Травматическое оружие

макарыч фуфло?

kserks 21-05-2005 21:39

вчера было совершено нападение на моего знакомого выстрелили в голову из осы забрали документы, макарыч, ключи от машины. на месте прошествия нашли стреляные гильзы от макарыча и пули от осы. он лежит в реанимации в коме вопрос: что макарыч совсем непригоден для самообороны или как? макакрыч коробочный
DENI 21-05-2005 22:13

Ответ простой: 40 Дж мака - это предательски мало. Что бы они были эффективны, надо стрелять в голову. Чтобы попасть в голову, надо тренироваться ежедневно в применении, а не тупо носить на поясе свою железку.
Неспящий 30-05-2005 23:59

фуфло
DENI 31-05-2005 01:39

Как и все что есть у граждан России...
Что Оса, что Мак... 6п42 форева! Единственный на все времена...
Неспящий 31-05-2005 01:44

Угу, тока он, если не фуфло, то пропуск в общество невинных жертв судебного произвола
Л.Х.Освальд 01-06-2005 11:00

Фуфло. Также как и все газовики.
DENI 01-06-2005 20:50

Уж не говоря о Осе... Вообще гуано ненадежное...
Неспящий 01-06-2005 23:09

Носить нелегал? Дружно хором на нары?
Dimmka 01-06-2005 23:26

Дени! Провокационный вопрос:

Если пред Вами лежит два пистолета- Макарыч и газовый 6п42. Какой один Вы выберете?

edit log

DENI 02-06-2005 12:31

Смотря для чего...
У меня есть и Мак и 6п42-7,6 первых серий. Ношу Мак...
До появления Мака носил весегда 6п42.

edit log

Л.Х.Освальд 02-06-2005 09:54

quote:
Originally posted by DENI:
До появления Мака носил весегда 6п42.

Прости за нескромный вопрос: а 6п42 нахуа носил? Пиво открывать?

З.Ы. У самого до ОСЫ был газовый Иж79. Удовольствие от сдачи данного дивайса в комиссионку было намного выше, чем удовольствие от покупки.

З.З.Ы. Если серьезно, то ОСА тоже фуфло. Но по крайней мере она не вызывает иллюзии безопасности как Макарыч, Наганыч, Лидер и прочие макеты огнестрельного оружия.

DENI 02-06-2005 21:25

Нет не только пиво. Более того, именно он меня во многих случаях и спасал. Достаточно было ткнуть его дулом в злодея... И доставлять кому-то удовольствие, сдав его в комиссионку я не хочу!
Casatic 02-06-2005 22:46

Уррра!
Наконец найдено совершенное средство самообороны: дуло 6п42!
Достаточно одного тыка - и посрамленный противник повержен!
DENI 02-06-2005 23:09

Почему "наконец"? Уже лет 10 известно...
kserks 02-06-2005 23:11

значит нет смысла покупать резинострел?
что, остается сидеть и ждать пока правительство разрешит кс?
DENI 02-06-2005 23:16

Тогда можете сразу покончить жизнь самоубийством, т.к. сие у нас не произойдет в ближайшие лет 50 точно.
А чтобы не задавать вопросы, загляните лучше в "поиск оружия", там увидите кто чем владеет и сколько таких людей.
kserks 02-06-2005 23:24

Я уже давно читаю этот форум просто зарегистрировался не давно. Хочу купить себе резинострел но никак не определюсь какой.
DENI 02-06-2005 23:34

Тогда читайте раздел "Резинострельное", а не этот.
сибиряк 2 03-06-2005 06:26

если нужна относительная мощь бери осу. если понты и проблемы с модернизацией(и паралельно с ментами)пистолета макарыч и компанию.
Casatic 03-06-2005 08:05

quote:
Originally posted by DENI:
Почему "наконец"? Уже лет 10 известно...

Ну это так, не всем известно, а избранным, которые теперь поделились своим сокровенным знанием с широкими массами.
Все же хорошо, что у ПМ-образных прицельные приспособления так себе, не слишком торчащие над затвором, и возвратная пружина вокруг ствола идет, "утоньшая" силуэт... А то "самооборона" описанным тобой способом может иметь не слишком приятные последствия, чреватые общением с проктологом. Я, конечно, имею в виду не таких крутых спецов как ты, а обычных смертных, которые рискнут последовать твоему совету.

Л.Х.Освальд 03-06-2005 10:31

Походу до самообороны с 6П42 я еще профессиональным уровнем не вышел. Буду тренироваться тыкать дулом МП654К, благо их у меня несколько.
2 Касатик. А насчет дула это мысль. Если помнишь по посещению Кольчуги там за достойные деньги продавался газовый Парабеллум. Походу это просто вандерваффе, ибо 1. Газовый, 2. Похож на настоящий (особенно если верить Потапову, то волына ваще пепец), 3. Ствол тонкий, 4. мушка невысокая...

))

kserks 03-06-2005 20:19

DENI Спасибо за совет, но там все в основном пишут про макарыч, в бесствольном - про осу, а мне интересно знать мнение владельцев обоих девайсов.
Dr. San 04-06-2005 15:20

Не стоит путать мнение "просто" владельцев с мнением владельцев "испытавших" и "применявших".
Ибо мало найдется "просто" владельцев, которые признаются, что приобретенная ими вожделенная стреляющая игрушка - полное фуфло.

Если коротко, то и Оса (обобщая все 18х45Т) и Мак (обобщая все 9мм Р) в настоящее время:

1. По "меткости" и "прицельности" сравнялись. ПБ-4-1 имеет ЛЦУ, и уже скоро выйдет ПБ-4-1МЛ (еще и с МИГом). А, например, РС револьверы с тугим самовзводом - вообще проблематичны для прицельной стрельбы.

2. По надежности - так же особых отличий нет, если добросовестно следить за техническим состоянием того и другого. И не забывать вовремя менять батарейки в Осе/Стражнике.
Уже больше года, как надежность патронов 18х45 стала вполне приемлемой. Так же склонен верить последним заявлениям представителей НОТ, что патроны, выпуск которых они уже начали, не только еще надежнее, но и стабильнее по мощности, и по устойчивости полета пули. Во всяком случае демонстрация их новой продукции в Иркутске показала - стрельба на дистанции 25 метров - 100% попаданий в ростовую мишень с полным пробитием 2-см доски. (ИМХО, радующая информация).

3. По внешнему виду - вопрос спорный, ибо, с одной стороны РС похож на настоящее оружие, и иногда, для прекращения нападения может быть достаточно демонстрации ствола, передергивания затвора или выстрела в воздух. Более того, сочетание внешнего вида с громким выстрелом, отлетающей гильзой, попадание чего-то твердого в тело и боль создают у гопа впечатление ранения из "боевого" ствола ("убили, гады..." ). Что может прекратить дальнейшее нападение данного индивида и обратить в бегство остальных.
С другой стороны, при широком распространении газовиков и пневматики, внешний вид боевого оружия уже перестал пугать гопников, а наадреналинненых пивом и наркотой, скорее, наоборот способен еще больше разозлить и подтолкнуть к более агрессивным действиям. Иногда даже недвусмысленный "взгляд" дула Сайги 12 калибра их не останавливает.
Поэтому малопохожее на оружие устройство Осы не так уж и проигрывает в этом отношении, если не принимать во внимание детский комплекс владельца (без обид ) иметь "настоящее" оружие.
Посмотри на аватару Касатика - не особо приятно, когда тебе в нос уперлись четыре ствола 20-го калибра .

4. Удобство ношения/скорость приведения в боеготовность. Так же, вопрос спорный. Все зависит от индивидуальных пристрастий и тренированности конкретного владельца.

5. Самое главное, пожалуй - останавливающее действие.
Если не учитывать уже перечисленные выше компоненты "останавливающего действия" оружия самообороны (внешний вид, громкий выстрел и др.), то следует сказать, что "коробочная" 9-миллиметровая травматика сколь-нибудь эффективна только при при повторных выстрелах в голову/шею. Как покзали неоднократные испытания на добровольцах, выстрел в корпус даже не очень тепло одетого человека (кожаная курточка), не причиняет тому никакого вреда. Только "доработка" на грани законности позволяет повысить эффективность РС до приемлемого минимального уровня. Кроме того, стрельба по уязвимым участкам тела требует изрядных тренировок и психологической готовности. Многие, например, банально боятся стрелять в лицо нападающему.
(А стрелять по упитому/укуренному абалу без причинения ему серьезных поврежденний жизненноважных органов может быть просто бесполезно. Таких и кирпичом по затылку не сразу свалишь).
В этом отношении, Оса, при наличии патронов со стабильной (разрешенной) мощностью 80-85 Дж может быть эффективна и при стрельбе в корпус, если на нападающем, конечно, нет броника или пары ватников. Не говорю уже о совершенно случайном попадании в голову, как правило приводящем к серьезной черепно-мозговой травме.
Разумеется, "ослабленные" даже до 50 Дж патроны также становятся достаточно эффективны только при случайном попадании в голову/шею. Впрочем, НОТ, начиная самостоятельный выпуск патронов к Осе, обещает стабильную мощность 81-84 Дж. И более стабильный (без кувыркания) полет пули. Что ж, поживем - увидим.

Дополнительно добавлю, что к Осе выпущены светозвуковые патроны, которые, как показали испытания, малоэффективны днем, особенно в солнечный день, но могут оказаться весьма эффективными ночью, в темноте, особенно при неожиданном применении.
Сообщают так же, что появились патроны к Осе, заряженные перцем (работающие по принципу БАМов к Удару, только большей в 1,5 раза емкости). Лично не встречал. Попробую - выскажу свое мнение.

6. Многозарядность и максимальная скорость перезарядки. По данному вопросу, опять же таки все "на любителя". Кто-то считает, что может позволить себе делать предупредительный выстрел из Стражника, а кому-то кажется, что без ленточного питания и пары запасных цинков в его РС патронов недостаточно. Выбирайте сами. Но как показывает практика, если для самообороны не хватает 4-5 выстрелов, то весьма вероятно, что придется искать деньги на проктолога.

Вот примерно такая картина, на мой взгляд, сложилась сейчас с гражданским травматическим оружием. Разумеется, все это сугубое ИМХО.

Но с большой долей уверенности можно утверждать, что для уверенной самообороны с травматиком, мощность травмирующего снаряда, которым стреляет травматическое оружие, должна начинаться от 200 Дж. Еще лучше - от 300.
Впрочем, при разрешении гражданам 100-джоульной (беззубой) 9-мм травматики, подумаю о приобретении РС.
А на сегодняшний день имею Сайгу-20КТ для дома/леса/машины/дачи и ПБ-4-1 для постоянного ношения.
Ну и МР-654К для веселухи "на шашлыках"

С уважением, Dr. San.

edit log

сибиряк 2 04-06-2005 16:11

полностью согласен со всем.тока сказать хочется после выстрела в бухого вооруженного ножом он себя убитым не считает... он швыряется на тебя как в последний раз. и тогда мак не спасет(бывает что нет возможности бежать и для маневра места мало)в этом случае всетаки важно большее останавливаещее действие..такое может быть например в электричке.
kserks 04-06-2005 16:48

Dr. San. Большое спасибо за подробный ответ.
WERWOLF 04-06-2005 19:10

quote:
Originally posted by kserks:
вчера было совершено нападение на моего знакомого выстрелили в голову из осы забрали документы, макарыч, ключи от машины. на месте прошествия нашли стреляные гильзы от макарыча и пули от осы. он лежит в реанимации в коме вопрос: что макарыч совсем непригоден для самообороны или как? макакрыч коробочный

Вы случайно не в НИИПХ работаете?
Интересно а куда он стрелял и где это произошло хотябы
(а подробности выясьнить не проблема..)
А может в него сначала из осы потом из его же МАКА?

WERWOLF 04-06-2005 19:13

quote:
Originally posted by Dr. San:
надежнее, но и стабильнее по мощности, и по устойчивости полета пули. Во всяком случае демонстрация их новой продукции в Иркутске показала - стрельба на дистанции 25 метров - 100% попаданий в ростовую мишень с полным пробитием 2-см доски. (ИМХО, радующая информация).


С ШЕСТИ метров!!!! на 25 даже близко не стреляли...
Выстрелы производились патронами которые сотрудники НИИПХ привезли с собой..

сибиряк 2 04-06-2005 19:20

я так понял там о НОТ разговор был а не НИИПХ
WERWOLF 04-06-2005 19:21

Я их путаю..как человек равнодушный к осе....
сибиряк 2 04-06-2005 19:30

и стреляли на 25 метров на меткость а на шесть на пробиваемось..как и сказано было.

edit log

WERWOLF 04-06-2005 19:35

quote:
Originally posted by сибиряк 2:
и стреляли на 25 метров на меткость а на шесть на пробиваемось..как и сказано было.

Originally posted by Dr. San:
надежнее, но и стабильнее по мощности, и по устойчивости полета пули. Во всяком случае демонстрация их новой продукции в Иркутске показала - стрельба на дистанции 25 метров - 100% попаданий в ростовую мишень с полным пробитием 2-см доски. (ИМХО, радующая информация).

Прочтите внимательно!!

Dr. San 04-06-2005 21:19

quote:
Originally posted by WERWOLF:

Прочтите внимательно!!

Коллеги правильно поправляют.
Действительно, НОТовцы стреляли на 25 метров на кучность, а на 6 метров на пробиваемость. Но если коллеги внимательно почитают тот топик и внимательно посмотрят приведенные в том топике фотографии (изображения мишени с обратной стороны), то заметят, что сквозные пробития имели место в обоих испытаниях. И ничего удивительного в этом нет. Падение энергии пули Осы на 25 метров составляет около 20% (снижение точки попадания от точки прицеливания на 10 см - ВСЕГО! И это для тяжелой и медленной пули Осы). 85Дж-20%=~60Дж. Для пробития двухсантиметровой ДСП вполне достаточно. Особенно, если пуля летит стабильно головкой вперед, а не кувыркается.

Так что верны оба утверждения. Никаких противоречий.
Разумеется, если авторы в том топике не врут, а дырки в мишени не пробиты ломиком.

ЗЫ. Еще раз читаем ВНИМАТЕЛЬНО! : https://forum.guns.ru/forummessage/26/79370.html

quote:
Originally posted by fantom:
с 23 по 27 мая в Иркутске НОТ представлял ОСУ ПБ-4-1и ПБ-4-1мл. Народу толпилось много,рассказов о применении ОСЫ еще больше. 28 мая пригласили народ на стрельбы - Сайга, нарезное - Тигр, Лось,резинострельное - Наганыч и Оса. Были призовые стрельбы и все остальное. Сам стрелял из своего Стражника, потом из двух ПБ-4-1 - gk и ком. директора местного магазина"Паритет+". Был удивлен, когда gk предложил для пробы отстреляться по мишенина 25 м.. Стрелял без лазера (его на таком расстоянии днем не видно). из 4 выстрелов 3 попадания в грудную мишень.Подкладку мишени -доска пол-дюйма пробило насквозь. Сам стрелял после инструктажа gk и тоже положил все 4. По ТИЦу с расстояния 1 м -556 стр., Основные стрельбы прошли по грудной мишени на расстоянии около 6 м. Подкладка ДСП 20 мм. Патроны производства НОТ. Как сказал gk, это первые 200 шт. их производства. Скорость на хроне в среднем 121 м/сек. Отдача весьма ощутимая. после десятка выстрелов из Стражника рука малость побаливала! Наганыч по сравнению с ОСОЙ полный отстой! По этой же мишени НИ ОДНОГО пробития наскозь, и даже на расстоянии 6 м. попасть в мишень трудно из-за тяжелого и длинного спуска.
Фото не очень получилось, но что есть - выложу.

edit log

WERWOLF 04-06-2005 21:48

Так это не ГК писал...
Кстати странно что всего 556 тиц тоесть всего на 200 больше мака.....
WERWOLF 04-06-2005 21:51

gk
участник
posted 3-6-2005 09:37
--------------------------------------------------------------------------------
Поробую ответить всем сразу!
Проблемой устойчивости пули занимаюсь впритык месяца два. Результат есть, конструктив найден, осталась механика, испытания и, наверное, всякого рода согласования.
to сибиряк 2: на фото - стрельба с расстояния около 6 м.

to Cherokee: "Пулька" - это пуля 18х45т , разрезанная для демонстрации ее устройства. На сердечнике слой адгезийного материала, он имеет такой цвет.

На донцах гильзы и на коробках патронов будет стоять наш логотип.


Dr. San 04-06-2005 22:06

Если бы ГК запостил про стрельбу на 25 метров, его тут же облили бы дерьмом.

Здесь же сведения со слов простого очевидца.
А то что "основные стрельбы" проводились именно на дистации "около 6 метров" - ну так никто же и не спорит.

Важен факт, что если энергия пули на срезе ствола 85 Дж, то этого достаточно для пробития полдюмовой ДСП на 25 метрах, потому что падение энергии произойдет примерно до 60Дж. А этого для указанного пробития достаточно.

Т.е. приводимая авторами инфа не противоречит расчетным данным.

WERWOLF 04-06-2005 22:16

Кое в Чём согласен правда ДСП пробивается и пневмой...
Стрельну специально из Осы и Мака на днях, проверю..
Я батенька практик законченный и в ваучер не верю

edit log

kserks 04-06-2005 22:31

quote:
Originally posted by WERWOLF:

Вы случайно не в НИИПХ работаете?
Интересно а куда он стрелял и где это произошло хотябы
(а подробности выясьнить не проблема..)
А может в него сначала из осы потом из его же МАКА?


В НИИПХ я не работаю. Произошло это в южном округе Москвы Чертаново-южное. На счет того стреляли ли в него из МАКА - не знаю, он вчера очнулся лежит в реанимации, а туда не пускают. Как узнаю все подробности напишу.

Dr. San 04-06-2005 22:33

2WERWOLF:
Только имейте в виду, что продаваемыми в настоящее время травматиками производства НИИПХ нужно стрелять почти в упор, так как их мощность и так не превышает 60 Дж. (За редким исключением).
Сегодня сам отстрелял партию 93-04. Ни один патрон не превысил 40-50 Дж. Почти все пули кувыркались в полете, а одной вообще не хватило мощи раскрыть края стакана, улетела вместе с ним.

Вот если отстреляете патроны с нормальной партии (85 Дж), тогда и получите материал для сравнения.

edit log

WERWOLF 05-06-2005 09:51

quote:
Originally posted by Dr. San:
2WERWOLF:
Только имейте в виду, что продаваемыми в настоящее время травматиками производства НИИПХ нужно стрелять почти в упор, так как их мощность и так не превышает 60 Дж. (За редким исключением).
Сегодня сам отстрелял партию 93-04. Ни один патрон не превысил 40-50 Дж. Почти все пули кувыркались в полете, а одной вообще не хватило мощи раскрыть края стакана, улетела вместе с ним.

Вот если отстреляете патроны с нормальной партии (85 Дж), тогда и получите материал для сравнения.


У меня Осы нет возьму у товарищя..
Думается выставочные таки были по 100 или 120...
А насчёт 40 дж вы меня удивили я думал что НИИ хоть 60 держит..
кстати что там сейчас за заряд,порох? или смесь?

WERWOLF 05-06-2005 09:53

quote:
Originally posted by kserks:

В НИИПХ я не работаю. Произошло это в южном округе Москвы Чертаново-южное. На счет того стреляли ли в него из МАКА - не знаю, он вчера очнулся лежит в реанимации, а туда не пускают. Как узнаю все подробности напишу.


Думаю если он всё же стрелял то можно напрячь медиков к ним могли поступить с ранами от травмы учитывая что сечас лето то травмы явно есть (если он попал)...

kserks 05-06-2005 10:15

quote:
Originally posted by WERWOLF:

Думаю если он всё же стрелял то можно напрячь медиков к ним могли поступить с ранами от травмы учитывая что сечас лето то травмы явно есть (если он попал)...


все засняли камеры видеонаблюдения. Ведется розыск преступников, но только не очень верится в этот розыск

WERWOLF 05-06-2005 14:36

Видео есть!! Ну если есть то какие проблемы
просто проверить всех у кого есть Оса в том районе (не думаю что левая)..
Dr. San 05-06-2005 14:46

quote:
Originally posted by WERWOLF:

У меня Осы нет возьму у товарищя..
Думается выставочные таки были по 100 или 120...
А насчёт 40 дж вы меня удивили я думал что НИИ хоть 60 держит..
кстати что там сейчас за заряд,порох? или смесь?

Знаменитая партия 86-04, которую НИИПХ/НОТ привезли для демонстрационного отстрела на ТТ-5 действительно имела джоулей 80-85. Что и показали промеры хронографом. И отстрелы на пробиваемость людьми, покупавшими эту партию потом в магазинах. После чего производители заявили о преодолении "патронного кризиса - 2004".
На самом деле - фигвам. В среднем, мощность патронов не уходит далеко от значений 55-60 Дж (что вполне укладывается в норматив "ДО 85").
Дальше все зависит от мощности конкретной партии капсюлей, используемых при сборке патронов (капсюль добавляет от 5 до 30% мощности патрона за счет воспламеняющего состава).
Порох использовался в прошлом году Сунар (магнум и СФ) в навеске 0.05-0.06. Дозирование пороха идет объемным методом, так что ни о какой точности дозирования речи быть не может. Какой порох сейчас используется - не знаю. При поступлении партии более мощных капсюлей навеску пороха снижают, при более слабых повышают (мощность капсюлей значительно меняется от партии к партии). Естественно, при Советской организации производства все не происходит своевременнои и с предварительным определением выходной мощности. Поэтому возникают колебания от 30-40 Дж до 60-80. Со временем все приходит к 55-60 Дж.
И НИИПХ на это наплевать, потому что выпуск 18х45Т для него - что-то вроде выпуска ширпотреба (выпуск сковородок, например, танковым заводом). У них до сих пор на сайте максимальная мощность обозначена в 65 Дж (гляньте сами). Так что вообще никаких претензий.
Поэтому одна из целей начала выпуска патронов НОТом (помимо денег и удержания на рынке - нафиг нужна кому их Оса с 30-Джоульными патронами) - это выпускать патроны со стабильной мощностью 80-85 Дж. О чем в бесствольном мы с ними уже длительное время "бодаемся".

Так что этим их заявлениям по поводу испытательных демонстрационных отстрелов у меня нет оснований не верить.

edit log

WERWOLF 05-06-2005 14:53

Мддаа-а не сильно всё это радует..
К сожалению что НОТ что НИИПХ очеено охото обещают и очень редко об этом помнят..
Что мешает выпустить 2х ствольную Осу и поиметь на этом хорошие деньги?
Или поставить нориальный капсуль, дабы избежать переделки можно сделать его собственной конструкции или делать заодно с гильзой (всё равно ведь переделывают)...
Dr. San 05-06-2005 15:04

Да, еще про "запрет стрельбы в голову".
Этот запрет связан с тем, что в ГОСТы на гражданское оружие включены требования Минздрава о недопустимости причинения ТП (даже!) средней тяжести при стрельбе с расстояния более 1 метра. Ежу понятно, что и Мак с его 30 Дж, и Оса с ее (пока еще в среднем) 60 Дж при попадании в голову/шею могут причинить повреждения и средней тяжести, и тяжелые. Вот для того чтобы не снижать мощность этих девайсов до 1-1,5 Дж и обойти эти требования МЗ и включен в инструкции этот "запрет", юридически, никакой силы не имеющий, но позволяющий удерживать мощность патронов на уровне хоть какой-нибудь эффективности.
А дальше все на совести самооборонщика. Если он заявит следствию о прицельной стрельбе в голову - сядет за умышленное причинение ТПСТ или ТТП. И еще оплатит гопу лечение и моральную компенсацию. Если заявит о случайном попадании в голову при выстреле в направлении нападающего - вполне может быть оправдан по 37 статье. Особенно, если свидетели будут на его стороне или гопы не выживут.
Это все.
Dr. San 05-06-2005 15:18

quote:
Originally posted by WERWOLF:
Мддаа-а не сильно всё это радует..
К сожалению что НОТ что НИИПХ очеено охото обещают и очень редко об этом помнят..
Что мешает выпустить 2х ствольную Осу и поиметь на этом хорошие деньги?
Или поставить нориальный капсуль, дабы избежать переделки можно сделать его собственной конструкции или делать заодно с гильзой (всё равно ведь переделывают)...

НИИПХ вообще НИЧЕГО не обещал и не обещает. Им на нас сугубо насRать!
Как уже говорил, выпуск 18х45 для них - это выпуск ширпотреба, от которого они влегкую могут вообще отказаться, на фоне выпуска ими оборонной продукции и всевозможных салютов, феерверков и петард.

А вот НОТ, ведущий таки диалог с самооборонщиками, действительно зависит от выпуска качественных патронов, потому что при падении спроса никому нафиг не нужна будет выпускаемая ими Оса, особенно при таком широком рынке разнообразных резинострелов.
Но как я понимаю, влиять на производство патронов НИИПХ они могут крайне ограниченно, если могут вообще. Вот и решили выпускать патроны самостоятельно. А капсюля выпускаются совсем другим оборонным предприятием, и тоже для тех являются ширпотребом. Причем более-менее качественные, идущие в оборонку - для НИИПХовского ширпотреба слишком дороги. Вот НИИПХ и закупает подешевше, какие есть. Хотя, справедливости ради стоит заметить, что преход на касюли с коротким и широким центральным электродом значительно повысил срабатывание капсюлей, почти до 100%-ного.
Такая вот картинка.

edit log

сибиряк 2 05-06-2005 16:34

все это очень похоже на правду. то что НИИПХ наплевать какие патроны.. монополист б.. то что 80-85дж осинные это приличная (летняя)мощь это факт. только вот если выбивает капсюля патронов(в стандартном говенном НИИПХском 50-65дж)исполнении. у меня так каждый 4-5патрон и донце гильз гнет. что будет если НОТ просто навеску пороха увеличит без доработки гильзы..на какой процент увеличится выбивание капсюлей в НОТскх патронах?? и как это на ОСЕ отразится..? ее ведь просто рвать будет.
Dr. San 05-06-2005 18:27

Дно гильзы выгибает вот по какой причине.


1 - выгнутое дно гильзы.
2 - дополнительная проточка дна гильзы, которой на гильзах старой конструкции не было. И необходима она, ИМХО, для того, чтобы стакан с капсюлем новой конструкции, мог достигнуть дна гильзы:


При этом можно видеть, что стакан опирается на дно гильзы только самыми краями, а вся середина вместе с капсюлем почти свободно висит. В результате этого, если мощность заряда превышает 80 Дж (на третьей картинке - 87 Дж по хронографу), дно стакана прогибается и бъет узкой капсюльной частью в самую тонкую часть донышка гильзы. Которая, естественно, прогибается:

Однако, это если стакан из жесткого металла. Если он (как в последних партиях) из мягкого и тонкого, то дно может выгнуть и при мощности ниже 80 Дж. Впрочем, чтобы это утверждать нужны дополнительные испытания.

edit log

сибиряк 2 05-06-2005 18:42

огромное спасибо за фото. но нужна она для того чтоб гильза стала слабой..!! вообще такое ощущение что современный "пистолет" придумали сто лет как минимум назад.а современные российские "конструкторы" как могут придумывают велосипед..
сибиряк 2 05-06-2005 18:45

quote:
Originally posted by сибиряк 2:
огромное спасибо за фото. но нужна она для того чтоб гильза стала слабой..!! вообще такое ощущение что современный "пистолет" придумали сто лет как минимум назад.а современные российские "конструкторы" как могут придумывают велосипед..
кстати обратите внимание если размеры гильзы(стенок длинна и.т.д.) всегда одинаковы то глубина этой проточки во всех гильзах сильно различается!!

Dr. San 05-06-2005 18:53

quote:
Originally posted by сибиряк 2:
кстати обратите внимание если размеры гильзы(стенок длинна и.т.д.) всегда одинаковы то глубина этой проточки во всех гильзах сильно различается!!


На приведенных снимках гильза одна и та же. А в целом, да. У меня есть несколько гильз вообще без проточки.
Надо бы задать вопрос ГК на эту тему.

сибиряк 2 05-06-2005 19:07

я уже задал.в бесствольном. в теме презентация в иркутске. и на сайте НИИПХ вопрос висит...вторую неделю. не подскажите номер партии где проточки нет??

edit log

Dr. San 05-06-2005 19:23

Не знаю, это вообще из каких-то старых партий, года до 2002-го наверное.

Могу предположить, что это из каких-то партий с длинным центральным электродом. Там на донце сверху крупно 18х45, а снизу - перевернутая звезда НИИПХовская, тоже крупная. Но все надписи четкие, ровные.
А вот там, где такие же надписи как вручную криво набитые и звезда расплывшаяся кривая - там уже с проточкой.

edit log

kserks 17-06-2005 22:23

встретился с пострадавшим, меня узнал, но большую часть друзей не узнает. врачи сказазали что у него опухоль мозга. что с ним случилось не помнит. после нашей встречи его мать перевела его в другую больницу и не говорит в какую. говорит что когда он встречает знакомых (кого узнает) у него поднимается температура и он начинает сильно волноваться. как узнаю что-нибудь подробней напишу.
kserks 17-06-2005 22:24

и вообще он мало что помнит что было раньше
Cirill 29-06-2005 18:19

На мой взгляд, тут дело в другом.
Эффективность зависит от того, как травматик применить.
Представьте, что у Вас в кармане молоток, подходят 2-4 гопа и начинают требовать деньги. Если в данной ситуации Вы примените молоток, будет превышение допустимых мер самообороны. Если позже, он может не понадобиться. А особенную эффективность молоток имеет при применении в голову.
Точно также и оса. Стрелять из нее нужно только в голову, а это в 99%случаев, на мой взгляд, будет превышением. А показания гопов в милиции будут такими: "мы к нему просто подошли, а он стрелять начал". И несчастный обладатель "осы" пойдет по статье "Нанесение тяжких телесных повреждений....".
Поэтому те травматики, которые сейчас есть, не выполняют своей основной функции.
Борода 29-06-2005 21:29

Ну кто вам сказал, что только в голову? Есть и другие места.
Dr. San 29-06-2005 21:46

quote:
Originally posted by Cirill:
Точно также и оса. Стрелять из нее нужно только в голову, а это в 99%случаев, на мой взгляд, будет превышением. А показания гопов в милиции будут такими: "мы к нему просто подошли, а он стрелять начал". И несчастный обладатель "осы" пойдет по статье "Нанесение тяжких телесных повреждений....".

Как показывает уже давно сложившаяся следственно-судебная практика, любое средство самообороны должно применяться так, чтобы гоп потом не смог сказать ни слова ни в свою защиту, ни в свое оправдание. А сам самооборонщик никогда бы не был найден.

Это неопровержимо подтверждают уже много случаев самообороны, обсуждаемых в самооборонной ветке.
(Вот буквально свежий: https://forum.guns.ru/forummessage/20/80664.html Результат самообороны - 6 лет общего режима).

ЗАПОМНИТЕ - 37-я статья УК НЕ РАБОТАЕТ!!!!

edit log

Eclips 30-06-2005 23:03

Читаю форум и удивляюсь!
Джоули, расстояния, ст. 37 УК РФ... У меня знакомый стрелял в гопов из ПМ. И знаете какой результат? Чтобы остановить гопов, нужно из ПМ стрелять в грудь или в голову! Иначе и ПМ могут в жопу засунуть - это с его слов. Он потом с раненым в ногу гопом был вынужден драться, а второй убежал. Применению ПМ предшествовало два выстрела в асфальт - чтобы гопы поняли, что оружие боевое. Так гоп посмотрел на летящие искры и сказал: "Убери пугач, а то зарежу!" Гопы с ножом были. А после попадания из ПМ в бедро кинулся в драку. Вот и считайте после этого джоули!
А вообще, не обижайтесь, но столько пустых рассуждений про применение травматики! Вот я адвокат по профессии и хочу сказать, что доказывать обоснованное применение травматики не особая проблема, если вы не состоите на всевозможных учетах или не имеете судимостей (ранее погашенных).
И еще один момент. Применив травматику вы обязаны в течение суток сообщить в милицию, но это же противоречит ст. 51 Конституции РФ. (Право не свидетельтсвовать против себя и своих близких родственников). Подумайте, для чего вы должны в милицию сообщить ??? Представьте, если вы сомневаетесь в правомерном применении травматики, то вы доносите на самих себя, при этом Конституция уровнем выше и требования о "самодоносе" неправомерно.
Поэтому стрелять нужно так, как получится в ситуации и ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщить о происшедшем хорошему адвокату, а уж он решит, что вам дальше делать!

edit log

Борода 01-07-2005 12:03

Простите, а что делать людям небогатым, которые не имеют своего адвоката?
Андрюша 01-07-2005 12:08

quote:
Originally posted by Борода:
Простите, а что делать людям небогатым, которые не имеют своего адвоката?

Убирать свидетелей.

Борода 01-07-2005 12:21

Мнение "Тигрозайца" уважаю, но хотелось бы "услышать" адвоката.
Eclips 01-07-2005 12:52

quote:
Originally posted by Борода:
Простите, а что делать людям небогатым, которые не имеют своего адвоката?

Извините, а Вы на какие шишы травматику покупали? Так вот и наскребите $20 на одну (хотя бы) консультацию адвоката.

edit log

Борода 01-07-2005 01:00

Вы здесь не рекламой бы занимались, а дали бы общую консультацию. Лично мне ваши услуги не нужны, а людям помогли бы.
сибиряк 2 01-07-2005 01:51

до просто все. при грамотной самообороне в РФ вам его бесплатно предоставляют..
Eclips 01-07-2005 09:16

2 Борода. Читайте посты внимательнее. Где ж вы тут рекламу разглядели то? А если вам что-то непонятно и есть вопросы, то спросите конкретно о том, что вас интересует. Можете даже через аську или по мылу.

Сибиряк2
Избегайте бесплатных адвокатов, это люди, которые не отвечают за свои слова. К тому же, в РФ бесплатно адвокат предоставляется только обвиняемым и подозреваемым, а таковым вы становитесь уже после возбуждения уголовного дела в отношении вас.

edit log

сибиряк 2 01-07-2005 12:25

насчет "отвечают" если ваш подзащитный спросит вас "вы гарантируете мне что я получу столько то столькото? или не получу (по справедливости по закону)" что вы скажете. что сделаете все возможное наверно? за что вы можете отвечать? кто из вас возьмется за "самооборонное дело" с получением денег по результатам по окончанию суда. я говорю именно об адвокатах а не юрисконсультах которых развелось как "собак не резаных" которые только правильно языком лязгать могут. ясно конечно что если обеспечить адвоката небольшим "расходным капиталом" то вероятность "справедливости" возрастет.поэтому думается отвечают платные но 50х50. первая 50 это деньги. вторая50 чтоб явных помарок в протоколах не было. и это все. а за самое главное РЕЗУЛЬТАТ ответственности нет. или вы в своих договорах это указываете? тогда интересно сколько вы стоите..
сибиряк 2 01-07-2005 12:35

меня бы устроило чтоб они за результат отвечали (чего у них нет). а слова..пусть с радио говорят.
Eclips 01-07-2005 13:43

quote:
Originally posted by сибиряк 2:
насчет "отвечают" если ваш подзащитный спросит вас "вы гарантируете мне что я получу столько то столькото? или не получу (по справедливости по закону)" что вы скажете. что сделаете все возможное наверно? за что вы можете отвечать? кто из вас возьмется за "самооборонное дело" с получением денег по результатам по окончанию суда. я говорю именно об адвокатах а не юрисконсультах которых развелось как "собак не резаных" которые только правильно языком лязгать могут. ясно конечно что если обеспечить адвоката небольшим "расходным капиталом" то вероятность "справедливости" возрастет.поэтому думается отвечают платные но 50х50. первая 50 это деньги. вторая50 чтоб явных помарок в протоколах не было. и это все. а за самое главное РЕЗУЛЬТАТ ответственности нет. или вы в своих договорах это указываете? тогда интересно сколько вы стоите..

Мда, уважаемый, я думаю, что с таким подходом за вас хороший адвокат не возьмется - вы ему просто не нужны. Вам бы понять для начала, что стоит не адвокат, а его услуги.
Вы даже не можете в форуме вежливо спросить о том, что вас интересует! Заметьте, я высказал свое мнение и ответил на ваш вопрос. А вы в хамской манере и с ошибками в орфографии и пунктуации уже про собак, лязгать языком (вообще-то зубами) и сколько стоите... Ну да ладно, прощу вашу невоспитанность и необразованность.
Для начала скажите мне, какую гарантию вы дадите, если вас попросят накрутить гайку на болт или вскопать огород, да чтоб наверняка? Если у вас есть здравый смысл, то вы допустите, что есть шанс не справиться с такой примитивной задачей. Что касается юридических услуг, то это работа с людьми и системой. Для сведения я вам скажу, что только небольшое количество людей, пережив стресс самообороны, да и вообще, увидев какое-либо событие, может точно изложить, что он видел. Не свои впечатления, а именно то, что он видел. А сколько таких клиентов откровенно врет или недоговаривает. При этом все хотят 100% результат в их понимании, услуги высшего класса и "на халяву". С какой стати вы хотите получить услугу и гарантию без денег? Адвокат не навязывает вам свою помощь, к нему вы сами обращаетесь и работать с вами он не обязан! Это его право, как и любого гражданина.
Что касается моих дел, то я всегда говорю результат, который возможно достичь, но только после изучения дела. И бегать "на халяву" я не собираюсь.

edit log

Voteng 01-07-2005 14:26

ИМХО - за адвоката говорит его практика.
Eclips 01-07-2005 15:41

quote:
Originally posted by Voteng:
ИМХО - за адвоката говорит его практика.

Абсолютно согласен с вами, т.к. платить нужно за результат, а не за объяснения о том, почему его не получилось достичь.

Borion 01-07-2005 15:55

quote:
Originally posted by Eclips:

И еще один момент. Применив травматику вы обязаны в течение суток сообщить в милицию, но это же противоречит ст. 51 Конституции РФ. (Право не свидетельтсвовать против себя и своих близких родственников). Подумайте, для чего вы должны в милицию сообщить ??? Представьте, если вы сомневаетесь в правомерном применении травматики, то вы доносите на самих себя, при этом Конституция уровнем выше и требования о "самодоносе" неправомерно.

А вот это интересный аспект. Раньше, по-моему, об этом никто не упоминал. Ответьте пожалуйста на такой вопрос, реально удавалось ли вам (или вам известны такие случаи) оправдать человека, если он не сообщил в требуемые сроки или не сообщил вообще о применении оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека?

edit log

Eclips 03-07-2005 13:09

quote:
Originally posted by Borion:
Реально ли оправдать человека, если он не сообщил в требуемые сроки или не сообщил вообще о применении оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека?

Дело в том, что оправдать человека можно только в случае, если в отношении него уже возбуждено уголовное дело или дело направлено в суд. Исключить такую возможность и есть главная задача стрелка и его адвоката.
Как правило, милиция узнает о применении оружия по сообщениям врачей больницы, которые обязаны сообщать о всех случаях огнестрельных ранений, поступивших для оказания медицинской помощи больных. Либо в милицию обращаются граждане, которыми могут быть сами гопы, их друзья, случайные свидетели или если СМ случайно оказались рядом и видели, как вы стреляете.
Во всех остальных случая вас никто не установит, ведь методики идентификации резинострелов по пуле или через пулегильзотеку не существует.
Ну и совсем интересным представляется тот факт, что ответственность стрелка, не сообщившего в милицию о применении оружия, вообще законом не предусмотрена. В этом случае предполагается только административная ответственность (только за несообщение), но она законом не предусмотрена. Поэтому если применение резинострела признают незаконным, и возбудят уголовное дело, то факт несообщения будет играть лишь косвенное и несущественное значение.
Вот такие коллизии в нашем законодательстве и это касается не только оружия.

Borion 03-07-2005 14:15

Спасибо за детальный ответ.
Андрюша 04-07-2005 02:39

quote:
Originally posted by Eclips:

Ну и совсем интересным представляется тот факт, что ответственность стрелка, не сообщившего в милицию о применении оружия, вообще законом не предусмотрена. В этом случае предполагается только административная ответственность (только за несообщение), но она законом не предусмотрена. Поэтому если применение резинострела признают незаконным, и возбудят уголовное дело, то факт несообщения будет играть лишь косвенное и несущественное значение.


А как вышесказанное соотносится со статьей УК 125?
Статья 125. Оставление в опасности
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.

DENI 04-07-2005 09:51

Ребята, не путайте божий дар с яичницей...
Согласно Конституции человек вправе НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ СЕБЯ! Это не означает, что он имеет право не говорить о применении оружия. Т.е. применив оружие, ты заявляешь в милицию. А когда будут снимать показания, то с этой статьей Конституции тебя ознакомят, и ты вправе не давать показания против себя. Вот только в таком случае скорее всего сам виноватым и будешь, и вместо того, чтоб топать домой окажешься в камере...
Eclips 04-07-2005 12:10

quote:
Originally posted by Андрюша:
А как вышесказанное соотносится со статьей УК 125?

Дело в том, что ст. 125 УК РФ практически не работает. Ее очень сложно доказать и поэтому при самообороне по ней дела почти не возбуждают. Посудите сами: ответственность наступает только при наличии всех условий, что это
1. Заведомое оставление без помощи;
2. Его состояние должно быть опасно для жизни или здоровья;
3. Он лишен возможности принять меры к самосохранению;
4. Если вы имели возможность оказать помощь этому лицу
т.е. это основные нормы, я уж не буду цитировать все.

А теперь представьте ситуацию, когда гоп не нападает один! Вы стреляете в темном дворе, и не уверены, куда попали. Значит вы не знаете какой вред вы ему причинили и не располагаете знаниями, чтобы оценить причиненный вред здоровью. Убегая от подельников гопа вы спасаете собственную жизнь и здоровье и не имеете возможность оказать ему помощь. Да и у гопа имеется мобильник, с которого он сам может вызвать скорую помощь и самостоятельно оказать себе помощь.
Конечно изложенное не подходит к конкретной ситуации, но это имеющий место подход к применению ст. 125 УК РФ в случае самообороны.
А вот случай, когда ст. 125 УК РФ работает на 100% - это ДТП. Вот там, в случае исчезновения с места ДТП или когда валяется задавленный вами гражданин, вы имеете 100% возможность понести ответственность.

Eclips 04-07-2005 13:18

quote:
Originally posted by DENI:
Ребята, не путайте божий дар с яичницей...
Согласно Конституции человек вправе НЕ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ ПРОТИВ СЕБЯ! Это не означает, что он имеет право не говорить о применении оружия. Т.е. применив оружие, ты заявляешь в милицию. А когда будут снимать показания, то с этой статьей Конституции тебя ознакомят, и ты вправе не давать показания против себя. Вот только в таком случае скорее всего сам виноватым и будешь, и вместо того, чтоб топать домой окажешься в камере...

Уважаемый DENI! Конституция - это закон прямого действия и толковать ее иначе, как прямо, нельзя! Предусмотренное ст. 51 Конституции РФ право не свидетельствовать против себя и своих близких родственников, не может иметь подобных оговорок, это самое главное, что надо иметь в виду при встрече с сотрудниками всех правоохранительных органов. Посудите сами, для чего вы сообщаете в милицию о применении оружия? Ради интереса? Да, нет, для того, чтобы повысить "раскрываемость" и чувствовать себя "на кукане"! Этакий контроль со стороны государства!
Теперь о показаниях. При поступлении сигнала, СМ проводят так называемую "доследственную проверку", в ходе которой опрашиваются все участники "встречи". Никто и никогда вам не разъяснит конституционные права в этот момент, и уж тем более в пропахшем мочей отделении милиции. Если же не усмотрят в ваших действиях состав преступления, в возбуждении уголовного дела будет отказано. В противном случае дело возбудят и вы будете давать показания. Правда тогда вас предупредят осуществовании конституции, но ваши показания не будут иметь особенно большого значения (хотя они и важны), там вашу вину будут доказывать разнообразными способами.
Ну а то, что СМ в 99% случаях виновного бьют и стараются оставить в камере на сутки, я отрицать не буду. К сожалению, это обычная практика и помочь может только адвокат и его связи.

DENI 04-07-2005 21:14

Eclips
Разъяснят права, разъяснят. В протоколе есть четкая строка о разъяснении 51 ст. Конституции.
Eclips 04-07-2005 23:34

Разъясняют, но вот только вы правильно сказали, что в протоколе! А протоколы допроса пишутся только в рамках уголовного дела, т.е. когда в ваших действиях уже усматривается состав преступления. Но это уже поздно!
Я же говорю, что в ходе доследственной проверки составляются только письменные объяснения и никто вам ничего не разъяснит, т.к. прямого указания о подобных разъяснениях УПК РФ не содержит. В этом и есть лукавство милиционеров, либо других сотрудников правоохранительных органов. У меня есть случаи, когда милиционеры вообще говорили, что адвокат "полагается" только на следствии, есть и такие "знатоки" законодательства! При этом ссылаются на ст. 49, 50 УПК РФ. Вот для таких умников и существуют разъяснения Конституционного суда РФ

edit log

Dimmka 04-07-2005 23:54

Насколько я помню... о ст.51 говорят не только "в рамках" уголовного дела" , но и в момент составления "объяснения", которое берется опером сразу, после заявления от человека.

Так что, ст 51 упоминают постоянно.

Даже при выписке штрафа за превышение скорости, Вам говорят об этой статье и Вы расписываетесь, что ознакомлены.

edit log

DENI 04-07-2005 23:56

Eclips. Даже на этапе простого снятия объяснения, после написания вами заявления, оперативник предупреждает вас об этой статье Конституции и опрашивает вас. Также и с подозреваемым - в любом случае вначале знакомят с этой статьей! УПК прочитайте, в конце концов...
Eclips 05-07-2005 12:18

Фантастика! Это не в кино случайно? особенно про сотрудников ГИБДД удивительно слышать! Обидно, что это только иллюзия правового государства.
Ребята, вы в милиции вообще были когда-нибудь?
DENI, где вы видели таких оперативников? Козанова не в счет. И перестаньте подменять закон своим мнение, либо назовите конкретную норму УПК РФ!
Dimmka 05-07-2005 12:25

Экелипс! Вы кина америкоско-русского
насмотрелись о беспределе?

Вы, правда, на полном серьезе, верите в ту чушь, что сами сейчас написали?
О том, что ...ГИБДД, и пр. и пр..?

Вы оторвались от практики?
Со ст.51 знакомят постоянно и упоминают о ней!
Не знаю, почему это так навязчиво делают СМ, толи так действительно должно быть, толи это указание сверху, но человеку при общении с СМ постоянно указывается ими же самими,этими СМ, на ст51.


Eclips 05-07-2005 01:40

Dimmka, в отличие от вас я профессионально занимаюсь уголовными делами, а не из интереса спорю на форуме в свободное время. Хотя и спор должен быть аргументированным.
Так вот, найдете в протоколе ГИБДД или бланке опроса предупреждение о ст. 51 Конституции РФ - я вас поздравлю и пришлю 100 долл. Если не найдет - имейте достоинство публично покаиться тут на форуме.
Ну а мои посты можете рассматривать, как угодно, это ваше право. Я высказался на этом форуме лишь по той причине, что увидел естественное заблуждение некоторых участников по юридическим вопросам. Уверен, что это им пригодиться. Ну а вам лучше учиться на своих ошибках, если привыкли спорить с чужим опытом.
DENI 05-07-2005 01:41

А причем здесь ГИБДД?
Возьмите любой бланк протокола допроса, любой планк объяснения - в нем четко написано про 51 статью. Раньше, когда с этим не знакомили - были проблемы - ваши коллеги запросто разваливали дело. Сейчас в данном аспекте развалить уже стало сложнее, правда в других местах проще, но дело не в этом. (УПК я имел ввиду ст5п4 - про "близких родственников" - определение понятия, и что по 308 привлечь уже нельзя). Т.е. повторюсь - заявляешь - да, стрелял, самооборонялся. Что и как говорить не буду, имею право по 51 статье.

В результате будет только хуже, проще вообще не заявлять, нарушив правда закон.

ЗЫ. Мы же не об административном праве говорим, а об уголовном. Т.к. разбор по факту стрельбы пойдет именно в уголовном аспекте, так что про ГИБДД и т.п. не к месту.

edit log

Eclips 05-07-2005 01:57

2 DENI
Про ГИБДД Dimmka сказал, я ему ответил.
Про бланк допроса я согласен и не возражал, но вы ведете речь о процессе опроса в порядке ст. 145 УПК РФ (прежняя 109 УПК РСФСР), т.е. до возбуждения дела.
Я уточню, что материалы проверки (в т.ч. объяснения или опрос) к уголовному делу отношения не имеет и является лишь основанием для процессуального решения - возбуждать дело или отказать. Да и защита не сводится только к ст. 51, поскольку судей и прокуроров конституционные права интересуют в последнюю очередь. Я к тому, что обязанность сообщать о применении в милицию противоречит ст. 51 Конституции РФ. А уж пользоваться этим правом или нет - дело сугубо индивидуальное. Просто это люди понимать должны и в каждом случае принимать решение осознанно.
Как только сказал СМ, что да, дескать, стрелял, то появляется необходимость объяснить когда, зачем и т.д. В противном случае "свидетели" за вас расскажут то, что нужно СМ и вы будете доказывать, что не "осел". Другими словами в полную силу ощутите радость "презумпции невиновности", которая в РФ существует только на бумаге.

Полностью согласен, что лучше не заявлять, но, опять таки, все индивидуально.

Garik5678 21-07-2005 02:18

я опер господа, тот самый опер. вы сами им поработайте, а? чтобы судить нас
Garik5678 21-07-2005 02:23

попробуйте представить на собственной шкуре такую ситуацию(реальный случай)наркот убил двух бабушек, у одной взял телик переносной, у второй взял рублей 800 пенсии. взяли мы его благодаря информации, и вот сидит он у вас в кабинете и вы туцт ему рассказываете про 51 статью конституции. ну и как признается он вам под давлением совести про совершённое им. торлько не надо про то, что дело шьют невинному и мусора наговаривают-это банально и пошло( тем более потом подтвердилось, а как я это уже написать на могу)
Охотник 3 21-07-2005 21:25

Да Влад Цепеш (Все его знают по прозвищу Дракула), Дракон в переводе, у него на гербе Дракон был, за такие вещи сажал на кол, действовало, золотую кружку у общественного колодца утащили через 12 лет после трагической гибели Влада, а так и помыслить боялись.
alexb 23-07-2005 22:00

quote:
Originally posted by Eclips:
Читаю форум и удивляюсь!
ДПрименив травматику вы обязаны в течение суток сообщить в милицию, но это же противоречит ст. 51 Конституции РФ. (Право не свидетельтсвовать против себя и своих близких родственников). Подумайте, для чего вы должны в милицию сообщить ??? Представьте, если вы сомневаетесь в правомерном применении травматики, то вы доносите на самих себя, при этом Конституция уровнем выше и требования о "самодоносе" неправомерно.
Поэтому стрелять нужно так, как получится в ситуации и ОБЯЗАТЕЛЬНО сообщить о происшедшем хорошему адвокату, а уж он решит, что вам дальше делать!


Золотые слова. Как приятно получить правовую оценку от именно адвоката, а не от опера какого-нибудь.

DENI 24-07-2005 05:48

Только в камеру отправляет следователь, а не адвокат. И он, следователь, на все слова адвоката может плевать с высокой колокольни. А вот в камере уже будет много времени подумать и о Конституции и о ЗОО. Только поздно.
Casatic 24-07-2005 10:37

quote:
Originally posted by DENI:
Только в камеру отправляет следователь, а не адвокат. И он, следователь, на все слова адвоката может плевать с высокой колокольни. А вот в камере уже будет много времени подумать и о Конституции и о ЗОО. Только поздно.

Золотые слова!
Их бы в какую-нибудь тему про УКН для ИЖ-79-9Т...

DENI 24-07-2005 23:15

Если именно УКН, то ничего незаконного нет. А вот если УУН - то да... безусловно...
Vadeemka 27-07-2005 22:01

quote:
Originally posted by Garik5678:
попробуйте представить на собственной шкуре такую ситуацию(реальный случай)наркот убил двух бабушек, у одной взял телик переносной, у второй взял рублей 800 пенсии. взяли мы его благодаря информации, и вот сидит он у вас в кабинете и вы туцт ему рассказываете про 51 статью конституции. ну и как признается он вам под давлением совести про совершённое им. торлько не надо про то, что дело шьют невинному и мусора наговаривают-это банально и пошло( тем более потом подтвердилось, а как я это уже написать на могу)

Ну напишите 51-ю статью на дубинке, которой чиста сердечные признания выбиваются. Пусть потом кто-нибудь попробует сказать что не ознакомили.

Кстати я удивляюсь, почему у нас не ввели ответственность за оставление места стрельбы, как за оставление места ДТП. Как постановил конституционый суд, это не будет свидетельством против себя, оставайся на месте и можешь молчать.
Так что тут Eclips со здравым смыслом не расходится, зато расходится с мнением нашего суда

2DENI: Будет ли считаться сообщением о факте стрельбы анонимный звонок по 02 (если что можно доказать кто конкретно сообщил по записи).


DENI 27-07-2005 23:03

Нет. В ЗоО ясно сказано куда обращаться. Т.е. никаких анонимов и не по 02.
Vadeemka 27-07-2005 23:13

Там написано:
-------------------
О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия.
-------------------
По-моему не совсем ясно сказано, не сказано что стрелок должен сообщить свои данные, не сказано что такое "по месту применения" - зона ответственности отделения милиции или масштаб города вполне сойдет за место применения. Попробую юристов поспрашивать...
DENI 27-07-2005 23:23

По месту применния - в ОВД, на территории которого сие применялось. Телефон местного ОВД - не 02. Владелец, а не аноним.
Vadeemka 27-07-2005 23:33

А в какой форме? - заявление, объяснительная, звонок, за пивом соседу по подъезду, который служит в ОВД?
DENI 27-07-2005 23:40

Просто сообщить. Фактически двумя путями Вы владелец, вы применили, соответственно
1. Вы приходите в ОВД к дежурному и устно сообщаете по факту.
2. Вы звоните в это ОВД и также сообщаете. нов данном случае вас пригласят для дачи объяснений.

ЗЫ. А оно вам нужно, все это сообщать?!

Vadeemka 27-07-2005 23:53

Неа Мне не надо, но хочется лучше понимать что я делать должен если что, то есть делать или не делать сознательно, а не потому что так получилось.
DENI 28-07-2005 12:08

Что делать - да валить с места стрельбы. придя домой заменить следообразующие детали и вообще я тут плюшками дома балуюсь, чайком угостить, товарищ милиционер?
DENI 28-07-2005 12:21

Про запас, плюс надфиль...
(Ща касатик темку и убьет... )
Casatic 29-07-2005 01:33

quote:
Originally posted by DENI:
придя домой заменить следообразующие детали

Например, выковырять ствол и все такое.

Мальчики, вам что, действительно больше не фиг делать, чем тереть эту хрень?
"Макарыч" - оружие, наиболее близкое по ощущениям к ПМ, доступное простому россиянину. Позволяет передергивать затвор, щелкать предохранителем, внимыть и вынимать магазин, а также получать грохот и вылетающие гильзы при стрельбе.

Разве этого мало за его цену?

"Оса", хотя и стоит дешевле, ничего такого не умеет, окромя грохота.

DENI 29-07-2005 02:15

Ствол Макарыча не участвует в следообразовании. Правда, тебе как спецу по бесстволам сие не ведомо.
Casatic 29-07-2005 11:02

Да ну?
А что, там какой-то особенный ствол ставят, что он следов на гильзе не оставляет?
Если да, то надо эту конструкцию приказом Верховного глаанокомандующего срочно принимать на вооружение ГРУ ГШ, правда, Дени?

edit log

ingener 29-07-2005 12:30

Касатик, след на гильзе оставляет патронник, но не канал ствола. При этом следообразование патронником на гильзе вполне поправимо (пусть не на 100%) мелким абразивом. Так просто, мысль вслух...
Casatic 29-07-2005 12:41

Большое спасибо за содержательный комментарий. Если я ничего не путаю, то патронник у нас все же является частью ствола, и заменить его (патронник) на ПМ без замены ствола несколько затруднительно.
Casatic 29-07-2005 20:40

quote:
Originally posted by DENI:
Ствол Макарыча не участвует в следообразовании. Правда, тебе как спецу по бесстволам сие не ведомо.

Дени, ты куда пропал?
Поучи меня еще чему-нибудь, пожалуйста!

Охотник 3 29-07-2005 20:46

Ответ Csaticу на Например, выковырять ствол и все такое.

Мальчики, вам что, действительно больше не фиг делать, чем тереть эту хрень?
"Макарыч" - оружие, наиболее близкое по ощущениям к ПМ, доступное простому россиянину. Позволяет передергивать затвор, щелкать предохранителем, внимыть и вынимать магазин, а также получать грохот и вылетающие гильзы при стрельбе.

Разве этого мало за его цену?

"Оса", хотя и стоит дешевле, ничего такого не умеет, окромя грохота.

В общем шума много толко мало, хотя в руке и ощущается что то тяжелое. Стрелял с соседом на даче, у меня Оса БП-4-1 с лазером у него Макарыч, с громадного расстояния аж в 3 метра Оса пробила 10 мм фанеру 2 раза из 4х патронов, но Макарыч вмятина конечно есть пробития нет. А так Макарыч приятно лежит в руке, вот только был бы настоящий.

DENI 31-07-2005 01:38

Дима. Тебя учить - да боже упаси, ты у нас самый грамотный, самый подкованный и в юридическом ив техническом оружейных аспектах. Статьи регулярно в разные журналы пишешь. Прям НЕЗАВИСИМЫЙ эксперт-корреспондент. Но статьи других людей которые просто для себя, для души пишут и нигде, кроме как в форуме не публикуются, при этом отличные от твоего мировосприятия ты читаешь весьма невнимательно, так что тебе простить можно.
Гильза в ПМообразных пистолетах, получает вообще-то 9 следов. И из этих 9-ти только один след образуется от внутренней поверхности патронника. При этом он точно также может быть обработан, как и остальные 8. И получить после обработки доказательства того, что именно эта гильза 9-РА соответствует именно этому пистолету Иж-79 - невозможно.
Casatic 31-07-2005 13:19

Дени, я, к сожалению, тебя не имею чести знать лично, и потому суждение о твоей личности у меня достаточно одностороннее. Это к тому, что нижеследующая оценка вполне может быть и не совсем корректной, и если у меня когда-нибудь будет возможность ее изменить - то и слава Богу.
ИМХО, у тебя есть одно, скажем так, не очень сильное место: ты нередко пишешь, скажем так, необдуманные вещи, а потом, когда тебе указывают на эту необдуманность, тебе по каким-то причинам не хочется признавать свои ошибки и ты уходишь в дикую "несознанку".
Дени, пеерчитай нашу с тобой дискуссию.
Я: написал, что ствол УЧАСТВУЕТ в следообразовании.
Ты: назвал меня некомпетентным человеком.
Я: аргументировал свою позицию, к слову говоря - в данном случае правильную.
Ты: попер на личности.
ИМХО, взрослые мальчики так себя не ведут. Мне очень приятно, что я даю тебе возможность ощутить такую радость, какую ты, судя по всему, испытываешь при каждой возможность меня боднуть. Вот это https://forum.guns.ru/forummessage/26/73849.html помнишь? Смешно было, да?
Единственное что, как кажется мне, самовлюбленному, эти бодания редко стоят того времени, которое ты тратишь за компом.
Л.Х.Освальд 01-08-2005 13:44

Касатик, какой же Ты злопамятный!!!
Casatic 01-08-2005 22:21

Не мы такие, жизнь такая.
CnF 02-08-2005 12:24

Нельзя ли разъяснить, что это за след на гильзе, оставляемый внутренняя поверхность исправного патронника?
DENI 02-08-2005 01:09

https://forum.guns.ru/forummessage/44/68023.html
DC 02-08-2005 01:39

Тьфу-с. Стыдно-с. Господа, вы чего не поделили ? Не знаете, как ху@ями-с меряться ? Hint - в первую очередь не на публике. Пардон, если вас отвлёк, больше не буду
Casatic 02-08-2005 12:26

Насколько я в курсе, тут единой методики нет: кому-то удобнее открыто, кому-то - кулуарно. С некоторых пор я стараюсь делать все свои, скажем так, острые споры на форуме максимально публичными.
CnF 02-08-2005 12:31

DENI, спасибо, почитал про следообразование.
Упоминания характерного следообразование на гильзе от патронника не нашел. Про следообразование патронником только один пункт и тот относится к следу на пуле.

ПС. Всегда считал, что исправный патронник не оставляет характерного следа на гильзе.

strazh 11-09-2005 11:02

А мне всеравно он нравится!!! Особенно нападаещему в голову стрелять...пусть не лезут...
Casatic 11-09-2005 13:17

quote:
Originally posted by CnF:

ПС. Всегда считал, что исправный патронник не оставляет характерного следа на гильзе.


О-С-Т-А-В-Л-Я-Е-Т!!!

Ибо гильза в составе патрона влезает в него под воздействием динамического удара зеркала затвора, проскакивает по более-менее гладкой рампе, потом по самому патронику, причем практически внатяг, потом ее еще чуток распирает при выстреле, а потом она в столь же бесцеремонной манере совершает путь обратно, будучи зацепленной кручочком выбрасывателя.
Другой вопрос, что не стоит ожидать на гильзе глубоких борозд в стиле следов от губок магазина на верхнем патроне. При нормальном патроннике следы действительно должны быть небольшенькими, однако и рассматрвиают их потом (тьфу-тьфу-тьфу) не открытым глазом.

CnF 11-09-2005 14:07

Casatic,
quote:
влезает в него под воздействием динамического удара зеркала затвора, проскакивает по более-менее гладкой рампе, потом по самому патронику, причем практически внатяг, потом ее еще чуток распирает при выстреле, а потом она в столь же бесцеремонной манере совершает путь обратно, будучи зацепленной кручочком выбрасывателя.

Пишете вы кончено ярко и красочно, талант чувствуется, но всё написанное не имеет никакого отношения к реальности, точнее всё происходит почти так (за исключением того, что патрон входит в патронник без какого либо "натяга" а выходит под действием давления пороховых газов на дно гильзы, а не из-за того что зацеплен зацепом), но никаких следов все эти события на гильзе боевого патрона в реальности не оставляют. Повторюсь ещё раз 'в случае исправного патронника'.
Другое дело, что в резинострельном патроне нет пули, по этому два реальных следообразующих фактора переходят на гильзу. Это удар передней нижней части торца гильзы о направляющий срез патронника (относительно чёткий след) и удар верхней части торца о зеркало патронника (этот след на резинострельной гильзе будет практически не различим).
Casatic 11-09-2005 14:23

Согласен: написал не совсем корректно, безусловно гильза (из исправного и не слишком загаженного) ствола вылезет наружу даже если этого кручочка не будет вообще, как его, например, нет на маленьких Береттах.

Насчет "практически натяга": я не считаю, что в этом случае сильно погрешил против истины; минимальные размеры зазоров между стенками патронника и гильзой вполне позволяют говорить именно так.

Что же касается "отсутствия следов события на гильзе": сэр, патронник обычного пистолета несколько отличается чистотой обработки от зеркала, так что априорно исключать наличие там всяких микроцарапок - это ИМХО все же не совсем правильно.

Кстати, а что такое "зеркало патронника"? Просто про "зеркало затвора" слышать доводилось, а вот этот термин ни встречал ни разу.

И еще: очень понравилось про то, что "в резинострельном патроне нет пули". Есть кстати такая хорошая поговорка про соломинку и бревно, которую, ИМХО, есть смысл помнить каждому любителю попрекать оппонентов в споре за недостаточную чистоту формулировок.

CnF 11-09-2005 16:24

Casatic, продолжим придирки.
...Насчет "практически натяга": я не считаю....

Разница между диаметром гильзы и диаметром патронника на столько значительна (до 0,2мм) что ни о каком натяге речь не идёт.

....что априорно исключать наличие там всяких микроцарапок - это ИМХО все же не совсем правильно....
Согласен, исключать нельзя, но мне кажется, что вы недооцениваете качество исполнения среднестатистического патронника или уровень его повреждений, необходимых для того, чтобы на гильзе остались какие либо следы. В то время как сами патроны не отличаются качеством обработки поверхности и отыскать на ней микро следы совершенно нереально. Именно по этому экспертиза пытается выявить именно "характерные следы", следы которые должны остаться на различных частях патрона, и могут быть надёжно повторены данным пистолетом на любом другом патроне.

...а что такое "зеркало патронника"?...

Когда я писал то сообщение я почему-то подумал что придирка будет именно к этой его части. Да, нет такого общепринятого понятия, я даже хотел заменить его "внутренняя поверхность патронника", но посчитал что и так более чем понятно и вполне обосновано.

...понравилось про то, что "в резинострельном патроне нет пули"...

Вот тут я действительно допустил непростительный недосмотр -), надо было сформулировать приблизительно так - ...Другое дело, что на гильзе резинострельного патрона остаются два следа, характерных для пули боевого патрона ...

И самое главное, даже при совпадении этих двух не самых информативных характерных следов на исследуемом образце и на гильзе контрольного отстрела, общая достоверность 2 из 10. Понятно, что по 20% совпадению ни один эксперт не признает гильзы отстрелянными из одного, исследуемого образца оружия. И вообще всё это крайне надуманная ситуация.

Casatic 11-09-2005 18:46

ИМХО - рассуждали не о надуманности ситуации, а о том, оставляет ли ствол В ПРИНЦИПЕ какие-то следы на гильзе, или нет.

Предлагаю на сем поставить точку, вроде как друг друга поняли, на знание русского языка и прочего проверили.

Eclips 11-09-2005 22:43

Касатик, ты б лучше к Осе с патронами критически отнесся! Или низя?

edit log

Casatic 12-09-2005 11:08

Эклипс,
еще одно высказывание не по теме ветки, и будешь забанен и здесь.
Eclips 12-09-2005 13:26

Касатик, иди в задницу со своими ультиматумами! И лучше учи жену щи варить!
Casatic 12-09-2005 19:35

До свидания, Эклипс.
sergeev_sa 23-09-2005 11:04

quote:
Originally posted by DENI:
Ответ простой: 40 Дж мака - это предательски мало. Что бы они были эффективны, надо стрелять в голову. Чтобы попасть в голову, надо тренироваться ежедневно в применении, а не тупо носить на поясе свою железку.

Добрый день,
насчет стрельбы в голову
Один знакомец на днях обеспечивший меня маком (человек весьма и весьма компетентный в оружии, по-моему)озвучил следующую рекомендацию по стрельбе из травматика:
стреляй исключительно в мягкие ткани, для получения максимального болевого эффекта (не в грудь, не в голову)

....................................
...................................
а потом внутрь уха

DENI 23-09-2005 12:06

Мягкие ткани находятся чуть ниже спины. Выстрел сздаи не будет признан самооборонным. Так что не надо. В голуву и все тут. Практика уже не раз показала.
sergeev_sa 23-09-2005 14:43

quote:
Originally posted by DENI:
Мягкие ткани находятся чуть ниже спины. Выстрел сздаи не будет признан самооборонным. Так что не надо. В голуву и все тут. Практика уже не раз показала.

ПОООнял
спасибо
может я не так выразился
имел в виду - бедро,
пах ..........

WERWOLF 01-10-2005 23:35

По йаитсам? Садисст
Проблемма в том что помимо йаитсов там ещё куча артерий и если их повредить чел загнёцца от кровопотери (не забыВАЙ про нашу скорую которая 40 минут едет)..
Cherep 31-10-2005 14:40

Тогда куда стрелять то??? Особенно зимой...
kilmister 31-10-2005 15:23

ИМХО, в лицо, без вариантов. Гопы сейчас в таких тулупах ходят, что выстрел по корпусу - только дразнить гусей.
Считаю, лучше отстреляться, а потом, если что, оправдываться, чем беречь здоровье гопа - и получить люлей со всеми возможными бонусами.
DENI 31-10-2005 15:24

Опять 25... В голову, батенька, в ГО-ЛО-ВУ. Онли в нее...
Cherep 01-11-2005 06:42

Привет всем форумчанам!!!
Я человек на форуме новый, да и с оружием сталкивался посколько по стольку (в смысле оружием самообороны).
Если данная тема где то затрагивалась- не судите строго:-)
Ну так вот, получил лицензию ЛОа и на гладкое и бегом по оружейным магазинам своего города(сам я из Иркутска). Пару недель походил, посмотрел..... Остановился на Макарыче (гладкое ещё выбираю)по ряду причин:
1.Внешний вид
2.Шмаляет и резиной и газом
3.Компактный, удобный
4.Надёжный
Заказал в инет-магазине Макарыч, т.к. у нас он стоит 12000.
Оплатил, терь жду когда пришлют.
И на досуге зашёл на форум, думаю почитаю, может чего нового узнаю...
Узнал!!!
Разумеется ни чего хорошего...

Вопрос у меня такой: Что можно сделать законно, чтобы повысить его надёжность!

Заранее спасибо.

DENI 01-11-2005 10:13

Газом он стреляет только в режиме ручной перезарядки.
И вообще это лучше всего обсуждается в "резинострельном" разделе форума.
biathlon 02-11-2005 12:31

quote:
Originally posted by Cherep:
...Вопрос у меня такой: Что можно сделать законно, чтобы повысить его надёжность!

Заранее спасибо.


Самое первое - приобрести втулку на ствол, одеть и не стрелять без втулки. Вероятность того, что у Вас не подует ствол повысится.
Втулку можно заказать или у знакомого токаря, или приобрести здесь на форуме.

Jgoun 03-11-2005 01:23

Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Очень много чего интересного я почерпнул из ваших дисскусий... Прошу заметить что в умелых руках и газовый пистолет - очень серьёзное оружие (дистанция стрельбы менее полу-метра, но это по большому щёту уже матрица). Я не об этом. Вся суть конфы об эффективности того или иного РС свелась к... ответственности за его применение. Предлагаю, и в первую очередь это относится к Затмению-Eclipsу(Коллега),сделать что-то наподобие сборника прецедентов применения оружия(любого) в целях самообороны, что будет полезно для всех ( Ведь действует Ольшанский в "автомобильном праве"!). Я обращаюсь к Эклипсу в первую очередь, т.к. он, насколько я вижу, единственный практикующий юрист на данном форуме.
p.s. Заранее прошу прощения за орфографию и пунктуацию 8-) ( весел я сегодня господа, весел...)
DENI 03-11-2005 12:18

quote:
Originally posted by Jgoun:
Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Очень много чего интересного я почерпнул из ваших дисскусий... Прошу заметить что в умелых руках и газовый пистолет - очень серьёзное оружие (дистанция стрельбы менее полу-метра, но это по большому щёту уже матрица). Я не об этом. Вся суть конфы об эффективности того или иного РС свелась к... ответственности за его применение. Предлагаю, и в первую очередь это относится к Затмению-Eclipsу(Коллега),сделать что-то наподобие сборника прецедентов применения оружия(любого) в целях самообороны, что будет полезно для всех ( Ведь действует Ольшанский в "автомобильном праве"!). Я обращаюсь к Эклипсу в первую очередь, т.к. он, насколько я вижу, единственный практикующий юрист на данном форуме.
p.s. Заранее прошу прощения за орфографию и пунктуацию 8-) ( весел я сегодня господа, весел...)

1. Он не единственный юрист, и далеко не единственный.
2. Такая подборка уже сделана. Читайте важные темы раздела "Самооборона в России"

Jgoun 03-11-2005 13:40

to Deni. Не судите слишком строго, я у вас новичок, и всех форумов еще не успел посмотреть, и уж тем более посмотреть кто есть кто по профессии. 8-( А что касается моего предложения, то я имел ввиду создать некий архив судебных решений, по принципу как это делается в островной системе права. Статистика. Спасибо.
Eclips 10-11-2005 12:54

2 Jgoun
Я бы с удовольствием, но, к сожалению, собрать такую подборку сложно. Подавляющее большинство случаев заканчиваются без возбуждения уголовного дела. Поэтому, если что достоверное попадается под руку, вывешиваю фото в "Важном" на резиностреле. Там есть два заключения экспрта по Маку и ИЖ-71.
Поэтому готов оказать посильную помощь в обсуждении каждого случая здесь, на форуме.

С ув.

Lawyer 10-11-2005 19:25

quote:
Originally posted by Jgoun:
Здравствуйте уважаемые форумчане!!! Очень много чего интересного я почерпнул из ваших дисскусий... Прошу заметить что в умелых руках и газовый пистолет - очень серьёзное оружие (дистанция стрельбы менее полу-метра, но это по большому щёту уже матрица). Я не об этом. Вся суть конфы об эффективности того или иного РС свелась к... ответственности за его применение. Предлагаю, и в первую очередь это относится к Затмению-Eclipsу(Коллега),сделать что-то наподобие сборника прецедентов применения оружия(любого) в целях самообороны, что будет полезно для всех ( Ведь действует Ольшанский в "автомобильном праве"!). Я обращаюсь к Эклипсу в первую очередь, т.к. он, насколько я вижу, единственный практикующий юрист на данном форуме.
p.s. Заранее прошу прощения за орфографию и пунктуацию 8-) ( весел я сегодня господа, весел...)

Eclips далеко не единственный!
Сборник прецедентов так и останется просто словами на бумаге, так как у нас в России суды принимают решения не по-закону, а вопреки ему!
Не для кого, надеюсь, не секрет, и глаза я никому не открою, что большинство самооборонных решений (да и другие тоже, но не о них речь) носят материальный характер, другими словами, кто больше заплатил или у кого связи покруче, тот и выиграл! Поменять порочную судебную практику в области самообороны, можно только путем внесения значительных поправок в УК РФ. А это, как очевидно, бесперспективно, так как тем кто может такие поправки внести, это не выгодно!
Так что, сборник прецедентов ничего в информативном плане не даст! И получиться, что как была "русская рулетка" с самообороной, так ей она и останется!

buridan 20-11-2005 23:56

Русской рулетки быть не может. На тебя нападают-защищайся! Залепил нападающему с одного метра в морду лица и пусть ОН отдыхает.А я прогулочным шагом пойду куда мне надо.Менты,если надо, доставят бедненького преступника к себе в отделение(в обезъянник)
Borion 21-11-2005 17:13

buridan, как у вас все просто получается...
buridan 21-11-2005 19:13

Может быть и не просто.Макарычем владею недавно,но с 91-го года владею газовиком МЕ-38 и пришлось им три раза воспользоваться.С нападающими получилось именно так ,как я написал
Borion 21-11-2005 19:17

Газовик и резинострел вещи разные, т.к. после выстрела из газового, если не в упор, спустя время следов не останется и фиксировать в протоколах или где еще будет нечего. А вот, если вы залепите в морду лица с метра из резинострела, то эффект будет иным, вплоть до ТТП.
buridan 21-11-2005 21:00

От газового в упор на лице остаётся татуировка от пороха-это во-первых, а во-вторых, Вы резинострел купилидля обороны,или для тяжести в кармане? Если для обороны,то незачем жалетьнападающего
Borion 21-11-2005 21:19

Речь не о жалости к нападающему, а о том, настолько ли легко и без последствий можно будет уйти с места событий. Очень часто нападавшие сами пишут заявление в стиле "шел, никого не трогал, тут некий агрессивный гражданин..." и т.д. Травмы налицо (каламбур прям) Ну, а дальше СМ начнут искать стрелка.

edit log

Eclips 21-11-2005 23:14

А еще, buridan, расходы в рамках уголовного дела, или условное осуждение, - непомерная плата самооборонщика за педагогический урок гопу!
buridan 22-11-2005 18:48

Значит будем таскать свои стволы в карманах и отдадимся гопникам на милость?
Eclips 22-11-2005 21:37

Нет, мы будем правильно выбирать оружие и правильно стрелять!
serj_Novo 22-11-2005 22:02

Правильно!!! стреляем, выбираем, и всеравно под суд... следуя логике некоторых участников форума. Да на кой хер тогда вообще таскать это железо?
Вот разрешат КС(Ну вдруг) и все будут говорить-применишь, "турма будэт"... уж лучше просто отдать гопу что он просит и спокойно, зная что СМ никогда тебя не тронут пойти домой... Так? Боятся последствий применения РС (как и других травматиков) не стоит, главное спасти свою жизнь!!! В любом случае применение имеет предысторию, ее и спросят.... на ровном месте стреляют только "снеговики" ИМХО.
Eclips 22-11-2005 22:10

А кто вам сказал, что после правильной стрельбы из правильного девайса вы пойдете под суд?
Кстати, не припомните, сколько самооборонщиков, после стрельбы из травматического, пошли под суд?
buridan 22-11-2005 22:24

Похоже НИ ОДНОГО. Единственный прецедент пока на Украине с теннисистом Чесноковым.Но там настолько всё туманно...
Eclips 22-11-2005 22:48

И не из Осы
Андрюша 23-11-2005 12:14

quote:
Originally posted by Eclips:
Нет, мы будем правильно выбирать оружие и правильно стрелять!

Мы будем правильно выбирать законно разрешенное оружие, правильно и аргументировано (руки дрожат в стрессовой ситуации, противник споткнулся, низкая точность травматиков и т.д.) стрелять!

Eclips 23-11-2005 12:20

Можем и так
serj_Novo 23-11-2005 14:30

2Eclips 2Андрюша
Под суд, значит "сели"? Точной статистикой не обладаю. Я наоборот сторонник РС И КС... но от моего мнения ничего не изменится. Хотелось просто немного развеять мнение людей, которые боятся выстрелить... Ради понта, показать, сказать "стрелять буду", уж лучше сам застрелись... и проблем с СМ нет... А "правельное" применение всегда сопровождается гимором... Даже с учетом изменений и определений самообороны... я всегда говорил, достал стреляй! Не уверен, уйди!
Eclips 23-11-2005 14:56

2 serj_Novo

Нет, я имел в виду случаи привлечения к уголовной ответственности за применение травмотического оружия самооборонщиком. Только достоверные случаи.
В преддверие спора, хочу сослаться на передачу по ОРТ, там такие случаи действительно приводились. Но, для юридической оценки, было очень мало информации. Кстати, эта передача уже обсуждалась на https://forum.guns.ru/forummessage/20/99976.html
И никто не говорит, что стрелять не надо, просто можно разнести череп, а можно остановить.
Самооборона требует разумного подхода и тут ничего не попишешь - такие законы у нас в РФ.

edit log

Андрюша 24-11-2005 12:32

quote:
Originally posted by serj_Novo:
2Eclips 2Андрюша
Под суд, значит "сели"? Точной статистикой не обладаю. Я наоборот сторонник РС И КС... но от моего мнения ничего не изменится.

И я сторонник КС, и от моего мнения ничего не изменится.
Что значит под суд "сели"? В результате применения оружия самообороны все равно будет вестись расследование, а степень вины и наказание участникам инцендента устанавливает суд.

quote:
Originally posted by serj_Novo:
Хотелось просто немного развеять мнение людей, которые боятся выстрелить... Ради понта, показать, сказать "стрелять буду", уж лучше сам застрелись... и проблем с СМ нет...

Не понял, разве кто-то говорит, что нельзя стрелять? Если Вы законно приобрели оружие самообороны, то это уже подразумевает готовность его применения в экстремальной ситуации. В противном случае приобретается просто игрушка, схожая внешним видом (а может и не схожая - "Оса", "Стражник") с боевым оружием для пострелушек и, в таком случае, с собой постоянно не носится.

quote:
Originally posted by serj_Novo:
А "правельное" применение всегда сопровождается гимором...

И "правельное" и "неправильное" применение всегда сопровождается гиморром, если есть свидетели.

quote:
Originally posted by serj_Novo:
Даже с учетом изменений и определений самообороны... я всегда говорил, достал стреляй! Не уверен, уйди!

И здесь Вы Америку не открыли:
https://forum.guns.ru/forummessage/26/105145.html https://forum.guns.ru/forummessage/26/87593-2.html

edit log

buridan 24-11-2005 01:00

Простите,а что значит -не уверен-уйди??? Куда уйдёшь,если на тебя совершают нападение? ИМХО и повторяюсь НА ТЕБЯ НАПАДАЮТ-ЗАЩИЩАЙСЯ!!! Иначе незачем таскать с собой РСы
click for enlarge 384 X 288  18.7 Kb picture

edit log

serj_Novo 24-11-2005 21:33

Согласен, что Америку ныне открыть сложно, но, Надоело читать посты, типа, зачем стрелять если есть лом... настоящее оружие мужика кулаки... и т.д. а "уйди" значит уйди от намерения извлекать кучу железа которым не успеешь и не умеешь пользоваться!!!
buridan 24-11-2005 22:40

А если не умеешь пользоваться, зачем тогда покупать??? Для понта? Чтобы чувствовать себя КРРРУТЫМ?
biathlon 25-11-2005 12:20

Немного не соглашусь с вами. Лично для меня травматическое оружие - "помощник" в самых крайних случаях. Например, происходит нападение с ножом, тут, как говорится, вынимай и стреляй в голову, не мешкай.
Или когда нападающих много ( групповое нападение ) и самому отбиться не получиться.
Если ты конечно, не мастер спорта по карате.

Но есть случаи, когда можно обойтись и без него ( это надо оценивать по обстановке ) - теми же кулаками, ногами, в конце концов.
Т.е. я к тому, что правы участники форума, которые пишут, что нельзя полностью полагаться на травматическое оружие, как на какое-то "супер" оружие. Да оно, по сути, таким и не является, к сожалению.
А нужно его рассматривать как дополнение к Вашим "самооборонным средствам", которыми наделила Вас природа: руки, ноги, и голова.
Причём, голову, можно было поставить и на первое место.

Объясню: я думаю, что никому из Вас ( и мне в том числе ) не хочется оказаться в тюрьме.
Поэтому, считаю, что в каждом конкретном случае надо "трезво" и быстро оценить обстановку, а самое главное - возможные последствия.
А для этого надо, как мне кажется, для начала досконально изучить статьи Закона, касающиеся самообороны; проанализировать случаи применения травматического оружия ( и не только травматического ), постараться учесть ошибки других, чтобы, по возможности не попасть самому на нары.
Ну что ж поделаешь, что судебная система наша такова на сегодняшний день, что страдают в большинстве случаев честные самооборонщики?
Вот и надо быть, как можно более, подготовленным к этому.

Я, конечно, не призываю Вас отказаться совсем от применения травматического оружия в непосредственной близости от своего места проживания, но быть готовым к тому, что если таковое применение произойдёт ( да ещё, не дай Бог с ТТП ), то Вас смогут очень легко "вычислить" и опознать; а поэтому, делать это, что называется, с умом ( по-возможности, конечно ). Может и без оружия Вы сможете избежать в данном случае нападения...

ИМХО, конечно... Но читая форум, и благодаря ему, я начал это осознавать именно так.

Ph.S 25-11-2005 16:06

Биатлон БРАВО. Полностью поддерживаю.
buridan 25-11-2005 18:28

И я,на все 100 процентов согласен с Биатлоном! Только кажется мы все уехали от темы куда-то в сторону(макарыч фуфло?).Делаем простой вывод-"МАКАРЫЧ" НЕ ФУФЛО,а замечательное средство самообороны в содружестве с головой.
Casatic 27-11-2005 14:03

На чем тему и закроем.
PierO 28-10-2018 17:34

и не закрыли...
так 13 лет и открыта настежь. вопиющее рас3,14здяйство, я считаю!
norma121 03-11-2018 12:04

Вообще не верю в законную самооборону.
А "Макарыч" не фуфло - если им бросить и точно попасть...
кентярик 777 03-11-2018 03:35

quote:
Изначально написано norma121:
Вообще не верю в законную самооборону.
А "Макарыч" не фуфло - если им бросить и точно попасть...

Макарыч оказался самым живучим из выпускаемых травматрв. 13 лет теме а макарычи как были в лидерах продажи так и остались.

norma121 03-11-2018 04:21

quote:
Originally posted by кентярик 777:

Макарыч оказался самым живучим из выпускаемых травматрв



Ага, это ж почти ПМ, и стоит копейки. При мне в магазине мент разобрал его и не смог обратно собрать
кентярик 777 03-11-2018 09:40

quote:
Изначально написано norma121:

Ага, это ж почти ПМ, и стоит копейки. При мне в магазине мент разобрал его и не смог обратно собрать

Ну так то проблеммы мента а не макарыча..

norma121 04-11-2018 12:13

quote:
Originally posted by кентярик 777:

Ну так то проблеммы мента а не макарыча..



не смог собрать по причине обработки метала. Я у него забрал и долбанул об стол, после этого всё встало на место. Сколько я разбирал и собирал разных ПМ, всё как по маслу.
кентярик 777 04-11-2018 12:29

quote:
Изначально написано norma121:

не смог собрать по причине обработки метала. Я у него забрал и долбанул об стол, после этого всё встало на место. Сколько я разбирал и собирал разных ПМ, всё как по маслу.

Ну ХЗ...всяко конечно бывает. Но мне такие экземпляры не попадались.

zzz108 09-11-2018 13:49

quote:
Изначально написано кентярик 777:

Макарыч оказался самым живучим из выпускаемых травматрв. 13 лет теме а макарычи как были в лидерах продажи так и остались.


Это происходит по двум причинам.

1. Люди жадные.
Настолько, что даже выбирая средство самообороны, предпочитают дешевку.
2. Люди глупые.
Настолько, что им даже не приходит в голову самая возможность ознакомиться сначала с конструктивными особенностями и рабочими (сознательно избегаю термина ТТХ) характеристиками.
Всем достаточно некоторого внешнего сходства с ПМ и дешевизны.

Хоть бы сказку о Попе и его работнике Балде почитали...

norma121 09-11-2018 14:55

Когда я за свою "Грозу-04" выставил цену 25000, мне один товарищ сказал, что он лучше Макарыч купит за 10000.
дезерт игл 09-11-2018 15:07

quote:
Люди жадные.
Настолько, что даже выбирая средство самообороны, предпочитают дешевку.
2. Люди глупые.


Не а...
Люди прекрасно понимают что им этот РС нах не впился, подсознательно.
И берут щоб було
zzz108 09-11-2018 20:09

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Не а...
Люди прекрасно понимают что им этот РС нах не впился, подсознательно.
И берут щоб було

Но ведь это и есть глупизм? )))))

дезерт игл 09-11-2018 23:53

quote:
ведь это и есть глупизм? )))))

#



Чей та? Для "по мишенькам" Макарыч вполне годен, для тех кому пневма надоела.
А для самообороны есть вещи и получше резинострела.
кентярик 777 10-11-2018 10:59

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Чей та? Для "по мишенькам" Макарыч вполне годен, для тех кому пневма надоела.
А для самообороны есть вещи и получше резинострела.

Истинно так и есть.

zzz108 10-11-2018 22:58

quote:
Изначально написано дезерт игл:

Чей та? Для "по мишенькам" Макарыч вполне годен, для тех кому пневма надоела.

Фантастика просто!!!!
Не, ну я еще понимаю, когда жителю отдаленного региона проблема попасть в тир. Но, полагаю, у многих владельцев того же Макарыча есть такая возможность.

Итак, человек находится в тире. Здесь есть возможность пострелять из нормального пистолета - с нормальной баллистикой, на нормальную дистанцию. А он стреляет из Макарыча на 5 метров. Из недопистолета. Недопатроном. На недодистанцию. Курам на смех.
Таки пардон! У меня серьезные сомнения в его умственном развитии.

Понимаю что участникам обсуждения мои слова будут неприятны. Прошу прощения. Мне самому огорчительно так себя вести. Но что можно еще сказать?

quote:
Изначально написано дезерт игл:

А для самообороны есть вещи и получше резинострела.


С этим совершенно согласен.
georg 64 10-11-2018 23:21

С чем Вы согласны? С Фантастикой просто.Вы когда нибудь были В ситуации стрелять или убегать? А иногда и недопистолет помогает.
norma121 11-11-2018 02:36

quote:
Originally posted by georg 64:

ситуации стрелять или убегать?



Всё делаю, чтобы в этой ситуации не оказаться. Но...
дезерт игл 11-11-2018 03:04

quote:
Фантастика просто!!!!
Не, ну я еще понимаю, когда жителю отдаленного региона проблема попасть в тир. Но, полагаю, у многих владельцев того же Макарыча есть такая возможность.


Не у всех. А многие о тирах с КСом и не знают даже
quote:
он стреляет из Макарыча на 5 метров. Из недопистолета. Недопатроном. На недодистанцию. Курам на смех.

Я из пневмы дома стреляю. Чисто от скуки. Лавры мне не надо.
norma121 11-11-2018 03:21

Тема горячая - удивляет. Класс
дезерт игл 11-11-2018 03:28

quote:
Тема горячая - удивляет. Класс


Чем горячая?
Популярность Мака собственно в цене. Кризис на дворе, желающих взять ПМ-Т за 80000-100т.р. не особо много.
Да и плюс для того чтобы понять "а надо оно вообще" Макарыч вполне годен.
Ибо несмотря на все фантазии о перестрелках и прочем 99.9% пистолет будет тупо носиться каждый день. И либо привыкнете,либо (что чаще) просто надоест