Артиллерия
Морская артиллерия - стабилизатор
Вопрос к знатокам:
Ранее (в начале 20 века) точность пушек на кораблях была очень невысока: по полсотни и более снарядов выпускали, чтоб получить попадание. Потом (кажись, уже после 2МВ) придумали вроде систему, которая стабилизирует орудийный ствол в одном направлении, примерно как на танках, после чего точность артиллерийского огня значительно возросла.
У кого-нибудь есть инфа на эту тему? Интересует в основном механизм стабилизации и насколько реально возросла от этого точность огня.
Изначально вроде бы стабилизировались только прицелы на посту центральной наводки. Во вторую мировую на многих кораблях ставились стабилизаторы на зенитные орудия. Вообще максимум, что удалось найти- стабилизаторы на универсалках , про то, чтобы это стояло на главном калибре линкоров, не упоминается.
На тяжелых орудиях вроде стоял датчик горизонта. Он замыкал цепь на выстрел при моменте когда корабль оказывался на ровном киле.
именно. Зато уже перед второй мировой на линкорнах стояли баллистические компютеры управления огнем. Учитывали скорость цели и самого корабля, ветер температуру и износ стволов.
Командно- дальномерные посты имели устройства для стабилизации, а вот сами орудия ГК нет. Попробуйте представить двухплоскостной стабилизатор для башни ГК "Миссури" или "ямато", размер силовых приводов и их габарит. Масса башни ГК "Ямато" например 2 800 тонн ЕМНИП.
quote:Попробуйте представить двухплоскостной стабилизатор для башни ГК "Миссури" или "ямато", размер силовых приводов и их габарит.
Стабилизатор всей башни конечно не потянуть, но гидравлический актуатор самого ствола в пределах 2-3 градусов представляется технически мне вполне реальным, особенно учитывая, что в режиме стабилизации ствола активной мощности от него толком и не потребуется.
Но никаких точных сведений о подобных конструкциях я в интернете не нашёл, исключая разве что намёк в виде http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Gun_System , где в более подробном виде утверждается о ее высокой точности, а также видео её работы http://www.youtube.com/watch?v=d8j0YBGo3PQ&feature=related , где пушка демонстрирует завидную поворотливость. 6 дюймов мне кажется не суперовым, но вполне нормальным калибром для морских баталий.
AGS предназначена для стрельбы исключительно управляемыми снарядами.
quote:AGS предназначена для стрельбы исключительно управляемыми снарядами.
Вроде да, если больше ни для каких снарядов не адаптируют. Но сама конструкция лафета пушки вроде позволяет...
Интересно всё же, есть ли существенные различия от того, как выполняется стабилизация ствола для танков?
Ход нарезов из-за длины LRLAP-ов не дает стабилизации неуправляемым снарядам.
Про СМ-5-1 сказано - "Артустановка была стабилизированной. Механизм стабилизации служил для удержания оси цапф качающейся части в горизонтальной плоскости при качке корабля: стабилизация производилась автоматически и с центрального поста при помощи системы дистанционного управления."
СМ-2-1 стабилизировалась - "механизм непосредственной стабилизации артустановки по углу наклона оси цапф". Была-ли автоматическая стабилизация - не знаю, думаю была.
В любом случае, пост "горизонтировщика" на обеих АУ есть (находится впереди установки, ниже стволов), привод гидравлический. Уровень горизонта отслеживался, при ручном управлении, через специальный оптический прибор. Этот прибор не может "смотреть" вперед, только "вбок", под 90 градусов от направления орудий.
quote:Originally posted by Varnas:
перед второй мировой на линкорнах стояли баллистические компютеры управления огнем
Компьютеры перед ВМВ? Попоробнее, а то из баллистических компьютеров мне только MARK I 1943 вспоминается.
Я по всему этому допотопному разнообразию на третьем курсе работу на допуск к экзамену делал, так что некоторое представление имею.
Мне интересно не существование, в коём я не сомневаюсь, а применение, описания различные.
quote:Originally posted by wasserfall:
Компьютеры перед ВМВ? Попоробнее, а то из баллистических компьютеров мне только MARK I 1943 вспоминается.
а аналоговые электромеханические
размером от большого чемодана, до большой комнаты и соответствующего веса в тоннах
quote:Originally posted by george_gl:
а аналоговые электромеханические
размером от большого чемодана, до большой комнаты и соответствующего веса в тоннах
Эх, да мы с зтим уже разобрались. И не компьютеры это по идее. Но мне интересны применявшиеся конструкции, а не то, чем они являлись.
quote:И не компьютеры это по идее.
Это именно компьютеры по.... идее.
Наверное тот кто их придумал знал как их называть.
quote:Но мне интересны применявшиеся конструкции
И в чем проблема то? Ищите в амерском инете (англоязычном) и через пять минут вываляться все схемы, описания, и пр. пр. только рабочие чертежи придется подольше поискать. Схемы и описания Марк 1 я своими глазами видел когда интересовался.
Я спросил, есть ли у кого что на русском.
quote:Originally posted by SRL:
Это именно компьютеры по.... идее.
Наверное тот кто их придумал знал как их называть.
По вопросам терминологии можно много спорить, слово компьютер вообще жаргонное.
quote:Я спросил, есть ли у кого что на русском.
Где именно спросили про "на русском"?
Вы спросили про то "компьютеры перед ВМВ".
И естественно что их "описание, и применения различные... просто перевод с английского на русский. Зачем Вам чьи то переводы черт знает с чего, и черт знает какого качества? Не проще ли самому найти на английском?
Применение )на Западе конечно) у них до ВМВ кстати разное было. От баллист. вычислителей и бомбовых прицелов до компьютеров балансировки самолетов при размещении грузов.
quote:слово компьютер вообще жаргонное.
А зачем спорить с очевидным?
Слово "компьютер" было использовано по отношению к механической счетной машине впервые в 1897 г. А до того так называли индивидуальных лиц. Компьютерами (вычислителями), а по русски "расчетчиками" называли людей.
И поскольку современный компьютер все более подбирается к искусственному интеллекту назвали его так совершенно правильно еще в 1897 г.
А с 1940-х годов название применяется для обозначения любых вычислительных устройств в т.ч. и гидравлических, и пневматических и электронных. Во всяком случае сам папа Тьюринг тогда называл вычислители "компьютерами".
quote:Originally posted by SRL:
Где именно спросили про "на русском"?
Вы спросили про то "компьютеры перед ВМВ".
Там несколько постов стёрты. И мой ещё один куда-то делся. Из-за этого и непонятки, видимо.
Можно на "ты".
Ежели есть что по корабельным вычислителям времён 2 ВМВ на русском, то буду весьма благодарен.
А насчёт
quote:Originally posted by SRL:
компьютеры перед ВМВ
Я упоминал, что
quote:Originally posted by wasserfall:
по всему этому допотопному разнообразию на третьем курсе работу на допуск к экзамену делал, так что некоторое представление имею.
quote:Ежели есть что по корабельным вычислителям времён 2 ВМВ на русском, то буду весьма благодарен.
На английском сколько угодно по Марк 1 (и подсистемы)стоило только снова войти в инет с запросом. Гуглом можно переводить. Если ты специалист то разобраться ничего не стоит даже с машинным переводом.
В интернете доходит до того, что в нашей вики есть описания электромеханических директоров орудий главного калибра Ямато, а в английской они отсутствуют.
UPD
Спасибо, нашел, то что искал, наводка про Mark 1 помогла.
quote:Originally posted by HUNTER_SEEKER:
Вопрос к знатокам:
Ранее (в начале 20 века) точность пушек на кораблях была очень невысока: по полсотни и более снарядов выпускали, чтоб получить попадание. Потом (кажись, уже после 2МВ) придумали вроде систему, которая стабилизирует орудийный ствол в одном направлении, примерно как на танках, после чего точность артиллерийского огня значительно возросла.
С начала века и до периода "после 2МВ" значительно выросли дистанции боя. Например в цусиме средними дистанциями были 25-40 каб, иногда стрельба велась на 50-60.
В ПМВ и ВМВ стрельба уже обычно велась на 70 каб, а в отдельных случаях успешная стрельба велась со 130.
Собственно из за этого % попаданий не так уж сильно рос, т.к. увеличение точности сопровождалось увеличением дистанции.
Мало того, возможно он падал - в цусиме точность японцев судя по всему была около 10%, что по меркам ПМВ и ВМВ очень много, здесь скорее всего роль играло то, что пристрелку вели из 6", а из 12" стреляли только на поражение, что % попадания последних резко поднимало.
Что же касается механизмов стабилизации, то для тяжелых пушек они не реализуемы, да и особо не нужны. На больших дистанция стабилизация будет достаточно малозначимым фактором.
Вот для универсалок она явно была важнее, да и реализовать можно было, все же массы небольшие.
quote:Originally posted by HUNTER_SEEKER:
Стабилизатор всей башни конечно не потянуть, но гидравлический актуатор самого ствола в пределах 2-3 градусов представляется технически мне вполне реальным
Как Вы себе это представляете? У 16" орудий сам ствол может больше 100т весить.
quote:
6 дюймов мне кажется не суперовым, но вполне нормальным калибром для морских баталий.
От дистанции зависит, например в Яванском море пушки такого калибра практически никакой роли не сыграли.
quote:Originally posted by wasserfall:
В интернете доходит до того, что в нашей вики есть описания электромеханических директоров орудий главного калибра Ямато, а в английской они отсутствуют.[b]UPD
Спасибо, нашел, то что искал, наводка про Mark 1 помогла. [/B]
По аналоговым эдектромеханическим вычислителям есть:
1) На русском языке
http://www.amyat.narod.ru/theory/puazo/index.htm
и
http://www.amyat.narod.ru/theory/bombovye_pricely/index.htm
2) На английском
http://www.dreadnoughtproject.org/tech/
Множество информации по теме на сайте http://www.hnsa.org/doc/index.htm#guns
например - Basic Fire Control Mechanisms Maintenance, OP 1140A, 1946 или B.R. 901/43, Handbook of The Admiralty Fire Control Clock Mark I and I*, 1943
По японским приборам управления огнем, включая вычислители - смотреть на http://www.fischer-tropsch.org/ , раздел
www.fischer-tropsch.org , где интересны отчеты
0-29 Japanese Fire Control
0-30 Japanese Anti-Aircraft Fire Control
0-31 Japanese Surface and General Fire Control
0-32 Japanese Torpedo Fire Control
quote:Originally posted by sda0013:
От дистанции зависит, например в Яванском море пушки такого калибра практически никакой роли не сыграли.
Самое интересное, что в предвоенной и военной практике времен Первой Мировой войны англичане как раз использовали способ постоянного сопровождения цели орудиями - а у них был 381-мм калибр - разумеется, стабилизация была "ручная" - путем удержания линии визирования прицела на цели.
Специально для этого с 1909 года были введены новые приводы наводки, позволявшие производить плавное точное наведение со скоростями наводки в вертикальной плоскости в 5 град. /сек, в горизонтальной - порядка 3 град. /сек.
Подробнее можно посмотреть в John Brooks_Dreadnought gunnery and the battle of Jutland и книге Нормана Фридмана NAVAL FIREPOWER...