "помнить" о их воздействии, и это скажется потом, когда вдруг захочется довести эту РК. Правда, В.Д. приводил в пример напильник, но, думаю, воздействие шабера на РК из той же оперы. Подозреваю, что сочетание шабера и гладила в одном устройстве - нонсенс.
slonick 02-01-2009 14:46

В качестве муссата можно попробовать шток от газового амортизатора для багажников легковушек. Стоит от 10уе, там закаленный и полированый шток Ф 8.0 х 250 до скольки HRC не знаю. Еще можно попробовать нож для фуганка в качастве притира (обычно пластина 300х30х3.0, заточенная с одной стороны.

Это так, чтобы попробовать для начала что подешевле... Сам не пробовал.

dmd71 02-01-2009 21:52

quote:
можно попробовать шток от газового амортизатора

А ведь действительно, закалка на нем должна быть приличная. Спасибо.
ivan-3 02-01-2009 21:56

Ну по мне там не закалка а слой хрома химически полированный Но и там твердость запредельная должна быть - 67 едениц.
PredatoR[XXL] 02-01-2009 23:00

Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие - тырк и тырк . Как они в сравнении с арканзасом из набора Лански Делюкс?
Просто сейчас думаю переходить на обычные камни со всех этих точилок и хочется купить что-то толковое.
PS. Про эти камни уже упоминалось раньше, только я не понял - это керамика, водные камни или что-то среднее .
dmd71 03-01-2009 02:08

quote:
Но и там твердость запредельная должна быть - 67 едениц

А у меня был ножичек 68,3 HRC

quote:
Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие

Мое скромное мнение: исходите из того, из какой стали Ваши ножи. Если в ней не особо много ванадия, берите водники, имхо. Да, придется ровнять, но это не так страшно, как оказалось.
Кстати, вот Вам пример: вчера, следуя рекомендациям Дмитрича, переточил и довел свежеприобретенный сантоку из ZDP (правда недокаленый, 63-65) до состояния строгания хреновой отечественной салфетки на вису. Использовал только водники 1000/3000 и тисочки от DMT Aligner. Кстати, заодно и выяснил, чем хороши двойные водники
PredatoR[XXL] 03-01-2009 10:22

quote:
Originally posted by dmd71:
исходите из того, из какой стали Ваши ножи. Если в ней не особо много ванадия, берите водники, имхо.

У меня сталь на ножах от 420 до S30V . С водными камнями принципиально не хочу связываться, ИМХО - геморойные они.
dmd71 03-01-2009 15:20

Predator, вот, кстати:
https://forum.guns.ru/forummessage/94/396631.html

Николай уже писал здесь об этом, поэтому в двух словах: на ванадии (с30в) скорее всего придется использовать алмазы, а на них ту РК, к которой мы здесь стремимся, не получишь. А на остальных сталях на Нортонах/спецШаптонах все будет зависить от Ваших рук, имхо (угол, нажим, техника и т.п.).
От себя: хотя В.Д. и Николай говорят, что довести можно и на грубом камне (скажем 400 или 600), я бы, например, так делать не стал. А эти Нортоны, по-моему, довольно грубые.

dmd71 04-01-2009 12:08

Перечитал сегодня эту тему (точнее посты Николая ) и решил провести еще один эсперимент. Когда перетачивал сантоку в прошлый раз, заметил, что с моими камнями что-то не так. Посмотрел повнимательнее, померял штангелем - оказалось, рабочие поверхности у них непараллельные. Как их сделать параллельными, толком не знал, но, поскольку непараллельность была всего мм полтора, все-таки умудрился более-менее выровнять. Затем взял хоны от DMT Aligner (синий, красный и зеленый) и отшлифовал хорошенько поверхности камней. После этого заново сделал вторую фаску на 1000ке, а третью на 3000ке буквально под весом ножа (он довольно тяжелый) по схеме, предложенной в свое время Дмитричем. Потом прошелся по ремню с пастой, правда на этот раз более внимательно подошел к выбору угла (в прошлый раз водил ножом по ремню практически плоско, следуя совету с одного из западных форумов - типа, кожа достаточно прогибается при этом, чтобы захватывать РК - оказалось ни фига). Все эти пляски с бубном дали эффект - нож теперь режет так, как надо - и волосы в воздухе, и салфетку ровненько - не знаю, как его еще испытать. Спасибо, Николай!

По поводу мусатов решил задать вопрос В.Д. напрямую, чтобы не уйти куда-нибудь не в ту степь
Вопрос:
Целесообразна ли доводка выглаживанием металлическим мусатом РК клинков из твердых порошков (62-68 HRC)? Если да, то, по Вашему опыту, на сколько единиц твердость мусата должна превышать твердость РК? Если такая доводка целесообразна, имеет ли она какие-то преимущества по сравнению с доводкой на мелких абразивах?
И тот же самый вопрос для минеральных гладил (гематит и т.п.). Стоит ли их искать/изготавливать? Даст ли это какой-то эффект по сравнению с доводкой на шлифованной яшме или, скажем, на воднике 8000-10000? Про притиры я не говорю пока, т.к. у меня уж слишком много открытых вопросов по ним.

Ответ:
Дмитрий, клинки выше 54 HRC рекомендую выглаживать только керамическим мусатом - стальным безполезно.
Мусатом из твердой стали правят в основном кухонники, где твердость не высокая - идет выправление изгибов РК и упрочнение. Преимуществ перед доводкой не имеет.
Насчет гладил не заморачивайтесь - такой же стальной мусат для стали с остаточным аустенитом меньше 50 HRC (аустенит, под воздействием усилия нажима, частично переходит в мартенсит, по типу стали Готвальда) из гематита лучше дает эффект, повторяю - только как мусат.
Рекомендую почитать эту книгу главы 1,2,4,5. - это стало классикой.

"Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов"

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Притир из яшмы считаю понтами - всегда для этого дела использовал стекло зеркальное, гладкое, не матовое.
О видах и подготовке притиров, практической работе с притирами ознакомьтесь здесь:
Оснас Я. В.: Отделка поверхностей измерительных инструментов

http://infanata.ifolder.ru/8375558

http://rapidshare.com/files/150186461/Osnas.rar

Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

ivan-3 04-01-2009 12:52

Ну тогда я дам ссылку понадежнее на отделку поверхностей
http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1195&hl=отделка+поверхностей
для скачки без проблем.
kU 04-01-2009 17:07

Нашелся Lapping Film:
http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?s=JapanWoodworker&dept_id=13514
dmd71 04-01-2009 18:03

Блин, а я ведь был на этом сайте (у них там стамески прикольные дамасковые ), но чёт не заметил. Спасибо, Алексей.
Если берешь 5 штук, то еще и скидку 10% дают. Ну что, может возьмем вскладчину, чтобы на доставке съэкономить? Листочки вроде большие.
Выбор камней там интересный.
jinrou 04-01-2009 23:47

Осилил! (самые долгие 16 страниц за все пребывание на форуме )

Большое спасибо участникам за такое познавательное обсуждение. Понял, что надо осваивать новый уровень.

В связи с покупкой японца появилась пара вопросов: на чем его точить и как это делать?
Японец такой http://playground.sun.com/%7Evasya/G-Sakai-Bosen-Enkuto.html , сейчас выглядит так:
click for enlarge 1632 X 1224 354,7 Kb picture
Планирую отполировать спуски, поправить и полирнуть рк. Хватит ли для этого такого комбо-камня http://knife.kasumi.ru/catalogue/200/33850/ ? Как это лучше осуществить технически? (ссылки про линзу читал, но как-то не очень понял сам процесс )

С уважением, jinrou.

Nikolay_K 05-01-2009 02:17

quote:
PredatoR[XXL]

Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие - Norton India Bench Stone и Norton Crystolon Bench Stone. Как они в сравнении с арканзасом из набора Лански Делюкс?

Просто сейчас думаю переходить на обычные камни со всех этих точилок и хочется купить что-то толковое.



Crystolon --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического карбида кремния (SiC)

India --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического оксида аллюминия, он же электрокорунд, он же иногда называется синтетическим сапфиром

и то и другое американцы считают масляными камнями и при заточке смачивают поверхность этих камней маслом. Известные исторические личности типа Билла Морана пользовались как раз этими абразивами и рекомендовали их.

Обе марки сейчас принадлежат концерну Saint-Gobain, для справки:

Год основания: 1885 Saint-Gobain Abrasives (SGA) - это подразделение многопрофильного концерна Saint-Gobain (Франция, год основания 1665 г.), является крупнейшим производителем абразивного инструмента в мире. SGA владеет 72-мя заводами, расположенными в 26 странах, и ему принадлежат такие торговые марки, как NORTON, BAY STATE, WINTER, KORUND, ATLAS, UNIVERSAL, MICROMOLD, EFESIS, FLEXOVIT и др. С 2006 года в результате ребрендеринга произошло объединение торговых марок и теперь вся продукция выпускается под марками ATLAS, FLEXOVIT, NORTON и BAY STATE. Годовой оборот 3.4 млрд. евро. Персонал - более 18000 чел. SGA производит весь спектр абразивного инструмента, необходимого для различных видов производства: - шлифовальные круги на органической и керамической связке - высокопористые круги NORTON (технология VORTEX) и BAY STATE - отрезные круги для стали, нержавейки, цветных металлов и др. - зачистные круги для шлифования отливок - шлифшкурка во всех типах и видах - насадки с абразивными головками для шлифовки закрытых полостей - алмазный и CBN инструмент для заточки инструмента и правки шлифовальных кругов - алмазные отрезные круги и оборудование для резки камня, бетона (Clipper) - бруски для суперфиниширования и хонингования, и многое другое ... Гарантируется постоянство качества и безопасность инструмента SGA, имеются все необходимые международные, европейские и российские сертификаты.

Короче допрыгались со своими IPO, слияниями, поглощениями и глобализацией, теперь практически все отрасли принадлежат почти целиком кому-то одному монстру типа Saint-Gobain, Procter&Gambel, и т.д. Ужас!

Более подробно про все абразивы выпускаемые в США под марками NORTON Crystolon и India можно узнать вот тут:

http://www.nortonstones.com/Media/Documents/S0000000000000001070/2005-2006%20Norton%20Stones%20Catalog.pdf
click for enlarge 915 X 670 49,8 Kb picture

dmd71 05-01-2009 18:07

quote:
Хватит ли для этого такого комбо-камня

Хватит. У меня именно такой. А что, у него линза именно в том месте, где мы обычно меряем подводы (как у Фалька) или где-то выше? Хотите ее сохранить? Тогда попытайтесь просто сделать микрофаску на РК и довести ее (если, конечно, лезвие не убито напрочь). Тиски от ДМТ есть? Или какой-нибудь другой костыль для выдерживания угла? Если есть, могу описать процесс пошагово. Правда, сталь на этом ноже на мелких водниках будет точить не особо приятно, так что запаситесь терпением (если водники вообще ее возьмут, но нож японский, так что должны, по идее).
C=1.5
Cr=13
W=1.25
Mo=2.75
V=1.5

Николай, спасибо за информацию!

jinrou 05-01-2009 21:09

Тисков и костылей нет, углы планирую выдерживать по методе Василия http://playground.sun.com/~vasya/SharpeningFinal.html с применением подставок-треугольников (вроде и free-hand, а угол держать не так уж и сложно, кмк).
quote:
Originally posted by dmd71:

А что, у него линза именно в том месте, где мы обычно меряем подводы (как у Фалька) или где-то выше?



Тут немного не понял.. Линза там от начала спусков, до самой рк (т.е. "сведена в ноль", если я все правильно понимаю), ее хотел бы сохранить.
Лезвие вроде не убито (сам нож еще в руках не держал, есть только фото, по которым и сужу), просто хочу заполировать царапины, ну и волос построгать.
В принципе, инструментами разжиться не проблема, так что буду очень признателен Вам если опишите процесс заточки пошагово.

С уважением, jinrou.

PredatoR[XXL] 05-01-2009 22:40

Nikolay_K - спасибо , познавательно.

А алмазы DMT простые от дырчатых чем-нибудь кроме внешнего вида отличаются? И если отличаются, то какой камень лучше?
320 x 125 click for enlarge 400 X 145 24,6 Kb picture

dmd71 05-01-2009 22:52

PredatoR, вот цитата от Николая про "железный" DMT Extra-Coarse:

"Очень хороший камень. Лучше чем те DMT, что в виде металлической перфорированной пластины на пластиковой подложке.
Зерно на этом камне (60 micron / 220 grit) не настолько крупное как Lansky Extra-Coarse (120 grit) и это плюс.

Ибо слишком крупное алмазное зерно имеет более низкую производительность (меньше зерен контактирующих с обрабатываемым металлом на единицу поверхности) и более тяжелый и неровный ход.

Этот камень лучший по производительности из тех алмазных, что попадали в мои руки."

От себя добавлю, что, по идее, у этих двух камней разное количество алмазов на единицу поверхности.

dmd71 05-01-2009 23:12

jinrou, то, что делает Василий, можно сделать проще и быстрее, минут за 40, максимум за час всего на 2х камнях (которые Вы собираетесь купить) и на ремне с алмазной пастой (ГОИ я не люблю, пользуюсь отеч. алм. пастой 1/2), если не изобретать велосипед, а воспользоваться советами Дмитрича.
Если у Вас будет третий камень, например 6000-8000 (у меня сейчас нет ничего похожего под рукой), то результат будет, наверное, лучше. Но я рекомендую для начала (чтобы поверить в себя ) именно 2 камня, склеенных друг с другом.
Продолжение следует (жена рвется к компу )
jinrou 05-01-2009 23:24

Спасибо! Буду ждать продолжения
Nikolay_K 06-01-2009 02:11

Эх, смотрю на вашу беседу и мне становится не по себе, вынуждаете меня писать.

Судя по вопросам, которые jinrou задает, осмелюсь сделать вывод, что опыт его в заточке невелик. И потому советую не торопиться с заточкой G-Sakai Bosen Enkuto, будь он даже из 440С (а уж про японский быстрорез SKS-15 заламинированный в нержавейку из которого Ваш нож сделан судя по фото и говорить нечего).

Японские ножи имеют особый стиль и колорит (в том числе и серийка от G-Sakai, которая выполняется на высочайшем уровне, что и не всякий штучно изготовленный каким-нибудь мастером нож может к нему приблизиться). Неумелая попытка переточить такой нож и уж тем более отполировать спуски приведет потере первозданной красоты и гармонии.

Уже не раз видел последствия такой неразумной поспешности и чаще всего они плачевные. Стоит ли вообще приобретать такие ножи, чтобы потом руками их как-либо дорабатывать? (про аккуратную правку не говорю, это нормальное явление).

Умение сохранить авторский замысел и гармоничность ножа при переточке и полировке пожалуй самое сложное, что бывает в ножеделии и дается не легче, чем умение качественно затачивать. На это даже при упорных занятиях могут уйти месяцы и годы, прежде чем появится устойчивый навык и необходимые знания.

Советую не торопиться и прежде потренироваться на чем-нибудь более скромном, что не жалко испортить. Таже 65Г вполне похожа на широгами и аогами, а 440С на каком-нибудь Sanrenmu за 300руб. даст весьма достоверное представление о поведении той-же нержавейки на более дорогих ножах.

Допустив ошибку на быстрорезе или порошковых сталях потребуются многие усилия и немалое время, чтобы ее исправить или хотя бы замаскировать. Поэтому лучше таких ошибок не делать, по крайней мере грубых.

dmd71 06-01-2009 02:13

Николай, +1000. Только у Сакаи я не видел ножей, о которых Вы говорите. Этот Энкуто чуть ли не лучший их экземпляр. Но даже его сильно не испортишь, имхо

Бог с ней с линзой. Если будете все делать правильно, фаска будет узкая, красивая и линза не пострадает
Вот, что я делал (не буду вдаваться в обширные обяснения - все есть в этой теме и у Дмитрича):
1. Вымачиваю камни пока они не перестанут впитывать воду (для этих конкретно камней - минут 10). Камни должны быть ровными, плоскопараллельными и отшлифованными.
2. Наклеиваю через обух ножа кусок малярного скотча в том месте, где будут губки тисков ДМТ (советую не пренебрегать этим, т.к. восстановить оригинальный финиш ножа зачастую невозможно)
3. Зажимаю нож и выставляю на тисках минимальный угол таким образом, чтобы губки не задевали поверхность камня. Если нож широкий, тиски позволяют сделать три фаски, если узкий - две (из-за дискретности настройки этих тисков).
4. Делаю первую фаску на 1000м камне (если нож широкий, а эта фаска будет первой из трех, то можно сказать, что это подводка. На узком ноже эти тиски не позволят ее сделать из-за толщины губок). Движения как на рисунке ниже, 2, 2а, 3 и 3а, (с) Дмитрич. Не нужно делать размашистых движений хотя бы потому, что нож может соскочить с камня. Положение тисков относительно камня можно посмотреть здесь:
http://www.sharpeningsupplies.com/using-dmt-knife-guide.aspx
При такой технике, в отличие от free-hand, середина камня остается ровной, а не становится вогнутой (что очень важно), т.к. для каждой фаски вы фактически используете только половину камня.
При работе камень должен быть мокрым.
5. Добиваюсь небольшого заусенца ПО ВСЕЙ длине РК. Для этого слегка прижимаю пальцами клинок к камню (как это делается, можно посмотреть на любом видео заточки на водниках. И про кончик тоже). Чтобы получить заусенец на изгибе РК у кончика, рукоять нужно немного приподнять. Сильно не давим, т.к. производительности это не добавляет, а память оставляет
При контроле того, что получается, не стирайте суспензию с клинка - смывайте ее. Помните, что это абразив (см. замечание про финиш ножа выше).
6. Переворачиваю нож и делаю все то же самое на другой стороне.
7. Если ширина клинка позволяет заточить на 3 угла, сдвигаю "ключики" на тисках на одно деление в сторону увеличения угла и делаю вторую фаску на этом же камне с двух сторон. Эти первые фаски не полирую.
8. Мою камень и подставку
9. Переворачиваю камень 3000й стороной вверх (думаю, вы уже догадались, чем в данном случае лучше двухсторонний камень). Сдвигаю "ключики" еще на одно деление в сторону увеличения угла. Формирую и довожу РК, движения те же, только нажима практически нет. Первые движения лучше делать от зерна, чтобы не повредить камень заусенцем, который получился на предыдущем камне. Перед тем, как начинать работать на 3000м камне, можно навести на нем суспензию при помощи алмазных хонов DMT (убив при этом второго зайца - т.е. еще и выровнив таким образом поверхность камня) - по идее, это должно дать лучшие результаты. Как на этапе формирования микрофаски контролировать заусенец я не знаю, но он у меня как-то сам собой убирался после того, как я в конце доводки менял сторону ножа после каждого прохода (перед этими заключительными движениями, по теории, камень нужно помыть). Сформированную таким образом полированную РК разглядеть будет сложно, но вы поймете, что она есть, как только начнете резать
10. Мою клинок и полирую РК на ремне с пастой. Достаточно раз 10 с каждой стороны. Стороны лучше менять после каждого прохода.
Все.
Теперь Вы можете сами решить, подходит Вам это или нет. Тиски продаются отдельно (http://www.sharpeningsupplies.com/DMT-Knife-Sharpening-Guide-P11C24.aspx ) либо их можно взять у кого-нибудь - попробовать.
На костылях, опорной плоскостью которых является поверхность камня, не получится делать то, что советует Дмитрич (а это ключевой момент всего процесса), а на клиньях, которыми пользуется Василий, не удастся точно выдерживать угол (кстати, Юрантич оказался прав насчет костылей).
Удачи!
click for enlarge 387 X 768 9,2 Kb picture
Nikolay_K 06-01-2009 02:28

quote:
На костылях, опорной плоскостью которых является поверхность камня, не получится делать то, что советует Дмитрич (а это ключевой момент всего процесса), а на клиньях, которыми пользуется Василий, не удастся точно выдерживать угол (кстати, Юрантич оказался прав насчет костылей).

Если нож не слишком тяжелый и на нем уже четко сформированы плоские или вогнутые фаски, то правильно подготовленный камень и выработанные со временем моторные навыки позволяют и угол четко выдержать и соблюсти рекомендации Дмитрича.

А еще так легче контроллировать давление.

Длинные движения (нарисованные на приведенных Дмитрием картинках еще как-то могут быть оправданы для предварительной грубой заточки, но для доводки неприемлемы --- на длинном проводе начинает "гулять" угол. И тут уже сама практика подсказывает (и Дмитрич, за что ему спасибо) что движения должны быть короткими и четкими, акцентированными, сосредоточенными иначе кромка начнет заваливаться или хуже того --- цеплять зерно и тупиться, что на тонких камнях типа 3000 сразу и не заметишь (только по результату).


Главное, чтобы нож не был кривым (при закалке клинок ведет дугой и хотя его как правило в тех. процессе выправляют, но небольшая вогнутость остается, и даже на дорогих ножах такое не редкость, это сразу и не заметишь, но при заточке вручную без приспособлений на водниках даже небольшая кривизна сразу дает о себе знать --- пока не начал так точить, не знал как распространен этот порок среди ножей ...)

на тему за и против приспособлений для удерживания угла была вот тут любопытная дискуссия: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=180711&t=180428

( цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться )

насчет клиньев --- такие приемы используют иногда и для водников, но они хорошо работают только на очень острых углах заточки (если полный угол менее 30 градусов), а на углах традиционных для европейских и американских ножей все уже не так хорошо и потому целесообразность применения этих клиньев вызывает у меня сомнения.

dmd71 06-01-2009 02:37

Ага, тоже заметил. Штучная продукция, даже японская, этим грешит
dmd71 06-01-2009 02:54

Николай, спасибо за ссылку. Кстати, а что там нужно нажать, чтобы тема целиком открылась на одной странице?
Если вдруг еще есть ссылки на дискуссии с участием Вас и Владимира Дмитриевича, может, поделитесь? Чет у меня не получается искать на knife.ru И людям здесь будет интересно. Заранее благодарю.
quote:
цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться

Блин, ну почему на Ганзе все так боятся этого? Для человека интересующегося много информации не бывает - кому, как не Вам знать это?
Nikolay_K 06-01-2009 03:02

quote:
Блин, ну почему на Ганзе все так боятся этого?

В настоящий момент многие очень интересные темы по предмету заточки беспорядочно раскиданы по ХО, мастерской и благодаря нашим совместным усилиям --- даже в барахолке. И смех и грех. Спасибо модераторам, что перенесли в ХО.

Названия тем часто далеки от реального предмета дискуссии.

я за то, чтобы на Ганзе была отдельная конфа по Edgecare и Bladecare (в том смысле, что тема исключительно про то, за счет чего ножи собственно режут и как это сделать, ну и может быть уход за клинком, по крайней мере связанный с шлифовкой и полировкой, для остального уже есть мастерская) с не слишком раздутыми и размытыми темами и разумно жесткой модерацией.

Чтобы с ней было удобно работать и читателю и авторам. И при этом не плодились бояны и всякий порожняк.

Что надо сделать, чтобы это случилось?

dmd71 06-01-2009 03:10

Попросите для примера Аси открыть Вам доступ к редактированию этой темы и удалите отсюда все, что считаете не нужным. Серый не будет против (сомневаюсь даже, что он читает эту тему)
А для отдельной конфы потребуется модератор. У Вас есть на это время? Сколько еще есть таких специалистов, которые смогут жестко модерировать такие темы?
Плюс еще остается субъективный фактор модерирования. Для меня, например, вся информация в этой теме ценна. Да, я выступаю здесь в роли "чайника". Без "чайников" такие темы умирают на первой странице, т.к. Вы и Иван, например, и так все знаете
Я, например, не вижу много воды в этой теме. Сколько народу ее читает - тоже не понятно. Пишут здесь пять человек от силы.
ivan-3 06-01-2009 03:14

Читая про линзу вспомнил интересный соучай из жизни, который пока неоприходовал, хотя м.б. и стоит попробовать.

Отловил на молотке пару оселков для заточки опасных бритв. Ну типа выиграл 2 лота у одного продавца по 100 рублей. Ну думаю повезло и на крыльях радости помчался черти куды... Вроде от меня и не далеко, но угробил полтра часа в одну сторону, а обратно еще 2,5 (перерыв в электричках) НУ да все это отступления.
Вручает мне мужик 2 оселка с гордостью а один мне сразу показался сцуко подозрительный - легкий какой то. Ну типа чуть погнул - резина! второй камень маленький и убитый жизню, о натуральный. Мысль была йопнуть ему по голове за резину, но потом подумал за 100 рублей фигней заниматься не гоже. Он ведь и не писал что сланец или камень, он писал оселок. Но по виду это нечто использовалось по назначению - править бритву.
В приципе по сути оно у меня валяется не тронутым где то... Но сейчас думаю что использовать резину очень плотную не такая уж и бредовая мысль.
Там вся поверхность была покрыта ГОИ и по виду эта паста держалась вполне нормально.
Вот подумал что вдруг кто захочет сию идею опробовать У меня и без этого есть резина нереальных размеров... одно не понимаю как ее цуко резать - она же резина Т.е. никакие тм ножи не канают при толщине сантиметров 5 и достаточной твердости... Кто то говорил что болгаркой очень хоршо режется но воняет хуже чем в аду.

И еще мысль пр оподкладки для шкурки для затчокилинзы - вспомнился самоклеющийся пенофол. По сути идеално - налипил на его же лпучку шкурку и готово. Продаеся на строй рынках - бывает разной толщины.

Nikolay_K 06-01-2009 03:19

quote:
А для отдельной конфы потребуется модератор.

А почему в единственном числе?

Разве не может быть несколько модераторов? Это позволило бы хотя бы частично решить проблему ограниченности во времени.

Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

dmd71 06-01-2009 03:22

Я, конечно, не физик (хоть и преподавал физику ), но, имхо, вся фигня в том, что даже по резине движения должны быть такими, при которых обух описывает дугу в воздухе, иначе, по принципу наименьшего сопротивления, абразив будет стремиться точить по прямой. Не даром японы так изголяются со своими катанами и всеми этими бугорками на камнях. У них линза изначально - совокупность мелких плоскостей. А дальше ясно.
ivan-3 06-01-2009 03:24

Кстати и еще один результат практики.

Нанес пасту типа ГОИ (но не она ) на кусок чепрака с помощью WD-40 Где на форумах читал что так неокторые делают. Остался крайне доволен результатом. Воняло долго, сохло долго. НО крайне равномерное нанесени слоя пасты! Т.е. при небольшом утолщени все излишки при нанесении сами сдвигаются дальше.
Так что просто как информация - м.б. кому нибудь пригодится.

ЗЫ А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной Типа пробую все что попадается под руки.
В частности еще нанесена паста полировальная ювелирная от Гусева. Наносится крайне хреново (но можно было бы и жидкую купить) Нансоистя неравномерно и слишком твердая - такое впечатление что на восковой основе. И для бритв не очень - грубвата для ее РК, а для вандальной полировки кухонников вроде хорошо себя ведет

ЗЗЫ Сейчас держу в резерве великолепный кусок чепрака порезаный на ремень шириной 100 мм и длинной 400 мм - когда душа поймет какая паста саамя радостная тогда и сделаю королевский ремень.

Про резину.
Твердая резина - это близко к камнб поверхность, практичсеки не прогибается. Там и скрутить то ее проблема.
А пенофол наоборот сильнопористый и довольно мягкий - он как раз хорошо будет облигать любую линзу. И навести линзу на нем будет трудно а полировать существующую легко.

dmd71 06-01-2009 03:24

quote:
Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

"Для того, чтобы носить очки, не достаточно быть умным человеком, нужно еще и плохо видеть" (с) Оба-На
Я к тому, что времени у нас ни у кого столько нет
Да и желающих посидеть в этой конфе найдется не много.
dmd71 06-01-2009 03:28

quote:
А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной

А сухой ремень вообще эффективно использовать? Мне вроде Артемьев рекомендовал...
ivan-3 06-01-2009 03:31

Да вполне эффективно, только не для заточки а для правки помятого заусенца. На опасных бритвах используется весьма часто. Также вандалы и мастера иногда правят прям на коже ладони

ЗЫ как раз вспомнил хорошие ссылочки на Маэстро Ливи, производителя шикарных опасных бритв - тот как раз правит прям на коже ладони.
Но ссылки не для этой темы. Надо будет создать отдельную.

Смотрел на топоры Артемьева - там заточка явно не для праки на чистом ремне.

По поводу раздела - боюсь посетителей там будет 3 с половиной калеки. В основном будут перется новички типа а подскажите. А мастодонты на мелкие вопросы отвечать не всегда любят
Тогоже Дмитрича туда не завлечь.
Хтя наполнить то раздел не проблема - главное время.
И как показала практика труд весьма не благодарный. Качать по ссылкам все готовы с удовльствием а трудится и исктаь новое уже практически никого и не остается.

dmd71 06-01-2009 03:38

Вот и я про то же. Эх...

А чего, Артемьев делает топоры? Я про Дмитрия Артемьева из Касуми.

А мездра может как-то повлиять на заточку?

ivan-3 06-01-2009 03:45

Так они блин однофамильцы
Ну етсь Артемьев которые делает топоры, я подумал что речь о нем
Ну елси о том который из касуми, то вполне можно и просто на коже.

Ну вообще то все операции делаю не со стороны мездры - не задумывлся почему.
Ну м.б. потому что поверхность должна быть равномерно плотной и гладкой, чего со стороны мездры не наблюдается.

Nikolay_K 06-01-2009 04:26

что это?
198 x 183 click for enlarge 223 X 315 6,0 Kb picture 97 x 71
dmd71 06-01-2009 13:23

quote:
что это?

+1
ivan-3 06-01-2009 17:17

Это гистологический срез теоретической модели сферического коня в вакууме
А вообще может быть что угодно. Нет ни масштаба ни даже области откуда это.
например м.б. отпуск РК при заточке - очень похоже.
М.б. наклеп при заточке - вот всяком случае на первой картинке мне это чудится...
Nikolay_K 06-01-2009 18:05

quote:
сферического коня

ну во всяком случае, невооруженным взглядом видно что "конь" тут не сферический и не линзовидный, а более интересной формы, предназначенной специально для максимально эффективной пенетрации сквозь какой-либо плотный и твердый материал (а отнюдь не вакуум)

Результаты и эффективность этой пенетрации общеизвестены с древнейших времен и то и дело наблюдается поныне... особенно в теплое время года.

slonick 06-01-2009 18:29

Похоже на червяка или корешок
dmd71 06-01-2009 18:59

А, сосулька! А почетче нет контуров? Т.е. Китано Эдж - это сосулька?! (прям детектив какой-то) Вспомнил кино "Агент нац. безопасности" - там какой-то современный нинзя убивал сосульками из соленой воды - следов преступления не остается, типа.
А нет ли какого-нибудь описания физической или геометрической модели ее проникновения в материал?
У нас с Вами точно параллельное мышление Я как раз наблюдаю сейчас за поведением замерзшей дистилированной воды на балконе. Никогда не думал раньше, что у дист. воды какое-то другое поведение при замерзании, в отличие от обычной. А так смотрю на эту ледышку, как на калейдоскоп - каждый день что-то новое. Сначала она вообще не хотела замерзать: при -5 не было ни одного кристалла льда, в морозилке тоже замерзла не вся (внутри осталось жидкое "яйцо"). Ну, это так, офф
dmd71 06-01-2009 19:28

http://www.damtp.cam.ac.uk/user/gold/pdfs/icicles.pdf
А вот это похоже на сосульку?:
click for enlarge 1920 X 1440 796,5 Kb picture
Этот клинок сделан на станке с ЧПУ. Меня всегда интересовало, какие формулы они закладывают в станок, чтобы получить такое идеальное с точки зрения реза сечение. Может, как раз эти?
Nikolay_K 06-01-2009 19:48

это корешки, точнее верхушка корня, не помню как оно пишется по латыни, по английски Root Apical Meristem (RAM) covered by a Root Cap
click for enlarge 240 X 336 89,8 Kb picture click for enlarge 400 X 702 225,3 Kb picture click for enlarge 300 X 465 89,5 Kb picture click for enlarge 300 X 450 70,5 Kb picture

вот этой верхушкой корня растения проламывают асфальт, бетон, каменистый грунт и прочие препятствия пытаясь добраться до плодородной почвы и воды и как все мы знаем им это с успехом удается

схожую форму и морфологию имеют и иголки (сосны, ели ...) и верхушка стебля развивающегося растения

про китайскую казнь бамбуком думаю, что все уже слышали, и наверняка видели проросшие сквозь асфальт деревца.

...А вот о сосульках и их форме я как-то до сегодняшнего дня не задумывался...

... Icicle Edge Grind ... звучит!, что-то в этом есть ... по-крайней мере для отдела маркетинга вполне сгодится ...

Кто-то уже делал топор с аксоидой (оптимальная для разрубания форма кривой, полученная в результате вычислительного моделирования процессов происходящих при рубке древесины)


quote:
Китано Эдж - это сосулька?

Нет, не думаю. По официальной версии, насколько я понимаю Kitano Edge (далее КЭ или KE) --- это попытка скомбинировать Hamaguri-ba (convex edge grind, apple seed edge, clam shell edge ...) и PLAIN EDGE (далее PE) в надежде получить достоинства и того и другого --- способность хорошо рубить и держать кромку от Hamaguri-ba и способность хорошо резать бумагу от PE.

Что может быть более наглядным для рекламы высокотехнологичного ножа!?

Но есть и подвох в этой затее.

Кто внимательно смотрел рекламные ролики и фото или живьем все это действо, тот возможно уже заметил в чем этот подвох.

dmd71 06-01-2009 20:26

Не заметил, но имел редкую возможность сравнить 2 идентичных клинка с КЭ и с симметричными спусками. Симметричный режет лучше.
И в чем подвох? Просто не знаю точно, про какие именно демонстрации Вы говорите.
Поскольку сохранились старинные клинки Нихонто с т.н. КЭ, у меня есть своя гипотеза на этот счет: такие клинки можно подтачивать в полевых условиях из-за наличия технологического спуска. Дело в том, что мечи не всегда были лишь "табельным оружием" буси/самурая, его "душой" и статусными предметами, иногда их приходилось использовать в бою, и бои эти в определенные периоды истории Японии были довольно частыми, так что как положено отполировать симметричный меч просто не было времени (это не мои догадки - материал взят из лекции одного знаменитого полировальщика Нихонто).
Nikolay_K 06-01-2009 20:35

quote:
сохранились старинные клинки Нихонто с т.н. КЭ

а было ли для них (вернее сказать для формы их заточки, ну то, что по-английски называется grind, а по-японски вроде как ha) какое-то собственное название до введения термина KE?

quote:
не знаю точно, про какие именно демонстрации Вы говорите

ну когда сначала рубят сухой бамбук, потом режут бумагу, и т.д.

dmd71 06-01-2009 21:48

Вот клинок 14го века:
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/Uda.html
А вот современное танто:
http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/Naohiro3.html
Я вертел такой в руках, когда был в Касуми на Смоленской (1 250 000 р.).
kU 06-01-2009 22:16

асимметричный строй клинка, если мне не изменяет память, называется катакири-ба
dmd71 06-01-2009 22:44

Как проверить, хорошо ли вы заточили клинок:
http://www.youtube.com/watch?v=mIDWG9Zn8j8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-sHTJAKN-5k&mode=related&search=
Недешевые такие тесты, учитывая, что этот дедушка - Кузан Ода
И еще прикольный:
http://www.youtube.com/watch?v=eGjv54nPv4Q&NR=1
jinrou 06-01-2009 23:43

quote:


dmd71



Большое Вам спасибо за подробную инструкцию! Будем осваивать!
quote:


Nikolay_K



Полностью согласен, отрабатывать буду на массо-габаритных китайцах, а уж потом, когда начнет получаться, за Энкуто возьмусь (полировать правда решил доверить мастеру )
Просто хотел сразу обучаться по методике, необходимой именно для этого ножа (с остальными вроде как-то проще ). Инструменты заказал, остается только ждать и читать пособие

С уважением,
Эльнар

dmd71 06-01-2009 23:48

Что Вы, эта методика не именно для этого ножа, она более-менее универсальная, чтобы быстро и максимально остро заточить нож минимальными средствами, не испортив его при этом. Но тренироваться, конечно, нужно на ножах, которые не жалко.
dmd71 08-01-2009 03:38

Николай, прочел Вашу ссылку на knife.ru, намек, как говорится, понял Готов участвовать. Я не специалист в этой области, поэтому смогу помочь разве что переводами. Если нужно перевести Юрантича - переведу, хотя все-таки считаю, что для начала более подойдет тот материал, ссылку на который я недавно выкладывал. По сути это адаптированный, скомпелированный из многих источников и более современный материал. То, что надо для начала, имхо.
И: неужели у нас нет точно такого же готового материала на русском языке? Я просто не читал все эти Прорезы, спец. книги про ножи т.п. - чего, разве в них ничего нет? Как-то не верится....

Несколько цитат из этой темы на knife.ru:

Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Николай:
"Что интересно --- некоторые живые существа появляются на свет уже вполне способными к самостоятельному существованию, но их перспективы развития весьма ограниченны. А большие издержки развития человека компенсируются колоссальными возможностями..." - очень понравилась мысль.

Евлампий:
"А виноваты сами Мастера. Они принципиально не хотят делиться секретами. Наверняка все прошли через следующее:когда в качестве стажёра и(или) ученика, спрашиваешь наставника как сделать что-либо, в ответ слышишь только самые общие рекомендации, с явным нежеланием делиться секретами профессии. А если наставник действительно Мастер, то к нему ещё особый подход нужен. Физически ощущаешь его тяжёлое биополе, раздутое от чувства собственной значимости.

Почему бы Мастерам не писАть книг, с видеоприложениями. Благодаря современной технике, затраты на создание и издание своих трудов, по карману среднестатистическому россиянину. Нужно всего лишь: компьютер, видеокамера, доступ в инет и ВСЁ.
Было бы ЖЕЛАНИЕ."

То: евлампий (ответ Дмитрича)

Я не вправе на Вас обижаться, скажу больше, меня не покидает чувство вины перед Вами, и я не делаю секретов из своих знаний и навыков в этой области тем более, что не я автор, а мои учителя.
Со многими с найфа я общаюсь по емели, а с москвичами встречаюсь и охотно делюсь своими знаниями. Пытался выносить это на форум, но понял - нужно нечто фундаментальное, наглядное. Думаю, созрею скоро для книжки или фильма.
Я, пока, много времени отдаю работе и это единственная причина моего молчания и ни что другое.

Николай:
"Yes!!!
Наконец-то!
Готов принять посильное участие в процессе. В том числе и материальное."

Я тоже. Если что - обращайтесь.

Николай:
"Чтобы не заниматься пустословием сделаем так: создадим новую ветку и бросим клич. Все добровольцы, откликнувшиеся в течении 1-2 недель и пожелавшие принять посильное участие будут привлечены к процессу. Распределение ролей --- в ходе процесса.

Но для начала было бы интересно выслушать советы, предложения и замечания по поводу этой затеи."

Эта ветка создана? Замечания мы здесь уже вроде начали высказывать...


Nikolay_K 08-01-2009 15:08

quote:
И: неужели у нас нет точно такого же готового материала на русском языке? Я просто не читал все эти Прорезы, спец. книги про ножи т.п. - чего, разве в них ничего нет? Как-то не верится....

В прорезах было буквально 2-3 статьи. Очень простых и поверхностных.

Дмитрич довольствуется по большей части тем, что делится своим опытом в устной форме и в высказываниях на форумах. (почему-то вспоминается У. Едвардс Деминг ... он тоже почему-то предпочитал читать лекции, а не писать книги).

Владимир (Гоблин) и Дмитрий Артемьев (BMI) насколько мне известно не особо углубляются в изыскания и довольствуются сложившейся практикой.

Практичные посты по заточке можно по крупицам накопать, но они как правило не объясняют суть и принципы, просто дают готовое типовое решение.

Наиболее интересное и полезное, что можно сделать --- обобщить опыт и сделать что-то фундаментальное, но с практическим уклоном.


quote:
Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?


Должен принести извинения за столь категоричные высказывания как тем, кто стоит за брендом Naniwa, так и тем, кто это прочитал и из-за моего стиля понял превратно. Дело в том, что у Naniwa есть разные линейки камней с разными связками и разными свойствами.

То, что я писал про Naniwa, на самом деле относится только к серии Naniwa Super Stone (которые resin bonded) и правильнее сказать, что речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации. Но когда я это писал, мне было лень вдаваться в детали и некоторых моментов я еще не понимал.

Еще одной моей ошибкой было пренебрежение к тщательной подготовке поверхности камня, для #3000 камня с такой мягкой связкой (как у Naniwa Super Stone) это чрезвычайно важно --- любая ямка или бороздка на поверхности могут привести к описанному явлению.

Что касается серии Naniwa Chosera, которую мне таки довелось попробовать, за что спасибо Михаилу Коодинцеву ( http://kenma.ru/ ) --- то она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей. И не растрескивается подобно NEW CERAX.

dmd71 08-01-2009 15:36

quote:
речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации.

Именно это я и делал, только переходил с 1000 на 3000, и наблюдал абсолютно то же самое, что и Вы, но на Суехиро. Поэтому и написал в своей инструкции, что первые движения на 3000м лучше делать от зерна (но не написал, почему). Меня не особо парило это цепляние (даже на хорошо отшлифованном камне), т.к. я был уверен в результате. К тому же это цепляние исчезает после нескольких движений по камню.
Кстати, было бы интересно узнать, что это за техника.
И еще вроде Вы хотели поделится секретами фокусов Рокстеда с бамбуком
quote:
она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей

А как она по отношению к Китаяме 8000, который у Вас есть?
И чего-то здесь я не вижу Chosera в продаже:
http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye
Они их по блату продают что ли?
ivan-3 08-01-2009 15:57

ГЫ Первый же камень это Chosera первое слово

По поводу статей. Была мысль написать статейку или парочку хотя бы в прикладном аспекте. Представился шанс.
Но условия оказалсиь весьма не веселые.
Главноя проблема оказалась что фотки должны быть оригинальными (не тыриными с сайтов а сделаные личным проффотографом - т.е. издательским) т.е. там овпрос об авторских правах.
И дальше сплошная проблема во времени и фотках.
Т.е. хочется как - написал стастью неспеша за месяц по вечерам. Навствлял ссылку на нужные фотки, потом все сверстали, скомпилировали и готово.
А по факту - подписался на статью сразу ипут со сроками. И самое гадостное это фотки - их надо делать В ПРОЦЕССЕ так сказать а процесс не быстрый и времени на едный процесс чсто нету.
И варианты - точишь дома, терпи фотографа с оборудованием дома целый день, фоткать у них, значит торчать у них целый день.
И проблема с камнями встает что многие камни уже в непрезентабельном виде (те которыми пользуюсь) Например ДМТ (с пластмассовыми кружками) - пластмасса поцарапна и вся в черных следах от стали забившейся. Тоже со спидеркой - у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота (маме не сережках что то доделывал) и его не вытравишь ничем очевидно. Т.е. 5 камней у меня в непрезентабельном виде - не для фотканья так сказать. Значит надо искать возможность использваоть на время либо чужие камни либо спонсорские что намного приятние было бы.

Точно не знаю где и как по деньгам, но прстые статья стоят в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можн обыло бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.

dmd71 08-01-2009 17:27

quote:
ГЫ Первый же камень это Chosera первое слово

Ага, и цена ноль, т.е. его нет. Я это имел в виду. Так-то навешать картинок на сайте можно до фига... Я уже приводил пример с кер. мусатами.
quote:
у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота

Это ж круто - сразу видно, что камни рабочие, а человек - мастер. И сразу хочется ему поверить
Nikolay_K 08-01-2009 20:19

quote:
И чего-то здесь я не вижу Chosera в продаже:
http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye
Они их по блату продают что ли?

Ага, и по очень большому блату

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/grubye/chosera-400-400-grubyj-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/grubye/chosera-600-600-grubyj-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/grubye/chosera-800-800-grubyj-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-1000-srednij-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-2000-2000-srednij-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/srednie/chosera-3000-3000-srednij-kamen

http://kenma.ru/catalog/products/vodnye-tochilnye-kamni/finishnye/chosera-ss5000-5000-finishnyj-kamen

Chosera 10000 хотя и есть "в природе", но стоит довольно дорого и у Михаила его не видел ни в магазине ( http://kenma.ru/images/m-sokol.gif ), ни на сайте.

http://www.kenss.com/knives/chosera/c10ksword.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k1.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k2.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k3.jpg

А вот все основные линейки Naniwa
http://www.torico.co.jp/body_16_abra.html

Nikolay_K 08-01-2009 20:38

quote:
Именно это я и делал, только переходил с 1000 на 3000, и наблюдал абсолютно то же самое, что и Вы, но на Суехиро. Поэтому и написал в своей инструкции, что первые движения на 3000м лучше делать от зерна (но не написал, почему). Меня не особо парило это цепляние (даже на хорошо отшлифованном камне), т.к. я был уверен в результате. К тому же это цепляние исчезает после нескольких движений по камню.

ну вы не хуже меня поняли суть проблемы.
В самом деле тут нет ничего ужасного.

Неприятность "цепляния" заключается в том, что при этом портится поверхность и это влияет на дальнейший процесс. Поэтому лучше эти первые движения делать на ребре, углу или другой не используемой при дальнейшей заточке зоне камня.

Вспоминаю восторженные слова Дмитрича про притиры... они в отличии от всех этих камней не теряют форму. Они по понятным причинам идеально держат поверхность, а еще одновременно с абразивным воздействием на обрабатываемую поверхность оказывают выглаживающее воздействие (за счет той полированной поверхности притира на которой отсутствует абразивное зерно).

Я так понял, что серьезно поработав с притирами он на все остальные вещи смотрит немного снисходительно. В том числе и на водники.

Эх... но по-моему притиры это тоже еще тот геморой, если пытаться применять их в обычном быту, ибо прежде чем от них будет какая-то реальная польза надо очень тщательно подготавливать их поверхность. А это требует определенных навыков, более сложных, чем подготовка поверхности водника.

quote:

А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Кстати, было бы интересно узнать, что это за техника.

И еще вроде Вы хотели поделится секретами фокусов Рокстеда с бамбуком


А как Chosera по отношению к Китаяме 8000, который у Вас есть?


Сравнивать хорошие водные камни сродни сравниванию автомобилей, ножей или женщин --- у каждого свой идеал, и каждый разумный собеседник после такого обсуждения остается при своем собственном мнении, хотя и прислушивается немного к другим.

Наверное разумно будет делать дифференциальное сравнение, т.е. чем один камень отличается от другого. Абсолютировать что-либо едва ли стоит.

Chosera, который я купил имеет зерно #2000 JIS, его трудно сравнивать с #8000-12000 Kitayama. У Kitayama более хрупкая и более мягкая связка, она требует более выверенных и аккуратных движений. По ощущениям Kitayama сильно отличается от мягких Naniwa Super Stone, но как это объяснить на словах не знаю.

У Chosera связка "дубовая" --- также как и у Naniwa EBI (Grandstone for finish) A3-1. И при этом не такая хрупкая, как у CERAX и Kasumi.
Повредить поверхность камня случайно неловким движением при заточке едва ли удастся. Равно как и случайно отколоть кусок не прибегая к экстремальным способам. Cвязки несколько больше, чем у Ceraх, поэтому Chosera не такие "каменные" и не такие хрупкие как CERAX или Suehiro.
Производительность (абразивная способность, которую обычно выражают в массе сошлифованного металла за единицу времени) у Chosera довольно высокая. Выше, чем у Suehiro.

dmd71 09-01-2009 01:37

Николай, спасибо за ссылки и разъяснения. Что ж, буду ждать, когда у них появится в продаже Chosera 5000. Заинтриговала вот эта фраза в их описании: This stone is superior to any other stones in its edging performance especially to hard steels, which other stones are not able to polish. Т.е. для твердой стали твердая связка - кто кого, так? Абразив-то все тот же - оксид алюминия...
А чего вот это такое?:
http://www.torico.co.jp/body_13_raz.html
ivan-3 09-01-2009 02:37

А разве там не понятно написано? Опасная бритва

В целях безопасности от заражения спидом во многих странах запрещено использовать опасные бритвы. И как выход это держатели в виде опасных бритв для лезвий.
Лезвия бывают как фирменные (как в этом случае) так и вставляются половинки от обычных лезвий.
Раньше чуть ли не каждый производитель имел свою форму лзвий и дырок для держателей - типа как современная привязка пользователя к расходке.

Японские держатели очевидно самые лучшие, но и самые дорогие
Пакистанские стоят буквально по доллару, а японские чуть ли не по 300.

Nikolay_K 09-01-2009 04:01

quote:
Абразив-то все тот же - оксид алюминия...

Это похоже на заявление типа "Spyderco, Rockstead, Kershaw, William Henry, ... делают ножи, которые режут одинаково, ибо сделаны из ZDP-189"

dmd71 09-01-2009 13:34

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии. А вот точиться и тупиться будут по-разному
А что, есть какие-то разновидности корунда, которые отличаются друг от друга по твердости хотя бы процентов на 30%? Я не особо в них шарю... Или дело только в структуре зерна? Со связкой-то более-менее ясно.
dmd71 09-01-2009 13:45

Иван, а что это за зубцы на этой бритве? Т.е. по описанию получается, что это и есть сама бритва, которая уже вставлена в держатель, который потом вставляется в еще один держатель? (*Better performance for light and thin hair
*Completely safe to you and your clients
*Highest grade surgical steel
*Match with 2IN1 Razor Holder). На втором фото она действительно вставлена в большой держатель, это я заметил - меня смутили главным образом эти зубцы. Т.е. это просто направляющие, как на машинке для стрижки или на древнем станке - лезвие находится между ними? И, получается, такой бритвой вообще не порежешься, если кожа ровная?
ivan-3 09-01-2009 14:05

Если честн оне совсем понято что имелли виду ироды ускоглазые
Вот можно посмотреть на то что можно делать с бритвой
http://uk.youtube.com/watch?v=YlzOmi05xaE
на 4 минуте показано то что можно делать с волосами для ровняния. Есть ощущения что эти лезвия для этого же, хотя сильно не факт. Там что то написано про 2 в 1 - м.б. эт ои имеется ввиду, что с разных сторон лезвия разные безобразия? И лезвие двухстороннее? И что т онаписано что типа лучше для тонких и белых волос... вообще не понятно о чем речь
Заодно и видать держатели для лезвий в виде опасных бритв. Удобно что точить не надо и стоят почти копейки.
так что я бы не заморачивался на форме лезвий и этих рержателях так как их в москве все равно не купить, да и в европе похоже - погуглил немного, так 10 ссылок это максимум.
Вообще сейчас в мире все эти держатели для лезвий и сами лезвия полностью унифицирвоаны по форме и содержанию - на них и можн оориентироваться.

ЗЫ вот полазил по сети в понимании что за бритва.
Называется это бритва филировочная и вот как пример там и рассмотеть многое можно http://www.metzger.ru/catalog/11414/11415
Ну и вообще по словосочетанию можн опоискать если интересно.

ivan-3 09-01-2009 14:12

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии. А вот точиться и тупиться будут по-разному

Имеется ввиду что резать будут так как они заточены по факту - по разному.

Т.е. например рассмотрим вид структуры - открытый и закрытый. Очевидно что работать камень будет по разному, а абразив один и тот же
И то же самое относится к проценту связки, к пористости, к виду связки (твердости, смачиваемоести и т.д.)
Т.е. чтобы еще было понятние надо посмотреть на расшифровку маркировки советских абразивных камней и все станет ясно. При одном виде абразивов еще есть сотню вариантов камня. И каждый камень имеет свое предназначение - один для закаленной стали, другой для некаленой, третий для чугуна, четвертый для цветмета и т.д. и т.п. а абразив при этом один и тот же

dmd71 09-01-2009 15:41

А, теперь понятно - эти бритвы не для бритья, а для стрижки

Т.е., другими словами, надо подбирать связку, а не абразив. Тем более, что на тонких водниках их всего 2: корунд и алмаз (на Наниве, например, хотя не уверен, можно ли называть эти камни водниками).

dmd71 09-01-2009 16:39

Интересный сайт:
http://www.thejapanblade.com/nagura_use.htm
Особенно вот это:
the advantages of utilizing a diamond plate to help create a slurry now seem obvious. Not only is the slurry itself composed 100% of the host stone, but no foreign material is interjected to contaminate the stone. In this way all of the cutting material in the slurry is compatible with the host stone because it is made up of the host stone.
Я так делал, когда ровнял камни, но потом зачем-то смывал суспензию. Видимо боялся, что в ней могут остаться алмазы, отколовшиеся от связки. Надо попробовать не смывать...
В этой заметке также указано, в чем основное отличие toishi от искусственных водников: в toishi связка водорастворимая (поэтому их нельзя замачивать). Здесь об этом написано подробнее:
http://www.thejapanblade.com/toishi_donts.htm
В двух словах, чем, собственно, toishi лучше искусственных камней:
Из-за особенностей связки, частицы абразива в toishi отделяются от камня по одной (а не кластерами), что обеспечивает более чистую обработку металла, т.к. даже если эти частицы имееют разброс в размерах, он может быть в десятки раз меньше, чем разница в размерах между отдельным зерном и кластером из зерен, которые могут отделятся от иск. камней, а также от некоторых твердых нат. арканзасов. Увы, производители иск. камней вынуждены идти на компромисс: если сделать связку на камнях наподобие таковой в toishi, их дуракоустойчивость и универсальность обращения с ними упадет в разы (и, как мы видим на примере Chosera, может упасть также их способность обрабатывать сверхтвердые стали). Вот теперь, по крайней мере, стало понятно, как выбирать японские камни. По крайней мере, мне Нужно будет еще раз перечитать эту тему, где уважаемые участники делятся впечатлениями об особенностях связок на разных торговых марках камней
Кстати, как вы думаете, смогут ли toishi "справиться" со "сверхтвердыми" сталями? Чисто теоретически.
Камешек за $32000
http://www.shinise.ne.jp/highgrade/hatanaka/
Skywatcher 09-01-2009 17:01

quote:
Точно не знаю где и как по деньгам, но простая статья стоит в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можно было бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.

Ну, эдак Вы никогда не опубликуетесь

Около-тематических журналов, готовых платить около $200 за такого рода материал в мск я знаю всего один - ПопМех. При этом он "лайфстайл", т.е. заведомо популистский и поверхностный, где серьезная подача материала не уместна чтоб читатель себя лохом не чувствовал.

Прочие тематические издания мск (в провинции всё еще печальнее) - яркий пример голимого нищебродства издателя, когда главред рассматривает цену в 150 долларов за хорошую статью и(!) фотоматериалы как чрезмерную

Вариант опубликовать нечто толковое тут может быть лишь один - в кооперации с вменяемым(!- это важно ) торговцем хорошим импортом дать в размещаемый им за деньги в СМИ материал джинсу, за что Вам основную часть затрат, возможно, оплатит дистрибьютер- импортер (вменяемый ) . На Западе оно так и работает: авторские гонорары там поболее российских, но тоже не разгонишься. Но это еще надо найти вменяемого импортера...

А по принципу "отнес рукопись в редакцию и получил деньги" в периодике хороших публикаций не ждите - их там не будет в силу особенностей действующей системы оплаты труда фрилансеров.

dmd71 09-01-2009 17:14

Блин, чёт меня клинит: а в toishi какой абразив, оксид кремния?
ivan-3 09-01-2009 18:50

А и не писал что у меня маниакальная мечта напечататься
Журнал не совсем тематический - про деревообработку. А статью хотел накатать не научную а доступно-практическую типа заточка стамески с нуля. С кучей картинок.

А напечаттсья в околонаучном журнале... - я такой журнал вообще себе не предсатвляю
Т.е. статья о чем? не о заточке а о теории резания получается - а это уже клиника типа вестник металообработки или еще хуже - это уже работа не для людей получается а в закрома родины (тираж типа 1000 экземпляров)
Так что журнал очевидно как раз должен быть массовым и популярным.

Nikolay_K 09-01-2009 22:58

quote:

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии.

А вот точиться и тупиться будут по-разному


Если будет резать сыр с маслом и то раз в неделю --- то да.

Если будем иметь дело в твердым и абразивным материалом, типа картона, древесины или манилы и резать его надо будет в больших колличествах и нагрузку (давление) на лезвие дадим высокую --- то всплывут некоторые менее заметные факторы помимо формы ---

радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,
поверхностная и
объемная дефектность (например после фрезерования или обработки грубым абразивом с высокой скоростью подачи не только на поверхности, но и в объеме могут образовываться микродефекты из которых при циклических нагрузках могут в дальнейшем развиться трещины)
последствия термообработки (структура, гранулярность, фазовый состав)
последствия тех. процессов порошковой металлургии, ковки или проката
...

классическая твердость не раскрывает всех этих особенностей конкретного экземпляра, классическая твердость --- это очень грубый инструмент, позволяющий убедиться лишь в том, что при термообработке стали не было допущено грубых ошибок.

quote:

А что, есть какие-то разновидности корунда, которые отличаются друг от друга по твердости хотя бы процентов на 30%? Я не особо в них шарю... Или дело только в структуре зерна? Со связкой-то более-менее ясно.

Да! Существует великое множество тех. процессов получения кристаллического оксида аллюминия (точнее gamma-Al2O3). Степень очистки сырья и вид сырья для изготовления электрокорунда играют немалую роль. Также как и в случае стали возможно использование различных лигатур, например оксида титана, окид хрома, которые влияют на прочность зерна, абразивную способность, характер скалывания... (еще в советские времена насчитывалось как минимум с пол-дюжины ГОСТ-ированных разновидностей электрокорунда --- нормальный, белый, хромистый, титанистый, циркониевый, магниево-кремниевый, моно- , сферокорунд).
--------------------------------------------------------------
не удержусть и зацитирую:
--------------------------------------------------------------
Электрокорунды состоят из окиси алюминия Al2O3 и его
примесей. Содержания окиси алюминия 93-96% в нормальном электрокорунде и монокорунде. Разновидности электрокорундов различаются содержанием окиси алюминия. Нормальный электрокорунд 1А выплавляют из бокситов; его разновидности 12А, 13А, 14А и 16А. При содержании, например, 92% окиси алюминия нормальный электрокорунд обозначают 13А, 93% - 14А и так далее. Белый электрокорунд 2А выплавляют из глинозема; его разновидности - 22А, 23А, 24А, 25А. Белый
электрокорунд содержит не менее 97% окиси алюминия. При содержании 98% окиси алюминия белый электрокорунд обозначают 22А а свыше 99.3% - 25А. Легированные электрокорунды выплавляют из глинозема с различными добавками. К этим электрокорундам относится хлористый электрокорунд 3А; его разновидности 32А, 33А, 34А, а также титанистые электрокорунд 37А. Окислы хрома и титана упрочняют кристаллическую решетку окиси алюминия и одновременно придают зерну очень высокую вязкость, приближающуюся к вязкости нормального электрокорунда.

Циркониевый электрокорунд изготовляют на базе белого электрокорунда с
добавкой окиси циркония. Он имеет очень высокую прочность. Шлифовальные круги из циркониевого электрокорунда, изготовленные по технологии горячего прессования, обладают стойкостью в 10-20 раз превышающей стойкость инструмента, изготовленного из нормального электрокорунда по обычной технологии. Вследствие незначительного нагревания заготовки на обрабатываемой поверхности не возникает прижогов. Циркониевый электрокорунд обозначается 38АМ, содержит 18-25% двуокиси циркония, зернистость 250-125.

За последние годы в нашем государстве созданы абразивные материалы из
легированного электрокорунда повышенной стойкости и прочности:
хромотитанистый 91А и 92А, ванадиевый, формокорунд, электрокорунд и другие.

Перспективны круги из хромотитанистого электрокорунда 91. При их
использовании на операциях плоского и круглого наружного шлифования и других видов шлифования стойкость шлифовальных кругов повышается до 2.5 раза, производительность в 2 раза, обработка без прижогов.
Монокорунд 4А выплавляют из боксита сернистым железом и восстановителем с последующим выделением монокристалла корунд. Выпускают монокорунд марок 43А, 44А, 45А; он особенно эффективен при обработке жаропрочных и кислотоупорных
сталей.
-------------------------------------------------------------------

Температурный режим при котором проводится кристаллизация, способ размола (дробления) ...

Форма зерна и степень совершенности зерна тоже сильно влияют на результат. (наиболее яркий пример этого явления --- алмазы, хотя твердость у них приблизительно одинаковая, но в зависимости от формы и совершенности кристаллов различают более 10 разновидностей алмазного порошка http://www.chelek.com/docti/poralm.shtml , http://n-t.ru/tp/ts/ai.htm , http://www.ism.kiev.ua/site/ask/naznstm.html ,
http://www.intech-diamond.com/debid/p0.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p1.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p2.htm

http://books.google.com/books?id=WQp_rEWV2XUC&dq=The+Diamond+Formula'&hl=ru&source=gbs_summary_s&cad=0

) Те, кто связан с огранкой алмазов, возможно знают насколько отличаются алмазные шлифпорошки по производительности.

Для водных камней не малую роль играет и связка, от нее зависит насколько быстро будет изнашиваться камень с одной стороны и насколько эффективно будет обновляться зерно. Хорошая связка не должна провоцировать скалывание зерна (т.е. она не должна быть слишком твердой (жесткой)), но и не должна вызывать перждевременное выкрашивание зерна.

Помимо связки в состав водных камней входят всякие добавки, влияющие на засаливание, ход по камню (для тонких камней это очень важно, у Shapton используются какие-то ноу-хау о которых никто не говорит, но под микроскопом это хорошо видно, что кроме абразива и связки там что-то есть и оно как-то влияет на распределение отработанного зерна и сточенного металла, нечто подобное заметно и у Naniwa Super Stones).

по поводу всяких присадок и добавок, и прочих изысков ускоряющих шлифование и доводку можно посмотреть вот сюда:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6004.html

Короче это еще та наука, не менее серьезная, чем металлургия с ее сталями и их термообработкой.

в качестве ликбеза, для начала рекомендуется почитать что-нибудь на тему абразивной способности.

И еще, для пущей убедительности --- абразивная способность (при шлифовке стекла) разных сортов электрокорунда может отличаться в полтора раза. По-моему это существенное отличие.

Nikolay_K 09-01-2009 23:10

quote:
а в toishi какой абразив, оксид кремния

если речь идет о Tennen Toishi, то есть натуральных водных камнях, вот таких:

http://thejapanblade.com/color_stones.htm
http://thejapanblade.com/toishi1.htm
http://thejapanblade.com/stone_archive.htm

http://www.geocities.com/soatoz/toishi/home_toishi_tennen.html

То советую изучить вот тут довольно любопытный матерьяльчик по теме:
http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Awasedo.html

http://www.geocities.com/soatoz/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Хотя и на ломанном английском, но более-менее понятно и интересно.

Я так понимаю, что по большей части, все эти тоиши суть кремнистые сланцы. Т.е. в самом деле там оксид кремния.

---

А вот еще попалось по поводу водных камней. Мне кажется, что многим это известно, но повторение бывает полезно.
http://www.rpwoodwork.com/blog/2008/12/09/enhancing-the-action-of-finishing-stones/

А вот еще информация и рекомендации по синтетическим водным камням:
http://www.geocities.com/soatoz/toishi/home_toishi_jinzou.html

dmd71 10-01-2009 12:56

Спасибо, Николай! Читать-не перечитать!

Оксид кремния, по-моему, обладает далеко не такой хорошей абразивной способностью (не говоря уже о твердости), как оксид алюминия? Т.е. toishi будут работать медленнее (хоть и чище), чем иск. камни, особенно грубые, с карбидом кремния, так?

quote:
радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,


Я ж и говорю: заточка и геометрия
quote:
поверхностная и
объемная дефектность


quote:
последствия термообработки

quote:
последствия тех. процессов порошковой металлургии

Здесь не поспоришь, но ТО я как раз подразумевал, когда писал, что они будут тупиться по-разному И именно поэтому ZDP не покидает пределы Японии без ТО. Причем разница в закалке обусловлена примерно следующими критериями: кухонные ножи и неламинированные клинки калятся на меньшую твердость (63-65), ламинированные - на бОльшую (65-68).
quote:
ковки или проката

Насколько мне известно, с ZDP не делают ни то, ни другое Ее вроде "прессуют" сразу в листы (неравномерность структуры, учитывая, что сталь находится при температуре плавления и под давлением, при этом сводится к минимуму, имхо) и потом либо вырезают лазером (или водой?), либо вырубают, если она уже отламинирована.
dmd71 10-01-2009 01:09

Интересная фраза:
AWASE TOISHI or Awasedo are important to the blacksmith because they help the smith to prove that his tools are useable.
Я всегда почему-то считал (хотя нигде не встречал документального подтверждения этому), что Нихонто так тщательно полировали не столько потому, что хотели показать красоту стали, а для того, чтобы заказчик/покупатель меча видел, что он покупает (при наличии определенных навыков в выборе клинка, конечно). Ведь тогда не было никаких дефектоскопов, микроскопов и спектрографов, а ведь от клинка весом 1 кг зависела жизнь (и честь) человека и его близких, друзей, соратников (понятно, для двуручного меча весом 15 кг это не особо актуально ). Очевидно, что испытание на бамбуке и даже на трупах и живых беззащитных людях могло не выявить дефекты клинка сразу. Только тщательное изучение структуры его отполированной поверхности могло дать какие-то гарантии при его дальнейшем использовании. Эта фраза, по-моему, говорит как раз об этом. Ведь первоначальную форму мечу придают ковкой, а потом его вроде строгают каким-то аналогом шабера. Заточить вроде тоже проблем нет - для этого полировать не обязательно.
Что вы об этом думаете?

dmd71 10-01-2009 01:44

Another consideration is what is known as a "marriage" between the steel/iron and the stone. A stone that performs well with White Steel #2 might be almost unusable for Blue Super steel, and vice versa. For these reasons our policy is to never sell a stone without testing and to also accept returns for all stones sold directly by us.

Мда...

Nikolay_K 10-01-2009 01:49

Кажется я уже упоминал, что в японской традиции изготовления мечей и прочего изначально отсутствовало понятие отпуска стали.
(это я слышал от Владимира Дмитрича)

Сталь получалась хрупкой. Исторические и археологические исследования это подтверждают --- в раскопках с мест боевых действий обнаруживалось очень много сколотых и выщербленных клинков. Возможно именно поэтому сложилась такая культурная особенность, как особенно тщательная полировка поверхности клинка.

Сейчас для металлографии делают приблизительно тоже самое, а после еще протравливают отполированную поверхность шлифа.

В средние века, думаю, что вода в процессе заточки, а затем пары воды и кислород воздуха со временем делали тоже, что сейчас делают с помощью кислот.

Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.

А при сухой шлифовке на ленте (ленточная шлифмашина, крупное зерно P60, умеренная подача (прижим)) как мне кажется из-за довольно сильного локального нагрева поверхности сталь пассивируется (покрывается плотной оксидной пленкой, предотвращающей дальнейшее окисление) и после такой обработки уже так не корродирует.

---

Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.

dmd71 10-01-2009 02:00

quote:
Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.

Для меня любая углеродка потеряна навсегда - какой смысл в том, что мы здесь обсуждаем - все эти заточки до строгания волоса и т.п., если эта деликатная РК, какой бы микроскопической толщины и максимальной эффективности в смысле реза мы бы ее не получили, химически деградирует уже к следующему утру (а в Вашем случае, как мы видим, еще быстрее)?
Юрантич опять был прав
dmd71 10-01-2009 02:03

quote:
Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.

Если Вы по поводу этой английской фразы японца, то я, скорее, склонен ему верить. Хотя, для меня пока стали при заточке делятся на 2 группы: много "тяжелых" лигатур типа ванадия или вольфрама или мало
Кстати R2, по ходу, оказалась из первой группы
Nikolay_K 10-01-2009 02:13

Порошковая сталь CPM D2 меня порадовала больше, чем ZDP-189. Это просто потрясающая сталь, у нее помимо хорошей твердости и высокой стойкости к изтиранию очень хорошая структура (кромку можно сделать до неприличия тонкой) и ударная вязкость в 3 с лишним раза выше, чем у ZDP, но она, к великому сожалению ржавеет, причем может развиваться питтинговая коррозия. (http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/3373.html )
dmd71 10-01-2009 02:15

Вот еще одно неудобство углеродки:
Нихонто хранят и продают в масле. О каком созерцании структуры и хамона можно говорить, если клинок весь в масле? Т.е. его нужно протереть насухо (а в идеале обезжирить, т.к. масло меняет еще и цвет стали, причем значительно), причем касаться руками его нельзя, потом опять намазать, через 10 минут придет другой покупатель, и нужно начинать все сначала, так? Я когда смотрел этот дорогой танто в Касуми, ни фига не понял - структуры под маслом там просто не видно! Как будто покупаешь лезвие от рубанка.
dmd71 10-01-2009 02:19

quote:
но она, к великому сожалению ржавеет, причем может развиваться питтинговая коррозия

ZDP тоже. Если ее оставить на ночь, скажем, в соленой воде, к утру от нее мало что останется. Насколько я понимаю, даже высокое содержание хрома в ней не делает ее супер-нержавеющей, т.к. бОльшая часть хрома связана углеродом (коего там до фига) - собственно этими карбидами хрома она, по ходу, и режет. Поэтому ее и проще точить на водниках.
ivan-3 10-01-2009 02:19

Пройдя по ссылке на химик. ру мой мозг родил мысль по защите от коррозии.
А что если сделать защиту протекторного типа?
Например заделать одну заклепку из нужного метала? а потом ее по мере надобности менять?
ЗЫ Как плохо хорошо учится в школе Много ненужных мыслей посещают - многие знания многие печали.
dmd71 10-01-2009 02:20

quote:
Порошковая сталь CPM D2 меня порадовала больше, чем ZDP-189

А на чем у Вас эта сталь? Из нее делают что-нибудь приличное?
dmd71 10-01-2009 02:43

quote:
Например заделать одну заклепку из нужного метала?

Так это вроде поможет от электрохимической коррозии, да и то теоретически. А что делать с просто химической?
dmd71 10-01-2009 03:02

Интересный офф (я, например, не знал об этом):

Well, I know the fellow who runs the smelter in Shimane three times a year to make all the known sword quality steel that is used for nihonto. Akira Kihara. He taught me a thing or two. I'm confident that knowing the source material for their serious (nearly religious affection) handmade steels, no secrets abound waiting to be found. All smiths who are licensed to make swords, must buy their steel from this fellow's operation. It's a law.

That same set of laws also separates those who make steel from those who forge it. So a master forger, may understand how to make the steel, but he is prohibited from doing so.

I agree that any smith could alter the chemical structure of the steel they got, but for the most part, if they did, it would not be the same stuff they started out with. They could not advertise it as that starting material then could they. If one thing is well known about the Japanese, misrepresentation of a product is not one of them.

Nikolay_K 10-01-2009 16:54

quote:
А на чем у Вас эта сталь? Из нее делают что-нибудь приличное?

Spyderco Military (C36FGD2P)
click for enlarge 800 X 498 88,4 Kb picture
куплена была б.у.-шной, хорошо резать она стала после радикальной переточки и более тонкого сведения. Обрабатывается эта сталь с трудом, поэтому до линзы, или как ее там, hamaguri-ba руки не дошли.
Но и без этого она режет просто шикарно.

CPM D2 пока что проходит апробацию и пока еще не успела сталь популярной в ножеделии

я ее видел на двух моделях от Spyderco ---

1)Military (C36FGD2P)
2)Para Military CPM-D2 (C81FGD2P)

и слышал, что еще несколько авнгардных любящих эксперименты производителей используют эту сталь
примеры Kershaw 1725CB "Junkyard Dog II" Composite, Strider



256 x 192
click for enlarge 1000 X 703 107,2 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 457,3 Kb picture

dmd71 10-01-2009 17:32

Мне кастомы из нее попадались, по-моему.
Eugeny 10-01-2009 17:33

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я ее видел только на двух моделях от Spyderco ---
...
никаких других ножей из этой стали мне не известно.



Kershaw эту сталь использует. Есть ещё японский аналог с вольфрамом от Хитачи - SLD-MAGICT. По моему опыту порошковые версии D2 уступают традиционным в ударной вязкости и порошкам типа S30V, 20CV в коррозионной стойкости.
dmd71 10-01-2009 18:04

Николай, Вам тогда и SRS-15 должна понравится.
Евгений, а что SLD кто-то ставит на клинки?!
(Вот здесь есть кое-что про нее и про порошковый передел:
https://forum.guns.ru/forummessage/5/322614-5.html)
Еще слышал, что острее всего, как ни странно, можно заточить 3v - не знаю, правда это или нет. Сейчас поищу это высказывание...
Не нашел
Евгений, кстати, вот Ваша фраза:
"Хром и никель для структуры стали, удержания тонкой кромки, агрессивности реза - зло"
А как же ZDP? Никеля в ней нет, зато хрома до фига. Но ни в структуре, ни в удержании РК, ни в агрессивности ее упрекнуть нельзя.
dmd71 10-01-2009 20:18

Вот на вс. случай - может, кто не видел. О-очень интересный сайт - я его прочитал целиком - про ковку клинков там все разжевано со всех сторон до такой степени, что дальше некуда. И про заточку там есть:
http://kuznec.com/
dmd71 10-01-2009 22:15

"По шкале Мооса относительная твердость алмаза равна 10, абсолютная в 1000 раз превышает твердость кварца и в 150 раз - корунда."

Да, век живи - век учись...

dmd71 10-01-2009 22:43

О, я как в воду глядел Вот мнение ЛБА по поводу однородности порошковых сталей:
"если (если!) сталь изначально очень (!) однородная, то эту однородность имеет смысл сохранять и лелеять - ибо именно в ней, в этой высокой степени однородности и равномерности структуры, заключается главная ценность моностали. Тогда ковка и вообще горячая пластдеформация всего лишь неизбежное зло, используемая по экономическим причинам. А так - нарезай клинки прямо из спеченной болванки..."
Посмотрим, что ответит мне Алан по этому поводу...
Вот еще про ZDP (от Алана):
"Насчет ZDP-189 - там карбидная фаза - карбиды М7С3. Фактически, сталь представляет собой "стероидную" версию стали D1 (Х12) с несколько пониженным углеродом. Думаю, что такой состав выбрали из соображений сохранения приемлемой шлифуемости при высоком (думаю что между 30 и 35%) содержании карбидной фазы. Размеры эвтектических карбидов в сталях порошкового передела как правило достаточно мал, в быстрорежущих как правило 2-3 мкм, для ZDP-189 думаю будет несколько больше. Сколько точно - не знаю"
Твердость карбидов хрома типа М7С3 - 1500-1600 HV - ок. 75 HRC (кстати, эта твердость очень близка к максимальной твердости закалки ZDP - разница всего ок. 7 ед. HRC - не знаю, правда, много это или мало).
Цитата от GAU-8A:
"...сложные хромистые карбиды Ме23С6 (твердость 1000-1200HV, стали типа 95Х18) и М7С3 (твердость до 1600HV, стали типа Х12мф, D2) - разница в твердости, соответственно и разница в износостойкости.
Еще нас интересует карбид ванадия МС (твердость 2400-2800HV - все высокованадиевые стали, например наша Х6Ф4М, порошковые типа S60V, S90V, ну и.т.д.) Все они созданы как сверхизносостойкие.
М6С - основной карбид быстрорежущих сталей (твердость 1000-1300HV) типа Р6М5.
Ну и, Ме3С (Fe3C) карбид железа или цементит твердость 850-1200HV, стали типа У10, короче напильник"
Думаю, инфа пригодится...

Nikolay_K 11-01-2009 03:10

quote:
если (если!) сталь изначально очень (!) однородная, то эту однородность имеет смысл сохранять и лелеять - ибо именно в ней, в этой высокой степени однородности и равномерности структуры, заключается главная ценность моностали.

очень не просто провести четкую границу между моносталью и булатом (по сути дела композитным материалом). Таже X12 в зависимости от режима закалки может давать дендритные структуры, а любая заэвтектоидная сталь содержит в себе мелкодисперсную карбидную фазу и потому ее затруднительно считать гомогенной, а степень диперсности и распределение по размерам и форма частиц карбидной фазы ощутимо влияют на режущие и прочие свойства.

А еще любая сталь --- это поликристаллическая форма вещества. То есть даже если там нет карбидной фазы, там будет какой-то характерный размер зерна, и опять-таки распределение этого зерна по форме и размерам. Поэтому и тут про гомогенность и однофазность можно говорить приближенно. То что происходит на границах зерна тоже довольно интересная тема, к сожалению я мало что про нее знаю.

насчет микроструктуры, фаз и процессов термообработки можно почитать например вот тут (на английском):
http://www.msm.cam.ac.uk/phase-trans/2008/Steel_Microstructure/SM.html

http://www.msm.cam.ac.uk/phase-trans/2004/Tempered.Martensite/tempered.martensite.html

http://www.doitpoms.ac.uk/tlplib/jominy/printall.php

http://swordforum.com/metallurgy/ites.html

http://www.tms.org/pubs/journals/jom/0508/Ehrenreich-0508.html

http://steel.keytometals.com/default.aspx?ID=CheckArticle&NM=17

нечто интересное на русском: http://groh.ru/gro/damask/damask.html

quote:
"По шкале Мооса относительная твердость алмаза равна 10, абсолютная в 1000 раз превышает твердость кварца и в 150 раз - корунда."

Вот только не уподобляйтесь тем людям, которые вцепились в твердость, как дурак в писанную торбу и перестали что-либо кроме этой твердости замечать.

Классическая твердость по Роквеллу, столь популярная у любителей ножей, предназначена для грубого контроля правильности термообработки.

Твердость по Викерсу недалеко от нее ушла.

Попытки бездумно распространять эту твердость далеко за пределы той задачи для которой ее изначально придумали приводит к тяжким заблуждениям и ущербному однобокому и как правило ошибочному представлению о свойствах и природе стали и прочих материалов.

Тоже самое можно сказать и о ударной вязкости, устойчивости к истиранию, абразивной способности и т.д.

Важно понимать упрощенность и модельность этих характеристик и пользоваться ими с благоразумной осторожностью и пониманием их сути.

Eugeny 11-01-2009 03:19

quote:
Originally posted by dmd71:

Евгений, кстати, вот Ваша фраза:
"Хром и никель для структуры стали, удержания тонкой кромки, агрессивности реза - зло"
А как же ZDP? Никеля в ней нет, зато хрома до фига. Но ни в структуре, ни в удержании РК, ни в агрессивности ее упрекнуть нельзя.



Зя. Углеродки традиционные инструментальные, не перегруженные карбидами, режут лучше, правятся легче и острее чем нержа.
В суперпупер нержпорошки СРМ и японские, кронидуры и ниолоксы немецкие и шведские хайтеки очень много знаний опыта и денег вложить нужно, чтобы приблизились по рабочим характеристикам для клинков к грамотно обработанному прокованному напильнику или чёрному подшипнику.
Осторожнее с вырванными из контекста цитатами.
dmd71 11-01-2009 12:24

Евгений, я знаю, как Вы любите углеродки (в отличие от меня ), а эту фразу тяжело назвать вырванной из контекста, т.к. она, имхо, представляет из себя вполне оформленное самостоятельное мнение. Ладно, это не так важно. Как уже было сказано там же, лучше полагаться на свои ощущения, а не на все эти цифры и составы

quote:
что происходит на границах зерна

Вот здесь-то, похоже, и зарыта главная собака, насколько я понял из "порошковых войн". Только вот этот момент там был не особо раскрыт. В двух словах: ковка помогает избавиться от влияния этих границ.
Как бы там ни было, считаю, что то, что ZDP, Cowry, R2 и т.п. появились и существуют - большая удача для нас, ножеманов Вообще, хорошо, что японские производители стали все еще заботятся, чтобы произведения японских кузнецов были лучшими в мире - подкидывают им стальки, сделанные по их пожеланиям

Насчет твердости: здесь меня привлекло слово "абсолютная". Просто не думал, что разница в абс. твердости настолько велика. Николай, а Вы можете объяснить в двух словах, что подразумевается под абс. твердостью? Как она определяется и сравнивается?

dmd71 11-01-2009 12:36

Пришел ответ от Алана.

Вот мое письмо:
У меня пара вопросов к Вам, если не возражаете:

1. Как Вы думаете, подвергается ли ZDP-189 при производстве механической обработке типа ковки или проката? Я думаю, что ее сразу "прессуют" в листы, тем более, что это ножевая сталь, и никакие другие формы, кроме листов/пластин от нее не требуются. Тем более я читал, что ее вообще невозможо ковать. По идее, отсутствие доп. мех. операций должно удешевлять ее производство.
Меня смутила вот эта фраза ЛБА:
"Клинки из только лишь спеченного, без дополнительной пласт. деформации металла годны лишь в театр для антуража".
Это правда? Т.е. пласт. деформация обязательна? А что будет, если ее не будет?

2. Чисто теоретически, возможна ли доводка РК из твердых порошковых сталей типа той же ZDP-189? Если да, то подойдет ли для этой цели твердосплавный мусат или, скажем, минеральная отполированная пластина или стержень с твердостью, скажем, 7, как Вы думаете? Или имеет смысл только абразивная доводка?

Вот ответ Алана:

Разумеется, ZDP подвергается горячей деформации. Скорее всего из спеченной
заготовки (это скорее всего такая чушка диаметром примерно 250 и длинной
1500 мм) сначала прессуют или катают сляб, который потом катается в
малоформатный лист. Или в "блюм" а потом в полосу.
Ковать ZDP можно, что некоторые из моих знакомых и делали. Сам лично ковал
CPM-10V и CPM-S90 - куются дегко и непринужденно, как пластилин. По 10 -
есть впечатление, что ковка несколько улучшает свойства, по 90й пока
ножики не сделаны. Порошки все же не совсем однородны - на той же 10
текстура прокатки видна в полный рост. Тут приехала европейская ASP 2011 -
аналог 10, но по ощущениям в сыром виде обрабатывается намного лучше.
Вроде бы должна быть почище.

На мой взгляд у ZDP слишком мал запас пластичности - доводить лучше на абразивах.

Как видите, информация "оттуда" и "отсюда" может сильно отличаться
Ладно, не так уж важно, куют ее или нет - главное результат

Nikolay_K 11-01-2009 13:16

quote:
Насчет твердости: здесь меня привлекло слово "абсолютная". Просто не думал, что разница в абс. твердости настолько велика. Николай, а Вы можете объяснить в двух словах, что подразумевается под абс. твердостью? Как она определяется и сравнивается?

Про абсолютную шкалу твердости --- это фантастика, вымысел каких-то журналистов или популяризаторов-недоучек. Есть абсолютная шкала температуры, но для твердости это все условно.

скорее всего под абсолютной твердостью тут подразумевали шкалу твердости по Викерсу ( http://www.gordonengland.co.uk/hardness/vickers.htm )

В двух словах не смогу, надо рассказывать историю возникновения понятия шкал твердости и предпосылки.

Моос пытался удовлетворить потребности ювелиров, работающих с драгоценными камнями. Его шкала ( Mohs Hardness Scale http://www.classicgems.net/Hardness.htm ) относительная (более точно --- ранговая, как оценки в школе), она лишь показывает какой минерал будет царапать какой-то другой, никакого иного смысла в значениях твердости по Моосу нет.

Роквел --- потребности металлургов и термистов, работающих с мартенситной углеродкой.

Шор --- потребности резинотехнической промышленности.

У всех них было намерение решить конкретную прикладную задачу, а вдаваться в фундаментальные исследования, исследовать природу и суть твердости они и не пытались. Поэтому их шкалы твердости имеют мало общего с физикой явления.

Насколько мне известно для минераллов и прочего в качестве абсолютной шкалы используют меру потери энергии при царапании или ином каком разрушении образца или силу которую необходимо приолжить, чтобы таки процарапать образец (как в классическом склерометре).

Есть методы типа измерения потери энергии при отскоке шарика от поверхности, разрушении образца или потери энергии при взаимодействии колебательной системы (маятник или ультразвуковой излучатель) с поверхностью испытуемого образца, при этом у коллебательной системы собственная частота начинает "уплывать" по степени "уплывания" можно двольно четко судить о диссипации энергии.

Все эти вещи далеки от совершенства и могут давать разные результаты в зависимости от условий (например, если варировать время нагружения или эпюру нагружения). Четкой аналитически описываемой взаимосвязи между результатами измерений твердости по разным методикам нет и быть не может. Хуже того шкалы твердости плодятся по мере возникновения новых задач, например к классическим шкалам Роквелла добавились Super-Rockwell (Rockwell Superficial), для Викерса, Кнупа и Бринеля при испытании могут использоваться разные нагрузки ... и пересчитывать все это предлагается по таблицам:

вот тут внятно объясняются основные классические методы и даются таблицы для пересчета:
http://www.gordonengland.co.uk/hardness/rockwell.htm
http://www.gordonengland.co.uk/hardness/rockwell_superficial.htm
http://www.gordonengland.co.uk/hardness/microhardness.htm


Засада в том, что чем ближе метод измерения твердости к реальной физике явления, тем сложнее его реализовать на практике.

Я вообще-то склонен считать твердость удобным и практичным инструментом для технических задач, но никак не фундаментальной физической характеристикой и никак не абсолютной.

quote:
Ковать ZDP можно, что некоторые из моих знакомых и делали. Сам лично ковал CPM-10V и CPM-S90 - куются дегко и непринужденно, как пластилин. По 10 - есть впечатление, что ковка несколько улучшает свойства, по 90й пока ножики не сделаны. Порошки все же не совсем однородны - на той же 10 текстура прокатки видна в полный рост.

Об этом надо говорить с большой осторожностью --- если ковать без пирометра, на глаз и делать это долго, то запросто можно свести на нет все достоинства порошковых сталей. За счет диффузии даже при относительно невысокой температуре запросто может начаться укрупнение карбидной фазы. Короче тут опыт ковки обычных углеродистых сталей неприменим и требует существенной корректировки и многочисленных экспериментов для подбора условий при которых ковка не будет приводить к деградации структуры.

dmd71 11-01-2009 15:40

Спасибо, Николай.

Надеюсь, никто не против, что я тут так подробно о ZDP? Просто уж очень интересная сталь в смысле результатов заточки/правки, имхо (и не только мое ).

Раз у нас тут разговоры о тонких материях, кто что думает по такому вопросу:
При заточке на поверхности камня образуется суспензия или налет из частиц стали. В этой субстанции присутствуют и карбиды тоже, а они довольно твердые. На водниках эта суспензия еще и подвижная. Как вы думаете, как это влияет (и насколько значительно) на заточку, особенно на тонких водниках? Спрашиваю потому, что, как оказалось, на качество заточки влияет буквально каждый чих.

Nikolay_K 11-01-2009 15:57

quote:
При заточке на поверхности камня образуется суспензия или налет из частиц стали. В этой субстанции присутствуют и карбиды тоже, а они довольно твердые. На водниках эта суспензия еще и подвижная. Как вы думаете, как это влияет (и насколько значительно) на заточку, особенно на тонких водниках? Спрашиваю потому, что, как оказалось, на качество заточки влияет буквально каждый чих.


click for enlarge 328 X 116 10,2 Kb picture


Думаю, что частицы стали (не важно карбидная или иная какая фаза), которые снимает абразивное зерно, по своим размерам намного меньше зерна и до тех пор пока не начинает играть роль засаливание ими абразива они не оказывают существенного влияния на процесс заточки.

---

вот еще для развития кругозора, какие бывают абразивные материалы:
http://www.koyo-sha.co.jp/e/products_information/abrasive_cloth_products/abrasive_sheet.html

dmd71 11-01-2009 17:24

Понятно. Спасибо, Николай.
Кстати, зарядил по поводу т/с мусатов, жду цены.
Странно, кстати, что здесь никого не заинтересовала покупка супер-пупер-шкурки Я бы сам организовал подписку, да вот моей картой туда нельзя заплатить, к сожалению
Nikolay_K 11-01-2009 19:43

quote:
никого не заинтересовала покупка супер-пупер-шкурки

как так не заинтересовала?

Меня заинтересовала.

А что за шкурка? И по какой цене?

quote:
моей картой туда нельзя заплатить, к сожалению

Если контора небольшая и с разумными людьми, то можно оплатить и через WU или что-то еще, скажем Paypal.

Год или два назад я специально для покупок через интернет в ВТБ24 заводил себе валютную (USD) виртуальную карту, которую в Амазоне нормально принимали. Некоторые банки могут выпускать доп. карты, в т.ч. виртуальные с жестким лимитом для таких вещей и привязывать их на тот-же счет. Сейчас многие закупаются таким образом и все подводные камни с судоходным форватером уже исследованы и задокументированы.

Все это становится вполне целесообразно на более-менее больших заказах, скажем от $300 и выше. А иначе получится, что беготня и комиссии сделают шкурку более дорогой, чем водники и свободные абразивы, которые можно купить в Москве.

Я тут уже (подстрекаемый Владимиром Дмитричем) начинаю подумывать о том, как изготавливать шкурку и фасонные притиры на базе тех абразивов, которые можно без проблем тут купить. Очень равномерное распределение зерна (которое делают в промышленных условиях за счет электростатики при насыпке шкурок и DMT-шных камней) в домашних условиях затруднительно, но и без него должно неплохо получиться.

На праздниках поэкспериментировал с 10/7 алмазным порошком на стекле --- работает. Получился свободный нешаржированны Но это зерно уже пылит, если работать с большими количествами без смачивания, то надо задумываться о защите органов дыхания. Алмазная пыль, равно как и прочие абразивные взвеси запросто может довести до силикоза или чего похуже.

Nikolay_K 11-01-2009 20:20

Вот какую картинку сегодня увидел ( http://www.gsakai.co.jp/jp/english/shop/hsek.html ):

click for enlarge 441 X 355 18,8 Kb picture

сравните ее с корешками:

click for enlarge 240 X 336 89,8 Kb picture click for enlarge 300 X 465 89,5 Kb picture
dmd71 11-01-2009 21:45

Это, если не ошибаюсь, колдстиловский Трейлмастер (8 мм в обухе) - нетипичная фигня, имхо. Уже не нож. Скорее топор. То, что линза используется на топорах, известно. А вот то, что у этого ножа именно такое сечение, как на картинке вверху, я сильно сомневаюсь. Но линза на нем действительно есть.
Кстати, Николай, если подбираете "большой" нож с линзой - у Кику есть очень неплохая модель (дизайн, правда, не его, что сразу бросается в глаза ): http://knife.kasumi.ru/catalogue/165/31320/
Здесь, правда, неудачное фото. А вообще, в Касуми он был в трех вариантах. Сталь, по-моему, очередной стероидный вариант D2 (по кр. мере заяляют, что она превосходит D2 в 10 раз по совокупности свойств - да и есть свидетельства испытателей на Ганзе )
А вот и SLD : http://knife.kasumi.ru/catalogue/284/
Астор Файтер держал в руках - страшная вещь (обоюдоострый).

Если кому надо, могу поискать ссылку на приблуду на сендер для заточки в линзу топоров и "простых" линз как на Фальке, Сакаи и др. недорогих японцах.

dmd71 11-01-2009 21:49

Вот, А. Кукин выкладывал тут ссылку на шкурку:
Нашелся Lapping Film:
http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?s=JapanWoodworker&dept_id=13514
ivan-3 12-01-2009 02:32

Ну общем то есть где купить и намного дешевле
http://www.amazon.com/s/ref=nb_ss_gw?url=search-alias%3Daps&field-keywords=3M+lapping+film
по 1,42 супротив 3,45 - экономика должна быть экономной
Nikolay_K 12-01-2009 12:52

http://www.amazon.com/3M-Lapping-262X-Micron-Sheet/dp/B000W4TBUE/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=industrial&qid=1231749162&sr=8-1

3M(TM) Lapping Film 262X Type F, 1 Micron Sheet, 8 1/2 in x 11 in [PRICE is per SHEET]
Price: $1.12

* Shipping Weight: 0.3 ounces ( 0.3 унции = 8.50485694 г )
* ASIN: B000W4TBUE
* Item model number: 262X

Part Number 051144-14247
Size Name 8 1/2x11
Grit Type 1
Grit Material Type Aluminum Oxide
Backing Type Non-Woven
Item Package Quantity 1
Brand Name 3M
UPC 051144142477

Product Description
Use for fine, consistent, precision finish. Micron-graded premium minerals. Resin-bonded for reliable, repeatable performance. High strength polyester precision backing. Provides desired cut and finish for floppy disk burnishing operations.

Купил бы 2 десятка таких листиков
и столько же полумикронной ну и может быть 3- или 5- микронной
ну и до кучи еще бы взял чуть-учть каких-нибудь совсем мелких гритов для экспериментов

http://www.amazon.com/3M-Lapping-061X-Micron-Sheet/dp/B000W4S96G/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=industrial&qid=1231749162&sr=8-2

Но засада в том, что с Амазона для товаров от R. S. Hughes Co., Inc. и прочих доставка возможна лишь в пределах США. ( http://www.amazon.com/gp/help/seller/shipping.html?ie=UTF8&marketplaceID=ATVPDKIKX0DER&isCBA=&asin=&seller=A31S5CNG23AL6T&isPopup= )


Думаю, что надо собрать заказ и обратиться к кому-нибудь из тех, кто имеет возможность принять заказ в США и переправить его сюда.

Придется кого-то напрягать... (вот кого, например наверное можно: https://forum.guns.ru/forummessage/9/110929.html )


И еще вопрос:

я тут насмотрелся на труды Василия и захотелось
попробовать алмаз на MDF.
Где этот MDF можно заздобыть в Москве?
(Что такое MDF --- http://www.mdf-market.ru/mode.53-type.html )
Мне хватит маленьких кусочков, обрезков.

Где можно найти алмазные микрошлифпорошки с зерном менее 1микрона?
(и чтобы можно было купить его в небольших колличествах (фасовка не более 100 карат или на вес)

Nikolay_K 12-01-2009 16:10

quote:
если подбираете "большой" нож с линзой - у Кику есть очень неплохая модель (дизайн, правда, не его, что сразу бросается в глаза ): http://knife.kasumi.ru/catalogue/165/31320/
Здесь, правда, неудачное фото. А вообще, в Касуми он был в трех вариантах. Сталь, по-моему, очередной стероидный вариант D2 (по кр. мере заяляют, что она превосходит D2 в 10 раз по совокупности свойств - да и есть свидетельства испытателей на Ганзе )

Спасибо! Посмотрел. Цена у него тоже неплохая.
У меня пока что не появилось оснований для приобретения его за такие деньги. И потом ведь, если он не приживется, его не удастся продать за эти 40тыр, его даже за 20тыр продавать будешь пол-года. Зачем мне такое счастье?

Медведей, лосей и оленей мне не приходится разделывать в полевых условиях, и вообще ножи с клинком длиннее 10см для меня привлекательны лишь как кухонный инструмент, для всего остального хватает даже 7см.

Я держал в руках изделия Кику Матсуды, но так и не понял, чем они могут быть для меня привлекательны. Их дизайн совсем не в моем вкусе (поэтому любоваться ими и получать удовольствие от созерцация их лежащими на полке не получится). И мне не понятно, что с ними можно вообще делать на практике.

А вот такие вещи с заявленной на них ценой у меня вызывают крайнее недоумение. http://knife.kasumi.ru/catalogue/165/28568/

ivan-3 12-01-2009 16:46

100 карат порошка это ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ много и стоит весьма дорого.
рабочие концентрации паст алмазных - процентов 5 в среднев.
И те шприцы что продаются у них вся концентрация 1 карат. Т.е. можно предположить что цена будет минимум в 50 раз больше чем стоимость одного шприца с концетрацией 1 карат.
И порошок можно купить только на заводах вроде бы... хотя вполне реально.

Но проще заказать таки за рубежом. Я как то интересовался этим вопросом... и была куча ссылок, но ои все были на ноуте который валяется сдохшим, так что попробую их выковырять с жесткго ноута вечером.

ЗЫ А МДФ продается всегда без проблем там где и фанера и двп.
Например есть в Леруа Мерлене. Надо спросить у тех кто заниматеся деревяшками столяркой (могу вопросить на деревяшечном форуме)

Я внимательно в луруа пяллся на это чудо - очень понравилось. Из него хорошо бы бысло сделать и круги для точила и много чего еще. Да на шпильку насадить и в дерль зажать - уже супер штука будет.

dmd71 12-01-2009 17:09

quote:
Я держал в руках изделия Кику Матсуды, но так и не понял, чем они могут быть для меня привлекательны. Они не в моем вкусе и не представляю, что с ними можно вообще делать.

Аналогично Но этот неплохой. А вот что с ними делать - действительно вопрос Я, например, ножи использую в основном на кухне. А какой нож в Вашем вкусе, если не секрет?

quote:
Купил бы 2 десятка таких листиков
и столько же полумикронной ну и может быть 3- или 5- микронной
ну и до кучи еще бы взял чуть-учть каких-нибудь совсем мелких гритов для экспериментов

А я бы взял по одному листику всего мелкого, что там есть...
В принципе, подписка была, начинал ее Иван - не знаю, захочет ли он ее продолжить? А вот если начать новую, народ, наверное, уже не воспримет ее с энтузиазмом...

quote:
захотелось
попробовать алмаз на MDF.
Где этот MDF можно заздобыть в Москве


Из него делают кухонные фасады. Попробую достать кусочки.
В принципе, есть 2 кусочка водостойкого HDF (ламинированный пол) размером с водник и толщиной 8 мм - могу отдать один на пробу. Он гораздо тверже и стабильнее MDF (тверже дуба или бука - как фанера примерно). Правда, Вам придется сошлифовать с него ту хрень, которая у него с обратной стороны (лицо шлифовать не советую ). Если достану HDF без покрытия - напишу.
А что, нужен обязательно порошок? Паста не пойдет? Кстати, наша паста 1/2 дает финиш лучше, чем у японцев
Надо тоже попробовать... Я чёт Василия подробно не читал...
dmd71 12-01-2009 17:17

quote:
И порошок можно купить только на заводах вроде бы... хотя вполне реально.

В Сапфире продается. По 100 карат как раз. Не особо дорого. Просто там нет такого мелкого, как нужно Николаю.
quote:
Из него хорошо бы бысло сделать и круги для точила и много чего еще. Да на шпильку насадить и в дерль зажать - уже супер штука будет.

Осторожней, в нем много всего намешано...
W_p 12-01-2009 17:20

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Японские ножи имеют особый стиль и колорит (в том числе и серийка от G-Sakai, которая выполняется на высочайшем уровне, что и не всякий штучно изготовленный каким-нибудь мастером нож может к нему приблизиться). Неумелая попытка переточить такой нож и уж тем более отполировать спуски приведет потере первозданной красоты и гармонии.

Долго смотрел в Касуми на хэнд мэйд японских мастеров. Намеревался прикупить G. Sakai или что-нибудь авторское из широгами в ламинате с дамасском. Знаете, даже я на эл. точиле делаю ровнее спуски у чойла. То, что там - это просто мрак. Не купил только из-за этого. Доводить до ума нож за 10-12 тысяч - это перебор я считаю. Имхо, японцы, под пиар о душе мастера, гармонии и т.д. наваривают неплохие бабки, не удосуживаясь даже нормально свести рк (у чойла - добавил). Но в основном яп. ручная работа, которую я смотрел, - это кривой ужос.

dmd71 12-01-2009 17:32

Ага, нужно хорошо разбираться в японских ножах Японцы считают, что путь к совершенству бесконечен (это только одна заморочка), поэтому порой не вылизывают свои изделия. Вообще, это целая философия. Могу привести цитаты, если интересно. Но именно она дает тот результат, которого не встретишь в западных образцах. А хорошая заточка и сведение тоже встречается на японах, уверяю Вас
W_p 12-01-2009 17:38

Да они сведены были все шикарно Один так вообще в душу запал - с ручкой, обклеенной кожей ската, широгами, ламинат с дамасском, клин 12-13 см... Острая линза с 2/3 идеально ровная. Но у чойла одна сторона 90 градусов, а вторая - пологая. В итоге 5-7 мм РК потеряны. (У Сакаи было кривовато сведено только). Не смог себя пересилить и взять, хотя денег с собой взял как на зимовку.... в итоге ушел с камнем на 800.

>Они считают, что путь к совершенству бесконечен

Мне только до леса идти или до речки

Nikolay_K 12-01-2009 17:47

quote:
Долго смотрел в Касуми на хэнд мэйд японских мастеров. Намеревался прикупить G. Sakai или что-нибудь авторское из широгами в ламинате с дамасском. Знаете, даже я на эл. точиле делаю ровнее спуски у чойла. То, что там - это просто мрак. Не купил только из-за этого. Доводить до ума нож за 10-12 тысяч - это перебор я считаю. Имхо, японцы, под пиар о душе мастера, гармонии и т.д. наваривают неплохие бабки, не удосуживаясь даже нормально свести рк. Но в основном яп. ручная работа, которую я смотрел, - это кривой ужос.

Знакомая ситуация, но у меня она проявилась в отношении очень дорогих (по 80 и и более тысяч рублей!) ножей от Koji Hara. Ножи очень красивые, отделка порясающая, натуральный перламутр и все такое, рукоять доведена до совершенства, изящный клинок замечательной формы из порошковой Cowry-Y от Daido Steel очень хорошо отполирован ... и на фоне всего этого кривые грубо ободранные (словно пьяным мастером из металлоремнота) подводы РК. Надо будет в следующий раз под каким нибудь предлогом это прямо с витрины сфотографировать и отправить этому именитому мастеру, чтобы он густо покраснел от стыда и сделал себе сепукку или тамесигири тому тоджику, которому была доверена заточка.

А может быть это просто приглашение
внести свою посильную лепту,
взять в руки тоиши и
сделать еще один шаг к совершенству?

Воистину, восток --- дело тонкое!

dmd71 12-01-2009 18:11

quote:
Но у чойла одна сторона 90 градусов, а вторая - пологая.

Это могло быть сделано специально , хотя не особо понял в чем именно там было дело. Вместо линзы стамеска? А что за автор?
quote:
и на фоне всего этого кривые грубо ободранные (словно пьяным мастером из металлоремнота) подводы РК.

Да меня это тоже напрягает на моем Харе (именно таком как Вы описали) - я ожидал zero ground.
Только вот 80000+ - это уж как-то очень круто .
Думаю, фигня в том, что Хара не предполагает, что его ювелирными ножами будет кто-то пользоваться, поэтому не заморачивается на РК. Более того, мой знакомый коллекционер из Германии за 15 лет НИКОГДА не держал в руках складень Хары, сделанный нормально в смысле люфтов и открытия, хотя постоянно посещает международные выставки и т.п. - как ни странно, мы здесь можем видеть лучшее - до Германии, например, такое просто не доходит
И: Хара делает клинки на складнях из Cowry-Y. Это совершенно другая сталь (что-то типа с30в). А полировка у него действительно отличная. Лучше, чем у Рокстеда, например.
Кстати, сегодня первый раз купил ножик в Касуми (Хаттори KD-30 Bird & Trout) - фасочки на нем почти невидимые Правда, чтобы резал, придется точить. К слову, мне приходилось точить все японские кастомы, кроме Ито - на всех были какие-то претензии к заточке. Плюс в Касуми ножи продаются зачастую с уже покоцанными РК, даже очень дорогие. И этот Хаттори не был исключением.
Nikolay_K 12-01-2009 19:11

Cowry Y (CP-4) is a powdered metallurgical steel.
It takes a great mirror polish.
Knife maker Ken Onion once stated (on another forum) that Cowry Y took the best edge of any steel he had worked with.
Cowry Y (CP-4)

Разработанная в 1993 году по технологии аморфных металлических сплавов японская коррозионностойкая сталь производства Daido Steel Со., LTD с 1.2% углерода, 14% Cr; 3% Мо; 1% V. Используется в производстве ножей
например вот таких: http://sogknives.com/store/koji_KJ-01.html (о ужас! завтра Коджи Хара сделает Civillian из полированной Cowry-Y отделанный перламутром)

твердость достигаемая после термообработки: 61-64 HRC
типичная после отпуска: 61-62

Слово "аморфных" не стоит понимать буквально применительно к порошковым сталям. Это то, к чему стремятся производители, но то, что у них получается все-таки остается поликристаллическим телом, хотя и с более мелким размером зерна. А делается это для того, чтобы уменьшить хрупкость, обусловленную кристаллизацией (особенно карбидной фазы) в мартенситных сталях.

---

Полагаю, что Cowry-Y была выбрана Koji Hara по большей части из-за выдающихся декоративных свойств --- она великолепно полируется и в этом превосходит подавляющее большинство известных сталей и при этом не ржавеет.

dmd71 12-01-2009 19:17

Я тоже так думаю
Забавно: Cowry-Y появилась в 93-м, а с30в в 2002-м (у ножеделов)
Nikolay_K 12-01-2009 21:34

Сборник ссылок по водным камням, кухонным ножам и их заточке с knifeforums.com хотя и довольно старый, но интересный:

http://www.knifeforums.com/forums/showtopic.php?tid/759892/pid//

dmd71 12-01-2009 21:41

Спасибо.
W_p 12-01-2009 23:26

>>>>>Это могло быть сделано специально , хотя не особо понял в чем именно там было дело. Вместо линзы стамеска? А что за автор?

Если держать соответствующий нож с чойлом РК к себе, то углы, его образующие будут по 90 градусов. А там с одной стороны было 90, а с другой - диагональ. Линза симметричная на ноже, т.е. 100% косяк.

Аффтара не помню. На сайте у них не нашел этой модели.

dmd71 13-01-2009 01:42

А, понятно. Только мне казалось, что чойлом (рикассо) называют тупье, т.е. то, чем резать нельзя - оно сделано для того, чтобы нож было удобнее точить, по-моему. А Вы пишете, что 5-7 мм РК потеряны. Это меня и ввело в заблуждение...
Nikolay_K 13-01-2009 12:16

Насколько я понимаю, рикассо --- это кусок клинка от гарды до заточенной его части, а чойл --- это выемка снизу на рикассо, на которую можно ставить палец для получения большего контроля над движением ножа при выполнении точных операций.

Внизу на английском идет очень хорошее объяснение термина choil и его трансформации по мере изменения технологий.

--- from some wiki ---

choil (plural choils)

1. An unsharpened section of a knife blade in front of the guard on the blade
2. The indentation of a pocket-knife blade where it joins the tang

[edit] References

* http://www.knifeart.com/cusknifen.html
* OED 2nd edition 1989

--- from Spyderco's site ---

Choil

A choil is a round cut out seperating the cutting edge from the ricasso. It is also used to describe a cut out, molded or formed area where the handle and blade meet which positions/guards the index finger while gripping the opened knife.

--- from knifeart ---

Choil

A choil is a round cut out seperating the cutting edge from the ricasso. It is also used to describe a cut out, molded or formed area where the handle and blade meet which positions/guards the index finger while gripping the opened knife.

--- ? ---

The choil is considered the start of the cutting edge. In days of old, the choil was perpendicular to the edge, and is often still described as the lower part of the ricasso, the part that is unsharpened and at the full thickness of the blade. In the modern knife, it can be carved, fluted, fileworked, and a separate feature of a fine knife. It's purpose is to have a definite location to start the sharpened edge of the knife.


https://forum.guns.ru/forum_light_message/5/281868-m6281705.html

dmd71 13-01-2009 15:49

Спасибо, Николай.
Нашел целую упаковку МДФ в образцах 300х400 мм, шлифованной, немецкой, без покрытия. Надо кому? Бесплатно. Нужно только человека на машине, т.к. упаковка весит кг 15-20, а дербанить они ее не хотят. Лежит на Таганке. Ну и я возьму себе немножко за поиски
dmd71 13-01-2009 16:06

Вчера точил Cowry-X (Хаттори). А заодно попробовал нагурить 3000к алмазным хоном ДМТ. Не заметил никакого прироста в сторону остроты в этом случае. В целом, на водниках эта сталь точится нормально. Прихожу к выводу, что на твердых порошках не особо разгуляешься в смысле вариантов качественной заточки/доводки/правки - т/с мусат, как высказались эксперты, не канает, алмазы дерут, ремень не дает особого прироста в зависимости от времени работы на нем: хоть 10 раз проведи, хоть 100 - разница не ощутима (хотя та же Коури полируется алм. пастой, но, чтобы увидеть результаты, желательно использовать полировальник . Причем, хотя на этой стали следы полировки становятся заметны довольно быстро, на ткани не остается ярко выраженного черного налета). Может, я что-то не так делаю. Может, действительно нужно заменить ремень МДФ. Но, в принципе, для рабочих ножей результат даже на двух камнях меня вполне устраивает. Конечно, буду еще пробовать доводить на яшме (которую мне так и не вернули из раскроя, блин ) и, наверное, на 8000ке (которого у меня пока нет...). Ну, может еще на 3М пленках...
А может кто-нибудь одолжить на денек 8000к и еще показать, как выглядит эта пленка? Заранее благодарю.
Еще заметил, что с тех пор, как перешел на заточку с помощью тисков ДМТ, камни остаются ровными - приходится только сошлифовывать мелкие царапины. В общем, убил двух зайцев
Еще пытался вчера содрать покрытие с HDF - хрен, с обратной стороны, по ходу, тоже меламин...
Nikolay_K 13-01-2009 16:28

quote:
Нашел целую упаковку МДФ в образцах 300х400 мм, шлифованной, немецкой, без покрытия. Надо кому? Бесплатно. Нужно только человека на машине, т.к. упаковка весит кг 15-20, а дербанить они ее не хотят. Лежит на Таганке. Ну и я возьму себе немножко за поиски

Я бы взял с удовольствием. Но машины у меня своей нет. А удастся ли кого-то быстро на это дело привлечь --- не знаю, но в конце концов можно поймать любого частника за деньги, с этим в Москве, тем более на Таганке проблем не будет.

15-20 кг и на пешем ходу утащить не проблема, если упаковка компактная

Nikolay_K 13-01-2009 16:33

quote:
одолжить на денек 8000к

могу одолжить 10K Naniwa Super Stone
и не на денек, а на недели две
(насчет того как это организовать --- пишите в P.M.)

Или обломок 5K NEW CERAX

8K у меня только Kitayama, ее пока что не хочется отдавать

У меня еще где-то валялись маленькие кусочки хорошей 3M пленки с зерном 1200 grit (довольно крупная) и 3000 grit. Если найду --- выдам вместе с камнем.

Ну и обычной качественной водостойкой шлиф. шкуркой 3M могу поделиться в небольших количествах --- есть 1200, 2000. Причем именно та, что made in USA и это лучшая шкурка из того, что я когда-либо видел.

А еще я таки привез вторую книжку (которая не Juranitch)

Nikolay_K 13-01-2009 16:40

quote:
Еще заметил, что с тех пор, как перешел на заточку с помощью тисков ДМТ, камни остаются ровными - приходится только сошлифовывать мелкие царапины.

Для брюшка и кончика ножа тоже иногда использую костыль от DMT.
Особенно на переточке и обдирке.
По той-же причине. Чтобы меньше травмировать камень и точнее контроллировать процесс.

Для фасок (когда они уже сформированы) на ровной части РК разницы между freehand и костыльной заточкой у меня практически никакой нет --- рука уже приобрела необходимый навык держать угол.

dmd71 13-01-2009 16:56

Николай, не уверен, что ПМ дойдет, так что может напишите мне в почту (dmd71@mail.ru) - обменяемся телефонами, договоримся, что и как. Спасибо за предложение! По мусатам пока не ответили, но сказали - в работе. У них сейчас прайс должен поменяться в феврале, так что могут затянуть с ответом...
Странно, что Вы используете тиски менно для брюшка и кончика - вроде с ними как раз удобнее точить прямолинейные кромки, по кр. мере на водниках. Может опишите технологию? Или они вам нужны просто для лучшего контроля за фаской?
Заранее благодарю.
Nikolay_K 13-01-2009 17:45


quote:
Странно, что Вы используете тиски менно для брюшка и кончика - вроде с ними как раз удобнее точить прямолинейные кромки, по кр. мере на водниках. Может опишите технологию? Или они вам нужны просто для лучшего контроля за фаской?

Ничего особенного, никакой особой технологии я не использую.
А костыль использую именно для того, чтобы проще было контроллировать получающаюся фаску --- чем меньше параметров приходится контроллировать, тем легче удержать их в пределах желательных допусков. (Угол, длина штриха (фактически ширина фаски, давление, ... ) Ценность приспособлений в том, что они позволяют автоматически, без каких-либо сознательных усилий, зафиксировать значения каких-либо параметров.

Это позволяет сосредоточить все внимание на чем-то одном, что приводит к значительно лучшему результату.

Во время обдирки --- на соблюдение правильности формы. Симметричность подводов и т.д.

Во время доводки --- на давление, и немного на направление и точность движений ...

dmd71 13-01-2009 18:22

Понятно. Спасибо. Да, я тоже заметил, что мне теперь проще контролировать движения, а то я раньше все время путался, как водить клинком, в какую сторону я водил, в какую не водил, менял угол - не менял и т.п. Сейчас проще.
Ответил Вам, кстати.
dmd71 14-01-2009 12:52

Видео о пользе выравнивания камней (чувак в процессе нахваливания выравнивающей алмазной пластины лезвием рубанка поднимает камень, прилипший к нему при заточке):
http://shaptonstones.com/index.php?main_page=page_2
Вот еще пара мнений о выравнивании камней на алмазах:
http://www.sawmillcreek.org/showthread.php?p=783344
Вот, Николай, к нашему сегодняшнему разговору:
http://www.japanesetools.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1765&postdays=0&postorder=asc&start=15
dmd71 14-01-2009 01:25

Шкурка 0,5 мкм с оксидом хрома:
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=33004&cat=1,43072
Вот как раз алм. паста + МДФ:
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=58754&cat=1,43072
Паста ГОИ 0,5 мкм Продается также в комплекте с ремнями:
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=32984&cat=1,43072
Вот они, голубчики :
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=33012&cat=1,43072,43071&ap=1
Интересная рекомендация по поводу выравнивания и затачивания на порошках (оказывается, на стекло кладут еще лист пластика):
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=33017&cat=1,43072
Чугунный притир :-0:
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=59752&cat=1,43072
Увы, ничего лучше так и не придумали, похоже :
http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=32456&cat=1,43072
Nikolay_K 14-01-2009 12:12

А что такое PSA-backed plastic laminate sheets?
которые согласно ( http://www.leevalley.com/wood/page.aspx?c=2&p=33017&cat=1,43072 ) хотя и не являются обязательными при правке камней свободным абразивом на стекле, но ускоряют процесс (speeds up the process).

И что там за пластик? Что означает PSA?

ivan-3 14-01-2009 12:41

Ну интернет выдает Pressure sensitive adhesive (PSA)
А что бы это значило?
http://en.wikipedia.org/wiki/Pressure_sensitive_adhesive

http://www.3m.com/Product/information/Scotchlite-Reflective-Material-PSA-Film.html
НУ возможно пластик который шаржируется абразивом.

Nikolay_K 14-01-2009 13:28

Pressure sensitive adhesive --- насколько я понимаю, это просто нанесенный на пленку клеевой слой --- отодрал с него подложку, приложил этим слоем к поверхности (стекла), прижал --- и оно приклеилось.

http://www.multitran.ru/c/m.exe?s=Pressure-sensitive+Adhesive+

pressure-sensitive adhesive

--- (лес.) клей, отверждающийся под давлением
--- клей для липкой ленты; клей, клеящее действие которого усиливается при давлении; клей, эффективный при кратковременном прижатии

--- (полим.) клей, эффективный под прессом,
--- (тех.) контактный клей; самоклеющийся материал; клей, склеивающий при надавливании
--- (авт.) самоклеющаяся плёнка
--- (стр.) контактный клей

Вспомнил, что у меня где-то валяется моточек 3M-овской двухсторонней самоклеющейся пленки (типа автомобильного скотча) на коробке от которой тоже красовалась надпись PSA.


dmd71 14-01-2009 15:23

quote:
Pressure sensitive adhesive --- насколько я понимаю, это просто нанесенный на пленку клеевой слой

Именно так.
dmd71 14-01-2009 15:24

Несколько слов по поводу "правильных" линз (Нику).
Прочитал книгу В. Хорева "Японский меч. Десять веков совершенства". Книга интересная, хорошо написана, в ней довольно подробно приведена "анатомия" Нихонто, Но: НИГДЕ не упоминается, почему собственно Нихонто режут лучше других клинков. Говорится лишь о бритвенной остроте и о некой традиционной геометрии, суть которой так и остается за кадром (даже закрадываются подозрения, что автору она не ведома). Между тем, сечение Нихонто по геометрической и физической эффективности можно сравнить разве что с колесом как фундаментальным изобретением. Вот здесь описано, в чем там смысл:
http://www.geocities.com/alchemyst/niku.htm
В этой же статье можно прочитать про киссаки, которые, по сути, представляют из себя совершенно автономные клинки на конце основного лезвия - об этом у Хорева тоже ни слова.

Возвращаясь к Китано Эдж: я наконец-то понял, что собственно Китано вынес из сечений асимметричных клинков своих предков. Мне нигде не попадалась теория асимметричных клинков, как древних, так и современных, так что приходится писать ее самому, исходя из собственных испытаний В данном случае высота технологического спуска с правой стороны клинка рассчитана таким образом, чтобы не нарушать общей эффективной геометрии. Более того, если бы эти прямые спуски (по сути, подводы) были и справа, и слева, это также коренным образом не повлияло бы на эффективность клинка - все дело именно в их высоте относительно других размеров сечения. Китано воспользовался этой особенностью геометрии Нихонто, когда проектировал первые клинки для Рокстеда (ну и свои собственные ножи, конечно - но их мне испытать не довелось ввиду их редкости и дороговизны). Асимметричные клинки РС делались, думаю, из соображений кажущейся "легкости" заточки, особенно на клинках с DLC (а первые ножи РС были именно такими), что косвенно подтверждается инструкцией по заточке, которая до сих пор висит на обоих сайтах РС. КЭ уступает симметричным клинкам Китано в пушкате, однако, думаю, лишь из-за того, что при резе из-за асимметрии результирующая сил, действующих на клинок (направленная вбок от первоначального направления реза), незаметно смещает клинок относительно "правильной" оси реза.
Но, помимо асимметричных клинков, Китано проектировал и симметричные. Например, один из вариантов Битла и Мантис. Из "старых" клинков Рокстеда Мантис наиболее интересен в смысле "гениальной простоты":
На его клинке нет криволинейных поверхностей (они есть только на чойле и рампе), подводы симметричные, отполированные и имеют высоту ок. 5 мм. Если посмотреть на сечение клинка, то это все то же Нихонто, только "граненое". Если сравнивать пушкат Мантиса и пушкат симметричных выпуклых клинков РС, то они практически одинаково идеальны. (Я постоянно говорю о пушкате, как о наиболее эффективном тесте на геометрию - в резе японскими мечами, в частности, он играл определяющую роль, т.к. заточить в бритву можно практически все, что угодно, но это не значит, что это нечто, например лучший кухонный нож или собственно бритва, будут резать так, как Нихонто - см. статью выше). Но, похоже, этого никто так и не заметил, т.к. Мантис - единственный в своем роде, насколько мне известно. Такая его геометрия, кстати, делает его производство технологичным и сравнительно недорогим (действительно, он стоил чуть ли не в 2 раза дешевле свои собратьев от РС). Но из этого никто тоже не сделал выводов. Возможно, копирование его геометрии запрещено какими-нибудь правовыми актами - не знаю. Конечно, ножичек маленький (но красивый ), и я ни в коем случае не переоцениваю его возможности. Я говорю просто о геометрии (это моя слабость в ножах )
Так что Китано определенно оставил свой след в Истории.

У меня еще есть теория чизел танто . Вот она:
https://forum.guns.ru/forummessage/166/370688-m9508981.html
Она частично может развеять недоумение по поводу существования "американского танто" - первые американские танто были именно такими (клинки Хартсфилда и Эмерсона). При таком сечении прямое переднее лезвие имеет преимущества перед криволинейным (подобие гильотины).

Вот еще один пример из книги Хорева:
Он пишет, что турецкий клыч резал так, что японцам даже не снилось. Если уж пишешь такие вещи, нужно сразу объяснять, почему он так режет, на основании каких физ. принципов. А так это всего лишь голословное утверждение, заставляющее народ рыться в поисках причин такого феноменального реза и, с большой долей вероятности, безрезультатно.

bogdanov 14-01-2009 16:19

Пожалуйста, подскажите, стоит ли таскать с собой какой-либо брусочек для правки топора/мачете в "поле"? Просто каждый год обустраиваю себе места для рыбалки, вырубаю ольху, черемуху, иву, копаю ямки для колышков, сиденье срубчиком ставлю, жерди шкурю - и всё это в основном колдстиловской мачетой. Обычно правил обломком точильного круга, но наверное, стоит какой-то специальный брусочек купить?
W_p 14-01-2009 16:29

Если спуски зашлифовать, то рубить будет лучше. РК станет прочнее. Но оно надо на мачетине со сталью на уровне среднеуглеродистой арматуры? Я думаю, что гемор с заточкой вырастет в несколько раз, а производительность повысится савсем чутьчуть. Имхо, не стоит заморачиваться. Но хороший топор я бы шлифанул и брусок для него взял бы.
dmd71 14-01-2009 17:10

quote:
Пожалуйста, подскажите, стоит ли таскать

Я бы, наверное, выбрал алмазный хон на пластковой основе, возможно, двусторонный, если уж действительно нужно точить в поле. Особенно, если это именно мачете, т.е. РК прямая.
Nikolay_K 14-01-2009 19:34

quote:
Обычно правил обломком точильного круга, но наверное, стоит какой-то специальный брусочек купить?

если до настоящего дня все устраивало в плане остроты и стойкости мачете, то так и продолжайте пользоваться обломком, не заморачивайтесь на пустом месте (бывают такие обломки, которые не хуже большинства современных камней точат)

не выдумывайте проблему там, где ее нет

может так оказаться, что время, потраченное на поиски супер-камня и супер-технологии его применения в походных условиях никак не окупится, ибо нередко все эти усилия дают прирость стойкости и остроты на 5-10% ценой потраченного месяца на поиски и каждый раз двух-трех часов на заточку/доводку

Тут речь, насколько я понимаю, идет о грубом инструменте для грубой работы по грязному материалу --- там пыль, грязь, песчинки и прочее сводят на нет все заточные изыски. Тонкая доводка в таких случаях --- пустая трата времени.

ivan-3 14-01-2009 20:14

Не могу не поделится офтопной ссылочкой - просканировали сканирующим микроскопом обычный снег. Фотки просто заворажвиающие, что еще раз доказывается что в природе часто все не так как кажется.
http://fishki.net/comment.php?id=46397
Nikolay_K 15-01-2009 01:11

quote:
просканировали сканирующим микроскопом обычный снег.

Там увеличение вполне оптическое (30-40x), могли бы и оптическим тоже самое сделать, а электронный лучше бы отдали нам, вместе со всеми необходимыми причиндалами (для подготовки образцов и т.д.). Мы бы камней и кромок бы наснимали... там тоже много интересного и завораживающего

Nikolay_K 15-01-2009 01:16

quote:
Если сравнивать пушкат Мантиса и пушкат симметричных выпуклых клинков РС

надо бы учесть тот немаловажный факт, что для пушката, да и для любых других способов разрезания, кроме радиуса на кромке и профиля клинка большую роль играет сила трения.

Rockstead за счет скользкого DLC-покрытия эффективно с ней борется.

dmd71 15-01-2009 15:19

quote:
большую роль играет сила трения

Согласен.
quote:
Rockstead за счет скользкого DLC-покрытия эффективно с ней борется.

Согласен частично. Если взять, скажем, тонкий клин, например кухонник 2 мм, сделать на нем подводы такой же высоты как на Мантисе, отполировать их в зеркало (не думаю, что у него трение будет выше, чем у DLC), заточить нож в бритву и сравнить пушкат, уверен, что Мантис выиграет (при одинаковых прилагаемых усилиях). Хотя на Мантисе бритвы нет из-за DLC. И, главное, результатом такого теста может быть полное отсутствие реза пушкатом у кухонника против максимально эффективного и чистого реза у Рокстеда (неоднократно в этом убеждался). Я проверяю обычно на мягком батоне. Если дело именно в батоне, а не в ноже - объясните, почему. Причем толстый каталог, например, такой кухонник и Рокстед с линзой будут резать примерно одинаково.

Кстати, я знаю по кр. мере один кухонник с DLC. Не уверен, правда, что это ему поможет

dmd71 15-01-2009 15:33

Вчера попробовал CERAX 5000 (тот самый, который лопнул) - спасибо Николаю!
Задумался, а можно ли его вообще назвать водником? Твердый, связки почти нет, суспензии, соответственно, тоже, структура получается закрытой (жди, пока там вскроются новые слои абразива), вымачивать его почти бессмысленно, имхо. Камень интересный, конечно, прежде всего из-за своей твердой поверхности, которую трудно повредить, но не скажется ли такая структура на эффективности его работы? Не будет ли он слишком медленным? И: получается, что вся его "водность" заключается в том, что он остается чистым при заточке?
Кто-нибудь знает, какие вообще рокомендации для этих камней? Для каких они сталей лучше подходят? Для твердых или, наоборот, для мягких? Думаю, фишка прежде всего в этом.
Nikolay_K 15-01-2009 18:01

quote:
Задумался, а можно ли его вообще назвать водником? Твердый, связки почти нет, суспензии, соответственно, тоже, структура получается закрытой (жди, пока там вскроются новые слои абразива), вымачивать его почти бессмысленно

Все Naniwa, как Chosera, так и Super Stones, все Shapton Pro
также вымачивать бессмысленно. Они из-за особенностей связки воду не впитывают. Достаточно просто время от времени увлажнять поверхность. Например пулверизатором (для эстетов). Для совсем тонких, как мне представляется для увлажнения в воду надо бы добавлять какой-то ПАВ, например аммиак или изопропанол, в общем можно сразу брать готовое ср-во для мытья окон.

quote:
Кто-нибудь знает, какие вообще рокомендации для этих камней? Для каких они сталей лучше подходят? Для твердых или, наоборот, для мягких? Думаю, фишка прежде всего в этом.

Меня вполне устраивало то, как этот камень работает и по нержавейке и по углеродке. Каких-либо особых рекоммендаций не припоминаю. Текст с http://www.fine-tools.com/suehiro-stones.html тут уже пробегал. Там отмечено, что особенностью этих камней является стойкость формы (они долго не теряют форму при работе, или иначе говоря изнашиваются медленнее, чем большинство остальных водных камней) при довольно высокой производительности.

dmd71 15-01-2009 18:12

Спасибо, Николай!
А что по поводу остальных вопросов по этому камню? Какое твое мнение?
Nikolay_K 15-01-2009 19:30

quote:
А что по поводу остальных вопросов по этому камню? Какое твое мнение?

Вроде я на все что смог ответил.
Не знаю, что еще можно добавить.
С этим камнем я не так уж много работал.
И глубоких о нем познаний не имею.

Теперь, Дмитрий, твоя очередь внести свою лепту в практическое изучение водных камней и сказать свое веское слово от реального опыта.


Torir 15-01-2009 22:38

В старом солдате прикупил себе брусочек мелкий. http://www.sld.ru/knife/prisposobleniad/raznye/194332.php
Кто нить может по нему что сказать. Что за камушек? Как применять с водичкой или просто. Нахрена на корпусе там шель.
Кста штука прикольная мне понравилась. Наточил мелкий свой советский складень в бритву
За 90 рублей взял. Почти даром.
click for enlarge 480 X 640 32,6 Kb picture
click for enlarge 480 X 640 33,0 Kb picture
dmd71 16-01-2009 10:54

quote:
Теперь, Дмитрий, твоя очередь внести свою лепту в практическое изучение водных камней и сказать свое веское слово от реального опыта.

ОК, будем изучать

dmd71 16-01-2009 18:32

quote:
Что за камушек?

Думаю, синтетическая керамика. Причем довольно грубо обточенная, судя по фото на сайте.
Nikolay_K 19-01-2009 12:22

несколько цитат от Владимира Дмитрича:

Керамика не столько режет сколько затягивает и упрочняет отчего требует четкой выдержки угла при доводке или доводку по бликам с малым нажимом - керамика инструмент доводочный и требует четких фиксированных движений при работе с ней, а не размашистых как показывают в кино.

от себя: (тонкий CERAX, от 5000 и мельче, и ряд других водных камней, кстати, в зависимости от силы прижима, позволяют поймать момент, когда камень работает преимущественно на доводку (выглаживание) поверхности. Это одна из веских причин, почему именно им отдают приоритет, а не алмазам.)


Усилие нажима не передашь словами и терминами и не опишешь акустикой.
Меня учили, кладя камень на площадку весов типа рыночных с гирьками, меняя гирьки, я находил нужное усилие нажима, а потом запомнил и привык.

от себя: добавлю, что я иногда использую для тех же целей неустойчивое положение камня --- когда любое избыточное усилие приводит к его опрокидыванию или сдвиганию (то есть возникает четкая тактильная отрицательная обратная связь, которая хорошо способствует развитию устойчивого моторного навыка).


Большое внимание от меня требовали уделять ощущениям.
Тщательно промойте камень, протрите лезвия, убедитесь, что на том и на другом нет ни единой соринки. Начинайте заточку, и у Вас появится ощущение, что под фаской перекатываются соринки, хотя их там нет - это отзывается РК. Мои учителя называли это горохом, сыпью или бархатом. Усилия выбираются так чтобы от гороха редкого перейти к сыпи, а затем получить ощущение, будто водите не по камню, а по бархату. На ощущениях бархата и идет доводка. Все это, может бить показателем окончания заточки на данном камне - даже на крупном.

От себя добавлю, что этот текст по-началу кажется непонятным, не знаю как это можно объяснить на словах проще (знаю как объяснить проще, если рисовать картинки). Он дает чрезвычайно полезную информацию, позволяющую понять как по тактильным ощущениям отслеживать состояние обрабатываемой поверхности и улавливать момент, когда пора переходить на другой камень. Визуальный контроль позволяет четко отслеживать геометрию и отчасти состояние поверхности, но на тонких камнях тактильные ощущения дают более четкую картину и для их получения не надо каждый раз переворачивать и крутить под источником света нож, уже не говоря про лупу или микроскоп)

Botanic 19-01-2009 12:01

Всем привет.) У меня такой неприличный вопрос после прочтения всей темы появился- долгое время считал, что нанива делает неплохие камни, потом пошли негативные отзывы по ней и хорошие по Касуми(конкретно облизывался по 3\8 КГрит), а сейчас я уже не знаю, что и думать
Если собирать из водников набор, то каким камням какой фирмы отдать предпочтение(которые еще можно найти в Москве)?
предполагаю по аналогии с другими своими наборами это будет 400-1000-3000-6000-8000. Сейчас уже больше склоняюсь к некомбинированным камням. Один, правда, из интереса куплю всёрно- Cerax 1010.
Еще вопрос по АК- у кого есть, отпишитесь плиз, их правда надо полировать, а не стараться поддерживать шероховатость?(Изначально на нём была шероховатость)
Гм. И еще один вопрос, на этот раз уж совсем последний)- что-то у меня камни в последнее время зализываются неприлично быстро- один-два десятка ножей и уже вполне можно малость подправить%) Бруски- алмаз отечественный
100\80-50\40, сланец(этот так и вообще пяток-но он мягкий), керамика Лански, АК. Слишком сильно давлю? или еще что? Камни смачиваю, сухости не допускаю(
Спасибо, узнал малость полезной инфы, подлатал свою теорию
Nikolay_K 19-01-2009 14:42

quote:
долгое время считал, что нанива делает неплохие камни, потом пошли негативные отзывы по ней и хорошие по Касуми

Naniwa делает в самом деле очень хорошие камни
вот только хорошесть проявляется только на определенных задачах

на каких-то лучше серия Chosera (она ближе к Shapton Pro),
на каких-то "резиновые" Super-Stones
эта тема уже тут обсуждалась (и ссылки кое-какие я давал с детальными отчетами по этим камням)

Kasumi хрупкие и при этом довольно быстро изнашиваются, требуют длительного замачивания, но работают быстро и качественно.
Не могу сказать, что они лучше всех. Но камни неплохие.

Я не берусь советовать какие-то конкретные камни, потому что у каждого есть своя ниша в которой он оказывается лучше других. И надо потратить немало времени, чтобы почувствовать каждый камень и понять как и в каких задачах он себя сможет проявить наилучшим образом.

Конкретные замечания на дефекты ---

1) NEW CERAX 5000 у меня банально раскололся (не от удара, я его вообще не ронял, а просто лежал себе 2 или 3 дня и сам взял и дал сначала одну трещину, потом другую ... в итоге теперь у меня штук 5 маленьких камней неправильной формы)

2) CERAX 1010 --- имеет неоднородности (как бы комки, более твердые, чем основная масса камня) для 1000 grit JIS камней это не принципиальный дефект, но на других камнях его нет (Kasumi, Minosharp, Naniwa, King ...)
Тем не менее мне этот камень нравится за то, что он работает очень быстро, и дает четкий тактильный feedback.

Самое главное, что надо понять --- не торопитесь разживаться дорогими тонкими доводочными водными камнями.

Не советую начинать свое знакомство с водными камнями, начиная прямо сразу с Kasumi combo 3000/8000

Купите для начала какой-нибудь недорогой (небольшого размера)
1000 или 700 (или тот-же Kasumi 240/1000) и изучите все ньюансы. Может оказаться, что водные камни для вас и ваших задач окажутся просто неприемлемыми, например из-за муторной возни с вымачиванием, увлажнением и правкой, которая для них необходима, из-за неудобной формы, из-за того, что поверхность слишком быстро изнашивается и деградирует и их приходится каждый раз выравнивать ...

Некоторые весьма авторитетные личности в области заточки используют притиры (чугунные, медные) у которых нет таких проблем с быстрой потерей формы и есть некоторые дополнительные преимущества, а к водным камням они отноятся снисходительно и без пиитета (притом, что опытом работы с водными камнями они обладают, так что это нельзя назвать просто привычкой )

Научившись работать с 1000, можно переходить на что-нибудь в диапазоне 3000-5000. Хотя эти камни считаются переходными, но на них вполне можно завершать заточку, а для эстетов любителей блеска и глянца можно после них доводить на ГОИ или тонкой алмазной пасте.

На 8000, 10000 и более мелкие имеет смысл переходить уже после того, как вы досканально разобрались во всех тонкостях водных каней и доводки и точно поняли, что для ваших задач такие тонкие камни просто необходимы (мне это непонятно до сих пор, для подавляющего большинства задач можно заканчивать на 4000 и слегка править на ГОИ, как уже было сказано)

dmd71 19-01-2009 16:39

quote:
от себя: добавлю, что я иногда использую для тех же целей неустойчивое положение камня --- когда любое избыточное усилие приводит к его опрокидыванию или сдвиганию (то есть возникает четкая тактильная отрицательная обратная связь, которая хорошо способствует развитию устойчивого моторного навыка).

Интересная мысль, но как это выглядит физически? Как исключается вероятность опрокидывания камня на РК?

quote:
момент, когда пора переходить на другой камень.

Поэтому я разные фаски точу на разных камнях Например, подводы на 1000, РК - на 3000. Логика: после формирования подводов РК уже достаточно тонкая, чтобы мелкий камень с ней справился. А вот здесь только нужно выбрать, каким должен быть этот мелкий камень. Предполагаю, что 3000 не даст максимальной остроты. Но: чем тоньше камень, тем точнее должны быть движения и угол. На одном из западных форумов читал, что на самых мелких камнях при заточке в режиме free-hand одно неловкое движение убивает результаты всей работы. Об этом же писал здесь Иван. Т.е. я, например, прихошел к тому, что писал Юрантич: 2 камня (лучше склеенные) + костыль. Ремень не в счет - этого добра полно в каждом доме - японцы, вон, вообще газетами пользуются А дальше, по логике, для пущего эффекта нужно подобрать пару: "сталь + мелкий камень" (точнее его тип и связка, что даже важнее зернистости, имхо). Если логика не верна - поправьте меня.
Т.е. я пока склонен придерживаться мнения Николая:
quote:
у каждого есть своя ниша в которой он оказывается лучше других. И надо потратить немало времени, чтобы почувствовать каждый камень и понять как и в каких задачах он себя сможет проявить наилучшим образом.

И
quote:
не торопитесь разживаться дорогими тонкими доводочными водными камнями.
(мне, правда, хорошо говорить - Николай помог )

Последний пост Николая можно считать просто квинтэссенцией данной темы.

dmd71 19-01-2009 17:50

Еще:
для себя понял, что качественно заточить нож на водниках проще, чем, скажем, на DMT Aligner (из других систем у меня была только "рогатка" от Лански, но это вообще фигня, имхо). А уж про заточку ножей с гибкими лезвиями я вообще молчу...
Botanic 19-01-2009 19:02

Спасибо, Николай. Пожалуй начну с 400-ки Cerax.
Проблем с заточкой быть не должно
АК тогда попробую так-сяк поэкспериментить после сессии, отпишусь, ежель кому интересно будет.
С ув.
Nikolay_K 19-01-2009 21:49

quote:
Пожалуй начну с 400-ки Cerax.
Проблем с заточкой быть не должно

400 --- это грубый обдирочный камень

на нем обычно работают, чтобы убрать заметные сколы и замятия на кромке (т.е. когда кромка находится в уже сильно убитом состоянии)

обычная заточка делается на зерне в диапазоне 600-1500
если нож затуплен чуть-чуть, то можно начинать с 1500-2000

переходить на более грубое зерно без необходимости, значит источить раньше времени нож и потерять понапрасну массу времени (ибо чем грубее было зерно в начале заточки, тем больше усилий потребуется, чтобы получить хорошую стойкую кромку с доведенной и м.быть глянцевой (но никак не рыхлой) поверхностью)

для начала лучше брать что-нибудь в диапазоне 600-1200
это оптимальный вариант. Если ножи дорогие и их не хочется невзначай убить, то лучше Naniwa Super Stones, если хочется, чтобы камень не приходилось почасту править, то лучше CERAX или Shapton (Naniwa Chosera тоже хороший вариант)

во-первых ошибки, даже грубые, не приводят к тяжким последствиям (в отличии от совсем крупного зерна)

во-вторых зерно не настолько мелкое, чтобы это вызывало затруднения при визуальном и тактильном контроле

эти камни работают достаточно быстро (чего не скажешь о более тонких)

и на последок, по моему опыту на зерне в районе 300-400 можно столкнуться с некоторыми сюрпризами, типа на одной стали работает хорошо, на другой очень плохо, иногда правильная подготовка поверхности помогает решить такую проблему, иногда нет, корочне на камнях в диапазоне 600-1200 таких проблем меньше (я говорю от своего опыта, не надо это воспринимать как нечто общеприменимое)

Nikolay_K 19-01-2009 22:36

quote:
Предполагаю, что 3000 не даст максимальной остроты.

Даже на нержавейке типа AISI 420 (она же 08-40X13 или просто 40X13) разница между результатом на 3000 и 5000 для меня очень заметная. И стойкость тоже отличается.

quote:
Но: чем тоньше камень, тем точнее должны быть движения и угол.

Я бы на первое место поставил силу прижима, на второе --- подготовку поверхности камня. А уже потом движения. Угол --- это нечто само собой разумеющееся (собственно правильные движения как раз и подразумевают в первую очередь удерживание правильного угла при необходимой силе прижима, а уже потом идет направление движения)


quote:
На одном из западных форумов читал, что на самых мелких камнях при заточке в режиме free-hand одно неловкое движение убивает результаты всей работы. Об этом же писал здесь Иван.

Угу, поэтому не надо насмотревшись роликов из интернета и всяких фильмов (в том числе от BMI, где Дмитрий Артемьев в "главной роли") делать размашистые движения с большой амплитудой на всю длину камня, особенно на тонких камнях типа 3000. Чем короче движения, тем они точнее, Владимир Дмитрич показывал совсем коротенькие движения с ходом в 2см или даже и того меньше (эх, надо было это заснять, у него это очень красиво получается!) и говорил, что на доводке они должны быть именно такие, более того, он также рассказывал, что в прежние времена на доводку предпочитали брать людей тучных (т.е.) с большим избыточным весомю. У таких людей сердцебиение, дыхание и т.п. естественные вибрации не так сильно передаются на руки при доводке --- избыточный вес в виде жира гасит все эти коллебания (можно сказать, что это своего рода демпфер в коллебательной системе).

quote:
Т.е. я, например, прихошел к тому, что писал Юрантич: 2 камня (лучше склеенные) + костыль. Ремень не в счет - этого добра полно в каждом доме - японцы, вон, вообще газетами пользуются

костыль не решает всех проблем, в особенности c давлением (хм, любопытно, а как еще, кроме уже описанных способов можно реализовать костыль для контроля/ограничения давления?) , так что не надо на него черезчур надеяться, хотя я вовсе не спорю, что костыль бывает очень полезен. (например на мелких лезвиях, которые и просто удержать в руке при заточке оказывается затруднительно)

Вместо ремня предпочитаю хорошую бумагу или чертежную матированную лавсановую пленку на стекле с нанесенной на них пастой (ГОИ, мякгие полировочные пасты, алмазная ...). Удобнее, точнее (меньше заваливается кромка) и дешевле. Для бытовых условий ничего лучшего пока не попадалось.

Botanic 19-01-2009 22:50

Идея с пастой ГОИ- очень интересная
По 400- у меня на кухне очумелые ребята, которые не знают, как нормально обращаться с ножами, потому и ножи -гно, не жалко. Ко мне поступают уже вусмерть убитые, положение спасает мин пять на 100-ке алмаза. на мелкое уже ни сил , ни времени нету(
Максимальную остроту на нерже можно достичь после 8000 и правки на алмазке, но вот только это будет полированный заусенец, который быстро слущится, да и рез на потяг станет неочень. оптимум, если уж точить нержу всерьёз и для работы с удовольствием- остановиться и помедитировать малость на 8КГрит
shochipili 19-01-2009 22:56

Господа, чем можно воспользоваться для того чтоб выровнять пару камней : KING 240 и SHAPTON 1000 . Естественно имеется ввиду когда нет под рукой специализированных ровняльных приспособ. Камушки дюже нравятся, надо б только "седло" изничтожить. Может и обсуждалось уже, покопал в ветке, но не наткнулся..
Nikolay_K 19-01-2009 23:35

quote:
чем можно воспользоваться для того чтоб выровнять пару камней : KING 240 и SHAPTON 1000 . Естественно имеется ввиду когда нет под рукой специализированных ровняльных приспособ.

есть несколько вариантов:

1) шлифовальная (наждачная) бумага (можно на тканной основе), смоченная водой и прилепленная на стекло (зерном наружу, а не к стеклу). Рекомендуемое зерно бумаги --- в районе 240 для 1000-го камня, для камня 240 можно взять более крупное зерно, скажем 120.

2) Кусок керамической отделочной плитки, для ускорения процесса можно насыпать на него свободного абразива, с зерном 120

3) Бордюрный бетонный камень или нечто подобное с ровной бетонной поверхностью. Можно сделать самому используя жидкую стяжку (для получения ровной поверхности полов при строительстве). Идея со свободным абразивом сюда тоже подходит и рекомендуется

4) Для обладателей 6" DMT и более крупных --- очень хорошо подходит для выравнивания водных камней. (лучше Coarse (325 grit) или XC (220 grit)).

5) Литые чугунные сковороды и иные изделия тоже подойдут (по крайней мере для 240 камня)

6) обрезки полированного гранита или базальта, мраморные плиты (можно попросить в гранитных и т.п. каменных мастерских, которых повсюду хватает, для тех кто еще не понял --- это те, которые идут на изготовление памятников) опять таки с каким-нибудь абразивом

если не нашлось свободного (в порошке) абразивного зерна, то можно взять соль поваренную (она бывает определенной фракции, там №1 или №0, а бывает совсем крупная (каменная), вот та, что по фракциям --- она вполне подойдет, но ясное дело, что это все уже вариант на крайний случай --- ибо с солью усилий придется приложить в разы больше, чем с карбидом кремния (SiC), но польза от соли все таки будет)

насчет того, как еще можно выкручиваться в ситуациях, когда привычные абразивные средства недоступны можно почитать вот тут: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=181920&t=181920

Идеи я подкинул, а дальше Вам надо будет попробовать и выбрать то, что дает наилучший результат. ... Ждем интересных отчетов... Не бойтесь делиться своим личным опытом, своими идеями и наблюдениями пусть они даже кажутся нелепыми и смешными... Над многими значительными и ныне признанными открытиями тоже поначалу смеялись и крутили пальцем у виска ... это обычный путь.

Nikolay_K 20-01-2009 01:31

Любопытное наблюдение: нож, на котором был наведен зеркальный глянец после не слишком продолжительной работы по картону (100-200 отрезов) как-бы облез --- на поверхности фасок выступили те самые риски, которые оставил 2000grit камень, кромка немного притупилась и на ней ноявились почти точечные, едва заметные глазу затупленные области, провалившиеся ниже линии РК. Такое ощущение, что эти микровмятины выступили на тех самых местах, где сталь была деформирована на этапе грубой заточки. А в одном месте, как раз под вмятиной проявилась царапина от старой грубой заточки (я точил под углом 45 к линии РК, а заводская заточка была сделана перпендикулярно линии РК). Словно сталь вспомнила свое прошлое...

Нож этот затупился в "тепличных" условиях --- им ничего не резали на тарелках или разделочных досках, поэтому характер затупления нетипичный и как оказалось, очень любопытный.

Уже как-то слышал про идею после заточки ножа его несколько утруждать работой (на разрезание) и после опять затачивать, что это дает более стойкую кромку... похоже у нас тот самый случай.

Раньше я думал, что тут дело только в остатках заусенца и сам иногда практиковал такой подход --- после 3000 камня резал довольно долго бумагу или картон а уже после переходил на более тонкий камень. Это давало полную уверенность, что на кромке ничего не осталось от заусенца. После 1000 я иногда брал что-нибудь погрубее бумаги, там заусенец более "жирный".

Оказывается тут ситуация более интересная, чем просто заусенец... будем копать дальше...

Сфотографировал мыльницей. Без штатива и на автофокусе. Прошу прощения за невысокое качество, но кое что все-таки разглядеть можно. для тех кому не терпится:
http://fotki.yandex.ru/users/lxer/album/63859/

Что-либо интересное можно рассмотреть только на полноразмерных фотках (в оригинальном разрешении). Чуть погодя, через несколько дней отсортирую и откадрирую наиболее интересные (получится 2-3 из отснятой сотни).


click for enlarge 628 X 705 187,5 Kb picture

shochipili 20-01-2009 02:39

Может просто картон с микрочастицами абразива был. Сам не раз на работе кромсая коробки , правил нож на той же картонной коробке, очень неплохо для восстановления..
Николай, Спасибо большое за такое развернутое объяснение по правке камня! Были мысли про наждачку, но как то засумлевался. Теперь надо будет попробовать ей восстановить камушки.
Nikolay_K 20-01-2009 04:04

quote:
Камушки дюже нравятся, надо б только "седло" изничтожить.

Кто нибудь задумывался, почему образуется именно "седло", а не другая какая форма рельефа камня? И как можно повлиять на этот процесс?


quote:
Может просто картон с микрочастицами абразива был.

Да он весь такой. В любой бумаге или картоне немало абразивных частиц. Но они на мягкой матрице и их твердость невелика. Думаю, что не более 7 по шкале Мооса. (почему, я думаю, многие уже поняли, если помнят историю возникновения этой шкалы). И что за частицы там такие абразивные, тоже можно догадаться...
dmd71 20-01-2009 15:50

quote:
Любопытное наблюдение:

А из какой стали нож?

Про соль не понял: это придется на сухую ровнять?

Насчет давления на камень: не так уж это все сложно, особенно с костылем. Как именно его еще можно реализовать, чтобы контролировать именно давление, пока не придумал. Более того, есть мысль, что эффективно доводить можно лишь очень немногие стали. Доводятся ли конкретно те стали, которыми пользуюсь я - не знаю, поэтому не настолько заморачиваюсь на давлении - просто почти не давлю.

Насчет заусенца: имхо, на порошковых сталях, например, избавиться от него - небольшая проблема.

В бумаге основной абразив - каолин. В картоне может быть вообще, что угодно, хоть песок. 7 по шкале Мооса - это пипец кромке, имхо.

quote:
Кто нибудь задумывался, почему образуется именно "седло",

Дело в естественной моторике руки, имхо. "Движения от Дмитрича" позволили мне, например, от этого избавиться.

Николай, тема стала повторять сама себя - думаю, ты был прав насчет ее объема. Странно, что люди не могут найти в ней информацию даже если она снабжена картинками (это я про выравнивание камней на шкурке, например).
Может действительно половину надо поудалять, если мы будем продолжать ее вести?

Nikolay_K 20-01-2009 15:55

quote:
Николай, тема стала повторять сама себя - думаю, ты был прав насчет ее объема. ...

Количеству настала пора переходить в качество.

Пора уже сделать извлечение сухого остатка из этой ветки, убрав всю воду и треп и оформить в виде FAQ, статьи или чего-то в этом роде.

А еще надо бы все-таки вытащить в отдельную конфу все, что касается заточки... и эту ветку в том числе.

dmd71 20-01-2009 18:01

Насчет отдельного форума пока не уверен, но, думаю, тебе стоит написать Аси - посоветоваться, как можно упорядочить имеющуюся информацию и убрать лишнее. Если хочешь, могу я написать.
Nikolay_K 20-01-2009 23:56

quote:
Насчет отдельного форума пока не уверен, но, думаю, тебе стоит написать Аси - посоветоваться, как можно упорядочить имеющуюся информацию и убрать лишнее. Если хочешь, могу я написать.


У меня сейчас со временем напряг. Немало времени приходится тратить на основную работу.

Поэтому, лучше напиши ты, мне сейчас трудно сосредоточиться и написать что-то вменяемое.

Сегодня общался с Владимиром Дмитричем и получил наконец вменяемое объяснение тому, что запечатлил на фотографиях... чуть позже расскажу. Тема оказалась чрезвычайно важной, потому, что объясняет и более полно раскрывает причины, чем плохи и чем хороши алмазы на доводке и к чему приводит излишнее давление. А также почему важна постепенность в переходе от зерна к зерну при заточке и очень важно не торопиться с переходом на следующее зерно. А еще --- наконец я понял суть явления --- почему любители получать очень острую и при этом стойкую кромку предопочитают японские ножи и в особенности из хрупкой ZDP-189. И чем обусловлены странные на первый взгляд рекомендации точить на высоких оборотах (типа 2800RPM), да еще и на крупном зерне.

Наблюдаемый эффект позволяет даже экспериментально оценить (уже после заточки) --- насколько правильно был выполнен процесс и выявить нарушения. А значит мы можем экспериментально, с четким и воспроизводимым способом проверки подбирать давление. Для объяснения желательно рисовать картинки, или показывать на пластилине с "раческами", чтобы стало понятно. Прямо сейчас не могу --- ограничен по времени. Со временем расскажу с картинками. Не люблю рисовать на компьютере, нарисую лучше на бумаге от руки и сфотографирую...

Botanic 21-01-2009 11:45

Такой эффект объясняется с одной стороны хрупкостью алмаза(или связки)- выкрошенное таким или иным способом зерно начинает портить РК, появляются царапины, но за счёт первичной заглаженности после окончательной доводки их не видно- они как правило к тому единичные.
Такой же эффект "всплывания" можно наблюдать при излишно резком переходе с грубого камня на более тонкий(200-1000) или же даже просто с более выраженного "зуба" к более "мирной" связке.
Исправляется положение большей внимательностью(на стадии заточки в основном уделяется внимание равномерности заусенца-зуба, на внешний вид мало кто обращает внимание) и промежуточными камнями с большим временем приработки клинка.
Надеюсь, не помешал.
С ув.
Nikolay_K 21-01-2009 13:33

quote:
Надеюсь, не помешал.

нет, нисколько
но с картинками будет гораздо понятнее

Со слов Дмитрича нормальное давление --- порядка 0.5 - 1 кг/см2
но никак не более того. Иначе процесс вязко-пластической деформации начинает преобладать над абразией и мы начинаем размазывать сопли по поверхности, вместо того, чтобы их снять с нее.

И при визуальном контроле в этом случае очень легко принять равномерно зармазанные сопли за гладкую поверхность. Хотя, пожалуй, должны быть какие-то отличия, особенно, если смотреть через микроскоп.
Но какие именно - не знаю.

В общем возникает вопрос:

как плохую дефектную поверхность с равномерно
размазанными по ней соплями, кажущуюся хорошо отполированной
отличить от хорошо доведенной поверхности на практике?

dmitrith 21-01-2009 14:59

Доброго всем здравия!!!
Если у Вас заточка с одной окончательной фаской и на ней имеются грубые риски, то нет гарантии, что они не выйдут на РК, и какую однородность микропилы Вы получите можете себе представить, а отсюда и стойкость. Именно по этому лезвия безопасной бритвы имеют 3 грани на фаске - обдирка - заточка - доводка. Доводка - требуемый, рабочий угол РК и самый большей в этом наборе. Меньший угол - предварительная заточка. Самый малый угол - обдирка. Шаг по углам от 1 до 2х градусов. Вся затея только для одного - не допустить на РК грубые риски, оставив только доводку. Это все для массового производства.
Для тонкой доводки пользуюсь в основном контролем по бликам и веду доводку с небольшим усилием - по бликам хорошо видно, что у Вас в районе РК.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.


dmd71 21-01-2009 19:43

Хорошо, Николай, я ему напишу.
С нетерпением ждем ответов на вопросы, поставленные эффектом на фотографиях. Особенно про ZDP интересно.

Ура, Владимир Дмитриевич появился!

Чего-то я запутался слегка. С обдиркой все более-менее ясно (кажется). Но (исходя, для простоты, из 2х углов):

Я могу сделать подвод (заточку), скажем, на 1000ке, а РК полировать и доводить на 3000ке (5000ке, 8000ке, 10000ке), или мне обязательно нужны промежуточные камни, чтобы не допустить риски на РК? Блики я вижу, но, извините, без микроскопа я не могу увидеть риски толщиной в микрон - выходят они на РК, не выходят - фиг знает. Тем более, когда подвод шириной в 1 мм, а то и того меньше. Имеет ли право на существование эта идея Юрантича с двумя камнями, о которой я упоминал страницу назад? Или так получить стойкую кромку нереально? Нужно ли обязательно выглаживать РК последовательно на нескольких камнях, постепенно уменьшая зерно или можно сразу взять самый мелкий камень? И зависит ли это от стали?

Nikolay_K 21-01-2009 21:01

quote:
Имеет ли право на существование эта идея Юрантича с двумя камнями, о которой я упоминал страницу назад? Или так получить стойкую кромку нереально?

мое мнение: имеет, но этот подход может потребовать значительно больше времени для получения стойкой кромки. Тем более что Джон предлагает брать один камень совсем грубый, а другой совсем тонкий.

Мне представляется, что Джон напоролся на теже грабли, что и я --- быстро получая на тонком камне смятый и размазанный рельеф на поверхности стали вместо доведенного. Бриться этим вполне можно, а вот со стойкостью будут проблемы. Во всяком случае, его подход провоцирует на это.

Вот только не помню --- что говорил Джон про силу (давление) при работе на тонком камне?

dmd71 21-01-2009 21:45

Да фиг с ним, главное, что мы знаем, как давить А с двумя камнями я еще поиграю О результатах сообщу. Хотя не знаю, насколько мои результаты будут полезными - тяжело и долго использовать ножи мне негде, поэтому проверить не на чем, а канаты и картон специально резать я не буду.

Так это размазывание актуально для порошков или нет? Скажи, не томи!

Botanic 21-01-2009 21:54

Ну 1000-й камень мелковат для заточки, оптимум 600-ка на мой взгляд(правда зависит от агрессивности частиц). Переход с 1000 на 3000- нормально. Но вот уже на пять тысяч скачок результаты даст нелучшие.
По моему опыту получается так, что заусенец образуется, даже если основная часть плоскости РК недошлифована. Часть царапин от грубого камня уйдёт, остальная скроется в более мелких рисках, да и глубина их уже будет не та. Зато потом эти царапины "выйдут", т.к. они постепенно будут окисляться, а риски рабочего слоя(которые нанесены на последней стадии заточки) будут постоянно заполировываться от контакта с предметом реза.
К тому же с большими скачками камни истираются в разы быстрее и времени на достижение нормальных результатов уходит много. По той технологии, что я учился, так на каждом этапе заточки риски прошлого камня должны полностью сводиться, для этого даже меняют направление рисок.
Теперь о эфеектах скачков- вот получилось что-то напоминающее заточку. Но на самом деле получился заусенец и рабочая часть РК сильно сократилась, а значит её ресурс уменьшился. Далее заусенец сойдёт, а после него останется рваный, неоднородный и сглаженный в месте рабочей РК клин(ну так у меня обычно выходило- мож кому больше повезёт ).
Картинок примеров, увы, нету
Как отличить поверхности- вопрос сложный. У меня царапины выходили на окончательной доводке на ремне, причём довольно быстро. Есть еще другой способ- заусенец у мазни будет также менее стоек, потому будет быстрее заворачиваться- но тут придётся исправлять Обычно размазню чуствуешь по характеру шелеста камня: если пора заканчивать- идёт равномерный шелест и нет никакого хруста, шуршания, заметно меньше тянется металл..
Надеюсь, прояснил
С ув.
dmd71 21-01-2009 22:09

Олег, спасибо. То, что Вы пишете, на мной взгляд, во многом коррелируется с тем, чему нас учит Владимир Дмитриевич. Просто у меня, например, все рабочие ножи из порошков, и я не уверен, будет ли на них вообще что-то тянуться и размазываться. А вот риски - да, от них никуда не денешься....
ivan-3 21-01-2009 22:16

Мне думается для определения дефективности хорошо подойдет строгание древесины. Такое неоднократно наблюдал на стамесках (благо там плоскость большая и зеркальность/дефективность видна очень хорошо). Поверхность чистое зеркало а построгаешь даже липу буквально минуту и все дефекты налицо.
dmd71 21-01-2009 22:34

Спасибо за совет.
Nikolay_K 22-01-2009 03:29

quote:
Так это размазывание актуально для порошков или нет? Скажи, не томи!

Да, но в меньшей степени. Нет четкой границы и какого-то колоссального отличия сталей полученных по аморфной/порошковой/syntered/HIP (что в общем-то приблизительно одно и тоже) от более традиционных литых а затем прокатанных или прокованных сталей (и кованной тамахагане вместе с ними). На мой взгляд это два пути, два разных подхода для достижения одной и той-же цели --- получение однородной по структире мартенситной стали с как можно более мелким размером зерна и минимальным охрупчением, которому способствует кристаллизация (рост кристаллов) (особенно кристаллизация карбидных фаз --- типа всяких цементитов). И в пределе хочется получить сталь со структурой основной фазы предельно близкой к стеклу, т.е. вообще аморфной.

Чем легче течет сталь (это когда упругая деформация переходит в пластическую, на это влияют температура и напряжение, ключевая характеристика --- предел текучести), тем внимательнее надо следить за давлением (которое и вызывает эти напряжения) при доводке. Чем легче она скалывается, тем меньше проявляется этот неприятный эффект. Видимо именно поэтому любители суперострых кромок питают нежные чувства к хрупкой ZDP189 и закаленным на высокую твердость углеродкам, будь то UHC, широгами или что-то еще.

Хм... температура ... , что-то я прежде о ней не задумывался. Выходит можно использовать "крио-заточку", когда мы умышленно охлаждаем сталь, чтобы сделать ее более хрупкой и уменьшить нежелательные эффекты, вызванные пластическими деформациями. Думаю, что даже температура сухого льда (CO2) уже даст весьма ощутимое охрупчение.

С аморфной сталью уже как-то дело прояснилось. А что насчет монокристаллической мартенситной стали? Вроде были какие-то исследования... или нет?

dmd71 22-01-2009 10:21

quote:
А что насчет монокристаллической мартенситной стали? Вроде были какие-то исследования... или нет?

Это мы узнаем, если сюда забредет Alan_B Но ты можешь всегда спросить об этом у него напрямую. Он знает о сталях практически все. И не только о сталях А аморфными сплавами он занимается уже 4 года, если не ошибаюсь.

------------------------------------
Т.е. подержать клинок на льду перед заточкой и потом в процессе заточки иногда класть его на лед? Но это довольно часто придется его охлаждать, имхо - неудобно. Легче сразу купить нож из нужной стали.

dmd71 22-01-2009 10:40

Попробовал вчера 10000к и CERAX 5000 (спасибо Николаю). Да, последовательное использование 1000-3000-5000-10000 дает эффект (естественно), но этот прирост в остроте настолько невелик и эфемерен в смысле того, что он убивается всего одним слегка неверным движением по камню (все оказалось так, как и предупреждали), что даже не хочется тратить деньги и, главное, время на его достижение. Имхо, можно раз в жизни заточить нож до строгания волоса в воздухе, убив на это уйму времени, либо постоянно точить только так, но при условии, что на это уходит немного времени (при наличии достаточного опыта. Пример - Владимир Дмитриевич), а вот что-то среднее, "на каждый день" (по затрачиваемому времени)- это уже под вопросом, по кр. мере для меня. Я возвращаюсь к двум камням.

Кстати, шкурка 2000 3М Империал мне очень понравилась, рекомендую. Спасибо Николаю за предоставленный образец.

dmd71 22-01-2009 11:45

В связи с отсутствием микроскопа недавно появилась одна идея - не знаю, насколько она безумная:
Без сильного увеличения зачастую непонятно, какой именно финиш (риски, царапины и т.п.) оставляет после себя тот или иной абразив, особенно если он очень мелкий; какая у него однородность. Предлагаю пойти "от обратного": берем эталонный образец ровной и идеально отполированной поверхности (диск от убитого винчестера) и проводим им несколько раз по абразиву. Направление и количество проходов можете выбрать сами в зависимости от того, что хотите увидеть. Первое, что приходит в голову: один проход по абразиву с краю плоскости диска, на небольшой плоскости (например, на углу камня), контороль, потом второй проход перпендикулярно первому. Результат подписываете маркером Потом берете второй абразив, делаете проходы рядом с первым, для сравнения, и т.д. Для контроля результатов, имхо, микроскоп уже не особо нужен. Также можно проверять камни перед покупкой (если они нормально отшлифованы).
Может, я изобретаю велосипед, но у меня не особо много знаний в этой области...
Nikolay_K 22-01-2009 12:57

quote:
Без сильного увеличения зачастую непонятно, какой именно финиш (риски, царапины и т.п.) оставляет после себя тот или иной абразив, особенно если он очень мелкий; какая у него однородность. Предлагаю пойти "от обратного": берем эталонный образец ровной и идеально отполированной поверхности (диск от убитого винчестера)

характеристики шлифуемого материала сильно виляют на результат шлифовки и вид шиниша. Для сланцев и водников наличие/отсутствие суспензии, увлажнения (и его характер) могут давать разительно отличающиеся результаты даже на одной и той-же стали. Про потемнение нержавейки при шлифовке на водниках с суспензией, я думаю, что все уже в курсе. Этот эффект можно использовать для декорирования.

Так, что вид "финиша" на глянцованной (burnished) и идеально ровной поверхности "блина" от НЖМД (HDD) не даст четкого и однозначного представления о том, что получится на стали.

Но идея как-то задействовать для абразивных работ старые жесткие диски --- просто замечательная.

Тут уже и сверхточный двигатель со стабилизацией оборотов и идеально гладкие поверхности и даже свой процессор с памятью... какой простор для творчества. А коромысло блока головок на прецизионном подшипнике тоже куда-нибудь можно приспособить.

на круглые "блины" можно наклеить 3М-овские Imperial Lapping Film PSA Discs

вот они, кстати, совсем задешево: http://www.surpluseq.com/detail.asp?ProdID=2213

А еще там очень мощные магнитики --- можно сделать модернизацию для Edge Pro или Magna-Guide Aligner Sharpening System.

Просто какой-то DIY motorized sharpening/honing/finishing/lapping kit

И вообще старый компьютер --- лучший подарок любителю заточки и ножеделия. На керамических корпусах процессоров можно править, из ЖД сделать точило, из плат --- накладки (там стеклотекстолит, он ближайший родственник G10) ...

Nikolay_K 22-01-2009 13:48

Насчет значительного охрупчения стали уже при -40
как выяснилось уже обсуждалось вот тут: https://forum.guns.ru/forummessage/5/365578.html

Так что дожидаемся трескучих морозов, одеваемся потеплее и на улицу --- доводить кромку. Кому невтерпеж --- едут в Иркутск, Мурманск или Магадан.

dmd71 22-01-2009 15:02

quote:
характеристики шлифуемого материала сильно виляют на результат шлифовки и вид шиниша.

Я имел в виду прежде всего относительные размеры рисок, оставляемые на эталоне разными абразивами и частицами в рамках одного абразива - понятно, что они будут отличаться от реальных на разных сталях. Этот метод я предлагаю использовать только для визуального сравнения абразивов. Чтобы хотя бы примерно представлять, что делает тот или иной камень с металлом. Да и блины эти тоже не пластилиновые...
Из чего, кстати, они сделаны? Какой-то легкий сплав? Полировка химическая?
quote:
Про потемнение нержавейки при шлифовке на водниках с суспензией, я думаю, что все уже в курсе. Этот эффект можно использовать для декорирования.

Вот здесь не понял. У меня ничего не темнеет. А что подразумевается под декорированием?
quote:
Тут уже и сверхточный двигатель со стабилизацией оборотов

А что, этот двигатель будет продолжать вращаться, если к блину приложить клинок? Хватит у него мощи? А как этот двигатель запустить, кстати, если он уже вынут из винта? Там 3 контакта - чего на них нужно подавать? А то у меня уже валяется один. Кстати, лучшие винты для разборки, имхо, Барракуда: 24 торкса + отдельный движок, не вклеенный в основание
quote:
коромысло блока головок на прецизионном подшипнике

Этот блок с подшипником, кстати, тоже отсоединяется, если кто не знает. Удобная штука, уже с корпусом и крепежом.
quote:
А еще там очень мощные магнитики

Не советую к ним примагничивать клинок - имхо, можно без рук остаться, когда будешь его отдирать. Да и клинок можно повредить, не говоря уже об РК...
Botanic 22-01-2009 15:28

По поводу использования 10КГрит камней- рез волоса на весу при хорошей заточке, даже скорее медитации , достигается уже на 5КГрит и вполне уверенно нож застругивает волос. Дальше два варианта(помимо третьего-ничего не делать)- либо переходить на камень тоньше и уже достигать именно качественный микрозуб, либо сделать заусенец на пастах, который будет менее долговечен. Всё зависит от стиля работы- рабочий нож(до 58 HRC моносталь, нержа) по хозяйству выше 3, максимум 5 КГрит точить нет смысла, так как дальше пойдёт микрозуб, очень хорошо заглаживающийся при непродолжительном резе.
Если использовать "два камня", думаю 600-1000 будет в самый раз На этапе 1000Грит стоит уделить внимание минимизации заусенца и все будет тип-топ. В повседневном использовании мне, вобщем-то, никогда больше не требовалось.
Да, кстати, я малость по-другому точу, видимо, но одним движением заточку убить можно только нарочно- у меня нет "резания" камня на этапе заточки-доводки, только при ремонте-переточке. Мне такой метод больше понравился.
Он есть на ДВД Владимира Фёдоровича Миловидова.
Вопрос по выравниванию- без свободного абразива получится выровнять камень-водник, скажем, с помощью кремниевой плитки(3-5мкм шерохоатость)? В теории ведь получается, что образуется абразивная суспензия, которой и снимается поверхность- шероховатость на воднике ведь задаётся зерном, связка мягкая и не играет решающей роли. Беспокоит только вопрос твёрдости притирочно-восстановительной плитки- терзаю смутные сомнения, что 8 по Моосу может не хватить.
Есть немного инфы по бруску из коалинитной глины и по АК-яшме. Вечером напишу, если будет время у меня и интерес у кого-нибудь здесь)
С ув.
dmd71 22-01-2009 15:30

Еще вчера попробовал равнять водники на 6" DMT extra coarse. Со шкуркой никакого сравнения. Выравнивание занимает от силы пару минут, а на шкурке трешь, трешь... Не знаю, правда, долго ли он продержится на 1000ке - но, чего не сделаешь для науки Дошлифовывал 4" coarse...

Вчера еще кое-что было - ОФФ, но, может, это спасет кому-то жизнь:
Почуяли вчера в квартире запах раскаленного металла. Смотрим: газ на плите не горит, но где-то сзади, там, где подводка, тлеет огонек см 3. Перекрыл газ, полез смотреть. Оказалось, что гайка, которой шланг был прикручен к плите (не так давно, кстати), ослабла, и из под нее сек газ, который и загорелся незаметно, когда пользовались плитой. Почему гайка открутилась? Дело в том, что рядом с плитой стоит стиральная машина, а полы у нас в доме деревянные (хоть и поверх бетона). Когда машина отжимает белье, вибрация передается через доски на плиту, и гайка откручивается сама (+ шланг жесткий, и напряжения в нем тоже этому способствуют). Так что ее нужно сажать на фиксатор. Вот, чуть не погибли все, т.к. за ночь этого газа могло натечь прилично, если бы он не загорелся...

dmd71 22-01-2009 15:35

quote:
интерес у кого-нибудь здесь

Интерес конечно есть. И потом, мы все здесь создаем базу знаний, ведь так?
Botanic 22-01-2009 16:17

Брусок непонятно из чего попал ко мне от товарища хорошего. Рассказал что это за камень мне тогда ivan-3. Камень получают методом прессовки и нагревании глины с высоким содержанием каолинита. В результате получается брусок с твёрдой связкой и корундовым зерном. Брусок очень интересный. Когда он ко мне попал, на нём были царапины и я снял поверхность, задав шероховатость 14 мкм порошком карбида кремния...
Камень спокойно можно было использовать как ремонтный- с огромной скоростью сжирал металл, притом поверхность, как я ни старался, оставалась незаглаженной- очень стойкая связка. Потом пробовал заполировать его малость, но, так и не добившись начального состояния, бросил это дело и сейчас отрабатывает как 6КГрит. Если хорошо заполировать, думаю будет неплохим доводочным камнем, с уже около 8КГрит результатом на выходе. Видимо это связано с очень твёрдой связкой, которая выступает как напильник. Само-то активное карбидное зерно 3-5 мкм где-то.
Точить лучше на масле- меньше забивается. Притиров не требует, восстановления поверхности за год не было и не будет пока. Понравился куда больше стандартной алюмо-керамики.
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000991/991472.jpg
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000991/991474.jpg
Катринки самого камня ^
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001005/1005534.jpg
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001005/1005536.jpg
^ Оригинальная бумага к камню(спасибо ivan-3 )

Примечание: рез достаточно агрессивный(ножа), т.к. корунд очень твёрдый(9 по Моосу, пм-му) и имеет достаточно острые грани.
По АК- есть у меня один кусочек небольшой, им моя коллекция АК и ограничивается.) Твёрдость порядка 8-ми единиц, зерно не шибко агрессивное, но работает очень неплохо. Использую только с маслом. По последнему опыту обращения- шероховатость лучше не задавать крупнее 5мкм порошком- появляется ощущение, что камень выдирает куски(. Возможно, ощущение ошибочное, но не это главное- камень всё равно шероховатость держит не очень, постепенно сглаживаясь в процессе заточки, за счёт чего возникает неравномерность шероховатости. Т.е. лучше камень держать в состоянии "воскового" блеска. Отлично работает на микрозаусенец и выглаживании РК, выявляя царапины и недоработки предыдущих этапов. Геометрию держит хорошо- в правке не нуждается(частое использование в течение года- в среднем по часу через день). Плох тем, что трудновато подобрать давление и скорость заточки- нет явного абразивного шуршания и трения. Притиры не требуются. Использование паст-порошков смысла не имеет- попортите поверхность, не раскрыв потенциала камня. Проще на половицу намазать- результат примерно такой же, а вреда меньше.

Botanic 22-01-2009 16:38

Далее- сланцы. У меня брусок Green Brazilian от Гусева. Камень недорогой, порода тоже. Неплохо работает после 1000-3000 Грит. В основном использую для подготовки РК к тонким камням- АК и яшме. У меня этот этап ассоциируется с "матовой полировкой"- съём резкого зуба, царапин, рисок, неровностей заусенца- всего, что может повредить поверхности дорогостоящего камня(не только в смысле денег ). Заусенец подготавливается к стадии уже шлифовки-полировки-доводки, т.е. минимализуется за счёт образующейся суспензии. Притир обязателен. Материал притира аналогичен породе сланца. Порошки и притиры других материалов у меня особого восторга не вызвали- если и использовать, то только для шроховатости, а она сходит достаточно быстро- десяток-другой ножей. Порошки же, на мой взгляд, снимают слишком много материала. Твёрдость сланцев может достигать 7 по шкале Мооса. Разных типов сланцев существует неприлично много, из тех, что встречаются- в основном кремнистые сланцы.
Неплохи для чего-нибудь не шибко твёрдого. Смачивать водой или мыльным раствором. Масло крайне нежелательно- замыливает камень, закупоривая поры.
Яшма. Твёрдость порядка 7. Шероховатость поверхности 5 или 3\2 мкм.
Неплохо полирует в меру своего зерна. Отлично доводит заусенец, а если постараться, то и микрозуб. Требует достаточно бережного отошения в смысле царапин. Иногда требуется восстановление поверхности(заглаженность не приветствуется). Порошки- мельче 7\5 алмаз. Притир лучше из яшмы- входе правки получается смесь, доводящая поверхность.
СОЖ- масло. С водой быстро забивается и царапается охотнее. Работать можно как с порошками(с 5мкм и мельче), так и без них. Если с порошками, то потребуется притир+ неплохо срабатывает добавление полировальной пасты(например DIALUX с крокусом или тоньше) по рецепту Миловидова. Так меньше травмируется камень и эффект получше- заусенец получается более стойкий. Вся смесь растирается притиром в течении минуты-другой и используется. Полировка получается темнее за счёт присутствия свободного абразива.
Примечание- все природные камни требуют бережного отношения. Клинок не должен сильно давить на поверхность, движения должны быть лёгкие, особенно если это яшма или АК. На тонкие сорта природников, типа яшмы, не стоит переходить сразу с 8 КГрит, даже не уверен, что на яшму можно переходить с 10КГрит- придётся скорее всего малость поаккуратничать вначале, довести клинок.
Ну и в заключение- поговорив с умными и разбирающимися людьми, пришёл к выводу, что водники ничем не хуже сланцев или некоторых сортов АК.
То, о чём я не упомянул, либо уже проскальзывало в ветке, либо можно посмотреть в фильме Владимира Фёдоровича Миловидова.
С ув.

Botanic 22-01-2009 16:50

Будут вопросы- задавайте
dmd71 22-01-2009 17:49

Большое спасибо, Олег! А какое масло Вы используете? Даже не знал, что яшма и АК такие уязвимые. А эти царапины, про которые Вы пишете, можно разглядеть? Я пользовался яшмой, но ничего такого не замечал. Тем более, что ничего тоньше 3000ка у меня тогда не было. Наибольшие сомнения в Вашем посте вызывает именно этот момент, т.е. после чего можно переходить на яшму...
Botanic 22-01-2009 18:06

Масло парафиновое- Джонсонс Бэби- запах уж сами выбирайте:=)
Ну АК не то, чтобы так уязвим, просто я над ним трясусь) Но вот яшма-да.
На яшму можно переходить не раньше 5КГрит, лучше 8КГрит или 5КГрит+ АК, чтоб меньше мешанины было и риски прошлых слоёв вывелись- иначе просто нет смысла использовать яшму. Царапины на яшме отлично заметны, когда правишь с суспензией белого(светлого) цвета- появляются неровности линии хода клинка. Также это прилично чуствуется в руку и крайне неприятным хрустением. Хруст на яшме- либо царапины только появляются, либо расширяются. Отловить в процессе заточки зоны царапин и их причину практически невозможно- приходится смывать всё масло с камня и клинка и попытаться выяснить причину попадения абразивных частиц на поверхность. Просто было пару неприятных случаев- первый(только начинал знакомство с яшмой) раз попалась соринка, не стал менять масло, думал, отловил , но в результате работать нормально так и не смог- изгадил весь камень, хорошо хоть не самый хороший. Второй раз точил зоновскую поделку непойми из чего- во-первых, из-за убогой формы изгиба РК много попадало скрашивающегося абразива с углов, во-вторых, перепады твёрдости "стали" привели к жёсткому рваному заусенцу, который втихоря прилично порезал поверхность.
Короче говоря, я тут подумал и понял, что малость не так выразился- любая полированная поверхность царапается. Чем лучше выведены риски, тем меньше шанс занести абразив и повредить поверхность. К тому же царапины на особо тонких камнях- вещь куда более серьёзная, нежели на, скажем, 1000-м камне.
По поводу всяких приспособ у меня такое мнение- я точу вручную, когда угол держу и линза получается красивая, когда не очень, но это не мешает мне достигать желанных результатов
dmd71 22-01-2009 18:33

Спасибо за ответ!
Nikolay_K 22-01-2009 18:55

quote:
Масло парафиновое- Джонсонс Бэби- запах уж сами выбирайте:=)

при покупке этого масла надо проявлять бдительность --- есть его разновидность "лайт", этикетка почти такая же, но в состав его какое-либо масло не входит, эта байда вообще на водной основе


Я для себя сделал окончательный вывод --- самое правильное масло --- это хорошее оливковое (которое первого холодного отжима). Оно не вредит коже, не ядовитое, не воняет, очень легкое (вязкость), оно не только обеспечивает скольжение и увлажнение, но и эффективно борется с образованием оксидов и ржавчины поэтому в него не обязательно примешивать стеарин и олиеновую кислоту с канифолью.

Эстеты могут обнаружить в ближайшем супермаркете "спрей-пак" (оливковое масло в бутылке с пулверизатором, для дозированного сбрызгивания маслом салатов и сковородок, а теперь еще и камней при заточке).

По цене хорошее оливковое масло не дороже баллистола, но лучше его в 100 раз. Кстати, его даже можно пить в заметных колличествах (50-100мл) и не опасаться при этом за стул --- лично проверял, у греков является нормальной практикой за обедом запивать еду оливковым маслом, чтобы оно было сытнее, типа как у нас заедают все хлебом.

Botanic 22-01-2009 19:05

Пробовал как-то оливковое, но попалось вязкое и разочаровался. Надо будет еще раз попробовать Запишусь в "эстеты".
ivan-3 22-01-2009 19:29

Николай, открою секрет полишинеля по поводе недобавляния в оливковое масло олеиновой кислоты
в оливковом масле содержится 50 процентов олеиновой кислоты
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B5%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0
также и в сале например много
Поэтому когда ведется токарная обработка скажем нержавейки можно смазывать куском сала (нержа режется только с олеиновой кислотой). И я давно знал что лучше всего смазывать маслом где много олеиновой кислоты, хотя правда сам этого не делаю.
Я как аскет фетишист все камни пользую с водой - и яшму в том числе.
Кстати неоднократно встречался с тем что япошки также все камни пользуют только с водой - даже арканзасы.

ЗЫ появилась мысль что надо добивать ветку до 500 постов, собирать все ссылки на темы о заточки и идти клянчить раздел.

ЗЗЫ А что там с твердосплавом? Вот думаю метатся ли за твердосплавными сверлами... и что нибудь решили с мдфом? а то м.б. тоже кусочек урвать бы.

Botanic 22-01-2009 20:04

Всё, теперь точить буду только на сале )))))
Можно устроить арканзасские войны или сланцевые- только смысл? уже и то и другое с успехом заменяется водниками всех сортов, да и найти их порой легче.
Какая острота дольше держится-
http://forum.zadi.ru/viewtopic.php?f=7&t=426
Немного про камни(в соседней ветке и про ремни)
http://www.razor.su/forum/index.php?board=6.0
Статья Герчикова по камням
http://www.britva.ru/articles/sharpen/stones.php
где-то даже видел скан с оригинала, но ссылу потерял
ivan-3 22-01-2009 20:12

А меня посетила мысль о полировке.
Берем шмат сала и обваливаем в панировке из свободного абразива и этим полируем
Botanic 22-01-2009 20:36

А есть его как потом?
Не, низачёт- неча хорошую вещь переводить.)
dmd71 22-01-2009 23:22

Я тоже не могу пока себя заставить точить с маслом. Да и Юрантич был против этого, а уж у него гиганский опыт + микроскопом он пользовался. Фиг знает...
У японов есть масляные камни. В Касуми продаются. Кстати, никто не знает, что это такое? Они их тоже с водой используют?

Насчет МДФ: договорились, что Николай заберет его себе и с нами поделится. Но он без машины и ему тяжело найти время в будние дни. Так что ящик все еще лежит на Таганке. А человек этот сейчас в командировке. Но, думаю, на сл. неделе он уже будет в Москве.

По твердосплаву мне так и не ответили пока - видимо ждут появления нового прайса в феврале. Если Вам не горит, можно еще немного подождать. Кстати, этот человек тоже уехал в командировку. Приедет через недельку - потрясу его еще.

Иван, а где отчет по тестам ребристой пластины?

Nikolay_K 22-01-2009 23:34

quote:
открою секрет полишинеля по поводе недобавляния в оливковое масло олеиновой кислоты: в оливковом масле содержится 50 процентов олеиновой кислоты

Молодец, садись два и незачет по химии. (из школьного фольклера)
А еще незачет за невнимательность при чтении википедии.

Там четко написано про олеиновую кислоту: Содержится во многих растительных и животных жирах _в_виде_ сложных эфиров — глицеридов (например, в оливковом масле 54-81%).

То есть в оливковом практически отсутствует свободная, несвязанная в сложные эфиры олеиновая кислота.

С таким же успехом можно утверждать, что в оливковом масле содержится много углерода. Вы видели оливковое масло? Там было что-то черное (углерод)? И не увидите, также как и олеиновую кислоту. Она также как и углерод находится там в химически связанном виде.

Nikolay_K 23-01-2009 12:04

quote:
У японов есть масляные камни. В Касуми продаются. Кстати, никто не знает, что это такое? Они их тоже с водой используют?

Вот тут про них что-то написано: http://www.suehiro-toishi.com/hobby.html

В том разделе, где описаны oilstones идет вот такой по смыслу японский текст:

It is a small oil stone convenient to grind having it in the hand such as grinding the precision machine, the machine cutlery skiing edge, and the fish hook. It is possible to choose according to the usage because there is various shape. Moreover, small cutlery laboratory is the best for a medium corner type of the knife etc.

Чувствую, что скоро совсем разозлюсь и начну учить японский, в том числе и письменный.

Название オイルストーン, (oirusuto^n) которое использует Suehiro, является фонетической калькой английского oilstone.

Поскольку японцы тут не применяют слово тоиши ( 砥石 ), которое они применяют для любых точильных камней любой формы и назначения, которые надо мочить в воде, а берут кальку с английского, я позволю себе предположить, что это в самом деле western style oilstones like famous india and crystolon from Norton (SGA). И их предполагается смачивать маслом.

Вот эта страничка косвенно подтверждает мои догадки:
http://pub.ne.jp/abldelta/?entry_id=1613157

там присутствует в описании オイルストーン присутствует фраза

研ぐときには、水ではなくオイルを使って行いま 2377;。

которую приблизительно можно перевести как:
При заточке на этом камне используйте не воду, но масло.

Не понял тебя, Дмитрий, о каком словаре ты спрашиваешь?
может быть о английском толковом, типа http://www.onelook.com/ ?

Если нужен инструмент для японских сайтов, то
более менее сносный перевод дает вот этот переводчик
http://www.excite.co.jp/world/english/

А вот на этом сайте: http://www.animelab.com/anime.manga/translate можно получить помимо перевода еще и фонетику в Romaji, что иногда весьма полезно.


Вот еще что попутно нашлось: http://knife.kasumi.ru/forum/12/
тут Дмитрий Артемьев отвечает на вопросы по камням и заточке, думаю, что можно его и про oirusuto^n спросить.

dmd71 23-01-2009 12:08

Я так и подумал. Николай, а ты говорил про какой-то хороший онлайн словарь (не японский ). Какой у него адрес?
ivan-3 23-01-2009 01:35

От того что там олеинка в виде глицеридов олеиновой кислоты имею наглость считать что воздествие этого химического элемента не обнулилось - максимум на что согласен что снизилось.
Как доказательство это то что народными мастерами имспользуется сало вместо олеинки с тем же результатом, хотя в сале те же глицериды а не она сама.
Японские масляные камни думается что новодел чистой воды и они не свойствены их культуре в принципе. Поэтому покупать японские камни масляные тоже что покупать наши камни в 20 раз дороже.

Ребристую пластину сильно не мучил пока - взял не правленную опасную бритву и немного повозил (раз 10-12) никакого результата не увидел... И отложил.
Но надо окнечно более вдумчиво и заточыенную бритву продовать

PS А это сообщение 500-е оказалось пора идти клянчить подраздел.

Nikolay_K 23-01-2009 01:47

quote:
От того что там олеинка в виде глицеридов олеиновой кислоты имею наглость считать что воздествие этого химического элемента не обнулилось - максимум на что согласен что снизилось.
Как доказательство это то что народными мастерами имспользуется сало вместо олеинки с тем же результатом, хотя в сале те же глицериды а не она сама.

то, что эфиры жирных кислот взаимодействуют с оксидами металлов образуя соль жирной кислоты и этого металла, многоатомный спирт (глицерин в данном случае) и воду --- это правда.

Но свободная олеиновая кислота взаимодействует с оксидами и самим металлом намного более активно и потому приравнивать воздействие эфира к воздействию самой жирной кислоты будет некорректно.

В случае с салом, насколько я помню, больше эфиров стеариновой кислоты и эффект от сала еще меньший (хотя и не нулевой), чем от оливкового масла.

Резюмируя, скажу так, в некоторых случаях будет целесообразно добавлять даже в оливковое масло олеиновую и стеариновую кисилоты и канифоль. Состав доводочных и полировочных рецептур и рекомендации по их изготовлению это подтверждают.

Минеральное масло, вазелиновое масло и т.п. так называемые парафиновые масла, включая Джонсонс бейби ойл и всякие Lansky Honing Oil (особое медовое масло от Лански - как было написано на ценникев каком-то московском магазине), солярку и керосин по отношению к оксидам и стали химически нейтральны и ни в какие реакции с ними не вступают.

quote:
Японские масляные камни думается что новодел чистой воды

нет, это новодел чистого масла
а новодел чистой воды --- это тоиши от NORTON

quote:
Поэтому покупать японские камни масляные тоже что покупать наши камни в 20 раз дороже.

не согласен. Японцы умеют делать очень качественные шлифпорошки и делают это весьма тщательно и аккуратно, всячески избегая попадания в них нежелательных примесей, а каких то особых и изысканных хитростей в связывании шлифпорошка для получения масляных камней, как мне представляется, нет.

А вот мое довольно обширное знакомство с российскими камнями еще раз продемонстрировало расгильдяйство наших производителей, в котором их смогли превзойти разве что китайцы, да и от по незнанию и провинциальной забитости. Такое ощущение, что понятия абразивная чистота и абразивная гигиена при изготовлении российских камней цинично игнорировались, и едва ли вспомню хоть один тонкий камень местного производства в котором не попадалось бы включений какого-нибудь дерьма... в том числе абразивного и с размером превышающим размер зерна основной фракции. (почти как в истории про котлеты из собаки вместе с ее конурой)

ivan-3 23-01-2009 02:00

Вероятно поэтому Владимир Дмитрич и пользуется притирами и абразивом который сам отмучивает.

Был у меня как то приступ бешенства - хотел купить чистого абразива в lapmaster.com , но Влдимир Дмитрич написал что все равно его надо отмучивать чтобы быть уверенным и я тогда подумал что это уже слишком - купить там за дорог чтобы еще и дорабатывать. Потом искал чистый абразив в Москве - только мешками, а потом и забыл я про это дело, хотя сейчас в сапфире этого добра занедорого весьма много http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html но как то я перегорел этой идей, хотя притирочная плита есть 300х300 (использую как разметочную пока новая).

Nikolay_K 23-01-2009 02:16

Дмитрич предпочитает притиры всем остальным абразивным инструментам и всячески их пропагандирует.

Думаю, что учитывая его богатый и разнообразный практический опыт, ему можно в этом доверять.

У моих родителей на даче (или в гараже) валяется одна или две чугунных притирочных плиты доставшихся от уже давно покойного слесаря лекальщика, приходящегося мне дальним родственнииком. Они приблизительно 300x300 и использовались (о ужас!) в качестве наковален, в результате чего поверхность их сильно деформирована, но восстановить их, думаю можно.

Так, что не будем хоронить идею использования притиров... она этого не заслужила.

Nikolay_K 23-01-2009 02:31

Для Дмитрия (dmd71) про смысл применения тонких камней, финиш и промежуточные камни (4K, 5K),а также 合わせ砥 (которые awasedo или awaseto):

To answer your question about the next step up in polish after the 4000: That step is towards ultimate polish and not really towards performance. Think of polish as four levels: fine, near-mirror, mirror, and bright-mirror. The more polish, the better the edge can cut through flexible fibers cleanly and without tearing. You don't really see or even feel it so much with food, but the performance differences resulting from polish level manifest themselves very clearly with woodwork (crisp curls) and shaving (no drag). The "other hand" of more polish, is the quickness with which even minor edge wear will be felt as "dulling." Also, there are few kitchen tasks better served by a higher level of polish than near-mirror. Sashimi, perhaps. Utility aside, some sharpeners want more as an expression of their skill and art. There's no reason why they shouldn't. If this is something you want to do, don't worry if it will really make your knife cut butter better. Who cares?

An alternative to a 4K and a step into near-mirror is the Shapton Pro 5K. This is a somewhat magical stone that polishes 1K surfaces very efficiently. However, it's not cheap and there are some care and feeding issues. That is, flattening can be somewhat involved. When I had one, I used 5u sandpaper on glass. Adequate, if not ideal.

6K is definitely near-mirror on every stone I know, and 10K is mirror. An 8K Norton is near-mirror/mirror, while an 8K Shapton Pro is mirror. While 6K is not a big step from 4K (2u from 3u), it may well be the final polish you want. My final polish black Arkansas is near-mirror although being listed as the equivalent of a 1500# waterstone on the Norton abrasive chart. The point is not, "go guy an Arkansas," it's stones are as they do, not as their JIS numbers suggest.

If you decide 6K is really where you're added, eat the money and the trouble and just buy a Shapton 5K (wine colored). It's an awesome finish. Maybe even better than the Shapton is an awase toishi finish. Awase toishi is natural stone which leaves something pretty close to a black Arkansas finish, but a little finer. The advantage to a natural stone is that the polishing crystals are slightly uneven. Because they're different sizes, the micro teeth (small as they are) the stone leaves don't wear evenly so the knife doesn't go dull all at once, the way an edge polished on a manmade stone does. I'm not sure if you'd need an intermediate step from the 1K or not.

Last thought: Some people who go up to a bright mirror use a charged strop as their final stop. That's 0.5u -- not too drastic a step from the 2.5u Shapton 5K. One of the advantages to finishing on a strop is that it creates a micro-convex bevel on the edge. which are very long wearing considering the level of polish.

Мне лень переводить это на русский, и время тратить жалко... может кто-нибудь переведет без меня? А я лучше займусь японским.

dmd71 23-01-2009 11:09

Спасибо. Переведу конечно Сегодня.
quote:
Не понял тебя, Дмитрий, о каком словаре ты спрашиваешь?


Ты говорил, что есть некий словарь, который постоянно дорабатывается переводчиками.
quote:
Lansky Honing Oil (особое медовое масло от Лански)

Слово honing - производное от hone - не от honey
quote:
Японцы умеют делать очень качественные шлифпорошки и делают это весьма тщательно и аккуратно, всячески избегая попадания в них нежелательных примесей

Надеюсь, что так. Но вот мои наблюдения:
Доделывая за Хаттори его клинок (я тебе его показывал), я обнаружил под травлением кучу царапин. Тогда я подумал, что они могли возникнуть от того, что я использовал ГОИ, т.к. я явно видел, что она оставляет царапины на стали, поэтому и отложил ее в сторону и начал использовать алм. пасту. Царапины эти я так и не вывел до конца - там нужно было шлифовать, потом полировать - это я уже понял и проделал впоследствии на другом его клинке. Так вот на этом втором клинке я и понял, что эти царапины были не мои, а Хаттори. Более того, обнаружил остатки green rouge, которую он оспользовал (в отверстии рукояти). Эта паста у него настолько неоднородная или даже грязная, что полировальной ее даже язык не поворачивается назвать (я судил, конечно, не по ее микроскопическим остаткам, а по финишу, который она оставила)...
dmd71 23-01-2009 11:15

Вот пока для размышлений то, что ответил Алан:

По заточке я не большой специалист но определенное мнение имею.

1. Для получения высокой остроты необходима достаточно высокая твердость при некотором запасе пластичности. Ну и минимальные размеры фаз-упрочнителей и их максимально равномерное распределение. Если смотреть на концевые меры с обработкой по 14 классу - то это либо малолегированнные стали типа 12Х1 либо мартенситно-стареющие типа Н8К18М14Т при твердости 64-67 ед. Если на бритвы - то это либо малолегированнные стали (в основном хромистые), либо нержавейки заэвтектоидного класса (типа 13С26) либо TRIP стали. Микроинструмент - мартенситно-стареющие стали, керамика или алмаз.
2. Каждой железке - свой абразив и технику заточки. На подавляющем большинстве железок "полировать" РК - вредно. Надо подобрать абразив, дающий оптимальный микрорельеф.
Причем, для одной и той же стали с разными схемами ТО могут быть оптимальными разные абразивы. Например, для Кронидура при 59-60 - оптимальна керамика чуть мельче спайдерковского медиума, а для 61+ - ультрафайн.

Теоретически, наибольшую остроту может дать аморфная структура. Американцы в патенте на режущий инструмент из аморфного сплава указывали на радиус РК порядка 100А (очень хороший результат для обычных железок - 0.4-0.7мкм).

Botanic 23-01-2009 11:32

Ну по поводу полировки РК я считаю для ножей- это лишнее. Для бритв- необходимое, чтобы рожу не содрать. Идеальный вариант для ножей - тонкая шлифовка. Другое дело, что для каждого материала своя тонкость
dmitrith 23-01-2009 11:54

Доброго всем здравия!!!
Дорогие мне и глубоко уважаемые коллеги, наблюдая за этой дискуссией мне просто хочется кричать о том чтобы Вы, наконец, не поленились и прочитали I, II, IV-ю и 3 раздела V главы из книги Ящерицина.

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Многое Вам станет понятно и дискуссия Ваша перейдет на другой уровень, хотя там речь идет о доводке поверхностей, но это легко перекладывается и на фаски РК. Прочитав, Вы поймете, что эта область много изучена, но мало кем изведана. В ней много не понятого и предположительного и поэтому - узнайте и усвойте хотя бы то, что известно и подтверждено исследованиями.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K 23-01-2009 13:15

quote:
Не понял тебя, Дмитрий, о каком словаре ты спрашиваешь?


Ты говорил, что есть некий словарь, который постоянно дорабатывается переводчиками.


Все, теперь понял --- речь шла о http://www.multitran.ru
профессиональные переводчики его уважают

dmd71 23-01-2009 15:50

Перевод:

Отвечая на ваш вопрос, что использовать после 4000го камня:
Это шаг к лучшей чистоте поверхности, но он не означает, что РК будет работать лучше. Подумайте о полировке в 4х ее стадиях: матовая, почти зеркальная, зеркальная и полировка с ярким блеском. Чем лучше отполирована РК, тем лучше она будет резать гибкие волокнистые материалы, не разрывая их. На продуктах вы, возможно даже не увидите и не почувствуете этого, но при тонкой резьбе по дереву или при бритье разница будет ощутима. Оборотной стороной работы сильно отполированной РК будет ощущение быстрого появления мыльного реза. К тому же существует несколько кухонных задач, для которых зеркальная РК противопоказана. Например, нарезка сасими. Если оставить в стороне эффективность зеркальных РК, то можно привести пример некоторых мастеров заточки, для которых такая РК является своего рода визитной карточкой их искусства. И нет причин, почему бы им не делать такую РК - клиенты хотят ее видеть, и их мало волнует, что такой нож всего лишь будет лучше резать масло.
Альтернатива 4000ку и шаг к почти зеркальной РК - это Шаптон 5000 Про. Этот камень примечателен тем, что он отлично полирует после 1000ка. Однако он недешев, и к нему есть нарекания в части ухода и работы на нем (примечание: думаю, имеются в виду задиры). Да, иногда может потребоваться его выравнивание. Я использовал 5 мкм шкурку на стекле - получалось неплохо. (Жесть в смысле трудозатрат, по-моему! Но в теории правильно. Я бы взял для этой цели тонкий хон ДМТ).
6000 дает почти зеркальную РК практически на всех таких камнях, 10000 дает зеркальную РК. 8000 Нортон дает почти зеркальную РК, в то время как 8000 Шаптон Про дает зеркальную.
Хотя 6000к делает переход от 4000ка довольно нерезким (2 мкм против 3 мкм), он может дать тот окончательный финиш, который вам нужен. Камень, на котором заканчиваю точить я - черный арканзас, хотя в чарте Нортона он соответствует всего-лишь 1500ку по японской системе. Он дает почти зеркальную РК. Это не значит, что я призываю всех покупать АК - просто обращаю внимание, что сравнивать АК и японские водники некорректно - это совершенно разные камни.
В качестве альтернативы 6000ку можно порекомендовать Шаптон 5000 (винного цвета) - он дает великолепный финиш. Еще лучший финиш дают натуральные awase toishi - он близок к финишу от черного АК, но лучше. Преимущество природных камней в том, что они имеют разброс в размерах зерна - это приводит к тому, что микропила получается с неодинаковыми зубцами, они отламываются неравномерно, поэтому РК дольше остается острой.
Не уверен, однако, нужен ли какой-то промежуточный камень при переходе к этим камням от 1000ка (Вот! )
И последнее: некоторые переходят после камней на ремень в качестве завершающего штриха. Эти 0,5 мкм (видимо, имеется в виду мин. распространенный размер алм. пасты) - не такой уж большой шаг от 2,5 мкм (Шаптон 5000). Основное преимущество ремня в том, что он дает микро-линзу, которая, при условии, что РК была хорошо отполирована, повышает стойкость РК к износу.

Да, интересно. Прям как на заказ Теперь я понимаю, почему ты адресовал это мне. А кто автор?

dmd71 23-01-2009 16:30

Прикольные штуки. Особенно материал роликов порадовал:
http://richardkell.co.uk/honingECom.htm
http://richardkell.co.uk/woodsmith.html
Nikolay_K 23-01-2009 16:56

quote:
А кто автор?

не помню


В следующий раз буду соблюдать этикет --- давать ссылки (URL) на источники и авторов.

И ко всем остальным та-же просьба --- все цитаты давать с источниками и ссылками на авторов, даже если это цитата устной речи.

dmd71 23-01-2009 18:34

Вот уж, век живи-век учись. Цитата из Оснаса:
click for enlarge 1190 X 435 140,9 Kb picture
А я думал, что эти цифры - размер ее зерен в мкм. Т.е. получается, что зерна у нее еще больше?! А кто-нибудь знает размеры ее зерен?
dmd71 23-01-2009 18:49

Так вот это и есть причины, по которым нужно следить за давлением?:
click for enlarge 1201 X 1268 371,6 Kb picture
click for enlarge 1211 X 633 201,0 Kb picture
В таком случае для традиционных водников они не актуальны, имхо.
То-то я смотрю, что японы про давление как-то молчат. Да и как можно выдержать давление на такой скорости, с которой точат вручную некоторые их мастера?

(просьба расценивать этот пост просто как крамолу, а не как провокацию )

Nikolay_K 23-01-2009 19:09

более быстрое раскалывание абразивного зерна и нагрев --- не самые худшие последствия повышенного давления при доводке
click for enlarge 800 X 600 37,0 Kb picture

вот 2D модель:
внизу поверхность стали после шлифовки грубым камнем.

теперь мы берем по совету John Juranitch совсем токий камень с зерном в разы меньшим и положив его на поверхность давим на него со всей дури и тянем вправо (по стрелке)

красным цветом помечены зоны контакта камня со сталью

Эффекты, которые возникнут

1) Представьте, что нарисованный рельеф из пластилина и на него сильно надавили --- пошла пластическая деформация и вершины "холмов начили сминаться"

2) При движении с сильным нажимом камень в точках контакта (которые помечены красным) потянет эти вершины вправо (представьте, что сталь как-бы сваркой приварилась и ее потащили ... в какой-то момент упругая деформация перейдет в пластическую и вершины поплывут право ... деформируясь при этом ... если это будет так и продолжаться, то холмики въедут друг в друга и начнут слипаться, оставляя внизу пустоты ...

в реальности будет какая-то суперпозиция 1 и 2
и снаружи оно будет выглядеть гладко и красиво, а чуть глубже будет рыхлая деформированная сталь с остаточными напряжениями и пустотами

по мере абразивного износа тонкого поверхностного слоя размазанной стали эти пустоты в какой-то момент начнут выходить наружу ... вот такое объяснение.

dmd71 23-01-2009 22:19

Минуточку. Ну и что, что эти вершины загнутся и т.п.? Мы же всю эту порнографию тут же стачиваем, причем с контролем (выведение рисок, блики и т.п.). А вот если мы не поднажмем немного, мы ни фига не сточим, а наборот только загнем, размажем и замаскируем. А потом это все вылезет. Если проводить аналогию с полировкой вручную, пока не возьмешь полировальник, дело движется крайне медленно - нехватка давления.

dmd71 23-01-2009 22:23

Вот, что ответил Алан про монокристаллы:
Малодефектные монокристаллы удается получить весьма малых размеров - это "усы" Но они демонстрируют ряд уникальных свойств.
Можно получить довольно крупные кристаллы, сопоставимые по размерам с изделием средних размеров (например, турбинные лопатки) но там никаких особых свойств по механике нет - просто ниже ползучесть и несколько выше жаростойкость.
dmd71 23-01-2009 22:30

Сегодня был поражен ценой на отеч. двухсторонний корундовый камень, ровненький такой, толстенький, 200 мм длиной. 40 р.! Надо было взять - тонкие камни ровнять...

Продолжаю эксперименты с CERAX 5000. Пока впечатления самые положительные. Уже попробовал на s30v и 154см. Хоть он и весь из себя такой твердый, с ам. керамикой никакого сравнения, имхо.

Nikolay_K 24-01-2009 02:04

quote:
Сегодня был поражен ценой на отеч. двухсторонний корундовый камень, ровненький такой, толстенький, 200 мм длиной. 40 р.! Надо было взять - тонкие камни ровнять...

Что-то терзают меня сомнения относительно происхождения этого камня.
Мне что-то не разу не попадалось мне в Москве за последние лет 10 недорогих двухсторонних отечественных камней --- только китайчатина, даже из того, что будучи довольно качественным и продается под японскими брендами.

ivan-3 24-01-2009 02:54

Случаем не воронежский? Энкор называется?
dmd71 24-01-2009 11:33

Ой, а я не стал его брать в руки - так посмотрел на него через стекло - вроде симпатичный. Серо-кремовый такой, желто-синяя коробка. Написано: Оксид алюминия 200 мм. Все надписи на русском. Толщиной см 3, шириной где-то 5 см. Я его возьму и покажу Николаю при встрече. Меня просто смутило, что он может быть сильно неоднородным, и это может вылиться в неприятные последствия...
chief 24-01-2009 14:46

Пытался я использовать такой камушек Появилось ощущение, что об китайца его можно смылить полностью за пару часов
dmd71 24-01-2009 16:13

А, понятно, т.е. он одноразовый? Тогда понятно, почему такая цена...
dmd71 24-01-2009 16:23

Кстати, понял в чем польза от кусочка камня, который мне дал Николай - на нем можно осваивать коротенькие доводочные движения
Nikolay_K 24-01-2009 17:21

quote:
Ой, а я не стал его брать в руки - так посмотрел на него через стекло - вроде симпатичный. Серо-кремовый такой, желто-синяя коробка. Написано: Оксид алюминия 200 мм. Все надписи на русском.

Не всякую вещь стоит трогать руками
даже, если на первый взгляд она симпатичная

Есть известный прием маркетоидов --- обсыпать густо орешками, и сделать красивую упаковку с русскими надписями (или какими-нибудь не менее привлекательными)... ну и что, что говно, люди то покупают...

У меня есть пара камней в точности подходящих под это описание (и под описание Дмитрия) -- и по цене и по виду. И коробки в самом деле у них были с граммотными русскими надписями.

quote:

Меня просто смутило, что он может быть сильно неоднородным, и это может вылиться в неприятные последствия...

Так вот у этих камней неоднородность выработки просто рекордная, а качество зерна неприятно удивляет.

Правильно говорят --- мы не настолько богатые, чтобы покупать задешево.

---

quote:
Кстати, понял в чем польза от кусочка камня, который мне дал Николай - на нем можно осваивать коротенькие доводочные движения

Есть и еще один весьма полезный и неочевидный момент


Я уже давно этот прием использую, но мне лень было его описывать, поэтому я позаимствовал описание у автора "Чкылчи" вот отсюда: http://kizlyar.kiev.ua/forum/viewtopic.php?f=44&t=6465&sid=0df6b3fa3bb2b1894d5ac6cbf7a84cc7

quote:

Я не закрепляю брусок жёстко, он свободно лежит на подставке.

Возможно кто-то покрутит пальцем у виска и скажет "нужно закрепить, и не париться", но я считаю, что, так я буду ВЫНУЖДЕН правильно вести клинок по бруску.

А если закрепить, это подстраховывает, да, _но_расслабляет_!

Короче, старая истина - тяжело в учении легко в бою

Если вижу что брусок стремится стать на ребро, значит я халтурю, заваливаю угол бруска (такое ещё бывает когда руки начинают уставать или что-то отвлекает).


С маленьким и легким обломком камня на умеренно скользкой (по-крайней мере не резиновой, это надо подбирать под конкретный случай) подставке любое избыточное усилие на прижим будет приводить к тому, что камень поползет --- его потащит затачиваемое лезвие за счет возросшей силы трения (а сила трения в данном случае как раз давлением и определяется, при условии, что площадь контактной зоны (площадки на которой поверхность затачиваемого изделия касается камня) зафиксирована). А если движения делаются на краю, то этот обломочек начнет приподниматься на своем ребре...

Короче получится очень эффективный тренажер для выработки навыка контроллировать давление. Любое превышение давления будет немедленно вызывать неудобства.

PredatoR[XXL] 25-01-2009 01:47

1/2 off: а есть где-нибудь картинка или видео правильной заточки в линзу? Теорию я вроде бы усвоил, но хотелось бы увидеть само движение руками, что бы быть полностью уверенным, что все делаю правильно.
dmd71 25-01-2009 12:29

Мне попадалось только видео, где японец точит быстро-быстро, и у него получается линза. Я здесь выкладывал ссылку.
Но я бы на Вашем месте воспользовался направляющей. По кр. мере для начала. Да и вообще можно тренироваться на дешевом ноже и просто контролировать движения по результатам. Так учатся яп. полировальщики. И так они работают потом всю жизнь. Только клинки уже другие
Nikolay_K 25-01-2009 13:53

quote:
Только клинки уже другие

Японцы на этих клинках для построения нужного профиля используют кусочную аппроксимацию с последующим сглаживанием. Для маленьких ножей этот подход применить затруднительно в его исходном виде, но можно модифицировать --- на Aligner-e или Lansky сделать кусочно-линейное приближение:
click for enlarge 133 X 282 2,7 Kb picture

а потом на шкурке, лежащей на резине или чем-ннибудь другом элластичном его сгладить. Это самый простой и надежный подход.

С предсказуемым результатом.


Пытаться на длинных движениях по камню сразу получить предсказуемый выпуклый профиль --- значит потерять массу времени на бесконечные пробы и ошибки. Поэтому это используют обычно только на не очень грубых камнях на ножах с уже четко сформированным профилем, чтобы их хоть как-то скруглить немного в каких-то местах (обычно на гранях, образуемых подводом и спуском).

Так, что с того японца, который очень быстро точит не всегда стоит брать пример.

Владимир Дмитрич советовал при заточке, если есть желание сделать плоскость подвода выпуклой использовать небольшой притир (в данном случае под притиром подразумевается все, что угодно --- от реального чугунного или медного притира и небольшого камня от Lansky до кусочка стекла или стали с наклееной на него шкуркой) и делать движения от режущей кромки к ребру между спуском о подводом. Движения несложные, но желательно их показать живьем, а не только описывать словами.

dmd71 25-01-2009 14:22

Понял, почему не получится использовать направляющую в форме носика от чайника. Потер пост. Пошел заново учить кинематику...

Интересно, а можно ли использовать в качестве притира советский чугунный утюг (не электрический)? У меня как раз валяется один

dmd71 25-01-2009 17:28

Продолжу выкладывать наиболее полезные места из Оснаса, т.к. думаю, что далеко не все удосужатся его прочитать:
click for enlarge 1197 X 942 319,1 Kb picture
click for enlarge 1200 X 273  85,1 Kb picture
Nikolay_K 26-01-2009 01:35

quote:
Интересно, а можно ли использовать в качестве притира советский чугунный утюг (не электрический)? У меня как раз валяется один

можно, если привести в порядок его поверность. Сделав ее плоской, устранив с нее неровности и выведя ее на желаемый уровень шерховатости.

Неровность притира как-бы переносится на обрабатываемую поверхность, которая ее копирует.

Поэтому можно использовать притир с неплоской поверхностью во благо, но ее кривизна и форма должны быть предсказуемы (это так называемые фасонные притиры). Например так можно делать доведенный convex не хуже, чем у Rockstead. Но будет непросто осуществить это в домашних условиях (в отличии от плоских притиров).

dmd71 26-01-2009 15:37

quote:
Неровность притира как-бы переносится на обрабатываемую поверхность, которая ее копирует один в один.

Да, я читал об этом. Но вот это как раз труднее всего поддается пониманию. Если у притира поверхность ровная, то он постепенно сообщит ее обрабатываемой детали, а если не ровная (например, на ней есть какой-нибудь бугорок высотой в неск. микрон, который "не заметили")? Что будет на поверхности детали? Явно не ямка, повторяющая очертания и размеры этого бугорка, если принимать во внимание стандартные доводочные движения. Как здесь можно говорить о копировании один в один (пусть и в смысле брака)?
Nikolay_K 26-01-2009 16:27

quote:
Да, я читал об этом. Но вот это как раз труднее всего поддается пониманию. Если у притира поверхность ровная, то он постепенно сообщит ее обрабатываемой детали, а если не ровная (например, на ней есть какой-нибудь бугорок высотой в неск. микрон, который "не заметили")? Что будет на поверхности детали? Явно не ямка, повторяющая очертания и размеры этого бугорка, если принимать во внимание стандартные доводочные движения. Как здесь можно говорить о копировании один в один (пусть и в смысле брака)?

Я убрал "один в один", чтобы не смущать умы. Совсем мелкие микронеровности будут влиять на шерховатость. Неровности побольше будут копироваться с размытием (типа гауссовского, если доводочные движения коротокие и равномерно покрывают все направления). Доводочные движения могут быть разными в зависимости от поставленной цели.

Помимо книг про доводку и полировку в приборо- и машиностроении полезно будет ознакомиться к книгами по изготовлению линз и зеркал для телескопов и прочих оптических приборов, там много интересного про контороль шерховатости поверхности, про методы получения неплоских поверхностей с предсказуемой геометрией, про принципы полировки и движения.

Я, кстати начал потихоньку понимать почему Владимир Дмитрич предпочитает притиры. Сам он об этом напрямую не говорил, но чтение Ящерицына и Оснаса помогло --- дело в том, что чугунный притир очень жесткий, а слой абразива наносится толщиной в одно зерно. Такая система позволяет с меньшими усилиями добиться очень высокой точности. Один из фундаментальных принципов машиностроения --- хочешь повысить точность обработки - повысь жесткость системы. И уменьши влияния внешних факторов (вибрация --- как внешняя, так и собственные коллебания системы). Массивный и жесткий притир меньше подвержен вибрации. А движение в системе жесткий притир - затачиваемый клинок передается несравненно точнее, чем на камнях. Ну а про то, что притиры нормально держат форму мы уже говорили.

Эта ветка про камни претерпела странную эволюцию:
топик о покупке камня -> обуждение этого камня -> обсуждение других камней -> обсуждение абразивов вообще -> обсуждение всего что связано с заточкой, полировкой, включая отвлеченные темы

и сейчас она превратилась в подобие блога, когда уже не столько обсуждается тема, сколько люди просто делятся своими мыслями и наблюдениями.

dmd71 26-01-2009 17:19

Спасибо за разъяснения, Николай. Да, это многое объясняет.
Да, пора приаттачить какой-нибудь ролик на костыль, как у того англичанина, чтобы убрать вибрации. В.Д., правда, обещал что-то рассказать по этому поводу...
Вчера в очередной раз пытался придать своему основному камню плоскопарралельную форму. Да, до притира ему пока далеко. Остановился пока на разности в 0,5 мм

Я уже заметил, что многие подобные темы, если не умирают сразу, превращаются в блоги У нас здесь практически отсутствует дискуссия (что я лично считаю положительным моментом, т.к. дискуссии на Ганзе часто хоронят хорошие начинания, т.к. все начинают ругаться и обижаться). Так что уж пусть эта тема остается блогом/базой данных.

Nikolay_K 26-01-2009 19:28

quote:
пора приаттачить какой-нибудь ролик на костыль, как у того англичанина, чтобы убрать вибрации. В.Д., правда, обещал что-то рассказать по этому поводу...

идея хорошая, но вот только усложняет конструкцию и не понятно откуда можно взять хороший ролик или колесико, чтобы не было люфта и биений.

У Дмитрича часто подход тяготеет к промышленному и нередко подразумевает доступность всяких непростых станков, непростых для изготовления приспособлений, редких в быту материалов и т.д.

Наша задача --- научиться понимать принцип работы приспособления и адаптировать его к реальным жизненным условиям, не потеряв при этом его суть. Дмитрич этим заниматься систематически точно не будет. И это правильно. Довольно "скамейки" и "крыши".

quote:
считаю положительным моментом, т.к. дискуссии на Ганзе часто хоронят хорошие начинания, т.к. все начинают ругаться и обижаться

Это происходит по большей части из-за того, что люди перестают уважительно относиться к другим участникам дискуссии и раздувают до неприличных размеров свое самомнение, начиная унижать других и загаживая ветку в приступе ненависти и злобы. Дальше этой болезнью заражаются другие участники и начинается эпидемия ... Тех, кто провоцирует такие эпидемии надо бы выдворять из ветки, вместе с его сообщениями, а в случае упорства и нежелания соблюдать пердписания "врача" (модератора) --- то и с форума. Дурные привычки жутко заразны, поэтому больных надо изолировать как можно раньше.

А в дискуссии, как таковой нет ничего плохого. Это нормальное здоровое и полезное явление, до тех пор, пока это не переходит на личности, негативные эмоции и пустословие.

PredatoR[XXL] 26-01-2009 20:41

dmd71 & Nikolay_K
Спасибо.
А если уже имеется длинномер (катана, допустим) заточенный в линзу, то как эту линзу лучше поддерживать? И самое главное - с использованием каких камней?
Nikolay_K 26-01-2009 22:19

Очень важный момент, непонимаемый многими, из-за чего люди теряют массу времени и усилий совершенно понапрасну:

не всякую кромку имеет смысл затачивать до максимально возможной остроты для выбранного угла (мерой остроты, в данном случае, мы называем радиус при РК, обозначим его R).

click for enlarge 170 X 264 10,7 Kb picture

Красным показана "идеальная" заточка с радиусом стремящимся с размеру одиночного атома. Как вы думаете, почему в подавляющем большинстве случаев нет никакого практического смысла достигать минимально возможного радиуса, даже если бы это не было бы трудоемкой задачей?

May 26-01-2009 23:12

Длинномер можно точить (поддерживать) по частям, с момощью той же пасты ГОИ.
Лично я так делаю.
dmd71 27-01-2009 12:00

quote:
Длинномер можно точить (поддерживать) по частям, с момощью той же пасты ГОИ

Вячеслав, если у Вас нет достаточных тренировок по "аппроксимации" вупуклых поверхностей, то, исходя из собственного опыта работы с такими поверхностями, я бы порекомендовал то же самое. Только я бы взял алм. пасту вместо ГОИ - работает быстрее, если правильно пользоваться, а нормальную ГОИ еще хрен найдешь. Правда есть еще куча разных паст... Поскольку Вы вряд ли сможете заполучить притир, повторяющий поверхность Вашего изделия (если мы правильно поняли идею), то, опять-таки исходя из собственного небольшого опыта, советою пользоваться сферическими полировальниками, обтянутими тканью (для пасты) - ими тяжело что-то зализать или наделать воронок, т.к. площадь контакта минимальная, можно контролировать от зализывания ребра на клинке и т.п.
Но, возможно, это можно сделать и на плоском притире, как японцы это делают на камнях. Правда камни у них выпуклые - вот Вам, кстати аналогия с выпуклым полировальником.
dmd71 27-01-2009 12:04

quote:
Как вы думаете, почему в подавляющем большинстве случаев нет никакого практического смысла достигать минимально возможного радиуса, даже если бы это не было бы трудоемкой задачей?

Потому, что такая РК тут же сломается или загнется
А вообще, мне кажется, что у большинства материалов, которые режут ножом, структура не требует для своего разрезания такой остроты.
dmd71 27-01-2009 12:33

quote:
идея хорошая, но вот только усложняет конструкцию и не понятно откуда можно взять хороший ролик или колесико

От старого принтера, например Меня больше озадачило, как соединить оси этих роликов в виде буквы Г и присобачить все это к костылю так, чтобы всегда был задействован только один ролик. На этом все и умерло.

quote:
У Дмитрича часто подход тяготеет к промышленному и нередко подразумевает доступность всяких непростых станков, непростых для изготовления приспособлений, редких в быту материалов и т.д.

Вот-вот-вот Я пытался что-то лепетать ему сегодня про отсутствие у меня какой бы то ни было базы
quote:
Дмитрич этим заниматься систематически точно не будет.

Я тоже имел в виду не это. Он собирается дать нам несколько советов в свете теории приспособлений. Понятно, что он вряд ли заинтересуется, скажем, модификаций хлипкого пластмассового костыля - это противоречит принципу "жесткости системы", о котором ты упоминал выше.
quote:
Это происходит по большей части из-за того, что люди перестают уважительно относиться к другим участникам дискуссии и раздувают до неприличных размеров свое самомнение, начиная унижать других и загаживая ветку в приступе ненависти и злобы.

Вот-вот-вот. Я не стал писать об этом, чтобы это не выглядело, как брюзжание
Первой, и, по-моему, единственной моей веткой в Хол. оружии была ветка про чизел танто. Я не хочу обидеть никого из ее участников, но мне пришлось ее снести по ряду схожих причин. На меня никто особо не нападал, но конструктивным то обсуждение и бы не осмелился назвать...
Nikolay_K 27-01-2009 02:19

quote:
Длинномер можно точить (поддерживать) по частям, с момощью той же пасты ГОИ.

Для начала надо бы четко разобраться с терминологией, понятиями и общими принципами обдирки, шлифования, доводки и полировки.

Почитайте FAQ-и, популярные статьи, затем какой-нибудь простой учебник или методичку по шлифовке и полировке, и наконец, что-нибудь из пробегавших здесь Оснаса и Ящерицына. Именно в таком порядке.

Постарайтесь приобрести понимание терминологии и общих принципов, чтобы можно было разговаривать на одном языке и мы могли понимать друг друга.

Паста ГОИ --- средство для полировки, так называемая мягкая полировальная паста. Ее абразивная способность такова, что снять даже десятую долю миллиметра ее с помощью окажется задачей очень непростой, особенно если это делать без машинной обработки.

Абразивная способность паст ГОИ определяется толщиной слоя металла, снимаемого с закаленной стальной пластинки при работе с этой пастой на пути длиной 40 мм.

Грубые пасты изготовляют с абразивной способностью от 16 до 8 мкм, а тонкие - от 7 до 1 мкм.

Из-за малой стойкости паст ГОИ производительность труда при их применении ниже, чем при использовании других доводочных материалов, поэтому их следует употреблять только на окончательных операциях для получения высокого класса поверхности.

При применении паст ГОИ необходимо точно подготовлять профиль детали, так как отклонения, превышающие 0,1 мм, исправлять пастами не рекомендуется, особенно на стальных деталях.

======================================================================
FYI:
----------------------------------------------------------------------
http://google.com/?q=Паста+ГОИ

Паста <ГОИ> (от ГОИ - Государственный оптический институт) - полировочные пасты на основе оксида хрома, используемые для шлифования и полировки стальных сплавов (в том числе термически упрочненных) цветных металлов, твёрдых пластиков и полимеров, стекла (в том числе оптического), керамических материалов и изделий из них. Пасты ГОИ были разработаны в 1931-1933 гг. группой советских учёных, сотрудников Государственного оптического института - И.В. Гребенщиковым, Т.Н.Крыловой, В.П.Лавровым, С.В.Несмеловым. [1]

Паста ГОИ представляет собой бруски от светло-зеленого, до темно-зеленого цвета, состоящие из абразивного порошка оксида хрома, органических (жировых) связующих и вспомогательных веществ (активирующих и интенсифицирующих добавок). Различают грубую, среднюю и тонкую пасты.

Грубой пастой удаляют мельчайшие царапины, оставшиеся на поверхности после обработки его абразивными материалами (после шлифования). Средней добиваются ровного блеска полируемой поверхности. После полировки тонкой пастой, например, металл приобретает интенсивный зеркальный блеск.

Грубая паста ГОИ содержит 81 часть окиси хрома, 10 - стеарина, 5 - жира, 2 - силикагеля, 2 - керосина. В состав средней пасты ГОИ входит 76 частей окиси хрома, 10 - стеарина, 10 - жира, 2 - силикагеля и 2 - керосина. Тонкую пасту ГОИ готовят с таким расчетом, чтобы в нее вместилось 74 части окиси хрома, 10 - стеарина, 1,8 силикагеля, 2 - керосина, 0,2 - соды двууглекислой (питьевой соды).

Не нужно думать, что пасты отличаются только массовой долей окиси хрома, они на самом деле отличаются еще и способом получения этой окиси. И способом термообработки окиси хрома.

Окись хрома (Cr2O3) - твердый тонкокристаллический абразивный материал. В зависимости от технологии получения он может быть темно-зеленого или почти черного цвета. Окись хрома - один из наиболее эффективных абразивных материалов, применяемых для изготовления полировальных паст. Полирующая способность порошка темно-зеленого и черного цвета несколько различна.

Техническая окись хрома, которая также может применяться для полировочных процессов в часовой, приборостроительной и других отраслях промышленности, выпускается по ГОСТ 2912-66. Этим стандартом и последующими изменениями, внесенными в него, предусмотрен выпуск следующих марок и сортов окиси хрома: <металлургический> (ОХМ-1 и ОХМ-2), <пигментной> (ОХП-I и ОХП-2), <пигментной светлой> (ОХПС-0, ОХПС-1 и ОХПС-2) и <часовой> (ОХЧ-I и ОХЧ-2). Окись хрома марки <часовая> первого сорта должна обеспечивать класс шероховатости поверхности после полировки не менее 13-го.

B1 27-01-2009 03:44

Насичет ХО... ну не могу согласиться. В Мастерской отнюдь не только россияне висят - зачем же лишать остальных удовольствия?
Да и нарушать ли, собственно, закон - личное персональное дело каждого. Каждый, как гриться, 3,14здец своего счастья.

Головой думать надо, а не закрывать-запрещать все "страшное".
Извиняюсь за оффтоп и/или недопонимание ситуации.

PredatoR[XXL] 27-01-2009 10:16

quote:
Originally posted by May:
Длинномер можно точить (поддерживать) по частям, с момощью той же пасты ГОИ.
Лично я так делаю.


Это всмысле на ремне с ГОИ править?
А если рк замнется, как быть тогда; сначала обычным камушком на место ее ставить, а потом доводить на ремне?

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Думаю, что вопросы заточки длинномерных клинков и изготовления боевого ХО, запрещенного к обороту мы не будем впредь обсуждать в этой ветке.

Если это насчет моего вопроса про катану, то я ничего про ХО и его изготовление не говорил. А всего лишь спрашивал про поддержание заточки абстрактного меча. Тем более заточенные катаны с сертификатами свободно продаются у того же Петра из свордмастера , так что не вижу каких либо проблем с обсуждением поддержания остроты сертифицированного длинномера.
May 27-01-2009 11:19

Не обязательно катаны мечи и сабли, есть кухонные ножи для шинковки овощей (например капусты) с длинным клинком.
dmd71 28-01-2009 12:57

Это Николай сгоряча написал Не думаю, что поддержание в порядке холодного оружия можно приравнять к его изготовлению.

Николай, про ГОИ, конечно, интересно, только вот ты самого главного не написал: какие у нее все-таки размеры зерна? Возможно в этих 40 метрах и заложен глубокий смысл, только вот мне, например, интересней знать, какого размера царапины она будет оставлять на материале. А то я уж на них насмотрелся последнее время...

Кстати, насчет ролика для костыля: удобнее всего, конечно, чтобы это был не ролик, а шарик в узле наподобие стержня шариковой ручки. Если кто-нибудь знает, где можно взять/открутить подобные узлы - напишите, пожалуйста.

dmd71 28-01-2009 01:03

Вот чего-то попалось:
http://www.tehinf.ru/th_art080629_proc_obrab_abraziv_instr04.htm
http://profteh.ru/machine-tools/Machining_tools_technical_descri/dovodka.php
http://slesdel.ru/sles1521.html
http://megaslesar.ru/stati-i-materialyi/slesarnyie-rabotyi/11.-pritirka-i-dovodka.html
Про алм. инструмент:
http://referatcollection.ru/53660.html
Вот здесь есть интересные вещи:
https://forum.guns.ru/forum_light_message/97/177095-m3627671.html
Про советских лекальщиков:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/LIFE/LIFE02.HTM
Статья А. Марьянко про заточку:
http://www.project-omega.narod.ru/system/noz/zat2.htm
(собенно примечательны сравнение процесса заточки с аутоэротизмом и слово "абразиво" И еще загадочные слова: DMT делает ячеистые полости в пластике, заполненные абразивом). Кстати, Марьянко предлагает использовать для заточки линз камни с седлом.
Еще про заточку (не знаю, было ли это здесь где-нибудь):
http://b-s-a-f-h.livejournal.com/62531.html
http://b-s-a-f-h.livejournal.com/62879.html
Nikolay_K 28-01-2009 23:09

Ветка разбухла, замусорилась и стала малопригодной для чтения.
В ней перемешалось все, что только можно. Надо бы в дальнейшем это учесть и не повторять ошибки (пытаться все связанное с остротой, режущей способностью ножа и заточкой обсуждать в одном месте).

Буду просить модераторов и всех прочих, от кого это зависит, чтобы для обсуждения всего, что связано с заточкой, затуплением и прочими методами поддержания остроты ножей был создан подраздел. После чего придется потрудиться и перенести туда наиболее важные темы из ХО и прочих подразделов. Просьба к тем, кто лично знаком с модераторами и администрацией сайта и также считает это решение разумным проявить деятельное участие в этом процессе.

Сюда же в этот подраздел можно отнести и прочие применения абразивной обработки. Шлифовка спусков, применения абразивной обработки для реставрации... полировка и доводка поверхностей (кстати это актуально и для огнестрельного оружия, пневматики и прочих ствольных и безствольных метательных систем).


Ну и, наконец все, что влияет на остроту и способность лезвия разрезать тоже.

Предложения по тому как лучше назвать этот подраздел всячески приветствуются.

Название должно быть емким и достаточно полно раскрывать тему.
Во-вторых надо как-то четко отдифференциироваться от "Мастерской".
И отразить это в названии. Чтобы предупредить дальнейшее рассеивание постов по нескольким разделам форума.

Пока что могу предложить "Острота, режущая способность, заточка и уход за ножами"

Я бы еще добавил несколько отстоящие от заточки прочность и разрушение и т.п. темы важные для более глубокого понимания того что происходит с ножем, его кромкой и обрабатываемым материалом при разрезании, рубке, ударах и как это учитывать при конструировании, доработке, да и просто при выборе ножей и прочего. Но не уверен, что это станет всерьез интересно для аудитории Ганзы.

ivan-3 28-01-2009 23:48

Теория остроты, заточка и полировка ножа.

Теория реза, заточка и полировка.

Все о заточке и полировке РК.

Ну в общем давно пора делать подраздел.

ЗЫ Посмотрел на названия разделов - они все краткие и емкие на ганзе и впихнуть туда все что можн оне получится.
А создавая интересные наукоемкие темы внутри приучим народ заходить туда потеоретезировать на нужные темы.

ЗЗЫ Обычно в китайских газетах заголовки статей почти полностью отражают суть статьи (т.е. 3 строчки в названии легко). А тут вроде все любители японистики и краткости.

Николай, я не успеваю за вами править ответы

Просьбы о разделе ставят в разделе восклицаний к админу и в теме дают максимум ссылок на темы по теме и админ решает.
Тут была где то темы где было уже ссылок 20 по заточке - тупо сокпировать те ссылки и добавить на эту тему и этого будет достаточно. Плюс обычно надо сразу предлагать модераторов - чтобы начальство не думало кого обременять и где их искать
вроде вот тот раздел https://forum.guns.ru/forumtopics/19.html

Nikolay_K 29-01-2009 04:00

интересная картинка про кромку и ее износ
click for enlarge 402 X 629  28,4 Kb picture
dmd71 29-01-2009 11:17

Кстати, да. То, что на РК есть эта самая groove, тут подробно не освещалось. Самое интересное, что происходит с ней при доводке. Вот это я так и не понял. Ликвидируется ли она как-то или это невозможно. Можно ли сделать на РК сплошной радиус или он просто будет накрывать эту канавку, а под ним будет пустота?
Nikolay_K 29-01-2009 15:40

quote:
Самое интересное, что происходит с ней при доводке. Вот это я так и не понял. Ликвидируется ли она как-то или это невозможно.

Насколько я понимаю вот тут то как раз и возникает случай, когда давление при доводке определяет механизм воздействия абразива на сталь! И в зависимости от давления либо получится завитки и полость, либо хорошо сформированная стойкая кромка. На тонком зерне при даже небольшом увеличении давления процесс доводки очень легко превращается в выглаживание и оттягивание, а если надавить еще сильнее, то даже в отгибание кончика лезвия (на микромасштабах). На мягких пластичных нержавейках это проявляется уже на 3000 камнях даже при умеренном нажиме. Но на экспериментах с подбором давления удавалось избежать избежать этих негативных явлений даже на 8000 камнях.

Теперь начинаю догадываться почему некоторые личности и производители умышленно делают упрощенной формы ножи с довольно широкими подводами --- их гораздо проще точить и за счет предсказуемой площади контактной зоны проще удерживать достаточно малое давление.

Теперь нисколько не удивляет заявленное не раз утверждение про увеличение стойкости в 10 и более раз.

click for enlarge 627 X 498 36,4 Kb picture

Кстати, вот и еще один серьезный довод в пользу того, что точить надо "на зерно" даже на тонких камнях. Или эти движение должны быть попеременными (на-зерно --- от зерна). Слышал, что такие попеременные движения предотвращают отрастание заусенца и оттягивание, которое я тут попытался нарисовать, и таким образом уменьшают многие отрицательные последствия.

dmd71 29-01-2009 16:21

Вот информация для размышления, что лить, масло или воду (из Ящерицина):
click for enlarge 1523 X 263 108,1 Kb picture
dmd71 29-01-2009 17:03

quote:
Теперь начинаю догадываться почему некоторые личности и производители умышленно делают упрощенной формы ножи с довольно широкими подводами --- их гораздо проще точить и за счет предсказуемой площади контактной зоны проще удерживать достаточно малое давление.

Ты слишком хорошо о них думаешь

Nikolay_K 29-01-2009 17:57

quote:
Ты слишком хорошо о них думаешь

Я вообще стараюсь думать больше о достоинствах, чем о недостатках.
Особенно применительно к людям.

Но если хотите негатива, то пожалуйста, можно поговорить о дефектном слое (он образуется при термообработке), его структуре и микротрещинах.
А, главное, о методах выявления остатков от него на готовых изделиях и борьбы с ними.

dmd71 29-01-2009 19:45

Я в этом ни черта не понимаю. Да и какой в этом смысл? Мы не сможем на это повлиять. Придется уповать на совесть производителей. Или ты предлагаешь перековывать за ними клинки или находить эти трещины в микроскоп и стачивать их? Не факт, что под ними мы не найдем еще больше трещин. Лучше даже не думать об этом...
Но разбираться в этом, конечно, хорошо бы
Nikolay_K 29-01-2009 20:42

quote:
Я в этом ни черта не понимаю. Да и какой в этом смысл? Мы не сможем на это повлиять.

у меня и других были случаи, когда ножи из стали типа UHC (Roselli)
крошились в одном и том-же месте и это происходило до тех пор, пока не стачивалось пол-миллиметра стали с кромки (иногда и больше), после чего
кромка переставала крошиться.

Выполняя качественную переточку, доводку и полировку с контролем и устранением дефектов (когда это возможно) не только заточки, но и поверхности стали и проводя испытание ножа можно добиться значительно большей стойкости. Что безусловно важно для, например, походных и полевых ножей.

dmd71 30-01-2009 16:23

quote:
На тонком зерне при даже небольшом увеличении давления процесс доводки очень легко превращается в выглаживание и оттягивание, а если надавить еще сильнее, то даже в отгибание кончика лезвия (на микромасштабах). На мягких пластичных нержавейках это проявляется уже на 3000 камнях даже при умеренном нажиме. Но на экспериментах с подбором давления удавалось избежать избежать этих негативных явлений даже на 8000 камнях.

Подозреваю, что чем тверже сталь, тем эти явления менее вероятны. Особенно на порошковых сталях. Думаю, именно поэтому ZDP-189 можно наточить острее других сталей, причем ее заточка происходит с довольно высоким КПД (как мне показалось). Подозреваю также, что образование этой канавки на ней вообще маловероятно, учитывая ее низкую вязкость/высокую хрупкость. Думаю, ее заточка является наиболее предсказуемой, что ли. На порошковых сталях с большим содержанием ванадия и т.п. и с меньшей твердостью уже "возможны варианты", как говорится. (Так что, еще раз спасибо Китано и Хитачи ). А вопрос, доводятся ли вообще такие стали, так и остался открытым. У Ящерицина приведены примеры доводки сталей с твердостью того же порядка, но они не порошковые. Не знаю, может он там где-то дальше про это пишет - я его пока целиком не осилил...

quote:
Кстати, вот и еще один серьезный довод в пользу того, что точить надо "на зерно" даже на тонких камнях. Или эти движение должны быть попеременными (на-зерно --- от зерна). Слышал, что такие попеременные движения предотвращают отрастание заусенца и оттягивание, которое я тут попытался нарисовать, и таким образом уменьшают многие отрицательные последствия.

А я всегда точу только "на зерно - от зерна". Разглядеть заусенец при этом у меня получается только на грубых камнях - на мелких я его могу почувствовать только тактильно, да и то нужно постараться...

Nikolay_K 30-01-2009 16:55

quote:
Подозреваю также, что образование этой канавки на ней вообще маловероятно, учитывая ее низкую вязкость/высокую хрупкость. А вопрос, доводятся ли вообще такие стали, так и остался открытым. У Ящерицина приведены примеры доводки сталей с твердость того же порядка, но они не порошковые.

Увы, но у меня нет микроскопа с увеличением в 5000x c моторизованным поворотным предметных столиком, поэтому не могу говорить с уверенностью про структуру и механизм разрушения кромки на ZDP-189 и подобных ей порошковых сталях.

А что касается доводки, то не вижу большой разницы между порошковой и литой/прокатной/кованной сталью, более того, по-идее порошковая сталь должна лучше доводиться благодаря более мелкой структуре. То есть то, чего на обычной стали приходится добиваться доводкой, на порошковой уже наполовину сделано за счет технологии изготовления.

Nikolay_K 30-01-2009 23:39

а вот интереснейший материал про поведение стали на микромасштабах и процессы происходящие на кромке.


click for enlarge 539 X 398 143,4 Kb picture

click for enlarge 536 X 426 149,1 Kb picture

click for enlarge 535 X 325 134,2 Kb picture

click for enlarge 544 X 353 128,3 Kb picture

click for enlarge 548 X 609 201,3 Kb picture

Eugeny 30-01-2009 23:59

quote:
Originally posted by dmd71:

Подозреваю, что чем тверже сталь, тем эти явления менее вероятны. Особенно на порошковых сталях. Думаю, именно поэтому ZDP-189 можно наточить острее других сталей, причем ее заточка происходит с довольно высоким КПД (как мне показалось). Подозреваю также, что образование этой канавки на ней вообще маловероятно, учитывая ее низкую вязкость/высокую хрупкость. Думаю, ее заточка является наиболее предсказуемой, что ли. На порошковых сталях с большим содержанием ванадия и т.п. и с меньшей твердостью уже "возможны варианты", как говорится. (Так что, еще раз спасибо Китано и Хитачи ). А вопрос, доводятся ли вообще такие стали, так и остался открытым.



Нет. Порошковые сверхуглеродистые стали тонкую кромку не держат, особенно высокохромистые. Гораздо острее можно точить эвтектику, типа 12С27, У8 и т.п.
Nikolay_K 31-01-2009 12:29

quote:

Порошковые сверхуглеродистые стали тонкую кромку не держат, особенно высокохромистые.

Гораздо острее можно точить эвтектику, типа 12С27, У8 и т.п.


Звучит не очень убедительно, особенно из-за того, что я не раз имел дело с хромистой высокоуглеродистой порошковой ZDP-189 и доэвтектоидной 12С27. И у меня сложилось мнение, что разница не столько в стойкости кромки, сколько в механизме ее разрушения. У ZDP-189 преобладает хрупкое скалывание, а у 12C27 --- пластическая деформация (она заминается).

Позволю себе высказать гипотезу, что мнение что возможность создания более острой кромки на сталях типа 12С27 обусловлено повсеместным применением традиционной европейской методики заточки, которая действительно дает на таких сталях более тонкую кромку.

Хотелось бы услышать аргументацию и уточнить термины которые вы используете --- "тонкая кромка" и что значит держать ее?
Речь идет о угле? Радиусе остроты? Чем-то еще?

Я пишу это не для того, чтобы показать свою ученость или выразить сомнение, но чтобы лучше понять то, что Вы коротко написали.

dmd71 31-01-2009 01:07

Да, я тоже как-то читал тему на 10ти страницах о том, что 12С27 - супер-сталь. Да, это действительно та самая пресловутая "бритвенная" или "хирургическая" сталь. Да, согласен, что она разработана таким образом, чтобы на ней можно было получать очень тонкую кромку. У меня есть нож из такой стали. И я не нашел в ней абсолютно никаких особенностей или достоинств. Я бы не хотел иметь кухонный нож из такой стали, например, т.к. не хочу точить его пару раз в неделю. Свой кухонник из ZDP я могу поправить за минуту и он будет строгать волос еще пару месяцев, как минимум. У меня нет микроскопа, но я почти уверен, что это происходит именно по той причине, которую я описал. И: если эту сталь использовать по назначению (не резать металл, фаянс, кости и т.п.), никакого скалывания на ней не происходит. Конечно, если загнать ее в деревяшку и провернуть там, она, скорее всего сломается. Но эта сталь не для топоров.
dmd71 31-01-2009 01:09

quote:
Порошковые сверхуглеродистые стали тонкую кромку не держат, особенно высокохромистые.

Евгений, при всем уважении к Вам, это вообще какой-то бред. Я имел возможность на практике убедится в обратном.
dmd71 31-01-2009 01:16

quote:
а вот интереснейший материал про поведение стали на микромасштабах и процессы происходящие на кромке.

Николай, этот материал, судя по шрифту, из "Науки и жизни"?
Именно его я и имел в виду, когда писал, что мы тут не обсуждали должным образом эту "канавку".
Eugeny 31-01-2009 01:26

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

у меня сложилось мнение, что разница не столько в стойкости кромки, сколько в механизме ее разрушения. У ZDP-189 преобладает хрупкое скалывание, а у 12C27 --- пластическая деформация (она заминается).



Много зависит от ТМО, строя клинка и угла заточки. Порошки хорошо работают на углах от 30-35 градусов и требуют толще подводы.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

возможность создания более острой кромки на сталях типа 12С27 обусловлено повсеместным применением традиционной европейской методики заточки, которая действительно дает на таких сталях более тонкую кромку.



Определяет микроструктура стали.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Хотелось бы услышать аргументацию и уточнить термины которые вы используете --- "тонкая кромка" и что значит держать ее?
Речь идет о угле? Радиусе остроты? Чем-то еще?



Удержание минимального радиуса скругления на острых углах заточки без разрушения (с упругой деформацией) при резе относительно мягких материалов.
dmd71 31-01-2009 01:38

Евгений, ни одного убедительного довода. Самые тонко сведенные ножи, которые я видел, были именно из японских порошков. Когда я первый раз появился на Ганзе, все носились с Сокомом как с тонко сведенным ножом. Так вот Соком по сравнению с ними - колун. У меня много таких ножей, и ни к одному из них у меня нет претензий по стали. ТМО у японцев самая лучшая - думаю, здесь никто ничего не сможет возразить. Про микроструктуру я вообще молчу. А если я буду перечислять недостатки непорошковых сталей, я вообще не лягу сегодня спать
quote:
Удержание минимального радиуса скругления на острых углах заточки без разрушения (с упругой деформацией) при резе относительно мягких материалов.

Вот это вообще не понятно. Т.е. порошковые стали, по Вашему, не способны держать кромку даже на мягких материалах?

Ну все, я даже не знаю, что сказать - надо идти спать, по ходу...

Nikolay_K 31-01-2009 01:42

Спасибо большое за разъяснения!

quote:
из "Науки и жизни"?

не совсем, но близко:
А.Б.Герчиков "...как бритва" (из серии "Вещи и вещества")
"Химия и жизнь", 1982, N11, c.87-92.

у меня есть весь этот номер журнала в эл. виде (DJVU).


dmd71 31-01-2009 02:01

Вот это, имхо, устарело - видимо поэтому эту цитату я вижу впервые:
click for enlarge 399 X 259 172,8 Kb picture
Eugeny 31-01-2009 02:01

quote:
Originally posted by dmd71:

порошковые стали, по Вашему, не способны держать кромку


Упругой деформации (без остаточной деформации) тонкой кромки на острых углах заточки (10-20 градусов) с подводами менее 0,3 мм на сверхуглеродистых порошковых нержавейках мне видеть не приходилось.
На булатах UHC, сандвике, У7-У8 на высокой твёрдости видел.
Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.
Быстрорезы и ZDP189 режут плохо, только проскальзывают и передавливают цель. Легко скалываются. Нет карбидного контраста, нет ударной вязкости. Такой мой опыт.
Буду рад, если аргументированно переубедите.

dmd71 31-01-2009 02:14

quote:
Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.

Не согласен.
quote:
Быстрорезы и ZDP189 режут плохо, только проскальзывают и передавливают цель. Легко скалываются.

Не согласен.
quote:
Нет карбидного контраста

Что Вы подразумеваете под этим?
quote:
Легко скалываются.

Я видел это динственный раз видел после того, как ZDP кромсали листовой металл.
quote:
Буду рад, если аргументированно переубедите.

Не смогу. У меня есть 5 тонко сведенных ножей японских ножей из порошковых сталей (не считая Рокстедов, среди которых есть и ножи из быстрореза, который режет просто изумительно). Такого тонкого сведения я не видел больше ни на одном ноже (а у Рокстедов еще и самая лучшая геометрия для пушката, который, как известно, присутствует в каждом резе). Так что я основываюсб на своем опыте. ZDP-189 с 68.3 HRC я лично точил просто на ремне c пастой 1/2 (кромка до этого блестела) - мне не удавалось проделать этого ни на одной другой стали.
dmd71 31-01-2009 02:15

quote:
Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.

Не согласен.
quote:
Быстрорезы и ZDP189 режут плохо, только проскальзывают и передавливают цель. Легко скалываются.

Не согласен.
quote:
Нет карбидного контраста

Что Вы подразумеваете под этим?
quote:
Легко скалываются.

Я видел это единственный раз после того, как ZDP кромсали листовой металл.
quote:
Буду рад, если аргументированно переубедите.

Не смогу. У меня есть 5 тонко сведенных ножей японских ножей из порошковых сталей (не считая Рокстедов, среди которых есть и ножи из быстрореза, который режет просто изумительно). Такого тонкого сведения я не видел больше ни на одном ноже (а у Рокстедов еще и самая лучшая геометрия для пушката, который, как известно, присутствует в каждом резе). Так что я основываюсь только на своем опыте (ну, не только на своем, на самом деле ). ZDP-189 с 68.3 HRC я лично точил просто на ремне c пастой 1/2 (кромка до этого блестела) - мне не удавалось проделать этого ни на одной другой стали.
Eugeny 31-01-2009 02:23

quote:
Originally posted by dmd71:

quote:

Нет карбидного контраста

Что Вы подразумеваете под этим?



Разница твёрдости матрицы и карбидной фазы, благодаря коей при износе РК образуется микропила, которая и обеспечивает агрессивность реза (не путать со сколами). Калька с английского carbid contrast.
Nikolay_K 31-01-2009 02:31

quote:
Порошки имеют преимущество только в абразивном износе и работают на дубовой геометрии.

выходит Фил Уилсон понапрасну трудился?
( тех, кто еще не понял прошу вот сюда: https://forum.guns.ru/forummessage/5/226420.html )


quote:
Легко скалываются. нет ударной вязкости. Такой мой опыт.

про ударную вязкость я уже писал и табличку приводил
если верить этой табличке, у некоторых порошковых сталей ударная вязкость в разы выше, чем у лучших прокатных сталей


quote:
Нет карбидного контраста

можно рассказать что это такое?


quote:
Упругой деформации (без остаточной деформации) тонкой кромки на острых углах заточки (10-20 градусов) с подводами менее 0,3 мм на сверхуглеродистых порошковых нержавейках мне видеть не приходилось.
На булатах UHC, сандвике, У7-У8 на высокой твёрдости видел.

гипотезу о том, что у многих порошковых сталей предел пропорциональности значительно короче(ближе), чем у рессорной стали (65Г) и У8 вполне допускаю. Честно скажу, что я этим вопросом не интересовался.
Но полагаю, что Вы не увидели упругой деформации из-за более высокой жесткости ножей из порошковых сталей.

dmd71 31-01-2009 02:37

А если эта агрессивность достигается просто меньшим зерном и, соответственно, меньшим размером "зубчиков"? Владимир Дмитриевич, например, писал именно о том, что чем меньше зубчики (в случае порошковых сталей они образуются мелкими однородными зернами), тем лучше рез. Роман Ландес, например, также пришел к выводу, что чем меньше зерно и тверже матрица (он называет ее gingiva), тем сталь лучше режет. А он эксперт в этом вопросе.
Eugeny 31-01-2009 02:40

СРМ10V не нержавейка.
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

quote:
Нет карбидного контраста

____________________________

можно рассказать что это такое?



см. выше.
Nikolay_K 31-01-2009 02:44

quote:
Разница твёрдости матрицы и карбидной фазы, благодаря коей при износе РК образуется микропила, которая и обеспечивает агрессивность реза (не путать со сколами). Калька с английского carbid contrast.

Спасибо большое за разъяснение.

Надо будет и мне взять за правило давать сразу перевод на английский для малораспространенных терминов.

Про пилу уже говорили и не раз. Но ни одна из сторон не привела достаточно убедительных аргументов в пользу или против. Механика и механизм разрушения (на микроуровне) при разрезании для меня - темный лес, поэтому подожду, пока не получу разъяснение по этому поводу от людей, которым доверяю, например John D. Verhoeven, Roman Landes, ну и среди нашего русского народа есть премудрые люди.

Eugeny 31-01-2009 02:47

Рез неперекалёной S30V меня вполне устраивает. Но и эта сталь хорошо работает на больших углах заточки на коротких клинках. Сводить её в 0,1мм на универсальном ноже не порекомендую. А кованая инструментальная углеродка с правильной ТМО это вполне допускает для квалифицированного пользователя.
dmd71 31-01-2009 02:54

Начал читать про тесты Аси - ниасилил
Зато вспомнил, что я своим сантоку из ZDP резал мясо из морозилки (-18 град.) - ничего. Завтра буду мерять его штангелем. Правда не понятно, в каком месте мерять. Может у кого-нибудь будут пожелания по поводу высоты точки измерения, считая от РК?
Nikolay_K 31-01-2009 02:57

Взаимодействие кромки с разрезаемым материалом и влияние на это свойств матрицы и частиц карбидных фаз (и их взаимодействия) --- интереснейшая тема, но увы, пока тут больше вопросов, чем ответов. Надо будет поразмышлять от этом.
Curioss 02-02-2009 13:41

Вопрос знатокам: Интересует технология использования алмазной пасты. Наношу небольшое количество пасты на натянутую кожу, начинаю полировку. Первые 10-20 движений легкие, т.к. паста сохраняет свою пластичность и клинок легко скользит, потом паста начинает становиться более вязкой и проводка уже идет с сопротивлением. Вопрос - когда начинается эфективная полировка, пока скольжение легкое или когда паста подсыхает? Если эфективность при подсыхании снижается, то надо ли удалять старую пасту перед нанесением новой или к примеру достаточно добавить на шлифовальную поверхность немного масла?
С уважением, Василий И.
dmitrith 02-02-2009 20:20

Уважаемый Curioss, буду Вам очень признателен, если назовёте источник, где сказано о нанесении алмазной пасты на кожу.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Curioss 02-02-2009 21:56

По крайней мере, при покупке онной, продавец объяснял именно о применении на коженном ремне. Если не прав, так и скажите, уважаемый Дмитрич.
О применении паст на притире читал по Вашим ссылкам, о коже, слышал лишь от продавцов на "Арсенале"...
Nikolay_K 02-02-2009 22:45

Попытайтесь представить, что происходит при нанесении алмазной пасты на кожу и при доводке на ней. И многое станет понятно.

На притирах (чугунных, медных, керамических) обычно используют не пасту, а взвесь алмазного зерна в керосине.

quote:
надо ли удалять старую пасту перед нанесением новой

надо, особенно на мелких пастах. Причем удалять надо так, чтобы удалить начисто и не оставить "мусора". Например хорошо подойдет тряпочка из микрофибры. А вот бумажная салфетка или вата могут оставить волокна.

Паста не может подсыхать. У нее слаболетучая основа. На ремне происходит впитывание ремнем этой основы и распределение по объему кожи ремня. Для сравнения возьмите кусочек стекла, поместите туда чуть-чуть пасты и сравните ее консистенцию с тем, что творится на коже.

quote:
По крайней мере, при покупке онной, продавец объяснял именно о применении на коженном ремне.

Такой большой, а продавцам верит...


По правде говоря хотя и можно пасту применять на ремне, но толку от нее будет не больше, чем от пасты ГОИ. Зачем переводить добро?

При первом же контакте металла с зерном на коже давление металла на зерно загонит его внутрь кожи в итоге получем кожу нашпигованную алмазными зернами, но у кожи очень большие поры и в отличии от чугуна толку от такого шаржирования будет немного.

Поэтому на ремне используют такую технику --- натирают его пастой ГОИ до насыщения а поверх добавляют уже чуть-чуть алмазной пасты. Но это подходит для тонких паст, таких как 5/3 и более тонких.

Можно взять хорошую офисную бумагу, положить на стекло (поверхность стекла должна быть очень ровной, лучше шлифованной, без каких-либо дефектов) и на эту бумагу нанести небольшое кол-во пасты. Это годится опять-таки только для тонких паст, по-крайней мере для 1/0 работает хорошо. Бумага и МДФ близкие родственники, поэтому можно взять и МДФ, он в отличии от бумаги сможет держать чуть более крупное зерно.

Для зерна до 20 микрон можно попробовать нанести его тонким слоем (как можно тоньше) на шлифовальную (наждачную шкурку с таким-же зерном, что и у алмазной пасты).

Любое более-менее крупное алмазное зерно будет нормально работать только на твердых притирах, которые смогут его держать и в которые оно не будет проваливаться. Кому интересно могут поэкспериментировать с чугуном и медью. Для начала лучше почитать про шаржирование притиров в книжках, чтобы хоть чуть-чуть понять суть вопроса и не наступать на общеизвестные грабли. Ну и напомню, что поверхность притира должна быть ровной. То есть допускается отклонение от плоскости не более, чем размер зерна с которым будете работать.

А традиционно алмазную пасту используют на фетре.

Nikolay_K 02-02-2009 23:29

ЦИТАТА ИЗ ОДНОЙ ПОПУЛЯРНОЙ КНИЖКИ

quote:

Физика процессов машинной и ручной полировки диаметрально
противоположна с точки зрения результата. Какой бы успешной ни была
предварительная шлифовка и насколько бы ровной поверхности вам ни удалось достичь, стремительный бег войлочных (а хоть бы и кожаных) кругов тотчас нарушит её, естественным образом снимая металл в местах наименьшего сопротивления, по границам кристаллических структур, ковочных уплотнений и так далее. Поскольку ни одна сталь не бывает идеально однородной, в конце такого полирования мы увидим под микроскопом некий сглаженный горный ландшафт, создающий рассеянное, диффузное отражение падающего света. В итоге клинок приобретает отвратительный селедочный блеск, белый и яркий, по совершенно мертвенный. Если же обработка производится медленными продольными движениями твердого бруска, в конце концов получается действительно плоская поверхность той или иной чистоты, отражающая
свет в полном соответствии с законами оптики, когда пучок из нескольких лучей на выходе почти не отличается от входящего. Такой клинок кажется темным, словно прозрачным, и одновременно он представляется несравненно более и страшным. На словах это просто, но подобный эффект достигается неимоверным терпением и прорвой часов и дней монотонной ручной работы.
В наших условиях лучшие результаты дает использование в качестве полирующих материалов алмазных паст различной крупности зерна, а сам притир изготавливается из дерева плотных и твердых пород (самшит, орех, абрикос) или из жесткого фторопласта. Чем меньше габариты бруска, тем большее давление он оказывает на поверхность. Оптимальным можно
считать размер 10 х 15 х 50 мм. Фторопласт хорош тем, что совсем не изнашивается и не вбирает в себя зерна абразива, поэтому один и тот же притир можно использовать на всех этапах полировки, переходя от пасты к пасте. Подавляющее большинство алмазных или эльборовых композиций являются маслорастворимыми и требуют в процессе работы нанесения время от
времени на сталь капельки керосина или жидкого машинного масла, чтобы брусок легче ходил, вовлекая новые порции свежих зерен. Однако встречаются пасты и на эмульсионной, мыльной основе. В этом случае керосин заменяется водой. Пресловутая ГОИ, созданная давным-давно для полировки оптических стекол, также имеет несколько степеней крупности, а собственно абразивом в ней служит зеленая окись хрома. Для заключительных стадий незаменим так называемый крокус на основе гидроокиси железа, то есть обыкновеннейшей ржавчины, разумеется, мелкодисперсной. Имея гораздо меньшую, нежели алмаз, твердость, такой состав нежно выглаживает поверхность, после чего та принимает уже вовсе стеклянный лоск.


В этом тексте много ляпов и мифов порожденных фантазией автора при недостатке реальных знаний и опыта, но основная идея верная --- настоящая полировка, это не болгарка с войлочным диском, а кропотливый ручной труд, который не так легко, а зачастую и просто невозможно автоматизировать.

Насчет блеска и его характера --- в точку. Я и раньше замечал это, будучи в юном возрасте и сравнивая музейные экспонаты ХО с новоделом, но затруднялся выразить словами.

Дерево подходит не для любых абразивов и не для любых размеров зерна.

Также и фторопласт. Про него вообще мне многое не понятно. Зерно он не держит, скользит, зерно будет проскальзывать и кататься ... Боюсь, что он будет еще как-то приемлем для микрошлифпорошков с мелким зерном (40микрон и меньше), и на промежуточной доводке. Хотелось бы услышать комментарии про фторопласт от людей имевших такой опыт.

Для алмаза дерево хотя и можно использовать, но в этом случае от алмаза будет маловато толка. Причину я уже называл.

===========================================================================

Тем, кто не хочет попусту теряться в догадках
продираясь через мифы и суеверия Ганзы и прочих форумов
сквозь пустословие и откровенные нелепости,
спорить до хрипоты об уже давно изведанном
и высказывать гипотезы о уже изученном и понятом,
да и просто наступать на древние грабли
советую все таки потрудиться прочитать главы из книги Ящерицына
о которых говорил Владимир Дмитрич.

Это ценное сокровище для тех, кто хочет понять абразивную обработку
и надежная основа для тех, кто хочет внести свою лепту в создание чего-то нового.
Руководство к пониманию древних методик полировки
и кладезь опыта по применению современных абразивных материалов.

Автор с глубоким пониманием дела собрал и обобщил опыт своих коллег
и преподает его в удобном для понимания и усвоения виде.
И хотя ему и не хватает иногда познаний и понимания,
чтобы объяснить все наблюдаемые явления, но даже гипотезы его удивляют проницательностью.
При этом он избегает категоричности в суждениях,
столь свойственной многим выскочкам и невеждам,
а в спорных вопросах сохраняет благоразумное беспристрастие
и дает их как ищущий вмете с читателем путь к отгадке.

Книга, каких всегда было мало,
и сейчас уже и едва ли сыщешь хоть одну.
Классика, на которую будут ссылаться грядущие поколения.

dmd71 03-02-2009 18:56

quote:
Поэтому на ремне используют такую технику --- натирают его пастой ГОИ до насыщения а поверх добавляют уже чуть-чуть алмазной пасты.

Чего-то у меня сомнения: а не уничтожит ли ГОИ те результаты, которые мы будем стараться достичь при помощи алм. пасты?

Владимир Дмитриевич, т.е. алмазной пастой на коже работать не принято?
У меня, кстати, тоже недавно появились сильные сомнения насчет такого сочетания. Я, например, собираюсь перейти на чистый ремень. Да и то не для полировки, а для пущей уверенности в удалении заусенца. Просто заметил, что паста при этом не столько полирует, сколько царапает теми зернами, которые не "утонули" в коже. Поэтому, как я и писал уже, что 10 раз проведешь, что 100 - результат один. А вообще собираюсь заменить ремень на МДФ в будущем. С бумажками и стеклом как-то не особо сподручно, имхо... Предполагаю, правда, что можно натянуть на какую-нибудь ровную поверхность тонкую ткань (шелк, например) и намазать ее пастой - должно работать лучше, чем кожа, имхо. Похожую технологию использует Антон (Zipango), но он берет джинсу (имхо, нужна ткань гораздо тоньше, иначе будет как с кожей).

Nikolay_K 03-02-2009 19:22

поведение совсем мелкого алмазного зерна (единицы микрон) и его воздействие на поверхность стали сильно отличается от нашего привычного представления о резании и царапании.

В книге Ящерицына об этом хорошо написано, равно как и о применении тонких алмазных микрошлифпорошков и паст.

Давайте не будем торопиться беспокоить Владимира Дмитрича, пока не прочитаем 4-ю главу. Многие вопросы разрешатся. Там где идут сложные мат. формулы, достаточно не вникая в них понять качественно суть явления. Часто эти формулы оказываются лишними. Это можно назвать недостатком авторского стиля изложения, он то и дело перескакивает от качественного описания явлений к колличественному и не всегда обоснованно. Но эта книга не учебник, а скорее монография.

Если возникнут вопросы по химии, то можно спрашивать меня. Я по образованию химик.


dmitrith 03-02-2009 20:57

Дорогие коллеги, не держите на меня обиды, и в мыслях этого не было причинить подобное, кому либо. Просто никогда и в голову не приходило такое сочетание - кожа и алмазная паста для доводки РК, ну и подумал, типа это, что то новое, мной не изведанное.
На этом форуме в мастерской была ветка о полировке, где упоминалось о полировки поверхности клинка с помощью алмазной пасты, там и поведал о своей методике и тампонах, но только для полировки клинка, но не доводке РК. Всегда применял подобные вещи только с мягкими абразивами и считал, что мелкий алмаз на мягких толстых носителях только портит поверхность, внедряясь в кожу, что делает его малоэффективным и где он имеет тенденцию собираться в комки, тем самым укрупняясь. Алмаз любит свободу, либо надежное седло и не может обходиться без легкого масла, керосина или бензина, что трудно осуществить на мягкой коже.
Применяю для доводки алмазными пастами притиры медные, чугунные, бронзовые, стеклянные, лавсановую кальку на твердой основе и обязательно с керосином, бензином и стеарином.

С большим к Вам всем уважением, Дмитрич.

dmd71 03-02-2009 22:47

quote:
он имеет тенденцию собираться в комки, тем самым укрупняясь

Вот-вот-вот, это и есть ключевой момент, так что вместо полировки мы можем получить разнобой царапин гораздо большего размера, чем ожидалось. Антон тоже об этом говорил. Поэтому и перешел на джинсу.
Спасибо за ответ, Владимир Дмитриевич.
Ящерицин, конечно, сила, но вот просто интересно: а за 30 лет наша наука сдвинулась вперед в этом направлении? Были ли какие-то более свежие матеариалы и изыскания по этой теме?
Nikolay_K 04-02-2009 01:01

quote:
Ящерицин, конечно, сила, но вот просто интересно: а за 30 лет наша наука сдвинулась вперед в этом направлении? Были ли какие-то более свежие матеариалы и изыскания по этой теме?

Наука то сдвинулась, и работы исследователей зарубежного востока и запада стали доступны,
но где тот человек, который подобно Ящерицыну потратит прорву времени на то, чтобы
собрать по крупицам накопленный с тех пор немалый опыт
и обобщит его в новой книге?

Это сможет сделать только тот, кто знает куда и как глубоко копать
(т.е. уже подошел вплотную к пределам понимания процессов Ящерицына
и имеет догадки о том что там, за этим пределом),
имеет ненулевой практический опыт и готов тратить массу времени.

Где этот человек?

И самое печальное на сегодня --- кому в наши дни такой человек нужен?

Как говорил кто-то из древних: "Ищу человека"

За прошедшие годы очень сильно улучшились методы микроскопии и исследования поверхностей (та же самая профилография, атомно-силовая микроскопия AFM, рентгеновская микроскопия и т.д.). И то, о чем во времена Ящерицына можно было лишь догадываться, сейчас можно осмотреть со всех сторон и даже пощупать. Сейчас есть установки, которые позволяют разглядывая в SEM микроскоп образец ткнуть в интересующую точку на нем и сразу получить РФА и Оже на этой точке, то которым можно довольно точно оценить хим. состав как по тяжелым, так и по легким атомам. Исследования наносостояния (то есть ультрамелкодисперсного состояния) вещества тоже не стоят на месте и дают массу материала для размышлений и понимания того, что может происходить на самой кромке.

Беда в том, что сами кромки, поверхность стали и абразивная обработка все меньше интересуют фундаментальных исследователей, сейчас мода на другое и на это другое гораздо проще получить финансирование, без которого немыслимо заниматься исследовательской работой. В России с наукой все совсем грустно --- у меня на глазах загнулись и потеряли приемственность несколько лабораторий, занимавшихся интереснейшими исследованиями. Про российские реалии все уже и без меня знают, вот пример, государственная корпорация нанотехнологий: http://www.nanometer.ru/2007/09/07/nanotechnology_4156.html

dmitrith 04-02-2009 20:34

Полностью согласен с Николаем. Дмитрий, к сожалению ничего нет, и даже те, кто что-то решил написать почти полностью переписывают или ссылаются на Ящерицына, либо на его подборку литературы.
Николай, Диоген (отсюда "Фонарь Диогена"), ходил с фонарем по улицам в яркие солнечные дни и на недоумение отвечал - ИЩУ ЧЕЛОВЕКА.
Удачи Вам!!!

С большим к Вами уважением, Дмитрич.

Nikolay_K 05-02-2009 02:58

Микрофото абразивного зерна, в том числе оксида алюминия Al2O3 полученного разными способами.

http://www.arcabrasives.com/Abrasives%20101/coated_grain.html

http://en-eu.wheelabratorgroup.com/xq/aspx/pr.92/qx/range.htm

Разновидности кристаллов Al2O3 вид кристаллов
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S1516-14392000000400003&script=sci_arttext

Curioss 05-02-2009 17:37

Ну вот, всетаки снова набрел на заблуждение (как выяснилось) об использовании алмазной пасты на коже: http://playground.sun.com/~vasya/SharpeningByPowder.html

В этой ветке упоминалась твердая полировальная паста в форме цилиндра (не помню производителя, но продают их кажеться в "клинке") 2535, 2520, 1010. Ктонибудь пробовал их использовать? У меня к примеру возникли трудности уже при нанесении их на поверхность. Или их тоже необходимо чем-то разводить?
То что есть в продаже аналог в жидком виде я в курсе, но так уж вышло, что изначально у меня оказались твердые пасты, не выбрасывать же их в пропасть

dmd71 05-02-2009 23:26

По-моему, можно найти им другое применение. Насчет разводить/не разводить - не знаю, но думаю, что надо (хорошо бы знать их состав и тип). Но у меня в этом познания лишь теоретические, т.к. я пользуюсь ПОВМ.
Николай, очень интересные ссылки, спасибо.
dmd71 05-02-2009 23:51

Прочитал кучу материалов, но так и не отложилось четко в голове, как же грамотно избаляться от заусенца? Типа, он может отломиться, оставив после себя рваный край (разглядеть это я не могу, увы), а вот чтобы он не отламывался , а удалялся так, как надо, на чем его нужно удалять?
Владимир Дмитриевич, может, Вы поделитесь с нами своим опытом на этот счет?

И еще вопрос:
Есть клинки, у которых намеренно сделан изменяющийся угол подводов по длине РК. Вроде у каких-то мясницких ножей угол у острия больше, чем у пятки, у каких-то ножей наоборот. А как "правильно" он должен изменяться?

Nikolay_K 06-02-2009 01:58

quote:
как же грамотно избаляться от заусенца? Типа, он может отломиться, оставив после себя рваный край (разглядеть это я не могу, увы), а вот чтобы он не отламывался , а удалялся так, как надо, на чем его нужно удалять?

Очень хороший вопрос! И не такой простой, как может показаться.

при отрыве могут возникнуть не только рваные края, но остаточные деформации и микротрещины что тоже плохо.

quote:
Есть клинки, у которых намеренно сделан изменяющийся угол подводов по длине РК. Вроде у каких-то мясницких ножей угол у острия больше, чем у пятки, у каких-то ножей наоборот. А как "правильно" он должен изменяться?

Таких ножей много. Очень много. Даже банальные строительные Хултафорсы сделаны именно так и шведские EKA ... Обычно увеличенный угол делают от кончика и продолжается он почти до брюшка. Иногда этот угол не фиксированный, а идет с уменьшением (т.е. на кончике угол максимальный, а на брюшке он становится таким-же как и на основной рабочей части лезвия. Не советую сильно заморачиваться и усложнять геометрию... Это сильно затрудняет заточку и доводку. Лучше нож с простой геометрией и хорошо доведенной кромкой, чем с изысканной и плохо заточенный.

Nikolay_K 06-02-2009 02:40

quote:
В этой ветке упоминалась твердая полировальная паста в форме цилиндра (не помню производителя, но продают их кажеться в "клинке") 2535, 2520, 1010. Ктонибудь пробовал их использовать? У меня к примеру возникли трудности уже при нанесении их на поверхность. Или их тоже необходимо чем-то разводить?
То что есть в продаже аналог в жидком виде я в курсе, но так уж вышло, что изначально у меня оказались твердые пасты, не выбрасывать же их в пропасть

Эти полировальные пасты, насколько я понимаю, предназначены для нанесения на фетровые или войлочные круги для полировальных машин. Там обороты такие, что стоит прикоснуться к кругу кусочком пасты, как тотчас паста и нанесется. Также и с пастой ГОИ.

Вот тут даны рекоммендации по применению этих паст: http://abraziv.su/maz.php

а вот тут их полный каталог, в котором много интересного: http://www.abraziv.su/pdf/abraziv_maz.pdf

dmitrith 06-02-2009 11:48

Не думал, что Вы все полезете в такие дебри микромира. Николай, Вы же знаете, что от этого заусенца можно избавиться продольной обработкой РК самыми мелкими мягкими абразивами на стекле, либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдлоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Но и в этом случае нет гарантии, что не произойдет пластического стекания.
По этому, что бы течь было не куда можно РК скруглять микронными радиусами и продолжать вести доводку вдоль и так до бесконечности. С очень малым нажимом. Есть еще способы, но для прямых линий РК - прижим противоположной фаски к материалу такой же твердости и вести обработку вместе с ним - геморрой тот еще. Заусенцев на РК не оставляет электроэрозионная обработка, но стоит это удовольствие пока дорого.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmd71 06-02-2009 12:22

quote:
Эти полировальные пасты, насколько я понимаю, предназначены для нанесения на фетровые или войлочные круги для полировальных машин.

Тоже так подумал, но промолчал, т.к. не был уверен.

quote:
либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.

Владимир Дмитриевич, Николай-то, возможно, и знает это, но нам тоже интересно. Можно поподробнее, как это делать? И про температуры тоже. Какой порядок температур при ручной доводке РК? Работа на мокром камне обеспечивает достаточное охлаждение?
Под пластическим стеканием Вы подразумеваете образование "вторичного" заусенца? Как образуются эти "микронные радиусы"? Почему нужно использовать именно натуральный АК? Какая у него должна быть зернистость и какие требования к поверхности?
Nikolay_K 06-02-2009 13:34

quote:
Не думал, что Вы все полезете в такие дебри микромира. Николай, Вы же знаете, что от этого заусенца можно избавиться продольной обработкой РК самыми мелкими мягкими абразивами на стекле, либо доведенном до Rz 0.1 натуральным Арканзасом тоже вдлоль и обязательно с обильным охлаждением, ибо температуры в микромире от резания такие, что вам и не снились.
Но и в этом случае нет гарантии, что не произойдет пластического стекания.
По этому, что бы течь было не куда можно РК скруглять микронными радиусами и продолжать вести доводку вдоль и так до бесконечности. С очень малым нажимом. Есть еще способы, но для прямых линий РК - прижим противоположной фаски к материалу такой же твердости и вести обработку вместе с ним - геморрой тот еще. Заусенцев на РК не оставляет электроэрозионная обработка, но стоит это удовольствие пока дорого.

Есть еще один способ борьбы с заусенцем, более дешевый и доступный, чем ЭЭО --- электрохимическая полировка или даже химическая полировка. Также, как и ЭЭО он не дает остаточных напряжений.

Доведенный арканзас хорош тем, что будучи абразивом, он не продирает своим зерном борозд вдоль РК. Без картинок и микрофото структуры зерна на арканзасах, это трудно понять. Спеченая керамика закрытого типа Spyderco Fine и UltraFine и подобная ей в какой-то степени может заменить арканзас, если речь идет о борьбе с довольно грубым заусенцем, например от 600 grit камня.

Если бы у меня была lapping machine, можно было бы попробовать сделать "арканзас" из керамики на тонком алмазном зерне в доли микрона, но вручную это нереально.


dmitrith 06-02-2009 13:36

Дмитрий, не в силах на этих ветках переписывать Ящерицына - прочтите, наконец, о пластических деформациях и температуре при обработке. Сам писать здесь не буду - боюсь лишнего шума от не верящих.
Арканзас натуральный доводиться на чугунном притире до шероховатости Rz 0,1 - об это написано у Оснаса. Радиус на РК получают, водя ей по Арканзасу или стеклу покачивая от фаски к фаске, почти без нажима.
Должен Вас огорчить, таких арканзасов нанче не достать. Раньше они были настоящими и с разной твердостью, которая и могла подбираться под материал.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmitrith 06-02-2009 13:46

Николай, керамику тоже можно доводить на притире с алмазом ради этого дела, как Арканзас - получить на вершинах зерен типа плоскость, а их края будут нежно циклевать вдоль РК.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Nikolay_K 06-02-2009 14:00

quote:
керамику тоже можно доводить на притире с алмазом ради этого дела, как Арканзас - получить на вершинах зерен типа плоскость, а их края будут нежно циклевать вдоль РК.

так?


click for enlarge 435 X 493 23,2 Kb picture

Я так понимаю, что тут будет масса ньюансов --- зерно на притире не должно кататься (требуется принудительное шаржирование), должно быть соблюдено опреденное соотношение в размерах зерен обрабатываемой керамики и алмаза, давление должно быть минимальным.

Насчет скорости движения зерна относительно обрабатываемой поверхности таки есть глубокий смысл --- высокая скорость провоцирует разрушение по механизму скалывания (напряжение развивается быстро и не успевает релаксировать), низкая --- по деформационному. Вот только не знаю как дать этому количественную оценку.

Подобные явления проявляются при разрезании и разрубании... и при машинной обработке резанием. В общем всем любителям ножей и заточки надо учить теорию разрушения, материаловедение и сопромат. Тогда будет какая-то от них реальная польза и будет о чем поговорить.

dmitrith 06-02-2009 14:46

Николай, нупрям у самую центру.
Рад, что уже знаете какой и когда притир выбирать.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

dmd71 08-02-2009 02:50

"Доведенный арканзас хорош тем, что будучи абразивом, он не продирает своим зерном борозд вдоль РК. Без картинок и микрофото структуры зерна на арканзасах, это трудно понять. Спеченая керамика закрытого типа Spyderco Fine и UltraFine и подобная ей в какой-то степени может заменить арканзас"

Николай, Спайдерко именно так и получает свой ультра-файн:
http://spyderco.com/forums/showthread.php?t=31188
Примечание для тех, кто не читает по-английски:
Файн и УФ Спайдерко - это один и тот же камень. Более того, зернистость всех трех камней Спайдерко одна и та же (15-25 мкм) - разные только технологии изготовления. По факту они различаются по тому финишу (scratch pattern), который оставляют на металле: медиум эквивалентен 11.5-13.5 мкм, файн 5.5-7.5 мкм (данные К. Стампа). По другим данным scratch pattern такой:
Med 12-14 мкм, 800-900 grit

Fine 7-9 мкм, 2000-3000 grit

UF 3-4 мкм, 4000-6000 grit
Понятно, что данные могут отличаться в зависимости от прилагаемого давления, а также от наличия/отсутствия смазки (хотя Спайдерко рекомендует использовать свою керамику насухо, некоторые люди пользуются водой, мыльным раствором и т.п.).
Чуть раньше здесь уже был пример такого сравнения АК и японских камней, которые примерно одинаковы по оставляемому финишу, но совершенно "не бьются" по сравнительной шкале зернистостей.
На УФ могут быть неровности, оставшиеся после обработки его алмазами на доводочном станке, а также сама его поверхность может иметь форму блюдца (это относится с плоским камням). Будьте внимательнее при покупке, т.к. удалить эти дефекты крайне сложно из-за твердости этой керамики (правда, однажды избавившись от них, второй раз ровнять камень уже не придется). Советую посмотреть сюда: http://badgerandblade.com/vb/showthread.php?t=28545&page=5
Предполагаю, что для доводки этой керамики используются алмазы с зерном, раза в 2 большим, чем зерно УФ (о чем, кстати, свидетельствует scratch pattern на самом ультра-файне).
По этим камням информация очень противоречивая, однако все сходятся на том, что финиш и качество реза после УФ, например, отличные. Не знаю - именно его не пробовал.
А вот здесь написано, как он работает (посл. пост):
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php?t=480260
Кстати, в этой теме один из авторитетов (Larrin) пишет, что "твердые" ("керамические") Шаптоны предпочтительнее керамики Спайдерко, т.к. они работают быстрее из-за открытой структуры. Я склоняюсь к тому же мнению. От себя добавлю, что их несравнимо проще выровнять и у них, в отличие от керамики Спайдерко, более выраженный feedback.

А я ведь предлагал способ сравнения абразивов по scratch patterns на блине от ж. диска, так что я, можно сказать, проинтуичил

dmitrith 08-