Холодное оружие

Хочу нож из булата - помогите выбрать. Булат это миф?

nikolay-guns 30-07-2015 11:13

Привет всем!

На днюху подарили денег + плюс откладывал. Хочу исполнить давнюю мечту - купить настоящий нож из булата. Длина клинка 130-150мм, ширина 25-30мм, рукоять не более 115мм.
В интернете полно предложений из булата по разным деньгам, от смешных до серьёзных.
Читал и на Ганзе и видел ролики в Ютубе с противоречивой информацией, что мол тут не льют, или льют на видео при Астахове, но на тестах на канате фуфло или даже рубят уголок... Кому верить? Есть ли обновленная информация, актуальная в 2015 году?
Кто-нибудь может подсказать адрес честного и проверенного производителя, интересует личный опыт.

Или булат все же миф?

Капитан Смоллетт 30-07-2015 11:35

Может взять из "порошка"? И надёжнее и выбор большой...
nikolay-guns 30-07-2015 11:42

quote:
Может взять из "порошка"? И надёжнее и выбор большой...

Порошок был, подарил. Порошка сейчас, как жигулей навалом. Согласен, что возможно надежнее, но хочется булатного ножа, узора, ощущать в руке работу настоящего мастера да и должен он резать лучше порошка. Я где то, правда не помню место, читал, что булат стоит выше порошка. Правда за настоящим булатом нужен уход, но меня это не пугает. За ружьем тоже нужно не меньше ухаживать.

Финка из ELMAX

click for enlarge 1470 X 798  2.2 Mb

YuraS 30-07-2015 11:58

Булат - не миф, но при нынешнем уровне развития металлургии уже не так актуален, потому что современные порошки его уделывают по потребительским качествам. Это скорее выбор автомобиля для перевозки картошки: Феррари элегантен, но "ГАЗель" или тот же "жигуль" справятся лучше. Т.е. выбор традиционный: понты или рабочие характеристики. И если рабочие характеристики на первом месте, то нужно плавно переползать в тему про лучшие порошки в охотничье-полевой практике.
nikolay-guns 30-07-2015 12:09

quote:
Булат - не миф, но при нынешнем уровне развития металлургии уже не так актуален, потому что современные порошки его уделывают по потребительским качествам.

Я уже определился по порошкам. Спору нет, что они в чемто выиграют булат.

Я предлагаю обсудить именно булат, чтобы не уходить от темы. Именно интересует качествый, проверенный булат. Буду благодарен за любую актуальную информацию.

Vladyka 30-07-2015 12:36

С такой темой нужно идти в Мастерскую. Там народ который делает руками и пощупавщи множество материалов от разных производителей, быстрее получишь внятный ответ. А среди простых юзеров, пусть даже продвинутых...? Врядли.
GAU8A 30-07-2015 12:38

Устала ганза обсуждать лотерею.
Eagle77 30-07-2015 12:42

quote:
Я предлагаю обсудить именно булат, чтобы не уходить от темы. Именно интересует качествый, проверенный булат. Буду благодарен за любую актуальную информацию.

Посмотрите булат Александра Цыпкина.
Булат Архангельских дороговат, по булату Пампухи были разные отзывы.
tuman77 30-07-2015 12:49

Вот такой есть, клин Цыпкина,работа фатбоя (Пискарева), нормальные фото рисунка и т.д. в профиле у мну можете глянуть. Понравится чиркните лечку.

click for enlarge 1920 X 1080 113.6 Kb

Zuzamod 30-07-2015 12:52

еще можно присмотреться к работам Игоря Арефьева, на ганзе 50мк76. Он не только сам сталь варит и плющит, но и делает нож до конца.
Eagle77 30-07-2015 13:16

quote:
еще можно присмотреться к работам Игоря Арефьева, на ганзе 50мк76. Он не только сам сталь варит и плющит, но и делает нож до конца.

Еще Игорь Игин ака ПЫХ варит булат и делает ножи.
YuraS 30-07-2015 13:59

Да, по отзывам, булаты Цыпкина самые стабильные по качеству, лично убедиться не довелось.
Alan_B 30-07-2015 15:18

Ципкин или БК1 от Пыха.
slovot 30-07-2015 17:04

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
Привет всем!

На днюху подарили денег + плюс откладывал. Хочу исполнить давнюю мечту - купить настоящий нож из булата. Длина клинка 130-150мм, ширина 25-30мм, рукоять не более 115мм.
В интернете полно предложений из булата по разным деньгам, от смешных до серьёзных.
Читал и на Ганзе и видел ролики в Ютубе с противоречивой информацией, что мол тут не льют, или льют на видео при Астахове, но на тестах на канате фуфло или даже рубят уголок... Кому верить? Есть ли обновленная информация, актуальная в 2015 году?
Кто-нибудь может подсказать адрес честного и проверенного производителя, интересует личный опыт.

Или булат все же миф?

ИМХО, был пару раз на Клинке, показывал свой нож с известным клеймом, покупал как булат,
Мнения разошлись 50 на 50.
За годы пользования этим ножом откровенно разачарован его ТТХ.
Я им не пользовался почти ,больше -точил -сам, или мастера заточки на выставках.
С тех пор считаю булат красивой легендой
Канатный тест у меня лучше всех пчаки проходят ( шх15) если рубить гвозди то

нож из быстрореза.
Покупать надо хороший нож, лучше известный, он будет хорошо работать,
(хотя мне энлан попался просто отличный.)

nikolay-guns 30-07-2015 17:29

Вот интересную статью нашел по рисункам булата http://www.kalashnikov.ru/uplo...830/086_091.pdf
Ridge 30-07-2015 18:24

quote:
Вот интересную статью нашел по рисункам булата

Так и в настоящее время есть мастера.
400 x 400
nikolay-guns 30-07-2015 19:27

quote:
Так и в настоящее время есть мастера.

Интересный рисунок, кто мастер? Он выглядет даже круче рисунка, типа кара-табан!

ЗлХ 30-07-2015 19:46

Как я для себя понял, булат актуален для длинного клинка, от 300 и дальше. На ноже он не в своей нише, тут его обойдут не только порошки, но и грамотно каленые инструменталки.
Artem500 30-07-2015 19:54

Можно смело посоветовать булатные ножи Ильи Куликова.
nikolay-guns 30-07-2015 20:20

quote:
Как я для себя понял, булат актуален для длинного клинка, от 300 и дальше.

Почему так решили насчет длины?

Дмитрий Колотов 30-07-2015 20:31

H.Roselli: http://www.roselli.fi/epages/r...ries/UHC_puukot
click for enlarge 500 X 231  28.5 Kb
FIXXXL 30-07-2015 20:35

quote:
Изначально написано Artem500:
Можно смело посоветовать булатные ножи Ильи Куликова.

У меня был из нерж булата от него. Ниразу не фонтан. Точится очень вязко и непросто, режет мыльно. Вобщем подарил и не жалею.

SergeyNG 30-07-2015 20:43

булат Перелётова был в барахолке ножевой мастерской.
тоже думаю, над заказом булатного клинка для ножа по мотивам Ёжика Прокопенкова, интересно попробовать.
порошков, действительно валом, а вот дамаска-булата, именно хорошего(идеальный вряд ли сыскать), самоварного мастером, хочется.
ЗлХ 30-07-2015 20:56

потому что булат славен своими механическими свойствами, которые негде проявить на коротком клинке, а в устойчивости абразивному износу и эксплутационным свойствам он сольет много чему. На длинном же клинке всякие там резы каната и заточка на гуанси несколько неактуальны, а главное чтоб клинок не крякнул, и вот тут как бэ булат должен выстрелить как раз за счет структурки. Опять же я тут излагаю свои заблуждения, никому их не навязывая.
Felinosaurus Rex 30-07-2015 21:31

Настоящий булат надо заказывать у Виктора Кузнецова. Правда, придётся подождать с полгодика, пока у него хорошая плавка не случится.
( это в качестве лопаты говна на вентилятор ) )
chatys 30-07-2015 21:39

Почему то никто не вспомнил про булаты Игоря Пампухи?
РСУ 30-07-2015 21:59

Вентилятор, не спать!
Ищите умельца хорошо готовить и травить. Ибо, кроме рисунка, булат ничем от других сталей отличаться не будет.
А травят красиво многое и многие.
Думаю, при желании можно и 125 навытравить под булат, тото будет граалище!
ЗлХ 30-07-2015 22:04

2 chatys
Почему на ганзе не читают сообщений?
YuraS 30-07-2015 22:20

quote:
Изначально написано РСУ:
Вентилятор, не спать!
Ищите умельца хорошо готовить и травить. Ибо, кроме рисунка, булат ничем от других сталей отличаться не будет.
А травят красиво многое и многие.
Думаю, при желании можно и 125 навытравить под булат, тото будет граалище!

Подтверждаю, хороший кузнец Х12МФ или Д2 может так отковать, что при травлении такие дендриты вылезают - любо-дорого поглядеть! Есть у меня даже такой клинок от Сергея amato, режет - огонь!

Jil 30-07-2015 22:32

quote:
Originally posted by YuraS:

Подтверждаю, хороший кузнец Х12МФ или Д2 может так отковать, что при травлении такие дендриты вылезают


Ха..у меня был клин Волновой Стали 50х14 чтоль от Прокопенкова..
пластилин что ваще...не смог порезать и четверти батона сырокопченой колбасы типа Московская...зато какой рисунок был на стали)
РСУ 30-07-2015 22:39

ЛЕГЕНДАРНЫЙ булат.
ЗАЧЕМ им резать? Разве что типа нитки со шмота срезать
asi 30-07-2015 22:56

quote:
Изначально написано Jil:

Ха..у меня был клин Волновой Стали 50х14 чтоль от Прокопенкова..
пластилин что ваще...не смог порезать и четверти батона сырокопченой колбасы типа Московская...зато какой рисунок был на стали)

не у вас одного...
помню срался с Прокопенковым и его приспешниками за этот клин. 2006-2007 год

а потом Анд, царствие небесное, его пальцами погнул.

FIXXXL 30-07-2015 23:21

quote:
Изначально написано asi:

не у вас одного...
помню срался с Прокопенковым и его приспешниками за этот клин. 2006-2007 год

а потом Анд, царствие небесное, его пальцами погнул.

А у меня до сих пор, лет 7 уже как работает его кухонник из волновой. Отличный нож.

Android965 31-07-2015 12:31

quote:
Originally posted by Бор-ода:

У меня два ножа от И.Ю. Пампухи. Претензий нет. За три года даже подправлять не приходилось.

Рискну предположить, что столь впечатляющая износостойкость обусловлена преимущественно "полочным" хранением.

Ибо, как показала практика, всякие азотированные чудеса и даже образцы порошковой металлургии уже при относительно малоинтенсивном городском EDC-применении таки приходится подводить хотя бы раз в несколько месяцев.

quote:
Originally posted by Дмитрий Колотов:

H.Roselli:

А вот, кстати, если UHC нынче "ещё торт" - то чисто с эксплуатационной точки зрения вариант, ИМХО, небезынтересный.
По собственному опыту: агрессивный рез (напоминает "порошок"), простота и быстрота правки (сравнимо с простыми "углеродками"), корр.стойкость - дальше локального питтинга дело не идёт (даже при зимних колебаниях температуры/влажности и воздействии кислых сред), не "сыпется". Можно даже аккуратненько состругивать заусенцы и наплывы от сверла с латуни - РК не страдает.
Уже лет 7 применяю UHC-Carpenter (R210) в столярных, ремонтных и других хоз.быт.-работах - не нарадуюсь.

mura-nsk 31-07-2015 03:54

quote:
Изначально написано Бор-ода:
За три года даже подправлять не приходилось.

Классика!
И что, так все три года и бреют?

mans66 31-07-2015 06:15

quote:
Изначально написано mura-nsk:

Классика!
И что, так все три года и бреют?

Так то "классика" самозатачивающися

Анатолий71 31-07-2015 09:10

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
Привет всем!

На днюху подарили денег + плюс откладывал. Хочу исполнить давнюю мечту - купить настоящий нож из булата. Длина клинка 130-150мм, ширина 25-30мм, рукоять не более 115мм.
В интернете полно предложений из булата по разным деньгам, от смешных до серьёзных.
Читал и на Ганзе и видел ролики в Ютубе с противоречивой информацией, что мол тут не льют, или льют на видео при Астахове, но на тестах на канате фуфло или даже рубят уголок... Кому верить? Есть ли обновленная информация, актуальная в 2015 году?
Кто-нибудь может подсказать адрес честного и проверенного производителя, интересует личный опыт.

Или булат все же миф?

День добрый.
У Кузнецов в очереди стоял год, потом он зарядил цену за клинок 500$ и сообщил, что через полгода сделает. Прошло полтора и - тишина.
У Игоря Пампухи лучше брать ножи с механической ещё гравировкой, а не лазерной. Тогда ещё были какие-то свойства, есть пара: один углеродистый булат, второй нерж.
Попробуйте булат Ивана Кирпичёва, очень рекомендую.
Узор, рез, состав 1.8%С + Fe, остальное в минимальных долях.
Цены приемлемые)
Есть два изделия от Ивана. Могу дать его почту в ПМ.

nikolay-guns 31-07-2015 09:58

quote:
Почему то никто не вспомнил про булаты Игоря Пампухи?

click for enlarge 1024 X 683  1.5 Mb

Фото рисунков булата брал тут http://guns.allzip.org/topic/79/706464.html


quote:
Есть два изделия от Ивана. Могу дать его почту в ПМ.

Пришлите в ПМ
Анатолий71 31-07-2015 11:07

См. ПМ
Android965 31-07-2015 13:33

quote:
Originally posted by Бор-ода:

У меня два ножа от И.Ю. Пампухи. Претензий нет. За три года даже подправлять не приходилось.

quote:
Originally posted by Бор-ода:

не фига, пользуюсь, и широко - и косерву открывал, и колышки, и щепку для костра и проч.

Как говорится, свежо предание - да верится с трудом .

CTHUTQ007 31-07-2015 14:09

+ за Папмуху, стабильное качество, наработана методика, один из первых по булату, Рукавишников из его клинков ножи делал... Вообще про него инфы полно.

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Android965 31-07-2015 14:14

quote:
Originally posted by Бор-ода:

Дело ваше верить или нет. Мне по кегельбану.

Как будет угодно. Меня тоже не впечатляют такие "дутые сенсации".

Замечу лишь, что скептицизм по отношению к столь феноменальным результатам возникает не на пустом месте, а инспирирован немалым опытом (как собственным, так и изученным чужим - тесты, мнения самих мастеров etc.). Веских же причин (аргументов/обоснований) "принимать на веру" такие "чудеса" нет.

mura-nsk 31-07-2015 14:28

quote:
Изначально написано Бор-ода:
Дело ваше верить или нет. Мне по кегельбану.

И всё-таки хотелось бы уточнить степень остроты ножей до использования и по прошествии 3-х лет открывания консерв и строгания.
Типа "брили и бреют" или "газету на весу кромсали и кромсают"?
А то в таких случаях всегда получается " как были тупыми, так и остались, но зато править не надо".

Schafer 31-07-2015 14:35

Давно меня этот вопрос с булатом мучает.Приезжают ко мне частенько два кузнеца местных. Одолел я их своими просьбами нож сделать, но отказывают, говорят не оружейники. Так получилось, что в один день они вместе приехали,Спросил я их про булат. в ответ улыбаются, и говорят нет сейчас такой стали, остатки еще до войны выбрали. Говорю,как нет?, у родственника нож булатный, от Помпухи, и в деле пробовали, лосяша без подточки разделали. Говорят . эта сталь, хорошая/плохая, какая угодно , но не булат. Спарашиваю не ужели дурят с булатом?, На что мне один говорит, Вот я приехал к коллегам, смотрю решетки на окна как у меня, только цена в два раза выше, спросил че так дорого, ответили -не умеешь с клиентом работать.
Я не берусь утверждать или оспаривать чье либо мнение, я видел ножи булатные, от того же Помпухи нож очень понравился,и работать им одно удовольствие, но годятся ли они под определение -булатный, для меня осталось вопросом.
CTHUTQ007 31-07-2015 14:55

quote:
Originally posted by Schafer:

от того же Помпухи нож очень понравился,и работать им одно удовольствие


про это ТС и спрашивает
quote:
Originally posted by Schafer:

годятся ли они под определение -булатный


про это столько боянов порвано...

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Ridge 31-07-2015 16:57

quote:
Изначально написано CTHUTQ007:

про это столько боянов порвано...

"для нас не существует порванных баянов"...

или так "больше баянов разных и нужных"!

nikolay-guns 31-07-2015 17:30

quote:
Спарашиваю не ужели дурят с булатом?, На что мне один говорит, Вот я приехал к коллегам, смотрю решетки на окна как у меня, только цена в два раза выше, спросил че так дорого, ответили -не умеешь с клиентом работать.

Тест булата от Пампухи. Его булат проиграл Х12МФ




Тест булата от Баранова


160 резов по бумаге булатным ножом от Баранова и нож уже лохматит, рвет бумагу. Это нормально?

ЗлХ 31-07-2015 17:43

2 Бор-ода
За на любом угле заточки можно добиться срезания волосяного покрова. Лучше але хреново.
ЗлХ 31-07-2015 17:55

2 nikolay-guns
Видос про булат и х12мф ниоч0м, если булат не лез в канат - значит был сведён дубовее.
mura-nsk 31-07-2015 19:22

quote:
Изначально написано Бор-ода:
походный нож и не должен резать газету и брить морду. Он должен выполнять вышеописанную работу. А это другой угол заточки. Хотя продукты он тоже режет аккуратно.

Суду всё ясно.

Android965 31-07-2015 19:55

quote:
Originally posted by Бор-ода:

Хотя продукты он тоже режет аккуратно.

Вообще-то для уверенной работы по провизии необходима рабочая степень остроты - на уровне того самого реза газеты. Ибо если состояние РК хуже такого - начинается проскальзывание и "раздавливание" (хорошо заметно по тем же самым помидорам или сырому мясу куры).

Однако, прям "особо сильное колдунство" какое-то вырисовывается: и по дереву, и по консерве - а после этого ещё и провиант хорошо нарезает. И всё это - несколько лет безо всякой правки.

Всегда считал, что абсолютно твёрдые тела существуют только в теор.механике - а Ленин они с нами, Ленин они среди нас.

ЗлХ 31-07-2015 22:15

2 Бор-ода
Рк от уточки тоже, но "его даже не правил 3 года"(с)
Android965 31-07-2015 22:44

Однако, утверждение

quote:
Originally posted by Бор-ода:

За три года даже подправлять не приходилось.

как-то, мягко говоря, не стыкуется с характерными для "ручной" (т.е. безо всяких приспособ/станков) правки локальными "завалами" подводов и заметными невооружённым глазом рисками от абразива - более того, оно прямо противоречит тому, что на снимках.

Как и следовало ожидать, "сенсация" действительно оказалась "дутой" - да ещё и с саморазоблачением.
Да здравствует здоровый скептицизм - защитник органов слуха от макаронных изделий!

nikolay-guns 31-07-2015 23:28

quote:
У меня два ножа от И.Ю. Пампухи. Претензий нет. За три года даже подправлять не приходилось. Плюс - он дает пожизненную гарантию на свои клинки.

Они из лигированного булат? Рисунок совсем стерся?

wlasp 01-08-2015 12:30

Есть в "коллекции" пара ножей от Пампухи. Нравятся оба. Владею ими чуть больше года. Пользуюсь в основном ножом из легированного булата, второй пока лежит без дела, ждёт когда первый затупится. Не скажу что в хвост и в гриву его, но бройлера жене разрезаю не напрягаясь, кости режет на раз. Консерву тоже раз открывал, почему раз? клинок поцарапал сталью по стали, вернее не царапина, а сталью по стали как мелом по доске. Внешне кромка целая, рез оценить не могу, мыльный или ещё какой, не "гурман", но точить его пока не собираюсь, нет претензий. Бумагу как резал так и режет, не тянет. Ещё что добавлю, ни разу не защитник Пампухи, напротив, мне на том ноже которым пользуюсь небрежно свели или правильнее сказать обработали клинок, я им про это сразу сообщил, так как получал почтой, на что не ответа ни привета. На работу конечно сильно не влияет, но не приятно просто. А всё что выше написал, просто привык называть вещи своими именами. И не судить по чужому мнению или сказкам, а только подержав вещь в руках. Слишком много докторов у нас лечат дистанционно. Ещё в 90е у Чумака с Кашпировским научились. Насмотрелись на ютубе и рассуждая делают выводы. Ни кого не хотел обидеть. ИМХО.
Eagle77 01-08-2015 01:29

quote:
повторяю последний раз: Я. НИКОГДА. ПОСЛЕ. ПОКУПКИ. НЕ. ТОЧИЛ. КЛИНОК. И не поручал это сделать кого либо. Иначе не стал бы выставлять фотки. Думайте что хотите. Мне все равно.

Поздравляю! Вам безумно повезло: Мастер вручил вам экспериментальный нож с искусственным интеллектом, который сам бегает и затачивается по ночам.
Иначе следы заточки на кромке никак не объяснить...
Да еще и узор на "булате" сам стерся - видимо, в целях маскировки, чтобы никто не опознал и не похитил чудо-нож...
Бор-ода 01-08-2015 09:34

Ну и х... с вами.
mura-nsk 01-08-2015 11:37

И Вам того же.
CTHUTQ007 01-08-2015 13:31

Человек хочет булат, а тут опять срач- бывает не бывает, оно не оно, ...
У меня есть Пампухин 007 из легированного булата- полочник, т.к. С ванадисом рядом не валялся, но стекло царапает и при этом режущая кромка не ломается, а гнется и правится, все это проверено на охотах до M340, M390, VANADIS10, после них ушел на полку. У меня нож из хромалита режет лучше чем М390, но до ванадиса им обоим далеко. А в соотношении вид ножа/ качество булата, из нормальных по цене, Пампуха лучший, Кузнецов кует по другому,но ножи уродливые делает, остальные по ценам не адеквать, уж очень для " ХОЧУ БУЛАТ". Ну Масленникова не расматриваем. Все ИМХО


----------
из этой жизни живым никто не выходил

nikolay-guns 01-08-2015 14:42

quote:
я им про это сразу сообщил, так как получал почтой, на что не ответа ни привета.

Странно, я у них на сайте прочитал про пожизненную гарантию, а они на почту не отвечают... Может нужно им его вернуть на завод, так сказать, без лишних слов и может обменяют?

quote:
проверено на охотах до M340, M390, VANADIS10, после них ушел на полку.

В чем разница? Почему булат от Пампухи ушел на полку?

quote:
Кузнецов кует по другому,но ножи уродливые делает,

Как сам булат у него получается? Он хороший мастер?

иван199 01-08-2015 15:07

quote:
+ за Папмуху, стабильное качество, наработана методика, один из первых по булату, Рукавишников из его клинков ножи делал...

Сам Пампуха говорит что качество зависит от многих факторов. Например самолет пролетел.... и плавка уже отличается. У меня есть нож от Пампухи- углеродистый булат. Лет пять отлично работал по мясу и коже, потом посыпался, как сказал мастер, старение булата и надо делать дополнительный отпуск. После ремонта 30 гр не держит- кромка сыпится, 40 более менее, но режет хуже.Имхо.
иван199 01-08-2015 15:09

Да есть и Кузнецовский булат (углеродистый ), то пока песня и держит 30гр.Но с ванадисами по резу не сравнится не один булат.
CTHUTQ007 01-08-2015 17:34

Как сам булат у него получается? Он хороший мастер?

edit log
Булат у него хороший и мастер он один из первых, но сам говорит, что 10V лучше...
На вернисаже в измайлово можете с ним лично пообщаться
----------
из этой жизни живым никто не выходил

nikolay-guns 01-08-2015 17:46

Кто что знает про булат Баранова?

Ролик в Ютубе меня впечатлил, рубили уголок и клинку ничего нет.
Только в конце ролика пишут, чтобы не искали подвоха. Но... бумагу не резали, только на словах. А так впечатляет...



Я у них присмотрел одну модель, но появился у меня вопрос...

Вот фото
click for enlarge 900 X 600 92.6 Kb

На сайте написано, что нож выполнен из цельной стальной пластины литого нержавеющего булата

Вопрос, что такое цельная стальная пластина литого нержавеющего булата?

И почему на ноже не видно булатного рисунка, он должен быть другим у нержавеющего булата?

nikolay-guns 01-08-2015 18:21

quote:
Лет пять отлично работал по мясу и коже, потом посыпался, как сказал мастер, старение булата и надо делать дополнительный отпуск. После ремонта 30 гр не держит- кромка сыпится, 40 более менее, но режет хуже.Имхо.

Тоже где то об этом слышал давно, но может я не разобрался в булатах, получается, что при живом владельце ножа от Пампухи наступает гарантийный случай уже через 5 лет, кромка у него сыпится (при наличии пожизненной гарантии). Только странно, что индийские сабли из булата дожили до наших дней и если бы они сыпались, то они наверное уже бы все бы высыпались... Возможно здесь что-то не то....

Как думаете, почему так происходит?

иван199 01-08-2015 20:07

Есть серия видео в ютубе где он сам это объясняет http://www.youtube.com/watch?v=8Oe4xMZYgoA
kazan-ova 01-08-2015 21:04

Я бы тоже рекомендовал обратить внимание на булат Ивана Кирпичева.
Alan_B 01-08-2015 21:21

2 ТС

Вы пытаетесь получить простые ответы на сложные вопросы. Не в обиду будет сказано, но при это еще и получить на пятак гривенник сдачи. Так не бывает. От слова совсем.

Для начала, все понимают под термином БУЛАТ абсолютно разные вещи и считают себя правыми. Поэтому для начала стоит определится ЧТО Вам важно в булате? Для ЧЕГО он Вам и СКОЛЬКО Вы готовы за это заплатить.

Потому что пока смешались в кучу кони, люди....

Jil 01-08-2015 21:48

2 Alan_B
ТС даже читать ваше не будет.(много буков)..а если и прочитает-не обратит внимания.
Ridge 01-08-2015 22:53

quote:
все понимают под термином БУЛАТ абсолютно разные вещи и считают себя правыми

+100500

QUOTE]Поэтому для начала стоит определится ЧТО Вам важно в булате?[/QUOTE]
Судя по первому посту, воплощение в жизнь легенд и мифов. Если коротко, джедайскую железяку с узорчатой структурой.

Alan_B 02-08-2015 10:21

Тогда попробую коротко.

1. Если важна "нативность" и максимально качественный узор - то Кирпичев.
2. Если нужны свойства при приемлемом узоре - БК-1 от Пыха.
3. Булат Саши Ципкина что то промежуточное между первыми двумя.

Нумбер 2 показывает свойства несколько лучше CPM 3V (кроме коррозионной стойкости), но узор не всегда контрастен и равномерен по полосе клинка, хотя в последнее время у Игоря большой прогресс.
Булат Саши Ципкина по режущим свойствам вполне на уровне приличной CPM S30V (не Чингачгуковской ). Узорчик имеет место быть.
У Ивана булат лучший по рисунку. Свойства лично меня не впечатлили, но вполне себе.

ОЧЕНЬ неплохи некоторые булаты от ЛБА. Но другой ценовой диапазон и зависит от того, кто ковал.

Булаты с "дендритным" узором - это вчерашний день, хотя резать могут и неплохо, но механика по умолчанию в дупе..., да и эстетика такого узора, мягко говоря, так себе...

Дмитрий Колотов 02-08-2015 10:51

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Я у них присмотрел одну модель


Какой уродливый нож... На кой клинку тонкий дол на голомени чуть выше спуска? На кой клинку чойл, если режущие грани начинаются чёрт знает где, сантиметр спустя от пятки. На кой при пластинчатом монтаже выстругивать грибок как на финках? Да ещё и лепить на этом грибке отверстие для темляка? Ну и ножны на этом фото меня в конец "уморили". На какую глубину прячется в них нож?
Может быть у ребят и хорошо получается булат, видео меня кстати не впечатлило, но нож уродливый.
GAU8A 02-08-2015 11:51

quote:
Originally posted by Дмитрий Колотов:

Какой уродливый нож...


Вы бы отказались от него, кабы его вам отдали просто так?
A-l-e-xx 02-08-2015 12:32

имеется 080 от Пампухи,
рекомендую - тонкий,лёгкий,изящный и как минимум тут геометрия рулит-рез отличный...
клинок звенит даже от соприкосновения с волосом

обзор

http://www.maksimov.su/in.php?...pampuha-080.htm

Lexa33 02-08-2015 14:04

quote:
+ за Папмуху, стабильное качество, наработана методика, один из первых по булату, Рукавишников из его клинков ножи делал...

+ развод лохов на деньги
Dawkins 02-08-2015 14:42

quote:
Originally posted by Lexa33:

+ развод лохов на деньги




+100500.Да и не только у этого производителя.Булаты в наше время
это "хохлома за дорого". Когда-то появившийся Rasul с ванадисом-23 не оставил ни каким булатам ни каких шансов.А сейчас появивились и нержавеющие порошки с отличными свойствами.Нет смысла перечислять,тем более здесь.Булаты? Нет!!Прошлый век,или позапрошлый.
ЗлХ 02-08-2015 15:25

2 Dawkins
Для ножа соглашусь, а на длинном клинке было бы забавно сравнить цпм 3 в с каким нить булатом.
Lexa33 02-08-2015 15:48

quote:
было бы забавно сравнить цпм 3 в с каким нить булатом.


это все равно что сравнивать, скажем, таблетки от головной боли, сделанные именитым мировым производителем на серьезном производстве и отвар или лечебное снадобье, приготовленное лекарем в кустарных условиях. (по рецептам древних предков)))))
Dawkins 02-08-2015 16:04

quote:
Originally posted by ЗлХ:

Для ножа соглашусь, а на длинном клинке было бы забавно сравнить цпм 3 в с каким нить булатом.


Так тема вроде и называется "Хочу нож из булата".Речь о мечах и саблях не идет)))Хотя зачастую подобные темы превращаются в "comedy club". У одного пользователя булатный нож три года и активно используется и в заточке не нуждается ,и брить продолжает(секретный ителлектуальный самозатачивающийся нанобулат?).В соседней теме у одного производителя булатный нож делает 1500 резов пенькового каната и бреет, а режет так вообще 1981 рез(тут наверное лазерный булат).Обхохочешься!
Alan_B 02-08-2015 17:19

Я так думаю, что все таки стоило бы определится с тем, что такое БУЛАТ.
А то имеет место быть смешение французского с нижегородским...

Если говорить про систему Fe-C, да ее время прошло, хотя булатизированный напильник от Кузнецова на канате вполне себе может уделать заметную часть модных порошков. А вот выплавленная на современном оборудовании высоколегированная сталь с содержанием карбидной фазы на 30 % больше чем у Ванадиса 10 - это булат или нет?

На всякий случай, я попробую напомнить, что порошковый передел решает ОДНУ конкретную проблему - а именно проблему с размерами и распределением ЭВТЕКТИЧЕСКИХ карбидов (ну и части первичных за счет перегрева). Но эти вопросы можно решить и по другому. Путей много.

Другое дело, что спекуляции на ЛЕГЕНДЕ уже реально заиппали...

A-l-e-xx 02-08-2015 17:24

чего там думать - засыпал в тигель рекса-ванакса и прочего быстрорезу с карбидами
вольфрамовыми

да и сварил тот грааль

а то льют какой-то х12 понимаешь...

Ridge 02-08-2015 17:37

quote:
чего там думать - засыпал в тигель рекса-ванакса и прочего быстрорезу с карбидамивольфрамовыми

Надеюсь, что это была шутка, но многие так и думают.
A-l-e-xx 02-08-2015 17:38

хоть бы раз попробовали...
Ridge 02-08-2015 17:40

quote:
Изначально написано Alan_B:
Я так думаю, что все таки стоило бы определится с тем, что такое БУЛАТ.
А то имеет место быть смешение французского с нижегородским...

Если говорить про систему Fe-C, да ее время прошло, хотя булатизированный напильник от Кузнецова на канате вполне себе может уделать заметную часть модных порошков. А вот выплавленная на современном оборудовании высоколегированная сталь с содержанием карбидной фазы на 30 % больше чем у Ванадиса 10 - это булат или нет?

На всякий случай, я попробую напомнить, что порошковый передел решает ОДНУ конкретную проблему - а именно проблему с размерами и распределением ЭВТЕКТИЧЕСКИХ карбидов (ну и части первичных за счет перегрева). Но эти вопросы можно решить и по другому. Путей много.

Другое дело, что спекуляции на ЛЕГЕНДЕ уже реально заиппали...


Alan_B, Вы решили открыть "Ящик пандоры"?

A-l-e-xx 02-08-2015 17:43

а дамаск из рекса и ванакса?

вот это сила!

Alan_B 02-08-2015 17:46

Нет, просто пытаюсь воззвать даже не к разуму, а к обычному житейскому здравому смыслу.

Если железка без узора это булат - то говно это тоже торт...

Alan_B 02-08-2015 17:47

quote:
Originally posted by A-l-e-xx:

а дамаск из рекса и ванакса?

Из Ванадиса и Элмакса делает АиР.

A-l-e-xx 02-08-2015 17:50

quote:
Изначально написано Alan_B:

Из Ванадиса и Элмакса делает АиР.


давно заглядываюсь...но с рексом было бы круче
Ridge 02-08-2015 17:57

quote:
Если железка без узора это булат - то говно это тоже торт...

Так на выставках этого добра большая куча, "булат" от этих, "булат" от тех, а когда робко спрашиваешь, а где хоть паршивый узор (макроструктура)отвечают, что дескать ни хрена ты мужик не понимаешь в булате, проходи мимо и не пугай покупателей "умными" вопросами.
Dawkins 02-08-2015 18:33

Alan B - "Другое дело, что спекуляции на ЛЕГЕНДЕ уже реально заиппали..."

++++++100500

nikolay-guns 02-08-2015 20:50

quote:
Так на выставках этого добра большая куча, "булат" от этих, "булат" от тех, а когда робко спрашиваешь, а где хоть паршивый узор (макроструктура)отвечают, что дескать ни хрена ты мужик не понимаешь в булате, проходи мимо и не пугай покупателей "умными" вопросами.

Вот вот, если загуглить по булату - то вылезет куча сайтов с разделами, типа "Булатные ножи" или еще как то - а рисунка то нет...


quote:
Я так думаю, что все таки стоило бы определится с тем, что такое БУЛАТ.


Ищя информацию по булату, я наткнулся на статью Аносова в Горном журнале. 1841. Часть 1. Кн. 2. С 157-245

Привожу выдержку из журнала:

13. О НАРУЖНЫХ ПРИЗНАКАХ БУЛАТОВ

Признаки, по которым можно верно распознавать достоинство булатов, составляют, так сказать, ориктогностическую часть их. Наружные признаки суть следствия химического состава и тех физических условий, которые более или менее благоприятствуют к принятию определенного вида, данного природой каждому роду тел.
В описании опытов замечены были основания, из которых заимствовались признаки, служащие к различию булатов. Они суть: узор, грунт и отлив металла при косвенном направлении стали.

Об узоре.

В общих понятиях о булатах упомянуто о величине узоров; но что принадлежит до вида и расположения их в металле, то по чрезвычайному разнообразию в сих отношениях узоров различие по ним степени достоинства металла требует не малой опытности.
Средства к скорейшему ознакомлению с булатами заключаются, по моему мнению,
во-первых, в приобретении образцов или, по крайней мере, верных рисунков с узоров, бывающих на булатах;
во-вторых, в знании основных правил, извлеченных из опытности и из самых процессов приготовления булатов.
В булатных сплавах узоры видны на поверхности самого металла; они еще явственнее обнаруживаются на шлаке, покрывающем его, так что по одному шлаку довольно верно можно судить о качестве металла. Внимательное наблюдение шлаков в микроскоп показывает, что поверхность, лежащая на металле, принимает все неровности самого металла. Они бывают весьма различны; то состоят из неправильных возвышений и углублений, то из возвышений продолговатых, более или менее параллельных между собой, то из прядей, более или менее явственных, то из прямых параллельных линий, более или менее длинных и толстых; то из прямых параллельных линий, пересекаемых другими под углами более ли менее острыми и составляющими косоугольные сети; то прямые линии пересекают одни другие под прямыми углами и составляют отдельные квадраты, в которых расположены пересеченные прямые линии, имеющие вид точек. Число их зависит от числа родов, помещающихся в квадратах линий, и бывает весьма значительно. При первом шлаке не обнаруживается узоров в прокованном металле; при втором они бывают неправильными полосами по длине металла; при третьем полосы сохраняют параллельность; при четвертом полосы бывают двояки: одни идут по длине, более или менее загибаясь, а другие поперек под различными углами и с различной кривизной; между ними проявляются иногда точки; при пятом продольные линии получают большую кривизну, а поперечные образуют ломаные линии, сходящиеся под разными углами, составляя сетиподобные узоры; при шестом кривизна линий как продольных, так и поперечных увеличивается, а местами между ними появляется множество точек, уподобляющихся своей массой виноградным гроздям. Иногда эти грозди замечаются в металле токмо местами, а иногда расположены рядами, разделяя его на колены, сходные в расположении узоров между собой, так что металл кажется составленным из многих кусков, спаянных поперек полосы. Первые два рода шлаков сопровождаются булатами, не годными ни на какое употребление; почему и не причисляются к булатам; но при последующих они бывают тем совершеннее, чем более правильности в узорах шлаков.

Качество прокованного булата возвышается в следующем порядке:
1. Если узор состоит преимущественно из прямых, почти параллельных линий, то это есть худший булат.
2. Если прямые линии становятся короче и места их начинают занимать кривые, то и металл возвышается в достоинстве.
3. Когда проявляются ломаные линии и точки и когда кривые линии умножаются, в таком случае булат становится еще лучше.
4. Когда ломаные линии становятся короче или переходят в точки и появляются во множестве, так что образуют на булате местами поперечные, подобные сети узоры, разделенные прядями, извивающимися по различным направлениям, которые служат как бы связью одной сети с другой, то в таком случае булат еще более приближается к совершенству.
5. Наконец, когда состоящие из точек поперечные сети столько увеличиваются, что составляют грозди, подобные виноградным, или простираются почти во всю ширину полосы или вещи, разделяя ее на колены, почти равные между собой и сходные в узорах, в таком случае булат должен быть назван совершенным по узору.

Да, у Ивана Кирпичева по этим признакам можно что-то выбрать, а в большинстве интернет-магазинов по этим признакам ничего не подберешь...

Антон42 03-08-2015 10:26

forummessage/5/1631
ТС как по заказу, тема для вас Все только начинается!
Не торопитесь, почитайте, посмотрите и выберете себе производителя.

З.ы. А х12мф эшп, можно назвать булатом?

Alan_B 03-08-2015 12:10

Если есть рисунок и свойства - почему нет? Тем более, если мастер туману не напускет. Другой вопрос в степени эксклюзивности...
Другое дело, когда начинаются рассказы о ковке в полнолуние и закалке в крови девственниц...
Alan_B 03-08-2015 12:17

Я по секрету скажу, что сделать булат с узором высокого сорта можно из практически любой инструментальной стали, вопрос а контрасте рисунка

И плавить ничего не надо, а в отдельных случаях и ковать не обязательно...

Lexa33 03-08-2015 12:19

quote:
И плавить ничего не надо, а в отдельных случаях и ковать не обязательно...


+100500 таких ножей лежат развалы на каждой выставке, по 3000 рупий за нож.
Alan_B 03-08-2015 12:26

Не, это мегабулат системыХ12МФ + хлорное железо.
CTHUTQ007 03-08-2015 12:31

У меня есть ножик от Кевина Джона из D2 с рисунком по Аносову п.4, как минимум, а на Чибензе из D2 нет узора... На Бирюковской Х-12МФ при травлении булатный рисунок вылезает всегда ...

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Антон42 03-08-2015 13:37

Анзар К110 прокат вроде
click for enlarge 600 X 800 61.2 Kb
х12мф прокат
click for enlarge 775 X 655 176.1 Kb
х12мф прокат
click for enlarge 876 X 529 124.3 Kb
СН1
click for enlarge 960 X 878 273.9 Kb
СН1
click for enlarge 1280 X 1280 166.3 Kb
СН1
click for enlarge 1517 X 1618 599.3 Kb
х12мф от ЛБА
click for enlarge 861 X 607 110.8 Kb Очень жаль что унылое фото, но видны большие круги следы от молота? и очень мелкий узор, особенно уменьшается ближе к РК.
A-l-e-xx 03-08-2015 14:03

а может и не было никакого булата,а был всегда х12..?
CTHUTQ007 03-08-2015 14:12

quote:
Originally posted by A-l-e-xx:

а может и не было никакого булата,а был всегда х12..?


Так Алан и написал, что сначала надо понять, что называть булатом.
quote:
Originally posted by Антон42:

Антон42


Ещё ХВ5 не хватает. СН1 это почти булат, просто автор на такие слова не замахивается, плавит себе хорошие железки и называет это "С таль Н ожевая"

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Alan_B 04-08-2015 07:34

quote:
Originally posted by CTHUTQ007:

плавит себе хорошие железки и называет это "С таль Н ожевая"

И это правильно. Рекун честен по отношению к себе и другим и не пытается срубить разварного бабла за "легенду".

На мой взгляд, для того, что бы обозвать железку булатом необходимо:

1. Авторский состав и/или способ производства.
2. Узор высокого разбора (типа табан и т.д.) с хорошим контрастом и равномерностью по полосе.
3. Комплекс свойств выше среднего, на нынешний момент, не хуже (кроме коррозионной стойкости) чем у приличной тридцатки.

На самом деле, добиться всего этого в комплексе не так просто. Сейчас основная проблема - КАЧЕСТВО узора, его контраст и равномерность.

Травленая Х1МФ с узором типа "мелкая продрись" по ЛБА - такой же булат, как я балерина, хотя на пуанты встать и могу при своих 110

A-l-e-xx 04-08-2015 09:36

а у Пампухи булат или как?
Alan_B 04-08-2015 13:35

Я коллег не комментирую.
A-l-e-xx 04-08-2015 13:45

значит "или как..."

иначе чего бы не похвалить коллегу))

CTHUTQ007 04-08-2015 14:31

Мой нож от Пампухи точно булат, так как
quote:
Originally posted by Alan_B:

1. Авторский состав и/или способ производства.
2. Узор высокого разбора (типа табан и т.д.) с хорошим контрастом и равномерностью по полосе.
3. Комплекс свойств выше среднего, на нынешний момент, не хуже (кроме коррозионной стойкости) чем у приличной тридцатки.


----------
из этой жизни живым никто не выходил

Sinistral 04-08-2015 14:46

quote:
Изначально написано Alan_B:
Травленая Х1МФ с узором типа "мелкая продрись" по ЛБА - такой же булат, как я балерина,

quote:
Изначально написано Alan_B:
Я коллег не комментирую.

Alan_B 04-08-2015 15:06

Каждый видиит, что захочет...
ss-n 04-08-2015 21:15

вот эта вот цеховая солидарность... только добавляет туману для пользователя
а для *булатных* новоделов подогревает интерес в части половить жирных карасиков в мутной водице
nikolay-guns 05-08-2015 12:08

quote:
Мой нож от Пампухи точно булат, так как

Интересно посмотреть на ваш нож. Выкладывайте фото...

Кто-нибудь пользовал ножи от "Сибирского булата? У них ценник очень и очень, а соответствует он качеству?

hatter 05-08-2015 12:34

Камрад, если у Вас есть лишние деньги, и Вы хотите на эти деньги приобрести немного легенды (потому что булат - это прежде всего легенда), то покупайте, что угодно из перечисленного (у нас капитализм, и все заинтересованы продать, а правду Вы узнаете только заплатив и купив).
Но если эти деньги отрываются от более серьёзных вещей, то высока вероятность того, что вы пожалеете об этой покупке. Поскольку на вторичном рынке вы это вряд ли продадите за ту же цену.
Максим ОлеговичЧ 05-08-2015 12:34

Я может пропустил чего, но не видел, чтобы здесь, на Ганзе выкладывали снимки современных булатных клинков с крупным узором. Везде "мелкая продрись", у любого мастера. Может у меня масштабы не те)) Сравниваю с картинками старинных клинков - ничего похожего.
В то же время клинки и Игоря Юрьвича, и Леонида Борисыча, которые я видел, были схожи по рисунку.
Если говорить о стабильном качестве, тут я не настолько "насмотрен".
Alan_B 05-08-2015 10:30

Типа вот. БК-1
https://i2.guns.ru/forums/icons...329/6329933.jpg
Artem500 05-08-2015 13:08

Примерно такой узор/рисунок на клинке Куликова
click for enlarge 1920 X 1440 113.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 211.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 206.7 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 152.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 239.3 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 185.7 Kb
Максим ОлеговичЧ 05-08-2015 13:28

Красив! У меня, видимо, в самом деле сбит масштаб распознавания булатных узоров)) Это - не "мелкая продрись" для современного булата?
Для примера клинок Пампухи. Там рисунок сопоставимого масштаба, но с периодичностью узора. Качественных снимков клинка, увы, нет. Когда снимали, была задача показать декор рукояти, а не качество клинка, но примерно судить тоже можно.
На моём Пампухинском ноже узор струйчатый, тоже достаточно тонкий. Но сфотографировать возможности нет, а сканеру не хватает глубины резкости
click for enlarge 1920 X 1440 125.5 Kb
click for enlarge 1461 X 869 371.1 Kb
CTHUTQ007 05-08-2015 14:08

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Выкладывайте фото...


из меня фотограф как из г..на пуля, обыкновенный 007 но с гардой, как сказал Игорь: днем делаю барабаны, а по ночам скрипки. Куплен был в гостинном дворе на выставке до 2008 года, предварительно договорились по телефону, а там забрал.Всё это было до участия сына и сестры в его делах. Игорь отзывчивый, скромный и приятный в общении человек. Да и фотать этот нож сейчас нет смысла, т.к. он был основным рабочим ножом, точен переточен, травлен перетравлен. Игорь сказал: "Зачем сам это делал? Отдал бы мне я бы и наточил и протравил." А мне не влом самому, да и пустяками такими мастера грузить. "Нож должен резать" И.Ю.Пампуха. Сейчас полочник, типа легенда - БУЛАТ от Пампухи. Для нормального поюза булаты-дамаски это всё в прошлом, на мою ИМХу это попытки сделать из говна конфету, когда рынок буржуйских сталей был недоступен. Порошки наше всё, а вообще цели определяют из чего должен быть нож.

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Artem500 05-08-2015 16:48

Если взять булат и порошок, то на ум приходит (может не совсем корректное) сравнение кварцевых часов Seiko за 100usd и механических, дорогих, именных, сделанных только для вас в единственном экземпляре часов за 10000usd. Мастер затратил уйму физических сил, времени, душевных сил, а Seiko все равно показывают время точнее. Короче Сейко из порошка наше всё!!)
CTHUTQ007 05-08-2015 17:12

quote:
Originally posted by CTHUTQ007:

Сейчас полочник, типа легенда - БУЛАТ от Пампухи


я его не выкинул, не продал, не подарил и никогда этого не сделаю, но и второй не куплю. Сравнение с часами считаю не корректным, с научной точки зрения.

----------
из этой жизни живым никто не выходил

nikolay-guns 05-08-2015 18:02

Что-то в этих рисунках есть от дамаска, это так от расковки получается?
Lexa33 05-08-2015 18:10

quote:
Для примера клинок Пампухи.

В корзину для мусора.
sedoy zloy 05-08-2015 18:34

quote:
Originally posted by Artem500:

Короче Сейко из порошка наше всё!!)

Скорей Suunto или Luminox - порошок...

sedoy zloy 05-08-2015 18:47

quote:
Originally posted by CTHUTQ007:

Сравнение с часами считаю не корректным, с научной точки зрения.

Полностью согласен. А то с автомобилями сравнивают, с едой даже...

olega_tor 05-08-2015 19:54

quote:
Изначально написано sedoy zloy:

Полностью согласен. А то с автомобилями сравнивают, с едой даже...


не побоюсь этого слова- с ЖЕНЩИНАМИ!даже))
Максим ОлеговичЧ 05-08-2015 22:13

quote:
Изначально написано Lexa33:

В корзину для мусора.

Аргументов бы. Или вы по фотографии лечите?

olega_tor 05-08-2015 22:27

quote:
Изначально написано Максим ОлеговичЧ:

Аргументов бы. Или вы по фотографии лечите?

нет, он лечит канатом, толстым и длиным. дорого и сердито.
выздоровление 100%

CTHUTQ007 06-08-2015 09:57

quote:
Originally posted by Lexa33:

не менее, чем за половину средней московской зарплаты


у Пампухи цены, даже в кризис, пониже чем в барахолке от мастеров из "мастерской" http://www.pampuha-bulat.ru/?p=1514 , хотя они почти все ручечники+слесаря (не все), а Игорь кузнец - варит + куёт + слесарит = затрат материальных и физических поболе будет. Но, конечно, Крусиблу с Бёлерами разными он не конкурент. Бирюков, Фролов кузнецами были, а теперь "термисты", порошки ковать только портить...

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Максим ОлеговичЧ 06-08-2015 23:23

Лёха, впечатлён. Вы по фотографии определяете ещё и принадлежность и стоимость ножа. Вы представьтесь подробнее, а то я разговариваю тут с вами, как с равным, а может надо, как с небожителем.
Кто вы, какой у вас опыт работы с клинками вообще и с клинками Игоря Юрьича в частности, может ещё что-нибудь. Не стесняйтесь. Имя ваше не столь на слуху, как имена Кузнецова, Архангельского и Пампухи.
Без всего этого вы для меня - никто и звать вас лёха33. И своё мнение можете засунуть себе.. в мусорное ведро.
И не считайте впредь ни моих, ни чьих-либо других чужих денег.

Относительно темы, я думаю, спрос на булат будет вечным. И вовсе не из-за его сказочных свойств. Нож, для которого льют весьма капризный в получении сплав, который мало хорошо отлить, нужно ещё уметь его отковать, по сравнению с ножом, сделанным из промышленной стали - это как картина написанная рукой художника, по сравнению с компьютерным файлом, созданным в графической программе. И та и другая работа требует многих навыков, труда и таланта, а компьютерный файл, к тому же лишён многих недостатков: он может быть точнее, чётче, он не выцветает и поддаётся масштабированию, он вариабельнее в плане выставления точнейших нюансов цвета, он может охватывать гораздо более широкий цветовой диапазон, наконец, он более пригоден для тиражирования.. Но реальная картина, написанная вонючим маслом, осыпающейся пастелью, или жухнущей темперой, боящаяся яркого света и сырости, со всеми её прочими недостатками, всегда будет цениться дороже компьютерного файла со всеми его совершенствами. Почему так? Хрен его знает! Может потому, что такая работа хранит энергетику, трепет и часть живой души мастера, создавшего её. Как булатный нож, сделанный одним мастером, отлившим слиток, отковавшим его и придавшим ему законченный вид. И пусть нож из суперсовременной порошковой стали уделывает булат Архангельского, как стая городских ворон ястреба - дело не только в комплексе физико-технических характеристик и пользовательских свойств.
Если человек хочет именно булатный нож - посоветуйте ему мастера, а не умничайте, уговаривая "купить нормальный порошок и не париться".

P. S. Равно же, как любой нож, созданный мастером, будет стоить дороже серийного промышленного образца из аналогичных материалов.

nikolay-guns 07-08-2015 12:06

quote:
И пусть нож из суперсовременной порошковой стали уделывает булат Архангельского

Кстасти, я был у Архангельского на сайте и не нашел булата, может я плохо искал. Скиньте ссылку на его булат, хочеться посмотреть....

Я написал несколько дней назад Ивану Кирпичёву на почту, которую мне прислал в ПМ Анатолий71, написал запрос по булату - но пока ни слуху, ни духу...
Он живой?

olega_tor 07-08-2015 12:28

quote:
Не стесняйтесь. Имя ваше не столь на слуху, как имена Кузнецова, Архангельского и Пампухи.
Без всего этого вы для меня - никто и звать вас лёха33. И своё мнение можете засунуть себе.. в мусорное ведро.

Леха33, застесняется. я нет. Заточил Леха ножи так,что Кунзецов Виктор имея такие имена и резавший с ним канат бок о бок ему проиграл. Архангельский и Пампуха не пытются даже Кузнецову в грезах противостоять.
вот такой расклад.
а вас то как звать максим олегыч? а мож и звать вас и ненадо ваще)))?
GAU8A 07-08-2015 07:27

Зарубились Олег Максимович с Максимом Олеговичем да будет вам продолжать плохое...к примеру, скажу щас страшное- а мне нож из уМОРной стали нравится больше, чем из булата и порошка..и что теперь? ну, режет порошок в 100 раз лучше самого лучшего булата... разве в этом дело? основная фукция ножа это нравиться своему хозяину и точка! так что завязывайте по типу- кто первый перестал поносить другого, тот и прав... кстати, хорошо написали-
quote:
Originally posted by Максим ОлеговичЧ:

Относительно темы, я думаю, спрос на булат будет вечным. И вовсе не из-за его сказочных свойств. Нож, для которого льют весьма капризный в получении сплав, который мало хорошо отлить, нужно ещё уметь его отковать, по сравнению с ножом, сделанным из промышленной стали - это как картина написанная рукой художника, по сравнению с компьютерным файлом, созданным в графической программе. И та и другая работа требует многих навыков, труда и таланта, а компьютерный файл, к тому же лишён многих недостатков: он может быть точнее, чётче, он не выцветает и поддаётся масштабированию, он вариабельнее в плане выставления точнейших нюансов цвета, он может охватывать гораздо более широкий цветовой диапазон, наконец, он более пригоден для тиражирования.. Но реальная картина, написанная вонючим маслом, осыпающейся пастелью, или жухнущей темперой, боящаяся яркого света и сырости, со всеми её прочими недостатками, всегда будет цениться дороже компьютерного файла со всеми его совершенствами. Почему так? Хрен его знает! Может потому, что такая работа хранит энергетику, трепет и часть живой души мастера, создавшего её. Как булатный нож, сделанный одним мастером, отлившим слиток, отковавшим его и придавшим ему законченный вид. И пусть нож из суперсовременной порошковой стали уделывает булат Архангельского, как стая городских ворон ястреба - дело не только в комплексе физико-технических характеристик и пользовательских свойств.Если человек хочет именно булатный нож - посоветуйте ему мастера, а не умничайте, уговаривая "купить нормальный порошок и не париться".


CTHUTQ007 07-08-2015 10:51

quote:
Originally posted by GAU8A:

кстати, хорошо написали


мне тоже понравилось

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Eagle77 07-08-2015 11:02

quote:
Зарубились Олег Максимович с Максимом Олеговичем

И тут же в тему про булат подтянулся Геннадий Максимович с традиционной осанной Море...
GAU8A 07-08-2015 11:33

А то! мора все ножам нож ..хоть ее и нет у меня, а использую в качестве некой красной тряпки для не в меру быкастых да бодастых..и еще в качестве некого фона, ибо эти самые рогастые скисли бы со своими граалями, похороненные в кучах ими самими же измордованного каната..вот морой и приходится отрывать их да отскребать от пеньковых опилок
Максим ОлеговичЧ 07-08-2015 11:58

Да в мыслях зарубаться не было. Для меня-то тема однозначна. Но когда приходит умник и без "здрасьте" советует выбросить нож в ведро - это как-то.. Требует ответа.
За то, что заточник хороший - моё уважение. Но "с людьми надо мягше!" (с)
А так - да - Мора да Опинель - всем ножам ножи! Без шуток. Они действительно хороши и без канатов. Потому что на кухне и на пикнике я не канаты режу.
quote:
Изначально написано nikolay-guns:

Кстасти, я был у Архангельского на сайте и не нашел булата, может я плохо искал. Скиньте ссылку на его булат, хочеться посмотреть....

Это лучше всего на выставках его ловить. Ну, или наберите в поисковике "Булат Архангельского" - там много ссылок и картинок будет

quote:
Изначально написано olega_tor:

а вас то как звать максим олегыч? а мож и звать вас и ненадо ваще)))?

Надо - не надо, это вам решать, максимыч. Понадоблюсь - зовите. Именно так - Максим Олегович.
GAU8A 07-08-2015 12:11

Как то тестили гламур на канате...так пампухинский булатный почти всех перерезал, причем с толстым сведением..только Бак 192 не смог, но там геометрия располагала к резу каната, сейчас фото кину
click for enlarge 1919 X 1040 268.0 Kb
ножи из 30ки..3ки, один даже из здп189.
Участников было 5 или 6...так что инфа без булды..
olega_tor 07-08-2015 13:25

quote:
Изначально написано Даг:
а мне тоже хочется нож из настоящего булата :-)))

главное верить, тогда булат будет

CTHUTQ007 07-08-2015 14:06

Интересно вот здесь за Леху кто писал forummessage/5/7668 пост ? 6883

----------
из этой жизни живым никто не выходил

Lexa33 07-08-2015 15:01

quote:
Интересно вот здесь за Леху кто писал

Так же, как и многие другие был обманут, но ничего не поделаешь, такова жизнь.


GAU8A 07-08-2015 15:15

quote:
Originally posted by Lexa33:

такова жизнь.


Ну, эт понятно, а был разбор полетов?..ведь при любом раскладе он просто должен был резать лучше чем Опинель.. ничего не понимаю..ни че го...ты кромку потом осматривал? что она из себя представляла?
Такое впечатление, что клин просто забыли закалить...надфилем дерануть не пробовал?
Lexa33 07-08-2015 16:30

quote:
ничего не понимаю..ни че го..

А тут нечего понимать, о том, что я написал выше я разговаривал с несколькими людьми-одними из лучших термистов\мастеров, которые были в 5 сильнейших на всех предыдущих чемпионатах. И я думаю, ты понимаешь, что они сказали.
GAU8A 07-08-2015 16:37

Алексей, ну, а связаться с Пампухой...сказать ему все как есть- типа, так то и так то, что сталь пластилин..ну, не знаю..не думаю, что он не пошел бы тебе навстречу и не обменял бы нож...
GAU8A 07-08-2015 16:41

Вот например, инфа от Alex.P
forum.guns.ru
nikolay-guns 07-08-2015 17:19

quote:
Это лучше всего на выставках его ловить. Ну, или наберите в поисковике "Булат Архангельского" - там много ссылок и картинок будет

Загуглил "Булат Архангельского"
Что нашел: http://bestblade.ru/category/arhangelskie-leonid-i-marija/ - тут нет булата Архангельского, один дамаск за конские деньги и ничего нет в наличии

Тут http://russian-knife.ru/Manufacturer/Manufacturer-17/ - два ножа и те за 45000 рублей, один углеродистый, а другой типа булатный нож с обкладками из дамаска.

Таким образом, у Архангельского нечего выбрать, а его ножи перепродают продаваны.
Он сам только на выставках продает?
И еще странно, что у него в основном один дамаск по конским ценам.


А тут есть инфа про булат Архангельского http://knifelife.ru/forum/view...7054&view=print
Есть интересный булатный нож, но в составе клинка есть хром и молибден.

Я так понимаю, такой состав правильно называть композитом, а не булатом?

Максим ОлеговичЧ 07-08-2015 18:30

Если вопрос ко мне, то в этих дефинициях я не силён. Булат и дамаск - оба композиты. Может это спецы уже разграничивают современный булат и старинный. Или называют легированный булат композитом. Об этом лучше с ними поговорить.
Про неоднородность качества булатных ножей я слышал, поэтому тут нужен личный контакт с изготовителем и его личные гарантии решения проблемы, если она вдруг появится.
Для начала напишите Архангельскому в личку, как вариант.
На снимке, что я выкладывал - не мой нож. Я его только передавал заказчику. Стекло царапал, после заточки брил, таким и был отдан заказчику.
Мой нож у меня лет 10 уже. Подарок за оказанную услугу. Пикники, шашлыки, походы, лёгкий выпендрёж перед знакомыми и домашнее радование - свои функции выполняет прекрасно.
Кто-то дрочит на канаты, а у меня другие приоритеты.
Alan_B 07-08-2015 18:39

Николай, ПРАВИЛЬНО заданный вопрос - это половина ответа. А у Вас - Хочу купить НЕЧТО, что это такое и для чего оно мне я не знаю, но я хочу быть счастливым, и занедорого.

Булат - авторский материал (НН "булаты" не рассматриваем). Нет НИКАКИХ "стандартов". И у каждого мастера он СВОЙ. СОВСЕМ свой и непохожий на другие. Нет "правильного" и "неправильного". И о терминах можно спорить до хрипоты...

Лично мне НОРМАЛЬНАЯ житейская логика подсказывает, что если мне нужна легенда - я покупаю книгу, а если мне нужен нож, то меня интересуют свойства и цена

Lexa33 07-08-2015 19:22

quote:
Максим ОлеговичЧ

Возможно я был немного резок, свои посты удалил
nikolay-guns 07-08-2015 19:22

quote:
Лично мне НОРМАЛЬНАЯ житейская логика подсказывает, что если мне нужна легенда - я покупаю книгу, а если мне нужен нож, то меня интересуют свойства и цена

Я определился с булатом, теперь смотрю производителей.
Мне точно нужен нож с хорошим рисунком (не продрись), булат должен быть, как писал Аносов из железа и углерода и без лигирующих элементов, т.к. если и булат легенда то в старых клинках лигатуры не было, или я ошибаюсь?

Но пока с производителями какойто напряг, один рекомендованный Кирпичёв не отвечает, про Пампуху неоднохзначно отзываются, у Архангельского дамаска в разы больше булата, про Баранова никто ничего не сказал.
Кого еще можете порекомендовать из мастеров по булату?

YuraS 07-08-2015 19:23

quote:
Изначально написано Alan_B:
Лично мне НОРМАЛЬНАЯ житейская логика подсказывает, что если мне нужна легенда - я покупаю книгу, а если мне нужен нож, то меня интересуют свойства и цена

Булат - продукт Востока, а на восточном базаре товар без Легенды - не товар!
Lexa33 07-08-2015 19:32

quote:
GAU8A

quote:
сказать ему все как есть- типа, так то и так то, что сталь пластилин

А зачем? Я дважды проголосовал рублем за его ножи. Честно заработанным и немалым рублем. Первый нож был куплен на выставке, ну думаю, ладно, брак попался. Второй раз- клинок сделанный на заказ (заказывал не я), ручку делал другой мастер. Да, красивый клинок, фаерворк по обуху, хорошая слесарка. Но кроме красоты- опять же - ничего. Избавился от обоих ножей и слава богу.
И потом,зачем я буду за кем то ходить, после разговора с мастерами сделал выводы и псевдобулат не нужен задаром.
Alan_B 07-08-2015 19:34

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Мне точно нужен нож с хорошим рисунком (не продрись), булат должен быть, как писал Аносов из железа и углерода и без лигирующих элементов, т.к. если и булат легенда то в старых клинках лигатуры не было, или я ошибаюсь?

Ну, тогда особых проблем не вижу. Имена и фамилии Вам уже называли. Будьте готовы к тому, что по свойствам никаких чудес не случиццо.

Вот, кстати, образец булата Архангельского, кованный Василием Козловым
click for enlarge 1024 X 651  99.4 Kb

nikolay-guns 07-08-2015 19:54

Рисунок зачетный... Где такие ножи можно увидеть?

Какой состав этого булата?

quote:
Вот, кстати, образец булата Архангельского, кованный Василием Козловым


Расшифруйте, булат Архангельского, ковал Козлов, разве Архангельский не кузнец?

Lexa33 07-08-2015 20:17

quote:
Где такие ножи можно увидеть?

Рискну предположить, что стоить он будет дороже рокстида
Alan_B 08-08-2015 08:39

quote:
Originally posted by Lexa33:

Рискну предположить, что стоить он будет дороже рокстида

По крайней мере, не дешевле

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Где такие ножи можно увидеть?

Боюсь, что нигде. Как и любой эксклюзифф, на прилавках не валяется.

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Расшифруйте, булат Архангельского, ковал Козлов, разве Архангельский не кузнец?

Расшифровываю - булат Архангельского, ковал Козлов (такое бывает), Архангельский - кузнец.

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Какой состав этого булата?

Скажем так - низколегированный. Но не Fe+C.

wlasp 09-08-2015 19:17

Хочу добавить сюда, по поводу булата от Пампухи, как я уже писал в теме, у меня их два ножа, один из легированного булата, я им пользовался повседневно, а второй из нержавеющего булата, он лежал в коробке новый. Недавно(после дебатов в этой теме) полез глянуть какой рисунок у нержавеющего и о...уел. Нож местами покрылся ржавчиной. Слов нет. Когда покупал, мне пояснили, что нержавеющий булат менее прихотлив, а на деле оказалась жопа. Так и лежал то он в сухом месте. Учитывая, что первый нож особого ухода не требовал, его даже маслом не натирал, попользовался, просушил и в ножны. Потому нержавеющий и не вытаскивал, он то ведь лежал без дела. Я его уже восстановил, оттёр ортофосфорной кислотой ржу, шлифанул и протравил, но осадок то остался.
Кожаный 09-08-2015 21:06

forummessage/189/75
Попробуйте связаться с Лёшей Перелётовым,он варит честный булат и нож полностью может собрать,а главное у него нет звёздной болезни и он уважает клиента,работаю с братьями Перелётовыми третий год,только положительные отзывы.
nikolay-guns 20-08-2015 16:48

Пока меня не было, в теме "Конкурс булата" forummessage/5/1631 РБ выложил интересные снимки клинков.
Я у РБ ничего раньше не покупал, но посмотрел в теме "Конкурс булата" выглядят красиво. Кто и что думает по тем картинкам РБ, кто-нибудь пользовался булатам от них?
И за одно, кто и что может сказать про Кузнецова?

Хочу услышать ваше мнение, а то я некоторым мастерам по рекомендациям написал - и тишина, жду аж с 5 августа. Как то странно?

Alan_B 20-08-2015 16:56

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Кто и что думает по тем картинкам РБ, кто-нибудь пользовался булатам от них?

Николай, эти картинки появились ВЧЕРА, до того РБ такого булата не делал. Как Вы думаете, МНОГО пользователей Вы найдете?

По картинкам - узор в одном случае уже заметно лучше чем раньше, но еще есть куда расти.

MikeBo 21-08-2015 04:14

> а второй из нержавеющего булата, он лежал в коробке новый.
...
Нож местами покрылся ржавчиной.

Просто в коробке или в ножнах?..

IMHO если кожа не растительного дубления -- всякое могло случиться. И на D2 пятнышки появиться могут.

wlasp 22-08-2015 17:12

quote:
Изначально написано MikeBo:
[b]> а второй из нержавеющего булата, он лежал в коробке новый.
...
Нож местами покрылся ржавчиной.

Просто в коробке или в ножнах?..

IMHO если кожа не растительного дубления -- всякое могло случиться. И на D2 пятнышки появиться могут.[/B]

Нож лежал в ножнах, тех что приложил к ножу производитель.

Я внимательно рассмотрел те места где была ржа и такое впечатление, что там брак металла. Тем более, что я промыл те места кислотой стало отчётливо видно. Т.е. предполагаю что металл поддался коррозии, этот окисл я вымыл и образовалось что то типа раковины. ИМХО.

nikolay-guns 23-08-2015 11:57

Производители булата отзовитесь...

Хочу купить качественный нож из углеродистого булата, предложите свои варианты и цены. Пишите сюда или в РМ.
Порекомендуйте еще мастеров, а то у кого нет в наличии, а ктото не отвечает...

Alan_B 23-08-2015 16:28

Николай, просто обратить внимание на некоторые моменты.

1. "Настоящий" булат - продукт многотрудный, малосерийный и авторский. И, в следствие этого ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ. На складах тоннами не лежит.
2. В идеале, структура формируется в процессе ковки ИЗДЕЛИЯ. Именно поэтому большинство НОРМАЛЬНЫХ мастеров работает под заказ. Что подразумевает некоторые сроки, иногда не маленькие
3. Так как Вы хотите УГЛЕРОДИСНЫЙ булат, то вы еще заметно сокращаете круг возможных изготовителей.
4. Серьезные изготовители булата - как правило люди со своей пролетарской гордостью, а Ваш бюджет у большинства энтузиазма не вызывает.

Возможно, стоит урезать осетра.

Как то так.

chingachgook 23-08-2015 22:15

quote:
Хочу купить качественный нож из углеродистого булата

Почему именно углеродистого? А легированный ?
zavgen 24-08-2015 01:12

ну хоцца человеку легенду...ну пачму нет ?
Alan_B 24-08-2015 07:38

quote:
Originally posted by zavgen:

ну пачму нет ?

Просто вангую, что таким изначальным подходом в итоге добавится еще один орущий "насяльнике гумно ващпе"

zavgen 24-08-2015 09:35

ну так и пусть орёт...хотел железо плюс углерод?получил...ори чо хошь)))
nikolay-guns 26-08-2015 13:45

quote:
4. Серьезные изготовители булата - как правило люди со своей пролетарской гордостью, а Ваш бюджет у большинства энтузиазма не вызывает.

Возможно, стоит урезать осетра.

По бюджету я никаких рамок не давал. Скажем так, за хороший нож из настоящего булата (не легированный) готов выложить 100000 рублей. Если будет нож дешевле, но из настоящего булата - это только плюс. Интересует рабочий нож без лишних понтов.

KOMMEHTATOP 26-08-2015 19:02

quote:
готов выложить 100000 рублей

За эти деньги можно и узор и свойства требовать. Мастерам осталось достать и предъявить Вот это я понимаю "конкурс булата"
Alan_B 26-08-2015 21:40

quote:
Originally posted by KOMMEHTATOP:

За эти деньги можно и узор и свойства требовать

Изначально озвучивался СОВСЕМ другой бюджет. За сотку, таки да, можно вполне приличный рабочий нож из булата заказать. Даже с некоторыми извращениями.

Нет современного булата настоящего и не настоящего. Все современные булаты идущие на ножи, отличаются от исторических прежде всего СТРУКТУРОЙ. Ибо исторические на ножах были уж совсем говно...

И где отличие легированного булата от нелегированного? Надеюсь, все понимают, что любой металл НЕИЗБЕЖНО содержит некоторые примеси.

Если ТС ТОЧНО уверен, что хочет именно то о чем пишет - контакты есть в профайле, попробую что нить посоветовать.

KOMMEHTATOP 26-08-2015 21:51

quote:
И где отличие легированного булата от нелегированного?

Вы действительно этого не понимаете?
quote:
Надеюсь, все понимают, что любой металл НЕИЗБЕЖНО содержит некоторые примеси.

+100500. Но есть таблицы с составом исторических булатов. ТС хочет, я так думаю(С), именно с примесями в этих пределах. Нелегированного с узором и свойствами. Если честно, то мне бы хотелось взглянуть на этот нож. Скорее всего тут Кирпичёв просто необходим.
Alan_B 26-08-2015 22:00

quote:
Originally posted by KOMMEHTATOP:

Вы действительно этого не понимаете?

Иначе не спрашивал бы. На стали существуют нормативные документы, в которых указываются допуски на состав. Для булатов ничего нет и никогда не было.

quote:
Originally posted by KOMMEHTATOP:

Но есть таблицы с составом исторических булатов.

Булатные клинки в конце 18 - начале 19 веков делались минимум ТЫСЯЧАМИ в год. Есть минимум 4 сотни клейм того периода. СКОЛЬКО составов опубликовано за все время исследований, и, главное, какова полнота и достоверность этих исследований?

Индусы вот в булатах фулерены и нанотрубки находят периодически

А мне так кажется, что, на самом деле, состав у булатов тогда был один - КАКОЙ ПОЛУЧИЦЦО

Вокруг темы, как и вокруг любой ЛЕГЕНДЫ слишком много спекуляций.

KOMMEHTATOP 26-08-2015 22:12

Но ценились клинки с определенным узором, узоры даже классифицировались. И потом, насколько я понял, в сведенной таблице по составу исторических булатов находившихся в коллекциях оченб хорошо видно сколько углерода-железа, и в каких пропорциях примеси. То есть древние в лигатуре, как источнике свойств не шибко и нуждались. И выходит, что
quote:
КАКОЙ ПОЛУЧИЦЦО
, но почему-то стабильно с малым содержанием примесей.
Alan_B 27-08-2015 07:48

В некоторых булатах (из тех, что исследовались) фосфора ДЕСЯТКА, типично - ДЕСЯТЬ-ПЯТНАДЦАТЬ СОТОК. Мы сейчас, например, пытаемся стабильно получить ДВЕ ТЫСЯЧНЫХ для крупногабаритных изделий. Потому, что это ВАЖНО для применения.

Разница, думаю, понятна. Никто СПЕЦИАЛЬНО нелегированный булат не получал, он такой САМ получался. Предки жили проще и моцк себе всякой хренью не засирали - если бы имели возможности, использовали бы их. Как только появилась промышленная среднеуглеродистая сталь, ПРЕВОСХОДЯЩАЯ по свойствам булаты, секрет последних был незамедлительно "утерян". Потому, что оказались они в положении неуловимого Джо...

Я еще раз повторю, что современные булаты отличаются от исторических СТРУКТУРОЙ, что гораздо важнее состава. И булаты Аносова отличались от индо-персидских, хотя и в меньшей степени.

KOMMEHTATOP 27-08-2015 08:29

К ТС: Потерпите немного. Если оффтоплю, то скажите мне об этом и я просто попрощаюсь. Тем более, что мои деньги не задействуются.
Alan_B! Совсем запутали
quote:
современные булаты отличаются от исторических СТРУКТУРОЙ, что гораздо важнее состава
Первая же ссылка поиска выдала вот это: "Под структурой понимают строение, форму, размеры и характер расположения соответствующих фаз." Другими словами - при одинаковом составе "новоблагословенный" булат совсем не такой каким был исторический? Можно долго рассуждать лучше, хуже и.т.д., но итогом будет - не соответствует историческим образцам. То есть совершенно другой. Я правильно понял? Тем более, что оттуда же: "Структура сталей зависит главным образом от того, в какие химические взаимодействия вступают компоненты (химические элементы, входящие в состав стали)."
http://www.markmet.ru/kniga-po-metallurgii/struktura-stalei
Тогда почему булат? Структура другая, состав другой, узоры отличаются. Лучше? возможно и даже скорее, что да! Но причем здесь булат?
Alan_B 27-08-2015 08:47

Да, структуры отличаются. На исторических булатах в основном сорбит отпуска, на булатах Аносова троостит/сорбит закалки, на соврнеменных булатах мартенсит.

Исторические булаты типично имели твердость 35-40HRC, современные больше 60...

Почему Булат - потому, что Мастер так решил, имеет право.

Ввиду отсутствия нормативной документации, и продолжаюжихся споров любая попытка натянуть сову на глобус лично для меня выгля,дит странрной.

По составу - древние булатовары даже слова такого не знали....

KOMMEHTATOP 27-08-2015 08:55

quote:
Почему Булат - потому, что Мастер так решил, имеет право.

Это да! Это сильный довод Броня!!!
Спасатель 007 27-08-2015 14:37

quote:
Интересует рабочий нож без лишних понтов.
Так что ж вы сразу не сказали,что у вас собачка крещеная.Попробуем помочь вашему горю.Т-8-903-267-04-45.
nikolay-guns 02-09-2015 12:02

Мне тут предложили в РМ нож из углеродистого булата. Вот фото

click for enlarge 1200 X 817 324.9 Kb

Форма мне понравилась, хотя и понтов хватает.

НО.... Где рисунок булата?

Кто что может сказать по этому поводу?

kazan-ova 02-09-2015 12:50

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
Мне тут предложили в РМ нож из углеродистого булата. Вот фото

[b]НО.... Где рисунок булата?

b]

Чей булат-то? Я бы лично без хорошего рисунка брать не стал. (считаю, что рисунок без булата может быть, а булат без рисунка нет)

nikolay-guns 02-09-2015 12:54

quote:
Чей булат-то?

Скорее всего Ильи Куликова. Но почему булат у него совсем без рисунка? А так хорош...

kazan-ova 02-09-2015 13:01

quote:
Изначально написано nikolay-guns:

Но почему булат у него совсем без рисунка? А так хорош...

Это надо у автора спрашивать. Еще на так называемом "нержавеющем булате" рисунок плохо проявляется. На вашем месте я бы остановился только на "классическом углеродистом ржавеющем" булате.
nikolay-guns 02-09-2015 13:03

quote:
Это надо у автора спрашивать. Еще на так называемом "нержавеющем булате" рисунок плохо проявляется. На вашем месте я бы остановился только на "классическом углеродистом ржавеющем" булате.

Согласен про классический булат.
Про тот нож, я уже спросил у мастера, жду ответа.
На сайте написано, что он из углеродистого булата, что меня и смутило то... Рисунок должен быть, а его нет...

Kool 02-09-2015 18:16

Вы спросили про ножи на сайте вообще, про этот не упоминалось. Узор там есть, узор все же правильнее термин, рисунок он нарисован. Если целью приобретения является узор, то на сегодняшнее время наиболее близок к историческому узор на клинках Кирпичева, на некоторых, но далеко не на всех. У меня только такой:
click for enlarge 800 X 561 121.2 Kb
click for enlarge 800 X 600 147.1 Kb
click for enlarge 1200 X 468 172.2 Kb
Aleksander-Iskander 02-09-2015 23:03

Поддержу за Кирпичёва. Владею ножём сборки Алекса Вольфа с "кирпичёвским" клином,доволен.
nikolay-guns 05-09-2015 14:24

quote:
Поддержу за Кирпичёва. Владею ножём сборки Алекса Вольфа с "кирпичёвским" клином,доволен.

Можно увидеть фото вашего ножа...

rusdamask 09-09-2015 18:41

Вот такой вариант у нас появился, тигельный углеродистый булат. Рукоять стабилизированная карельская берёза натурального цвета.


click for enlarge 1920 X 1081 296.6 Kb

click for enlarge 1920 X 1081 263.7 Kb

click for enlarge 1920 X 1020 261.7 Kb

olega_tor 09-09-2015 19:42

2rusdamask
на сайте нету.а как модель называется?
olega_tor 09-09-2015 20:08

у этого булатчика ктонмибудь булат пробовал?
http://www.youtube.com/watch?v=LgcLCzFJRRQ
грустный уральский металлург в телаге, как и русский инженер 19века -
10 лет эксперементировал с слоновой костью, сушенными растениями, кленовой древесиной, алмазным порошком.
непорядок! все знают, что нужна моча девственницы.
или этот перл -"снаружи звука нет, но внутри он звенит".
нучто сказать, неплохой колхозмаркетинг.
или "у булата секрета нет, булат он-живой, сам выбирает себе хозяина"
nikolay-guns 09-09-2015 21:54

quote:
Вот такой вариант у нас появился, тигельный углеродистый булат.

Неплохой нож. Типа якутская форма, только немного модернизированная.

quote:
на сайте нету.а как модель называется?

Да я тоже не нашел, но вижу прогресс в других моделях из булата.

rusdamask 10-09-2015 08:16

quote:
на сайте нету.а как модель называется?

Модель новая, название "Таймыр", еще не разместили.

nikolay-guns 11-09-2015 11:43

Мне на почту прислали интересный нож из углеродистого булата.

Выложу часть фотографий. Булат Алексея Перелётова. Заслуживает внимание.
click for enlarge 1920 X 1082 186.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1082 225.8 Kb

Aleksander-Iskander 15-09-2015 17:10

quote:
Изначально написано nikolay-guns:

Можно увидеть фото вашего ножа...

Можно, но вот беда, не могу выложить фото сюда. Напишу вам ЛС.

amur72 17-09-2015 04:26

quote:
Originally posted by rusdamask:

Модель новая, название "Таймыр", еще не разместили.


Уже разместили... по неслабой цене...
Антон42 17-09-2015 06:19

quote:
Булат Алексея Перелётова

Интересно чем его травили, выдержка и консистенция... узнать бы. Вроде как на рельеф. И что это за точки? Передержан в растворе?
Дмитрис 17-09-2015 15:36

М да читаю и диву даюсь, поскольку мою тему видимо снесли, напишу тут, не обижайтесь мастера но то что сегодня на рынке, булатом не является . Это все тигельная сталь и не более подогнанное под ножевые стандарты. Мое видения отличия булата от стали таково и оно кстати появилась в результате практики, так как исторические клинки я видел и рубил ими. Первый раз я столкнулся на тальваре, точнее я даже и не знал что он булатный, лежал у меня года три, пока он не сгорел.Точнее сгорел дом, а он в комнате был, Да этого как то руки не доходили посмотреть твердость. После пожара начал восстанавливать предметы, отдал одному зэку, он легко закалил шашки в масле но когда начал калить тальвар, поняли что закалить его не так то и просто, с 5 раза получилась, что та, да гнали наверное единиц да 40-45 максимум, потом решили протравить увидели узор я очень обрадовался это был первый клинок из булата у меня, в итоге избавился от него и не желею горелый вить, считаю что очень хорошо избавился кстати, вить булат как не как , потом проходили еще и все они слабо каленые, стало интересно, не ужели легендарный вутц в принципе был сыроватый, видимо так оно и было и углерода там не так много, как в тигельной стали, вот на мой взгляд в этом и разница основная.
Опыт.
Заточил шашку образца 1881 и тальвар, подошел к туше в цехе, махнул шашкой нормальный разрез, но когда ударил булатным тальварам от проруба на туше чуть не ахнул, он в раза 2 с лишнем был глубже.
Опять же возможно на ноже это свойство и не проявится, я не пробовал резать, но в рубке оочень не плохо, Если предположить что булат сырой максимум в 50 ед. то теоретически его очень сложно будет сломать, а это па моему очень важное для Х.О. свойства. Представим что клинок в бою сломается и ты каким то чудом выжил, что ты сделаешь с мастерам?
И этого мастера я думаю боялись.Не то что сейчас.
А сейчас купил нож, сломал, да и х.с ним.
Тогда на мой взгляд была несколько другая оценка металла.
1) на меньшим усилием нанести максимально глубокий парез.
2)прочность при ударе

А там он хоть зеленей, если не будут работать, эти принципы, то ты верный труп в бою.
Интересно бы посмотреть, на кавалерию, вооружённую саблями из порошковой стали в 61 ед. бегущую на такую же только вооруженных булатными клинками,
Это вить тебе не курицу резать, а максимальная нагрузка на клинок, если бы кто та и выжил из них, то порошковые клинки разлетелись бы в щепки, думаю это не кто не будет оспаривать, а потом вот те люди которые го варят купи порошковый клинок, агреблись бы люлей от выживших.
Как то бы так это выглядело, скажем в времена, до огнестрельного оружия
14-15 веке, когда мускульная сила решала исход боя.

Но даже понимая это, мы все равно называем наших предков людьми из пещер.
А булат гавном, самое забавное что даже не научились делать высший сорт булата,не тестировали старые образцы, но все равно х.ня.
А знаете почему тогда умели а сейчас нет? потому что такие профессии были потомственные, от отца к сыну. А сейчас все забыто и за 10 лет человек хочет стать оружейником с большой буквы, но истина такова, он им не будет не когда, так как 10 лет опыта одного человека, несоизмеримо мало для булата.Не кто не думал что ретуалы при плавке были не для отвода глаз, они были наработаны предками и возможно с технической точки зрения это глупость наработанная предками? (вить заметили все что с булатом не так все просто)
Но по крайней мере тогда могли а сейчас нет. Булат будет стареть, молодеть, крошится , легироваться, но только не будет тем металлом который делали раньше.
Так же еще и па той причине, что возможно для ножа он и не нужен. А вот трех слойка, имеет права на жизнь вполне па моему и красиво и прочно и практично.
Единственное что я не понимаю это высший сорт, клинок поющий, гибкий, и в тоже время очень твердый, вот с таких единичных предметов и нужно начинать исследование они хоть редко но проплывают , не я вить один с ним сталкивался,правда слава богу, было это не в коллекции а у дилера, поэтому гнуть я его пробывал и твердый он. А не с серого шама который и тот через раз получается, да кучи испоганенный легирующими элементами и углерод да тянут да стали, а котором я го варил выше, он не калится в прицепе (шам).
Но да высшего сорта рости нашим оружейникам, как да Китая ползком, не смотря на весь технический прогресс.
И не какая это не легенда, клинки высших сортов дожили до наших дней, проблема в том что они у коллекционеров а они не будут рубить ими гвозди или гнуть в дугу, дабы умыть наших булатоведов.
А последние пока вместо того что бы признать свою не умения, списывают все на легенду, и что мыл мы сейчас ого го, а тогда дебилы жили.
Не фига, дебилы появились не так давно с появлением Коммунизма, когда разрушали наши корни, нашу религию, когда выливалась солярка в землю не использованная, бетон лишний, когда нам твердили что мы все равные не важно работаешь ты хорошо или плоха, когда хочешь вкусно поесть укради на заводе, или купи ворованное. Когда все наши исторические корни стерли нафиг, в результате чего в массах и появилось такое, что предки наши жили давно и они были глупые, а вот мы ого го, вот это и есть отголоски старой системы.
Как то так )))



Sinistral 17-09-2015 15:41

фасепалм.жпг
TopperHarley 17-09-2015 16:16

quote:
Originally posted by Дмитрис:

отдал одному зэку, он легко закалил шашки в масле но когда начал калить тальвар, поняли что закалить его не так то и просто, с 5 раза получилась


quote:
Originally posted by Дмитрис:

Заточил шашку образца 1881 и тальвар, подошел к туше в цехе, махнул шашкой нормальный разрез, но когда ударил булатным тальварам от проруба на туше чуть не ахнул, он в раза 2 с лишнем был глубже.


Сильно свирепый видать зек его закаливал.
zavgen 17-09-2015 18:33

жесть!жесточайшая!)))
gor200766 17-09-2015 19:29

понятно, что булатный узор на ноже Игоря Пампухи не кошерный, но кто юзал этот нож, может поделится впечатлениями? А то смотрю в магазине и в раздумьях, брать или не брать.Гамлет, одним словом...
Спасатель 007 18-09-2015 11:43

Не кто не думал что ретуалы при плавке были не для отвода глаз, они были наработаны предками //////Весело.Есть у наших космонавтов обязательный ритуал.Перед стартом конструктор должен ракету обоссать.Пошло ещё от великого Королева.Но иногда ракеты падают.Я думаю что или конструктора не было под рукой,или моча у него была повышенной кислотности,или вообще в голову ударила.Вот и нарушился весь технологический процесс.
Yongert 20-09-2015 03:09

quote:
Интересно бы посмотреть, на кавалерию, вооружённую саблями из порошковой стали в 61 ед. бегущую на такую же только вооруженных булатными клинками

да интересно было бы посмотреть: cpm3v на 59-60 с крио VS булат
ZenOFF 20-09-2015 19:12

quote:
Изначально написано gor200766:
понятно, что булатный узор на ноже Игоря Пампухи не кошерный, но кто юзал этот нож, может поделится впечатлениями? А то смотрю в магазине и в раздумьях, бНа ть или не брать.Гамлет, одним словом...

Думаю надо брать.
Сам имею легировыный булат его, уже два года. Две поездки в Карелию по месяцу, плюс выезды на рыбалку
Вся лагерная работа плюс разделка рыбы, но без ненужного фанатизма, щепа без батонинга, готовка без вскрытия консервных банок. Нож зарекомендовал себя отменно, заточку держит весь поход, точу сам на водниках. И после похода ещё бреет, хотя не так уверено.
В прошлом годе замочил ножны, незаметил
появилась ржавчина, срецсредств не было, оттер земля с маслом. Сейчас как новый.
До него был Enzo c D2 и Benchmade c 30
Пампуха для меня лучший.
С Уважением Сергей.
wlasp 28-09-2015 12:22

https://www.zlatmax.ru/nozhi-bssb-1.html
Антон42 28-09-2015 05:33

А почему производители булатных ножей не указывают хим. состав?
Если при покупке ножа задаются стандартные вопросы какая твердость и какая сталь, сказать "булатная", то сразу слышится - Ах... ух, хорош!
Но ведь зная состав, можно сделать приблизительные выводы о свойствах, а зачастую написано только "булат", этого достаточно потребителю?
Не флуда ради, но мне вот это самое "булат" ниачемнеговорит.
KOMMEHTATOP 28-09-2015 09:47

quote:
Но ведь зная состав, можно сделать приблизительные выводы о свойствах

Сделайте пожалуйста выводы Углерод - 1.5%, железо - 98%, все остальные примеси 0.5% Вкратце хотелось бы узнать о свойствах
Антон42 28-09-2015 11:50

Вывод-резать будет лучше чем клапан но ржавуч.
Пойдет?
Дмитрис 28-09-2015 13:29

Потому что в большинстве случаях если не везде, современный булат это либо х12мф расплавленный в тигле, или еще какай ни буть современная сталь,какая знает только фирма, но называют на лоха булатом.
Из этого складывается, что если хочешь попробовать булат нужно купить антикварный клинок,например пчак, других вариантов увы пока нет.
Будет и дешевле и надежней, чем туже сталь только с узорами.
Ибо если на современном ноже появляется что та похожая даже на шам, то ценник уже в небо ползет.

Да ходит да такого маразма что мусатом правится булатные клинки, трындец.
Что касается порошковой стали, кто не понял, я утверждаю что она хрупкая, думаю это общеизвестный факт.

Android965 28-09-2015 13:38

quote:
Originally posted by Дмитрис:

Что касается порошковой стали, кто не понял, я утверждаю что она хрупкая, думаю это общеизвестный факт.

Ни разу не факт.
Любая сталь - всего лишь сырьё, а свойства готового изделия, в конечном итоге, зависят от ТО конкретного изготовителя.

Alan_B 28-09-2015 13:39

quote:
Originally posted by Дмитрис:

я утверждаю что она хрупкая, думаю это общеизвестный факт.

Не читайте советских газет (с)

РСУ 28-09-2015 13:58

Порошок хрупкий.
Булат грызёт мусат.
Из напильников надоть и пластилин добавлять, вот он грааль то! И размешивать в тигле чугунной мешалкой...
KOMMEHTATOP 28-09-2015 20:27

quote:
Вывод-резать будет лучше чем клапан но ржавуч.
Пойдет?

Пойдёт! Очень глубокий и исчерпывающий вывод!
Антон42 29-09-2015 05:37

Рад, что смог исчерпывающе ответить на Ваш вопрос
Ну посмотрите сами, возьмем две стали, закалим без "плясок с бубнами", одна будет 95х18, другая s90v.
Какая будет резать дольше, агрессивнее? Вторая богаче по составу.
Вот и хочу понять, а с булатами то как? хоть с современными, там ведь тоже есть легирующие элементы которые направлены на улучшение характеристик или там смысл в другом? и химия не играет никакой роли? А есть только Булат хороший, Булат средний и Булат говно.
KOMMEHTATOP 29-09-2015 15:45

Да с этими сталями все понятно. Я не могу понять как приблизительно при одном составе, Вы хотите булат различать? Вот, если в составе одного булатного клинка углерода 1,5%, а в составе другого 1%. Какой лучше?
Антон42 29-09-2015 17:03

У булатов, даже не знаю, но логически предположить, что лучше тот у которого больше углерода, в разумных пределах
Про "лучше" подразумеваем рез?
KOMMEHTATOP 30-09-2015 06:26

quote:
логически предположить, что лучше тот у которого больше углерода

Исходя из вашей логики, Вам больше подойдет чугун.
Sinistral 30-09-2015 06:42

quote:
Изначально написано KOMMEHTATOP:

Исходя из вашей логики, Вам больше подойдет чугун.

bravo!

Sinistral 30-09-2015 06:46

quote:
Изначально написано РСУ:
Порошок хрупкий.
Булат грызёт мусат.
Из напильников надоть и пластилин добавлять, вот он грааль то! И размешивать в тигле чугунной мешалкой...

в духе русского эпоса:

И мешает он в тигле чугунной железкою
сверхсекретный состав с кизяками коровьями
чтоб в купальскую ночь закалить в крови девственной
харалужный булат, лишь ему подчинившийся!

Дмитрис 30-09-2015 08:36

Я думаю все проще в разы, вот например, раньше кулаки перед тем как садить, жопой голой на землю садились, вот увидите эту картину что па думаете, я думаю каждый подумает в меру своей испорченности, мужик на земле сидит с голой жопой в поле, как картина?
Приезжает супер органом, директор колхоза,учится у кулаков как зерно садить, едит па полю а там один сидит второй ))) что па думает сдурели или не уважения к нему показывают, согласитесь.
А на самом деле эта очень нужная вещь, дело в том что задние место у человека очень чувствительное и если сесть задом на почву то вы почувствуете температуру почвы, т.е. можно садить, или земля еще холодная,рано, и самое забавное, в том что не каким термометром это не помереть точно, есть нюансы, дело в том что холод в почве в низу и она может нагреться днем, но не прогреться полностью.
Я это к чему.
А Те наши предки кто у потомственных оружейников видели плавку булата, все как один утверждают что многое делается для отвода глаз,травы и ритуалы.
И дело тут не в составе булата, с ним как раз все понятно, а дело в технологиях утерянных, вить булат в Индии это не штучный кусок вутца,который получился раз в жизни ,это практически, производственный процесс так еще его было очень очень много и делали это без проблем,
И стоял он не такие огромные деньги как сейчас, в самой Индии имею веду, а не В Дамаске, ибо столько предметов сколько там сохранилось, просто не могли бы себе позволить скажем, рядовые ситхи.
А предметы есть и их не мало даже сейчас.
Мое мнения что Аносов конечно молодец, но он вить так и не смог поставить булат на поток и предметов его не осталось.

РСУ 30-09-2015 08:59

Окуеть, как это жопа по полю прыг-скок?

Спешу поведать - почвоведение уехало страшно далеко от жоп на поле. И уехало успешно.

YuraS 30-09-2015 09:02

quote:
Изначально написано Дмитрис:

И стоял он не такие огромные деньги как сейчас, в самой Индии имею веду, а не В Дамаске, ибо столько предметов сколько там сохранилось, просто не могли бы себе позволить скажем, рядовые ситхи.

Рядовые ситхи себе могут даже световой меч позволить, правда, кристаллы чаще синтетика.
РСУ 30-09-2015 09:04

ЗЫ. А хер они в почву не вгоняли часом? За отсутствием тензиометра то?
olega_tor 30-09-2015 09:32

это у греков был обряд плодородия
РСУ 30-09-2015 09:34

иди-ка ты жопой на асфальт, я ж виноград ем
olega_tor 30-09-2015 09:50

quote:
я ж виноград ем

так тож узбекский или армянский
а у них с этим строго )
Антон42 30-09-2015 10:23

quote:

quote:
логически предположить, что лучше тот у которого больше углерода

Исходя из вашей логики, Вам больше подойдет чугун.


Предполагал что выдернете из контекста
поэтому изначально было написано

quote:
в разумных пределах


KOMMEHTATOP 30-09-2015 12:27

А каковы разумные пределы? Вы их не уточнили
Антон42 30-09-2015 16:57

1-1,5 вполне разумно.
Антон42 30-09-2015 17:02

На моем ноже из нержбулата 2,2
KOMMEHTATOP 30-09-2015 17:16

оксюморон...
Антон42 01-10-2015 03:57

Почему?


И все таки почему в булатах хим. состав никого не интересует и его не указывают, за исключением 1,5% С и 12% Сr., т.е. х12мф "под булат".

Дмитрис 01-10-2015 08:41

Зы.
Интересно что у греков обряд такой был не знал, но в 19 20 веке у нас по головна был распространен а от куда он пошел, я не знаю, а писать про детородный орган не нужно, па большому счету, вы это не мне направляете а вашим предкам, которые так делали и благодаря которым появились на свет.
На счет ситхов прежде чем писать про световые мечи, пагуглите кто эта на самом деле, в реальной жизни.
На счет того что при успели ни фига, да появились хорошие сорта,да появились комбайны, трактора, стало все проще, но когда сеять, вот в чем вопрос,не какие синоптики не скажут, готова почва или нет, для идеального всхода, увы но это факт.
Но реч у нас про булат.
Так вот, оружейники считают что булат открыт нашими мастерами, вот человек готов заплатить большие деньги за нож, а предложений та ноль ноль и хрен па вдоль, а почему?
Антон все верно вы написали, по этому и не указывают.
Булат углерод и железа и чем чище железа, тем лучше булат имхо,а чистое железо проблема и в наши дни и еще нужно наличие хороших тиглей.
Это типа отговорки у многих мастеров, почему не всегда получается.
Тоесть если следовать этой логике то в Индии тигли, были более качественные еще 500 лет назад. Не смотря на весь технический прогресс, Это бред конечно но качественные тигли в всяком рази не так давно были проблемой.
РСУ 01-10-2015 08:48

Патаму жи шта такой пашол троль.
Свой

А чел, поди, давно по вкусу и кошельку купил чего, и молодец.

Sinistral 01-10-2015 09:56

пока читал дмитриса у меня поломался один глаз. пошел чинить. больше не буду читать его сообщения.
Дмитрис 01-10-2015 10:03

Кстати Антон вас можно поздравить вы купили настоящий чугунный нож,с экзотического чугуна .
Вероятно купили нож у последователя ошибочной теории, что булат это вид чугуна.
Это из выкипедии.


Чугу́н - сплав железа с углеродом (и другими элементами). Содержание углерода в чугуне не менее 2,14% (точка предельной растворимости углерода в аустените на диаграмме состояний): меньше - сталь. Углерод придаёт сплавам железа твёрдость, снижая пластичность и вязкость. Углерод в чугуне может содержаться в виде цементита и графита. В зависимости от формы графита и количества цементита, выделяют белый, серый, ковкий и высокопрочный чугуны.

TopperHarley 01-10-2015 10:24

Про хлеборобов понял, а как древние сталевары температуру расплава измеряли? Интуитивно предполагаю, что тут использовались подмастерья.
Hatuey 01-10-2015 10:34

quote:
Originally posted by TopperHarley:
а как древние сталевары температуру расплава измеряли? Интуитивно предполагаю, что тут использовались подмастерья.

Те самые молодые рабы
A-l-e-xx 01-10-2015 10:35

пока не будет документального видео со свойствами древнего булата - считаем что это миф и сказки

а до тех пор имеем лишь музейные старые железяки с рисуночками

Дмитрис 01-10-2015 10:41

Х.З. Использовались как?
Если в прямом смысле в тигель, палец то врят ли.
А если хотите знать мое мнения, это версия и не более,Индия очень богата на минералы, так вот у каждого минерала есть температура плавления, например кварц 1700 , вот когда он расплавился не обязательно кварц и есть точка отсчета, вероятно для этого и сыпалась всякая гадость, которую посчитали что для отвода глаз имхо.
Но как то делали в любом случаи.
Regatt_a 01-10-2015 10:45

quote:
палец то врят ли.

Жопой надо, как кулаки на поле, точней получится.
В Индии много йогов, им сесть жопой на тигель -два пальца об асфальт
Дмитрис 01-10-2015 11:11

Алекс вы правы в чем то.

Но боюсь видео разачерует, многих.
Надо понимать одно, что наши предки не делали ножи для нарезания колбасы, и масла. Тут есть куда лучше материалы.
Они делали оружия, что бы эффективно убивать себе подобных,т.е. наименьшим усилием нанести максимально глубокий парез, булат он мягок и для ножа может и не показать всей своей прелести.
Но его сложно сломать и физическую нагрузку, он может выдержать в разы больше современным сталям (на излом и удар)
Но только нужно признаться себе, а сможет ли современный например порошок в 61 ед, выдержать удар са всей дури о трубу.
А тестировать нужно высший сорт и не один и только тогда мы сможем сказать что та и сделать какие то выводы о мифах . А сейчас пока мы можем сказать одно современный булат это так себе железка и это будет па крайне мере справедливо и обоснована.
А получается сейчас так, без меня меня женили.
Не кто не каких тестов не делал, на исторических предметах, но уже мнения закрепилось мыл херня это все, да конечно херня, если будете из стали х12мф булат делать, чугун за булат продавать, т.е. ломать своими подделками сложившейся мнения. Конечно извратите любые представления у человека о булатах.

Антон42 01-10-2015 11:33

quote:
вас можно поздравить вы купили настоящий чугунный нож,с экзотического чугуна . Вероятно купили нож у последователя ошибочной теории, что булат это вид чугуна.Это из выкипедии.

Дмитрий Владимирович, даже пытаться оспаривать не буду, т.к. не силен в этом, но не кривя душой, выскажусь.
Будь этот нож хоть из чугуна или другого сплава или стекла, но подходит по таким параметрам как РЕЗ - на уровне хорошей Х12МФ, правка за 10 движений, до первоначальной остроты, строгание древесины без видимого затупления довольно продолжительное время, коррозионная стойкость, да еще и "завитушки" на клинке, твердость 55 HRc. Если по этим пунктам удовлетворяет, то и пофиг чугун там или еще что Еще не маловажный фактор, цена: стоимость поковки составляла 800 рублей
Дмитрис 01-10-2015 11:43

Да вы правы конечно. 800 рублей это за так.
А где взять?
С ув...
Антон42 01-10-2015 14:08

Уже не взять, это был эксперементальный образец от Ножевого Оборудования, успел отхватить.
СЛЕПОЙ КРОТ 01-10-2015 16:31

может не в тему и по-ламерски спрошу..
а Аносовские клинки сохранились? секрет потом был вновь утерян, и в годы примерно 80-е, и "уж тем более" в 90-е якобы вновь "открыт" теми, кто с тех пор эту жилу разрабатывает.
Отличаются ли они (настоящие булаты, Аносова, БУЛАТ древнеиндийский) по своим объективно измеряемым свойствам от "булата" современных мастеров, если этот термин вообще однозначно определяет состав и способ получения стали, а не некую группу металлов, получаемых "кто во что горазд"?
A-l-e-xx 01-10-2015 18:34

quote:
Изначально написано Дмитрис:
Алекс вы правы в чем то.

Но боюсь видео разачерует, многих.
Надо понимать одно, что наши предки не делали ножи для нарезания колбасы, и масла. Тут есть куда лучше материалы.
Они делали оружия, что бы эффективно убивать себе подобных,т.е. наименьшим усилием нанести максимально глубокий парез, булат он мягок и для ножа может и не показать всей своей прелести.
Но его сложно сломать и физическую нагрузку, он может выдержать в разы больше современным сталям (на излом и удар)
Но только нужно признаться себе, а сможет ли современный например порошок в 61 ед, выдержать удар са всей дури о трубу.

vanadis 23

hrc 63







A-l-e-xx 01-10-2015 18:44

порошки как видим - реальность...

а булат... мы булат никак не видим...
тока слышим

olega_tor 01-10-2015 18:56

третье видео хорошее!
порошок разрубает безприкрас-трамонтин.

че все ведуться на Максимычевский безприкрас?
раньше ГАУ8А
такие ссылки давал:
http://www.youtube.com/watch?t=1&v=07PP9EQQCcA
грамотно сделанный порошок
и нах никакой тайный булат из мочи девственниц не нужен.

A-l-e-xx 01-10-2015 19:13

думаю надо спокойно признать:

нынче весь булат - это рисуночек на клиночке...и все

Kool 01-10-2015 23:08

quote:
Originally posted by A-l-e-xx:

порошки как видим - реальность...


Ага, импортная. А наши то где? Где все великие термодемоны? Могут такой ролик явить?
Alan_B 01-10-2015 23:44

quote:
Originally posted by Kool:

Могут такой ролик явить?

Легко и непринужденно.

Кстати по поводу булата - в свое время нас с Василием Козловым таки снимали для телевидения и даже буржуям показывали - там сначала рубили от плеча буржуйский винтовой гвоздь а потом - шелковую ленту.
С последней вышла хохма; перед съемками решили проверить - Вася с первого удара развалил как в цирке. Потом, под софитами минут 40 махали, чуть руки из плечей не вывихнули, но в итоге разрубили тоже хорошо. Изделию сантиметров 5 длинны не хватало.

Kool 02-10-2015 12:01

quote:
Originally posted by Alan_B:

Легко и непринужденно.


Главное не спешить. Я три недели жду 30 исследований булатов Ну накрайняк 50.
Alan_B 02-10-2015 12:08

Так мы никуда и не торопимся. А если есть интерес - так можно и в формате "перестрелки" тесты провести. Классика против модернизма :-)) Как всегда - на деньги :-) ибо забесплатно развлекать публику интереса нет.
Kool 02-10-2015 12:13

Ты от обещаний в словеса то не уходи! Где многие десятки исследований для начала? А уж потом так и быть, кого надо пристрелим. Забесплатно.
Alan_B 02-10-2015 12:22

quote:
Originally posted by Kool:

Ты от обещаний в словеса то не уходи!

Это койдай то я кому чаго ОБЕЩАЛ? Меня вряд ли получится развести, как сельскую восьмикласницу на танцульках Время появится - поищу. Пока его нет.

quote:
Originally posted by Kool:

кого надо пристрелим

Это не наш метод. Вот у меня уже скоро как 10 лет пылится заявка на необратимый ингибитор холинэстеразы с К2 чуть меньше 10^13

Pengozoid 02-10-2015 12:29

quote:
необратимый ингибитор холинэстеразы

Глаукому лечить, аль Альцгеймер, аль... чего еще?)

Alan_B 02-10-2015 12:47

При определенной дозировке можно вылечить вообще все
Kool 02-10-2015 01:03

quote:
Originally posted by Alan_B:

Это койдай то я кому чаго ОБЕЩАЛ?


Вот она техническая интрентеленция во всей красе. Рот закрыл, матчасть в исходное. Чего не помню - не было, это не про возьмиклассницу, а про блондинку. Сотен исследований нет, роликов лет, памяти нет, даже сраного ингибитора холинестеразы и того нет. Не выеживайся, пользуй как все - прозерин! Оченно перистальтику стимулирует. Сразу появится время найти все статьи. Главное на горшок бежать с ноутбуком
Дмитрис 02-10-2015 07:47

Итак здравствуйте.
Посмотрел вчера ролик где Пампуха купил исторический, сломанный клинок на выставке и рассказывает о его составе.После этого ролика я его кстати зауважал, чувствуется что человек правду говорит а не понты колотит. За это приобрету его продукцию. Заметим что он четко го варит что да такого качества им еще далеко.Но здесь обзывают легендой булат, которого от радясь не видели. Если вам признается мастер не ужели этого мало?
Как я понял всех удивляет чистота металла и как это добивались наши предки. Лично мне известен один способ очистки это закапывания клинка в землю, но тут видимо что та другое,есть мысли но это отдельный разговор, кое что в этом видео улыбнуло конечно, например уверенная датировка 17 век. Хотя елмани там нет, еще улыбнуло открытие что первая треть или четверть от пятки отпущена, и вот тут четко видно что человек с историческими предметами не имел дела и самое главное он не трепится, а говорит как есть и за это ему пачет и уважения, если бы все подходили так,а не как миссия, то был бы прогресс, ну да ладно.
Тут меня узнали некоторые форумчане поэтому поехали.
Рассмотрим Кузнецова, каг бы он не был мне симпатичный,пока живой нужно поставить точки и вот что я думаю. Па виду нормальный мужик, хорошо сохранившейся для своего возраста, грамотный, имеет адекватное представления о булате только одно но, вот лично у меня большое сомнения о том что он работал с историческими предметами, обасную. В своем видео он рассказывает, а ноже сделанного, им из какой то железки, он там стучит по ней, потом встает на нее и говарит что в ноже есть две точки которые могут сломаться это начало и кончик, которые ломаются, а вот тут давайте па подробней,по его словам и по тому как ставит он клеймо предположу, что на горячаю,А делает он так по таму что пятка каленая, а о том что поставить на холодную клеймо будет четче а клин крепче, он даже не знает, как и большинство современникав которые пошли па пути я мастер а да меня лохи жили, другими словами он калит весь клинок, опа, а каг же первый класс, который не так давно прошел Пампуха,вить раньше пятку вообще не калили или слабо калили и благодаря этому добивались того, что вместо 2 слабых мест, остается одно, это кончик. А если он знаком с историческими образцами то почему он этого не применяет?
Так еще не оставляет пяту сырой.Я сразу усомнился в его компетенции с историческими образцами и на сколько я понимаю он внес не оценимый вклад в мнения что булат это легенда, Дословно, с его сайта.
Через мои руки прошло сотни образцов и единственная ценность булата это узор, а так это грязный металл, с раковинами и не режущий, во аж как.
Другими словами Полностью противоречит Аносаву и Пампухи , который имеет свой собственный клинок, разобранный по молекулам и имеет экспертизу, грязным его не назовешь, хотя по этой сабли отдельный разговор, ну так вот, предлагаю распутать этот клубок,
но,У меня сильно большое сомнения за то что он видел сотни предметов.
Ва первых как он делал анализ?
На сколько я понимаю мелкие примеси спектрометр не увидит?
Для полноты картины нужны кусочки металла, очень существенные для состояния предмета.
100 клинков это вы их где взяли?
Давайти ка па конкретней?
А я постараюсь проверить достоверность ваших слов, дадите имена коллекционерав или музейных работников, от куда клинки.
Знакомых, много в этих сферах.
Или фото отчет, или еще какие доказательства, са мной карты подтасовать будет сложно уверяю.
РСУ 02-10-2015 07:56

Всё больше приходится писать, чтобы узорчик продать
Дмитрис 02-10-2015 08:04

Вы о чем, я к изготавлению чего либо, ни каким боком, я не с этого ресурса, спросите у комрада кто меня узнал.
Или у модератора от куда пишут.
Дмитрис 02-10-2015 08:06

Меня просто очень сильно задевает, высокомерная отношения к историческим образцам.
Ползать еле научились а кричат что обогнали всех.
РСУ 02-10-2015 09:10

Большинство исторической ценности находится в головах. Особено ценности предметов
А узор надо продавать!

Я - не узнал, наверное мы не знакомы. Отменное тролление, снимаю шляпу

olega_tor 02-10-2015 09:25

quote:
Изначально написано Дмитрис:
.После этого ролика я его кстати зауважал, чувствуется что человек правду говорит а не понты колотит. .. Если вам признается мастер не ужели этого мало?

Как любого джентельмена, меня легко обидеть, обмануть, запугать.

Дмитрис 05-10-2015 14:09


click for enlarge 1280 X 960 103.5 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:10


click for enlarge 1085 X 638  56.4 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:11


click for enlarge 1280 X 850 179.0 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:11


click for enlarge 800 X 628  66.2 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:11


click for enlarge 1024 X 768  49.8 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:12


click for enlarge 1024 X 768 164.1 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:34


click for enlarge 807 X 351  45.4 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:38

Итак поехали дальше, для чего эти фото я выложил, я показал элементарную ошибку которую делают все современные оружейники, то что раньше знали все, это не калили пяту, вот что будет с вашими ножами, если не использовать ранешние признаки.
Дмитрис 05-10-2015 14:51


click for enlarge 1024 X 768  74.3 Kb
Дмитрис 05-10-2015 14:52

Вот так.
Дмитрис 05-10-2015 14:56

А почему?
да потаму что предки ,были умнее вас, а не дурнее, как все думаете, они прекрасно знали что место сварки, есть самое слабое место в клинке и поэтому они его предпочитали не травить, Дамаск появился как подделка булата и не более.
Дмитрис 05-10-2015 15:03

Куда то опять пост делся, Травили раньше еле ели, как на фото 289, а не как сейчас травят.И расположение слоев было павдоль а не поперек как на фото 287, так делали с Римского времени.
На фото 286, вот судьба современного дамаска закаленного в 61 единицу, и с поперечными слоями.
Дмитрис 05-10-2015 15:05

Я речь виду о боевом оружии.
Дмитрис 05-10-2015 15:16

Я прекрасно знаю что был дамаск всякий и раньше особенно на зоф, но на боевом оружии расположения слоев было па вдоль.
Дмитрис 05-10-2015 15:36

Вы мне выставили ролики, на мои посты что порошок хрупкий, так и хочется сказать, а где тест на излом?
Я прекрасно знаю как это делалось, еще зыками в 90 года, из любого металла, делался нож точился практически под зубило и например на рынки рубили гвозди, а бестолковая, публика восхищалась, вот это металл,вот это кузнец, устраивали целые аукционы, поэтому пока остаюсь при своем, порошок отличный режущий металл, превосходящий возможно все па резу имхо, но он хрупок и для оружия не годен.
РСУ 05-10-2015 15:53

Мой небосвод хрустально ясен
И полон радужных картин
Не потому, что мир прекрасен
А потому, что я кретин.

Жги ещё!

Дмитрис 05-10-2015 16:24

Да видимо у некоторых людей мир квадратный, а не круглый и доказать ему что он круглый, не возможна. Увы.
РСУ 05-10-2015 16:28

А можно узнать, ЗАЧЕМ?
olega_tor 05-10-2015 16:30

оранжевое небо,оранжевые дети.
оранжевый булат...
Welder ? 9 10-10-2015 19:45

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
Привет всем!

На днюху подарили денег + плюс откладывал. Хочу исполнить давнюю мечту - купить настоящий нож из булата. Длина клинка 130-150мм, ширина 25-30мм, рукоять не более 115мм.
В интернете полно предложений из булата по разным деньгам, от смешных до серьёзных.
Читал и на Ганзе и видел ролики в Ютубе с противоречивой информацией, что мол тут не льют, или льют на видео при Астахове, но на тестах на канате фуфло или даже рубят уголок... Кому верить? Есть ли обновленная информация, актуальная в 2015 году?
Кто-нибудь может подсказать адрес честного и проверенного производителя, интересует личный опыт.

Или булат все же миф?


Нет, Булат не миф. Могу порекомендовать Владимира Масленникова фирма "Русский булат". На него конечно много помоев было вылито нечестными потенциальными конкурентами, в грязной конкурентной борьбе и всяких подставах. Но тем не менее, у меня за несколько лет накопилось 10 его ножей, из разных сталей и разных моделей ( делал для души себе подарки, от случая к случаю ) и ни разу он меня по качеству не подвёл.
На мой взгляд ему удалось повторить тот самый легендарный индийский Булат - Кара Табан.
Welder ? 9 10-10-2015 19:58

click for enlarge 1600 X 1200 188.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 178.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 209.5 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 197.4 Kb
Тигельный углеродистый булат от Владимира Масленникова. Железо и углерод, мягкая железная матрица с прожилками карбида железа. Узор под определённым углом к источнику света блестит как серебряный, а сам клинок тёмный, чёрный, Чёрный блестящий. По моим впечатлениям по резу этот Булат превосходит порошковую сталь Elmax и даже углеродку 9хс (ножи из этих сталей у меня есть), хоть она и близка по резу к Булату, но до него всё таки не дотягивает. Владимиру всё таки удалось создать тот самый Булат.
Welder ? 9 10-10-2015 20:19

Раздумываю, то ли копить, то ли продать несколько ножей из своей коллекции. Меня нож "Полярник", из тигельного углеродистого булата соблазняет, цельнометаллический.
nikolay-guns 10-10-2015 21:50

quote:
Владимиру всё таки удалось создать тот самый Булат.

Его (РБ) булат очень поход на булат Кирпичёва. Интересная на поверхности структура, на темном фоне блестящие прожилки.

Мне прислали фото Кирпичёвского булата от пользователя, есть внешнее сходство.

Вот фото
click for enlarge 1200 X 801 265.1 Kb

Вот еще видео с выставки, где говорят про Кирпичева и еще несколько мастеров по булату.


semyorka210857 10-10-2015 22:55

Клинок Ивана Кирпичёва у меня режет классно, но немного поржавел из-за недосмотра. Решил взять нержавеющий булат в ноябре на выставке. Чей нержавеющий булат лучше взять? Пампухи? Архангельского? Алексея Перелетова? Виктора Кузнецова?
Кто ещё нержавеющий булат делает?
Welder ? 9 10-10-2015 23:07

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
Его (РБ) булат очень поход на булат Кирпичёва.

Каждая булатная отливка, плавка, будет давать свой рисунок узора на клинке. По существу узор, на каждом отдельном булатном ноже, неповторим, как отпечатки пальцев человека. Искать сходство в узорах карбидов смысла не имеет ( если сравниваются действительно Булатные клинки ), это всё равно что сравнивать отпечатки пальцев разных людей.
Булатная отливка тигельного углеродистого Булата - это кристалл карбида железа, проросший в слитке рафинированного железа, как грибница в почве, такой 3D кристалл. Булаты различаются в процентном соотношении содержанием железа и углерода. Я не рассматриваю легированные и нержавеющие булаты. В древней Индии не было легированного и нержавеющего, это новоделы на современных любителей.
Вот как то так.

Alan_B 10-10-2015 23:19

Я плакалЪ.
semyorka210857 10-10-2015 23:30

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

... В древней Индии не было легированного и нержавеющего, это новоделы на современных любителей.

Ржавеющий булат хорош для любителей историзма, а на практике лучше нержавеющий. И если его можно делать без ущерба для режущих свойств и с сохранением красивого узора на клинке, то это великое современное достижение и правильное развитие древней технологии.

imjohnsmith 11-10-2015 07:25

а ртутный булат бывает?
Regatt_a 11-10-2015 09:26

Тоже захотелось булатный нож, только запутался в теме, да и фото в основном какие-то невнятные. Можно найти клинок из правильного булата и отдать в регринд?
Welder ? 9 11-10-2015 13:26

quote:
Изначально написано semyorka210857:

Ржавеющий булат хорош для любителей историзма, а на практике лучше нержавеющий. И если его можно делать без ущерба для режущих свойств и с сохранением красивого узора на клинке, то это великое современное достижение и правильное развитие древней технологии.

Во первых, не так уж он и ржавеет. Углеродистый Булат более стоек к коррозии чем углеродистый дамаск и прочие углеродки. При плавке всё вредные примеси сера, фосфор всплывают к верху отливки, получается более чистый металл.
Во вторых, легирующие элементы и хром покрывают все косяки плавки. Легированный или нержавеющий композит легче выплавить, по существу это детский сад и не дадут они такого реза как тигельный углеродистый Булат.

Ridge 11-10-2015 13:32

quote:
Я плакалЪ.

А я рыдал и бился головой о стену.
quote:
При плавке всё вредные примеси сера, фосфор всплывают к верху отливки, получается более чистый металл.

TopperHarley 11-10-2015 13:41

А ложка для снятия пены тоже булатная нужна?
Hatuey 11-10-2015 14:52

Не обязательно. Можно обойтись обычной вольфрамовой.
nikolay-guns 11-10-2015 15:27

quote:
Тоже захотелось булатный нож, только запутался в теме, да и фото в основном какие-то невнятные. Можно найти клинок из правильного булата и отдать в регринд?

Я завел эту тему, чтобы тоже разобраться, т.к. хочу стать обладателем ножа из булата максимально близкого к историческому.

Для себя я определил потенциальный круг производителей на основе рекомендаций, которые мне прислали в личку и собранной информации на форуме.

Вот список:

1) Булат Кирпичёва - мне много прислали положительных отзывов в личку, но я так и не получил от него обратной связи по почте. Какой то странный подход к работе с клиентом. Еще я слышал, что он много отправляет за границу, наверное от этого у нет времени на общение.

2) Фирма "Русский булат", которая этим летом стала делать булат тигельной плавки. Как я понял, это булат мастеров Васильева и Масленникова. Они новички, но визуально их булат очень похож на давнего мастера Кирпичёва. Только с этой компанией можно связаться и легко по телефону обсудить, а на сайте большой выбор булатных ножей. Я жду ответа на нож по своему эскизу. И еще обязательно обговорил, чтобы клинок был как на этом ноже http://rusdamask.ru/?page_id=12&category=50&product_id=1310

3) Также есть положительная информация про тигельный булат Евгения Вериса. Его клинки в своих работах использует мастерская Рукавишникова и он тоже давний мастер. Вот тут http://www.maksimov.su/in.php?...hnikov-nozi.htm нашел фото его клинков.

По остальным производителям особо похожего на исторический булат ничего нет, а в некоторых местах вообще кованные напильники рекламируют да и видно некоторые выдают травленую Х12МФ.
Возможно я кого то еще не нашел из порядочных мастеров по булату - тогда поправьте меня, буду благодарен...

Welder ? 9 11-10-2015 15:48

quote:
Изначально написано TopperHarley:
А ложка для снятия пены тоже булатная нужна?

Верхнею часть булатной отливки срезают.
320 x 240
В ковку она не идёт. Мне её кстати к ножу прислали.

nikolay-guns 11-10-2015 16:35

quote:
Мне её кстати к ножу прислали.

Интересно, зачем её вам приложили? С обратной стороны как там? Пробовали травить?

Hatuey 11-10-2015 17:41

quote:
Originally posted by Welder ? 9:
При плавке всё вредные примеси сера, фосфор всплывают к верху отливки

Ну конечно, они ведь легче железа. А углерод сцуко ещё легче. И сцуко не всплывает. Или всплывает?
lokis77 11-10-2015 18:12

Блин, я уверен - его кто-то придумал и запустил. Я не о ТС.
Welder ? 9 11-10-2015 18:21

quote:
Изначально написано nikolay-guns:

Интересно, зачем её вам приложили? С обратной стороны как там? Пробовали травить?


Владимир говорил в своём видео, что будет присылать кусочки булатной отливки к ножу, для опытов. Вот и прислал. Пока ещё ничего с отливкой не делал, в общем то кристалл на поверхности и так отчётливо виден.
А с обратной стороны там рез от болгарки.
nikolay-guns 11-10-2015 18:27

quote:
Ну конечно, они ведь легче железа. А углерод сцуко ещё легче. И сцуко не всплывает. Или всплывает?

Что происходит в слитке написано тут http://www.metalurgu.ru/osnovy...-i-splavov.html мне самому стало интересно...

Я помню, в каких то статьях, читал что в старину так очищали метал от легких примесей, несколько раз переплавляли убирая жидкую корку ... Да, даже если свинец расплавить из аккумулятора, то все говно поднимется наверх. У стали тоже самое. Хотя я не металург...

РСУ 11-10-2015 18:35

quote:
Изначально написано lokis77:
Блин, я уверен - его кто-то придумал и запустил. Я не о ТС.

Поаплодируем ему!

mp200 11-10-2015 18:39

quote:
Изначально написано lokis77:
Блин, я уверен - его кто-то придумал и запустил. Я не о ТС.

булатную пену с ложечкой?
Hatuey 11-10-2015 22:13

quote:
Originally posted by nikolay-guns:
жидкую корку ...

Alan_B 11-10-2015 22:24

Наш народ непобедим.
lokis77 11-10-2015 23:58

Я столько не выпью. Ухожу.
Pengozoid 12-10-2015 09:45

В каждой шутке и легенде есть большая доля шутки и легенды.

При (неоднократной) зонной плавке вполне может происходить фракционирование.

И я это наблюдал, впрочем, условия были существенно отличны от плавки стали в ковшике.

А еще можете в соответствующих кругах поспрашивать про floating zone process. Это все не в защиту или обкладывание булата половыми органами, а лишь во имя познания мира.

Welder ? 9 12-10-2015 12:04

Понабежало фриков Идите молится своему болтуну-писателю Виктору господа или кому вы там молитесь ......
РСУ 12-10-2015 12:38

semyorka210857 12-10-2015 13:06

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Легированный или нержавеющий композит легче выплавить, по существу это детский сад и не дадут они такого реза как тигельный углеродистый Булат.

Легированный нержавеющий булат нередко режет лучше простого булата - смотрите описание серьёзного сравнительного теста: http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test2.htm
semyorka210857 12-10-2015 13:13

Клинок из правильного булата Ивана Кирпичёва:
https://www.youtube.com/watch?v=NMFnJ69Nixk

Regatt_a 12-10-2015 13:18

quote:
Изначально написано semyorka210857:

Легированный [b]нержавеющий булат нередко режет лучше простого булата
- смотрите описание серьёзного сравнительного теста: http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test2.htm[/B]

Мне тоже больше доверия внушает индийский булат, у них там вроде целая колонна из нержавейки стоит, были значит технологии. С интересом читаю ваши посты, хотел спросить, вам удалось найти нефритовую дубинку мере? Как она в юзе, можно ей править булатные клинки, заодно?

Regatt_a 12-10-2015 13:23

quote:
Изначально написано semyorka210857:

У меня есть лишний клинок из правильного булата Ивана Кирпичёва.
Вот он на видео (обух - 4,8 мм, Иван обычно делает более тонкие):
https://www.youtube.com/watch?v=NMFnJ69Nixk

Если интересно - пишите в личку.

Попробую проконсультироваться с мастером, насчет возможности переслесарки.

semyorka210857 12-10-2015 13:23

quote:
Изначально написано Regatt_a:

Мне тоже больше доверия внушает индийский булат, у них там вроде целая колонна из нержавейки стоит, были значит технологии. С интересом читаю ваши посты, хотел спросить, вам удалось найти нефритовую дубинку мере? Как она в юзе, можно ей править булатные клинки, заодно?


... можно вправлять кривые мозги ...

Колонна в Дели не из нержавейки, а из 98% железа. Примесей в ней как и в историческом булате не более 2%, а доли процента фосфора дают защитную окисную плёнку.


Welder ? 9 12-10-2015 13:30

quote:
Изначально написано semyorka210857:

Легированный [b]нержавеющий булат нередко режет лучше простого булата
- смотрите описание серьёзного сравнительного теста: http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test2.htm[/B]

http://www.bladesmagic.spb.ru/n_test2.htm - почему то мало резов каната в этом тесте.
http://www.youtube.com/watch?v=EXjpfPspwLY
Булат булату рознь, булаты различаются процентным содержанием углерода в карбидах.
semyorka210857 12-10-2015 13:34

quote:
Изначально написано Regatt_a:

Попробую проконсультироваться с мастером, насчет возможности переслесарки.


Можно сделать рукоять и немного подточить, но слесарить клин сильно не рекомендую - снимите кирпичёвское травление, а протравить также не сможете (уже многие пытались).
РСУ 12-10-2015 13:35

И ценой! Булаты БОЛЬШЕ ВСЕГО различаются ценой!!!
TopperHarley 12-10-2015 14:45

quote:
Originally posted by semyorka210857:

Колонна в Дели не из нержавейки, а из 98% железа. Примесей в ней как и в историческом булате не более 2%, а доли процента фосфора дают защитную окисную плёнку.


Фосфатирование явно освоили несколько раньше, чем открыли фосфор. Менее осведомленные, чем Вы, источники, дают несколько иной состав-

Химический состав материала колонны, %
Углерод Кремний Сера Фосфор Азот Железо
0,08 0,046 0,006 0,114 0,032 99,722
А вот так она не ржавеет- https://commons.wikimedia.org/....jpg?uselang=ru

РСУ 12-10-2015 15:08

Это Стэплтон!
Он, в Индийскую компанию ободрал, ссука, фосфор.
Известный факт, надо знать, он им потом собаку Баскервилей мазал...
TopperHarley 12-10-2015 15:12

Точно!
semyorka210857 12-10-2015 16:07

quote:
Изначально написано TopperHarley:

Фосфатирование явно освоили несколько раньше, чем открыли фосфор. Менее осведомленные, чем Вы, источники, дают несколько иной состав-

Химический состав материала колонны, %
Углерод Кремний Сера Фосфор Азот Железо
0,08 0,046 0,006 0,114 0,032 99,722
А вот так она не ржавеет- https://commons.wikimedia.org/....jpg?uselang=ru

Про фосфор в колонне и его защитные свойства написано в книге Гуревича о булатах.
А ржавчина на колонне в фото из википедии видна на уровне доступности людских рук, где её, наверное, чем-то намазали. Колонна стоит более тысячи лет и покрыта тонкой окисной плёнкой (фактически ржавчиной), но 0,114% фосфора достаточно, чтобы она не ржавела дальше.

TopperHarley 12-10-2015 16:26

quote:
Originally posted by semyorka210857:

А ржавчина на колонне в фото из википедии видна на уровне доступности людских рук,


Интересные у Вас люди- http://traveligo.ru/img/kub_minar/india-30.jpg
http://im2.tourbina.ru/photos.3/6/2/627857/big.photo.jpg
semyorka210857 12-10-2015 16:39

quote:
Изначально написано TopperHarley:

Интересные у Вас люди- http://traveligo.ru/img/kub_minar/india-30.jpg
http://im2.tourbina.ru/photos.3/6/2/627857/big.photo.jpg

Забор смешной и явно не для всех - её почитают как волшебную святыню. И как раз на уровне рук видна явная широкая полоса - догадайтесь сами от чего.

TopperHarley 12-10-2015 16:52

Именно поэтому я и выбрал фотографию участка с надписью. Его высота неплохо видна на панорамных фото. Видно и то, что колонна ржавая вся, ровно на весь свой (небогатый) углерод и сухой делийский климат.
РСУ 12-10-2015 16:55

А чо там написано то? ОТК?
TopperHarley 12-10-2015 17:06

"Надпись на санскрите указывает, что колонна была изготовлена в правление Чандрагупты II (376-415), императора династии Гуптов, правивших большей частью северной Индии из Бихара."
Кстати, секрет древних утрачен не вполне- " Кортеновые стальные листы кажутся бронзовыми, хотя на поверку они просто ржавые - в этом и есть секрет 'вечной' стали с бархатистой фактурой: её окисная пленка не размывается водой, поэтому сталь, раз заржавев, навсегда сохраняет свой благородно-коричневатый цвет"(с) Истбулатчикам на заметку



Regatt_a 12-10-2015 17:41

Коричневый клинок, стремно как-то
TopperHarley 12-10-2015 17:46

Единство формы и содержания Зато сталь почти аутентичная, только угля добавить.
Welder ? 9 12-10-2015 17:50

quote:
Изначально написано TopperHarley:
"Надпись на санскрите указывает, что колонна была изготовлена в правление Чандрагупты II (376-415), императора династии Гуптов, правивших большей частью северной Индии из Бихара."
Кстати, секрет древних утрачен не вполне- " Кортеновые стальные листы кажутся бронзовыми, хотя на поверку они просто ржавые - в этом и есть секрет 'вечной' стали с бархатистой фактурой: её окисная пленка не размывается водой, поэтому сталь, раз заржавев, навсегда сохраняет свой благородно-коричневатый цвет"(с) )



Колонна то не из Булата, она из железа. Не надо всё запутывать.

Regatt_a 12-10-2015 18:00

А почему Гуревич в своей книге про булат пискал про эту колонну?
TopperHarley 12-10-2015 18:08

quote:
Originally posted by Regatt_a:

А почему Гуревич в своей книге про булат пискал про эту колонну?


quote:
Originally posted by TopperHarley:

Зато сталь почти аутентичная, только угля добавить.


Welder ? 9 12-10-2015 18:36

quote:
Изначально написано Regatt_a:
А почему Гуревич в своей книге про булат пискал про эту колонну?

Потому что в древней Индии было железо, полученное из руды и месторождения графита. Больше там ни хрена не было. Вот из этого всего и получали Булат в тигле, вудс. А это всё, как её, легированное с нержавеющим - это не то и напильник отожжённый в печи, ни хрена, ни разу не Булат. Это напильник, который за каким то хреном мучили в печи и Хмать её12МФ пусть даже и с добавленным углеродом это всё равно не Булат

РСУ 12-10-2015 19:16

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

...Булат в тигле, вудс.
...это всё равно не Булат

Навеяло.

Сидят два торчка, накуриваются... Один, затянувшись, говорит: Пля, меня так кумар долбит.... Второй: Раз уж у нас пошел такой откровенный разговор, меня Талгат с соседней деревни тоже офигенно ублажает!

Welder ? 9 12-10-2015 23:00

quote:
Изначально написано РСУ:

Навеяло.

Сидят два торчка, накуриваются... Один, затянувшись, говорит: Пля, меня так кумар долбит.... Второй: Раз уж у нас пошел такой откровенный разговор, меня Талгат с соседней деревни тоже офигенно ублажает!

Да как угодно, а как бы там не прыгала публика со своими науглероженными напильниками, с Х12МФ и прочими тигельными сталями рубящими уголок. А как у Ленина о Декабристах : "Страшно далеки они от народа". Так и те : "Страшно далеки они от Булата".

РСУ 12-10-2015 23:11

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Страшно далеки они от Булата


Ленина вона сколько лет не кормят и не хоронят (ц)
А прав был, вот глыбина!

Страшно далеки современные стали от булата.

TopperHarley 12-10-2015 23:13

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Так и те : "Страшно далеки они от Булата".


"Оканчиваю сочинение надеждою, что скоро наши воины вооружатся булатными мечами, наши земледельцы будут обрабатывать землю булатными орудиями, наши ремесленники выделывать свои изделия булатными инструментами"(с)
РСУ 12-10-2015 23:38

И пулей с булата нальём и ракет наварим!
TopperHarley 12-10-2015 23:44

А вот ежели булатной пулей да в булатный нож пальнуть, оба целые останутся али поцарапается кто?
Welder ? 9 13-10-2015 01:53

quote:
Изначально написано TopperHarley:

"Оканчиваю сочинение надеждою, что скоро наши воины вооружатся булатными мечами, наши земледельцы будут обрабатывать землю булатными орудиями, наши ремесленники выделывать свои изделия булатными инструментами"(с)

Да хрен там вырос ! Это надо труженикам получать получку как в Канаде и в Америке, а пока они в России, в обе лапки им мечты.
З.Ы.
Сам страдаю !

РСУ 13-10-2015 08:02

Надо чот делать, страдания эт плохо...

Может полечиться от Булата?

Alan_B 13-10-2015 09:32

quote:
Originally posted by РСУ:

Может полечиться от Булата?

Сепукку?

Regatt_a 13-10-2015 09:40

Наверное Чандрагупта II не нашел хорошего угля, а мог бы сделать себе колонну из булата. Наверняка он знал секрет 3д карбидов, ну или мог выпытать у какого-нибудь тогдашнего металлурга.
Анатолий71 13-10-2015 09:41

quote:
Изначально написано Alan_B:

Сепукку?

Только клинок покороче и без дол, чтоб меж позвонков не попал

TopperHarley 13-10-2015 09:41

Сеппуку от тамахаганефилии помогает, от булата как-то иначе спасаться надо.
миха гаи 13-10-2015 09:45

quote:
Изначально написано TopperHarley:
Сеппуку от тамахаганефилии помогает, от булата как-то иначе спасаться надо.

"Если философ стал гробовщиком, то почему бы гробовщику не стать критиком..."(с)

Sinistral 13-10-2015 09:46

quote:
Изначально написано TopperHarley:
Сеппуку от тамахаганефилии помогает, от булата как-то иначе спасаться надо.

шахидский пояс очень помогает, собрать единомышленников-и к девственницам с винищем.

ну или мини-версия, шахидский ошейник. презерватив шахидский на худой конец... (а на худой конец вчера вьетнамцы разобрали...)

TopperHarley 13-10-2015 09:59

quote:
Originally posted by миха гаи:

"Если философ стал гробовщиком, то почему бы гробовщику не стать критиком..."(с)



click for enlarge 220 X 340  42.4 Kb
Alan_B 13-10-2015 10:04

quote:
Originally posted by Анатолий71:

Только клинок покороче и без дол, чтоб меж позвонков не попал

Но и не Трамонтина, а то мусатить в процессе задолбаешься

РСУ 13-10-2015 10:35

Да прям мусатом и зарезаться!
Анатолий71 13-10-2015 10:37

quote:
Изначально написано РСУ:
Да прям мусатом и зарезаться!

Ручкой от мусата Зарезататься- про "глаз" предложение ниже )))

РСУ 13-10-2015 10:48

Опасный путь! См. ранее, Талгат, шоколадный глаз, брррр
TopperHarley 13-10-2015 11:02

С 1612 года англичане воевали в Индии, сначала с португальцами, позже- со всеми. Никакого особого интереса к булату они не проявили.
Regatt_a 13-10-2015 11:14

В Индии много загадочных вещей, булатоведы тут писали про ритуалы, призванные замаскировать истинный смысл процессов и технологий, не исключено что англичане могли больше налегать на джин, а научным изысканиям уделяли время по остаточному принципу.
click for enlarge 900 X 598 145.7 Kb
click for enlarge 900 X 602 129.6 Kb
YuraS 13-10-2015 18:46

Доктор, откуда у Вас такие картинки?
РСУ 13-10-2015 19:13

Дык с родины булата!
TopperHarley 13-10-2015 20:28

quote:
Originally posted by РСУ:

Дык с родины булата!


Не путать с Булатом!
Regatt_a 13-10-2015 22:33

Напрашивается рифма, но не хотелось бы отклоняться от научного формата дискуссии.
nikolay-guns 15-10-2015 22:48

Вот мой эскиз ножа.

click for enlarge 1920 X 810 61.0 Kb

Клинок длиной 115мм, ширину клинка думаю в районе 25мм, длину ручки до 110.
Клинок должен быть изготовлен из углеродистого булата типа "Кара-Табан", рукоять хочу из рога, гарду и навершие из бронзы. Думаю вставки на рукоять из чего сделать, кожа+метал, кожа+метал+береста? Угол заточки думаю в районе 18-20 градусов. Что скажите? Можете что еще посоветовать?

Кому заказать клинок из булата, Кирпичев, Верес или Русский булат?

TopperHarley 15-10-2015 23:02

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Угол заточки думаю в районе 18-20 градусов.


Это полный угол или половинный?
nikolay-guns 15-10-2015 23:05

quote:
Это полный угол или половинный?

Половинный.

А можеть сделать спуски на ноль?

РСУ 15-10-2015 23:12

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Вот мой эскиз ножа.


Мехпила идеально подойдёт, извините, модель ужасна, да ещё и холодная (из перечисленных лицензии на изготовление ХО, кажется, не имеет никто)

Если модель критична - РБ однозначно.

nikolay-guns 15-10-2015 23:21

quote:
да ещё и холодная

Обух можно занизить, или убрать упор - и всё будет в ажуре.

А так для универсального применения и разделки кабанчика самое то...

РСУ 15-10-2015 23:26

Можно спуски повыше, имхуюя.
nikolay-guns 16-10-2015 12:36

РСУ
quote:
Можно спуски повыше, имхуюя.

Можно, тогда и клиночек пошире.

Почему вы за Русский булат?

РСУ 16-10-2015 12:56

Дешевле, сломать не жалко, перетравить проще будет, наверное.
Царапаца будет, травление штука такая.
Анатолий71 16-10-2015 05:10

Бересту, как и кожу, точно не советую: первая выкрошится после намокания и высыхания, а вторая гидроскопична очень - исход один.
Рог скользит в крови.
Лучше плотное тяжелое дерево в хорошей пропитке.
И клинок в ноль не надо, 0.5 чтоб после заточки на общий уоол 30 и микроподвод в 40' - в самый раз.
ИМХО, опять же, на вкус и цвет все фломастеры разные.
Когда ножей пять будет из разного, тогда и будет с чем сравнить и в итоге возьмете себе хороший порошок
ag111 16-10-2015 06:56

С такими клинками кто дело имел? Там и дешевле есть.

http://cekatop.ru/nozh-finka-p...latoust-rossiya

Юрис 16-10-2015 12:22

Немного может не по теме ,заранее извиняюсь за флуд.Рылся в ножевой ветке ,но так и не встретил,такое замечательное оружие как КАТАР.Честно говоря меня сложно чем удивить ,но этот клинок привлек мое внимание. Согласитесь очень красивое оружие.Видео ролик очень интересен,рассказывается не только о катаре ,но и сверхпрочном металле.
Юрис 16-10-2015 12:22

http://www.youtube.com/watch?v=pLGvdTItePM
Юрис 16-10-2015 12:25


click for enlarge 468 X 599  82.4 Kb
Sinistral 16-10-2015 13:39

quote:
Изначально написано nikolay-guns:

Половинный.

А можеть сделать спуски на ноль?

на 20 на сторону?

фигасе пятница. булатное зубило в студию!

Welder ? 9 17-10-2015 14:54

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
Вот мой эскиз ножа.

Клинок длиной 115мм, ширину клинка думаю в районе 25мм, длину ручки до 110.


На ноже упор под пальцы есть, а значит толщина обуха будет не более 2,5 мм, иначе это холодняк. С упором, по закону, более 2,5 мм толщины не положено. Вот такая печаль, вот такое страдание
Welder ? 9 17-10-2015 14:59

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
А можеть сделать спуски на ноль?

Спуски в ноль на Булате не делаются, как так, то есть, так как сталь эта неоднородная. Не делают там спуски в ноль.

Welder ? 9 17-10-2015 15:12

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
Вот мой эскиз ножа.

Клинок длиной 115мм, ширину клинка думаю в районе 25мм, длину ручки до 110.
Клинок должен быть изготовлен из углеродистого булата типа "Кара-Табан", рукоять хочу из рога, гарду и навершие из бронзы. Думаю вставки на рукоять из чего сделать, кожа+метал, кожа+метал+береста? Угол заточки думаю в районе 18-20 градусов. Что скажите? Можете что еще посоветовать?

Кому заказать клинок из булата, Кирпичев, Верес или Русский булат?

И если честно то нож ну не айс Это какое то разочарование, во всяком случае у меня. Не понимаю, чем вас привлекает тяжёлое металлическое навершие, уродующее баланс ножа и холодящее руку. Для повседневного использования лучше цельнодеревянная рукоять, без навершия или если это цельнометеллический нож, в виде деревянных накладок на заклёпках. Металлический больстер ещё куда не шло, но навершие, это уже перебор.
А материал для рукояти - Венге, стабилизированная карельская берёза или кап ( цвет по вкусу ), рог, орех, карбон, кто что любит, тоже по вкусу .......

Максим ОлеговичЧ 17-10-2015 20:28

quote:
Изначально написано Юрис:
Немного может не по теме ,заранее извиняюсь за флуд.Рылся в ножевой ветке ,но так и не встретил,такое замечательное оружие как КАТАР.Честно говоря меня сложно чем удивить ,но этот клинок привлек мое внимание. Согласитесь очень красивое оружие.Видео ролик очень интересен,рассказывается не только о катаре ,но и сверхпрочном металле.

Разделяю ваш восторг. Помню, как он поразил меня в ранней юности в музее. Всё мысленно примерял его.
До сих пор катар для меня на особом месте.
Ролик хороший. но озвучка..!
Текст читает иностранка.
"Расцвет катар получил в шестнадцать восемнадцать вэвэ"!)))

Юрис 17-10-2015 20:40

Да женщина озвучивающая текст,просто жоот,особенно подконец))).Катар явно был слизан у древних богов которые прилетали в индию ,в тех створках был наверное дисплей как в хищники.Катар с раздвежными лезвиями ,наверное им сначала глушили по голове ,потом среднее лезвие вонзали шею .
hunter1957 17-10-2015 20:43

quote:
Кому заказать клинок из булата, Кирпичев, Верес или Русский булат?
Кирпичев однозначно .
Welder ? 9 18-10-2015 15:38

quote:
Изначально написано hunter1957:
Кирпичев однозначно .

Вот в чём проблема со всеми этими "суперумельцами" типа Кирпичева, В. Кузнецова и прочими - Они всё время чем то там заняты Даже если и удастся заказать то в лучшем случае придётся ждать полгода и то при большой доле везения. Я уже не говорю о обратной связи с клиентами.

hunter1957 18-10-2015 16:07

quote:
Вот в чём проблема со всеми этими "суперумельцами" типа Кирпичева, В. Кузнецова и прочими - Они всё время чем то там заняты Даже если и удастся заказать то в лучшем случае придётся ждать полгода и то при большой доле везения. Я уже не говорю о обратной связи с клиентами.

Молодой человек Вы в корне неправы .Сравнивать Кирпичёва с сектой Кузнецов и Ко нельзя .По поводу Кирпичёва доподлинно знаю что человек из Ивановской области заказал у Кирпичёва в прошлом году поковку булатную - с переводами - пересылами за всё про всё меньше 2 месяцев .....Вариант есть взять у Арефьева - там действительно можно ждать долго - у него булат сезонное хобби и спрос на его клинки намного превышает предложение .
ТС Вам если для реальной работы в поле наверное лучше подошёл нож из БК-1 с булатным рисунком Алан Георгиевич плохого не посоветует ....У кого заказывать ? Так тут Вам выбирать между Пыхом и Козловым ....
KOMMEHTATOP 18-10-2015 17:44

quote:
Welder ? 9

Да! Реклама супер! Конкуренты разлетаются в стороны как брызги
Welder ? 9 18-10-2015 18:07

quote:
Изначально написано KOMMEHTATOP:

Да! Реклама супер! Конкуренты разлетаются в стороны как брызги

Реклама чего ?
Welder ? 9 18-10-2015 18:10

quote:
Изначально написано hunter1957:

Молодой человек Вы в корне неправы .Сравнивать Кирпичёва с сектой Кузнецов и Ко нельзя .По поводу Кирпичёва доподлинно знаю что человек из Ивановской области заказал у Кирпичёва в прошлом году поковку булатную - с переводами - пересылами за всё про всё меньше 2 месяцев .....Вариант есть взять у Арефьева - там действительно можно ждать долго - у него булат сезонное хобби и спрос на его клинки намного превышает предложение .
ТС Вам если для реальной работы в поле наверное лучше подошёл нож из БК-1 с булатным рисунком Алан Георгиевич плохого не посоветует ....У кого заказывать ? Так тут Вам выбирать между Пыхом и Козловым ....

Можно ещё у Сибирского булата заказать, рублей так за 50 000 булатный ножик. У Архангельского тыр так за 70

Welder ? 9 18-10-2015 18:21

Посмотрел по теме Булат Ивана Кирпичева. Может я чего то не понимаю. Но он что, действительно один в каком то гараже кулачком куёт ?
Почему то цены у него маленькие для булатных ножей, даже для клинков. В малой цене всегда заложен подвох. Вот например сталь 9хс - вырезают из листа заготовку, отбивают по горячему молотком и вот готов вариант более дешёвого ножа из 9хс, чем если бы ковать этот нож из прута кругляка.
Так же и с Булатом у Кирпичева, что то не то. Булатный клинок за 6 000р или за 8 000р а то и нож за 5 000р - это как то настораживает.
hunter1957 18-10-2015 19:08

quote:
Можно ещё у Сибирского булата заказать, рублей так за 50 000 булатный ножик. У Архангельского тыр так за 70

Молодой человек ,я с многими булатоварами знаком лично ,в сентябре в Сибири закуску резал булатным ножом Архангельского -хозяин ножа порезав моим ножом из ZDP-189 с ТО Алана сказал что он лучше режет ....
Если брать нож из булата запредельно небюджетный я посоветовал бы заказать в Русских палатах.

quote:
Посмотрел по теме Булат Ивана Кирпичева. Может я чего то не понимаю. Но он что, действительно один в каком то гараже кулачком куёт ?
Почему то цены у него маленькие для булатных ножей, даже для клинков. В малой цене всегда заложен подвох. Вот например сталь 9хс - вырезают из листа заготовку, отбивают по горячему молотком и вот готов вариант более дешёвого ножа из 9хс, чем если бы ковать этот нож из прута кругляка.
Так же и с Булатом у Кирпичева, что то не то. Булатный клинок за 6 000р или за 8 000р а то и нож за 5 000р - это как то настораживает.

В плутовстве Кирпичёв не был замечен ,живёте в Твери -в гости к Кирпичёву зайдите и посмотрите своими глазами из какой 9ХС и как Иван булат куёт ...
Welder ? 9 18-10-2015 19:53

quote:
Изначально написано hunter1957:

В плутовстве Кирпичёв не был замечен ,живёте в Твери -в гости к Кирпичёву зайдите и посмотрите своими глазами из какой 9ХС и как Иван булат куёт ...

Я и не писал что Кирпичев 9хс куёт. Не надо передёргивать. Я просто на примере 9хс, показал секрет более низкой цены на ножи из этой стали.
Булат, насколько я понимаю, получается не всегда, какой то процент булатных отливок идёт в брак, так же идёт отбраковка на этапе ковки и термообработки. Сделать тигель, выплавить булатную отливку, всё это требует и времени и затрат. Не может тигельный Булат, сделанный как надо, стоить дёшево. Это невозможно, чтобы производитель продавал свои изделия ниже их себестоимости.
Не бывает дешёвого Булата.
И кстати, всё что смог найти по Булату Кирпичёва, это несколько старых фото его ножей и буквально пару клинков его продают, один за 6 000р другой за 8 000р. И усё
KOMMEHTATOP 18-10-2015 20:26

quote:
Это невозможно, чтобы производитель продавал свои изделия ниже их себестоимости.
Не бывает дешёвого Булата.

Что? Правда? Не может быть!!!
hunter1957 18-10-2015 20:58

quote:
Не бывает дешёвого Булата.
Цена на булат величина переменная ,зависит от отношения к кузнецу ...Я делаю потихоньку ножи ,с ножей не кормлюсь и если знакомым и продаю ножи то могу взять в прямом смысле копейку или рубль за нож обошедшийся мне только за материалы в не одну тысячу рублей ,могу взять стоимость материалов .....Точно так же мне кузнец может продать поковку с большой скидкой или подарить .
Это Кузнецов может загнуть цену за "эталонный" ножик ....
nikolay-guns 19-10-2015 01:06

hunter1957
quote:
,в сентябре в Сибири закуску резал булатным ножом Архангельского -хозяин ножа порезав моим ножом из ZDP-189 с ТО Алана сказал что он лучше режет ....

Я всегда думал, что ножи Архангельского это только дорогие понты. У них сертификаты на сайте в этом подтверждают, они только за понтовые ножи со стразами. Вы меня в этом еще раз убедили.

Возвращаясь к разговору о моём эскизе. Я его перерисую. Думаю, что булат типа Кара-Табан будет смотреться лучше на широком клинке. Скоро выложу.

Welder ? 9

quote:
И кстати, всё что смог найти по Булату Кирпичёва, это несколько старых фото его ножей и буквально пару клинков его продают, один за 6 000р другой за 8 000р. И усё

Меня тоже это смущает, что цена низкая за булатные клинки, да и еще если не применяется молот. Но.... По внешнему виду клинки зачетные. Где тут зарыта собака?

KOMMEHTATOP 19-10-2015 09:15

quote:
Где тут зарыта собака?

В жадности производителя
Анатолий71 19-10-2015 11:19

Год в очереди стоял за булатным клинком к Виктору Кузнецову. Потом он мне цену выставил 500$ без предоплаты и срок еще полгода. Уже год как тишина.
У Ивана Кирпичева заказывал два раза: не более двух месяцев и цена в радость
Welder ? 9 19-10-2015 12:16

quote:
Изначально написано nikolay-guns:
hunter1957

Меня тоже это смущает, что цена низкая за булатные клинки, да и еще если не применяется молот. Но.... По внешнему виду клинки зачетные. Где тут зарыта собака?


У меня есть подозрение, что это не Булат, а тигельная сталь. При переплавке стали могут узор кристаллизации давать, похожий на булатный. Всё таки одно дело переплавить сталь и отлить в форму и совсем другое получить тигельный Булат. Технологии различаются и переплавка дело более простое и менее хлопотное. Ту же У12 скажем или У10 переплавил, отлил в форму, расковал. Получится нож из переплавленной углеродистой стали, даже с узором, с хорошими эксплуатационными характеристиками. Но не Булат.

hunter1957 19-10-2015 12:35

quote:
У меня есть подозрение, что это не Булат, а тигельная сталь. При переплавке стали могут узор кристаллизации давать, похожий на булатный. Всё таки одно дело переплавить сталь и отлить в форму и совсем другое получить тигельный Булат. Технологии различаются и переплавка дело более простое и менее хлопотное. Ту же У12 скажем или У10 переплавил, отлил, расковал. Получится нож из переплавленной углеродистой стали, даже с узором, с хорошими эксплуатационными характеристиками. Но не Булат.
Ветку почитайте полностью на Ост Металле для общего развития http://forum.ostmetal.info/threads/bulatnye-opyty.1384/
Последнее определение Булата -"Тигельная узорчатая сталь " ....Узор можно получить кузнечной сваркой - будет дамаск и хитрым ТМО обычной промстали ...
Alan_B 19-10-2015 12:37

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Но не Булат.

А не просветите насчет разницы?

Василий,Москва 19-10-2015 12:41

quote:
Всё таки одно дело переплавить сталь и отлить в форму и совсем другое получить тигельный Булат. Технологии различаются и переплавка дело более простое и менее хлопотное.

...падаю на колени и, роняя слёзы раскаяния, - ПРОШУ: просветите нас - расскажите в ЧЁМ разница ?...
Анатолий71 19-10-2015 12:50

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

...падаю на колени и, роняя слёзы раскаяния, - ПРОШУ: просветите нас - расскажите в ЧЁМ разница ?...

Василий, вопрос в ПМ писАл по БК-1.

Welder ? 9 19-10-2015 12:50

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

...падаю на колени и, роняя слёзы раскаяния, - ПРОШУ: просветите нас - расскажите в ЧЁМ разница ?...

Булат - он неоднороден. Прожилки карбида железа в мягкой железной матрице. Есть одно свойство Булата, которое не подделать. При закалке клинка, когда клинок целиком погружается, без какой либо зонной закалки, он наибольшую твёрдость берёт на спусках, там где он тонок, на обухе же он даст в половину меньше твёрдости, сталь такой разницы в твёрдости дать не сможет. При помощи твердомера можно узнать твёрдость обуха и узнать из чего клинок выкован.
Welder ? 9 19-10-2015 12:58

quote:
Изначально написано hunter1957:
Ветку почитайте полностью на Ост Металле для общего развития http://forum.ostmetal.info/threads/bulatnye-opyty.1384/
Последнее определение Булата -"Тигельная узорчатая сталь " ....Узор можно получить кузнечной сваркой - будет дамаск и хитрым ТМО обычной промстали ...

Я уже писал, что лично для меня является тигельным углеродистым Булатом, а что нет. Свои промстали, хитрые дамаски, кузнечные сварки, предлагайте другой публике, менее взыскательной, мне предлагать это всё не надо.

Alan_B 19-10-2015 13:00

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

сталь такой разницы в твёрдости дать не сможет.

Я ПЛАКАЛЪ.... Собственно, мы это с представителем РБ уже обсуждали.

Погуглите по "прокаливаемость углеродистых сталей".

Это говорит всего лишь об отсутствии заметного легирования элементами, повышающими прокаливаемость.

Могу на спор проделать то же самое на обычном напильнике.

Василий,Москва 19-10-2015 13:08

quote:
Булат - он неоднороден. Прожилки карбида железа в мягкой железной матрице. Есть одно свойство Булата, которое не подделать. При закалке клинка, когда клинок целиком погружается, без какой либо зонной закалки, он наибольшую твёрдость берёт на спусках, там где он тонок, на обухе же он даст в половину меньше твёрдости, сталь такой разницы в твёрдости дать не сможет. При помощи твердомера можно узнать твёрдость обуха и узнать из чего клинок выкован.

секундочку Уважаемый... Вы говорили за разницу в "выплавке" СЛИТКА, а теперь говорите за "готовое изделие"...
Вы уж решите за что говорить...
Welder ? 9 19-10-2015 17:48

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

секундочку Уважаемый... Вы говорили за разницу в "выплавке" СЛИТКА, а теперь говорите за "готовое изделие"...
Вы уж решите за что говорить...

Значит так. Булат получают в тигле. Берут тигель, загружают в него компоненты, закрывают и ставят в печь, загружают печь топливом и в течении там 12 часов, в печи, в тигле, происходит выплавка булатной отливки, обычно это делается на ночь. Когда печь остывает, достают тигель, разбивают, достают отливку, срезают верхнею часть и куют её в полосу ...... Если она конечно получилась. Но может и не получится, тогда всё на смарку, всё пропало, все погибли .....
А можно просто расплавить сталь, скажем У12, разлить её по формам в виде цилиндров, дать остыть, отвердеть, а там уж её отковать, расковать и тыры пыры, мыры тыры. Тоже можно какой нибудь там рисунок кристаллизации получить, но это не Булат.
А можно в тигле, в печи, углеродистую сталь сплавить, по типу технологии Булата. Но это опять будет не Булат.
Весь, так сказать дьявол, кроется в мелких деталях компонентов загрузки тигля и в самом материале тигля - в этом весь секрет получения Булата, ну и в температурном режиме выплавки тоже. И там ещё несколько секретов есть, но это уже табу.

Welder ? 9 19-10-2015 17:53

quote:
Изначально написано Alan_B:

Я ПЛАКАЛЪ.... Собственно, мы это с представителем РБ уже обсуждали.

Погуглите по "прокаливаемость углеродистых сталей".

Это говорит всего лишь об отсутствии заметного легирования элементами, повышающими прокаливаемость.

Могу на спор проделать то же самое на обычном напильнике.

Делайте, вас кто то за ноги держит или за руки ? Но согласитесь, что напильник Булатом не будет

hunter1957 19-10-2015 18:49

quote:
Значит так. Булат получают в тигле. Берут тигель, загружают в него компоненты, закрывают и ставят в печь, загружают печь топливом и в течении там 12 часов, в печи, в тигле, происходит выплавка булатной отливки, обычно это делается на ночь. Когда печь остывает, достают тигель, разбивают, достают отливку, срезают верхнею часть и куют её в полосу ...... Если она конечно получилась. Но может и не получится, тогда всё на смарку, всё пропало, все погибли .....
А можно просто расплавить сталь, скажем У12, разлить её по формам в виде цилиндров, дать остыть, отвердеть, а там уж её отковать, расковать и тыры пыры, мыры тыры. Тоже можно какой нибудь там рисунок кристаллизации получить, но это не Булат.
А можно в тигле, в печи, углеродистую сталь сплавить, по типу технологии Булата. Но это опять будет не Булат.
Весь, так сказать дьявол, кроется в мелких деталях компонентов загрузки тигля и в самом материале тигля - в этом весь секрет получения Булата, ну и в температурном режиме выплавки тоже. И там ещё несколько секретов есть, но это уже табу.

Я ПЛАКАЛЪ....
hunter1957 19-10-2015 18:51

quote:
Делайте, вас кто то за ноги держит или за руки ? Но согласитесь, что напильник Булатом не будет
У Кузнецова без плавки будет ....
Alan_B 19-10-2015 19:15

Лично я считаю плавку неким атавизмом. Единственно, могу это оправдать двумя вещами

1. Можно получить требуемую химию, которую никто не делает.
2. Можно позиционировать "горшок" как один из признаков рассовой верности.

Со всех других точек зрения "горшок" только мешает.

Welder ? 9 19-10-2015 19:20

quote:
Изначально написано hunter1957:
У Кузнецова без плавки будет ....

С 4 % углерода, без плавки, в напильнике ? Но это будет науглероженный напильник, чугунённый.
В моём ноже, который у меня, из углеродистого тигельного булата, 4% углерода. Сталь так не может, при 4% углерода это чугун. А Булат может, потому что это процентное содержание углерода в карбидах железа, которые как 3D кристалл, как грибница в почве, пронизывают мягкий слиток железа - это Булат.

hunter1957 19-10-2015 19:30

quote:
С 4 % углерода, без плавки, в напильнике ? Но это будет науглероженный напильник, чугунённый. В моём ноже, который у меня, из углеродистого тигельного булата, 4% углерода. Сталь так не может, при 4% углерода это чугун. А Булат может, потому что это процентное содержание углерода в карбидах железа, которые как 3D кристалл, как грибница в почве, пронизывают мягкий слиток железа - это Булат.

С этого момента поподробней про 4% углерода ...Чей булат ,на каком оборудовании и где химанализ производили или хотя бы фото в студию ...
Welder ? 9 19-10-2015 19:39

quote:
Изначально написано hunter1957:

С этого момента поподробней про 4% углерода ...Чей булат ,на каком оборудовании и где химанализ производили или хотя бы фото в студию ...

Фото уже выкладывал, кажется, на 14, 15 странице посмотрите. Хим. анализ сделан, полностью меня удовлетворяет. Я счастлив. Я доволен. А вы можете оставаться со своими напильниками и я не обязан тут перед вами расшаркиваться. Себе я уже всё доказал.

Alan_B 19-10-2015 19:44

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Себе я уже всё доказал.

Я за Вас рад. Но осетра урежте. Раза в три.

Я например, даже по фото травленой поверхности могу сказать, что никакими 4% там даже и не пахнет.

Могу поспорить на деньги.

ssu 19-10-2015 20:39

quote:
Welder ? 9
На фотографиях резкости нет - совсем.
quote:
Alan_B
Справедливо предполагает.
Василий,Москва 19-10-2015 20:53

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Значит так. Булат получают в тигле. Берут тигель, загружают в него компоненты, закрывают и ставят в печь, загружают печь топливом и в течении там 12 часов, в печи, в тигле, происходит выплавка булатной отливки, обычно это делается на ночь. Когда печь остывает, достают тигель, разбивают, достают отливку, срезают верхнею часть и куют её в полосу ...... Если она конечно получилась. Но может и не получится, тогда всё на смарку, всё пропало, все погибли .....
А можно просто расплавить сталь, скажем У12, разлить её по формам в виде цилиндров, дать остыть, отвердеть, а там уж её отковать, расковать и тыры пыры, мыры тыры. Тоже можно какой нибудь там рисунок кристаллизации получить, но это не Булат.
А можно в тигле, в печи, углеродистую сталь сплавить, по типу технологии Булата. Но это опять будет не Булат.
Весь, так сказать дьявол, кроется в мелких деталях компонентов загрузки тигля и в самом материале тигля - в этом весь секрет получения Булата, ну и в температурном режиме выплавки тоже. И там ещё несколько секретов есть, но это уже табу.


ну вот - долгожданный процесс обсуждения пошёл...
я понимаю, что "несколько секретов",происходящих в "булатном" тигле Вы никому не расскажете, НО - пожалуйста скажите нам, чем эти "секретные" процессы отличаются от процессов, происходящих в "обычной расплавленной стали".
Василий,Москва 19-10-2015 20:57

"господа гусары, - про пиз.у - ни слова!!!"
Welder ? 9 20-10-2015 01:11

quote:
Изначально написано Alan_B:

Я за Вас рад. Но осетра урежте. Раза в три.

Я например, даже по фото травленой поверхности могу сказать, что никакими 4% там даже и не пахнет.

Могу поспорить на деньги.


На бессмертную свою душу, поспорите ?
Welder ? 9 20-10-2015 01:14

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

ну вот - долгожданный процесс обсуждения пошёл...
я понимаю, что "несколько секретов",происходящих в "булатном" тигле Вы никому не расскажете, НО - пожалуйста скажите нам, чем эти "секретные" процессы отличаются от процессов, происходящих в "обычной расплавленной стали".

Загрузкой тигля, материалом тигля, температурным режимом, нюансов множество.

Welder ? 9 20-10-2015 01:20

Вы, жадною толпой стоящие у трона,
Свободы, Гения и Славы палачи !
Таитесь вы под сению закона,
Пред вами суд и правда - всё молчи !.....
Василий,Москва 20-10-2015 01:24

quote:
Загрузкой тигля, материалом тигля, температурным режимом, нюансов множество.

вопрос был о "процессах", происходящих на такой вечеринке, а не о "размере сисек", "смокингах" и "прислуге"...
Вы меня понимаете?
semyorka210857 20-10-2015 08:55

quote:
Изначально написано Welder ? 9:
... из углеродистого тигельного булата, 4% углерода. Сталь так не может, при 4% углерода это чугун. А Булат может ...

Концептуально верно - только стальной структурированный композит со средним содержанием углерода более 2,14% может быть бесспорным булатом, но жаль что такой булат мало кто делает - тяжело, и есть оправдание, что море исторической халтуры науглерожено в среднем менее 2,14%.

Вот древний персидский булат с 2,5% углерода да еще с твёрдостью клинка выше 62 единиц по Роквеллу, до чего большинство халтурных исторических булатов не дотягивают - это НАСТОЯЩИЙ БУЛАТ, который и тогда был редкостью и именно ПРО ТАКОЙ БУЛАТ ХОДИЛИ ЛЕГЕНДЫ:
http://www.youtube.com/watch?v=6c7YFuagAGQ



Вот анализ этого древнего персидского бесспорного булатного клинка с углеродом в 2,5% -

click for enlarge 1200 X 900 132.8 Kb

ssu 20-10-2015 10:04

click for enlarge 700 X 252 63.0 Kb Карбидообразующие элементы при большом содержании в чугуне замедляют его графитизацию, некоторые из них (Ti, Та, Zr, Nb) при малом содержании оказывают модифицирующее действие и ускоряют графитизацию. С, Si, А1 - графитизацию ускоряют. Ni и Си - оказывают неоднозначное влияние - ускоряют первую и замедляют вторую стадии графитизации.
Углерод, образуя графитные включения, является основным регулятором механических свойств ковкого чугуна.
ssu 20-10-2015 10:39

Кто знает - вообще о чем речь, если Пампуха - совсем не посторонний человек рассказывает, а хрен его знает, как такое получали, изучать надо структуры из чего состоят и сравнивать со своими изделиями. Совершенно верно! Какой ещё "бесспорный булат", какие кристаллы в размер слитка... - сплошняком чушь. Засрали мозги популярной литературой - разговор о том, что не делают - не делаете и понятия нет о значении соства, образовании структуры... - технологии. Смотреть надо исследования и на них опираться.
rusdamask 20-10-2015 11:21

quote:
Вот древний персидский булат с 2,5% углерода да еще с твёрдостью клинка выше 62 единиц по Роквеллу, до чего большинство халтурных исторических булатов не дотягивают - это НАСТОЯЩИЙ БУЛАТ, который и тогда был редкостью и именно ПРО ТАКОЙ БУЛАТ ХОДИЛИ ЛЕГЕНДЫ:

Как отличить настоящий булат от подделки.



Alan_B 20-10-2015 11:27

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

На бессмертную свою душу, поспорите ?

Не узнал Вас в гриме(с) Ну или доверенность ОТ предъявите. Дабы убедиться в договороспособности

Могу на много денег поспорить. Так проще. А еще нагляднее.

На самом деле, такого нагромождения наукообразной чуши, как вокруг булата я вообще нигде не встречал.
Надо будет булатную вилку заказать - лапшу с ушей снимать.

Я спокойно отношусь, когда человек живет в гармонии со своими тараканами, которые внутри головы. Но когда он начинает их активно распространять - руки сами тянуться к карбофосу.

ssu 20-10-2015 11:34

quote:

rusdamask

quote:
Как отличить настоящий булат от подделки.
По составу, по структуре..., рисунку - глядя на исторический, а не - как притянуть за уши свои изделия к булату.
semyorka210857 20-10-2015 12:12

quote:
Изначально написано ssu:
... хрен его знает, как такое получали, изучать надо структуры из чего состоят и сравнивать со своими изделиями. Совершенно верно!... разговор о том, что не делают - не делаете и понятия нет о значении соства, образовании структуры... - технологии. Смотреть надо исследования и на них опираться.

Не все, но делают некоторые свехуглеродистый булат от 2,14%С! Вот химсостав булата Ивана Кирпичёва (углерода как в чугуне, а сталь однако, и мясо режет лучше порошков!):

quote:
Изначально написано Nikolaich72:
Булат Кирпичёва:

C-больше 2,25!*
Mn-0,572
Si-0,234
P-0,025
S-0,0892
Cr-0,732
Ni-0,086
Cu-0,106
Ti-0,0032
V-0,0047
Mo-0,0089
Co-0,0171


Источники: forummessage/97/116
https://www.facebook.com/media...13751569&type=3

Анализ сделан на промышленном спектрометре "Thermo ARL 4460".
*Спектрометр был оттарирован под стали, с пределом показаний по углероду в 2.25%. Если больше то показывал всё равно 2.25% - так что у Ивана Кирпичёва скорее больше 2.25% углерода, чем 2.25 ровно. "Thermo ARL 4460" - искровой спектрометр. Разряд проскакивает во время замера между несколькими точками поверхности исследуемого образца и вспомогательным электродом. Один замер такого спектрометра уже является усреднённым значением по поверхности образца диаметром 7мм. Жаль только пятно на клинке после замера химсостава остаётся от искрового разряда. Поэтому состав исторических клинков лучше мерить в семи точках рентгенофлоуресцентным или лазерным спектрометром и потом вычислять среднее значение углерода.

hunter1957 20-10-2015 12:47

quote:
Фото уже выкладывал, кажется, на 14, 15 странице посмотрите. Хим. анализ сделан, полностью меня удовлетворяет. Я счастлив. Я доволен. А вы можете оставаться со своими напильниками и я не обязан тут перед вами расшаркиваться. Себе я уже всё доказал.
Посмотрел фото пост 301 стр 15 На фото толком мало что видно ...В том что у Вас булат НН нет сомнения ,есть сомнения большие что рисунок получен на тигельной стали ,возможно это просто промсталь обработанная по методу андусирования .
4% углерода - это то же что в НН "алмазке" присутствуют алмазы ...
По поводу предложения Алана Георгиевича поспорить на деньги с удовольствием присоединюсь и все наличные доступные могу поставить ....
Есть у меня клинок булатный от Арефьева - сегодня или завтра фото рисунка булата выложу ....

click for enlarge 1920 X 1278 243.6 Kb
Цвет некорректный ,в реальности лист на котором лежит клинок белый.

Welder ? 9 20-10-2015 14:10

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

вопрос был о "процессах", происходящих на такой вечеринке, а не о "размере сисек", "смокингах" и "прислуге"...
Вы меня понимаете?

Не хочу понимать и не обязан вам ни чем.

Welder ? 9 20-10-2015 14:18

quote:
Изначально написано Alan_B:
Я спокойно отношусь, когда человек живет в гармонии со своими тараканами, которые внутри головы. Но когда он начинает их активно распространять - руки сами тянуться к карбофосу.

Если вас так беспокоит, то вы тогда и не чешите там, только ведь раздражение будет, если чесать.

Welder ? 9 20-10-2015 14:26

quote:
Изначально написано hunter1957:

В плутовстве Кирпичёв не был замечен ,живёте в Твери -в гости к Кирпичёву зайдите


Только вот где он живёт в Твери и где его Булат ? Всего два убогих по форме клинка нашёл в продаже и то надо уточнять наличие изделий. Какой то неуловимый Джо ваш Кирпичев. Кто то, что то слышал, даже видел, у кого то что то есть, но всё как какие то легенды.
А может нету вашего Кирпичего ? Может это всё неправда и не было никакого мальчика то, мальчика то не было ?
Welder ? 9 20-10-2015 15:07

quote:
Изначально написано hunter1957:
Посмотрел фото пост 301 стр 15 На фото толком мало что видно ...В том что у Вас булат НН нет сомнения ,есть сомнения большие что рисунок получен на тигельной стали ,возможно это просто промсталь обработанная по методу андусирования .
4% углерода - это то же что в НН "алмазке" присутствуют алмазы ...
По поводу предложения Алана Георгиевича поспорить на деньги с удовольствием присоединюсь и все наличные доступные могу поставить ....
Есть у меня клинок булатный от Арефьева - сегодня или завтра фото рисунка булата выложу ....

Если честно, то у меня сложилось впечатление, что здесь какое то сообщество болтунов, наводящих тень на плетень, готовых всё запутать и переиначить.

Василий,Москва 20-10-2015 15:11

quote:
Не хочу понимать и не обязан вам ни чем.

- разумеется, что Вы не обязаны мне ничем - не будем это больше обсуждать, ок ?
я задал Вам конкретные вопросы о процессах происходящих в "булатном" тигле на 2кг и их ОТЛИЧИИ от процессов, происходящих при выплавке "заводской" стали в тигле на 20 000кг.
... а Вы не даёте ответа...
жду ответа...
Василий,Москва 20-10-2015 15:15

quote:
Если честно, то у меня сложилось впечатление, что здесь какое то сообщество болтунов, наводящих тень на плетень, готовых всё запутать и переиначить.

смею предположить, что ВЫ достигли "просветления" и стали "Гуру"...
...падаю на колени и прошу\молю: покажите мне клинок, который Вы сделали !!!...
чё, жалко чтоль, Великий ??? народ то - волнуется...
ssu 20-10-2015 15:25

quote:
semyorka210857
По предоставленному Пампухой составу - прекрасно видно, что булат исторический, технология выдержана(нет явных отклонений) - исходники соответствовали, могу предположить с высокой вероятностью о наличии и из чего образованна структура - булат!
Анализ металла Кирпичева показывает, что структура образована за счет марганца и кремния и состоит соответственно, качество вероятно на уровне дерьмового исторического образца - конечно можно рассказывать, что режет - если закалить по людски. По булатной технологии - брак!!! При всем уважении к созданным Кирпичевым рисункам на клинках. Сравните составы - сами.
semyorka210857 20-10-2015 15:47

quote:
Изначально написано ssu:
... Анализ металла Кирпичева показывает, что структура образована за счет марганца и кремния и состоит соответственно ...

Структура по составу оценивается плюс/минус лапоть - нужен электронный микроскоп. Главного вы не заметили, марганца побольше для технологичности, кремний в диапазоне вашей таблицы: https://www.facebook.com/Russk...?type=3&theater

Ваша таблица - мизер недостаточный, особенно с учётом доли распространения "нижегородских булатов" в средевековой Азии. Исследований состава древних булатов качественными спектрометрами явно недостаточно для обобщающих выводов. В основном исследовались булаты начиная с XVI века. Опубликованных современных спектральных исследований состава более ранних булатов практически нет.

Доля углерода занижена в амеровских исследованиях, возможно, сознательно под влиянием продвинутых коллекционеров (анализа собственного булата Пендрая не нашел пока). А вот про % углерода от Аносова:

«… Содержание углерода в вутце было очень высоким. Так химанализ вутца, проведенный по распоряжению П.П.Аносова, показал содержание углерода, разное 1,7-2,0 % и более. …» - http://www.bestbulat.ru/art25.html

«… По заданию Аносова делается химический анализ индийского вутца. ... углерода в нем очень много (1,6 - 2,0% и более).…» - http://lab.bmstu.ru/bulat/Parts8/index.htm

Василий,Москва 20-10-2015 16:05

quote:
Так химанализ вутца, проведенный по распоряжению П.П.Аносова, показал содержание углерода, разное 1,7-2,0 % и более. :'

а можно как-нибудь уточнить: КАК в те времена проводился "хим.анализ" ?
semyorka210857 20-10-2015 16:06

quote:
Изначально написано Welder ? 9:
... неуловимый Джо ваш Кирпичев. ...

У него 80% продаж идут за рубеж, здесь ему почти незачем "ловиться"
ssu 20-10-2015 16:13

quote:
semyorka210857
Зачем марганец в сталь вводить -
quote:
уровень остаточного аустенита выше, при этом определенное влияние на его распад оказывает марганец. Он задерживает распад аустенита, поэтому устойчивость переохлажденного аустенита высокая. Марганец увеличивает количество аустенита до 10-12%. С изменением температуры нагрева его количество практически не изменяется, что связано с тугоплавкостью карбидной фазы.

quote:
Структура по составу оценивается плюс/минус лапоть - нужен электронный микроскоп.
Зачем "булыжники" - первичный цементит, ледебурит - вместо глобулярного цементита на микроструктуре Кирпичева?
ssu 20-10-2015 16:17

quote:
Главного вы не заметили, марганца побольше для технологичности
Очередной бред!
quote:
с учётом доли распространения "нижегородских булатов" в средевековой Азии.
Сейчас с удовольствием послушаем и посмотрим источники.
semyorka210857 20-10-2015 16:21

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

а можно как-нибудь уточнить: КАК в те времена проводился "хим.анализ" ?

"Шведский химик Т. Бергман (1735—1784) впервые провел различие между качественным и количественным анализом, обобщил накопленный к тому времени материал о применении паяльной трубки в анализе. В те времена паяльная трубка была мощным инструментом аналитического исследования; например, с ее помощью был установлен качественный состав многих минералов, открыто немало элементов. Особенно крупной заслугой Бергмана было то, что он установил влияние углерода и фосфора на свойства железа. Точное определение содержания углерода в разных образцах железа, полученного с использованием каменного угля, открыло дорогу современной металлургии. Сейчас все знают, чем отличаются, скажем, сталь и чугун. Хотя химический анализ и был известен за две тысячи лет до Бергмана, этот шведский ученый придал ему статус отдельного направления науки — аналитической химии, создал первую схему качественного химического анализа." - http://webchemistry.narod.ru/analitic/istoria.html

Василий,Москва 20-10-2015 16:25

quote:
"Шведский химик Т. Бергман (1735-1784) впервые провел различие между качественным и количественным анализом, обобщил накопленный к тому времени материал о применении паяльной трубки в анализе. В те времена паяльная трубка была мощным инструментом аналитического исследования; например, с ее помощью был установлен качественный состав многих минералов, открыто немало элементов. Особенно крупной заслугой Бергмана было то, что он установил влияние углерода и фосфора на свойства железа. Точное определение содержания углерода в разных образцах железа, полученного с использованием каменного угля, открыло дорогу современной металлургии. Сейчас все знают, чем отличаются, скажем, сталь и чугун. Хотя химический анализ и был известен за две тысячи лет до Бергмана, этот шведский ученый придал ему статус отдельного направления науки - аналитической химии, создал первую схему качественного химического анализа." -
]http://webchemistry.narod.ru/a...tml[/QUOTE]

то есть, такой "тупой" человек, как я, должен понять, что 200 лет назад Металловедение было развито лучше, чем сейчас ???

ssu 20-10-2015 16:30

quote:
semyorka210857
Сколько лет? Возраст? Сколько опыта металлурга, металловеда? Давно варишь булат? Что сделал своими руками - практика? Спрашивал уже - спрошу ещё раз.
semyorka210857 20-10-2015 16:31

quote:
Изначально написано Василий,Москва:
... 200 лет назад металловедение было развито лучше, чем сейчас ???
... хуже, точность анализа была не высокая, но достаточная для тогдашней металлургии.

Alan_B 20-10-2015 16:49

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Если вас так беспокоит, то вы тогда и не чешите там, только ведь раздражение будет, если чесать.

Меня разве что беспокоит состояние генофонда человечества. Вот есть индивидуум, который публично несет дикую херню, да еще и через губу.Каждая фраза - на Нобелевку минимум. Опять же, Душу предлагает продать.

Я если честно, до сих пор не понял, неужели в РБ догадались нанять такого талантливого PR менахера?

И я все больше понимаю инквизиторов, поддерживавших уровень адекватности популяции жЫвотных вида Homo Sapiens Sapiens достаточно эффективными методами. Хотя сейчас они и непопулярны.

Василий,Москва 20-10-2015 17:01

quote:
... хуже, точность анализа была не высокая, но достаточная для тогдашней металлургии.

а я не за точность анализа, если заметили, а об ОБЩЕМ "количестве и качестве" знаний в этой области...
Сразу задам тему для "Мозгового Штурма":
-современные последователи "исторического" Булата просто не МОГУТ получить КЛИНОК с таким же "узором" из "тех же материалов"... (дружеский совет - учитесь ковать).
-современные кузнецы способны довести до "узора" практически любую сталь, ибо - ковать Умеют...
-напоследок всем противникам "легирования" : самый первый и главный в стали "легирующий" элемент - Углерод
ssu 20-10-2015 17:05

quote:
самый первый и главный в стали "легирующий" элемент - Углерод
Точно!
hunter1957 20-10-2015 17:27

quote:
Если честно, то у меня сложилось впечатление, что здесь какое то сообщество болтунов, наводящих тень на плетень, готовых всё запутать и переиначить.
Уши секты Кузнецов и Ко выглядывают ,пиар НН булата весьма не убедительный .Вам оппонируют два производителя настоящего булата имеющих очень хорошую репутацию,кузнец-клиночник и научный работник создавшие легендарную сталь БК-1 .Не понимая сути процессов накидали фейковых копипастов ...Когда Вам предложили пари на деньги -слились благополучно .Лично у меня есть большие сомнения что пиаримый Вами нож из поста 301 булат ,мой клинок булат от мастера с хорошей репутацией ....
Welder ? 9 20-10-2015 18:05

quote:
Изначально написано hunter1957:
Уши секты Кузнецов и Ко выглядывают ,пиар НН булата весьма не убедительный .Вам оппонируют два производителя настоящего булата имеющих очень хорошую репутацию,кузнец-клиночник и научный работник создавшие легендарную сталь БК-1 .Не понимая сути процессов накидали фейковых копипастов ...Когда Вам предложили пари на деньги -слились благополучно .Лично у меня есть большие сомнения что пиаримый Вами нож из поста 301 булат ,мой клинок булат от мастера с хорошей репутацией ....

Я не понял, с какой стати я чего то кому то должен ? Мне что начать матом ругаться ?
Мне вот что то незаметно, кроме очень небольшого числа комментариев, что мне какие то научные работники с серьёзными производителями оппонируют. По моему какая то шайка хулиганов из подворотни.

hunter1957 20-10-2015 18:41

quote:

Я не понял, с какой стати я чего то кому то должен ? Мне что начать матом ругаться ?
Настоящий мужчина за свои слова отвечает ...Далее общение с Вами мне не интересно ,мало того зря Вы себя так здесь ведёте .
Ridge 20-10-2015 18:46

Металлурги, тишина в библиотеке, не спугните оппонента. Это вам не о Рексе дискутировать, тут ваших знаний мало, впитывайте то, что до вас доносят, мозг он как губка, впитает всё.
Да и читать весело.
Welder ? 9, пиши ещё,средневековое невежество нужно развенчать, живут блин легендами, а истина где то рядом.
Welder ? 9 20-10-2015 19:01

quote:
Изначально написано Ridge:
Металлурги, тишина в библиотеке, не спугните оппонента. Это вам не о Рексе дискутировать, тут ваших знаний мало, впитывайте то, что до вас доносят, мозг он как губка, впитает всё.
Да и читать весело.
Welder ? 9, пиши ещё,средневековое невежество нужно развенчать, живут блин легендами, а истина где то рядом.

Да, истина всегда где то рядом, но её всё время стараются запутать. В основном те, кто боится подмочить свои сложившиеся репутации, признав что ошибались, боясь по иному взглянуть на окружающий мир и под другим углом зрения.
Как там у Эйнштейна :
"Все мы с детства знаем и учили, что то то и то то - невозможно. Но приходит невежда, который этого не знает, вот он то и делает открытие".

Василий,Москва 20-10-2015 19:18

Welder ? 9, Вы не поверите, но мы все пытаемся узнать ЧТО же Вы открыли... а Вы - молчите...
я вот задал Вам вопрос:"какие физико-химические процессы протекают в тигле с "булатной" сталью, отличающиеся от процессов, происходящих при той же температуре с "обычной" сталью?"...
а Вы до сих пор молчите...
Welder ? 9 20-10-2015 19:29

quote:
Изначально написано Василий,Москва:
Welder ? 9, Вы не поверите, но мы все пытаемся узнать ЧТО же Вы открыли... а Вы - молчите...

Э..а..мм, блин, это, вы бы ещё спросили : "а какие космические корабли бороздят просторы Большого театра ?"

Василий,Москва 20-10-2015 20:29

quote:
Э..а..мм, блин, это, вы бы ещё спросили : "а какие космические корабли бороздят просторы Большого театра ?"

а мне БТ не интересен, простите.
А вот узнать что-то новое о Булате я всегда готов, так же, как готов поделиться собственным опытом...
а тут получается как в СтаромДобром фильме: "...-паки-паки-иже-херувимы... -да как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего..."(с)
Ridge 20-10-2015 20:46

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

С 4 % углерода, без плавки, в напильнике ? Но это будет науглероженный напильник, чугунённый.
В моём ноже, который у меня, из углеродистого тигельного булата, 4% углерода. Сталь так не может, при 4% углерода это чугун. А Булат может, потому что это процентное содержание углерода в карбидах железа, которые как 3D кристалл, как грибница в почве, пронизывают мягкий слиток железа - это Булат.


Welder ? 9, если можно поподробней про нитевидные карбиды железа, пронизывающие весь слиток железа. Просто про такие размеры Fe3C, нигде в литературе не нашёл.
И ещё непонятно, про содержание С в виде 4% в карбиде, там его 6,67% должно быть. Вы старайтесь более простым языком свою мысль донести, не все же технари, мне вот многое непонятно, википедию замучил, расшифровывая Ваше изложение плавки металла и происходящих физико-химических процессов в тигле.
YuraS 20-10-2015 21:08

Где-то в литературе попадалось, что вырастили очень большой кристалл карбида железа в матрице (вес на килограммы), но для клиночного дела это непригодно. Более того, задача ковки - разрушение крупных кристаллов КЖ и более-менее равномерное их распределение на уровне микроструктуры с возможной неоднородностью на уровне макроструктуры как следов роста измельченных макрокристаллов. Как-то так.
Если карбиды будут очень крупными, то РК будет похоха на мечи пещерных людей, где в палку вбиты-привязаны чьи-то острые зубы.
Welder ? 9 20-10-2015 21:38

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

а мне БТ не интересен, простите.
А вот узнать что-то новое о Булате я всегда готов, так же, как готов поделиться собственным опытом...
а тут получается как в СтаромДобром фильме: "...-паки-паки-иже-херувимы... -да как же тебя понять, коли ты не говоришь ничего..."(с)

Как возможно заглянуть в тигель, в печи, в момент плавки, чтобы узнать какие физико-химические процессы там происходят, не по теории, а по практике ? Вопрос то хороший, но как это осуществить технически ? Рентген ? Но как осуществить монтаж установки возле печи ? А радиация и цена всего предприятия и его практическая рентабельность ?

Welder ? 9 20-10-2015 21:50

quote:
Изначально написано Ridge:

Welder ? 9, если можно поподробней про нитевидные карбиды железа, пронизывающие весь слиток железа. Просто про такие размеры Fe3C, нигде в литературе не нашёл.
И ещё непонятно, про содержание С в виде 4% в карбиде, там его 6,67% должно быть. Вы старайтесь более простым языком свою мысль донести, не все же технари, мне вот многое непонятно, википедию замучил, расшифровывая Ваше изложение плавки металла и происходящих физико-химических процессов в тигле.


Я так понимаю, что в слитке, в определённый момент, появляются точки кристаллизации, которые вбирают в себя углерод из окружающего расплава железа, обедняя его по углероду. Так в слитке, прорастает кристалл карбида железа, с высоким содержанием углерода.
Недостаток знаний, о чём то, человек давно научился компенсировать своим воображением: Видели как замерзает вода на стекле ? Те самые морозные, причудливые, витиеватые узоры. Примерно тоже происходит при кристаллизации карбидов железа, внутри железного слитка, в тигле, по мере его застывания.

Ridge 20-10-2015 22:26

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Как возможно заглянуть в тигель, в печи, в момент плавки, чтобы узнать какие физико-химические процессы там происходят, не по теории, а по практике ? Вопрос то хороший, но как это осуществить технически ? Рентген ? Но как осуществить монтаж установки возле печи ? А радиация и цена всего предприятия и его практическая рентабельность ?

Точно так же, как "заглянуть" в реактор АС, там же всё по теории происходит, на практике посмотреть ну ни как.
А как на реакцию в пробирке посмотреть, да что там реакцию, как ток по проводам "течёт", хрен посмотришь. Вот так и живёт весь мир по теории, а не по практике.
Тут вопрос глубже, как атомарный углерод адсорбируется поверхностью и затем диффундирует в глубь металла в виде "грибницы" с превращением этой самой "грибницы", в карбид железа.
Как диванный теоретик, этого понять не могу.

Ridge 20-10-2015 22:30

quote:
Я так понимаю, что в слитке, в определённый момент, появляются точки кристаллизации, которые вбирают в себя углерод из окружающего расплава железа, обедняя его по углероду. Так в слитке, прорастает кристалл карбида железа, с высоким содержанием углерода. Недостаток знаний, о чём то, человек давно научился компенсировать своим воображением: Видели как замерзает вода на стекле ? Те самые морозные, причудливые, витиеватые узоры. Примерно тоже происходит при кристаллизации карбидов железа, внутри железного слитка, в тигле, по мере его застывания.

А Вы случайно, образование карбида железа с дендритами не путаете, есть такая гадость в крупных слитках, в мелких так же встречается, но при медленной скорости охлаждения.
Василий,Москва 20-10-2015 22:56

quote:
Как возможно заглянуть в тигель, в печи, в момент плавки, чтобы узнать какие физико-химические процессы там происходят, не по теории, а по практике ? Вопрос то хороший, но как это осуществить технически ? Рентген ? Но как осуществить монтаж установки возле печи ? А радиация и цена всего предприятия и его практическая рентабельность ?

секундочку уважаемый... ну Вы же сами нам говорили, что разница есть. Значит Вы лично знаете "секрет" ?
Welder ? 9 20-10-2015 23:02

quote:
Изначально написано Ridge:

А Вы случайно, образование карбида железа дендритами не путаете, есть такая гадость в крупных слитках, в мелких так же встречается, но при медленной скорости кристаллизации.

Давайте без подробностей, всё равно не расскажу. Я описал образно, так сказать художественно.

Welder ? 9 20-10-2015 23:03

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

секундочку уважаемый... ну Вы же сами нам говорили, что разница есть. Значит Вы лично знаете "секрет" ?

Формулами мне процесса не описать. "Секрет", если бы даже и знал, всё равно не стал бы тут на всеобщее обозрение выкладывать и в личку тоже, его кому бы то ни было, писать не стал бы. "Секрет" - это как формула Кока-Колы, его берегут и хранят.

rusdamask 21-10-2015 01:15

Вот такой нож сейчас собираем из углеродистого булата.
Клинок еще не заточен, т.к. доделываем деревянные ножны.

Нож изготавливаем по чертежам из журнала "Охота и охотничье хозяйство" номер 09 - 1983 г."НОЖ ТАЕЖНОГО ОХОТНИКА", В. Костогляд, биолог-охотовед

Нож охотничий "Профессиональный таежный N 1", клинок тигельный углеродистый булат, рукоять венге, деревянные ножны

click for enlarge 1920 X 1082 479.4 Kb

click for enlarge 1920 X 1081 268.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1081 320.0 Kb

click for enlarge 1920 X 1081 299.6 Kb

click for enlarge 1920 X 1081 243.6 Kb

click for enlarge 1920 X 1081 260.7 Kb

click for enlarge 960 X 360 189.3 Kb

семен 21-10-2015 02:10

Единичный экземпляр будет,или небольшое кол-во?И ориентировочная стоимость Таежного?
rusdamask 21-10-2015 02:37

quote:
Единичный экземпляр будет,или небольшое кол-во?И ориентировочная стоимость Таежного?

Данная модель уже выпускается в дамаске и в 95Х18.
Из углеродистого булата пока только первый экземпляр. Окончательной цены еще нет, т.к. нож еще в производстве.

РСУ 21-10-2015 07:22

Как таёжные охотники? Разбирают модель?
Или только Сергей интересуется?
Regatt_a 21-10-2015 10:56

Мощный нож. Такие ножны выдалбливают как-то или клеят из двух половинок? И про цену любопытно.
Alan_B 21-10-2015 11:04

Ну, по узору виден прогресс. Да и модель ножа вполне пристойная. На мой взгляд, и там и там не хватает завершенности, но успехи есть.
nikolay-guns 21-10-2015 14:30

Да интересная модель, и узор интересный.
Русский булат активно начал развиваться по булатной теме. Давно слежу...

Ждем ответов, тоже интересно про ножны и обзор модели вообще.

Welder ? 9 21-10-2015 16:43

quote:
Изначально написано семен:
Единичный экземпляр будет,или небольшое кол-во?И ориентировочная стоимость Таежного?

Я справлялся насчёт цен на цельнометаллические ножи из Булата у РБ, то есть нож накладного монтажа рукояти, не всадного как на фото.
Так вот :
"Полярник" цельнометаллический, тигельный углеродистый булат - 45 000 руб, всадного монтажа, на сайте - 32 000 руб.
"Профессиональный таёжный" цельнометаллический, тигельный углеродистый Булат, цельнодеревянные ножны из Венге - 55 000 руб. Я так понимаю, что цельнодеревянные ножны 6 000 руб стоят, значит в кожаных ножнах такой нож - 49 000 руб. Ну и всадного монтажа нож будет где то между 30 и 40 тыр стоить, в кожаных ножнах. В деревянных к 40 тыр и может чуть повыше. Думаю что цены не окончательны и подвержены колебанию, ибо в неспокойное время живём.
Вот такая вот ё-п-р-с-т.

РСУ 21-10-2015 17:19

Ну, чо, нормуль прайс. У таёжных охотников полтос у кажого в олегьем мешочке к поясу подвешен, рядом с платиновою цепью к карманному Патеку.

А ржаветь нож будет, как думаете?

Нет блин, я понимаю, нож Рукавишникова, с булатом Пампухи или дамаском Соскова, со всечками, белметалом, причём аккуратным, в ножнах Мурашова, понимаю.
А долблёный чёлн выше, ну никак. Он ещё и спущен как колун, видимо чтобы травление расцарапать побыстрее.

Чудны крестьянские дети

Alan_B 21-10-2015 17:53

quote:
Originally posted by РСУ:

Чудны крестьянские дети

Насчет ценообразования - этого у них не отнять

hunter1957 21-10-2015 18:14

quote:
РСУ
написано 21-10-2015 17:19           


Чудны крестьянские дети


Нож такой был актуален лет 35 назад за 25 рублей в тех ценах .
РСУ 21-10-2015 18:44

Мне 35 лет назадбыло пора в первый класс. А сколько тогда огнестрел стоил? Я правда без понятия, но четвертная деньга в общем огого была!
nikolay-guns 21-10-2015 18:50

quote:
Нож такой был актуален лет 35 назад за 25 рублей в тех ценах .

А что, очень даже ничего нож таёжный в дамаске за десятку, кому не подходит дамаск и булат из нержи есть тоже. Таким ножом многое можно сделать в тайге. Конечно, булат не для каждого по деньгам. Но я думаю того стоит.

quote:
Нет блин, я понимаю, нож Рукавишникова, с булатом Пампухи

Вы мне у Пампухи похожие узоры найдите, как у Кирпичева и Русского булата. Уверен, что Пампуха даже во сне не дотягивает до Кирпичева.

Что-то представитель РБ не отвечает, я порылся на сайте и нашел еще видео обзор...



У кого есть ссылка на статьи того охотника, который придумал такой таёжный нож

YuraS 21-10-2015 20:22

Внимательно посмотрел видео, в той части, где перестали просто хвалить ножи и начали хвалить и резать. Правильное ему название: "Как поиметь секс без женщины, но за большие деньги". Топором утку покрошить было бы еще быстрее, а по удобству обработки мелких деталей они на одном уровне. Но зато таким ножиком, должно быть, удобно хвастать в охотколлективе,пока более понимающие товарищи потихоньку разделывают добычу удобными, но более скоромного размера ножиками. Кстати, главный герой видео в конце концов не выдержал, и взялся за более мелкий ножик, не забыв рассказать про "иксклюзифф", коего даже на прошлогоднем осеннем "Клинке" я наблюдал в количестве по вполне доступным ценам и безо всяких спецзаказов, в отличие от.
Welder ? 9 21-10-2015 20:55

quote:
Изначально написано hunter1957:

Нож такой был актуален лет 35 назад за 25 рублей в тех ценах .

А никто и не заставляет покупать его в булатном исполнении. Есть более дешёвые стали : дамаск, У8, 95Х18. Булат - для тех кто может себе это позволить, если очень хочется
И вообще вас не заставляют. Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь, быть или не быть, ту би, орл нот ту би .......

hunter1957 21-10-2015 22:16

quote:
Мне 35 лет назадбыло пора в первый класс. А сколько тогда огнестрел стоил? Я правда без понятия, но четвертная деньга в общем огого была!
ИЖ-18 стоил 22.5 рубля ,ИЖ-58 рядовой 90 рублей ,ИЖ-26Е 126 рублей ,МЦ-111 подарочное в резном ореховом футляре с двумя парами стволов и ножом в комплекте 2000 рублей
Regatt_a 21-10-2015 23:23

Нож правда в ножнах выглядит необычно, хотя и без них тоже, сначала хотел спросить, будут ли его еще слесарить, но не хотелось выглядеть лохом. Может быть кому-то подойдет в качестве формально-экзотического презента.
РСУ 22-10-2015 11:59

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Вы мне у Пампухи похожие узоры найдите, как у Кирпичева и Русского булата. Уверен, что Пампуха даже во сне не дотягивает до Кирпичева.



Посмотрел свои. РБ нет (и не будет ), узоры Пампухи и Кирпичёва похожи, у Кирпичёва значительно лучше финиш, клинок как полирован, у Пампухи матовые, хорошо видна линия закалки. Ещё заковыристее рисунок у забытого здесь Арефьева. Прям водовороты-завитушки.
Не уверен, что Пампуха за кем то тянется, хоть наяву, хоть во сне.
Радует, что он к клиенту тянется, старается дорогие ножи соответственно украшать, например

quote:
Originally posted by Regatt_a:

будут ли его еще слесарить, но не хотелось выглядеть лохом.


Я лох. Мне кажется нож надо шлифовать и травить всё-таки не горами и ямами. И сохранить линии сканди спусков. И не делать ножей за полтос рублей с непонятной яминой на голомени.

ЗЫ. Ещё у меня булат Архангельского есть, почему-то с клеймом Кукина Он тоже, как полированный но оч тёмно протравлен, не понятно нифига.

Анатолий71 22-10-2015 12:48

А где клинок из булата Арефьева возможно приобрести?
Welder ? 9 22-10-2015 15:12

quote:
Изначально написано nikolay-guns:

Вы мне у Пампухи похожие узоры найдите, как у Кирпичева и Русского булата. Уверен, что Пампуха даже во сне не дотягивает до Кирпичева.

Пампуха в основном делает легированные и нержавеющие композиты. Углеродистый Булат, Серый Шам, Кара Табан у него встречаются редко.

Василий,Москва 22-10-2015 16:09

quote:
Серый Шам, Кара Табан у него встречаются редко.

хотелось бы увидеть "Кара-Табан" в современном исполнении.
"Серый Шам" не интересен...
РСУ 22-10-2015 17:06

Вооо. Алан показывал ваш клинок. Ух там кудряво было!
Которым сейф на рязанке рубили
olega_tor 22-10-2015 19:58

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Пампуха в основном делает легированные и нержавеющие композиты. Углеродистый Булат, Серый Шам, Кара Табан у него встречаются редко.

да, делает булата мало. зато продает булата много

olega_tor 22-10-2015 19:59

quote:
Originally posted by РСУ:

Которым сейф на рязанке рубили



много взяли?
Welder ? 9 22-10-2015 20:24

quote:
Изначально написано olega_tor:

да, делает булата мало. зато продает булата много

Композита много продаёт, не Булата.

Welder ? 9 22-10-2015 20:30

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

хотелось бы увидеть "Кара-Табан" в современном исполнении.
"Серый Шам" не интересен...

Русский булат как раз его и делает. К "Профессиональному таёжному" присмотритесь, это как раз он и есть, Кара Табан. Как и мой нож, от "Русского булата".
click for enlarge 1600 X 1200 188.2 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 178.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 209.5 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 197.4 Kb

hunter1957 22-10-2015 22:55

quote:
[BА где клинок из булата Арефьева возможно приобрести? ][/B]

У Арефьева естественно ....Лично я у него брал ,ждал правда долго наверное больше года ....
РСУ 22-10-2015 23:04

Я купил готовый нож у камрада motivchik
nikolay-guns 23-10-2015 01:44

quote:
Лично я у него брал ,ждал правда долго наверное больше года ....

Фото можно увидеть?

Ждать клинка больше года - однако...

Анатолий71 23-10-2015 05:17

quote:
Изначально написано hunter1957:

У Арефьева естественно ....Лично я у него брал ,ждал правда долго наверное больше года ....

Ссылку можно? Или почту.

ssu 23-10-2015 08:17

quote:
У Арефьева
Можно у Игоря, можно поинтересоваться и Дмитрием на - ostmetal в булатной теме, не зря там - знает, умеет - по круче многих будет.
ssu 23-10-2015 08:20

quote:
Welder ? 9

quote:
это как раз он и есть, Кара Табан
Я просто тащусь и молча.
hunter1957 23-10-2015 09:53

quote:
Фото можно увидеть? Ждать клинка больше года - однако...
фото есть стр 22 пост 445 .
Для Игоря булат - хобби ,есть время плавит/варит ,куёт ....Зимой он булат не куёт обычно .
hunter1957 23-10-2015 09:56

quote:
Можно у Игоря, можно поинтересоваться и Дмитрием на - ostmetal в булатной теме, не зря там - знает, умеет - по круче многих будет.
Станислав у Вас булат очень даже неплохой выходит - единственное что Вы в другой стране живёте ....
Regatt_a 23-10-2015 10:28

Так есть все таки правильный красивый булат, полированный и не таежного вида?
Welder ? 9 23-10-2015 13:00

quote:
Изначально написано ssu:
Я просто тащусь и молча.

Кара Табан - в переводе "чёрный блестящий", ещё его называют индийским Булатом, углеродистый тигельный Булат, разновидность табанов с чёрным (тёмным) грунтом.

ssu 23-10-2015 13:39

click for enlarge 640 X 298 44.8 Kb
quote:
Welder ? 9
У Архангельского на сайте - ну прям, один в один
Welder ? 9 23-10-2015 14:54

quote:
Изначально написано ssu:
У Архангельского на сайте - ну прям, один в один

Искать портретное сходство в расположении карбидов бесполезно, они всегда располагаются по разному, каждый клинок индивидуален по их расположению.

click for enlarge 1280 X 960 119.1 Kb
click for enlarge 240 X 320 15.1 Kb
Как бы вам не хотелось. А это и есть тот самый Кара Табан, чёрный блестящий, индийский Булат.

Aleksander-Iskander 23-10-2015 16:07

Ну да, ну да. Чёрный и блестящий. Или белый и горячий? "Кавказская пленница"
Welder ? 9 23-10-2015 16:14

quote:
Изначально написано Aleksander-Iskander:
Ну да, ну да. Чёрный и блестящий. Или белый и горячий? "Кавказская пленница"

Да как угодно. В конце концов, кому и кобыла невеста. Кому и Х12МФ травлёная в хлорном железе - Булат.

ssu 23-10-2015 17:04


click for enlarge 640 X 361  63.0 Kb
SuperJet 23-10-2015 17:23

ржавеет быстро?
Welder ? 9 23-10-2015 20:11

На клинке "Профессионального таёжного ? 1" узор карбидов помельче будет, я бы сказал что изящнее. На фото представленном выше "ssu" всё таки узор как то погрубее.
Welder ? 9 23-10-2015 20:58

click for enlarge 960 X 360 203.5 Kb
Судя по узору на клинке, мне достался нож фото которого на сайте РБ. Нож из первых плавок.
ag111 23-10-2015 21:59

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Судя по узору на клинке, мне достался нож фото которого на сайте РБ. Нож из первых плавок.

Хороший нож?

Welder ? 9 24-10-2015 12:53

quote:
Изначально написано ag111:

Хороший нож?

По резу зашибенно. Главное чувствуется, что его можно вывести до разрезания ткани под собственном весом. Его когда правишь, появляется тонкий металлический аромат, как от парфюма. Нож маленький, но изящен, в руке как влитой и хлебушка порезать и шкуру снять, всё может.

Анатолий71 24-10-2015 06:37


click for enlarge 1024 X 407 161.7 Kb
Welder ? 9 24-10-2015 15:38

Анатолий71, полированный нержавеющий композит или полированный Серый Шам ?
Анатолий71 24-10-2015 19:33

quote:
Изначально написано Welder ? 9:
Анатолий71, полированный нержавеющий композит или полированный Серый Шам ?

Полированный углеродистый булат SSU.
Без травления.

Василий,Москва 24-10-2015 22:25

quote:
Анатолий71, полированный нержавеющий композит или полированный Серый Шам ?

Постыдились бы Вашей необразованностью.......
На этом фото - "правильный" узор и я, "как ушлый азиат"(с), сразу вижу, что кузнец сделал Клинок... прекрасный Клинок...,
"Кара-табан", "Чёрный-блестящий" зависит лишь от вещества, которым травили клинок, а вот структуру подделать невозможно:
Видно это вот по этим фрагментам, что - получены "структурные слои", близкие к дамасску, а не фрагментированная взрезкой "дендритная продрись":
click for enlarge 798 X 317 103.2 Kb
Анатолий71 25-10-2015 12:08

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

Постыдились бы Вашей необразованностью.......
На этом фото - "правильный" узор и я, "как ушлый азиат"(с), сразу вижу, что кузнец сделал Клинок... прекрасный Клинок...,
"Кара-табан", "Чёрный-блестящий" зависит лишь от вещества, которым травили клинок, а вот структуру подделать невозможно:
Видно это вот по этим фрагментам, что - получены "структурные слои", близкие к дамасску, а не фрагментированная взрезкой "дендритная продрись":

Спасибо за оценку Булата, Василий.

ssu 25-10-2015 14:48

quote:
Василий,Москва
quote:
Видно это вот по этим фрагментам, что - получены "структурные слои", близкие к дамасску
-
quote:

Анатолий71
- Спасибо! Узнаю и признаюсь - общее с булатом, дамаском в расположении структуры имеется.
A-l-e-xx 25-10-2015 14:52

ssu

с какой маркой порошковой стали можете сравнить свой булат?

Welder ? 9 25-10-2015 15:33

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

Постыдились бы Вашей необразованностью.......
На этом фото - "правильный" узор и я, "как ушлый азиат"(с), сразу вижу, что кузнец сделал Клинок... прекрасный Клинок...,
"Кара-табан", "Чёрный-блестящий" зависит лишь от вещества, которым травили клинок, а вот структуру подделать невозможно:
Видно это вот по этим фрагментам, что - получены "структурные слои", близкие к дамасску, а не фрагментированная взрезкой "дендритная продрись":

Василий, не выставляйте своё невежество на всеобщее обозрение. Вам же потом стыдно будет.
К вашему сведенью, после полировки травят в одном и том же, в 7% растворе азотной кислоты. Кара Табан - чернеет, Серый Шам как и углеродистый дамаск - сереет.

hunter1957 25-10-2015 15:55

quote:
Василий, не выставляйте своё невежество на всеобщее обозрение. Вам же потом стыдно будет. К вашему сведенью, после полировки травят в одном и том же, в 7% растворе азотной кислоты. Кара Табан - чернеет, Серый Шам как и углеродистый дамаск - сереет.
Поздравимши совравши ....
Пиарить мягко сказано "Ворсму голимую" на Ганзе западло - потому что " Ворсма голимая " есть самое страшное ругательство .....
Welder ? 9 25-10-2015 18:09

click for enlarge 1600 X 1200 145.8 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 151.0 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 152.0 Kb
click for enlarge 1600 X 1200 136.5 Kb
Мой кусочек булатной отливки, присланный мне к ножу, после часа выдержки в растворе уксусной кислоты. Как видите он почернел. В древности как и у меня раствора азотной кислоты не было, но винный уксус несомненно был, в нём клинки и протравливали, для проявки рисунка и защиты от коррозии.
Welder ? 9 25-10-2015 18:20

quote:
Изначально написано Анатолий71:

Спасибо за оценку Булата, Василий.

Кстати Анатолий, не пробовали протравить свой клинок в кислоте, чтобы узнать что за вид Булата перед вами ?

ssu 25-10-2015 19:23

quote:
с какой маркой порошковой стали можете сравнить свой булат?
Не могу сравнивать .......
A-l-e-xx 25-10-2015 19:59

quote:
Изначально написано ssu:
Не могу сравнивать .......

что же мне покупать-рисунок?

рисунок хотелось бы в придачу...

а умалчивание намекает на термин "так себе"

ssu 25-10-2015 20:34

quote:
что же мне покупать-рисунок?
Ничего не умалчиваю и не набиваюсь - продавать. Выбор за покупателем. Могу подсказывать только в меру своих знаний, экспериментов.... Говорю, что в основном лапшу на уши вешают. Нож покупают по разным причинам - разные требования, кому что больше нужно, дело вкуса.... Порезали канат - это не означает, что не будет сильно корродировать, могут не проявиться явно сколы, проверки прочности тоже довольно относительные. Мастера - рекомендовал. Теорию - рассказал немного. Жаль, что мастера и фирмы не публикуют составы и структуры, нет сравнений предела, тигельных и промышленных сталей в лабораториях испытаний.....
A-l-e-xx 25-10-2015 21:00

я просто хотел приблизительного сравнения с другими сталями...вы не могли не сравнивать и наверняка сложилось мнение...хотя бы: "не хуже чем..."

название темы как бы намекает на помошь в выборе интересующимся

ssu 25-10-2015 21:51

Каждый мастер своё делает и своё понимание интересующимся несёт, вместе с рекламой продукции, не рассматривая, бывает вообще, что такое булат - а скорее, что можно толкнуть за булат. Ну кто знает сколько вольфрама, хрома...... кинул в данной плавке, что с исходниками, флюсом пришло - кремния, серы сколько... Продаваемые дендритные, тигельные стали имеют больше примесей и ниже прочность, за счет неоднородности возможность более агресивного реза. Булат - сюда лучше не путать, но чем меньше грязи, примесей, тем лучше - всегда. Выбирайте лучше мастера - он своей репутацией дорожит, знания ценит.
Welder ? 9 25-10-2015 21:54

quote:
Изначально написано ssu:
Жаль, что мастера и фирмы не публикуют составы и структуры, нет сравнений предела, тигельных и промышленных сталей в лабораториях испытаний.....

Усвойте одно, никто из мастеров и никогда не раскроет публике секрет выплавки булатной отливки. Это "святой грааль", это "философский камень", это мать его как "Вересковый мёд" : "А мне костёр не страшен, пускай со мной умрёт, моя святая тайна, мой вересковый мёд".

Alan_B 26-10-2015 08:34

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

никогда не раскроет публике секрет выплавки булатной отливки

Я раскрою. Нет никакого "секрета". По следующим причинам:

1. Процесс нестабилен и крайне мало контролируем.
2. Ввиду п. 1 невозможно обеспечить стабильность состава и свойств.
3. Весь "секрет" состоит в накоплении эмпирического опыта, позволяющего получать результат, удовлетворяющий производителя.

Мы эту проблему решаем используя современные технологические процессы - ВИП + ЭШП, ЭЛП, ПДП в зависимости от состава и т.д. И даже здесь без накопления эмпирического опыта не обойтись.

Все вышесказанное никак не отменяет уважения к Мастерам, делающим качественные современные Булаты и булатные композиты.

Булат дело многотрудное и требующее помимо энтузиазма еще понимания и терпения.

Как то так.

Welder ? 9 26-10-2015 12:26

quote:
Изначально написано Alan_B:

Я раскрою. Нет никакого "секрета". По следующим причинам:

1. Процесс нестабилен и крайне мало контролируем.
2. Ввиду п. 1 невозможно обеспечить стабильность состава и свойств.
3. Весь "секрет" состоит в накоплении эмпирического опыта, позволяющего получать результат, удовлетворяющий производителя.

Мы эту проблему решаем используя современные технологические процессы - ВИП + ЭШП, ЭЛП, ПДП в зависимости от состава и т.д. И даже здесь без накопления эмпирического опыта не обойтись.

Все вышесказанное никак не отменяет уважения к Мастерам, делающим качественные современные Булаты и булатные композиты.

Булат дело многотрудное и требующее помимо энтузиазма еще понимания и терпения.

Как то так.


Согласен. Но секрет то есть, он в мелких деталях процесса. Мы можем только примерно догадываться, как это всё получается, знаем всё в общих чертах. Булат требует практики и этот процесс дорогостоящий, так как на начальном этапе разработки будет много отбраковки.
Очень редко кто из мастеров делает Булат, а большинству производителей ножей он и вовсе недоступен. Не говоря уже о налаженном производстве такого вида Булата как Кара Табан, его вообще очень редко делают. Это можно сказать "бриллиант" среди Булатов, самый редкий и дорогой.
Масленников как то грозился и Хоролуг создать. Будет интересно, это вообще что то из легенд о древних предках славян. Слышал она, эта сталь, была воссоздана в каком то научно исследовательском институте в Москве. Но вроде сейчас её вообще никто не делает.
Максим ОлеговичЧ 26-10-2015 15:17

quote:
Изначально написано Alan_B:

Булат дело многотрудное и требующее помимо энтузиазма еще понимания и терпения.

Как то так.

Вот! Именно так.
+1 в карму!))

СЛЕПОЙ КРОТ 26-10-2015 18:46

медаль Златоустовского завода, где служил Аносов, не дает-ли практический ответ, чем именно отличается булат от всего прочего?



Анатолий71 26-10-2015 18:59

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Кстати Анатолий, не пробовали протравить свой клинок в кислоте, чтобы узнать что за вид Булата перед вами ?

Денис, азотной кислоты нет, а в 7% хлорной тоже возможно?
Посоветуйте
Очень интересно.

Анатолий71 26-10-2015 19:05

quote:
Изначально написано ssu:
Выбирайте лучше мастера - он своей репутацией дорожит, знания ценит.

Станислав, подскажите по травлению Вашего булата, пожалуйста.
Как-чем лучше и показательней чтоб

Welder ? 9 26-10-2015 19:44

quote:
Изначально написано Анатолий71:

Азотной кислоты нет, а в 7% хлорной тоже возможно?
Посоветуйте

Да, по существу протравит любая кислота. Она создаёт тонкий слой прореагировавшего и неактивного вещества на поверхности. Просто более сильные кислоты ( HCl, HNO3 ) требуют меньше времени на протравку. Но я не сильно силён в химии, возможно тут надо учитывать какая соль при этом образуется, хлорид железа FeCl3 возможно менее предпочтителен чем нитрат Fe(NO3)3, а может и не имеет это значения, не знаю.

ssu 26-10-2015 19:53

quote:
по травлению Вашего булата, пожалуйста.
Как-чем лучше и показательней чтоб
Можно хлорным - при такой яркой структуре не столь большое значение - трудно испортить, главное не передерживать, не травить на рельеф. Естественное окисление - результат нравится больше.
Welder ? 9 26-10-2015 19:59

quote:
Изначально написано СЛЕПОЙ КРОТ:
медаль Златоустовского завода, где служил Аносов, не дает-ли практический ответ, чем именно отличается булат от всего прочего?


[

]
Только учтите, что неразрушаемых материалов в принципе в природе не существует и сломать можно всё. Всё имеет свои пределы прочности, у чего то он большой, у чего то маленький. А то знаю я вас как начнёте ломать При желании и силах, если очень надо и хочется, можно и лом стальной и нож булатный сломать

СЛЕПОЙ КРОТ 26-10-2015 21:07

я технарь, в курсе. ЗЫ ссылка хорошая )
ag111 26-10-2015 21:44

А нержавеющий булат сильно отличается по свойствам?
Welder ? 9 26-10-2015 23:12

quote:
Изначально написано ag111:
А нержавеющий булат сильно отличается по свойствам?

То что содержит хром и не ржавеет, всегда по резу уступит тому что углеродистое и хрома не содержит.

Василий,Москва 27-10-2015 12:09

quote:
То что содержит хром и не ржавеет, всегда по резу уступит тому что углеродистое и хрома не содержит.

Уверены на 100% ???
А Вы в курсе, что некоторое процентное содержание хрома увеличивает прочность и адгезивную износостойкость стали, не влияя при этом на прочие параметры?
...для интересующихся:
-получить "узор" можно на ЛЮБОЙ стали, не зависимо от "хим.состава" и "количества разбитых при выплавке слитка бубнов"...
-слиток - это не Клинок...
-Клинок "Булата" - это Клинок со свойствами, превышающими обычную сталь, в большинстве случаев имеющий "узор"...
Не надо "шаманить" там, где уже всё пройдено и изучено. - Сталь есть "сплав железа с Углеродом". Это - основа, т.е. - ЖЕЛЕЗО, которое (железо) ЛЕГИРОВАННО другими компонентами.
Раньше ОСНОВНЫМ легирующим элементом был "С", теперь найдено много новых"Х", которые улучшают свойства того самого сплава, который мы до сих пор именуем "сталь".
До сих пор находится много "Чудаков", которые продолжают говорить, что сплав "Fe+C" является "граалем", но никто ещё этого не показал на примере конкретного Клинка... (ни разу такого "Клинка" не видел, но слышу слишком много слов)...
-покажите мне Клинок из чистого "Железо+Углерод", который превзойдёт по свойствам современные стали - упаду на колени и уйду в монастырь...
Buka23 27-10-2015 08:38

Вот удивляюсь я,как именитые, уважаемые мастера ведутся на откровенную ересь некоторых участников и еще даже пытаются объяснить и вразумить. Читать смешно, хотя нет, печально..
ssu 27-10-2015 11:15

quote:
Читать смешно, хотя нет, печально..
У меня всегда больше вопросов, чем ответов. А здесь - ну прям, всё знают.

Ridge 27-10-2015 11:25

quote:
покажите мне Клинок из чистого "Железо+Углерод", который превзойдёт по свойствам современные стали

Василий, если взять "Железо+Углерод" с содержанием С 0,7%, а остальных элементов следы и сталь У7 (с тем же содержанием углерода +Mn+Si и т.д.)
"Железо+Углерод" сделает У7 только так при правильном ТО.
Hatuey 27-10-2015 12:38

quote:
Originally posted by Ridge:
если взять "Железо+Углерод" с содержанием С 0,7%, а остальных элементов следы

Ихде ж её взять-то такую, без постоянных примесей?
Welder ? 9 27-10-2015 13:19

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

Уверены на 100% ???
А Вы в курсе, что некоторое процентное содержание хрома увеличивает прочность и адгезивную износостойкость стали, не влияя при этом на прочие параметры?
...для интересующихся:
-получить "узор" можно на ЛЮБОЙ стали, не зависимо от "хим.состава" и "количества разбитых при выплавке слитка бубнов"...
-слиток - это не Клинок...
-Клинок "Булата" - это Клинок со свойствами, превышающими обычную сталь, в большинстве случаев имеющий "узор"...
Не надо "шаманить" там, где уже всё пройдено и изучено. - Сталь есть "сплав железа с Углеродом". Это - основа, т.е. - ЖЕЛЕЗО, которое (железо) ЛЕГИРОВАННО другими компонентами.
Раньше ОСНОВНЫМ легирующим элементом был "С", теперь найдено много новых"Х", которые улучшают свойства того самого сплава, который мы до сих пор именуем "сталь".
До сих пор находится много "Чудаков", которые продолжают говорить, что сплав "Fe+C" является "граалем", но никто ещё этого не показал на примере конкретного Клинка... (ни разу такого "Клинка" не видел, но слышу слишком много слов)...
-покажите мне Клинок из чистого "Железо+Углерод", который превзойдёт по свойствам современные стали - упаду на колени и уйду в монастырь...

Есть стали которые и без переплавки обладают узором Х12МФ D2 ХВ5, а переплавка даёт рисунок кристаллизации и он отличается от булатных узоров. Просто отдельные нечистоплотные, выдают эти узоры кристаллизации за булатные, обманывая доверчивых и неопытных граждан.
Слиток -это заготовка.
У Булата всегда есть узор, Булата без узора не бывает, то что без узора - фуфел.
Тот булатный нож что у меня, содержит 4% углерода и при этом гибкий, 63 единицы твёрдости у режущёй кромки, на обухе в половину меньше, Сталь так не может, так может только Булат.
И вообще, по моему, вы где то слышали звон, но так и не поняли где он.

Welder ? 9 27-10-2015 13:25

quote:
Изначально написано Buka23:
Вот удивляюсь я,как именитые, уважаемые мастера ведутся на откровенную ересь некоторых участников и еще даже пытаются объяснить и вразумить. Читать смешно, хотя нет, печально..

Не создавайте себе кумиров.

РСУ 27-10-2015 14:06

Я однажды напился и видел инопланетян
Они несли углерод!

А любимой мой пример - некакая тётя, нахваливавшая некого Диму, экстрасенса.
Такой, говорит, специалист, голубчик! Пять переломов мне вылечил, наложением рук!
Не удержался я, спросил: "А диагностировал кто?"
- Он, голубчик! Он и диагностировал.

Ждём 4,5%С

Юрис 27-10-2015 14:09

Пожалуй и я немного внесу своего юмора.Булат это своего рода типа нано состав ,ну у кого то чуть лучше у кого то чуть хуже,ну затупится клинок чуть быстрее.Наша сталелитейная промышленность уже знает метал от и до. Опрочности булата нужно задумываться и о его твердости .Есть же люди предпочитающие твердость булата,хотя он и хрупковат.Но тут играет роль и длина клинка и добавочные ребра жёсткости.Все остальное уже с булата почти взяли.
ssu 27-10-2015 14:21

quote:
Просто отдельные нечистоплотные, выдают эти узоры кристаллизации за булатные, обманывая доверчивых и неопытных граждан.
Делал сталь с хромом 01%- и заметна существенная разница, не говоря о влиянии вольфрама.... если присутствует. Где составы?
quote:
Наша сталелитейная промышленность уже знает метал от и до.
Может и булат делает?

Юрис 27-10-2015 14:30

В промышленых маштабах булат ей невыгодно делать ,да и некчему ,есть более дешовое сырье и тоже прочное.Но если и захочет сделать булат ,то сделает ,мощностей и хороших умов и инженеров предостаточно.
Alan_B 27-10-2015 14:41

quote:
Originally posted by РСУ:

Ждём 4,5%С

Ром, столько не обещаю, но 4.2-4.3 скоро будет.

ssu 27-10-2015 15:07

quote:
Но если и захочет сделать булат ,то сделает ,мощностей и хороших умов и инженеров предостаточно.
Не факт.
quote:
Булат можно и с 6% C создать.
Это сплошь карбид железа
quote:
Fe3C. Концентрация углерода 6,67%
Смешные люди.
Alan_B 27-10-2015 15:14

Ия рыдалЪ...
ssu 27-10-2015 15:39

quote:
Я как то до сих пор не вижу здесь профессоров, академиков кузнечно-ножевых дел, какие то студенты.
Зато я вижу здесь......
Юрис 27-10-2015 15:52

Почему не факт .В сталелитейках отличные лаборотории с оборудованием и специальстами.Там и клинок просветят и вывернут наизнанку и т.д.Вынесут гост и алгоритм для ножа ,алгоритм для клинка шашки к примеру,найдя золотую середину.Остальным только тыкать пальцем в небо ,думая что их булат самый.
каземирович 27-10-2015 15:53

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Надеюсь меня не казнят, за то что выдал вам один из секретов
Баланс господа, Баланс, так природа можно сказать устроена, Вселенная. Я как то до сих пор не вижу здесь профессоров, академиков кузнечно-ножевых дел, какие то студенты. Мне, простому покупателю, приходится объяснять в общем то простые, очевидные вещи лежащие на можно сказать на поверхности. Но не отчаиваетесь у вас всё впереди. Мне нравится ваш задор.



Либо у кого-то осеннее обострение,либо кто-то из Мастеров стебается.
Ridge 27-10-2015 16:53

quote:
Изначально написано Hatuey:

Ихде ж её взять-то такую, без постоянных примесей?

Очень просто, сделать плавку
Берём АРМКО-железо,в котором суммарное содержание примесей - до 0,08-0,1%, в том числе углерода - до 0,02%. вводим расчётное кол-во углерода до 0,7% и получаем красотищу. Мельчайшее зерно, струтура на изломе как бархот, ну и прочие няшки.

Hatuey 27-10-2015 16:59

quote:
Originally posted by Ridge:
АРМКО-железо

Чо за зверь? Технически чистое?
И вообще, строго говоря, я писал "взять", а не "изготовить"
ssu 27-10-2015 17:32

quote:
В сталелитейках отличные лаборотории с оборудованием и специальстами.Там и клинок просветят и вывернут наизнанку и т.д.Вынесут гост и алгоритм для ножа ,алгоритм
Да. это не надо современным металлургам - не та технология не погонишь ширпотреб. Если могли то хоть из интереса, принципа изготовили, а то глядь не могут. Наука не всесильна, не доросла немного.... Патенты есть, диссертации, труды опубликованы, а почему то патент на открытие в штатах - пока ждёт. Не сделали, хоть старались - не получили аналога за сколько лет.
Ridge 27-10-2015 17:36

quote:
Чо за зверь? Технически чистое?

Ну да и не является редкостью, продают тоннами.
каземирович 27-10-2015 17:42

quote:
Изначально написано Ridge:

Очень просто, сделать плавку
Берём АРМКО-железо,в котором суммарное содержание примесей - до 0,08-0,1%, в том числе углерода - до 0,02%. вводим расчётное кол-во углерода до 0,7% и получаем красотищу. Мельчайшее зерно, струтура на изломе как бархот, ну и прочие няшки.


А применительно к ножам что это даст?

Юрис 27-10-2015 17:49

А кому они нужны патенты на булат.Все крутятся по сути дела на одном месте плюс минус,изделия получаются почти одинаковое и дорогое.Булат науку не интересует.В мирской жизни он разве что охотникам да туристам по пижонить.Наука затрачивает на иследования более прогресивные.
каземирович 27-10-2015 18:12

quote:
Изначально написано Ridge:

Ну да и не является редкостью, продают тоннами.

А эти тонны идут на изготовление инструментальных сталей?

Анатолий71 27-10-2015 18:24

quote:
Изначально написано Alan_B:

Ром, столько не обещаю, но 4.2-4.3 скоро будет.

Тоже с узором будет, как БК-1?
Очень иртересно.
Клинок из БК-1 уже в пути от Игоря Игина

ssu 27-10-2015 20:29

quote:
Все крутятся по сути дела на одном месте плюс минус,изделия получаются почти одинаковое и дорогое.
Ну если нет в этой теме интересного, и знаний нет о предмете разговора - то зачем вообще сюда лезть?
Юрис 27-10-2015 21:02

Ну ладно сдаюсь))).Без обид .Тема булата все равно интересна.
Василий,Москва 27-10-2015 21:16

quote:
Изначально написано Welder ? 9:


Булат можно и с 6% C создать. Но тогда он становится менее интересен по резу, жестковат, сравнимый по резу с порошковой сталью Elmax.
Для длинноклинкового оружия использовали Булат с содержанием углерода около 2% , чтобы клинок адекватно воспринимал большие нагрузки. Для ножа лучше побольше углерода, где то до 4% , можно и меньше, у ножа более рез в приоритете.
P.S.
Надеюсь меня не казнят, за то что выдал вам один из секретов
Баланс господа, Баланс, так природа можно сказать устроена, Вселенная. Я как то до сих пор не вижу здесь профессоров, академиков кузнечно-ножевых дел, какие то студенты. Мне, простому покупателю, приходится объяснять в общем то простые, очевидные вещи лежащие на можно сказать на поверхности. Но не отчаиваетесь у вас всё впереди. Мне нравится ваш задор.

отвечу Вам цитатой из очень известного кинофильма:
"...Иван Васильевич, когда Вы говорите, создаётся впечатление, что Вы - бредите..."(с)
1. "сталь" - сплав Железа с Углеродом.
2. Структура "стали" может отличатся степенью распределения элементов в общем объёме.
3. Макроструктура в общем объёме стали делит её на непосредственно на "сталь" и "булат".
таким образом:
- железку с наименьшей дифференциациеей элементов "по объёму" мы называем - "Сталь".
-железку с максимально "неоднородным" распределением элементов - "БУЛАТ"
...проще говоря: Узор есть - Булат... Узора нет - Сталь...
А вот характер "Узора" нам и говорит о КАЧЕСТВЕ "Булата".
Химический состав сплава тут абсолютно ни при чём - он может быть ЛЮБЫМ.

ssu 28-10-2015 12:21

quote:
Юрис
quote:
Тема булата все равно интересна.
Да.
Welder ? 9 28-10-2015 02:42

quote:
Изначально написано Василий,Москва:

отвечу Вам цитатой из очень известного кинофильма:
"...Иван Васильевич, когда Вы говорите, создаётся впечатление, что Вы - бредите..."(с)
1. "сталь" - сплав Железа с Углеродом.
2. Структура "стали" может отличатся степенью распределения элементов в общем объёме.
3. Макроструктура в общем объёме стали делит её на непосредственно на "сталь" и "булат".
таким образом:
- железку с наименьшей дифференциациеей элементов "по объёму" мы называем - "Сталь".
-железку с максимально "неоднородным" распределением элементов - "БУЛАТ"
...проще говоря: Узор есть - Булат... Узора нет - Сталь...
А вот характер "Узора" нам и говорит о КАЧЕСТВЕ "Булата".
Химический состав сплава тут абсолютно ни при чём - он может быть ЛЮБЫМ.

Василий, давайте вы не будете меня убеждать, что Булат это пром. стали или переплавленная пром. сталь или что легированный или нержавеющий композит - является Булатом. Вы говорите это какому нибудь прохожему, который ничего не знает, он может и поверит. Не надо мне это писать. Я прекрасно понимаю, что производителям хорошо подстраивать Булат под себя, выдавая за него похожие сталистые железяки. Это коммерчески выгодно. Но я потребитель и потребитель придирчивый, я хорошенько изучил тему, прежде чем браться, то есть покупать Булат, так как цена ошибки высока, эта штука дорогостоящая.
Я уже себе цель выбрал.

Buka23 28-10-2015 08:43

Блин, мужики, ну начитался человек статей в популярных журналах, ну промыли ему мозги на парочке выставках,ну пусть тешится себе.. Как может человек делать выводы и утверждения по предмету, о котором даже ни одной книги не прочитал, ведь это же очевидно! Знаний металлургии ноль. Не вводите в заблуждение незрелые умы, а то тоже, не дай бог, купят "булат" ужаснахного вида за баснословные деньжищи.
ag111 28-10-2015 09:11

Уважаемые господа спецы, какое-нибудь резюме накидали бы. Так покупать булатный ножик, будет от него удовольствие и +5 к диванной карме?

Мне пока не на диване Fallkniven F1 нравится, причем даже китайская копия неплоха. Но это выбор по строганию дерева.

А колбаску твердокопченую чем с понтом резать?

semyorka210857 28-10-2015 10:26

quote:
Изначально написано Василий,Москва:
... Макроструктура в общем объёме стали делит её на непосредственно на "сталь" и "булат".
таким образом:
- железку с наименьшей дифференциациеей элементов "по объёму" мы называем - "Сталь".
-железку с максимально "неоднородным" распределением элементов - "БУЛАТ"
...проще говоря: Узор есть - Булат... Узора нет - Сталь...
А вот характер "Узора" нам и говорит о КАЧЕСТВЕ "Булата". ...

Макроструктура булатной стали неплохо описана в диссертации Бадри Геронтьевича Амаглобели - "Гетерогенная структура булатной стали" (скачивается по этой ссылке):
https://drive.google.com/file/...iew?usp=sharing
Regatt_a 28-10-2015 10:29

quote:
Изначально написано ag111:
Уважаемые господа спецы, какое-нибудь резюме накидали бы. Так покупать булатный ножик, будет от него удовольствие и +5 к диванной карме?

Мне пока не на диване Fallkniven F1 нравится, причем даже китайская копия неплоха. Но это выбор по строганию дерева.

А колбаску твердокопченую чем с понтом резать?


Китайской копией кама сутры, или как его, ну который не серый шам.
Alan_B 28-10-2015 11:11

quote:
Originally posted by Анатолий71:

Тоже с узором будет, как БК-1?

"Узор" будет, но очень мелкий. Посмотрим, может чуть позже сделаем железку с узором аля БК-1, это в общем то, несложно. Проблема в трудоемкости операций горячей деформации, что при 30% нерастворенных при нагреве карбидов есть определенная задача.

quote:
Originally posted by Василий,Москва:

...проще говоря: Узор есть - Булат... Узора нет - Сталь...
А вот характер "Узора" нам и говорит о КАЧЕСТВЕ "Булата".
Химический состав сплава тут абсолютно ни при чём - он может быть ЛЮБЫМ.

Именно так, добавлю еще свойства и все будет правильно.

nikolay-guns 28-10-2015 11:38

quote:
Макроструктура булатной стали неплохо описана в диссертации Бадри Геронтьевича Амаглобели - "Гетерогенная структура булатной стали" (скачивается по этой ссылке):

Вот так текста написано! Интересно почитать...

ssu 28-10-2015 11:59

quote:
Макроструктура булатной стали неплохо описана в диссертации Бадри Геронтьевича Амаглобели
Конечно надо знать - прежде чем обсуждать булат. Как раз многих исследователей упомянул и их ошибки постарался показать. Собственно, здесь на ганзе - тоже высказывал подобное.
Исследования читаем - вместо популярных статей!
quote:
Химический состав сплава тут абсолютно ни при чём - он может быть ЛЮБЫМ.
Это приводит к получению - уже обычной тигельной стали и никакого булата.
Welder ? 9 28-10-2015 13:37

quote:
Изначально написано Buka23:
Блин, мужики, ну начитался человек статей в популярных журналах, ну промыли ему мозги на парочке выставках,ну пусть тешится себе.. Как может человек делать выводы и утверждения по предмету, о котором даже ни одной книги не прочитал, ведь это же очевидно! Знаний металлургии ноль. Не вводите в заблуждение незрелые умы, а то тоже, не дай бог, купят "булат" ужаснахного вида за баснословные деньжищи.

Дедушка идите лесом
На самом деле информации по Булату полно, надо просто уметь просеивать информацию, отделять зёрна от плевел. Уметь слушать людей, читать информацию из разных источников и согласно знаниям и опыту строить свою точку зрения. Отнюдь не все источники информации беспристрастны в своих суждениях, так как коммерческая корысть присутствует.
И на мой взгляд и в этом я теперь дополнительно убедился, что стучащие молотками и прочими кувалдами по всяким железкам, называющие себя специалистами, профессионалами, кузнецами, мастерами, отнюдь не обладатели каких то исключительных знаний и тоже могут заблуждаться, как и все люди и даже идти на подлог ради выгоды. Нет не боги, люди господа, они люди, не надо об этом забывать.

Buka23 28-10-2015 13:50

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Дедушка идите лесом


А с чего Вы взяли, что я о Вас говорю? На воре и шапка горит?)

Welder ? 9 28-10-2015 13:54

quote:
Изначально написано Buka23:

А с чего Вы взяли, что я о Вас говорю? На воре и шапка горит?)

Да без разницы, просто ваш комментарий замечательно дополняет то что я под ним пишу.

Regatt_a 28-10-2015 14:10

quote:
господа, они люди, не надо об этом забывать.


ssu 28-10-2015 14:40

quote:
уметь просеивать информацию, отделять зёрна от плевел.

По сути рассматривать тему булата, это обсуждать исследования, рассматривать различия в сделанных выводах на основе своих знаний, собственного опыта получения булата. Разговоры практически всегда начинаются и оканчиваются с утверждения своего мнения на основе, что дядя "Вася" сказал или написал в журнале, статье и на основе знаний, опыта на прямую не связанными с технологией булата, а тема не простая.
Welder ? 9 28-10-2015 15:14

quote:
Изначально написано ssu:

По сути рассматривать тему булата, это обсуждать исследования, рассматривать различия в сделанных выводах на основе своих знаний, собственного опыта получения булата. Разговоры практически всегда начинаются и оканчиваются с утверждения своего мнения на основе, что дядя "Вася" сказал или написал в журнале, статье и на основе знаний, опыта на прямую не связанными с технологией булата, а тема не простая.

Правда всегда одна. Тот кто утверждает что правд несколько - лжёт и хочет сбить с толку и запутать доверчивых, неопытных граждан.

ag111 28-10-2015 15:46

Оказывается покупка ножика это так сложно ...
Buka23 28-10-2015 15:50

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Да без разницы, просто ваш комментарий замечательно дополняет то что я под ним пишу.


и правда что! я человека из Твери вором обозвал.. Послушайте уважаемый, Вы несете ахинею, и никогда, скорее всего, даже в кузнице не были. Вот когда предоставите народу на обозрение свой истынный булат, тогда и побахвалитесь! А так-то, конечно, просто рассуждать о предмете на основе знаний из "Огонька" и канала Discovery. Так что идите лесом Вы, авось наткнетесь на древнюю кузницу и там Вам откроют еще один секрет Валерийской стали
Дмитрис 28-10-2015 16:13

Ну договорились, харалуг вид булата )), и его хотят еще воспроизвести )))))
Во как, а что , новый неопаганенный сегодняшними специалистами продукт из прошлого.
Только если что он слоеный был, ну да ладно потребители и литой съедят кто знает что там было .
Дамаск запоганили, что стал по цене почти как у 8, на ножах, а то что затраты на него в разы выше не в счет, любой кому не лень теперь делает. Булат на очереди, с каждым годом, появляются печки позволяющие плавить при большей температуре и они все доступнее, а например при печки 1800 гр. и температурным датчиком и тиглях нормальных, не так сложно будет булат плавить имхо.
Самое интересное что появляются самородки которые верят в чуда свойства и самое забавное делают, например Герасимов, умудрился создать дамаск с ванадисом, который не то что старые, но и современные стали, почти все херачит при этом не ржавеет. Вот тут уважаю.

И не надо думать что предки были глупые и не развитые и не чего не умели, вы изначально повторите, по узору хотя бы, а потом и го варите что оба гнали, там все хренова было,а у нас нано технологии и не понимаете что тем самым, пилите сук на котором сидите.
Вам предки дали возможность зарабатывать на их технологии, вы хотя бы за это их уважайте, а не поганьте славу которая не одну 1000 лет зарабатывалась.Вам бренд раскрученный дали.
Вот Японцы молодцы, все совмещают, а среди вас быдла больше чем нужно, к счастью и есть культурные люди, вот например я новый человек. меня уже кем только не обозвали и не одного довода,потаму что я так решил, окуеть это что не быдлятина, да это в чистом виде быдло, такие же люди не уважают старших, на магилы не ходят и вырастут у них быдличата, другого увы не будет. Придет время собирать камни и они это поймут. Но будет поздно.
Быдличата окрепнут и начнут жрать своих родителей.
Это форум и каждый имеит права здесь высказаться, если не согласен приводи аргументы, все мы люди все мы бываем в чем то не правы,но в споре рождается истина на то он и форум, а обзывать незнакомых людей не кто не имеет права, просто так не делается.
А вот доказывать вполне.

Почему мое мнения не совпадает с вашим, да дело в том что я немного видел старого оружия и немного сталкивался с реставрацией, за которую оооочень не охотно берутся, так как не могут или не хотят ваши колеги так как правило очень хлопотна, ка куй нибуть мелочевку подпаять.

А мне бы хотелось что бы русское холодное оружия было лучшем в мире, мне больно да боли когда берешь нож и он об веточку рассыпается на 3 части, да боли больно, когда ломаются у пяты клинки да боли это же элементарно.
Я патриот мать его, причем настоящий. я родину люблю и горжусь что я русский.
А вот быдло как правило не родины не флага не имеит.
А вот то что делается мне ой как не нравится, хочешь хороший нож бери американскую сталь и закажи нож.
Вот такая постановка вопроса на этом форуме, вы бы хоть в класике не проиграйте Па дамаску есть современник.Но продукция дорогая.

Теперь по булату.
Мне кажется самой главной ошибкой, на мой любительский взгляд, было именно то что изначально начели плавить из всякого шмурдяка подшипников, ресор, у 8, и т.д.
А эталон Аносов и не кто не заметил что превзошли па опыту учителя, сколько было плавок у Аносова а сколько у Кузницова?
Хотя Кузнецов может и не правду го варить имхо, после его высказываний про 100 клинков, я склонен ему не доверять и это мое право, да и интересный он какой то, на сайте пишет, что Македонский попав в Индию жил в бронзовом веке а там уже железный был и поэтому все это ерунда о свойствах старого булата, а вот это высказывания рушится на раз два,есть временные рамки бронзового и железного века и много артефактов 1)Полибей отмечал что состоятельные римляне носили кольчуги. Тут можно предположить что бронзовые хотя это не совсем так, ну да ладно 2) Железный пансырь нашли в Вергине гробнице Филипа Греция, 3) металлические части ксистопа там же. 4) каг же ксифос и махайра их вроде в количестве находят и они железные и оружие этого периода . 5)льняные пансыри которые усиливались металлическими пластинами. Ну да хватит, может он и варит лучший булат у нас, но па узору ему да предков далеко еще.

На мой скромный взгляд пошли не тем путем, варить из современных сталей булат, не хватает одной ступеньки в образовании. Это той как оно было на самом деле, из руды, или хотя бы есть хим состав. Есть чищеные металлы, почему не воспроизвести один в один, науки ради а о результате и думать, что не так делается, а вот патом уже и начинать применять современные материалы. Как то так.
На счет того что легированный металл улучшает сталь наверное правильно только низколегированная или средня ,когда я писал что не уважаю легированный металл, я имел веду не ржавеющий, я как пользователь пришел к выводу, что если сталь не ржавеет, по резу она меня не устраивает, те вообще не устраивает.
Почему та избыток лигатуры обратно пропорционально резу, у меня такое мнения сложилось. Как у пользователя.



ssu 28-10-2015 18:44

quote:
На мой скромный взгляд пошли не тем путем, варить из современных сталей булат, не хватает одной ступеньки в образовании.
Похоже.
Welder ? 9 28-10-2015 18:51

quote:
Изначально написано Buka23:

и правда что! я человека из Твери вором обозвал.. Послушайте уважаемый, Вы несете ахинею, и никогда, скорее всего, даже в кузнице не были. Вот когда предоставите народу на обозрение свой истынный булат, тогда и побахвалитесь! А так-то, конечно, просто рассуждать о предмете на основе знаний из "Огонька" и канала Discovery. Так что идите лесом Вы, авось наткнетесь на древнюю кузницу и там Вам откроют еще один секрет Валерийской стали

Вы слишком уж переживаете, не принимайте близко к сердцу право слово ;-)
Понимаете, существует массив информации, в том числе и по Булату, чтобы выбрать из него так сказать чистое, максимально кристаллизированное знание, вовсе не обязательно где то бывать. Человечество так устроено, люди учатся на опыте друг друга, основывая свои шаги на знаниях других людей, в том числе и тех кто были до них.
Что же касается Булата, то если идёт речь о тигельном углеродистом, изначальном, том самом старинном, индийском Булате, то это железо и углерод, с самым минимумом возможных примесей. Да я понимаю, что сверх чистых сплавов не создать, разве что в космосе, в условиях невесомости, всегда будут какие то доли % , но тем не менее, эти примеси настолько незначительны, что не заслуживают упоминания. Булат Кара Табан, тот самый индийский - карбиды железа в мягкой железной матрице, всё, точка, всё остальное уже должно носить иные названия.

Alan_B 28-10-2015 19:44

Начну издалека.

Эволюция (все равно чего) идет одним путем - отбором НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫХ свойств, решений и т.д. МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ решения отмирают ввиду своей меньшей эффективности и неконкурентоспособности (спасибо, Кэп). И это процесс непрерывен.

Так было (и продолжает быть) и с железками.

Когда-то булат был МЕГА-железкой, превосходившей (на том уровне технологий) все остальное тогдашнее железо. Потом ситуация изменилась, появилась БОЛЕЕ качественная и доступная сталь промышленного передела и секрет булата РЕЗКО (лет за 15) и КАЧЕСТВЕННО "утеряли", ввиду накуй никому ненужности.

Прошло 150 лет. Возник рынок ХУДОЖЕСТВЕННОГО и презентационного холодного оружия. И неглупые люди заметили, что за завитушки и ЛЕГЕНДУ можно взять МНОГО денег.

И пошли "открытия" секрета булата. Но, так как занимались этим, в основном, люди без профильного образования, то "секреты" видели именно в бубнах и камланиях...

И давай с настойчивостью некрофилов копаться в трудах Аносова и битых горшках. Только забывали о том, что такой "обратный инжиниринг" требует знаний и понимания. Так как с эти были проблемы, то на вооружение взяли лозунг "делай как мы, делай с нами, делай лучше нас!!!" - а взять и повторить древние технологии один в один. Напомню, технологии, забытые в свое время ввиду неадекватности.

Вместо того, что бы взять у исторических булатов их лучшие качества (структура, в ОТДЕЛЬНЫХ случаях потенциально обеспечивающая лучшие свойства и эстетика) взяли то, что на поверхности лежало - состав и горшки.

При этом НАПРОЧЬ забывая, что во времена исторических булатов НИКАКОЙ другой стали, кроме той, что получиццо, не было. И было это минимум за полста лет до работ Чернова, заложивших ОСНОВЫ металловедения.

Я не против железоуглеродистых булатов, но система Fe+C имеет много ограничений - по факту нелегированные стали для ответственных применений сейчас не используются, ввиду НИЗКИХ служебных и технологических свойств. Я что то не видел спринтеров, бегающих стометровку в ватнике и валенках... И марафонцев тоже не видел.

Но все бьют себя пяткой в грудь - наши булаты самые рассово-верные и булатистее их только ТОТ САМЫЙ КАРА-ТАБАН. От прямого сравнения свойств ПОЧЕМУ ТО увиливают, мол, не царское это дело. Многие при этом еще и несут фееричную КУЙНЮ с целью засрать неокрепший моцк потенциального потреблятеля.

Расскажу историю. На первой конференции по булатам один и весьма именитых булатчиков во время беседы начал рассказывать мне (кто я, был в курсе) про полнолуние, бубны и кровь девственниц. Видимо, настолько наблатыкался клиентам лапшу на уши вешать, что решил "руку не сбивать". И смешно и грустно.

Я уже говорил, что вокруг булата навалены такие Эвересты дерьма, что лично я стараюсь этот термин не использовать. Дабы быть подальше ОТ...

Я так думаю, что выбрать свой булат весьма несложно

1. Сравнить эстетику. Хотя бы с теми же историческими булатами высокого разбора, ну хоть пресловутым КАРА-ТАБАНОМ
2. Сравнить рабочие свойства.

Если то и другое на высоте - это булат. Если нет - дерьмо собачье, будь оно хоть трижды кошерным.

Вот и все.

Buka23 28-10-2015 19:56

булат это структура, а потом только состав. Булатную структуру можно получить практически при любом подходящем составе. Дело не в том, толкают ли Вам х12 с рисунком, или шх-15, а в том, какая структура у этого закаленного клинка. Если позволяет количество углерода, то булат можно получить из любой стали, сформировав структуру термооброботкой (карбиды в вязкой и прочной матрице). И этот булат будет превосходить по свойствам исходный материал, а тем более древний индийский кара-табан, а рисунок это показатель того какая структура перед вами, просто без него нужной структуры быть не может. И не важно какими карбидыми сформирована структура, железа, хрома, ванадия или молибдена, или их смесью, просто у них будут отличные друг от друга свойства, и работать они будут по-разному, точнее, по-своему. Расплавить армко-железо с графитом не тяжело, тяжело потом сформировать при остывании нужную структуру, и приумножить ее качество при дальнейшей ковке и окончательной ТО. Так что состав это далеко не панацея, может и к сожалению, а может и к счастью,а то действительно было бы все поставлено на поток, и сказки не получилоь бы...
Buka23 28-10-2015 20:00

не видел Вашего поста, Алан Георгиевич, а то не писал бы тоже много букав.
Welder ? 9 28-10-2015 21:50

Я за то, чтобы вещи называли своими именами. Чтобы Сталь - называли сталью, тигельную сталь - тигельной сталью, легированный композит - легированным композитом, нержавеющий композит - нержавеющим композитом, чтобы Серый Шам (Персидский булат) - назывался Серым Шамом, а Кара Табан (Индийский булат) - Кара Табаном и так далее ..... чтобы одно на другое не лезло и не подменяло одно другим. Ведь всему найдётся место, каждому своя полка.
Мне не нравится эта ситуация с Булатом которая возникла на рынке. Само название Булат извращенно настолько, что уже почти становится ругательным. Надавали это название всему подряд, как марку на почтовое отправление лепят.
ssu 29-10-2015 01:23

Учёную степень имеют и пишут:

Амаглобели - член президиума Академии наук

Установлено, что комплекс высоких механических свойств булатного материала обусловлен применением сплошной технологии его изготовления, основными показателями которой является оптимальное содержание углерода, наклепанная матрица, своеобразная композиционная пила из-за выхода при ковке и заточке округлых или огранных , карбидов к кромке лезвия, Все это обеспечивает упругость, износостойкость, пластичность и режущую способность булатного оружия.

О.Д. Шерби, Дж. Уодсворт
Oleg D. Sherby, Станфордский университет

ПРОЧНОСТЬ И ПЛАСТИЧНОСТЬ сверхвысокоуглеродистых сталей могут быть выше, чем у обычных марок стали. Прочность на растяжение определяется как максимально растягивающее напряжение, выдерживаемое стандартным образцом металла до разрыва. Удлинение образца служит мерой пластичности; оно измеряется как относительное приращение длины образца металла непосредственно перед разрывом. Сверхвысокоуглеродистые стали после прокатки с охлаждением приобретают сверхтонкую структуру (а) и оказываются прочнее (при данной пластичности) обычных низкоуглеродистых сталей (b) и высокопрочных сталей, легированных небольшими количествами специальных элементов (с). По своей прочности они даже превосходят некоторые специальные сорта стали (d).

П.П.Аносов, который в 1841г. опубликовал сочинение 'О булатах'*). Вдохновленный своими открытиями, Аносов восторженно писал: 'Оканчиваю сочинение надеждою, что скоро наши воины вооружатся булатными мечами, наши земледельцы будут обрабатывать землю булатными орудиями, наши ремесленники - выделывать свои изделия булатными инструментами; одним словом, я убежден, что с распространением способов приготовления и обработки булатов они вытеснят из употребления всякого рода сталь, употребляемую ныне на приготовление изделий, требующих особенной остроты и стойкости'.
Его предсказания не сбылись. И в настоящее время огромные возможности сверхвысокоуглеродистых сталей остаются в основном неиспользованными. Авторы не так оптимистичны в своих прогнозах, как Аносов, но все же считают, что положение скоро изменится и секрет булатной стали станет общим достоянием современной промышленности. Как гласит известная пословица: 'Новое - это часто лишь хорошо забытое старое'.

В. Р. НАЗАРЕНКО, канд. техн. наук

Разработанная технология производства булатной стали позволила впервые в мире осуществить заметную мечту П.П.Аносова: использовать булатную сталь в промышленности и в сельском хозяйстве для изготовления инструмента, оснастки и деталей машин взамен легированных сталей. Булатная сталь по износостойкости не уступает легированным сталям, а в ряде случаев и превосходит их при существенно меньшей себестоимости ее изготовления. Практически доказано, что булатная сталь может использоваться в химической, машиностроительной и других отраслях промышленности, доказав справедливость
предсказания П.П. Аносова, что булатная сталь 'вытеснит из употребления всякого рода сталь, употребляемую ныне на приготовление изделий, требующих особенной остроты и стойкости'.

П/С
Совершенно не против легированной, нержавеющей стали, но это другая история. Как можно утверждать не имея всех данных - не получив, не проверив, не испытав булат?. Меня интересует сам булат, но от бонусов не откажусь.

Дмитрис 29-10-2015 04:34

Видно грамотные люди подтянулись, приятно почитать.
Очень идея нравится чтобы называлось своими именами,
написано профайл Welder ?
Я за то, чтобы вещи называли своими именами. Чтобы Сталь - называли сталью, тигельную сталь - тигельной сталью, легированный композит - легированным композитом, нержавеющий композит - нержавеющим композитом, чтобы Серый Шам (Персидский булат) - назывался Серым Шамом, а Кара Табан (Индийский булат) - Кара Табаном и так далее ..... чтобы одно на другое не лезло и не подменяло одно другим. Ведь всему найдётся место, каждому своя полка.
Мне не нравится эта ситуация с Булатом которая возникла на рынке. Само название Булат извращенно настолько, что уже почти становится ругательным. Надавали это название всему подряд, как марку на почтовое отправление лепят.


Дмитрис 29-10-2015 04:54

Я вот о чем думаю, напрашивается вот такое определения причем оно на мой скромный взгляд, будет единственно верным с исторической точки зрения.
Только Аносову будет противоречить.
Булат, металл полученный, с расплавленной руды и графита, имеющую булатный рисунок.
Тигельная сталь, любая сталь повторно переварена в тигле и имеющая рисунок булата.
И разделить по маркам высоколегированная, среднелегированная и низколегированная ,нелегированная.
И конечно томленая сталь, имеющая рисунок.
Вот и куча брендов, бери раскручивай и не погань не чего.
Как то так.
Что думаете?

Дмитрис 29-10-2015 05:17

А чтобы замаскировать, это можно зашифровать, например, Булат .(в чистом виде па старой технологии) Булат Т.С.Н. (тигельная сталь нелегированная), Булат Т.С.С.(тигельная сталь среднелегированная) Т.С.В. (высоколегированная)
Булат ТОМ (томленый)
Я конечно понимаю что это практически не возможно, но по идеи, как то так оно должно быть.
Тогда мы полностью уходим в русскую нишу и идем своим путем, а там глядишь и самородок какой появится, будет это приносить деньги, а не затраты, то он обязательна появится.
ЗлХ 29-10-2015 06:09

Ёханный мамай, вы обсуждаете булат для ножа. Этож ошибка прям в корне вопроса. Вот сабельку какую булатную - так совсем ведь другое дело, и другой набор необходимых свойств.

2 Дмитрис
В этом болоте вводить систематизацию - гиблое дело. Только личная репутация автора.

ag111 29-10-2015 07:06

Булатная сталь по износостойкости не уступает легированным сталям, а в ряде случаев и превосходит их при существенно меньшей себестоимости

Мне кажется здесь ключевое слово Себестоимость. Если полк вооружать, это одно, для себя один ножик купить, другое.

Alan_B 29-10-2015 08:54

quote:
Originally posted by ag111:

Булатная сталь по износостойкости не уступает легированным сталям, а в ряде случаев и превосходит их при существенно меньшей себестоимости

Пока мы видим абсолютно обратную картину. С точностью до наоборот.
Если, разумеется, рассматривать ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЕ и износостойкие легированные стали.

И по механике булат будет ВСЕГДА хуже квазиоднородной стали (с тем же уровнем твердости и износостойкости), а вот по режущим свойствам может быть заметно лучше. Но, опять же, не во всех тестах. Твердое дерево, например, будет строгать хуже. Опять же, для реза оптимальны булаты с МЕЛКИМ узором, а глаз радуют совсем другие... Так что все непросто и пути ведут непрямо...

По классификации - тут ПОКА к консенсусу не придем, ибо каждый мастер - свой мир, со своими мыслями и ИНТЕРЕСАМИ.
Думаю, время самом расставит все по своим местам.

Я уже свою позицию озвучивал, что булат - это ЛЮБАЯ железка, имеющая узор, соответствующий историческим булатам высокого разбора и демонстрирующая высокий комплекс свойств. То есть - максимально широко.

При этом я бы выделил 4 категории
1. Исторические булаты
2. Современные булаты, близкие к историческим
3. Все остальные - Булатные композиты (технология получения значения не имеет)
4. Для всего с узором дендритного типа - Тигельная сталь.

Лично для меня высоколегированная сталь, имеющая узор типа Табан-Хорасан является намного больше булатом, чем железка Fe-C с дендритной продрисью.

ag111 29-10-2015 09:59

Возвращаясь к экономике, попытка получить булат в широком смысле, получилась экономически провальной? Визгу много, а шерсти нет?
Alan_B 29-10-2015 11:18

Никто ничего в промышленных масштабах и не пытался получать. Надо было дяде написать диссер - он его написал.

Получать булат достаточно трудоемко и дорого, а для ПРОМЫШЛЕННЫХ задач - еще и нафиг не нужно. Для бой же БК-1 трудоемкость "обычной" ковки на "ШАМ" и ковки на "Табан" отличаются примерно на порядок. Если интересно мое мнение - ни на что, кроме эстетики это не влияет. А экономика должна быть экономной.

Вот и все.

ssu 29-10-2015 11:31

quote:
попытка получить булат в широком смысле, получилась экономически провальной?

quote:
(ВАТ 'Дн?проспецсталь' виготовля? сталь з
к?льк?стю вуглецю 1,05 -1,25 %.). У зв'язку з в?дсутн?стю в?зерунк?в, ми
назвали цю сталь сталлю булатного типу ? об означили У12Б, де буква 'Б'
означа? булатна.
Скатились на ширпотреб. Потом НВР используя имя Назаренко начала выпуск железок с учётом современных веяний и угробила всё до конца.
Анатолий71 29-10-2015 11:35

quote:
Изначально написано Alan_B:
Для бой же БК-1 трудоемкость "обычной" ковки на "ШАМ" и ковки на "Табан" отличаются примерно на порядок. Если интересно мое мнение - ни на что, кроме эстетики это не влияет.

Алан, подскажите, пожалуйста, химсостав БК-1. Если не секрет, конечно.
У Игоря Игина спрашивал - так и молчит

Welder ? 9 29-10-2015 11:38

quote:
Изначально написано Дмитрис:
Я вот о чем думаю, напрашивается вот такое определения причем оно на мой скромный взгляд, будет единственно верным с исторической точки зрения.
Только Аносову будет противоречить.
Булат, металл полученный, с расплавленной руды и графита, имеющую булатный рисунок.
Тигельная сталь, любая сталь повторно переварена в тигле и имеющая рисунок булата.
И разделить по маркам высоколегированная, среднелегированная и низколегированная ,нелегированная.
И конечно томленая сталь, имеющая рисунок.
Вот и куча брендов, бери раскручивай и не погань не чего.
Как то так.
Что думаете?

Так же Булат надо разделять по способу получения :
1)Тигельный Булат - полученный в тигле, например Серый Шам, Кара Табан.
2)Ликвационный Булат - когда расплавом заливаются тугоплавкие элементы, к нему я думаю можно отнести Хоролуг.
3)Булат полученный в печи путём длительного отжига. Вот по третьей группе неуверен, стоит ли это вообще называть Булатом. Возможно правильней это называть - термоциклированной сталью.
Это тоже надо разделять.

ssu 29-10-2015 11:41

quote:
Никто ничего в промышленных масштабах и не пытался получать.

quote:
и. В промислових умовах булатна сталь виготовлялась на завод?
'Б?льшовик' м?ста Ки?ва ? ВАТах 'Дн?проспецсталь' ? 'Запор?жсталь'. В
промислових умовах булатна сталь випробовувалась: при р?зц?
пол?етиленово? пл?вки товщиною 3 мкр. Лези з булатно? стал? в 12 раз?в
довше використовувались, н?ж лези ?з стал? 65Х13. Пуансон з булатно? стал?
в 5 раз?в довше використовувався при висадц? головки цвях?в, н?ж пуансон ?з
стал? Х12М. В польових умовах нож? фрезерного культиватора з булатно?
стал? втрич? довше використовувалися, н?ж нож? ?з стал? 65Г з наплавкою
р?жучо? частини ножа сормайтом, який ма? 30-35% легуючих елемент?в.
Кр?м того, булатна сталь не поступа?ться вольфрамовим сталям, якщо
температура нагр?вання ?нструменту, детал? не перевищу? 300 градус?в С.
Так, наприклад, на взутт?вих фабриках шарошки для кошлатання шк?ри в
м?сцях склеювання виготовляються ?з стал? Р18 або сплаву ВК-15. ?нш? стал? не витримують випробувань. Шарошки з булатно? стал? з к?льк?стю вуглецю
1,35 % не поступалися шарошкам з вольфрамових сталей. Ще можна
наводити приклади переваги булатно? стал? над легованими, але моя
допов?дь стосу?ться нев?домим властивостям булатно? стал?, про як? я вже
почав розказувати - зносост?йкост?.
Alan_B 29-10-2015 11:59

Я ж и говорю - надо было написать диссер - диссер был написан.

Ну и не надо воспринимать каждую диссертацию или научную статью как истину в последней инстанции. Мы все это проходили туда-сюда-обратно. На мой взгляд, корректность отечественных публикаций весьма невелика. В общем то, при желании, можно преподнести ЛЮБОЙ результат.

Высокорейтинговые зарубежные журналы обычно проводят достаточно серьезную экспертизу публикаций, из отечественных специализированных - пожалуй только ФММ.

ssu 29-10-2015 12:04

Булат, это сталь которая имеет состав, как и любая сталь и определено - железо и углерод! Примеси не являются структурообразующими и чем меньше их присутствует - тем лучше, выше качество. Булат имеет характерную для него, ярко выраженную структуру. Рисунки и свойства - зависят от состава, обработки, полученной структуры. Показано, написано в исследованиях, а мнение может иметь - каждый своё. Только булат, это не меняет.
Alan_B 29-10-2015 12:08

quote:
Originally posted by ssu:

мнение может иметь - каждый своё

Именно так. Для меня мерило качества любой железки - свойства. Расовая верность приветствуется, но определяющей не является.

Карбиды легирующих элементов КАЧЕСТВЕННО ведут себя так же как цементит. С некоторыми особенностями, но не более того. И структуры, полученные на Fe-C могут быть получены и на более сложных системах. Единственная проблема легированных композитов - получение глубокого черного фона, хотя на без/малохромистых композициях и это решается.

Ridge 29-10-2015 12:12

quote:
Булат, металл полученный, с расплавленной руды и графита, имеющую булатный рисунок.

Забудьте это слова "булатный рисунок", есть макроструктура.
И когда начнут понимать, что в исходном слитке, макроструктура иная, чем на изделии, ибо на изделии она получена путём направленной деформации, а проше молотом с извращениями.
Возьмите кусок резинового бинта, нарисуйте обыкновенной шариковой ручкой макроструктуру какая вам больше нравится, а потом растяните этот бинт и вы увидете картину несколько иную чем первоначальный рисунок.
ssu 29-10-2015 12:13

У12Б - видел, в руках держал. Промышленные плавки на мет. комбинатах были.
Знаком с бывшим главным инженером НВР и с Назаренко - лично. Если покопать то есть интересные мысли в статьях и книгах Назаренко, как и недочёты. Просто Вам, это не интересно.
РСУ 29-10-2015 12:20

quote:
Originally posted by Ridge:

а потом растяните этот бинт и вы увидете


МОДЕЛЬ ИНЕРЦИОННОЙ ВСЕЛЕННОЙ!
Alan_B 29-10-2015 12:39

quote:
Originally posted by Ridge:

Возьмите кусок резинового бинта, нарисуйте обыкновенной шариковой ручкой макроструктуру какая вам больше нравится, а потом растяните этот бинт и вы увидете картину несколько иную чем первоначальный рисунок.

Выдал все секреты

На самом деле, пойду дальше - возьмите гроздь винограда, положите на стол и сверху йопните разделочной доской. Осмыслите увиденное - это и есть весь "секрет" булата. Почти весь .

quote:
Originally posted by ssu:

Просто Вам, это не интересно.

Мне интересны СВОЙСТВА. Ограничение системой Fe-C ЗНАЧИТЕЛЬНО ограничивает уровень достижимых свойств, как по механическим свойствам, так и по стойкости РК. Особенно в свете последних событий - бал правят монстры...Поэтому нелегированные стали мне неинтерсны. Но, я считаю, что умение изготовить приличный нож из углеродки - показатель мастерства ножедела.

Дмитрис 29-10-2015 13:14

Welder ?
А я и написал, Булат Том. (тамленый) -(путем длительного обжига)тоже самое.
Buka23 29-10-2015 13:21

quote:
Изначально написано Alan_B:

На самом деле, пойду дальше - возьмите гроздь винограда, положите на стол и сверху йопните разделочной доской. Осмыслите увиденное - это и есть весь "секрет" булата. Почти весь .

Алан Георгиевич, а можно развернуть немного сию мысль? Про бинт очень точно сказано, и это понятно!

Welder ? 9 29-10-2015 13:45

quote:
Изначально написано Дмитрис:
Welder ?
А я и написал, Булат Том. (тамленый) -(путем длительного обжига)тоже самое.

Я вот не уверен, стоит ли называть полученное путём длительного отжига Булатом, возможно этому более подходит название - "термоциклированная сталь".

Buka23 29-10-2015 13:50

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Я вот не уверен, стоит ли называть полученное путём длительного отжига Булатом, возможно этому более подходит название - "термоциклированная сталь".


путем отжига и не обязательно длительного, мы не получаем булат, мы лишь можем получить структуру, которую дальнейшей ТО можем превратить в булатную, а можем и не превратить, да и отжиг нужен не абы-какой
Ridge 29-10-2015 13:56

quote:
Выдал все секреты

Не все, можно и наоборот смоделировать. Наносить структуру на растянутый бинт, а потом сжимать, тут ещё веселее получается. Можно растягивать не только в длинну, но и в ширину одновременно. А можно и с цветным пластилином помоделировать, было бы желание.
Welder ? 9 29-10-2015 13:58

quote:
Изначально написано Buka23:

путем отжига и не обязательно длительного, мы не получаем булат, мы лишь можем получить структуру, которую дальнейшей ТО можем превратить в булатную, а можем и не превратить, да и отжиг нужен не абы-какой

Да я тоже так подумал, что это будет не совсем Булат.

Buka23 29-10-2015 14:09

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Да я тоже так подумал, что это будет не совсем Булат.

Булат - это и есть структура! без структуры нет булата!

Welder ? 9 29-10-2015 15:07

quote:
Изначально написано Buka23:

Булат - это и есть структура! без структуры нет булата!

Но, структура, она получается способом получения Булата, тигельный или ликвационный. В обоих случаях фигурирует расплав. Отжиг это не совсем то, это уже получается натяжка.
Можно ещё одним способом булатный рисунок получить. Если ковать дамаск с суммарным количеством слоёв более или в районе 1 000, такой дамаск будет требовать в процессе создания науглероживания в чугунной крошке и в итоге тоже будет походить на Булат, но я бы не стал его называть Булатом.

ssu 29-10-2015 15:12

Булат получится - когда легированная железка изменит состав, до железа и углерод и получит структуру булата, от того что хочется или от того , что вы назвали её булатом - не изменится не железка(состав, структура), не булат. Свойствами красивее оправдывать подделки под булат - раз даже специалисты плавают, нет конкретных данных по свойствам.

quote:
Карбиды легирующих элементов КАЧЕСТВЕННО ведут себя так же как цементит.
Имея большую тугоплавкость, стабильность, присоединяя, удерживая больше углерода - не позволяют создать структуру булата - направленную, слоистую структуру. Уже совсем не видно разницы между легированной и углеродистой сталью.
quote:
Ограничение системой Fe-C ЗНАЧИТЕЛЬНО ограничивает уровень достижимых свойств, как по механическим свойствам, так и по стойкости РК.
Самим себя ограничивать - называя булатом - зачем?
Зачем легированную, порошковую, нержавеющую, структурированную, композитную, неоднородную, дендритную, тигельную, отожженную, кованную сталь(любую) стараются притянуть к булату? Она станет лучше? Может она лучше, но причём тут булат?
Аргументов нет!!!! Как доказать, что сделал булат? Вот если признать, что всё!!!!(любая железка), это и есть булат - выход нашелся.
Дмитрис 29-10-2015 15:48

В том то и проблема, что в кучи информации уже не разобраться у кого булат булатнее, поэтому я и предложил по технологии и составу разделить.
Что отожженный не будет булатом то понятно, но нужно спустится с небес на землю, данным способ был и будет применятся. А как его опазнать?
Па фото видно отожженный или тигельный ? хотя бы по х 12 мф?
Дмитрис 29-10-2015 16:09

Из руды он получается мягкий в всяком случаи, я такой видел.
И у меня сложилось впечатления что некоторые клинки цельно литые. Может я ересь несу , меня еще не было 300 лет назад. Если предположить что узор булата, получается только ковкой, то па логике вещей скажем в боевом конце или на режущей кромке, ударов молотом было больше и рисунок там должен отличатся т.е. больше расплющат, меньше (бинт). Я об этом надеюсь понятно разъесняюсь?

Так вот а рисунок па всему клинку одинаковый,это как?
На некоторых клинках ковку видно имею веду если посмотреть на геометрию клинка, но попадается иногда копья, на столько качественные, кагбудто вылитые целиком, может мне так показалась не знаю, но я не удивлюсь если лили не только в вутцы, я понимаю что это не где не описано, но практика упрямая штука, хотя я могу ошибаться конечно.
Но блин, не швов не сварки цельно литое копье и все в узорах, это как?
Дмитрис 29-10-2015 16:32

Теперь пра вутцы что я знаю.
В двух словах, если его перегреть то он разлетается при ковке к чертям собачьем, а если на малых температурах КУЕТСЯ. Вроде должно быть наоборот Сера, Фосфор. должны хладноломкость делать, а не фига, каким та способом разработали предки очень забавную штуку, на сколько мне известно сталь при малых температурах как то упрочняется и не кто не знает как, а еще лучше на холодную,пример коса,кстати в 17 веке в России этот способ очень был популярен, но я не об этом. А высокой температуре при ковка рушет металл доказано очень давно.
Так вот каким то образом разработали такой сплав что на высоких температурах ты просто не сможешь его расковать, от сюда и качество соответственное. Но это я додумал честно, говоря опыта была мало, один вутц и тот не мой, просто мне попадался мельничный шар, я думал вутц, искал где расковать и попал на человека у которого был опыт он и рассказал,
кузнец, на малых температурах он ковался без проблем, только он его разогрел па больше и он разлетелся на куски.
И если мне память не изменяет даже без удара.
Alan_B 29-10-2015 17:39

В головах овсяная каша с малиновым вареньем

quote:
Originally posted by ssu:

нет конкретных данных по свойствам

Есть и немало. Хотя бы тот же Вирховен с Пендреем, Герасимов и т.д.

Свойства - ГАВНО. Именно так - все буквы большие. Не уверен, что исследовались лучшие образцы (и даже наоборот) - но ПОРЯДОК свойств понятен и этот порядок - ГАВНО. Более того, этот самый порядок свойств определяется СТРУКТУРОЙ исторических булатов. Чудес не бывает - как не старайся а конфетку из говна не сделать.

Лично у меня нет никакого желания заниматься узорчатым гавном, вдвое уступающим банальной рессоре, будь оно хоть трижды расово верным. Или мне напомнить историю про красного командиру закуячившего своей строевой шашкой мегабулатный клинок?

Современные булаты, закаленные на мартенсит уже ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от исторических, имевших структуру сорбита отпуска и от булатов Аносова со структурой сорбита закалки. Они УЖЕ не кошерные по определению

Я так думаю, что надо определится, что нужно ШАШЕЧКИ или ЕХАТЬ?

quote:
Originally posted by ssu:

Имея большую тугоплавкость, стабильность, присоединяя, удерживая больше углерода - не позволяют создать структуру булата - направленную, слоистую структуру.

Это не так. Карбиды типа М3С (легированный цементит), М7С3, М23С6, М6С имеют весьма схожие с цементитом поведение, различаясь лишь в цифрах. И на счет раз позволяют сделать со структурой все то же самое, что и в нелегированной стали. Иногда даже легче.
Поведение карбидов М2С и МС заметно отличается но, в общем то не принципиально. Я уже писал о стали с узором типа ТАБАН-ХОРАСАН где углерода всего ДВЕ СОТКИ процента, а узор образован карбидами титана.

Welder ? 9 29-10-2015 18:09

quote:
Изначально написано Дмитрис:
Теперь пра вутцы что я знаю.
В двух словах, если его перегреть то он разлетается при ковке к чертям собачьем, а если на малых температурах КУЕТСЯ. Вроде должно быть наоборот Сера, Фосфор. должны хладноломкость делать, а не фига, каким та способом разработали предки очень забавную штуку, на сколько мне известно сталь при малых температурах как то упрочняется и не кто не знает как, а еще лучше на холодную,пример коса,кстати в 17 веке в России этот способ очень был популярен, но я не об этом. А высокой температуре при ковка рушет металл доказано очень давно.
Так вот каким то образом разработали такой сплав что на высоких температурах ты просто не сможешь его расковать, от сюда и качество соответственное. Но это я додумал честно, говоря опыта была мало, один вутц и тот не мой, просто мне попадался мельничный шар, я думал вутц, искал где расковать и попал на человека у которого был опыт он и рассказал,
кузнец, на малых температурах он ковался без проблем, только он его разогрел па больше и он разлетелся на куски.
И если мне память не изменяет даже без удара.

Да кстати, слышал о некой узорчатой стали, которую ковали чуть ли не в холодную. Правда не знаю что это за "зверь" такой. Вроде она была известна на ближнем востоке, во времена Хорезма, до монгольского нашествия.

ssu 29-10-2015 18:13

quote:
Лично у меня нет никакого желания заниматься узорчатым гавном
Правильно.
quote:
Современные булаты, закаленные на мартенсит уже ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются от исторических
А кто докажет, что сделал булат и как?
quote:
ТАБАН-ХОРАСАН где углерода всего ДВЕ СОТКИ процента, а узор образован карбидами титана.
И что это доказывает? То, что это не булат - понятно. Что рисунок, это не свойства, и не состав, и не булат? Так и есть.
Alan_B 29-10-2015 18:25

quote:
Originally posted by ssu:

И что это доказывает? То, что это не булат - понятно. Что рисунок, это не свойства, и не состав, и не булат? Так и есть.


1. Рисунок есть. Яркие пряди на глубоком черном фоне (матрица без хрома)
2. Свойства есть. Твердость 65 единиц и механика до небес (предел прочности при изгибе раз в 8 выше, чем у описанных исторических булатов , мартенситно-стареющая сталь).
3. Структура, да, несколько отличается, но в принципе, весьма близка. Рисунок образован деформированными зернограничными выделениями карбида титана.

Разумеется, булатом это никто не обзывал.

ssu 29-10-2015 18:37

quote:
Alan_B
1. Рисунок о неоднородности
2. Свойства о возможности применения
quote:
Разумеется, булатом это никто не обзывал.
Замечательно! Так и не надо, людей с толку сбивать - они думают, что это касается булата!
burvai 30-10-2015 01:40

У меня булат от Арефьева Игоря. Очень даже резучий. Очень доволен.
Дмитрис 30-10-2015 05:04


click for enlarge 1200 X 801 229.2 Kb
Дмитрис 30-10-2015 05:10

Я вот об этом, разъесните пожалуйста, для себя нужно понимать, если узоры образованы ковкой, то на этом месте они вроде бы должны отличатся ,так как ударами молота если клинок выкованный целиком здесь больше следовательно структуру должно расплющить па другому имхо и узоры должны отличаются.
Я прав или нет?
Дмитрис 30-10-2015 05:13

click for enlarge 299 X 664 45.1 Kb
Дмитрис 30-10-2015 05:14

click for enlarge 299 X 664 45.1 Kb
Дмитрис 30-10-2015 05:16

Вот подкрепления моих слов, вот так выглядит хоролуг и он не литой а кованый как я и го варил.
Дмитрис 30-10-2015 05:28


click for enlarge 299 X 664  45.1 Kb
Дмитрис 30-10-2015 05:29


click for enlarge 299 X 664  45.1 Kb
Дмитрис 30-10-2015 05:32


click for enlarge 1024 X 488 184.7 Kb
Дмитрис 30-10-2015 05:33

Прошу прощения напортачил, не знаю как картинки лишние теперь убрать, вот тут тоже видно следы ковки.
Дмитрис 30-10-2015 06:06

Объясню свою позицию, смотрите я не кузнец и производством чего либо не занимаюсь,но мне это сильно интересно, поэтому вопросы могут быть для вас элементарные а мне не понятные, я просто коллекционер имеющий кое какой опыт.А так же любитель всего того, чем можно отправить человека на тот свет. Кроме огни стрела, к нему я ровна дышу,как сказали в горном Алтае, когда я направил ствол на коня, Ты шо ты шо это же конь, он друг, его не льзя стрелять, его нужно резать.
Вот примерно такой же философии и я придерживаюсь. ))))
Шучу конечно, но случий настоящий, ржали потом целые сутки.

Теперь об том что ковали на холодную, есть кое какой опыт общения с рядовыми (солдатскими) предметами саблями, примерно времен Петра, речь виду не об офицерском, заметь те и не о шпагах и палашах, которых было больше а о саблях вероятней всего казачьих. Почти все они которые попадались мне, сделаны очень любопытно.
Обычная железка сырая как стал 3, просто откованная на холодную по режущей части один в один как коса и не поверите резучие свойства оочень даже очень хорошие, при всей ее тупезне и то чувствуется характер.
А если ее разложить па полочкам любопытное и простое решения, сломаться она не сломается точно, ну погнется зато целая будет и злая на один 2 боя хватит, а больше может и не нужно и главное дешевая.
Есть и другие технологии примерно тех временных рамок, забытые ныне есть один момент который не используется ныне но это о дамасских клинках, как увеличить режущие свойства.
Речь о булатах, так вот, моя позиция, наши предки очень экономно относились к металлу, т .е. не как мы сейчас и если бы узор получался только ковкой, то мы бы должны видеть примерно такую картину как я показал, на всех исторических предметах, однако этого мы не наблюдаем везде а значит и технологии были разные, имхо.

ЗлХ 30-10-2015 06:57

2 Дмитрис
Какой у вас опыт обращения с длинноклинковым оружием?
Дмитрис 30-10-2015 07:14

Да неверное больше 10 лет уже.
Анатолий71 30-10-2015 07:26

Мой ножик на посту #659.
С Алтая только 18 сентября приехал, пару недель был в командировке
Дмитрис 30-10-2015 07:31

С Яйлю нож?
Анатолий71 30-10-2015 07:36

quote:
Изначально написано Дмитрис:
С Яйлю нож?

Какой "Яйлю"?

Дмитрис 30-10-2015 08:10

На телецком озере левая сторона поселок Ягерей. Там булатчик один живет других не знаю .
Анатолий71 30-10-2015 08:18

quote:
Изначально написано Дмитрис:
На телецком озере левая сторона поселок Ягерей. Там булатчик один живет других не знаю в округе.

Это булат SSU, Суздальского Станислава Юрьевича.

ЗлХ 30-10-2015 08:45

хм, некорректно построил вопрос. занимаетесь фехтованием по классике, реконструкцией, дуэльным, просто рубкой всякого? какую технику и где ставили?
Дмитрис 30-10-2015 09:59

Анатолий71 извените я не так понял мне показалось, что вы ножик от нас привезли. Нож очень красивый поздравляю.
3ЛХ я не занимаюсь фехтованием не умею, я просто люблю красивые старые или современные вещи. Связанные с холодном оружием, на это имею кое какие привилегии и иногда режу науки ради туши мяса, на работе, не канат а мясо, читаю и сравниваю и думаю.
ЗлХ 30-10-2015 11:19

Рубите саблями туши?
ssu 30-10-2015 14:37

quote:
если клинок выкованный целиком здесь больше следовательно структуру должно расплющить па другому имхо и узоры должны отличаются.
Разница в степени и направлении деформации в зоне Р.К. влияет на узор. На наконечнике использована специальная, несколько другая технология.
quote:
мы бы должны видеть примерно такую картину как я показал, на всех исторических предметах, однако этого мы не наблюдаем везде а значит и технологии были разные
Были различные технологии получения, рафинирования, обработки - на разных периодах развития металлургии, разных странах.
Дмитрис 02-11-2015 04:46


click for enlarge 1519 X 377  64.8 Kb
Дмитрис 02-11-2015 04:47

Да рубку пробовал па туши 1881 реформой,аккуратно конечно сразу пратер составами, нада сказать что с этих лет гордость у меня за наша оружие. Но а так и рез пробовал, но не дальномерах, режут блин мяса, еще как режет если сравнивать с какой нибуть медицинкой то так в много много раз, лучше и скажу вам над тем как зарезать человека, люди очень много думали.Удивляет ножи с многогранной рукояткой 16-17 века, первый раз когда их на фото увидел думал идиотизм, а не ручка,но когда взял в руку и испытал. Т.е. просто упер в стену с плашкой и начел давить, удивился ее плотности удерживания в руке,на этой форме просто не нужны упыры. т.е. все то за что может привести к холодному оружию па закону, рука там не соскользнет.
Мне этот предмет стал очень интересен, т.к. не понимал механику основная функция пробить кольчугу и как это можно было сделать на ноже без упоров я не понимал.
Возьмите кто нибуть на вооружения, эта наша технология да Петровская. Но па фото рукоять вы не сможете изготовить есть там моменты если кому интересно могу помочь воспроизвести есть с чего посмотреть, но она сложная в изготовлении наверное будет имхо.
Изготавливалась она из кости или нефрита.У нас его нелегально копают ценник примерно 2000 дол. за тонну тоесть ценник вполне приемлемый, но лучше в Бурятии купить проще. Нефрит единственный камень который идеально подходит, па хрупкости для ручек и использовался у нас за долго да разработке рудников. Если нож сделать с булатом, крутой нож получится, особенно кто па пробует.
Дмитрис 02-11-2015 05:09

Вот что не тестировал так это старый наш рафинированный металл и даже понятия не имею, где его найти и как определить, па логике он может иметь свойства к само заточке. Катаной резал. острая конечно режет, ножик бы хороший из нее вышел а на длиномере, па моему Голливуд сделал свое дело, не чего там сверхъестественного не будет, ну да из за остраты захирачит его в тело, так что потом хрен вытащит,а второй голыми зубами горло перегрызет ,из за этого кстати ушли от елманей в свое время, только он пака бить будет, наша шашка я об офицерки 1881 уже цели думаю достигнет.Но это сравнивать, нужно конечно.
ЗлХ 02-11-2015 19:20

Я ставлю под сомнение ваши заявления о рубке туш. и буду считать их не истинными, пока вы не докажите обратного.
nikolay-guns 03-11-2015 22:51

В соседней теме forummessage/5/1615
Русский булат предоставил документ, согласно которому они могут делать булатную сталь с содержанием углерода в 3%. Это фантастика?!
chingachgook 03-11-2015 23:10

quote:
Русский булат предоставил документ, согласно которому они могут делать булатную сталь с содержанием углерода в 3%. Это фантастика?!

"Заключение по булатным слиткам."

Николай, Вы "слитками" резать собираетесь?

nikolay-guns 03-11-2015 23:16

quote:
Николай, Вы "слитками" резать собираетесь?

Я в этом мало понимаю, но наверное слиток далее превратиться в клинок. Сейчас могу судить о качестве слитка, как об исходном материале.

ЗлХ 04-11-2015 12:58

2 nikolay-guns
Ну там между ними процесс ковки и термички. Дело такое.
Alan_B 04-11-2015 05:35

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

с содержанием углерода в 3%. Это фантастика?!

Николай, сделать Вам слиток с 5%? Только что Вы с ним делать будете?

В представленном документе русским по белому написано - чугун. Который ни у кого удивления не вызывает. Хотя, при наличии умения и 3% расковать можно, если изначально принять к тому необходимые меры.

Кстати, судя по содержанию примесей видно, что плавили не на чистых исходниках. И, скорее всего, исходником был именно чугун.

rusdamask 04-11-2015 07:46

Мы постоянно совершенствуемся. В данный момент мы добились практически всех видов булата. Пытаемся определить, какой вид булата имеет лучшие свойства. Недавно были отданы уже готовые клинки на анализ. По клинкам ведется исследование. Метал в этих клинках еще чище.

На выставке "Клинок" можно будет подержать в руках наши тигли, вутци, пластины с характерным рисунком и готовые ножи.

Можно задать интересующие вопросы по булату кузнецу Леониду Васильеву.

ag111 04-11-2015 09:01

Интересно сравнение с нержавеющим булатом. Или чистое железо отличается в лучшую сторону?
каземирович 04-11-2015 12:37

<<Кстати, судя по содержанию примесей видно, что плавили не на чистых исходниках.>>

Вопрос ко всем производителям булата.Чем чище железо тем выше(при прочих равных) эксплутационные свойства конечного продукта,то бишь клинка.Почему тогда булатоделы не используют АРМКО-железо как основу?Добавил в него 3% угля и(будем считать что ковать и термичить все умеют на отлично) суперуглеродистый мегабулат готов.

ssu 04-11-2015 17:27

"Кстати, судя по содержанию примесей видно" Современные исходники - видно.

rusdamask - К сожалению, пока не видел рисунка - который хоть намекал на наличие структуры булата, а не дендритной, тигельной стали. Если проводить параллель с булатом - надо показать и наличие внутренней структуры(рисунка,поперечного сечения) - аналогичной булату.

"Метал в этих клинках еще чище." Это замечательно.

"Почему тогда булатоделы не используют АРМКО-железо как основу?" Вопрос спорный. Ещё никто не показал, что возможно только ковкой получить структуру подобную булату из стали аналогичного состава - так в чём дело? Важны исходники - состав получаемой стали, но получение булата, это получение чистой высоко углеродистой стали из "грязных исходников" и примеси участвовавшие в процессе влияют на полученный результат. Ярким примером служит кремний - можно утверждать его участвие 5-10% в плавке и при этом - отсутствие в готовом изделии. Отсюда напрашивается вывод - кремний должен присутствовать, но не должен остаться в сплавке. Видимо надо разбираться во всех тонкостях исторической технологии! Ещё один момент - это не главная цель получить в изделии максимальное количество углерода. На практике - высокий углерод усложняет получение искомого - сложнее отследить процессы, сделать правильные выводы.

ssu 04-11-2015 17:47

Если хочется, надо - сделать, получить булат - надо видеть, понимать различие между просто тигельной сталью и булатом. Разделить чётко понятия - тигельная сталь и булат! - в первую очередь, для себя лично!
Hatuey 04-11-2015 19:13

"не используют АРМКО-железо "

ЛБА использовал.

ssu 04-11-2015 20:36

quote:
ЛБА использовал.
Уже - со всех сторон пробовали к булату подойти, но тут дело в недостатке наших знаний - по древней металлургии. Как они, это делали - мы не знаем точно. Чем больше читаем, ориентируемся - на современную металлургию, популярную литературу, чужие - часто ошибочные выводы - тем удаляемся дальше от булата.
ЗлХ 04-11-2015 21:08

2 ssu
Мнение о булате как о недостижимом граале как то смешно смотрятся на фоне современных карбидных монстров. Как тот самый неуловимый Джо.
rusdamask 04-11-2015 21:55

quote:
rusdamask - К сожалению, пока не видел рисунка - который хоть намекал на наличие структуры булата


А что тут видеть, есть заключение ученых, которые на основание проведенных исследований делают вывод, что у нас получается булат. Скоро выложим микросъемку структуры. Еще раз прочитайте внимательно заключение, которое нам выдали и оно будет не единственное.

Также, скоро появятся фото ножей, у которых рисунки на булатных клинках очень похожи на рисунки индийских саблей.
click for enlarge 1920 X 2977 528.6 Kb

Hatuey 04-11-2015 22:18

quote:
Originally posted by ssu:
Как они, это делали - мы не знаем точно.

И никогда не узнаем. И любая реконструкция м.б. объявлена неправильной.
ssu 05-11-2015 01:53

quote:
А что тут видеть, есть заключение ученых, которые на основание проведенных исследований делают вывод
Конечно - сделать заключение не проблема, на основании - того, кто сам булат, так и не получил. Написано карбидная сетка - а в булате она есть - должна наблюдаться? Видно, что получена в результате дендритной ликвации, а у булата - нет. Соответственно - дендритный рисунок.....
По составу - может даже лучше, чем у Аносова, но не факт, пока - что булат. У Аносова наблюдалось, хоть и не полностью аналогичное, но образование слоистой неоднородности. Мне, тоже заключение напишут и на основании слоистой неоднородности - да нафига, мне такие заключения нужны. Нужна аналогия с булатом, а не полученным металлом Гуревича или Назаренко - он хоть и патент получил, но называл свой металл сталью булатного типа. Посмотрим на поперечное сечение.
quote:
рисунки на булатных клинках очень похожи на рисунки индийских саблей.
Посмотрим.
ssu 05-11-2015 01:57

quote:
Как тот самый неуловимый Джо.
Так и есть.

ssu 05-11-2015 02:16

НВР - начала промышленное производство стали на основе разработки с патентом и чем всё заканчивается поучительно для истории - очередными подделками, мыльный пузырь - пшик.
Welder ? 9 05-11-2015 16:35

quote:
Изначально написано Alan_B:

1. Рисунок есть. Яркие пряди на глубоком черном фоне (матрица без хрома)
2. Свойства есть. Твердость 65 единиц и механика до небес (предел прочности при изгибе раз в 8 выше, чем у описанных исторических булатов , мартенситно-стареющая сталь).
3. Структура, да, несколько отличается, но в принципе, весьма близка. Рисунок образован деформированными зернограничными выделениями карбида титана.

Разумеется, булатом это никто не обзывал.

Можно фото клинков из сего волшебного материала ?

Welder ? 9 05-11-2015 16:44

quote:
Изначально написано rusdamask:


А что тут видеть, есть заключение ученых, которые на основание проведенных исследований делают вывод, что у нас получается булат. Скоро выложим микросъемку структуры. Еще раз прочитайте внимательно заключение, которое нам выдали и оно будет не единственное.

Также, скоро появятся фото ножей, у которых рисунки на булатных клинках очень похожи на рисунки индийских саблей.

Безнадёжно, тут часть публики скорее в сказки поверит про карбиды титана, на глубоком чёрном фоне Чем в воссоздание индийского булата, человеком который десятилетиями в кузнечном деле и который добивался этого годами.

Alan_B 05-11-2015 18:15

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Можно фото клинков из сего волшебного материала ?

Фото никогда и не было. Ввиду нафиг не нужности. Ибо за булат это никто не продавал и продавать не думал. Цели были другие.

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

тут часть публики скорее в сказки поверит про карбиды титана, на глубоком чёрном фоне

Могу воспроизвести. Предварительно поспорив на ДЕНЬГИ.

Насчет индийского булата - подходил на выставке, смотрел. Все представленные изделия - с крупным дендритным узором. В теме проскакивали фотки гораздо более интересных изделий.

Лично я к РБ отношусь нормально, но хотеть СТОЛЬКО денег за ТАКИЕ изделия - это ПЕРЕБОР. В одном хорошо, ножи выглядят цельно: общая эргономика и сборка соответствует эстетике клинка От испытаний вежливо отказались.

По заключению - не буду даже комментировать. На мой взгляд, надо доверять пиар людям, которые хотя бы раз в жизни видели реальные протоколы исследований/испытаний.

В нормальном протоколе должны присутствовать:

1. Наименование лаборатории (ну или другого структурного подразделения).
2. Сведения об аккредитации
3. Объект исследований/испытаний
4. Цель исследований/испытаний
5. Сведения об использованном оборудовании и его поверке
6. Ссылки на методику исследований/испытаний
7. Результаты исследований/испытаний
8. Выводы
9. Сведения о персонале, проводившем исследования/испытания
10. Подпись начальника лаборатории (при необходимости - другие подписи и печати)

Без обид. Просто не люблю, когда людям срут в голову.

Welder ? 9 06-11-2015 01:24

quote:
Изначально написано Alan_B:

Могу воспроизвести. Предварительно поспорив на ДЕНЬГИ.

Насчет индийского булата - подходил на выставке, смотрел. Все представленные изделия - с крупным дендритным узором. В теме проскакивали фотки гораздо более интересных изделий.

Лично я к РБ отношусь нормально, но хотеть СТОЛЬКО денег за ТАКИЕ изделия - это ПЕРЕБОР. В одном хорошо, ножи выглядят цельно: общая эргономика и сборка соответствует эстетике клинка От испытаний вежливо отказались.

По заключению - не буду даже комментировать. На мой взгляд, надо доверять пиар людям, которые хотя бы раз в жизни видели реальные протоколы исследований/испытаний.

В нормальном протоколе должны присутствовать:

1. Наименование лаборатории (ну или другого структурного подразделения).
2. Сведения об аккредитации
3. Объект исследований/испытаний
4. Цель исследований/испытаний
5. Сведения об использованном оборудовании и его поверке
6. Ссылки на методику исследований/испытаний
7. Результаты исследований/испытаний
8. Выводы
9. Сведения о персонале, проводившем исследования/испытания
10. Подпись начальника лаборатории (при необходимости - другие подписи и печати)

Без обид. Просто не люблю, когда людям срут в голову.

Что же вы любите так на деньги спорить. Москвичи они все такие ?
А в итоге, кроме слов и писанины, от вас ничего нет. Одно только раздутое самомнение.
Булат от РБ хоть потрогать можно, купить, если хочется и возможность есть. Можно не покупать, никто силком не заставляет. А от вас чего можно купить, кроме вроде умных слов и замысловатых заключений ?

Alan_B 06-11-2015 08:36

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

Что же вы любите так на деньги спорить

Кушать хочется

Если серьезно - это лучший способ разрешить чьи то сомнения. Особенно, публично высказанные. За всех москвичей не скажу, да и москвичом себя не считаю, но думаю, что если носишь штаны - будь любезен обосновать свою позицию.

quote:
Originally posted by Welder ? 9:

А от вас чего можно купить

Можно и купить что нить. Я, правда, булатом не занимаюсь. По многим причинам. Но можно купить булатный композит БК-1 (у И. Игина или В. Козлова) в создании которого я принимал некоторое участие. На мой взгляд - это пока лучший по комплексу свойств материал с "квазикошерным" узором. Это если речь идет о булатоподобных материалах. А так - все ограничено вашей фантазией и финансовыми возможностями . Ну, кроме Души, Родины и ж0пы...

Анатолий71 06-11-2015 08:52

click for enlarge 1920 X 1434 347.7 Kb
Клинок из БК-1 от Игоря Игина по почте едет в мою собственность
Welder ? 9 06-11-2015 12:59

quote:
Изначально написано Alan_B:
[B][/B]

Я из тех мест, где слово "Обосновать", это не спор на деньги, это когда своего оппонента подавляют гонором или грубой силой, вплоть до отрывания ему башки, в буквальном смысле, заставляют его таким образом признать свою неправоту. А вот этот спор на деньги, это как то по гейски.

Welder ? 9 06-11-2015 13:06

quote:
Изначально написано Alan_B:

Без обид. Просто не люблю, когда людям срут в голову.


Я тоже не люблю когда людям срут в голову.
Жаль, а я так надеялся приценится к ножу, как там, с карбидами титана на глубоком чёрном фоне, с твёрдостью 65 единиц, с механикой в небесах

YuraS 06-11-2015 14:22

quote:
Изначально написано Welder ? 9:
Я из тех мест, где слово "Обосновать", это не спор на деньги, это когда своего оппонента подавляют гонором или грубой силой, вплоть до отрывания ему башки, в буквальном смысле, заставляют его таким образом признать свою неправоту. А вот этот спор на деньги, это как то по гейски.

Вы из зоны пишете, что-ли?
Welder ? 9 06-11-2015 14:23

quote:
Изначально написано YuraS:

Вы из зоны пишете, что-ли?

Из Твери.

YuraS 06-11-2015 14:27

В Твери тоже пенитенциарные заведения есть
Ст. 213, ч.3 УК РФ?
Regatt_a 06-11-2015 15:27

Может это литература или кино какое-нибудь?

Я из тех мест, где Николай Островский
Ходил с Буденным в сабельный поход.
Я из тех мест, где командарм Котовский
Гнал с Украины панов и господ.

Я из тех мест, где город Шепетовка
Была моим началом из начал.
Я из тех мест, где песня про Каховку
Звучала, как божественный хорал.

Welder ? 9 06-11-2015 15:49

quote:
Изначально написано YuraS:
В Твери тоже пенитенциарные заведения есть
Ст. 213, ч.3 УК РФ?

А где их нет. Они везде.

ssu 06-11-2015 17:02

quote:
Все представленные изделия - с крупным дендритным узором.
Булат - его структура - узор зависит от полученного состава и обработки и так, как все изделия имели различия - по составу и обработке не удивительно, что имеют разные рисунки.
quote:
Ridge
quote:
Забудьте это слова "булатный рисунок", есть макроструктура.
И когда начнут понимать, что в исходном слитке, макроструктура иная, чем на изделии, ибо на изделии она получена путём направленной деформации, а проше молотом
В пример можно поставить! Выделил основное! Увидеть надо главное.
Анатолий71 06-11-2015 18:42

quote:
Изначально написано Анатолий71:

Клинок из БК-1 от Игоря Игина по почте едет в мою собственность

Станислав, что скажите про узор на клинке из БК-1?

ssu 06-11-2015 19:21

quote:
Станислав, что скажите про узор на клинке из БК-1?
На представленных фотографиях плохо видно. На этом металле разработчик лучше расскажет о назначении рисунка, неоднородности, а эстетика - кому, что больше нравиться.
Alan_B 06-11-2015 21:22

Фото плохого качества, но похоже этот клинок похоже на "шам" ковали. Бюджетный вариант. На рабочие свойства вид узора не влияет.
rusdamask 06-11-2015 23:52

Новый рисунок булата на тему сорока ступеней.

click for enlarge 1920 X 852 250.5 Kb

click for enlarge 1920 X 1081 280.3 Kb

ssu 07-11-2015 12:03


click for enlarge 640 X 602  84.6 Kb
Welder ? 9 07-11-2015 21:56

Всё ищете портретного сходства ?
nikolay-guns 07-11-2015 22:48

Интересно, нож лежит на таком большом слитке? Раньше были вроде меньше?
Kool 07-11-2015 22:49

quote:
Originally posted by Alan_B:

материал с "квазикошерным" узором.


Это то что на фото квазикошерный узор? Я думал что только в ворсме так лихо сцуть в уши, ан нет. Печалька.

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Интересно, нож лежит на таком большом слитке?


Это не верхушка слитка, это "лужа" металла. Сегодня его на выставке в руках держал. Литейщик гордо вещал, что полностью соответствует историческим по узору и в сотню раз их лучше по свойствам. В живую все много хуже чем на фото. Обычный дендритишен штален. Чуда не произошло.
Шалим 07-11-2015 23:13

Да лана)))
Мне сегодня на клинке рассказывали, как они 9хс на холодную куют. То есть ваще без нагрева. Тупо из прутка вытягивают, при темп окружающей среды.))) Потом гордо построгал железный пруток и сказал, что больше не один ножик так не может. Когда я ему рассказал, как банальной трамонтиной с таким же с ведением и такой же заточкой строгал гвоздь и потом резал бумагу, начал мычать, что быть того не может))))
Тут главное лохом прикинуться и развесить уши. Стоооока интересного и нового про ножи можно узнать)))
Kool 07-11-2015 23:24

Я это с 2000 года на каждой выставке слышу от них Иммунитет-с. Они и Игоряну Арефьеву втирали как надо булаты правильно лить. Он потом рыдал у меня на плече, по своей бесславно прошедшей жизни...
Шалим 07-11-2015 23:36

Кстати по булатам.
Я свои поделки булатом назвать не могу, ибо это просто ушка структурированая ковкой. Но свойства очень интересные.
Например когда ленты гриндера обычную ушку уже не берут, то есть ваще не точат, четыре клинка из структурированной у10 свёл в ноль тока в путь. Ободрал как по маслу. Мягче, чем просто обычную незакалённую ушку. Тем не менее, стекло при этом царапает. Точится буквально об штаны. Мясо, шкуры и прочие волокнистые материалы режет как лазер. При этом, деревяшку, даже банальную берёзку, строгает очень плохо. Просто тупо не лезет лезвие в дерево на малых углах контакта, а скользит. Я подобное на S390 замечал. Потому и продал нож из неё. Алмазом поточишь тонким, какое то время строгает, потом опять плохо, хотя банальная у8, кованная и закалённая обычно, стругает куда лучше, будучи, гораздо тупее.
click for enlarge 1920 X 1076 182.8 Kb
Kool 07-11-2015 23:44

Назови тогда ее позаковырестей: БУК-10, булатная ушка кованая, и обязательно хвали ее в каждой теме, вообще в любой. Дело и пойдет
Шалим 07-11-2015 23:50

quote:
БУК-10, булатная ушка кованая

Ага, а ты потом процент потребуешь за использование названия))))

Но клинки и правда интересные получаются)))

Kool 07-11-2015 23:52

Зачем процент? 10 процентов и забирай
Главное через предложение повторяй, что на сегодня это лучший БУК в мире, и ссылайся на многие десятки исследований. Такпобедишь!
Шалим 07-11-2015 23:54

quote:
10 процентов

Я так и знал, что халявы не будет
Kool 07-11-2015 23:58

Так побожецки, чисто католическая десятина.
Welder ? 9 08-11-2015 01:04

quote:
Изначально написано Шалим:
Да лана)))
Мне сегодня на клинке рассказывали, как они 9хс на холодную куют. То есть ваще без нагрева. Тупо из прутка вытягивают, при темп окружающей среды.))) Потом гордо построгал железный пруток и сказал, что больше не один ножик так не может. Когда я ему рассказал, как банальной трамонтиной с таким же с ведением и такой же заточкой строгал гвоздь и потом резал бумагу, начал мычать, что быть того не может))))
Тут главное лохом прикинуться и развесить уши. Стоооока интересного и нового про ножи можно узнать)))

Видать они вам здорово ногу отдавили, что вы уже в открытую лгать начали, 9хс из прута куют, но на горячую. Не надо врать, что вам про холодную ковку говорили, не могли такого сказать, 9хс расколется при попытке её отковать в холодную.
Я вот не понял, вы боитесь, что у вас покупателей уведут или чего ?
Зачем опускаетесь так низко, до грязной лжи ? К тому же такой глупой , рассчитанной на профанов.

Welder ? 9 08-11-2015 01:06

Я вот не понял господа, чего вы так боитесь ?
Вам не кажется что вы себя только унижаете этим обезьянничеством ?
Я то что, я простой покупатель, но вы же вроде ножи куёте, считаете себя специалистами, экспертами.
Шалим 08-11-2015 09:12

quote:
Не надо врать, что вам про холодную ковку говорили, не могли такого сказать, 9хс расколется при попытке её отковать в холодную.

Не только 9хс не куётся на холодную. Практически любая сталь не выдержит такого издевательства.
Врать я с детства не приучен. Что было, то и рассказал. Было это при свидетелях. Я, эту песню, про холодную ковку, ещё на прошлой выставке от них слышал. Думал в этом году такого не будет. Ан нет, продаван другой, а сказки те же. Поэтому и подвёл человека, что бы он прослушал, как они поют. На клинках было клеймо 9хс и ниже х.л. или х.к. не помню точно уже. Типо ,,холодная ковка,,
Вот подойди на выставке и спроси у них, что это значит.

quote:
Я вот не понял, вы боитесь, что у вас покупателей уведут или чего ?

Вот уж чего не боюсь.
Я только за здоровую конкуренцию. Не дают стоять на месте. Заставляют двигаться вперёд.

И такая мысль возникает. Что это за адвокат такой нарисовался? Во лжи обвиняет, без оснований. Не вместе ли с ними работает?

Regatt_a 08-11-2015 09:28

А что за больстер у ножика с красивыми лого, алюминий?
Alan_B 08-11-2015 09:46

На Клинке сделали несколько попыток пригласить РБ поучаствовать в порезушках. Не вышло.

А мы таки порезали, из железок с узором были БКшка в новой термичке и новый булат Куликова. Оба выступили достойно, первую половину тестов вообще лидировали как по усилию на шнурке так и по субъективному ощущению от реза, потом все же чуда не случилось, монстры вырвались вперед, но по качеству реза оба ножа остались в группе лидеров.

Вывода собственно 2.

1. Булатоподобные структуры дают преимущества по резу.
2. Что бы соревноваться с монстрами надо иметь состав монстров и булатоподобную структуру.

Шалим 08-11-2015 11:08

Чё то ганза тупит. Сообщения новые не показывает.
Шалим 08-11-2015 11:15

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Видать они вам здорово ногу отдавили, что вы уже в открытую лгать начали, 9хс из прута куют, но на горячую. Не надо врать, что вам про холодную ковку говорили, не могли такого сказать, 9хс расколется при попытке её отковать в холодную.
Я вот не понял, вы боитесь, что у вас покупателей уведут или чего ?
Зачем опускаетесь так низко, до грязной лжи ? К тому же такой глупой , рассчитанной на профанов.

Ещё раз повторюсь.
С детства врать не приучен. Свидетели этого цырка есть.
Это шоу с холодной ковкой 9хс впервые услышал на весеннем клинке.
Думал случаёный случай. Подошёл вчера, спросил. Продавец другой, а песни те же. На клинке клеймо 9хс и ниже то ли х.л., то ли х.к.
Типо "холодная ковка"
А ты, друг любезный, прежде чем обвинять кого то во лжи, и записываться в адвокаты, поспрошай у других людей, а ещё лучше сам сходи на выставку и посмотри. Все сомнения и вопросы отпадут сами собой.

каземирович 08-11-2015 11:35

quote:
Originally posted by Alan_B:

БКшка в новой термичке и новый булат Куликова. Оба выступили достойно, первую половину тестов вообще лидировали как по усилию на шнурке так и по субъективному ощущению от реза,

quote:
Originally posted by Alan_B:

1. Булатоподобные структуры дают преимущества по резу.


Как булатоподобные структуры вообще и вышеназваные ножи в частности строгают твёрдые породы дерева?
Welder ? 9 08-11-2015 12:37

quote:
Изначально написано Шалим:
Во лжи обвиняет, без оснований.

Так ведь соврали же и продолжаете лгать, что с детства ко лжи не приучены. Это неправда. Лгать умеют все.

hunter1957 08-11-2015 12:58

quote:
Так ведь соврали же и продолжаете лгать, что с детства ко лжи не приучены. Это неправда. Лгать умеют все.
Особенно хорошо у Вас получается .....Звать Вас никак ,статус "новый" и мегаветеранов заслуженных учить пытаетесь ....Когда Вам предлагают ответить за свои слова реальными деньгами -сливаетесь ....Рекламировать производителя славящегося своими неадекватными ценами и имеющим нарекания от владельцев их продукции есть совсем не правильно ,не боитесь что Вам придётся ответить материально людям которые поведутся на Ваши мантры ......
Шалим 08-11-2015 13:05

quote:
Так ведь соврали же и продолжаете лгать, ч

Обоснуй свои слова.
Где я соврал и кого обманул? Конкретно: когда, кого и в чём.

Шалим 08-11-2015 14:08

quote:
На Клинке сделали несколько попыток пригласить РБ поучаствовать в порезушках. Не вышло

Вот не удивлён ни капельки. Вполне ожидаемо. Гораздо проще видео снять и в интернете писать, что у нас всё самое самое. Выставить прилюдно, на всеобщее обозрение, сравнить с другими производителями, где есть шанс обосраться, тут надо быть уверенным в своих изделиях.
Хотя, надо признать, где то он выставлялся в своё время. Что там было с результатами у него?

ssu 08-11-2015 14:10

quote:
Как булатоподобные структуры вообще и вышеназваные ножи в частности строгают твёрдые породы дерева?
Булат, тут в общем то боком - речь скорее о микропиле(серрейторе), что лучше будет строгать пила(ножовка) или топор, что будет лучше пилить? Каждому своё.
Welder ? 9 08-11-2015 14:16

quote:
Изначально написано Alan_B:
На Клинке сделали несколько попыток пригласить РБ поучаствовать в порезушках. Не вышло.

А мы таки порезали, из железок с узором были БКшка в новой термичке и новый булат Куликова. Оба выступили достойно, первую половину тестов вообще лидировали как по усилию на шнурке так и по субъективному ощущению от реза, потом все же чуда не случилось, монстры вырвались вперед, но по качеству реза оба ножа остались в группе лидеров.

Вывода собственно 2.

1. Булатоподобные структуры дают преимущества по резу.
2. Что бы соревноваться с монстрами надо иметь состав монстров и булатоподобную структуру.

В каких именно порезушках вы приглашали РБ участвовать, в официальном конкурсе выставки или же в своих, доморощенных ?

Welder ? 9 08-11-2015 14:22

quote:
Изначально написано hunter1957:
Особенно хорошо у Вас получается .....Звать Вас никак ,статус "новый" и мегаветеранов заслуженных учить пытаетесь ....Когда Вам предлагают ответить за свои слова реальными деньгами -сливаетесь ....Рекламировать производителя славящегося своими неадекватными ценами и имеющим нарекания от владельцев их продукции есть совсем не правильно ,не боитесь что Вам придётся ответить материально людям которые поведутся на Ваши мантры ......

Каждый кулик своё болото хвалит. Это здесь они мегаветераны , а за пределами своего болота, они никто и звать никак.
Если что пусть шлют счёт по почте я их с удовольствием пошлю на .......

каземирович 08-11-2015 14:37

quote:
Изначально написано ssu:
Булат, тут в общем то боком - речь скорее о микропиле(серрейторе), что лучше будет строгать пила(ножовка) или топор, что будет лучше пилить? Каждому своё.

Я не могу понять такой вещи.Если считать что микропила это не риски от абразива а карбиды "торчащие" из матрицы,то такая микропила есть абсолютно на всех ножах(кроме керамических).Но почему тогда ножи с рисунком а ля булат хорошо режут но плохо строгают.

hunter1957 08-11-2015 14:53

quote:
Каждый кулик своё болото хвалит. Это здесь они мегаветераны , а за пределами своего болота, они никто и звать никак. Если что пусть шлют счёт по почте я их с удовольствием пошлю на .......
Пошёл ты врун безденежный по адресу .....Кроме бла бла бла от тебя путнего слова не слышно ....Спор на деньги предлагают - сливаешься ...Доврёшся до того что однажды отловят тебя в реале со всеми вытекающими последствиями ...
Welder ? 9 08-11-2015 15:03

---------


режим чтения на неделю
модератор

Welder ? 9 08-11-2015 15:05

quote:
Изначально написано hunter1957:
Пошёл ты врун безденежный по адресу .....Кроме бла бла бла от тебя путнего слова не слышно ....Спор на деньги предлагают - сливаешься ...Доврёшся до того что однажды отловят тебя в реале со всеми вытекающими последствиями ...

Я не завидую тем кто меня "отловит"

Шалим 08-11-2015 15:10

неделя режим чтения

модератор

Regatt_a 08-11-2015 17:24

Примитивный пиар рб полностью соответствует уровню их поделок, это я про впечатление от выставки и потуги местного их промоутера. Интересно, они действительно такие убогие или просто настолько презирают свою потенциальную ЦА? Видимо и тут всё органично)
YuraS 08-11-2015 19:12

quote:
Изначально написано hunter1957:
...Доврёшся до того что однажды отловят тебя в реале со всеми вытекающими последствиями ...

Если каждого интернет-врунишку ловить, времени на прочее не останется. пусть его.
Хотел бы - приехал на выставку и кинул предъяву Алану, по-пацански, как обещал: от Твери до Москвы фигня ехать. А раз не поехал, значит не с чем ехать, пустые слова.
a.samarin 09-11-2015 08:34

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Не надо врать, что вам про холодную ковку говорили, не могли такого сказать

Откуда столько уверенности? Вас при том не присутствовало, зачем человека во лжи обвинять?
Разговор тот был, и четко было сказано: "Куем по холодному"!

Alan_B 09-11-2015 12:26

quote:
Originally posted by каземирович:

Как булатоподобные структуры вообще и вышеназваные ножи в частности строгают твёрдые породы дерева?

Про вышеназванные ножи сказать не могу - дерево ими не строгали. Игорь строгал очень твердый рог с подвывертом - есть микроповреждения РК, собственно на этом роге 90% ножей получает те или иные повреждения. Ну и это больше вопрос к геометрии РК.
По качеству строгания, могу за БК в старой термичке сказать - хорошо. По новой банально еще не пробовал - это вообще первый нож в таком исполнении (собственно, он был продан до выставки).
Если вопрос по механике - она несколько хуже, чем в старом варианте, возможно попробуем некие средние варианты.

каземирович 09-11-2015 15:44

quote:
Originally posted by Alan_B:

Про вышеназванные ножи сказать не могу - дерево ими не строгали.


Алан,разъясните пожалйуста моё недоумение.Пост ? 743
quote:
Изначально написано каземирович:

Я не могу понять такой вещи.Если считать что микропила это не риски от абразива а карбиды "торчащие" из матрицы,то такая микропила есть абсолютно на всех ножах(кроме керамических).Но почему тогда ножи с рисунком/структурой а ля булат хорошо режут но плохо строгают.

Конечно не все "булаты" плохо строгают но в ножевой общественности такое мнение присутствует.Последний пример пост ? 720
quote:
Изначально написано Шалим:
Кстати по булатам.
Я свои поделки булатом назвать не могу, ибо это просто ушка структурированая ковкой. Но свойства очень интересные.
Например когда ленты гриндера обычную ушку уже не берут, то есть ваще не точат, четыре клинка из структурированной у10 свёл в ноль тока в путь. Ободрал как по маслу. Мягче, чем просто обычную незакалённую ушку. Тем не менее, стекло при этом царапает. Точится буквально об штаны. Мясо, шкуры и прочие волокнистые материалы режет как лазер. При этом, деревяшку, даже банальную берёзку, строгает очень плохо. Просто тупо не лезет лезвие в дерево на малых углах контакта, а скользит. Я подобное на S390 замечал. Потому и продал нож из неё. Алмазом поточишь тонким, какое то время строгает, потом опять плохо, хотя банальная у8, кованная и закалённая обычно, стругает куда лучше, будучи, гораздо тупее.
Alan_B 09-11-2015 16:06

В целом неоднородные железки строгают несколько хуже, но это совершенно не значит, что сталь А будет лучше булата Б. Все зависит от многих ОТ.
Шалим 09-11-2015 21:11

Про свои железки могу сказать, что плохо стругают на малых углах. Это выражается в том, что когда ручку ножика ( я их в ручную стругаю ) в чистовую выводишь, там - сям заусенку подснять, тут чуть подснять, вот эти заусенки тяжело идут. Лезвие не цепляет дерево, а проскальзывает. Сколов и заминов на р.к. нет. По остроте - бреет. Но такой эффект имеет место быть. Если стругать просто деревяшку, то особых различий нет. Всё проявляется на микроуровне.
click for enlarge 1920 X 1076 125.2 Kb
каземирович 10-11-2015 09:20

Алан,Игорь
Спасибо,понял.
Buka23 20-11-2015 08:45

https://www.youtube.com/watch?v=WqBCakxAsqI
ssu 20-11-2015 12:17

Ага. Цирк - сами не знают в чём различия индийский, П.П.Аносова. Состав - это важный показатель и дошло, что легированным булат не бывает. Правда почему - не понятно, не разобрались сами. Исследовали вообще сплавок - то есть булатом считают не металл готового изделия - со своей структурой, а чисто - сам состав. Структура булата(её отображение рисунок) влияющая на свойства - ещё более важный показатель. По структуре, как по одному из характеризующих булат элементов - так же определяется, атрибутируется подлинность булата, принадлежность к булату.
Andrey Ag 20-11-2015 20:11

quote:
Ага. Цирк

Мне рез каната у них понравился 4х часовой)), после 100 резов по бумаге затыкается, а после 1000 шинкует бумагу, как бритва. Но ручки крепкие, отдать должное.
Buka23 20-11-2015 21:15

Голова крепче! А совесть так вообще каменная..
A-l-e-xx 22-11-2015 13:35

quote:
Изначально написано Buka23:
https://www.youtube.com/watch?v=WqBCakxAsqI

ну дык когда независимый тест будет?

а то все сами себя хвалят...нет пары лишниих ножей ребятам на время отослать?

chingachgook 22-11-2015 17:58

Порезали сегодня ножиком от Руссбулата.
Подробнее позже.
Welder ? 9 23-11-2015 01:58

quote:
Изначально написано ssu:
Ага. Цирк

Цирк это вы тут в теме разводите, клоуны от ножевой тематики. И самое главное вам представить кроме отожжённых напильников нечего. Судя по всему, от этого все кривляния ваши и идут.
Были бы серьёзными специалистами, показа ли бы клинки из Кара Табана, Серого Шама, ну хоть что нибудь из булатного, кроме напильников и вранья про карбиды титана на чёрном фоне. Ведь кроме болтовни, каких то мутных ножей и попыток развести на деньги, у вас ничего нет.

Alan_B 23-11-2015 03:37

О, диссидент вернулси :-))

Buka23 23-11-2015 08:32

Чем-то мне ён напоминает Владимира по речепостроению))
Welder ? 9 25-11-2015 21:34

quote:
Изначально написано Buka23:
Чем-то мне ён напоминает Владимира по речепостроению))

Потому что я рабочий, сварщик монтажник, строю котельные и трубопроводы. Я как и Владимир человек труда, он кузнец, я сварщик, даже профессии у нас с ним родственные и тоже связанны с металлом.

Andrey Ag 26-11-2015 21:36

Выпьем за это!)))
NataliMedia 29-11-2015 12:56

Мне нужен нержавеющий булатный кухонный нож похожий на этот, но вместо надписи "булат" нужен узор на нержавеющем лезвии и водостойкая ручка:
800 x 534
У этого узор отсутствует. Наверное, это не булат. Лучше я поисковиками не нашла. Мне типа такого нужен, но с чётким узором и чёрной водостойкой ручкой.

Подскажите, кто делает кухонные ножи из нержавеющего булата (дамаск мне не нужен) с явно видимым узором на лезвиях и с водостойкими ручками?

hunter1957 29-11-2015 15:47

quote:
Подскажите, кто делает кухонные ножи из нержавеющего булата (дамаск мне не нужен) с явно видимым узором на лезвиях и с водостойкими ручками?
На Арсенале Борода Кострома реализовал 2 кухонных ножа из нержбулата .Контакты его здесь forummisc...boroda+
Okella 04-12-2015 18:11

Я осилил все 37 страниц, попутно убредая по ссылкам на видео и статьи.... За одно это кажется достоин медали И все же возвращаясь к вопросу топикстартера. Опираясь на опыт и знания участников этой увлекательной беседы
quote:
Originally posted by nikolay-guns:

Кто-нибудь может подсказать адрес честного и проверенного производителя


Список то не очень большой получился. РусБулат и неуловимый Кирпичёв Иван Владимирович, я потратил несколько вечеров на поиск информации о нем и о возможности купить его изделия, но безуспешно. Остальные мастера перечисленные в теме занимаются изготовлением булата время от времени.
У РБ цены, особенно в настоящее кризисное время не очень адекватные. Я все понимаю, что трудозатратный процесс. Но мне показалось, что у РБ цены на булат недавно опять подскочили. Тот нож, что я присмотрел точно был около 15000, теперь 20000. Хотя может я и ошибаюсь.
ssu 04-12-2015 19:35

quote:
Остальные мастера перечисленные в теме занимаются изготовлением булата время от времени.
Skype: dmitrijj.vasilitch - http://forum.ostmetal.info/members/dvcues.96186/ Отличный кузнец и понимает, что делает.
A-l-e-xx 04-12-2015 20:11

РусБулат на независимых тестах сдулся...ценник не оправдался
semyorka210857 04-12-2015 20:15

quote:
Изначально написано Okella:
... неуловимый Кирпичёв Иван Владимирович ...

Как минимум раз в неделю Иван Кирпичёв отвечает на сообщения на этой странице фейсбука:

https://www.facebook.com/Ivan.Kirpichev.Art

chingachgook 04-12-2015 22:29

quote:
Список то не очень большой получился. РусБулат и неуловимый Кирпичёв Иван Владимирович

quote:
РусБулат на независимых тестах сдулся...ценник не оправдался


Кирпичев не лучше...
Okella 04-12-2015 23:14

Ребят, кто сдулся мне не интересен, я заметил, что вся беседа имеет не конструктивный характер. Больше позитива. МНе не надо знать кто сдулся, нужен тот, кто делает качественно и с адекватным ценником.
A-l-e-xx 04-12-2015 23:16

тогда РускийБулат - у них позитив
Okella 04-12-2015 23:37

РБ точно не позитив. Я во многих темах этой направленности обращал внимание на сообщения от представителя этой фирмы. Со стороны складывалось впечатление, что разговариваешь с телевизором. Оппонент спрашивает о чем-то, они в ответ что-то типа "мы придумали или разработали то-то и то-то", а ответа на вопрос нет. Ну оно может и правильно.
semyorka210857 05-12-2015 02:06

quote:
Изначально написано chingachgook:

Кирпичев не лучше...


По узорам Кирпичев лучше многих (даже если не сильно прокован),
а хорошо прокованный - лучше всех.

Если нужен режущий, недорого, а узор не главное - подойдут клинки Алексея Перелетова: forummessage/189/75

А если за дорого, полностью одетый клинок - Илья Куликов: http://www.bestbulat.ru/contact.html

Okella 05-12-2015 22:38

Илья Куликов переплюнул РБ. Из представленных в наличии есть за 65000 и за 180 000.... на остальные цен не нашел.. А вот за Перелетова спасибо. Пока из того, что там на продаже мне не очень, но я подожду. Правда надо будет думать как клинок самому одеть, я таким не занимался никогда.
hunter1957 05-12-2015 22:54

quote:
Илья Куликов переплюнул РБ. Из представленных в наличии есть за 65000 и за 180 000.... на остальные цен не нашел.. А вот за Перелетова спасибо. Пока из того, что там на продаже мне не очень, но я подожду. Правда надо будет думать как клинок самому одеть, я таким не занимался никогда.
У Пампухи дешевле и реальная гарантия есть ....
Okella 06-12-2015 10:33

У Пампухи красивые ножики, но тоже вываливаются за бюджет. С клинком от 140 мм цены начинаются от 17,5 т.р. А то что нравится уже 22.
A-l-e-xx 06-12-2015 10:46

рекомендую

http://russian-knife.ru/Netsho...bulat_1570.html

владею,доволен

semyorka210857 06-12-2015 11:42

quote:
Изначально написано Okella:
Илья Куликов переплюнул РБ. Из представленных в наличии есть за 65000 ...

У Куликова булат правильный и дизайн на уровне - такой нож в штатах стоит в разы дороже.


click for enlarge 1200 X 835 169.8 Kb

Okella 06-12-2015 12:25

не очень хочется, что бы тема перешла в обсуждение цен конкретных производителей. Хочется получить советы от владельцев и знающих людей, на кого стоит обратить внимание в ценовой категории 10-15 т.р. Предложений уйма и разброс цен очень большой, как отметил топикстартер. Например ножи из литого булата от одного златоустовского производителя стоят от 3,5 т.р. Там же в качестве рекламы они этим ножом рубят уголок, строгают гвозди.... Но цена отпугивает
hunter1957 06-12-2015 16:15

quote:
не очень хочется, что бы тема перешла в обсуждение цен конкретных производителей. Хочется получить советы от владельцев и знающих людей, на кого стоит обратить внимание в ценовой категории 10-15 т.р. Предложений уйма и разброс цен очень большой, как отметил топикстартер. Например ножи из литого булата от одного златоустовского производителя стоят от 3,5 т.р. Там же в качестве рекламы они этим ножом рубят уголок, строгают гвозди.... Но цена отпугивает

ИМХО за бюджет 10-15 тыр рабочий нож реально взять у Пампухи ,брать на выставке у самого Игоря Юрьевича .Если пользоваться ножом аккуратно единственно реальный дефект может с временем вылезти - при работе на морозе иногда у некоторых ножей происходит самопроизвольный набор твёрдости и в его следствии начинает чуток крошиться РК .Случай гарантийный - Пампуха по вашему желанию нож меняет или исправляет дефект ...
ssu 06-12-2015 17:34

quote:
У Куликова булат правильный
Красивый нож. А есть - не правильный наверно.
Okella 06-12-2015 23:01

quote:
Originally posted by hunter1957:

за бюджет 10-15 тыр рабочий нож реально взять у Пампухи ,брать на выставке у самого Игоря Юрьевича


выставка ВЕСНОЙ !!!
hunter1957 06-12-2015 23:55

quote:
выставка ВЕСНОЙ !!!
Вам контакт дать Пампухи ?
Okella 07-12-2015 16:26

Спасибо, я нашел его сайт.
orca 12-12-2015 03:32

Если есть у кого то интерес - продам караПечак Василия Козлова из булата. Контакты в ПМ.
forummessage/94/145
Welder ? 9 02-01-2016 23:41

quote:
Изначально написано semyorka210857:

У Куликова булат правильный и дизайн на уровне - такой нож в штатах стоит в разы дороже.

Такой "правильный дизайн" более для полки или ковра подходит, чем для работы.

Welder ? 9 02-01-2016 23:47

quote:
Изначально написано a.samarin:

Откуда столько уверенности? Вас при том не присутствовало, зачем человека во лжи обвинять?
Разговор тот был, и четко было сказано: "Куем по холодному"!

Просто такой глупости не могли сказать, кто бы чего не говорил и не подтверждал ( одна ведь банда единомышленников ), это всё равно что утверждение, что "сажа бела" или "вода сухая".

evgen191181 07-01-2016 02:12

Раз уж такие эксперты , как господин Welder тут отметились, то осмелюсь и я дать свой некомпетентный пользовательский совет.
Если планируете потратить сумму в 100 килорублей на нож из булата то возможно вам стоит прикупить изначально что-нибудь попроще тыщ эдак за 8-20 у Пампухи, чтоб ощутить что это за зверь такой - булатный нож, ведь не стоит покупать сразу оч. дорогой автомобиль, если никогда не имел дело с машинами. Тем более что за 100к вы получите скорее всего изуродованный нож с какой-нибудь резьбой по кости мамонта-диплодока на рукояти и тыльником из серебра или гномьего митрила)). Почему предлагаю начать с Пампухи? До него проще всего добраться и заказ будет у вас в крайнем случае через месяц.
Ну а после Игоря Юрьевича можно поробовать взять уже булат от Кирпичёва, Арефьева либо великого Л.Б.
P.S.
Прилагаю фото моего 5-го булатного ножа от И.Ю.
Появится ли у меня когда-нибудь хоть один булатный нож от Р.Б.?
Несмотря на красоту ихнего изделия - неа. И у меня на это ряд причин.

click for enlarge 1024 X 683 194.1 Kb
каземирович 07-01-2016 06:42

quote:
Originally posted by evgen191181:

И у меня на это ряд причин.


Можете озвучить?
evgen191181 07-01-2016 09:33

Хорошо. С какой начнем?
1.Морально-этической?
2.Исторической?
3.Психологической?
4.Моральной?
5.Экономической?
6.Целесообразности?
и т.д. и т.п.
Я сейчас перечислю 2-3 , а если вас заинтересует другая причина ( не обязательно из перечисленных, вы только напишите ее)
Вот например - качество:
- Папа, папа, а что такое Ворсма?
- Сынок, Ворсма это место на земле с самой высокой концентрацией хр..овых ножеделов на единицу площади.

Возникнут вопросы по достоверности этого пункта - помещу фото лично своего ножа ( сглупил в свое время, заказав его у Р.Б.). Ну и погуглите.
Ну вот этическая :
Был у Р.Б. конфликт с некой покупательницей Нателочкой или Натёлочкой ( не знаю как правильно в русской транскрипции) из-за качества. Дамочка, судя по-всему, была неправа. Однако Маслеников умудрился ответить ей 2-3мя видео в таком тоне, что ну его на ... иметь с ними дело, не хочу чтоб в случае чего со мной за мои 30 рубликов в таком тоне общались, мне хамов и на работе хватает ( а там мне как раз платят). А "случай чего" с ихним качеством частенько бывает. Так с клиентами не работают, даже если они неправы, тем более если они - женщины.
Вот вопрос целесообразности:
Я, скажем так , клиент той категории на которую они рассчитывают , выйдя на рынок со своими "булатными" ножами. Ну , человек со средним достатком, увлекающийся ножами, который способен без ущерба для семьи выделить средства на несколько изделий по 20-30к в год. Допустим, я даже не видел этого хамства ( Р.Б. догадался разместить эти видео на отдельном канале). Но я же должен глянуть канал и ножи этой фирмы перед покупкой ( напоминаю, я человек среднего достатка, а не МАЖОР)? Захожу я на канал. И что же я вижу? Тадам, здравствуйте 90е. Господин Масленников чуть чуть не достиг потрясающего уровня товарища из фирмы Гебо, который льет чудо сталь небывалых характеристик, внешним видом и манерой общения напоминает чиста канкретнаго пацана и заливает в уши такое, что просто диву даешься и влюблён в свой гений больше чем в родную жену. Возникает впечатление , что нас держат за ..( за зайчика, в общем). И все это можно можно было бы списать на неудачный маркетинг, но Маслеников в каждом видео хвастается, что самый раскупаемый нож проектировал он сам лично - охотник, рыболов , кулинар. А при всем этом он рыбку порезать неспособен и зверька ошкурить егеря просит. Так как получилось, что человек, не пользующийся ножами постоянно, делает и проектирует охотничьи и рыболовные ножи? Недостоин я пользоваться такими великолепныпи изделиями, они для экспертов только.

каземирович 07-01-2016 10:20

quote:
Изначально написано evgen191181:
Хорошо. С какой начнем?
1.Морально-этической?
2.Исторической?
3.Психологической?
4.Моральной?
5.Экономической?
6.Целесообразности?
и т.д. и т.п.
Я сейчас перечислю 2-3 , а если вас заинтересует другая причина ( не обязательно из перечисленных, вы только напишите ее)
Вот например - качество:
- Папа, папа, а что такое Ворсма?
- Сынок, Ворсма это место на земле с самой высокой концентрацией хр..овых ножеделов на единицу площади.

Возникнут вопросы по достоверности этого пункта - помещу фото лично своего ножа ( сглупил в свое время, заказав его у Р.Б.). Ну и погуглите.
Ну вот этическая :
Был у Р.Б. конфликт с некой покупательницей Нателочкой или Натёлочкой ( не знаю как правильно в русской транскрипции) из-за качества. Дамочка, судя по-всему, была неправа. Однако Маслеников умудрился ответить ей 2-3мя видео в таком тоне, что ну его на ... иметь с ними дело, не хочу чтоб в случае чего со мной за мои 30 рубликов в таком тоне общались, мне хамов и на работе хватает ( а там мне как раз платят). А "случай чего" с ихним качеством частенько бывает. Так с клиентами не работают, даже если они неправы, тем более если они - женщины.
Вот вопрос целесообразности:
Я, скажем так , клиент той категории на которую они рассчитывают , выйдя на рынок со своими "булатными" ножами. Ну , человек со средним достатком, увлекающийся ножами, который способен без ущерба для семьи выделить средства на несколько изделий по 20-30к в год. Допустим, я даже не видел этого хамства ( Р.Б. догадался разместить эти видео на отдельном канале). Но я же должен глянуть канал и ножи этой фирмы перед покупкой ( напоминаю, я человек среднего достатка, а не МАЖОР)? Захожу я на канал. И что же я вижу? Тадам, здравствуйте 90е. Господин Масленников чуть чуть не достиг потрясающего уровня товарища из фирмы Гебо, который льет чудо сталь небывалых характеристик, внешним видом и манерой общения напоминает чиста канкретнаго пацана и заливает в уши такое, что просто диву даешься и влюблён в свой гений больше чем в родную жену. Возникает впечатление , что нас держат за ..( за зайчика, в общем). И все это можно можно было бы списать на неудачный маркетинг, но Маслеников в каждом видео хвастается, что самый раскупаемый нож проектировал он сам лично - охотник, рыболов , кулинар. А при всем этом он рыбку порезать неспособен и зверька ошкурить егеря просит. Так как получилось, что человек, не пользующийся ножами постоянно, делает и проектирует охотничьи и рыболовные ножи? Недостоин я пользоваться такими великолепныпи изделиями, они для экспертов только.


Спасибо.

Если бы их булат резал как 10V от наших лучших термистов,да хотя бы как Элмакс, и при этом был очень кучеряв рисунком мне лично было б пофигу на их хамство.

evgen191181 07-01-2016 10:34

Насчет порошков , увы, я ваше мнение не поддержу.
evgen191181 07-01-2016 10:34


click for enlarge 1920 X 1273 339.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1273 319.1 Kb
evgen191181 07-01-2016 10:36

Чего только нет)) есть такое
click for enlarge 1920 X 1273 339.2 Kb
click for enlarge 1920 X 1273 319.1 Kb
evgen191181 07-01-2016 10:36

Чего только нет)) есть такое
evgen191181 07-01-2016 10:37

и такое есть из элмакса
click for enlarge 1920 X 1273 311.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1273 349.7 Kb
evgen191181 07-01-2016 10:40

Полный набор порошков есть, кроме японцев. И S125 есть и S15 и полный набор того, что вы пускает Бёллер в Австрии и Удегольм в Швеции
evgen191181 07-01-2016 10:41

А на рыбалку, охоту, отдых я беру не их.
evgen191181 07-01-2016 10:43

И даже не 3 красавцев с клинками от Бирюкова, приодетыми Смирновым из К340.
click for enlarge 800 X 462 105.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1017 212.7 Kb
click for enlarge 800 X 440  91.1 Kb
evgen191181 07-01-2016 10:58

Поршки не нравятся каждый по-своему. Элмакс имеет сухой рез. S290, каленый на 70 роков, ржавеет при нашей влажности и т.д. Даже К340 ( хоть и не порошок) использовать невозможно ( я сейчас скажу небылицу). Те 3 ножа , что на фото, сейчас выглядят не так. Пока я был в отпуске месяц, они заржавели (причем, нехило), хотя ни разу не были в поюзе.Вот тебе и "коррозионная стойкость выше х12мф". И даже булат Пампухи неустраивает по резу.Пользуюсь я , кстати, " булатом" )), кстати из Ворсмы))
click for enlarge 2048 X 1152 496.2 Kb
evgen191181 07-01-2016 11:09

Качество , извините, с планшета. Если поверите на слово, на лезвии написано "Булат", без рисунка. Ручка сделана ногами, причем в носках. Трещина на рукояти , правда, по моей вине. Точится и ржавеет примерно как х12мф ( наверное, это она и есть), стоит - примерно 11-12 000, может чуть больше. Чего с ним только не было , он даже на 3 месяца засаливался в бочке вместе с кетой. Камнями не точился никогда. Пока у меня не было гриндера он не точился вообще. А теперь я настолько привык к нему и мне настолько нравится его рез, что я согласен, чтоб производитель треснувшую ручку заменил за треть цены нового ножа.Вот такие вот дела, при всем богатстве выбора , пользуюсь х12мф по цене порошка))
evgen191181 07-01-2016 11:16

В свое оправдание могу сказать только то, что это был мой 2-й нож. Моего опыта тогда хватило бы на покупку булата от Р.Б.)) Если этот нож потеряю, куплю себе D2 или х12мф за 3-4 рубля. Опыт - сын ошибок трудных.
TENCH 10-01-2016 17:05

quote:
Originally posted by evgen191181:

Опыт - сын ошибок трудных.


Причём свой, а не с ганзы заимствованный!
nikolay-guns 29-01-2016 12:55

В общем, так. Подумав, перелопатив много информации я решился заказать нож из тигельного булата. Правда, не смовсем по первоначальным параметрам, но всему свое время. Решил проверить, как Русский булат делает нестандартные заказы. Заказал нож канадской формы, которого первоначально не было на сайте в булатном исполнении. Понравилась оригинальность ножа, красивая наборная рукоять. Они такой нож делали и раньше, но в булате еще не производили.

Что повлияло на мой выбор. 1) Возможность выполнить любой клинок в булате и в приемлемые сроки без предоплаты. 2) Открытость компании, много фильмов и тестов в ютубе (я уже после теста на медведе запал, а тесты на лосе меня окончательно добили с выбором). 3) Наличие исследования. 4) Общался на выставке, много мне Леонид прояснил и дал все пощупать. 5) Отзывы владельцев, ну тут есть и много хороших и есть ворчащие (впрочем в последнем фильме
youtu.be/6bAKvQXrI-w все объясняют). Буду сам теперь проверять...

Итого: нож получил быстро, гдето за две недели с момента заказа. Не стоял в очереди и не делал предоплаты. Заплатил 22000 рублей (по сегодняшнему курсу в пределах 300$). Сделали нож по спецзаказу (они еще в булате такой не выпускали, поэтому у меня гарантированно нож с N1). Особо еще не пробовал, но газету режет и бреет. Как проверю, обязательно отпишусь. Очень нравиться рисунок, особенно отливы на лучах солнца, они золотистые.

Хочу еще попробовать булат Кирпичева, остальные меня что-то не впечатляют.

click for enlarge 1920 X 1440 262.4 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 247.5 Kb

ssu 29-01-2016 13:20

quote:
Очень нравиться рисунок

click for enlarge 436 X 600 108.6 Kb

nikolay-guns 29-01-2016 13:25

ssu

На моем тоже есть вертикальные ступенки, камера мылит. Рисунок более насыщенный, мне такой нравиться.

Hatuey 29-01-2016 14:24

Да, стоит неважно.
A-l-e-xx 29-01-2016 14:30

quote:
Изначально написано Hatuey:
Да, стоит неважно.

за 22000р я бы заказал побольше булата...
см. на 30...не меньше
nikolay-guns 29-01-2016 15:49

quote:
за 22000р я бы заказал побольше булата...
см. на 30...не меньше

От бонусов никто не откажется, да в такое время нестабильное время.

Весь день кручу в руках обновку, рукоять удобна. Напрашивается мысль немного бы его побольше, а так компактный и не занимает много места в рюкзаке.

Анатолий71 29-01-2016 16:01

quote:
Изначально написано nikolay-guns:

От бонусов никто не откажется, да в такое время нестабильное.

Весь день кручу в руках обновку, рукоять удобна. Напрашивается мысль немного бы его побольше, а так компактный и не занимает много места в рюкзаке.

А как со сведением у небольшого ножа?

tuman77 29-01-2016 16:14

Да, создается впечатление толи заточки под мизерным углом, толи сведения конского. Вообще интересный выбор формы конечно, этакий громан-ломик, клин толщину не укажите? И длину? Какой функционал задуман? Или это полочн к для души?
ssu 29-01-2016 17:46

[QUOTE][B]На моем тоже есть вертикальные ступенки[/B][/QUOTE] Неужто не заметно, что совсем разный металл.
click for enlarge 422 X 592 108.2 Kb
nikolay-guns 29-01-2016 19:27

quote:
Вообще интересный выбор формы конечно, этакий громан-ломик, клин толщину не укажите? И длину? Какой функционал

Клинок длиной - 90мм
В самом широком месте клинка ширина - 29мм
Толщина клинка - 3мм
Длина рукояти 110мм, рукоять ухватистая.

Назначение самое разное, точно не полочник. Врядли доведется разделывать лосей, но барашка точно попробует. Буду ухаживать за клинком, т.к. булат из углерода этого немного требует. Заметил, на водяные капели не особо реагирует в отличии от дамаска, дамаск более капризен.

nikolay-guns 08-04-2016 12:25

Вопрос к Пампухе и Русскому булату.

Можно купить ваши ножи, которые участвовали в тестах? Хочу себе в коллекцию.

rusdamask 11-04-2016 21:24

quote:
Вопрос к Пампухе и Русскому булату.Можно купить ваши ножи, которые участвовали в тестах? Хочу себе в коллекцию.

Можем нож под номером 11, а 12 номера уже нет.
По цене в ПМ договоримся.
click for enlarge 1920 X 1082 328.6 Kb

Вообще, эти ножи появятся в каталоге в разных сталях, может лучше новый вам изготовить, аналог того, который показал лучший результат?

ПВС 11-04-2016 21:44

quote:
Originally posted by rusdamask:

12 номера уже нет.


Вот отлично, тогда на следущем резе посмотрим как ваши ножи отработают, этот был удачным или повторить не проблема. Только рез покажет.
quote:
[B][/B]

rusdamask 11-04-2016 21:51

ПВС
quote:
Вот отлично, тогда на следущем резе посмотрим как ваши ножи отработают, этот был удачным или повторить не проблема. Только рез покажет.

Вы про будущий конкурс?

ПВС 11-04-2016 21:55

quote:
Изначально написано rusdamask:
ПВС

Вы про будущий конкурс?


Думаю что будут, не обязательно булатные а скорее общие. Хотите успешно продавать-надо имхо убеждать делом покупателей что можете обеспечивать стабильные результаты.
rusdamask 11-04-2016 22:04

quote:
Думаю что будут, не обязательно булатные а скорее общие. Хотите успешно продавать-надо имхо убеждать делом покупателей что можете обеспечивать стабильные результаты.

1) От участия не отказываемся, но с нормальной организацией и прозрачностью.

2) С реализацией у нас все в порядке, булат каждый день производится, а все от того, что клиенты, купившие булатные ножи, разнюхали и теперь рекомендуют нас.

nikolay-guns 12-04-2016 11:49

quote:

Вообще, эти ножи появятся в каталоге в разных сталях, может лучше новый вам изготовить, аналог того, который показал лучший результат?

Интересно, может даже для работы повседневной взять из D2, а для коллекции вот этот нож с номером 11. Хочу нож с первого в мире теста булата, история пишется у нас на глазах.

Резерв на 11 номер, а по второму ножу я жду предложение по цене.

Пампуха при всем к нему уважении так и не пишет, наверное слава скружила ему голову.

hunter1957 12-04-2016 13:54

quote:
Пампуха при всем к нему уважении так и не пишет, наверное слава скружила ему голову.
Позвоните Пампухе ...Он на ганзе не присутствует ....
rusdamask 12-04-2016 15:06

quote:
Резерв на 11 номер, а по второму ножу я жду предложение по цене.

Резерв поставлен. Условия и цены написал в приват.

Тихий Й 05-12-2016 18:29

Д.Д. народ!! думаю купить себе булатный нож Назарова В.В. и вот уже который день не могу решится..бо первый опыт покупки вормского ножа был не удачный. влетел с браком ножей сделанных "фабрикой Баринова". если есть , что сказать за булат Назарова, скажите , послушаю с интересом ))
Crossraccoon 05-12-2016 20:09

Мыши плакали
Тихий Й 06-12-2016 09:34

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Мыши плакали


что то конкретное есть , что сказать по заданному вопросу???
Crossraccoon 06-12-2016 10:17

Так я сказал
krabb 08-12-2016 13:14

Мужики нашел таокй нож http://arsenalgrup.ru/products/varan-litio-grab-venge
Нужен для шурина подарок к 50летию.Завод даже пошел на уступки по внесению изменения в клинок по упругости.
Теперь вопрос по стали,насколько у кого есть опыт эксплуатации?
Нам нужен для конкретики в лесу:рыба шкерить,мясо резать,немного кости рубануть,дерево перерубить(небольшого).
Пойдет такая сталь?
Все буду признателен за адекватный отзыв,совет,пожелание
ssu 08-12-2016 15:33

quote:
.Завод даже пошел на уступки по внесению изменения в клинок по упругости.
Это сильно хорошо.
quote:
Акция!!! Закажи нож из тигельного булата, и получи скидку на второй нож 20%!!!
Интересно у них весь "булат" тигельный, а мартеновского, конвертерного... случайно нет.
quote:
Пойдет такая сталь?
А какая там сталь?
quote:
Марка стали - Литой Булат
Может разливка в формы... Это, что за марка такая, нет даже состава...
krabb 08-12-2016 22:00

Мужики разложите что тут не так,может где подводный камень есть?
В чем суть металла тигельный булат?
На что нужно смотреть? Это кованный или литой булат?
bulbul 20000 10-12-2016 11:51

quote:
В чем суть металла тигельный булат?

Вот здесь есть немного, не всё (600 страниц+):
http://forum.ostmetal.info/threads/bulatnye-opyty.1384/
krabb 10-12-2016 14:35

я не профессор,чтобы купить нож,как краткость сестра таланта, требуется короткий ответ.Хочется нож который был бы похож на тот который утратил: Ему было три года,а я его ни разу не точил,хотя шкурил дичь,рубил мясо с костями,лед на озерах для лунки,дерева небольшие.Именно такой металл хочу.
hunter1957 11-12-2016 12:31

quote:
я не профессор,чтобы купить нож,как краткость сестра таланта, требуется короткий ответ.Хочется нож который был бы похож на тот который утратил: Ему было три года,а я его ни разу не точил,хотя шкурил дичь,рубил мясо с костями,лед на озерах для лунки,дерева небольшие.Именно такой металл хочу.
По вашей ссылке изготовитель чудо ножа находится в Ворсме - Ворсма на ганзе слово ругательное ...Можно добавить чуток денег и взять нож из легированного булата у Пампухи , если требуется максимальная прочность - закажите нож из БК-1 у Козлова или Игина ....
Andrey Ag 12-12-2016 20:40

quote:
Изначально написано krabb:
я не профессор,чтобы купить нож,как краткость сестра таланта, требуется короткий ответ.Хочется нож который был бы похож на тот который утратил: Ему было три года,а я его ни разу не точил,хотя шкурил дичь,рубил мясо с костями,лед на озерах для лунки,дерева небольшие.Именно такой металл хочу.

У моего знакомого есть зубило, он его тоже три года не точил, и оно нормально ещё гвозди рубит...

krabb 12-12-2016 21:16

Никого не хотел обидеть.Мне понравился профиль ножа.
.Про зубило,обидно слышать такое,не стоит хамить. Лучше посоветуйте чтобы подарок не был лажей.В деревне нож,особенно хороший,этио классный подарок.Поэтому не хочется облажатся.
ssu 12-12-2016 21:38

quote:
Мне понравился профиль ножа.
Если нет интереса разбираться в булате и изготовителях - то лучше не покупать. Поищи или закажи подобное из промышленной...
Andrey Ag 12-12-2016 23:06

quote:
Изначально написано krabb:

Про зубило,обидно слышать такое,не стоит хамить.

Прошу прощения. Без злого умысла пошутил.)) Но я не знаю, как можно нож за три года, ни разу не точить???)

Andrey Ag 13-12-2016 08:12

quote:
Изначально написано krabb:
Хочется нож который был бы похож на тот который утратил:

Дык а чей примерно нож был? Были ли какие-то клейма, или надписи на лезвие? Лезвие было темное, или светлое блестящее? Ржавело ли оно, слегка темнело? Или вообще ухода не требовало?

krabb 13-12-2016 13:38

Отвечу для того чтобы могли посоветовать.
Был нож 40мм в ширину. 4мм в обухе, 160мм в длинну. Куплен в 1993г,у частного мастера в Мурманске за 3500р(имя не знал,т.к. продавали третьи лица,зная что нож вне закона) Изготовлен на одном из оборонных заводов.Из какого материала не знаю,но говорили что там и никель и что то из клапанов подводной лодки,но сам не утверждаю,это лишь мнения.
Из опыта:Мой первый опыт с ножом это просто положил палец на лезвие и не заметил как раскроил очень глубоко.Потом был опыт охоты,разделывал дичь,нож хоть и большой но очень удобен.Зимой рубил им лунки,длинна позволяла вскрывать замершие отверстия.Потом побережье Белого моря ,разделка туш тюленей,при этом рубили кости как по маслу.Рубка деревьев(крупных сучьев),почти постоянно.Три года ни разу не точил,один раз шурин говорил что правил чуток.
Потом на посту гаи нож выпал из машины, при вытаскивании оружия для проверки, и менты его забрали.Протокол и т.д,но думаю просто присвоили,я был молод и многое не понимал,но утрата до сих пор в деревне мне вспоминается.Такого ножа более не находил.Мастер из города уехал,и кто теперь может повторить нож в таком стиле не знаю.
В металле не имею знаний,в ножах требовательный потребитель .
Купил после изъятия себе златоуст за 3000р,дрянь полная,только и рубит,но не режет,хотя рекламировали что супер охотник.На выставке в Мурманске ,прямо на глазах у представителя завода взял их нож с витрины и провел лезвием по руке,даже не порезался,чем шокировал всех,такие ножи мне не нужны.
Поэтому прошу помочь в выборе ножа для жесткой службы,красота ручек и др.лабуды не нужна.Нужен нож как нож.
krabb 13-12-2016 14:03

Добавлю:Нож был белый,блестящий.
hunter1957 13-12-2016 14:23

quote:
Поэтому прошу помочь в выборе ножа для жесткой службы,красота ручек и др.лабуды не нужна.Нужен нож как нож.
В двух словах объяснить что чудес не бывает невозможно .Когда я слышу " военная,космическая,авиационная,секретная,самозатачивающаяся " сталь мне просто плакать хочется ...Режет геометрия ножа и структура стали ,собственно химсостав (марка стали) на рез не влияют .Прежде всего нужно понять что нож нельзя метать ,вскрывать им консервные банки и долбить им лёд ....Большинство мастеров для того что бы не было претензий от неквалифицированных пользователей делают подвод 0,5-0,8 мм ...Лучший рез у ножей с подводом 0.3 мм и менее ....Опишите основные требования к ножу и я подскажу на кого из изготовителей обратить внимание ...Бюджет на покупку ножа какой ?
basp07 13-12-2016 14:57

quote:
Originally posted by hunter1957:

В двух словах объяснить что чудес не бывает невозможно


Но ведь чудо было. И мне попадались ножи, которые резали до упора по полгода, а потом хоть выкидывай.
Alan_B 13-12-2016 18:57

Насчет меганожа с нижегородчины - не парьтесь, 99% там Х12МФ, если не полностью жопорукие, будет вполне сносный нож. Но без нанообработки хлорным железом будет стоить в три раза дешевле...
Andrey Ag 13-12-2016 19:01

quote:
Изначально написано krabb:
Добавлю:Нож был белый,блестящий.

С клапана наверно.)) Скорей всего.
krabb 14-12-2016 11:17

Требования те же что и были у первого ножа.Пусть не столь фантастичные+ хочется складной ,но тоже хороший металл
krabb 14-12-2016 14:40

Не могу утверждать.Не пощупать,не проверить.остались лишь эмоции и воспоминания
Анатолий71 14-12-2016 15:10

click for enlarge 700 X 525 92.9 Kb
click for enlarge 700 X 525 92.1 Kb

Выставка проходила в нашем городе "Клинки России" (Восма, Златоуст, Павлово), своих булатных не нашлось: предложили выложить из моей коллекции) композитные, дамаска нет.
Здесь: Кузнецов, Пампуха, Кирпичёв, Перелётов, Суздальский, Игин (БК-1), Елистратов (УУ), Шалимов, Купцов, Решётов, Рекун (СН)... Лучшие)

ssu 14-12-2016 15:15

quote:
эмоции и воспоминания
Не зря мастер работал, а это главное
Анатолий71 14-12-2016 15:24

quote:
Изначально написано ssu:
Не зря мастер работал, а это главное

Приветствую, Станислав!
Твой на правой доске справа.
Узор! Не видно на фото.
Песня)
Список поправил, и ещё это не все.
В дороге от Сани74 с 2.7%С!!!
Приехал клин от Бороды Кострома)
Рез настоящих Булатов классный, а вот от чугуна всякого: того)
Избавляюсь)

ssu 14-12-2016 15:45

quote:
Узор! Не видно на фото.
Песня)
Привет! Спасибо
pacan4ik1986 14-12-2016 22:47

quote:
[B][/B]

Привет всем!!!кто что скажет о ножах булата Баранова ?я заказал от мастера Фурсача А А
pacan4ik1986 14-12-2016 22:48

quote:
[B][/B]

Только не домыслы и догадки,а у кого есть нож из этого булата или кто хотя бы держал его и пользовал
pacan4ik1986 14-12-2016 22:57


click for enlarge 1707 X 1280 425.3 Kb
pacan4ik1986 14-12-2016 22:57


click for enlarge 1707 X 1280 425.3 Kb
pacan4ik1986 19-12-2016 09:57

quote:
[B][/B]

Как-то так унижали здесь Булат Баранова ,но видимо диванные эксперты а не реальные пользователи
hunter1957 20-12-2016 12:45

quote:
Как-то так унижали здесь Булат Баранова ,но видимо диванные эксперты а не реальные пользователи
У меня есть нож с клинком из правильного булата Арефьева ....Есть ножи с различными модными сталями с ТО от разных термистов .Работал ножами с булатом от Пампухи ." Булат" Баранова имеет узор не похожий на булат ...По поводу длительности реза до следующей правки/заточки вне конкуренции порошковые ванадиевые монстры ...
pacan4ik1986 20-12-2016 14:00

quote:
[B][/B]

Хотелось бы конечно послушать человека у которого такой нож долго в пользовании
pacan4ik1986 20-12-2016 14:16

quote:
Изначально написано hunter1957:
У меня есть нож с клинком из правильного булата Арефьева ....Есть ножи с различными модными сталями с ТО от разных термистов .Работал ножами с булатом от Пампухи ." Булат" Баранова имеет узор не похожий на булат ...По поводу длительности реза до следующей правки/заточки вне конкуренции порошковые ванадиевые монстры ...

Где купить клинок Арефьева?не могу найти

hunter1957 21-12-2016 12:32

quote:
Где купить клинок Арефьева?не могу найти
У Арефьева ...Я ждал года полтора ...Булат для Арефьева хобби ,деньги на жизнь он зарабатывает другим ...
pacan4ik1986 22-12-2016 08:39

quote:
Изначально написано hunter1957:
У Арефьева ...Я ждал года полтора ...Булат для Арефьева хобби ,деньги на жизнь он зарабатывает другим ...

А Пампухин булат как вам?

hunter1957 22-12-2016 14:36

quote:
А Пампухин булат как вам?

Пампуха делает углеродистый булат и легированный ,углеродистый намного дороже и режет чуть вкусней .Для охотника практичней легированный булат Пампухи и ещё нужно учесть реальную гарантию у Пампухи .В охотничьем клубе где я состою - 8 ножей Пампухи и лучше их ножи только у меня сделанные для себя любимого из порошков - ванадиевых монстров ....
chyuck 23-12-2016 10:35

quote:
Originally posted by hunter1957:

лучше их ножи только у меня сделанные для себя любимого из порошков


Ну не знаю. Может попались. Приносили на заточку два раза. Кромка сыпется от взгляда

----------
.а парень очень просто, с улыбкой отвечал, я с Дальнего Востока - я с города Сучан!!!

pacan4ik1986 23-12-2016 16:30

quote:
[B][/B]

Подскажите,ударил булатным клинком по обычному ножу,на обычном пару миллиметров зазубрена,а на булате тоже осталась,но очень маленькая,это нормально?или на булате вообще ничего не должно остаться?
ssu 23-12-2016 16:50

quote:
булатным клинком по обычному ножу
Сломать оба не пробовал? Какой быстрее сломается?
ssu 23-12-2016 17:04

Булат не закаливали на высокую твёрдость, он должен быть относительно мягким... Тигельные дендритные..., ликвационные железки - это не булат, так как сам принцип образования структуры, рисунка - принципиально другой.
pacan4ik1986 23-12-2016 18:49

quote:
[B][/B]

То есть это нормально?что на нем осталась тоже зазубрина?конечно меньше на много,но осталась
ssu 24-12-2016 01:46

quote:
это нормально
Такие "эксперименты" - не нормально!!!
Может канализационный люк ножиком открыть, повисеть на нём - за рукоять, метнуть в дверь, стенку - если он для этого не предназначен. Лучше ломом побриться, а колбасу резать лопатой...
pacan4ik1986 24-12-2016 07:51

quote:
[B][/B]

😂😂😂я то не хотел этого,это все друзья,давай проверим давай проверим)))
Andrey Ag 24-12-2016 10:40

quote:
Изначально написано pacan4ik1986:

😂😂😂я то не хотел этого,это все друзья,давай проверим давай проверим)))

Не порть ножи!!! Как теперь убрать эту зазубрину после удара? Чтобы её сточить нужно будет снять часть режущей кромки. От этого увеличится сведение ножа, режущая кромка станет толще по плечикам. Со временем нож будет похож на зубило, строгать и резать таким ножом будет не возможно.
При рубке кости или рога, с тонким сведением, часть лезвия, над режущей кромкой, может пойти волной, и это кстати тоже нормально! Вот только нож будет уже испорчен... Так что ножом нужно резать мягкое(охотники умеют разбирать ножом по суставам) , кости рубить топориком, с большим углом заточки. Гвозди рубить зубилом, а консервы открывать специальным ножом, или на крайняк фальшлезвием,которое на обухе...

Анатолий71 24-12-2016 16:32

quote:
Изначально написано pacan4ik1986:

😂😂😂я то не хотел этого,это все друзья,давай проверим давай проверим)))

Чем больше таких друзей, тем меньше классных ножей

pacan4ik1986 24-12-2016 23:28

quote:
[B][/B]

Это мой первый дорогой нож , ну 12000 тысяч для меня не мало,но все же ))) я просто заводной )))
pacan4ik1986 24-12-2016 23:29

quote:
[B][/B]

Просто люблю хорошие вещи,я считаю либо покупать хорошую вещь,лямбд не покупать воабще
ruazan 1972 27-12-2016 08:10

Так да,лишь бы финансов хватало)
griga71 09-01-2017 12:08

quote:
Изначально написано pacan4ik1986:

То есть это нормально?что на нем осталась тоже зазубрина?конечно меньше на много,но осталась

Нет конечно! Раньше мастер заканчивал изготовление булатного клинка, перерубая им наковальню. Так что наипали вас, имхо.

chyuck 09-01-2017 16:57

quote:
Originally posted by griga71:

, перерубая им наковальню.


А потом брился.
quote:
Originally posted by griga71:

Так что наипали вас


100%
Crossraccoon 12-01-2017 11:15

глянул семинар Пампухи
понял, что булат отличается чудовищным размером карбидов
и это круто, так как точить можно на кирпичах
а еще 85% сакраментальных знаний утеряно в веках
а тонкой и равномерной структуры карбидов добиваться нельзя - это зло

по-моему изначально херьня вообще какая-то
легендарные варщики булата чота меня всё больше вгоняют в уныние
ножи, которые режут только грубым серрейтором, который якобы раскрывает всю суть стали?
а после тонкой доводки они перестают резать, потому что сам дурак?
да ну нафиг
я сначала Масленникова насмотрелся и офигел, щас Пампуха дал гари

griga71 12-01-2017 12:15

Да разводка весь этот булат. Насколько я понимаю булат - это такая сталюка, которая имеет великолепную ударную вязкость при великолепной же твердости и прочности. Но вот заходим на тот же сайт Баранова и читаем что с его булатными чудо-ножами обращаться надо бережно и не вскрывать ими консервы! Также Баранов запрещает рубить свои булатом кости. И поневоле себя спрашиваешь, а тот ли это самый это булат, которым предки наши рубились. Они что, тоже старались только по мягким местам херачить?
И накой тогда нужен такой чугун? При современных то ванадиево-кобальтовых и вольфрамово-молибденовых сталюках порошковых. Хорошо бы конечно с самим Барановым на эту тему пообщаться.
ssu 12-01-2017 12:48


quote:
булат отличается чудовищным размером карбидов
---
quote:
я сначала Масленникова насмотрелся и офигел, щас Пампуха дал гари
Читайте источники исследований----
quote:
Макроструктура булатного клинка сложена регулярно чередующимися слоями достаточно однородного металла матрицы толщиной 40-120 мкм и слоями металла, обогащенного эллиптическими или почти сферическими конгломератами частиц цементита, толщиной обычно 25-60 мкм. Конгломераты цементита встречаются разной формы - от округлых диаметром 5-25 мкм до продолговатых с отношением осей 2-5. Количество цепочек конгломератов цементита, формирующих ширину высокоуглеродистого слоя в булате обычно 4-6, но может достигать 10.
Таганов, J.D. Verhoeven......

ssu 12-01-2017 12:57

quote:
Насколько я понимаю булат - это такая сталюка
Первый стальной композит с уникальной структурой!!!
quote:
И накой тогда нужен такой чугун?
Ну никак - не чугун

quote:
Разница в содержании углерода в слоях структуры булата обычно 2-3,5%
РАЗНИЦА!!!
Crossraccoon 12-01-2017 13:28

quote:
Изначально написано ssu:
Первый стальной композит с уникальной структурой!!!

пирамиды круче небоскрёбов
угу
ssu 12-01-2017 13:33

quote:
The internal microstructure of a wootz Damascus blade possessing a high-quality damascene surface pattern is a unique metallurgical microstructure.8 It consists of bands of small (generally around 6 micron diameter) particles of Fe3C (cementite)
При размере сферических карбидов железа 2-7 мкм в прочной стальной матрице - возможно получить острую режущую кромку?
ssu 12-01-2017 13:39

quote:
пирамиды круче небоскрёбов
Каждому - своё. Но различие между пирамидами и небоскрёбами - мы явно наблюдаем и отличить можем Так и булат надо понимать, в чём его уникальность - видеть различия
Crossraccoon 12-01-2017 13:49

не, это всё круто, историческое оружие и реконструкции - это мегаваще
но если один из лучших производителей булата прямым текстом заявляет, что он вкурил только 15% наследия предков и не может повторить даже самый беспантовый древний булат
это не я придумал, это слова Пампухи
так нам предлагают воспользоваться жалкими ошмётками истории?
или может пользоваться всей мощью современных технических знаний и инструментов, а копию прапрадедушкиного хлебореза водрузить на полку и любоваться на него?
у меня для души вот кремниевый нож есть
Crossraccoon 12-01-2017 13:55

вообще надо нарыть гденить, заточить и потестить
а то я с разговорами "не читал, но осуждаю" тут
но пока такое обзорное мнение
если б производители сами не палились по-тяжёлой, я б наверно молчал
ssu 12-01-2017 14:03

quote:
если один из лучших производителей булата прямым текстом заявляет, что он вкурил только 15% наследия предков
Не каждый производитель может сказать правду

quote:
нам предлагают воспользоваться жалкими ошмётками истории
Когда нам "втирают" и предлагают супер-пупер обман желательно это понимать - видеть, знать

quote:
для души вот кремниевый нож есть
Это замечательно - для души и в этом тоже есть потребность

"Полочники", это отдельный, высокий класс мастерства и будут всегда востребованы - несмотря на то что ими ничего рубить и открывать не надо

иван199 12-01-2017 14:32

За счет крупных карбидов не любят тонких углов, осыпаются.Могу прислать Пампухинский углеродистый.
chyuck 12-01-2017 15:49

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

85% сакраментальных знаний утеряно в веках


-Это кто?
-Неуловимый Джо!
-И чо его никто не может поймать?
-Нет. Просто он нах не нужен.

Так и тут.

chyuck 12-01-2017 15:53

quote:
Originally posted by griga71:

себя спрашиваешь, а тот ли это самый это булат, которым предки наши рубились.


И даже лучше. У наших предков и того не было.
quote:
Originally posted by griga71:

И накой тогда нужен такой чугун? При современных то ванадиево-кобальтовых и вольфрамово-молибденовых сталюках порошковых.


И даже без них.
Потому и 'секрет утерян'
ssu 12-01-2017 17:08

quote:
За счет крупных карбидов не любят тонких углов, осыпаются.Могу прислать Пампухинский углеродистый.
-----
quote:
что он вкурил только 15% наследия предков и не может повторить даже самый беспантовый древний булат, это не я придумал, это слова Пампухи

quote:
Неуловимый Джо!
Можно и так сказать
quote:
Нет. Просто он нах не нужен.
И это верно - нашей промышленности - не требуется
А вообще то 99.9 % мастеров не имеют никакого понятия, как из руды можно было получить качественную сталь - при технологии того времени.
Crossraccoon 13-01-2017 12:07

И тем не менее перерубали же всадника пополам
Вместе с конём!

Самураям так там вообще мечи ковали - Люк Скайвокер за такой полимперии отдал бы
Потом вспоминаешь инцидент в Оцу...
Не, к тому времени япы тже все секреты забыли!

chyuck 13-01-2017 04:55

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

вспоминаешь инцидент в Оцу


Что за инцидент такой?
grrrey 13-01-2017 08:24

quote:
Originally posted by chyuck:

Что за инцидент такой?


Ну как же! такой шанс был у России остаться монархией А все косорукие японские полицейские/недосамураи...
Побуду в роли Кэпа и Гугла.
В общем это когда яп. полицай хотел раскроить голову Николаю Александровичу Романову 2-му (на тот момент цесаревичу) но позорно промазал (дважды!!!) и лишь слегка его скальпировал
Crossraccoon 13-01-2017 08:44

Дык он попал
Потом его самого этим же мечом рубили в капусту
С небольшим успехом
Могучее табельное оружие и искусство ниндзя
Pss 13-01-2017 09:42

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

вообще надо нарыть гденить, заточить и потестить


Я затачивал, тестил булатный кард конца 18-го века. Ничего выдающегося для нашей эпохи не увидел. Да, в своё время это была лучшая сталь, но затем появились другие и булат ушёл в историю.
chyuck 13-01-2017 11:14

quote:
Originally posted by grrrey:

Ну как же! т


Ааааа
grrrey 13-01-2017 13:07

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Дык он попал


если б он попал по месту... а так только скользнуло по черепу
Crossraccoon 13-01-2017 13:59

quote:
Изначально написано grrrey:

а так только скользнуло по черепу

ну да
ибо меч тупущий

griga71 13-01-2017 14:10

А как же знаменитые толедские мечи - основное оружие конкистадоров? Сейчас есть похожая сталь?

click for enlarge 813 X 300 154.5 Kb

griga71 13-01-2017 14:10

А как же знаменитые толедские мечи - основное оружие конкистадоров? Сейчас есть похожая сталь?
click for enlarge 813 X 300 154.5 Kb
TopperHarley 13-01-2017 14:12

Есть. 1055 называется.
griga71 13-01-2017 14:14

Та ну нах. На фото внимательно гляньте. У меня есть колдстиловское мачете из 1055. За такую сталь испанским мастерам самим бы руки рубили.
griga71 13-01-2017 14:24

Собственно говоря сомневаюсь, что мастера фехтования прошлых веков после тренировки перетачивали свои шпаги. То есть сталь была такого уровня, что при ударе клинка об клинок по крайней мере не крошилась. Какая современная сталь может этим похвалиться? У меня есть кершик из 65 стали. При рубке древесины лучше и не надо, но вот даже при работе по твердым костям на клинке образуются зазубрины. А между тем 65Г - любимая сталюка наших мечеделов.
grrrey 13-01-2017 14:31

quote:
Originally posted by griga71:

знаменитые толедские мечи - основное оружие конкистадоров


то что у вас на картинке - "чистая ювелирка". в ИХО аж две темы вроде было по этому изделию, но давненько уже.
quote:
Originally posted by griga71:

То есть сталь была такого уровня, что при ударе клинка об клинок по крайней мере не крошилась


т.е. вы подразумеваете, что парирование производится РК в РК? ну-ну...
griga71 13-01-2017 14:35

quote:
Изначально написано grrrey:

т.е. вы подразумеваете, что парирование производится РК в РК? ну-ну...

Таки всеж наверное люди пытались друг друга зарубить, а не отшлепать?

Что же касательно ювелирки - тем не менее это сталь, причем вполне приличной толщины.

ssu 13-01-2017 16:41

quote:
Что же касательно ювелирки - тем не менее это сталь
Есть много примеров качественной исторической стали с интересными свойствами и больше примеров дерьможелеза
ssu 13-01-2017 16:51

https://www.youtube.com/watch?v=mQ6di8cgNLA
Crossraccoon 13-01-2017 20:26

quote:
Изначально написано griga71:
То есть сталь была такого уровня, что при ударе клинка об клинок по крайней мере не крошилась.

Угу
Пружинила
Резиновый ДОТ

Crossraccoon 13-01-2017 20:37

quote:
Изначально написано grrrey:

т.е. вы подразумеваете, что парирование производится РК в РК? ну-ну...

В живых должен остаться только один!

Crossraccoon 13-01-2017 20:52

quote:
Изначально написано ssu:
https://www.youtube.com/watch?v=mQ6di8cgNLA

Вот это вообще отлично, спасибо

TopperHarley 13-01-2017 21:33

Воспитанному самураю полагалось в поединке дать противнику возможность выпрямить погнутый меч- у них принято плоскостью удары принимать)
chyuck 14-01-2017 03:24

quote:
Изначально написано griga71:
Собственно говоря сомневаюсь, что мастера фехтования прошлых веков после тренировки перетачивали свои шпаги. То есть сталь была такого уровня, что при ударе клинка об клинок по крайней мере не крошилась. Какая современная сталь может этим похвалиться? У меня есть кершик из 65 стали. При рубке древесины лучше и не надо, но вот даже при работе по твердым костям на клинке образуются зазубрины. А между тем 65Г - любимая сталюка наших мечеделов.

При фехтовании шпагой,преобладают колющие удары. И не сомневайтесь. https://forum-antikvariat.ru/i...orskaya-shpaga/ сообщение #3
Так оно и было.
Катаны после фехтования больше на ножовку похожи.
griga71 14-01-2017 10:57

quote:
Изначально написано ssu:
https://www.youtube.com/watch?v=mQ6di8cgNLA

Вот это уже интересно. Издевательства над режущей кромкой без особого ущерба для неё - это примерно то что ожидаешь от булата

ssu 14-01-2017 14:56

quote:
у них принято плоскостью удары принимать)
Дураков война ранее быстро - "лечила" Под удачей и интуицией всегда лежит точный расчёт, практика, знание особенностей, возможностей своего оружия..
quote:
Издевательства над режущей кромкой без особого ущерба для неё - это примерно то что ожидаешь от булата
Булату глубоко пофиг, что от него ожидают.... Это где то - услышал - кто то ляпнул, в сказках, песнях написал.... бабушка надвое сказала, в народе говорят... В народе говорят, что всё сваренное в тигле - это булат, ну не обязательно всякой глупости верить Мог Аносов правильно сориентироваться, проверить свой полученный металл и высказать, своё мнение, а кто из вас использует булат Аносова и с какой сталью сравнивает? Древний металл, настолько разный - поди выбери нужный музейный экспонат для проверки механических свойств.. А сломать и ... можно - всё.
Толстой не зря говорит о потенциале булата, композита, а не о конкретных свойствах. Чаще употребляя слово композит - нежели булат...

griga71 15-01-2017 13:55

Ну понятно что говнобулат имел место быть, как и говнодамасск, расцветший сейчас пышным цветом. Но мы ведь по умолчанию имеем в виду настоящий качественный булат, не?
ssu 15-01-2017 17:26

quote:
настоящий качественный булат
Где его искать? Смотря, что под этим подразумевать. Если по Аносову...., Толстому, Амаглобели, Герасимову..., Таганову и.т.д. - структуры булата должны получатся не за счёт легирования - то легирующих, там и не должно быть. Придерживаются этого мнения? Все мастера публикуют составы своей стали?
Что мы получаем добавляя примеси(металлические, не металлические...) в тигельную сталь, это ликвации - скопления примесей - вызывающие резкую неоднородность и снижающие прочность. Такую сталь можно назвать композитом, но это либо грязная некачественная сталь, либо сталь со структурами образованные легирующими элементами - не то не другое отнести к булату нельзя. Если мы хотим увидеть(найти) качественную тигельную сталь - мы должны найти сталь где все примеси(в сумме), кроме углерода - составляют менее 0.1-0.2% и не содержится оксидов В некоторых составах древних образцов булата - такое можем наблюдать.
ssu 15-01-2017 17:38

С булатом - так как, это композит то важна структура от неё зависят свойства, как в обычных композитах от армирования. Значит надо получить ещё и определённую булатную структуру - вот тогда мы и сможем говорить, проверять, определиться со свойствами... - говорить о настоящем качественном булате!!
samrat 15-01-2017 17:45

Ну так с покупкой ножа-то, что решили?

----------
скачу как ковбой, стреляю как лошадь!

Анатолий71 21-01-2017 11:06

https://m.vk.com/topic-95537814_33473381
Приобрёл )
Welder ? 9 31-01-2017 13:07

click for enlarge 240 X 320 12.8 Kb
click for enlarge 240 X 320 12.4 Kb
click for enlarge 240 X 320 12.2 Kb
click for enlarge 240 X 320 11.7 Kb
click for enlarge 240 X 320 14.2 Kb
Мой второй булатный нож от "Русского Булата" В. Масленникова. Отдал 25 000 р и не жалею ни об одной копейке.
click for enlarge 240 X 320  11.4 Kb
иван199 03-02-2017 23:02

quote:
Мой второй булатный нож от "Русского Булата" В. Масленникова. Отдал 25 000 р и не жалею ни об одной копейке.

Душевно за Вас рад.

Welder ? 9 03-02-2017 23:15

quote:
Изначально написано иван199:

Душевно за Вас рад.


Это фокус очередного Ютубовского клоуна, решившего раскрутить свой канал за счёт скандала с ножевыми фирмами.

Делается этот фокус элементарно. Можно отожжённую проволочку между волокнами войлока просунуть, можно песочек в войлок набить, можно отжечь, опустить режущую кромку ножа, на газовой горелке или просто над конфоркой на газовой плите. Способов много.

Я вот, честно, не могу представить такого человека, который купит нож за 36 000 рублей и потом спокойно и с лёгким сердцем отошлёт его на опыты. Тут явно какая то организация, фирма постаралась.

Интересно, сколько этот клоун получает доната за рекламу или антирекламу, и от кого.

иван199 03-02-2017 23:17

Ну так снимите видео про свои ножи, для убедительности.
Welder ? 9 03-02-2017 23:24

quote:
Изначально написано иван199:
Ну так снимите видео про свои ножи, для убедительности.

Для этого мне надо сначала видеокамеру купить. То что удаётся накопить, отложить, для себя, для души, уходит на мои хотелки - ножи, это моя страсть. Когда разбогатею, тогда и займусь.

Welder ? 9 03-02-2017 23:39

quote:
Изначально написано иван199:
Ну так снимите видео про свои ножи, для убедительности.

Я свой второй булатный нож от РБ уже испробовал и могу сказать, что по агрессивности реза и стойкости РК, это круче всего что у меня до этого перебывало из ножей. Первый нож тоже хороший. Но этот, это вообще ....... огонь. Скорее всего это как то связанно со структурным рисунком на поверхности лезвия, карбидной сеткой, у первого ножа она менее выразительна.

ssu 04-02-2017 12:15

quote:
связанно со структурным рисунком на поверхности лезвия, карбидной сеткой
Фотографий нет - ничего не видно. Цементитная сетка - кроме дендритной структуры, мало о чём говорит..
Welder ? 9 04-02-2017 12:21

quote:
Изначально написано ssu:
Фотографий нет - ничего не видно. Цементитная сетка - кроме дендритной структуры, мало о чём говорит..

Вас кто то заставляет покупать булатный нож ?

ssu 04-02-2017 01:57

quote:
Вас кто то заставляет покупать булатный нож ?
Вас, кто то(что то) заставляет - называть нож булатным?
Welder ? 9 04-02-2017 12:33

quote:
Изначально написано ssu:
Вас, кто то(что то) заставляет - называть нож булатным?

Повысьте уровень своего образования и уверяю вас, вы научитесь отличать травлёную Х12МФ от Индийского Булата.

hunter1957 04-02-2017 17:05

quote:
Повысьте уровень своего образования и уверяю вас, вы научитесь отличать травлёную Х12МФ от Индийского Булата.
Это как раз к Вам и относится - Станислав в булате понимает хорошо - таких спецов по пальцам сосчитать можно ....
ssu 04-02-2017 17:48

quote:
Повысьте уровень своего образования
Можно начать с себя.
Постоянно вынужден учится - булат требует всегда большего.
quote:
Индийского Булата
Где, у кого, это такое - можно увидеть, пощупать?
Welder ? 9 04-02-2017 19:34

quote:
Изначально написано hunter1957:
Это как раз к Вам и относится - Станислав в булате понимает хорошо - таких спецов по пальцам сосчитать можно ....

Что то не видно знаний у Станислава. Был бы умный, не задавал бы таких дурацких вопросов.

Welder ? 9 04-02-2017 20:14

quote:
Изначально написано иван199:



По этому клоуну могу сказать одно. Он такими темпами доиграется. Увеличится число подписчиков, всё большее число людей будет воспринимать его "тесты" за правду в последней инстанции. Он в конце концов достанет людей занимающихся ножевым бизнесом. Наймут юристов, обратятся в суд, проведут тесты, исследования, только не на домашнем видео, а специалистов по металловедению наймут, всё оформят как надо. И обяжут его по суду выплачивать энное количество миллионов, может даже десятков миллионов, за причинение ущерба деловой репутации ( такие статьи есть в законе ). Этот, Олег кажется, действительно под статьями кодекса сейчас ходит. И будет он платить, и квартиру продаст и машину и видеокамеру, на которую снимал свои фокусы.

Не удивлюсь, если найдутся люди, среди его секты свидетелей разрезания войлока, что возведут его в ореол мученика и будут собирать ему на выплаты по суду.

иван199 04-02-2017 21:56

quote:
По этому клоуну могу сказать одно. Он такими темпами доиграется. Увеличится число подписчиков, всё большее число людей будет воспринимать его "тесты" за правду в последней инстанции. Он в конце концов достанет людей занимающихся ножевым бизнесом. Наймут юристов, обратятся в суд, проведут тесты, исследования, только не на домашнем видео, а специалистов по металловедению наймут, всё оформят как надо. И обяжут его по суду выплачивать энное количество миллионов, может даже десятков миллионов, за причинение ущерба деловой репутации ( такие статьи есть в законе ). Этот, Олег кажется, действительно под статьями кодекса сейчас ходит. И будет он платить, и квартиру продаст и машину и видеокамеру, на которую снимал свои фокусы.

Не удивлюсь, если найдутся люди, среди его секты свидетелей разрезания войлока, что возведут его в ореол мученика и будут собирать ему на выплаты по суду.


Ну за глаза обосрать любого можно. Вот как камеру купите , тогда и поговорим.
Welder ? 9 04-02-2017 22:22

quote:
Изначально написано иван199:
Вот как камеру купите , тогда и поговорим.


Не о чем нам общаться. Не вижу смысла общаться с людьми с полным отсутствием критического мышления, тупо верящими в то что им покажут на экране компьютера или по телеку.

hunter1957 04-02-2017 22:25

quote:
Что то не видно знаний у Станислава. Был бы умный, не задавал бы таких дурацких вопросов.

У меня только один вопрос - чисто коммерческий - за гнусный пиар "Русский булат" лично Вам хорошо платит ? Деньгами или ножами ?
Welder ? 9 04-02-2017 22:33

quote:
Изначально написано hunter1957:

У меня только один вопрос - чисто коммерческий - за гнусный пиар "Русский булат" лично Вам хорошо платит ? Деньгами или ножами ?

Нет, не платят. Комментарии писать, это тоже одна из моих страстей, как и ножи. Я об этом очередном фокусе несколько дней назад узнал, случайно, не смог пройти мимо. Тем более фирму я знаю давно и вот уже в течении пяти лет покупаю у них ножи. В Ютубе этот клоун забанил меня сходу, сразу. Вспомнил про Ганзу, здесь ещё не забанили, так что выражаю своё мнение здесь, нравится вам это или нет.

иван199 04-02-2017 22:38

Я, по крайней мере, пятью его ножами на Клинке резал. Мнение свое сформировал. А вы пока только верещите здесь без доказательно.
Welder ? 9 04-02-2017 22:49

quote:
Изначально написано иван199:
Я, по крайней мере, пятью его ножами на Клинке резал. Мнение свое сформировал. А вы пока только верещите здесь без доказательно.

Как то по барабану, на сформированное мнение
Насчёт доказательств, то у меня их аж 11 было, материальные доказательства, сейчас 10 ножей от РБ осталось, один нож подарил, друг тоже доволен ножом, как и я своими. Русский Булат качественные ножи делает, что подтверждалось годами, кто бы сколько дерьма на фирму Масленникова не лил. Понятно же, что такое будет происходить с периодичностью в пару лет. Этот клоун не первый кто баллон на РБ катит, были и другие, и где они .......

иван199 04-02-2017 23:05

quote:
Этот клоун не первый кто баллон на РБ катит, были и другие, и где они .......

Ну а вы грудью встали на защиту. МОЛОДЭЦ,
hunter1957 04-02-2017 23:40

quote:
Нет, не платят. Комментарии писать, это тоже одна из моих страстей, как и ножи. Я об этом очередном фокусе несколько дней назад узнал, случайно, не смог пройти мимо. Тем более фирму я знаю давно и вот уже в течении пяти лет покупаю у них ножи. В Ютубе этот клоун забанил меня сходу, сразу. Вспомнил про Ганзу, здесь ещё не забанили, так что выражаю своё мнение здесь, нравится вам это или нет.

Значится ИМХО платят ....Чем и как -это вторично ....По большому счёту лично я уважаю только трёх павловских производителей ножей - Бирюкова ,Чебуркова и Приказчикова .... остальные делают ножи второго ,третьего и четвёртого сорта ....На ганзе Ворсма является словом ругательным и этим всё сказано ......
Welder ? 9 04-02-2017 23:46

quote:
Изначально написано иван199:

Ну а вы грудью встали на защиту. МОЛОДЭЦ,

Да, я такой

Welder ? 9 04-02-2017 23:55

quote:
Изначально написано hunter1957:

По большому счёту лично я уважаю только трёх павловских производителей ножей - Бирюкова ,Чебуркова и Приказчикова .... остальные делают ножи второго ,третьего и четвёртого сорта ....На ганзе Ворсма является словом ругательным и этим всё сказано ......

И я уверен, тоже бы за них вступились. Насчёт Ворсмы, то не надо всех тамошних производителей обобщать. Из Ворсмы я только у "Русского Булата" Масленникова ножи покупаю.

ssu 05-02-2017 05:15

Ролик про тест ножа РБ - понравился гораздо больше, чем реклама от производителя.. Коментарии под роликом - весёлые....
ЗлХ 05-02-2017 05:41

2 Welder ? 9
А что мешает нанять "специалистов по металловедению" сейчас, и по какой методике эти специалисты будут измерять устойчивость клинка к абразивному износу?
Анатолий71 05-02-2017 06:20

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

Да, я такой

Доброе утро!
Это работа Станислава Суздальского.
С кем Вы пытались спорить...
Наблюдаете повторяемость узора вдоль РК?


click for enlarge 1920 X 1080 146.6 Kb
click for enlarge 1920 X 1080 141.1 Kb
Это дорогого стоит)

ЗлХ 05-02-2017 07:33

Чисто для справки, Victorinox - делают клинки из 1.4110 steel, прямой аналог 50х14мф.
Welder ? 9 05-02-2017 13:56

quote:
Изначально написано Анатолий71:

Это работа Станислава Суздальского.

И опять же, всплывает одна и та же проблема с мастерами одиночками : Где их изделия можно купить ? И за сколько ........
Я вот только один булатный нож Станислава Суздальского в продаже нашёл, Б.У. , за 16 000 р на перепродаже, потом цену снизили до 14 000 р и уже давно продали .........

Если же заказывать мастеру, то придётся становится в очередь и ждать, в районе от нескольких месяцев, до нескольких лет.

И ещё одна проблема, очень ограниченный выбор моделей ножей, не все одиночки делают ножи по эскизам заказчика.

Анатолий71 05-02-2017 14:16

quote:
Изначально написано Welder ? 9:

И опять же, всплывает одна и та же проблема с мастерами одиночками : Где их изделия можно купить ? И за сколько ........
Я вот только один булатный нож Станислава Суздальского в продаже нашёл, Б.У. , за 16 000 р на перепродаже, потом цену снизили до 14 000 р и уже давно продали .........

SSU: Ник Станислава Суздальского, ты изначально в конце очереди с х....й в руках

ssu 05-02-2017 16:39

Археологическая крица очищенная тигельной плавкой... 1.5% углерода. Исследована заготовка - этого ножа в лаборатории Е.О.Патона НАНУ
https://www.youtube.com/watch?v=S6J1WG9f014
Welder ? 9 05-02-2017 17:36

quote:
Изначально написано ssu:
Археологическая крица очищенная тигельной плавкой... 1.5% углерода. Исследована заготовка - этого ножа в лаборатории Е.О.Патона НАНУ
https://www.youtube.com/watch?v=S6J1WG9f014

И стоит такой ножик, скорее всего где то под 100 000 руб, может в районе 70 000 руб.

ssu 05-02-2017 17:43

Заготовка для клинка стоила - 60$
Welder ? 9 05-02-2017 19:06

quote:
Изначально написано ssu:
Заготовка для клинка стоила - 60$

В том то всё и дело, что заготовка. Я не верю, что булатный нож, выкованный из археологической отливки, отлитой в хрен его знает в каком веке, с серебряным больстером, работы мастера ювелира, с рукоятью из чего то там тоже недешёвого, со всеми этими нервами, временем, затраченными на него человекочасами работы, будет стоить в районе 30 000 руб, а не выше.

ssu 05-02-2017 21:07

quote:
Я не верю, что булатный нож
Материалы и каждая работа - стоит денег. Правда - материалы, мастера, цены бывают разные. Всегда к лезвию можно примотать изолентой накладки...
Welder ? 9 07-02-2017 15:10

quote:
Изначально написано ssu:
Археологическая крица очищенная тигельной плавкой... 1.5% углерода.


Кстати, 1,5% углерода говорят о том, что эта отливка предназначалась для длинноклинкового оружия. Где главное это гибкость клинка и минимальный риск его сломать. Для ножа лучше большее содержание углерода.

ssu 07-02-2017 16:48

quote:
Кстати, 1,5% углерода говорят о том, что эта отливка предназначалась для длинноклинкового оружия.
Если взглянуть https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BB%D1%8C - хотя бы , а если ещё и подумать?
Welder ? 9 07-02-2017 17:28

quote:
Изначально написано ssu:
Если взглянуть https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BB%D1%8C - хотя бы , а если ещё и подумать?


Дело в том, что мой первый нож, из первых плавок "Русского Булата", содержит 4 % углерода, это хороший, замечательный нож, приобретённый полтора года назад, очень удобный, маленький. Но, дело не в этом. Дело в том, что мой второй булатный нож от РБ, содержащий 3,5 % углерода, ещё круче по резу. Тут явно напрашивается баланс и целая куча вариантов для эксперимента .......

Анатолий71 07-02-2017 18:45

quote:
Изначально написано Welder ? 9:


Дело в том, что мой первый нож, из первых плавок "Русского Булата", содержит 4 % углерода, это хороший, замечательный нож, приобретённый полтора года назад, очень удобный, маленький. Но, дело не в этом. Дело в том, что мой второй булатный нож от РБ, содержащий 3,5 % углерода, ещё круче по резу. Тут явно напрашивается баланс и целая куча вариантов для эксперимента .......

Отнеси их на Вернисаж, там и застрелишься

ssu 07-02-2017 18:59

quote:
содержит 4 % углерода, это хороший, замечательный нож, приобретённый полтора года назад, очень удобный, маленький. Но, дело не в этом. Дело в том, что мой второй булатный нож от РБ, содержащий 3,5 % углерода, ещё круче по резу
Это замечательно - когда нож устраивает хозяина. Такой углерод не для булата - никогда не имел такого количества, как и легирующих.. У РБ вообще то очень слабо с публикациями составов, структур и обоснования своей работы - даже хороших фотографий, где можно рассмотреть узор мало... Называют булатом и исследуют металл в сплавке, а не клинке, заготовке - вообще много ляпов.
quote:
Тут явно напрашивается баланс и целая куча вариантов для эксперимента
Это надо судить специалистам - металлургам, металловедам. Институты зазря работают и не понимают - значит...
Welder ? 9 07-02-2017 19:28

quote:
Изначально написано ssu:
Это надо судить специалистам - металлургам, металловедам. Институты зазря работают и не понимают - значит...


То есть, свои мозги, мировосприятие, разум, ум, размышления, сопоставления, анализ, со счёта, вы сбрасываете, недостойны ........ А, вот там где то, там, знают лучше вас .......

ssu 07-02-2017 20:50

quote:
мировосприятие, разум, ум, размышления, сопоставления, анализ, со счёта, вы сбрасываете
Трепалогия. Информации, данных - нет...
Welder ? 9 07-02-2017 22:45

quote:
Изначально написано ssu:
Трепалогия. Информации, данных - нет...

Данных - нет, это только для откровенных ---------. Информации - море, только выбирай и очищай зёрна от плевел. Но если уж ---------, то тогда да, не дано, тут уж ничего не поделать .......

бан
модератор

ssu 08-02-2017 21:58

quote:
содержание углерода может доходить до 5-6%.
6% углерода - практически цельный монокристалл цементита
4.3% сплошняком ледебурит - чугуний
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%80%D0%B8%D1%82
Alan_B 11-02-2017 16:36

Да уже в этой или какой то еще "булатной" теме представитель РБ писал, что содержание углерода они указывают по шихтовке....

Из опыта знакомых плавильщиков, на счету которых тысячи экспериментальных плавок: Выплавить состав Fe-5%С возможно, но весьма нетривиально.

И главный вопрос - а нахуа?

bulbul 20000 18-02-2017 13:42

quote:
Изначально написано Alan_B:
Да уже в этой или какой то еще "булатной" теме представитель РБ писал, что содержание углерода они указывают по шихтовке....

Из опыта знакомых плавильщиков, на счету которых тысячи экспериментальных плавок: Выплавить состав Fe-5%С возможно, но весьма нетривиально.

И главный вопрос - а нахуа?

Как "нахуа", интересно же (здравствуйте).
К примеру образец на фотках, более 4% углерода, по виду чугун половинчатый, тем не менее ковкость идеальная, холодная пластичность, пластина сломалась с пластической деформацией. Способ определения углерода не знаю, не я делал, отправлял посылкой, пришло описание:
"Плавка 26 — Чугун. Химический состав: 4,35%С; 0,10%Mn; 0,60%Si; 0,03%S; 0,03%P, все остальные элементы в сотых и тысячных долях. На непротравленных образцах отчетливо видны выделения пластинчатого графита и участки пластинчатого ледебурита — смешанная структура. Ширина графитных выделений находится в диапазоне от 5 мкм до 10 мкм. Графитные выделения представляют собой прерывистые линии расположенные по границам бывших аустенитных зерен. Матрица чугуна представляет собой глобулярный перлит. Размер глобулей цементита неболее 0,6 мкм. "
Фотки в следующем посте. Даже Рамановские спектры есть (если заинтересует), расшифровать только как не знаю.

bulbul 20000 18-02-2017 13:46

quote:
Фотки в следующем посте

Снимки плавки 26, четвертинка сплавка (поломанная на прессе), МС сплавка после термоулучшения, МС полосы, вид излома полосы.
click for enlarge 1707 X 1280 279.0 Kb
click for enlarge 640 X 480 45.5 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 160.9 Kb
click for enlarge 1024 X 768 237.6 Kb
click for enlarge 640 X 480 132.6 Kb
bulbul 20000 18-02-2017 14:03

Пример 2. Сколько углерода по факту не знаю, но визуально можно оценить по количеству карбидов в поперечном сечении (фото 2) На фото 1 МС сплавка, чугун, но немного непривычного вида. Кроме углерода остальные элементы по стилоскопу на нуле. Ковкость идеальная до толщины полосы примерно 10 мм, потом начал подтрескивать по краям, надо было остановиться.
click for enlarge 640 X 480  73.1 Kb
click for enlarge 640 X 480  95.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 184.3 Kb
click for enlarge 640 X 480 127.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 221.9 Kb
bulbul 20000 18-02-2017 14:10

И наконец пример номер три. Чугун привычного вида (по МС сплавка), на фото несколько полей зрения микроскопа (МС сплавка), МС полосы ( поперечка), внешний вид сплавка, даже узор какой то кристаллический есть. Ковкость идеальная, до двух мм толщины примерно уков.
click for enlarge 1707 X 1280 193.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 192.3 Kb
click for enlarge 640 X 480  96.5 Kb
click for enlarge 640 X 480  87.7 Kb
click for enlarge 640 X 480  82.5 Kb
click for enlarge 640 X 480 106.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 321.1 Kb
Большой Бро 19-02-2017 06:17

quote:
И наконец пример номер три. Чугун привычного вида (по МС сплавка), на фото несколько полей зрения микроскопа (МС сплавка), МС полосы ( поперечка), внешний вид сплавка, даже узор какой то кристаллический есть. Ковкость идеальная, до двух мм толщины примерно уков.

А у вас есть хотя бы одно нормальное изделие? Без обид, то рваные края на поковках, то серый излом. Какие то микрошлифы? Да пользователям это нафиг не нужно. Нож покажите.
bulbul 20000 19-02-2017 08:37

quote:
Без обид

Разумеется. Нормальные в этом смысле сплавки довольно часто, я бы их показал, если бы фотографировал перед тем как выкинуть в мусор - обычные дендриты, не имеющие отношения к булату, а у нас ведь речь о нём. Дендриты дендритам рознь, иногда поинтереснее получаются,они представлены на снимках. При ведении плавки по моим представлениям булатной, без свищей и заковов получается редко, ищем дальше. Рваные края на поковках - в большинстве случаев не ковочные трещины, а закованные свищи, которые как правило, на периферии сплавка, по хорошему, их обдирать перед ковкой надо, но времени на это жалко.
quote:
Какие то микрошлифы? Да пользователям это нафиг не нужно

Ну за всех (пользователей и просто интересующихся) я бы не стал говорить, паре-тройке человек может и интересно. По моему (и не только ) убеждению, если уж заниматься именно булатом, без анализа микроструктур (микрошлифов) никак не обойтись (так же как и анализов химсостава).А то пишут "простой углеродистый", а насколько он простой и насколько углеродистый без конкретных цифр непонятно (кремния, к примеру, должно быть не более 0.1, если, скажем, 0.2 - уже не булат, несмотря на узор, какой бы он ни был).
click for enlarge 1707 X 1280 229.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 192.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 211.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 323.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 208.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 242.4 Kb
chingachgook 19-02-2017 08:55

quote:
кремния, к примеру, должно быть не более 0.1, если, скажем, 0.2 - уже не булат, несмотря на узор, какой бы он ни был

А фосфор можно?
bulbul 20000 19-02-2017 09:22

quote:
А фосфор можно?

На мой взгляд, чтобы перевести дискуссию (многолетнюю, о том что можно и что нельзя - смайлик) в конструктив, надо ориентироваться на всем известную сводную таблицу химсоставов (согласно ей фосфор можно). Что касается моих личных предположений, в процессе плавки в расплаве кроме железа и углерода в расплаве присутствуют и фосфор, и кремний, и алюминий. Отличие кремния от фосфора в том, что кремний портит узор а фосфор нет (хотя и портит свойства, вероятно). Поэтому с фосфором - булат, но плохой, без него - хороший, а с кремнием - не булат.
Ещё я к примеру лично безосновательно предполагаю, что в булате допустимы элементы, стоящие в ряду сродства к кислороду правее железа - вольфрам, молибден, медь, серебро, короче, благородные. Но чтобы не терять конструктив, надо всё же придерживаться сводной таблицы (чтобы не топтаться на месте).
chingachgook 19-02-2017 09:28

quote:
кремний портит узор

А мы о бижутерии говорим или о рабочих изделиях?
bulbul 20000 19-02-2017 10:17

quote:
А мы о бижутерии говорим или о рабочих изделиях?

Мне кажется, что не надо мешать в одну кучу две разных постановки вопроса.
Рабочее - не рабочее, и булат - не булат - это разные постановки. Может быть нерабочий булат (с фосфором к примеру, или другими какими то пока не исследованными косяками), может быть рабочая сталь с какой то хитрой ТМО, а булат и сталь, по моему мнению, это разные материалы и сравнивать их между собой не корректно, общее у них лишь железо и углерод и чисто внешнее сходство, в т.ч. фаз в микроструктурах (феррит и цементит в стали и "феррит" и "цементит" в булате). Есть 4 общих (на мой взгляд) отличительных черт в булате: полный расплав, химсостав, соответствующий сводной таблице, микроструктура полосы, поперечная, такая , как на фото (причём точно такая), ну и конечно характерный узор. Мехсвойства в этот список не входят. Поначалу мехсвойства я не принимал в расчёт (начитавшись мнений типа "исторический булат - мягкое г..о"), потом эпизодически стали выплавляться образцы со сверхпрочностью. (тест на сверхпрочность - полоса 4-5мм толщиной,закалка 850-900 на масло без отпуска, зажатый в тиски кончик полосы методом ударного изгиба (кувалдой со всей дури) не ломается и даже не гнётся). Образец на фото, один из такий, что интересно, узора не было совсем, потом месяц полежал, стал травится чуть чуть.
click for enlarge 771 X 1280 232.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 255.0 Kb
click for enlarge 640 X 480  91.0 Kb
Alan_B 19-02-2017 10:55

По поводу углерода, да и всего остального в булате. Для начала надо определится, что такое булат.

На мой взгляд, булат это узор+свойства. При этом узор не абы какой, а типа "табан", крупный, контрастный и регулярный. И свойства не абы какие, а хотя бы на уровне современных сталей среднего класса. Это с точки зрения обывателя. С точки зрения материаловеда - это структура (и соответствующая ей технология).

Соответственно, все что положительно влияет на узор и свойства (путем формирования ПРАВИЛЬНОЙ структуры) - есть хорошо и в булате допустимо, все что этому вредит - соответственно,нет.

Отсутствие понимание механизмов структуро- (и узоро-)образования у подавляющего числа современных "булатоделов" приводит к тому, что на практике реализуется известный анекдот про поебень-траву. В принципе, если это является частным развлекаловом "булатодела" - моя не против. Но когда результаты этих бессмысленных и беспощадных экспериментов называют булатом (причем часто приплетают "открытие" "секрета" булата) и пытаются впарить за разварное бабло, это вызывает некоторое неприятие...

Поэтому, попробую еще раз донести до уважаемого общества :-)) свой взгляд на вопрос. Ну, и, мухи отдельно, котлеты отдельно...

Для начала скажу страшную вещь: НИКАКОГО "СЕКРЕТА" БУЛАТА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть совокупность правильно выбранного состава и технологии, которые ВМЕСТЕ приводят к ПРАВИЛЬНОМУ структурообразованию, и соответственно, получению узора и свойств.

Начну с типа узоров, ну, и соответственно, механизмов их формирования.

1. Дендритный. Все просто - взяли слиток с развитой дендритной необнородностью, перемяли все это, насяльнике, булата на ма готова... Получаем узор, по образному выражению Архангельского "солома в навозе". Эстетика такого узора мягко говоря, спорная и не имеет никакого отношения к историческим образцам высокого разбора, хотя встречаются и исторические образцы с дендритными узорами или их фрагментами. Режущие свойства могут быть и неплохими, механика - плохая. Продавать ЭТО как булат можно было лет 15 назад, сейчас это уже моветон.

2. Зернограничный. Собственно, все исторические образцы высокого разбора имеют именно такой тип узора. Как он формируется и что на это влияет? Собственно, у Вирховена все написано. Если посмотреть на исторические булаты высокого разбора, то узор сформирован условно плоскими выделениями карбидов цементитного типа в сорбитной или трооститной матрице. При травлении это дает тот самый кара-табан - темный фон матрицы и блестящие выделения цементита. Как же они формируются? Для лучшего понимания, раздавите несколько икринок да хоть красной икры... Понятно? Теперь вопрос - а как получить эту самую "икру"? А ответ прост - надо сделать именно то, с чем металлурги борются уже полтора столетия - получить СТРУКТУРУ ПЕРЕГРЕВА С КАРБИДНОЙ СЕТКОЙ. То есть, получить максимально интенсивные зернограничные выделения цементита по границам крупного аустенитного зерна. По аналогии с икрой - чем крупнее "икринка", в смысле, зерно аустенита, тем крупнее будет и "блямба", сиречь, размер элемента узора. На лучших исторических образцах размер элемента узора может достигать размера "с ноготь". А для этого нужно получить ОЧЕНЬ крупное аустенитное зерно (с характирестическим размером в миллиметр или более). Как этого добится? Ну, во первых, нагреть железку до максимально высокой температуры и выдержать ее при ней достаточно длительное время. Во вторых, нужно что бы при этой температуре все карбиды перешли в твердый раствор и не сдерживали рост зерна. Ну, и, в идеале, сплав должен содержать элементы, способствующие росту зерна, например ФОСФОР. Далее, при изотермической выдержке или при умеренной горячей деформации при температуре наиболее интенсивного выделения карбидов эти самые карбиды вываливаются по границам зерен, образуя хорошо известную металлургам карбидную сетку. Далее осталось это самую сетку сплющить, желательно не особо разбив узор. Собственно, это и есть самый ответственный этап получения булата. Подбор температуры и деформационно-силовых параметров горячей деформации - это и есть "секрет" булата.

3. Узор формируется избыточными карбидами. Довольно специфический случай, относится к сплавам, в основном легированным титаном. Его рассматривать не будем.

Итак, определились с тем, что будем делать булат типа 2 - с узором, сформированным деформированной карбидной сеткой (еще раз напомню - в "классическом" металловедении - это брак!)

Опять же, пойдем на встречу апологетам того, что булат это только углерод и железо и рассмотрим систему Fe-C, а точнее бинарную фазовую диаграмму.


click for enlarge 811 X 588 31.8 Kb

Что мы из нее видим?

1. С увеличением количества углерода растет количество карбидов (цементитная сетка потенциально толще, узор контрастнее).
2. Максимальное количество углерода, которое можно перевести в твердый раствор (ну и соответсвенно, использовать для узорообразования и упрочнения) составляет 2.11-2.12% В РАВНОВЕСНЫХ условиях. В реальности это 1.7-1.8% максимум. Все что выше - НАФИГ НЕ НУЖНО. При этом температура точки Асм растет, и становится равной температуре начала плавления, которая при 2.11% углерода принимает значение около 1147 градусов. Все, выше нагревать нельзя. Поэтому, излишний углерод ограничивает температуру нагрева, и соотвественно, РАЗМЕР АУСТЕНИТНОГО ЗЕРНА. Для того, что бы получить зерно в 1 мм нужно нагреть железку до 1250-1300 градусов и выдержать при этой температуре несколько часов.
Если мы посмотрим на диаграмму, то увидим, что это соответсвует 1.3-1.6% С, что удивительным образом совпадает с содержанием углерода в исторических образцах. Мистика, не правда ли ? :-)).
3. Надо понимать, что твердость углеродистой железки практически не зависит от содержания углерода выше 1%. При этом прочностные показатели максимальны при его содержании около 1.1% (для структуры сорбита-троостита - порядка 1.5-1.7%, для отожженного металла - около 2%).

То есть, в случае современного твердого булата, закаленного на мартенсит, оптимальное содержание углерода составляет 1.1-1.5%. Все что выше - только мешает.

Ну, и, если абстрагироваться только от "кошерной" системы Fe-C, то можно внести некоторые улучшения, добившись лучшего комплекса служебных и технологических свойств при лучшей эстетике узора.

Ну,и, от себя добавлю, что структура "классических" булатов (с крупным узором) в общем то неблагоприятна ни для механических ни для режущих свойств. Что и доказала РЕЗКАЯ "утеря секретов" булата в период 1825-1840х годов - он просто не выдержал конкуренции с полупромышленной английской сталью. Которая была лучше, дешевле и стабильнее...

Если у кого порвет пукан - моя не виновата...

chingachgook 19-02-2017 10:56

quote:
химсостав, соответствующий сводной таблице,

Это всего лишь договоренность некоторого количества людей о своде этой самой таблицы.

Моя религия утверждает, Бу Лат надо понимать буквально, в переводе с арабского, а Аносов считал, что литая сталь это тоже булат.

Критерии у всех разные.

Лично я про ножики.

ssu 19-02-2017 15:08

quote:

chingachgook
-
Это всего лишь договоренность некоторого количества людей о своде этой самой таблицы.
Это сборник составов из результатов научных исследований булата. Хочется опровергнуть исследования специалистов в этой области? Тогда надо разобраться в каждом конкретном исследовании и предоставить факты которые противоречат данным исследованиям
quote:
Аносов считал, что литая сталь это тоже булат.
Аносов никогда не писал о современной стали - читаем состав и технологию получения литой стали Аносова. Хватит уже на этом спекулировать. Зачем себя обманывать....
bulbul 20000 19-02-2017 15:08

quote:
Для начала надо определится, что такое булат.

Спасибо за развёрнутую концепцию. Когда я начинал этим баловаться 3.5 года назад тоже от неё отталкивался. Однако за это время от неё не осталось камня на камне. Тот образец, МС которого я показал, который по виду заэвтектический чугун с явными первичными карбидами по виду почему куётся,причём не просто куётся, а безпроблемно? Вопрос не риторический, а ответа то всё равно нет.
Я так понял, что с Вашей точки зрения карбиды в слоях вторичны, но если мы просто сплющим крупное аустенитное зерно впоследствии на поперечной МС мы будем наблюдать множество пересечений этих самых слоёв, что у Вирховена нет, там практически идеальная параллельность и, что важно, площадь, занимаемая карбидной полосой практически такая же, как и площадь полосы, занимаемая матрицей. С моей точки зрения получить эти два нюанса с помощью вторичных карбидов невозможно, а с помощью первичных (первичной сетки - забудем про бинарную диаграмму на время) возможно, хотя и очень трудно. Иллюстрацией этому фото плавки 76 ниже, МС сплавка, поперечка, где при увеличении 100 мы видим множество пересечений карбидных слоёв, сплющенные икринки, и неизбежный результат - дендритный узор. (однако, несмотря на то, что хреново ковался, в холодном виде кувалдой я его сломать так и не смог). На фото МС сплавка мы видим не просто сетку, а иглы, и эти иглы (плоскости) образуют не только границы "икринки" но и пронизывают её насквозь.
Пользуясь случаем хочу спросить (несмотря на профильное образование и почти 30 летний опыт работы никак не могу понять) как может существовать игольчатый (пластинчатый) цементит в принципе. Ведь наличие игл в МС предполагает превращение по мартенситному типу, бездиффузионное, если мы нагреем, скажем, У16 подержим, достаточно быстро охладим но не доводя до закалки (Буров об этом рассказывал, занимался) то в МС мы получим нечто игольчатое, что все называют игольчатым цементитом. Мне непонятно, как может содержание углерода мгновенно повыситься с 1.6% углерода до 6.67? Гораздо логичнее ведь предположить, что в этом случае содержание углерода в "цементитных" иглах и в матрице, на фоне которой они располагаются одинаково, то есть 1.6, а то, что они разного цвета объясняется как то по другому. С видманштеттовым ферритом те же самые непонятки.

320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240
click for enlarge 1707 X 1280 238.9 Kb
bulbul 20000 19-02-2017 15:33

quote:
А для этого нужно получить ОЧЕНЬ крупное аустенитное зерно (с характирестическим размером в миллиметр или более)

Продолжу.
А вот это как объяснить? (фото) Характеристический размер как минимум мм 10, там, где не куб, а параллелепипед, длинная сторона и до 30 доходит. На последнем снимке (искра от наждака примерно У8, как пластилин, заколебался гнуть на прессе туда сюда пока не отломилось). Явно слоистая кристаллизация с какой то прослойкой между слоями, которая могла быть источником карбидных слоёв в поперечке, если бы углерода было побольше.
click for enlarge 1024 X 768 183.4 Kb
click for enlarge 1024 X 768 185.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 164.2 Kb
click for enlarge 1024 X 768 177.1 Kb
click for enlarge 1024 X 768 167.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 184.5 Kb
click for enlarge 1024 X 768 235.8 Kb
ssu 19-02-2017 15:38

quote:

bulbul 20000
- на поперечной МС мы будем наблюдать множество пересечений этих самых слоёв, что у Вирховена нет, там практически идеальная параллельность и, что важно, площадь, занимаемая карбидной полосой практически такая же, как и площадь полосы, занимаемая матрицей.

Совершенно верно и не только у Верховена, а во всех исследованиях булата - без исключений. Это основание - рассматривать булат, только - как композит определённого типа с определённой структурой - строго параллельными слоями глобулярных карбидов железа в стальной матрице.
bulbul 20000 19-02-2017 15:58

quote:
структура "классических" булатов (с крупным узором) в общем то неблагоприятна ни для механических ни для режущих свойств.

Структура на фото 1 благоприятна? Это слоистый чугун, электролитическое травление (такое травление выявляет ликвации по углероду, где чернее, там углерода больше) показывает практически гомогенный материал с мелкими ячейками,у которых вытравлены границы. Полчаса травления на токе 5 ампер, более мягкий режим ничего не травит. На фото 2 узор крупнее не бывает, а ведь это тот же самый образец - травление железным купоросом без тока минут 10.
Чем образован узор булата - тоже вопрос не риторический и ответа на него тоже нет.
click for enlarge 1707 X 1280 169.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 268.2 Kb
click for enlarge 640 X 480  90.1 Kb
click for enlarge 640 X 480  49.4 Kb
bulbul 20000 19-02-2017 16:07

quote:
карбидов железа в стальной матрице.

Полученный опыт исследований (моих) этого вопроса приучил с осторожностью применять привычные термины в булатных вопросах, в данном случае, это термины "карбидов" и "стальной" - смайлик, много смайликов.
(также, мартенсит, феррит и аустенит).
Большой Бро 19-02-2017 16:27

А из этого хлама что то путное можно сделать?
Alan_B 19-02-2017 16:43

Насчет "икры" - для наглядности, попробуйте сжать крупноячеистый пенопласт, а потом сделайте срез... И что вы там увидите? А еще можно открыть любую классическую книгу, посвященную металловедению инструментальных сталей, Геллера например (есть в Сети), прочесть главу о карбидной неоднородности и посмотреть на иллюстрации, сравнить с теми, что Вы постите здесь, задуматься...

То что на фото, УЗОРОМ можно назвать только ужравшись в хлам, уж простите за прямоту. Гадать по непонятным фото образцов с непонятным составом и непонятной историей я не обучен - не Ванга ни разу :-)).

Кстати - в конце 18 начале 19 веков в Индии и Персии булат хреначили в полупромышленных масштабах. Как минимум тысяча клейм различных мастерских известна. Это значит только одно - была вполне себе воспроизводимая технология, которая позволяла получать товарный продукт с понятным выходом даже в ТЕХ условиях... И никаких чудес. А потом ВДРУГ все все резко забыли. Недавно так вот забыли секрет производства кинескопных телевизоров :-))

Булат умер, легенда осталась...А народ в чудеса верит. И покупает чугунину.

ssu 20-02-2017 17:17

quote:
Для начала надо определится, что такое булат.
Да.
quote:
На мой взгляд, булат это узор+свойства.
Это не определение и нет оснований связывать с булатом. Под такое определение подойдёт и дамаск(для потребителя).
quote:
С точки зрения материаловеда - это структура (и соответствующая ей технология).
Теплее Если считать, что имеем дело с соединениями железа и углерода, а не фанерой - то надо, это учитывать. Состав... - странно когда материаловед хочет, это пропустить..
quote:
Соответственно, все что положительно влияет на узор и свойства (путем формирования ПРАВИЛЬНОЙ структуры) - есть хорошо и в булате допустимо, все что этому вредит - соответственно,нет.
И далее, это уже после определения - что такое булат.... и что допустимо для булата. Для булата правильная структура - структура булата. Она должна формироваться "правильно", по определённой - булатной технологии
Alan_B 20-02-2017 22:48

quote:
Originally posted by ssu:

Состав... - странно когда материаловед хочет, это пропустить..

Состав - в общем то,поровну. Главное - ПРИНЦИП формирования структуры/узора. Который прекрасно работает и на легированных сталях. Впрочем, я готов рассматривать отдельную номинацию - "исторические" булаты.

ssu 21-02-2017 01:15

quote:
Главное - ПРИНЦИП формирования структуры/узора. Который прекрасно работает и на легированных сталях.
Замечательно - использовать исторические примеры при новых возможностях в композитах полученных из разных сталей по современным технологиям.... Вполне можно без точного повторения структуры, состава и способа получения, но не имея прямой, полной.. аналогии нежелательно использовать "модных" привязок названия к конкретному историческому металлу. Слава богу - пока не пытаются продавать булатные лыжи и коньки
ssu 21-02-2017 02:54

Не знаю, что является большим злом - чугуниевый или "легированный булат" и то и другое вводит в заблуждение. Легированный мешает пониманию образования структуры булата из карбидов железа - сам ПРИНЦИП булата, влияет на свойства - и то и другое обман..., вред.
Большой Бро 21-02-2017 09:09

quote:
Не знаю, что является большим злом - чугуниевый или "легированный булат" и то и другое вводит в заблуждение. Легированный мешает пониманию образования структуры булата из карбидов железа - сам ПРИНЦИП булата, влияет на свойства - и то и другое обман..., вред.

Хотя это может быть в несколько раз лучше исторических и ваших "булатов". Нафига нужна аутентичность если она хуже новодела?
У вас Станислав тоже историческим не пахнет, однако вы выдаете это за булат.
Alan_B 21-02-2017 11:01

Станислав, я отчасти согласен с Вами по поводу КРАЙНЕЙ осторожности использования самого термина "булат". Просто потому, что это слово ассоциируется у людей с чем то легендарным и чуть ли не сакральным. Поэтому все ответственные товарищи избегают называть свои творения булатом, используя более обтекаемые "булатный композит", "волокнистый композит" и т.д. В отличие от...

Теперь об аутентичности.

1. По составу - исторические булаты имели один состав - какой получится. Видимо, единственным легирующим (в данном случае) элементом, который, вводился специально, был фосфор (видимо, с костяной мукой). Ибо фосфор усиливает образование карбидной сетки с способствует образованию крупного аустенитного зерна (собственно, именно поэтому, а так же из за ослабления когезии по границам зерен фосфор в классическом металловедении - вредный элемент).
Осталось определить, вот например, 5 соток хрома это кошерно или нет? А четыре? А тридцать? И почему? И ломать копья здесь можно до бесконечности.

2. Структура. ВСЕ исторические булаты имели структуру сорбита или троостита отпуска. Современные булаты, закаленные на мартенсит, по структуре НЕ СООТВЕТСТВУЮТ историческим. С этим, кстати, связана и сложность получения глубокого черного фона (мартенсит травится скорее в серо-коричневую гамму) - приходится добавлять марганец :-)

На мой взгляд, если "аутентичность" вредит свойствам (например, сейчас будет довольно трудно продать изделие с твердостью 45 единиц, что ближе к верхнему пределу твердости исторических образцов)то ну ее нафиг. Хотя, нелегированные булаты могут быть "отдельным видом спорта" именно для ценителей аутентичности. Вот, японцы не только сами дрочат на культуру традиционного исторического ХО но и пол мира в это увлекательное занятие втянули :-)) И бабло с этого имеют :-)))))

ssu 21-02-2017 15:50

quote:
Станислав, я отчасти согласен с Вами по поводу КРАЙНЕЙ осторожности использования самого термина "булат". Просто потому, что это слово ассоциируется у людей с чем то легендарным и чуть ли не сакральным.
Всегда приятно разговаривать с культурным, интеллигентным, образованным собеседником.
quote:
По составу - исторические булаты имели один состав - какой получится.
Можно рассматривать с этой стороны или оттолкнуться от имеющихся у древних исходников и технологии, составов исторических образцов, рассмотреть внимательнее тенденции и результаты, возможности древних в получении качественного металла с более высокими(в сравнении) свойствами. Тогда заметна возможность получать сталь с низким содержанием серы, кремния, марганца относительно современной промышленной стали и тем более современного "булатчика".
quote:
Видимо, единственным легирующим (в данном случае) элементом, который, вводился специально, был фосфор (видимо, с костяной мукой). Ибо фосфор усиливает образование карбидной сетки с способствует образованию крупного аустенитного зерна (собственно, именно поэтому, а так же из за ослабления когезии по границам зерен фосфор в классическом металловедении - вредный элемент).
Вопрос вводился ли он специально - видимо нет. Должен ли обязательно присутствовать в значительных количествах - судя
по имеющимся исследованиям в образцах имеются минимальные значения 0.028 - 0.08%. Расположение неметаллических примесей в структуре булата - после булатной ТМО имеет некоторые особенности.
quote:
Осталось определить, вот например, 5 соток хрома это кошерно или нет? А четыре? А тридцать? И почему? И ломать копья здесь можно до бесконечности.
Да - спорить можно долго. На практике 0.1% хрома - вносит глобальные изменения в структуру, свойства тигельной стали. Если учесть присутствие кремния, фосфора, серы - то в сумме ликвации примесей убивают и тигельную сталь не только булат.
ssu 21-02-2017 16:11

quote:
Современные булаты, закаленные на мартенсит, по структуре НЕ СООТВЕТСТВУЮТ историческим.
По сути - да. Так же как и по структуре - не приведено аналогов.
ssu 21-02-2017 16:44

quote:
сложность получения глубокого черного фона (мартенсит травится скорее в серо-коричневую гамму) - приходится добавлять марганец :-)
Возможность получения стали с низким количеством марганца в исторической стали зависело от исходников. Не было возможности и необходимости раскисления марганцем... Наверно, это не мешало изготовлению булата
quote:
если "аутентичность" вредит свойствам (например, сейчас будет довольно трудно продать изделие с твердостью 45 единиц, что ближе к верхнему пределу твердости исторических образцов)то ну ее нафиг.

Что лучше продавать - булат или "твёрдую железку" - выбор мастера и дело покупателя. Есть удачные тесты довольно мягких образцов стали Кузнецова(гнулись на глазах)...
quote:
японцы не только сами дрочат на культуру традиционного исторического ХО но и пол мира в это увлекательное занятие втянули :-)) И бабло с этого имеют :-)))))
Молодцы! Культура ХО, история, традиции - великое дело..
ssu 21-02-2017 18:07

Оно если клинок интересный, достойный - не шибко надо доказывать, что булатный. https://www.youtube.com/watch?...PoLuIN6a6jGvzFz
grrrey 21-02-2017 18:25

quote:
Originally posted by ssu:

Оно если клинок интересный, достойный - не шибко надо доказывать, что булатный.


не удержусь




с 16:39

basp07 21-02-2017 18:57

quote:
Originally posted by grrrey:

не удержусь


Так же не дает покоя вырезка из обсуждения по копанине, но не все же "ковали" булаты:
"Так вот, если порыться по интернету, то при изучении микроструктуры ножей (копанина), даже на приваренном лезвии из высокоуглеродистой стали практически никогда не наблюдали мартенсит и бейнит, чаще всего тростит и сорбит. Зачем? Разве не знали древнии кузнецы про твердую закалку? Знали, но делали это намерено."
forum_light_message
ЗлХ 21-02-2017 22:24

Блин вы пытаетесь подобрать какие-то универсальные ответы на вопросы существования Вселенной и вообще всего.
Ответ - 42.
Какие ножи? Для чего применялись, кто ими пользовался? Может быть делали мягкую сталь потому что не умели точить твёрдой, может не было качественного абразива, может считали адекватным наклёпывать кромку, а может не стояло задачи повышать стойкость к абразивному износу. Объяснений может быть тысяча. Объяснение - "они знали тайную не доступную нам" - херня.
basp07 21-02-2017 22:52

quote:
Originally posted by ЗлХ:

Объяснение - "они знали тайную не доступную нам" - херня.


Ну, я так же могу Вам возразить, что булат был нужен только для рубки- "херня" ведь в 42.) А закинул в пост, так как не совсем согласен с поголовным мартенситом на сегодняшних композитах. Если человек берет два ножа следом, через год, по 25000р., то он или не в здравом уме, или есть что-то иное, чем просто чугун. Нельзя ведь рубить сплеча, ведь не клинками же мажем?
Большой Бро 22-02-2017 07:50


click for enlarge 807 X 701 140.4 Kb
click for enlarge 807 X 692 226.7 Kb
click for enlarge 463 X 413  56.5 Kb
Большой Бро 22-02-2017 08:33

Зернограничные выделения цементита сталь у12А. 960С х 40ч.
Очень легко куется. По всей видимости, древние делали отжиг именно для удобоковкости. А узор это уже второстепенно.
click for enlarge 612 X 807 322.4 Kb
click for enlarge 589 X 568  85.2 Kb
click for enlarge 807 X 605  99.0 Kb
click for enlarge 807 X 605 147.7 Kb
ssu 22-02-2017 11:28

quote:
Разве не знали древнии кузнецы про твердую закалку?

Знали.
quote:
А узор это уже второстепенно.
Всегда - второстепенно
Так когда нибудь увижу может и поперечное сечение....

ssu 22-02-2017 11:56

quote:
Очень легко куется.
Качественная сталь 1.5% углерода куётся без проблем - без отжига
Большой Бро 22-02-2017 12:15

Особенно под мехмолотом с 1100С.
ssu 22-02-2017 13:11

quote:
Особенно под мехмолотом с 1100С.
Речь не идёт о легированной стали или откровенном браке, где ковка затруднена. Предположение, что булат отжигали есть, но таких данных нет, а есть предположение, что булат не требует отжига Собственно - давно не пользовался отжигом для улучшения ковкости.
bulbul 20000 22-02-2017 19:51


quote:
40ч.

За полчаса можно наплавить, фото, разные плавки, без отжига.
click for enlarge 640 X 480  50.3 Kb
click for enlarge 640 X 480 111.0 Kb
click for enlarge 640 X 480  42.9 Kb
bulbul 20000 22-02-2017 20:09

quote:
Так когда нибудь увижу может и поперечное сечение....

Да легко, смотри. Сегодняшняя, сверхпрочная, обрати внимание на червячковость карбидов ("карбидов", искра от наждака на пол процента примерно, откуда в Ст45 может столько избыточных карбидов,если они настоящие). Осталось придумать, как вырастить червячки до ледебуритных палочек, тогда и слои получше будут.
Пугающая регулярность сверпрочных плавок,пугающая, потому, что узора нет, ничем не травится.
click for enlarge 640 X 480  66.7 Kb
click for enlarge 640 X 480  54.4 Kb
click for enlarge 640 X 480  39.9 Kb
alexsipa 22-02-2017 20:13

Только увидел тему, хочу отметитться. Владею ножом от Игоря ПАмпухи. Доволен как слон. Отличный нож!
ssu 22-02-2017 20:35

quote:

bulbul 20000
Ты показываешь микроструктуру, поперечку, составы - то что получается, стараешься разобраться. Я обращался за поперечным сечением к - Большой Бро
bulbul 20000 22-02-2017 21:18

quote:
Я обращался за поперечным сечением к - Большой Бро

Такие избыточные фазы, как у него, могут быть как ферритные, так и цементитные, на глаз определить очень трудно. Если всё таки ферритные, то поперечка, скорей всего, будет выглядеть так.
Конечно было бы интересно узнать, возможны ли карбидные слои при адусировании в принципе. Умозрительно (т.к. ферритизация при подобных процессах развита очень сильно) 1.2 углерода для карбидных слоёв маловато, 1.8 было бы, видимо, надёжней.
click for enlarge 640 X 480  58.9 Kb
click for enlarge 640 X 480  67.9 Kb
click for enlarge 640 X 480  60.9 Kb
ssu 22-02-2017 22:42

quote:
Если всё таки ферритные, то поперечка, скорей всего, будет выглядеть так.
Конечно было бы интересно узнать, возможны ли карбидные слои при адусировании в принципе.
Логически - невозможно получить булатную матрицу без кристаллизации в тигле. Слои скорее ферритные широкие с разбросанными в них редкими карбидами... - возможно. Типа матрац с проблеском карбидов...
Alan_B 25-02-2017 10:43

quote:
Originally posted by ssu:

Логически - невозможно получить булатную матрицу без кристаллизации в тигле

Не соглашусь. Для получения "зернограничных" булатов медленное охлаждение при кристаллизации - скорее вредно, ибо ДЕНДРИТНУЮ неоднородность надо побеждать.
Собственно, полно примеров получения "правильных" "булатов" из промышленного проката.
Медленное охлаждение при остывании после плавки - это эрзац способ древних, ввиду отсутствия технологий, оборудования да и понимания, что и зачем. Слепо копировать - не нужно.Нет смысла разбивать простой процесс на несколько сложных стадий. Вот вариант быстрая кристаллизация + медленное охлаждение гораздо правильнее. А в общем и целом кристаллизация и обработка на получение узора могут быть разнесены во времени и пространстве :-))

ssu 25-02-2017 13:39

quote:
Для получения "зернограничных" булатов медленное охлаждение при кристаллизации - скорее вредно, ибо ДЕНДРИТНУЮ неоднородность надо побеждать.
- Так древние, это и сделали - победили!
quote:
булат это узор+свойства. При этом узор не абы какой, а типа "табан", крупный, контрастный и регулярный.
Смотрим на табан и ищем дендриты, зёрна - границы зёрен...
quote:
Медленное охлаждение при остывании после плавки - это эрзац способ древних, ввиду отсутствия технологий, оборудования да и понимания, что и зачем
Боюсь, что не им, а нам - не хватает понимания
Ищем зёрна, дендриты, дефекты в матрице - на поперечном сечении древних образцов...
ssu 25-02-2017 14:42

Смотрим на поверхность фанеры, а там написано слово из трёх букв ... или написано - "зернограничный булат" , смотрим внимательнее - рисунок, фактура древесины - но ведёт себя по другому(свойства), смотрим на торец, а внутри слои.. - вот незадача да, это(листовой конструкционный материал, получаемый склеиванием нескольких слоёв шпона - Фанера) композиционный материал!
ЗлХ 25-02-2017 15:30

2 ssu
Несём оба образца к прочнистам и узнаем кому и чего там хватает\не хватает.
Большой Бро 25-02-2017 15:46

quote:
ssu

Вышлите свой самый лучший клинок тестерам на Вернисаж , после этого стройте теорию.
ssu 25-02-2017 16:18

quote:
Несём оба образца к прочнистам
Да конечно... Типа -ломать фанеру(клеенный шпон) и ДСП (стружку, смешанную со связующим веществом) "дендриты" - упругость, излом при дерево + клей. Доказывать не надо, что структура имеет значение - это надо знать.
ЗлХ 25-02-2017 16:25

Всё нужно доказывать, потому что наличный результат эксперимента - не оспорим.
bulbul 20000 25-02-2017 16:26

quote:
Смотрим на поверхность фанеры

Признак интересный, возможно, определяющий. Ломаем пластину, смотрим, должно быть что то похожее, если есть, то есть шанс, что плавка удачная.
click for enlarge 1600 X 1200 244.9 Kb
click for enlarge 1024 X 768 241.6 Kb
click for enlarge 1024 X 768 239.6 Kb
ssu 25-02-2017 16:37

quote:
Ломаем пластину, смотрим, должно быть что то похожее, если есть, то есть шанс
Излом не плохой
ssu 25-02-2017 16:56

quote:
тестерам на Вернисаж

quote:
наличный результат эксперимента - не оспорим

Булату абсолютно по фонарю - что там режет или пилит Кузнецов войлок или сейчас канат, при трёх или 15кг., напильником или ванадисом(дело убеждений, определений) на сравнительных тестах - от этого булат не станет булатистей, а дендриты не заменят слои карбидов железа... в булате ДСП не превратиться в фанеру...
ЗлХ 25-02-2017 17:07

2 ssu
Не надо увиливать. Ваше заявление "-Медленное охлаждение при остывании после плавки - это эрзац способ древних, ввиду отсутствия технологий, оборудования да и понимания, что и зачем

- Боюсь, что не им, а нам - не хватает понимания "
Стало быть у вас это понимание имеется.
Доказать это просто. Берём 2 образца. 1. Не понимающего древних. 2. Ваш - понимающего древних.
Несем в лабораторию к прочнистам.
Смотрим кто папа.

Большой Бро 25-02-2017 17:37

Соловей,если бы древние продавали изломы, пусть даже слоистые, то наверное сегодня их уже не помнили😊
Большой Бро 25-02-2017 17:41

Ssu болтолог. Была возможность тестов.
Вопрос- получили вы "исторический" булат, а он хуже"жареного" напильника по всем критериям. Что лучше?
bulbul 20000 25-02-2017 17:46

quote:
ssu
Не надо увиливать. Ваше заявление "-Медленное охлаждение при остывании после плавки - это эрзац способ древних, ввиду отсутствия технологий, оборудования да и понимания, что и зачем

Это же не он сказал.
А здесь
quote:
нам - не хватает понимания "

quote:
вас это понимание имеется.

мне кажется, некоторое противоречие. (смайлик)
bulbul 20000 25-02-2017 17:55

quote:
Соловей,если бы древние продавали изломы, пусть даже слоистые, то наверное сегодня их уже не помнили😊

Мы же не знаем, может так и было - вместе с изделием кусочек полосы (от него), на котором можно было посмотреть излом. А может и нет, узора было достаточно.
Попробуйте получить такой излом (может, на ваших отжиговых он уже есть), попробуйте его вручную сломать (кувалдой), оцените силу удара, потом сравните с обычным изломом (силу удара), при одинаковой термообработке разумеется. Тогда может и никаких канатов не потребуется. Другое дело, что по заказу такой излом не получается, только случайно.
bulbul 20000 25-02-2017 17:58

quote:
может так и было

Есть же байка, что лепёшки разрубали пополам (зачем то), предположим, это правда, тогда зачем - излом посмотреть, не тот излом - выкинуть, тот - прикинуть, как ковать.
click for enlarge 1707 X 1280 290.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 218.6 Kb
Большой Бро 25-02-2017 18:07

А кому из юзеров это интересно? Кусок какой-то железки. О Господи, булатные опыты в край выжили из ума. ..
bulbul 20000 25-02-2017 18:24

quote:
Кусок какой-то железки.

Как в кино (17 мгновений): "запоминается последняя фраза"
ssu 25-02-2017 18:28

quote:
Стало быть у вас это понимание имеется.
Понимание, это не изделие из аналога древнего качественного булата Пока не дорос.
quote:
А кому из юзеров это интересно?
Дальше ковать напильники.... вместо того, что бы поинтересоваться, а чего енто - там внутри и чего енто из себя
bulbul 20000 25-02-2017 18:39

quote:
А кому из юзеров это интересно?

Как же, вот же: первое сообщение в теме
quote:
Хочу исполнить давнюю мечту - купить настоящий нож из булата.

quote:
Кому верить?

quote:
Или булат все же миф?


Большой Бро 25-02-2017 18:44

Вам многие верят?
dm_roman 25-02-2017 19:28

мну моей избалованной скво купил китайского мелкого себензу.
кокоболо, красивый дамаскаж, сведен тонеько, в середине чего-то вроде нержавеющее.
с моим то опытом, имею сказать: обуеннно обуенный мелкий нож.
нож их целикового дамаска альбо булата в условиях современной металлургии-это в самом лучшем случае с вероятностью процентов в пять максимум аналог того, что выдает серийка с хорошей сердцевиной и какой-нить обкладкой\обкладками (в том числе дамасковыми)
Alan_B 27-02-2017 07:32

Ребята - по поводу поперечной структуры булата - уже предлагал открыть Геллера и найти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия "структуры булата" от банальной карбидной неоднородности.
Не забыв о том, что в "обычных" сталях принимают все меры для борьбы с этой самой карбидной неоднородностью, а в булатах ее холят и лелеют.

Итог: булат - это заэвтектоидная сталь, в которой СПЕЦИАЛЬНЫМИ методами ТО и горячей деформации сформирована выраженная структурированная карбидная неоднородность.

ssu 27-02-2017 16:21

quote:
булат - это заэвтектоидная сталь, в которой СПЕЦИАЛЬНЫМИ методами ТО и горячей деформации сформирована выраженная структурированная карбидная неоднородность.
Таки да, примитивно - карбидная неоднородность определённого типа в углеродистой стали, что и видим на поперечном сечении.
ssu 27-02-2017 17:11

quote:
Полосчатые или ориентированные микроструктуры могут образоваться в однофазных, двухфазных или многофазных металлах и материалах. На внешний вид ориентации или полосчатости влияют такие технологические факторы, как скорость кристаллизации, степень ликвации, степень горячей или холодной деформации, характер использованного процесса деформации, термическая обработка и другие факторы.
Микроструктурная полосчатость или ориентация влияют на однородность механических свойств, определяемых при различной ориентации образцов по отношению к направлению деформации.
- http://docs.cntd.ru/document/gost-r-54570-2011
В булатном клинке используется неоднородность механических свойств..
bulbul 20000 27-02-2017 18:56

quote:
ткрыть Геллера и найти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия "структуры булата" от банальной карбидной неоднородности.

Хочу ещё раз донести ту точку зрения, которая мне кажется правильной.
Гост 5950 Прутки и полосы инструментальной легированной стали, технические условия.
Шкала номер 2 (стр. 22) для оценки карбидной неоднородности стали марок … (типа Х12, 4 марки).
Шкала номер 3 для оценки карбидной неоднородности сталей марок ХВ4, 9Х5ВФ и многих других легированных.
И где тут У12, простая углеродка?
Шкала номер 4 для оценки карбидной сетки.
Карбидная сетка и карбидная неоднородность — суть разные вещи, сетка вторична, неоднородность очевидно первична.
Листаем дальше, а нет ли ещё чего интересного. И таки есть! - приложение 4, методика исследования МС инструментальной легированной стали (таблица схемы отбора образцов). Из таблицы мы видим, что для разных задач разные схемы отбора — поперечные и продольные. С удивлением обнаруживаем, что для оценки карбидной неоднородности исследуется продольный шлиф. Но тогда причём здесь булат, где исследуется только поперечная слоистость, т. к. в продольном направлении любые дендриты выглядят как слои, т. к. вытянуты в направлении прокатки. Для иллюстрации фото внизу, итальянская вал-шестерня, цементированная (сталь примерно соответствует нашей 20хнм), показана МС сердцевины, фото 1 — продольная (о ужас, итальянцы то булат уже тоннами льют, а мы тут сопли жуём), фото 2 — поперечная этого же кусочка ставит всё на свои места, даже по микроструктуре видны дендриты под углом 90 градусов.
click for enlarge 640 X 480  58.1 Kb
click for enlarge 640 X 480  59.6 Kb
bulbul 20000 27-02-2017 18:59

quote:
И где тут У12, простая углеродка?

Понятно где, гост не тот, открываем который «тот»: гост 1435 Сталь инструментальная углеродистая. Ищем шкалу карбидной неоднородности и не находим, только карбидная сетка, которая вторична. Понятно, что карбидная неоднородность (первичная, не сетка, которая вторична) в простых углеродках невозможна, нет её в природе, поэтому и шкалы нет.
Резюмируем. 1.Принципиальное отличие — карбидная слоистость в булате должна наблюдаться в поперечном сечении прокованной полосы, не в продольном.
2. Современного булата нет, предлагаю самих себя не обманывать. Вполне допускаю, что есть несколько человек в мире, которые умеют, но они по интернетам не светятся, а раз не светятся, то значит нет (современного булата).

Тоже допускаю, что можно до ужаса отжечь напильник, сформировав замкнутую вторичную сетку, которую хитрым образом проковать, получив слои, но я не верю, что эти слои будут похожи на верховенские — полосами а не строчками, с отсутствием даже отдельных видимых карбидов между полосами, чтобы размеры камешков соответствовали Верховену, чтобы интервалы между полосами соответствовали тоже — скорее всего, это будут короткие карбидные строчки, хаотично расположенные друг относительно друга.
Ещё пример внизу на фото, поперечная МС (после полного отжига) , сверху вторичная сетка, снизу слои, которые в сетку не превратились, а ведь лежала часа два при 900 (после прогрева, естественно) вместе с полутонной чугунных отливок. Булат и сталь в одном флаконе.
320 x 240
320 x 240
320 x 240
320 x 240

bulbul 20000 27-02-2017 19:08

quote:
Ещё пример внизу на фото

Второй и третий снимки - вторичная сетка отдельно и слои отдельно после закалки и среднего отпуска (350) увеличение 100, последний снимок - слои после закалки и отпуска увеличение 500.
bulbul 20000 27-02-2017 19:14

quote:
Понятно, что карбидная неоднородность (первичная, не сетка, которая вторична) в простых углеродках невозможна

А в булате возможна, и пока не поймём, почему, современного булата не будет.
о булатной проблеме, на самом деле, дискутировать нечего, формулируется просто, банально, тупо и примитивно: есть две картинки (фото) которые надо получить в одном флаконе, точь в точь, человек, который может получить это воспроизводимо (три — четыре раза подряд на простой углеродке) он тогда и может рассуждать, может ли булат быть легированным или нет (если захочет). Смайлик.
click for enlarge 1473 X 933 205.3 Kb
click for enlarge 1280 X 850 327.9 Kb
click for enlarge 771 X 1280 232.0 Kb
ssu 27-02-2017 20:17

quote:
булат, где исследуется только поперечная слоистость, т. к. в продольном направлении любые дендриты выглядят как слои, т. к. вытянуты в направлении прокатки

quote:
Современного булата нет, предлагаю самих себя не обманывать.

Точно.
Alan_B 27-02-2017 20:43

Мухи, мед, г0вно и пчелы - все в одну кучу :-))))))) Ну, это нормально. Есть вот дамы, которые ищут мужчину своей мечты путем ненаучного тыка :-))) И анекдот про поебень-траву я совсем не зря вспоминал :-))

Предлагал же почитать умную книгу и изучить вопрос (механизм) ФОРМИРОВАНИЯ карбидной неоднородности в заэвтектоидных и ледебуритных сталях... Приводил примеры с икрой и пенопластом... Не помогает :-))

Еще раз повторю - булат и дендриты живут в РАЗНЫХ мирах. Которые не пересекаются. Забудьте про них, и жить станет намного легче. А железки, возможно, станут похожи на исторические...

alexsipa 27-02-2017 23:41

Чего-то я сначала подумал что тема про ножи! А тут диалог двух сталеваров мартеновцев!
ЗлХ 28-02-2017 12:38

2 alexsipa
Любая серьёзная тема о ножах - беседа двух, редко трёх, материаловедов любителей, которые путаются в терминах. Иногда заглядывают и профессионалы. Но любителям их слушать скучно. Ну их.
Alan_B 28-02-2017 07:10

quote:
Originally posted by Чумарик:

Алан Георгиевич, не все знают упомянутые вами анекдоты, хоть скажите, чем там кончилось.

Одна из версий, не самая длинная :-) но смысл понятен.

http://www.sporu.net/0700/p070100.htm


quote:
Originally posted by alexsipa:

Чего-то я сначала подумал что тема про ножи!

- Папа, а почему люди не летают?
- Сынок, давай разберемся с определениями: люди не летают ВВЕРХ.

alexsipa 28-02-2017 10:37

quote:
Originally posted by Alan_B:

- Папа, а почему люди не летают?
- Сынок


Зачет! Не слышал!!!
ssu 28-02-2017 14:09

quote:
предлагал открыть Геллера и найти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия "структуры булата" от банальной карбидной неоднородности.

quote:
изучить вопрос (механизм) ФОРМИРОВАНИЯ карбидной неоднородности в заэвтектоидных и ледебуритных сталях... Приводил примеры с икрой и пенопластом...
Очень рад, что теперь имеется(для всех) ясное представление, что булат - это состав, структура... Пусть Геллер показывает дорогу(механизм) по которой индусы получали булат - остаётся только, в скором времени, ждать результатов.
bulbul 20000 28-02-2017 20:26

quote:
Предлагал же почитать умную книгу

Внял , почитал, цитата из умной книги, нужное место карандашиком выделено.
Рис.96 тоже на фотках, ясно видно, что вид продольного и поперечного сечения совершенно разный, в отличие от Верховенского снимка, где вид продольного и поперечного одинаков (хоть и по английски комментарии, но всё равно понятно, что один поперечный, второй продольный) - последнее фото.
Это к вопросу о принципиальных отличиях карбидной неоднородности в стали и "карбидной" неоднородности в булате.
Существует ли фотография с одинаковым видом продольной и поперечной МС современной стали без разницы, с какой степенью легирования хотя бы одна???
quote:
усть Геллер показывает дорогу(механизм) по которой индусы получали булат

Дорога-механизм, по которой индусы делали, они совсем другие, чем у Геллера.
click for enlarge 1707 X 1280 304.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 261.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 363.6 Kb
click for enlarge 1280 X 850 327.9 Kb
bulbul 20000 28-02-2017 21:09

quote:
А тут диалог двух сталеваров мартеновцев!

Ну, не знаю, я так работягой в термичке подъедаюсь (смайлик).
Alan_B 28-02-2017 21:11

quote:
Originally posted by bulbul 20000:

Существует ли фотография с одинаковым видом продольной и поперечной МС современной стали без разницы, с какой степенью легирования хотя бы одна???

Вам не приходило в голову, что в промышленных сталях, где с карбидной неоднородностью БОРЮТСЯ и в булатах, где ее ХОЛЯТ И ЛЕЛЕЮТ шлифы будут выглядеть чутка по разному? Просто в силу различной ТО и горячей деформации. Ну и кругляк и полоса просто в силу различий в способах горячей деформации будут иметь разные шлифы. По моему, это просто очевидно.

Посмотрите на МЕХАНИЗМ образования карбидной неоднородности в различных сталях.

Ну и еще пространственное мышление помогает, ну или опыты с фанерой :-))))

Ладно, объясню на пальцах

Возьмем исходно структуру заэвтектоидной стали с крупным условно равноосным аустенитным зерном (примерно миллиметр) и карбидной сеткой по его границам. Отдельное зерно - что то вроде виноградины, в которой кожура - это зернограничные выделения карбидов.

А теперь мы взяли эту виноградину и сплющили (банально подвергли сталь горячей деформации) Эта самая кожура сплющится в некую "блямбу" (судьба содержимого "виноградины" нас сейчас не особо интересует, примем что оно сохраняет свой объем внутри этой самой "кожуры"). при этом условно верхние и нижние части "кожуры" будут практически параллельны друг другу, а "боковушки" во первых занимают достаточно малый объем, во вторых - банально рвуться...

Если таких "виноградин" будет много, то поперечное сечение будет именно "булатным" - слои "кожуры" с прослойками содержимого. А продольный - классическая карбидная строчечность.

То есть, идеология булатной технологии.

1. Избавляемся от всего, что нам мешает (дендритов, например)- гомогенизация + интенсивная всесторонняя ковка.
2. Создаем выраженную карбидную сетку по границам крупного зерна.
3. Аккуратно плющим все это в полосу
4. При необходимости, набиваем сложный узор (практически аналогично дамаску)
5. Термообрабатываем все это хозяйство.

ssu 28-02-2017 21:32

quote:
Дорога-механизм, по которой индусы делали, они совсем другие, чем у Геллера.
Может о общих тенденциях - как то. Имеется 5-е издание и никаких прямых аналогий с булатом, чётких механизмов от Геллера Ю.А. - нет.
ssu 28-02-2017 22:35

quote:
Если таких "виноградин" будет много, то поперечное сечение будет именно "булатным" - слои "кожуры" с прослойками содержимого.

На изломе у -
quote:
bulbul 20000
видно, что кристаллы после деформации - выглядят "хлопьями геркулеса".
Alan_B 28-02-2017 23:45

Я и говорю, что режимы горячей деформации - и есть весь "секрет булата" до копейки.

Есть люди акыны - они поют, то что видят. А есть люди, способные к некоторому анализу информации. То есть, между "видят" и "поют" происходит некоторое осмысление.

ssu 01-03-2017 12:07

Осмысление - хорошо. Годный полученный образец, ещё лучше...
Большой Бро 01-03-2017 03:09

Полностью согласен с Аланом. Даже если изначально допустить что сталь У13А создана по порошковой технологии, то отжигом все равно создается кристаллизация - как ее называл Аносов.
Или "дамаск" из зерен металла. Чем больше зёрна тем "дамаск" красивее.
Однако не стоит забывать, что свойства этого "дамаска" будут зависеть еще и от ТО. Вариантов ТО тоже много.
Поэтому и смотрят на готовое изделие. Узор+свойства.
А парни из "Булатных опытов" с Остметалла, ведут дискуссии не один год, в ветке уже более 600 стр споров. При этом, за все время так никто не получил "чистокровный булат". Споры, споры...
Alan_B 01-03-2017 08:56

quote:
Originally posted by ssu:

Годный полученный образец, ещё лучше...

Так показывал ужо. И не раз. В том числе, и в этой теме. . И свойства присутствуют.... Правда, "булат" не "кошерный", легированный (точнее - разные легированные), собственно и булатом его никто не называет. Если будет платежеспособный заказчик - ЛЕГКО исполню Fe+C. Но не вижу смысла. Технология замечательно работает на широком спектре сталей, если головой чутка думать. Разумеется, присутствуют некоторые ограничения.

Пока я вижу 2 проблемы:

1. Невысокий контраст узор/фон (причину уже объяснял, частично решается легированием марганцем, который заметно "темнит" фон). Но, для некоторых изделий так даже лучше.
2. Трудность высококачественной шлифовки/полировки поверхности на сталях с высоким содержанием твердых карбидов и высокой твердостью, дабы риска не забивала узор. В принципе, тоже решаемо, технология отработана.
3. По режущим свойствам пока удается быть максимум в верхней середине, на уровне той же М390. А народ жаждет полного эксклюзива, да и мне денег приятнее (и больше :-))) будет за него брать.

chingachgook 01-03-2017 10:17

quote:
Я и говорю, что режимы горячей деформации - и есть весь "секрет булата" до копейки.

Ай, Ай, Алан Георгиевич, что же Вы так жестоко. А куда легенды с тазами лапши об "исторических" Бу Лат-ах девать?
Alan_B 01-03-2017 10:44

Игорь, подам заявку на включение в государственную программу защиты, а то ведь хлопнут :-))
nikolay-guns 01-03-2017 18:29

samrat
quote:
Ну так с покупкой ножа-то, что решили?

Так уже пользуюсь. Первый из булата купил по спецзаказу - фото выкладывал, а второй урвал после скандального конкурса булатов на выставке Клинок, Русский булат пошел мне навстречу. Потом подкупил еще пару ножей, взял Сапера из У8 и Грибника из дамаска. Двумя последними мало пользуюсь, хотя ножи удобные.

После конкурса я получил Пареньский нож с заточкой, которая была на конкурсе. Были небольшие сколы, едва заметные. Мясо резал нож отлично, строгал доски и совсем не замечая этих сколов. Убрал я их на раз, взял надфиль, поширкал и на ремне довел. Теперь их не заметно.
Из личного опыта пользования булатными ножами от РБ могу сказать, что полировать РК в зеркало не нужно, лучше бруском типа Веневского 100/80 и этого более чем достаточно, причем очень и очень легко править. Да и править приходится очень редко. Конечно, нужно за ножами присматривать, всетаки без лигатуры. А так для личной коллекции более чем я доволен. А в особенности доволен Пареньским на кухне, очень удачная геометрия.

click for enlarge 1200 X 718 1.2 Mb

Нафото
Сапер из У8
Грибник из дамаска
Пареньский из булата
Нож Канадского типа из булата
click for enlarge 1200 X 801 1.6 Mb
На этом фото Пареньский после конкурса. Резал отлично, даже не знаю кому верить. Я специально просил прислать с заточкой для конкурса. На РК были еле заметные сколы, но нож офигенно резал мясо и рыбу.
Если найду войлок или канат, попробую сам для себя

ЗлХ 01-03-2017 20:19

Начать тему на 1000+ мессаг. Купить РБ. Ок.
bulbul 20000 01-03-2017 20:26

quote:
Так показывал ужо.

Поперечная структура показана не была. А без неё что анализировать, разговоры одни про отсутствие секрета. Узор слоистый, но это только узор. Такой же как фото внизу, мои только без легирующих (по стилоскопу) и ковочных извращений, которые я делать не умею.
Узор булата,по моему разумению, примерно такой, как на последнем фото (взято из "Булатные опыты", стр. 114).
quote:
ЛЕГКО исполню Fe+C.

Это только так кажется. Кованые напильники со слоистым узором в сети встречаются (http://forum.ostmetal.info/att...mi8-jpg.159486/ , "Булатные опыты" стр.510), но поперечки тоже нет.
click for enlarge 1707 X 1280 306.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 280.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 283.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 257.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 211.8 Kb
click for enlarge 932 X 1271 213.6 Kb
nikolay-guns 01-03-2017 21:15

quote:
Начать тему на 1000+ мессаг. Купить РБ. Ок.

Дыг, а у кого покупать? Я хотел нож из булата, не легированный с рисунком (узором).
У Баранова, так это травленка Х12МФ - никакого узора, пример https://bbulat.ru/nozh-razdelo...bornaja-beresta , проще взять нож из обычной Х12МФ, так будет дешевле.

Пампуха - меня что-то визуально не впечатлил, на сайте углеродистый булат - совсем без рисунка - вот пример http://www.pampuha-bulat.ru/?p=1504 , а легированный я тоже не хотел. Может у Пампухи тоже Х12МФ?

У Русского булата и сроки разумные и можно было заказать клинок любой формы, а самое главное углеродистый булат (он реально ржавеет) и имеет охрененный рисунок (узоро), вот пример http://rusdamask.ru/catalog/bulatnye-nozhi/ Все эти факторы и склонили чашу весов. Слесарка на тверду четверку. Конечно, за такие деньги от РБ и ножны бы покруче, но я брал нож, а он вполне нормально исполнен.

У кого сроки, у кого нужно колдовать и искать рисунок.

Еще думаю на будущее попробовать булат от Вереса, что скажите?

Alan_B 01-03-2017 23:11

quote:
Originally posted by bulbul 20000:

Поперечная структура показана не была.

Купите изделие, оплатите металлографию - будет поперечный шлиф. Ибо кроме Вас он более никому не нужен. Мне вот вполне хватает головы, стереометрии и профильного образования. Все представленные Вами фото, кроме крайнего - аццкий ад...

Это называется - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками :-))

Почитайте умного человека Кирпичева, с которым я во многом (не во всем) согласен. А заодно картинки посмотрите :-))

http://samlib.ru/k/kirpichew_i_w/statja7-1.shtml

nikolay-guns 01-03-2017 23:35

Alan_B
quote:
http://samlib.ru/k/kirpichew_i_w/statja7-1.shtml

Спасибо за ссылку, очень интересно.
Выдержка из того текста: "1,5 кг слиток, осаживается больше чем в половину, за 6-9 нагревов) углеродистой стали, с узорами состоящими из белых плавных, блестящих линий, на темном или почти черном фоне..."

Вот и удивительно, глядя на фотки из статьи и сам текст, как уважаемые кузнецы, типа Баранова, Пампухи, Назарова, Медведи и др. (по поиску продаванов можно много найти) гонят псевдо булат из Х12МФ без узора и абсолютно серенького цвета.

У Кирпичева я так понял не реально купить клинок?

Alan_B 01-03-2017 23:46

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

У Кирпичева я так понял не реально купить клинок?

Иван скорее исследователь, чем коммерсант. Поэтому заказать и получить то что хочется Вам, достаточно сложно...

quote:
Originally posted by nikolay-guns:

гонят псевдо булат из Х12МФ без узора и абсолютно серенького цвета.

Пипл хавает, деньги несет. Что еще нужно мужчине, что бы встретить старость ? (c) Правда, некоторые из перечисленных могут быть весьма неплохи по рабочим качествам.

Я уже писал о том, что крупный узор - в общем то враг рабочих свойств, хотя при правильной технологии не все так плохо...

grrrey 02-03-2017 09:05

quote:

Спасибо! Вот не знал, что Кирпичев еще и худ. лит. пишет. Почитаю
Анатолий71 02-03-2017 10:47

Контрастный узор на булате у И.Кирпичёва: в своё время пару поковок брал.
Из одной небольшой фикс получился а из второй поковки клин на складной пчак.
Фото позднее сделаю.
ssu 02-03-2017 11:51

quote:
Полностью согласен с Аланом. Даже если изначально допустить что сталь У13А создана по порошковой технологии, то отжигом все равно создается кристаллизация - как ее называл Аносов.
Аносов использовал - зачем то микроскоп, но на некоторые изделия - лучше не смотреть, не то что с увеличением, но и в приближении. Никогда не ломать и поперечный шлиф не делать - жалко ведь "благородную" железку.
quote:
оплатите металлографию - будет поперечный шлиф. Ибо кроме Вас он более никому не нужен.
http://www.modificator.ru/terms/metallography_research.html Конечно и зачем, это все рассматривают, интересуются, а ещё себя специалистами считають. Геллер токмо зря время терял с микроструктурами
Может кому и достаточно узора + свойств(тестов по резу) - что бы определить, что за материал, сталь, чугун или фанера - но явно не всем.
ssu 02-03-2017 12:07

quote:
Почитайте умного человека Кирпичева, с которым я во многом (не во всем) согласен.
Много интересного знает.
quote:
Иван скорее исследователь, чем коммерсант.
Очень нравились узоры, но по сфере деятельности - получаю информацию, предложения, бывают и отзывы с разных уголков о мастерах и изделиях... Составы и микроструктуры - тогда становится понятнее - за счет чего получается структура, из чего состоит, почему и как будет резать, ломаться и каких режимов закалки потребует....
Alan_B 02-03-2017 12:12

Станислав, я с металлографией сталкиваюсь несколько раз в неделю, бикоз это часть моей работы. И поверьте, вопросы там решаются куда более серьезные.
На всякий случай, есть 2 подхода в обеспечении качества:
1 - тотальный контроль
2 - обеспечение стабильной технологии.

В идеале, надо совмещать, но мне например, нет необходимости контролировать твердость железок при ТО, ибо я ЗНАЮ, какая получится...

ssu 02-03-2017 12:26

Интересно - как бы без оборудования(которого вечно не хватает) - без знаний и опыта(столько лет) bulbul 20000 свою работу бы выполнял..., а ещё и старался разобраться в образовании структур булата, сравнивать надо данные, а для этого их надо получать, иметь...
Alan_B 02-03-2017 16:03

Основной инструмент исследователя - голова :-))
Большой Бро 02-03-2017 17:06

click for enlarge 1920 X 1079 318.1 Kb
click for enlarge 1225 X 1280 131.2 Kb
Тов-щ Суздальский , ваше воображение позволяет вам представить слоистость. Или шлифом нужно ткнуть😊
bulbul 20000 02-03-2017 17:47

quote:
Изначально написано Alan_B:

Купите изделие, оплатите металлографию - будет поперечный шлиф. Ибо кроме Вас он более никому не нужен. Мне вот вполне хватает головы, стереометрии и профильного образования. Все представленные Вами фото, кроме крайнего - аццкий ад...

Это называется - чем бы дитя не тешилось, лишь бы не руками :-))

Почитайте умного человека Кирпичева, с которым я во многом (не во всем) согласен. А заодно картинки посмотрите :-))

http://samlib.ru/k/kirpichew_i_w/statja7-1.shtml

Стало быть, металлографии (поперечку имею в виду) у Вас нет. Я бы сделал, чисто из любопытства для себя хотя бы.
Вопрос этот интересный и даже очень. Согласно воззрениям апологетов-кошерников (я в их числе)на легированном металле поперечные слои невозможны (нет примеров). А так был бы ответ - возможен ли легированный булат (если бы были слои, идентичные образцу).
Ссылка Ваша не открывается (почему то у меня), адрес этот мне был знаком давно, он и раньше не открывался, не знаю почему.Узоры его безусловно похожи на булатные, хоть и не все, но поперечек тоже нет с химсоставами, очень и очень жаль.
Кстати, крайний мне тоже нравится (смайлик - не разобрался, как смайлики ставить)
Спасибо за интересную дискуссию, с уважением, Валера.

bulbul 20000 02-03-2017 17:51

quote:
Или шлифом нужно ткнуть

Нужно. Обращение не ко мне, но - влез, извините. Слоистости не вижу, в отличие от другого Вашего образца, который ШХ с синусоидами, дам действительно супер.
Жаль, не видел подобных аутентичных, хорошо бы поискать для сравнения.
ssu 02-03-2017 17:59

quote:
ваше воображение позволяет вам представить слоистость

А чёй там - может крупные редкие карбиды, а чего про размер карбидов Кузнецов говорил вам.. Ближе и поперечку низя - страшно. Слоистость - тоже может из себя представлять разные "штуки"
ssu 02-03-2017 18:14

quote:
инструмент исследователя - голова
Это замечательно, а ещё плюс - если нюх как у орла, а глаз как у собаки
Голова не только без знаний, опыта, а и без данных не поможет. Ключевое слово исследователь - тот, который, что то исследует.
Варианта всего два - либо дать информацию(возможность сравнивать)состав, структуру... либо держать в секрете.. Что неграмотному потребителю надо - пусть на слово верит
По составу и структуре(размер, форма, расположение карбидов) перлит, ледебурит, аустенит.. в сравнении с РБ, Кузнецовым, Кирпичёвым, Булатом Аносова, булатом.... Потребителям - состав важен(не все - совсем безголовые), твёрдость знают - что такое, мнение специалистов, мастеров, скупщиков, оптовиков, коллекционеров(через чьи руки проходят большее количество изделий мастеров, сталей.. и отзывов)- возможно и тесты(тоже какие то данные).
Вопрос риторический - откуда свойства(упругость, вязкость.., способность закаливаться..., режущие)берутся, зависят, растут из какого места?

bulbul 20000 02-03-2017 18:17

quote:
А чёй там - может крупные редкие карбиды

А вдруг? Структуру адусированного образца (тем более столь долгое время)интересно было бы посмотреть, может и ответ выплывет на вопрос: приводит ли адусирование к получению булата.
Alan_B 02-03-2017 18:32

Я вам скажу одын умный вещь

Не приумножайте сущностей без крайней на то необходимости.

Ну и не стоит придумывать псевдонаучных теорий - вокруг булата от них и так не продохнуть.

ssu 02-03-2017 19:37

quote:
приводит ли адусирование к получению булата
Так понимаю, что секретный процесс отжиг и Большой Бро может не пожелать рассказывать, как именно делает. Судя по фотографиям - уже предоставленным - так навряд...
ssu 02-03-2017 19:41

quote:
не стоит придумывать псевдонаучных теорий - вокруг булата
Это насчёт сравнения данных и получаемых выводов или от чего зависят свойства? Может о сравнении БК-1 с булатом?
bulbul 20000 02-03-2017 19:49

quote:
секретный процесс отжиг

http://forum.ostmetal.info/thr...15#post-3483979
Alan_B 03-03-2017 08:28

Это о невозможности получения булатной структуры на легированных сталях.
Я вообще считаю, что вместо того, что бы годами рассказывать о том, какой у тебя большой, лучше один раз достать и пред'явить :-))

То есть, продемонстрировать узор + свойства. Есть это - можно рассуждать о космических кораблях и просторах Большого театра, нет - может стоит задуматься об адекватности теоретической части :-))

Если почитать того же самого Геллера, например, раздел, посвященный карбидам различного типа, то можно сделать несколько весьма полезных выводов...

Поэтому повторю еще раз:

Для формирования "булатной" структуры нужно, что бы сталь (хотя и это не обязательно) содержала в своем составе ЧТО ТО, что растворяется при нагреве и выделяется преимущественно по границам зерен при охлаждении. Карбиды цементитного типа в данном случае просто наиболее удобны - имеют относительно большое об'емное содержание, низкую температуру растворения и вываливаются преимущественно по границам зерен. Но это далеко не единственный из возможных вариантов.

ssu 03-03-2017 15:36

quote:
Я вообще считаю, что вместо того, что бы годами рассказывать о том, какой у тебя большой, лучше один раз достать и пред'явить :-))
Фотографии булатной структуры - можно увидеть у Верховена и Таганова. Ждём - показа, сравнения "булатной" структуры легированной стали.
quote:
Причиной анизотропии свойств в горячеобработанном ме-талле является наличие текстуры рекристаллиза-ции, а также, например, в стали ликвирующих примесей и неме-таллических включений, которые вытягиваются в направлении деформирования и располагаются рядами между зернами феррита. Такая структура носит название строчечной.
И тут всё понятно. Речь о волокнистости, строчечности...
Alan_B 03-03-2017 16:46

"Булатная структура" - банальная карбидная строчечность. "Слоистость" - банальное следствие схемы пластической деформации. Вот и весь хрен до копейки :-)))

А на счет "слоев" в БК-1 - они там есть :-))))))

В качестве издевательства я могу даже кара-табан показать, где углерода 2 сотки а железа - чуть больше 50℅ :-)))

ssu 03-03-2017 17:41

Нет слоистость и строчечность - разные вещи и легко можно сравнить, увидеть на микроструктуре. Что бы не видеть разницу - надо быть слепым.
quote:
Вот и весь хрен до копейки :-)))
Рассмотрим одну только матрицу булата - нет карбидов, включений, примесей - она однородна. Хочешь расположить в отливке, поковке, в равномерной, однородной матрице легирующие элементы, примеси, включения, сферические карбиды(малого размера) ровным слоем подобно булатной структуре... - вперёд надо показать.
quote:
В качестве издевательства я могу даже кара-табан показать
Ждём - но только поперечное сечение. Узор на поверхности - не доказательство, нужна булатная структура. Искать надо аналогию с булатом - если хочется сказать слово булатная
Если хочется продавать легированную сталь с рисунком булата - легче, лучше его нарисовать на поверхности и нет проблем, только надо предупреждать - это не булат и никакого отношения не имеет - это рисунок такой, не перепутайте!!!!
Alan_B 03-03-2017 18:20

quote:
Originally posted by ssu:

Рассмотрим одну только матрицу булата - нет карбидов, включений, примесей - она однородна

Это, мягко говоря, не так. Вопрос в разрешении использовавшихся методов.

quote:
Originally posted by ssu:

Искать надо аналогию с булатом - если хочется сказать слово булатная

Станислав, я готов на что угодно поспорить, что НИКТО из древних с микроскопом поперечные шлифы не смотрел... Раз уж Вы сторонник методов 200 лет как мертвых персов и индусов, то давайте будем последовательны :-)) не знали они ничего ни про микроскоп, ни про металлографию, но, тем не менее, булат от не булата ВЛЕТ отличали. Можно еще Аносова вспомнить, КАК именно :-))

"Слоистость" - всего лишь один из видов строчечности, образующийся при ПЛОСКОЙ схеме горячей деформации. Все это миллион раз описано в литературе, а Прокопенков свой волокнистый композит замечательно получает прокаткой.

ssu 03-03-2017 18:59

quote:
не знали они ничего ни про микроскоп, ни про металлографию
Похоже и сейчас не все знают и нафиг, оно надо при изучении металла. Состав они тоже не знали, но выбора было не густо Может и теперь будем путать У8 с нержавейкой.
quote:
Прокопенков свой волокнистый композит замечательно получает прокаткой.
Замечательно - волокнистый. Он то понимает.
quote:
при ПЛОСКОЙ схеме горячей деформации.
Прям, как меч из вутца.. - вот дурные
ssu 03-03-2017 19:41

Ещё эти глупые исследователи и в электронный микроскоп на булат поглядели... А Прокопенков - сколько микроструктур просмотрел(и мне показывал) - и по секрету - возможно, даже булат держал..
ssu 03-03-2017 19:49

Я то поперечные сечения, состав булата Аносова и Кирпичёва тоже, как то видел
Alan_B 03-03-2017 20:52

Станислав, на всякий случай, металловедение - это моя специальность, за которую мне платят зарплату :-)) в головной технологической и материаловедческой организации Росатома. Что, несмотря на смутные времена, наверное все таки подразумевает некоторую адекватность в рассматриваемом вопросе :-))

Ну и электронным микроскопом меня точно не удивить - у нас доступ к оборудованию примерно на 300 миллионов евро :-)))

bulbul 20000 03-03-2017 20:59

quote:
у нас доступ к оборудованию примерно на 300 миллионов евро

А смогут у вас расшифровать Рамановские спектры на предмет наличия углеродных нанотрубок (стружка, растворение в азотной кислоте, с осадка сняли спектр)?
Alan_B 03-03-2017 21:02

Не знаю. Могу спросить. Но вряд ли кто то будет этим заниматься ради удовлетворения праздного любопытства.
bulbul 20000 03-03-2017 21:28

Спасибо. Снять то сняли, а базы (по углероду) для расшифровки нет (за ненадобностью здесь), года два лежат.Образец интересный, более 4% углерода, куётся нормально, интересно, почему - грешу на них.
ssu 03-03-2017 21:31

quote:
наверное все таки подразумевает некоторую адекватность
Хорошо. Странно нежелание использовать данные, аргументы - результаты исследований булата, сравнивать поперечные сечения, составы, и.т.п. Другим - как Верховен, Фейербах, Таганов, Герасимов... не зазорно взглянуть в микроскоп, определить состав, опубликовать микроструктуры.

Alan_B 03-03-2017 21:47

Станислав, все просто - если я покупаю курицу, и она выглядит как курица и на вкус как курица, то делать анализ ДНК на предмет соответствия стандарту я скорее всего не буду. Ибо мне этого не нужно.
Если я ЗНАЮ как формируется структура и узор, и они формируются в полном соответствии с этими самыми знаниями, то тратить время силы и ресурсы на подтверждение очевидного лично я считаю бессмысленным.

Я еще раз задам вопрос: как ныне покойные "азиатцы" отличали и оценивали булат?

ssu 03-03-2017 23:15

quote:
как ныне покойные "азиатцы" отличали и оценивали булат?
Это имеет значение сейчас? Сомневаюсь. Отличали от кричного, чугуна, дамаска по технологии, свойствам и наружным признакам. Уверен, что ценили за свойства, качество стали. При имеющихся исходниках не имея понятия о легировании - не получали индусы, как и персы легированный металл - точно.
Это всё не мешает использовать современные методы исследований.
quote:
Если я ЗНАЮ как формируется структура и узор, и они формируются в полном соответствии с этими самыми знаниями
Хорошо. Удачи в получении булата.
Понял я не увижу современных аналогичных булату структур - тем более легированных.
Alan_B 03-03-2017 23:39

Станислав, совершенно очевидно, что удовлетворять Ваше любопытство за свой счет никто не будет :-)) Такова вся спортивная жизнь (с).

Я булатом не занимаюсь - мне это не очень интересно, я "экстремист" :-))

Большой Бро 04-03-2017 06:22

Станислав, я одного никак не могу понять - накуя?
Ну получите вы копию ист.булата. Со слоистостью,кушеряшками.
Но это вовсе не означает что он будет лучше по свойствам, чем сталь аналогичного состава, отожженная.
Простая у12, с зонной закалкой уже имеет прочность и упругость, что с запасом хватает пользователям.
Да это столько раз уже обсуждалось...
Я вижу два варианта - либо это ваше тщеславие, либо способ набить себе цену. Может и то и другое.
bulbul 20000 04-03-2017 07:33

quote:
Да это столько раз уже обсуждалось...

То, чего нет, можно обсуждать один, максимум, два раза. Потом время идёт, попытки получить полное соответствие терпят фиаско, обсуждение переходит в плоскость типа "булат для своего времени был хорош, потом утратился, потому, что современная сталь лучше, по любому искать дальше нет смысла -так говорит теория" - и это о том, чего нет (сегодня, не можем получить). Ну если всё так просто, выплавьте (или откуйте)точно такой же (по узору, составу и поперечке, если аутентичный музейщики ломать не дают), сломайте его, убедитесь, что г..вно, скажите об этом всем с фактами в руках и все уже успокоятся. Но выплавить (отковать) не получается, так может в теории что то подправить?
Alan_B 04-03-2017 08:34

Есть статья Герасимова и куча англоязычных статей... Таки да, исторический булат, по современным меркам - гумно, причем унылое.... Предполагаю, что исследовались не лучшие изделия, однако общий уровень понятен и соответствует уровню развития технологий.

Отчего и проиграл конкуренцию промышленной стали и его "секрет", до того известный минимум сотням мастеров был РЕЗКО "утерян". Кстати, чуть раньше и в том же регионе произошли весьма похожие события - многие тысячи индийских ткачей остались без работы, потому что не смогли конкурировать с английскими мануфактурными тканями...

Сегодня булат - большая тема для научных, околонаучных, псевдонаучных и совсем ненаучных спекуляций. Причем, не только у нас в стране. Вот, индусы, то алмазы там найдут, то нанотрубки, то фуллерены...

Насчет не можем получить - если кто то конкретный не может, это его проблемы. Надоели рыдания, есть предложения поспорить, на деньги. На заметные, что бы задницу от кресла было ради чего оторвать... Скажем, на миллион. Деньги победитель тратит на шлюх и виски, ну или перечисляет на благотворительность.

В результате должен быть предъявлен образец:

1. Состав Fe+C с примесями на уровне, соответствующими чистым сталям. Без специального легирования
2. Образец должен иметь узор типа "табан"
3. На поперечном шлифе образец должен иметь слоистую структуру.

Если надо еще чего - легко добавим.

Есть желающие? Только сразу предупрежу: в данном споре я - подлец :-))

mbkm 04-03-2017 08:47

Хорошее предложение, за слова надо отвечать, а то бумага все терпит, можно ответить делом, а можно деньгами, буду с интересом наблюдать за ходом пари)
semyorka210857 04-03-2017 09:59

quote:
Изначально написано Alan_B:
Есть статья Герасимова и куча англоязычных статей... Таки да, исторический булат, по современным меркам - гумно, причем унылое.... Предполагаю, что исследовались не лучшие изделия, однако общий уровень понятен и соответствует уровню развития технологий. ...

Ключевая фраза "не лучшие изделия", причём как в древности, так и сейчас. Древняя технология производства булата давала хороший результат не в каждой плавке и последующей обработке клинка по многим причинам, и только до истечения запасов конкретного месторождения исходной руды, изначально имеющей легирующие добавки в своем составе.

Химсостав многих древних булатов подтверждает наличие легирующих примесей. И такие булаты очевидно имели лучшие свойства. А основная масса булатов была как и сейчас низкокачественной из-за особенностей древней технологии и плохих по составу месторождений руды.

Совпадение качественного узора и высоких свойств проверяемых на практике были крайне редки и случайны - иначе не давали бы за такой клинок табун лошадей. Но они были из-за огромного производства булатных изделий из руды различных месторождений, многие из которых исходно имели легирующие добавки. Поэтому и ценили в первую очередь узор, характеризующий мастерство кузнеца и только частично свойства клинка, проверить которые адекватно прямо при покупке, как и сейчас, было проблематично.

Так что куча статей и Алан совершенно правы в оценке качества подавляющей массы древних и современных булатных клинков - это качество ниже средней Ворсмы.

bulbul 20000 04-03-2017 10:35

quote:
Вот, индусы, то алмазы там найдут, то нанотрубки, то фуллерены...

Так я и говорю, может в теории-консерватории что то подправить?
quote:
Надоели рыдания,

Точно.
quote:
Скажем, на миллион

Ждал, что к этому придёт. Были бы деньги, поспорил легко и с радостью. Но перед этим кое что уточнил.
По 1 пункту, ограничение примесей с конкретными цифрами. А то окажется потом, что , скажем, 0.2 кремния Вы считаете приемлимым, а я нет (не более 0.1).
2. Какой конкретно узор, ну, или какой получится из четырёх пяти вариантов (аутентичных) предварительно согласованных. А то получится так, что то, что Вы считаете табаном, я не считаю, как, к примеру Ваш БК (пример, тот что я видел) по моему мнению никакой не табан и не кара табан, просто слоистый узор.
3. Какую конкретно слоистую поперечку, вид надо согласовать. Потому как проблем у меня со слоистой поперечкой не особо много, некоторые даже сверхпрочные, но до булата не дотягивают.
И 4 пункт добавить - из полного расплава (из тигля). А то мало ли какие сегодня есть супернанотридэпринтеры, на которых можно напечатать что угодно из чего угодно.
Но всё это гипотетически к сожалению (моему по крайней мере).
semyorka210857 04-03-2017 10:58

quote:
Изначально написано bulbul 20000:
... ограничение примесей с конкретными цифрами. ...

Нельзя ограничивать легирующие примеси, именно они дают исторически подтверждённые результаты:
"... монгольский "Гинте-булат" (X-XIII век), где в середине слитка имеется высокоуглеродистый, состоящий из 1,5-1,6% С и 8-9% вольфрама, переходящий к поверхности в обычный углеродистый булат (1,3-1,4% С)." - Вячеслав Иванович Басов: http://swordmaster.org/bulat_liniya_zjizni.html

" ... Близ Дамаска существовала гора, состоящая из природного железа следующего состава: чистое железо, 0,9-1% углерода, 8-9% вольфрамита, мало серы и фосфора. Фактически это была природная быстрорежущая сталь P9. Мастера просто откалывали куски от этой горы, несли в кузницы и выковывали из них мечи и сабли. ..." - http://www.bestbulat.ru/art18.html

Из книги Юрия Гуревича "Загадка булатного узора": "... Японский булат обладал каким-то необыкновенным качеством железа, которое после целого ряда проковок приобретало даже более высокую твердость и прочность, чем дамасская сталь. Мечи и сабли, приготовленные из этого железа, отличались удивительной вязкостью и необыкновенной остротой.
Уже в наше время был сделан химический анализ стали, из которой изготовлено японское оружие XI - XIII веков. И древнее оружие раскрыло свою тайну: в стали был найден молибден. Сегодня хорошо известно, что сталь, легированная молибденом, обладает высокой твердостью, прочностью и вязкостью. Молибден - один из немногих легирующих элементов, добавка которого в сталь вызывает повышение ее вязкости и твердости одновременно. Все другие элементы, увеличивающие твердость и прочность стали, способствуют повышению ее хрупкости.

Естественно, что в сравнении с дамасскими клинками, сделанными из железа и стали, содержащей 0,6 - 0,8% углерода, японские мечи и сабли казались чудом. Но значит ли это, что японцы умели в то далекое время делать легированную сталь? Конечно, нет. Что такое легированная сталь, они даже не знали, так же как и не знали, что такое молибден. Металл молибден был открыт значительно позднее, в самом конце XVIII века шведским химиком К. В. Шееле.

По-видимому, дело обстояло так. Японские мастера получали кричное (восстановленное) железо из железистых песков рассыпных месторождений. Эти руды были бедны железом, и содержание вредных примесей в получаемой из них стали было довольно высокое. Но пески, кроме окислов железа, содержали легирующие элементы. Они-то и обеспечивали металлу высокий уровень свойств.

Очевидно, японские мастера случайно заметили: если брать руду в каком-то определенном месте, то сталь, сделанная из нее, обладает особым качеством, а клинки из такой стали получаются крепкими и острыми. Они и не подозревали, что это явление наблюдалось потому, что в железных рудах, которые они использовали, содержалась окись молибдена - молибденит - и примеси редкоземельных металлов. ..." - http://iwangel.narod.ru/123/bulat.htm

bulbul 20000 04-03-2017 11:01

quote:
за слова надо отвечать

Прям детский сад какой то. Вы поймите, у меня нет цели кого то на чём то поймать, или выставить себя тем, кем не являюсь. Я просто хочу разобраться в вопросе по возможности до конца. Если в конце концов булат будет получен и окажется, что он х..вый металл, то так тому и быть, но это должно быть выяснено достоверно. Хотя некоторые мои личные данные позволяют предположить обратное (что не х..вый). Например, некоторые образцы звенят в два раза дольше, чем аналогичные пластины из ШХ или У12, есть образец (дендритный, не булатный) с твёрдостью НРС50 (углерод заэвтектоидный) стойкость РК которого по красному дереву почти в два раза больше мехполотна из Р6М5 (правильно термообработанного) с твёрдостью НРС64, есть несколько образцов, которые, прям как по Аносову, вручную сломать невозможно. Но, к сожалению, на картинках (в отличие от узоров или микроструктур) этого не покажешь, результаты всегда случайны и никогда не повторяются.
semyorka210857 04-03-2017 11:14

quote:
Изначально написано bulbul 20000:
... результаты всегда случайны и никогда не повторяются.
- это при производстве булата методом реставрации древних технологий будет всегда. Стабильность возможна только в современной технологии с программируемой печью и предельно регламентированной ковкой на современном оборудовании, при спектральном контроле химсостава и контроле микроструктуры на электронном микроскопе. А этого 97% "булатоваров" обеспечить не могут - поэтому качество большинства "булатных" клинков оставляет желать лучшего и хорошие результаты редки.

bulbul 20000 04-03-2017 11:23

quote:
только до истечения запасов конкретного месторождения исходной руды

Спасибо за участие в дискуссии. Этот вариант, на мой взгляд, возможен, но не во всех случаях. Ведь булат делали во многих местах, насколько я читал, и индийцы были не первыми.
Большой Бро 04-03-2017 11:24

quote:
8-9% вольфрама
.
А не верю!
Кто ковал хв5 знает какие трудности при ее обработки. Не говоря уже о полировке.
Вот из таких крайностей состоят мифы а булатах. Пипл схавает.
semyorka210857 04-03-2017 11:35

Если брать булат некоторых американских или французских производителей, то они чаще чем отечественные обеспечивают более высокий результат именно из-за современного оборудования, легирования и регламентированной контролируемой технологии, и здесь есть тому немало примеров: https://www.facebook.com/Wootz.Bulat
bulbul 20000 04-03-2017 11:44

quote:
только до истечения запасов конкретного месторождения исходной руды

Спасибо за участие в дискуссии. Этот вариант, на мой взгляд, возможен, но не во всех случаях. Ведь булат делали во многих местах, насколько я читал, и индийцы были не первыми.
quote:
Химсостав многих древних булатов подтверждает наличие легирующих примесей.

Хорошо бы конкретные примеры, только не из комиксов, а из первоисточников, только с узорами, потому, что по моему мнению, не всякая древняя железка является булатом. Вот к примеру цитата из "булатные опыты" (на Остметалле), страница 539:
"Любой источник, соответствующий эпохе - персидский, арабский, турецкий, вполне определенно разделяет металлургический продукт "булат" на этапе слитка, и "испат" ("сталь") на этапе слитка. Не ПОСЛЕ обработки, а еще ДО оной. И это имеет непосредственное отношение к свойствам, вполне определяемым ВИЗУАЛЬНО.
И термин "булат" имеет вполне конкретное значение и этимологию, относящиеся к его состоянию ДО обработки, а не ПОСЛЕ."
Там ещё много интересной инфы, позволяющей понять, что не всё просто.
Сам я лично вполне допускаю присутствие некоторых легирующих в булате, возможно, тех, которые в ряду сродства к кислороду стоят правее железа, вольфрам и молибден в их числе. Но обсуждать легирующие в булате думаю преждевременно, пока не получен углеродистый.
quote:
Совпадение качественного узора и высоких свойств проверяемых на практике были крайне редки и случайны - иначе не давали бы за такой клинок табун лошадей.

Есть ли такой случай достоверный и задокументированный хотя бы один? Если есть, то ему должно быть самое пристальное внимание. Ну посудите сами, возьмём к примеру сталь с углеродом 1.5 - 1.8 (даже молибден туда добавим или вольфрам), сделаем саблю, термообработаем, заточим, потом рубанём от души по какой нибудь деревяшке. Главное, потом тщательно посчитать все кусочки, на которые эта сабля рассыпется. А ведь раньше рубились на таких в боях, как говорят, в массовом количестве, значит есть какой то секрет всё таки.
quote:
исторически подтверждённые результаты:

Комиксы это. Даже если и были такие железки, нет данных, что это булат: какие там были узоры, какие микроструктуры мы не знаем.
Alan_B 04-03-2017 11:57

Ребяты - "булатная" слоистая структура КРАЙНЕ неблагоприятна для получения высоких механических свойств, особенно в поперечном направлении. Как вы думаете, ЗАЧЕМ металлурги вот уже как 200 лет борятся со всеми видами неоднородностей?

И булатным изделиям в 19 веке назначали более мягкие испытания, чем стальным.
И это при том, что весь исторический булат - мягкий.

bulbul 20000 04-03-2017 12:17

quote:
слоистая структура КРАЙНЕ неблагоприятна для получения высоких механических свойств

Некоторые мои данные говорят об обратном.
quote:
И это при том, что весь исторический булат - мягкий.


А вот этому кое какие подтверждения есть, пример внизу. Искра по наждаку 0.5-08 (это я так углерод оцениваю, стилоскоп не показывает), на фото узор, поперечка после закалки и низкого отпуска, поперечка после отжига. Визуально Ст45 соответствует. Однако после резкой закалки на воду твёрдость даже до 30 не дотягивает, на масло по сравнению с "после отжига" не увеличивается. Это непонятно, мягко говоря.
click for enlarge 640 X 480 124.8 Kb
320 x 240
320 x 240
Большой Бро 04-03-2017 13:30

quote:
Некоторые мои данные говорят об обратном

Вы дайте конкретные цифры лабораторных испытаний, на излом на разрыв на кручение. "сломал молотком в тисках" это антинаучно.
Большой Бро 04-03-2017 17:04

И тишина....
ЗлХ 04-03-2017 17:28

А я уже делал такой заход. Сказали образцов нет.
Большой Бро 04-03-2017 17:34

Их и не будет. И сравнивать не с чем. Я до сих пор оригинальную рессору от газ 53 не могу сломать.
Слоистость стало быть ... твою ж мать😞
ЗлХ 04-03-2017 17:40

Ну если прочностями меряться то вон. У меня 6х6в3мфс на 63hrc я люто бешанно прыгаю на бланке с фальшем на 2\3, а ему пофиг. Но тема то про булат!
basp07 04-03-2017 18:17

Верно, про булат. Потюкать бы неломаемое, заточенное рк в рк с чем-нибудь для сравнения. Намедни пару раз перетачивал 65г, но толку не было- гнуло сразу кромку при заявленных 57-58. Убедился в нецелесообразности клинка только тюкнув по рк другим рк, с примерно такой же заявленной твердостью- входило, как в масло,почти на всю 0,5мм фаску. Х.з. попробую скриогенить, хотя такие же неясности с этим делом, как с булатом- мартенсита не добавляет,хотя ОА убавляет, а глядишь крепчает.)
bulbul 20000 04-03-2017 19:45

quote:
И тишина...

Я же говорил, воспроизводимости нет, случайно выходят такие плавки, да и заметил случайно, когда на поперечку кусок от полосы отламывал, решения то пока нет.
quote:
Я до сих пор оригинальную рессору от газ 53 не могу сломать.

В рессоре углерода поменьше и отпуск был градусов на 350-400, если перекалить на масло без отпуска сломается сра