Травматическое оружие

Поговорим о методике сравнения травматического оружия?

Зануда 17-01-2008 02:17

А давай поговорим о методике сравнения травматического оружия?

Но будем говорить не об абсолютных величинах, а именно в приложении к сравнении оружия между собой, чтобы понять насколько одно сильнее другого.

Чтобы определить какое лучше "воздействует"?

На данный момент оперируют обычно тремя "понятиями".


Первое.Джоули.
Математически точная цифра, выведенная путем расчета, учитывающая массу пули и скорость полета пули.
То, что обычно мы называем "энергетика пули".


Второе.ТИЦ.
Журнал объявлений "Товары и цены".
Измеряется в страницах и считается по последней пробитой странице.


Первое.Баллистический пластилин.
Измеряется в расстоянии, в глубине проникновения пули.

А насколько эти способы показательны и наглядны?

Поскольку нас в данном случаи не интересуют конкретные метры, джоули и проч. (нас интересует что мощнее), то строго привязываться к какой-то системе измерения не обязательно.
То есть не важно в чем мы измеряем, в Дж или ТИЦах, нам важно увидеть насколько одно оружие мощнее другого.


Возьмем первый способ - Джоули.
Тут возникает любопытная ситуёвина.
ОСА - 85 Дж.
Макарыч - 70 Дж.
Вроде, почти одинаково.

Но, при более внимательном рассмотрении можно заметить, что:
при выстреле по чел. в зимней одежде, пуля ОСЫ ощутимо воздействует на человека, пуля Макарыча же - может и отскочить.

Но при этом пуля Макарыча обладает большей проникающей способностью, чем ОСА, то есть рану она может нанести глубже.
И как понять на основе Дж что "воздейственней" на человека?


А если использовать другой метод.
Метод <кирпича>?

Принцип прост.
Берем обычный кирпич, кладем его плашмя.
И с расстояния (любого) какое вам удобней, начинаем по нему стрелять, отмечая насколько он сдвинулся с места, насколько он переместился.

248 x 156

И от выстрела какого оружия он переместится на большее расстояние, то оружие и сильнее воздействует на человека.

Думаю, что и принцип "маятника" аналогичен "кирпичу".

Но опять же - это не абсолютные величины, а именно сравнение имеющихся на данный момент отстрела образцов оружия.

James Bond 17-01-2008 02:24

Опять топтания вокруг "относительного останавливающего действия".

Не так давно в короткостволе было прекраснейшее доказательство относительности понятия останавливающее действие пули, когда пули 45 АКП из Кольта М1911 попав в злодея, прекратила его нападение но не остановила его вообще - он отбежал подальше и только потом помер.

михон 17-01-2008 02:24

Кирпич твёрдый, тело пластично. У кого-то мышечный корсет развит, у кого-то нет. У кого-то подкожная клетчатка развита, у кого-то нет. Так что с твёрдым предметом не свосем корректно будет.
В идеале нужно отстрелять по живым свиньям. Но хдеж их взять? Этож жестокое обращение с жывотными.
James Bond 17-01-2008 02:25

ИМХО, Дмитрий, вы просто до сих пор не опредились до конца с выбором оружия самообороны и метаетесь в ту или иную сторону.

Вас Макарыч однажды спас - вот и верьте ему.

9par 17-01-2008 02:27

ну от атаки роя диких ос кирич сдвинется дальше, чем от резиновых мух,
тут инерция снаряда роль играет в первыю очередь, какоую работу оно совершит,
а вот что действенней- вам ни кто, даже врачи абсолютно точно не скажут, ибо скажите вы на что согласитесь что бы вас молотком ударили по животу с силой 85 дж или шило воткнули с той же силой?

Тут возникает вопрос болевой шок от какого воздействия может оказаться сильнее, от общего удара или от прохождения шарика в мягких тканях с разрывом нервных окончаний

Зануда 17-01-2008 02:29

quote:
Originally posted by James Bond:

Не так давно


Это частный случай, исключения.

Но есть же основная масса.

Макарычу я полностью доверяю.
Дело не в нем.

Хочется наглядно увидеть, что сильней.

Ясно, что сильней кувалда, но она тяжелая, потому и возникла мысль именно о сравнении, а не измерении.

James Bond 17-01-2008 02:37

Наглядно увидеть что сильнее можно только в операционной комнате... Или в подвале морга... В последнем клиенты есть и Мака и Осы...
9par 17-01-2008 02:43

надо что бы шарик 9PA и 10 х22 в полёте в метре от дульного среза олностью металиировались бы или вообще в карбид вольфрама превращались под воздействием давления и темпреатуры, тогда и кирпич бы сдвгался и трава отпускать начала бы наверное ........
G. Braver 17-01-2008 02:43

quote:
Originally posted by михон:

В идеале нужно отстрелять по живым свиньям. Но хдеж их взять? Этож жестокое обращение с жывотными.


Так охотсезон открыт же. Свиней в лесу полно. На них резинострелы можно испытывать. Правда, ИМХО, после таких испытаний, скорее, свиней в жестоком обращении с человеком обвинят.
За офф, сорри.
михон 17-01-2008 02:43

quote:
Originally posted by 9par:

Тут возникает вопрос болевой шок от какого воздействия может оказаться сильнее, от общего удара или от прохождения шарика в мягких тканях с разрывом нервных окончаний


Самый классный шок - геморрагический! От кровопотери
Прохожий_007 17-01-2008 02:51

quote:
Originally posted by Зануда:

На данный момент оперируют обычно тремя "понятиями".


Еще пару понятий могу подкинуть.

Импульс - произведение массы пули на ее скорость. В физике есть закон сохранения импульса.
Импульс, эмпирически, оказывает большее влияние на ОД, чем энергия.
Спросите любого охотника, какая пуля лучше останавливает зверя - из нарезного 7,62х54 или 12 гладкого калибра?
В приведенном примере у нарезняка энергия пули почти в 1,5 раза больше, чем у гладкого. Зато у гладкого импульс вдвое больше. В результате, при попадании "по месту" гладкоствол останавливает зверя более гарантированно, на месте. А при попадании из нарезняка смертельно раненый зверь все равно проходит еще 50-100 и более метров.

Удельная энергия Ну, это чисто "к нашим резинострельным баранам". Кинетическая энергия, деленная на площадь поперечного сечения пули. Характеризует ее проникающую (пробивную) способность.

михон 17-01-2008 02:56

quote:
Originally posted by James Bond:

подвале морга... В последнем клиенты есть и Мака и Осы...


И даже Лидера со старыми патронами
9par 17-01-2008 02:58

михон
и в чём же классность геморрагического шока ?? на оргазм похож?
Зануда 17-01-2008 02:59

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Импульс


Вот, именно это и должно быть основным показателем травматического оружия.
Зануда 17-01-2008 02:59

quote:
Originally posted by 9par:

на оргазм похож?



михон 17-01-2008 03:02

quote:
Originally posted by 9par:
михон
и в чём же классность геморрагического шока ?? на оргазм похож?

В его действии на организм
Злой йа.

James Bond 17-01-2008 03:03

quote:
Originally posted by Зануда:

Вот, именно это и должно быть основным показателем травматического оружия.

Не совсем. Чем большУю ТРАВМУ нанесет ТРАВМАтическое оружие, тем лучше. А из большого импулься далеко не всегда следует наибольшая травма.

Лень считать, спать хочется (Слава, у тебя уже утро вроде), подсчитай импульс ТТшной и ПМовской пуль.

9par 17-01-2008 03:03

тогда " У Осы этот импульс 1.4 кг*м/с и по этому параметру она более чем в пять раз превосходит 9-10 мм резинострелы, импульс пули которых около 0.27 кг*м/с (исходя из средних значений скорости пули около 380 м/с, массы - 0.7 гр. и энергии не более 50 Дж) и уступает примерно на 25% ПМ, у которого импульс 1.86 кг*м/с. Пуля Осы обладает и неплохой пробивной способностью - патроны хорошего качества пробивают ДСП толщиной 18-20 мм с расстояния 2-5 м."

http://17335.nnm.ru/osa_

James Bond 17-01-2008 03:06

И еще, представим, что пуля резинострела 10мм имеет Е=200Дж. Каков ее импульс в таком случае?
9par 17-01-2008 03:17

Михон, медиками считается что самая сильная боль которую может испытывать человек это воспаление тройничного нерва, она сильнее даже чем роды и зубная,
так что надо просто пристрелятся по "точкам"
Даёшь "бей в тройничный нерв !!!" Даёшь самонаведение""

Зануда, как же надоели все эти мерения пи..налами у кого длиннее, больше,

в мире нет стрелкового оружия от которого были бы 100% трупы мгновенно после попадания пули, даже в голову,
так наши резиноплюи лишь утешение страждущим, давайте примем за правило что всё зависит от ситуации, а резинострел или безствольник всего лишь фактор и средство снижения шансов оказаться покалеченным или грузом 200, и зависит не столько фактор останавливающего действия сколько грамотного его применения, фактора неожиданности и фактором боязни, страха у нападающего по отношению к оружию и сопротивлению в целом

Зануда 17-01-2008 03:19

quote:
Originally posted by 9par:

как же надоели все эти мерения


Тем не менее это будет всегда.
Всегда хочется иметь самое лучшее и самое мощное.
Прохожий_007 17-01-2008 03:23

quote:
Originally posted by James Bond:

подсчитай импульс ТТшной и ПМовской пуль.


У ТТ - 2,37кг*м/с, у ПМ - 1,92кг*м/с.
Да, у ТТ-шной больше, только ведь ТТ обычно "шьет" навылет и пулька весело летит дальше, унося с собой большУю часть не переданных цели импульса и энергии.
Неоднократно писалось, что если бы к ТТ выпустить боеприпасы с экспансивной пулей, которые не шили бы насквозь, то по своим характеристикам это был бы очень неплохой "стоппер", на уровне 9Par.
михон 17-01-2008 03:23

quote:
Originally posted by 9par:
Михон, медиками считается что самая сильная боль которую может испытывать человек это воспаление тройничного нерва, она сильнее даже чем роды и зубная,
так что надо просто пристрелятся по "точкам"
Даёшь "бей в тройничный нерв !!!" Даёшь самонаведение""

Зануда, как же надоели все эти мерения пи..налами у кого длиннее, больше,

в мире нет стрелкового оружия от которого были бы 100% трупы мгновенно после попадания пули, даже в голову,
так наши резиноплюи лишь утешение страждущим, давайте примем за правило что всё зависит от ситуации, а резинострел или безствольник всего лишь фактор и средство снижения шансов оказаться покалеченным или грузом 200, и зависит не столько фактор останавливающего действия сколько грамотного его применения, фактора неожиданности и фактором боязни, страха у нападающего по отношению к оружию и сопротивлению в целом

Ща спорить будем
про тройничный нерв - у всех по-разному. Болевой порог индивидуален. Кого-то можно кирпичом по башке долбануть и он не заметит, а в кого-то зубочисткой ткнёшь и он скорчится от боли.

В мире есть стрелковое оружие, делающее неживыми даже при попадании не в голову. ДШК, например. Или КПВТ

Прохожий_007 17-01-2008 03:27

quote:
Originally posted by James Bond:
И еще, представим, что пуля резинострела 10мм имеет Е=200Дж. Каков ее импульс в таком случае?

0,53. Все равно втрое меньше, чем у Осы А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь...

9par 17-01-2008 03:28

я же написалн 100% мгновенно
а там и от 22lp сразу дохнут и с 100 мм гвоздями в голове живут
михон 17-01-2008 03:37

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь...


И больше реально. Но незаконно.
Прохожий_007 17-01-2008 03:40

Если ориентироваться на статистику форума, или на нее же "по Бориону", попадание пули Осы под прямым углом в "кости свода черепа" ( михон - правильно я их обозвал? ), а по русски говоря, в лоб, гарантированно дает сотрясение головного мозга, сопровождающееся у оппонента хотя бы кратковременной потерей сознания. Да и после этого он уже "не боец". Не помню ни одного описанного "хедшота" из Осы, после которого противник был бы способен продолжать активные боевые действия.
А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.

Зануда 17-01-2008 03:44

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.


это вопрос?
михон 17-01-2008 03:46

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Если ориентироваться на статистику форума, или на нее же "по Бориону", попадание пули Осы под прямым углом в "кости свода черепа" ( михон - правильно я их обозвал? ), а по русски говоря, в лоб, гарантированно дает сотрясение головного мозга, сопровождающееся у оппонента хотя бы кратковременной потерей сознания. Да и после этого он уже "не боец". Не помню ни одного описанного "хедшота" из Осы, после которого противник был бы способен продолжать активные боевые действия.
А вот с 9мм резинострелами такие случаи описывались.

Правильно Но с 9мм тоже красиво может получиться. Главное - попасть

Прохожий_007 17-01-2008 03:57

quote:
Originally posted by Зануда:

это вопрос?


Это констатация факта Случаи, когда человек выдерживал попадания из резинострела в голову и продолжал "переть как бык на красный свет", на форуме описывались, а после попадания в голову из Осы человек неизменно "сливался".
михон 17-01-2008 04:06

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Это констатация факта Случаи, когда человек выдерживал попадания из резинострела в голову и продолжал "переть как бык на красный свет", на форуме описывались, а после попадания в голову из Осы человек неизменно "сливался".

Для "мелкокалиберного" резинострела главное - патрон и меткость. Для Осы достаточно просто попасть в открытый участок тела. Поэтому у меня есть и Оса и пистолдеты под 9РА и 10х22.

Прохожий_007 17-01-2008 04:09

И еще один момент. Мы ведь о травматическом оружии говорим, я ведь ничего не перепутал, нет?
То-есть о нелетальном.

К чему это я? Да к тому, что Оса способна остановить человека, не нанося ему при этом серьезных и опасных для жизни ранений.

А резинострелы с современной энергетикой, обладая, давайте скажем честно, все же хреновеньким ОД, уже способны наносить серьезные проникающие, опасные для жизни.

Если кто чего не так понял - мне гопников ни разу не жаль, и дырки в их шкурке я оплакивать не собираюсь, но мне за это расплачиваться не хочется, тем более при продолжающей "иметь место быть" правоприменительной практике.

Lenin-VT 17-01-2008 04:20


quote:
Originally posted by Прохожий_007:

К чему это я? Да к тому, что Оса способна остановить человека, не нанося ему при этом серьезных и опасных для жизни ранений.

Не очень верится, что попадание в голову из Осы безопасно, про то что сотрясения может и не быть, я говорил, а вот проникающее (ведь не все в лоб стреляют и попадают) - вполне.. а в другие места (не в голову) стремно стрелять, т.к. всего 4 патрона, по ногам можно и промахнуться, а в корпус зимой - бесперспективно.

ЗЫ - сравнивать так как мы, - бесполезно.. а исследования никому не нужны.


------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

михон 17-01-2008 04:22

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

мне за это расплачиваться не хочется, тем более при продолжающей "иметь место быть" правоприменительной практике.


Это да.
Сядем усе (с) А.Папанов к/ф Берегись автомобиля
Прохожий_007 17-01-2008 04:38

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

про то что сотрясения может и не быть, я говорил


Я к сожалению не могу найти материал, имеющаяся ссылка не открывается - результаты отстрела Осы и 9-мм травматиков по свиной голове, с дальнейшим препарированием означенной головы и комментариями повреждений врачом достаточной квалификации.
Так он там писАл, что исходя из характера повреждений, нанесенных Осой, в реальности было бы гарантированное сотрясение с потерей сознания.
Если найду, где-нибудь выложу или ссылку дам.
Lenin-VT 17-01-2008 05:09

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

в реальности было бы гарантированное сотрясение с потерей сознания.

"Были бы мозги - было бы сотрясение."

ситуации разные бывают, мертвая свинья и живой гоп - разные вещи, но с тем что пулю в голову даже из пневмы никто не хочет - соглашусь.

Кстати, залежи практики правоприменительной по "обезображиванию лица" никто не видел?

------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

FFFF 17-01-2008 07:29

немного пооффтоплю. прочитал. сложилось впечатление, что разговор опять зашёл про "сферического коня в вакууме"
Прохожий_007 17-01-2008 08:07

quote:
Originally posted by FFFF:

про "сферического коня в вакууме"


Напротив, разговор имеет самую что ни на есть практическую направленность. Похоже, Вы просто "не в теме"
botanik 17-01-2008 08:53

По поводу упомянутой практической напрпавленности - кроме подсчёта джоулей, измерения глубины канала в пластилине и осмотра раскуроченной свиной туши не забывайте об особенностях собственно конструкции оружия.

Резинострелы при всех их достоинствах по качеству и надежности как-то не очень смотрятся. Про проблемы с пистолетом "хорхе", о разрывах пульки о зубы "макарыча", о поломке затвора "вальтеров" и многих других неприятностях тут писали не раз.

У "осы" и "стражника" большинство проблем связано не с прочностью ("эгида" не в счёт), а с пресловутым электроподжигом. Но даже не смотря на это, бесствольники выглядят более беспроблемными, чем резинострелы, имхо. Не говоря уже о тяжелой пуле и бОльшей энергетике (именно поэтому я сам купил только бесствольники, резинострелам доверять пока не могу).

Ну и кроме того - связка "оса" ПБ-4МЛ + "стражник" (то есть основной пистолет и бэкап) - по цене это чуть дороже среднего резинострела.

K@R@B@S 17-01-2008 09:18

quote:
а в другие места (не в голову) стремно стрелять

ну не скажите...)))
да и потом когда жизни и здоровью угрожает опасность там не до того стремно не стремно
там все на "авось"
или я не прав?
abbat777 17-01-2008 09:29

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Я к сожалению не могу найти материал, имеющаяся ссылка не открывается - результаты отстрела Осы и 9-мм травматиков по свиной голове, с дальнейшим препарированием означенной головы и комментариями повреждений врачом достаточной квалификации.

Русгунс. орг как обычно в дауне. У меня есть этот тест, но маленько не полный (без картинок, только текст). Если надо - выложу.

Lenin-VT 17-01-2008 09:30

quote:
Originally posted by botanik:

бесствольники выглядят более беспроблемными,

Может стоить сравнить настрел/отказы, и все встанет на свои места?

quote:
Originally posted by K@R@B@S:

ну не скажите...)))да и потом когда жизни и здоровью угрожает опасность там не до того стремно не стремно там все на "авось"или я не прав?

Я не совсем понял, о чем Вы. Стрелять на "авось" по зимней одежде не стоит, лучше в голову.

------
Her Majesty's a pretty nice girl
someday I'm gonna make her mine!

botanik 17-01-2008 10:16

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Может стоить сравнить настрел/отказы, и все встанет на свои места?

Может, и стОит, но мне, пожалуй всю кучу инфы, выложенной по резинострелам и бесствольникам, просто не осилить.
Повторюсь - пока доверять резинострелам не могу.


mr.Anderson 17-01-2008 11:09

ИМХО кирпич покажет только импульс. Остальные "спецэффекты" можно выявить онли при отстреле по ЖИВОМУ(это обязательное условие) объекту. И желательно по двуногому, и то все это очень специфично для каждой головы ЧБС (Человечьего безмозглого скота)-ака гопнека
James Bond 17-01-2008 11:34

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

0,53. Все равно втрое меньше, чем у Осы А что, резинку реально в пистолетном стволе разогнать до 750м/с? Что-то я сомневаюсь...

До 800 в Р-1. в Хорхе-С до 700-730, в МР-471 до 750-780.

James Bond 17-01-2008 11:36

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Это констатация факта Случаи, когда человек выдерживал попадания из резинострела в голову и продолжал "переть как бык на красный свет", на форуме описывались, а после попадания в голову из Осы человек неизменно "сливался".

Нет, описывалась пара случаев, когда после попадания из Осы в голову человек продолжал нападение.

КМ 17-01-2008 11:42

Может быть стрелять по желатиновым блокам? Такая методика есть, точнее была. Стреляли по куску желатина и измеряли объем жидкости. Как говорили люди проводившие испытания боевого оружия на желатине, результаты вполне корректные и совпадали со статистикой и медициной.
botanik 17-01-2008 11:46

quote:
Originally posted by КМ:

Может быть стрелять по желатиновым блокам? Такая методика есть, точнее была. Стреляли по куску желатина и измеряли объем жидкости. Как говорили люди проводившие испытания боевого оружия на желатине, результаты вполне корректные и совпадали со статистикой и медициной.

кажись, эта штука и есть так называемый баллистический пластилин или вроде того, его Зануда упомянул.

Просто желатин - это средний результат, типичный. А нападают люди разные - и дистрофичные нарки и быки весом за центнер. Болевой порог опять же индивидуален, да и пули попадают то в кость, то в мышцы. Поэтому испытания на желатине-пластилине - это очень условно.

James Bond 17-01-2008 11:58

Травматическое оружие от слова травма. Уже давным давно ясно, что чтобы прекратить нападение злодея - надо нанести ему именно травму. Поэтому лучшим, ИМХО следует признать то, что наносит наибольшие повреждения.

А смешивая правоприменительную практику и технические характеристики оружия мы уже меням изначальные условия обсуждения.

КМ 17-01-2008 11:59

Желатин и пластелин разные штуки. Была даже идея стрелять не просто по желатину, а под одеждой. Но что и как не знаю. Я давно сменил область деятельности .
abbat777 17-01-2008 12:11

А ссылка на отстрел по свинячей тушке оказывается живая http://www.rusguns.org/marticles/26-06-2004.html
Там, конечно, дела давно минувших дней, но тест очень хороший и актуальный.
Учитывая что в испытаниях учавствовали образцы типа "Иж 79-9Т <Макарыч>, пружина от пневматического ПМ, ствол прошел пескоструйную обработку. На 30% убраны оба выступа. Глухое отверстие в затворе залито свинцом. Патрон с навеской пороха 0.24 г."
Короче, кто еще не читал - ознакомиться надо обязательно.
Прохожий_007 17-01-2008 12:57

quote:
Originally posted by abbat777:

На 30% убраны оба выступа


Там помнится "вне конкурса" и вовсе беззубый один Макарыч выступал .
quote:
Originally posted by James Bond:

описывалась пара случаев, когда после попадания из Осы в голову человек продолжал нападение.


Денис, брось ссылку, если не затруднит.
Borion 17-01-2008 12:58

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Не помню ни одного описанного "хедшота" из Осы, после которого противник был бы способен продолжать активные боевые действия.

Был один такой случай Но, судя по всему там было касательное попадание:

quote:
Originally posted by nevmenandr:
Приезжий из Ростова, 25 лет, продававший в вагоне метро всякую дрянь, после ссоры в вагоне, увязался за мной из поезда на платформу, и, когда поезд ушел, попытался меня столкнуть на рельсы. Чудом удержавшись от падения, схватившись за куртку нападавшего я упал на пол и, достав ОСУ из кармана куртки, вывернув руку назад, приставил осу к телу нападавшего и выстрелил травматическим патроном. Тот продолжил сталкивать меня на рельсы, я выстрелил еще, уже не вплотную, а в напрвлении тела, хватка ослабла, но не прекратилась, я выстрелил в последний раз, тут захват прекратился, я встал, нападавший тоже, на голове у него была струйка крови в волосах, он начал орать, что мне конец, и продолжил нападать, но уже слабее. Я отбежал к будке контроллера, но тот догнал меня, и продолжал драться на эскадаторе, пока не разнял какой-то мужик показавший корочку, он и довел до милиции. Там меня держали в клетке, а ему вызвали скорую. Обрабатывали при мне. На плече касательная царапина 1 см шириной, на голове тоже, перевязали как Шарикова, и непроникающее ранение с обожжеными краями диаметром 3 см чуть ниже солнечного сплетения. Куртка была расстегнута и пуля пробила свитер.
Вел он себя также активно, как и до происшествия. Его увезли в больницу, и он там остался.

Borion 17-01-2008 13:16

Ну и еще мое мнение. Если абстрагироваться от всяких физических величин и довериться лишь статистике, то сейчас с нынешним уровнем энергетики удачно оборониться с резинострелом вероятность не меньше и даже больше, чем с оружием под 18х45Т. Естественно, при грамотном применении. Причем, в последнее время стала намечаться тенденция уменьшения процента выстрелов в голову для успешного отражения нападения. У меня уже возникала идея сделать в статистике отдельный срез по применениям за последние два года, "отрезав" старые случаи, когда еще резинострелы были откровенно слабы и когда был "патронный кризис" у Осы. Но, даже если сейчас просуммировать процент когда "нападение полностью прекращено" и процент "нападение прекращено, но могло продолжиться", то получатся следующие цифры: резинострелы - 77,3%, бесствол - 69,8%. С другой стороны, у бесствольного оружия существенно выше процент когда "нападение прекращено другим оружием или способом или по иным причинам" - 15,6% против 4,5% у резинострелов. А это значит, что владельцы бесствольного оружия чаще "бэкапятся".

P.S.: Статистика имеет погрешность, объем выборки по категориям разный, да и в целом до сих пор невелик. К тому же, хоть я и стараюсь быть объективным при выставлении оценок по каждому случаю применения, но элемент субъективизма все равно так или иначе присутствует. Поэтому нельзя так вот взять и однозначно сказать, что резинострелы лучше, чем бесствол, или наоборот. Основная мысль, которую я хотел выразить, заключена в том, что сейчас при правильном применении можно с достаточно высокой степенью вероятности с успехом оборониться и тем, и другим.

Viper NS 17-01-2008 13:22

Была возможность отстрелять по целому свежеубиенному хрюнделю Ратник на Рождество. Родственники не дали свинью поганить резиной и порохом - это мясо потом и есть. Нехорошие люди - я им свина резал, а они по целой туше только ножом поработать разрешили, моим КО-1, которым и резал.

Пальнул в разделанную - в брюшину через шкуру (она у свиней вроде чуть толще, чем у людей). Ну проникающее - оба шарика через слой сала почти на 10 см. Расстояние 2,5 метра, патрон "боевой" во всех отношениях, из "дежурной 10-ки".

Только я и так это знал Поэтому ни Мак, ни Осу не хочу.

Теперь предложение. Я свинью вижу редко - городской житель. Но есть же на форуме в Мск области люди, имеющие отношение к бойням? Может скооперируется народ да устроит отстрел по невыпотрошенной туше? ИМХО самое достоверное - можно эксперементировать с одеждой, с попаданием в печень и пр. места, с расстоянием.

Мясо, которое уже разморожено - уже не то.

Так что я за "свинский тест".

James Bond 17-01-2008 13:31

quote:
Originally posted by Borion:

Причем, в последнее время стала намечаться тенденция уменьшения процента выстрелов в голову для успешного отражения нападения

Вот! По этому поводу давно уже хотел сказать...
Действительно, во времена, когда Е (РС) составляла 26=50Дж нужно было стрелять только в голову из-за малой мощности РС. Сейчас, когда Е выросла до 70Дж, а у отдельных производителей патронов она вообще 100-120Дж, необходимость стрельбы в голову уже отсутствует. Всегда у человека есть страх перед возможным наказанием за его действия, закон не запрещает стрелять в голову, но стреляя в голову можно нанести ранения несовместимые с жизнью как максимум, или сделать злодея инвалидом. Естественно на самого злодея, на его здоровье и жизнь плевать с высокой колокольни. Но никогда не плевать на свою свободу, которую потерять гораздо легче если противник получил в голову. Увеличение мощности РС дало не только бОльшую вероятность остановить нападение но и способствует меньшей боязни применения своего оружия. Потому, как ни говори, но большинство самооборонщиков боятся его применять в силу описанной выше причины.

КМ 17-01-2008 13:44

quote:
закон не запрещает стрелять в голову

На Техкримовских написано - "Не применять ближе 1 метра. Запрещается стрельба в лицо человека....". При разбое полетов, думается мне, это было бы учтено.

Viper NS 17-01-2008 13:47

quote:
При разбое полетов, думается мне, это было бы учтено.


Нет. При изнасиловании не учитывают, что написано на коробке с презервативами. Написанное на коробке для суда = написанному на заборе. В УПК про предмет доказывания и доказательства неплохо написано.
Прохожий_007 17-01-2008 13:48

Как ни странно может показаться, соглашусь
Еще один плюс современного резинострела перед Осой в зимнее время: для Осы дутый пуховик - практически непреодолимая преграда, типа бронежилет.
А резинострел с его высокой Еуд одежду пробьет и достанет до тела. Остановит или разозлит - это другой вопрос
G. Braver 17-01-2008 14:31

quote:
Originally posted by Viper NS:

Так что я за "свинский тест".


Так Глеб описывал уже результаты отстрела Осы vs МР-78 по "ребрышкам". Я правда не знаю может они (ребрышки) размороженые были.
forummessage/46/251

Меня, кстати тогда удивило, что Оса пробила кусок навылет, а "малокалиберный" МР-78 размозжил мясо. Может это результат деформации мягкой пули при попадании в преграду? По личному опыту отстрела 78-го по семислойной фанере 10-мм в голову нападающему стрелять чего-то расхотелось, разьве что, в совсем уж крайнем случае.
abbat777 17-01-2008 14:35

Ну у РС, в общем-то, всегда сильной стороной была именно "проникающая", а Осы - "ударная" и ОД (ну или ООД - как его James Bond назвал).
Rasmuswolf 17-01-2008 16:34

Была возможность отстрелять по целому свежеубиенному хрюнделю

Если следовать методе до буквы - то стрелять надо по живой свинье. А потом уже разделывать, препарировать и смотреть. Реакция мертвой и живой ткани на проникающие достаточно разная. Если не ошибаюсь, когда вышла первая Оса, то ли в Ружье, то ли в Оружие... то ли еще хде, был результат отстрела именно по живой с последующим умерщвлением и изучением раневых каналов.

Viper NS 17-01-2008 16:55

quote:
Если следовать методе до буквы - то стрелять надо по живой свинье

Я и говорю - нужен человек с боен. В моем случае... Представьте, как ведет себя свин, которому несколько раз попали из травматики? Навряд ли уложишь на месте, даже из моего это нереально. Как резать кинжалом свинью, обезумевшую от страха, боли и злости - непонятно. Они кусаются как собаки, при необходимости.

Да и жестоко это...

Северный Воин 17-01-2008 17:13

quote:
Originally posted by Viper NS:

Я и говорю - нужен человек с боен. В моем случае... Представьте, как ведет себя свин, которому несколько раз попали из травматики? Навряд ли уложишь на месте, даже из моего это нереально. Как резать кинжалом свинью, обезумевшую от страха, боли и злости - непонятно. Они кусаются как собаки, при необходимости.

Да и жестоко это...

Знакомые буряты из ОСЫ свиннюка пробовали забить.. Огулшает конкретно(свинюка а не бурята).. Можно без проблемм дорезать ножом пока приходит в себя..

Rasmuswolf 17-01-2008 17:21

Наука требует жертв

На самом деле всё проще. Собиается команда из 3-4 злодеев. В деревне покупается живой кабанчег, выводится за околицу. привязывается к дереву. Производится отстрел. Из гладкоствола добивается. Препарируется. Для этого, кста, желательно, чтоб в команде был врач. Фиксируются ТП. После этого мясо вымачивается пару часов, т.к. выброс адреналина испортит весь вкус, жарится и съедается за упокой души невинно-убиенной свиньи. Останки хоронятся с почестями, ставится памятный знак.

А если серьёзно - подобный отстрел валиден только для конкретной партии патронов вкупе с одним/двумя стволами. Иначе свиней не напасешься. А в свете роста мощности (который, надеюсь продлтся и далее) РС подобные баллистически-шашлычные party надо проводить раз в квартал. И непонятно, насколько будет востребована статистика... и кем.

Viper NS 17-01-2008 17:57

quote:
Наука требует жертв...

Классно расписали. Примерно так и надо. Тока свина, навалившись кучей, связвать и подвесить на дерево за передние лапы, а то будет отстрел не под тем углом. Можно одеть ветровку и кЭпку .
quote:
А если серьёзно - подобный отстрел валиден только для конкретной партии патронов вкупе с одним/двумя стволами

Приблизительный результат дает. И, главное, можно отследить поведение свиньи и баллистику раны.
quote:
И непонятно, насколько будет востребована статистика... и кем.


Всеми. На фоне правильной просьбы кончать болтовню о джоулях "Не делайте жопу себе сами", оный материал может стать неоценимым ФАКом по мощности и реальному действию - таких еще не было.

Интересно, сколько сейчас стоит кабанчик?

КМ 17-01-2008 18:07

quote:
На самом деле всё проще. Собиается команда из 3-4 злодеев. В деревне покупается живой кабанчег, выводится за околицу. привязывается к дереву. Производится отстрел. Из гладкоствола добивается. Препарируется. Для этого, кста, желательно, чтоб в команде был врач. Фиксируются ТП. После этого мясо вымачивается пару часов, т.к. выброс адреналина испортит весь вкус, жарится и съедается за упокой души невинно-убиенной свиньи. Останки хоронятся с почестями, ставится памятный знак.

Узок круг этих "революционеров" и страшно далеки они от народа... (цитата)

Представляете реакцию местных жителей - приехала команда, купила свинью, а потом за околицей... Мушки заранее спилите или по дороге?

Если на то пошло, то и такой тест не корректен - надо выбрать добровольца, а далее

quote:
выводится за околицу. привязывается к дереву. Производится отстрел. Из гладкоствола добивается. Препарируется. Для этого, кста, желательно, чтоб в команде был врач. Фиксируются ТП. После этого .... Останки хоронятся с почестями, ставится памятный знак.
Rasmuswolf 17-01-2008 18:10

Можно одеть ветровку и кЭпку

Угу. А на шею - табличку "Иа иел сэмечки".

Я думаю в деревне 100-150 км от Москвы можно тыс в 5-7 уложиться. Другое дело, что селяне сцукоумные и продают животину осенью, когда жиру побольше нагуляет. Ну, а к осени уже Т-10 будет. Идея, в общем, неплоха.

Lenin-VT 17-01-2008 18:14

quote:
Originally posted by Rasmuswolf:

Ну, а к осени уже Т-10 будет. Идея, в общем, неплоха.

Уже - сегодня первый день его продаж.

ЗЫ - идея с живой свиньей хороша, но теоретически это статья.

Rasmuswolf 17-01-2008 18:22

К осени - эт я так. В феврале в НН собираюсь за ним. Уже на 2 партию). Статья? Ну...да, жестокое обращение с животными... но там из хулиганских или корыстных побуждений... а мы бескорыстно и в целях науки . Лана, коллеги, офф уже почти...
КМ 17-01-2008 18:27

quote:
а мы бескорыстно и в целях науки

Не влияет.

Не пойму, чем желатин так пугает? Стоит 10 р. пакетик, медика с инструментом не надо, достаточно метал. линейки, ф/а и штангенциркуля. Емкость - пластиковая 5-литровая бутылка, погода для застывания желатина - лучше не придумаешь. Или камасутра не позволяет по желатину стрелять?

Rasmuswolf 17-01-2008 18:36

30% желатин работает почти прекрасно. Но он не идентичен человеческим (животным) тканям. Отсутствует как минимум кожный покров и реакция мышечной ткани.

Не поймите превратно, отстрел свиньи - не самоцель.

КМ 17-01-2008 18:42

quote:
Отсутствует как минимум кожный покров и реакция мышечной ткани.

Как писали предыдущие авторы - это вещь крайне индивидуальная. Кожный покров мржно имитировать куском кожи или дерматина. У меня, кстати, где-то валяются 2 голенища - 40 на 40 см.

Северный Воин 17-01-2008 18:44

quote:
30% желатин работает почти прекрасно.

Секретом изготовления не поделитесь?..
Lenin-VT 17-01-2008 18:47

quote:
Originally posted by КМ:

Не пойму, чем желатин так пугает?

Он живой? С кожным покровом и проч. ? Он реагирует на попадания в голову потерей/непотерей сознания?

В нем есть кости?

Ну не то это. Желатин примерно имитирует прохождения пули в мягких тканях, и всего. Естественно я не говорю, что надо мучить свиней, но раз им все равно на вертел..

КМ 17-01-2008 18:53

quote:
Он живой? С кожным покровом и проч. ? Он реагирует на попадания в голову потерей/непотерей сознания?

Вам доброволец нужен, точнее группа - человек 100, разных возрастов и комплекций. А потеря сознания - дело КРАЙНЕ индивидуальное. У нас в армии ТАКИЕ экземпляры встречались - табуреткой не прошибешь.

Rasmuswolf 17-01-2008 18:59

2Северный Воин
http://www.pistoletchik.ru/library/gelatin.html

где-то вот так

Ток там не 30, а 10 используется. На пропионовую кислоту можно забить, если не иметь намерение хранить блоки.

Северный Воин 17-01-2008 19:15

quote:
Originally posted by Rasmuswolf:
2Северный Воин
http://www.pistoletchik.ru/library/gelatin.html

где-то вот так

Ток там не 30, а 10 используется. На пропионовую кислоту можно забить, если не иметь намерение хранить блоки.

Спасибо большое..

Viper NS 17-01-2008 22:23

quote:
Представляете реакцию местных жителей - приехала команда, купила свинью, а потом за околицей... Мушки заранее спилите или по дороге?

Хрюна в багажник и лес, а не перед хозяевами. Смысл во вскрытии - повреждения внутренних органов и нервных центров, коих желатин не имеет.

Практически - нет. Надите тему в Юр. консультации - лень повторно расписывать состав. Отвечаю как юрист, что риск уголовной ответственности раве нолю.

James Bond 17-01-2008 23:45

quote:
Originally posted by abbat777:

ну или ООД - как его James Bond назвал


Это не я назвал, это так принято называть, только некоторые "оружиеведы" называют ОД, забывая что физически ОД - относительная величина.
G. Braver 18-01-2008 12:36

quote:
Originally posted by Viper NS:

Тока свина, навалившись кучей, связвать и подвесить на дерево за передние лапы, а то будет отстрел не под тем углом. Можно одеть ветровку и кЭпку .


Не надо его подвешивать, пусть на длинной веревке бегает. Заодно проверить можно насколько точно бесствол и резинострел поражают движущуюся (полагаю быстро) биоцель. И вообще хрюнов надо брать две штуки. Будут после отстрела два полуфабриката для новых блюд: "резиностельная фаршированная свинина" и "бесствольная свиная отбивная".
Прохожий_007 18-01-2008 01:23

quote:
Originally posted by James Bond:
так принято называть, только некоторые "оружиеведы" называют ОД, забывая что физически ОД - относительная величина.

В разных источниках обзывают по разному. Приходилось встречать и ОД, и ООД, и ОДП, и даже ПДКС - "поражающее действие кинетического снаряда", о, как!
Да "хоть горшком назови"(с), смысловое наполнение от этого не меняется.
КМ 18-01-2008 12:28

Вы что хотите?

Получить материалы для сравнения эффективности оружия самообороны? Тогда только ЖЕЛАТИН - наиболее корректное сравнение.

Исследовать воздействие оружия самообороны на биоцель? Тогда только "ДОБРОВОЛЬЦЫ", причем не менее 100 человек.

Lenin-VT 18-01-2008 13:13

quote:
Originally posted by КМ:
Тогда только "ДОБРОВОЛЬЦЫ", причем не менее 100 человек.

neck 18-01-2008 15:58

А вот над тем, что бы измерять энергию удара шарика по цели, никто не задумывался? Достаточно обьективная характеристика получится, и можно получить наглядный результат
По идее, берётся крейшер из любого пластичного материала, который деформируется внешним воздействием.
Например, можно взять даже брусок пластилина определённого сечения и высоты. Конструктивно можно сделать устройство в виде складывающейся книжки, между половинок которой и укладывается кусок пластилина. Прислонив конструкцию к стене ( бетонному полу) одной половинкой, стреляем в другую половинку. И потом замеряем, насколько смялся пластилин.
При этом конструкцию можно оттарировать самому, сбрасывая на неё гирьки разного веса и с разной высоты.
Получаем очень наглядную штуку
Если после выстрела из вашего ризинострела с расстояния, например, в один метр, пластилиновый крейшер смялся, как после падения килограмовой гири с высоты двух метров, это одно.
А если смялся, как от падения 100 граммовой, это совсем другое
Как понимаю, от падения килограмма с высоты двух метров на живое тело, будет очень больно )
И не надо свинюшек мучить
ПС. В принципе, если кому очень надо знать, какова буден энергия удара ИМЕННО в джоулях, то очень просто рассчитать, сколько будет джоулей, если бросать определённый вес с разной высоты.
neck 18-01-2008 16:01

Вдогонку - и не надо иметь хрон для замеров энергетики
neck 18-01-2008 16:04

Девайс простой - два куска стального листа, размером с лист бумаги формата А4, соединённые с одной стороны дверной петлёй. Между листами и закладывается пластилиновый крейшер.
По идее, можно поэксперементировать и с другими пластичными материалами.
Viper NS 18-01-2008 16:25

Хм, тоже интересное предложение. Только "будет больно" это не точный результат вскрытия тушки. Но как параллельное направление - тема.
Rasmuswolf 18-01-2008 17:27

Импульс можно замерить гораздо менее затратным методом, уже предлагавшемся на форуме. Ток отстрел вести не по кирпичу - там сила трения присутствует и гашение импульса за счет частичного разрушенния кирпича, а, допустим по стальному брусу, на стальном же листе с силиконовой смазкой, дабы свести трение к минимуму. Но эт все от лукавого, если есть хрон. Но результаты мы не покажем . А вообще - вопрос в том, что сделает конкретный шар из конкретного патрона с известным импульсом при попадании в среднюю биологическую цель. А не в том как посчитать джоули без хрона.
9par 19-01-2008 04:58

Уважаемые модераторы вышеизложенное не является абсолютным руководством к действию, не несёт в себе призыва о причинении вреда здоровью граждан кроме как в оговорённых и разрешённых ситуациях прописанных в конституции и законе об оружии, по этому прошу тему не удалять не прочитав до конца,
является темой для обсуждения


тут старую тему перечитывал многое относится и к этой теме forummessage/51/166
в частности
"Самое интересное это убойная сила пуль 5.7 как по открытому телу так и по защищенному бронежилетом или преградой типа автомобильной двери.
5.7х28 явно обладает лучшей убойностью в обоих случаях, в то время как старые 9х19 и иже с ним работают либо только по броне (со стальным или вольфрамовым сердечиком нзащищенного пробьют насквозь и двух за ним:-)) либо только по голому (так как экспансивные непрогнозируемо раскрываються в одежде и вообще не доходят до тела, или же запутавшись в волокнах ткани не раскрываются так и не нанося сколько-нибудь серьезного ранения).
Я уже не говорю о том что пройдя любую сколь-нибудь серьезную преграду типа двери или дивана пули 9-кок и 45-ток резко отдают енергию и однозначно не могут нанести травму, достаточную для вывода противника из строя. Сравнительные фотографии желатина показывают что раневой канал 5.7 больше похож на такой от 5.56, а пистолетная класика пролетает даже не создав временной пульсирующей полости....
....Раневой канал.
9para и 45АСР навылет пробили 2 блока желатина (каждый по 50-60см) и ушли дальше. Раневой канал почти ровный с небольшим фокусом.
5.7 Оставался в первом блоке, а значет более безопасен при полицейских мероприятиях. Канал значительно более экспансивный. Фокус на глубине порядка 20см.
Таким образом как по настильности, так и по раневой баллистике 5.7 заметно более выигрышный. А ведь до отстрела, я заочно думал, что 5.7 окажется "прокалывающим" малоэкспансивным боеприпасом. Вот что значит, делай выводы не по предположениям, а по фактам."

Это к тому что боевое оружие отстреливают на желатине и считают эти данные объективными, хотя интересен момент если пуля 9para прошивает 2 желатиновых блока и уносится дальше то при попадании в руку или ногу должна прошивать как иголка -марлю
какова статистика по огнестрельным ранениям? на сколько больше именно сквозных ранений, сколько слепых с извлечением пули, если бы всё было бы так как с желатином то жертвы оказывались бы как решето, а это врядли так

теперь об импульсах, пуля 9para имеет огромный запас кинетической энергии, но как видим из тестов уносит часть её с собой
резиновый шарик отдаёт часть запасённой кинетической энергии на пробивание ткани одежды, но полностью отдаёт всю энергию,
значит надо посчитать, какая часть этой энергии тратится непосредственно для нанесения травмы, а какая часть на пробивание, например ткани толстовки или шерстяного свитера, то есть значение усилия разрыва волокон ткани одежды на площади контакта шарика! здесь играет основную роль
это в случае с резинострелами калибров 9PA и 10х22
в случае с <осиной> пулей так как площадь достаточно велика основная часть носимой кинетической энергии тратится опять же на разрыва волокон ткани одежды на площади контакта, но так как ткань находится на теле которое имеет упругость , или вовсе висит в воздухе то этим и объясняется низкая эффективность при стрельбе по человеку в зимней одежде.
Так вот, узнав количество энергии оставшейся у пули после преодоления одежды и надо считать тот самый порог огнестрельности в 0.5 дж/кв.мм, так как стрельба по голому телу редкость, и пока это не изменится мы даже близко не подберёмся к эффективности травматического оружия.

И так если не дай бог вы подверглись нападению.

По тому что имеем (для меня это ИЖ79-10Т ) на сегодняшний день я для себя определил несколько зон по которым имеет смысл стрелять, основываясь на нервной системе человека и воздействия по наиболее открытым и уязвимым скоплениям нервных окончаний, в результате которых может наступить временная судорога или резкое снижение активности человека вызванное именно сильным болевым эффектом.
То есть
Зона поражения для законопослушных но желающих выжить в нашем государстве.

Лицо ниже носа - может вызвать очень заметное обильное кровотечение
Что может испугать нападающего + достаточно сильный удар по голове вероятность отправить человека в лёгкий нокдаун, дальше действовать по обстоятельствам
Доступность - редко у кого закрыта эта часть головы ибо их неё гопы обычно говорят <а ну стоять!> к тому же обильное кровотечение может испугать и остальных участников нападения, риск нанести серьёзную травму велик так как влияет на внешность оппонента

Зона поражения
Латеральный треугольник- сбивка дыхания, сильные болевые ощущения, часто человек получивший заметный удар в эту область опускается как минимум на корточки
Для других участников нападения визуально выстрел в область лёгких как из боевого
Риск пробить трахею или артерию что может привести к тяжёлым последствиям для нападавшего если ему будет не оказана скорая мед помощь.

Зона поражения
Паховая область по понятным для всех мужчин причинам как правило не сильна закрыта одеждой,
После попадания нельзя считать травму как полностью исключающее дальнейшее нападение, по этому желательно держать оппонента на контроле. Лучше всего применив болевой приём на удержание до приезда СМ.
Риск нанесения ТТП возможен.

Зона поражения

Зона сплетения седалищного нерва внешняя сторона бедра на стыке латеральной широкой мышца бедра и большой приводящей мышцы www.vitaminov.net
Приводит к резкому <подкашиванию> ноги, если сила окажется достаточной то к судороге.
Доступность для попадания высокая так как эта область двух ног по площади равна ширине туловища в районе груди
После попадания нельзя считать травму как полностью исключающее дальнейшее нападение, по этому желательно держать оппонента на контроле. Лучше всего применив болевой приём на удержание до приезда СМ.
Вероятность нанесения ТТП низкая

Стрельба в район носа, глаз. лба достаточно рискованна так как может вызвать ТТП с большей вероятностью по признаку опасному для жизни что будет фигурировать в протоколе не в вашу пользу.

В любом случае после выстрелов желательно вызвать скорую пострадавшим, и обратится в травм пункт самому, для нахождения у себя сотрясения мозга, от удара тупым предметом. и заявления в милицию, по возможности сдаче нападавших хотя бы ПГ. И заявления т нападении на вас, а так же письменной просьбы не изымать у вас оружие так как нападавшие обещали подкараулить вас ещё раз, но о полной готовности предоставить оружие на экспертизу по первому требованию.

Медики, юристы и СМ поправьте меня если что не так. Прошу дополнений или аргументированной критики.
С уважением 9par

click for enlarge 430 X 544 52,4 Kb picture

fedor 19-01-2008 09:08

9par,мой респект!Красиво написано.
Rasmuswolf 19-01-2008 12:57

9par - отлично! Немножко дополню.

Я бы добавил еще три нелетальные области поражения:
1) Район коленного сустава. Попадание в коленную чашечку вызовет, как минимум, потерю возможности к продолжению агрессии ввиду крайней болезненности, как максимум (при переломе или даже трещине) - потерю возможности передвижения. Выстрел, ИМХО, стоит производить с близкого расстояния, т.к. а) не очень просто попасть с расстояния 3-5 м (цель всё-таки двигается) б) вероятность трещины/перелома чашечки выше.

2) Район голеностопа (плюсны пальцев ноги). Кто играл в футбол - прекрасно помнит, что такое "наступили на ногу бутсой". Область более актуальна в теплое время года, когда обувь максимально облегчена. При попадании - вплоть до потери способности к перемещению. Т.к. расстояние выстрела, ситуационно, мне кажется не будет сильно превышать 1м (т.е. при приближении цели выстрел не в упор, в корпус, а вниз, в ногу), то велика вероятность частичного или даже сквозного (в зависимости о мощности применяемого оружия) ранения.

3) Ключица. Актуальна для теплого времени года. Попадание вызовет перелом, как мин - трещину, ключица достаточно хрупкая кость. Гарантирована потеря возможности управления пораженной конечностью.
282 x 293

Также, ИМХО, рискованной является паховая область поражения - вероятность травматической ампутации гениталий, что черевато а) сильнейшим болевым шоком, кот. может повлечь летальный исход б) сильное кровотечение в случае попадании в пенис, что, в свою очередь, тоже может привести к гибели цели. В случае ранения внутренней стороны бедра есть возможность, при проникающем, а в теплое время года это достаточно вероятно, есть возможность повреждения бедренной артерии, что является достаточно фатальным ранением при неоказании помощи в теч. 10-15 мин.
click for enlarge 546 X 610 107,6 Kb picture

G. Braver 19-01-2008 14:36

quote:
Originally posted by Rasmuswolf:

Также, ИМХО, рискованной является паховая область поражени


Для резинострелов вторго поколения я бы добавил к списку крайне рискованных областей поражения голову и шею. При попадании в относительно тонкие лицевые кости с небольшого расстояния, полагаю, имеется вероятность сквозного пробития их и дальнейшее поражение, через ротовую или носовую полости, основания черепа или шейного отдела позвоночника.
Риски выстрела в шею уважаемый 9par описал выше. Я лишь добавлю, что резинострел второго поколения, при попадании пули в шею под определенным углом, на мой взгляд, способен травмировать позвоночник.
Последствия таких ранений могут быть весма печальными не только для нападающего.
Все вышеизложенное наводит на мысль, что увеличение мощности оружия, в некоторой степени, загоняет самооборонщика в тупиковую ситуацию, когда стрельба по защищенным плотной одеждой частям тела остается неэффективной из-за малой массы снаряда (?), а поражение открытых участков тела может привести к, отнюдь, не "нелетальным" последствиям применения. Видимо пора провести новые испытания, учитывающие остаточную энергию пули после пробивания твердой преграды различной толщины, мягких преград из различных тканей (кевлар можно исключить ) и т.п. По результатам, наверное, стоит подумать о новой "тактике применения". Или же оставаться на старых моделях нелетального оружия.
Все ИМХО.

------
С уважением,
G. Braver

Rasmuswolf 19-01-2008 16:29

Про голову и шею я вообще не говорю, это априори травмоопасный участок организма цели. Ранения шеи - вообще вещь тяжелая и непредсказуемая. Много зависит от индивидуальной реакции организма на ранение. Не знаю, насколько ранение РС вызовет образование ВПП, кстати. А уж желатин этого не покажет и подавно.

------
Засада в сумерках...

КМ 21-01-2008 12:00

Суммируем, лучше по нападавшему не стрелять. Туда куда эффектитвно - либо запрещено, либо небезопасно для нападающего и т.д. Как в дореволюционном анекдоте:
В полицейском участке:
- Так вы говорите, вас ограбили?
- Да.
- Так у вас же пистолет
- К счастью его не нашли.
Rasmuswolf 21-01-2008 13:16

quote:
Originally posted by КМ:
Туда куда эффектитвно - либо запрещено, либо небезопасно для нападающего и т.д.

Ну почему же...в упор, в колено. Танцевать долго не будет. И ходить - только при помощи чьей-то матери месяцев 6.

КМ 21-01-2008 13:31

В колено? Вечером, по движущемуся оппоненту в темной одежде? Сказать - друг, тормозни, я тебе в коленку стрельну... А он послушает, даже порчину подвернет.
Rasmuswolf 21-01-2008 13:45

Я ж говорю-в упор. Когда начинают пытаться хватать за верхнюю одежду, задавая сакраментальный вопрос "ты чё?".
КМ 21-01-2008 13:58

Извините, не понял. Тогда держим фигу, ой пистолет в рукаве, и как только нас начинают ... тихо-молча стреляем в колено.

Кстати на форуме подобный случай упоминался "со слов ППС-ников". Человек не слабо получил, но сохранил самообладание и стрельнул из Ратника в колено.

Rasmuswolf 21-01-2008 14:13

Обычно, я ношу пистолет в кобуре. Но, если от дороги ожидается некий экстрим - перекладываю в карман. Если экстримом пахнет сильно - досылаю патрон. При таком подходе мой вариант кажется мне вероятным вполне.
КМ 21-01-2008 14:37

Я примерно так и делаю, только ношу не каждый день. Видимо напрасно.

Кстати недавно смешно получилось. Темно, страшно, место не просто глухое, а ОЧЕНЬ ГЛУХОЕ, 78-й в готовности номер 1... Неожиданно из-за угла появляется женщина и молодая семья с ребенком и собакой. Хорошо, что они были увлечены собачкой и на меня не обратили внимания .

Дог 21-01-2008 16:12

Ношу в кобуре. Правда извлекаю быстро. И револьвер. Если уж дошло до стрельбы на поражение, то в лоб. (ИМХО)

------
Lupus lupo homo est

КМ 21-01-2008 16:21

На техкримовских патронах написано, что запрещается стрельба на расстоянии меньше 1 метра, в лицо...

Это же не 35 Дж, а 50!

Дог 21-01-2008 16:35

А на заборе написанно... а за ним дрова... Прикажете рулетку с собой носить?

------
Lupus lupo homo est

КМ 21-01-2008 16:43

Рулетку - не рулетку, но перепутать лицо с ... чем-либо сложно

Кстати, у моего 78-го (9ТМ) в паспорте тоже написано о запрете стрельбы с расстояния менее метра и в голову.

Rasmuswolf 21-01-2008 16:44

В ЗоО запрещений на стрельбу в голову нет. А мануал на пистолет и инструкция к патронам нормативными документами не является. Т.о. не запрещено. И лимитируерся исключительно здравым смыслом применяющего и конкретной ситуацией.
Дог 21-01-2008 17:38

quote:
перепутать лицо с ... чем-либо сложно
На самом деле нет. У нас был случай, бежал из под конвоя подсудимый. И на забор уже залез. Конвойщик по ногам целил. А беглец в момент выстрела спрыгнул. Насквозь и забор и голова. Смысла конвоиру стрелять именно в голову не было вообще никакого. Так что бывает всякое.

------
Lupus lupo homo est

Lenin-VT 21-01-2008 20:43

quote:
Originally posted by КМ:

у моего 78-го (9ТМ) в паспорте тоже написано о запрете стрельбы с расстояния менее метра и в голову.

С таким подходом не носите его.. чтобы при ограблении не отобрали.

Прохожий_007 22-01-2008 02:48

Возращаясь к теме Останавливающего Действия.

Сейчас в Бесствольном ради хохмы посчитали параметры энергетики удара обычным слесарным молотком .
Энергия у него получается совсем смешная - где-то 15-20 Джоулей, всего-то.
Зато импульс 3-4кг*м/с.
Кто-нибудь рискнет заявить, что у молотка плохое ОД, если жахнуть им со всей дури?

Зануда 22-01-2008 03:50

9par 22-01-2008 03:57

Я думал про ключицу, но в ситуации нападения лицо, шея и пахово- бедренная области находятся как бы на линии и не очень подвижны, а вот плечевой пояс как раз максимально подвижен и ключица как правило перекрывается кулаком в любой боевой стойке, кроме Аики-до, но врядли гопники будут вставать в аикидошную стойку - их цель пару тройку ударов вам в лицо
конечно есть вероятность прострелить кулак или руку, но это врядли приведёт к столь сильному болевому шоку способному остановить нападение, хотя если раздоробит фаланги, думаю бить уже им будет не чем
а вот шея остаётся боле менее открытой
КМ 22-01-2008 11:09

quote:
С таким подходом не носите его.. чтобы при ограблении не отобрали.

Дело в том, что:
- голова у человека боее подвижна, чем кости таза, площадь меньше , поэтому попасть в нее сложнее
- как уже неоднократно писалось на форуме, реальная самооборона для человека начинается при разборе полетов. Тут будет использовано все против самооборнщика, а не гопа, и паспорт на пистоле - читали/не читали, упаковка патронов - знали/не знали.

Соответственно, на фига искать на свою голову приключений? Можете объяснить?

Rasmuswolf 22-01-2008 12:52

quote:
Originally posted by 9par:
есть вероятность прострелить кулак или руку, но это врядли приведёт к столь сильному болевому шоку способному остановить нападение, хотя если раздоробит фаланги, думаю бить уже им будет не чем
а вот шея остаётся боле менее открытой

В том-то и дело. Пуля с близкого расстояния в трахею или артерию и "средняя температура по больнице - 23 градуса". А анализируя раздел Самооборона, я хочу понять для себя максимальное кол-во "убойных" мест, где уровень болевого шока достаточен для прекращения любых поползновений на продолжение агрессии при минимизации возможности нанесения ТТП или травм, несовместимых с ...
Пока, при описанном подходе СМов, ничего кроме цитаты "Бить только по конечностям" на ум не приходит.

P.S. Это всё теория. Не дай бог практика покажет

K@R@B@S 22-01-2008 12:58

quote:
конечно есть вероятность прострелить кулак или руку, но это врядли приведёт к столь сильному болевому шоку способному остановить нападение,

Не совсем согласен мой знакомый обороняясь попал противнику в ладонь причем шарик прошелся рядышком с большим пальцем разорвал ткани и полтел дальше противник от боли потерял сознание(оружие р-1 патроны 35 дж)
и не понадобилось фаланги дробить
КМ 22-01-2008 13:03

Предлагаю сделать небольшой FAQ по наиболее уязвимым местам человека и взять за основу предыдущую страницу.
Lenin-VT 22-01-2008 13:12

quote:
Originally posted by КМ:

Дело в том, что:- голова у человека боее подвижна, чем кости таза, площадь меньше , поэтому попасть в нее сложнее - как уже неоднократно писалось на форуме, реальная самооборона для человека начинается при разборе полетов. Тут будет использовано все против самооборнщика, а не гопа, и паспорт на пистоле - читали/не читали, упаковка патронов - знали/не знали. Соответственно, на фига искать на свою голову приключений? Можете объяснить?

Реальная самооборона, - это когда на вас трое с ножом или пятеро с обрезками арматуры.. Или один со стволом/ножом.

И в такой ситуации надо применять оружие максимально эффективно, а что касается паспорта на пистолет и упаковки патронов - не смешите, это не Закон.. да и всегда можно сказать, что целился в грудь, но в стрессовой ситуации попал не туда, - а если бояться применять, то лучше не применять.

Или Вы думаете, что если подстрелить соседа-дебошира, пославшего кого-то на йух, из резинострела в ногу, - это будет правильной самообороной?

Lenin-VT 22-01-2008 13:15

quote:
Originally posted by Rasmuswolf:

Пока, при описанном подходе СМов, ничего кроме цитаты "Бить только по конечностям" на ум не приходит.

Я бы сказал, - не стоит стрелять тогда, когда конфликта можно избежать или решить его другим способом без риска для своей/близких жизни.

КМ 22-01-2008 13:19

quote:
Или Вы думаете, что если подстрелить соседа-дебошира, пославшего кого-то на йух, из резинострела в ногу, - это будет правильной самообороной?

К чему бы ЭТО? Наверное к недостатку аргументов .

quote:
Реальная самооборона, - это когда на вас трое с ножом или пятеро с обрезками арматуры.. Или один со стволом/ножом.

По разному. Как повезет. Не стоит зацикливаться на одном варианте.

Lenin-VT 22-01-2008 13:27

quote:
Originally posted by КМ:

По разному. Как повезет. Не стоит зацикливаться на одном варианте.

Можно Ваше видение ситуации?

КМ 22-01-2008 13:34

Мой опыт поздних походов с работы домой говорит о том, что оппонентов может быть от 1 до .... просто-таки ДО ФИГИЩА/ Особенно "интересен" случай когда идешь домой, а местные банды пОдростков делят территорию. Очень неприятно.
Rasmuswolf 22-01-2008 13:40

2 КМ
Предлагаю сделать подробный FAQ. При этом следует понимать, что бОльшая его часть будет сугубо теоретична.
КМ 22-01-2008 13:44

quote:
Предлагаю сделать подробный FAQ. При этом следует понимать, что бОльшая его часть будет сугубо теоретична.

Поддерживаю полностью!

Lenin-VT 22-01-2008 13:47

Самооборонные ситуации бывают разные, просто поймите, что пистолет - это оружие. И им можно перебить артерию в бедре, и человек умрет вернее, чем от выстрела в лицо, а судят не за то, в какую часть тела вы стреляли, а за последствия, поэтому успокаивать себя тем, что "на коробке написано - в лицо не стрелять, - я и не стрелял", - не стоит.

Надо понимать, что пистолет - это крайняя мера, но применять его уверенно и эффективно.

Rasmuswolf 22-01-2008 13:54

Именно поэтому родилась идея FAQа. Есть места, попадание в которые даже из резинострела гарантировано отправит гопа в "страну вечных сэмэчек".
КМ 22-01-2008 13:58

Я с эти не спорю. Поддерживаю. Но считаю, что применение "по лицу" очень опасно, причем не столько для нападающего, сколько для самооборонщика. Ведь можно попасть в лоб и не остановить нападение, но юридические последствия будут очень тяжелые.
Lenin-VT 22-01-2008 13:59

quote:
Originally posted by Rasmuswolf:

Есть места, попадание в которые даже из резинострела гарантировано отправит гопа в "страну вечных сэмэчек".

100% гарантий дает только страховой полис (О.Бендер)

Rasmuswolf 22-01-2008 15:32

В любом случае попадание в лицо даст большую вероятность ТТП, чем попадание в попу .
КМ 22-01-2008 15:41

quote:
В любом случае попадание в лицо даст большую вероятность ТТП, чем попадание в попу .

Не уверен. Лоб - это часть лица, а в районе попы есть копчик и всякие органы связанные с репродуктивной функцией. Только как надо извернуть гопа, чтобы туда попасть? Боюсь, что это будет уже не самооборона .

Rasmuswolf 22-01-2008 15:51

А в районе лба есть глаза.. А попадание в попу возможно при выстреле в гопа стоящего в профиль. Дело не в этом. Смысл моего пред. поста в том, что есть места более и менее "убойные", попадание в которые влечет более или менее серьёзные травмы. Что, собссно, и постараюсь систематизировать.
КМ 22-01-2008 16:00

Я просто пошутил.

Ну, а касаясь убойных мест, то производители электрошоков дают такие схемы и пояснения для своих устройств, а резинострельщики нет. Вот такая аналогия.

Lenin-VT 22-01-2008 16:07

quote:
Originally posted by КМ:

Ну, а касаясь убойных мест, то производители электрошоков дают такие схемы и пояснения для своих устройств, а резинострельщики нет. Вот такая аналогия.


Электрошок - это оружие исключительно психологического воздействия, т.к. разрешенные в РФ электрошоки годятся разве что для развлечений мазохистов.

А касаясь убойных мест, - все ФАКи и рассуждения толку не дадут, толк есть только от тренировок и тогда в случае необходимости все применяется спокойно и эффективно, без обдумывания и паники, - в случае отсутствия тренировок результат бывает очень разный.

КМ 22-01-2008 16:16

Толк есть. Человек должен знать куда стрелять.

В охотничьих книжках показываются наиболее убойные места животных. Ибо не попадешь туда куда надо будет "едет мальчик на машине весь размазанный по шине" . В самообороне ситуация сходная - не попадешь туда куда надо ....

Lenin-VT 22-01-2008 16:21

quote:
Originally posted by КМ:

Толк есть. Человек должен знать куда стрелять.

Куда, - это понятно. в голову.

quote:
Originally posted by КМ:

В охотничьих книжках показываются наиболее убойные места животных.


С животными стресса меньше. т.к. ты - охотник, и ждешь этого момента. Без тренировок в самооборонной ситуации все может закончиться плачевно.


quote:
Originally posted by КМ:
Ибо не попадешь туда куда надо будет "едет мальчик на машине весь размазанный по шине" . В самообороне ситуация сходная - не попадешь туда куда надо ...

А я о чем? моего друга расстреляли в упор на Украине из резинострела (все 6 в грудь), после чего он хорошо отмордовал стрелявшего и сдал его СМам. Если-бы два-три было в лицо, он вряд-ли смог бы это сделать.

КМ 22-01-2008 16:33

Тож на Украине. У них законы, наверное, другие.

В РФ, в самой концепции самообороны засада. Пример - гоп с битой, самооборонщик с Т12 (условно). Для людей в мантиях пистолет - более мощная вещь чем бита, значит самооборона не адекватна угрозе. А то что из пистоля можно промазать, а битой уделать насмерть НИКОГО из них не волнует. И после этого Вы предлагаете в нарушении руководствам по эксплуатации пистолета и патронов стрелять в голову?

Lenin-VT 22-01-2008 16:52

quote:
Originally posted by КМ:

И после этого Вы предлагаете в нарушении руководствам по эксплуатации пистолета и патронов стрелять в голову?

После этого я рекомендую поговорить с хорошим адвокатом, который имел практику в таких делах, может он сможет объяснит. Читайте Конституцию РФ, УК.. а не чушь всякую.

Гоп с битой, который намеревается Вас ударить - угроза жизни, причем прямая, его можно хоть из РПГ расстреливать, если РПГ на законных основаниях у Вас.

КМ 22-01-2008 16:59

quote:
не чушь всякую

Какую именно? Паспорт на пистолет газовый.... или упаковки к патронам?

Про Прости.. ой Конституцию порадовало Сильно порадовало

Lenin-VT 22-01-2008 17:02

quote:
Originally posted by КМ:

Про Прости.. ой Конституцию порадовало Сильно порадовало

Ну тогда что я Вам скажу.. наймите охранника, а лучше двух.

КМ 22-01-2008 17:06

Кроме Про... ой, Конституции, извините, темой про порнографию навеяло , существует масса других законодательных норм. В которых говорится об АДЕКВАТНОСТИ защиты нападению. Т.е., как Вы писали раньше, нельзя стрелять в соседа пославшего Вас ....

Тема уже избитая, но такие у нас законы.

abbat777 22-01-2008 17:07

КМ
Как я понял, вы считаете, что стрелять в голову запрещено?
КМ 22-01-2008 17:09

Не кипятитесь . Я же не запрещаю Вам стрелять, просто говорю о том, что стрельба в голову может иметь негативные юр. последствия для стрелявшего. И знать об этом надо. Ибо, кто предупрежден, тот вооружен.
abbat777 22-01-2008 17:14

Согласен. Про адекватность, есть отличное описание одного случая самообороны forummessage/26/178
Lenin-VT 22-01-2008 17:21

quote:
Originally posted by КМ:

существует масса других законодательных норм. В которых говорится об АДЕКВАТНОСТИ защиты нападению.

Разложите эту "массу" в ответе на этот пост по пунктам, попытайтесь прокомментировать, плз. И Вы поймете, что заблуждаетесь.

Цитирую п.3 ст.37 УК РФ "Превышением пределов необходимой обороны признаются умышленные действия, явно не соответствующих характеру и степени общественной опасности посягательства."

Допустим, вы нанесли ТТП, обороняясь.

Комментирую:

1. Надо доказать то, что у вас был умысел нанести именно ТТП (попав в голову, всегда можно сказать, что целились в грудь, зная, что ТТП это не нанесет).

2. вы всегда сможете сказать, что нападавший хотел Вас убить, и имел возможность и явные намерения это сделать - в таком случае даже ТТП являются адекватным ответом.

Но в Вашем случае, в случае применения, рекомендую ничего не подписывать до появления Вашего, надежного адвоката.

СМам можете сказать устно что-то типа "он меня хотел убить, я испугался, выстрелил, сейчас нахожусь в состоянии сильного душевного волнения, простите, но показания и объяснения давать пока что не буду", или записать в протоколе "в настоящее время нахожусь в состоянии сильного душевного волнения, объяснения буду давать в присутствии адвоката такого-то", после чего встретитесь наедине с адвокатом (даже в СИЗО Вам такую возможность предоставят).

КМ 22-01-2008 17:36

А почему именно я?!

Что касается СИЗО, то человеку, носившему зеленую форму, адвокат не понадобится - удавят в камере. Знаю о чем говорю.

КМ 22-01-2008 17:40

quote:
Комментирую:

А что комментировать. Можно еще презумпцию невиновности вспомнить.

С точки зрения закона - согласен. С точки зрения правоприменительной практики - как повезет.

Lenin-VT 22-01-2008 17:41

quote:
Originally posted by КМ:

Что касается СИЗО, то человеку, носившему зеленую форму, адвокат не понадобится - удавят в камере. Знаю о чем говорю.

Зря вы так, это зависит от того, как себя поставить при "прописке" и от оперсостава СИЗО, ведь на лбу у вас не написано, а при нормальном адвокате долго там быть не придется, кроме того, есть камеры и условия для "бывших сотрудников".

КМ 22-01-2008 18:34

quote:
Зря вы так, это зависит от того, как себя поставить при "прописке" и от оперсостава СИЗО, ведь на лбу у вас не написано, а при нормальном адвокате долго там быть не придется, кроме того, есть камеры и условия для "бывших сотрудников".

Вот именно поэтому так и пишу, что знаю .

Ладно, не будем о грустном.

a speed 22-01-2008 21:19

Читая ваши посты я, было, подумал, что все здесь суперпрофессионалы по стрельбе с умением моментально успокаиваться и брать себя в руки при нападении злоумышленников. А потом подумал, что это скорее всего, глубоко не так. И даже готов спорить, что 90% всех уважаемых собеседников не попадут в случае реально боевой обстановки в человека с 3-х метров. Если хотите, я расскажу о теории этого "феномена": в условиях психологического стресса в организм человека попадает ударная доза адреналина, в результате чего организм испытывает общий стресс, температура тела повышается до 40гр., пульс до 200 уд./мин., плюс во всех мышцах тела наблюдается тремар. Проще говоря, человека в стрессовой ситуации начинает колотить, как алкаша после недели запоя. Людей, умеющих мнгновенно справиться со стрессом в ситуации реальной опасности я не знаю. Как, уважаемые, вы собираетесь попадать по каким-то точкам? Единственный выход, поверьте мне, в "сложной" ситуации - палить в сторону противника(ов) и палить моного-много раз, а куда вы при этом попадёте - это как повезёт. И ещё: правильно тут кто-то говорил - самооборона, это не охота, стрельбы "по точкам" точно не получится.
С уважением.
abbat777 22-01-2008 21:26

quote:
Originally posted by a speed:
Людей, умеющих мнгновенно справиться со стрессом в ситуации реальной опасности я не знаю. Как, уважаемые, вы собираетесь попадать по каким-то точкам? Единственный выход, поверьте мне, в "сложной" ситуации - палить в сторону противника(ов) и палить моного-много раз, а куда вы при этом попадёте - это как повезёт.

Похоже, БИ ни вы ни ваши знакомые не занимаются. И про доведение какого-либо действия до автоматизма вы тоже не знаете...
А, вообще, на форуме полно примеров самообороны, которые вашему посту противоречат.

Borion 22-01-2008 21:45

quote:
Originally posted by a speed:
И даже готов спорить, что 90% всех уважаемых собеседников не попадут в случае реально боевой обстановки в человека с 3-х метров.

Ничего подобного. У меня в статистике сейчас 162 случая самообороны, вот еще 163-й надо добавить. Средняя дистанция выстрела 1,97 м. Средний процент попаданий 79%. Выводы делайте сами.

Дог 23-01-2008 12:38

quote:
в условиях психологического стресса в организм человека попадает ударная доза адреналина, в результате чего организм испытывает общий стресс, температура тела повышается до 40гр., пульс до 200 уд./мин
а для чего? Чтобы много, резко и сильно двигаться. Так и двигайтесь. А вот движения у вас уже до автоматизма отработанны. Заранее.

------
Lupus lupo homo est

a speed 23-01-2008 13:21

quote:
Originally posted by abbat777:

Похоже, БИ ни вы ни ваши знакомые не занимаются.


Лично я - БИ не занимаюсь, мой вид спорта - силовое троеборье (пауэрлифтинг). Как и большинство людей, живу обычной жизнью. Не самурай, т.е. постоянным совершенствованием своих боевых навыков не занимаюсь.
quote:
Originally posted by Borion:

Ничего подобного. У меня в статистике сейчас 162 случая самообороны, вот еще 163-й надо добавить. Средняя дистанция выстрела 1,97 м. Средний процент попаданий 79%. Выводы делайте сами.


Ваша статистика и мои выводы и суждения - не противоречат друг другу.
quote:
Originally posted by Дог:

а для чего? Чтобы много, резко и сильно двигаться.


Не ДЛЯ чего, а В РЕЗУЛЬТАТЕ чего. Сильно двигаться мышцы в состоянии тремара не могут. Резко и много - могут, но контролировать из невозможно.
quote:
Originally posted by Дог:

А вот движения у вас уже до автоматизма отработанны. Заранее.


Допустим, отработаны, но толку от этого не будет. Вернёмся к первому отзыву:
quote:
Originally posted by abbat777:

Похоже, БИ ни вы ни ваши знакомые не занимаются.


Ещё раз повторюсь: я - нет, но в нашем спортзале силовой подготовкой занимаются рукопашники. Крутые ребята, на тренировках и соревнованиях показывают умопомрачительную технику. Видел я, как они дерутся взаправду: никакой техники, никаких заранее до автоматизма отработанных движений - адреналин делает своё дело и чудес не бывает.
Ещё расскажу один криминальный случай из жизни:
Работал я в 199* году водителем у одного лидера ОПГ. Сразу скажу - это был мой третий и последний день работы у него. В первый же день стал свидетелем стрелковой тренировки быков в лесу. Как только они не стреляли... мама дорогая, я смотрел на них и поражался их умению. И ребята-то были все как на подбор: спортсмены, бывшие десантники, вобщем - стандартный для тех лет набор. На третий день двое из них крупно повздорили. Сначала махали кулаками, а затем решили друг друга застрелить. Стреляли почти в упор, во всяком случае не более 2-х метров и никто ни в кого не попал! Потом стали снова махаться и их разняли. После этого случая я уволился.
Borion 23-01-2008 13:31

quote:
Originally posted by a speed:
Ваша статистика и мои выводы и суждения - не противоречат друг другу.

Интересно, каким образом? Я не спорю про выброс адреналина и т.п., но, так или иначе, люди попадают в цель в большом проценте случаев.

SFW 23-01-2008 13:40

quote:
Стреляли почти в упор, во всяком случае не более 2-х метров и никто ни в кого не попал!

сложновато это представить...
Дог 23-01-2008 13:48

quote:
Допустим, отработаны, но толку от этого не будет
А у меня будет. Отработанно. Уж не знаю, в аварию я попал бы тяжелейшую, или лошадь меня бы придавила... Или бычило прибило какое... Трястись то начинаю. Потом.

------
Lupus lupo homo est

КМ 23-01-2008 13:59

Стрелба в упор - это такой выстрел, при котором дульный срез приставлен к цели. Поэтому и пишут В УПОР. Тут промах исключен по определению.
Rasmuswolf 23-01-2008 16:12

quote:
Originally posted by Дог:
А у меня будет. Отработанно. Уж не знаю, в аварию я попал бы тяжелейшую, или лошадь меня бы придавила... Или бычило прибило какое... Трястись то начинаю. Потом.

Кстати да. У меня аналогичная же реакция организма. В момент стресса из негативных сопутствующих только тоннельное зрение периодически. А так - "накатывало" где-то через полчаса. В момент стрессовой ситуации я боковым зрением еще ухитрялся отслеживать отлетающие гильзы и удивляться, как красиво на них солнце отражается. Реакция на порядок подскакивает.

a speed 23-01-2008 20:29

quote:
Originally posted by Borion:

Интересно, каким образом? Я не спорю про выброс адреналина и т.п., но, так или иначе, люди попадают в цель в большом проценте случаев.


Во-первых, цель - это человек и поданания зафиксированы по нему, родному, а вот куда - это везде по-разному.
Во-вторых, Вы сами пишите: "Средняя дистанция выстрела 1,97 м." Это горАААздо меньше тех дистанций, которые обозначаются в требованиях к оружию некоторыми "крутыми специалистами по самообороне"
В-третьих, опять-ж Вы сами пишите: "Средний процент попаданий 79%." Что и требовалось доказать.
quote:
Originally posted by SFW:

сложновато это представить...


Зато как выглядело... Если кто смотрл фильм "Козырные тузы" - было похоже на перестрелку в лифте.

quote:
Originally posted by Дог:

А у меня будет. Отработанно.


Вот начну сейчас с Вами спорить, а вдруг Вы действительно уникум или суперпрофессионал? Если да - мой респкт, если нет - переоценка своих возможностей и способностей может сыграть плохую шутку.
quote:
Originally posted by Rasmuswolf:

Кстати да. У меня аналогичная же реакция организма. В момент стресса из негативных сопутствующих только тоннельное зрение периодически. А так - "накатывало" где-то через полчаса. В момент стрессовой ситуации я боковым зрением еще ухитрялся отслеживать отлетающие гильзы и удивляться, как красиво на них солнце отражается. Реакция на порядок подскакивает.


Насчёт запоздалой реакции на стресс: это так у всех. А к Вам сразу вопрос: Вы как грои Клинта Иствуда стреляете сразу после угрозы возникновения опасноти, а только потом задаёте вопросы? Вы живёт в России или на Диком Западе?
a speed 23-01-2008 20:34

З.Ы.: Прошу прощения за грамматические ошибки: у меня сломалась клавиатура и не все кнопки теперь работают.
Jinn07 23-01-2008 21:45

quote:
Насчёт запоздалой реакции на стресс: это так у всех.

Так не у всех. Есть три абсолютно разных типа реакции на стресс.
Про поражающий эффект - я немного занимался БИ. Дык вот, иногда после тренировки, экзамена, соревнований повреждения и даже травмы обнаруживаются уже в раздевалке...
Из личного опыта - продолжал и выиграл ДВА! боя со сломанной плюсневой косточкой в ноге.
Завершил еще один бой (больше минуты) со сломанным ребром.
Один мой товарищ выиграл кубок Москвы с поломанным в первом же бою носом.
А в состоянии покоя, могу "умереть" в кресле стоматолога...

Останавливает стопроцентно только удар по печени, в пах, горло.
Либо нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшим продолжением агрессии. Т.е. разрушение опорно-двигательного аппарата.
Прочие болевые ощущения адреналин отключает!


Rasmuswolf 23-01-2008 22:09

quote:
Originally posted by a speed:

Насчёт запоздалой реакции на стресс: это так у всех. А к Вам сразу вопрос: Вы как грои Клинта Иствуда стреляете сразу после угрозы возникновения опасноти, а только потом задаёте вопросы? Вы живёт в России или на Диком Западе?

Не у всех. Кто-то впадает в ступор.
Извините, а к чему вопрос про Клинта Иствуда? Он соответствует теме ветки? Он следует из моих постов? К чему бы это...

Lenin-VT 23-01-2008 22:11

quote:
Originally posted by Jinn07:

стопроцентно только удар по печени, в пах, горло.

Ты про главное, про бороду забыл

Jinn07 23-01-2008 22:36

quote:
Ты про главное, про бороду забыл

Только боковой в челюсть отключает. (из легких ударов, когда челюсть является рычагом)
Даже перелом салазок, перелом кости челюсти, или ее вывих оставляют возможность действия.
Только воздействие через челюсть на мозг. (имеются ввиду нокаутический эффект а не болевой)
Вобщем как реально останавливающее оружие резинкоплюи не годятся.
Особливо малого калибра, рассчитанные на болевой эффект.
Один вид этого девайса, вызовет у нападающего прилив такой дозы адреналина (страха, ярости, азарта...), который обезболит все возможное действие этого "травматика".
А реально, только попадание в глаза-горло может гарантировать оборону.
Но... Туда низзя!

James Bond 23-01-2008 22:44

quote:
Originally posted by Jinn07:

Но... Туда низзя!


Да кто это вам сказал...
Lenin-VT 23-01-2008 22:48

quote:
Originally posted by Jinn07:

Только боковой в челюсть отключает. (из легких ударов, когда челюсть является рычагом) Даже перелом салазок, перелом кости челюсти, или ее вывих оставляют возможность действия.

Блин, великий теоретик.. прямой в челюсть (в т.ч. без перелома, перелом челюсти в боксе вообще редкая вещь, чаще руки повреждаются, кости кисти), в лоб, в скулу - выключает еще как!

Но ВСЕГДА самый гарантированно эффективный удар - это прямой в нижнюю челюсть!

a speed 23-01-2008 22:54

Уважаемый Jinn07, у меня привычка, если меня не правильно понимают - объяснять ещё раз. Это следствие работы с подчинёнными. Так вот:
quote:
Originally posted by Jinn07:

Останавливает стопроцентно только удар по печени, в пах, горло.
Либо нанесение повреждений, несовместимых с дальнейшим продолжением агрессии. Т.е. разрушение опорно-двигательного аппарата.
Прочие болевые ощущения адреналин отключает!


Про прочие болевые ощущения - правда.
Про удары по печени, в пах, горло - как говорится, никогда не говори никогда - не 100%, а гораздо меньше.
Но эти все разговоры - не про моё мнение. Я говорю вот о чём:
Нападения, разумеется, развиваются каждое по своему индивидуальному сценарию, однако их можно условно разделить на две категории:
1- внезапное нападение.
2- приставание, вымогательство, глумление и прочее хулиганство.
В первом случае подавляюще большинство людей, подвегнувшись внезапному нападению, ничего предпринять не успеют.
Во втором ситуация "нагнетания обстановки" от невинного приставания - до прямой угрожы жизни и здоровью с последующим противодействием.
Если в первом случае можно, успев мнгновенно, если (но врятли) позволят способности, среагировать и стрелять по нападавшим "с холодным разумом", то во втором случае (а их подавляющее большинство) адреналин будет в крови раньше ваших действий.
Людей, которые способны отреагировать на внезапный удар трубой по голове из-за угла или сзади, я видел только в кино. Людей, которые способны справиться с волнением в ситуации реальной опасности я в своей жизни, конечно, встречал: один прошёл пару горячих точек и работает в охране одного пермского чиновника, ещё один - больной на всю башку придурок, которого в Косово чуть не подстрелил из автомата местный подросток. Если с первым ещё о чём-то можно поговорить, то второму - прямая дорога в дурку.

Теперь непосредственно по теме "Поговорим о методике сравнения травматического оружия?" Исходя из реальных суждениях о самообороне, эффективность оружия складывается из:
1- многозарядности
2- надёжности
3- мощности
4- точности
5- собственной массы оружия
6- динамической прочности
7- удобства
Может, правда, что-то упустил. Однако исходя из условий предлагаю применить их к имеющемуся в продаже травматическому оружию. Получается следующая картина:
1- ОСА, Эгида и Стражник - не проходят по пунктам 1,2,4,5 (4 из 7)
2- МР-79-9ТМ и МР-78-9ТМ - не проходят по пунктам 2,3,4 (3 из 7)
4- Хорхе - не проходит по пунктам 3,4 (2 из 7)
5- Стример - не проходит по пунктам 2,4,5 (3 из 7)
6- Лидер - не проходит по пунктам 1,4 (2 из 7)
7- Т10 - пока мало данных.
Так что получается, что наименьшее количество "штрафных баллов" по моей системе пока имеют Хорхе и Лидер. Их, наверное, обгонит Т10.

Прохожий_007 23-01-2008 23:02

quote:
Originally posted by James Bond:

Да кто это вам сказал...


Денис, сам же прекрасно понимаешь, что есть Закон, а есть пресловутая "правоприменительная практика", и фраза о запрете стрельбы в голову, не имея ровно никакой юр.силы, тем не менее часто влияет на ЛИЧНУЮ оценку обстоятельств следователем или судьей, делая ее более обвинительной.
И потом ему хоть кол на голове теши, доказывая, что нет в Законе запрета на стрельбу в голову.
А судья на это скажет: "Этой фразой в паспорте на оружие и на упаковке патронов пользователь был предупрежден о возможности наступления тяжких последствий при стрельбе в голову. А раз в реальной ситуации он принебрег этим, то я делаю вывод, что он допускал и сознательно желал наступления таких последствий". Занавес.
Правда, изготовитель дал нам железную отмазку в виде слова "прицельной" , только надо это накрепко запомнить и уметь этой отмазкой пользоваться .
Прохожий_007 23-01-2008 23:20

quote:
Originally posted by a speed:
эффективность оружия складывается из:
1- многозарядности
2- надёжности
3- мощности
4- точности
5- собственной массы оружия
6- динамической прочности
7- удобства
Может, правда, что-то упустил. Однако исходя из условий предлагаю применить их к имеющемуся в продаже травматическому оружию. Получается следующая картина:
1- ОСА, Эгида и Стражник - не проходят по пунктам 1,2,4,5 (4 из 7)
.

Почему Вы считаете, что Оса не проходит по пунктам 4 и 5?
Точность у нее как минимум не хуже, а то и лучше, чем у любого резинострела, а с оценкой "массы" вообще непонятно. 420грамм это по Вашему слишком много или слишком мало? И для чего?

Критерий 7 "удобство" вообще очень неконкретен и субьективен.
Вместо него имеет расширить п.5 до "массо-габаритные характеристики".

А самое главное - в предложенной Вами классификации критерии оценки совершенно неравнозначны между собой, и это надо учитывать.
Иначе получается, по Вашей системе, что идеальное оружие самообороны - пневмат МР-654К

a speed 23-01-2008 23:53

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Почему Вы считаете, что Оса не проходит по пунктам 4 и 5?
Точность у нее как минимум не хуже, а то и лучше, чем у любого резинострела, а с оценкой "массы" вообще непонятно. 420грамм это по Вашему слишком много или слишком мало? И для чего?


Потому, что озвученная в требованиях "сеперпрофессионалами самообороны" кучность составляет - сигаретная пачка с 5-и метров. А 420гр. - мало, с точки зрения удара оружием, как оружием ударным.
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Критерий 7 "удобство" вообще очень неконкретен и субьективен.


Вы ведь не увидели категорию "7" в моей оценке оружия. Это, конечно сугубо индивидуально. А п.5 - для использования оружия, скорее в качестве холодного, т.е. ударно-болевого.
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А самое главное - в предложенной Вами классификации критерии оценки совершенно неравнозначны между собой, и это надо учитывать.


Я ведь только на этом форуме являюсь чайником. Кстати, спасибо за уважительное отношение. Разумется, оценки совершенно неравнозначны между собой.
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Иначе получается, по Вашей системе, что идеальное оружие самообороны - пневмат МР-654К


Ну это я ВАЩЕ оставлю без комментариев.
Lenin-VT 23-01-2008 23:56

quote:
Originally posted by a speed:

Так что получается, что наименьшее количество "штрафных баллов" по моей системе пока имеют Хорхе и Лидер. Их, наверное, обгонит Т10.

у вас неправильная система. Меня улыбнула ваша чушь, - Лидер вы считаете мощнее или надежнее МР-78-9ТМ?

abbat777 24-01-2008 12:01

a speed, и всё-таки ваша теория "невозможности справиться с волнением" неверна. Есть адреналин и есть норадреналин. Первый называют <гормон кролика>, второй - <гормон льва>. Знаете почему? Если нет - www.google.com поможет!

PS. Интересная у вас "система" по травматике. Только вот ошибок полным-полно.

Jinn07 24-01-2008 12:04

quote:
Блин, великий теоретик..

Начнем с Вас, товарищ Ленин. Пусть вам будет противно, но я практик. Не великий, но практик.
Про челюсть - я писал о легком ударе. С боку. Когда есть куда голове мотануться. Тогда и будет нокаут.
А прямой удар в подбородок, прижатый к груди, и тем более в лоб, такого еффекта не даст. Тут нужен удар тяжелый, с хорошим проносом. Мы ведь обсуждаем это в контексте резинкоплюев. И что? Пулька весом менее грамма отправит в нокаут?
Кость может сломать-пробить, но не потрясет, как удар кулака.
А про повреждение кулака об челюсть это вообще... Вобщем маловероятно. Только у дилетанта.
Готов вынести кулаком любую челюсть на спор, без ущерба для кулака - готовьте добровольца.

a speed 24-01-2008 12:11

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

у вас неправильная система. Меня улыбнула ваша чушь, - Лидер вы считаете мощнее или надежнее МР-78-9ТМ?


А Вы что, считаете МР-78-9ТМ мощнее Лидера? А ещё Лениным себя называете, тот хоть физику в школе учил!
quote:
Originally posted by abbat777:

a speed, и всё-таки ваша теория "невозможности справиться с волнением" неверна. Есть адреналин и есть норадреналин. Первый называют <гормон кролика>, второй - <гормон льва>.


Вы хоть какое-то отношение к медицине имеете? Я вижу, что - нет. Вы когда-нибудь от кого-нибудь отстреливались?
quote:
Originally posted by abbat777:

Интересная у вас "система" по травматике. Только вот ошибок полным-полно.


Аргументируйте.
Jinn07 24-01-2008 12:43

quote:
Аргументируйте.

Не аргументы, а мой взгляд:
1. Оружие должно мнгновенно, интуитивно извлекаться, без предварительных обьятий кистью-ладонью. Только пальцами!. Т.е. рукоять а-ля револьвер Кольта или Нагана. Ни один пистолет не сравнится в этом с револьвером.
Это первый фактор успеха - успеть.
2. По фактору надежности револьвер общепризнанный лидер. Даже осечка патрона позволяет тут же продолжить. А пистолет, это многочисленные возможности недосыланий, утыканий, клинов-невыбросов, не срабытывания автоматики на морозе или всвязи со слабым патроном, свободно улетающие затворы...
3. Кучность на пяти метрах - это для оружия нападения. Защищаются на более коротких дистанциях.
4. Ну зачем стока патронов? На войне да, мало не бывает. А при самозащите... Ну два, три, пять в конце концов. Если Вам мало десяти, то даже автомат Вам не поможет.
5. Про мощность - да, мало. Только Оса кое-как еще.... Остальной горох хоть и может уже убить, но либо не сразу, либо случайно.

Про типы реакций на агрессию -
а) полный ступор с параличем мозгов и мышсц (даже гаубица не поможет),
в) активная двигательная паника - убегаем,
с) моментальная ответная неконтролируемая агрессия-гнев - влетаем в обидчика руками и ногами, даже если не умеем.

abbat777 24-01-2008 12:47

quote:
Originally posted by a speed:

Вы хоть какое-то отношение к медицине имеете? Я вижу, что - нет. Вы когда-нибудь от кого-нибудь отстреливались?

1. Правильно, к медицине отношения не имею. А вот люди, пишущие статьи и книги, из которых я про адреналин и норадреналин узнал - имеют. Можете с ними и поспорить.
2. Нет не отстреливался. А вот отбиваться когда-то приходилось достаточно часто. И при этом я хаотично, в панике, ручками-ножками не махал. Иначе бы уже годам к 20-ти на коляске передвигался.
quote:
Originally posted by a speed:

Аргументируйте.

Легко.
1. Точность. Не скажу про Стражник (т.к. не знаю), но Оса, Эгида, Стример - оружие точное. Что бы вам там про пачку сигарет на 5-и метрах не говорили.
2. Мощность. Рс 2-ого поколения мощнее 1-ого. Это к вопросу о МР78 и Лидере. МР78, кстати, по мощности ставят рядом со Стримером.
Lenin-VT 24-01-2008 01:13

quote:
Originally posted by Jinn07:

Начнем с Вас, товарищ Ленин. Пусть вам будет противно, но я практик. Не великий, но практик.

Попасть боксеру кулаком в горло - это смешно.. Легким боковым нокаутировать.. ну-ну.. легким быстрым боковым.. это не совсем так как вы говорите. про повреждение кулака о ЧЕЛЮСТЬ я не писал, о лоб или скулу - легко. Мощный прямой в лоб (куда угодно в голову) нокаутирует, пересмотрите замедленные повторы нокаутов тяжеловесов.

в контексте резиноплюев я говорил, что ни оса, ни тем более резинострел не нокаутирует, в другом разделе - в бесствольном.

quote:
Originally posted by Jinn07:

Про типы реакций на агрессию - а) полный ступор с параличем мозгов и мышсц (даже гаубица не поможет), в) активная двигательная паника - убегаем, с) моментальная ответная неконтролируемая агрессия-гнев - влетаем в обидчика руками и ногами, даже если не умеем.

Убегающий практик

На самом деле на улице, если я чувствовал реальную угрозу, я всегда старался не подпустить близко и не дать меня ударить первым, - когда ситуация ясна, бить на опережение. Но к резинострелу это отношения не имеет, пуля в голову, пусть и резиновая, - это последний аргумент.

Прохожий_007 24-01-2008 01:27

quote:
Originally posted by Lenin-VT:
в контексте резиноплюев я говорил, что ни оса, ни тем более резинострел не нокаутирует, в другом разделе - в бесствольном.


Вы по вот этой ссылке ходили? http://www.rusguns.org/marticles/26-06-2004.html

Если нет - сходите, почитайте. Весьма познавательно. Возможно, Ваше категоричное мнение, что "Оса не нокаутирует", несколько изменится

Цитата оттуда:
"СВИНАЯ ГОЛОВА.
Стандартная Оса. Патрон с энергетикой 85 Дж.

Выстрел в левую часть лобной кости. Размозжение мягких тканей соответственно диаметру пули. Небольшая трещина лобной кости (толщина кости 2 см). При вскрытии черепа, на поверхности правого полушария мозга в проекции точки попадания пули отслойка мягкой мозговой оболочки с формирование полости 5х7 мм, что может соответствовать тяжелому ушибу мозга. "

Замечу, что:
1. Данный комментарий писал профессиональный врач достаточно высокой квалификации.
2. В медицинской терминологии диагноз "ушиб головного мозга" считается более тяжким повреждением, чем "сотрясение головного мозга".

Выводы делайте сами.

Lenin-VT 24-01-2008 01:38

quote:
Originally posted by a speed:

А Вы что, считаете МР-78-9ТМ мощнее Лидера? А ещё Лениным себя называете, тот хоть физику в школе учил!

О, воинствующее невежество!

Известно ли Вам, что Лидер примерно в 1,2 раза уступает МР-78 по энергетике, причем у Лидера эта энергия распределяется на два шара, а в МР шар один?!

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Вы по вот этой ссылке ходили?

Да, читал конечно. Но нокаут и дырка в черепе - разные вещи. Кроме того, недавно читал, как человек на платформе электрички тремя выстрелами из осы не остановил нападавшего (причем 1 в упор и если правильно помню, 2 в голову).

И я не говорю, что Оса плохая, - она хорошая.. но каждому - свое.


quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Замечу, что:1. Данный комментарий писал профессиональный врач достаточно высокой квалификации. 2. В медицинской терминологии диагноз "ушиб головного мозга" считается более тяжким повреждением, чем "сотрясение головного мозга".Выводы делайте сами.

Полностью согласен, с одним НО - мертвой голове не ставят диагноз "ушиб" или "сотрясение" или вообще какой-то диагноз, т.к. мертвые ткани ведут себя иначе, не так как живые.

Прохожий_007 24-01-2008 02:02

quote:
Originally posted by a speed:

Ну это я ВАЩЕ оставлю без комментариев.


Зто была шутка, которой я хотел проиллюстрировать несовершенство Вашей системы классификации.
В самом деле, 654-й удовлетворяет 6 из Ваших 7 требований, кроме единственного - мощности.
quote:
Originally posted by a speed:

420гр. - мало, с точки зрения удара оружием, как оружием ударным.


Да ну??? Серьезно, что ли?
А почему тогда кастеты имеют в среднем массу 200-300гр, и редко когда больше? Или кастет не ударное оружие?
Также рекомендованная масса боевых ножей - тоже в пределах 300гр. И авторы прямо указывают, что при бОльшей массе оружие придает руке излишнюю, ненужную инерционность.
quote:
Originally posted by a speed:

Потому, что озвученная в требованиях "сеперпрофессионалами самообороны" кучность составляет - сигаретная пачка с 5-и метров.


Ширина стандартной сигаретной пачки 55мм. Ни один из сушествующих сейчас на российском рынке резинострелов такой гарантированной "кучи" с 5 метров не дает. 10см - стандартный хороший результат, 6-7см - считается отличным. Это раз.
И во-вторых, еще раз повторю: кучность Осы модели МЛ как минимум не хуже, а то и лучше, чем у других резинострелов.
Lenin-VT 24-01-2008 02:23

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Также рекомендованная масса боевых ножей - тоже в пределах 300гр.

Кстати - о ножах.. Сегодня зашел в гости к дяде, - он покрасовался немаленьким ножиком, сертифицированным как "разделочный", а фактически.. мне стало немного не по себе, буду отрабатывать в гараже интуитивные двойки-тройки по раскачивающемуся мячу с двух-трех метров..

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Ширина стандартной сигаретной пачки 55мм. Ни один из сушествующих сейчас на российском рынке резинострелов такой гарантированной "кучи" с 5 метров не дает.

Да она наверное и не нужна на пяти метрах..

Прохожий_007 24-01-2008 08:57

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

нокаут и дырка в черепе - разные вещи.


"Нокаут" дословно переводится как "отключение". Или Вы будете продолжать утверждать, что после такой тупой травмы черепа, которую наносит Осиная пуля, человек не потеряет сознание?
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

недавно читал, как человек на платформе электрички тремя выстрелами из осы не остановил нападавшего (причем 1 в упор и если правильно помню, 2 в голову).


Это из статистики Бориона? Тогда это не электричка, а метро. 2 выстрела точно в корпус, про третий непонятно, но впрямую про выстрел в голову не писалось, написано было только, что на голове у оппонента была кровь.
Просто из описанной ситуации, если и был выстрел в голову, то по касательной, а может вообще ссадина, вовсе не от пули, а когда они в партере боролись.
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

мертвой голове не ставят диагноз "ушиб" или "сотрясение" или вообще какой-то диагноз, т.к. мертвые ткани ведут себя иначе


А там корректно написано, "может соответствовать".
А что касается разницы между живыми и мертвыми тканями, я соглашусь только в том случае, когда это говорится о коже и мышцах, которые имеют тонус у живого организма. А вот на мозг это не распространяется, в нем мышц нет И на кости - тоже. Так что повреждения черепа живого и черепа "материала" будут идентичны.

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Да она наверное и не нужна на пяти метрах..


Я-то согласен, но вот товарисч заявляет, что чуть ли ни "белку в глаз" собирается бить из резинострела
Borion 24-01-2008 12:26

quote:
Originally posted by a speed:
Во-первых, цель - это человек и поданания зафиксированы по нему, родному, а вот куда - это везде по-разному.
Во-вторых, Вы сами пишите: "Средняя дистанция выстрела 1,97 м." Это горАААздо меньше тех дистанций, которые обозначаются в требованиях к оружию некоторыми "крутыми специалистами по самообороне"
В-третьих, опять-ж Вы сами пишите: "Средний процент попаданий 79%." Что и требовалось доказать.

Интересно, что же это за специалисты? Интересно было бы ознакомиться с их трудами по теме, если, конечно, они опубликованы. На самом деле, слово "средняя" подразумевает и меньшую, и большую дистанцию, в том числе и озвученные вами 3 метра. Вообще, диапазон дистанций выстрела в моей статистике составляет 0-6,5 м. Самооборона на большей дистанции (даже 6,5 м это много, единичные случаи, как правило, не более 5 м) возможна только в случае нападения с огнестрельным оружием, иначе просто не будет контакта. А для большей части простых граждан это малореально. И я, честно говоря, не понял, что же доказывает моя фраза о среднем проценте попаданий.

Borion 24-01-2008 12:37

quote:
Originally posted by a speed:
Потому, что озвученная в требованиях "сеперпрофессионалами самообороны" кучность составляет - сигаретная пачка с 5-и метров.

Вот опять какие-то "супер профессионалы самообороны" мифические. Назовите хоть пару имен, чтобы можно было понять, на чье мнение вы опираетесь.

a speed 24-01-2008 13:19

quote:
Originally posted by Lenin-VT:
Известно ли Вам, что Лидер примерно в 1,2 раза уступает МР-78 по энергетике, причем у Лидера эта энергия распределяется на два шара, а в МР шар один?!


Берём калькулятор, считаем:
Кинетическая энргия МР-78-9ТМ, при скорости пусть даже 460 м/с (хотя мы замеряли - не более 420м/с) составит 460*460*0,007/2= 74,06 Дж.
Импульс - 460*0,007= 3,22 м/с*кг
Кинетическая энргия Лидера, при средней замеренной скорости 375 м/с составит 375*375*0,007/2*2= 98,4 Дж.
Импульс - 375*0,007*2= 5,25 м/с*кг
Таким образом Лидер превосходит МР-78-9ТМ:
-по показателю "кинетическая энргия" - в 1,33 раза
-по показателю "импульс" - в 1,63 раза
Так что Вам, товарищ Ленин - учиться, учиться и ещё раз учиться!
quote:
Originally posted by Borion:

Интересно, что же это за специалисты? Интересно было бы ознакомиться с их трудами по теме, если, конечно, они опубликованы.


В этой и многих других темах пааално их "публикаций"
quote:
Originally posted by Borion:

Вообще, диапазон дистанций выстрела в моей статистике составляет 0-6,5 м. Самооборона на большей дистанции (даже 6,5 м это много, единичные случаи, как правило, не более 5 м) возможна только в случае нападения с огнестрельным оружием, иначе просто не будет контакта. А для большей части простых граждан это малореально. И я, честно говоря, не понял, что же доказывает моя фраза о среднем проценте попаданий.


Наш с Вами диалог напоминает мне разговор двух подглуховатых стариканов:
- Ты на пенсии?
- Нет, я на пенсии!
- А я думал, ты на пенсии!
Прохожий_007 24-01-2008 13:40

quote:
Originally posted by a speed:

Так что Вам, товарищ Ленин - учиться, учиться и ещё раз учиться!


А Вам, уважаемый, читать, читать и читать форум!
Вот, например: forummessage/46/282
finder00 модератор posted 20-1-2008 00:16
------
Вот основные, заслуживающие внимания, реультаты
Отстрел на хроне прошли след. пистолеты: 2 шт. МР-79-9ТМ, МР-78-9ТМ, Стример, Т-10, ИЖ-79-9Т, WASP R, ИЖ-78-9Т, Есаул.
Патроны использовались следующие: КСПЗ Убойные партии С19 и С30, Техкрим 50 Дж партия 02/06 и другие очень хорошие покупные патроны партий 14, 24 и 25. Т-10 отстреливался как 10х22 единственной довальцованной партии, так и 9 р.а. разных партий

Стрельба патроном КСПЗ (С19):
МР-79-9ТМ - пружина от ПМа 490 м/с и 487 с/м со стандартной пружиной
МР-79-9ТМ - 470 м/с
МР-78-9ТМ - 548 м/с
Стример - 535 м/с
ИЖ-79-9Т - 419 м/с
WASP - 431 м/с
ИЖ-78-9Т - 441 м/с
Есаул - 449 м/с

Стрельба очень хорошими покупными патронами партия 25
МР-79-9ТМ - 552 м/с
МР-79-9ТМ - 470 м/с
МР-78-9ТМ - 598 м/с
Стример - 684 м/с
ИЖ-79-9Т - 488 м/с
WASP - 586 м/с
------

quote:
Originally posted by a speed:
460*460*0,007/2= 74,06 Дж.
Импульс - 460*0,007= 3,22 м/с*кг

И еще, скажите на милость, как Вам удалось, ошибившись на порядок в массе шарика, получить тем не менее правильную энергию?

А вот с импульсами - не получилось. Они у Вас в 10 раз больше, чем на самом деле.
Так что некоторым тоже поучиться не помешало бы

Borion 24-01-2008 13:51

quote:
Originally posted by a speed:
Берём калькулятор, считаем:
Кинетическая энргия МР-78-9ТМ, при скорости пусть даже 460 м/с (хотя мы замеряли - не более 420м/с) составит 460*460*0,007/2= 74,06 Дж.
Импульс - 460*0,007= 3,22 м/с*кг
Кинетическая энргия Лидера, при средней замеренной скорости 375 м/с составит 375*375*0,007/2*2= 98,4 Дж.
Импульс - 375*0,007*2= 5,25 м/с*кг
Таким образом Лидер превосходит МР-78-9ТМ:
-по показателю "кинетическая энргия" - в 1,33 раза
-по показателю "импульс" - в 1,63 раза

Ужас! Масса пули не 0,007 кг (7 г), а 0,0007 (0,7 г). А то у вас импульс получается больше, чем у ПМ. И потом патроны 9Р.А. разные бывают, указанная скорость далеко не предел. Но самое главное, что эффект от попадания двух пуль и одной пули с энергией, равной или близкой к суммарной, далеко не одно и тоже.


quote:
Originally posted by a speed:
В этой и многих других темах пааално их "публикаций"

Знаете, это не ответ. Потому как он не содержит в себе конкретики. Я на форуме давно и читал здесь много чего, но ничего подобного, описанного вами я не встречал. Тем более в этой теме. В связи с чем, я ссылку на абстрактных суперпрофессионалов как аргумент принимать не могу. На чем же я основываюсь в своих утверждениях, пожалуйста - http://borion.nm.ru/statistics.html хоть ссылка и заезженная. Можете сами проанализировать случаи самообороны.

КМ 24-01-2008 14:08

Извините, что я со своим свиным рылом в ваш калашный ряд лезу. Но заинтересовал вопрос о двухпульных патронах. Производитель указывает, что КАЖДЫЙ шарик имеер максимальную разрешенную мощность. Чему верить?
КМ 24-01-2008 14:23

Кстати о револьвере. Сам купил бы Ратник или Агент 9 Р.А., но не будем забывать, что у револьвера скорострельность и удобство извлечения ниже, а размеры больше.
Borion 24-01-2008 14:29

quote:
Originally posted by КМ:
Производитель указывает, что КАЖДЫЙ шарик имеер максимальную разрешенную мощность. Чему верить?

Смотря что подразумевать под максимально разрешенной энергией. Если 50Дж, то да, все верно.

КМ 24-01-2008 14:39

quote:
Если 50Дж, то да, все верно.

Да, 50 Дж. Поэтому удивили слова, что по энергетике Лидер уступает МР-ам. Если получиться попасть в нападавшего сразу двумя шариками, то эффект будет хороший. На мой взгляд.

Borion 24-01-2008 14:49

Э, нет, я не зря сделал оговорку выше 50Дж - это только номинальная официально заявленная энергия патронов. А так см. выше результаты отстрелов
КМ 24-01-2008 14:52

Неужели мой МР 78-9 ТМ круче Лидера?!
Прохожий_007 24-01-2008 14:52

quote:
Originally posted by КМ:

Поэтому удивили слова, что по энергетике Лидер уступает МР-ам.


А что такого удивительного? МРы с момента своего появления выдают "по паспорту" от 70, а в реальности 90-100Дж и больше
quote:
Originally posted by КМ:

Если получиться попасть в нападавшего сразу двумя шариками, то эффект будет хороший. На мой взгляд.


А по этому поводу кто-то на форуме удачно пошутил:"Тебя как, один раз от всей души ударить или 10 раз шлепнуть? Общая энергетика-то одинаковая!"
abbat777 24-01-2008 14:57

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

...Тебя как, один раз от всей души ударить или 10 раз шлепнуть?...

Раньше бы эта фраза очень хорошо подошла к сравнению Осы с РС-ами
КМ 24-01-2008 15:43

quote:
А что такого удивительного? МРы с момента своего появления выдают "по паспорту" от 70, а в реальности 90-100Дж и больше

Как это греет душу .

G. Braver 24-01-2008 16:55

quote:
Originally posted by КМ:

Как это греет душу .


А мне, если честно, не очень. Очень сузилась ниша применения.
Lenin-VT 24-01-2008 17:08

quote:
Originally posted by G. Braver:

А мне, если честно, не очень. Очень сузилась ниша применения.

От оценок воздержусь, но патроны с низкой энергетикой никто не отменял, - свобода выбора.

Borion 24-01-2008 17:29

quote:
Originally posted by G. Braver:
А мне, если честно, не очень. Очень сузилась ниша применения.

Ничего себе сузилась! Расширилась!!!

КМ 24-01-2008 17:29

То мы ратовали за повышение энергетики, а как ее повысили, так загрустили.

На мой взгляд ниша не менялась. Да и УДАР никто не снимал с производства. В Кольчуге он на прошлой неделе лежал - 765 р., БАМы тоже разные есть.

a speed 24-01-2008 17:58

quote:
Originally posted by Borion:

Ужас! Масса пули не 0,007 кг (7 г), а 0,0007 (0,7 г). А то у вас импульс получается больше, чем у ПМ.


quote:
Originally posted by Прохожий_007:

И еще, скажите на милость, как Вам удалось, ошибившись на порядок в массе шарика, получить тем не менее правильную энергию?


Блин! Сам не знаю как, спросонья, видимо, был! Повторим:
Кинетическая энргия МР-78-9ТМ, при скорости 460 м/с составит 460*460*0,0007/2= 74,06 Дж.
Импульс - 460*0,0007= 0,32 м/с*кг
Кинетическая энргия Лидера, при средней замеренной скорости 375 м/с составит 375*375*0,0007/2*2= 98,4 Дж.
Импульс - 375*0,0007*2= 0,53 м/с*кг
Если всё-таки допустить, что скорость пули МР-78-9ТМ составляет 598 м/с (хотя этого никак не может быть, видимо, прибор врёт) получается, что кинетическая энргия составит 598*598*0,0007/2= 125,16 Дж. БУГАГА!
Импульс - 598*0,0007= 0,42 м/с*кг
Таким образом Лидер уступает МР-78-9ТМ по показателю "кинетическая энргия" - в 1,27 раза, но превосходит по показателю "импульс" - в 1,26 раз.
Теперь я нигде не ошибся?
Сразу предостерегу тех, кто захочет сказать, что складывать кинтическую энергию или импульс двух шариков нельзя: можно.
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А Вам, уважаемый, читать, читать и читать форум!
Вот, например: forummessage/46/282
finder00 модератор posted 20-1-2008 00:16


Зря Вы думаете, что я это не читал. Сначала не поверил глазам, а потом тому, что написано.
Я не имею права ссылаться на человека, с которым мы тоже проводили подобный отстрел. У нас МР-79-9ТМ выдавал не более 450м/с, а МР-78-9ТМ - не более 420. Производителем заявлена скорость как раз 450м/с (отсюда: http://www.makarych.ru/rus/index.htm ). Каким, простите за каламбур, макаром МР-78-9ТМ выдаст почти 600м/с? Ответ один - ошибка прибора, причём не нашего, т.к. наш - МВД-шный.
quote:
Originally posted by Borion:

Знаете, это не ответ. Потому как он не содержит в себе конкретики. Я на форуме давно и читал здесь много чего, но ничего подобного, описанного вами я не встречал.


Не встречали посты людей, которые уверяют, что в случае реальной самообороны собираются с 3х метров попадать нападающему в голову или по ногам? Вот их я и называю "суперпрофессионалами". Хотите, чтобы я начал указывать на каждого конкретно?
quote:
Originally posted by Borion:

На чем же я основываюсь в своих утверждениях, пожалуйста - http://borion.nm.ru/statistics.html хоть ссылка и заезженная.


Вашу статистику уже давно добавил в "Ибранное" своего эксплорера. И регулярно читаю. Ничего противоречащго моим убеждениям пока не нашёл.
quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Если получиться попасть в нападавшего сразу двумя шариками, то эффект будет хороший. На мой взгляд.

А по этому поводу кто-то на форуме удачно пошутил:"Тебя как, один раз от всей души ударить или 10 раз шлепнуть? Общая энергетика-то одинаковая!"


Серия из двух попаданий и два одновремнных попадания имеют абсолютно разный эффект. Представьте: 10 человек подошли и одновременно шлёпнули!
Borion 24-01-2008 18:24

quote:
Originally posted by a speed:
Не встречали посты людей, которые уверяют, что в случае реальной самообороны собираются с 3х метров попадать нападающему в голову или по ногам? Вот их я и называю "суперпрофессионалами". Хотите, чтобы я начал указывать на каждого конкретно?

Я имел ввиду совершенно иное - настоящих специалистов по самообороне и стрельбе из пистолета. Моссада Айюба, например Если же исходить из того, что вы сейчас сказали, то я не вижу, чтобы здесь на форуме существовало расхожее мнение о том, что оружие самообороны должно давать высокую кучность и эффективность на дистанции более 5 м.

a speed 24-01-2008 18:49

quote:
Originally posted by Borion:

Я имел ввиду совершенно иное - настоящих специалистов по самообороне и стрельбе из пистолета. Моссада Айюба, например


По этому поводу - это слово в кавычках.
quote:
Originally posted by Borion:

Если же исходить из того, что вы сейчас сказали, то я не вижу, чтобы здесь на форуме существовало расхожее мнение о том, что оружие самообороны должно давать высокую кучность и эффективность на дистанции более 5 м.


А я вижу. И это меня совсем не радует.
КМ 24-01-2008 18:55

quote:
А я вижу. И это меня совсем не радует.

Какое же оружие, на Ваш взгляд, должно быть?

G. Braver 24-01-2008 19:05

quote:
Originally posted by Borion:

Ничего себе сузилась! Расширилась!!!


Хм! В таком аспекте, как-то не задумывался. Видимо "зациклился" на стереотипе "хедшота", как единственно эффективного способа применения РС при самообороне. Вы абсолютно правы. Каюсь!
a speed 24-01-2008 20:03

quote:
Originally posted by КМ:

Какое же оружие, на Ваш взгляд, должно быть?


В данном случае - речь не об оружии, а о переоценке СВОИХ возможностей некоторыми людьми.
abbat777 24-01-2008 20:06

quote:
Originally posted by a speed:

У нас МР-79-9ТМ выдавал не более 450м/с, а МР-78-9ТМ - не более 420. Производителем заявлена скорость как раз 450м/с (отсюда: http://www.makarych.ru/rus/index.htm ). Каким, простите за каламбур, макаром МР-78-9ТМ выдаст почти 600м/с? Ответ один - ошибка прибора, причём не нашего, т.к. наш - МВД-шный.

Прежде чем такие категоричные заявления делать, надо бы уточнить какими вы патронами стреляли. А то странно: такое амплуа специалиста по РС-ам - а о главном-то и не сказали...
Jinn07 24-01-2008 20:25

quote:
Серия из двух попаданий и два одновремнных попадания имеют абсолютно разный эффект. Представьте: 10 человек подошли и одновременно шлёпнули!

Вы никак не хотите понять природу мощности выстрела!
На слона не ходят с десятком стрелков вооруженных мелкашками.
Идут с одной винтовкой в десять раз более мощной чем мелкан.

a speed 24-01-2008 20:45

quote:
Originally posted by abbat777:

Прежде чем такие категоричные заявления делать, надо бы уточнить какими вы патронами стреляли. А то странно: такое амплуа специалиста по РС-ам - а о главном-то и не сказали...


Тут: forummessage/46/282 на мой взгляд "главные" слова о патронах - "очень хорошие, купленные в магазине". Посмеёмся над этим вместе.
quote:
Originally posted by abbat777:

амплуа специалиста по РС-ам


У меня!? Спасибо!
quote:
Originally posted by Jinn07:

Вы никак не хотите понять природу мощности выстрела!


БУГАГА!
quote:
Originally posted by Jinn07:

На слона не ходят с десятком стрелков вооруженных мелкашками.
Идут с одной винтовкой в десять раз более мощной чем мелкан.


Зато, когда хотят гарантированно завалить зверя - не стреляют из двухстволки из каждого ствола по-очереди, а лупят сразу из двух стволов!
Jinn07 24-01-2008 20:51

quote:
Зато, когда хотят гарантированно завалить зверя - не стреляют из двухстволки из каждого ствола по-очереди, а лупят сразу из двух стволов!

И зажмурив глаза.
У Вас абсолютно верная подпись под ником!
Две легкие пули в одном патроне (например патрон "Тандем") не заменят одну тяжелую того же веса, как две легких в сумме.
Вы разницу между дробовым и пулевым патроном понимаете?
Вес снаряда одинаков, а поражающее действие разное.
Слону что одна дробина, что сто... Эффекта не будет.

abbat777 24-01-2008 20:55

quote:
Originally posted by a speed:

Тут: forummessage/46/282 на мой взгляд "главные" слова о патронах - "очень хорошие, купленные в магазине". Посмеёмся над этим вместе.

Я-то не смеюь, я знаю что такое "очень хорошие, купленные в магазине", и знаю чем они отличаются от "говна, купленного в магазине".
Поэтому задам вопрос по другому:
Какой производитель у патронов, которыми вы через хрон стреляли?
a speed 24-01-2008 21:19

quote:
Originally posted by Jinn07:

У Вас абсолютно верная подпись под ником!


Сам выбрал. Хотя - всё в этом мире изменчиво.
quote:
Originally posted by abbat777:

я знаю что такое "очень хорошие, купленные в магазине", и знаю чем они отличаются от "говна, купленного в магазине".


Расскажите, чем?
quote:
Originally posted by abbat777:

Какой производитель у патронов, которыми вы через хрон стреляли?


Не могу найти пачку от тех патронов. Помню, что АКБС, но партию - не назову, похоже, пустую коробочку всё-таки выкинул.
abbat777 24-01-2008 21:27

quote:
Originally posted by a speed:

Расскажите, чем?

Удовлетворением стрелка.
quote:
Originally posted by a speed:

Не могу найти пачку от тех патронов. Помню, что АКБС, но партию - не назову, похоже, пустую коробочку всё-таки выкинул.

Что-то слабо верится. Точнее, вообще, нихера не верю.
Как вариант. Запостите свою наблюдения в forummessage/46/283
abbat777 24-01-2008 21:33

quote:
Originally posted by a speed:

Работал я в 199* году водителем у одного лидера ОПГ...

quote:
Originally posted by a speed:

Я не имею права ссылаться на человека, с которым мы тоже проводили подобный отстрел... Ответ один - ошибка прибора, причём не нашего, т.к. наш - МВД-шный.

Интесный у вас круг знакомых. И вопросы у вас интересные... наводящие.
Lenin-VT 24-01-2008 21:39

quote:
Originally posted by a speed:

Тут: forummessage/46/282 на мой взгляд "главные" слова о патронах - "очень хорошие, купленные в магазине". Посмеёмся над этим вместе.

Не о чем смеяться, "...не спрашивай никогда, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе."

кстати, с чего бы это в МВД за свои деньги вдруг резиновые пульки стали отстреливать, да еще в ЭКЦ (ведь больше хронов нигде нет)?

2KM - я был бы рад, если бы наши резинострелы давали 300Дж.. Если Вас высокая энергетика пугает, - оружие точно не для Вас, без обид, я серьезно.

a speed 24-01-2008 21:43

quote:
Originally posted by abbat777:

Что-то слабо верится. Точнее, вообще, нихера не верю.
Как вариант. Запостите свою наблюдения в forummessage/46/283


Смысл?
quote:
Originally posted by abbat777:

нихера не верю.


А вот это - грубо.
quote:
Originally posted by abbat777:

Интесный у вас круг знакомых. И вопросы у вас интересные... наводящие.


Знакомых у меня много и все люди разные. Не первый день живу.
А чем Вам интересны мои "наводящие" вопросы?
a speed 24-01-2008 22:04

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Не о чем смеяться, "...не спрашивай никогда, по ком звонит колокол: он звонит по Тебе."


Это к чему сказано?
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

кстати, с чего бы это в МВД за свои деньги вдруг резиновые пульки стали отстреливать, да еще в ЭКЦ (ведь больше хронов нигде нет)?


Кто сказал "за свои"? Пришли к товарищу каждый со своим, постреляли.
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

2KM - я был бы рад, если бы наши резинострелы давали 300Дж.


Вот это - да. Я был бы тоже рад.

quote:
Originally posted by КМ:

Какое же оружие, на Ваш взгляд, должно быть?


Решил ответить на Ваш вопрос в свете вышесказанного. Я не отказался бы (хотя, это конечно - фантастика), например, от револьвера (а, может быть, пистолета) калибра 18*45 с капсюльным воспламенением патрона, энергетикой min 200 Дж и с пулей, представляющей собой "мешочек", наполненный мелкой дробью, которая ведёт себя как квазижидкость, а при ударе вся "нагрузка" распределялась бы на бОльшую, чем калибр, площадь. Чтоб конструкция была достаточно крепкой и увесистой для использования оружия, как ударно-болевого. Чтоб хорошо "лежало" в руке, было достаточно "плоским" для скрытого ношения, чтоб не давало осечек и точность позволяла попасть с 3м в лист формата А4, больше не надо. Это - всё мои фантазии. Когда такое будет?
Но главное, всё равно - не само оружие, а его хозяин. Для хозяина оружия главное - не переоценивать свои возможности и возможности оружия.
abbat777 24-01-2008 23:03

quote:
Originally posted by a speed:

Смысл?
....
А вот это - грубо.
....
Знакомых у меня много и все люди разные. Не первый день живу.
А чем Вам интересны мои "наводящие" вопросы?

1. Пообщались бы о хронах. Об их работоспособности.
2. Может быть. Но вам я не грублю.
3. А я просто сам факт отмечаю. Мне-то на интересные вопросы только отвечать интересней. Вероятно следствие работы в контролирующих органах.
quote:
Originally posted by a speed:

Но главное, всё равно - не само оружие, а его хозяин. Для хозяина оружия главное - не переоценивать свои возможности и возможности оружия.

Это постулат из раздела неоспоримых. С него и надо было бы диалог начинать.
a speed 24-01-2008 23:16

quote:
Originally posted by abbat777:

1. Пообщались бы о хронах. Об их работоспособности.


Честно - марку не знаю, но товарищам доверяю полностью.
quote:
Originally posted by abbat777:

2. Может быть. Но вам я не грублю.


Это слава Богу. Это лучше для нас обоих.
quote:
Originally posted by abbat777:

3. А я просто сам факт отмечаю. Мне-то на интересные вопросы только отвечать интересней. Вероятно следствие работы в контролирующих органах.


Ну... Мы с Вами - не коллеги.
a speed 24-01-2008 23:21

quote:
Originally posted by abbat777:

Originally posted by a speed:

Но главное, всё равно - не само оружие, а его хозяин. Для хозяина оружия главное - не переоценивать свои возможности и возможности оружия.

Это постулат из раздела неоспоримых. С него и надо было бы диалог начинать.

А я с этого и начинал, если Вы не заметили. Ну да ладно, хоть Вы меня, скорее всего, поняли. На том и порешим.


abbat777 24-01-2008 23:52

quote:
Originally posted by a speed:

Это слава Богу. Это лучше для нас обоих.

Конечно. И у вас на душе легче, и у меня совесть спокойна
quote:
Originally posted by a speed:
А я с этого и начинал, если Вы не заметили. Ну да ладно, хоть Вы меня, скорее всего, поняли. На том и порешим.

Ну вы не со всем с этого начали... Хотя... Порешили так порешили
a speed 24-01-2008 23:59

Не буду повторять первый мой пост в этой теме. Всё. Порешили.
Lenin-VT 25-01-2008 01:03

quote:
Originally posted by a speed:

Честно - марку не знаю, но товарищам доверяю полностью.

Но Вы не привели номер партии патронов, а это важно, - поэтому ценности Ваши данные, к сожалению, не имеют.


quote:
Originally posted by a speed:

Это к чему сказано?

К тому, что Вы сделали вид, что не понимаете, о каких патронах шла речь.

КМ 25-01-2008 12:34

2 Lenin-VT. Это не меня многоджоульное оружие пугало . Сам этому удивился.
a speed 25-01-2008 12:44

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

Но Вы не привели номер партии патронов, а это важно, - поэтому ценности Ваши данные, к сожалению, не имеют.


Что мне теперь, бежать на городскую свалку, искать коробочку?
quote:
Originally posted by Lenin-VT:

К тому, что Вы сделали вид, что не понимаете, о каких патронах шла речь.


Просто решил оговорить на том-же языке: "очень хорошие, купленные в магазине" (с)
quote:
Originally posted by КМ:

Сам этому удивился.


Правильно сделали. Я уже писАл выше, что такая мощность МР-78-9ТМ - результат ошибки прибора. Если кто-то докажет мне, что с ненадимдролнными патронами МР-78-9ТМ выдаст 598 м/с - в этот-же день пойду и куплю его.
КМ 25-01-2008 13:00

Через хрон 78-й не мерял, но звук выстрела был громкий и резкий, субъективно громче боевого ТТ. Т.е. такой звук говорит о том, что скорость пули значительно превышает скорость звука.
a speed 25-01-2008 13:23

quote:
Originally posted by КМ:

Через хрон 78-й не мерял, но звук выстрела был громкий и резкий, субъективно громче боевого ТТ. Т.е. такой звук говорит о том, что скорость пули значительно превышает скорость звука.


Ни о чём подобном это не говорит. Скорость звука в воздухе (0.C) - 332м/с. У всей "мелкокалиберной" травматики скорость пуль значительно выше. У ОСЫ - порядка 103 м/с, однако выстрел тоже слышен. Это обусловлено тем, что пороховые газы в любом случае имеют сверхзвуковую скорость. А сам по себе шарик весом 0,7гр. и объёмом менее 1 см3 при переходе на сверхзвук не даст такого громкого звука. Так что громкость звука обуславливается лишь количеством пороховых газов "вырвавшихся на свободу".
КМ 25-01-2008 13:30

quote:
А сам по себе шарик весом 0,7гр. и объёмом менее 1 см3 при переходе на сверхзвук не даст такого громкого звука.

Металлическая пуля даст скачки уплотнения, а резиновая нет? Резкий звук, именно резкий, как раз и говорит о скачках уплотнений.

a speed 25-01-2008 15:47

forum.self-defender.net Тут есть интресная информация по данному поводу.
quote:
Originally posted by КМ:

Металлическая пуля даст скачки уплотнения, а резиновая нет? Резкий звук, именно резкий, как раз и говорит о скачках уплотнений.


Безусловно, даст, но сама по себе пуля - довольно маленький оъект и, летя со сверхзвуковой скоростью, даст довольно слабый звук - свист. Боевая буля - свистит, а резиновая - не громче.
Я это всё говорю к тому, что с какой бы (сверхзвуковой) скоростью не летела пуля - на звук выстрела это практически не повлияет. Практически, весь звук выстрела - от пороховых газов. У меня есть сигнальный револьвер РС-31, так он стреляет громче Лидера, хотя РС-31 "кушает" жевело, а там совсем нет пули.
На мой взгляд, оружие стреляет тем громче, чем больше пороховых газов выйдет из его ствола. И это не показатель мощности оружия.
КМ 25-01-2008 15:52

Выход один - устраивать новые испытания и стрелять по пластелину или желатиновым блокам. Получим вполне корректное сравнение. И не будем спорить. Хотя бы на эту тему .

Готов учавствовать со своим 78-м.

a speed 25-01-2008 16:21

quote:
Originally posted by КМ:

Выход один - устраивать новые испытания и стрелять по пластелину или желатиновым блокам. Получим вполне корректное сравнение.


Я так не считаю, т.к. стрельба по пластелину, желатиновым блокам, фанере или ТИЦ - не показатель эффективности оружия. Стрельба через НОРМАЛЬНЫЙ хронограф - ещё куда ни шло.
КМ 25-01-2008 17:04

Со слов НАШИХ ИСПЫТАТЕЛЕЙ, хрон может работать только с одним шариком.

Кстати, чем пластелин/желатин Вас не устраивает? Энергию передаваемую цели он должен точно характеризовать.

a speed 25-01-2008 23:53

quote:
Originally posted by КМ:

хрон может работать только с одним шариком.


Не все.
quote:
Originally posted by КМ:

чем пластелин/желатин Вас не устраивает? Энергию передаваемую цели он должен точно характеризовать.


Должен, но не обязан. Не характеризует.
kum001 26-01-2008 10:53

У нас МР-79-9ТМ выдавал не более 450м/с, а МР-78-9ТМ - не более 420. Производителем заявлена скорость как раз 450м/с (отсюда: http://www.makarych.ru/rus/index.htm ). Каким, простите за каламбур, макаром МР-78-9ТМ выдаст почти 600м/с? Ответ один - ошибка прибора, причём не нашего, т.к. наш - МВД-шный


Вот и хорошо. Пусть ВСЕ МВД-шные хроны выдают именно такие цифры.
У меня нет МР-78-9ТМ,но есть WASP и Хорхе, а также Pro Chrono Digital.Так вот цифирки несколько отличны от Ваших.

spec 26-01-2008 12:50

quote:
Originally posted by Lenin-VT:

2KM - я был бы рад, если бы наши резинострелы давали 300Дж.. Если Вас высокая энергетика пугает, - оружие точно не для Вас, без обид, я серьезно.

Вчера разговаривал с товарищем-баллистом при погонах (в наших местах их много водится )
Половина из Вашей желаемой цифры уже неофициально достигнута, и все, кому положено, это знают. Просто на этот аттракцион уже не пускают

a speed 26-01-2008 15:09

quote:
Originally posted by kum001:

есть WASP и Хорхе, а также Pro Chrono Digital.Так вот цифирки несколько отличны от Ваших.


У Вас какие?
kum001 26-01-2008 15:33

Вроде не рекомендуют последнее время на форуме цифры выкладывать.
Если только модератор не будет возражать...
Или могу в Р.М...
a speed 26-01-2008 15:52

quote:
Originally posted by kum001:

Вроде не рекомендуют последнее время на форуме цифры выкладывать.

forummessage/46/282 Им - можно, нам - нельзя?
kum001 26-01-2008 16:45

Давайте соблюдать условия игры отправил в РМ
a speed 26-01-2008 17:07

Спасибо, прочитал. Единственная проблема - другое оружие.

Травматическое оружие

Поговорим о методике сравнения травматического оружия?