Холодное оружие
Итоги чемпионата России 11.06.2012 на ВВЦ
Следуя традиции, на этот чемпионат я выставил эталонный нож из стали производства СССР. Это лезвие рубанка, к которому рука кузнеца не прикасалась. Как всегда, этот нож служит демаркационной линией, отделяя хорошие ножи от таких, которые на охоту братьне стоит. Сюда попали и мои булаты, которые на соревнования были выбраны за красоту, а резали так себе. Если год назад выше эталонного ножа были только ножи группы Кузнецова, то в этот раз еще три мастера преодолели эту планку: В.Козлов, А.Баликоев и Мальцев М.П. (Якутия). Мои поздравления! Надеюсь, что это не случайный прорыв, условия ТМО - записаны и будут повторяться и улучшаться.
Второй интересный нож сделан из стали У12А. Выставил я его в подтверждении идеи, что не сталь режет, а мастер, который ее обработал. Идея не новая, я доказываю ее уже с прошлого века. В этом году мною было проведено соревнование ножей из простых сталей, победителем стал Ю.Петухов с ножом из ШХ-15 (его нож тоже здесь представлен). Я не участвовал из-за болезни - в этом году не работал 4 м-ца, успел к фестивалю подготовить нож из У-12А и дамаск, остальное пришлось выпрашивать напрокат из коллекций.
Год назад я предложил к обсуждению правила проведения ножевых соревнований...... полный текст по ссылке http://www.kuznec.com/itog_chn12.html
ни че се результаты))
(много попкорна понадобится)
30V на 2 месте- здорово!...125V- вот вам и супер пупер нержа, немногим лучше эталонного ножа от рубанка, последняя из порошков, не верил я этим карбидным мострам, напичканным лигатурой и твердостью по самое нихочу, и правильно делал.
Отличная тема, спасибо!
С удовольствием понаблюдаю.
Послежу!
------
ИМХО!
Memento Mori, Carpe Diem!
Из ссылки..."Такой спор и возник 11-го июня. Я выставил в разряде <дамаск> свой нож: дамаск 300 слоев, на режущую кромку выпущен напильник Sandvik. Нет даже предмета для спора, но эта конструкция резала бесконечно долго, и этим хорошим резом нож очень нервировал судей, которые одновременно были и участниками, поэтому их объективность таяла на глазах. Тут же, прямо за столомстали придумываться поводы для дисквалификации этого ножа и даже впопыхах было придумано определение дамаска: <Дамаск - это когда на РК много слоев, все остальное - не дамаск>. Нож был дисквалифицирован, ..."
Потому и дисквалифицировали, что долго резал, а кабы спекся, так наверное с радостью записали бы в дамаски...
очередной грааль найден
граальник!
Хорошая тема. На рисунке видно, что напильник на кромке практически <накрылся>, рисунок лезет кошмарный. В книге по металлургии Рапатц (Германия) все виды рисунков укладываются в 8 пунктов, ни один из которых для хорошего режущего инструмента не интересен.
Но при более подходящей ТО результат, показываемый хорошим напильником будет много выше:
quote:30V на 2 месте- здорово!
дык калили поди не по даташитам
к дамаску показаный клинок не отнесут, ибо режет моносталь на кромке.
О количестве слоев можно спорить, главное, чтобы уровень углерода выровнялся по всему объему режущего дамаска.
Пример: 1.2206 (1.4С и следы ванадия) в смеси с С145 (1.45С) и О2 (0.9С). 4-5 циклов сварки (раскованного пакета, например в 10 слоев) хватает, далее- косметика (хотя есть "отклонения в зависимости от...)
Дамаск делали (его режущую часть, ее и тестировали) ради рисунка.
Если просто многократно сваривать высокоуглеродистую сталь саму с собой, то получится рафинированная сталь, а рафинировать ее нет смысла. Ибо качество исходного современного материала в этом случае только сохранится (если повезет), а рисунка практически не будет видно.
Для рабочего дамаска берут стали с разным легированием, которое определяет в итоге цвет слоев. В первую очередь это магний (черный цвет) и никель- светлые цвета.
Изготовление высокоуглеродистого дамаска (от 1.2 до 1.4-1.5С) хорошего качества- трудное занятие по многим причинам, свойства, если мастер умеет и понимает, что он делает- на уровне отличной моностали, т.е. весьма высокие.
При чрезмерно высоком количестве С сталь переходит в ледебуритный класс, что негативно сказывается на прочности изделия и остроте, но такой клинок может долго резать на <среднем уровне>.
quote:Потому и дисквалифицировали, что долго резал, а кабы спекся, так наверное с радостью записали бы в дамаски...
Моносталь в обкладках из дамаска туда записать не представляется никакой возможности.
Виктор Васильевич! Исходя из Вашего интервью, рез Ваших изделий объясняется низкотемпературной деформацией (ниже 750 С). Т.е. ковка при этих режимах ведется в течение 3 суток, а потом изделие отжигается? Или наоборот сталь сначала отжигается, а потом куется в течение трех суток? Но это же очень затратный процесс, полегче ничего нет
или только термоциклирование по особому режиму?С Уважением
quote:Originally posted by Encaracolado:
Моносталь в обкладках из дамаска туда записать не представляется никакой возможности.
В таком случае как быть с этим (взято по ссылке)"...Начну по порядку. На guns.ru 18.01.2012 г. в 15.00 час. (повторение в 19.00 час.) был post N87, Архангельский, г. Королев, в котором желающие приглашались на соревнование по резу каната по трем категориям и в частности было сказано: <дамаск любой конструкции>. Поэтому я мог позволить себе хоть фарфор вварить, не то, что напильник. Любой - это и значит <любой>. "
?
И в этой связи...может данный прецедент в дальнейшем будет являться побуждением к выработке более точных формулировок и определений, типа, что есть что, как это называть и как следствие- имеет ли право данное на участие в соревновании(?)
quote:Originally posted by FIXXXL:
дык калили поди не по даташитам
Тут, думаю, дело такое...попасть при обработке стали в яблочко(в плане реза) дело очень непростое... пример- Х12мф в обработке Д.Кислицына...кто мог бы подумать и предположить, что эта, вобщем то до поры до времени не хватающая звезд с небес сталь, сможет взлететь до небес и рубиться наравне с 10V...думается, что так же и тут.
quote:<дамаск любой конструкции>
тут ИМХО подразумевалось под конструкцией "торцевой", "крученка", "дикий" и т.п.
но никак не "хоть фарфор вварить, не то, что напильник"
с другой стороны, в правилах дОлжно прописать что есть дамаск
ибо "войны ДБ" и не с такого начинались
здравствуйте.так как "расшифровывается" дамаск?)))я конечно не специалист,но с "новичком)"))) Кузнецовым согласен.дамаск=сварной,булат=литой.
quote:Originally posted by valenok1980:
как "расшифровывается"
а как захочет общество
это как пулю писать с незнакомыми - ВСЁ оговаривать надо
quote:дамаск=сварной
напильник советский с обуха, напильник шведский раскованный с РК
две полосы
сварено электродом или не элетродом...
дамаск все ж, в моем видении: изначально несколько сталей, сваренные кузнечной сваркой в ПАКЕТ
и режет ПАКЕТ
quote:это как пулю писать с незнакомыми - ВСЁ оговаривать надо
а как же уважаемое издание "карты на селе")))
Может кто скажет где здесь дамаск?
Ээээ, я так понимаю, ТС пеняет, что ему вменили протаскивание моностали в дамаски, а не наоборот
Дефиниции такая нудная штука и мучительная
quote:Originally posted by GAU-8A:
Из ссылки..."Такой спор и возник 11-го июня. Я выставил в разряде <дамаск> свой нож: дамаск 300 слоев, на режущую кромку выпущен напильник Sandvik. Нет даже предмета для спора, но эта конструкция резала бесконечно долго, и этим хорошим резом нож очень нервировал судей, которые одновременно были и участниками, поэтому их объективность таяла на глазах. Тут же, прямо за столомстали придумываться поводы для дисквалификации этого ножа и даже впопыхах было придумано определение дамаска: <Дамаск - это когда на РК много слоев, все остальное - не дамаск>. Нож был дисквалифицирован, ..."
Формально это бесспорно дамаск... Но чем он будет по резу отличаться от от ножа сделанного тем же В. Кузнецовым просто из напильника Sandvik? В чём соль? По комплексу параметров дамасковый нож может и лучше, но именно в резе преимущества дамасковых обкладок... В чём?
Да ни в чем, красивее просто такой нож с дамасковыми обкладками, поэтому и разделили категории, типа чего ракету с самолетом сравнивать. Но первичен в ноже рез, кто бы чего не говорил.
Если проверяют режущие свойства дамаска, то он и должен быть на кромке.
Дамаск может превосходно резать, даже блестяще резать, но без узора он не имеет смысла. И на рабочем дамаске количество узоров, не ухудшающих механические свойства не так велико.
Напильник с подшипником могут давать, как удачный пример, хороший дамаск, набирать слои, даже небольшое их количество, для хорошего реза будет необходимо.
quote:Originally posted by BBo:
По комплексу параметров дамасковый нож может и лучше, но именно в резе преимущества дамасковых обкладок... В чём?
Из за чего преимущества, из из сварочных швов? именно они дают преимущества дамаску над моносталью? чем их больше, тем лучше рез?...или рез лучше когда их меньше? Кстати, на картинке 5 ножей, 2 из них дамаск(...и ведь как замаскировался!... ихде узоры? ааа... ну да, не на ковре же ему висеть
) в состав которого входила У8 и один нож только из нее, угадайте какой больше отрезал канат?А я всё думал - чёт давно ДБ войн не было.Кажись начинается.
Про то,что такое булат так и не договорилсь.Про дамаск тоже не договорятся,но будет интересно.
Почитаю с удовольствием.------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:Originally posted by каземирович:
чёт давно ДБ войн не было.Кажись начинается.
Ниии, сейчас промеж мастеров чемпионаты проводятся- на железе спорят...ну, а мы не в счет, так...на словах перепихинуться...на то и ганза дадена
Рабочий дамаск, в особенности с содержанием С как в напильнике (тут 1,2)- работа уже для квалифицированого мастера).
Однако безразлично о чем кто говорил, на кромке тут моносталь и она невысокого качества. Но, наверное, будет что и поинтереснее.
quote:Originally posted by GAU-8A:
Из за чего преимущества, из из сварочных швов? именно они дают преимущества дамаску над моносталью? чем их больше, тем лучше рез?
Я как раз и говорил не о резе, а о комплексе. Как-то: гибкость какая-нить, упругость, при твёрдой неупругой кромке из моностали...
Вообще-то я и писал о том, что в ДАННОМ случае, именно на данном чемпионате нож с рк из моностали скорее относится к разряду ножей из моностали, чем к дамаскам.
Итоги ЧР просты -приехали, достали, порезали. Слова, рассуждения - побоку, есть результат. И результат, помимо, чисел, еще и тот, что несмотря на разговоры про суперкузнечное НТМО и прочее "публичное" в том же духе отфильтровывается "фрезерованный рубанок" и "S30V из проксоновской полосы". Ах да, еще порошок с Алтая...
quote:Originally posted by GAU-8A:
или рез лучше когда их меньше?
Если всерьез спрашиваете, всерьез отвечу -в тех давних тестах совершенно однозначно показано, что есть некий экстремум толщины слоев, когда дамаск лучше режет. Мало (скажем, 40)плохо, много (скажем, больше 1000) опять нехорошо. А еще даже на приведенной картинке видно, в чем особенность дамаска -один клинышек из него (верхний)резал даже тогда, когда не то что РК "подсела", а вся кромка сточилась на пару миллиметров.
А побила всех- У8.
Ну..это как считать. В тестах "тактильных", когда нож снимали единогласием резчиков, два дамаска (из 10, насколько помню) У8 порезали. На нее, кстати, сразу все ворчали -когда же затупится настолько, чтобы по-честному забанить? Тяжело резала...
У Андрея Таледо - да, весы на 15 кг показали преимущество советской У8. Закаленной, кстати, на 63 единицы. А вот российская ХВГ продула практически всем.
quote:Originally posted by Архангельский:
(из 10, насколько помню) У8 порезали.
Так объяснимо ж...У8 и У10
а вообще с мастером имеет право спорить только мастер...если оба мастера с большой буквы, то тем более...и правильно вы сказали- пришел, достал, порезал, а все остальное побоку...пусть спорит их железо.хе-хе, как в том марсианьском фильме "кто поручиться своим металом за мой"
неутерплю Максимыч, достал ножик тот самый из "советского проката" 8х6нфт (нож для фуганков)который отсекает настоящих кузнецов от погуляти вышел. седня заточил, на диво легко точился(даже легче голимого китая), заусенец гонялся до 600грит, после тысячи и 2тыс нож стал зело остёр.
завтра буду канат кромсать -ВКvsм390(дрЗимы)
Интересная тема-послежу!
Да, по упоминаниям Виктора Кузнецова о <порошке>.
Наверное не ошибусь, если скажу, что уже в 7 веке вроде варили высокоуглеродистый дамаск превосходного качества. И рисунок <рисовали> не только магнием, а и никелем.
Напильник (если это тот, которым резали) действительно никакой, так что рекорды еще вполне ожидаемы:
quote:Originally posted by olega_tor:
хе-хе,
Хе хе, Олег, ты канат то собираешся резать только тем, что из рубанка? с чем то сравнивать надо...тут то видишь с какими монстрами рубанок зарубалси
quote:Originally posted by РСУ:
а как захочет общество
это как пулю писать с незнакомыми - ВСЁ оговаривать надо
Но если кто будет найоппывать, бить то будут один хрен наглую рыжую морду...)))
с чем то сравнивать надо...тут то видишь с какими монстрами рубанок зарубалси
[/QUOTE]я ж написал vs м390, хотя у мну уже статистика накапливается и по многим другим..
для меня интересно, что ножики откупленны обычным образом т.е. произведены для потребителей, а не специально подготовленные\отобранные
для состязаний..
С запозданием выполняю просьбу члена Гильдии Мастеров Оружейников.
------
Судя по всему, Чемпионат и в будущем будет проходить под эгидой Союза кузнецов, и основное обсуждение идет на Ганзе. Сильно не хочется там региться - хватит с меня Нета, и так много времени сжирает - поэтому просьба к ЛБА или Пыху - перепостьте эти размышления там.
После Чемпионата у меня все-таки осталось впечатление какой-то недосказанности, что-ли. Поэтому по здравому размышлению (а это национальная русская привычка - если и делать глупость, то по здравому размышлению) хочу поделиться с организаторами некоторыми мыслями.
Предлагаю разбить Чемпионат на две части - Конкурс профессионалов и Конкурс на лучший нож.
Конкурс профессионалов - не зрелищная, но наиболее престижная часть. Конструкция ножа - стандартная, с описанием всей геометрии в Регламенте Чемпионата. Номинации - булат, дамаск, моносталь. В номинации "Моносталь" опять же в Регламенте оговорить одну-две, максимум - три промышленных стали сопоставимых свойств. В этом конкурсе специальная комиссия должна будет проверять конкурсные ножи на соответствие Регламенту. На мой взгляд, только при этих условиях можно будет объективно судить о мастерстве номинантов в плавке, сварке, термо-механической обработке и заточке. Поясню. В булатах и дамасках хим.состав не регламентируется - кто что смог сварить - то и молодец, чем сложнее сталь, тем сложнее ее сварить, тем выше мастерство автора. А вот в моносталях наоборот - попробуйте вытащить все из предложенной стали, а не заявлять заранее "чемпионскую" сталь казенного производства. Далее. Так как геометрия ножей одинакова, нет смысла производить промежуточное тестирование - можно сразу настраивать станки на заданный результат (по основному канату - килограммов на 20-30), что существенно сократит время теста. А в последствии, возможно даже будет заменить нож на лезвие с креплением к механическому резаку.
Конкурс на лучший нож - зрелищное, шумное и даже доходное предприятие. Не регламентируется геометрия, длина режущей кромки, хим.состав (в пределах номинаций - если они нужны), не регламенитруется количество тестеров (можно привлекать зевак - хотите ощутить разницу? 100 рублей за 100 резов лучшими ножами России!) и частота их замены, не регламентируется способ реза.
Соглашусь с Аланом - конкурсанты регистрируют ножи-участники за небольшие деньги, и отдельный стол для любопытствующих тоже не помешает. Думаю, надо дать право тестировщикам снимать ножи с конкурса общим решением независимо от контрольного замера (хотя бы по соображениям травмоопасности или общего "ФИ" к ножу, но не к автору!)
Так как понятия "булат", "дамаск", "моносталь", "ламинат" не гостированы, то в Регламенте Чемпионата должно быть четко прописаны требования по каждой номинации. Это к вопросу о "плавающих ножах Кузнецова". Я считаю, что кое-какие основания для претензий он имеет - булат или "шведский напильник", прошедший процедуру кузнечной сварки какое-то отношение к технологии дамаска все-таки имеет. Именно поэтому все спорные вопросы должны быть прописаны в Регламенте, а непрописанные - решаться на месте поставленными для этого людьми.
Вот как-то так. И небольшое лирическое отступление. На Ганзе обхихикали эффект самозаточки клинка. Зря вы так, ребята. Еще будучи студентом по специальности "металлорежущие станки и инструмент", я слышал на лекциях о наработках 40-50-х годов по САМОЗАТАЧИВАЮЩЕМУСЯ режущему инструменту, состоящему из слоев металла разной твердости. Но эти наработки относились к углеродистым сталям, и ушли под сукно, как сказал лектор - ждать своего часа, сразу после появления быстрорежущих сталей. Так что эффект существует, и вполне возможно, что кто-то случайно на него нарвался.
quote:Originally posted by Архангельский:
я слышал на лекциях о наработках 40-50-х годов по САМОЗАТАЧИВАЮЩЕМУСЯ режущему инструменту
И один из самых авторитетных Мастеров (для меня)рассказывал о научных разработках по данному направлению, только другим методом.Был получен положительный эффект и защищена кандидатская дисертация, но в серию не пошло - оказалось дорого.
Помнится в фильме неподдающиеся был момент, там резец точили особым способом...
для лучшего результата, и в итоге заточили именно под тем углом и именно тот резец... РЕГЛАМЕНТ - КОНТРОЛЬ - РЕГЛАМЕНТ - КОНТРОЛЬ!!! Чем жЁжче, тем лучшеЕ
Вот мое ИМХО.
(с легким брюзжанием) : ... после "х12мф", потом после "дамасска" и "булата" почему я ДОЛЖЕН поверить, что там БЫЛ именно НАПИЛЬНИК..????????
quote:Originally posted by Василий,Москва:
почему я ДОЛЖЕН поверить, что там БЫЛ именно
Немного не так. "Почему я должен ПОВЕРИТЬ, что там был ИМЕННО".
Видимо, надо будет проверять. А как не хотелось...
Этот напильник обрабатывал не термист, а.... рисунок там от х. (не хорошей) самоварной стали.
Хотя, может и речь не о нем и рисунок не оттуда и прочитал я все это невнимательно...
Таким пилить неплохо.
В итоге, думаю, в моносталях будет так - жесткое, с приборным контролем, разделение на ДВЕ большие категории: нормальные стали (углеродки всех мастей, подшипники и т.д, с суммой лигатуры до вменяемых первых процентов), и ледебуритно-порошковые монстры, от Х12 и выше.
quote:Originally posted by Архангельский:
жесткое, с приборным контролем,
Это что, недоверие к коллегам?
quote:Это что, недоверие к коллегам?
у пиндосов есть по этому поводу очень хорошее выражение: "..ничего личного, но.."
quote:Originally posted by GAU-8A:
Это что, недоверие к коллегам?
Максимыч,эт только забугром джентельменам верят на слово.
У нас так нельзя.Иначе полный бардак будет.
Представь что будет если убрать все ГОСТы и ТУ.
Так то у пиндосов...а тут союз кузнецов, все знают друг друга...да нет, просто спросил.
quote:Originally posted by GAU-8A:
все знают друг друга
Реально ЧР - открытый. Вэлкам всем, в смысле.
Кстати, вот сталь у пиндосов покупаете- верите тому, что написано, или тож на анализ?
Я давно всем говорил... Якобы, х12мф, якобы Кузнецов пестец как ея закалил, потом заточил, и вот вам ломовые результаты которые в принцепи до него показывала тока яповская здп...вопрос??? Кто нибудь спектральник делал??? По идее, я беру джин из здпэшки(утрирую) обдираю его на наждаке(порчу так сказать товарный вид, а заодно и придаю антураж самоделки) приматываю изолентой кусок дюритового шланга, вместо рукояти, прихожу на чемпионат... И урезаю половину кузнецов, термистов, и других мастеровых, которыя вейоппывали у горна и станков неделями, чтоб потом так позорно, пардон ,мне отсоса...проиграть тоесть... В байку про то как взяли нерж мору, как то по особому ??? Ея наточили, и опять же чуть ли не лучший результат сезона,вообще не верю.!!!..вопрос накуя вообще все эти закалки, стали, лигатура, даташифты, кароче танцы с бубнами???парни(кузнецы, и мастеровые) купите себе заточные станки, хватит куйней заниматсо, ковать термить дроч... Ну вообщем всем треба учится точить, а все остальное лирика...
Все выше написанное, просто нездоровая фантазия уставшего человека, но так как я , уверен, думают многие
quote:Originally posted by GAU-8A:
Кстати, вот сталь у пиндосов покупаете- верите тому, что написано, или тож на анализ?
Я свои железки нескоклько раз на спектрографию отправлял, если что.
Вооо !!! И Зима про спектральный анализ заговорил...))))
GAU-8A
Это элементарные знания, на качественные напильники идет самого высокого качества однородная сталь. Рисунка там быть не должно.
Т.е. вполне можно так изуродовать и напильник. Как знак пренебрежения или показать коллегам, где они находятся.
А в общем это дурдом. Сталь выглядит как "самовар". Вот и оставили бы ее в булатах... Но некто говорил, что рисунка там небыло. Где там, на чем, тот ли это напильник?
Хорошие это тесты, но не тесты это.
quote:Originally posted by миха гаи:
Вооо !!! И Зима про спектральный анализ заговорил...))))
Когда железка по даташиту не калится - и не так заговоришь.
Ну и я про то же...
Еще бы надо и дресс код соответвующий, ну типа...ежели без бороды, то до соревнования ни ни! будь добр отрастить...или одежда- без сапох ни пущать...пачпорт? а как же...такой то, такой то?- проходи...
quote:Originally posted by миха гаи:
Все выше написанное, просто нездоровая фантазия уставшего человека, но так как я , уверен, думают многие
Вооо, точно, а мона я, тож сфантазирую...хотишь прославица? продай свой кувалдометр, ишо там чего по сусекам... добавь тыщ эдак сто и купи джинА, ну, а дальше как по писанному- ободрать, присобачить, короче состарить...и на ЧР! место в 3ке обеспечено... эххха залетныя..посторонииииииись!
Максимыч,я ж утрировал, и общий вектор движения обрисовал(возможный)а вы за слова цепляетесь...
Так я ж тоже шутю
Кстати, говорю уже без булды, лично я верю всем мастерам..у меня просто нет оснований кому то не доверять.Добавлю, если же считать основанием к недоверию постоянно высокий результат коллеги, в качестве некого раздражающего фактора, то уж тут как говориться, ничего не попишешь -ищи причину в себе...хорошо и то, что хоть споры вышли на новый, более таксть, взрослый уровень, доказывать не словами тут, а делом, в реальном соревновании, что можно только приветствовать.
жаль господин Кузнецов не читает интернет и Ганзу в частности. Хотелось бы к его статье и таблице с результатами резов дать небольшой комментарий - против фамилий Каширцев П.В. и Линев А.В. в Примечаниях исправить "школа Кузнецова" на правильное "школа ЛукинОва".
Густав 2212, Вы лучше сами статью напишите если есть о чем и к ней комментарии дайте.
quote:Originally posted by GAU-8A:
если же считать основанием к недоверию постоянно высокий результат коллеги, в качестве некого раздражающего фактора
Совсем не так.Раздражает, когда сначала говорят одно, потом другое. а на самом деле имеем третий вариант.
здравствуйте.может тогда на этих соревнованиях,всем как Кузнецов,по тихому рокстид на наждаке ободрать,и кто кого.я не думаю,что человек такой ху...й занимается.а если это так,не верю что он один до этого додумался))