Холодное оружие

А не замахнуться ли нам снова на Фила нашего Вилсона? Тест.

Taledo 07-10-2012 19:22

А не замахнуться ли нам снова на Фила нашего Вилсона? С таким предложением обратился ко мне Алан Баликоев, замутив тем самым очередной тест топовых сталей. Дерзкий почин метра нашего ножестроения, как я позднее понял, базировался на его успехе в экспериментах с Ванадисом 10, коим барыжат в ножевом мире умелые шведские гномы. В союзниках против заокеанского супостата выступили также Дима Кислицын и Игорь Лукинов со своими наработками.
Приятной особенностью данного теста было то, что мастера предложили ножи в собственной, не случайной, так сказать, заточке, а более-менее основанной на наблюдениях за поведением дрессируемых ими сталей. Ну, по крайней мере, я это так понял. Правда, позднее оказалось, что Игорь Лукинов свой и Димин нож поточил не их фирменной, секретной "чемпионской заточкой", а ординарной (финиш алмаз 14-10 микрон), но все равно точит Игорь хорошо, очень хорошо! А Алан таки да, экспериментировал, подбирал заточку (финиш у него алмаз 1/0,5). Молодец! Впервые вижу такое отношение к продукту - прямо-таки новый шаг в поднятии качества. Ну, за Вилсона, понятно, отдувался я. Вилсона в оригинальной заточке нам пока не достать! Кстати, спасибо камраду Павел10 за предоставленный образец. Он же выкатил серийный спайдерковский "Вилсон" из CPM S90V, правда сведенный в ноль умелыми руками Алексея Кукина. Кстати, Павел, а Вилсон только к дизайну этого ножа имеет отношение или и к термичке тоже?

click for enlarge 723 X 466 274.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 250.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 280.9 Kb picture
Тест проводился на "чемпионском" полуторадюймовом канате, по стандартной для меня методике с контролем на весах и предельным порогом давления 20 кг. Так что результаты можно соотносить с тестом "Бал монстров-3" опубликованным здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/5/723188.html
и "Тестом на износоустойчивость РК в рамках ножевого форума 11.12.2011" вот здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/5/907186.html
Ну, что сказать по итогам? Вилсона, полагаю, почти догнали, особенно с учетом его уникальной геометрии, а до шедевров школы Кузнецова, представленных на Форуме, конечно пока далеко.
Отлично, хотя и несколько неожиданно выстрелил Кронидур, в одной из "спецтермичек" Алана - агрессивность плюс износоустойчивость плюс феноменальная легкость правки плюс доступность да еще и безупречная коррозийная устойчивость - вот этого мы и ждали от Кронидура все эти годы! Будем надеяться, что это не случайный успех.
Ванадис, как вы видите, в различной термообработке был очень разным не столько по износоустойчивости, сколько по ощущениям от реза. Может быть, когда-нибудь мы сможем заказывать Ванадис как пиво: легкое, бархатное или классическое. В общем, этот материал оставил у меня самые приятные впечатления - рекомендую всем, кто еще не пробовал!

cityman 07-10-2012 19:37

Уррааааа! Я так соскучился!
Iofspy 07-10-2012 19:41

quote:
Originally posted by Taledo:

Кстати, Павел, а Вилсон только к дизайну этого ножа имеет отношение или и к термичке тоже?


Я не Павел, но Вилсон писал, что 90-я на Вилке оттермичена по крусибловскому даташиту. Он оттестил пару серийных ножей стандартными для своих ножей тестами, результатом остался доволен. Судя по данному тесту он был политкорректен, когда писал про результаты тестов Вилки ))...

Спасибо большое Вам за очередной тест! Всегда читаю их с удовольствием!

GAU-8A 07-10-2012 19:44

Андрей, спасибо за работу!!! по ходу, в таблице толщина подвода у Спаевского ножа 0,05мм?
Показать ножи в собственной заточке, насколько я понимаю, требование мастеров?
Не понял по Кронидуру...если честно, то ничего не пойму, как гром среди ясного неба...
ааа, все понял, эт я про подводы.

cityman 07-10-2012 19:57

Есть вопросы по К390 ...
По кронидуру ... хочется дождаться хотя бы ещё одного результата, близкого к победному.
GAU-8A 07-10-2012 20:08

Шорт побери этот Кронидур как приговор всем порошкам с их карбидами и прочим хайтечным ливером...не, у меня голова не настолько большая и широкая, что бы в нее вместился этот результат...
Taledo 07-10-2012 20:09

quote:
Я не Павел, но Вилсон писал, что 90-я на Вилке оттермичена по крусибловскому даташиту. Он оттестил пару серийных ножей стандартными для своих ножей тестами, результатом остался доволен.

Ага, ну, я так и понял!
quote:
по ходу, в таблице толщина подвода у Спаевского ножа 0,05мм?

Кукин свел в ноль по просьбе владельца.
quote:
Показать ножи в собственной заточке, насколько я понимаю, требование мастеров?

Ну, да - так я понял Алана, который собирал образцы для этого теста.
Taledo 07-10-2012 20:13

quote:
По кронидуру ... хочется дождаться хотя бы ещё одного результата, близкого к победному.

Вроде, Алан воодушевившись, обещал еще таких по этой схеме термички навоять и дать потестить.
sixfinger 07-10-2012 20:58

Опять крушение "титанов" и из "грязи в князи" надо последить... )
Nikoola 07-10-2012 21:11

Что видим?
Спецподготовка, "заряженность" на тест " МЫ супротив Вилсона" изделий наших мастеров - и как итог..пока уступают Филарету.
При этом, судя по отзывам в инете- ВСЕ изделия Вилсона повторяемы по тех. характеристикам. Ксерокс.. Копирка.
Можно ли это сказать про изделия наших мастеров?
Не уверен.
тын-тырыдын 07-10-2012 21:23

quote:
Originally posted by Nikoola:

судя по отзывам в инете- ВСЕ изделия Вилсона повторяемы по тех. характеристикам. Ксерокс.. Копирка.



Вот здесь не понял...
GAU-8A 07-10-2012 21:43

Чего не понять, высокая стабильность результата.
chingachgook 07-10-2012 21:46

quote:
Что видим?
Спецподготовка, "заряженность" на тест "


Не понял, уточните пожалуйста
Nikoola 07-10-2012 22:07

quote:
Не понял, уточните пожалуйста

Алан в параллельной ветке немного анонсировал этот тест ранее.
Писал, что "ПОДГОТОВИЛСЯ" к противостоянию с Вилсоном в этом тесте..
Как вы считаете, а если Вилсон ПОГОТОВИТСЯ к такому канатному тесту с таким регламентом- результат его клинка малость улучшится или нет?
cityman 07-10-2012 22:11

Ванадис 10 калился по разным схемам? Если да, то у него есть большие перспективы, потому что результаты очень стабильны. Соответственно и максимум износостойкости пока не найден.
имхо
sixfinger 07-10-2012 22:16

quote:
Originally posted by Nikoola:

Алан в параллельной ветке немного анонсировал этот тест ранее.
Писал, что "ПОДГОТОВИЛСЯ" к противостоянию с Вилсоном в этом тесте..
Как вы считаете, а если Вилсон ПОГОТОВИТСЯ к такому канатному тесту с таким регламентом- результат его клинка малость улучшится или нет?


Геометрия его судя по цифрам и так лучшая. Думаю это наши мастера не особо готовились и опять "ломы" представили
Как раз результаты наших мастеров приведенные к Вилсоновским 2.2мм обуха и 5 градусам схождения спусков и 0.25 сведения показали бы явно другие результаты в + ну и наоборот.(но это в теории)И нож Лукинова из CPM 10 при тойже геометрии убежден, что показал бы результаты на уровне Вилсона или даже выше. А Вилсон, приведенный к геометрии Лукинова сдулся бы тоже гораздо ранее.
Уверен, геометрия на таком толстом и жестком канате очень важна.
Результаты совсем не однозначны и бить в барабаны или посыпать головы пеплом преждевременно и тем и другим

cityman 07-10-2012 22:25

https://forum.guns.ru/forummessage/5/723188.html
Андрей, а у Вас не осталось случайно картинок из этой ветки? А то там они все пропали ...
GAU-8A 07-10-2012 22:36

quote:
Originally posted by sixfinger:

Думается, геометрия на таком толстом и жестком канате очень важна.



Архиважна...представим на минуту нож от того же Фила, но с несколько иной геометрией- более НЕ канатной...представили? результаты будут столь же высокие? что то мне подсказывает что не будут..канат очень чуствителен к геометрии, со всеми вытекающими.
lokis77 07-10-2012 22:39

Как-то не совсем к месту здесь Бак Эргохантер. И вроде у "школы Кузнецова" результаты М390 были повыше чем с К390? Или я ошибаюсь?
sixfinger 07-10-2012 22:40

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Архиважна...представим на минуту нож от того же Фила, но с несколько иной геометрией- более НЕ канатной...представили? результаты будут столь же высокие? что то мне подсказывает что не будут..канат очень чуствителен к геометрии.


Пока я исправлял и дополнял свой пост вы уже сказали об этом

Alan_B 07-10-2012 22:45

Посмотрите на геометрию Вилсона. Это СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ нож для реза. Очень хороший.
Все остальные ножи в тесте - универсальные. С универсальной геометрией в первую очередь. Не скажу за других, мои ножи заточены из условия не получения повреждений при рубке китайского железного дерева, а оно пожостче, чем кость.

Ножи в разной термичке, разной заточке и т.д. Была поставлена задача оценить влияние различных факторов на результат и она во многом выполнена.

Если не начнется ядерная война, будет вторая серия. В том числе, и с идентичной Филу геометрией.

Вообще, тест принес немало неожиданностей. Надо думать.

Андрею еще раз огромное спасибо.

chingachgook 07-10-2012 22:55

quote:
Как вы считаете, а если Вилсон ПОГОТОВИТСЯ к такому канатному тесту с таким регламентом- результат его клинка малость улучшится или нет?



Нет не улучшится. Я внимательно слежу за творчеством Вилсона и могу сказать, что все его ножи приготовлены к такому канатному тесту. Вилсон считает, что канат является имитатором шкуры добытых животных, и отрабатывает геометрию и термичку прежде всего на резе каната, считая этот элемент проверки важнейшим показателем качества его, Вилсона, работы.
sixfinger 07-10-2012 22:56

quote:
Originally posted by Alan_B:

Если не начнется ядерная война, будет вторая серия. В том числе, и с идентичной Филу геометрией.


Вот это будет очень любопытно. А то в самом деле геометрия ножей в предложенной методике тестирования очень важна и влияет на конечный результат сильно.
В общем, по мне, не так важно сделать нож, который перережет Вилсона (хотя стремиться к этому надо, как к значимой реперной точке для ножевого сообщества), а найти наиболее подходящие режимы ТО для разных сталей и для разных геометрий для решения поставленных задач.

Bonifatich 07-10-2012 22:58

Спасибо! Интересно!
cityman 07-10-2012 23:31

А как же БК-1, или с ней всё ясно?
И как смеханикой у Ванадиса, ч чем можно сравнить?
Alan_B 07-10-2012 23:42

quote:
Originally posted by cityman:

А как же БК-1, или с ней всё ясно?


Чуток позже.

quote:
Originally posted by cityman:

И как смеханикой у Ванадиса, ч чем можно сравнить?


С CPM 10V

cityman 07-10-2012 23:51

Спасибо!
Filatov_ei 08-10-2012 12:49

Спасибо за тест! Вилсон супер!
И честно не понимаю разговоры на тему мол наши ножи универсальные а Фила заточен под рез. И при этом готовили ножи специально для канатного теста....
И личный опыт говорит что Вилсон что из 110-й что из 10-ки лучше других моих фиксов.
мигель 43 08-10-2012 01:48

quote:
Originally posted by Filatov_ei:

И честно не понимаю разговоры на тему мол наши ножи универсальные а Фила заточен под рез. И при этом готовили ножи специально для канатного теста....



так а что еще говорить
GAU-8A 08-10-2012 08:24

Тесты на предмет выявления действенности той или иной заточки на рез...то что сейчас скажу, это просто мысли вслух...Алан Георгич, что получается? а не получается ли, что вместе с водой мы выплескиваем и ребенка т.е. саму сталь? ее собственную природную резучесть, ее структуру...и отдаем все на откуп заточке? смысл? ну положим, выяснили, что с такой то и такой то заточкой, та или иная сталь режет супер...ну и что?...заточка как пришла, так и ушла. Как то тестили ножи, там была 154я еще какая то и VG10, но! первые две были заточены одинаково и в дом. условиях, а VG10 как была с заводской, так я ее на канат и поставил, а р.к. была злая, заточена грубо и сердито...и что же? первые 2 быстро сошли с дистанции, а эта, которая всегда дает мыло, резала как бешеная! ну и какие выводы я должен был сделать? о том что заточка может в разы повышать резучесть стали, так это и не секрет...это что чел накачанный амфетамином...дай ему таблетку, он и побежит как ошпаренный, хотя и инвалид по жизни...а если выявлять заточку, то и тут нужно брать одинаковую сталь... искать в куче всего намешанного истину.. занятие по моему довольно бесперспективное, мало того, неблагодарное и как мне кажется, еще более отдаляющую нас от нее..вот такие мысли у меня.
GAU-8A 08-10-2012 09:30

Алан Георгиевич, Андрей, понятное дело, мог назвать тему по любому, хоть замахнуться...хоть как, но вот вопрос, на который я хотел бы получить ответ от вас- Задача этого тестирования...цель?
Alex.P 08-10-2012 09:30

Спасибо большое Толедо за тесты.

И отдельное спасибо вот за это

quote:
Originally posted by chingachgook:

Вилсон считает, что канат является имитатором шкуры добытых животных, и отрабатывает геометрию и термичку прежде всего на резе каната, считая этот элемент проверки важнейшим показателем качества его, Вилсона, работы.



GAU-8A 08-10-2012 09:37

Вопрос снимаю, так как в моей теме все прояснили.
Alan_B 08-10-2012 09:44

quote:
Originally posted by Filatov_ei:

И честно не понимаю разговоры на тему мол наши ножи универсальные а Фила заточен под рез. И при этом готовили ножи специально для канатного теста....
И личный опыт говорит что Вилсон что из 110-й что из 10-ки лучше других моих фиксов.



Вилсон супер. Именно потому и был привлечен в качестве "арбитра". Я Фила более чем уважаю как мастера и как человека. Он - лучший у них. Причем, сильно лучший :-)
А вот дальше есть ошибочка - ЭТИ ножи никто не готовил для канатного теста. Это серийные ножи с серийной геометрией. Подчеркну - УНИВЕРСАЛЬНОЙ геометрией. В отличие от. Все мои ножи пришли на тест с геометрией и заточкой, обеспечивающей достаточно жесткую рубку китайского железного дерева без повреждений. На 70% ножей уже стоит клеймо нашего партнера, который их продает через свою сеть. На остальные просто не успели поставить.
Ставилось несколько задач:
1. Себя показать и на других посмотреть - Выполнено частично.
2. Оценить влияние различных факторов на результат. Выполнено.
3. Понять, что мы можем говорить покупателям о своих ножах - Выполнено.

Вообще, тест "привез" немало неожиданностей.
1. Выдающийся результат Кронидура в одном из вариантов ТО. Честно говоря, не уверен, что здесь не имело место идеальное совпадение различных условий. На наших внутренних тестах Кронидур выступал неплохо (лучше Д2 и хуже ванадиса и S90) и отлично для всех своих свойств, но, все же, заявка на лидерство в абсолюте несколько удивила. Будем проверять.
2. Неожиданно низкие результаты моей S90 и ножа от Димы Кислицина - по результатам внутренних тестов (у каждого свои) оба ножа показали очень хорошие результаты.
3. В общем и целом по результатам внутренних тестов рассчитывали на победу в абсолюте. Не сложилось. Ничего страшного. Как бэ стабильный результат в 70-80% от лидера на серийных ножах - на мой взгляд очень неплохо.

Ну, и , ждем 2й серии.

Taledo 08-10-2012 09:45

Для тех у кого не открываются картинки из темы "Бал монстров-3":
click for enlarge 675 X 467 157.1 Kb picture
click for enlarge 618 X 411  92.9 Kb picture
RailMan2000 08-10-2012 10:12

Спасибо за тесты, оч интересно!

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

Filatov_ei 08-10-2012 14:38

quote:
Originally posted by Alan_B:

Вилсон супер. Именно потому и был привлечен в качестве "арбитра". Я Фила более чем уважаю как мастера и как человека. Он - лучший у них. Причем, сильно лучший :-)
А вот дальше есть ошибочка - ЭТИ ножи никто не готовил для канатного теста. Это серийные ножи с серийной геометрией. Подчеркну - УНИВЕРСАЛЬНОЙ геометрией. В отличие от. Все мои ножи пришли на тест с геометрией и заточкой, обеспечивающей достаточно жесткую рубку китайского железного дерева без повреждений. На 70% ножей уже стоит клеймо нашего партнера, который их продает через свою сеть. На остальные просто не успели поставить.
Ставилось несколько задач:
1. Себя показать и на других посмотреть - Выполнено частично.
2. Оценить влияние различных факторов на результат. Выполнено.
3. Понять, что мы можем говорить покупателям о своих ножах - Выполнено.

Вообще, тест "привез" немало неожиданностей.
1. Выдающийся результат Кронидура в одном из вариантов ТО. Честно говоря, не уверен, что здесь не имело место идеальное совпадение различных условий. На наших внутренних тестах Кронидур выступал неплохо (лучше Д2 и хуже ванадиса и S90) и отлично для всех своих свойств, но, все же, заявка на лидерство в абсолюте несколько удивила. Будем проверять.
2. Неожиданно низкие результаты моей S90 и ножа от Димы Кислицина - по результатам внутренних тестов (у каждого свои) оба ножа показали очень хорошие результаты.
3. В общем и целом по результатам внутренних тестов рассчитывали на победу в абсолюте. Не сложилось. Ничего страшного. Как бэ стабильный результат в 70-80% от лидера на серийных ножах - на мой взгляд очень неплохо.

Ну, и , ждем 2й серии.



Понятно Алан
Nikoola 08-10-2012 17:36

Вот ведь какой добрый вечер, Алан ..))
Я понял суть ваших постов.
Единственное, что натурально ВЫПАДАЕТ из описания- это поведение Кронидура.
Вы его по другому затачивали? Вы не поняли, что там и куда прокалилось?Вы резали другой канат? Это был ДРУГОЙ клинок?
Если произошел ВЫСТРЕЛ, то, по моему мнению, к хорошему прибавляется и гигантский минус- вы ЧТО_ТО сделали не так и даже НЕ уловили что.

Теперь по поводу универсальности, спокойно и без эмоций, ровно по делу. Это, честно говоря- попытка мягко отползти.
Вы что, не знали геометрию Вилсоновского ножа? У вас что, универсальность подменяет собой главное предназначение ножа- резать?
И обратите внимание- Вилсон даже и попытки не делает изобрести нож для поддевания люков и рубки шпангоутов. С чего бы это?
Может- знает чтойта сакральное? Может- брать пример с дедушко?

Алан, а вот про" " универсальность " и рубку"- вы прям по тому самому случаю с Винтеровским ножом КАТКОМ проехали. В той ветке, при этом- пытались его защитить, что мол- нож для реза...

Ну и итогом- молодцы таки, что наконец-то, решили выйти на хорошие результаты, а не на 6 мм обуха. А ведь могли..
))

Harding 08-10-2012 17:54

забавный тест. взято ограниченное количество производителей, а у читателя со стороны, мало искушенного в канатах, создастся впечатление что это и есть лучшие из лучших.
очень удобный для Алана тест. вот и задумаешься, а все ли чисто на гансе, во всех этих канатных фокусах
помню тут ка кто все ножики слили одному моему в разы, было было такое, Алан там еще слезой(?) исходил.
RailMan2000 08-10-2012 17:58

вот и тролли подтянулись...

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

Harding 08-10-2012 18:00

quote:
Originally posted by RailMan2000:
вот и тролли подтянулись...


ты , дорогой , вспомни сколько в моих темах писал ненужного, да и как Алан себя вел в связи с моим ножом и его результатом.и зачем там всякие гадости было писать? по результатам теста мой нож уделал всех в разы, и тесты делал посторонний, честный человек, в порядочности которого никто не сомневается... и зачем тебе там нужно было посмеиваться...
а потом уж кому то про троллей говори...
мне то как то уже почти безразлично на "независимые" тесты внутри междусобойчика

golddragon 08-10-2012 18:52

quote:
Originally posted by Alan_B:
Посмотрите на геометрию Вилсона. Это СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ нож для реза. Очень хороший.
Все остальные ножи в тесте - универсальные. С универсальной геометрией в первую очередь.

а смысл в таком случае делать референсом нож Вилсона? сравнивали бы просто ножи между собой, без Вилсона. имхо Вилсон тут для пиара.

RailMan2000 08-10-2012 19:49

quote:
ты , дорогой

уважаемый, я что-то не припомню нашего брудершафта

на остальные высеры отвечать не собираюсь - жму треугольник, присутствие такого персонажа конструктива теме вряд ли добавит

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

GAU-8A 08-10-2012 20:33

Ребят, давайте все же аккуратнее, тема не для того создана...
Alan_B 09-10-2012 12:48

quote:
Originally posted by Nikoola:

Если произошел ВЫСТРЕЛ, то, по моему мнению, к хорошему прибавляется и гигантский минус- вы ЧТО_ТО сделали не так и даже НЕ уловили что.



С чего Вы это взяли? В тестах участвовало 2 ножа из Кронидура с РАЗНОЙ ТО, что НИКАК не означает "С какой то ТО". Все делается исключительно целенаправленно. Аналогично и С Ванадисом - там было 3 варианта ТО.
И ВСЕ эти ножи приняли участи в наших внутренних тестах. Так что мимо.

quote:
Originally posted by golddragon:

а смысл в таком случае делать референсом нож Вилсона? сравнивали бы просто ножи между собой, без Вилсона. имхо Вилсон тут для пиара.


Не нашли ножей от Фила в ДРУГОЙ геометрии. Спасибо Павлу за предоставленный нож. Просто больше не с кем мерятся... Увы. Ну и пиар разумеется :-)

Filatov_ei 09-10-2012 01:29

quote:
Originally posted by Alan_B:

Не нашли ножей от Фила в ДРУГОЙ геометрии. Спасибо Павлу за предоставленный нож. Просто больше не с кем мерятся... Увы. Ну и пиар разумеется :-)



Китано?
olev 09-10-2012 01:39

Отличная тема, прочитал с удовольствием. А вот срача не очень хочется, конструктива-да, а срача-нет.
По поводу Китано, чтой-то мне подсказывает, что мало вероятности оказаться ему на этом тесте(очень уж не дешевые ножи, да и весьма более редкие, чем предположим Вилсона). Да и технологию резки, и шкалу оценки, подозреваю, прийдется менять.
Alan_B 09-10-2012 01:58

quote:
Originally posted by Filatov_ei:

Китано?


Я только за :-)

Filatov_ei 09-10-2012 03:59

даже закралось сомнение что Китано рабочие ножи делает Есть же видео как им справочники толстые режут. Канатный тест это не МТ и разрушение ножа не предполагается. А на заточку, если я правильно понял, есть пожизненая гарантия?
Alex.P 09-10-2012 05:29

quote:
Originally posted by Filatov_ei:

А на заточку, если я правильно понял, есть пожизненая гарантия?



А разве такое может быть? Или Китано выпускает мечи Джидая?
Рокстид Шин из ЗДП на 67,7ед в обкладках из АТС-34 потерял родную бреющую заточку после реза примерно 4-4,5м толстого(почти 1см толщины) гряноватого картона, большую каробку нужно было разрезать.

По тесту. Очень жаль, что вместо ЭргоХантера не взяли 192-ой Бак с Кабеласа. Из старых, там еще клеймо было не рисованное, а штампованное.
До сих пор считаю тот вариант ТО 30-ки священным граалем для охот ножа. И точился чем угодно(твердость была чуть-чуть ниже, чем 30-ка от Алана, но явно выше чем 30-ка Спайдерки и Бенча, даже выше чем у Doug Ritter) и косточки при 30гр заточки и 0,6мм сведения спокойно держал и резал на удивление долго. Вилсону скорее всего бы и проиграл, но выступил бы очень достойно.

Alan_B 09-10-2012 08:38

Есть возможность еще Вангарда потестить.
lokis77 09-10-2012 10:31

quote:
Originally posted by Alan_B:

Очень жаль, что вместо ЭргоХантера не взяли 192-ой Бак с Кабеласа



Совершенно согласен. Эргохантер - нож специальный и резко из команды выпадает. Т.е. как представитель рядовой западной продукции - не показателен. Впрочем, это и неважно, т.к. мерились-то наши с Вильсоном. Удивил результат Кислицына. Видимо это его недосмотр, что неудачный экземпляр выставил.
sixfinger 09-10-2012 11:40

мне кажется на таком канате вогнутые спуски в принципе не рулят. Так что и 192 не показал бы высокий результат.
olev 09-10-2012 15:48

quote:
Originally posted by Alex.P:

А разве такое может быть? Или Китано выпускает мечи Джидая?
Рокстид Шин из ЗДП на 67,7ед в обкладках из АТС-34 потерял родную бреющую заточку после реза примерно 4-4,5м толстого(почти 1см толщины) гряноватого картона, большую каробку нужно было разрезать.

Я думаю, все существенно проще, если нож затупится, то господин Китано его заточит бесплатно, но вот вопросы пересылки и танцы с таможней за деньги и нервы хозяина ножа.

Scorp_64 09-10-2012 16:40

Лично меня высокий результат кронидура расстроил. Есть 3 ножа из него - один клин с ТО Алана и 2 ножа В. Козлова (чья там термичка не знаю, может тоже Алана).

И, если коротко, тему кронидура я для себя закрыл. Это чистое ИМХО, не для дискуссий.

А тут получается, что сталь, на которой я поставил крест, решив, что существует много всего значительно более интересного - вдруг попадает в категорию ножевого Hi-End.

Грустно. Если это почти предел - чего теперь хотеть? Утешаюсь только мыслью, что мои ножики оттермичены не оптимальным образом и кронидур может быть другим.

Nikoola 09-10-2012 17:34

quote:
Originally posted by Alan_B:

В тестах участвовало 2 ножа из Кронидура с РАЗНОЙ ТО, что НИКАК не означает "С какой то ТО". Все делается исключительно целенаправленно. Аналогично и С Ванадисом - там было 3 варианта ТО.И ВСЕ эти ножи приняли участи в наших внутренних тестах. Так что мимо.



Алан, все бы хорошо, но только по результатам Ваших отзывов о внутренних тестах- ведь не было ВЫСТРЕЛА Кронидура в них, а?

Что-то НЕ стыкуется, а?

Nikoola 09-10-2012 17:37

quote:
Originally posted by lokis77:

Видимо это его недосмотр, что неудачный экземпляр выставил.



Если мастер такого уровня промахивается " под тест"- о какой серийности , повторяемости свойств изделия можно говорить?

"Купите билетик , может и ПОВЕЗЕТ в лотерею??"
(((((

ivan-3 09-10-2012 18:00

Хотел поднять весьма интересный вопрос по одному фактору (или даже двум) влияющему значительно. НО никогда никем не отслеживаемому и даже не признаваемым многими и даже мастерами.
Понимаю что станет этот вопрос сильно ругательным и даже могут забанить

ВОпрос первый - обезуглероживание при закалке. Точно уже не помню, но при обезуглероживании на 0,3 мм на РК обезуглероживание уходит на 0,7 мм вглубь. А железки точатся сложно и я не уверен что все снимают положенный милиметр.

Вопрос второй - сильнейшее влияние отпуска при неправильной шлифовке.
Кто то честно писал что за всю жизнь не сделал ни одного клинка не получив прижегов (ну цветов побежалости - уровень не обсуждался). И вот в частности на одной видюшке Алана я заметил как клин у него прижагается до черного цвета в районе РК. Такой нож на тесте сольется моментально. Я в той теме не стал выпячивать этот вопрос, понимаю что если что то делается на видео то в голове не клин а картинка на камере и вполне вероятно недосмотреть. Но я уверен что страдают этим многие.
Связано это может быть и несвоевременной заменой лент, и просто с невнимательностью и неправильным их подбором, когда еще риски не убрал от предыдущего а переходишь уже на финишную.

Taledo 09-10-2012 19:37

В продолжение банкета, так сказать, и по поводу феномена кронидура. Алан принес ножик геометрией более близкий к "Вилсону", а я поэксперементировав пришел к выводу, что неразбериха связана с различным зерном заточки. Переточил несколько образцов, с финишем 1000 на водных камнях и о чудо: картинка стала более вменяемой! Судите сами:

click for enlarge 953 X 221 123.6 Kb picture
click for enlarge 523 X 445  77.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 366.0 Kb picture
Nikoola 09-10-2012 19:51

Андрей, а почему финиш на 1000м для Вилсона? Вилсон точит не так, прочтите на его сайте.
Taledo 09-10-2012 19:56

quote:
Если мастер такого уровня промахивается " под тест"- о какой серийности , повторяемости свойств изделия можно говорить?

Ну, может и в канате писчинка попасться. Я обычно повторяю тест если происходит резкий скачек затупления, а тут не стал этого делать, так как полагал, что заточка авторская - переточишь, могут быть притензии к результату. В общем, перестраховался, а зря наверное. Если Дима не против, я бы на следующей неделе еще раз потестил этот нож в его заточке, а потом в своей, вот как эти на зерне N1000.
Alan_B 09-10-2012 19:58

quote:
Originally posted by Nikoola:

Если мастер такого уровня промахивается " под тест"- о какой серийности , повторяемости свойств изделия можно говорить?


На внутренних тестах этот нож показал "чемпионский" результат. Здесь - нет. Тест ДРУГОЙ. Слишком много факторов, влияющих на результат.

quote:
Originally posted by ivan-3:

И вот в частности на одной видюшке Алана я заметил как клин у него прижагается до черного цвета в районе РК. Такой нож на тесте сольется моментально.


Если не считать, что до этого он УЖЕ был МНОГОКРАТНО отпущен при 475. А так да :-).

Taledo 09-10-2012 20:04

Nikoola, если Вас не затруднит, сбросьте, пожалуйста, ссылочку на сайт Вилсона и этот фрагмент с заточкой.
А водный камень с зерном N1000 на данном канате и по методике с финишем на капроновом шнурке дает максимальный результат. Вилсон на N3000 дает 25-27 резов, на N1000 - 35. Более грубая заточка чем N1000 перестает резать капроновый шнур.
GAU-8A 09-10-2012 20:29

В продолжение банкета, так сказать, и по поводу феномена кронидура. Алан принес ножик геометрией более близкий к "Вилсону", а я поэксперементировав пришел к выводу, что неразбериха связана с различным зерном заточки. Переточил несколько образцов, с финишем 1000 на водных камнях и о чудо: картинка стала более вменяемой!
...................
Вот... теперь когда заточка от одного абразива, туман вроде как рассеялся... По ванадису что можно сказать? состав у него лучше чем у 10V, так что удивляться в данном случае нечему, разве что поздравить Алана с правильной выбранной т.о.,(правда плюсом геометрия! а канат штука чуствительная) 90V тоже, таксть, в рамках предсказуемости...ну и с Кронидуром сейчас боле менее стало понятно...был такой итальянский фильм- Следствие закончено, забудьте..вспомнилось....Андрей, спасибо
GAU-8A 09-10-2012 20:36

Вилсон точит не так, прочтите на его сайте.
........................
Коль, да плевать как он точит 10ку, тут другое, тут соревнование...тут надо обувать всех в одинаковые кроссовки.
cityman 09-10-2012 21:03

quote:
Originally posted by Taledo:
Судите сами:


Весело. При разной геометрии и сведении у всех одинаковое начальное усилие и результаты прямо пропорциональные углу спусков ... ???

Тем не менее решение очень правильное!

lokis77 09-10-2012 21:11

а я поэксперементировав пришел к выводу(С)-пост59

В таблице чистая зависимость количества резов от толщины обуха и угла спусков. Сталь НЕ видна.

cityman 09-10-2012 21:17

quote:
Originally posted by lokis77:

Сталь НЕ видна



Тож так показалось. Правильная заточка и из кронидура ванадиевого монстра сделает
Правда на графике кой-чего наклёвывается, но отвязать это от геометрии не очень получается ...

Ещё раз спасибо за тесты!

cityman 09-10-2012 21:24

quote:
Originally posted by Taledo:

Вилсон на N3000 дает 25-27 резов, на N1000 - 35



Меня терзают смутные сомнения что ванадис вполне может показать обратную картину ...
GAU-8A 09-10-2012 21:28

Короче, надо думать, анализировать...
GAU-8A 09-10-2012 21:32

Андрей, что скажешь об этой методе?

Как при канате лучше всего прокачать сталь на предмет ху...точатся все ножи одним абразивом, это главное условие! а дальше проще пареной репы- фиксируем начальный результат в кол-ве резов требующихся на 1отрезание и в конце теста...и ВСЕ! сталь в кармане...и это при любой геометрии.
Пример, в тесте участвуют 2 ножа, 1й Опенок с прекрасной канатной геометрией и 2й например из той же 10V, но с дубовой. Начали...Опенок дернул одно отрезание за одно движение, 10е уже за 2...30 уже за 5 и.т.д., а дубовый из 10 как резал сначала, так и будет пилить..положим, 1е отрезание он сделал за 1 движение, а 50е за 2...вот и считайте, что есть ху...по тенденции к затуплению нужно определять режущие с-ва стали, а не по кол-ву отрезаний, оно и проще и осечек не дает...лично мне вот так каааэца...
Кстати, ни весов не надо, ни контрольного шнура.
Говори как есть - без обиняков...

Taledo 09-10-2012 22:01

quote:
Андрей, что скажешь об этой методе?

Как при канате лучше всего прокачать сталь на предмет ху...точатся все ножи одним абразивом, это главное условие! а дальше проще пареной репы- фиксируем начальный результат в кол-ве резов требующихся на 1отрезание и в конце теста...и ВСЕ! сталь в кармане...и это при любой геометрии.
Пример, в тесте участвуют 2 ножа, 1й Опенок с прекрасной канатной геометрией и 2й например из той же 10V, но с дубовой. Начали...Опенок дернул одно отрезание за одно движение, 10е уже за 2...30 уже за 5 и.т.д., а дубовый из 10 как резал сначала, так и будет пилить..положим, 1е отрезание он сделал за 1 движение, а 50е за 2...вот и считайте, что есть ху...по тенденции к затуплению нужно определять режущие с-ва стали, а не по кол-ву отрезаний, оно и проще и осечек не дает...лично мне вот так каааэца...
Кстати, ни весов не надо, ни контрольного шнура.
Говори как есть - без обиняков...



Я завтра попробую - расскажу, что получилось.
GAU-8A 09-10-2012 22:04

Коллеги, я давно уже стою на позиции простой разбивки сталей по резучести по категориям...вот как, например, на канате ущутить разницу промеж хорошим Ванадисом и хорошей 10кой? да ни в жисть! ибо они одной весовой категории, а если разница и будет, то она будет в рамках погрешности, ибо вы сами видите сколько переменных нужно учитывать и сколько разных сюрпризов может преподнести даже самая казалось бы правильная методика...
GAU-8A 09-10-2012 22:07

quote:
Originally posted by Taledo:

Я завтра попробую - расскажу, что получилось.



Отлично...заранее говорю спасибо.
Posetitel 09-10-2012 22:09

Очередные "ценные идеи" с одинаковыми кроссовками.

Есть огромное количество тестов, которые ясно показывают, что не могут высоколегированные стали (Д2, СРМ10V) держать одинаковые углы с хорошими ХВГ, АЕВ-L или там же кронидуром. Конец им наступит.
Я колья деревянные не режу клинком с геометрией Вильсона, ибо зачем 0.2, когда можно 0?

Шкуры грязные СРМ10V с 0.2 сведением резать хорошо, на филейнике, как пример, они нужны как рыбке зонтик.

Зы: зачем ставить невыполнимые требования, если понятно, что выкрошится при действительно тонкой геометрии клин из СРМ10V? Или кто-либо в этом мире будет стачивать 0.5см кромки отличного охот. ножа с клинком из 1.2519, чтобы его сделать изначально одинаково тупым с <Вильсоном> и потом их сравнивать?

Разумеется, спасибо за тест.

Alan_B 09-10-2012 22:17

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Коллеги, я давно уже стою на позиции простой разбивки сталей по резучести по категориям...вот как, например, на канате ущутить разницу промеж хорошим Ванадисом и хорошей 10кой? да ни в жисть! а если разница и будет, то она будет в рамках погрешности, ибо вы сами видите сколько переменных нужно учитывать и сколько разных сюрпризов может преподнести даже самая казалось бы правильная методика...


Геннадий Максимович, так не получиццо. Мы на самом деле до сих пор НИЧЕГО не знаем как режется тот же самый канат, о механизме износа и т.д.
Сейчас имеет место вообще парадоксальная ситуация: ВСЕ классы сталей показывают примерно один максимальный результат... Просто где то это достигается легче, где то труднее. Ну, и, все стали имеют свои сильные и слабые стороны.

Я думаю для своих ножей ввести пятибальные рейтинги в координатах РЕЗ/МЕХАНИКА/КОРРОЗИОНННАЯ СТОЙКОСТЬ с учетом стали, геометрии и ТО. Что бы пользователь мог понять, насколько этот нож будет отвечать его личным запросам.

Например, нож из Кронидура я бы образмерил как 4/4/5, а тонкий Ванадис - как 5/1/3.

cityman 09-10-2012 22:24

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Говори как есть - без обиняков...



Тож скажу "без обиняков"
В этом случае, возможно, мы рискуем получить тест геометрии клинка в чистом виде ...
GAU-8A 09-10-2012 22:28

quote:
Originally posted by Alan_B:

Я думаю для своих ножей ввести пятибальные рейтинги в координатах РЕЗ/МЕХАНИКА/КОРРОЗИОНННАЯ СТОЙКОСТЬ с учетом стали, геометрии и ТО. Что бы пользователь мог понять, насколько этот нож будет отвечать его личным запросам.



Так я ж про это и говорю, единственное, что сказал про это как про направление, в сторону которого надо двигаться...не конкретизировав.
GAU-8A 09-10-2012 22:39

quote:
Originally posted by cityman:

В этом случае, возможно, мы рискуем получить тест геометрии клинка в чистом виде ...



Посмотрим, сказал слепой
каземирович 09-10-2012 22:47

После второй серии образовались вопросы.Ко всем кто может ответить,но в первую очередь к Алану.

1.Не понятно почему Кронидур режет на уровне порошковых монстров.
2.Получается тонкие абразивы и полировку РК в топку?
3.Получатеся режут неровности от абразива(так называемая микропила) а не карбиды,которых в Кронидуре кот наплакал?
4.Получается при ТО надо весь углерод в матрицу запихивать,чтобы микропила максимально крепкая была,а карбидов и вовсе не надо,они только ослабляют матрицу?

П.С На руснайфе сначала спросил,и только потом эту тему увидел.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A 09-10-2012 22:57

quote:
Originally posted by каземирович:

1.Не понятно почему Кронидур режет на уровне порошковых монстров.



А почему 420НС резала на уровне ZDP189? вот то то и оно...а ведь каждым ножом было отрезано по 320 пятаков.
подчеркнуто- кол-во движений, требующихся на 1 отрезание..в начале теста и в конце.

click for enlarge 678 X 576 49.1 Kb picture
Да, еще для пояснения...у Холмса была настолько не канатная геометрия, что просто ужас..4-5 в самом начале, НО и в конце теста 4-5.

cityman 09-10-2012 23:39

Фил о заточке:
http://www.seamountknifeworks.com/articles/shapening.pdf
Чё-то мутновато мне показалось ... то советует Кристолон и Индию
http://www.nortonstones.com/IC11Crystolon-IndiaStone.aspx - такой брусок по-моему
то говорит что Индия хреново работает на порошках
и гритность у них слоновая - Р180 и Р400 ... и заусенец снимает "на ремне", причём как-то хитро. Вроде как использует суспензию этого Кристолона(карбида кремния). По технике заточки много рекомендаций ...
в ангельском я не силён, может кто-нибудь точно переведёт ... ?
миха гаи 09-10-2012 23:45

Таледо, примите очередной риспект... спасибо за темсты и выводы
olega_tor 10-10-2012 12:27

quote:
Originally posted by каземирович:
После второй серии образовались вопросы.Ко всем кто может ответить,но в первую очередь к Алану.

1.Не понятно почему Кронидур режет на уровне порошковых монстров.
2.Получается тонкие абразивы и полировку РК в топку?
3.Получатеся режут неровности от абразива(так называемая микропила) а не карбиды,которых в Кронидуре кот наплакал?
4.Получается при ТО надо весь углерод в матрицу запихивать,чтобы микропила максимально крепкая была,а карбидов и вовсе не надо,они только ослабляют матрицу?

П.С На руснайфе сначала спросил,и только потом эту тему увидел.



------------------
С уважением, Игорь

https://forum.guns.ru/forummessage/64/347582-25.html
Ознакомьтесь с моим постом 589, обычная мора из коробки дает 20-25 резов у меня. Н а сегодняшний день считаю, что первостепенное значение имеет микро геометрия на кромке, а не базис-геометрия. Сталь , термичка тоже участвует в достижении этой самой микрогеометрии, а тонкими или толстыми абразивами вы достигнете результата это дело второе. Наблюдал также что на больших гритах более 1500 сталь на канате может замылить, думаю здесь вопрос в стали , термичке и микрогеометрии достигнутой.
Вопросов больше чем ответов получается, чем больше круг познания, тем больше понимания что не знаешь ничего.софистика матьийе. Практика критерий истины, делать 100 ножей выявлять лучшего и на чемпионат.
Микро пила она может быть и от 1000грит и от 10000грит просто в 10 раз поменьше.
Ище вот на канате частенько наблюдают такой эффект начинаешь резать а нож немного расходиться первые резы как будто режешь более тупым ножиком.
Не все так просто в ножевом царстве.
Можете и Дмитрича почитать, что первичны не вычищенное подводы а получаемое на рк

Taledo 10-10-2012 12:29

quote:
в ангельском я не силён, может кто-нибудь точно переведёт ... ?

Я тоже ни чего не понял. Николай, пожалуйста, переведите с комментариями, если возможно. Что это за камни, какая зернистость в микронах или номерах синтетических японских водных камней?
Taledo 10-10-2012 12:31

quote:
Не все так просто в ножевом царстве

+100! Золотые слова!
cityman 10-10-2012 12:54

quote:
Originally posted by Taledo:

какая зернистость в микронах



С зернистостью понятно более-менее:
Р180 - 78 мкм или 220 в японских водниках
Р400 - 35 мкм или 360 в японских водниках
Взято отсюда:
http://www.nortonconsumer.com/...Catalog-200.pdf
Alex.P 10-10-2012 06:25

quote:
Originally posted by GAU-8A:

.у Холмса была настолько не канатная геометрия, что просто ужас..4-5 в самом начале, НО и в конце теста 4-5.



Вброшу и свои пять копеек
Геометрия у Холмса была не такая уж и страшная. Сведение 0,8-0,9. Но, заточен он был не под рез, а под максимальную прочность РК. Максимыч, по своему обыкновению, заточил его на шкурке, до 2500 Мирки включительно.

Все блестело Переходы спуск-подвод были залинзины(отсюда и относительно большое сведение), угол заточки менее 30гр. Т.е. по идее нож должен был резать, а он мылил, резал за 4-5движений, но зато его РК в результате теста не изменилась.

Вот так выглядит РК Холмса сейчас

Переход спуск-подвод не изменился. Сделан приличный по размеру микроподвод, по сути даже не микро, а просто новый подвод на уже имеющемся. Угол сделан 35гр. Точилось алмазами ДМТ, вплоть до зеленого, а на самой РК сделан микроподводик на +5гр, скорее всего тем же зеленым ДМТ, не помню.
Я не уверен, что с такой заточкой нож продержался бы столько же как и на тех тестах, не должен по идее. Но 28мм пеньку(такую же как и на тестах) он режет за 1 движение.

Если кому не понятно, то я вовсе не хочу сказать, что Холмс на тестах был тупым. Нет, он отлично брил и фигурно пластал бумажку. Но микропилы на РК не было, т.е. она была конечно, но слишком мелкая для реза каната потягом.
В результате мы имели повышенную прочность РК, но и резко пониженную агрессивность реза.

GAU-8A 10-10-2012 07:50

Еще манеха, если мы хотим определить как режет именно СТАЛЬ, ее структура, а не сталь с той или иной заточкой, мы должны заставить ее петь без микрофона, ибо заточка это и есть тот самый микрофон, по нашему хотению, по нашему велению усиливающий фактор резучести, т.е., в идеале кромка должна представлять из себя зеркало...вот почему я всегда и стремился, насколько позволял мой заточной арсенал, делать финиш на кромке максимально приближенный к зеркалу.
Alex.P 10-10-2012 08:18

В противовес посту 88 хочется дать противоположный пример.
Более подробно вот здесь https://forum.guns.ru/forummessage/224/638051-s24014502.html

Если короче. Рез заводской заточки Рокстид Шин из ЗДП. Геометрия там во истину конская. Прямая часть клинка примерно 70мм, а он 28мм пеньку режет даже за не полный ход. Попробую фото на прямую вставить.
click for enlarge 1592 X 798 303.2 Kb picture
click for enlarge 1196 X 695 265.9 Kb picture
click for enlarge 1194 X 684 203.4 Kb picture

Alex.P 10-10-2012 08:32

Фото открываются
На первом фото заводская заточка Рокса.
На втором покоцанная РК практически потерявшая бреющую заточку, брил, но плоховато.
На третьем фото рк после правки. Правка на мини гриндере на 6000 ленточке. Как видите, шероховатость 6000 ленты грубее, чем родная заточка. Нож конечно отлично бреет, точно так же за пол раза режет канат, но шероховатость уже не та. Интересно, чем же был первоначальный заводской финиш, если 6000 лента оставляет на нём царапки.


Это я все к тому, что не только крупная(относительно) микропила от алмазов может отлично резать.

Но между относительно крупной микропилой и вот таким доведенным Роксом находится что-то не понятное. Когда вроде бы нож заточен более качественно, чем микропила от алмазов, но не так качественно, чем Рокс. И этот нож блестит, бреет, но не режет, мылит. Явной доказательной статистики у меня по этому вопросу к сожелению нет, но я в этом почти уверен.

GAU-8A 10-10-2012 08:42

Тесты на устойчивость р.к. Уэйна Годдарда.

"12 лет назад я начал использовать станд. тест по проверке реж. способности разл. ножевых сталей. Все лезвия, которые я готовлю к такому тесту- одинакового размера, формы и толщины, толщина 0,125дюйма и плоско заточенные. Внутренний угол от 12до 15гр., с первоначальной заточкой угла 15гр. с каждой стороны, окончательная заточка на камне Norton Fine India. Резы производятся по отдельным стренгам каната(волокнам каната) от 1 1/4конопляного каната. С отдельными стренгами лучше работать.
По каждому лезвию проводится 3 теста, за результат берется среднее значение. При резе стренга режется до того момента, пока лезвие не перестает резать сразу, без приложения усилий. Это примерно та же точка, при которой лезвие перестает резать волос.
Канаты бывают разные, некоторые обладают большей абразивностью. Я обычно использую тестовый нож, что бы сравнить все остальные- это так же подскажет, когда канат отличается от стандартного."

Вот дословный перевод того метода, который использовал У.Годдард для выяснения того, какая сталь как режет, а круче его в этом деле спеца не было..ему сам Вильсон присылал свои ножи тестировать, обо как сам признавался- в этом деле доверяет ему больше чем себе.


твердость результат.

154 CM Freeze treated 61 44
154 CM Not freeze treate 60 38*
ATS 34 Freeze treated 60 38
440-C Freeze treated 58 33
440-C Not freeze treate ? 25*
CPM T440-V ? 58
СРМ 420V 64
VASCOWEAR 61 56
D-2 60 47
D-5 61 52
D-5 59 40*
Stellite 6-K 44 58
F-8 ? 45
M-2 64 44
52100 Handforged 60 43
5160 Handforged 60 43
O-7 Handforged 61 44
::::::::::::::::::::::::::::::::::::
С таблицей лажа получилась- не вставляется так как нужно...короче, первые цифры это твердость стали, а вторые- результат, ну да, разберетесь.

Alan_B 10-10-2012 09:17

Канаты бывают очень разными. И, к сожалению, видимо, нельзя просто переводить результаты одного на другой. На разных канатах "играют" разные факторы. В том числе и заточка будет каждый раз РАЗНОЙ. Чем дальше в лес, тем толще партизаны....
GAU-8A 10-10-2012 09:21

quote:
Originally posted by Alan_B:

Чем дальше в лес, тем толще партизаны..



Эт точно. Очень много переменных, влияющих на конечный результат..и до истины добраться ой как непросто.
Alexx_S 10-10-2012 09:36

quote:
Originally posted by cityman:

и гритность у них слоновая - Р180 и Р400 ...



Не может у камней быть такой гритности. "Р" - это зернистость абразивов на гибкой основе, шкурки, проще говоря. У камней по европейским стандартам FEPA должен быть индекс "F"
Alex.P 10-10-2012 10:07

Кто-то бы написал чему Norton Fine India соответствует.
Я лазил на сайт Нортона, но что-то у меня не получилось с этим камнем гритность выяснить.
Alex.P 10-10-2012 10:39

Озвучу жутко крамольную, с точки зрения тестеров, мысль.
Меня уже давно не интересуют результаты работы именно самой стали в её идеализированном виде. Тут можно вполне доверять опыту западных тестеров, проделавших колосальный объем работы. Для себя по сталям я уже определился.

А вот результаты работы определенной стали с определенным ТО на определенных ножах с определенной геометрией и заточкой от определенных мастеров, меня интересуют и даже очень. При заказе можно хоть примерно предполагать ожидаемые свойства ножа

В этом плане очень радует, что Алан занимается тестированием, очень. Ведь не секрет, что ТО большинства современных сталей идет именно от него. Ну, во всяком случае, мне так кажется. И то, что он сам режет своими ножами(внутренние тесты) и перепроверяет себя, отдавая Таледо на тесты, так для ножевого сообщества это бесценно. Ведь он может на основании этих тестов не просто теоритизировать, но и практически изменять ТО. И найти ту золотую середину для стали, когда и твердость достаточно высокая(высокая износостойкость) и микросколы не достают. Понятно ведь, что мастер получивший от Алана оттермиченную полосу сам уже на свойства стали влиять(в лучшую сторону) не сможет.

И очень хорошо, что на тест против рафинированного резака от Вилсона выставлены значительно более универсальные по своей геометрии ножи. Нож от Вилсона вещь достаточно специфичная и я бы побоялся таким работать, а уж дать кому-то в руки, тем более. Я имею в виду не канат, а к примеру разборку лося.

Итого. Я за тесты НОЖЕЙ, а не просто сталей. ИМХО конечно.

cityman 10-10-2012 10:47

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Не может у камней быть такой гритности. "Р" - это зернистость абразивов на гибкой основе, шкурки, проще говоря. У камней по европейским стандартам FEPA должен быть индекс "F"


Написал некорректно, согласен. Для того и дал ссылку на Нортоновский каталог. Повторю в картинках из него:

click for enlarge 740 X 86 12.0 Kb picture
click for enlarge 980 X 68 13.5 Kb picture
click for enlarge 1009 X 505 74.9 Kb picture
click for enlarge 490 X 173 22.0 Kb picture

chingachgook 10-10-2012 10:51

quote:
Итого. Я за тесты НОЖЕЙ, а не просто сталей. ИМХО конечно.

Очень поддерживаю мысль. Когда производители сами тестируют ножи, ищут новые варианты термички, экспериментируют с заточкой это хорошо для пользователей. Я считаю, что именно в результате публичных тестов и Чемпионатов где-то за последние полгода-год у ряда производителей качество подросло.
olega_tor 10-10-2012 10:58

Alex.P
quote:
Озвучу жутко крамольную, с точки зрения тестеров, мысль.
Меня уже давно не интересуют результаты работы именно самой стали в её идеализированном виде. Тут можно вполне доверять опыту западных тестеров, проделавших колосальный объем работы. Для себя по сталям я уже определился.


ну почему же крамольную?я вышел на такую же точку зрения:
сталь, ТМО(более обширно приготовление стали), базовая геометрия.
все это в купе с определенной заточкой, подобранным абразивом, приводит к результату на РК и подводы и выдает свойства напрямую влияющие на ТТХ.

на плохо оттермиченной стали, даже самой лучшей,самой лучшей заточкой можно просто не получить хорошего результа на РК по остроте и стойкости.
И на первое место выходит не кусок стали, а то как его приготовили.
(Борщ конечно должен быть из свежих продуктов, но нужно уметь его вкусно готовить)
так что с Вами,Alex.P,я солидарен в этой якобы крамоле.

olega_tor 10-10-2012 11:10

quote:
Originally posted by ivan-3:
ВОпрос первый - обезуглероживание при закалке. Точно уже не помню, но при обезуглероживании на 0,3 мм на РК обезуглероживание уходит на 0,7 мм вглубь. А железки точатся сложно и я не уверен что все снимают положенный милиметр.

Иван, отличный вопрос!
Но думаю, не так много людей способных на него ответить.
Единственно несколько месяцев назад, Алан Георгиевич отметил такое вот свое наблюдение:
что ножы побывавшие в жесткой полевой эксплуатации обладают другими
свойствами в отличии от свеже приготовленных.

Обусловленно ли это упрочнением РК при резе твердых материалов,
многократной заточкой?вот в чем вопрос

Alex.P 10-10-2012 11:27

quote:
Originally posted by cityman:

С этим можнобыло бы согласиться, если бы мы пользовали ножи только западных ножеделов. А поскольку мы пользуем "отечественного производителя", то тесты наших ножеделов совместно с ножами западных производителей жизненно необходимы.



Вы вырвали фразу из контекста. Ну либо может быть я не достаточно точно мысль сформулировал.

Имелось в виду, что способность сталей резать, уже разложена западниками по полочкам. И ни чего принципиально нового тут уже не будет. И это можно принять за аксиому. И не биться за идеальное совпадение геометрии тестируемых ножей, за одинаковую заточку.

Наоборот, интересно как режет нож из конкретной стали с конкретной ТО и с конкретной(в идеале - рекомендуемой мастером) заточкой. Т.е. интересно что мастер может выжать из каждой конкретной стали, интересует НОЖ, а не сама сталь. ИМХО конечно.

cityman 10-10-2012 11:31

quote:
Originally posted by Alex.P:

Вы вырвали фразу из контекста



Да я уж сообразил, тока потереть не успел
Извиняюсь, поторопился. По сути согласен по всем пунктам.
garryale 10-10-2012 12:54

quote:
Originally posted by cityman:

Фил о заточке:
http://www.seamountknifeworks.com/articles/shapening.pdf



Спасибо. Хорошая ссылочка, всё понятно.И про камни, типы , абразивность и про методику заточки.

А также опровергается мысль о сложности заточки т.н."сталей-монстров"
в полевых условиях.

Пишет , что за два три движениея легко всстанавливается начальная острота в полевых условиях.
И том , что полировать лезвие - беда для ножей любой твердости, точит по старинке на руках ( как Геннадий Максимыч, прям ) без всяких машинок и девайсов.
Камни двух зернистостей , вполне достаточно , и переточить и подправить лезвие.
Я ,говорит, заточу ваш нож бесплатно, когда выам будет удобно , только оплатите пересыл и страховку.

GAU-8A 10-10-2012 13:16

quote:
Originally posted by Alex.P:

Наоборот, интересно как режет нож из конкретной стали с конкретной ТО и с конкретной(в идеале - рекомендуемой мастером) заточкой. Т.е. интересно что мастер может выжать из каждой конкретной стали, интересует НОЖ, а не сама сталь. ИМХО конечно.



Продолжим дискусс
Хорошо, хорошо...но это только в том случае, если мастер уже нашел именно ТУ, ИДЕАЛЬНУЮ т.о., а если он еще в поиске той самой идеальной, правильной и качественной? ну, вот как в данном случае? что делать? сырую, в стадии тыка т.о. компенсировать заточкой?...так вот, на мой взгляд, нужно сперва довести САМУ сталь до ума, а уже потом эксперементировать, играться с заточкой, т.е. все нужно делать поэтапно..встает вопрос, а как тестировать т.о.? нет, нет, я все правильно сказал, именно Т.О.? а вот так и проверять голой кромкой...т.е. минимизировать заточку как можно больше. Только так мы узнаем правильность качественной закалки стали.
Кстати, Евгенич, ты уверен, что пришла пора думать только о ноже? а не о правильной т.о.?
Alex.P 10-10-2012 13:46

Хитро ты завернул
Не могу не согласиться, что найти оптимальную ТО это чертовски важно, и если в результате тестов она будет найдена, то больше, в общем-то, ни чего и не надо.

Но, видиш-ли, мы то с тобой на ТО ни как влиять не можем, а Алан может, поэтому меня и сильно радует его участие в тестах. И сильно радует, что он начал сам вдумчиво точить ножи, потому что при заточке свойства стали(ТО), всплывают очень быстро. Достаточно просто посмотреть при хорошем увеличении, что там на РК из под чего вылазит и уже многое можно о стали сказать, даже ни чего ей не резав Так что заточка, в плане оптимитизации ТО, тоже важна

Вполне согласен, что заточка есть явление вторичное после ТО, т.е. именно ТО диктует правила заточки, а не наоборот. Во всяком случае применительно к отдельному пользователю, который уже имеет нож, купленный за свои кровные и пытается из него выжать максимум возможного.

Так что я за НОЖ, но с правильным ТО и с правильной заточкой

GAU-8A 10-10-2012 14:02

quote:
Originally posted by Alex.P:

Хитро ты завернул



Ну так возможно наши разговоры не такие уж и пустые, может кто чего и подчерпнет из них для себя, не скажу, что шибко ценного... хотя бы в какой то степени полезного и нужного.
sova555 10-10-2012 15:12

quote:
Originally posted by GAU-8A:

может кто чего и подчерпнет из них для себя



Вы правы, тема очень интересна. Много еще не понимаю, но это не ваша беда, а мое невежество. Что ж, будем учиться.
Спасибо!
sixfinger 10-10-2012 17:14

Господа, продвинутые ножеманы, у меня все равно вопрос остался:
Что в первой, что во второй редакции теста Кронидур с эталоным Вилсоном показал примерно равные и высокие результаты.
Это означает, что конкретно данный кронидур в особо удачной ТО режет одинаково хорошо при обоих видах заточки и является более универсальной сталью, чем порошки? ) Или я не догнал чего-то.
ivan-3 10-10-2012 17:16

quote:
Originally posted by olega_tor:

Обусловленно ли это упрочнением РК при резе твердых материалов,
многократной заточкой?вот в чем вопрос

Вот улучшение стойкости РК после многократных заточек в связи с озвученным мною фактором вполе реально.

Скажем для стамесок это почти норма. Точатся все на наждаках с прижегом. И многие проверив стамеску выбрасывают ее типа мягкая. Но стоит милиметр снять ручками и стамеска становится как минимум нормальной.
Не исключаю что такое достаточно распространено.
Опять де просто не многие сточили ручками со своих ножей по милиметру Чтобы оценить изменение и сложность заточки.

Кстати, если бы Таледо сточил (а владелец разрешил) милиметр с ножа который сделал 5 резов, то был бы ответ по крайней мере на этот вопрос. виновен ли прижог в данном конкретном случае.

Nikoola 10-10-2012 19:03

Кста- по микропиле и особенно подводам- " полирован ", " матовый", " матовый с точками" "Наклепали что-то"- масса вопросов.
Особенно- о первичности и вторичности явлений в природе..
Если автор ветки не возражает- можно было бы вскользь и пройтись .
chingachgook 10-10-2012 20:26

quote:
Кста- по микропиле и особенно подводам- " полирован ", " матовый", " матовый с точками" "Наклепали что-то"- масса вопросов.
Особенно- о первичности и вторичности явлений в природе..
Если автор ветки не возражает- можно было бы вскользь и пройтись .


Если мысли есть, пройдитесь. Или какое мнение имеется по поводу "полирован" "матовый"?
Rambo 1 10-10-2012 23:05

Очередной, интересный тест. Спасибо исполнителю и причастным
Taledo 10-10-2012 23:15

quote:
Это означает, что конкретно данный кронидур в особо удачной ТО режет одинаково хорошо при обоих видах заточки и является более универсальной сталью, чем порошки?

У меня лично именно такое мнение и сложилось. Я для себя заново открыл кронидур. Это как с обычной Х12МФ и с Х12мф от Кислицина или D2 от Дозьера - ну, очень разные по ощущениям и износоустойчивости стали.
Encaracolado 11-10-2012 01:54

quote:
конкретно данный кронидур в особо удачной ТО режет одинаково хорошо при обоих видах заточки и является более универсальной сталью, чем порошки?

Более универсальной - безусловно является, и не конкретно этот, а вообще, в принципе. Это сразу было известно.
Ingerard 11-10-2012 02:44

С большим интересом читаю все эти тесты и закапываюсь в кучу статей, что бы все это как то понять и переработать.
В общем большое спасибо за такую пищу для размышления.

И я решил внести свою лепту, а именно хочу привести свой вольный перевод статейки Фила Вилсона, о том как он видит заточку ножей.
Думаю это не маловажно, коли тут такие холивары развертываются по поводу заточки. Да и все таки его нож и привлекает доп внимание к тесту.

ЗАТОЧКА- техника и инструмент.
Есть много способов, чтобы заточить лезвие ножа, много различных камней
и много различных методов. Я расскажу здесь о том, что по моему работает лучше, по крайней мере на ножах которые делаю я. Это бесплатное руководство к использованию, которым вы можете воспользоваться по необходимости. Все это вопрос практики и ощущений и не так сложно. Я никогда не использовал электронные приспособления или иные известные системы заточки и испытываю определенную гордость от этого. Мой дед учил меня основам, как точить нож 50 лет назад, но я не сразу имел возможности работать с правильными инструментами. Wayne Goddard ознакомил меня с нужными приспособами, должен отдать ему должное ему за это, надеюсь вы когда-нибудь получите шанс побывать на одном из его семинаров по заточке ножа, это точно стоит вашего времени.

Я закаляю лезвия на самую высокую твердость из возможного, но до разумного предела, стремясь сохранить пластичность. В результате сильной закалки, только камни высокого качества подойдут для заточки. CPM стали, которые я использую имеют очень жесткие карбиды ванадия в матрице. Камень должен быть твердым и срезать достаточно, иначе пройдет много времени до того как мы получим нужную остроту. Лучшим лезвием для рабочего ножа(охотничий, EDC, филейник, кухоник) является зубастая кромка (микропила)*. Заточенное до бритья волоса лезвие не очень действенно в снятие шкуры животных, вырезки филе рыбы или резки помидоров. Кроме того, тонко заточенное лезвие будет иметь больший шанс завернуться в трубочку, при использовании грубой силы . Методы описанные ниже, придадут вашему ножу агрессивный рез и долгоживущею кромку.

Шлифовальные камни:
Алмазный или карбиды кремния будут хорошо работать на всех сталях, которые я использую. Оба этих минерала тверже, чем карбид ванадия в CPM сталях и срезают его начисто. Наиболее востребованным камнем широкого применения является камень из карбида кремния от Нортона. Он называется "CRYSTALON". Это камень 30.5 см в длину, 5.1 см в ширину, среднее зерно с "CRYSTALON" на одной стороне и "India" на другой стороне. "India" имеет красновато-желтый цвет, а "CRYSTALON" серый. "India" это оксид алюминия и не очень эффективен на сталях с жесткими карбидами. Нортон также делает камни с грубым зерном, но финишные камни "CRYSTALON"бывают только длиной в 8 дюймов(20,32 см).
Мелкое зерно отлично подходит для каждодневной доводки/заточки, а крупное зерно в свою очередь хорошо только для грубой правки/заточки. Алмазные камни от DMT и других компаний, так же хорошо работают по твердым карбидам, но по моему мнению требуют больших затрат времени и сил для получения того же результата. DMT "red dot" является хорошим выбором среди алмазных камней. Но алмазные камни стоят очень дорого, и стоимость их выше примерно в 3 раза, чем у камней от Norton.
Я режу маниловый канат, что бы проверять остроту лезвия и его износостойкость. Лезвие с микропилой на кромке будет резать канат легко и будет делать это долгое время. Если вы можете с легкостью шинковать маниловый канат, то у вас не возникнет проблем со строганием лосиного волоса, свиной щетины или нарезкой картона в течение всего дня.

Со временем камни будут изнашиваться, и будут делать это неравномерно.
Очень важно держать камни в плоском состоянии
Я использую порошок 100 Grit с водой(суспензию как я понял он наводит) * для правки камней на плоском листе стали или любой плоской чугунной поверхности, круговыми движениями выравниваю камни.


Доводка на ремне:
Когда кромка сформирована, то образуется заусенец. Это тонкая полоска гибкой стали на очень тонком слое кромки, которая просто изгибается из стороны в сторону. И это должно быть удалено, чтобы лезвие имело злой рез. Обзаведитесь куском кожи 2 дюйма в ширину(5 см) около 12 дюймов в длину(30.5 см). Нанесите немного
суспензии карбида кремния на кожу. Используйте ремень для удаления заусенцев, образуемых при заточке.

Смазка:
Камни от Norton могут использоваться с водой или маслом, но я пришел к выводу, что для смазки лучше использовать что-то вроде "Windex" (понятие не имею что это такое)* .
При засаливании, просто ополосните камень в воду, он чист и готов к использованию
снова. Держите камень очень влажным, тогда металлические частицы будут плавать на поверхности, и не будут забиваться в камень.

Заточка-техника:
Используйте большой палец, чтобы почувствовать остроту лезвия. Поместите лезвие на подушечку большого пальца и начните очень нежно и осторожно скользить пальцем по лезвию. Не думаю, что нужно напоминать, что давить надо легохонько . Если лезвие тупое, то вы почувствуете плоскую поверхность и палец без труда проскользит . Если лезвие острое, то вы почувствуете как оно захватывает/цепляет кожу . Лучше всего пробовать на тупом лезвие кухонного ножа, а затем
перейти к более острым вещам. Это требует некоторой практики, чтобы развить чувство остроты. Но спустя некоторое время это будет ваша вторая наука . Опять же вы не сможете наточить лезвие, если вы не можете сказать, когда оно острое, так что на это стоит потратить время.

Наиболее важное в заточке - это держать постоянный угол во время движения по всей длине камня. Вам нужен одинаковый угол с обеих сторон лезвия. Ведите лезвие так, как будто вы хотите срезать ооочень махенький и тонкий слой с камня. Сильного давления не надо, пусть камень делает свою работу!
Угол должен быть между 10 и 20. Лезвие заточенное на меньший угол будет резать лучше, но рк будет более хрупкая. При заточке, как только вы дошли до кончика лезвия, то нужно поднять ручку примерно на дюйм, это гарантирует, что угол заточки будет повышаться плавно.
Цель состоит в том, чтобы сделать угол заточки одинаковым с обеих сторон и плоскости сходились вместе, образуя букву V .
Мои ножи довольно тонко сведены, так что вам не нужно будет совершать много действий, чтобы сформировать кромку. Обычно хватает 4-5 движений по каждой стороне на мелком зерне, если конечно лезвие не затуплено в конец.

Заусенцы будут образоваться на кромке, их количество будет зависеть от того, как сильно вы нажимаете на камень и от его зернистости. С мелким зерном, легким давлением и жестким лезвием, вы скорее всего не почувствуете(не получите)* заусенец. Это
является типичным для S30V, S90v и 10V.
Заусенец можно почувствовать проводя большим пальцем под прямым углом по кромке. Во время движения заусенец будет цеплять вас за кожу, это может быть только на одной стороне, и вы без труда это почувствуете.
Для удаления заусенца, используйте кожаный ремень, только под более крутым углом чем на камне. Также как в старые добрые времена с опасной бритвой. Пара движений с каждой стороны будет достаточно в большинстве случаев. Большее количество движений затупит лезвие.

Если после 4-5 движений по камню, заусенец не образовался и лезвие достаточно острое, то переходим на ремень и делаем по 2 движения с каждой стороны для легкой полировки.

Иногда для некоторых сталей вы можете пропустить этап заточки на камнях, (в течение нескольких заточек) и сразу переходить на ремень для восстановления кромки. Это типично для CPM 154 и AEB-L.

Альтернативные методы заточки.
Я натираю суспензию из карбида кремния на ножны своего охотничьего ножа, пару штрихов и можно получить рабочую кромку в полевых условиях с небольшими усилиями. Этот полевой метод так же хорошо работает на мясницких ножах и diamond steels(алмазных сталях, честно говоря не знаю, что у них носит такое название) и вообще будет сподручен на любой кухне, пара движений с каждой стороны сделает свое дело на тонком лезвие. Эти стали, когда новые - очень агрессивны, и это хорошая идея, чтобы
точить все ваши кухонные ножи в таком духе.

Я заточу ваш нож бесплатно, когда захотите, просто оплатить почтовые расходы
и страхование от и до моего магазина. Если у вас есть какие-либо вопросы по всему этому, не стесняйтесь, звоните и пишите на e mail. Обычно я доступен по вечерам.


Email:seamount@bigplanet.com
Phone:209-754-1990
Norton Stones TRU GRIT 909-923-4116
www.trugrit.com
Diamond Rod Butcher Steels Cooking Enthusiast www.CookingEnthusiast.com


Вольный перевод для ганзы от Ingerard .

Alex.P 11-10-2012 05:41

Спасибо большое. Ссылку на эту статью давали, но там пдф
Очень хорошая статья. И очень прогматичный подход к заточке. Ни каких танцев с бубном Все до безобразия просто.
каземирович 11-10-2012 07:30

quote:
Originally posted by каземирович:
После второй серии образовались вопросы.Ко всем кто может ответить,но в первую очередь к Алану.

1.Не понятно почему Кронидур режет на уровне порошковых монстров.
2.Получается тонкие абразивы и полировку РК в топку?
3.Получатеся режут неровности от абразива(так называемая микропила) а не карбиды,которых в Кронидуре кот наплакал?
4.Получается при ТО надо весь углерод в матрицу запихивать,чтобы микропила максимально крепкая была,а карбидов и вовсе не надо,они только ослабляют матрицу?

П.С На руснайфе сначала спросил,и только потом эту тему увидел.


Алан,ответьте пожалуйста на мои дилетантские вопросы.А то я спать не смогу.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Alexx_S 11-10-2012 09:00

quote:
Originally posted by Ingerard:

Вольный перевод для ганзы от Ingerard .



Большое спасибо! Можно утащить перевод в заточной раздел?
каземирович 11-10-2012 12:13

quote:
Originally posted by Alex.P:
В противовес посту 88 хочется дать противоположный пример.
Более подробно вот здесь https://forum.guns.ru/forummessage/224/638051-s24014502.html

Если короче. Рез заводской заточки Рокстид Шин из ЗДП. Геометрия там во истину конская. Прямая часть клинка примерно 70мм, а он 28мм пеньку режет даже за не полный ход. Попробую фото на прямую вставить.
[/URL]

[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/006722/6722050.jpg]



Спасибо.Очень ценные фотки.Вроде бы все уже сказали фи полировке РК,а тут новые аргументы в её защиту.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

olega_tor 11-10-2012 12:42

quote:
Вольный перевод для ганзы от Ingerard

какой хороший годный маркетинг, тонкий. для неискушенных юзеров самое оно.
Если бы лис вилсон написал бы, что к его ножу нужен сет из 10 дорогих камней, то кто бы нож купил? а так все по делу удержание угла при заточке, идеальная геометрия камня,сам камень качественный: крупный, мелкий, ремень.
Вопрос к Таlеdо от Вилсона нож имел микропилу на тестах или всё как обычно на 1000 воднике?

garryale 11-10-2012 13:30

quote:
Originally posted by olega_tor:

какой хороший годный маркетинг, тонкий. для неискушенных юзеров самое оно.
Если бы лис вилсон написал бы, что к его ножу нужен сет из 10 дорогих камней, то кто бы нож купил? а так все по делу удержание угла при заточке, идеальная геометрия камня,сам камень качественный: крупный, мелкий, ремень.



Вы совершенно напрасно и зря так написали.

На самом деле:
Перевод сделан довольно качественно и практически без ошибок.
Основной смысл передан верно во всех абзацах, впрочем также как и большинство мелких, но отвественных деталей текста, переданы верно.
Если бы там были грубые ошибки и /или неточности, я бы не преминул поправить их.
Кстати, Вилсон высказывал подобные мысли и на Блэйдах, и некие Штатовские тестеры с ним соглашались. Например Ankerson.

garryale 11-10-2012 13:46

Касательно ножей " butcher type" " diamond steel"

These steels when new are very aggressive and it is a good idea to sharpen all your kitchen knives to
" break in" one of these. The shorter ones ( 5 inch) fit nice in a funny pack and are very light as well.

Фил Вилсон говорит : Ножи такого типа ( как и кухонные наборы ) изготавливаются, зачастую из т.н. <алмазных сталей>.
Эти стали очень агрессивны пока новые, и хорошая идея заточить свой комплект ножей ( дома, одинаково и в спокойной обстановке). Затем разбить комплект, взяв один из наиболее коротких кухонников (около 5 дюймов длинной ) , который хорошо подойдёт по размерам для полевой сумки ( рюкзачка, аварийной сумки, сумки собранной на экстренный выезд) и также имеет малый вес (нож).


Молодца и спасибо.
Вольный перевод для ганзы от Ingerard

Ingerard 11-10-2012 13:55

quote:
Originally posted by Alexx_S:

Большое спасибо! Можно утащить перевод в заточной раздел?

Да конечно, тащите куда угодно.

olega_tor 11-10-2012 14:52

то: garryale
quote:
Вы совершенно напрасно и зря так написали.
На самом деле:
Перевод сделан довольно качественно и практически без ошибок.

так я совсем не про вольный перевод написал,
а написал именно про грамотный маркетинг самого Вильсона для юзеров.
другими словами юзера главное приободрить, но не факт что юзер будет иметь такой же острый нож(за 4-5 движений с каждой стороны ) каким он был при покупке.

RailMan2000 11-10-2012 15:12

quote:
грамотный маркетинг самого Вильсона

Олег, почему маркетинг?
КМК для среднего юзера, которому нужен острый нож и нет времени на танцы с бубнами вокруг вашит-арканзасов-траслюцентов вполне подходящий рецепт и Вильсон дает его своим покупателям.

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

cityman 11-10-2012 15:30

Разминаемся в ожидании второй части ...
quote:
Originally posted by olega_tor:

другими словами юзера главное приободрить



Имхо, уровень цен не тот, чтобы ограничиваться "ободрением" новичков. Не та аудитория. Уверен что Фил здесь не лукавит. Просто он привык точить классическим дедовским методом и не любит это делать долго. Думаю что именно качество его ТО стали позволяет это сделать, к тому же и американские охотники совсем не любители медитировать над камнями.
garryale 11-10-2012 15:33

quote:
Originally posted by olega_tor:

а написал именно про грамотный маркетинг самого Вильсона для юзеров.



Вы написали полную ерунду.
Просто потому что вы:
Не понимаете Американской версии Английского
Не понимаете форумного слэнга Американского Английского языка
Не понимаете финансового положения Фила Вилсона
Не понимаете почему Вилсон продолжает заниматься производством ножей
GAU-8A 11-10-2012 16:01

Олег, эко ты завернул... 22
olega_tor 11-10-2012 16:27

quote:
Не понимаете почему Вилсон продолжает заниматься производством ножей

есть желание у человека делать ножи , он их делает.

постулат что т.к. Вилсон богат, то и ему не нужно продвижение его продукции-мне представляется не верным.

Да и кстати garryale, Вы сами то ножи в 4-5 движений
(чтобы сформировать кромку(с)из перевода) на каждую сторону точите?интересно просто, тоже хочу так научиться.

Nikoola 11-10-2012 16:42

quote:
olega_tor

Олег, давно хотел у вас спросить- вы для чего подводы к РК матируете, зеркалите тщательным образом?
Не подначиваю, просто задаю неожиданный ( так ведь??) для вас вопрос.
Потом еще задам.

garryale 11-10-2012 16:47

quote:
Originally posted by olega_tor:

интересно просто, тоже хочу так научиться.



Тренируйтесь чаще, и учите иностранные языки, меньше мусора и хлама появится в ваших постах.
( И вам уже указывали: не меряйте всех по себе )
quote:
Originally posted by olega_tor:

.....любите в чужой карман глядеть garryale? мне вот поровну на его карман......
......Вы сами то ножи в 4-5 движений (чтобы сформировать кромку(с)из перевода)....



Я же вам сказал , что вы не рубите ( не вкуриваете, не шарите ...) в ньюансах того оригинального текста.
Довольствуйтесь переводом , который вам любезно предоставлен участником Ingerard.
Не нравится , что-то, закажите себе первод , например в "Эго Транслэйтинг" , долларов по 20 за страничку А4.

И будет вам Щастие просвещения
без "местечкового" суждения.

olega_tor 11-10-2012 16:49

quote:
Originally posted by RailMan2000:

Олег, почему маркетинг?
КМК для среднего юзера, которому нужен острый нож и нет времени на танцы с бубнами вокруг вашит-арканзасов-траслюцентов вполне подходящий рецепт и Вильсон дает его своим покупателям.


Андрей, потому что я не верю в 4-5 движений на каждую сторону-здесь что-то не так.

RailMan2000 11-10-2012 16:49

Олег, там речь идет все же про правку, а не заточку в нашем понимании
И Вилсон пишет про ТОНКОСВЕДЕННЫЕ и не слишком затупившиеся ножи, т.е. КМК имееется ввиду просто подсевшая кромка без особых заминов и выкрашиваний

"Мои ножи довольно тонко сведены, так что вам не нужно будет совершать много действий, чтобы сформировать кромку. Обычно хватает 4-5 движений по каждой стороне на мелком зерне, если конечно лезвие не затуплено в конец."

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

olega_tor 11-10-2012 17:05

RailMan2000
quote:
Олег, там речь идет все же про правку, а не заточку в нашем понимании

возможно там трудности перевода,
про правку прочитал, что в межзаточном интервале можно обходтиься одной лишь кожей, и возможно без камней.
RailMan2000 11-10-2012 17:12

quote:
возможно там трудности перевода,

а также различные понятия о мелком зерне )))))))

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!
click for enlarge 1161 X 836 116.5 Kb picture

garryale 11-10-2012 17:14

quote:
Originally posted by olega_tor:

.....потому что я не верю....
.....здесь что-то не так.....



Заговор с Филом Вилсоном во главе.....
А может всё же ГосДеп США....
На чьи же деньги.....
Заточные камни от шаманов....
Всё же , где же у него кнопка.... (цитата из к\ф Электроник)
olega_tor 11-10-2012 17:26

quote:
Originally posted by Nikoola:

Олег, давно хотел у вас спросить- вы для чего подводы к РК матируете, зеркалите тщательным образом?
Не подначиваю, просто задаю неожиданный ( так ведь??) для вас вопрос.
Потом еще задам.


Николай, ,Ваша обычная прозорливость сегодня Вас подвела.
Если действительно Вам, люботытно, то на Ваш вопрос я уже ответил в 84 посте этой темы. первично получаемое на РК вот что важно, а подводы в зеркало, в матовость это всё побочный эффект при доводке.
и это я не отрицаю микропилу. Считаю для каждого вида материала предпочтительна своя микропила, как пример ножовка по металлу и ножовка по дереву.
"матируете, зеркалите тщательным образом?" откуда инфа? вообще этим не пробовал заморачиваться, а тонкими абразивами работаю с повышением угла, как вобщем-то и рекомендует Дмитрич(если слышали про такого)
olega_tor 11-10-2012 17:30

[QUOTE]Originally posted by RailMan2000:
[B]

с постом про мусат и камни солидарен, кожа все же для более тонкой доводки и по 2 движения на каждую сторону энто перегиб конечно в рекомендациях.

olega_tor 11-10-2012 17:36

quote:
Originally posted by garryale:



неее, не заговор...видимо гуровитось у мастера немного поперла против здравого смысла. При этом частично имеет на это право, как и наш Кузнецов В.
Но, вот если бы Вильсон сказал что точить нужно правильно и нудно-его бы никто и слушать не стал. А вот три раза об асфальт-микропила готова это наше все, это да!!!
GAU-8A 11-10-2012 17:36

Олег, простой вопрос, вот когда ты тестил нож хардинга, ты какую цель преследовал? а ведь тебя же можно обвинить в рекламе производителя сих девайсов я к чему? а к тому, что любое сказанное в эфире слово можно расценивать как рекламу или антирекламу..сейчас это модно.
Nikoola 11-10-2012 17:54

Олег, прости пожалуйста.
Меня не "прозорливость!" подвела, а элементарная невнимательность.
Я спутал твой ник с ником известного в Заточном "old tora",
Прости пожалссссста..
GAU-8A 11-10-2012 17:56

quote:
Originally posted by Nikoola:

Я вообще от фото в Заточном- валяюсь.)))



Там Alexx_S двинул тему, как Вильсон точит свои ножи...мне шибко антересно какая реакция будет у тамошних гуру сенсееф
olega_tor 11-10-2012 17:58

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Олег, простой вопрос, вот когда ты тестил нож хардинга, ты какую цель преследовал? а ведь тебя же можно обвинить в рекламе производителя сих девайсов я к чему? а к тому, что любое сказанное в эфире слово можно расценивать как рекламу или антирекламу..сейчас это модно.

Геннадий Максимович, когда тестил и просил нож хардинга на тест, мной двигало только личное любопытство. Выкладывать ничего в эфир долго не хотел , долго затягивал с обзорчиком с марта по август. Вообще тестирую и оставляю результ у себя, иногда только вырывается(подтверждение этого должно быть у вас в личке годовалой давности, тест так и не пущен в эфир). Насчет рекламы: я же сказал, что на втором ноже такого результата не было. Ну и каждая тема в разделе "нож глазами владельца" либо реклама, либо антиреклама.

GAU-8A 11-10-2012 18:07

quote:
Originally posted by olega_tor:

Ну и каждая тема в разделе "нож глазами владельца" либо реклама, либо антиреклама.



Да хоть где...лишь бы было желание, а тем более такая величина, как Фил...любое брошенное им слово можно под микроскоп и начать препарировать...теперь ему что? вообще, без предварительного анализа низя и пукнуть... нельзя сказать, чем и как точит?
olega_tor 11-10-2012 18:13

quote:
Originally posted by Nikoola:
Олег, прости пожалуйста.
Меня не "прозорливость!" подвела, а элементарная невнимательность.
Я спутал твой ник с ником известного в Заточном "old tora",
Прости пожалссссста..

Угу, при таком раскладе всё нормально, проехали

Alexx_S 11-10-2012 18:14

Тема, все-таки, про тестирование ножей. Может, заточку здесь продолжим обсуждать: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1063335-0.html
GAU-8A 11-10-2012 18:20

Точно..парни айда в заточной, здесь про заточку Фила как то не комильфо
Nikoola 11-10-2012 18:21

я уже там))
olega_tor 11-10-2012 18:21

quote:
Originally posted by Alexx_S:
Тема, все-таки, про тестирование ножей. Может, заточку здесь продолжим обсуждать: https://forum.guns.ru/forummessage/224/1063335-0.html

тогда всех за...ээе...банят

RailMan2000 11-10-2012 18:27

Уж больно там высокие материи....
А вы туда с Вилсоном и его методой) ))))))))

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

cityman 11-10-2012 18:37

А, вообще, действительно странно. При переходе на более грубый финиш, 1000 по сравнению с 3000 в первом тесте, все ножи дали очень заметный рост. Фил - 30%, Спайдерка - вообще в 2,5 раза, Кронидур - тоже около 30%. Может Фил прав и для максимума на канате оптимальны его 360?
Alexx_S 11-10-2012 18:55

quote:
Originally posted by cityman:

А, вообще, действительно странно. При переходе на более грубый финиш, 1000 по сравнению с 3000 в первом тесте, все ножи дали очень заметный рост. Фил - 30%, Спайдерка - вообще в 2,5 раза, Кронидур - тоже около 30%. Может Фил прав и для максимума на канате оптимальны его 360?



360 - это примерно J800
cityman 11-10-2012 19:01

quote:
Originally posted by Alexx_S:

360 - это примерно J800



Да нет
Вы меня уже научили и теперь я по табличке сразу смотрю в "J"
получается именно J360
Что и приводит меня в полное недоумение ...
Alexx_S 11-10-2012 19:07

quote:
Originally posted by cityman:

Да нет Вы меня уже научили и теперь я по табличке сразу смотрю в "J"получается именно J360Что и преводит меня в полное недоумение ...



Грубовато, конечно. Хотя может в этим и смысл - зубья получаются крупные и относительно прочные
Taledo 11-10-2012 21:03

Re.>olega tor "Вопрос к Таlеdо от Вилсона нож имел микропилу на тестах или всё как обычно на 1000 воднике"?
В первом тесте нож от Вилсона имел заточку на водных камнях N3000 - этот финиш я делал всегда в своих тестах... до сих пор. В самом последнем, повторном тесте "в продолженее банкета" у Вилсона была заточка на водных камнях с финишем N1000 - результат существенно возрос у всех сталей. Сейчас переточил кухоные ножи на N1000 (обычно у меня финиш 3000) и юзаю, прислушиваясь к результатам. На выходные поеду на охоту-рыбалку - добуду что-нибудь - тоже поэксперементирую с заточкой N1000.
olega_tor 11-10-2012 22:26

quote:
Originally posted by Taledo:
Re.>olega tor "Вопрос к Таlеdо от Вилсона нож имел микропилу на тестах или всё как обычно на 1000 воднике"?
В первом тесте нож от Вилсона имел заточку на водных камнях N3000 - этот финиш я делал всегда в своих тестах... до сих пор. В самом последнем, повторном тесте "в продолженее банкета" у Вилсона была заточка на водных камнях с финишем N1000 - результат существенно возрос у всех сталей. Сейчас переточил кухоные ножи на N1000 (обычно у меня финиш 3000) и юзаю, прислушиваясь к результатам. На выходные поеду на охоту-рыбалку - добуду что-нибудь - тоже поэксперементирую с заточкой N1000.

Спасибо за ответ, тоже прихожу к выводам что на канате оптимум 800- 1600грит, точнее по гритности я пока не понял, это при обычной прямой геометрии без линз, микроподводов (х12мфд2440с). Ниже гритность не понравилась, тяжелый вязкий рез на канате. Есть мысль поднять гритность при заточке до 3000-6000, а потом ее опускать в 1-2 этапа искусственно до400-600, может улучшит качество и геометрию кромки под канат.

Alexx_S 11-10-2012 23:11

quote:
Originally posted by olega_tor:

а потом ее опускать в 1-2 этапа искусственно до400-600, может улучшит качество и геометрию кромки под канат.



в точку. А еще можно поэкспериментировать с "цыганской" заточкой
каземирович 12-10-2012 14:56

"Сейчас к людям надо помягше. А на вопросы смотреть ширше..."(с)

В принципе дерево тоже волокнистый материал,но сами волокна твёрже и располагаются они относительно друг друга намного плотнее чем в канате.
Вопрос N1 .Как агрессивно и долго будет работать канатная(из второй серии тестов) заточка на дереве,на твёрдом дереве?
N2.Как будет вести себя канатная заточка по сравнению с полированной РК,при встрече с абразивными частицами(песком)?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Гусев 12-10-2012 15:46

quote:
Originally posted by каземирович:

Вопрос N1 .Как агрессивно и долго будет работать канатная(из второй серии тестов) заточка на дереве,на твёрдом дереве?



На Ванадисе через 2,5-3 часа практически непрерывной работы по дереву (ива, ясень, клён):руку уже не бреет, газету строгает на 3-ку, сколов и заминов на РК нет.Не батонил (не вижу смысла), в песок не втыкал.Строгал, вырезал, делал буратинки, щепил.
Nikoola 12-10-2012 17:20

quote:
Originally posted by каземирович:

N2.Как будет вести себя канатная заточка по сравнению с полированной РК,при встрече с абразивными частицами(песком)?



Одинаково. Аккуратно проведите ножом по абразиву. И что там с песком мелочиться??- берем камень абразивный, средней зернистости и прям по нему ( можно и по шкурке, подобрав абразивность) , расположив клинок строго перпендикулярно, СОЗНАТЕЛЬНО!! делаем 5-6 невесомых проводок. РК заблестит у обоих ножей только в путь.

И замечу- полированы у вас подводы. А не сама режущая кромка.Странность- сплошь и рядом употребляется термин " полированная РК, доведенная РК" в Заточном. Полированы же в нашем случае плоскости подводов, и доводят , в основном их, причем- это вынужденная мера.


В ожидании.
)))

Кузнец Андрей 12-10-2012 21:58

Молодцы ребята!!! отдельный респект Таледо независимому эксперту! Р,С если ТО говно,оно и в Африке одно и тоже не смотря на сталь и подводы.ВСЕ ИМХО.
olega_tor 13-10-2012 12:06

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:
Молодцы ребята!!! отдельный респект Таледо независимому эксперту! Р,С если ТО говно,оно и в Африке одно и тоже не смотря на сталь и подводы.ВСЕ ИМХО.

Это да запоганить все можно, но с другой стороны ваша х12мф с очень приличным ТО режет дольше чем ваша 95ка которая тоже с хорошим ТО- пользовательский факт.

каземирович 13-10-2012 11:37

quote:
Originally posted by Nikoola:

И замечу- полированы у вас подводы. А не сама режущая кромка.Странность- сплошь и рядом употребляется термин " полированная РК, доведенная РК" в Заточном. Полированы же в нашем случае плоскости подводов, и доводят , в основном их, причем- это вынужденная мера.



В просторечии много есть неточностей в отличии от научного языка,но тем не менее все понимают о чём речь.


quote:
Originally posted by Nikoola:

Одинаково. Аккуратно проведите ножом по абразиву. И что там с песком мелочиться??- берем камень абразивный, средней зернистости и прям по нему ( можно и по шкурке, подобрав абразивность) , расположив клинок строго перпендикулярно, СОЗНАТЕЛЬНО!! делаем 5-6 невесомых проводок. РК заблестит у обоих ножей только в путь.

В ожидании.
)))



Пока не обзаведусь хорошей оптикой,нет смысла в таком опыте.
Да и не совсем аналогичен этот тест,попаданию песчинок и(или) других абразивов разной зернистости,которое происходит в реальном использовании.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович 13-10-2012 11:58

quote:
Originally posted by Гусев:

На Ванадисе через 2,5-3 часа практически непрерывной работы по дереву (ива, ясень, клён):руку уже не бреет, газету строгает на 3-ку, сколов и заминов на РК нет.Не батонил (не вижу смысла), в песок не втыкал.Строгал, вырезал, делал буратинки, щепил.


Спасибо.
Получается эта заточка универсальная.Интересно,как она себя покажет на простых(не порошках и неазотистых) сталях.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Ridge 13-10-2012 12:25

quote:
Пока не обзаведусь хорошей оптикой,нет смысла в таком опыте.

Вполне достаточно часовых луп, и для контроля при заточке, да и фотографировать через них просто. Приложил к объективу, растоянием до объекта подрегулировал и примерно такой результат.
click for enlarge 1800 X 1200 475.1 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1200 428.2 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1200 397.0 Kb picture
click for enlarge 1800 X 1200 305.3 Kb picture
Гусев 13-10-2012 13:05

quote:
Originally posted by каземирович:

Получается эта заточка универсальная.Интересно,как она себя покажет на простых(не порошках и неазотистых) сталях.



Не так.По уму, для разных видов работ, для разных сталей, для разных инструментов нужна разная заточка.Поэтому и существует разнообразие абразивов и методик.Я за то , чтоб тестировать НОЖИ с оптимальной для каждого заточкой.
GAU-8A 13-10-2012 13:09

quote:
Originally posted by Гусев:

Я за то , чтоб тестировать НОЖИ с оптимальной для каждого заточкой.



На предмет?
GAU-8A 13-10-2012 13:27

Ну, вот например, какую заточку вы бы порекомендовали для стали: 440С, AUS8, М390..пока достоточно... а если да, то почему именно эту, а не другую?
Гусев 13-10-2012 13:39

Я про ножи, а Вы о стали...Какая геометрия,какая ТО, под какую задачу - всё это играет свою роль.
GAU-8A 13-10-2012 14:17

Ну да, ну да, мы ж говорим совершенно о разных вещах... кстати, вы еще забыли упомянуть такие играющие роль штуки, как: кто режет, как режет, в каком состоянии режет, на чем режет, как долго режет, с какой силой режет...и все это ведь тоже надо учитывать, не так ли?
каземирович 13-10-2012 14:37

quote:
Originally posted by Гусев:

Не так.По уму, для разных видов работ, для разных сталей, для разных инструментов нужна разная заточка.Поэтому и существует разнообразие абразивов и методик.Я за то , чтоб тестировать НОЖИ с оптимальной для каждого заточкой.



quote:
Originally posted by GAU-8A:

Ну да, ну да, мы ж говорим совершенно о разных вещах... кстати, вы еще забыли упомянуть такие играющие роль штуки, как: кто режет, как режет, в каком состоянии режет, на чем режет, как долго режет, с какой силой режет...и все это ведь тоже надо учитывать, не так ли?



Вот и получается,найти оптимальную заточку,учитывая все переменные,энтузиастам не под силу.С таким количеством переменных,нужна научная лаборатория на постоянной основе,с нехилым финансированием.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

каземирович 13-10-2012 14:41

quote:
Originally posted by Ridge:

Вполне достаточно часовых луп, и для контроля при заточке, да и фотографировать через них просто.



Была у меня вот такая(потерял) http://www.sapphire.ru/vcd-420-1-4593/goodsinfo.html
Поначалу- ухты,а сейчас нехватает.Хочется крат эдак 50-100,реальных конечно.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

GAU-8A 13-10-2012 14:59

quote:
Originally posted by каземирович:

С таким количеством переменных,нужна научная лаборатория на постоянной основе,с нехилым финансированием.



Именно...госты пора уже вводить заточные.
Кузнец Андрей 13-10-2012 15:18

quote:
, но с другой стороны ваша х12мф с очень приличным ТО режет дольше чем ваша 95ка которая тоже с хорошим ТО- пользовательский факт.

Это не факт,это очевидность чем больше углерода,тем больше можно добится от стали.есть другой подход-содержанние лигатуры,но это из области порошковой металлургии ВСЕ ИМХО просьба не пинать.
каземирович 13-10-2012 15:58

quote:
Originally posted by Кузнец Андрей:

чем больше углерода,тем больше можно добится от стали



А как же Кронидур,будь он не ладен?

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Кузнец Андрей 13-10-2012 18:40

quote:
А как же Кронидур,будь он не ладен?

Честно - это для меня вообще неведомый зверь
Posetitel 13-10-2012 22:47

Углерод повышает износоустойчивость с одной стороны, с другой- чем больше углерода, тем лучше кромка крошится.

Процесс называется что в лоб, что по лбу. Если я беру очередной рекламный <супрапор> с 3%С и 10 ванадия, я должен выводить кромку толще, т.е. изначально делать клин тупее. Я рисую себе в голове, как все это количество карбидов дают небывалую износоустойчивость, а они себе выламываются и кромка становится так или иначе еще тупее, чем изначально.

Кронидур имеет более <мелкую структуру>, чем карбидные монстры. Ее кромку (в отличии от ледебуритов) имеет смысл шлифовать на более тонких камнях. Никакие грубые абразивы при конечной доводке ничего хорошего не принесут для этой стали.
Выводы о пользе той или иной заточки трудно делать на основе подобных тестов, ибо при доводке на более грубом абразиве можно (даже совсем немного) одновременно уменьшить угол и тем самым добиться большего количества резов. Еще можно слишком малый угол сделать, при котором количество резов уменьшится. Можно после большого количества заточек получить более толстые подводы, которые ухудшат рез и:
То, что от <простых сталей> (есть варианты, мягко говоря, не хуже кронидура) при обработке <с умом> можно добиваться прекрасных режущих свойств уже говорилось много.


Кстати понравилось, как Вильсон рекомендует точить свои клинки.

Гусев 13-10-2012 23:48

quote:
Originally posted by GAU-8A:

госты пора уже вводить заточные.



Готовы написать? А для кого? 95% (это по минимуму) готовы при заточке использовать не больше 2 брусков (а лучше 1) на все случаи жизни.Это вывод по общению на НОЖЕВЫХ выставках за 12 лет.
cityman 14-10-2012 12:03

quote:
Originally posted by Гусев:

Это вывод по общению на НОЖЕВЫХ выставках за 12 лет.



Я так понимаю что это ножевики. Заточников на на выставках 1.5 человека - те самые 5%. Понятно что ножевик не может себе позволить тратить 2 часа на каждый нож дополнительно - цена вырастет очень сильно.
К тому же такому упрощению ( до 2х брусков ) способствует отсутствие на рынке стабильного предложения качественных и относительно бюджетных абразивов ( тут уж Вам виднее ). имхо

А вот конечный пользователь, да ещё "найфоман" - совсем другое дело. Вот ему-то и нужны все руководства по качественной заточке.

olega_tor 14-10-2012 12:17

[QUOTE]Originally posted by cityman:
[B]
Я так понимаю что это ножевики.

Алан на выставке ножи на стенде апексом струячил, думаю не одним бруском.
На стенде ножи Рукавишикова глянул режики, там подводы в матовое зеркало.Спросил чё такое почему не как у всех?А сказали затачивает заточник из касуми которого заезжий японец-заточник из наследственно-семейно-заточного клана признал равным себе. Заточка грамотная от производителя=уважение к покупателю ножа.

Гусев 14-10-2012 12:48

quote:
Originally posted by olega_tor:

На стенде ножи Рукавишикова глянул режики, там подводы в матовое зеркало.Спросил чё такое почему не как у всех?А сказали затачивает заточник из касуми которого заезжий японец-заточник из наследственно-семейно-заточного клана признал равным себе.



Вы всё ещё верите тому, что говорят на стенде Рукавишниковой? Ну-ну...
quote:
Originally posted by olega_tor:

Алан на выставке ножи на стенде апексом струячил, думаю не одним бруском.



Двумя
quote:
Originally posted by olega_tor:

Заточка грамотная от производителя=уважение к покупателю ножа.



И напрямую связана со стоимостью ножей...
olega_tor 14-10-2012 01:01

quote:
Вы всё ещё верите тому, что говорят на стенде Рукавишниковой? Ну-ну.

Я предпочитаю верить своим глазам и рукам. А этот заточник частенько бывает на стенде Рукавишниковой, у мну есть их совместные фотки годовалой давности. Заточку ножей сегодня рассматривал в мелкоскоп160-200х, результат меня впечатлил, по фоткам уровень OldTora из заточного.

"И напрямую связана со стоимостью ножей."
Ну зачем так говорить?Стоимость ножей от заточки зависит несильно. И Вам и мне известны приблизительные прейскуранты на заточку от разных специалистов-заточников.

Гусев 14-10-2012 01:13

quote:
Originally posted by olega_tor:

Стоимость ножей от заточкм завист несильно. Ивам и мне известны приблизительные прейскуранты на заточку от разных специалистов-заточников.



Вы верите, что на заточку ножей стоимостью до 3000р (основная масса продаж на выставках) кто-то будет тратить более 150р? Чаще тратят гораздо меньше...
olega_tor 14-10-2012 01:18

quote:
Originally posted by Гусев:

Вы верите, что на заточку ножей стоимостью до 3000р (основная масса продаж на выставках) кто-то будет тратить более 150р? Чаще тратят гораздо меньше...

да знаю, знаю.заточив в ручную с бубном на водниках от допустим жбановой, или подобного не помогут продать нож дороже.
потому и говорю что заточка на цену ножа не влияет, а влияет на себестоимость\затраченное время изготовителя.
наиболее ответственные после ленты ещё на войлоке подшлифовывают кромку.

Гусев 14-10-2012 01:24

quote:
Originally posted by cityman:

А вот конечный пользователь, да ещё "найфоман" - совсем другое дело. Вот ему-то и нужны все руководства по качественной заточке.



Верю.Вполне верю.Вот только эти люди не готовы платить за средства заточки (бруски и т.п.), не готовы тратить силы и время на обучение.Самая распространённая картина - покупка хорошего ножа и попытка купить для заточки один брусок "чтоб наточить любой нож быстро от степени формирования подводов к РК до состояния разрезания комара на лету без опыта".И за такой брусок он готов заплатить аж 300-350 рублей.
И я говорил о конечных пользователях, когда писал про 95%
olega_tor 14-10-2012 01:45

quote:
Originally posted by Гусев:

Верю.Вполне верю.Вот только эти люди не готовы платить за средства заточки (бруски и т.п.), не готовы тратить силы и время на обучение.Самая распространённая картина - покупка хорошего ножа и попытка купить для заточки один брусок "чтоб наточить любой нож быстро от степени формирования подводов к РК до состояния разрезания комара на лету без опыта".И за такой брусок он готов заплатить аж 300-350 рублей.
И я говорил о конечных пользователях, когда писал про 95%

угу, тут вона даже пошла мода в четыре движенья на сторону точить(чуть не об асфальт или в прыжке о бордюр с образованием микропилы на лося ), на мои робкие попытки возразить, был практически растерзан конечными пользователями..
click for enlarge 1920 X 1285 163.7 Kb picture

GAU-8A 14-10-2012 07:55

Парни, а как насчет того, что важен не арсенал заточного имущества, наличие всяких полу проф. приспособ, камней и пр., приобретаемых на многие тыщи... да та же Лански, не говоря уже о всяких там Эдж про, а умение обходиться при заточке минимум средств?
Кстати, тов. Гусев, когда я писал про госты, я имел в виду не себя, а тех кто усиленно педалирует идею первостепенности и важности заточки...соглашусь, заточить правильно нож, дело не последнее, но не такое уж и сложное и хитрое, как многие его себе представляют.
Ежели чел не маньяк заточки, если он не шкуряет инфузорий, если он не пытается заточить молекулу карбида то и собачьей косточки за глаза хватит.
На том стою.
garryale 14-10-2012 11:13

НУ и вот это полезно глянуть:
http://www.youtube.com/watch?v=ZVwZgA3ktn4&feature=related

В плане того как реально часто приходится править филейник из мягкого.

olega_tor 14-10-2012 11:32

[QUOTE]Originally posted by garryale:
[B]
боюс я чужых маркетингов,
ну и не возражаю если вы будете точить свои катаны со сменными лезвиями в 4 движения

Гусев 14-10-2012 14:20

quote:
Originally posted by GAU-8A:

Кстати, тов. Гусев, когда я писал про госты, я имел в виду не себя, а тех кто усиленно педалирует идею первостепенности и важности заточки...



Что-то с логикой здесь слабовато.Вы выступаете за одинаковую (СТАНДАРТНУЮ) заточку на всех ножах, но стандартизация Вам не нужна.Я выступаю за индивидуальный подход для каждого ножа, и , по Вашему мнению ,должен стандартизировать заточку.
GAU-8A 14-10-2012 14:40

Ладно замнем...про госты я пошутил, просто забыл поставить соответствующий смайлик.
garryale 14-10-2012 15:24

quote:
Originally posted by olega_tor:

боюс я чужых маркетингов,
ну и не возражаю если вы будете точить свои катаны со сменными лезвиями в 4 движения



Боязнь "чужих маркетингов"- это нормальное уездное свойство психологии многих шаманов.
Для того и ВТО вступают странами.

П.С. так вы до сих пор и не поняли , что именно "в 4 движения".

olega_tor 14-10-2012 15:34

quote:
Originally posted by garryale:

П.С. так вы до сих пор и не поняли , что именно "в 4 движения".


если в дефиците то:
ну, тогда 4 движения для своей жены оставьте, в стране надо рождаемость поднимать
Encaracolado 14-10-2012 15:37

quote:
Боязнь "чужих маркетингов"- это нормальное уездное свойство психологии многих шаманов.

Какой хороший товарищ этот Фил Вилсон. Все жутко как откровенно, никакого маркетинга... только такие люди и становятся легендами.
Это при всем уважении к большому мастеру.
garryale 14-10-2012 15:50

quote:
Originally posted by olega_tor:

если в дефиците то:
ну, тогда 4 движения



При дефиците мозговой деятельности,вам могло ещё и не такое примерещиться......

garryale 14-10-2012 16:12

quote:
Originally posted by Encaracolado:

Какой хороший товарищ этот Фил Вилсон. Все жутко как откровенно, никакого маркетинга... только такие люди и становятся легендами.



Стас , а может чем гадать "на кофейной гуще", проще написать самому Филу, и прояснить , что где не понятно, и что не нравится.
Он ,вроде не отказывается отвечать на Е мэйлы,и не только на Американские но и русско-говорящим комрадам отвечает.
Alan_B 16-10-2012 08:32

Как я и говорил ранее - планируется вторая серия тестов. Со стороны российских производителей будет несколько интересных изделий.

Очень хотелось бы увидеть и продукцию иностранных Мастеров, в первую очередь, японских. Так что, если есть желание поучаствовать - милости просим. Ну и любые предложения приветствуются.

lokis77 16-10-2012 15:05

Могу Такеши Саджи притащить. У Кузнецова, кстати, он результата не показал, может заточка не та? Ну и Бак с закалкой Боса, как обещал..
RailMan2000 16-10-2012 15:19

Предложу вот этот нож
https://forum.guns.ru/forummessage/64/1033324-s26237548.html
и "форумный" от ГД с s30v
но будет просьба - заточку привести к эталонной

quote:
Originally posted by Taledo:
В продолжение банкета, так сказать, и по поводу феномена кронидура. Алан принес ножик геометрией более близкий к "Вилсону", а я поэксперементировав пришел к выводу, что неразбериха связана с различным зерном заточки. Переточил несколько образцов, с финишем 1000 на водных камнях и о чудо: картинка стала более вменяемой!

------------------
ИМХО!

Memento Mori, Carpe Diem!

Gustav2212 16-10-2012 15:27

за чей счёт банкет?(с)
Alan_B 17-10-2012 01:12

quote:
Originally posted by Gustav2212:

за чей счёт банкет?(с)


Хотите поучаствовать?

мигель 43 17-10-2012 04:37

я думаю просто интересуется, кто музыку заказывает. Вы бы лучше Алан выводами поделились, к-ые планировали сделать из очевидных противоречий и несостыковок тестов из первой серии - что будет во второй ? какие выводы сделаны в плане методики определения износоустойчивости? имхо тесты первой серии к ее определению имели очень мало отношения.
Alan_B 17-10-2012 08:54

Думаю, выводы делать пока преждевременно. Да и вряд ли они будут интересны людям, не владеющим всей информацией. Пока понятно только одно - результаты каждого теста валидны исключительно внутри этого теста, сравнивать ножи путеи экстраполяции результатов - далеко не всегда корректно. Ну и в каждом тесте оптимальным будет свой набор параметров геометрия/сталь/ТО/заточка. Вторую серию попробуем сделать в расширенном формате.

Ежели кто хочет поучаствовать или понаблюдать - принимаются предваримтельные заявки. По времени - скорее всего, в середине Ноября. Место и регламент пока обсуждаем. Есть пожелания - велком.

Gustav2212 17-10-2012 10:58

Вопрос был чисто для собственного уразумения.
Насколько я понимаю, тесты ресурсоёмкий мероприятий (материалы, деньги, место, раб.сила, время, ....) так и закралось в головушку лехкое сумление - или доступ к неограниченным ресурсам, или вы можете себе это позволить, или действо даёт преференции позволяющие сие, .... . Может сложиться впечатление легкости/воздушности - наскучило, взяли порезушки устроили. Есть любопытство на уровне песочницы, типа есть дома "кухня"/"зекпром" ануткать! но ведь кто-то за это должен будет заплатить. Тогда или своя спонсерская участия, или интерес устроителей. Ба-бам! и сразу домашний артефакт нежно греет душу дома.
Как-то так.
С уважением.
sova555 17-10-2012 11:08

quote:
Originally posted by Alan_B:

Ежели кто хочет поучаствовать или понаблюдать - принимаются предваримтельные заявки.



Где и кто принимает? Сколько стоит входной билет и куда денег слать?

Понаблюдать и поболеть.

ЗЫ Ну нет у меня импорта! Доверяю нашим мастерам.

olega_tor 17-10-2012 11:19

Через RailMan2000, или через выставку,
могу ньялу(с35) Ривовскую предоставить если народу интересно про Криса нашего Рива

sova555 17-10-2012 11:38

если Elmax интересен, готов дать нож от УралEDC. С резом у него порядок, самому уже интересно, на что способен.....
Кузнец Андрей 17-10-2012 20:22

quote:
Ежели кто хочет поучаствовать или понаблюдать - принимаются предваримтельные заявки.

Приветсвую Алан.готов поучаствовать(есть пару железок интересных ,и выделить на благое дело 10 т.р.Р,С только хотелось бы заточку под ваши стандарты
Alan_B 17-10-2012 22:16

Ну вот, народ уже подтягиваться начинает. И это есть хорошо.

Железки попробовать возможность есть, заточить - тоже.

anatoly 18-10-2012 03:29

Хотелось бы поучаствовать, только выделить ничего не могу
Lexa33 19-10-2012 17:46

Не против понаблюдать, могу принесть Харрикейн с 10-кой и Орион -Ванадис 4, оба Винтеровские.Орионом,кстати,с здоровенного лося сняли шкуру+ обвалка мяса- ему хоть бы хрен. Так что думаю,будет интересно.
olega_tor 19-10-2012 19:01

quote:
Originally posted by Lexa33:
Не против понаблюдать, могу принесть Харрикейн с 10-кой и Орион -Ванадис 4, оба Винтеровские.Орионом,кстати,с здоровенного лося сняли шкуру+ обвалка мяса- ему хоть бы хрен. Так что думаю,будет интересно.

Алексей, а как сведен орион? А то мой орион более 1 мм

Lexa33 19-10-2012 19:47

quote:
olega_tor

quote:
Алексей, а как сведен орион?

Изначально заточка была м.....-предположу-градусов 60 ,
Отнес Гоблину,пояснив,что хотел бы увидеть хороший рез, в итоге получилось градусов 35 и мега-острый ножег.
А как сведен,я не мерил, потом покажу.
cityman 12-11-2012 18:19

Хотелось бы всё же приподнять тему в ождании второй части ... или ещё какой соревновательной инфы
sova555 12-11-2012 21:26

Точно!
Типа Ап.
Taledo 16-11-2012 11:26

Перетестил ножи Димы Кислицына и Игоря Лукинова. Кроме того, Игорь принес свой нож из Ди-90 в геометрии близкой к вилсоновской. Ножи тестил в авторской заточке и своей, на водных камнях с финишем #1000. Условия и материалы теста полностью идентичны предыдущем. Все ножи во всех тестах показали резуьтат в 20 резов, хотя стартовое усилие на ножах в заточке Игоря было существенно меньше. Диме приношу самые искренние извинения за ошибочный результат его образца в первом тесте этой темы.
click for enlarge 1024 X 768 195.3 Kb picture
click for enlarge 947 X 145 109.9 Kb picture
GAU-8A 16-11-2012 12:07

Да, что 5,5% ванадия, что 9...спасибо Андрей, а на словах чутка?
Taledo 16-11-2012 13:13

quote:
а на словах чутка?



Ну, мне больше всего по резу понравилась десятка из этого теста. А, так, что сказать - хорошие, добротные ножи сильно выше среднего, но не чемпионского, если так можно выразиться уровня.
GAU-8A 16-11-2012 13:48

quote:
Originally posted by Taledo:

но не чемпионского, если так можно выразиться уровня.



По кол-ву резов имеешь в виду?
Taledo 16-11-2012 15:18

Ну, да, по количеству резов. Интересно, что мастерская заточка Игоря не дала ничего ни в плюс, ни в минус.
chingachgook 16-11-2012 15:38

Спасибо.
Получается опять вопросов больше чем ответов.
Надо или думать или трясти.
GAU-8A 16-11-2012 15:58

quote:
Originally posted by Taledo:

Интересно, что мастерская заточка Игоря не дала ничего ни в плюс, ни в минус.



Это и есть самая важная инфа, глыба инфа!
Nikoola 16-11-2012 18:39

quote:
мастерская заточка Игоря не дала ничего ни в плюс, ни в минус.

Вот тебе и рукоделие.
Легкость реза за счет большей остроты вначале, а далее-..
А что , кстати, далее?
А далее, ничем не защищенная РК после низбежного скорого затупления- ведет себя ровно аналогично остальным, просто добротно заточенным.
Закономерный , практический итог.

Опять рулит СТАЛЬ, ТО и углы спусков и заточки.

Так??

Alan_B 16-11-2012 20:41

quote:
Originally posted by Nikoola:

Так??


Делать из одного теста какие то глобальные выводы СИЛЬНО преждевременно. Но это еще один кирпичик в стену знаний.

Если вы режете докторскую колбасу, то ни геометрия ни сталь, ни заточка принципиального значения не имеет.

Если вы режете километры картона, то заточка значения не имеет.

Если вам нужен нож, что бы одним ударом отрубить вражине голову - то сталь и ТО в принципе, практически поровну...

Как то так.

falcone 16-11-2012 21:19

Как всегда очень интересно было ознакомиться с тестами. Спасибо.

..........................................
В разделе "заточка" было уйма споров о повышении (чуть ли не в 10 раз) режущих свойств одного и тогоже ножа именно заточкой ,а в результате ?

quote:
Originally posted by Taledo:

Интересно, что мастерская заточка Игоря не дала ничего ни в плюс, ни в минус.



Я тоже в поездке (вернулся 5 дней как с Камчатки) пытался точить (править) ножи из стали БК-1 и М390 керамикой Спайдерко файн-ультрофайн .... и не почувствовал ни какого выигрыша в доводке ултрофайном или без неё.

Пробовал тестировать ножи на канате (канат там от дюйма,но он с прибойки и соответственно весь пропитан песком + он не пеньковый ,а капроновый или нейлоновый,печи им топят) М390 реально отрезала 5-6 раз канат ,а БК-1 что-то в районе 7-ми раз могла дорезать-допилить. Топором канат рубился вполне прилично и заточки хватало что-бы нарубить на пару дней топки печи.
click for enlarge 1920 X 1440 365.4 Kb picture
Жаль не получилось сфотографировать горы канатов на прибойке,там они пучками с не большой ангарчик

cityman 16-11-2012 21:24

quote:
Originally posted by Taledo:
Ножи тестил в авторской заточке и своей, на водных камнях с финишем #1000.

Спасибо за тесты!
Я правильно понимаю, что все три ножа показали по 20-ть резов в авторской заточке, а потом, после переточки с финишем на #1000, снова все три показали по 20-ть резов? Угол заточки во всех случаях одинаковый?


GAU-8A 16-11-2012 21:34

quote:
Originally posted by Nikoola:

Легкость реза за счет большей остроты вначале, а далее-..



А далее будет резать структура, а так как канат быстро расправляется с бритвенной остротой, то и имеем в результате, что имеем- нивелирование...
Данный опыт тому подтверждение.
Lexa33 16-11-2012 22:42

quote:
А далее будет резать структура

Насыщенная алмазами
Taledo 16-11-2012 23:38

quote:
Я правильно понимаю, что все три ножа показали по 20-ть резов в авторской заточке, а потом, после переточки с финишем на #1000, снова все три показали по 20-ть резов? Угол заточки во всех случаях одинаковый?



Да.
cityman 17-11-2012 12:03

Мда ... совсем не видно корреляции с предыдущим тестом

GAU-8A 17-11-2012 07:30

quote:
Originally posted by cityman:

Мда ... совсем не видно корреляции с предыдущим тестом



А она должна быть? и если да, то укажите плиз причину, по которой эта самая корреляция должна просматриваться?
cityman 17-11-2012 08:04

Указываю
В предыдущем тесте переточка на #1000 давала очень большое изменение результатов на всех ножах. В этот раз таже переточка на тех же условиях не дала вообще никаких изменений ни на одном ноже.
GAU-8A 17-11-2012 08:52

Ну, и какие выводы? не дала так и не дала, по факту судим, по факту...идем не от домыслов, а отталкиваемся от уже проведенного опыта...с выводами, анализируем, думаем это только в арифметике все просто...рез то посложнее будет.
GAU-8A 17-11-2012 09:12

Почему и делю стали на 3-4 группы, режет супер, режет хорошо, режет так себе, а не в рамках какой то одной категории...просто нет смысла...если и будут расхождения, а они БУДУТ ВСЕГДА... это просто неизбежно, ибо никакая самая классная методика не страхует и не гарантирует от погрешности + чел фактор. Стоит взглянуть на результаты CATRA...все тоже самое, а казалось бы
olega_tor 17-11-2012 09:32

По таблице после переточки победила дружба
GAU-8A 17-11-2012 09:37

Ну, сделает положим Вильсон на канате 10ку местного розлива на несколько процентов, ну и что? да никто и никогда об этом даже и недогадается, не подняв веки...НО! в умах уже прозвенело... Резал я и Вильсоном10 и Ванадисом10 и ди90й и многими из разряда супер пупер...и вот чего скажу, одного поля ягоды- если не знаешь, что на клине черным по белому, то и не различишь... и в жисть не допрешь...
olega_tor 17-11-2012 09:50

quote:
Originally posted by GAU-8A:
Ну, сделает положим Вильсон на канате 10ку местного розлива на несколько процентов, ну и что? да никто и никогда об этом даже и недогадается, не подняв веки...НО! в умах уже прозвенело... Резал я и Вильсоном10 и Ванадисом10 и ди90й и многими из разряда супер пупер...и вот чего скажу, одного поля ягоды- если не знаешь, что на клине черным по белому, то и не различишь... и в жисть не допрешь...

Вполне так и есть

Nikoola 17-11-2012 13:55

quote:
Originally posted by Alan_B:

Делать из одного теста какие то глобальные выводы СИЛЬНО преждевременно. Но это еще один кирпичик в стену знаний.



согласен.
Lexa33 19-11-2012 17:19

quote:
, "булатный кронидур" уже в продаже

Чё за чудо такое???

Холодное оружие

А не замахнуться ли нам снова на Фила нашего Вилсона? Тест.