Травматическое оружие

"Дореформа" и физический смысл её существования.

Serge72 07-08-2019 23:29

Здравствуйте, уважаемые владельцы огнестрельного оружия ограниченного поражения.

Позвольте высказаться по поводу "дореформы".
Как говорится, "накипело" после многочисленных упоминаний участниками о таковой, в духе "вот Словак или 226-ой с дореформой - это мощь, а П-М17Т на современных - это чепуха", и т.д. и т.п.

1. Купить таковую наверное можно, да. Но по тем ценам, что её продают, ваш покорный слуга покупать её не станет. Полагаю, что я в подобном мнении не одинок.
2. По причине высокой стоимости и отсутствия возможности купить в ближайшем ормаге, регулярные тренировки с "дореформой" нереальны. Прошу прощения за то, что напоминаю азбучные истины, но ведь для точной стрельбы под каждый резинострел нужно подбирать конкретный патрон конкретного производителя, иначе что может получиться? Тренируемся с современными, на БД ставим дореформу, и где уверенность, что выпущенная из дореформенного патрона пуля полетит туда куда целимся?
3. Хоть патроны и не относятся к скоропортящимся продуктам, но свой срок годности у них тоже есть. А с 2011 г. сколько уже прошло и ещё пройдет.
4. По вышеуказанным причинам, надеяться на серьёзный эффект при использовании "дореформы" при самообороне не стоит.

Поправьте, если неправ.
С уважением.

Antigop 08-08-2019 06:18


quote:
Поправьте, если неправ

Конечно неправы. Вы своими крамольными мыслями всю малину ганзовским барыгам испортите

quote:
Купить таковую наверное можно

А можно и не таковую, а 223, нет гарантий никаких
quote:
надеяться на серьёзный эффект при использовании "дореформы" при самообороне не стоит.

Что такое "серьезный эффект"?
Serge72 08-08-2019 07:09

quote:
Изначально написано Antigop:


Что такое "серьезный эффект"?


Этого не знаю ни я, ни рекомендующие с ней самообороняться. Сравнительного анализа эффективности "дореформы" и современных при стрельбе не через хронограф и не по доскам, а по живой силе, насколько понимаю, не существует.

DENI 08-08-2019 10:44

quote:
Originally posted by Serge72:

а по живой силе



50/50
Как, впрочем, и все остальное.
quote:
Originally posted by Serge72:

3. Хоть патроны и не относятся к скоропортящимся продуктам, но свой срок годности у них тоже есть. А с 2011 г. сколько уже прошло и ещё пройдет.



пока никто не жаловался.

quote:
Originally posted by Serge72:

регулярные тренировки с "дореформой" нереальны.



процент регулярно тренирующихся - крайне мал. цифры, очень близка к 0.
и тренироваться лучше из КС.

quote:
Originally posted by Serge72:

Тренируемся с современными, на БД ставим дореформу, и где уверенность, что выпущенная из дореформенного патрона пуля полетит туда куда целимся?



оружие должно быть пристреляно.
Иван СВ 08-08-2019 19:09

quote:
Изначально написано Serge72:
Хоть патроны и не относятся к скоропортящимся продуктам, но свой срок годности у них тоже есть. А с 2011 г. сколько уже прошло и ещё пройдет.

Мне интересен этот момент, "срок годности" на коробках же не просто так пишут? На что это влияет? Там порох портится что ли?

DENI 08-08-2019 19:27

quote:
Originally posted by Иван СВ:

Мне интересен этот момент, "срок годности" на коробках же не просто так пишут?



Требование законодательства. Не более.
quote:
Originally posted by Иван СВ:

Там порох портится что ли?



Да, при неправильном хранении патрона.
Много раз уже говорилось:
- стык капсюля и гильзы покрывать цапон-лаком или краской (для стендового моделизма)
- не допускать перепадов влажности и температуры
- хранить без доступа воздуха к упаковке и в сухом месте.
Serge72 08-08-2019 21:48

Помнится, в институте на лекциях по предмету "Буровзрывные работы" преподаватель рассказывал о таком свойстве ВВ, как слёживаемость.
Применимо ли это, в частности, к "дореформе"?

"Слеживание пороха может происходить по следующим причинам.
1. Повышенная влажность
2. Выпотевание жидких нитросоединений и последующее подрастворение пороховых зерен.
3. Частичное разложение пороха с выделением жидких и смолообразных продуктов медленных реакций.
В любом из указанных случаев происходит агрегатирование в более крупные агрегаты зерен (пластинок, сфер и т.п.) пороха с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ уменьшением общей поверхности воспламенения и горения.
Иенно в этом случае как я писал выше и может произойти как затяжной выстрел так и невоспламенение пороха либо его медленное горение при воспламенении."
http://guns.allzip.org/topic/42/202394.html

talkguns 08-08-2019 22:04

quote:
Originally posted by Serge72:

1. Купить таковую наверное можно, да. Но по тем ценам, что её продают, ваш покорный слуга покупать её не станет. Полагаю, что я в подобном мнении не одинок.



Если есть уверенность, что это именно "дореформа", то почему бы и не купить? 250 лучше, чем 70. Я вот прикупил пачку по 300 за патрон для БД, плюс 5 патронов из той же партии для тестов. Денег не жалко, на то они и деньги, чтоб их тратить, раньше надо было думать, чтоб купить их в своё время в ормаге.
quote:
Originally posted by Serge72:

2. По причине высокой стоимости и отсутствия возможности купить в ближайшем ормаге, регулярные тренировки с "дореформой" нереальны. Прошу прощения за то, что напоминаю азбучные истины, но ведь для точной стрельбы под каждый резинострел нужно подбирать конкретный патрон конкретного производителя, иначе что может получиться? Тренируемся с современными, на БД ставим дореформу, и где уверенность, что выпущенная из дореформенного патрона пуля полетит туда куда целимся?



У меня "дореформа" на 3-5 метрах летит туда же, куда и техкрим
quote:
Originally posted by Serge72:

3. Хоть патроны и не относятся к скоропортящимся продуктам, но свой срок годности у них тоже есть. А с 2011 г. сколько уже прошло и ещё пройдет.



"Дореформа" отработала штатно. С резиной и с порохом ничего не произошло за 8 лет.
quote:
Originally posted by Serge72:

4. По вышеуказанным причинам, надеяться на серьёзный эффект при использовании "дореформы" при самообороне не стоит.



Повторюсь, по моим замерам получилось на "дореформе" 220, на чейзе 140, на техкриме 70. По-моему разница серьёзная.
quote:
Originally posted by Иван СВ:

Мне интересен этот момент, "срок годности" на коробках же не просто так пишут? На что это влияет? Там порох портится что ли?



На складах РАВ лежат патроны, которым больше 50 лет и ничего там с порохом не происходит, стык пули с гильзой и капсюль обработаны лаком и всё. И утилизировать их никто не собирается. Стреляют без осечек (из личного опыта).

P.S. Более того, владение сейчас оружием в калибре 10х28 без "дореформы" бессмысленно, так как современные 10х28 прям сильно слабее современных 9 мм Р.А. Всё ИМХО.

suslik18 08-08-2019 22:20

quote:
Изначально написано Serge72:
затяжной выстрел так и невоспламенение пороха
Даже вековой порох практически не меняет своих свойств! Слабое место капсюльный состав, который и даёт перечисленные косяки. И то чтоб этого добиться надо постараться.

bespredel88 09-08-2019 04:28

А те патроны, которые на бд стоЯт? Их ведь надо отстреливать, потому что носят и зимой и летом(перепад температур) +влажность на улице. Того и глядишь, запасы закончатся
P.S. И имхо нельзя сравнивать живучесть свинца и резины
tasur 09-08-2019 06:51

Была пачка 2011 года 9РА АКБС, берег, пока не приобрел хрон.
еще года 2-2,5 назад, при отстреле по мебельным дсп они давали максимальное пробитие по сравнению с другими, но уже год назад, заметил, что пули разваливаются через выстрел.
а когда стрельнул через хрон, то они выдали результаты (в Дж) ниже чем ТК максимум современный, да же с учетом того, что пуля в них тяжелее.
Для себя определился, ИМХО только хрон а не дата на пачке.
Serge72 09-08-2019 07:28

talkguns, спасибо за ответ. 220 несомненно лучше чем 70. Осталось для полноты картины одеть свиную тушу в старый пуховик и пострелять по ней )
DENI 09-08-2019 07:50

quote:
Изначально написано tasur:
Была пачка 2011 года 9РА АКБС, берег, пока не приобрел хрон.
еще года 2-2,5 назад, при отстреле по мебельным дсп они давали максимальное пробитие по сравнению с другими, но уже год назад, заметил, что пули разваливаются через выстрел.
а когда стрельнул через хрон, то они выдали результаты (в Дж) ниже чем ТК максимум современный, да же с учетом того, что пуля в них тяжелее.
Для себя определился, ИМХО только хрон а не дата на пачке.

Так дореформа то разная. Были и посредственные партии.

vedleto2 09-08-2019 09:02

quote:
Изначально написано Antigop:
Конечно неправы. Вы своими крамольными мыслями всю малину ганзовским барыгам испортите

Ага, сейчас прочитают, покраснеют и побегут в смущении, с огромной скоростью менять ценники на {бесплатно!}

Dodmax 09-08-2019 10:31

quote:
Изначально написано Serge72:

2. По причине высокой стоимости и отсутствия возможности купить в ближайшем ормаге, регулярные тренировки с "дореформой" нереальны. Прошу прощения за то, что напоминаю азбучные истины, но ведь для точной стрельбы под каждый резинострел нужно подбирать конкретный патрон конкретного производителя, иначе что может получиться? Тренируемся с современными, на БД ставим дореформу, и где уверенность, что выпущенная из дореформенного патрона пуля полетит туда куда целимся?

И на сколько сильно изменится точка попадания пули на дистанции самооборонной стрельбы (до 5 метров)? Или может предполагаете что при самообороне будете точно стрелять по коленным чашечками?

Serge72 09-08-2019 11:37

quote:
Изначально написано Dodmax:

И на сколько сильно изменится точка попадания пули на дистанции самооборонной стрельбы (до 5 метров)? Или может предполагаете что при самообороне будете точно стрелять по коленным чашечками?


По личному опыту, ещё не случалось такого, чтобы пули патронов разных производителей прилетали на пяти метрах в одну и ту же точку (под точкой имеется в виду круг "десятки" грудной мишени ? 4). Ниже, левее, правее - заметное смещение всегда было. Самый большой разброс от точки прицеливания дают Фортуна Магнум, до 15 см.

О большой точности стрельбы при самообороне речи нет. Вот и возникает вопрос, что делать, если окажется что смещение при стрельбе патронами для БД и тренировочными окажется значительным.

DENI 09-08-2019 12:13

quote:
Изначально написано Dodmax:

И на сколько сильно изменится точка попадания пули на дистанции самооборонной стрельбы (до 5 метров)? Или может предполагаете что при самообороне будете точно стрелять по коленным чашечками?


На 15-20 см запросто.
Чтоб точно стрелять надо тренироваться. Причем именно тренироваться а не бабахингом заниматься.
Нормальные патроны на 5 метрах дают радиус попадания 5см. Для попадания а колено хватит. Но лучше в бедро.

DENI 09-08-2019 12:19

quote:
Originally posted by Serge72:

О большой точности стрельбы при самообороне речи нет. Вот и возникает вопрос, что делать, если окажется что смещение при стрельбе патронами для БД и тренировочными окажется значительным.



Иметь два пистолета. Один тренировочный, второй носимый.
В идеале тренировочный кс и носимый рс.
suslik18 09-08-2019 12:36

quote:
Изначально написано DENI:

Нормальные патроны на 5 метрах дают радиус попадания 5см.



Нормальный пистолет на любых патронах на пяти метрах даёт радиус до 5см.

quote:
Изначально написано DENI:

В идеале тренировочный кс и носимый рс.



А в реале тренировочный рс и носимый газган.
дезерт игл 09-08-2019 12:43

quote:
Даже вековой порох практически не меняет своих свойств

Порох то может и не меняет, но...
quote:
Много раз уже говорилось:
- стык капсюля и гильзы покрывать цапон-лаком или краской (для стендового моделизма)
- не допускать перепадов влажности и температуры
- хранить без доступа воздуха к упаковке и в сухом месте.


И как этого добиться в ежедневно носимом пистолете?
Вспотел, зашёл с мороза в тепло и наоборот, и?
DENI 09-08-2019 13:33

quote:
Originally posted by suslik18:

Нормальный пистолет на любых патронах на пяти метрах даёт радиус до 5см.



Ошибаетесь.

quote:
Originally posted by suslik18:

носимый газган.



Вот это вообще бред.
Газовое оружие должно быть тихим.
Слава Богу старые газовые времена давно кончились.


quote:
Originally posted by дезерт игл:

И как этого добиться в ежедневно носимом пистолете?



Достаточно 1-го условия.
И не дрочить патронами туда-сюда.
suslik18 09-08-2019 13:38

quote:
Изначально написано дезерт игл:

как этого добиться в ежедневно носимом пистолете?
Вспотел, зашёл с мороза в тепло и наоборот, и?


Даже не в пролеченных герметичность достаточная, где то в форуме опыты делали в воду окунали на неделю и в вэдэшку. А если пролаченные, то даже мыслей таких недолжно быть. В войну под ливнем или в брод... Это же не картонка 12. Да и её с первого раза промочить сложно. Проблема надумана на пустом месте.
quote:
Изначально написано DENI:

Ошибаетесь.


Был бы не уверен не писал бы.
DENI 09-08-2019 13:41

quote:
Originally posted by suslik18:

где то в форуме опыты делали в воду окунали на неделю и в вэдэшку.



это не оружейное масло.
а зная как у нас любят заливать пистолет оным...
quote:
Originally posted by suslik18:

герметичность достаточная



доступ воздуха есть. а на порох влияет именно свободный доступ воздуха.
bespredel88 09-08-2019 13:52

сообщение удалено автором темы.
дезерт игл 09-08-2019 13:55

quote:
герметичность достаточная

У резины? Нет.
quote:
Носить на БД Травмат-мазохизм

Скорее это для очень увлечённых людей.
Michael Rei 09-08-2019 13:58

quote:
Изначально написано дезерт игл:

И как этого добиться в ежедневно носимом пистолете?
Вспотел, зашёл с мороза в тепло и наоборот, и?

У меня РС на постоянном ношении. И всегда он в сумке-кобуре. Если холодно, то под курткой. Соответственно, большого перепада температур у него нет. Чтобы крепко выхолодить ствол и патроны - нужно носить его во внешней кобуре долгое время, т.е. не на скрытом ношении. Так делает крайне мало владельцев РС.

DENI 09-08-2019 14:04

сообщение удалено автором темы.
bespredel88 09-08-2019 14:25

сообщение удалено автором темы.
DENI 09-08-2019 14:28

quote:
Originally posted by bespredel88:

Возможно у человека был неприятный инцидент (читай 'опиздюлился' , и теперь для уверенности таскает с собой 'волыну'.
Нормальному человеку , если он умеет себя вести, в голову не придёт ходить с пистолетом каждый день. Мы ж не в фавелах живем.



Давайте без превращения данной темы в продолжение закрытой "А так ли уж нужна травматика обычному человеку?"
Кому надо - тот носит. Кому не надо - тот не носит.
Всяк кулик свое болото хвалит. Каждый суслик сам себе режиссер.
Jedem das Seine! (с)
suslik18 09-08-2019 17:15

quote:
Изначально написано DENI:
Каждый суслик сам себе режиссер.


Да, у нас так.
дезерт игл 09-08-2019 17:18

quote:
крепко выхолодить ствол и патроны - нужно носить его во внешней

Дело не в холоде. Дело в воздухе
talkguns 09-08-2019 17:39

quote:
Originally posted by DENI:

И не дрочить патронами туда-сюда.



На БД с ПМ-Т вот уже 8 лет стоит один комплект залаченых цапонлаком патронов в количестве 16 шт. Дрочены передрочены, места на них живого нет (время от времени разряжаю магазины для чистки, от губок магазина остаются глубокие царапины). За всё время отстрелял по неадекватным собакенам штук 5 патронов, ни одной осечки. Несмотря на задроченный фланец гильзы, экстакция проходит штатно.
Хотя, если дослать патрон много раз, то от постоянных ударов затвора лак может отлететь и патрон может испортиться со временем.
quote:
Originally posted by DENI:

Достаточно 1-го условия.



Что за условие?
tasur 09-08-2019 18:22

quote:
Originally posted by talkguns:

На БД с ПМ-Т вот уже 8 лет стоит один комплект залаченых цапонлаком патронов в количестве 16 шт.



А Вам самому не интересно пару из них через хрон прогнать
DENI 09-08-2019 18:25

quote:
Originally posted by talkguns:

Что за условие?



выше в теме.
talkguns 09-08-2019 21:31

quote:
Originally posted by tasur:

А Вам самому не интересно пару из них через хрон прогнать



Прогнал пару, МдИ Апрель 2011 года. 580 м/с, вес шарика 1 гр.
Пистолет ПМ-Т, диаметр ствола 6 мм.
Grinzet 09-08-2019 22:07

Прекрасный результат.
Grinzet 09-08-2019 22:16

Имею всяко разные патроны. Дени прав, но у него нет 18х45 тула.Короче 9,10 год стал жёлтым, а 14 белеет и белеет. У меня их пара сотен,или больше, летят со страшной силой белую русь фанеру стандартную не из щепок 15 мм сквозняки, ужос..
suslik18 09-08-2019 22:31

quote:
Изначально написано talkguns:

вес шарика 1 гр.


Резиновой ПУЛИ !!! неужели сложно выучить составляющие патрона!?
Grinzet 09-08-2019 22:44

Шарик , пуля, какая разница .
DENI 09-08-2019 22:59

quote:
Originally posted by suslik18:

Резиновой ПУЛИ !!! неужели сложно выучить составляющие патрона!?



По закону об оружии - метаемое снаряжение.
Никаких пуль.
Grinzet 09-08-2019 23:06

Дени как всегда гениален.
Xythos 09-08-2019 23:13

Тема предлагаю переназвать во "ВСЁ ПРОПАЛО ПАЦАНЫ"

А теперь, если серьезно. Копаные патроны времен ВОВ до сих пор стреляют, несмотря на многолетние перепады температур, влажность и максимальную дешевизну изготовления (если не сгнили в ноль конечно). Военные патроны времен холодной войны до сих пор стреляют, со сроками хранения истекшие десятилетия назад. Неужели мало статистики?

ЗЫ Исключение зубастые стволы, рвушие пулю. Но это говно просто не надо покупать для БД, что тоже логично.

suslik18 09-08-2019 23:18

quote:
Изначально написано Xythos:

А теперь, если серьезно. Копаные патроны времен ВОВ до сих пор стреляют, несмотря на многолетние перепады температур, влажность и максимальную дешевизну изготовления (если не сгнили в ноль конечно). Военные патроны времен холодной войны до сих пор стреляют, со сроками хранения истекшие десятилетия назад. Неужели мало стастистики?


100 x 100

quote:
Изначально написано Grinzet:
Шарик , пуля, какая разница .

click for enlarge 800 X 1131 41.4 Kb
Grinzet 09-08-2019 23:18

Тут тема 9 года патрончики, причём тут копы? У меня патроны 95 года тайга типа фирмы была, лупят фиолетовым порохом как гаубица и что?
DENI 09-08-2019 23:27

quote:
Originally posted by suslik18:

Шарик



Вы с цветовой гаммой по-аккуратнее будьте.

Минимум двое из модераторского состава раздела не отличаются толерантностью к заднеприводным.

DENI 09-08-2019 23:29

quote:
Originally posted by Grinzet:

причём тут копы?



речь о том что если уж копанина стреляет, то даже минимально ухоженные патроны РС даже 2004 года - прекрасно стреляют.
По осени, как раз проверил остатки от запасов 2004 года утилизацией.
Xythos 09-08-2019 23:29

Лично стрелял патроны 12 калибра 1961г (дробь). Возможно скорость и упала (я не мерял, было нечем), но то простительно для такого старого гладкоствольного патрона. П/а перезарядился. Отстреливал патроны 9ммРА КСПЗ 2006г (в зеленых пачках если кто помнит), нормальный НЕзубастый ствол ничего не порвал и штатно отработал. Диванным экспертам это конечно сложно себе представить. Но да и Бог бы с ними, если честно - ормаги ломятся от современных патронов в любых калибрах.
suslik18 09-08-2019 23:31

quote:
Изначально написано DENI:

Вы с цветовой гаммой по-аккуратнее будьте.

Минимум двое из модераторского состава раздела не отличаются толерантностью к заднеприводным.



))) цвет неба
Grinzet 09-08-2019 23:32

Товаришч просто не старый охотник, не знает что специально фиолетом раскрашивали в загранице.
DENI 09-08-2019 23:44

quote:
Originally posted by suslik18:

цвет неба



серо-голубой в дневное время.
Это было выяснено в НИИ ВВС РККА во время ВОВ и были отданы соответствующие указания на авиапроизводства и в авиачасти по вопросу окраски самолетов, использовавшихся днём.
Grinzet 09-08-2019 23:49

Давненько здесь не бывал, кого критиковал ВСЕГДА так это Дени.Почитал, так Дени один вменяемый остался, кругом пацанчики с фраерками пишутся.
zpt 10-08-2019 05:51

quote:
Изначально написано DENI:

речь о том что если уж копанина стреляет, то даже минимально ухоженные патроны РС даже 2004 года - прекрасно стреляют.
По осени, как раз проверил остатки от запасов 2004 года утилизацией.

Если патронов 2004 года было какое-то заметное количество, то, возможно, лучше было бы их оставить и, отстреливая по несколько патронов, проверять работоспособность каждые 2-3-5 лет.

Думаю, многим присутствующим было бы интересно, что происходит с травматическим патроном лет через 15-20, а такие старые патроны мало у кого есть.

DENI 10-08-2019 06:54

Мне больше вот заняться нечем.
Serge72 10-08-2019 07:18

quote:
Изначально написано Xythos:
Лично стрелял патроны 12 калибра 1961г (дробь). Возможно скорость и упала (я не мерял, было нечем), но то простительно для такого старого гладкоствольного патрона. П/а перезарядился. Отстреливал патроны 9ммРА КСПЗ 2006г (в зеленых пачках если кто помнит), нормальный НЕзубастый ствол ничего не порвал и штатно отработал. Диванным экспертам это конечно сложно себе представить. Но да и Бог бы с ними, если честно - ормаги ломятся от современных патронов в любых калибрах.

Ваш сарказм неуместен.
Далеко не всем "посчастливилось" стрелять КСПЗ 2006 г.в. и дробовыми 1961 г.в., а также "копаниной" и боеприпасами времен "холодной войны", и клеить ярлыки "диванных экспертов" не считаю вежливым.
Или Вас чем-то в данной теме чем-то сильно огорчили?
Для того тема и создана, чтобы узнать, стоит ли совать в пистолет восьмилетние патроны с пулей из кусочка резины по десятикратно завышенной цене, без гарантии получить желаемые 250 вместо 80-ти.


DENI 10-08-2019 11:11

quote:
Originally posted by Serge72:

Для того тема и создана, чтобы узнать, стоит ли совать в пистолет восьмилетние патроны с пулей из кусочка резины по десятикратно завышенной цене, без гарантии получить желаемые 250 вместо 80-ти.



Патроны работать будут без проблем.
Покупать или не покупать - личное дело каждого.
Тема закрыта.