Холодное оружие

Подшипник или клапан ?

Серрргей 29-07-2005 09:02

Нашел людей которые готовы выковать, обработать, а затем закалить и доработать - отполировать нож. Просят только сталь. Причем 40х13, а не более качественную. Где взять не знаю, но есть подшипники от компрессора ЭК-7.5/2 и есть клапан от дизеля. Марок стали к сожалению не знаю.
Подскажите - что лучше дать, клапан или подшипник.
ЗлХ 29-07-2005 09:31

Субьективно подшибники это почти 440с.
OxOTHuK 29-07-2005 12:44

Если не больше... Подшипники ведь весьма бодро темнеют и покрываются пятнышками ржи, если не работают в масле, а лежат в сыром месте.
Как-то пилил подшипник - убатонил 5-6 ножовочных полотен, но шарики вытащил
SDvn 29-07-2005 12:50

У подшибников сталь очень твердая и износостойкая. Имхо подшипник лучше. О результатах их трудов хотелось бы узнать, как онные будут. =)
Yakyt 29-07-2005 13:00

Люди,да вы что?
Подшипник - скорее всего ШХ15,если не специальный. Если он - что-то ближе к 95Х18,или 110Х18МШД...
В данном случае клапан ближе.
А пилить подшипники...Я их колол - кладёшь в верхонку и кувалдой.Если аккуратно - на две половинки колются.
Э-эх,были времена,были подшипники от погружных насосов. Одна наружная обойма - два добрых ножа...
Relax 29-07-2005 13:02

Если твои умельцы гарантируют, что раскуют подшипник, то это хорошо, только вот ТМО грамотно надо сделать. Я бы на твоем месте отдал бы им две стали, потому как если с одной железякой накосячат, с другой получится, типа как запасной вариант, а если с двумя получится, то вообще хорошо, будет два замечательных ножа
vegur 29-07-2005 14:19

А клапан нужен ВЫПУСКНОЙ, он рулит одназначна, а дизель нужен тепловозный
Butch 29-07-2005 14:34

Выпускной клапан, кажись сороковка
Наружное кольцо подшипника - ШХ15 - я предпочёл её и не жалею.
Survival 29-07-2005 16:58

Клапан лучше он на ударные нагрузки более прочный и не ржавеет хотя пятнышки бывают
kazan-ova 29-07-2005 18:58

quote:
Originally posted by Survival:
Клапан лучше он на ударные нагрузки более прочный и не ржавеет хотя пятнышки бывают

Подшипниковая сталь ШХ15 и модификации, с=1-1.15 вроде так.
Клапанка 40Х9С2 и модификации, с=0,35-0,45. И та и другая ржавеет. Клапанка ржавеет меньше. Я за подшипник.
Не в обиду: но сырое железо еще лучше ударную нагрузку держит

Серрргей 31-07-2005 12:32

Господа, я совершенно не копенгаген в марках стали, но если из клапана сделать и правильно закалить, то будет ли сталь хоть немного конкурировать с ножами Южный крест из 95х13 ??? И возможно ли достичь твердости 45-50 Р?

2 Релакс - А что такое ТМО?

Valent 31-07-2005 02:49

quote:
Originally posted by Серрргей:
Господа, я совершенно не копенгаген в марках стали, но если из клапана сделать и правильно закалить, то будет ли сталь хоть немного конкурировать с ножами Южный крест из 95х13 ??? И возможно ли достичь твердости 45-50 Р?

2 Релакс - А что такое ТМО?


Сталь наверное всё ж таки правильней назвать как 95Х18, а не 95Х13. Если сварить сталь с указаннам содержанием углерода и лигировать её 13% хрома, то она будет довольно заметно корродировать. Для ножа, которым предполагается резать, нормальная твёрдость клинка 58HRC и выше.

Серрргей 31-07-2005 11:10

Точно, на 18.
Что касается твердости выше 58... вот: там почти в самом начале сказано, что не более 60.
http://www.knifecenter.ru/index.php?go=Page&id=5&SNS=d46db9acfd7be9550065ce022ceb6125
kazan-ova 31-07-2005 14:05

quote:
Originally posted by Серрргей:
Господа, я совершенно не копенгаген в марках стали, но если из клапана сделать и правильно закалить, то будет ли сталь хоть немного конкурировать с ножами Южный крест из 95х13 ??? И возможно ли достичь твердости 45-50 Р?

2 Релакс - А что такое ТМО?


Твердости 45-50 достичь на клапанке я думаю особых проблем не составит, но возникает вопрос зачем такая твердость? (Только разве, что для кухонного ножа и то я бы лично не хотел) Это очень мягкая сталь. На VN стоит вроде 55-57 если не ошибаюсь. Клапанку и 95Х18 сравнивать вообще нельзя абсолютно разные стали посмотрите хим. составы в справочниках и влияение на стали различные лигирующие элементы. И конкурировать с ЮК она не будет (по моему мнению) в частности возьмем углерод (с) влияющий на твердость и износостойкость стали. в клапанке - 0,4 в 95х18 - 0,95 (грубо). Хром (Х) создает оксидную пленку на поверхности металла, чтобы сталь была нержавеющая (малоржавеющая - это будет более верно) его должно быть не менее 12%. В клапанке - 9%. Я в этих вопросах тоже не спец, лучше если кто в металловедении более силен проконсультирует.

Я конечно не Релакс, но отвечу (надеюсь Релакс не обидется). ТМО - термообработка, может включать в себя отжиг, закалку и отпуск.

Valent 31-07-2005 15:04

quote:
Originally posted by Серрргей:
Точно, на 18.
Что касается твердости выше 58... вот: там почти в самом начале сказано, что не более 60.
[URL=http://www.knifecenter.ru/index.php?go=Page&id=5&SNS=d46db9acfd7be9550065ce022ceb6125]http://www.knifecenter.ru/index.php?go=Page&id=5&SNS=d46db9acfd7be9550065ce022ceb6125[/UR L]

Нет, не точно. Потому как не "на 18", а Х18. Русская буква "Х". В совковой классификации сталей обозначает процентное содержание хрома. Потому и "Х". Что до твёрдости клинка и указанной ссылки, то вроде как рекомендуемый диапазон обозначен как НЕ МЕНЕЕ...

О СТАЛИ. Твердость рабочей стали из которой выполнен клинок (точнее режущая кромка) должна составлять не менее 45 - 60 HRC. Сталь мягче 45 HRC нет смысла затачивать, так как полученная режущая кромка легко сминается, а сталь тверже 60 HRC, хо-тя и неплохо затачивается, очень бы-стро тупится - выкрашивается острие.

Основываясь на личном опыте я бы нижний предел твёрдости поднял с 45 HRC до хотя бы 52-53 HRC. Вообще-то в реальной жизни всё зависит от правильности проведеной термообработки. Это если с самой сталью всё в порядке. Опять же, из личного опыта, могу сказать многое зависит и от того как выкована заготовка. Если её "перемесили", то по характеристикам клинок будет заметно лучьше чем если просто сделали из листа или обоймы подшипника. Из листа самый худший вариант.

OVM 31-07-2005 20:03

Подшипник - сталь обычно ШХ15, для спецподшипников 95Х18, клапана делают например из 40Х10С2М,
Первая отлично режет и при правильной термообработке является великолепным материалом для ножа. Единственно - ржавеет.

Вторая сталь обладает неплохими антикоррозионными свойствами, особыми свойствами не обладает, хотя часто из нее делают клинки.

Я бы сделал из ШХ 15. Должен Вас предостеречь, что грамотно расковать и после слесарной обработки закалить клинок непросто. Главное это то, что если это делают неспециалисты, то возможно обезуглероживание, а также излишняя хрупкость или крупное зерно.
Твердость для ножа ниже 55HRC на мой взгляд не имеет смысла. Для ШХ15 58-60HRC часто считают что лучше 60-62HRC.
Поспрошайте на www.knife.ru там есть мастера, были ветки и про ШХ15.

С уважением,
Олег

Valent 02-08-2005 01:03

quote:
Originally posted by OVM:
Твердость для ножа ниже 55HRC на мой взгляд не имеет смысла.

Придерживаюсь такого же мнения. Но! Опять таки из личного опыта. Для зимней охоты мне заказывали клинки с меньшей твёрдостью. Аргументация была такой - "На морозе слишком долго править нож из твёрдой стали, а вот из более мягкой, не смотря на то что садится быстрее, нож подправить легче". Как по мне бредятина, но что было, то было. У богатых свои причуды.

OVM 02-08-2005 20:52

С точки зрения заточки на морозе, извините - , монопенисно! Другое дело, большая хрупкость клинка на большом морозе, но мороз должен быть...ого..ого! Думаю не больше - 40С.

Согласен с Valent - Бредятина!


С уважением,
Олег

DeathCharge 03-08-2005 02:58

Ииии...ииии....и тот и другой и будет 2 ножа с ними и туды и сюды а с одним и не туды и не сюды.
Strelezz 03-08-2005 04:51

Добавлю в копилку мирового разума свою копеечку. Делал ножи , по подсказке одного человека, из штоков вентилей большого диаметра. Те что на водопроводах горячего водоснабжения стоят. Искать в рамонтных службах водоканала. Штоки на активно работающих вентилях довольно быстро изнашиваются . Ремонту не подлежат. При некоторой настойчивости можно найти шток-заготовку даже на саблю.
Клинок из этой стали - марки не знаю - по изготовлении перед затачиванием немного подкаливал. В муфеле до уровня - клинок темновишневый , а спуск чуток ярче. Потом в масло... При отсутствии муфеля можно греть просто газовой горелкой на массивном куске металла - кусок рельса , наковальня, и т.п.
Один раз ,правда, у меня отломился носок лезвия миллиметров в 5. Я свежеизготовленный нож метнул изо всей дури в дверь гаража , общитую досками . А лезвие вошло аккурат в щель . То бишь удар пришелся в 6мм лист железа. Димаю , что такого издевательства не выдержит ни один нож.
Несомненное достоинство этой стали - отлично полируется и держит полировку.
теоретик?2 04-08-2005 03:13

Наверно шток задвижки а не вентиля? У задвижек на 100 мм шток диаметром миллиметров 20, должно при хватить на ножик, а по длине - почти на кортик. Сабж также водится на нефтебазах, у эксплуатационников газовых сетей и на насосных/компрессорных станциях магистральных трубопроводов.
Strelezz 04-08-2005 11:34

quote:
Originally posted by теоретик?2:
Наверно шток задвижки а не вентиля? У задвижек на 100 мм шток диаметром миллиметров 20, должно при хватить на ножик, а по длине - почти на кортик. Сабж также водится на нефтебазах, у эксплуатационников газовых сетей и на насосных/компрессорных станциях магистральных трубопроводов.

-------------------------------------------------------------------
Тут вот какое дело : Чел , который мне целеуказание давал - уточнял что штоки от задвижек именно горячего водоснабжения. Может они отличаются , от других-то ?

теоретик?2 05-08-2005 01:44

Не помню, изучал сабж в 1983 году, но по-моему все задвижки различаются только по диаметру и давлению, не считая тех, что для химических производств.
Нуриман 05-08-2005 04:35

Не очень удачная мысль со штоками. Стали там посредственные - 20Х13, 14Х17Н2, 12Х18Н10Т. Вот, что на сегодня вы там найдете с вероятностья примерно 75%. От этих штоков конструктора ждут высокую чистоту поверхности. Связанно это с обеспечением работоспособности сальнокового узла клапана. На сегодня самый прогрессивный спосб (распространенный, если хотите) достичь этого - накатка. А это значит, что стали которые калятся уже ненужны в конструкции клапанов.
Конечно вам может повести, вы сыщети достаточно старый клапан с каленым штоком. Но я бы на этот счет особенно не расчитывал.

Надежнее трести кантакты по заводам и просить прутки вполне конкретных сталей. Тогда с закалкой проблеммы будут минимальными.

Redrik 24-08-2005 06:36

Рубяты ковали мне заготовки из 40х13. Очень замечательные ножи получаються. А еще ест 40хн тоже песня. Их даже по моему не калят а просто дают остыть (хотя могу ошибаться). А ножи как на подбор, и заточку держат и твердые (правда на приборе не проверял), и упругие.
Ножей за свою не длинную жизнь (23года) я сделал 17 штук, тверже только полотно от мех. пилы, но оно более хрупкое.
Redrik 24-08-2005 10:49

Делал кинжал толщина клинка 2.5мм, длинна 100мм, ширина у 12мм к острию чуть заужается. Сгибал на 90 градусов даже чуть более. Это из стали 40х13.
vesin 24-08-2005 14:50

Рубяты ковали мне заготовки из 40х13. Очень замечательные ножи получаються...
.....................
Таже фигня. Заказывал всегда у одного кузнеца (второй как-то запорол заготовку). Поковка просто остывает на воздухе при температуре 20-25С. Проверка всегда проходила тут же. Кусок заготовки при ковке просил сводить на нет (сантиметров пять длины). После остывания - удар со всей дури ребром этого "фальшлезвия" по ребру чугунной плиты. Всегда слетала окалина, НИКАКИХ следов на заготовке не находил, один раз появилось темное пятнышко (как после отжига) на месте удара, и все.
colencor 04-01-2006 13:50

quote:
Originally posted by vegur:
А клапан нужен ВЫПУСКНОЙ, он рулит одназначна, а дизель нужен тепловозный

Сорьки за реанимацию, но, по-моему, в выпусконом клапане внутри находится НАТРИЙ, для лучшего охлаждения клапана. Так что онли впускной.

kvd70 05-01-2006 11:50

Лет 10 назад продали мне пластину 4 мм толщина см 40 длина и 6 см ширина ,сталь 95Х18Н3А .Так она и лежит.Но вот упоминания о Н3А на конце не нашол нигде.Такая сталь бывает?
vegur 05-01-2006 12:56

Все деятели мне советовали брать только выпускной клапан
Дескать и жаропрочность выше, и ударную нагрузку держит лучше
=================================
А натрий в нутри это как?
в составе металла или полость внутри клапана?
Я, прросто раньше никогда про натрий в клапане не слышал
Alexej 05-01-2006 15:11

Лет 10 назад продали мне пластину 4 мм толщина см 40 длина и 6 см ширина ,сталь 95Х18Н3А .Так она и лежит.Но вот упоминания о Н3А на конце не нашол нигде.Такая сталь бывает?
--------------------------------------------------
Н - до 1% никеля, А - качественная. Может быть НВА? Тогда ещё до 1% вольфрама.
ASv 05-01-2006 17:28

А если трос расковать?
colencor 05-01-2006 18:37

Натрий по-моему прямо "насыпан" так, т.е. клапан пустотелый, заполнен натрием. Может конечно не на всех клапанах. ХЗ. Но то что на выпуске есть натрий - абсолютно точно!
vegur 05-01-2006 21:02

quote:
Originally posted by ASv:
А если трос расковать?

Почти дамаск будет

SashaAn 05-01-2006 23:50

ИМХО, только впускной, - на выпускных железка для более других целей и, еще когда я в автопарке в детстве подрабатывал и клапана те самые притирал , - мне рассказывали, что именно из впускных делают "изделия"
McS 05-01-2006 23:55

ШХ15!!!
colencor 06-01-2006 01:32

Так всё-таки чё там насчёт натрия то?
ASv 06-01-2006 09:23

quote:
Originally posted by vegur:

Почти дамаск будет


А если серьёзно?

kazan-ova 06-01-2006 11:01

quote:
Originally posted by colencor:
Натрий по-моему прямо "насыпан" так, т.е. клапан пустотелый, заполнен натрием. Может конечно не на всех клапанах. ХЗ. Но то что на выпуске есть натрий - абсолютно точно!

Он не насыпан а находится в жидком состоянии насколько я помню предназначен для лучшей теплоотдачи. Только вот в каких впускных или выпускных - х.з. И делают только из тех клапанов где нет.

kazan-ova 06-01-2006 11:04

quote:
Originally posted by ASv:

А если серьёзно?


Был такой пост назывался "Кованый трос" посмотрите. У моего дружка на работе кузнец пытался расковать - ничего не получилось. Его каким-то макаром надо обесжиривать и производить сварку как в дамаске.

SHURUP 08-01-2006 01:03

Господа. Металлический натрий бывает только внутри выпускных клапанов. Я встречал его только в выпускных клапанах двигателя типа ЗИЛ-130. Дорогое это удовольствие. Слышал, что бывает в авиационных движках.
kvd70 08-01-2006 13:59

А можно пилу дисковую офуенную на полосы распелить,ОООчень неплохой результат.
vegur 08-01-2006 15:33

Не всегда
Попдалась мне дисковая пила из 30 ХГСА
х--вая сталюка на ножик
castorFe 08-01-2006 22:59

В конце 70х работал на нефтехим комбинате на азотнотуковом заводе - удобрения. Оборудование на заводе по репарации из Германии, на вентилях и клапанах свастики, дата - 1936, 37гг. Так вот штоки клапанов пока стояли родные, на них была маркировка RM2. Считалось, что это марка стали. Прикиньте, с 30г до 80х на азотной и серной кислоте. Наверно стояли бы и сейчас, но уж больно хорошие ножики из них получались и их постепенно изъяли и поменяли на 3Х13 (насколько помню). Из этой стали штоки меняли раза 2 в год. Я работал(учеником) как-раз на ремонте арматуры, т.е. этих клапанов и вентилей. Себе тоже прихватил 2-3 штока и раскованую полоску. Пока искал кузнеца забрали в СА. В моё отсутствие мать почистила мои залежи и не пришлось мне испытать немецкое качество . Кто-нибудь, что-нибудь знает про такую сталь или это маркировка штока?
Гриня 11-01-2006 10:41

С клапаном не все так просто
у буржуев есть такое
http://www.cartech.com/products/wr_products_valve_212n.html

21-2N steel
0.50/0.60 C, 7.00/9.50 Mn, 0.25 Si, 19.25/21.50 Cr, 1.50/2.75 Ni, 0.20/0.40 N, Bal. Fe

A nitrogen-strengthened, austenitic alloy. Has been used extensively for automotive valve applications.

21-4N - тоже самое только 4%Ni
Марганца реально 8 % не опечатка.

Отечественные аналоги
"Металловедение и термическая обработка" 1957 год
новее нет конструктора растащили.

Ближайшие аналоги (легирующие элементы и их количество)
х13г9н4(ЭИ 100) С 0.15-0.30% остальное понятно

х20г5н6мв(ЭИ 310) С 0.35-0.45% применяЛАСЬ(это в 57-то году) в клапанах впуска и выпуска авиационных моторов.

Смотрю по назначению

4х14н14в2м (эи 69) широко применяется для изготовления клапанов впуска и выпуска авиационных и стационарных и судовых моторов, мощных тракторных моторов, моторов грузовых автомобилей.

4х14н14св2м(эи 240)клапанные седла некоторых поршневых двигателей

Мораль: в любом случае малое содержание углерода и ,если "повезет", офигенная лигатура непонятно чего .

svjtoi 13-01-2006 23:58

Подшибниковая сталь она же "ШХ" получается довольно хрупкая и по этому не держит заточку скалывается. И она ни чем не похожа на 95Х18. У нас ножевая сталь идёт 95Х18 у америкасосов 95Х16.
kazan-ova 14-01-2006 12:39

quote:
Originally posted by svjtoi:
Подшибниковая сталь она же "ШХ" получается довольно хрупкая и по этому не держит заточку скалывается. И она ни чем не похожа на 95Х18. У нас ножевая сталь идёт 95Х18 у америкасосов 95Х16.

Что-то вы тут х..ню написали, батенька. Это руки хрупкие у кого она такая получается. А у нас суперпупер всерхсекретные оборонные стали, которую нам варят шведы по-старинным руским рецептам. И чё???
Пардон не сдержался.

svjtoi 14-01-2006 13:46

Согласен,это дело дилетантов не любит.У нас были такие специалисты на заводе правда давно это было. на сколько я помню закаливали только заточку а обух отпускали.
Policija 06-05-2006 10:29

quote:
Originally posted by Серрргей:
Господа, я совершенно не копенгаген в марках стали, но если из клапана сделать и правильно закалить, то будет ли сталь хоть немного конкурировать с ножами Южный крест из 95х13 ??? И возможно ли достичь твердости 45-50 Р?

Я сделал нож из обоймы подшипника и решил отвезти на закалку. Первым делом они проверили твердость и она составляла 48 единиц. Калить отказались, обоснуя тем, что будет после закалки крошится.

Policija 06-05-2006 10:37

quote:
Originally posted by kazan-ova:

Он не насыпан а находится в жидком состоянии насколько я помню предназначен для лучшей теплоотдачи. Только вот в каких впускных или выпускных - х.з. И делают только из тех клапанов где нет.


В жидком состояние никогда не видел, а вот в виде белого порошка встречал много.
Только выпускные клапаны имеют полость с порошком, т.к. выпускные клапаны работают в более высокой температуре, чем впускные ( обдуваемые рабочей смесью). И то не все производители применяют данную технологию, наполнения полости клапана порошком. Если клапан цельный, это еще не значит, что он впускной!

kazan-ova 06-05-2006 11:13

quote:
Originally posted by Policija:

Я сделал нож из обоймы подшипника и решил отвезти на закалку. Первым делом они проверили твердость и она составляла 48 единиц. Калить отказались, обоснуя тем, что будет после закалки крошится.


А кому отвезли...? термисту на предприятие...? При закалке термист порекомендовал в районе HRC 58, я попросил по-тверже. сделали 61-63, хрупкости не наблюдал.

Policija 08-05-2006 12:38

Да отвозил на предприятие. Незнаю, но сказал, что нет смысла...
Alex_2006 30-12-2006 12:58

Про натрий ...
Было нам лет по 14, прокрадывались на площадку вторцветмета.
Сам вытаскивал натрий из клапанов. Двигатель авиационный, звездообразный, очень древний.
Клапан пустотелый, внутри ЗАЛИТ натрий.
На извлечения одного клапана уходила часа четыре.
Похож на свинец, только помягче. Рубили по бедности тупым зубилом. Выковыривали отверткой. Кидали в речку, а лучше в лужу. Сперва шипит, потом бабахает.
Хранил в жестяной канистре, где мать держала керосин для керогаза.
Sir_c4094e 30-12-2006 13:19

...О кто же, кто же поднял меня из МЕРТВЫХ?.. (замогильный, жутко унылый голос темы)

...Но раз уж поднялась, добавлю, если охота делать что-то из подшипников, ШХ15- хорошая сталь. Но можно поискать 11Х18М, для ножа эта сталь лучше, хотя и ТО сложнее. Добывается из подшипников (видел на игольчатых подшипниках, для больших нагрузок).

grga 30-12-2006 14:14

Про натрий ...
Было нам лет по 14, прокрадывались на площадку вторцветмета
-------------------------------------
Прям детство вспомнил...Только мы ножовкой пилили уже около воды (в керосин не догадались,может оно и к лучшему) и ничего не выковыривали,так,надпиленный и бросали - бабахало так,что боже ж мой.Клапана были авиационные,вот только в памяти отложилось,что говорили не натрий там,а литий.Утверждать,конечно,не буду.
Sir_c4094e 30-12-2006 22:18

Не, литий просто плавает.
Натрий бабахает- активно соединяется с водой, отбирая OH, выбрасывая много H, который образовывает H2, который при определенной концентрации с O2 из атмосферы взрывается.
grga 30-12-2006 23:23

Ну,допустим,плавает литий не просто,а с теми же последствиями,что и натрий Дык говорю ж,поплавал бы он у нас :мы его вместе с надпиленным клапаном и бросали.
ЗЫ а концентрация нам была по-барабану,т.к. смешивается и взрывается без участия алхимиков.
Kazbich 31-12-2006 03:38

quote:
Originally posted by Серрргей:
Нашел людей которые готовы выковать, обработать, а затем закалить и доработать - отполировать нож. Просят только сталь. Причем 40х13, а не более качественную. Где взять не знаю, но есть подшипники от компрессора ЭК-7.5/2 и есть клапан от дизеля. Марок стали к сожалению не знаю.
Подскажите - что лучше дать, клапан или подшипник.

Дал бы даже пластину (не факт, что прутки остались) именно из 40Х13. Как из Москвы забросить - просто не в курсе .

anatoly 01-01-2007 08:53

to Серрргей:

За последнее время сделал штук 6-7 ножей из Х12МФ, Р6М5 и ШХ15. САмым легким для меня оказалось сделать ножи их Х12МФ - закалка на воздухе, отпуск и всех делов. С Р6М5 пришлось повозиться немного побольше. И самой муторной ШХ15. Один только отжиг с нормализацией занимает двое суток. Для себя выработал критерий хорошего реза - если режет косточки в лимоне, значит рез удовлетворительный. Так вот из Х12МФ косточки режут оба. Из Р6М5 - два из трех, а их ШХ15 только один из трех и то не очень хорошо. Первый я калил с 840-860 в масло и тройной отпуск при 200. Он строгает китайский надфиль, а резать не хочет ни в какую, скользит как на коньках. Второй - с более высокой т-ры 860-900, эффект тот же и третий с 900-950 сначала в воду до 200-300, потом воздух. Этот режет немного получше, вероятно нужно попробовать калить с 950-1000. Из штока выхлопного клапана от С100 я делал нож очень давно, в 1975 году. Потом я подумал, что нужно было делать из головки, все таки она более легирована и жаропрочная. Правда углерода там может быть немного поменьше. Вообще-то необходимо решить, для чего нож нужен - для реза или для рубки. Из 40Х13 говорят хорошие ножи делает Прокопенков и Викс тоже у меня режет не плохо (420 шведский аналог нашей 40Х13), только хрупковат. Нужен хороший мастер и Ваше решение, поскольку свойства ножа - это компромис между стойкостью режущей кромки, вязкостью и твердостью. Конечно Вам лучше отдать обе заготовки, потом из них выбрать лучшую, а если не выберете, то продолжить поиск дальше.
С Уважением

kazan-ova 01-01-2007 15:55

to anatoly
Я коенчно понимаю, что людям помогать надо и это очень даже хорошо, но обратите пожалуйста на дату первого поста
anatoly 01-01-2007 17:35

To Kazanova.
Так не один же он посты читает, может и другим будет полезно
Просветительский зуд не дает покоя
Если не нужно, пусть модераторы удалят
С Уважением
Sir_c4094e 01-01-2007 18:07

...Тогда еще вернемся к посту svjtoi'го о хреновой стали для подшипников ШХ и хорошей ножевой стали 95Х18.
Чтоб никогда не возникало недопониманий- 95Х18- это ТОЖЕ пошипниковая сталь.
...А здесь на форуме еще уяснил, что модная BG-42, это ТОЖЕ подшипниковая сталь, так что подшипники режут, и режут неплохо.
Eugeny2 01-01-2007 19:01

quote:
Originally posted by Sir_c4094e:
...Тогда еще вернемся к посту svjtoi'го о хреновой стали для подшипников ШХ и хорошей ножевой стали 95Х18.
Чтоб никогда не возникало недопониманий- 95Х18- это ТОЖЕ пошипниковая сталь.
...А здесь на форуме еще уяснил, что модная BG-42, это ТОЖЕ подшипниковая сталь, так что подшипники режут, и режут неплохо.

Причём углеродистые подшипники из ряда ШХ15 (52100), ШХ4 (50100) и т.п. режут гораздо лучше, чем корозионностойкие подшипники и турбины, вроде 440С, 95Х18, 110Х18 (ЭИ229), 100Х13М (ЭИ515), ATS34, 154CM, BG42 и т.п.
Клапанные стали держат заточку и режут гораздо хуже.

kazan-ova 02-01-2007 15:57

quote:
Originally posted by anatoly:
to Серрргей:

И самой муторной ШХ15. Один только отжиг с нормализацией занимает двое суток. Для себя выработал критерий хорошего реза - если режет косточки в лимоне, значит рез удовлетворительный. Первый я калил с 840-860 в масло и тройной отпуск при 200. Он строгает китайский надфиль, а резать не хочет ни в какую, скользит как на коньках. Второй - с более высокой т-ры 860-900, эффект тот же и третий с 900-950 сначала в воду до 200-300, потом воздух. Этот режет немного получше, вероятно нужно попробовать калить с 950-1000.
С Уважением


Ну если флудить, так флудить. Странно никогда на шахи такого не наблюдал. Сам не калил никогда просто отдавал в термичку, но точно знаю что никто там 2 суток ее не отжигал и не нормализовал. У меня на ножах она всегда точилась хорошо и рез был лучше чем на сталях Х12М и 40Х9С2 (клапанка). Скорее всего думаю, что вы чего-то перемудрили, например возникает несколько вопросов зачем делать тройной отпуск??? А закалка с более высоких температур даст рост зерна и снижение механических свойств. И какую вы твердость итоговую получали? Мне калили на 60-62 и 58-60. не хочу обидеть. ИМХО. Посмотрите здесь по термообработке. https://forum.guns.ru/forummessage/5/87981.html

anatoly 05-01-2007 10:44

to kazan-ova:
Несколько дней отсутствовал, извините был на охоте. Ну и не понял почему это Вас задело. Написал свое мнение, не претендую на истину. Может тон???. Но честное слово никого не хотел обижать. Истоки - вот, но они по-ангилйски.
52100 BALL BEARING STEEL


Besides using ball and roller bearings, races/balls/rollers, it can be obtained in bar stock.
In comparison to 5180, 50100B and O-1, it has more Carbon and more Chromium.
Carbon heightens the abrasion resistance and Chromium hardeners deeper with simpler heat treatments and makes the blade stronger. It does not take much Chromium, even 0.5% is enough.


Typical Analysis:

Carbon Manganese Chromium Vanadium Tungsten Silicon
52100 1.10% 0.35% 1.50% - - 0.35%
5180 0.60% 0.80% 0.80% - - -
50100B 0.95% 0.45% 0.45% 0.20% - -
O-1 0.90% 1.60% 0.50% - 0.50% -


Heat treatment recommended by Crucible Specialty Metals:

Forging: Forge at 2000 degrees F, cool in still air afterwards.
Normalizing: Temperature at 1850 - 1700 degrees F.
Annealing:
Heat to 1440 degrees F and soak for 8 hours, cool at the rate of 15 degrees F per hour to 1200 degrees F, hold at that temperature for 6 more hours, than cool in still air.
Hardening:
Oil quench from 1550 degrees F should give a hardness of 67 Rc. Water quenching is said to be risky, introducing too much stress.
Tempering:
Assuming that the blade reached full hardness in the quench, tempering temperature of:
350 degrees F...............................60 - 61 Rc
450 degrees F...............................58 - 59 Rc
500 degrees F...............................56 - 57 Rc.

The heat treatment of 52100 is different than that of many of the other alloy steels, including 5180, in that the hardening temperature controls the amount of Carbon that dissolves in the austenite - the condition of steel at high temperature where it is a solid solution of Iron and Carbon.
This gives a finished blade that has lower banite - a transformation product that forms at the lower temperature than martensite rather then tempered martensite - the hardest form of steel.
When overheated for the quench, most alloy steels simply have coarser grain, but 52100 will develop a week structure.

Triple quench / triple draw method: (as done by Ed Fowler)
-The theory behind the triple quench is that by bringing the blade rapidly up to the hardening temperature, the grain size remains smaller then when the usual soak time is used. The soak time allows all the transformations to be made within the steel, yet the grain grows with the additional time at the soak temperature. With the rapid quench the transformation is not complete, however the second and third quenches complete the necessary transformation.
-This method seems to produce the best cutting and stronger blades with more edge holding ability than a single quenched blade of the same hardness
-After proper forging, normalizing and annealing, use magnet to judge the critical temperature and quench the blade in Texaco type "A" oil heated to 180 degrees F.
Cool the blade and let sit for 24 hours. Repeat the identical process 2 more times.
Now put the blade for 8 - 10 hours into the freezer and follow by 3 tempering cycles at 375 degrees for 2 hours each.
Note: Blades hardened at 24 hour intervals cut better and demonstrate greater strength and toughness, than the blades hardened 3 times in one day.

Molten salt quench method: (as done by Al Pendray)
After forging and rough grinding, heat the blade to 1850 n-1900 degrees F, hold 3 - 5 minutes, then quench in molten salt at 500 degrees F, hold 3 minutes, then air cool.
Place back in the salt at 500 -98% degrees F and hold for 2 - 3 hours. Then heat to 1550 degrees for 30 seconds for thin blades, 60 seconds for thick blades and quench in 475 - 500 degree salt.
450 degrees F..............................60 - 61 Rc
500 degrees F..............................59 - 59 Rc
Hold the blades in the salt quench at temperature for 2 - 4 hours. The longer time produces tougher blade that is 1 - 2 points Rc softer.
How to determine the type of steel in the bearing:
-Not all ball and roller bearings and races are made out of 52100 steel.
Forge a bar out of the ball or roller, heat till it becomes nonmagnetic, and quench in oil.
If the tip breaks like glass when flexed, it is most likely 52100.
If the drawn piece of race stays springy, the material was just case hardened and most likely was made of 4815 steel - good for pattern welded billets. The Nickel content will give a nice layer contrast.
A high percentage of larger roller bearings seem to be case hardened. The smaller ones are mostly 52100. If you find ball bearings resistant to hammer, form little scales and do not rust when left in the bucket of water for a few days, they are probably 440C.

Если перевести только несколько абзацев, то том написано (наверное не все по прописи необходимо делать) - нормализация - нагрейте до 750 С и выдержите 8 часов, потом по 10 -15 С градусов в час до 650 и выдержите еще 6 часов. У меня на работе это заняло около 2х суток. Вечером перед уходом включил муфель, догнал до 800 и оставил на ночь, днем по 10 градусов в час опять до вечера, до 650, потом опять на ночь, а утром выключил. В наших марочниках по сталям, сокращенный режим, но все равно довольно длительный.


sended by kazan-ova:
- Скорее всего думаю, что вы чего-то перемудрили, например возникает несколько вопросов зачем делать тройной отпуск??? А закалка с более высоких температур даст рост зерна и снижение механических свойств. И какую вы твердость итоговую получали? Мне калили на 60-62 и 58-60.

- Определить твердость не могу, прибора нет, только импирически, но как я уже писал - китайский надфиль строгает, а наш по стали летает со свистом - около 58 на мой взгляд, но не режет также хорошо как Х12МФ. А перед этим мне кузнец калил, все тоже самое.

- Мне так показалось, что форум это большое сообщество, разноплановое, разностороннее, а читает его еще больше количество народу. Может быть мой скромный опыт кому ни будь пригодится. Тем более, что по прописям, закалка с 840 (правда у англичан там магнит используется), и своими секретами (к сожалению) по ТМО на форуме то не очень делятся (ни на что не намекаю). Так может быть кроме всего прочего, еще и технические вопросы обсуждать???

- ссылку, что Вы дали видел, спасибо, но там как раз тот самый случай - для ШХ15 - это стандартный режим для получения максимальной твердости именно для подшипника, но не для ножа. У меня как раз по этому режиму нож и не режет. Наверное, что-то не то делаю.
С Уважением

kazan-ova 05-01-2007 11:47

to anatoly:
Анатолий не коем разе не хотел Вас обидеть или задеть. И если что-то вам показалось в моем тоне, то искренне прошу у вас прощения. Меня абсолютно ничего не задело и я также высказал просто свое мнение.
К сожалению вашу статью на английском не могу осилить (говорила же мне мама - "Учи английский") Просто меня ввели в легкий ступор ваши действия и я просто хотел уточнить почему вы так делали.
Alan_B 05-01-2007 12:13

По мне вышеприведенные прописи напоминают анекдот, в конце которого предлагалось воспользоватся кувалдой и не терять зря времени...
Зачем так усложнять себе жизнь? Все уже придумано, а если хочется что то изменить, то надо понимать, зачем...
По хромистым сталям типа ШХ15 (ШХ20, ШХ15СГ, для ШХ4 и других сталей режимы будут другими)разумная ТО видится примерно так.
1. Нормализация. Нагрев до 750, выдержка 15-20 мин (большие выдержки применяются для тяжелых садок, что для ножестроения не характерно), охлаждение на воздухе. Можно повторить 2-3 раза, хуже не будет. Можно остановится и на этом как на самом простом варианте предварительной ТО.
2. Отжиг и термоциклирование. Нагрев до тех же 750 та же самая выдержка 15-20 мин. Далее охлаждение со скоростью не выше 40С/час (лучше 20) до 600-620 выдержка примерно час (См. диаграмму распада аустенита - 100% распад около 100 сек.). Дальше можно охлаждать на воздухе. Несколько лучшие результаты дает термоциклирование - тот же цикл, только повторенный 5-10 раз. При этом скорости охлаждения могут быть большими (обычно определяются тепловой инерцией печи) а изотермические выдержки - меньшими (10-20 мин). Термоциклирование позволяет придти к закалке с более мелким зерном (обычно на 2 балла) и лучшим распределением карбидов.
3. Закалка из МКО с высоким отпуском позволяет уменьшить коробление. Обычно нагрев до 730-740 выдержка 30 мин и охлаждение в масле. Отпуск 600С 1 час.
4. Закалка. Подогрев при 600-650 30 мин, нагрев до 810 (вода, силикаты) или 830-850 (масло). Выдержка определяется способом нагрева (45-90 с на мм). Твердость после закалки не выше 65.5
5. Криообработка. Не познее 15 мин после закалки. Обычно озлаждение в смеси сухого льдя с бензином или ацетоном. Если калили с низких Т (810-820) то достаточно и - 30 в бытовой морозильной камере. Можно повторить 2-3 цикла охлаждение - отпуск при 120-125С 2 часа. Криообратотка не является обязательной и используется как правило только для ножей и инструментов, подвергаемых отпуску при 120-125С.
6. Отпуск. Выполняется сразу после закалки или криообработки. Обычно используется 3 режима отпуска
а - 120-125 обычно 6 часов. Срохраняет высокую твердость (63.5-64.5) и не вызывает стабилизации аустенита. Можно использовать несколько отпусков в сочетании с охлаждением (обычно 3 раза по 2ч)
б - отпучк при 160-170С. Сохраняет твердость в районе 62 и стабилизирует аустенит. достаточно 2 часов.
в - отпуск при 220-240С вызывает превращение остаточного аустенита и обеспечивает твердость 57-59.
Отпуск в интервале 180-200 для сталей типа ШХ15 нежелателен, так как при падении твердости в сравнении с 170 не обеспечивает приращения прочности и пластичности (иногда даже некоторое снижение ударной вязкости) и уступает отпуску при 220-240 по достигаемым мех. характеристикам

Вот собственно и все.

Обычно схема ТО заметно проще. Например - Нормализация - высокий отпуск (он же подогрев пдля закалки) - закалка - отпуск.

anatoly 05-01-2007 18:32

to kazan-ova:
Спасибо, я рад что все хорошо. По статье, переводил я это, сейчас поищу может найду. Вот короткий перевод по нормализации и закалке по методу рекомендованному компанией Crucible Specialty Metals -
- нагрев до 782С и выдержка 8 часов, потом по 10 С в час до 650 и выдержка минимум 6 часов, затем остывать на воздухе.
Закалка в масло с 843 градусов должна давать твердость 67 по Роквелу. Закалка в воду проблематична (рискована) так как может потрескаться (порваться) заготовка.

Отпуск - 176 С дадут 60-61 Роквела
232 --------58-59
260---------57-58
Термообработка 52100 (ШХ15)отличается от других сталей тем, что температура закалки контролирует количество углерода, который растворяется в аустените. В готовом лезвии это дает банит, который формируется при более низких температурах, чем мартенсит. Поэтому другие стали при перегреве и закалке дают крупное зерно, в то время как с ШХ15 этого не происходит.
Рекомендованный метод тройной закалки (as done by Ed Fowler)
Теория тройного метода закалки - при быстром нагреве и закалке зерно остается мелким по сравнению с методом подогрева (выдержки) при закалочной температуре.
При быстрой закалке одноразово, этого не достигается, но второй и третий раз как раз этот процес и завершают. Им кажется, что этот метод дает лучшие результаты по режущим свойствам, чем одноразовая закалка на ту же твердость.
После правильной нормализации и отжига используйте магнит, для определения критической температуры и закаливайте в масле нагретом до 82 С, затем с интервалом через сутки повторите эту процедуру два или три раза. Затем положите лезвие в холодильник на 8-10 часов и проведите 3 цикла при 190 С по два часа каждый.
Комментарий- лезвие закаленное с 24 часовым интервалом демонстрирует лучшие свойства, чем то же самое лезвие, но закаленное 3 раза за один день.

Там еще есть метод закалки в соляной ванне, но я не стал его переводить.

To Alan_B:
Ваши статьи по ТМО всегда читаю с большим интересом и этот обязательно возьму на заметку. Алан, ну согласитесь, что Ваш метод не совсем прост , (эт я подхихикиваю). А теперь вопрос. Алан, нож сделанный по этому режиму - как он режет?
Вот по тому, который привел я - у меня режет плохо. Нет он достаточно твердый, не хрупкий, но режет хуже, чем другие, сделанные из других сталей. Почему-то не получается у меня пока с ШХ15 договориться. Может отпуск при более высокой температуре?
Или закалка с более высокой, чем по прописи?
Или твердость нужна поменьше, тогда резать будет лучше?
Пока на распутье, будем экспериментировать.
С Уважением

Град 06-01-2007 12:39

Обьясните мне несчастному. Где найти какопределять твердость стали без прибора. Дело в тои что сковали клинок из подшипника. Но надфиль его берет и заказанное лезвие Хелле толлькнив тоже надфиль берет какая примерно твердость это может быть?
asi 06-01-2007 01:00

чуть больше или значительней больше чем у хелли
попробуйте еще стекло поскрести.
хотя лучше прибора нет ничего
kazan-ova 06-01-2007 13:41

to anatoly:
Спасибо Анатолий за статью. Чесно сказать она мне напоминает больше шаманство. Первое что меня и на сторожило в вашем первом посте отпуск при 200 С он действительно не делается о чем и сказал Alan_B. Все-таки я больше склоняюсь к "классической термообработке" нежели чем то что написано в статье. Что еще в ней смущает и нормализация и отжиг. Вполне достаточно сделать что-то одно. Короче мне она просто не нравится. Вот!
Попробуйте сделать по обычной схеме как написал Alan_B и посмотрите что получится - это мое мнение
Sir_c4094e 06-01-2007 14:18

А что значит "классическая термообработка"?
kazan-ova 06-01-2007 14:32

quote:
Originally posted by Sir_c4094e:
А что значит "классическая термообработка"?

То что описал Alan_B

Град 06-01-2007 15:40

quote:
Originally posted by asi:
чуть больше или значительней больше чем у хелли
попробуйте еще стекло поскрести.

-да ладно вам издеваться - это как?
asi 06-01-2007 16:00

берете и стараетесь стекло поцарапать гранью клинка. если скребет, то больше 60.
Град 06-01-2007 22:42

Хор! Попробую.
Гоблин 06-01-2007 23:13

quote:
Originally posted by Град:
Обьясните мне несчастному. Где найти какопределять твердость стали без прибора. Дело в тои что сковали клинок из подшипника. Но надфиль его берет и заказанное лезвие Хелле толлькнив тоже надфиль берет какая примерно твердость это может быть?

Товарисч! Я вам на Knife.ru уже объяснял - нормально и достаточно точно измерить твердость без прибора - НИКАК!!! Ссылку с объяснением приводил. Понять сию простую истину - трудно, да?

RIA 07-01-2007 01:03

Определить можно только имея очень болшой опыт, и желательно пробники.
Alan_B 09-01-2007 14:30

Для ШХ15 перегрев не желателен. максимум 870.
Я думаю, что лучше использовать более низкие температуры закалки (810 в силикаты) - сталь сохраняет мелкое зерно и сохраняет меньше остаточного аустенита (который к тому же легче убрать). Про отпуск я уже писал.
Еще есть вариант, что нож не режет из за неправильного подбора абразива при финишной заточке. У меня лучшие результаты получались на
1. Алмазный брусок (С повышенным содержанием алмаза) от Гусева - лучший результат для УВС.
2. Яшма от Гусева - лучшие результаты на большинстве твердых (больше 62) углеродок
3. Сланцы - хоршие результаты на относительно мягких и малолегированных угредодках.
4. Водные камни - сам не пробовал, но по отзывам хороший универсальный абразив для почти любой углеродки.

Вся имеющаяся у меня в наличие керамика дает не самые лучшие результаты.
Впрочем - это лишь мой опыт, который не обязательно абсолютно представителен.

anatoly 09-01-2007 18:32

to Alan_B
Спасибо буду пробовать
С Уважением
Морган 10-01-2007 15:04

Всех приветствую! Вопрос в тему. Вот вспомнил, что лежит у меня полоса раскованного клапана от теплоходного дизеля. Возьму иногда в руки, покручу и кладу обратно в ящик. Объясните, пожалуйста, популярно, на какой тип ножа лучше всего она подойдет: режущий(кухонный), рубящий(по костям, сучкам и т.д.) или просто нож общего назначеия(туристский)?
anatoly 10-01-2007 16:07

Моргану:
Тут наверное все будет зависеть, откуда расковали. Если шток - это одно, головку - другое. Шток наверное похуже - просто стали разные. Он наверняка будет ржаветь и углерода наверное поменьше. А из головки - должен не ржаветь, может и резать будет получше. Мое скромное мнение - туристический и при соответствующей закалке и заточке по костям.
С Уважением
kazan-ova 10-01-2007 19:14

To Морган:
По-моему мнению супер-свойств от нее ждать не стоит. А назначение будет определятся в большей степени термообработкой и геометрией которую вы сделаете. Обладает достаточной коррозионной стойкостью.
riperbanstreet 15-02-2007 12:46

Подскажите, плиз. Провожу закалку для садки шх15, размеры рабочего пространства 0.4х1х0.2. Как определить время выдержки? В масле охлаждение
ППа 15-02-2007 03:12

Мужики задумались )))
kazan-ova 15-02-2007 06:50

quote:
Originally posted by riperbanstreet:
Подскажите, плиз. Провожу закалку для садки шх15, размеры рабочего пространства 0.4х1х0.2. Как определить время выдержки? В масле охлаждение

читайте внимательно посты выше
4. Закалка. Подогрев при 600-650 30 мин, нагрев до 810 (вода, силикаты) или 830-850 (масло). Выдержка определяется способом нагрева (45-90 с на мм). Твердость после закалки не выше 65.5

мисталова 15-02-2007 09:53

quote:
Originally posted by теоретик?2:
Наверно шток задвижки а не вентиля? У задвижек на 100 мм шток диаметром миллиметров 20, должно при хватить на ножик, а по длине - почти на кортик. Сабж также водится на нефтебазах, у эксплуатационников газовых сетей и на насосных/компрессорных станциях магистральных трубопроводов.

Балдю над вашим аватаром Чьей организации герб?

п.с. и профессия интересная у вас...

klopyara 07-11-2007 10:50

Выпускной клапан двигателя Д 160 трактор Т 130 сталь 40Х9С2М маде ин РОССИЯ .Хохлы делают 40Х....Диаметр ножки клапана 14 мм

Холодное оружие

Подшипник или клапан ?