Травматическое оружие
Обзор хорхе 3м
Архиллес 10-01-2015 02:32
Пистолеты Хорхе от КСПЗ попадают к нам уже не первый раз, первое знакомство было в 2006 году и пистолет произвел на нас самое положительное впечатление. Современный дизайн и прочный ствол вкупе с надежностью сделали этот пистолет популярным и желанным. Производитель долго не менял сам пистолет, а проводил только эволюционные изменения ствола. Первой версией ствола был Мк1, спустя небольшой промежуток времени появился ствол версии МК2 с увеличенной толщиной стенок, и наконец производитель решил обновить сам пистолет и ствол сразу. Минуя модель Хорхе 2, сразу вышли две модели Хорхе 3м и Хорхе 4. Нам интересна модель Хорхе 3м так как в конструкции используется только сталь и композитный пластик, и не используется сплавов ЦАМ в отличии от хорхе4
Пистолет Хорхе 3м, теперь полностью производиться на современном оборудовании Климовского специализированного патронного завода (КСПЗ). Все детали пистолета в том числе затвор и ствол изготовлены из высококачественной стали и имеют огромный запас прочности. В новой версии ствола, производитель придерживается прежнего направления и не использует проточек для ослабления. Ствол сертифицирован так же, как и прошлые версии с двумя выступами , но с некоторыми изменениями в лучшую сторону. Толщина стенки ствола составляет 3,5 мм, а просвет между выступами стал больше, это безусловно даст еще большую прочность по сравнению с мк2, хотя последний не вызывал сомнений по этому показателю. Качество обработки канала ствола у Хорхе 3м находиться на очень высоком уровне, это традиционно для этого производителя.
Завод КСПЗ так же, как и другие ведущие мировые производители, в конструкции пистолета использует композитные материалы. Так основные и несущие большую нагрузку детали, в том числе и ударно спусковой механизм(УСМ), выполнены из высококачественной стали. Рама куда установлены основные детали и УСМ выполнена из ударопрочного и термостойкого пластика. Такая конструкция позволяет пистолету быть: легче, дешевле, использовать различные цвета пластика, возможность конфигурировать рукоятку сменными накладками, а главное при использовании пластика можно добиться лучшей эргономики.
Впечатления о пистолете только положительные, но признаюсь, в далеком 2006 году пистолет Хорхе был глотком свежего воздуха на рынке травматических пистолетов, и производил гораздо большее впечатление. Сейчас уже мало чем можно удивить покупателя, тем не менее Хорхе все же достойное продолжение отличной модели. Пистолет представлен пока в двух исполнениях: нержавеющая сталь и сталь с черным оксидированием. Тестированный нами пистолет был выполнен из нержавеющей стали, качество обработки находится на очень высоком уровне, и, что первое бросается в глаза, это регулируемый по горизонтали целик, мушка свободно снимается, выбив один штифт. В предыдущих пистолетах Хорхе и пистолетах Гроза прицельные приспособления были жестко зафиксированы, что делало крайне сложным процесс регулирования прицельных приспособлений. В целом эргономика пистолета осталась такой же как у Хорхе1,Гроза 041, в руке пистолет лежит хорошо, большим пальцем без труда можно дотянуться до органов управления.
Что же со стволом? На первый взгляд, ствол кажется по современным меркам эхом из прошлого, но признаться честно, хитрости с проточками у Т12 Рус (толщина стенки ствола у Т12 в месте проточки в 3,5 раза меньше чем в Хорхе 3м) и пистолетов Гроза, вызывают постоянно мысли, как себя ствол поведет на мощных патронах и насколько стволы надежны, ответ тяжело дать так как патроны ограничены мощностью в 91дж. Ствол Хорхе 3 стал прочнее своей предыдущей версии Мк2, которая в свою очередь выдерживала мощные дореформенные патроны. В тирах пистолеты с Мк2 выдерживали без проблем 10+ тысяч выстрелов. Глядя на ствол Хорхе 3м и, сравнивая его со старой версией, видно, что производитель пошел еще дальше, сделав ствол еще прочнее и увеличив просвет между выступами. Сами выступы стали более плавными, и общая полировка поверхностей лучше по сравнению со старыми версиями. Честно, глядя на ствол Хорхе 3м абсолютно не возникает сомнений о его прочности, единственное как себя ствол поведет с прямым конкурентом в лице Гроза 041 с ее несоосной втулкой и проточкой.
Испытания Хорхе 3м vs Гроза 041 проводились на предприятии КСПЗ, если сказать кратко, то с погрешностью той которые дают патроны было тяжело определить лидера, но максимальное отставание Хорхе 3м было зафиксировано в 6%.
В конце хочется сказать, вопреки ожиданиям разница в мощности между Хорхе 3м и Гроза 041 абсолютно не существенная, при этом ствол Хорхе куда прочнее чем у конкурентов.
Архиллес 10-01-2015 02:39
Интересный и мне кажется недооцененный пистолет как и Т10, который стоит копейки на вторичке, но если довести до ума магазин, по долговечности и неубиваемости GP ( при условии смены пластика на мк7) не уступит грзе 041 051. Так же как и хорхе 3м, у него в реале хоть и два выступа которые чуть больше чем у т10 но с такой толщиной ствола это самый надежный ствол на равне с Словаками Т10 и Т12
EU27 10-01-2015 12:12
Хоть как красиво не расписывай какой это прекрасный пистолет, но пока в нем не будет нормального беззубого ствола, покупать его не буду.
EU27 10-01-2015 12:18
цитата:Originally posted by Архиллес:
Испытания Хорхе 3м vs Гроза 041 проводились на предприятии КСПЗ, если сказать кратко, то с погрешностью той которые дают патроны было тяжело определить лидера, но максимальное отставание Хорхе 3м было зафиксировано в 6%.
В конце хочется сказать, вопреки ожиданиям разница в мощности между Хорхе 3м и Гроза 041 абсолютно не существенная, при этом ствол Хорхе куда прочнее чем у конкурентов.
Ага )))хоть бы не врали так нагло. По испытаниям самого КСПЗ, все мы помним это эпичное видео, разница на одинаковых патронах 35% !!! И это не максимальная, как тут пишут, а средняя. Короче очередные пи...ны написали заказную статейку.
Архиллес 10-01-2015 13:28
цитата:
Посыл того видео был от КСПЗ мол наш пистолет не нарушает ЗОО ЭТО ЖЕ ОЧЕВИДНО, но в реале ХОРХЕ3М на магнумах куда больше выдает.
Если смотреть все тоже видео, то наглядно видно, что Т12 уступает с современными своими родными патронами ХОРХЕ3м с фуфло патронами.
EU27 10-01-2015 13:41
цитата:Originally posted by Архиллес:
но в реале ХОРХЕ3М на магнумах куда больше выдает
Может и результаты можете предоставить? В реале все выглядит также, как на этом видео. Данные там представлены корректные. Использовался сертифицированый и поверенный прибор. Не могу понять, Вы на новую работу устроились? Так жирно пишете, прям в глаза бросается. Изящнее надо быть.
Грозовод 71 10-01-2015 20:31
Обзор этой модели в ветке КСПЗ датирован аж 2012 годом.Там всё давным давно уже обсуждено.
ТС вам что не чем больше заняться?
Архиллес 10-01-2015 20:47
как я написал с начала, недооцененная модель я нашел информацию по этой модели. Мне приходиться по сто раз обсуждать эту тему с людьми на сколько тонкая стенка в глубине проточке ствола Т12 ЗиД и может быть так что его порвет? даже если брать Т12 его отстрел на видео то он на равне с хорхе 3 м причем хорхе с его стволом будет надежнее чем т12.
Ivani4 10-01-2015 23:06
цитата:Изначально написано Архиллес:
версии Мк2, которая в свою очередь выдерживала мощные дореформенные патроны
Те дутые стволы МК2 которые я лично видел неоднократно, свидетельствуют об обратном.
цитата:Изначально написано Архиллес:
Так же как и хорхе 3м, у него в реале хоть и два выступа которые чуть больше
У Т10 просвет минимум раза в 3-4 больше - у Хорхе 3М его практически нет.
И вообще, пистолет на фото уже давно не производится, на сегодня он выглядит совсем не так.
Так что лавр Павла Новичкова вам не видать 
1RamzeS 10-01-2015 23:22
Архилесс, вы уважаемый многими участник форума, понятно что бизнес есть бизнес, но не надо портить себе репутацию постами содержащими откровенную глупость...
sergo999sergo 11-01-2015 01:53
цитата:Сами выступы стали более плавными
Архиллес 11-01-2015 11:54
цитата:Originally posted by Ivani4:
Ivani4
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
1RamzeS
Нет никакой предвзятости или личного интереса. У меня парадокс знаю все модели осканально и как ведут себя люди при покупке травмы., всем не нравится силумин ненадежно мал ресурс! Ствол Т12 с проточками всем очко терзает, порвет не порвет,а вдруг мощные патроны! Если брать пистолеты, что есть на рынке то Хорхе из за зубов выдает меньше чем собратья, а в случаи с т12 равен на современных и видео тому пример. Не все на ганзе зарегистрированы и многие ее только читают, и есть "отзыв" недавнего отстрела хорхе черного 3м, грозы 021, Т12 ЗиД. (Патроны были самые самые злые из дореформенных) Отмечено, что втулка у гроз с ростом мощности ведет себя с эффектом интересным почти обратным. На стволе 3м и Т12 мощность почти пропорционально увеличивается с ростом навески. И на приведенном выше видео видно, ( если считать пресловутые проценты)Гроза на магнумах показала результат чуть хуже чем на кспз50дж, у Хорхе3м чуть лучше результат от перехода с кспз 50дж на магнум. Все трясутся за ствол Т12, ставят какие то втулки на грозы, такая чушь. Из за проточки у ствола эво и из за несколько процентов худшей мощности в сравнении с в4, сделали на вторичке грозы в4 суперпремиум стволом, абсурд. Тут хорхе с стволом неубиваемым, который выдержит любой мощности травмапатрон, что у эво скорее шарик через проточку вылезет это никому не интересно. Все хотят потенциала, но меняют его на мизерную разницу.
Ivani4 11-01-2015 13:10
цитата:Изначально написано Архиллес:
У меня парадокс знаю все модели осканально и как ведут себя люди при покупке травмы.,
Незаметно, пишите сплошную ересь в теме.
цитата:Изначально написано Архиллес:
Ствол Т12 с проточками всем очко терзает, порвет не порвет,а вдруг мощные патроны!
Любой ствол Т12 держит дореформенные патроны - порвать чисто теоретически может только при забитом стволе, но такое на мощных патронах впринципе невозможно. Так что
цитата:Изначально написано Архиллес:
трясутся за ствол Т12
только лохи.
цитата:Изначально написано Архиллес:
Из за проточки у ствола эво и из за несколько процентов худшей мощности в сравнении с в4, сделали на вторичке грозы в4 суперпремиум стволом, абсурд.
В 1.5 раза - это несколько процентов? Вы вообще понимаете разницу между V4 и Evo?
цитата:Изначально написано Архиллес:
Тут хорхе с стволом неубиваемым, который выдержит любой мощности травмапатрон
И что толку, если он задушит любой патрон, выдав не больше Макарыча в итоге.
И ко всему прочему повторюсь - пистолет с ваших фото НЕ ВЫПУСКАЕТСЯ! Современный Хорхе-3М это пистолет с затвором сделанным на КСПЗ
(с отвратительной обработкой, отсутствием граней и насечкой сделанной напильником) и таким же стволом, который судя по всему шлифовали кирпичом. А так же можно вспомнить кол-во возвращенных по гарантии пистолетов - вы позвоните на КСПЗ, может расскажут, они прямо целыми партиями отзывали.
Eugen2 11-01-2015 14:30
цитата:полностью производиться
Кто писал эту неграмотщину? Учебник русского подарить?
banzaj11 11-01-2015 14:59
с таким просветом я лучше макарыч возьму за 11тысяч все таки.
или вообще в тире стрелять из глока
Архиллес 11-01-2015 15:56
цитата:Originally posted by Ivani4:
Ivani4
Пистолет выпускается в нержавейке и можно заказать на КСПЗ, если Вы не в теме звоните УТОЧНЯЙТЕ. Так же хочется сказать ересь пишете Вы. Вы проводили какие либо тесты? судя по всему НЕТ. То, что ствол выдержит Т12 патроны дореформенные я это знаю. Вы читаете то, что я написал? Т12 за 55 тыс чем лучше Хорхе 3м? Мощнее или надежнее? Хочу сказать, что лопнутых стволов на Т12 АКБС я на своей памяти припомню с десяток. Лохи боятся? да херня вопрос, у одного лопну ствол он своим друзьям рассказал, чтоб имели виду, а те не лохи и сомнений после такого месседжа у них нет.
Прямо писать тут не могу, а так мог бы выложить 3 фотографии и три строчки, посмотрели бы как задушил ствол хорошие патроны. Написал я про хорхе скажем так "ПРОЩЕ говоря" не показывая и не объясняя нюансы, люди знающие думаю догадаются, а те кто считает что ствол задушит патрон видимо не совсем разбирается. Для обычного покупателя Хорхе не уступает на современных патронах Т12, а лично для меня пусть у пистолета будет два выступа, чем проточка с толщиной стенки менее одного миллиметра.
Вы в правду ВЕРИТЕ, что разница между В4 и эво полтора раза?
Архиллес 11-01-2015 16:31
цитата:Originally posted by banzaj11:
banzaj11
Так в том и дело, ЗНАЧИТ ВЫ ГОТОВЫ КУПИТЬ МАКАРЫЧ за 11 тыс, который выдает столько же сколько и хорек, я к тому и веду, Т12 имеет такую же энергетику на стандартных патронах, что и хорхе. Т10 стреляет по мощности так же как и гроза в4, а по ценнику у них разница сами знаете сколько.
Кстати про макарыч Вот сколько выдавал МР79-9Т дореформенными патронами в сравнении с INNA
кстати в реале гроза в4 была между стримером и Т10 (с 9ра)
ЭТО ПОЛЫНЙ БРЕД ЧТО эво в полтора раза слабее В4
http://www.russia.ru/video/gonka_8512/
КМ 11-01-2015 17:46
Если КСПЗ хочет увеличить продажи, то необходимо озаботиться новым стволом, а не пиар-акциями на форуме.
Ivani4 11-01-2015 18:21
цитата:Изначально написано Архиллес:
Пистолет выпускается в нержавейке и можно заказать на КСПЗ, если Вы не в теме звоните УТОЧНЯЙТЕ.
Это вы УТОЧНЯЙТЕ, а я работаю через забор от КСПЗ.
цитата:Изначально написано Архиллес:
Т12 за 55 тыс чем лучше Хорхе 3м?
Не так давно Т12 и Хорхе-3М стоили одинаково.
цитата:Изначально написано Архиллес:
что лопнутых стволов на Т12 АКБС я на своей памяти припомню с десяток.
При выстреле в заглушенный ствол. Во-первых на мощных патронах такого не было, во-вторых выстрелить в заглушенный ствол может только полный профан по стрельбе.
цитата:Изначально написано Архиллес:
Вы в правду ВЕРИТЕ, что разница между В4 и эво полтора раза?
Я не верю, я знаю. Теорией только вы тут занимаетесь.
Вообщем какая-то невразумительная у вас пиар-акция, и вправду. Честно говоря, лично от вас такой бредятины не ожидал.
PS И ещё, научитесь уже наконец писать по-русски. Не можете, тогда хотя бы через Word текст прогоняйте.
EU27 11-01-2015 19:05
Такое ощущение, что аккаунт Архиллеса взломали. И пишут от его имени представители КСПЗ.
Архиллес 11-01-2015 19:20
цитата:Originally posted by Ivani4:
Это вы УТОЧНЯЙТЕ, а я работаю через забор от КСПЗ.
Уточнил есть.
цитата:Originally posted by Ivani4:
Не так давно Т12 и Хорхе-3М стоили одинаково.
Причем тут не так давно, Сейчас что?
цитата:Originally posted by Ivani4:
При выстреле в заглушенный ствол. Во-первых на мощных патронах такого не было, во-вторых выстрелить в заглушенный ствол может только полный профан по стрельбе.
Много случаев когда шарик застревал в стволе и последующим выстрелом разрывало пластика, ствол при этом оставался цел.
цитата:Originally posted by Ivani4:
Я не верю, я знаю.
Да мне ваше знаю, на мое я тоже знаю, никак не интересно.
цитата:Originally posted by КМ:
Если КСПЗ хочет
Сразу говорю это совсем неверное мнение.
цитата:Originally posted by Ivani4:
Ivani4
Задаю Вам конкретный вопрос Т12 ~55 тыс или хорхе 3м ~30 тыс, мощность (по которой любят тут все мерить) примерно одинакова. Ваш ответ "раньше они стоили одинаково" Отлично и адекватно.
Вот Вы утверждаете что V4 в полтора раза мощнее, но это абсурд. СЧитая такие вот ваши посты у человека сложится не верное мнение. Какой нибудь человек всю жизнь книги читал да газеты и не шарит вообще, решил себе найти информацию на форумах уважаемых и прочитал на свою голову бред.
И все же, что лучше Т12 или Хорхе 3м, оправдывает т12 разницу в цене?
Вот в чем вопрос. И Вы как более менее осведомленные люди никто не может точно ответь на вопрос. Вон по одному отзыву банзая можно понять на сколько неадекватно формируется мнение. Мне очень часто приходится разговаривать с людьми и давать какие либо советы "какой лучше купить пистолет для самообороны" не знаю как у Вас, но у меня с десяток звонков в день с России. И мне приходится от себя что то советовать. На форум не отправишь, тут все сразу приведет к грозе, и в принципе правильно. Но их нет(гроз) и следующий это Т12, а что есть еще? И для меня есть еще одна модель, я зашел почитал за него два обзора, общался с людьми у которых он есть, расспросил все и скоординировал им тест. Исходя из полученной инфы для себя понял, что это за пистолет, вижу на форумах не совсем понимают. Помню когда был FAQ по резинострелам адекватный и помогал ориентироваться, в то время когда патроны были считай все дореформенные и мощность + 10 -15% не была решающей.
Ivani4 Ответьте мне пожалуйста, гроза эво выдает примерно 120 дж на современных магнумах, получается V4 выдаст так порядком 180дж на этих же патронах)?, А дореформенными патронами так 230+?
Или иначе спрошу, V4 выдавал примерно 180-190дж (дореформенными патронами), в полтора раза хуже эво -это примерно 120 -130дж (на тех же дореформенных патронах). Так сколько же гроза эво выдает на современных патронах? Если она на дореформенных выдавала ~130.
КМ 11-01-2015 19:27
цитата:Originally posted by Архиллес:
Сразу говорю это совсем неверное мнение.
Есть 2 точки зрения - моя и неправильная. Так? 
Архиллес 11-01-2015 19:37
цитата:Originally posted by КМ:
Есть 2 точки зрения - моя и неправильная. Так?
нет)
Пока у меня мнение, что это пистолет воспринимают как нечто худшее на рынке. И реакция такая на него, я просто спрашиваю, почему? И жду адекватного ответа. А его не было ведь так? или я не заметил)?
Архиллес 11-01-2015 19:44
EU27 С Вас все и началось)
Ivani4 11-01-2015 19:49
цитата:Изначально написано Архиллес:
Задаю Вам конкретный вопрос Т12 ~55 тыс или хорхе 3м ~30 тыс
44т.р стоит новый Т12, который на старых патронах выдаст в 2,5-3 раза больше, чем 3М на любых патронах.
цитата:Изначально написано Архиллес:
Ivani4 Ответьте мне пожалуйста
В последний раз отвечу вам серьезно - Evo спроектирован специально. Зачем, знаете? В этом и разгадка.
цитата:Изначально написано Архиллес:
у меня с десяток звонков в день с России.
А у меня десятки продаж РС в день.
цитата:Изначально написано Архиллес:
я просто спрашиваю, почему?
Потому что это дорогое, кривое, удушенное говно. Уж извините за прямоту, бракодельство КСПЗ уже заипло в корень.
КМ 11-01-2015 20:06
цитата:Originally posted by Архиллес:
Пока у меня мнение, что это пистолет воспринимают как нечто худшее на рынке.
Не знаю. "Хорхе" - хорошие пистолеты, но вопрос с их мощностью открыт. Конкуренты опережают. Потенциал есть. Наверное стоит заменить ствол.
Архиллес 11-01-2015 20:06
цитата:Originally posted by Ivani4:
Ivani4
Вашу позицию я понял.
Есть один нюанс в Вашем ответе. Опять у Вас какая то гигантомания полтора, 2,5, 3 раза мощнее. Давайте будем честны и не лохи тут сидят. Если хорхе будет с стандартными патронами, а Т12 с дореформенными то разница межд ними буде в два раза, а с хорошими патронами и тот и другой разница будет примерно 25%; Это адекватные цифры.
Я всего лишь хочу адекватной реакции, а не хрен пойми, сказал с плеча наверняка чтою.
Ivani4 11-01-2015 20:10
цитата:Изначально написано КМ:
Наверное стоит заменить ствол.
А им тупо лень. Им проще рекламную статью заказать
КМ 11-01-2015 20:19
Не думаю, что лень. Скорее дорого и хлопотно. Учитывая падение спроса на травматику может не окупиться.
Архиллес 11-01-2015 20:35
Да все равно, вопрос изначально то бы, одинаковая энергетика у них примерно ~90дж, что т12 что у хорхе. Рассказывать мифические "Т12 в три раза мощнее" чем хорхе при любых патронах, хорошо прокатывает где он их продает.
Ivani4 11-01-2015 20:53
цитата:Изначально написано Архиллес:
Рассказывать мифические "Т12 в три раза мощнее" чем хорхе при любых патронах, хорошо прокатывает где он их продает.
Я ничего как раз не рассказываю про мощности, нахрен мне это надо. Кому интересно, сами найдут где прочитать и какие сделать выводы. Проблемы самообороны незнакомых мне людей меня никак не трогают.
цитата:Изначально написано КМ:
Учитывая падение спроса на травматику может не окупиться.
Вот и делали б КСПЗшники дальше свои патроны 5,6 и не лезли в тему ОООП. А то с такими настроениями они как профукали рынок в 2007-2008(а ведь были лидерами!), так в этой ж и останутся пожизненно.
КМ 11-01-2015 20:56
цитата:Originally posted by Архиллес:
Да все равно, вопрос изначально то бы, одинаковая энергетика у них примерно ~90дж, что т12 что у хорхе
Это если патроны покупные. А если несерийные?
Архиллес 11-01-2015 21:10
Если не серийные, ЭТО хороший ВОПРОС Смотря что подразумевать! Вот мой Вам опыт. Т12 уйдет вперед и там хорошая разница между хорхе 3м и Т12 в пользу Т12, но в чем прикол, гроза 021 эво не уходит вперед, втулка спроектирована так, что шарик чем сильнее выстрел тем сильнее упирается в эту втулку, она его как раз в место проточки направляет. С не серийными патронами хорхе 3м на уровне с грозой. А не серийные патроны бывают разные, и боюсь, что злые "дореформенные" магнумы с 0,35 навеской это скорая смерть для стволов Эво.
КМ 11-01-2015 21:15
Все опять к стволу возвращается. И перспективам законодательных ограничений.
Ivani4 11-01-2015 21:31
А для других производителей другие ограничения? Архиллес уже забыл, когда сертифицировали Т12 ЗиД?
Архиллес 11-01-2015 21:53
цитата:Originally posted by Ivani4:
Ivani4
Как мне видится, из за того, что это форумное общение тон несколько напряженный. Может, если это было живое общение у нас было бы несколько другое настроение более позитивное. Я не знаю как еще сказать, но не с серийными патронами ХОРХЕ не такой как какой он сейчас. Хотя хорхе не совсем конкурент Т12 он больше конкурент грозе, но есть определенные условия где Хорхе раскроется совершенно по другому. В таких условиях я не знаю как себя проявит эво. Вот эти условия я называю потенциалом. Вы же говорите мол Т12 в три раза мощнее будет хорхе, если дать Т12 хорошие патроны. Тем самым вы обозначаете потенциал Т12. Я Вам хочу сказать, что у хорька будет потенциал тоже раскрыт с хорошими патронами только эти хорошие патроны могут быть настолько хорошие, что для эво они могут стать нехорошими. Вы понимаете о чем я говорю. Или нет.
КМ 11-01-2015 21:55
Потенциал - это новый ствол. Или новые ограничения, в которых "хорхе" снова станет одним из лидеров.
Архиллес 11-01-2015 22:05
цитата:Originally posted by КМ:
КМ
Согласен, новый ствол. Но понимая нынешние условия,и вспомнить что стоит для производителя выпустить беззубый ствол, чем меньше зубы тем сильнее проточки. Мне например было бы больше позитива если новый Т12 вышел с зубом как в словаке, или даже с двумя зубами как в Т10 но не с такими проточками как сейчас. С другой стороны я понимаю то, что им сертифицировать такой ствол может и хотелось и реально, но 10х28 настолько слаб что проходя такие перегородки выдавал бы не 90дж, а все 60 -50. Здесь у 9ра в этом плане все проще, можно сертифицировать 9ра патрон отсреляв через зубастый ствол вот тебе 91дж, а то что он на менее зубастых стволах выдает дж больше, это история умалчивает.
Ivani4 11-01-2015 22:24
За меня уже ответили.
цитата:Изначально написано КМ:
Потенциал - это новый ствол.
Без него Хорхе как сливал, так и будет сливать.
КМ 11-01-2015 23:01
Вопрос в глубине слива. По мне разница небольшая. Что из Т-12, что из "хорхе" стрелять надо очень точно и только в определенные места. И с этой точки зрения "хорхе" не так плох - достаточно надежен, безотказен, точен, допускает возможность регулярных тренировок. Но учитывая ситуацию вокруг травматики овчинка не стоит выделки. Проще купить большой ГБ и залить оппонента. По критерию эффективность-стоимость нынешние ГБ обошли травматику. Поэтому и пишу, что разработка нового ствола может и не окупиться.
Архиллес 11-01-2015 23:03
+100
видео с первой страницы показывает хорхе 90дж и т12 на современных 90 дж
leon1980 11-01-2015 23:26
цитата:Originally posted by КМ:
Учитывая падение спроса на травматику может не окупиться.
А кто мешает КСПЗ разработать конкурентно способный ствол и помимо установки его на новые пистолеты за отдельную плату устанавливать его ранее проданные ?5 января мой товарищ решил купить первое в своей жизни оружие самообороны и попросил меня помочь ему, первое что ему понравилось в магазине как раз и был Хорхе 3м , но заглянув ему в ствол у него возник первый вопрос "а как его чистить ?".С того момента как с рынка ушли грозы до 30 с небольшим тысяч рублей выбора и нет.Учитывая что КСПЗ весьма крупное предприятие я думаю что это не так хлопотно если конечно не придерживаться мнения : Зачем и так берут !"
Ivani4 12-01-2015 12:09
цитата:Изначально написано КМ:
Вопрос в глубине слива.
Всей травматики в целом? Тут вы правы, я соглашусь что
цитата:Изначально написано КМ:
По критерию эффективность-стоимость нынешние ГБ обошли травматику.
Но не для тех, кто получал первые лицензии на покупку еще в середине-конце 2000-х
Поэтому 3М лично мне не нужен даже для коллекции. Такие зубы и мощности у меня были еще в 2008г.
medved 73 12-01-2015 12:36
цитата:Изначально написано Архиллес:
Вот Вы утверждаете что V4 в полтора раза мощнее, но это абсурд.
доказать свою правоту можно только отстрелом хорхе 3м испытательным патроном с хроном и видео!!
цитата:Изначально написано Архиллес:
Да все равно, вопрос изначально то бы, одинаковая энергетика у них примерно ~90дж, что т12 что у хорхе. Рассказывать мифические "Т12 в три раза мощнее" чем хорхе при любых патронах, хорошо прокатывает где он их продает.
запас по мощности лучше на тот случай если изменятся ЗоО что возможно в перспективе!!
а пока всё плохо я бы предпочёл не дорогой МР80 с бородой!ИМХО если что и тот патрон можно разогнать!
EU27 12-01-2015 08:05
Архиллес , по поводу EVO приведу Вам следующие данные. Чтобы Вы больше не говорили о какой то там мифически удушающей втулке и разорванных стволах. Думаю Вам не следует объяснять откуда у меня эти данные ? Конечно же приснились. Так вот , ствол держит столько пороха , сколько лезет в гильзу. Зачастую правда такую навеску не держит гильза. Лопается по донцу. Но это к проблемам ствола не относится. Просто надо использовать более прочную гильзу. При компромиссной навеске 0,27 - 0,28 получается 195-200 попугаев.
В статье , которую Вы привели как раз сравнивается Х3М и Г041. При этом там приведены заведомо некорректные данные. Приведены они конечно специально. Поэтому меня и возмутила эта статья , как заведомо проплачено-рекламная.
Что же касается самого пистолета Х3М , то мне пистолет очень нравиться. Но в старом исполнении. В том исполнении , как он идет сейчас , он много потерял.
И главный нюанс , нет нормального ствола.
EU27 12-01-2015 10:42
Если бы КСПЗ удалось бы договориться с ТА об использовании в Х3М ствола EVO, вот это было бы дело.В отсутствии на рынке самой Грозы, это было бы выгодно обеим компаниям. Х3М бы продавался как напуганный, а ТА с каждой продажи имели бы за ствол денег. Но если бы, да кабы ...
Архиллес 12-01-2015 11:26
цитата:Originally posted by EU27:
КСПЗ удалось бы договориться с ТА
Я еще с самого начала об этом говорил. Но там личные моменты есть насколько я понял. Кстати Вам на заметку одному человеку снилось, что на дореформеных патронах у т12 словак и рус одинаковая примерно энергетика, а вот свыше определенной навески, ствол словак опережал существенно Т12 рус.
EU27 12-01-2015 11:27
цитата:Изначально написано Архиллес:
Я еще с самого начала об этом говорил. Но там личные моменты есть насколько я понял. Кстати Вам на заметку одному человеку снилось, что на дореформеных патронах у т12 словак и рус одинаковая примерно энергетика, а вот свыше определенной навески, ствол словак опережал существенно Т12 рус.
Про эти пистолеты ничего сказать не могу. Не владею информацией.
Архиллес 12-01-2015 11:39
цитата:Originally posted by EU27:EU27
Владею информацией, так как людям сняться сны и делятся инфой, у кого хорхе3м vs гроза или Т12 словак vs рус. В их снах совсем другая обстановка сил, чем пошел купил стандартные патроны, бам бам и хвалы победителю.
1RamzeS 12-01-2015 12:27
а что у Хорхе 3М с кучностью?
в первом посте информация о настрелах стрелков в 10000, это где же таких мазохисты, которые с Хорхе3М в тирах тренируются?
КМ 12-01-2015 13:14
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
а что у Хорхе 3М с кучностью?
Думаю, что хорошо.
цитата:в первом посте информация о настрелах стрелков в 10000, это где же таких мазохисты, которые с Хорхе3М в тирах тренируются?
Есть такие клубы, стреляют IPSC/IDPA.
КМ 12-01-2015 13:20
цитата:Изначально написано leon1980:
А кто мешает КСПЗ разработать конкурентно способный ствол и помимо установки его на новые пистолеты за отдельную плату устанавливать его ранее проданные ?5 января мой товарищ решил купить первое в своей жизни оружие самообороны и попросил меня помочь ему, первое что ему понравилось в магазине как раз и был Хорхе 3м , но заглянув ему в ствол у него возник первый вопрос "а как его чистить ?".С того момента как с рынка ушли грозы до 30 с небольшим тысяч рублей выбора и нет.Учитывая что КСПЗ весьма крупное предприятие я думаю что это не так хлопотно если конечно не придерживаться мнения : Зачем и так берут !"
Видимо сомнения в окупаемости расходов.
banzaj11 12-01-2015 13:47
по большому счету КСПЗ делать новый ствол даже не нужно,нужно уменьшить просто зубы на 2/3.
денег видимо им жаль кому то давать....
Ivani4 12-01-2015 14:10
цитата:Изначально написано banzaj11:
нужно уменьшить просто зубы на 2/3.
1RamzeS 12-01-2015 14:11
цитата:Originally posted by КМ:а что у Хорхе 3М с кучностью?
Думаю, что хорошо.
цитата:в первом посте информация о настрелах стрелков в 10000, это где же таких мазохисты, которые с Хорхе3М в тирах тренируются?
Есть такие клубы, стреляют IPSC/IDPA.
думать не надо, надо соображать
мне интересно где такие клубы, так как идиотов в клубах IPSC/IDPA, мало встречал.
в нашем и на варшавке, уже давно почти все стрелки стреляют с Гроз и т12, а Хорхе3м вообще не встречал
КМ 12-01-2015 14:22
В ветке Ижмеха объяснялось, что лицензирование ор. пр-ва штука сложная и дорогая. Приходится регулярно отстегивать немалые суммы. Лицензирование нового ствола еще бОльшие затраты. Теперь посмотрим - много ли народу сейчас покупает травматику? Без связи с КПСЗ. Просто сколько народу покупает? При этом вспомним, что раньше в лицензии было 5 строчек, сейчас разрешено только 2 ствола.
КМ 12-01-2015 14:23
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
в нашем и на варшавке, уже давно почти все стрелки стреляют с Гроз и т12, а Хорхе3м вообще не встречал
Бросайте это гиблое дело, переходите на нормальный КС. Дешевле обойдется.
Грозовод 71 12-01-2015 14:48
цитата:Изначально написано КМ:Бросайте это гиблое дело, переходите на нормальный КС. Дешевле обойдется.
Производить тренировки нужно с тем оружием из которого собираешься защищаться.
1RamzeS 12-01-2015 14:50
цитата:Originally posted by КМ:
Бросайте это гиблое дело, переходите на нормальный КС. Дешевле обойдется.
давно бы перешел, но стоимость пистолета 58000 (до падения рубля) и последующее его не бесплатное хранение, очень не бюджетно получается.
КМ 12-01-2015 15:04
цитата:Originally posted by Грозовод 71:
Производить тренировки нужно с тем оружием из которого собираешься защищаться.
С ГБ.
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
последующее его не бесплатное хранение, очень не бюджетно получается.
Можно стрелять из разгонного.
banzaj11 12-01-2015 16:03
кстати я ни в одном из 3 ормагов местных не видел этот пистолет.
спросом видимо не пользуется
Архиллес 12-01-2015 17:55
цитата:Originally posted by banzaj11:
banzaj11
на самом деле в дефиците, например в гранд охоте созванивались, говорят мы месяцами ждем их.
Ivani4 12-01-2015 19:54
Знаю где стоит их целый ящик, а продается дай Бог 1шт в день
Архиллес 12-01-2015 22:17
цитата:Originally posted by Ivani4:
Ivani4
И где же? Знаю где ящик гроз лежит и не продается. Ваша упертость и призрение вообще не понятно, если Вас так бесит этот пистолет да идите мимо. Мне лично, ведь есть много других моделей, не интересно, что пишут в профильных темах у Мр79 (если вообще есть такие), лидер, стример, фантом, лом. Я Вам уже сказал, что Хорхе в определенных условиях на уровне с грозой и при этом можно не переживать за сохранность ствола. Но и на стандартных патронах он не уступает особо Т12 у них 90 дж, и видео здесь выложенное тому подтверждение.
Я кстати все же хотел бы увидеть подтверждение ваших слов по поводу того, что эво слабее в полтора раза в4. Хотя если взять Ваше высказывание э том, что Т12 с дореформенными патронами будет в 2,5 - 3 раза мощнее Хорхе с любым патроном, говорит о том, что у Вас крайне предвзятое и неадекватное мнение в этом вопросе. И мне не хотелось бы, чтобы люди читали подобное и еще имели виду это за правду.
Ivani4 12-01-2015 23:29
цитата:Изначально написано Архиллес:
призрение
ПрЕзрение. А знаете, откуда оно взялось? Каждый год КСПЗ выставляется на выставке в Гостинке - и каждый год я вижу там одно и то же. В крайний раз помню подхожу такой к стенду, беру в руки Хорхе-3М - ко мне сразу же бросается сотрудник стенда, но на пол-пути видит что я ставлю пистолет на ЗЗ и заглядываю в ствол. "Ну и что вы там хотите увидеть, там ничего не менялось!" - бросил он и пошел обратно в свой закуток к коллегам. С таким отношением к бизнесу и оружию вцелом иметь с ними какие-либо дела нет никакого желания.
EU27 13-01-2015 02:47
Архиллес , где это ящик Гроз лежит и не продается ? Озвучьте. Тут будет нехилый ажиотаж.
medved 73 13-01-2015 03:55
крепкий дорогой ствол
чужие фото!
Грозовод 71 13-01-2015 04:11
[QUOTE]Изначально написано medved 73:
[B]крепкий ствол
Вы забыли добавить,что патроны были "помоечными димедрольными".
Архиллес 13-01-2015 08:44
Проточки это не весело совсем, лучше потерять из за вуступов проценты в мощности (которые можно наверстать) но абсолютно не бояться за такой плачевный исход.
По грозам я давно отписался, приезжайте в теме где какие грозы есть в наличии.
medved 73 13-01-2015 12:23
цитата:Вы забыли добавить,что патроны были "помоечными димедрольными".
ну мы же говорим о возможной допустимой мощности??? а если от мощных патронов пистолет курочит то какой смысл???
Архиллес 13-01-2015 12:36
цитата:Originally posted by medved 73:
а если от мощных патронов пистолет курочит то как ой смысл
Вот об этом я и говорю. Потенциал между сволом Хорхе и стволами с проточкой он разный.
medved 73 13-01-2015 12:58
цитата:Вот об этом я и говорю.
кстати а почему именно Х3м??? а что с цельнометаллическими пистолетами???
medved 73 13-01-2015 13:18
EU27 13-01-2015 13:47
Вот о чем и речь - ствол. Раз уж сюда зашел уважаемый Likmus, повторюсь. Этому пистолету бы да ствол EVO от ТА. Было бы дело. Договаривайтесь. Для Вас это взаимовыгодно.
likmus 13-01-2015 14:16
цитата:Originally posted by EU27:
Для Вас это взаимовыгодно
Для этого на заводе есть директора, им с верху лучше видно выгодно или нет))
EU27 13-01-2015 14:39
цитата:Изначально написано likmus:
Для этого на заводе есть директора, им с верху лучше видно выгодно или нет))
Вы, если не секрет, кем на заводе трудитесь?
likmus 13-01-2015 15:07
работаю непосредственно в производстве
Архиллес 13-01-2015 16:11
цитата:Originally posted by medved 73:
medved 73
Я видел это видео, честно не хочу обижать человека но он выглядит клоуном.
КМ 13-01-2015 20:19
Мое очень скромное ИМХО: лучше иметь более прочный ствол, чем ствол, обеспечивающий лучшую энергетику, но менее надежный. Но каждому свое. Те, кто хотят использовать травматику для СО наверняка со мной не согласятся. Я же эти дурные мысли оставил и перешел на ГБ/УДАР. Эффективность выше, проблемность ниже.
И еще, если у КСПЗ есть возможность ставить на часть пистолетов стволы ТА, стоит попробовать. Сотрудничество может оказаться взаимовыгодным.
medved 73 14-01-2015 01:23
цитата:И еще, если у КСПЗ есть возможность ставить на часть пистолетов стволы ТА, стоит попробовать. Сотрудничество может оказаться взаимовыгодным.
это получится другой пистолет а следовательно и сертификация! проще свой ствол разработать,дешевле!
maxj 14-01-2015 10:16
Приветствую уважаемых форумчан!
В свое время мной был написан первый обзор по ХЗМ в ветке КСПЗ.
С тех пор хорек настрелял не одну тысячу выстрелов, не 10000 конечно, но и без дела не лежал.
Свои первые впечатления о пистоле описал еще в 12-ом году, сейчас только моменты с эксплуатацией связанные могу дописать.
- Пистолет как не странно очень точный, по крайней мере конкретный экземпляр.
Стреляет с него девушка, фото мишеней под рукой нет, но где-то были, надо поискать.
- По надежности пистолет не самая всеядная машинка.
Мой Т-12 значительно надежнее в плане работы автоматики.
На ХЗМ бывают утыкания патрона в верхнюю грань патронника.
В пистолете сознательно ничего не дорабатывалось.
- К топикстартеру вопрос! Что там с вопросом оторванной морды затвора на ХЗМ? В начале прошлого года была тема в ветке КСПЗ где на стандартных патронах, без забитого ствола, при нормальной темперетуре у ХЗМ оторвало полностью переднюю часть затвора! Есть тема, есть фото, есть "счастливый обладатель"
Наверное ответ будет: "Конткретно на этом образце,,," , "Брак, бывает..."
Стремно, не хочется затвор в лоб.
На Т 10-12 разрушенного затвора с отрывом морда не припомню.
- Ну и к пустому рассуждению о стволах!
Сотрудничества КСПЗ и ТА не будет никогда и не при каких условиях!!!
Гладкого или малозубого ствола на ХЗМ скорее всего тоже.
Разговор на тему гладкого ствола к ХЗМ идет с самого рождения хорька! Результат "О" вроде на позапрошлой выставке в ГД они показали гладкий ствол, пропели что-то не внятное про сроки, тяготы и лишения связанные с МВД, все как обычно и.... На этом все загнулось!
Не знаю, может нынешняя обстановка с отсутствием Т-12 и друго-го импорта немного сдвинет КСПЗ с места. Хотя мало вероятно.
Дескутировал относительно внутреннего профиля ствола и с сотрудниками КСПЗ на выставках и просто и с оружейниками и уважаемыми форумчанами пользователями предыдущих модификаций хорьков. Разговор был о втором зубе в стволе.
Ибо как вы все понимаете для соответсвия требованиям МВД должна искулючатся возможность выстрела твердым предметом, для этого нужен ОДИН!!! Первый зуб, второй же зуб в стволе снижает скорость, мощность и точность соответственно. Зачем второй зуб в стволе?!
Оставить один (первый) зуб в стволе с перекрытием канала на 30% и все! Больше не надо ничего. Но на самом деле там как всегда у нас подковерная возня с сертификацией, патентами, нормами МВД, откатами и т.д.
Резюмируя:
Пистелет не плох, да, на любителя, но на фоне дефицита Т серии от GP и Гроз от ТА гож к рассмотрению.
Исполнение не плохое. Сделан вполне добротно. Разлетевшийся затвор конечно портит репутацию... :-)
Хорошо бы новый гладкий или однозубый ствол как на Т12 словацкого разлива и было бы интереснее. Но скорее всего такого ствола не будет! Копий на эту тему сломано много, но как я и сказал результат нулевой!
Вот как-то так!
Если кого-то интересует конкретная, не теоретическая информация, фото и т.д. Пишите, отвечу.
С уважением ко всем.
Архиллес 14-01-2015 10:37
цитата:Originally posted by maxj:
maxj
Чтобы патроны не утыкались в верхнюю часть, нужно чотб у магазина растояние между губок было 7,8- 7,9мм. Что по поводу лопнутого затвора, "Конткретно на этом образце,,," , "Брак, бывает...")).
Тестировал хорхе с очень мощными патронами никаких проблем.
КМ 14-01-2015 13:14
цитата:Originally posted by medved 73:
это получится другой пистолет а следовательно и сертификация! проще свой ствол разработать,дешевле!
А свой ствол сертифицировать не надо? Денег в разработку вкладывать не надо?
likmus 14-01-2015 13:15
цитата:Originally posted by maxj:
Разлетевшийся затвор конечно портит репутацию... :-)
Гдето в постах выкладывали затвор Глока тоже с оторванной бородой. И что? Ни какой производитель от этого не застрахован. У когото стволы отрывает и разрывает. Конечно это неприятно и для владельца и для завода! Но при должной технической поддержке я думаю это как то сглаживается.
maxj 14-01-2015 13:21
Насчет губок магазина понял, передам пользователю хоря. Спасибо.
Относительно мощных патронов и отрыва морды затвора на стандартных боеприпасах вопрос открытый, дальнейшая эксплуатация покажет, был это единичный брак или нет.
Но в принципе если в "мясе" затвора нет трещин, коверн и т.д, если он не перекален, то при толщине стенок ствола ХЗМ он должен держать приличную нагрузку.
Я в принципе и думал, что он будет весьма живучий, толщина ствола к этому располагала, вот если бы не разрушенный затвор... А так стремно теперь, вдруг это был перекал затворов и их партия?! Кому-то может затвор в лоб прилететь.
КМ 14-01-2015 13:27
Кстати, у меня в руках (при выстреле) треснул затвор нормального Кса. Так что всяко бывает.
maxj 14-01-2015 13:34
КМ: Денег в разработку?! Чего?! Ракету новую строим на новых принципах работы?!
Вот одна из проблем, усложнять и придумывать проблем себе.
Я соглашусь если нужно что-то технически сложное, но тут наоборот на надо возиться с вваркой зубов, а просто ничего не делать! Ровная трубка, при том, что внешний профиль давно разработан и готов. Все!
Да, сертификат нужен. В первый раз?! Не думаю.
Сколько было разговоров по патрону 5,45х39, и "военный" он и прапоры и "ментами" будут их цинками продавать на лево за пузырь водки и куча "страшных" доводов!
Сертифицировали ведь! Главное желание!
У КСПЗ в области ствола для ХЗМ желания нет!
Litmus Согласен с Вами, нет ничего вечного!
Но! Когда на Глоке при настреле в много тысяч и жесткой эксплуатации это происходит и на хоре при крошечном настреле есть разница ИМХО.
Потом, разница в мощности боеприпаса очевидна. Не в пользу хоря.
И третье, скорее основное "При должной технической поддержке" это момент ключевой, с этим у нас проблема и с технической и с бюрократической точки зрения.
КМ 14-01-2015 13:42
цитата:Originally posted by maxj:
Денег в разработку?! Чего?! Ракету новую строим на новых принципах работы?!
Новый ствол - это деньги. Необходимо разработать чертежи, изготовить по ним ствол, установить его в пистолет, провести испытания, внести корректировки и выпустить комплект документации, и т.д. Надо платить зарплату конструкторам, испытателям, слесарям и станочникам, оплачивать патроны.... После этого сертифицировать. Причем с неясными перспективами.
цитата:И третье, скорее основное "При должной технической поддержке" это момент ключевой, с этим у нас проблема и с технической и с бюрократической точки зрения.
У "глока" или "ХК" с техподдержкой хорошо? И если лопнет затвор, то поменять его будет плевым делом?
maxj 14-01-2015 14:03
Глок и ХК импорт.
А хорек "родной"!
Но очень не приятно когда купив хоря по цене боевого пистоля после настрела в 300 выстрелов пистолет разваливается. При условии эксплуатации с вялым удушенным в конец патроном. А так как я и говорил, вечного ничего нет, сломаться может все.
Тут еще вопрос сколько в эксплуатации Глоков и сколько ХЗМ! Если будет еще отрыв морды у хоря можно статистику начать. Глоков наверное сотни тысячь, хорьков.... Думаю на порядки меньше.
Насчет ясности или не ясности перспектив сертификации у нас в России все зависит от "полноты налитового стакана". Если рентабельно потом заводу будет в продаже это изделие, то "чУдным" образом сертификат появится.
Все ИМХО. Всем удачи.
КМ 14-01-2015 14:10
цитата:Originally posted by maxj:
Насчет ясности или не ясности перспектив сертификации у нас в России все зависит
Дело не в перспективе сертификации, а в том, как пистолет продаваться будет.
Те, кто хотел иметь травматик, его уже купили. Новый дорого, и место в лицензии может не оказаться.
Это раньше было - открытая лицензия, 5 строк, приходи, покупай, вписывай, а потом на регистрацию. Сейчас всего 2 ствола, и получать лицензию надо как зеленку. Сначала необходимо оформить разрешение на покупку, потом уже покупать. Т.е. покупка стала утомительнее. При том, что (см. выше), те кто хотел ствол, его уже купили.
EU27 14-01-2015 14:33
Да с чего Вы взяли , что все уже травматику купили ? Это как с авто. Народ до разрешенного возраста дорастает и приобретает. А таких дорастающих каждый год навалом. И все хотят пекаль.
КМ 14-01-2015 14:49
Речь не обо всех, а о том, что покупателей может не оказаться в достаточном количестве. Тем более, что в массе своей, люди покупают не самые лучшие образцы.
КМ 14-01-2015 14:52
По поводу молодежи. Смотрю на своего племяша и его друганов. Покупать травматику они не собираются. Мотивация - а зачем? она слабая, головной боли от нее море, лучше клевый пневмат купить или культурно отдохнуть....
P.a.i.n 14-01-2015 15:11
цитата:Originally posted by КМ:
она слабая
Ничто не мешает сделать её "сильной"
.цитата:Originally posted by КМ:
головной боли от нее море
Какой? Если не применять, то и головной боли нет, а если Вы имели ввиду получение разрешения, справки, курсы, то это лишь вопрос денег и немного времени.
цитата:Originally posted by КМ:
лучше клевый пневмат купить
Как раз у многих с этого и начинается путь к владению РС. Да и понятие "клевый" это типа с системой Blowback? Силумин сыпется как нечистая.
По теме: подкупает Х-3М чем-то... Взяв его в руки хотел стать его владельцем, но единственное останавливало - ствол.
EU27 14-01-2015 15:24
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
Как раз у многих с этого и начинается путь к владению РС
Согласен полностью. Купил себе позапрошлым летом скутер японский, на даче за пивом ездить. Итог, прошлым летом зажгло так, что пошел - выучился на категорию "А", и купил себе полноценный красивый круизер. А два года назад смотрел на мотоциклистов как на ненормальных фанатиков. Думаю аналогия уместна.
banzaj11 14-01-2015 15:56
цитата:По теме: подкупает Х-3М чем-то... Взяв его в руки хотел стать его владельцем, но единственное останавливало - ствол.
конечно подкупает.
ствол. и цена.)
sergo999sergo 14-01-2015 16:24
цитата:люди покупают не самые лучшие образцы
И их производитель не дремлет, теперь уже с бородой начал выпускать...
Их и купят.
КМ 14-01-2015 16:37
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
Ничто не мешает сделать её "сильной"
Вы это не мне рассказывайте, а молодежи. И остальное тоже. Сможете убедить, что оно того стоит?
Я думаю, что нет. Стереотип сложился и сложился не просто так. Поэтому потеря интереса к этому оружию есть. Что видно даже по активности в разделе. Лет 6 или 8 назад жизнь здесь била ключом, а сейчас тишина и редкие всплески активности.
P.a.i.n 14-01-2015 16:54
цитата:Originally posted by КМ:
Сможете убедить, что оно того стоит?
Если провести аналогию с автомобилем, то Вы бы предпочли - ездить на автомобиле с подушками безопасности или без них? Так и с РС - один единственный случай в жизни может оправдать весь "геморрой" владения РС. Также РС может этот "геморрой" и привести, если подход изначально не правильный, так же, как и с подушками безопасности в авто, НО если они есть - на душе спокойнее, главное голову не отключать в дороге.
цитата:Originally posted by КМ:
сейчас тишина и редкие всплески активности
Причин тому масса, полагаю перечислять не стоит, все их и так знают.
цитата:Originally posted by КМ:
Лет 6 или 8 назад жизнь
Жизнь была другая.
КМ 14-01-2015 16:59
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
Если провести аналогию с автомобилем, то Вы бы предпочли - ездить на автомобиле с подушками безопасности или без них?
Если провести аналогию с автомобилем, то вы были бы человеком, который пытается склонить убежденных пешеходов без денег и водительских прав к приобретению автомобиля с АБС, подушками безопасности и кучей прочей ерунды.
maxj 14-01-2015 17:40
Други, ну Вы совсем в авто-мото тему погрузились! )))
Тут дело в двух моментах;
Первое это удушенность патронов
Второе зубастость конкретно обсуждаемого ствола.
Если первое от КСПЗ не зависит, то второе напрямую.
Я думаю если бы сейчас были прекрасные МдИ с белым шариком, то даже с нынешним зубастым стволом хорек показывал бы весьма не дурственную энергетику.
Ну, а уж ежели и ствол был с минимум препятствий или без оных, то вообще чудо!
В какой-то момент на "злых" 10х28 Т-12 выдавал что-то в районе 150-180 дж!
Цифры на память вспоминаю ибо давно было, но тему на форуме можно думаю найти и освежить в памяти.
Но тут надо иметь ввиду, что это для "малокалиберного" травмата это серьезная энергетика!
Архиллес 14-01-2015 17:50
цитата:Originally posted by maxj:
maxj
Все верно, но лично от меня был послы в том, что да ствол с перегородками, но мне лично пусть перегородки были бы чем глубокие проточки. Потенциал выше, а с проточками словил трещину и все.
maxj 14-01-2015 17:57
А вообще возвращаемся к нашим "баранам"!!!
ХЗМ в принципе пистоль не плохой, даешь ему гладкий или малозубый ствол и он будет в лидерах продаж, особенно на волне отсутствия импорта.
Когда ХЗМ вышел в продажу он бодался с Т серией от GP и Грозами от ТА, плюс был другой менее известный, но тоже не плохой импорт.
А сейчас ничего нет или вторичный рынок с "конскими" ценами GP по 100 тысяч, Грозы по 50!
На фоне этого хорек весьма конкурентноспособен! Ствол сильно откатывает его назад.
Как я и сказал раньше, возможно нынешнее положение дел с санкциями сподвигнет КСПЗ сделать ход конем, переделать ствол и вывести хоря в лидеры.
Хотя тут есть и обратная сторона медали, на той-же волне они как всегда могут на все забить ибо конкурении нет, вообще нет! И со своим стандартным "Итак сойдет" "Пипл хавает"!!!! Просто ничего не делать. Что скорее всего и случиться.
К топикстартеру!
Если Вы взялись поднять тему насчет того какой ХЗМ "хороший" давайте обсудим вопрос замены ствола на нем, как на новых пистолетах выходящих с завода, так и замену на уже проданных!
Что за пистолет ХЗМ все давно знают, я описывал, кто хотел или пострелял или даже купил.
Везде и повсеместно я слышу одно и тоже, "Ему б ствол гладкий, вообще супер было", "Был бы ствол нормальный, купил бы" и т.д.
Если Вы имеете отношение к КСПЗ, внесите им предложение!
Меняйте ствол на гладкий или малозубый и хорек будет в лидерах!
Понимаю, что разговор в пустую и все это глупости. ))))
Ибо никогда этому не быть!
В остальном могу сказать, что пистоль этот все уже знают, продается не первый год, открывать еще раз старую тему смысла думаю нет.
С уважением!
КМ 14-01-2015 18:00
Зубы тоже иногда вылетают. Есть даже тема в резинострельном.
Думаю, что самое интересное сейчас - это перспективы резинострелов. Каковы они? Похоже все идет к тому, что они тихо умрут под бременем запретов и ограничений.
maxj 14-01-2015 18:06
КМ так на то "реформа" 11-го года и была рассчитана!!!
Задушить мощности, исключить развитие, усложнить получение, уменьшить количество!!!
Разговор на эту тему тоже был, обсуждали.
Кто не развивается, того рано или поздно ждет регресс, деградация.
Так и живем.
Поэтому для оставшихся энтузиастов интересно выжать из разрешенного максимум по джоулям и по точности!
Поэтому и нужен гладкий ствол.
КМ 14-01-2015 18:15
цитата:Originally posted by maxj:
Разговор на эту тему тоже был, обсуждали
Я помню. Похоже, что перемен к лучшему не предвидится. Вообще ходят слухи о запрете травматики. 
цитата:Поэтому и нужен гладкий ствол.
Согласен. Но как убедить производителей в этом? С другой стороны, повторюсь, а много ли наберется желающих? Боюсь, что нет. Ситуацию мог бы улучшить перествол имеющихся на руках пистолетов (во всяком случае я бы предпочел перествол, а не покупку нового), но здесь вопрос - нужна ли заводу для этого отдельная лицензия и пр.?
EU27 14-01-2015 18:17
цитата:Originally posted by КМ:
Зубы тоже иногда вылетают
Тут не тот случай. Если только "сточатся от большого настрела".
medved 73 14-01-2015 18:39
цитата:Изначально написано КМ:А свой ствол сертифицировать не надо? Денег в разработку вкладывать не надо?
патент ТА нужно покупать!!!
цитата:Изначально написано maxj:
КМ: Денег в разработку?! Чего?! Ракету новую строим на новых принципах работы?!
уже писал несколько раз за простую конструкцию ствола,не позволяющую стрелять твёрдым телом! дарю
forum.guns.ru
КМ 14-01-2015 18:45
Вот я и говорю - вопрос цены. Надо по месту смотреть.
КМ 14-01-2015 18:59
Имхуется мне
, что на служебных "хорхе" именно такие стволы и стоят.likmus 14-01-2015 19:06
Зачем устраивать непонятный базар!?
Поясните мне, пожалуйста. Зачем делать ствол со сквозным отверстием ну или минимальными перегородками ведь тогда придется делать проточку, чтобы ствол отрывало или разрывало если вы стреляете мощными патронами. На данный момент есть ствол, который патронами 91 Дж. на выходе дает 91 Дж. Закон ограничивает энергетику ствола. Кому хочется, суньте туда патрон мощнее он вам дас больше энергии на выходе, но его не разорвет! Он останется целым! Если на тех же грозах порвет ствол недай бог, то затвор точно отлетит в лобешник. Если комуто зубья мешают чистить ствол, могу показать как он чиститься, элементарно, не прикладывая особых усилий.
medved 73 14-01-2015 19:09
цитата:Зубы тоже иногда вылетают. Есть даже тема в резинострельном.
forummessage/121/81
likmus 14-01-2015 19:10
цитата:Originally posted by КМ:
Имхуется мне , что на служебных "хорхе" именно такие стволы и стоят.
Ошибаетесь, таких стволов нет на служебных Хорях. С таких стволов вы с метра хрен куда попадете даже с метра)))
КМ 14-01-2015 19:21
цитата:Originally posted by likmus:
как он чиститься, элементарно, не прикладывая особых усилий.
Я сам могу мастер-класс провести. Для этого нужны только ершики для чистки курительных трубок.
likmus 14-01-2015 19:25
цитата:Originally posted by КМ:
Для этого нужны только ершики для чистки курительных трубок
никакие там ершики не нужны, все еще проще!
medved 73 14-01-2015 19:27
цитата:Ошибаетесь, таких стволов нет на служебных Хорях. С таких стволов вы с метра хрен куда попадете даже с метра)))
у старого васпа какая дульная дырка??припомните?
и не путайте стрельбу твёрдой пулей и резиной которая принимает форму ствола которая на вылете с дульного среза будет иметь сформировавшуюся круглую пулю!!возьмите штангель и померьте как будет изменятся канал ствола!
maxj 14-01-2015 19:35
Ждем рецеп от владельцев зубастых стволов!
Как я и говорил, любит у рас народ усложнять все, а потом героически решать поставленные задачи!
У меня Т-12 (не хвастаюсь, так сложилось) НИКАКИХ секретов, танцев с бубном, курений трубок и разных волшебных ершиков!
Родной ерш в руки, маслица и туда-сюда! Вуаля!
А со стволом в котором внутри при помощи вварных конструкций изобразили внутреннее строение женских половых органов, вот там да! Без секса никак!!! :-)
Други, без обид, все ИМХО. Но согласитесь, прямой и гладкий, это простота, и удобство, без извращений. Хотя с другой стороны, что такое русский мужик, если без извращений!!! )))) Как всегда, купи, а потом напильник в руки и допиливай.
maxj 14-01-2015 19:40
Medved 73
Не совсем понял.
Вы в предыдущем посте имели ввиду, что резиновая пуля пройдя ствол выходит из него и сразу приобретает сферическую форму?
EU27 14-01-2015 19:42
цитата:Изначально написано likmus:
Если на тех же грозах порвет ствол недай бог, то затвор точно отлетит в лобешник
В очередной раз убеждаюсь , что Ваша фамилия Андерсен. Зачем делать нормальный ствол , если можно просто рассказывать сказки венского леса про конкурентов. Повторюсь для Вас , все эксперименты уже сделаны и не одним человеком. Держит ствол Грозы столько пороха , сколько лезет в гильзу. И уж тем более затвор. Сказочник Вы наш.
medved 73 14-01-2015 20:05
цитата:Изначально написано maxj:
Medved 73
Не совсем понял.
Вы в предыдущем посте имели ввиду, что резиновая пуля пройдя ствол выходит из него и сразу приобретает сферическую форму?
конус обеспечит не возможность стрельбы твёрдым предметом в виду отсутствия обтюрации твёрдого тела а вот резина вполне должна разгоняться принимая форму ствола!
medved 73 14-01-2015 20:08
цитата:Изначально написано maxj:
Medved 73
Не совсем понял.
Вы в предыдущем посте имели ввиду, что резиновая пуля пройдя ствол выходит из него и сразу приобретает сферическую форму?
конус обеспечит не возможность стрельбы твёрдым предметом в виду отсутствия обтюрации твёрдого тела а вот резина вполне должна разгоняться принимая форму ствола!
maxj 14-01-2015 21:29
Ваша идея по внутреннему профилю?
ИМХО раструб после сужения не лучший вариант.
После сужения нужен ровный участок ствола.
Иначе будет значительный прорыв пороховых газов.
maxj 14-01-2015 21:46
Хотя чего мы тут обсуждаем. Всеравно никому это не надо и никто этим заниматься не будет.
Про новый ствол к ХЗМ разговор начался более трех лет назад, еще до его выпуска и за долго.
Тогда уже было официально объявлен внутренний профиль ствола и многие уважаемые форумчане которые возлагали на ХЗМ надежды как на перспективный пистолет были очень неприятно удивлены конструкцией ствола. Знаю много людей с форума которые по этой причине отказались от покупки пистолета.
И разговоры разговаривать тут смысла нет, КСПЗ в курсе, на выставке им уже насчет гладкого ствола вынесли весь мозг, в ветке все исписано на эту тему еще три года назад, когда была переписка с представителем завода.
И на выставке и на форуме был одинаковый ответ, "Сделаем!" А потом начиналось... Надо много денег токарю заплатить, отстрелять 10000 патронов проверить на живучесть, а вдруг война, потом МВД злые дядьки сертификат не дают, потом менеджер по продажам задает вопрос "А кому это надо?!"
Да и то верно никому уже не надо!!!!
У КСПЗ прибыль складывается от продажи других вещей, ему этот хорек третий не уперся!
Други, тут особо говорить не о чем.
Пистоль нормальный, на любителя, ствол не о чем, меняться в конструкции ничего не будет!
Или берите как есть или кому как нравится! Рекламировать никого не буду, читать все умеют, сами все знаете.
А если нынешняя тема про хоря была пиар акция, то ИМХО не удачная, все детские болячки известны.
Внесите серьезные, главное ИНТЕРЕСНЫЕ для потребителя изменения и милости просим!
С уважение ко всем.
medved 73 14-01-2015 21:54
цитата:ИМХО раструб после сужения не лучший вариант.
это дело испытаний!
не нравится тот можно этот ума много не надо придумать конструкцию, плохому танцору бубенцы мешают!
Люблю пострелять 14-01-2015 22:36
цитата:После сужения нужен ровный участок ствола.
Иначе будет значительный прорыв пороховых газов.
Да и кучность будет ни какая.
medved 73 14-01-2015 22:53
цитата:Да и кучность будет ни какая.
а когда вылетает колбаса из ствола то кучность какая да?
http://img.allzip.org/g/46/orig/5656404.jpg
likmus 14-01-2015 23:57
цитата:Изначально написано EU27:
В очередной раз убеждаюсь , что Ваша фамилия Андерсен. Зачем делать нормальный ствол , если можно просто рассказывать сказки венского леса про конкурентов. Повторюсь для Вас , все эксперименты уже сделаны и не одним человеком. Держит ствол Грозы столько пороха , сколько лезет в гильзу. И уж тем более затвор. Сказочник Вы наш.
Могу быть и Крыловым и Салтыковым-Щедриным, мне по барабану. Не вам же названивает народ и просит поставить ствол от Хорька)
likmus 14-01-2015 23:59
на Грозу...
1RamzeS 15-01-2015 12:40
цитата:Originally posted by likmus:
на Грозу...
Вот это поворот )
А на пмт не просят поставить?)
EU27 15-01-2015 03:22
цитата:Изначально написано likmus:
Могу быть и Крыловым и Салтыковым-Щедриным, мне по барабану. Не вам же названивает народ и просит поставить ствол от Хорька)
Ахахахаха Про Крылова Вы не зря упомянули. Этим именно Вы нас и кормите тут.
Люблю пострелять 15-01-2015 08:24
цитата:а когда вылетает колбаса из ствола то кучность какая да?
А при чем тут колбаса? Важно направить пулю по прямой траектории (да хотя бы ту же колбасу). А с ЭТИМ раструбом какая траектория?
medved 73 15-01-2015 11:08
цитата:то есть вас не волнует то что пуля принимает сферическую форму уже после покидания ствола и какой поджопник получае пуля пороховыми газами???А при чем тут колбаса? Важно направить пулю по прямой траектории (да хотя бы ту же колбасу). А с ЭТИМ раструбом какая траектория?
ещё раз предлагаю взять в руки пистолет и штангель и прикинуть размеры раструба,раструб кстати может иметь размер с небольшой разницей от входа пули и выхода, скажкем от 6мм до 8мм главное не дать твёрдой пули сильный толчок, потом ещё раз подумать,пуля упругая и по мере прохождения ствола будет принимать его форму! и за какую кучу вы говорите на сколько метров вы решили из него стрелять???
3-5 метров за глаза хватит, хотите дальше приобретайте соответствующие оружие!!да даже если кому то не нравится такая конструкция то в посте 127 конструкция думаю частично многих удовлетворила, единственное нужно думать под какой патрон её сертифицировать может и под 10х22!Люблю пострелять 15-01-2015 12:17
цитата:3-5 метров за глаза хватит, хотите дальше приобретайте соответствующие оружие
Даром не надо. У меня был газовый с возможностью "Айсберг" с подобным стволом. С него и с трех (!!!) метров то особо не попадалось, хотя стреляю я неплохо. С удовольствием от него избавился. Ну и естественно, мне 3-5 метров маловато чо то... Эту дистанцию (3м) считаю минимально допустимой дистанцией. Да и не я однин наверно. Вы чего, решили подпускать противника на ТАКУЮ дистанцию? Лично я на @ую это видел... Но это отдельная тема, не хочу в нее лезть.
КМ 15-01-2015 13:10
цитата:Originally posted by medved 73:
хотите дальше приобретайте соответствующие оружие
Я хочу. Поможете с получением наградного?
banzaj11 15-01-2015 13:32
народ не тратьте время на обсуждение стволов для хорхе.
за 6 лет ничего особо не поменялось и наверно не поменяется.
P.a.i.n 15-01-2015 14:05
цитата:Originally posted by banzaj11:
не тратьте время на обсуждение
Форум в т.ч. и для этого работает.
По поводу Х-3М все забыли о главном - потенциале. Если, покупая на вторичке, скажем, ПМ-Т, грозу 02V4, Т-12 с "дореформой", то потенциал данного пистолета возрастает в разы, относительно нынешних патронов. Для Х-3М этот потенциал будет минимальным, ввиду конструкции ствола. Допускаю вариант максимальной навески и т.д., что даст хороший прирост, но на фоне остальных пистолетов это будет капля в море. Плюс ко всему не понятно как поведет себя рамка, да и сам ствол после таких испытаний и выдержит ли.
Вообще лично мне не совсем понятно, почему нельзя сделать преграды в стволе чуть ниже/меньше, твердым предметом также нельзя будет выстрелить, но скорость пули да и целкость, полагаю, будут получше ИМХО.
medved 73 15-01-2015 14:55
цитата:народ не тратьте время на обсуждение стволов для хорхе.
за 6 лет ничего особо не поменялось и наверно не поменяется.
ну ладно
_ единственным преимуществом можно считать возможность увеличения ёмкости магазина что тоже играет не маловажную роль!Архиллес 15-01-2015 19:22
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
P.a.i.n
Выдерживает много, дело в другом что х3м держит спокойно, а некоторые могут лопнуть
КМ 15-01-2015 20:21
Прошу внести ясность. О каком потенциале идет речь? Точнее о каких патронах? Я, например, использую только заводские. И к патронам особых серий
у меня доступа нет.medved 73 15-01-2015 21:22
цитата:Прошу внести ясность. О каком потенциале идет речь?
кстати я уже пост писал но ответа не получил! сколько выдержит ствол в дж ???реальную цифру пожалуйста приведите!!!
medved 73 15-01-2015 21:26
цитата:Прошу внести ясность. О каком потенциале идет речь?
кстати я уже пост писал но ответа не получил! сколько выдержит ствол в дж ???реальную цифру пожалуйста приведите!!!
Архиллес 15-01-2015 21:41
Если хорхе мк2 держал, сотнями и тысячами только дореформенные патроны, у него больше перегородки и стенка тоньше. Как будто в первые видите.
КМ 15-01-2015 21:50
Я из "Х-1" тысячи 4 дореформенных отстрелял, и МдИ (помню такое страшшшшшное
слово) темпе несколько магазинов. Нормально перенес.medved 73 15-01-2015 22:59
цитата:Вы не поняли меня!Если хорхе мк2 держал, сотнями и тысячами только дореформенные патроны,
пистолет должен был проходить отстрел испытательными патронами! так сколько джоулей выдержит этот ствол???? конкретную цифру приведите или какую максимальную скорость пули показывает это ствол??? второе желательней, разрешённую мощность в расчёт не берём!!
только от этого можно отталкиваться говоря что ствол очень хороший!
1RamzeS 15-01-2015 23:48
Из пустого в порожнее переливаете...
Какая разница сколько он там и чего держит, всем уже года три все про него известно, ствол морально устарел, смысл это обсуждать?
КМ 16-01-2015 12:05
В чем заключается моральная устарелость?
likmus 16-01-2015 12:21
цитата:Originally posted by medved 73:
пистолет должен был проходить отстрел испытательными патронами! так сколько джоулей выдержит этот ствол???? конкретную цифру приведите или какую максимальную скорость пули показывает это ствол??? второе желательней, разрешённую мощность в расчёт не берём!!
испытательные патроны около 135-140 Дж. На скорость не стреляли, но ради интереса завтра постараюсь стрельнуть
1RamzeS 16-01-2015 12:44
цитата:Originally posted by КМ:
В чем заключается моральная устарелость?
В зубах как у бультерьера
1RamzeS 16-01-2015 12:46
цитата:Originally posted by likmus:
испытательные патроны около 135-140 Дж. На скорость не стреляли, но ради интереса завтра постараюсь стрельнуть
Это Хорхе показывает 140дж?
Интересно сколько покажет на них гроза в4 или пмт, за 200?
medved 73 16-01-2015 01:07
цитата:вот спасибо будет интересно, только используйте сильные патроны!!!!испытательные патроны около 135-140 Дж. На скорость не стреляли, но ради интереса завтра постараюсь стрельнуть
КМ 16-01-2015 01:08
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
Это Хорхе показывает 140дж?
Я думаю, что это патрон такой. Сколько с ним показывает "х" неизвестно.
Архиллес 16-01-2015 01:09
Мля, морально устарел, а от супер НОВЫХ стволов вы в восторге?. Тут разделились, кому лучше перегородки, кому проточки в глубину стенки ствола.
medved 73 16-01-2015 01:10
цитата:Интересно сколько покажет на них гроза в4 или пмт, за 200?
если ствол не лопнет может и покажет
https://i2.guns.ru/forums/icons...798/5798749.jpg
цитата:я пытаюсь понять сколько можно выжать из х3м, сколько джёулей надо стволу ПМТ или Т12 что бы лопнуть, отсюда нужно сплясать!Тут разделились, кому лучше перегородки, кому проточки в глубину стенки ствола.
как перенесёт пластик х3м сильные патроны!!!
КМ 16-01-2015 01:15
цитата:Originally posted by medved 73:
сколько можно выжать из х3м, сколько джёулей надо стволу ПМТ или Т12 что бы лопнуть, отсюда нужно сплясать!
Логично. Но, думаю, что такой информации мы не получим.
medved 73 16-01-2015 01:17
цитата:Логично. Но, думаю, что такой информации мы не получим.
ну почему кое что уже есть и likmus может на скорость отстреляет
цитата:ну почему же зубки вполне плавные не то что были на ранних моделях!В зубах как у бультерьера
вот я так понял что ствол лопнул из за патронов на фото!
патроны заводские
forummessage/46/934
цитата:Изначально написано schmidt:
Еще раз повторю - пистолет не мой.Стрельбы велась на улице при температуре -6-8С, пистолет перед стрельбой был под курткой. Да даже, если бы и на улице он находился до этого, температура не такая низкая. Тем более, что максимальная нагрузка была бы в месте штифта. Было произведено три выстрела.
Ствол никак не доводился, т.к. пистолет принадлежит человеку возрастом 72года, ему делать больше нех.., как сидеть днями и ночами в инете, читать ганзу и шлифовать пистолет он наверное даже не знает, что такое интернет. Патроны тоже заводские АКБС.Ствол с очень ровной сверловкой, глубина проточек самая обыкновенная.
Что удивляться то, любое оружие развалится, если ему заткнуть ствол его же пулей и выстрелить. Любому может так "повезти" с таким качеством патронов.
Сам примерно с пару месяцев назад стрелял из ИЖ-79-9Т, патроны КСПЗ. На первом же выстреле шар застрял перед первым зубом, гильза выбросилась, дослался следующий патрон. Почувствовал, что что-то не так, выстрел какой-то необычный. Разобрал, гляжу - а там шар.
кстати у моего иж79 раскололся вварной зуб и перед утилизацией я решил проверить его на прочность правда зуб пришлось ремонтировать
и даже двумя шариками в поджопник первому стрелял,и навеска была что гильзу пополам рвало всё гад выдержал medved 73 16-01-2015 01:57
а в принципе всё уже тёрто перетёрто!
forummessage/121/99
forummessage/121/99
EU27 16-01-2015 04:10
medved 73, не пойму , у Вас фото с лопнувшим стволом ПМ-Т вызывает сексуальное возбуждение чтоли ? Ну показали один раз. Ну зачем через пост ее лепить то ?
P.a.i.n 16-01-2015 08:52
цитата:х3м держит спокойно, а некоторые могут лопнуть
Как всегда... Официальных испытаний нет (или есть, но никто ж не говорит), те кто испытывал с разными навесками естественно ничего не скажут, намеки, полунамеки... На прочность до предела испытывать никто не будет
Из "некоторые могут лопнуть" я так понял, Анатолий, Вы имели ввиду Грозу.
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
ствол морально устарел
Поддержу. Х-3М до сих пор вызывает симпатию, по крайней мере у меня лично (в целом!). Данная тема похожа на реанимационные потуги. Никто и не спорит, что Хорёк хорош, единственный жирный минус - ствол, точнее то, что внутри. То что ствол выдержит большую навеску за счет толщины стенок, так какая при этом разница, если зубы съедят большую часть джоулей? На менее "зубастых" стволах навеска может быть меньше, а джоулей при этом выдавать больше, и никто никуда не развалится, вот об этом потенциале я и говорил. Да, и то, что выдержит ствол Хорька, лично я сомневаюсь, что выдержат остальные узлы и составные части. ИМХО.
Архиллес 16-01-2015 09:36
цитата:Originally posted by EU27:
EU27
Вы же пишите одно и тоже.
У есть заблуждение, в том, что резинку мол бесконечно можно разгонять, и если хорхе даст 170дж то Гроза даст 270. Но это абсолютно не верно.
EU27 16-01-2015 09:51
цитата:Изначально написано Архиллес:
Вы же пишите одно и тоже.
У есть заблуждение, в том, что резинку мол бесконечно можно разгонять, и если хорхе даст 170дж то Гроза даст 270. Но это абсолютно не верно.
Не надо за меня придумывать то, что я якобы пишу. Я писал 2 вещи:
1. По прочности ствола Грозы. Сколько лезет в гильзу, ствол все держит. Часто не держит сама гильза. Вы же тут пишите одни и те же намеки о разрыве ствола Грозы. Причем пишите от фонаря. Ваши фантазии. Я же написал это, ибо проверено и не раз. Не рвется ствол Грозы. Не позволяет гильза 9 РА вместить столько пороха.
2. Я написал, что при компромиссной навеске 0,27-0,28 получается 190-200. Опять же написал это, чтобы опровергнут Ваш бред ( простите ничем не подкрепленную фантазию), про то, что ствол EVO сколько в него не запихай, все упирается во втулку и Еуд не прирастает.
Так что прекращайте фантазировать.
КМ 16-01-2015 10:15
Интересно, а сколько служебный "х" выдает 90-джоульными патронами? Для сравнения.
EU27 16-01-2015 10:16
цитата:Изначально написано КМ:
Интересно, а сколько служебный "х" выдает 90-джоульными патронами? Для сравнения.
Думаю где то порядка 120-130. Исходя из показателей Гроз.
P.a.i.n 16-01-2015 10:19
цитата:Originally posted by EU27:
Исходя из показателей Гроз
Хзхз. В тире на 041 АКБС Магнум октябрь 2014, т.е. с шаром 1,13 гр выдал 480 м/с. На служебном ИМХО поболее должно быть, но нужно испытывать опытным путем.
likmus 16-01-2015 10:23
цитата:Изначально написано EU27:Не надо за меня придумывать то, что я якобы пишу. Я писал 2 вещи:
1. По прочности ствола Грозы. Сколько лезет в гильзу, ствол все держит. Часто не держит сама гильза. Вы же тут пишите одни и те же намеки о разрыве ствола Грозы. Причем пишите от фонаря. Ваши фантазии. Я же написал это, ибо проверено и не раз. Не рвется ствол Грозы. Не позволяет гильза 9 РА вместить столько пороха.
2. Я написал, что при компромиссной навеске 0,27-0,28 получается 190-200. Опять же написал это, чтобы опровергнут Ваш бред ( простите ничем не подкрепленную фантазию), про то, что ствол EVO сколько в него не запихай, все упирается во втулку и Еуд не прирастает.Так что прекращайте фантазировать.
А чем тогда подкреплены ваши слова? Вы тут всех обвиняете в обмане и фантазиях, может вы фантазируете?
КМ 16-01-2015 10:23
Если так, то на модификацию ствола "х" никто не пойдет.
EU27 16-01-2015 10:24
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
В тире на 041 АКБС Магнум октябрь 2014, т.е. с шаром 1,13 гр выдал 480 м/с
Хороший результат. 1,13 я ни разу не стрелял через хрон. Моя 021 на обычном Магнуме 1 грамм, показывала 485-495 мысов.
likmus 16-01-2015 10:24
цитата:Originally posted by КМ:
Интересно, а сколько служебный "х" выдает 90-джоульными патронами? Для сравнения.
Патронами КСПЗ 91 Дж. Служебный ствол на выходе дает 140-150 Дж.
EU27 16-01-2015 10:26
цитата:Изначально написано likmus:А чем тогда подкреплены ваши слова? Вы тут всех обвиняете в обмане и фантазиях, может вы фантазируете?
Исключительно личным опытом во сне. Архиллес знает, что такие сны мне периодически снятся. Никому, ничего доказывать не собираюсь. Тем более Вам. Или верьте на слово, или проходите мимо не читая.
EU27 16-01-2015 10:29
цитата:Originally posted by likmus:
Вы тут всех обвиняете в обмане и фантазиях
И кстати кого всех? Только рекламщиков Likmus и Архиллес. Вы мне кстати так и не ответили по поводу Ваших инновационных направляющих. Включили дурочка, типа не поняли о чем Вас спрашивают.
forummessage/121/99 пост 1065
КМ 16-01-2015 10:32
цитата:Originally posted by likmus:
Патронами КСПЗ 91 Дж. Служебный ствол на выходе дает 140-150 Дж.
Точно не дадут сделать улучшенный ствол.
P.a.i.n 16-01-2015 10:38
цитата:Originally posted by EU27:
1,13 я ни разу не стрелял через хрон
А вот тема forummessage/46/146 пост номер 35. Там 021 и 01 на магнумах 1,13 гр сентября 2014 г.
likmus 16-01-2015 12:17
цитата:Originally posted by EU27:
Никому, ничего доказывать не собираюсь. Тем более Вам. Или верьте на слово, или проходите мимо не читая.
точно так же могу ответить и вам
1RamzeS 16-01-2015 12:21
цитата:Originally posted by КМ:
Интересно, а сколько служебный "х" выдает 90-джоульными патронами? Для сравнения.
два года назад замеряли топовые образцы на МДИ апрель и июнь 11го
Пистолеты пмт, две грозы в4 и служебный хорек показали одинаковые результаты - 150дж (+-2дж)
скажу что это не самые злые дореформенные патроны.
likmus 16-01-2015 12:26
цитата:Originally posted by EU27:
Только рекламщиков Likmus и Архиллес.
Ну меня то ладно в рекламе обвинить можно как представителя завода) а что на счет остальных участников, походу каждый кто начнет тему про Хорька заведомо приписывается к пиарщику пистолета?)
цитата:Originally posted by EU27:
Вы мне кстати так и не ответили по поводу Ваших инновационных направляющих. Включили дурочка, типа не поняли о чем Вас спрашивают.
я все ответил, если до вас не доходит то это ваши проблемы.
1RamzeS 16-01-2015 12:29
цитата:Originally posted by EU27:
Не надо за меня придумывать то, что я якобы пишу. Я писал 2 вещи:1. По прочности ствола Грозы. Сколько лезет в гильзу, ствол все держит. Часто не держит сама гильза. Вы же тут пишите одни и те же намеки о разрыве ствола Грозы. Причем пишите от фонаря. Ваши фантазии. Я же написал это, ибо проверено и не раз. Не рвется ствол Грозы. Не позволяет гильза 9 РА вместить столько пороха.
2. Я написал, что при компромиссной навеске 0,27-0,28 получается 190-200. Опять же написал это, чтобы опровергнут Ваш бред ( простите ничем не подкрепленную фантазию), про то, что ствол EVO сколько в него не запихай, все упирается во втулку и Еуд не прирастает.Так что прекращайте фантазировать.
так же подпишусь под каждым словом, ствол держит столько сколько можно запихнуть в гильзу,
0.28/190-200
EU27 16-01-2015 12:30
цитата:Originally posted by likmus:
я все ответил, если до вас не доходит то это ваши проблемы
Как раз ничего и не ответили. Пишете про какие-то мифические направляющие, при которых стопором отката затвора в заднее положение является возвратная пружина. Очень интересно было бы на них посмотреть. Или просто ляпнули не подумав?
EU27 16-01-2015 12:31
цитата:Originally posted by likmus:
точно так же могу ответить и вам
Про то, как Вам звонят владельцы Гроз и просят перестволить на Хорька мы уже слышали. Спасибо, всех повеселили )))
1RamzeS 16-01-2015 12:31
цитата:Originally posted by likmus:
а что на счет остальных участников, походу каждый кто начнет тему про Хорька заведомо приписывается к пиарщику пистолета?)
этот участник, торгующий тюнингом для Гроз, и свято веривший до 2015 года в неповторимость пистолетов гроза, с 01.01.15 продает на своем сайте запчасти для ваших пистолетов, может в этом вся разгадка?
не надо думать, что все вокруг идиоты....
EU27 16-01-2015 12:35
цитата:Originally posted by likmus:
Ну меня то ладно в рекламе обвинить можно как представителя завода) а что на счет остальных участников, походу каждый кто начнет тему про Хорька заведомо приписывается к пиарщику пистолета?)
Вы читать то умеете? Про то, что пишете по-русски плохо, это видно. Но читать-то должны уметь. Про каких всех участниках опят идет речь? Еще раз, речь идет только про Вас и Архиллес. Архиллес последнее время так толсто троллит, что возникает желание спросить у него про новое место работы. Про статью в начале темы лучше просто ничего не говорить.
P.a.i.n 16-01-2015 12:42
цитата:Originally posted by likmus:
likmus
и
цитата:Originally posted by EU27:
EU27
К чему Вы это?
Как вариант - провести испытание на Джоули Хорька и Грозы одними и теми же патронами (современными и усиленными), а чтобы была объективность - на территории и с использованием оборудования/хронографа КСПЗ.
Какой смысл? Кто выиграет и так понятно, вопрос лишь в разнице Дж, которые выдаст каждый конкретный экземпляр на одних и тех же патронах.
По сути PR сработал
.EU27 16-01-2015 12:47
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
Как вариант - провести испытание на Джоули Хорька и Грозы одними и теми же патронами
Я видео в начале темы выкладывал. Все уже испытано.
КМ 16-01-2015 12:49
цитата:Originally posted by EU27:
Про то, как Вам звонят владельцы Гроз и просят перестволить на Хорька мы уже слышали. Спасибо, всех повеселили )))
Помню на форуме человек писал с просьбой перестволить "грозу" на КСПЗ. Могу ошибаться, конечно, но просьбами я ничуть не удивлен.
P.a.i.n 16-01-2015 12:52
цитата:Originally posted by EU27:
Все уже испытано.
Да, тоже давно смотрел это видео.
Я лишь имею ввиду, чтобы реальный владелец Грозы прибыл на испытание со своим пистолетом.
Хотя Вы правы - уже всё испытано и давно...
1RamzeS 16-01-2015 12:53
цитата:Originally posted by КМ:
но просьбами я ничуть не удивлен.
интересно, почему?
1RamzeS 16-01-2015 12:55
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
Да, тоже давно смотрел это видео.
Я лишь имею ввиду, чтобы реальный владелец Грозы прибыл на испытание со своим пистолетом.
Хотя Вы правы - уже всё испытано и давно...
а смысл? если Х3м выдает на убойный91 - 91дж, служебный ствол 140 (а он равен пмт и гв4), ствол эво на тех же патронах выдает примерно на 20дж меньше, тут даже сравнивать ничего не надо, всем и так все понятно.
добавлю еще о кучности с зубастым стволом...
из Хзм, стрелять далее 5 метров бесполезно, так как летит куда угодно но не в мишень.
уважаемый Ликмус тут сомневался в моих стрелковых способностях, так вот на праздниках, из ствола в4 я стрелял на 25 метров, и к моему удивлению, все выстрелы попали в мишень номер 4.
КМ 16-01-2015 12:57
Всякого повидал в жизни и на форуме.
EU27 16-01-2015 12:58
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
ствол эво на тех же патронах выдает примерно на 20дж меньше, тут даже сравнивать ничего не надо.
Да, именно так. Вы правы. Примерно 117-122. Это на АКБС Магнум с 1 грамм шариком.
1RamzeS 16-01-2015 13:02
цитата:Originally posted by КМ:
Всякого повидал в жизни и на форуме.
вот это точно
цитата:Originally posted by EU27:
Да, именно так. Вы правы. Примерно 117-122. Это на АКБС Магнум с 1 грамм шариком.
на кспз 91 картина примерно таже
P.a.i.n 16-01-2015 13:04
цитата:Originally posted by 1RamzeS:
а смысл?
Смысл есть - на усиленном патроне сравнить показатели и продемонстрировать, что есть пистолеты, кроме Х-3М, которые не рвутся, а так получается (из сообщений некоторых форумчан), что лишь Хорек способен выдержать высокую навеску, "остальные" стволы порвет.
medved 73 16-01-2015 13:06
а если всё так плохо то есть ли смысл выбирать из зубастых травматов тот который дорогой??? не лучше тогда купить скажем МР80 с бородой???просто из за схожести с прародителем!
ствол толстый,задушем меньше хорька, патрон думаю тоже разгоняется, цена гут!минусы-патронов мало придётся стрелять сразу по убойным местам!
КМ 16-01-2015 14:33
цитата:Originally posted by medved 73:
придётся стрелять сразу по убойным местам!
Это применимо к любому травматику. ИМХО: нет смыла в такой травматике, логичнее большой ГБ или УДАР.
P.a.i.n 16-01-2015 15:31
цитата:Originally posted by КМ:
логичнее большой ГБ или УДАР
Вопрос к Вам: как правило уличный конфликт все могут себе представить, типа "дай закурить" или плечом задел случайно и понеслась, но я не могу себе представить, как возможно обороняться против группы гопарей с баллоном. Против одного человека - да, скорее ГБ лучший вариант и менее геморройный по последствиям, а против группы ИМХО - лучше РС, по крайней мере шансов больше.
EU27 16-01-2015 15:38
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
а против группы ИМХО - лучше РС, по крайней мере шансов больше
Думаю если толпа, то отберут и самого из него же постреляют. Сложно против толпы обороняться даже с КС. Должно быть хорошее расстояние между вами. А когда уже в плечо толкают - поздно. Хотя все ИМХО.
P.a.i.n 16-01-2015 15:45
цитата:Originally posted by EU27:
то отберут и самого из него же постреляют
Не исключено, но, согласитесь, что есть маленький шанс, что сам вид и звук РС вызовут хоть какие-то сомнения в кочерыжке злодея к последующим действиям, а облив перцем одного гопаря, остальные захотят непременно наказать обидчика, отобрать баллон, опробовать его на Вас и попинать напоследок, вот поэтому и написал, что РС в этом плане предпочтительнее, только для меня, конечно же
.P.a.i.n 16-01-2015 15:48
цитата:Originally posted by EU27:
если толпа
Если толпа, то вспоминать уроки физкультуры и бежать, бежать, бежать... Доставать при этом ничего нельзя. Имел ввиду группу, т.е. 2-3-4-5 человек максимум, но не 10-15 и т.д.
КМ 16-01-2015 16:16
цитата:Originally posted by P.a.i.n:
как возможно обороняться против группы гопарей с баллоном
Для этого есть большие и объемные баллоны. Распыляем и бежим.
Если гопарей несколько, то чес-слово, не представляю как от них отбиваться травматикой. Пусть даже "грозой EVO".
КМ 16-01-2015 16:21
http://techcrim.ru/?page_id=4059
http://techcrim.ru/wp-content/...-650-размер.jpg
"Дракон" 650 мл. Всем хватит.
Грозовод 71 16-01-2015 21:33
[QUOTE]Изначально написано КМ:
[B]
Для этого есть большие и объемные баллоны. Распыляем и бежим.
Главное что вы забыли добавить,при защите от группы нападающих баллон должен быть аэрозольным и ни в коем случае не струйным.
КМ 16-01-2015 23:16
Кстати, увидел знакомый ник
и вспомнил про "антидог". Вместе с ГБ хороший эффект должен давать.Про СО, на сайте у Бориона была статистика результативности применения резинострела. Очень рекомендую почитать.
medved 73 17-01-2015 02:00
цитата:Изначально написано КМ:Это применимо к любому травматику. ИМХО: нет смыла в такой травматике, логичнее большой ГБ или УДАР.
да я вообще самооборону рассматриваю как нечто мифическое так банки дурные собачки а если настанет ситуация когда действительно стоит применить РС, повторю когда это действительно необходимо то голова самое убойное место там хватит и одного патрона!
КМ 17-01-2015 02:31
Стрельните по желатину из травматики и .410-го калибра. Думаю будете разочарованы травматикой. При том, что .410-й сам не фонтан.
medved 73 17-01-2015 03:12
к чему такое сравнение не понимаю??? изначально я писал
цитата:а если всё так плохо то есть ли смысл выбирать из зубастых травматов тот который дорогой??? не лучше тогда купить скажем МР80 с бородой???просто из за схожести с прародителем! ствол толстый,задушем меньше хорька, патрон думаю тоже разгоняется, цена гут!
минусы-патронов мало придётся стрелять сразу по убойным местам!
maxj 17-01-2015 13:30
Ну вот и до применения РС и ГБ дошли!
Дядьки, давайте сворачиваться, тема не о чем!
ХЗМ не изменится, ствол в нем остался в районе разработок 2005-2007 года, после были более интересные конструкции.
Пистолет как пистолет, все плюсы и минусы ясны, изменений в нем не будет.
Тестить его на злых патронах смысла нет, ибо ограничение 91дж, кто хочет демидролить патроны, дело личное.
Что ХЗМ выдержит (ствол, рамка не уверен) 150 дж патрон думаю вполне возможно.
Но их нет и не будет похоже.
С тем же успехом и Гроза и Т-12 выдержат 150 дж.
Травматика с 11-го года замерла на месте. Изменений нет и не предвидится.
Как я и сказал, остались энтузиасты пытающиеся выжать максимум из доступного или просто любители.
С уважением.
medved 73 17-01-2015 13:46
цитата:Изменений нет и не предвидится.
вы плохо осведомлены
определённая работа к некоторых кругах ведётся! EU27 17-01-2015 13:54
цитата:Изначально написано medved 73:
вы плохо осведомлены
Вы имеете ввиду в худшую сторону? Будет скоро 50 дж и 5 патронов в магазине
КМ 17-01-2015 14:23
цитата:Originally posted by EU27:
Будет скоро 50 дж
Размечтались. И 35 хватит.
цитата:Originally posted by maxj:
ХЗМ не изменится
Предлагаю поставить себя на место руководителя КСПЗ, и взглянуть на проблему с той стороны.
maxj 17-01-2015 14:52
КМ Да не дай Бог на место руководителя КСПЗ! )))
медвед 73 Плохо осведомлен?! В чем?
Не представляете сколько я в момент подготовки к выпуску ХЗМ общался на его тему с людьми так сказать "осведомленными" !!!! Это было года 4 назад. Потом после выпуска хоря с нынешнем недоразумением вместо ствола я еще им лично (устно) и письменно мозг насиловал на тему изменения конструкции ствола!
Ответы были вот примерно как у Вас "Работа ведется!" И вот она все ведется и ведется и все гладкую трубку родить не могут, то денег нет, то токарь жадный, то МВД не разрешает. Причин куча!!! А когда куча "причин" значит никому, ничего не надо!!!!
Не хочу Вас обидеть, но если Вам известно что-то конкретное, очень интересно, озвучте!!!!
КМ 17-01-2015 15:04
цитата:Originally posted by maxj:
А когда куча "причин" значит никому, ничего не надо!!!!
Выражайтесь точнее - БОЛТ забили, или РЕССОРУ положили.
Я думаю, что ситуация такова - пистолет требованиям соответствует, что надо выдает. И этого достаточно для того чтобы предприятие почивало на лаврах. Тем более, что к травматическому спад интереса покупателей и пик интереса законодателей. Кроме того государство регулярно показывает всем, что нельзя быть очень передовиком - наиболее успешные предприятия либо меняют собственника, либо начинают облагаться налогами по максимуму. Результат мы видим. Обидно, конечно.
КМ 17-01-2015 15:06
У меня нет информации по КСПЗ. Я давно отошел от травматики и стреляю из нормального Кса.
maxj 17-01-2015 15:25
КМ вы правы.
И про болт и про рессору и про то, что обидно и про переход на КС.
КМ 17-01-2015 16:28
Мне раньше было очень обидно. Потом как-то все перегорело. Видимо этапной для меня была история с травматическим ГШ-18. Тоже обещали, а в итоге пустышка.
sergo999sergo 17-01-2015 19:16
цитата:Я давно отошел от травматики и стреляю из нормального Кса.
Лучше хоть какой травмат с собой, чем КС в тире...
КМ 17-01-2015 20:12
Одно с другим не связано. Да и что такое пусть даже 140 Дж? ПМ не всегда достаточен, а уж 90 Дж так тем более.
medved 73 18-01-2015 01:33
цитата:Не хочу Вас обидеть, но если Вам известно что-то конкретное, очень интересно, озвучте!!!!
вы и так уже много узнали
придёт время люди сами тему создадут!maxj 18-01-2015 09:06
Мда... Как-то все как всегда...
Подковерная возня, ничего конкретного. Шум вокруг ХЗМ создается, а толку ноль.
Да, кстати, на выставке в Гостином Дворе в 13-ом году держал уже готовый, гладкий ствол для ХЗМ, то есть все токари, инженеры, патроны были проплачены, представитель завода сказал, "Ждем только разрешения МВД" даже фото помню на Ганзе этого ствола с выставки были.
Ну и как мы видим, результат опять ноль!
Если у Вас есть конкретная инфа, очень интересно, поделитесь.
КМ 18-01-2015 13:41
цитата:готовый, гладкий ствол для ХЗМ, то есть все токари, инженеры, патроны были проплачены, представитель завода сказал, "Ждем только разрешения МВД" даже фото помню на Ганзе этого ствола с выставки были
Очень обидно.
banzaj11 18-01-2015 23:11
Я тут отзыв с фото про настоящий гш18 почитал и сразу его перестал желать:-) ну если только по цене макарона:-)
А ствол гладкий теперь похоже фатастика.не только на хорхе
medved 73 20-01-2015 09:24
цитата:Я тут отзыв с фото про настоящий гш18 почитал и сразу его перестал желать:-) ну если только по цене макарона:-)
вот о чём я и говорю не проще макарон купить
цена не большая сломается купишь новый banzaj11 20-01-2015 11:44
да с такими ценами на остальные травматы,так и есть. получается надо умудриться убить 3-4 макарона,чтобы была цена например инны.
и самое интересное турецкий сигнальник стоит как 2 стальных макарона)) это вообще абзац...
уже подумываю может и правда смысла нет переплачивать. купить макарон, заделать давленности и втулку хорошую и все... затвор теперь красивее у них.))
а зубы такие же как у хорхе. "если не видно разницы,зачем платить больше"?)
КМ 20-01-2015 12:26
Интересно, за втулку и заделку вдавленности скоро начнут штрафовать?
banzaj11 20-01-2015 12:46
втулку на заводе ставят.никто не отличит.
а сниматься она не должна,если грамотная.
КМ 20-01-2015 13:35
Не видел предустановленных.
medved 73 20-01-2015 20:33
цитата:Не видел предустановленных.
зато в магазинах продаётся свободно!
цитата:да с такими ценами на остальные травматы,так и есть. получается надо умудриться убить 3-4 макарона,чтобы была цена например инны.
и самое интересное турецкий сигнальник стоит как 2 стальных макарона)) это вообще абзац...уже подумываю может и правда смысла нет переплачивать. купить макарон, заделать давленности и втулку хорошую и все... затвор теперь красивее у них.))
меня эта мысль давно терзает
думаю что я сдался только я думаю про МР80!banzaj11 22-01-2015 16:22
за 10ку можно взять. наиграетесь вы- тоже продадите, никаких потерь.
1RamzeS 22-01-2015 21:05
Есть здесь владельцы хзм?
Предлагаю бесплатную тренировку в тире ганз ру, с отстрелом вашего пистолета на кучность, кому интересно пишите в личку.
medved 73 23-01-2015 12:03
цитата:в тире ганз ру
а это где?
1RamzeS 24-01-2015 14:54
Не понял к чему ссылка?
По ссылке две зубастые грозы, которые уже пять лет не производят.
medved 73 24-01-2015 21:08
цитата:Не понял к чему ссылка?
что то мне говорит
что это фактически одни и те же пистолеты просто названия разные! а ссылку я как пример выложил! мы же здесь не бесплатную тренировку в тире ганз ру обсуждаем 1RamzeS 24-01-2015 22:59
Старший брат у них один и тот же, а вот стволы разные, хотя оба зубастые.
Аллекксеей 08-08-2017 10:07
Продаю такой за 18000 почти как новый отстрелялся 2 обоймы