резинострельное

Лидер. Втулка. Обычная история...

dik201 27-02-2008 23:12

Форумчане, приветствую.

Как стал обладателем пистолета Лидер так после одной коробки (20шт) обычных двухпульных старых патронов на пистолете поменял направляющую втулку на расточенную от ТТ. Поменял потому что старая лидеровская была неряшливо выполнена. Были на ней насечки от промахов при нажатии на кнопку пружины и была она неказиста на вид.
А тут при пострелушках на даче друг пожаловался, что у него сорвало эту самую втулку направляющую. Ну и я снял со своего пистолета и подарил расточенную от ТТ. Дома поставил старую.

На этих выходных выдались пострелушки. Решил дострелять самые первые неусиленные обычные патроны, купленные вместе с пистолетом (они тогда только появились в Климовске - два раза ездил). В итоге отстрелял полторы пачки. А дома при разборе пистолета увидел ЭТО.

click for enlarge 828 X 624 76,2 Kb picture click for enlarge 828 X 624 97,3 Kb picture
click for enlarge 1212 X 952 145,5 Kb picture

Настел на заводской втулке составил 50 патронов. На этой втулке усиленными не стрелял.

Вовремя заметил. Зацепы внутри затвора целы, только слабое замятие в 0.5мм на месте полуотломанного зацепа втулки.

comrade Artem 27-02-2008 23:26

Да, снова вернулся к мысли об установке втулки от ТТ. Правда я уже установил новый направляющий стержент возвратной пружины, чтобы удар был не втулкой об патронную втулку, а низом затвора о стержень. Более подробное описание вот здесь https://forum.guns.ru/forummessage/48/289460.html

Но втулку от ТТ все равно думаю поставить. Как говрится - на всякий пожарный...

Отстрелять пока с новым стержнем не успел. Болею сам, болеет жена, болеет ребенок... Как отстреляю - напишу.

С уважением,
Артем

banzaj11 28-02-2008 12:16

поздравляю! принимаю в наши ряды
поэтому я и продал свой- понял что это-музейный экспонат, не более
biathlon 28-02-2008 12:32

Ну почему сразу уж так - музейный экспонат?...

Попробуем превратить его в "рабочую лошадку": https://forum.guns.ru/forummessage/86/295386-0.html

James Bond 28-02-2008 01:11

Можете попинать ногами, но я выскажу интересную и крамольную мысль. Почему я не купил себе Лидера. А не купил я его потому, что пистолет - без будущего. Он переделан из пистолета ТТ с коротким ходом ствола в систему со свободным затвором. В системах со свободным затвором вся нагрузка на затворе приходится на носовую часть оного, которая составляет с затвором единое целое. У лидера же - нет. Вся нагрузка приходится на дульную втулку, которая является съемной. При увеличении дульной энергии, рано или поздно. но подобные непрятности пойдут валом. они, собственно и идут. Причем на разрыв соединения "затвор+втулка" эта система неработает как при крайнем заднем поожении затвора, так и при крайнем переднем. При этом, из-за расположения возвратной пружины под стволом, эффект усиливается изгибающим моментом.
На мой взгляд, нужно ставить ДВЕ пружины. Одну - вокруг ствола, вторую под стволом. Таким образом можно будет хотя бы вывести изгибающий момент из системы.
dik201 28-02-2008 01:42

Интересная мысль.

Тема к тому, что злополучная втулка намного мягче стали затвора. Ведь когда стояла неотпущенная втулка, то всё было нормально даже на усиленных (однопульные не пробовал). Хотя у многих на старых патронах всё было хорошо. Может мне просто попалась совсем дефектная.

James Bond, к вашей идее с двумя пружинами напрашивается самый логичный следующий шаг - жёсткое закрепление втулки на затворе при помощи штифтов (винтов и т.п.). Ведь на втулке два зацепа и все они снизу, а верх никак не закреплён. Да и болтается втулка немного. А стоит жёстко зафиксировать втулку на затворе и сразу прочность повысится. Да, труднее будет разбирать. Придется выколачивать.

biathlon 28-02-2008 04:46

2 James Bond: в принципе согласен. Как говорится - привари ( хотя бы ) ствольную втулку к затвору и "проблем" стало бы на порядок меньше, ИМХО.
Но тогда станет невозможной сборка-разборка Лидера ( в том виде как он выпускается сейчас ).

Что же касается "эффекта изгибающего момента", то вынужден, всё-же немного не согласиться - ведь и на ТТ возвратная пружина так же расположена под стволом ( т.е. "давит" на нижнюю часть ствольной втулки ), а стало быть - этот "изгибающий момент" тоже присутствует. Но ведь на ТТ - "втулки не срывает", как на Лидере?
Разница, как мне кажется, лишь в том ( ИМХО ), что при откате затвора назад, ствольная втулка пистолета ТТ не получает такого "удара" по своей задней части, как на Лидере.
Стало быть ( теоретически ) - если мы "избавим" ствольную втулку от этого удара ( а "перенесём" его непосредственно на затвор ), то мы таким образом сможем избежать срыва втулки с затвора ( ведь она станет в этом случае испытывать при "работе" такие "нагрузки", которые будут уже сравнимы с аналогичными на пистолете ТТ для неё ).
Поэтому "доработка" завода Молот представляет в этом плане ( опять же ИМХО ) - определённый интерес.

Другое дело - хотелось бы при этом ещё и минимизировать ударную нагрузку на сам затвор и на те детали ( деталь ) с которыми он "входит во взаимодействие" непосредственно при ударе ( во время отката ).
Здесь можно будет пойти, наверное, ещё и по пути увеличения площади "соударения" деталей, в целях распределения ударной нагрузки по ним ( например ).

оТТо 28-02-2008 09:03

Герман, если вспомнить ко всему сказанному еще легендарную точность и мощность лидера, о которых в числе аргументов Денис благородно умолчал, то имхо контрдоводов остается очень мало ;(
Зануда 28-02-2008 09:11

А не пора ли забить на доводку этого изделия?
И признать, что он хорош только маслом протереть и в руках повертеть.

Все равно толку не выходит.

biathlon 28-02-2008 11:14

quote:
Originally posted by оТТо:
Герман, если вспомнить ко всему сказанному еще легендарную точность и мощность лидера, о которых в числе аргументов Денис благородно умолчал, то имхо контрдоводов остается очень мало ;(
Ну а кто, собственно говоря, в этом виноват?...
Я имею в виду по чьей "прихоти" наши резинострелы получают эти идиотские фальшстволы с фальшпатронниками, или лабиринты вместо полноценных стволов?
Тому и претензии в этом плане предъявлять надо, ИМХО!

Ведь установи на Лидере гладкий ствол ( пусть даже и с "зубами" - хрен бы с ними! ) с той же "системой запирания" при коротком ходе ствола, как и на ТТ, то никаких проблем с "вылетающими" втулками и ( наверняка ) с "точностью стрельбы" не было бы и в помине.
Но - НИЗЗЯ! Нас же всех МВД за потенциальных преступников держит!
Вот и приходится конструкторам всячески изголяться, придумывая "различных монстров" в итоге.

biathlon 28-02-2008 11:20

quote:
Originally posted by Зануда:
А не пора ли забить на доводку этого изделия?
И признать, что он хорош только маслом протереть и в руках повертеть.

Все равно толку не выходит.


Забить, ИМХО, всегда успеем ( никогда не поздно, как говорится ).
Но хочется, всё-же попытаться заставить его "нормально" работать.

Причём - лично я резинострельную травматику в целях самообороны давно не таскаю с собой. Мне нравится - сам процесс "возни с железками" ( если можно так выразиться, конечно ).
Ну нравится с железками возится, с детства ещё, пытаясь понять "что там с чем в зацепление входит и как оно всё это работает".

Зануда 28-02-2008 12:35

quote:
Originally posted by biathlon:

в целях самообороны давно не таскаю с собой. Мне нравится - сам процесс "возни с железками"



Вот я и говорю, затвор подергать, разобрать, смазать, собрать.

Ну если модель нестреляющая, чего мучаться-то?
Это надо признать и успокоиться.
Просто для дома, для души.

biathlon 28-02-2008 13:53

quote:
Originally posted by Зануда:

Вот я и говорю, затвор подергать, разобрать, смазать, собрать.


Если я не ношу травматику в целях самообороны, это вовсе не означает, что я из неё не стреляю.
quote:
Originally posted by Зануда:

Ну если модель нестреляющая...


А кто сказал, что Лидер - это "нестреляющая модель"?
Мой, например, вполне себе стреляет тем патроном, под который он и был изначально сертифицирован.
quote:
Originally posted by Зануда:
...чего мучаться-то?
Это надо признать и успокоиться.
Просто для дома, для души.


Собственно говоря, я и не мучаюсь. Мне, напротив, доставляет даже интерес и в некоторой степени "моральное удовольствие" ( ) попытаться "заставить" Лидер нормально "работать" с т.н. патронами 10х32Т "повышенной мощности", а ( возможно в дальнейшем ) и "однопульными".
Как выдастся свободное время хочу этим как-раз и заняться. Получится, так получится, а нет, так - нет. Там видно будет.
Но расстраиваться по-этому поводу не собираюсь.

Если же мне понадобится что-то "для дома, для души", то я лучше приобрету ММГ ТТ.
Всё ИМХО.

dik201 28-02-2008 14:08

quote:
Originally posted by Зануда:

Вот я и говорю, затвор подергать, разобрать, смазать, собрать.

Ну если модель нестреляющая, чего мучаться-то?
Это надо признать и успокоиться.
Просто для дома, для души.


Для товарища Зануды ещё раз
Стрелял т.н. "усиленными" 100Дж - пистолет в норме. Тогда стояла нормальная тт-шная втулка. З пачки. Всё в норме, т.к. снимал втулку и видел её состояние.
Тема была создана для того, чтобы обратили внимание на качество некоторых втулок. Ещё раз - НЕКОТОРЫХ втулок.

Всем известно, что для долгой работы на травматическом оружии необходимо заменять некоторые детали, добавлять качественные втулки, заваривать, полировать. Лидер, как и все остальные травматики, относится к этой категории резинострелов.

А Герман говорил вообще о травматиках, а не конкретно о Лидере.

И не надо фантазий о нестреляющей модели. Всё нормально стреляет .
Я вот думаю, что Ваш любимый автомобиль собственно и автомобилем назвать сложно . Но ведь есть же любители которые на нём умудряются ездить И я отношусь к этому совершенно спокойно, т.к. у меня тоже узкоспециализированный автомобиль нелюбимый в народе . Но я нормально езжу по таким местам, где многие... Хотя это лишнее. Надеюсь, что смысл вы уловили и не обиделись.

Некоторые вообще из силуминовых стреляют с переменным успехом

Зануда 28-02-2008 14:17

А кстати, вот вопрос.

Если использовать родной, 2-хпульный патрон, то насколько часто возникают неисправности?
Или тот патрон он переваривает всегда?

Надо на заводе спросить, они не хотят выпустить новую (не ТТ-шную, а именно новую, более прочную, суперпрочную) втулку?

biathlon 28-02-2008 14:23

У меня при стрельбе т.н. "старыми" патронами 10х32Т проблем никаких вообще не возникало.
Как "перешёл" на "новые" ( т.н. "повышенной мощности" ) - при отстреливании второго магазина "заклинило" гильзу в патроннике ( пришлось её буквально выбивать протиркой ) и после этого было замечено, что ствольная втулка "расшаталась" ( треснула в районе шлица ).
Пришлось заменить её на ТТ-шную...
Больше ( пока ) "новыми" патронами не стрелял.
biathlon 28-02-2008 14:35

quote:
Originally posted by Зануда:

Надо на заводе спросить, они не хотят выпустить новую (не ТТ-шную, а именно новую, более прочную, суперпрочную) втулку?


ИМХО: мне кажется это - "тупиковый ход". Будет "суперпрочная, суперзакалённая" ствольная втулка, начнёт срывать шлицы с затвора. Его ж закаливать МВД не позволит!

Мне кажется более интересным решением будет именно "перенос ударных нагрузок" со ствольной втулки непосредственно на сам затвор.

THE STIG 29-02-2008 15:45

quote:
Originally posted by dik201:

Для товарища Зануды ещё раз

Всем известно, что для долгой работы на травматическом оружии необходимо заменять некоторые детали, добавлять качественные втулки, заваривать, полировать. Лидер, как и все остальные травматики, относится к этой категории резинострелов.


Я позволю себе не согласиться...
1) "Полосатая" - тоже есть "травматическое".
Там ничего не варят, полируют, добавляют...

2) Тот же Р1 будет дооолго стрелять Техкримом, если в него больше не пихать ничего под него не сертифицированного, пусть и такого же калибра 9 мм Р.А.

С уважением,
The Stig

THE STIG 29-02-2008 15:52

Я вот, с недавних пор, стал уважать "требования МВД"
Для самообороны того что у меня есть - даже более чем!!!
Хотите боевое оружие? Так и скажите. Пока этого ниииизя =)
И оно правильно ИМХО.

П.С. конструкторы - молодцы. Изгаляются ради бабла. Я бы так не смог =)


dik201 29-02-2008 21:28

quote:
Originally posted by THE STIG:

Я позволю себе не согласиться...
1) "Полосатая" - тоже есть "травматическое".
Там ничего не варят, полируют, добавляют...


Правда?
Зайдите в "полосатые" и почитайте.
Мне лично пришлось подтачивать защёлку кассеты...

оТТо 29-02-2008 21:32

dik201
я бы не воспринимал сказанное участником THE STIG так всерьез

dik201 29-02-2008 21:36

quote:
Originally posted by оТТо:
dik201
я бы не воспринимал сказанное участником THE STIG так всерьез


Ага, особенно высказывание под номером 2, учитывая прошлое участника

оТТо 29-02-2008 21:46

да, если не ошибаюсь, патронов ТК для своего наганыча он так и не купил, хотя бы для того чтобы узнать - работает он с ними или нет, но мнение о их действии имеет
comrade Artem 29-02-2008 22:58

quote:
Originally posted by dik201:

Правда?
Зайдите в "полосатые" и почитайте.
Мне лично пришлось подтачивать защёлку кассеты...


Подскажите, а что такое "полосатые" - травматическое? Чего-то не пойму. Может потому что, все-таки пятница, вечер?

dik201 29-02-2008 23:11

quote:
Originally posted by comrade Artem:

Подскажите, а что такое "полосатые" - травматическое? Чего-то не пойму. Может потому что, все-таки пятница, вечер?


ОСА - "это большой ПОЛОСАТЫЙ мух"

THE STIG 01-03-2008 12:32

quote:
Originally posted by dik201:

Ага, особенно высказывание под номером 2, учитывая прошлое участника


ЖЖОТЕ! =))))

Отстрелял две пачки ТК. Давно уже.
Все работает , как часы.
Но с АКБСом - вообще не взводится (брал на выставке "Охота и рыболовство") - т.к. они по-другому завольцованы и длиннее.
С КСПЗтными уродцами - ловит клины каждый раз. Поэтому я от них и избавился.
Пофик на их так называемую мощность.

Т.е. и брак , и с ТК - можно стрелять , однако.
ТК - вообще супер, кабы не цена. За выходные отстрелял 1200 р. - а так и не настрелятсО.

а отто - гонит много последнее время, как я посмотрю.
Стрелок плиа...
Видимо, я его зацепил таки =)

comrade Artem 01-03-2008 09:19

quote:
Originally posted by THE STIG:

ЖЖОТЕ! =))))

Отстрелял две пачки ТК. Давно уже.
Все работает , как часы.
Но с АКБСом - вообще не взводится (брал на выставке "Охота и рыболовство") - т.к. они по-другому завольцованы и длиннее.
С КСПЗтными уродцами - ловит клины каждый раз. Поэтому я от них и избавился.
Пофик на их так называемую мощность.


А чего все кричали и судились тогда с ТЕМПом? Все же работает!
Р1 разрабатывался под патроны Техкрим. Это как говрится комплекс, оружие-патрон.
Судились бы тогда с АКБС или с КСПЗ. А то крику тогда подняли -"произвол магазина ТЕМП в Климовске!", "Помогите, ганзовца бьют"!
Как базарная ба... (ну проще говоря женщина) раскричались
Директора обгадили - на какой машине ездит, с какими номерами...
Собрали в своей теме всю ганзу, набрали целую кошелку "респекта и уважухи". Оказалось за то, что просто денег решили получить с Магазина и все. Револьвер-то работает.
Любят все-таки у нас в России баламутов, от того и "смутное время" время от времени случается.

Извиняюсь за OFF, т.к. тема про Лидер

С уважением,
Артем


comrade Artem 01-03-2008 09:23

quote:
Originally posted by THE STIG:

а отто - гонит много последнее время, как я посмотрю.
Стрелок плиа...
Видимо, я его зацепил таки =)


Да, здесь Вы частично правы - оТТо много гонит.
Но не в последнее время, а гораздо чаще, и самое главное - ПО ДЕЛУ!
И еще - он действительно стрелок в отличие от Вас.
А зацепили Вы не только его своими криками во время судебных тяжб.

Еще раз извинюсь за OFF

оТТо 01-03-2008 09:53

THE STIG - ага, зацепили.
Не люблю сутяг и тех, кто спешит высказать свое экспертное мнение не разбираясь в предмете обсуждения.
THE STIG 03-03-2008 16:59

2 comrade Artem

Глупость написали "Судились бы тогда с АКБС или с КСПЗ" (с).

Извинения приняты.

ПашаАБАКАН 03-03-2008 17:42

Ладно мужики, че накинулись на человека? Ну злится, что с Р-1 ему не повезло, а кто б из нас не злился на его месте?
Ну да, не всегда верные вещи говорит, но все порой ошибаются. Общался я с ним в реале, впечатление сложилось положительное. Темой оружия реально интересуется, задает грамотные вопросы, прислушивается к советам...
оТТо 03-03-2008 17:54

Паш - через тернии к звездам? никто не против собстна.
снайпер-177 03-03-2008 17:57

quote:
Originally posted by dik201:
James Bond, к вашей идее с двумя пружинами напрашивается самый логичный следующий шаг - жёсткое закрепление втулки на затворе при помощи штифтов (винтов и т.п.). Ведь на втулке два зацепа и все они снизу, а верх никак не закреплён. Да и болтается втулка немного. А стоит жёстко зафиксировать втулку на затворе и сразу прочность повысится. Да, труднее будет разбирать. Придется выколачивать.

Видел такую схему со штифтами, на затворе от какой-то разновидности Кольта 1911.Но какой-х.з.

БИДЖО 04-03-2008 07:25

Не ставьте втулку от ТТ. Я поставил- сорвало шлицы внутри затвора. Лучше уж втулки менять.
comrade Artem 06-03-2008 23:45

quote:
Originally posted by THE STIG:
2 comrade Artem

Глупость написали "Судились бы тогда с АКБС или с КСПЗ" (с).

Извинения приняты.


Извинялся перед автором темы про Лидер и модераторами.
Вы тут не причем.
Если чего не нравится - то можно сразу в суд бежать

Kn.Mishkin 07-03-2008 12:26

quote:
Originally posted by БИДЖО:
Не ставьте втулку от ТТ. Я поставил- сорвало шлицы внутри затвора. Лучше уж втулки менять.

Так это уже с новым модернизированным стержнем возвратной сорвало?!

comrade Artem 07-03-2008 12:29

quote:
Originally posted by БИДЖО:
Не ставьте втулку от ТТ. Я поставил- сорвало шлицы внутри затвора. Лучше уж втулки менять.

Володя, расскажи поподробнее. С новым стержнем сорвало или со старым?
чего делал - в ремонт отправлял или на уничтожение?

ИЖ-79-9Т 07-03-2008 01:19

А на Лидер надо ставить втулку как на Макарыч??
dik201 07-03-2008 01:37

quote:
Originally posted by ИЖ-79-9Т:
А на Лидер надо ставить втулку как на Макарыч??

Конечно нужно ставить.
Втулка на фото с первой страницы.

ИЖ-79-9Т 07-03-2008 01:38

quote:
Втулка на фото с первой страницы.
Это чисто эстетическая фишка? А где такую взять?
dik201 07-03-2008 02:23

Это штатная деталь пистолета. Получается из запчасти (направляющая втулка) боевого ТТ путём расточки отверстия для ствола на небольшую величину.
оТТо 07-03-2008 08:57

Rusgunner 11-03-2008 02:08

Уважаемый Биджо, ваш покалеченый лидер был с модернезированным стержнем возвратной пружины? Если да то это ваще жопа!
Kn.Mishkin 11-03-2008 20:47

И все-таки у меня пока остается маленькая надежда, что катастрофа случилась при использовании обычного стержня... Возможно, БИДЖО меня поправит...
оТТо 11-03-2008 21:08

с модернизированным
Сергей 777 11-03-2008 23:21

quote:
с модернизированным

Был у меня Лидер, есть он и сейчас... Много патрончиков из него отстрелял до этого: двухпульных старых, потом повышенной эффективности. Проблем никаких, кроме плохой точности... Теперь пострелял однопульными... К точности претензий нет, куда целишься, туда и попадаешь (поправка: в пределах 4 м). Звук выстрела - просто жуть, наверное, как из Царь-пушки...
А вот мощность... подгуляла... Дощечка 1,5 см не пробивается насквозь, а только намечается. Иногда шарик рикошетит, иногда остается в дощечке. На обратной стороне щепки, конечно, торчат... Но... из МР 78 такие дощечки хорошими, а тем более очень хорошими патронами - насквозь (отверстие в виде восьмерки), плюс в половину диаметра пули вмятина на противоположной деревянной стенке (но уже круглая). Кстати, по пробивной способности однопульные не лучше двухпульных... Но точность, конечно, плюс...
Стрелял с новым стержнем. А теперь, думаю, опять поставить старого образца, так как: новый длиннее старого (а вдруг слишком длинный стержень выдавливает у людей втулки?), а укорачивать новый надо ли? И еще непроверенное впечатление: зуб выбрасывателя после установки нового стержня стал деформироваться (закручиваться винтом), или так было? Гильзы стали мяться (вне зависимости от типа патрона)...
С уважением, Сергей
bolshoy74 08-06-2008 11:15

Извините, что влез в разговор, но я думаю, что нагрузка должна равномерно распределяться между втулкой и стержнем пружины, примерно так на боевом происходит. И кто вам сказал, что на боевом затвор закален?
Analitik 09-06-2008 02:44

quote:
Гильзы стали мяться (вне зависимости от типа патрона)...

У меня тоже все гильзы мнутся - с той стороны где пули вылетают.
оТТо 09-06-2008 14:37

bolshoy74
на боевом нагрузку принимает на себя затвор сцеплением со столом
bolshoy74 10-06-2008 12:39

А после расцепления?Ведь дульная энергия пули ТТ раза в 4 больше, чем у Лидера. Я не видел, чтоб у ТТ срывало втулки...
ка 21-06-2008 12:45

У меня переделка апрель 2008 с новой направляющей. Втулка не доходила до конца ствола сначала на 2 мм,после отстрела 40 патронов, произошла непонятня усадка зазор остался на уровне 0,5 мм.Явной деформации напрвляющей и кромки затвор нет. Ошибиться не мог так как делал риски на стволе до отстрела и после. Гильзы мнет все если нормальный патрон, на слабом заминания кромки нет.
оТТо 21-06-2008 11:03

quote:
Originally posted by bolshoy74:
А после расцепления?Ведь дульная энергия пули ТТ раза в 4 больше, чем у Лидера. Я не видел, чтоб у ТТ срывало втулки...

ну в тот момент энергия была уже во многом погашена, а затвор почти в заднем положении, именно в этом ведь смысл системы сцепления ствола с затвором? Возьмите ТТ и посмотрите когда они расцепляются окончательно
а дальше - имхо все как в "модернизированном" лидере, на лидерах ведь кроме всего прочего, чтобы легче было вставлять направляющую, ее форму изменили, а теперь вернули к близкому с исходным значению

bolshoy74 26-06-2008 01:20

Вот тут не согласен:оригинальная от ТТ сильно отличается, она шире у основания и затвор бьется именно боковыми поверхностями нижней части о боковые поверхности основания направляющей(смотрел на своем-места контакта видны).На новом Лидере место контакта одно-снизу. Кто нибудь уже испытывал, как износ?
оТТо 26-06-2008 01:46

bolshoy74 - они не могут быть одинаковыми полностью хотя бы потому, что лидеровскую надо вставлять в собранные рамку и затвор, и ее конфигурация должна этому соответствовать, а тт-шную спокойно можно вставить в затвор изнутри. Но принцип наверное один.
bolshoy74 26-06-2008 14:26

Вот отсюда рога и растут. Сделав несъемным ствол пришлось переделывать и стержень. У ТТ удар затвора приходилсю на боковые поверхности пятки стержня, сам стержень полый и короче лидеровского, напр.втулка у ТТ лишь направляет затвор вдоль ствола и нагрузка на нее минимальна .
оТТо 26-06-2008 23:17


можно сделать эксперемент - поставить на тт направляющую от лидера. уверен ущерба ему это не нанесет
comrade Artem 26-06-2008 23:30

quote:
Originally posted by оТТо:

можно сделать эксперемент - поставить на тт направляющую от лидера. уверен ущерба ему это не нанесет

мысль отличная. У кого есть доступ к стреляющему ТТ?

bolshoy74 27-06-2008 12:43

Доступ то есть, да боюсь ствол ТТ будет, как бы это сказать... немного болтаться в лидеровской втулке(ведь я правильно понял, что бесствол лидера больше ствола ТТ по диаметру?).А в остальном разницы нет(если вы думаете, что у ТТ термообработка лучше-вы ошибаетесь).
оТТо 27-06-2008 01:37

bolshoy74 - а при чем тут втулка, мы про направляющую пружины говорим, втулка затвора (она же направляющая втулка) там вообще не при чем, кроме того что на лидере она расточена на доли миллиметра, и отпущена судя по тому что тт-шная стоит как влитая там где гнет лидеровскую.

давайте не путать термины

bolshoy74 27-06-2008 11:52

Согласен, давайте не будем путать термины. Было предложено поставить на ТТ напрaвляющУЮ(понимается-втулку затвора),а не направляющИЙ(стержень возвратной пружины).Тем более, что стержень Лидера поставить на ТТ практически невозможно(и наоборот).Повторюсь, но на ТТ "движение затвора назад ограничевается опорной поверхностью направляющего стержня возвр. пружины",а вперед-осью затворной задержки. Так что у ТТ направл. втулка ударных нагрузок не несет. А насчет терминов я стараюсь быть точным(некорректно был поставлен вопрос).
SergLight 27-06-2008 20:37

quote:
Originally posted by biathlon:
Ведь установи на Лидере гладкий ствол ( пусть даже и с "зубами" - хрен бы с ними! ) с той же "системой запирания" при коротком ходе ствола, как и на ТТ, то никаких проблем с "вылетающими" втулками и ( наверняка ) с "точностью стрельбы" не было бы и в помине.

МР81 под 9РА от ИжМеха не "подойдёт" ?
(по типу ТТР.)

Правда пока похоже убавилcя там "пыл" в этом направлении, наверное все "силы" на МАК45 брошены.

оТТо 27-06-2008 22:55

bolshoy74
quote:
Originally posted by bolshoy74:
Было предложено поставить на ТТ напрaвляющУЮ(понимается-втулку затвора)

понимается направляющую пружины
по крайней мере Комрад Артем меня прекрасно понял.

я уверен что поставить на тт направляющую (пружины) от первого лидера не составит труда?

ЗЫ. к тому же часть наставлений и источников называют направляющей втулку втулкой затвора

bolshoy74 28-06-2008 12:03

Ну вы же сами предложили пользоваться принятой терминологией, а втулка и стержень по сути разные понятия(хотя бы в общей механике).Изначально вопрос стоял именно по втулке, так что я думаю понять можно было двояко(уж извините, если что не так).А стержень от Лидера в ТТ теоретически поставить можно, да вот собрать пистолет будет проблематично. На ТТшном стержне(на опорной поверхности)имеется вертикальная проточка, в которую при сборке входит прилив ствола с серьгой. Даже с проточкой стержень, нагруженный пружиной, стремиться "сиграть"при сборке, а лидеровский проточки не имеет(насколько я знаю),да и опора у него уже. Представте,как это все собирать...
S.S.M 02-07-2008 12:52

Все проблемы ЛИДЕРА в переделке его автоматики из"отдачи ствола скоротким ходом" в "свободный затвор", где мощность патрона т.е его импульс отдачи привязан к мощности возвратной пружины. Используя более слабый патрон получим неперезаряд, более сильный разрушение оружия. То что мы и имеем, это как с ПМ стрелять патронами для ПММ.
bolshoy74 02-07-2008 01:08

Не согласен, ведь после модернизации удар отката от нижней части затвора принимает на себя рамка от направляющего стержня(как и на боевом ТТ).А что касается свободного затвора-так энергия 10*32 гораздо меньше энергии 7,62 патр. ТТ(7.63 МАУЗЕР).(Жук дома, посмотрю точнее).На мой взгляд, то на то и выходит...
оТТо 02-07-2008 01:39

bolshoy74
мы из пустого в порожнее переливаем.
на модернизированном лидере весь удар принимает основание направляющей пружины (направляющего стержня), а в тт - остаток удара после того как большая часть энергии была погашена за счет узла ствол-затвор.
по поводу энергий - сравнивать имхо надо не энергию снаряда, а энергию возникающего при воспламенении пороха импульса. этого если не ошибаюсь у жука не описано, про 10х32 уж точно (иначе если гильзу 10х32 набить нитроэкспрессом без пули, то энергия будет равна 0?)
bolshoy74 02-07-2008 10:38

Это точно, из пустого в порожнее:постреляйте из ТТ и из Лидера и почувствуйте разницу. У Лидера резинка покидает гильзу и все-летит свободно, а в ТТ пуля проходит ствол. Разница отката затвора ощутима, уж поверте. Просто я пытался сказать, что после модернизации снята нагрузка с напр. втулки, только и всего, а автоматика пистолетов абсолютно разная, поэтому спорить и сравнивать их не стоит. Вопрос стоял о нагрузке на втулку...
оТТо 02-07-2008 10:43

quote:
Originally posted by bolshoy74:
Просто я пытался сказать, что после модернизации снята нагрузка с напр. втулки, только и всего, а автоматика пистолетов абсолютно разная, поэтому спорить и сравнивать их не стоит. Вопрос стоял о нагрузке на втулку...


дык и я о том же говорю все это время
проблема только в том, что у БИДЖО если не ошибаюсь, втулку вывернуло и с новой направляющей. не вникал что там и как, но вроде вот так вот.

ЗЫ. так что там у жука про мощность 10х32? ))

bolshoy74 02-07-2008 11:23

А я и не говорил, что у Жука есть о 10*32,я говорил о 7,62 ТТ и 7,63 маузер(вы почему то постоянно к моим словам придираетесь).Я думал, что люди тут собрались чтобы совместно проблемы решать(общие, кстати),а не под... ть друг друга. А насчет того, что на модерн. втулку сорвало-так надо смотреть каждое изделие(может из за "хорошей"сборки удар все равно приходится на втулку?) Р.S.Если б я считал себя самым умным-меня здесь не было б.Давайте хотя бы уважать мнение других(даже если оно ошибочно),ведь дело то общее, может что и придумаем вместе...
James Bond 02-07-2008 11:27

Дело не в мощности патронов, а в давлении, развиваемом в канале ствола.
bolshoy74 02-07-2008 11:52

Мы говорим об одних вещах разными словами. Я вот тоже пытался разобраться:резинка покидает гильзу и летит в"бесстволе"с огромным зазором вместе с газом, какое может быть давление?
James Bond 02-07-2008 12:05

Пик давления в лидере приходится на разгонный участок - участок от пульного входа сразу после патронника до штифта. То что происходит в "бесстволе" уже не имет значения. Тем более присутствует отверстие для некоторого стравливания давления.
оТТо 02-07-2008 12:24

bolshoy74
извините
оТТо 02-07-2008 12:25

quote:
Originally posted by bolshoy74:
Вот тут не согласен:оригинальная от ТТ сильно отличается, она шире у основания и затвор бьется именно боковыми поверхностями нижней части о боковые поверхности основания направляющей(смотрел на своем-места контакта видны).На новом Лидере место контакта одно-снизу. Кто нибудь уже испытывал, как износ?

Вы тут говорили о направляющей втулке или о направляющем стержне?

bolshoy74 02-07-2008 13:20

Говорилось о стержне, был некорректен, называл как и все. Но т.к.название"направляющая" понимается двояко, названия деталям стал давать в соответствии с документацией.
оТТо 02-07-2008 14:26

bolshoy74 - я поэтому и стал злиться, что сначала мы вроде понимали друг друга и говорили об одном и том же, а потом как то все перевернулось...
bolshoy74 02-07-2008 16:12

Так и я ж про то...сами предложили не путать термины. Предлагаю втулку называть направляющАЯ, а стержень-направляющИЙ. Я думаю, что будем понимать друг друга сразу(тем более, что мат. часть пистолетов нам знакома).Здесь поднимался вопрос о длинне направляющего, так я думаю, что он должен быть короче, чтобы исключить возможность его удара о наконечник возвр. пружины и,следовательно, удар по нижней части втулки. Я думаю, что у БИДЖО именно такая ситуация. Ваше мнение?
оТТо 02-07-2008 22:44

были такие мысли. мне он тоже длинноват кажется. И это единственное обьяснение удара по направляющей втулке при наличии стопора затвора в виде пятки стержня
можно в принципе произвести элементарные математические расчеты по этому поводу, но чтото очень лень
bolshoy74 03-07-2008 12:35

А по моему нужно отпилить его по длинне ТТшного и все расчеты. А втулка страдать не должна, она будет полностью разгружена и будет выполнять только свою функцию-направлять затвор, а не ограничивать его ход.
ка 06-07-2008 17:46

У меня на лидере 2008 года направляющая втулка не доходит до конца имитатора ствола на 1,5-2 мм.Наклеп образовывается на затворе, так как пятно контакта нижней кромки затвора и основания направляющей пружины пружины мало. Либо сам материал затвора мягче чем опора нарправляющей пружины. По любому тут надо либо жестче пружина либо увеличить массу затвора либо больше отверстие в патроннике для снижения импульса. Лучше ствол с зубами с кинематикой ТТ.
bolshoy74 07-07-2008 12:29

Кинематику ТТ сделать будeт сложно, т.к. подвижный ствол и неотделимый от рамки-разные понятия. На мой взгляд лучше бесствол, чем дутый ствол. А наклеп-он и на боевых присутствует...
biathlon 07-07-2008 12:57

ИМХО: ствол можно было бы сделать и "подвижным" и "неотделяемым от рамки" одновременно. Дело техники, как говорится.
ка 07-07-2008 22:26

На форуме есть описание передели ТТ на Украине под 9ПА.
оТТо 07-07-2008 23:03

ка
схема разборки у него лидеровская
bolshoy74 07-07-2008 23:57

Но ведь конструкция оружия самообороны должна исключать возможность обратной переделки в КС,а подвижный ствол(даже "неотделяемый",читай на заклепке) гораздо проще заменить, чем вварной(уж заклепку изготовить каждый сможет).Тем более, что Лидер изготавливают из боевого ТТ и никто не будет приближать его конструкцию к ТТ.Наооборот, его как можно больше испоганили(наверное чтоб мыслей дурных ни у кого не возникало).А вообще, я считаю, что в этом и прелесть РС-причинение минимального вреда.
ка 10-07-2008 15:59

Безусловно ипоганили, но ведь можно сделать и по культурнее с применением инженерной мысли. Удовлетворить и покупателя и МВД. Ведь в том же маке можно поменять ствол. В Лидере, на мой взгляд, нужно просто поставить ствол диамером 7-7,5 мм оставив шпильку и он,по все видимости, сможет стрелять с точностью всех других резинострелов. Т.е. для завода переделка не существеная и не затратная. Тем более, что мысль не нова (Украина).При таком изменении количество покупателей Лидера, я думаю, возрастет.В конечном итоге конкуренция в области резинострелов заставит производителя думать над улучшением конструкции.
biathlon 10-07-2008 17:13

quote:
Originally posted by bolshoy74:

Но ведь конструкция оружия самообороны должна исключать возможность обратной переделки в КС,а подвижный ствол(даже "неотделяемый",читай на заклепке) гораздо проще заменить, чем вварной(уж заклепку изготовить каждый сможет).


А это уже, извините, не что иное, как работа милиции - вылавливать подобных деятелей, совершающих уголовно наказуемые деяния.
У честных "пользователей" ( сиречь официальных владельцев РС ) об этом не "должна голова болеть", ИМХО.

dik201 10-07-2008 17:57

quote:
Originally posted by ка:
Безусловно ипоганили, но ведь можно сделать и по культурнее с применением инженерной мысли. Удовлетворить и покупателя и МВД. Ведь в том же маке можно поменять ствол. В Лидере, на мой взгляд, нужно просто поставить ствол диамером 7-7,5 мм оставив шпильку и он,по все видимости, сможет стрелять с точностью всех других резинострелов. Т.е. для завода переделка не существеная и не затратная. Тем более, что мысль не нова (Украина).При таком изменении количество покупателей Лидера, я думаю, возрастет. В конечном итоге конкуренция в области резинострелов заставит производителя думать над улучшением конструкции.

Вы думаете, что завод пойдёт на пересертификацию пистолета и перевод его из "бесствола" в "газовое с возможностью"? Даже если это и допустить, то в конструкции останутся теже проблемы, что имеем сейчас. Выправится только "дульный срез", а заводу гемор с новым сертификатом, переделкой пистолета и долгими и затратными испытаниями.
И хочется напомнить, что травматики в глазах ЛРОшников, МВДшников и т.п., не для стрельб по мишеням на 5-7 метров, а исключительно для самообороны.

bolshoy74 10-07-2008 19:21

Мне думается, что РС и не расчитывались на прицельность, ведь самооборона это 3м и менее, уж с такого расстояния попасть можно(если есть навыки стрельбы),а говорить о какой то точности деформированного легкого шарика ,летящего черте как... это же не спортивное оружие, оно и делалось с расчетом деморализовать противника, а не застрелить его при преследовании, вывалившись из форточки едущего автомобиля... А что касается подвижного ствола-наверное придется забыть(хотя хоцццаа...)
оТТо 10-07-2008 22:09

ствол без препятствий стреляет достаточно точно, как и ствол с препятствиями в районе патронника
ка 11-07-2008 12:08

Я уповаю лиш на рынок. В конечном итоге на складах много ТТ и их переделка, безусловно, приносит не плохой доход, а конкуренция заставит производителя, в конечном итоге, думать о потребителе, ведь год от года их становиться все больше, импорт тоже давит. Скорее всего через год мы будем иметь еще 2-3 новых типа резинострела, либо модернезируют старые.
bolshoy74 11-07-2008 01:02

В том то и дело, что препятствие в районе патронника имеет бесствол, а ствол имеет минимум два препятствия. Все сделано, чтоб точности не было. А что касается рынка-поговорим, да и купим то что есть, вряд ли кто то озаботится улучшением. Пример-МАК.С каждым годом качество падает и все равно берут. Это как российские авто-все говорят, что дрянь и покупают. Еще ни один завод не встал...
Landgraf 21-07-2008 01:30

Ну насчёт заводов - это ещё как посмотреть - где АЗЛК? Где ИЖ-авто? ГАЗ собрался отказываться от легковой программы, но ФАС ему запретил об этом даже думать

А точность резинострела можно повысить с помощью (ох, чую, щас прилетит стая табуреток) НАРЕЗНОГО ствола !!! Если "нарезы" скрестить с "зубами" - получиться должно ИМХО весьма неплохо - толстые высокие "нарезы" (или даже один "нарез") высотой миллиметра в полтора, не дадут использовать твёрдое тело в качестве снаряда, ведь даже свинец не пролезет, а резиновый шарик вполне способен обеспечить обтюрацию... Ну и конечно я ЗА то, чтоб Лидер стал "газовым с возможностью...", и получил наконец-то более-менее нормальный ствол...

Ivani4 21-07-2008 02:44

Хм,подкручивать шарик?Это какая-то очень хитровы*баная идея, ИМХО
Landgraf 21-07-2008 03:02

Полетели табуретки... Но всё-же я свою идею готов отстаивать !!!
Идею навеял сепаратор в ИЖ-79-8. Вот если бы его (условно) распилить, и половинки "приклеить" к стенкам ствола изнутри - тогда выстрел твёрдым телом невозможен, дробью тоже не постреляешь (она заблудится в лабиринте ), а шарик подкрутится...
михон 21-07-2008 03:08

quote:
Originally posted by bolshoy74:

В том то и дело, что препятствие в районе патронника имеет бесствол, а ствол имеет минимум два препятствия.



Вы ошибаетесь. Есть газовые с возможностью с препятствиями только на выходе из патронника и гладким стволом
Ivani4 21-07-2008 03:12

quote:
Originally posted by Landgraf:
а шарик подкрутится...

ЗАЧЕМ???

Landgraf 21-07-2008 03:22

А зачем подкручиваются пули в нарезном? А там ведь пуля не деформируется упруго, как резиновый шарик, и у неё не меняется центр тяжести (центр масс). У резинового шарика ИМХО есть единственная возможность нивелировать все деформации - раскрутить его вокруг продольной оси - линии стрельбы. Тогда за счёт вращения центр масс будет равномерно смещаться относительно точки импульса. Физику учил давно, если чего не так, чего не своим именем назвал - прошу сразу оглоблей по затылку не бить
Ivani4 21-07-2008 03:55

Для НОРМАЛЬНОЙ пули нарезы создают эффект гироскопа, для круглого кусочка резины они ничего не создадут...
Косить тока будет еще сильнее... ИМХО бредовая идея
Landgraf 21-07-2008 04:38

Ну как сказать... Дробина ШОТ 00 из МР-512 летит неплохо - с нарезов не срывается, на дробине чёткие следы от нарезов. Резиновый шарик тоже закрутится по нарезам, обожмётся по форме сечения канала, и в таком виде пойдёт вперёд. Особенно, если края нарезов сделать плавными, гладкими, что-то типа гипертрофированной сверловки Ланкастера, чтоб шарик не порезался...
А гироскопический эффект наблюдается даже у бумажного волчка, то есть масса гироскопа важна только для продолжительности вращения по инерции, а ведь резинкой никто на 500 метров стрелять по-любому не станет...
оТТо 21-07-2008 09:09

quote:
Originally posted by bolshoy74:
В том то и дело, что препятствие в районе патронника имеет бесствол, а ствол имеет минимум два препятствия.

в апсыче одно препятствие в районе патронника, Т-10 имеет сильно смещенные к патроннику 2 препятствия, стример со сталкеров помоему тоже... примеров достаточно много

bolshoy74 21-07-2008 14:19

Да хрен с ними, с препятствиями, это не столь важно. Я вот думаю, что резиновый шарик хоть крути, хоть не крути-толку не будет. Ведь пуля из металла не упругая и имеет гораздо большую массу, чем резиновый шарик, а шарик, пролетая преграды, меняет свою форму и летит как ему вздумается быстро теряя скорость(кто стрелял из рогатки знает, что гораздо точнее и мощнее стрелять шариком от подшипника чем камнем).Тело правильной формы лучше сохраняет траекторию
Landgraf 21-07-2008 14:29

Дык моя идея как раз в том, чтоб шарик НЕ МЕНЯЛ ФОРМУ !!! Он вылезает из гильзы, впечатывается в нарезы, и идёт по ним, НЕ МЕНЯЯСЬ !!! заодно и подкручивается... И деформация в "нарезах" получится более симметричная, чем однобокая деформация от "зубов".
А насчёт стрельбы из рогатки.. Могу ошибаться, но вроде бы плотность стали больше плотности камня, то есть вес стального шарика будет больше, чем у одинакового по объёму камня, ну и само собой удобнее стрелять ровным предметом...
bolshoy74 21-07-2008 16:10

Я о том же и говорил, просто меня не так поняли(удельные плотности разные, это ясно).А вот насчет деформации-ключевая фраза "ВЫЛЕЗАЕТ ИЗ ГИЛЬЗЫ".Так вот, я думаю, что когда шарик выпрямляет завальцовку, он уже деформируется, а в стволе деформация увеличивается, так что все нарезы до одного места. Вся проблема в том, что шарик упругий. Я встречал где то здесь обсуждение, что чем тверже шарик, тем точнее он летит в цель, что подтверждает мое мнение
bolshoy74 21-07-2008 16:13

Кстати, Господа!По моему, это уже совсем другая тема, вроде обсуждали втулку Лидера...
ка 21-07-2008 22:05

Даже увеличение веса шарика на 0,3г все меняет в лучшею сторону. Без нарезов.
bolshoy74 21-07-2008 22:17

А если будет металлический сердечник-вообще хорошо. Господа,ведь самооборона-это менее 3м.,на этом расстоянии попасть можно. Согласен с форумчанами-нужны тренировки. Мы от темы уехали...
DENI 21-07-2008 22:21

quote:
Originally posted by bolshoy74:

А если будет металлический сердечник-вообще хорошо



Давайте не будем о незаконном.
bolshoy74 22-07-2008 12:56

Да это я так, к слову, а то фантазии буйные:нарезы, да еще с хитрым профилем... они бесствол ровно установить не могут, а вы о нарезах... Давайте надеятся, что хуже не сделают.
vadim 77.02 11-01-2009 12:42

Форумчане, приветствую.

Такая же проблемма, пистолер болен.
Подскажите где преодрести или заказать направляющую втулку.

оТТо 11-01-2009 12:52

в разделе запчасти на форуме, может быть на akstore.biz
а затвор жив?
vadim 77.02 11-01-2009 13:48

Спасибо попробую.
Жив не большие вмятости на сухарях.
ка 11-01-2009 16:18

Рассверлите отверстие в патроннике с 5,8 до 6,1 снимется нагрузка на все механизмы, затвор не так сильно будет долбить. Если перестараетесь на однопульных не будет перезаряда. Сверло проворачиваете на медленных оборотах либо в ручную, с минимальной подачей, если после этого не попадете на ненормальный патрон, то все будет работать, если перевес то не спасет и по любому новую напрвляющую пружины. Как предлогают на форуме.
OPEN FIRE 20-01-2009 18:35

Ребят выходит что ЛИДЕР это сборная солянка из 50% новодельных деталей?
И втулка получается новодел, или ее обрабатывают до такого состояния?
dik201 21-01-2009 14:25

Новодельного там только фальшствол да пружина магазина и возвратка новые...
Да, совсем забыл. У модернизированных Лидеров направляющий стержень возвратной пружины новый. У не модернизированных - старый штатный обточен.
ка 21-01-2009 15:03

А также сфрезерован затвор, рамка,расточена направляющая втулка. Там если что и осталось не тронутое так это как раз пружины и УСМ.
HiddenFox 21-01-2009 15:10

quote:
Originally posted by OPEN FIRE:

Ребят выходит что ЛИДЕР это сборная солянка из 50% новодельных деталей?
И втулка получается новодел, или ее обрабатывают до такого состояния?



В отличие от Ижмеха Молот вроде бы пока не страдает проблемами типа сборной солянки. Неродной может быть колодка УСМ, магазин. Втулка не новодельна... родная, только имеет маленькую доработку: увеличен внутренний диаметр. Именно ТТшная втулка не встанет на Лидер, ибо имеет чуть меньший внутренний диаметр
dik201 21-01-2009 15:22

quote:
Originally posted by ка:
А также сфрезерован затвор, рамка, расточена направляющая втулка. Там если что и осталось не тронутое так это как раз пружины и УСМ.

Вы вопрос то прочитали? Речь шла об ОРИГИНАЛЬНОСТИ деталей, а не о переделках. И ежу понятно, что при переделке фрезеруют и растачивают исходник.
Новодельного только то, что я указал. И пружины новодельные, т.к. видел складские оригинальные.
Кстати, к нетронутому добавим накладки рукояти и магазин с фиксатором

Korn 06-05-2009 15:35

Ребята, подскажите где можно купить втулку на Лидер?
У меня на выходных она "крякнула"
Еще год назад она у меня вылетала, когда я стрелял зимой (писал тогда и фотки выкладывал в какой-то теме) и вот на выходных произошло тоже самое, только видимо из-за износа ее, т.к. в прошлый раз "резьба" была побита немного... и вот я стрельнул один раз и все, пистолет "разобрался" не найти втулку теперь и еще шайбы которая в пружину вставляется...
Подскажите где приобрести. Тему не могу прочитать полностью, что то не открывает страницы, по 5 минут думает.
Спасибо.

резинострельное

Лидер. Втулка. Обычная история...