Артиллерия

Т-64: опыт боевого использования.

panzerhaubitz 23-07-2014 16:04

Извиняюсь заранее, более подходящего раздела, чем артиллерийский, для танковой темы не нашел.

Т-64 до настоящего времени в вооруженных конфликтах (кроме нескольких эпизодов Приднестровского) не участвовал.

Посему, трудно его было сравнивать с тем же Т-72 по боевой живучести, основному параметру танка.

Сегодня в конфликте на бывшей территории бывшей Украины применение танка Т-64 исчисляется многими десятками, может - сотнями, примеров.

Что господа танкисты имеют сказать по поводу компановки, модернизции, боевой эксплуатации и "испытания огнем" танка Т-64?

abc55 23-07-2014 23:55

а чем он принципиально отличается от 72? колесами)))?
десант 24-07-2014 14:30

тяжело сравнивать.
тактическое применений разное.
т72 в чечне, сирии применяется в боях не так как на украине их применяет ВСУ.
ополченцы используют уже похожие тактические схемы, но у них танков очень мало, что бы делать какие то выводы.
panzerhaubitz 25-07-2014 09:00

цитата:
Изначально написано abc55:
а чем он принципиально отличается от 72? колесами)))?

О Т-64 (относительно Т-72):

Ходовая часть, кроме того, что не закрывает борта, еще и имеет свойство сбрасывать гусеницу.

Дизель глючный, моточасов до капремонта меньше.

Двигательно-трансмиссионный блок снимать проще и быстрее.

Зато в поле ремонтировать хуже.

АЗ другой по конструкции, как пишут; и хуже.

СУО, вроде, лучше.

Броня башни комбинировання, с шариками всякими противокумулятивными и многослойная.

Вопрос теперь в сравнении характеристик - насколько отличия значимы в боевых условиях?

panzerhaubitz 25-07-2014 09:01

Разница-то тактического применения в чем?

Ополчение вооружено, в основном, РПГ-7. Есть, также, СПГ и ПТРК (работают через одного - списанные, видать).

Бои - в т.ч. городские.

Да, местность не гористая. Но и в Чечне не сплошь горы, города на равнинах.

десант 25-07-2014 09:46

я про тактику ВСУ,а не ополченцев писал.
ВСУ использует танки обособлено.
Стрелков об этом пишет постоянно.
Наши, сирийцы, ополченцы танки используют в составе штурмовых групп и пытаются организовать взаимодействие.
а тут изначально посылают одинокую бронетехнику в населенку.
ну и использование птрс только в украине отметилось.
Таурус 25-07-2014 22:58

цитата:
Originally posted by abc55:

а чем он принципиально отличается от 72? колесами)))?



Смотрим
http://statehistory.ru/4137/13-Osnovnoy-tank-T-64-online/ про Т64
http://statehistory.ru/4138/14-Osnovnoy-tank-T-72-online/ про Т72
Таурус 26-07-2014 12:18

Т80 http://statehistory.ru/4160/25-Osnovnoy-tank-T-80-online/
abc55 26-07-2014 01:21

64-72 не заметил принципиальной разницы

64ки 125мм были у нас в полку в ЗГВ
после вывода, машины попали в Кривой-Рог
наверно на этих машинах сейчас и колбасятся))))
правда дивизию и большой танковый полигон уничтожили (смотрел в Гугл)
а жаль
был на 3 полигонах Совка
2 демонтировали (Эссен и Криворожский)
1 остался - Чебаркульский
пля, а сколько 55-тых отправили в Темиртау на переплавку из Чебарыыыы....
грузили машины на платформы - стоял, смотрел, недоумевал

panzerhaubitz 26-07-2014 05:40

цитата:
Изначально написано десант:
Наши, сирийцы, ополченцы танки используют в составе штурмовых групп и пытаются организовать взаимодействие.
а тут изначально посылают одинокую бронетехнику в населенку.

А если почитать "Танк Т-72: вчера, сегодня, завтра" Сергея Суворова?

цитата:
Изначально написано десант:
ну и использование птрс только в украине отметилось.

Силам Дудаева досталось много оружия: ... противотанковые пушки МТ-12. ... 590 единиц противотанковых средств, в том числе два ПТРК Конкурс, 24 комплекса ПТУР Фагот, 51 комплекс ПТУР Метис.

Не намного больше ПТРК в Новороссии. К тому же, срабатывают через одного, ибо списанные.

десант 26-07-2014 11:22

panzerhaubitz

а если почитать не художественную литературу, а отчеты габту или отчеты по ОГВ? они в сети есть уже давно.

а то у нас очень много авторов появилось, у которых "чудо -танк" т-72 и меркавы повыносил и "абрамсы" в ираке.

panzerhaubitz 29-07-2014 04:01

Прослеживаются 2, как бы, "концепции" бронирования: 1) многослойное бронирование с использованием керамики (корунда?) для отклонения кумулятивной струи, "пустых" или "мягких" пространств для борьбы с заброневыми осколками, реактивная броня (т-62); 2) тупо побольше брони (с подбоем) + реактивное бронирование (т-72).

Танка в бою "хватает" на минут 15 боя, как говорят военные: т.е. когда броня приходит в негодность (не может защитить от противотанковых гранат и ракет), израсходуется боекомплект.

Потом танк отводится, комплектуется и снова в бой.

Т-64 со своей встроенной бронёй при интенсивном использовании физически износится быстрее, видимо.

На Т-72 по-другому: кумулятивную "дырку" заварил, прикрутил реактивную броню - снова в бой. Танк физически "вечный", получается.

Пожалуй, так.

Только вот что удручает. Как же это такие умные и правильные конструкторы-танкисты допустили размещение боекомплекта у днища танка в боевом отделении?

Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья.

abc55 29-07-2014 09:54

цитата:
"вечный", получается.

попадет пест в картонку с порохом и будет вечный огонь

вся это мудрень со слоями - шайсе
песту на космической скорости по барабану
клин вышибают клином
супротив взрыва - антивзрыв - динамозащита

обвесте эти танки ДЗ и разницы не будет ни ка кой

panzerhaubitz 31-07-2014 10:46

http://kanchukov-sa.livejournal.com/3367420.html

Пожалуй, в борт били "Булат" сей.

БК сдетонировал, ибо катки Т-64 оставляют значительную часть борта не прикрытой.

ugmebnot 31-07-2014 15:39

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Только вот что удручает. Как же это такие умные и правильные конструкторы-танкисты допустили размещение боекомплекта у днища танка в боевом отделении?

Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья.



А почему нет.Боекомплект размещен в самом защищенном месте танка.
Кстати почему ты рассматриваешь для Абрамса пожар, а для Т взрыв боекомплекта?
abc55 31-07-2014 21:04

давайте покопаем
что будет если пест попадет в ВВ снаряда?

что будет, если пест попадет в детонатор снаряда?

что будет если пест попадет в картонку выстрела
что будет, если пест попадет в гильзу выстрела?

в первом случае ВВ может не полыхнуть
во втором полыхнет , но попасть маловероятно
в третьем пожар перекинется на соседние картонки
в четвертом - полыхнет одна гильза, пожар не перекинется

что скажет купечество?

MMMMIKLE 31-07-2014 21:54

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

АЗ другой по конструкции, как пишут; и хуже.

чем хужето? большей на треть ёмкостью? меньшим циклом перезарядки? который с режимом серия, который на т-72 отсутствовал до последнего времени, даёт разницу в цикле стрельбы до полутора раз?

Bajonet 31-07-2014 22:05

есть книга хорошая "Танки СССР в бою". Автор, ЕМНИП, Барятинский. Очень рекомендую. Сейчас ее под рукой нет, но все основные моменты боевого применения техники там описаны.

Вдогон. Как сейчас- не знаю, но еще в начале 90х 64ки были на вооружении морской пехоты из-за габаритов, позволяющих перевозить их на десантных кораблях. Ширина 3290 против 3460 у 72го- как раз проем аппарели.

abc55 01-08-2014 02:39

https://www.youtube.com/watch?v=Rgf7o6zdquc
говно эти украинские т64, пробиваются насквозь ажно сразу два

panzerhaubitz 01-08-2014 07:23

цитата:
Изначально написано abc55:
давайте покопаем
что будет если пест попадет в ВВ снаряда?

что будет, если пест попадет в детонатор снаряда?

что будет если пест попадет в картонку выстрела
что будет, если пест попадет в гильзу выстрела?

в первом случае ВВ может не полыхнуть
во втором полыхнет , но попасть маловероятно
в третьем пожар перекинется на соседние картонки
в четвертом - полыхнет одна гильза, пожар не перекинется

что скажет купечество?


Пускай хоть всё "полыхает", лишь бы не взрывалось.

цитата:
Изначально написано abc55:
https://www.youtube.com/watch?v=Rgf7o6zdquc
говно эти украинские т64, пробиваются насквозь ажно сразу два

Не насквозь а загорелись.

И как пулеметом можно достать БК - чисто физически?

Отсюда - похоже на свист. Не про то, что танки подбиты, а про то, что из, якобы, кулемета.

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
чем хужето? большей на треть ёмкостью? меньшим циклом перезарядки? который с режимом серия, который на т-72 отсутствовал до последнего времени, даёт разницу в цикле стрельбы до полутора раз?

Сложностью.

А время между перезарящаниями на Т-72 разное.

MMMMIKLE 01-08-2014 08:17

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Сложностью.

А время между перезарящаниями на Т-72 разное.



смишно...

panzerhaubitz 01-08-2014 17:48

Если бы выдавали разрешения на танки, я бы Т-72 взял, Б2-3.

Только, б...дь, Вебасту бы поставил, чтобы работала на бензине/от электричества с внешним питанием.

fregat.71 09-08-2014 10:12

цитата:
Только, б...дь, Вебасту бы поставил, чтобы работала на бензине/от электричества с внешним питанием.

+100500
ЯРЛ 09-08-2014 11:51

Моя бабушка говорила, что танк нужно на цель выводить. Танк не должен слоняться по полю боя ищя приключений. Выехал, стрельнул, раз другой, спрятался. Потом выехал с заряженной пушкой, но уже с другого места. И т.д.
panzerhaubitz 09-08-2014 12:00

А что, танковые топливные системы так же подвержены засорению парафином, как на гражданской технике?
Bajonet 09-08-2014 12:03

парафином там засираются, где используют несезонное топливо. Т.е. зимой- летнее. И какая на разница, гражданская у тебя телега или военная. Дизель он везде по одним законам работает.
Johann-74 15-08-2014 22:54

опыт применения любого танка гласит, что если в танке сидит непрофессионал и руководит танковым подразделением/частью/соединением/объединением непрофессионал или просто не владеющий обстановкой командир, то какой бы не был золотой и супер/пупер танк, он очень быстро сгорит, потому что танк есть приоритетная цель на поле боя. И не важно где он произведен в СССР, России/Украине, Германии, США, Израиле и т.д. Для этого нужно просто посмотреть экскурс истории.
abc55 16-08-2014 21:36

Johann-74
в как выглядит оригинал плаката на вашем аватаре?

Johann-74 17-08-2014 22:44

цитата:
Originally posted by abc55:

Johann-74
в как выглядит оригинал плаката на вашем аватаре?




понятия не имею.
panzerhaubitz 20-08-2014 15:42

цитата:
Изначально написано Johann-74:
опыт применения любого танка гласит, что если в танке сидит непрофессионал и руководит танковым подразделением/частью/соединением/объединением непрофессионал или просто не владеющий обстановкой командир, то какой бы не был золотой и супер/пупер танк, он очень быстро сгорит, потому что танк есть приоритетная цель на поле боя. И не важно где он произведен в СССР, России/Украине, Германии, США, Израиле и т.д. Для этого нужно просто посмотреть экскурс истории.

Исходя из средств поражения (кумулятивных), цель танкисты, а не танк, в сущности.

Меркава в этом плане выглядит наиболее адекватно защите этой цели.

В конце-концов танк это груда железа, и ценность танка пропорциональна подготовке экипажа.

MMMMIKLE 29-08-2014 16:58

влд т-64а. красотень. структура видна лучше чем на мелких чертежах из карпенко...

Kurilichev 01-09-2014 12:49

Ну по автомату заряжания(он по разному нынче называется у 64ки и 72йки) дак в свое время у 72го как раз и изменили его от 64го что бы можно было раненого водителя вытащить, время у них было, мотор в отличии от 64ки и 80ки доводить не надо было. Но практика показала что результат обратный. В 72м в узкий проем вытащить раненого мало реально, а вот в остальных, просто вынимаются пару снарядов, и проем вполне нормальный. Движек 64го вроде говорят гиморойный жутко, хотя англичане так же такие используют(все они потомки юмо205) и вроде довольны. Корпуса и башни вроде одинаковы. Торсионы слышал на 64ке очень легко меняются, даже колес снимать не надо. Просто не модернезированы они до современного уровня. А автомат заряжания в городе по моему и не нужен, встречных танковых боев там не ведут, а значит скорострельность не нужна, после выстрела в городе из танка все в пыли, поднятой выстрелом, пока рассеется, по любому перезарядишь, да и действительно лучше сменой позиции заняться после, а не повторной стрельбой, благо пылезавеса прикроет отход.
MMMMIKLE 01-09-2014 11:34

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Ну по автомату заряжания(он по разному нынче называется у 64ки и 72йки)

на чём служили если не военная тайна?

Kurilichev 01-09-2014 21:06

Ни на чем, просто книжки читал. :-))) Думал тему оживить. Может просветят, если чего не знаю или напутал.
Bajonet 01-09-2014 21:43

>А автомат заряжания в городе по моему и не нужен

Читал на либ ру мемуары участника. Как раз описывался бой с участием 2-3 танков, т.н. "танковая карусель". Один лупит снаряд за снарядом, второй на готове в укрытии за первым, ждет опорожнения первого и занимает место сразу после ухода его. Третий перезаряжается. И так по кругу. Пехота не дает вражескому РПГ загасить танк, а танки, в свою очередь гасят точки врага. Как-то так.

Kurilichev 01-09-2014 23:12

То-есть к позициям перезарядки постоянно подвозили припасы? И как они что-то вообще видели при непрерывной стрельбе? Да еще и целеуказания давать успевали. Может проще было обычной артиллерией обработать? С такой-то плотностью.
MMMMIKLE 01-09-2014 23:45

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
То-есть к позициям перезарядки постоянно подвозили припасы? И как они что-то вообще видели при непрерывной стрельбе? Да еще и целеуказания давать успевали. Может проще было обычной артиллерией обработать? С такой-то плотностью.

Это чечня. там много чего было. родственик расказывал-от батальона остался один танк и тот наводили через ствол. ничо хорошего там небыло.

одно радует-благодаря волшебным п..ям армия прогрессирует на глазах.

глядя на зелёных человечков в крыму все испытали шок.

panzerhaubitz 02-09-2014 07:04

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Ну по автомату заряжания(он по разному нынче называется у 64ки и 72йки) дак в свое время у 72го как раз и изменили его от 64го что бы можно было раненого водителя вытащить, время у них было, мотор в отличии от 64ки и 80ки доводить не надо было. Но практика показала что результат обратный. В 72м в узкий проем вытащить раненого мало реально, а вот в остальных, просто вынимаются пару снарядов, и проем вполне нормальный. Движек 64го вроде говорят гиморойный жутко, хотя англичане так же такие используют(все они потомки юмо205) и вроде довольны. Корпуса и башни вроде одинаковы. Торсионы слышал на 64ке очень легко меняются, даже колес снимать не надо. Просто не модернезированы они до современного уровня. А автомат заряжания в городе по моему и не нужен, встречных танковых боев там не ведут, а значит скорострельность не нужна, после выстрела в городе из танка все в пыли, поднятой выстрелом, пока рассеется, по любому перезарядишь, да и действительно лучше сменой позиции заняться после, а не повторной стрельбой, благо пылезавеса прикроет отход.

А вот наглядность: http://etoonda.livejournal.com/617241.html

Bajonet 02-09-2014 10:06

Да, Чечня.

http://artofwar.ru/m/mironow_w_n/text_0010.shtml

про танки где-то во второй части.

MMMMIKLE 02-09-2014 11:26

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
А вот наглядность:

после детонации боекомплекта все танки выглядят б.м. одинаково.

panzerhaubitz 02-09-2014 13:12

Вообще-то, речь о том, что потеряно 2 т72, а уничтожено 4 "Булата" и несчитано т64.
MMMMIKLE 02-09-2014 13:45

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вообще-то, речь о том, что потеряно 2 т72, а уничтожено 4 "Булата" и несчитано т64.

разверните тезис, а то непонятно.

panzerhaubitz 02-09-2014 16:40

Всё уже развернуто: в бою ополченцы потеряли два т-72, а противник потерял 4 "Булата" + т-64 сколько-то там.

2+2, вот те и весь тезис.

MMMMIKLE 02-09-2014 17:03

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Всё уже развернуто: в бою ополченцы потеряли два т-72, а противник потерял 4 "Булата" + т-64 сколько-то там.

2+2, вот те и весь тезис.


ааа... а я просто грешным делом думал вы утверждаете что т-64 говно харьковское а т-72 соль земли.

извините, показалось...

panzerhaubitz 03-09-2014 14:12

Ну, впрочем, т-64 говно харьковское а т-72 соль земли.
эмден 03-09-2014 19:45

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, впрочем, т-64 говно харьковское а т-72 соль земли.

два сорта гумна с одинаковыми болячками.

Kurilichev 06-09-2014 13:26

По тому видио нельзя ничего сказать о бое, неизвестно, как, из чего были подбиты, куда пришлось попадание, а без этого говорить о качестве техники легкомысленно, только ни чем не обоснованные предположения. Если авиация разбомбила все иракские танки, то это ни как не говорит о превосходстве абрамса, хотя те потерь почти не имели, а иракские уничтожены почти все.
panzerhaubitz 06-09-2014 19:11

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
По тому видио нельзя ничего сказать о бое, неизвестно, как, из чего были подбиты, куда пришлось попадание, а без этого говорить о качестве техники легкомысленно, только ни чем не обоснованные предположения.

Т-72 против Т-64 в чистом виде.

"Что тут хитрить, пожалуй к бою...", как говорится.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Если авиация разбомбила все иракские танки, то это ни как не говорит о превосходстве абрамса, хотя те потерь почти не имели, а иракские уничтожены почти все.

Иракские танкисты уничтожались, в том числе, Абрамсами, легко.

Просто потому, что их ИК-прожекторы (без которых их приборы НВ бесполезны - как, впрочем, и с ними) были преееекрааасными маяками, в то время как Абрамся оставались невидимыми.

Kurilichev 06-09-2014 20:02

Мне все же кажется более вероятным что все танки, с обоих сторон, подбиты пехотой. А если и были случаи стрельбы танка по танку, то скорее всего из засады в борт, тут думаю и фугасный справится, бортовая то тонкая, не тигры или исы, а фугасные тоже некоторой бронебойностью обладают, но это опять же не говорит о качестве техники. Но все это домыслы, автор даже сосчитать танки не смог, не то что бы в анализ боя вдаваться. Тут бы помог комментарий командира ведшего бой. А так только переливание из пустого в порожнее, правды из этого ролика не узнаем.

А про иракские танки, думаю это просто показуха была, авиация уничтожала все танки и прочую технику кроме одного, и экипаж наверняка давно убежал, но уж очень надо было в новостях показать бравых американских танкистов подбивших иракские танки. Да и плохой ночной прицел не особо помеха в обороне, слаб ночью - преврати ночь в день, мало что ли осветительных патронов, мин и снарядов? А пржекторы можно наоборот использовать создавая ложные цели. Но это если бы наземные бои велись, а так пехота с танками просто осматривали результаты работы авиации.

panzerhaubitz 07-09-2014 11:03

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Мне все же кажется более вероятным что все танки, с обоих сторон, подбиты пехотой.

Ну да, танки с обеих сторон участвовали - от и вывод о том, что они-де в друг друга никак не стреляли, прям напрашивается.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
А если и были случаи стрельбы танка по танку, ...

Да ну, не.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
... то скорее всего из засады в борт, тут думаю и фугасный справится, бортовая то тонкая, не тигры или исы, а фугасные тоже некоторой бронебойностью обладают, но это опять же не говорит о качестве техники.

А ничё, что в бою кто-то наступает, а кто-то обороняется?

А ничё, что обороняются сейчас нацисты?

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
... автор даже сосчитать танки не смог, ...

Тебе ссылка приведена. Чем ты недоволен, аналитег?

Считай себе, вволю. Нет же, чо-то пыжится.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Тут бы помог комментарий командира ведшего бой.

Праильно, послушаем рыбака, который выудил оооооот такую рыбину!

Или охотника, который оооот такого кабанищу добыл (не, не в холке - это клыки такие были).

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Тут бы помог комментарий командира ведшего бой. А так только переливание из пустого в порожнее, правды из этого ролика не узнаем.

А про иракские танки, думаю это просто показуха была, авиация уничтожала все танки и прочую технику кроме одного, и экипаж наверняка давно убежал, но уж очень надо было в новостях показать бравых американских танкистов подбивших иракские танки.


Бравости никакой не надо, как тебе было показано - по причине наличия тепловизовров у американцев не только отсутствия оных у иракцев, а по причине самозасветки иракцев самих себя.

Сами иракцы докладывали на просторах этих наших интернетов, што техника стояла окопанная и заглушенная, дабы её не выпелили по выхлопу ветралёты. Стреляли так: выкатывались из окопов, потом стреляли, потом закатывались обратно. Но, естественно, это по идее так красиво.

А в реальности иракские танки уничтожались американскими с расстояний, на которых иракцы не могли даже обнаруживать американцев.

Поэтому, согласно знаменитой "бритве Оккама", бравость американцев никакой роли не играла за ненадобностью.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Да и плохой ночной прицел не особо помеха в обороне, слаб ночью - преврати ночь в день, мало что ли осветительных патронов, мин и снарядов?

А можно поинтересовацо, на каком расстоянии и сколько по времени работают осветительные снаряди и не демаскируют ли они артиллерийские позиции, которые будут подавлены в течение минут 5, полагаю?

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
А пржекторы можно наоборот использовать создавая ложные цели. Но это если бы наземные бои велись, а так пехота с танками просто осматривали результаты работы авиации.

И чо же эта авиацея могла разбомбить при неработающих двигателях?

Авиацея могла лишь поддерживать танковые наступления.

Ночью, по крайней мере - условиями которой американцы и пользовались в связи с имеющимися указанными выше преимуществами.

Kurilichev 07-09-2014 14:36

Ну не заводя движков выкатывались они из окопов видимо на педальном приводе. А миномет мину осветительную километра на 4 пошлет, не думаю что американцы стреляли с 7ми. И особо не демаскируется. А танки с воздуха и в окопах видны, и хорошо уничтожаются. Но если вам обязательно нужно что бы западные танки были гораздо лучше наших, а украинские гораздо хуже российских, или тех же украинских, но захваченных ополченцами, от чего они сразу видимо на пару классов поднимаются, то никакие доводы вас все равно не убедят.

Да точно так и было, приехало 3 танка ополчения, два сразу погибли, а последний расстрелял все украинские в обороне, и все остальные огневые точки в придачу. Уже наверно к Киеву подбирается.

panzerhaubitz 08-09-2014 15:14

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Ну не заводя движков выкатывались они из окопов видимо на педальном приводе.

Видимо, они заводились. И, видимо (танкистам, по крайней мере), они поражались в том числе по этой причине, как я и говорил уже.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
А миномет мину осветительную километра на 4 пошлет, не думаю что американцы стреляли с 7ми. И особо не демаскируется.

Будто, одной осветительной миной обойдется.

И, конешно, артиллерии у американцев нет.

Чо уж.

А системы типа "Зоопарк" есть только на вооружении России, и то мифические.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
А танки с воздуха и в окопах видны, и хорошо уничтожаются.

Очень может быть.

Но американцы поступили именно так, как докладывали иракские танкисты.

Может, решили ф танчеги поиградть.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Но если вам обязательно нужно что бы западные танки были гораздо лучше наших, ...

Западные танки не лучше и не хуже.

Философия иная: советская (российская) танковая философия не разделяет экипаж и боевую единицу (танк) по признаку ценности.

Западная же танковая философия рассматривает экипаж как ценнейший элемент, который ценнее танка - чисто материально, по затратам и времени, необходимым для обучения, тренировок и слаживания.

Я привык применять на себя обсуждаемые предметы. Мне бы, будучи танкистом, не хотелось бы, чтобы боеприпас детонировал, лучше бы он горел. Танк потеряешь, но будешь жить.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
...а украинские гораздо хуже российских, ...

Посчитай потери сторон. Моё или чье-либо иное мнение никак не влияет на этот объективнй показатель. Мудрость состоит в том, что это нужно понять.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
...тех же украинских, но захваченных ополченцами, от чего они сразу видимо на пару классов поднимаются, то никакие доводы вас все равно не убедят.

Процитируй-ка, где я такое говорил.

А то надоело уже вразумлять.

Kurilichev 14-09-2014 13:36

Ну горят заряды, или взрываются снаряды - все равно не выживешь, при детонации только мучатся не будешь. Экипаж то важнее танка конечно, но если доп защита экипажа как то ослабляет танк(ухудшает какой либо его тактический показатель) то этим у нас вполне обоснованно пренебрегают. Подразделение должно выполнить задачу прямо сей час, а не выдать выжевшему экипажу новый танк, и по новой послать штурмовать те же вражеские позиции, которые в прошлый раз не смогли взять, общие потери будут при такой стратегии гораздо больше, да и не одни танки воюют, пехоте тоже снова под огонь лезть без брони надо будет. Я уж не говорю что следующего раза может и не предоставиться, момент будет упущен, и противник сам перейдет в наступление, или закрепится. На поле боя вобщем не важно почему и как вышел из строя танк, и выжил ли экипаж, главное что он уже не выполнит свою задачу. Что с учетом времени гораздо важнее чем выживший экипаж. Именно по этому у нас и не заботятся об индивидуальной защите экипажа, применяя очень плотную компоновку, которая способствует выживанию танка в целом, вместе с экипажем, и дает ему больше шансов выполнить задачу, и не только самим выжить, но еще и сократить потери пехоты, и вообще переломить исход боя в свою пользу. Хороша ложка к обеду. Нужен не просто выживший экипаж, а действующий в данный момент, а не уползающий в тыл.
Varnas 14-09-2014 15:49

Нельзя все сваливать на тепловизоры. Хотя конешно дело тут не только в ИФ прожекторах-маяках иракцев. Тепловизор несравннео луче и при обнаружении целей при задымлении/запылении.А если учесть что у Абрамса и систему управления огнем куда луче, и снаряды боле точно сделанны, то результат закономерный. Особенно если стреляли с предельных дистанций, когда снаряды амбрамса еще пробивает броню Т72, а Т72 еще непробивает. Попадаем один раз и 3-4? Фигня - снарядов еще подвезет. За то в нас непопадают. + разведка с беспилотниками против неподвижных танков в пустыне... Чудес небывает - на пустыне засад неустроиш и на короткую дистанцию неподедеш.
Kurilichev 14-09-2014 22:11

Вот я тоже думаю, рисковать американцы не будут, по возможности разбомбив все. А как иракские танкисты интервью давали? Они же должны были непременно все погибнуть, раз от любого попадания в наших танках детонирует боекомплект, а все танки американцы расстреляли? Что то тут не вяжется, видать текст сообщений им американцы продиктовали. А было все совсем иначе.
Varnas 15-09-2014 01:01

цитата:
Они же должны были непременно все погибнуть, раз от любого попадания в наших танках детонирует боекомплект, а все танки американцы расстреляли?

Шансов выжить маловато при пробитии подкалиберным лобовой бронию Почти весь сердичник идет в фрагменты. А уран очень пирофорный метал.
panzerhaubitz 15-09-2014 09:04

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Ну горят заряды, или взрываются снаряды - все равно не выживешь, при детонации только мучатся не будешь.

Между тем, когда БК находится вне боевого отделения и горит, шансы пострадать исчезающе малы.

Горение в замкнутом пространстве и в открытом дает разный эффект.

Поэтому-то танк с БК в боевом отделении детонирует, а другой выходит из строя и экипаж эвакуируется.

А сколько американцев пострадали 200-ми в Абрамсах от поражения БК?

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Подразделение должно выполнить задачу прямо сей час, а не выдать выжевшему экипажу новый танк, и по новой послать штурмовать те же вражеские позиции, которые в прошлый раз не смогли взять, общие потери будут при такой стратегии гораздо больше, да и не одни танки воюют, пехоте тоже снова под огонь лезть без брони надо будет.

Видишь ли, цикл изготовления танка сколько, дня 3?

А время подготовки опытного экипажа?

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
На поле боя вобщем не важно почему и как вышел из строя танк, и выжил ли экипаж, главное что он уже не выполнит свою задачу.

Это тактически.

А стратегически очень даже важно. И, даже, во время Великой отечественной, того, кто направил бы танкиста воевать в пехоту, посчитали бы вредителем и врагом народа.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
...очень плотную компоновку, которая способствует выживанию танка в целом, вместе с экипажем

А это каким посредством?

цитата:
Изначально написано Varnas:
+разведка с беспилотниками против неподвижных танков в пустыне... Чудес небывает - на пустыне засад неустроиш и на короткую дистанцию неподедеш.

А это означает, что важнейший параметр танка - маневр, иракцы не применяли.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
А как иракские танкисты интервью давали? Они же должны были непременно все погибнуть, раз от любого попадания в наших танках детонирует боекомплект, а все танки американцы расстреляли? Что то тут не вяжется, видать текст сообщений им американцы продиктовали. А было все совсем иначе.

Не вяжется то, что потеря в бою танковой дивизии, по-твоему, должна означать потерию 200-ми всех танкистов.

Varnas 15-09-2014 13:15

цитата:
А это означает, что важнейший параметр танка - маневр, иракцы не применяли.

Применять маневр в пустыне, когда у противника абсолютное преимущество в воздухе?
panzerhaubitz 16-09-2014 07:58

По поводу преимущества в воздусях - так это РЛС надо было грамотно использовать.

Маскировать надо было, а не фигнями заниматься.

Varnas 16-09-2014 13:38

цитата:
По поводу преимущества в воздусях - так это РЛС надо было грамотно использовать.

Нечего там было использовать уже. Куча ложных целей (радиоуправляемые мишени) + шрайки и те РЛС которые остались уже сами боялись использовать. Что поделаеш - когда у противника сильное и численное и технологическое преимущество, он может диктовать ему выгодную тактику. Со всеми вытекающими...
Kurilichev 16-09-2014 18:57

Почти у всех танков, ну кроме абрамса, боекомплект в боевом отделении, а порох горит хорошо и в замкнутом пространстве, кислород ему не нужен. Абрамсы от того и не страдали сильно, что только на экранах новостей и показывались в основном. А по поводу воспламеняемости сердечника из урана? А можно где-нибудь видио посмотреть как он броню пробивает? Если танк в окопе, то попасть можно только в башню, и водитель теоретически пострадать не должен. А вот с маневром как раз все учебники по тактике и говорят, что применить его, а он был хорошо отработан в ирано-иракской войне, не могли, так-как это сразу замечалось, и все уничтожалось. А размер танка таки влияет на его поражаемость, хоть тут ни кто так и не считает, уповая на рекламные ролики ПТУРов. Но таки и они промахиваются, и гораздо чаще, чем это заявляют производители.
Varnas 16-09-2014 20:46

цитата:
А по поводу воспламеняемости сердечника из урана? А можно где-нибудь видио посмотреть как он броню пробивает?

Броню он пробивает как обычно. И воспламеняетса не целиком сердечник, а его фрагменты.
цитата:
Если танк в окопе, то попасть можно только в башню, и водитель теоретически пострадать не должен.

Даже теоретически он может пострадать от осколков брони и сердечника.
цитата:
А размер танка таки влияет на его поражаемость, хоть тут ни кто так и не считает, уповая на рекламные ролики ПТУРов.

Вопрос насколько влияет. Если Гораздо боле мелкие размеры снижают вероятность попадания с 95 до скажем 90 процентов то ето малый выгрыш....
Kurilichev 16-09-2014 22:27

Приемуществ у малого размера много.
Таурус 17-09-2014 06:33

сообщение удалено автором темы.
panzerhaubitz 19-09-2014 18:33

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
Почти у всех танков, ну кроме абрамса, боекомплект в боевом отделении, а порох горит хорошо и в замкнутом пространстве, кислород ему не нужен. Абрамсы от того и не страдали сильно, что только на экранах новостей и показывались в основном.

Нда?

А вот некоторые российские, скажем, генералы военной разведки откровенно удивлены отменным выпиливанием Т-64 (тех самых, на которых предполагалось дойти до Берлина и дальше - если что) донбасскими ополченцами.

Мол, как же так, всесоюзная диверсия и провокация.

Огрехи с проектированием.

А сколько американских танкистов пострадало 200-ми от возограния боекомплекта?

Вот, в циферках. А то сплошь про новости свысока. Ну, покажи не новости.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
А размер танка таки влияет на его поражаемость, хоть тут ни кто так и не считает, уповая на рекламные ролики ПТУРов. Но таки и они промахиваются, и гораздо чаще, чем это заявляют производители.

В циферках, опять же. Желательно со ссылочками.

Какая Джавелину, например, разница?

Да и не сильно (в %) разница между абрамсами и Т по габаритам.

По внутреннему объему (который произведение габаритов) - значительная.

Фокус-покус.

цитата:
Изначально написано Таурус:
Рассказ о танковом бое 1 против 6-и...


...


Предлагаю украинское сюда не постить как несуразное за ненадобностью.

Varnas 19-09-2014 20:14

А я предлагаю меньше цензурой заниматса.
panzerhaubitz 20-09-2014 04:22

Ну какяа же это цензура.

Просто буйное помешательство это в в раздел "медицина".

И к танкам отношения не имеет.

Gasar 20-09-2014 11:54

На снимках и видео с обоих сторон - сожженная техника.
Думаю - своими же экипажами.
Таурус 20-09-2014 15:36

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Предлагаю украинское сюда не постить как несуразное за ненадобностью.



Вам нужно ОДНОБОКОЕ освещение фактов?...
Если нет, то необходимо рассматривать мнения обеих сторон конфликта...

Таурус 20-09-2014 15:38

цитата:
Originally posted by Varnas:

А я предлагаю меньше цензурой заниматса.



Солидарен!!!...
panzerhaubitz 21-09-2014 07:13

цитата:
Изначально написано Таурус:

Вам нужно ОДНОБОКОЕ освещение фактов?...
Если нет, то необходимо рассматривать мнения обеих сторон конфликта...


Сторон конфликта не усматриваю, т.к. конликта нет, а есть избиение ополченцев регулярными воинскими формированиями, как государственными (хотя был референдум об отделении от Украины - т.е. это вторжение иностранного государства), так частно финансируемыми (и, соответственно, чья законность сомнительна).

Мне нужно поменьше ссылок на буйно помешаных в моей теме.

Хватит оффтопа.

Ссылок на буйнопомешанных, фантастических рассказов про российские войска в ДНР и другого бреда в моей теме не допущу.

panzerhaubitz 21-09-2014 07:19

цитата:
Изначально написано Таурус:

Солидарен!!!...

Попрыгай ещё в знак солидарности.

Varnas 21-09-2014 21:14

цитата:
panzerhaubitz

Товарищ - вы уже близко....
Стас 21-09-2014 21:37

цитата:
Originally posted by Varnas:

Товарищ - вы уже близко....



Вот вот осколками башни посечёт?
Varnas 21-09-2014 22:13

Завалит на пару недель..
Таурус 21-09-2014 22:24

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Попрыгай ещё в знак солидарности.



Я не являюсь сторонником тех "кто прыгает"...
И не коим образом не хотел Вас оскорбить.
Зря Вы ярлыки развешиваете...
Мне интересен сам факт боестолкновения и его результат...
Политический аспект, приведший к этому боестолкновению, мне не интересен.
Nail 116 21-09-2014 22:44

С Абрамсами всё в порядке.
Всё как у всех. Если рекламу поменьше смотреть. В Ираке их тоже не хило "херачили".
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 59.1 Kb
Абрамс хорош когда в "комплексе" (авиация,разведка,пехота), в прочем как и любой танк.
ИМХО
Gasar 21-09-2014 23:33

цитата:
Мне интересен сам факт боестолкновения и его результат...

судя по рассказу - максимум информации, который можно извлечь из ролика - потеряно 6, приданых подразделению, танков.

А что там было,
расстреляны они - мегатанком РФ, с мегаэкипажем.
сожжены стоячими, без боевого охранения, возможно, и ударом собственной артиллерии,
сожжены дезертировавшими экипажами
или проданы, потому что уж очень хорошее предложение, было сделано

- версий, может быть много.

Думаю - у очень многих в той ситуации, вариант "пропасть без вести" - пока все не успокоится, - стал единственно возможным.

-

panzerhaubitz 24-09-2014 06:39

цитата:
Изначально написано Nail 116:
С Абрамсами всё в порядке....

Вроде, про Абрамсы я просил ссылочки приводить, а не веселые картинки?

Ну, и?

panzerhaubitz 24-09-2014 07:39

цитата:
Изначально написано Gasar:

судя по рассказу - максимум информации, который можно извлечь из ролика - потеряно 6, приданых подразделению, танков.

А что там было,
... - версий, может быть много.

Думаю - у очень многих в той ситуации, вариант "пропасть без вести" - пока все не успокоится, - стал единственно возможным.

-


:/

Это только одна из версий, и не будем на ней останавливаться насовсем.

Вот, кстати, от генерала Канчукова:

http://kanchukov-sa.livejournal.com/3616747.html
http://kanchukov-sa.livejournal.com/3689058.html
http://kanchukov-sa.livejournal.com/3711394.html
http://kanchukov-sa.livejournal.com/3716888.html

Про выстрелы:
http://kanchukov-sa.livejournal.com/3712427.html

http://kanchukov-sa.livejournal.com/3718727.html - с этими, почему-то, всё нормально. Выпилили 60% техники противника, причём.

KARASU -TENGU 24-09-2014 11:48

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

А вот некоторые российские, скажем, генералы военной разведки откровенно удивлены отменным выпиливанием Т-64 (тех самых, на которых предполагалось дойти до Берлина и дальше - если что) донбасскими ополченцами.

Мол, как же так, всесоюзная диверсия и провокация.

Огрехи с проектированием.



В головах у них огрехи проектирования :р Европу то утюжить танки должны были по радиоактивной пустыне.А если они только к украинскому кризису начали подозревать что те танки в современных безядерных БД выпиливаются авиацией,артиллерией,массовым ручным ПТО на раз,и это после Афгана,Чечни,двух Ираков и Сирии то плохо дело.
panzerhaubitz 24-09-2014 11:57

Я бы не сказал, что Т-72 "выпиливается на раз".

Да, участие в бою танка - минут 16, в среднем. Затем отводится для пополнения боекомплекта (и, если нужно, дооснащения).

Но! Главное - наличие реактивной навесной брони, а также заполненность её коробок, что интересно, взрывчатым вещество (да-да, и с пустотелыми "коробочками" в бой ходили, вот такие тупые).

Не зря говорят, что Т-72 "рабочая лошадка".

KARASU -TENGU 24-09-2014 13:09

Принято считать, что до войны у Ирака было около 1000 Т-72. Из 842 танков всех типов, оставшихся у иракской группировки после прекращения огня по подсчетам ЦРУ, не менее 365 были опознаны как Т-72. Следовательно, максимальные возможные потери не могли намного превышать 650 машин. Как отмечалось в разобранном выше докладе "Успехи и провалы разведки в операциях Щит пустыни/Буря в пустыне", после начала наземной операции дивизии "Хаммурапи", "Медина" и "Тавакална" пришли в движение, оставив на своих старых позициях 215 танков - эти машины были уничтожены авиацией "Буря в стакане" забылась уже?
panzerhaubitz 24-09-2014 14:43

Ну, были бы Абрамсы вместо Т-72, новейших модификаций у иракцев.

Что именно изменилось бы в результате и почему именно?

Точно так же, завоевав господство в воздухе, покрошили бы верхушками и "кабанами".

KARASU -TENGU 24-09-2014 15:01

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Ну, были бы Абрамсы вместо Т-72, новейших модификаций у иракцев.
Что именно изменилось бы в результате и почему именно?

Точно так же, завоевав господство в воздухе, покрошили бы верхушками и "кабанами".



Ничего бы не изменилось. Сейчас ИГИЛ без кабанов и вертушек их жжёт. Об том и речь.Ни один ОБТ не спасает от безграмотного его применения. И ни один (кроме Меркавы и Лео 2а4м CAN/Лео 2а6м CAN) не адаптирован к антипартизанских действиям. А уж к столкновениям современных ВС с применением ВТО авиацией,артиллерией и расчётами современного ПТО вообще готовых нету.Все ОБТ же существующие родом из прошлого века.Так что удивление вышеупомянутых генералов странно.
panzerhaubitz 25-09-2014 12:46

Так, господа.

Предлагаю отделить поражения танка от смерти экипажа в результате детонации боекомплекта.

Это не одинаковые предметы, ну совсем.

Стас 26-09-2014 11:45

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Это не одинаковые предметы, ну совсем.





А сточки зрения с другой стороны прицела - однофигственно
Varnas 28-09-2014 01:09

Я бы несказал. Сбитая гусеница или ствол пушки - одно. А слетевшая башня - другое.
Стас 28-09-2014 21:25

цитата:
Originally posted by Varnas:

Я бы несказал. Сбитая гусеница или ствол пушки - одно. А слетевшая башня - другое.




С моей точки зрения - в прицед РПГ-7 - сбитая гусеница конечно не совсем айс, но ствол пушки вполне. Ремонт и восстановление будут потом, если будут. Танк без пушки - не танк уже.
Varnas 29-09-2014 10:59

цитата:
Танк без пушки - не танк уже.

смотря против кого. Да и в любом случии ето артилерийский наблюдатель.
KARASU -TENGU 01-10-2014 12:34

За достоверность не ручаюсь но есть такая информация: по сведения центра анализа военной статистики средняя живучесть т-64(различных модификаций)составила 3,45 проникающих попаданий. данных по другим моделям на которые можно опираться при создании статистической карты, нет.
panzerhaubitz 03-10-2014 03:24

цитата:
Изначально написано KARASU -TENGU:
За достоверность не ручаюсь но есть такая информация: по сведения центра анализа военной статистики средняя живучесть т-64(различных модификаций)составила 3,45 проникающих попаданий.

Первый раз вижу статистику в таком виде. Читал о поражении танков и вызванным этим выводе из строя, о среднем количестве поражений танков, а о количествах проникающих попаданий - нет.
Да и имеет ли это значение?
Бывают различные средства поражения.
Вон, в пустыне валяютя Т-шки, прошитые наствозь "кабанами" - навылет. Что, "Абрамсы" были бы похожи на решето меньше, будь они иракские?

Я писал о резвости выпиливания Т-64 (любых модификаций) ополченцами, которая составила 60% техники ВСУ.

И если в иракском примере выпиливание объяснялось превосходством в вооружениях, спутниковой разведке и господством в воздухе, то у новороссиянских ополченцев этого ничего нет: ПТРК списанные, едва не полувековой давности, и те срабатывают через одного.

Наоборот, у ВСУ американская спутниковая разведка, можно не сомневаться. У ВСУ привлеченные инструктора и бойцы американский ЧВК - и тому есть источники информации. Выше 3,5 км ПВО ополченцев не действует, да и ПЗРК не намного новее их ПТРК, надо полагать. А своей бронетехники у ополченцев нет почти, от безысходности снимали с постаментов танки времен Великой отечественной.

Так что причина быстрого складывания Т-64 остается не выясненной, полагаю.

Стас 03-10-2014 08:37

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Так что причина быстрого складывания Т-64 остается не выясненной, полагаю.



Я думаю ополченцы с такой же скорость выпиливали бы и абрамсы. Соревнование снаряда и брони, на самом деле, давно выиграл снаряд. А хорошая мотивированность бойцов ополчения дает им явное преимущество перед армией 404. Точно так же, как евреи бьют арабов за счет мотивации и желания выжить.
Kurilichev 04-10-2014 17:01

Просто проектировались танки для совсем другого использования. А в городских боях всегда высокие потери, можно сталинград вспомнить, где танки немцам мало помогли, но побито их было тоже множество.
panzerhaubitz 05-10-2014 05:12


То ли Европа (которую брать хотели, если что), то ли конструкторы с военными без мозгов.

Что вероятнее?

Kurilichev 05-10-2014 22:24

Просто война на украине отличается от второй мировой.
panzerhaubitz 06-10-2014 13:12

Ну, отличается.

А после, что, войн с применением танков не было?

Мозгов, получается, у конструкторов и военных не было, в т.ч. у теперешних - коли только сейчас обнаружили: "ой, что-то не то".

Kurilichev 07-10-2014 16:40

У союза, где они проектировались крупных небыло, а готовились именно к такой, ни кто и подумать в 60х не мог что на территории союза нерушимого будут маленькие войны, предполагалось что напасть может только очень сильный противник, и со стороны германии, то есть ожидали и готовились к тому же самому. Знать бы где упасть- соломки подстелить. Вот израиль ведет долго войны с партизанами, и проектирует соответствующие танки, а наши давно спроектированы.
panzerhaubitz 08-10-2014 07:57

Не, подожди-ка.

Как это не было крупных вооруженных конфликтов с участием советских танков, после Второй Мировой?

И, впрочем, ничего себе, "маленькая война": выпилили 60% техники всех ВС Украины. Да и за кокое время: за пару месяцев всего-то (мы отсчитываем время от начала активизации "военторга" до настоящего времени).

И это в идеальных уловиях для наступающей стороны: господство в воздусях, преимущество в технике и вооружениях, преимущество в живой силе, наличие американской развединформации. Да, и не надо про головотяпство украинских военных: координирует операцию штаб американских военных специалистов.

Получается, Т-64 слишком тонкий инструмент и не подходит для массового использования.

panzerhaubitz 08-10-2014 07:58

В отличие от Т-72.
Стас 08-10-2014 09:36

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Получается, Т-64 слишком тонкий инструмент и не подходит для массового использования.......В отличие от Т-72.



Так это давно понятно было, сколько настрадались танкисты с этим тонким инструментом... Господа укры просто пользовались ХТЗ и конструкторскими наработками СССР, не думая что эти часы с кукушкой (Т64) ни разу не годятся для реальной войны, хотя в СССР то давно забили болт на Т64
panzerhaubitz 08-10-2014 16:24

цитата:
Изначально написано Стас:

Я думаю ополченцы с такой же скорость выпиливали бы и абрамсы. Соревнование снаряда и брони, на самом деле, давно выиграл снаряд. А хорошая мотивированность бойцов ополчения дает им явное преимущество перед армией 404. Точно так же, как евреи бьют арабов за счет мотивации и желания выжить.

Это где, в Ливане, например - "бьют"?

Понится, огребли израильтяне по полной программе и ретировались.

эмден 08-10-2014 17:39

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Это где, в Ливане, например - "бьют"?

Понится, огребли израильтяне по полной программе и ретировались.



хизбаллоны огребли по полной.
а захватывать южный ливан задачи не было.
была ликвидирована инфраструктура террористов и прекращены обстрелы.
Стас 08-10-2014 19:25

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Понится, огребли израильтяне по полной программе и ретировались.



Ну ну ну... Успокойтесь. Потери у евреев получились изрядные, повторять долго не будут, зассут, они готовы только за свой дом воевать насмерть, в походы ходить евреи не станут. Но хезболла ракеты пускать надолго охладела, ибо счет в потерях такой, что никаким кораном не объяснить, и даже самые отмороженные задумались А на своей земле - бьют арабов и будут бить.
эмден 08-10-2014 22:08

сообщение удалено автором темы.
Alexander Pyndos 08-10-2014 22:17

цитата:
меж собой разбираются кто из них мунафик

Оч. созвучно с "ну нафиг" .
Varnas 08-10-2014 23:02

цитата:
муслимы
сами меж собой разбираются кто из них мунафик а кто правоверный.


аллах им в помощ. Главное -не останавливатса.
SRL 08-10-2014 23:06

цитата:
Главное -не останавливатса.

Как тебе не стыдно. Пишут что они люди.

Varnas 08-10-2014 23:19

цитата:
Пишут что они люди.

Юрий - так некрасиво людям мешать заниматса любимым делом на их же стране. Главно границы посильнее закрыть. Шоб значит никаких гастарбайтеров ненаехало.
эмден 08-10-2014 23:52

сообщение удалено автором темы.
vhunter55 08-10-2014 23:55

цитата:
некрасиво людям мешать заниматса любимым делом на их же стране

И оружие можно дать... Старого полно... Обеим сторонам, с разных портов отгрузки... В начале 80-х так и было-всем сестрам по серьгам, экспорт, одним только для мелиорации, другим на ирригацию-трафареты были на ящиках...
SRL 09-10-2014 12:38

цитата:
И оружие можно дать... Старого полно...

А вот это правильно. Когда мы нашим братьям по духу отказывали в братской помощи? Помогать надо. Поровну всем воюющим братьям нашим. Чтоб они еще больше любили друг друга.

Varnas 09-10-2014 02:00

сообщение удалено автором темы.
panzerhaubitz 09-10-2014 03:20

цитата:
Изначально написано эмден:

дезинформация,плюньте в бороду тем кто вам это сказал.


Ну, раз они не люди, а кто, по-твоему, расово правильные граждане?

Kurilichev 09-10-2014 21:32

И как последняя страница к т64 относится? У израильтян отдельная тема есть.
эмден 10-10-2014 01:06

сообщение удалено автором темы.
panzerhaubitz 10-10-2014 03:48

Господа, фашистских заявлений, утверждений, намёков и т.д. в моих темах никогда не было и не будет.

Фашизм является безусловно предосудительным, а одобрение к любым его проявлениям и в каком-либо виде будет удаляться.

цитата:
Изначально написано эмден:

речь не идёт о расе.
если у урюков взять детей во младенчестве и воспитать.
то они будут нормальными членами общества.


Смотрим:

цитата:
Изначально написано SRL:

Как тебе не стыдно. Пишут что они люди.


цитата:
Изначально написано эмден:

дезинформация,плюньте в бороду тем кто вам это сказал.


А твои заявлеления фашистского характера, т.к. категория "человек" подразумевает всю совокупность особенностей, характеризующий биологический вид.

Ежели ты говоришь о личности, то об этом и пиши.

Если не знаешь что пишешь - слушай что тебе говорят.

цитата:
Изначально написано Kurilichev:
И как последняя страница к т64 относится? У израильтян отдельная тема есть.

Относится настолько, насколько сравнение является научным методом познания.

Т.е. на 100%.

эмден 10-10-2014 04:17

сообщение удалено автором темы.
Varnas 10-10-2014 07:50

Если кому так страшно ненравитса фишизм, почему ему непоехать к бабаям, и необяснить - Братва, вы неправы. Немусульмане тоже люди. Или кишка тонка?
panzerhaubitz 10-10-2014 08:02

Потому что я в своем доме (городе, стране) не гажу. Именно поэтому хорошо у меня дома (в моем городе, стране), а не где-то там. Так же отношусь и к своим темам.

Оффтоп прошу закончить.

abc55 10-10-2014 18:35

цитата:
а по отношению к урюкам...
да.биологически с точки зрения анатомии они идентичны нам.
что вовсе не означает что они люди в широком понимании этого слова.
можно назвать их зомби.с довольно простой программой действий.

ну ежели урюками называть китайцев и индусов...
эти урюки впереди планеты
а если ишо урюками называть средневековых арабов с их достижениями того времени...
дело разве в расе?
дело в геоположении и культуре на данный момент

вот африкосы реально тупят


SRL 10-10-2014 22:44

цитата:
Именно поэтому хорошо у меня дома (в моем городе,

Извините конечно но хорошо это писать живя в Хабаровске.
У вас там хорошо. воздух хороший и мороз круглый год. А в Москве то и воздух плохой и морозов уже давно нет....
А у бабаев вообще жара стоит. Как же там то хорошо можно жить?????
Поэтому у вас и у нас и у бабаев разное качество жизни.
Поэтому нам и приходиться воевать за свободу.

abc55 11-10-2014 12:46

жара мозг плавит и делает ленивым
SRL 11-10-2014 01:24

цитата:
жара мозг плавит и делает ленивым

Дык и я о том же. Жарко у нас.
Это тебе не Хабаровск...
В Хабаровске и мозги по другому работают чем в Москве у бабаев.
Сейчас вся наша наука в тех краях реально работает, а тут то что...
Реально мозги только на холоде хорошо работают. При СССР холоднее было (многие в Сибири работали в шарашках) поэтому и успехи такие были.

Alexander Pyndos 11-10-2014 07:27

цитата:
При СССР холоднее было (многие в Сибири работали в шарашках) поэтому и успехи такие были.

Верно. Всех маладых учоных, летом - в рефрижераторы , а к зиме - в Верхоянск, по этапу, шоб тосковали по рефрижератору. Нефих в Сколкове булки расслаблять.
SRL 11-10-2014 10:32

Саш ты Паршева почитай. У него экономически обосновано почему у нас урожаи меньше (в связи с холодным климатом), но зато народ гораздо умней чем в США потому что у нас холодно. Ну и реально сам подумай где лучше думать в сауне или на легком морозце (до -15 где-то). Реально вся наша наука сейчас сидит в Новосибирске и изобретает замечательные изобретения. Пока о них еще нельзя говорить но когда рассекретят будет можно.
Alexander Pyndos 11-10-2014 10:44

цитата:
Паршева.

.... в Оймякон, шоб херню не марал по бумаге. Нобелевка по литературе будет России обеспечена.
SRL 11-10-2014 10:49

цитата:
в Оймякон, шоб

Он не хочет в Оймякон. Он хочет чтоб жить как в США на Аляске, а работать шоб как он, в тепле с бабаями.

ДКБФ МП 11-10-2014 13:41

А про танки хде?
эмден 11-10-2014 14:39

цитата:
Изначально написано abc55:

ну ежели урюками называть китайцев и индусов...
эти урюки впереди планеты
а если ишо урюками называть средневековых арабов с их достижениями того времени...
дело разве в расе?
дело в геоположении и культуре на данный момент

вот африкосы реально тупят


китайцев и индусов урюкам не считаю,только муслимов.
их религия превращает их в зомби.
а средневековые успехи арабов сильно преувеличены,
очень многое они позаимствовали у индусов,особенно математику.
а в медицине очень многое взяли из римских трактатов по хирургии и медицине, в общем сами они мало что придумали.

Стас 11-10-2014 14:52

цитата:
Originally posted by эмден:

а средневековые успехи арабов сильно преувеличены,



+100. Вернее, успехи были до той поры, как начал рулить ислам в чистом виде.
Varnas 11-10-2014 16:44

Когда ислам начал рулить - сгорели библиотеки....
abc55 11-10-2014 17:35

так я и говорю
дело в культуре (религии) на данный момент

в европах религия не тормозила прогресс?


SRL 11-10-2014 19:31

цитата:
Когда ислам начал рулить - сгорели библиотеки....

Петр Великий считал что православие не лучше ислама.
Он хотел изменить веру на католическую. Только громадное сопротивление духовенства не дало ему это сделать. Но планы были серьезнейшие.

Varnas 11-10-2014 20:24

цитата:
Петр Великий считал что православие не лучше ислама.

Да ну и тех и других и третих. Попы воры крупного масштаба, католические калибром поменьше но часто слишком детей любит...
эмден 11-10-2014 20:36

цитата:
Изначально написано abc55:
так я и говорю
дело в культуре (религии) на данный момент

в европах религия не тормозила прогресс?


в европе до 15 века прогрес сильно тормозился цеховой системой которая регламетировала про-во
учёт был всему, сколько матерьяла мастер купил
(не больше ли других?),
сколько сделал из него вещей(предписанное количество или больше?),
какую цену попросил(не выше ли других?)
сколько учеников имеет?(полагалось лишь определённое количество).
какие инструменты использует?(не придумал ли что-то новое?)
не делает ли то что является прерогативой других цехов?
всякая конкуренция была запрещена,за любое нарушение наказывали очень строго.
ну а церковь любую новинку чаще всего называла дьявольским искушением.

ryzhov 11-10-2014 21:01

цитата:
Originally posted by эмден:

в европе до 15 века прогрес сильно тормозился цеховой системой которая регламетировала про-во
учёт был всему, сколько матерьяла мастер купил



Европа понятие растяжимое.
Да и в самих цехах, в силу приведённых вами правил, активно процветало изобретательство - дабы обойти закон.
Типа как в современной формуле 1, правила понапридумывают специально шоб мозги инженеров не засыхали и думали как обойти эти правила и вздрючить конкурентов.
цитата:
Originally posted by SRL:

Реально мозги только на холоде хорошо работают.



А разве работа компьютерных процессоров не доказательство правильности этой теории?
Как там в пословице - у настоящего коммуниста должно быть горячее сердце и холодные мозги.

А еще, я так думаю, холодные мозги очень быстро думают как им сделать "теплое" место, или тикануть в тёплое место.

SRL 11-10-2014 21:48

цитата:
у настоящего коммуниста должно быть горячее сердце и холодные мозги.

Как говорили древние греки: "Все хорошо, что в меру"
А краснопузых мозги были уже напрочь отморожены.
Они ж при РИ ссылки в Туруханском крае отбывали.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 398  75.8 Kb

Стас 12-10-2014 12:02

цитата:
Originally posted by SRL:

Как говорили древние греки: "Все хорошо, что в меру"
А краснопузых мозги были уже напрочь отморожены.
Они ж при РИ ссылки в Туруханском крае отбывали.



Да уж. А многие из них на охранное отделение вкалывали ударно...
Стас 12-10-2014 12:03

цитата:
Originally posted by abc55:

ну ежели урюками называть китайцев и индусов...



Только прочёл. А что индусы дали миру? ИМХО бессмысленные и бесполезные люди...
SRL 12-10-2014 12:15

Единственный нобелевский лауреат по науке (физике) Чандрасекара Раман.
Более ничего.....
эмден 12-10-2014 01:23

цитата:
Изначально написано Стас:

Только прочёл. А что индусы дали миру? ИМХО бессмысленные и бесполезные люди...


индусы дали миру современную математику,
ну а сейчас мало чего дают...,зато и не занимаются террором по всему миру и никому ничего не навязывают.

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/История_математики_в_Индии

SRL 12-10-2014 01:50

цитата:
индусы дали миру современную математику

А древние египтяне дали миру современную астрономию. Хотя ее еще шумеры дали... и вавилоняне..
И что теперь? Кляняться египтянам?
Там и египтян то уже лет 1000 нету... . Есть "египятяне"... седмая вода на киселе...
Ровно как в Индии уже лет 1000 нет индийцев...
А вот Западные европейцы есть как раз последнюю 1000 лет...
Они и дали все блага цивилизации. А последние 200 лет блага дают и США. Причем последние 50 лет именно они дают все основные блага.

Varnas 12-10-2014 03:26

цитата:
Единственный нобелевский лауреат по науке (физике) Чандрасекара Раман.
Более ничего.....


Думаю китайцы переплюнут.
цитата:
А древние египтяне дали миру современную астрономию. Хотя ее еще шумеры дали... и вавилоняне..
И что теперь? Кляняться египтянам?
Там и египтян то уже лет 1000 нету... . Есть "египятяне"... седмая вода на киселе...
Ровно как в Индии уже лет 1000 нет индийцев...
А вот Западные европейцы есть как раз последнюю 1000 лет...
+100
Они и дали все блага цивилизации. А последние 200 лет блага дают и США. Причем последние 50 лет именно они дают все основные блага.


panzerhaubitz 12-10-2014 04:27

цитата:
Изначально написано SRL:

Извините конечно но хорошо это писать живя в Хабаровске.
У вас там хорошо. воздух хороший и мороз круглый год. А в Москве то и воздух плохой и морозов уже давно нет....
А у бабаев вообще жара стоит. Как же там то хорошо можно жить?????
Поэтому у вас и у нас и у бабаев разное качество жизни.


Израильтяне, вот, живут и не свистят.

Каддафи, вот, тоже со своей джамахирией не свистел: медсестры получали при нем 2,5 тысяч "бакинской" зелени, между прочим. Это для понимания качества жизни.

цитата:
Изначально написано SRL:
Поэтому нам и приходиться воевать за свободу.

В таком замечательном Хабаровске, расположенном, по-Вашему, за чертой вечной мерзлоты, медведь прокурор и тайга - закон.

Между прочим, в стране высочайшая латентная преступность: она больше зарегистрированной на 750%, а насильственных преступлений в стране совершается больше 10 млн. в год. И за последние 10 лет насильственная преступность, как и общий уровень её, постоянно росли как количественно, так и качественно: например, увеличивалось количество т.н. "криминальных профессионалов", и это на фоне снижения количества населения (по данным на 2010 г. - более поздних мониторингов не публиковалось).

Это данные не абы кого, а НИИ Академии Генеральнй прокуратуры РФ.

Ты знаешь, эта война, объявленная обществу, серьёзнее любой внешней угрозы: никто в СССР не вторгался, не объявлял войны, не устанавливал блокады. Он развалился "сам": под весом собственного нечищенного дерьма.

Такая же угроза сейчас и над Россией.

Естественно, показатели по стране различаются от средних. И где же, как ты думаешь, латентная преступность выше - ближе к центру, или в таком замечательном и морозном Хабаровске?

И если мы такие умные, то почему вкладываем народные деньги для поддержания ликвидности своих врагов, а они эти же самые наши деньги дают нашему бизнесу под проценты? Где тут ум?

panzerhaubitz 07-03-2015 04:50

Новое: http://kanchukov-sa.livejournal.com/4473270.html
aspav 07-03-2015 10:39

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

О Т-64 (относительно Т-72):
Ходовая часть, кроме того, что не закрывает борта, еще и имеет свойство сбрасывать гусеницу.


Есть такое. Кроме того, более чувствительна к повреждениям. Семьдесятдвойка даже при 2-х выбитых катках (при том, что их у не повредить сложнее) остаётся на ходу. Т-64 ляжет.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Дизель глючный, моточасов до капремонта меньше.

Не только часов до капремонта, а и выходы из строя чаще.
И преемистость низкая. Смена нагрузки критична.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

СУО, вроде, лучше.


Если сравнивать с ппервыми версиями семьдесятдвойки. На которые и ставилась устаревшая СУО потому что новые все шли на Т-64

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Броня башни комбинировання, с шариками всякими противокумулятивными и многослойная.

На всех машинах после 80-го комбиниррованная и многослойная.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вопрос теперь в сравнении характеристик - насколько отличия значимы в боевых условиях?

очень.
Совершенно не просто так его сняли с вооружения.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Только вот что удручает. Как же это такие умные и правильные конструкторы-танкисты допустили размещение боекомплекта у днища танка в боевом отделении?

Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья.



Вы как-то странно кданному вопросу подходите.

Что значит, "Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья."?
Давайте говорить об условиях, при которых "сгорит/разнесёт".
Если произошло воспламенение пороховых зарядов, то будет гореть. Хоть там, хоть там. Правда, система пожаротушения у нас говняненькая. Эта проблема есть. Но это решаемый вопрос.
Если произошла детонация ВВ, то разнесёт хоть там, хоть там.

Абрамсы в последнее время просто не комплектуются снарядами, которые могут детонировать. Попробуйте угадать, почему?
Вот и весь секрет.
Уберите ОФС и БКС из "Т" и он тоже не будет детонировать. Ибо нечему.
Более того, при разных модификациях/партиях снарядов отмечалась совершенно разная частота детонаций.
Вероятность детонации зависит от 2-х параметров:
1 - снаряды (об этом я уже сказал)
2 - вероятность попадания поражающего элемента в снаряд БК

И вот, на втором вопросе (а именно он зависит от конструктива) остановимся подробнее.
С чего Вы решили, что данное местоположение неудачно?
но оптимально:
а) Это самое труднодостижимое для поражающих элементов (кроме мощного подрыва) место
б) Площадь проекции БК со всех сторон минимальна. По сравнению с абсолютно всеми танками.
Кстати, у Т-64 она почти в 2 раза больше, чем у Т-72 из-за особенности конструкции. Поэтому вероятность попадания в БК у Т-64 существенно выше.

Если же детонация произошла из-за мощного подрыва под дищем, то произошла она не из-за того, что "что-то ппопало в БК", а именно детонацией (взрывом от сильного удара) и является. И БК детонирует в этом случае опять же, в любом месте.

Лучшего (наименее подверженного поражению) места для БК, чем у Т-72 ИМХО просто не существует. Во всех остальных случаях его поразить легче.

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

чем хужето? большей на треть ёмкостью? меньшим циклом перезарядки? который с режимом серия, который на т-72 отсутствовал до последнего времени, даёт разницу в цикле стрельбы до полутора раз?



Поясняю:
а) конструкцией. МЗ (на Т-64 он называется механизм заряжания) у Т-64 гидравлический, в связи с чем подвержен постоянным выходам из строя в отличие от АЗ.
б) увеличенной площадью проекции БК
в) невозможностью для мехвода выбраться в боевое отделение

"Серия" это конечно, зашибись. Я сам, как ребёнок радовался, когда попробовал.
Но!!! Я не помню ни одного случая, когда кто-то её применял бы в реальном бою. Садить снаряды в белый свет, ума не нужно. Но и толку мало.
Если Вы не в курсе, то боевая скорострельность намного ниже технической. Техническая скорострельность Т-72 уже выше обычной боевой и она в 99% случаев достаточна.
Конечно, увеличение её это хорошо. Вполне может понадобиться сверхбыстрая стрельба. Но не за счёт уже вышеупомянутых недостатков.
Я уже не буду касаться более тонких моментов, связанных с однопроходным заряжанием и отсутствием экстракции поддона.
Если говорить прямо, МЗ у Т-64 - полное говно.

panzerhaubitz 07-03-2015 16:28

цитата:
Изначально написано aspav:
Что значит, "Если в Абрамсе БК тупо сгорит, то в танках серии "Т" весь танк разорвёт в клочья."?
Давайте говорить об условиях, при которых "сгорит/разнесёт".
Если произошло воспламенение пороховых зарядов, то будет гореть. Хоть там, хоть там.

Ну, порох быстро горит, что в закрытом объеме создает повышение давления - взрыв, собственно.

Это происходит в боевом отделении танков серии "Т".

В "Абрамсе" повышение давления в укладке БК вышибает вышибные панели, и горение пороха происходит уже на открытом воздухе, что исключает взрыв.

Да, машина, вероятно, будет потеряна - но не экипаж, подготовка которого стоит гораздо больше в военное время, чем любая "железка" - как я предполагаю.

цитата:
Изначально написано aspav:
Абрамсы в последнее время просто не комплектуются снарядами, которые могут детонировать. Попробуйте угадать, почему?
Вот и весь секрет.
Уберите ОФС и БКС из "Т" и он тоже не будет детонировать. Ибо нечему.

Снаряды-то унитарные в "Абрамсе".

В них есть метательный заряд. По крайней мере, должен быть.

Т.е. метательный заряд не может гореть в закрытом объеме? А почему?

цитата:
Изначально написано aspav:
И вот, на втором вопросе (а именно он зависит от конструктива) остановимся подробнее.
С чего Вы решили, что данное местоположение неудачно?

Потому что не исключает горения пороха в закрытом объеме.

цитата:
Изначально написано aspav:
а) Это самое труднодостижимое для поражающих элементов (кроме мощного подрыва) место

цитата:
Изначально написано aspav:
б) Площадь проекции БК со всех сторон минимальна. По сравнению с абсолютно всеми танками.

Все портит ложка дегтя: БК и боевое отделение не разобщены.

цитата:
Изначально написано aspav:
Лучшего (наименее подверженного поражению) места для БК, чем у Т-72 ИМХО просто не существует.

Т-90 МС?

цитата:
Изначально написано aspav:
Во всех остальных случаях его поразить легче.

Главное, полагаю, не то, насколько легче поразить БК, поскольку это особенной проблемы не составляет во всех случах, поскольку нынче противостояние "платформы и снаряда" уверенно выигрывает снаряд, а насколько вероятно поражение экипажа в случае поражения БК.

Очевидно, в "Абрамсе" у экипажа есть время выбраться, тогда как танк серии "Т" разорвется.

aspav 07-03-2015 22:47

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Ну, порох быстро горит, что в закрытом объеме создает повышение давления - взрыв, собственно.

Это происходит в боевом отделении танков серии "Т".



Вы ошибаетесь.
1. При воспламенении пороховых зарядов не происходит никакого взрыва. Происходит пожар. Детонирует тротил в снарядах. В случае попадания поражающего элемента в снаряд. Или от очень сильного удара (о чём я уже говорил), при котором экипаж все равно уже погиб от перегрузки.

Поэтому для детонации имеет значение лишь
а) тип снарядов
б) вероятность попадания противником в снаряд. И вот в "Т-72" эта вероятность намного ниже, чем у любого существующего танка.
Нужно ещё раз объяснять, почему?

Это по поводу Тэшек. Теперь вернёмся к нашим баранам. То есть, к Абрамсам.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
В "Абрамсе" повышение давления в укладке БК вышибает вышибные панели, и горение пороха происходит уже на открытом воздухе, что исключает взрыв.

Вся эта хрень про вышибные панели и защитные шторки это не более, чем рекламный трюк. Типа "Ваши часы выдерживают погружение на 500 метров". Кто, плять, в открытых на руке часах погружается на 500 метров?

Условия, при которых сработают эти вышибные панели ещё более фантастичны.

Давайте просто отойдём от рекламных заявлений и попробуем представить процесс.
Вспыхнул порох и давление повысившись почему-то пошло не в боевое отделение, а на вышибные панели и выдавило их?
Газы (а продукт горения это газ) расширяется во все стороны равномерно. Причём больше туда, куда сопротивление меньше. То есть, в боевое отделение.
То естьЮ прежде чем сработают вышибные панели, весь этот порох будет гореть в направлении боевого отделения.
А вот когда давление в боевом отделении достигнет требуемого для срабатывания панелей (а какое, кстати?) тогда они и сработают.
Но экипажу, если он ещё не эвакуировался к этому моменту, будет уже по-барабану.
"Постойте, а как же защитная шторка?", скажете Вы..
"А точно так же, никак" отвечу я Вам.
Потому что во-первых, она по сравнению с усилием, необходимым для срабатывания и толщиной этих панелей ничтожна (иначе башня протыкалась бы пальцем или панели отваливались на каждой кочке, оставляя танк без брони), а во-вторых, в боевом положении шторка открыта.
Да, представляете себе, шторка в бою открыта и снаряды лежат прямо за спиной заряжающего. Просто потому, что иначе он не сможет заряжать.
А ему это в бою зачем-то очень надо.
Вот такая фигня.

При этом вероятность попадания в БК... Ну, это я уже говорил.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Снаряды-то унитарные в "Абрамсе".
В них есть метательный заряд. По крайней мере, должен быть.
Т.е. метательный заряд не может гореть в закрытом объеме? А почему?


Вы просто не понимаете смысла термина "закрытый объём".
"закрытый" в данном контексте означает "вообще закрытый". БК в этом отношении не находится в "закрытом". Объёма боевого отделения вполне достаточно для свободного горения.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Все портит ложка дегтя: БК и боевое отделение не разобщены.

Они и не могут быть разобщены. Принципиально. Потому что снаряды нужны пушечке. А пушечка в боевом отделении.
И в Тэшках БК как раз более обобщён от боевого отделения, чем в других танках. Между БО и БК хотя бы полик есть.
Защита, конечно так себе от пожара в БК, но в Абрамсе нет и такой.
Повторяю: Нормальное положение защитной шторки Абрамса в бою - открытое. А лючок подачи снарядов в АЗ - закрыт, а все снаряды под поликом.
Единственное, чего я не понимаю в данном случае, почему нормальную систему пожаротушения так и не сделали. Все условия благоприятствуют. Хотя, возможно, приемлемого решения просто нет. Можно ли потушить разгорающиеся пороховые заряды, вопрос для меня за гранью моих знаний.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Да, машина, вероятно, будет потеряна - но не экипаж, подготовка которого стоит гораздо больше в военное время, чем любая "железка" - как я предполагаю.

А с чего Вы решили, что в Т-72 вероятность потери экипажа при поражении машины выше, чем в других танках? Практика показывает обратное.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Главное, полагаю, не то, насколько легче поразить БК, поскольку это особенной проблемы не составляет во всех случах, поскольку нынче противостояние "платформы и снаряда" уверенно выигрывает снаряд, а насколько вероятно поражение экипажа в случае поражения БК.

Абсолютно неверно полагаете. Именно это и есть главное: Насколько легче поразить БК.
В случае возгорания БК вероятность поражения экипажа у всех танков примерно одинакова. Она зависит от возможностей системы пожаротушения (которая везде дрянь) и от способности экипажа покинуть танк до основного возгорания.
В случае детонации БК вероятность поражения экипажа во всех танках 100%

А вот основное это как раз вероятность попадания в этот самый БК.
Что значит "выигрывает снаряд"?
Вы понимаете, что значит "вероятность поражения БК" и от чего она зависит? Не от того, произошло ли бронепробитие.
Танки "нашего" батальона за полтора года получили несколько десятков бронепробитий. Детонация была всего одна. При точном попадании противником в БК (открытый борт).
И всё, что имеет значение это
а) площадь проекции БК)
б) близость БК к поражаемым броневым плоскостям.
И, как я уже говорил, у Т-72 эти параметры оптимальны.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Очевидно, в "Абрамсе" у экипажа есть время выбраться, тогда как танк серии "Т" разорвется.

Очевидна подобная глупость может быть только тем, кто о сущности процесса не имеет никакого представления.
Без обид.
Точно столько же времени при воспламенении у экипажа Абрамса, как и у Тэшки.
И воспламенение не вызывает детонации. Это Вас кто-то сильно нае. обманул.
panzerhaubitz 08-03-2015 04:08

цитата:
Изначально написано aspav:
Вся эта хрень про вышибные панели и защитные шторки это не более, чем рекламный трюк. Типа "Ваши часы выдерживают погружение на 500 метров". Кто, плять, в открытых на руке часах погружается на 500 метров?...
Давайте просто отойдём от рекламных заявлений и попробуем представить процесс.

Почему бы и нет.

цитата:
Изначально написано aspav:
Условия, при которых сработают эти вышибные панели ещё более фантастичны.

Тут бы пригодилась инструкция по эксплуатации. Но её ни у кого нет, видимо?

цитата:
Изначально написано aspav:
Вспыхнул порох и давление повысившись почему-то пошло не в боевое отделение, а на вышибные панели и выдавило их?

У специальной заряжающей негрилы есть бронешторка, которую указанная негрила туда-сюда мотает при заряжании.

Сей шторкой и отделяется боевое отделение от БК.

цитата:
Изначально написано aspav:
"Постойте, а как же защитная шторка?", скажете Вы..
"А точно так же, никак" отвечу я Вам.
Потому что во-первых, она по сравнению с усилием, необходимым для срабатывания и толщиной этих панелей ничтожна (иначе башня протыкалась бы пальцем или панели отваливались на каждой кочке, оставляя танк без брони), а во-вторых, в боевом положении шторка открыта.

Нерадивая негрила http://www.youtube.com/watch?v=N4IXC3MYHuA , может, шторку и не затворяет.

цитата:
Изначально написано aspav:
Да, представляете себе, шторка в бою открыта и снаряды лежат прямо за спиной заряжающего. Просто потому, что иначе он не сможет заряжать.

А правильный заряжающий должен бронешторку закрывать: вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=hkJn4xgaNWo , на 44-й минуте, видно как бронешторка ЗАКРЫВАЕТСЯ.

По поводу физического усилия, необходимого для вышибания панелей отделения БК: пиропатроны, не? Дык, и летчики при катапультировании сами с креслом не выпригивают, и колпаки сами не отлетают от самолетов...

Тут бы пригодилась, опять же, инструкция по эксплуатации для обозрения.

цитата:
Изначально написано aspav:
Можно ли потушить разгорающиеся пороховые заряды, вопрос для меня за гранью моих знаний.

Пожалуй, нет, поскольку порох содержит и горючее вещество, и кислород - т.е. горит и в открытом космосе, теоретически.

Т.е. пожаротушение должно как-то разобщать эти два компонента, а это, очевидно, химическая задача, а не физическая.

цитата:
Изначально написано aspav:
Что значит "выигрывает снаряд"?

Что возможности защиты какой-либо броневой платформы ограничены по сравнению с существующими возможностями бронепробивания.

цитата:
Изначально написано aspav:
Танки "нашего" батальона за полтора года получили несколько десятков бронепробитий. Детонация была всего одна.

А в бывшей и потому неназываемой стране - иначе, много "вывернутых наизнанку" танков. http://kanchukov-sa.livejournal.com/4465957.html

Возможно, делов в просроченных зарядах/снарядах.

цитата:
Изначально написано aspav:
Объёма боевого отделения вполне достаточно для свободного горения.

Важный аспект: с закрытыми люками или нет?

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы ошибаетесь.
1. При воспламенении пороховых зарядов не происходит никакого взрыва. Происходит пожар.

Т.е. порох в ЗАКРЫТОМ объеме ПРОСТО горит? И не вызывает повышение давления, именуемого взрывом?

Порох (по Келли http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=203327 , по Штетбахеру http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1053185 ) дает объем газов, превышающий объем изначального вещества во многие сотни раз, притом - в кратчайшее время.

Итак, пусть забронированный объем боевого отделения 6 куб. метров.

Объем воздуха в боевом отделении, естественно, значительно меньше - за счет боекоплекта, автомата заряжания, казенной части орудия и другого оборудования, а также тел командира и наводчика.

Итак, объема расширяющегося порохового газа (6 метров Х 2пиХ(0,12 метров)вквадрате = 0,3 куб.метра) достаточно для метания 30-кг снаряда на 4 км.

цитата:
Изначально написано aspav:
Объёма боевого отделения вполне достаточно для свободного горения.

Что же сделает возгорание 20 ПОРОХОВЫХ (а не из взрывчатки) ЗАРЯДОВ (а НЕ снарядов) (объем указанного выше метательного газа 0,3Х20= 6 куб. метров - или, хотя бы, даже и меньшего объема, т.к. все заряды сразу не возгораются) с боевым отделением (даже без учета взрывчатки осколочно-фугасных снарядов), весь объем воздуха которого 5 (допустим) куб. метров и которое закрыто (люками)?

Пожалуй, как-то так:

click for enlarge 800 X 481 232.0 Kb

aspav 10-03-2015 14:12

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Т.е. пожаротушение должно как-то разобщать эти два компонента, а это, очевидно, химическая задача, а не физическая.

Да, видимо.
Поэтому я и говорю, что в данный вопрос мне лезть бесполезно. Я в нём ни уха, ни рыла.
Но наверное, как-то повысить её эффективность всё-таки можно. Чай, полста лет прошло с момента её разработки.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Тут бы пригодилась инструкция по эксплуатации. Но её ни у кого нет, видимо?

Инструкция по эксплуатации ничего не говорит о реальности.
А физические процессы вполне себе описываются физическими законами.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Нерадивая негрила может, шторку и не затворяет.

Дело вовсе не в нерадивости.
А в том, что негрила в бою мечется, как угорелый, выбиваясь из сил, ради того, чтобы зарядить как можно быстрее. Потому что каждая секунда в бою это разница между жизнью и смертью экипажа.
Если бы Вы хоть раз попробовали заряжать в бою (хотя бы в учебном), Вы таких глупостей про нерадивость не писали бы.
Ещё раз: В бою они шторку не закрывают.
Реальность несколько отличается от рекламных роликов. Попробуйте это понять.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
пиропатроны, не?

Уф-ф-ф-ф. С Вами нужно разговаривать, хорошенько накушавшись гороха
Под физическим усилием я не подразумеваю усилие человека. Понятно, что пиропатроны.
От того, чем вышибаются панели, необходимое физическое усилие никак не зависит.
Поймите, пиропатроны воспламеняются ПОСЛЕ возгорания.
Если бы в результате возгорания зарядов БК происходило взрывное (мгновенное), а не обычное горение, то никакие пиропатроны сработать не успевали бы.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Важный аспект: с закрытыми люками или нет?

С закрытыми, с закрытыми.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Т.е. порох в ЗАКРЫТОМ объеме ПРОСТО горит? И не вызывает повышение давления, именуемого взрывом?

Нет, в танке не вызывает.
Ёпть, ну изучите хотя бы основы физической сущности процесса, плз, чтобы не возникало таких глупых вопросов.


Вы не только не понимаете сути процесса. а и не читаете то, что я пишу. Не в закрытом (необходимом для взрыва) виде он в танке, а в открытом. Вы под "закрытым" понимаете совсем иное.

Взрывом называется/именуется не повышение давления, а мгновенное сгорание. Которое у пороха происходит при определённых условиях, (которых в боевом отделении нет).
Дело не в "закрытости" объёма, а в ОБЪЁМЕ.

Мгновенное "взрывное" горение происходит, когда объём, в котором происходит горение пороха равен или совсем незначительно превышает объём самого пороха.
Например, 6 литров пороха сгорает в объёме 6.1 литра.
Если же свободный объём превышает объём самого пороха в несколько раз, то взрыва не происходит. Происходит свободное горение.
Я не буду практических примеров приводить, чтобы талпайопы не вздумали попробовать , но это так.
Совершенно не случайно классик писал:
"Забил заряд я в пушку ТУГО..."
Туго, плять. Потому что если не туго, то шиш ему с маслом, а не угощение французам.
Даже пука не выйдет. Не то, что выстрела.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Итак, объема расширяющегося порохового газа (6 метров Х 2пиХ(0,12 метров)вквадрате = 0,3 куб.метра) достаточно для метания 30-кг снаряда на 4 км.

Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы - чукча. Не объём газов производит метание снаряда, а давление. Метание происходит потому, что эти 0.3 куба (по поводу цифры даже спорить не собираюсь, лень считать, пусть будет 0.3) газов мгновенно возникают в объёме около 6 литров (а на самом деле намного меньше, так как сам порох занимает бОльшую часть)
Ещё раз: около 6 литров пороха сгорает в объёме примерно на 0.1 литр превышающий сам объём пороха.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Что же сделает ... объем указанного выше метательного газа 0,3Х20= 6 куб. метров ... с боевым отделением (даже без учета взрывчатки осколочно-фугасных снарядов), весь объем воздуха которого 5 (допустим) куб. метров и которое закрыто (люками)?

Отвечаю на Ваш вопрос: Практически, ничего.
6 кубов газа в объёме 5 кубометров повысит давление чуть больше, чем на 1 атмосферу.
Что абсолютно никак не повлияет не только на танк, а даже на экипаж.
Даже без учёта того, что как Вы правильно заметили, сгорание происходит не мгновенно, а постепенно. А танк не герметичен.
Даже если он был бы герметичен, а сгорание происходило мгновенно, никаких катастрофических последствий не было бы.

1.2 атм. дополнительного давления это давление на глубине 12 метров. Абсолютно не разрушительное.
Давление же в канале ствола, о котором Вы выше говорили составляет более 300 атмосфер.
Моя последняя контузия была вызвана, кстати, взрывным возрастанием давления не меньше, чем до 10 атм. (по моим оценкам, т.к. я знаю, как какое давление ощущается). Возможно, несколько более (приборов не ношу с собой).

Давление не является поражающим фактором при горении зарядов БК.
Им является температура. Которая нарастает постепенно. И если экипаж в сознании, то у него есть время выбраться. если же нет, то никакие вышибные панели не помогут. Потому что температуру горения они не снизят.

Необходимость в вышибных панелях у Абрамса есть как раз по той причине, что в случае закрытой (почему-то) шторки объём боеукладки намного (в сотни раз) ниже объёма боевого отделения. То есть, давление в боеукладке будет в сотни раз выше. И эту самую шторку при возгорании БК выдавит к херам в боевое отделение, калеча экипаж.
А без шторки, как я уже говорил, источник возгорания находится к экипажу ближе, чем в Тэшках. И экипаж Абрамса в отличие от нашего, от источника огня не будет защищён ничем.
Это всего лишь затычка для принципиального конструктивного недостатка.

Надеюсь, хоть в этот раз я разъяснил Вам Ваши непонятки, и Вы при этом ещё и не обиделись

monkeymouse4 10-03-2015 16:34

А не нужно никакого взрыва. Сколько пороха в одном заряде?
Вполне достаточно, что бы наделать из экипажа шкварок.
Этот ролик, уже везде мелькал. Пусть и тут. Аккурат горение заряда в Т-72. Это вообще, Т-72?
http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY

Кстати, не приходила мысль, что "бронешторка" может срабатывать автоматически?

aspav 10-03-2015 21:08

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А не нужно никакого взрыва. Сколько пороха в одном заряде?
Вполне достаточно, что бы наделать из экипажа шкварок.

С этим, вообще-то никто и не спорит.
Не один заряд, конечно, но 5-6 и больше вполне достаточно.

Война это не фунт изюма и не танцульки с тёлочками.
Да, мы горели, горим и будем гореть в наших танках. Но вопрос не в этом.
А в якобы "неудачном" расположении нашего БК. Именно это мы обсуждаем.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Этот ролик, уже везде мелькал. Пусть и тут. Аккурат горение заряда в Т-72. Это вообще, Т-72?

Да, Т-72. Не очень частый, но встречающийся случай почти мгновенного воспламенения всего БК.
Шансов у экипажа практически нет. Независимо от того, где данный БК расположен и имеются ли какие-то шторки. Никакие пиропатроны или бронекапсулы от такого интенсивного горения не спасут. Совершенно похер, зажаришься ты в бронекапсуле или без неё. Со шторкой вместе или без оной.

Кстати, Вы заметили, что один из танкистов и в данном случае сумел выпрыгнуть. Его, правда, потом достал снайпер, но суть не в этом.

И в данной ситуации возвращаемся к одному единственному вопросу: вероятность попадания в БК выше где? Потому что только от этого зависит, как часто подобные случаи будут происходить.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Если верить этому ролику
То влепили из РПГ-29.


Да, из РПГ-29. Я это точно знаю без всякого ролика.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А если этому
То в тыл башни.


Ничего подобного. Где Вы там углядели попадание в башню?
Попадание в корму. Кум. струя пробила двигатель и попала в БК.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Так что, размещение зарядов на полу, до-фени.

Может быть Вам, сидящему на диване, оно и до фени. А вот танкистам, нет.

Для того, чтобы Вы не выдумывали глупостей, попробуйте вдуматься в простые цифры примеров.

За 4 года сирийской войны (десятки тысяч попаданий/подрывов и тысяч бронепробитий) достоверных случаев возгорания/детонации БК с гибелью всего экипажа семьдесятдвоек известно всего несколько (около 10, что-то я мог упустить).
Это при том, что боевики обвешаны камерами, как собака репьями и фиксируют практически каждый свой пук для финансовой отчётности перед заокеанскими друзьями.

За 2 недели второй ливанской войны и 50 попаданий/подрывов и около 20 бронепробитий, у Меркав зафиксировано таких случаев 5.

И вот теперь, сравнив циферки, Вы уже на реальных фактах, а не на основе фантазий, сможете сказать, имеет какое-то значение местонахождение БК или нет.

Вот когда Абрамсы, Меркавы или кто-то ещё покажут на 10 000 (хотя бы) попаданий и на 1000 (хотя бы) бронепробитий 10 возгораний, тогда Вы мне и расскажете про "феню".

Пока же реальность свидетельствует об обратном.
Если реальность не соответствует Вашим представлениям/фантазиям о ней, это не проблема реальности.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Кстати, не приходила мысль, что "бронешторка" может срабатывать автоматически?

Нет, я стараюсь не развлекаться глупыми мыслями в таких случаях, а выясняю у первоисточника - у людей, которые девайсом пользуются.
Мысль о бесполезности (и незакрывании в бою) шторки и вышибных панелей, она, кстати, не моя. Я лишь озвучил то, о чём я беседовал с юзерами "чудо-машины".
Я вроде бы об этом уже упоминал ранее.

На самом деле, я допускаю, что в каких-то модификациях теоретически она может и закрываться автоматически. Я же не общался со всеми американскими танкистами и не изучал Абрамс подробно. Что это поменяло бы?
Её автоматическое закрывание лишь увеличит гемор заряжающему. Потому что заряжающему НЕ НУЖНО, чтобы она закрывалась.
Неужели данный тезис так непонятен?

monkeymouse4 11-03-2015 10:45

"Кстати, Вы заметили, что один из танкистов и в данном случае сумел выпрыгнуть."(С)
Не выпрыгнул. Выхлопом выбросило.

"И вот теперь, сравнив циферки, Вы уже на реальных фактах, а не на основе фантазий, сможете сказать, имеет какое-то значение местонахождение БК или нет."(С)
А где они "циферьки" и "реальные факты"?

Reavener 11-03-2015 18:46

цитата:
что в каких-то модификациях теоретически она может и закрываться автоматически

Читал, что автоматически на всех, и вроде бы с М1А1, т.е. с 1985г. "Heavy access doors are kept closed automatically when the loader is not holding a pressure switch. " Клавиша открывания - под правым коленом заряжающего. Но если клавишу подпереть чем-нибудь или привязать...
А вообще, как я понимаю, должно происходить как вот здесь на 3:09 - 3:16 :
http://www.youtube.com/watch?v=HyrAqNv1odM
panzerhaubitz 11-03-2015 19:30

http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY - факел на несколько десятков метров, а повышения давления, конечно же, не происходит или оно не значительно, на 1 атмосферу.

Не были бы открыты люки - оторвало бы башню к ... понятно куда.

panzerhaubitz 12-03-2015 03:23

Видео (см. предыдущий пост) говорит о моей совершенной правоте, уважаемый Василий: "Абрамсу" при закрытых люках башню не оторвет, и если повышения давления в боевом отделении не будет, то поражения экипажа не будет: http://www.youtube.com/watch?v=45W601Wt66M

Вы, уж, не огорчайтесь.

PS: правда, в днище "Абрамса" люка нет, поэтому не вполне понятно, как должны покидать боевое отделение танка при возгорании зарядов.

aspav 12-03-2015 15:12

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
факел на несколько десятков метров, а повышения давления, конечно же, не происходит или оно не значительно, на 1 атмосферу.

Во-первых, не "несколько десятков метров", а несколько метров. (слово несколько применяют обычно для количеств более 2) Высота пламени на видео метров 15-18.
Во-вторых, "на одну атмосферу" это по Вашим расчётам, а не по моим. Не нужно на меня спихивать данную цифру Вы спросили меня "что будет, если..." я Вам ответил. И всё.
В-третьих, высота пламени зависит не от давления. Она зависит от интенсивности горения. Пламя высотой 15 метров (как на видео) я могу организовать совершенно без всякого давления на открытом пространстве.
Давление можно косвенно определить по интенсивности выброса газов. А она относительно невелика, как мы видим на видео.
В первый момент (во время попадания) мы видим скоростной выброс газов из пушки. Но здесь дело не в давлении (так как основное горение ещё не началось), а в законе Бернулли.
Так что Ваша версия о высоком давлении несостоятельна. Мы его на видео не наблюдаем вовсе.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Не были бы открыты люки - оторвало бы башню к ... понятно куда.


В-третьих, С чего бы её оторвало-то? Даже если повышение давления не 1, а 2-3 атмосферы. Да даже хоть на 10. Это цифры мизерные. Танк рассчитан на сотни атмосфер. Напоминаю, в канале ствола более 300, по некоторым встречавшимся мне цифрам, до 1000 (мне лень искать, если честно, так как не считаю данный вопрос существенным, разница все равно огромна) и даже ударник не страдает от этого.

Башню отрывает именно при детонации БК. В случае взрыва. Давление при этом достигает несколько тысяч атмосфер.

Вы слишком недооцениваете конструкцию танка.
Поймите простой факт: При возгорании (без детонации) БК башню не отрывает и корпус не повреждает НИКОГДА.
Ну нет при этом необходимого давления. И даже близкого к необходимому нет.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Видео (см. предыдущий пост) говорит о моей совершенной правоте,

Абсолютно не понял, каким образом данное видео подтверждает хоть как-то Ваши предположения.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
уважаемый Василий: "Абрамсу" при закрытых люках башню не оторвет,

А я разве утверждал, что оторвёт?
Никакому танку не оторвёт. Я именно об это и говорю.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
и если повышения давления в боевом отделении не будет, то поражения экипажа не будет:

Правда?! Вы всерьёз считаете, что вот это горение для экипажа безопасно?!
Прим чём здесь вообще давление? Не оно является поражающим фактором при горении БК. Не оно.

Я сам, тьфу-тьфу-тьфу не горел, но знаком с людьми, которые в танке во время горения БК были.
Ну нет там никакого критичного повышения давления.
Нет его и всё.
Я не понимаю, с чего Вы это заблуждение вбили себе в голову.
И я видел множество сгоревших танков. Нет детонации - нет никакого взрыва, отрывающего башню.
Нет ни одного факта (и быть не может), подтверждающего подобную глупость (повреждение корпуса или отрывание башни без детонации, а лишь при горении, БК).

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вы, уж, не огорчайтесь.

Чему? Тому, что Вы глупости пишете и не понимаете, что Вы видите на видео?
Ничего не могу с собой поделать. Огорчаюсь.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
PS: правда, в днище "Абрамса" люка нет, поэтому не вполне понятно, как должны покидать боевое отделение танка с горящими зарядами.

Ну, люк в днище к данной ситуации не имеет никакого отношения. В семьдесятдвойке во время горения БК через него тоже не выбраться. Он совершенно для других случаев.
А и Абрамс и Тэшку экипаж в случае воспламенения БК покидает через верхние люки.

У Вас присутствуют некоторые заблуждения, связанные с неправильным пониманием физических процессов, происходящих при различных воздействиях на БК. Вы мешаете в одну кучу, не пытаясь конкретно разобраться в сути происходящего.

Поймите простую вещь: Горение БК и его детонация в плане давления это явления разных масштабов.
Разница примерно такая же, как если вам в ухо ткнёт кулаком ребёнок или зарядят с размаху кувалдой. Во втором случае башню вполне может сорвать

Конечно, горение БК тоже очень опасно. Катастрофически заканчивается для экипажа очень часто. Но вовсе не по той причине, о которой Вы говорите. И никакого разрушения корпуса (кроме вызванного высокой температурой) не происходит в этом случае ни при каких условиях.
Так есть.
Если данный факт не соответствует Вашей картине мира, это исключительно Ваша проблема.

Reavener 12-03-2015 15:55

А люки у Абрамса открыты. Что башню не оторвало, так и у Т-72 не оторвало. Но видел не одно видео как при закрытых люках и объемном пожаре БК башня подпрыгивает, значит давление высокое. Наверное в случае с Абрамсом (при закрытой шторке и штатном срабатывании вышибных панелей) такого давления не будет, и вообще есть некоторая вероятность сохранности обитаемого отсека, но не в демонстрируемом случае.
При внимательном просмотре, видно, что из ЛЮКА сначала валит дым, а прямо перед взрывом из него вырывается огонь. Так что в этом конкретном случае выживаемость экипажа (если они оставались внутри) под очень большим вопросом. (похоже кого-то выбросило из люка 0:17, при взрыве)

Вот в этой нарезке вышеуказанное видео идет вторым. http://www.youtube.com/watch?v=UuBZM-EVsk4 качество лучше, но нарезано иначе.
Кто-то из экипажа пытается выбраться 0:36 но, видимо, безуспешно.

P.S. В том видео что я раньше выложил, видно, что весь процесс от начала открытия шторки до ее закрытия ~ 7сек. Мешает она заряжающему? Да. Если снаряды нужно подавать непрерывно. Но как я могу судить по разным просмотренным видео (особенно по Сирии) так бывает крайне редко. И шторка почти все время будет законно закрыта. Я думаю, что в вышеупомянутом случае она была открыта. Но может быть ее и сорвало.

aspav 12-03-2015 16:01

цитата:
Изначально написано Reavener:

Читал, что автоматически на всех, и вроде бы с М1А1, т.е. с 1985г. "Heavy access doors are kept closed automatically when the loader is not holding a pressure switch. "


Я не знаю, что это за описание, но это балалайка. Не закрывается она автоматически (то есть, сама). Её заряжающий закрывает, нажимая на кнопочку. По нашей терминологии это называется автоматизированно, а не автоматически.


цитата:
Изначально написано Reavener:
А вообще, как я понимаю, должно происходить как вот здесь на 3:09 - 3:16 :
http://www.youtube.com/watch?v=HyrAqNv1odM


Ну, посмотрите как оно происходит (а не "должно") на 2:32-2:36.
Никакого автоматического закрывания - открывания нет.
Вот именно так, открытая, она в бою и находится.

Теоретически, по мнению разработчиков, оно может и должно происходить так, как Вы указали. Наверняка. Но нет у заряжающего в бою возможности тратить время на её открывание.
Эта секунда является часто разницей между жизнью и смертью.

Но основной вопрос не в способе открытия шторки. Повторюсь, я не знаю достаточно хорошо устройства Абрамса. Могу говорить лишь на основе услышанного и понятого (при моём не очень хорошем английском) от тех, кто его юзал.
Вопрос в том, что эта шторка (посмотрите на неё) неспособна защитить экипаж в случае воспламенения БК.
Нет, конечно, значение она имеет. И, если закрыта, подарит экипажу дополнительные полсекунды-секунду. А это очень много в такой ситуации. Точно так же, как полик у нашего АЗ. Но не более.

Нужно ещё не забывать, что при воспламенении БК с унитарными снарядами с большой вероятностью будут происходить самопроизвольные выстрелы внутри БК (мы их наблюдаем на фото горящего Абрамса выше).
Понимаете, что в этом случае происходит? В какую сторону (и с какой скоростью) летит снаряд, а в какую гильза?

Да, дорабатывать наш АЗ нужно конечно. Например, можно исследовать, не будут ли более безопасны несгорающие гильзы (в Т-62М выбрасываются не поддоны, а гильзы целиком), дорабатывать систему пожаротушения и много-много чего.
Правда, это никому не нужно почему-то, и никто нас не спрашивает о проблемах и пожеланиях. "Жрите что дают" и "Не нравится - пиши рапорт" - основные принципы функционирования нашей армии.
Но в вопросе оптимального места размещения БК, у меня никаких сомнений нет.

panzerhaubitz 13-03-2015 03:58

цитата:
Изначально написано aspav:
Высота пламени на видео метров 15-18.

http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY

Извините, измерял по стоп-кадру линейкой, вычислял относительно длины Т-72 (7 метров).

20 метров факел - это то, что в картинку влазит, а, судя по форме факела, за кадром ещё добрый десяток метров.

цитата:
Изначально написано aspav:
Во-вторых, "на одну атмосферу" это по Вашим расчётам,...

Никак нет, это по-Вашему: "6 кубов газа в объёме 5 кубометров повысит давление чуть больше, чем на 1 атмосферу." - см. пост 153.

Это я так иронизирую.

Так что же на видео: детонация ОФС или возгорание пороховых зарядов?

цитата:
Изначально написано aspav:
В-третьих, высота пламени зависит не от давления. Она зависит от интенсивности горения.

А вылетание через люк члена экипажа - от чего зависит?

От одной атмосферы давления?

цитата:
Изначально написано aspav:
Давление можно косвенно определить по интенсивности выброса газов.

Таки, оказывается.

цитата:
Изначально написано aspav:
А она относительно невелика, как мы видим на видео.

Метров 30 это, хм, а - это же с 10 этажный дом получается высота факела.

Моё почтение, если это "невелико" для Вас. Лично для меня это п...ц.

цитата:
Изначально написано aspav:
Так что Ваша версия о высоком давлении несостоятельна.

Интересно предположить, а каково мнение о величине давления того гражданина, который вылетал из открытого люка того самого танка под тем самым давлением?

цитата:
Изначально написано aspav:
В-третьих, С чего бы её оторвало-то? Даже если повышение давления не 1, а 2-3 атмосферы. Да даже хоть на 10. Это цифры мизерные.

Ну, смотрите.

В пушке внутренний объем ствола, как мы вычислили по длине и калиберу, 0,3 метра в кубе.

Количество пороха заряда расчитано таким образом, чтобы заряд полностью сгорал в стволе, выдавая тот самый объем МЕТАТЕЛЬНОГО газа (а не просто газа) 0,3 куб. метра, который метает снаряд.

Метательный газ - это газ с давлением для метания снаряда.

И мы видим, что происходит, когда метательный газ соответствующего объема заполняет полость с воздухом - происходит метание снаряда.

В случае возгорания 20 пороховых зарядов объем метательного же газа равен/превосходит объем боевого отделения.

Напомню, что это газ под давлением, которого достаточно для метания 30 кг снаряда на 4 километра.

Вес башни - 9 тонн.

Подумаем, насколько может сдвинуть башню возгорание 20 зарядов пороха.

=30/4000х9000=67 метров.

Но это при идеальных условиях.

Но это при горизольтаном перемещении, к тому же. Не учтена сила веса башни.

На видео сила, создаваемая метательным газом, при открытых люках/открытом затворе/фигзнает сколько там было зарядов оказалась меньше силы веса башни танка, по какой простой причине она и осталась на своём месте.

А вот башнёр временно стал лётчиком.

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы слишком недооцениваете конструкцию танка.

Простая механика.

цитата:
Изначально написано aspav:
Поймите простой факт: При возгорании (без детонации) БК башню не отрывает и корпус не повреждает НИКОГДА.

Я охотно Вам верю. Но опровергающих расчетов и ссылок на источники информации Вы не приводите.

цитата:
Изначально написано aspav:
знаком с людьми, которые в танке во время горения БК были.

Если это те танкисты, которых выбрасывало из танка, то как они могут что-либо пояснить, коли их в танке, в сущности, не было во время горения зарядов.

А если спросить граждан, которые люки не открывали и танков не покидали?

цитата:
Изначально написано aspav:
Если данный факт не соответствует Вашей картине мира, это исключительно Ваша проблема.

Ну, такой инженерный расчет исчерпывает вопрос полностью.

zibert paul 13-03-2015 06:49

отмечусь
aspav 13-03-2015 11:18

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Никак нет, это по-Вашему: "6 кубов газа в объёме 5 кубометров повысит давление чуть больше, чем на 1 атмосферу." - см. пост 153.

Не нужно только заниматься инсинуациями. Данный мой текст был ответом на Ваш вопрос:

"Итак, объема расширяющегося порохового газа (6 метров Х 2пиХ(0,12 метров)вквадрате = 0,3 куб.метра) достаточно для метания 30-кг снаряда на 4 км.
Что же сделает возгорание 20 ПОРОХОВЫХ (а не из взрывчатки) ЗАРЯДОВ (а НЕ снарядов) (объем указанного выше метательного газа 0,3Х20= 6 куб. метров - или, хотя бы, даже и меньшего объема, т.к. все заряды сразу не возгораются) с боевым отделением (даже без учета взрывчатки осколочно-фугасных снарядов), весь объем воздуха которого 5 (допустим) куб. метров и которое закрыто (люками)?"

см. пост 152.
Или Вы уже не помните, что именно Вы писали?
Это Вы дали исходные данные: 6 кубов в 5.
Я лишь ответил Вам на него, как Вы просили. В посте 153 я даже специально указал, чтобы не было.
Вы спросили: Что будет, если 6 кубов газа поместить в объём 5 кубов.
Я ответил: 1.2 атмосферы.
Всё. Не нужно мне приписывать придуманную Вами фигню.
Это очень некрасивый метод дискуссии.

atlet808 13-03-2015 11:55

И я осмотрюсь.
aspav 13-03-2015 12:21

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
А вылетание через люк члена экипажа - от чего зависит?

От одной атмосферы давления?



Во-первых, повторяю, 1 атмосфера это было по Вашим расчётам. см. выше.
Во-вторых, Вы знаете, почему у печки из трубы иногда вылетают угли?
В ней что, давление какое-то при горении дров создаётся?
Нет. Это называется тяга. Которая возникает и при открытии люка. Именно поток тёплого воздуха (без всякого давления, надеюсь, Вы хоть эти 2 понятия различаете?) помогает танкисту (иногда очень хорошо помогает) выбраться из верхнего люка.
Правда, он при этом подвергается воздействию пламени. Или Вам ещё прочитать и лекцию о том, что такое огонь прочитать?
Повторяю: Длина пламени никак не связана с давлением.

Я не буду даже касаться Ваших кривых измерений линейкой, потому что они в данном случае никакого смысла не имеют. 20 метров или 30 не имеет никакого значения, так как к сути вопроса не относятся.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Метров 30 это, хм, а - это же с 10 этажный дом получается высота факела.

Моё почтение, если это "невелико" для Вас. Лично для меня это п...ц.



Повторяю: Длина пламени никак не связана с давлением.
Если Вы этого не понимаете и для Вас это п...ц, то Вы - ...... хм... не очень грамотны. Достаточно корректно?

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
В пушке внутренний объем ствола, как мы вычислили по длине и калиберу, 0,3 метра в кубе.

Не нужно только местоимение "мы" использовать, если Вы о себе не во множественном числе говорите. Это Вы, а не "мы" насчитали эту бредятину.
Потом опять на меня спишете эти идиотские расчёты

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Количество пороха заряда расчитано таким образом, чтобы заряд полностью сгорал в стволе, выдавая тот самый объем МЕТАТЕЛЬНОГО газа (а не просто газа) 0,3 куб. метра, который метает снаряд.
...
такой инженерный расчет исчерпывает вопрос полностью.


Ипона мама!
Эту безграмотную мутоту Вы называете инженерным расчётом?
Вы ошиблись в своих "инженерных" расчётах более чем на 2 порядка. Примерно в 300 раз.
Пороховой заряд взрывается (мгновенно сгорает) в объёме чуть более литра (литр это одна тысячная куба, если Вы не в курсе).
В момент сгорания заряд и снаряд находятся вплотную друг к другу.
Я совершенно не случайно приводил Вам ранее строчки Лермонтова.
Разместите снаряд в середине канала ствола и никакого выстрела не будет. В лучшем случае снаряд вывалится из пушки. И то, не факт.
А уже при движении снаряда по каналу ствола давление постепенно падает. От 300 до тысячи атмосфер создаётся давление в казённике. Не собираюсь уточнять для данной пушки, это не имеет принципиального значения.
Именно ЭТО давление выбрасывает снаряд на такую дальность, а пушку откатывает на 430-650 мм в зависимости от типа пушки. Именно поэтому казённая часть пушки такая массивная.
Объём же боевого отделения в тысячи раз выше, чем объём, в котором сгорает заряд при выстреле. А следовательно и создаваемое давление в тысячи раз меньше.

Ещё раз повторяю Вам: Вы совершенно не понимаете физики процесса. Пытаться что-то считать в этом случае совершенно бессмысленно. Именно поэтому Ваши расчёты дают полную куету. Они бредовы.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Я охотно Вам верю. Но опровергающих расчетов и ссылок на источники информации Вы не приводите.

Мне абсолютно фиолетово, верите Вы мне или нет. Я Вам разъясняю Ваши заблуждения, а будете Вы вникать в суть или нет, это Ваше дело.
Мне достаточно моего практического опыта и знаний. Выискивать точные циферки (а иначе я делать расчёты не приучен), чтобы Вам что-то посчитать и доказать очевидные вещи, я не собираюсь.
Если хотите, развлекайтесь.
На мой взгляд, тех пояснений и уточнений (выделил их жирным) к Вашим расчётам, которые я привёл, любому здравомыслящему человеку должно быть достаточно.
Вам их мало?
Это не моя проблема.
panzerhaubitz 13-03-2015 12:43

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы спросили: Что будет, если 6 кубов газа поместить в объём 5 кубов.

А вот тут я попрошу процитировать, поскольку это "моё" утверждение к обсуждаемым вопросам не относится.

aspav 13-03-2015 12:45

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

А вот тут я попрошу процитировать, поскольку это "моё" утверждение к обсуждаемым вопросам не относится.


Я процитировал. Вы не увидели?

Я перечитал ещё раз Ваши посты и понял теперь, что Вы имели в виду.
Вы, видимо, подразумевали 6 кубов под высоким давлением.

Понятно теперь, почему возникло недоразумение.

Когда говорят про объём газа, не указывая давления, подразумевается "при атмосферном давлении". Потому что иначе выражение "объём газа" никакого физического смысла не имеет.

Поэтому я и решил, что Вы имеете в виду 6 кубов при атмосферном давлении. Вы же подразумевали, как я понял, 6 кубов при давлении 300-1000 атмосфер.
Что меня и ввело в заблуждение.
Виноват, неправильно понял.

Надеюсь, теперь, после разъяснения о том, что никаких 0.3 куба в казённике нет (там литр, то есть, 0.001 кубометра), Вам понятна ошибка в Ваших расчётах?

panzerhaubitz 13-03-2015 12:49

Это не так, и Вы цитируете, в частности:

"объем указанного выше метательного газа"

Не газ в нормальных условиях, выражаясь научно - а газ метательный, т.е. соответствующего давления.

Об этом я писал, а не о газе в нормальных условиях.

Вы просто не поняли.

aspav 13-03-2015 12:58

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Это не так, и Вы цитируете, в частности:

"объем указанного выше метательного газа"

Не газ в нормальных условиях, выражаясь научно - а газ метательный, т.е. соответствующего давления.

Об этом я писал, а не о газе в нормальных условиях.

Вы просто не поняли.


Я просто не знаю таких выражений, как "метательный газ". Газ он для меня и в Африке газ. Хоть метательный, хоть усыпляющий. Я о нём говорю согласно правил физики. Есть такая наука

Да, теперь я понял, что я неправильно Вас понял.
Приношу свои извинения.

Upd. Нашёл, кстати, циферки по поводу давления у Д-81.
Для ОФ и БКС оно около 2500 атм. Для БПС около 4000-4600.
Я надеюсь, Вы понимаете, что объём канала ствола пушки одинаков при стрельбе любым снарядом? И заряд один и тот же.
Разница объясняется именно тем, что у БПС свободное пространство между снарядом и зарядом (в казённой части) меньше.
Давление это возникает именно в момент выстрела (в казённике).

panzerhaubitz 13-03-2015 13:23

цитата:
Изначально написано aspav:
Именно поток тёплого воздуха (без всякого давления, надеюсь, Вы хоть эти 2 понятия различаете?) помогает танкисту (иногда очень хорошо помогает) выбраться из верхнего люка.

Ну да. Один и тот же пороховой газ в пушке создает давление, а в боевом отделении он давления не создает, только тягу.

Ок.

цитата:
Изначально написано aspav:
Повторяю: Длина пламени никак не связана с давлением.

цитата:
Изначально написано aspav:
Давление можно косвенно определить по интенсивности выброса газов.

Ээээ...

цитата:
Изначально написано aspav:
эти идиотские расчёты

Не думал, что Вы из этих: http://www.youtube.com/watch?v=2kh2KUrbjbk

цитата:
Изначально написано aspav:
Эту безграмотную мутоту Вы называете инженерным расчётом?

Нет, естественно.

Как я и написал ранее, вот эту:

"Изначально написано aspav:
Если данный факт не соответствует Вашей картине мира, это исключительно Ваша проблема."

цитата:
Изначально написано aspav:
Пороховой заряд взрывается (мгновенно сгорает) в объёме чуть более литра ...

Вот, Вы повторяете - видите, что не понимаю. А зачем повторять-то?

Я график давления в орудии глянул - и всё понятно.

Да, ошибка с моей стороны. Не вижу причины для страстей.

цитата:
Изначально написано aspav:
На мой взгляд, тех пояснений и уточнений (выделил их жирным) к Вашим расчётам, которые я привёл, любому здравомыслящему человеку должно быть достаточно.
Вам их мало?
Это не моя проблема.

Ну, это лишь Ваш взгляд. Это Вам - достаточно. А не "любому".

Мне достаточно ещё меньшего - просто посмотреть на график.

panzerhaubitz 13-03-2015 13:28

цитата:
Изначально написано aspav:

Я просто не знаю таких выражений, как "метательный газ". Газ он для меня и в Африке газ. Хоть метательный, хоть усыпляющий. Я о нём говорю согласно правил физики. Есть такая наука

Да, теперь я понял, что я неправильно Вас понял.
Приношу свои извинения.


Приходим к тому, что условий как в казенной каморе орудия, в боевом отделении нет.

Что же есть? А вот что: летающие танкисты (при открытых люках), высоченные столбы пламени...

Что же будет, если все заряды загорелись, а люки закрыты? Вы когда-нибудь видели?

aspav 13-03-2015 13:35

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Да, ошибка с моей стороны. Не вижу причины для страстей.

Никаких страстей и нет. Я просто утомился немножко объяснять одно и то же, повторяя по несколько раз.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, это лишь Ваш взгляд. Это Вам - достаточно. А не "любому".

Возможно.


цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вот, Вы повторяете - видите, что не понимаю. А зачем повторять-то?

В надежде, что это побудит Вас изучить вопрос, если Вы действительно хотите понять, а не просто флудите. Я рад, что не ошибся в Вас и потратил время не зря.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Я график давления в орудии глянул - и всё понятно.


Ну, слава яйцам! Уф-ф-ф-ф.
Видите, не зря видимо, повторял. Вам надоело и Вы потратили время на поиск информации. И узнали.
Знания, полученные самостоятельно - самые ценные.
aspav 13-03-2015 13:41

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Что же есть? А вот что: летающие танкисты (при открытых люках), высоченные столбы пламени...


Я и этот вопрос недостаточно подробно Вам разъяснил?

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Что же будет, если все заряды загорелись, а люки закрыты? Вы когда-нибудь видели?

Если они не смогли их вовремя открыть?
Увы, да. Видел.
Сгорят танкисты. Никаких характерных признаков воздействия высокого давления при этом нет.

Извините, я не буду подробно описывать, т.к. углубление в данную тему мне неприятно.

Reavener 13-03-2015 13:53

Отсек ~5м3. Для Абрамса, если считать, на снаряд (8кг JA2-19) считайте грубо 50м3 (Ствол М256=5,82м, 60л. объема, P(на выходе)-85МПа=850атм. ~50атм/м3). Десяток их, даже при открытых люках 30-50атм. 60-70 кг вынесет в люк довольно легко. Понятно, что давление от количества загоревшихся зарядов будет зависеть.

И давление приличное там бывает. Есть же известное видео, как при пожаре на Першинге, кажется, башня 7ми тонная подпрыгивает.

А вот дверка еще:
http://www.youtube.com/watch?v=7miW_hHaV8k

aspav 13-03-2015 14:01

цитата:
Изначально написано Reavener:
И давление приличное там бывает. Есть же известное видео, как при пожаре на Першинге, кажется, башня 7ми тонная подпрыгивает.

Теперь с Вами всё сначала начинать?


Reavener 13-03-2015 14:03

Ваши разъяснения неубедительны. Извините. Мне и без расчетов по видео наличие давления очевидно.
aspav 13-03-2015 14:08

цитата:
Изначально написано Reavener:
Ваши разъяснения неубедительны.

Ну, значит, не судьба.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Извините.

Без вопросов. Вам не за что извиняться. Вы меня ничем не обидели.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Мне и без расчетов по видео наличие давления очевидно.

По какому именно? Можете уточнить?
Наличие давления я и не отрицаю. Оно есть всегда
Вопрос в его величине.
Reavener 13-03-2015 14:48

цитата:
По какому именно?

Да хоть бы и по подбитию Т-72. Многометровый столб пламени, вполне определяет разницу между атмосферным давлением и тем, что внутри танка.
Reavener 13-03-2015 15:17

Но, впрочем, проблема огня здесь на первом месте. Как вообще дела с применением огнезащитных тканей, сейчас? У нас и у сирийцев (рулон Номекса, хоть подполом-то но можно завезти)? Все таки, как минимум если человек сумел выбраться из горящей машины, то площадь ожога очень много значит для его выживаемости. А такие ткани определенную разницу дать могут.

Интересно применяется ли специальная одежда с внутрислойным охлаждением.

Понятно, что танкиста не загрузишь в жестком огнезащитном комбинезоне, как у пожарных на тушении нефти/газа. Но ведь ему и не нужны десятки минут. Т.е. нужны, но если к 0 есть еще 5-10 секунд, то они никак не лишние.

Reavener 13-03-2015 15:24

Впечатлил склад. (с 5:29) А ведь он, наверное, совсем не один.
http://www.youtube.com/watch?v=lWk4DlowXDQ
aspav 13-03-2015 16:47

цитата:
Изначально написано Reavener:

Да хоть бы и по подбитию Т-72. Многометровый столб пламени, вполне определяет разницу между атмосферным давлением и тем, что внутри танка.


Ёпть. Ну, если Вы физику не изучали, то читайте хотя бы что я пишу.
Если бы Вы показали вырывающееся на десятки метров пламя вбок (к примеру, из пушки), тогда мы могли бы говорить о давлении.
Описанное Вами (столб пламени) вызвано таким физическим явлением, как конвекция (если Вам слово "тяга" непонятно).
Ещё раз, для тех, кто физику не учил: От давления высота пламени не зависит (если, конечно, мы не говорим о длине струи горящего горючего газа/жидкости, но это совсем другая песня).
Оно (пламя) возникает без всякого давления и зависит совсем от иных факторов.

Если Вы давление определяете по высоте столба пламени, я ничего не смогу Вам объяснить. Оставайтесь при своём мнении. Имеете полное право

monkeymouse4 13-03-2015 16:53

Ну гынжыныра...LOL
Очень приблизительно, 1 гр. пороха выдает 1л газа.
Сколько в снаряде пороха, 6кг? Значит 6 м куб.
Объем БО 5м3. Давление посчитать сами осилите?
Диаметр погона, где-то 2,3 м?
Сила действующая на башню ок. 90 тонн.
Сколько башня весит, 15 тонн? Вполне достаточно, что бы "приподнять башню."
Что подтверждает реальный случай самовоспламенения заряда в баке-стеллаже Т-62(?).
Башня пробила крышу бокса и застряла в ней.

PS Пардон, не ту методу применил. 50 тонн.
То же не плохо.

aspav 13-03-2015 16:53

цитата:
Изначально написано Reavener:
Но, впрочем, проблема огня здесь на первом месте. Как вообще дела с применением огнезащитных тканей, сейчас?

Никак

цитата:
Изначально написано Reavener:
У нас и у сирийцев

Сирийцам негде их брать, а нашему командованию по...

цитата:
Изначально написано Reavener:
(рулон Номекса, хоть подполом-то но можно завезти)?

Да хоть что можно завезти. Никаких официальных международных санкций в отношении Сирии нет.
Но у меня нет ни рулона, ни даже квадратного метра.

цитата:
Изначально написано Reavener:
А такие ткани определенную разницу дать могут.

Безусловно.
Очень много мероприятий можно провести для повышения живучести экипажа. Однако...

цитата:
Изначально написано Reavener:
Но ведь ему и не нужны десятки минут. Т.е. нужны, но если к 0 есть еще 5-10 секунд, то они никак не лишние.

Даже одна секунда это часто разница между жизнью и смертью. Но всем насрать. Горят в танках и принимают решения совершенно разные люди.

aspav 13-03-2015 19:58

panzerhaubitz, я начал читать тему сначала. Наткнулся на один Ваш пост.
Так как Вы адекватный собеседник, думаю его прокомментировать.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Иракские танкисты уничтожались, в том числе, Абрамсами, легко.

Я, конечно, не участвовал в иракской войне (ни в первой, ни во второй), но по второй во время службы имел достаточное количество информации (ни причины, ни источники озвучить, извините не могу, можете считать её неподтверждённой), а уже после службы некоторое время назад усиленно собирал и рассматривал имеющиеся фото и видео в сети. Потом бросил это дело, но Вы их можете найти достаточно при желании.

Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.
На фото в основном повреждения, явно нанесённые не танком в бою.
Сопоставляя с некоторыми рассказами американцев, которые рассказывали о том, как после боя расстреливали иракские танки в исследовательских и рекламных целях, а также сведения о количестве бросаемой иракцами техники (по различным причинам), я не могу сделать вывод о том, что вообще хоть какое-то значимое количество танков было уничтожено в танковых боях.

А бой Абрамс vs Т-72 был вообще всего один, насколько я знаю.
При этом, встретив сопротивление, американцы прекратили атаку и вызвали авиацию, во время удара которой иракцы танки оставили и отошли (сколько было подбито авиацией при этом ударе, я не знаю).
Конечно, реальной информацией я владел очень давно, и, естественно, у меня её сейчас нет. Но то что помню, помню именно так.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Просто потому, что их ИК-прожекторы (без которых их приборы НВ бесполезны - как, впрочем, и с ними) были преееекрааасными маяками, в то время как Абрамся оставались невидимыми.


Этот тезис я тоже где-то читал.
Он не видится мне достоверным. Основной режим работы ТпН-1-41 - пассивный. Подсветка для тёплых целей вроде работающей бронетехники не требуется. Хотя исключать тупости иракских командиров и наводчиков не могу, конечно.
Нужно не забывать, что иракские Т-72 это "Уралы". Первая (практически, экспериментальная) модель, отличающаяся от нашей (и даже от тех, которые сейчас в основном в Сирии) семьдесятдвойки, как земля и небо.
И уровень бронирования и оборудование всё совершенно иное. Даже дальномера нет. Назвать дальномером ТПД-2-49, у меня пальцы не поворачиваются.
Представляете, что такое оптический дальномер? Это, как в старых фотоаппаратах "Мир" - 2разнесённых видоискателя и изображение двоится в точке прицеливания. сводишь вручную это двоящееся изображение в одно. И получаешь настройку на дальность.
Гемор ещё тот. Я никогда не пользовался им, всегда на глаз дальность определял, когда из "Урала" стрелял. А ночью это вообще пипец.
Ставишь примерно дальность и первый - пристрелочный. Наудачу.
И весь экипаж зенки таращит, смотрит, как снаряд прошёл относительно цели. И не дай Бог не понять, насколько перелёт/недолёт. Потому что второй тогда тоже наугад.

Если Вы заинтересуетесь и поищете фото подбитых иракских танков, то я вполне могу их прокомментировать.
Но, это, если Вам интересно.

panzerhaubitz 14-03-2015 02:40

цитата:
Изначально написано aspav:
Так как Вы адекватный собеседник, ...

цитата:
Изначально написано aspav:
Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.

Ойфонушек тогда ещё не было, а селфи популярным - тоже.

Может, поэтому.

цитата:
Изначально написано aspav:
Хотя исключать тупости иракских командиров и наводчиков не могу, конечно.

"Основываясь только на моих собственных наблюдениях (которые, допускаю, довольно ограниченны из-за небольшого количества техники, что мы могли изучить вблизи), большинство их оборудования оказалось в довольно хорошем состоянии. Они оказали ожесточенное сопротивление. Те случаи, когда я мог разобрать их намерения, показывали хорошее понимание ими танков и тактики. Их проблема была не в том, что они были необучены... Они были необучены противостоять США, включая нашу технику, нашу тактику, и нашу концепцию ведения войны."

http://armor.kiev.ua/Battle/Desert/Desert3.php

цитата:
Изначально написано aspav:
Нужно не забывать, что иракские Т-72 это "Уралы".

Например, в январе 1982 года Польша поставила 250 танков Т-72М, а в сентябре этого же года Советский Союз снял эмбарго на поставки техники.

цитата:
Изначально написано aspav:
Если Вы заинтересуетесь и поищете фото подбитых иракских танков, то я вполне могу их прокомментировать.

Это, конечно, интересно.

Но важнее, по-моему (мне так кажется, поскольку я человек не военный, а, так сказать, медицинский), потери танкистов - о которых совсем никакой информации я не видел.

aspav 14-03-2015 03:22

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Ойфонушек тогда ещё не было, а селфи популярным - тоже.

Может, поэтому.



В основном, всё же, я думаю, из-за очень жёсткой цензуры Штатами всего, касавшегося Ирака.
Это же касается того, о чём Вы говорите:
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Но важнее, по-моему (мне так кажется, поскольку я человек не военный, а, так сказать, медицинский), потери танкистов - о которых совсем никакой информации я не видел.

Вы правы. Инфы вообще никакой. По роду моей деятельности мне приходилось общаться с разными людьми, имеющими прямое отношение к теме. Не от одного источника получал информацию, что американцы вообще во всех последних конфликтах (особенно в Ираке) занижают инфу о потерях на порядок.
Очень простым способом. В качестве потерь они учитывают только американских граждан. А большая часть личного состава, участвующего в конфликтах, это те, кто идут служить в армию, чтобы данное гражданство получить. То есть, не граждане США.
Степень достоверности информации определить не могу. Но из разных источников.

Кстати, полистал сейчас фотки по простому запросу "подбитые иракские танки" и с удивлением увидел, что по нему повреждённых/уничтоженных Абрамсов американских показывает, не меньше, чем действительно иракских танков.
Количество внушительное.
Причём, многие именно со следами бронепробитий, похожих на снарядные.
На некоторых даже подписи есть типа "попадание 100 мм БКС" (то есть, Т-55), но это уже туфта. Определить, из какой пушки сделан выстрел, по фотке невозможно, конечно

Если учесть уровень американской военной цензуры на этой войне, то реальная цифра явно с официальными рядом не стояла.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
"Основываясь только на моих собственных наблюдениях ... показывали хорошее понимание ими танков и тактики. Их проблема была не в том, что они были необучены... Они были необучены противостоять США, включая нашу технику, нашу тактику, и нашу концепцию ведения войны."

Наверное. Я же и не говорю, что иракские военные плохие. Я просто не знаю их уровня. Просто не исключаю тупости некоторых (не обязательно всех) их военнослужащих. Как и наших, собственно

Иракскую войну вообще очень сложно анализировать. Слишком мало исходных данных. И слишком большая разница между армиями во многих отношениях.
В том числе, совершенно ясно, что решающую роль сыграло полное отсутствие у Ирака ПВО и авиации.
Хорошо армия вооружена и обучена или плохо, никакого значения не имеет, если у противника абсолютное господство в воздухе.

По поводу польских Эмок ничего сказать не могу. Я их во-первых, не щупал, не знаю, что они из себя представляют, а лицензионно произведённое от оригинала отличается очень часто. Во-вторых, у меня есть инфа только по нашей технике. К МО Польши я никакого отношения не имею. А педивикия в таких вопросах не является для меня достоверным источником информации. Хотя, конечно, возможно, что и поставлялись они. Просто не знаю.
Ну, и в третьих, Эмка это всё-таки экспортный вариант. Весьма упрощённый. такая у нас была политика поставки вооружений. Я не помню навскидку её СУО, но бронирование у неё точно помню, облегчённое. Не композит.

panzerhaubitz 14-03-2015 04:47

цитата:
Изначально написано aspav:
Если учесть уровень американской военной цензуры на этой войне, то реальная цифра явно с официальными рядом не стояла.

Ну, цензура войны не есть цензура потерь, которые укрывать на территории США совершенно никчемное действие.

Для сравнения: ФБСУ (Федеральное бюро судебной статистики) Минюста США, ФБР (Федеральное бюро расследований) Минюста США публикуют отчеты по преступности - данные об укрытой и зарегистрированной преступности.
Полицейские управления публикуют потери (даже с именами) в своих рядах.
В России подобное не реально - иной подход.

Утаивание чего-либо - не ход США, они ничего не утаивают, что касается граждан: они создают "информационный шум", в котором информация тонет.

Это гораздо эффективнее (для кармана государства), по-видимому, т.к. США "широтой души" не отличаются.

aspav 14-03-2015 05:11

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, цензура войны не есть цензура потерь, которые укрывать на территории США совершенно никчемное действие.

Ещё какое "кчёмное"
Причин куча.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Для сравнения: ФБСУ (Федеральное бюро судебной статистики) Минюста США, ФБР (Федеральное бюро расследований) Минюста США публикуют отчеты по преступности - данные об укрытой и зарегистрированной преступности.

Сори за оффтоп. Вы уже упоминали об этом, но я так и не въехал.
Что за "данные по укрытой преступности"?
Если о преступлении достоверно известно и возбуждено уголовное дело, но не расследуется, то это уголовное преступление. Какое же оно тогда укрытое, если о нём известно?
Если же подано заявление, а уголовное дело не возбуждено, это может означать, что просто нет состава преступления.

Я не могу никак понять, что за "учёт укрытой преступности". По-моему, или "учёт" или "укрытая". Или трусы или крестик.
Но я, возможно, просто что-то не понимаю, так как ламер в этом вопросе. Если разъясните, буду благодарен.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Утаивание чего-либо - не ход США, они ничего не утаивают

У-у-у-у. Это Вы сильно заблуждаетесь, по-моему. Они качественно делают вид, что ничего не утаивают. Это да. Но это совсем не то же, что "ничего не утаивают".
Именно все эти публикации, о которых Вы говорите, и имеют целью создать ощущение неутаивания и полной открытости информации.
Практически вся американская инфа, касающаяся военных вопросов, с которой имел дело, отличается от истинной.
Деза прёт полным ходом. Во всём, чего ни коснёшься. Причём, как наружу, так и для своих граждан.
Вы, по-моему, сильно переоцениваете открытость инфы в США.
Но это, конечно, не более чем моё мнение.
panzerhaubitz 14-03-2015 05:45

цитата:
Изначально написано aspav:
Я не могу никак понять, что за "учёт укрытой преступности".

цитата:
Изначально написано aspav:
Что за "данные по укрытой преступности"?

Можно долго рассказывать, но лучше (согласно поговорке) показать.

Это - вот: http://www.bjs.gov/index.cfm?ty=abu

Сходной работой занимается в России НИИ Академии Генеральной прокуратуры РФ: ежегодных отчетов нет, однако в 2011 году опубликована монография по криминологии, в которой представлены результаты трендовых исследований указанного научного подразделения, которые проводились с 2001 по 2010 годы. Я лично разговаривал с авторами - любые комментарии по поводу указанной публикации их "попросили" не давать (наглядная демонстрация российского и американского подходов для сравнения, кстати).

Во Франции, Англии и Японии (вроде) тоже изучают.

цитата:
Изначально написано aspav:
Если о преступлении достоверно известно и возбуждено уголовное дело, но не расследуется, то это уголовное преступление. Какое же оно тогда укрытое, если о нём известно?

"Оно" - зарегистрированное и, соответственно, не укрытое.

цитата:
Изначально написано aspav:
Если же подано заявление, а уголовное дело не возбуждено, это может означать, что просто нет состава преступления.

Это частный случай, к статистическим закономерностям не относящийся.

цитата:
Изначально написано aspav:
Деза прёт полным ходом.

Перефразирую формально. "Их" ход: ложь+истина=ложь.

Да, деза. Но истинные данные незачем скрывать, если их не отличить от моря ложных.

monkeymouse4 14-03-2015 13:23

"Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.
На фото в основном повреждения, явно нанесённые не танком в бою."(С)

???
В Гугле забанили?
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_73_Easting
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Medina_Ridge

aspav 14-03-2015 17:21

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"Так вот, никакой подтверждённой чем-либо информации о каком-либо значительном количестве иракских танков, уничтоженных в бою американскими нет.
На фото в основном повреждения, явно нанесённые не танком в бою."(С)

???
В Гугле забанили?


Читайте, пожалуйста, внимательно, а не через 2 слова. Я не сказал "никакой информации". Я сказал "никакой подтверждённой чем-либо информации".
Или Вы разницу не ощущаете?

Где Вы по указанным ссылкам увидели подтверждения (к примеру, фото)?
Это вот это что-ли: подтверждающее характер поражений, фото?

Статья в педивикии? Я тоже такую могу написать с совершенно иным текстом.

"During the battle the American forces destroyed 186 Iraqi tanks (mostly export model T-72Ms, Asad Babils and obsolete Type 69s) and 127 armored vehicles"
И где то, о чём я говорю (раз уж Вы цитируете мои слова): какое-либо документальное (например, фото) подтверждение, позволяющее определить характер поражений?

А почему не 18600 танков они уничтожили?

Вы устные сообщения американских военных считаете подтверждением?

По оперативным докладам американских лётчиков, кстати, ими одними было уничтожено в 3 раза больше иракских танков, чем было у Ирака.
Пехотные и танковые генералы у американцев явно поскромнее.

И где там указано (и как-либо подтверждено), как именно они их уничтожили?
Ну, покажите мне, где там хотя бы описано, каким образом вся эта туева куча техники уничтожена.

"2nd ACR and the 1st Infantry division's lead brigades destroyed 160 tanks, 180 personnel carriers, 12 artillery pieces and more than 80 wheeled vehicles, along with several anti-aircraft artillery systems during the battle."
ну, и где здесь подтверждение того, каким образом что было уничтожено?

Читаем внимательно текст по второй ссылочке и делаем выводы:
Casualties and losses:

Американские:
2 killed, 30 wounded
4 tanks destroyed
2 IFVs
1 ambulance
1 Hemit fueler
2 Apache helicopters
4 humvees
1 A-10 aircraft

Иракские:
839 soldiers captured
186 tanks destroyed
127 IFVs destroyed
38 artillery pieces destroyed
118 trucks destroyed
5 air defense systems destroyed.

186 танков, 127 БМП, 38 артустановок, 118 автомобилей и 5 систем ПВО уничтожено, а иракские бойцы при этом, все захвачены в плен. Никто не погиб )))
Вы мозги включайте хоть изредка, наивный чукотский вьюноша.
И не верьте всякой чухне, которую пишут в педивикии.
Нашли, плять, источник информации.

Дети педивикии, мля.

Reavener 14-03-2015 20:05

aspav, Вы невнимательны.

цитата:
а иракские бойцы при этом, все захвачены в плен. Никто не погиб

В самом начале списка иракских потерь есть строка:
"Heavy manpower losses" - тяжелые человеческие потери

цитата:
Ну, покажите мне, где там хотя бы описано, каким образом вся эта туева куча техники уничтожена.

Довольно большое количество расписано. Во всяком случае КЕМ (каким типом подразделений):

Thirty-eight of the Iraqi tanks were eliminated by U.S. Army AH-64 Apaches and U.S. Air Force A-10 Thunderbolt IIs.

34 танка уничтожены авиацией AH-64 и A-10

---

The 75th Field Artillery Brigade and Battery B, 25th Field Artillery, the division's target acquisition battery, conducted counterartillery fire missions and destroyed two Medina Field Artillery battalions in the process

75ая артбригада и Батарея Б 25й Полевой Артиллерии в артиллерийском сражении уничтожила 2 артбатальона Мединской Полевой Артиллерии.

---

TF 1-37 was ordered to assault the enemy position. The assault, conducted at night, in driving rain, resulted in the destruction of twenty-six T-72 tanks, 47 armored personnel carriers (mostly BMP's) and a handful of other vehicles, as well as the capture of over one hundred EPWs.

ТF 1-37 это танкисты на Абрамсах.
26го февраля ночная атака: 26 Т-72, 47 БМП и БТР и "пригоршню" других машин. Захвачено более сотни EPW (пленных)

throughout the 27th and into the morning of the 28 February. At 0800 local time, 28 February, the task force established a hasty defensive position astride the Iraq-Kuwait border. During the last 28 hours of the attack, TF 1-37 destroyed an additional thirty-one tanks, thirty-one BMPs, numerous other APCs, air defense weapons and trucks, and captured over 200 EPWs.

за 27-28ое дополнительно: 31 танк, 31 БМП, значит. колич. прочих БТР/БМП, средств ПВО и грузовиков и взято в плен более 200 солдат.

***
Для небольшой статьи, вполне достаточно разъяснений. Детали нужно искать на официальных серверах МО США. Они много чего публикуют и если публикации прошлых лет покопать, я думаю многое можно найти. Может даже и отчеты по повреждениям.

Кстати книга Стевена Бурка Jayhawk! на амазоне в бумаге есть. 15 фунтов стоит + пересылка. Пересылка дорогая + ~20евро.
Про книгу, служившие пишут, что это самое лучшее изложение событий войны в заливе.
Но проклятые дают и возможность почитать задаром (правда только онлайн):
http://babel.hathitrust.org/cg...;view=1up;seq=1

aspav 14-03-2015 22:46

цитата:
Изначально написано Reavener:
aspav, Вы невнимательны.

Никак нет. Как раз, внимателен.


цитата:
Изначально написано Reavener:
В самом начале списка иракских потерь есть строка:
"Heavy manpower losses" - тяжелые человеческие потери


И? 839 пленных это и есть "тяжёлые человеческие потери."
Или Вам ещё нужно разъяснить смысл слова потери?

цитата:
Изначально написано Reavener:
Довольно большое количество расписано. Во всяком случае КЕМ (каким типом подразделений):

Thirty-eight of the Iraqi tanks were eliminated by U.S. Army AH-64 Apaches and U.S. Air Force A-10 Thunderbolt IIs.

34 танка уничтожены авиацией AH-64 и A-10



И что же здесь расписано? Куйня это на постном масле, а не "расписано". В очередной раз названа цифра без всякого описания. А почему не 3400 танка? или 34000?

"Расписано" это хотя бы что-то вроде: "3 танка противника обнаружены таким-то способом на высоте такой-то. AH-64 бортовой номер произвёл 2 запуска Хеллфайр по левому танку. зафиксировано одно попадание с таким-то результатом. Впоследствии подтверждено экипажем танка бортовой номер такой-то. Результат попадания - повреждения такие-то, экипаж погиб".

Но на самом деле, вопрос вообще не в этом. Никакие воспоминания о похождениях бравого солдата Швейка достоверным подтверждением чего-либо являться не могут.
Я такой мутоты могу вагон навыдумывать. Что вчера я уничтожил 2589 вражеских беспилотников. И что? Вы это назовёте достоверным подтверждением?

Я вот, на днях прочитал книжку - воспоминание одного фронтовика. Так по ней, половину Великой Отечественной войны воевала только одна стрелковая рота (под его командованием) и пол страны освободила без единого выстрела,
а вторую половину - взвод полковой разведки (под его же командованием, естественно).

Хрень это полная, а не достоверно подтверждённые данные.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Для небольшой статьи, вполне достаточно разъяснений.

Ну, если Вам достаточно, я Вас с этим поздравляю. А для меня ни эта статья, ни книжка солдата, в войне участвовавшего, никаким подтверждением (а я говорю именно о них) не являются.

Хотя, естественно, у Вас на этот счёт может быть своя точка зрения.

Я лишь высказываю свою. Оппонент опровергает (точнее, пытается) именно мои слова. Поэтому Ваше мнение о том, что такое "достоверно" в контексте его слов не имеет никакого значения. Он говорит (точнее, порет чушь) именно о моём понимании данного явления.

Предлагаю закончить данный диспут о достоверно/недостоверно. Если у ас есть фотографии хотя бы пары сотен (из множества названных) уничтоженных иракских Т-72, я готов внимательно рассмотреть их и продолжить дискуссию.

Иначе она бессмысленна.
Никаких достоверно подтвержденных данных о подобном нет.
И точка.
Мне, до появления неизвестных мне ранее данных, добавить нечего.

aspav 14-03-2015 22:56

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Можно долго рассказывать, но лучше (согласно поговорке) показать.

Спасибо. Теперь более-менее понятно.

Reavener 14-03-2015 23:30

цитата:
И? 839 пленных это и есть "тяжёлые человеческие потери."

При чем тут 839 пленных? Потери это убитые. Тяжелые потери, значит МНОГО убитых. А пленные это пленные. У Вас странное восприятие какое-то, как с "конвекцией". Впрочем здесь есть некая двусмысленность, но обычно в первых строках дается число погибших/раненых, так это скорее эти "потери" относятся к ним.

цитата:
Если у ас есть фотографии хотя бы пары сотен (из множества названных) уничтоженных иракских Т-72

Ну можно, допустим, их найти. Но что это даст? Ведь туда войдут как боевые так и покинутые экипажем машины. А их, хотя бы только в исследовательских, развлекательных, пропагандистских целях расстреливали все кому не лень и из чего попало.
Тут требуется множественная привязка да еще и показания участников с обеих сторон.

цитата:
Никаких достоверно подтвержденных данных о подобном нет.

Вопрос совершенной достоверности, не будучи участником или свидетелем событий вообще однозначно решить нельзя. Ведь и официальные исторические документы можно фальсифицировать, сфабриковать. Так что приходится опираться на те что имеются в доступе и формировать свое суждение имея их в виду. Подвергая естественному сомнению.
По поводу указанной статьи - даны первоисточники. В тех, в свою очередь. И т.д. В конце концов появляются ссылки на официальные документы, рапорты, приказы. Что-то будет в открытом доступе, что-то нет. Но поднятие этого материала это большой труд. Кто захочет - пусть копает. Напишет потом книгу. А мы потом ей будем верить или нет.

цитата:
"Расписано" это хотя бы что-то вроде: "3 танка противника обнаружены таким-то способом на высоте такой-то. AH-64 бортовой номер произвёл 2 запуска Хеллфайр по левому танку. зафиксировано одно попадание с таким-то результатом. Впоследствии подтверждено экипажем танка бортовой номер такой-то. Результат попадания - повреждения такие-то, экипаж погиб".

Это детализированный отчет. Такие вещи это официальные документы, как правило (минимум) ДСП, поначалу. Но потом они могут появиться во всяких тренинговых, образовательных программах. Я уже упоминал о том, где и что можно было бы искать. Было бы желание.

Кстати книга Бурка является вполне официальным армейским изданием, это довольно объемная сборка информации из разных источников. Во всяком случае, участники событий, писавшие на нее отзывы (американцы я имею в виду), оценивают ее хорошо.

Reavener 15-03-2015 02:10

Не понимаю, как можно рассуждать о конвекции видя это:


click for enlarge 1100 X 613 106.6 Kb

Впрочем давление не является в случае такого горения основным поражающим фактором. Температура все перекроет. Сколько там? Пусть не как в стволе 3000, но под 1000 ведь будет, если металл течет... Удержать бы эту температуру хоть на 4-5 сек. Номекс и ему подобные могут держат до 700 кратковременно. Но в каких-то случаях, не таких интенсивных, или если человека выбросило в люк он все же свою роль сыграть может.
Они правда воды не любят очень, прочность от влаги падает, но высыхая возвращается. Служит ткань тоже недолго, предел 5лет. Но если даже на год, то тоже неплохо.

На Дюпоновский Номекс цена 20-35 евро за метр. На комбинезон 3м. ну пусть 100... Неужели это так дорого? А ведь у нас арамидное волокно делают и немало. Есть и огнестойкое https://ru.wikipedia.org/wiki/Арселон Похуже Номекса, но все же, что-то.

P.S. Какое-то движение есть, но похоже новость не новая, а воз и ныне там http://blog.rodspec.ru/specode...a-tankistov.htm

aspav 15-03-2015 02:28

цитата:
Изначально написано Reavener:
При чем тут 839 пленных? Потери это убитые. Тяжелые потери, значит МНОГО убитых. А пленные это пленные.

Если Вы далеки от армии, то Ваше заблуждение понятно. Простое непонимание смысла терминов.
Если же Вы хотя бы служили срочную службу, оно странно.

Раз уж Вы не в курсе, поясняю: Под словом "потери" понимаются потери всех видов: убитые, раненые, попавшие в плен.
Тип потерь указывается совершенно конкретно. Пример:

Casualties and losses:
2 killed, 30 wounded - 2 убитых, 30 раненых

839 soldiers captured - 839 солдат захвачено.

Всё это ничто иное, как потери.

Слово "тяжёлые" в отношении потерь означает не вес и не ужасные раны. "Тяжёлые потери" означает просто "много". Потери, после которых подразделение небоеспособно.

Взвод потерял 20 человек (не имеет значения, как) это тяжёлые потери.
Армия потеряла 200 человек убитыми - незначительные.

Тяжесть потерь определяется соотношением числа "потерянных" и оставшихся в строю.
Никакой привязки к типу потерь это слово не имеет.

Конечно, если Вы - абсолютно гражданский человек, то слово "тяжёлые потери" представляется Вам, возможно, в виде огромной кучи трупов.
Расслабьтесь. Это всего лишь термин.

цитата:
Изначально написано Reavener:
У Вас странное восприятие какое-то, как с "конвекцией".

Это называется не "восприятие", а просто знание предмета разговора. Я всего лишь объЯсняю Вам суть вещей такой, какова она есть. Для Вас это странно? Хм.
Я же не считаю странными Ваши безграмотность в физике и дилетантизм в военной терминологии... Понимаю, что, ну, так сложилось. Каждому своё.
Вы, возможно, специалист в чём-то ином, что мне недоступно. Что в этом странного?

цитата:
Изначально написано Reavener:

Ну можно, допустим, их найти. Но что это даст? Ведь туда войдут как боевые так и покинутые экипажем машины. А их, хотя бы только в исследовательских, развлекательных, пропагандистских целях расстреливали все кому не лень и из чего попало.
Тут требуется множественная привязка да еще и показания участников с обеих сторон.


Совершенно верно. Из того незначительного количества фотографий, которые имеются в доступе (что странно, так как победные реляции по поводу огромной мощи американской армии должны были бы по идее сопровождаться большим их количеством), тех, на которых более-менее достоверно можно определить характер и способ повреждения, единицы.
О чём собственно, я и говорю.

Но вообще, фото способны дать какую-то картину и подтвердить что-то хоть как-то.
Как, например, это:
, где совершенно ясно видно отверстие от БКС и под каким углом было попадание.
и это,

где видно бронепробитие сбоку.
или это:

или это,

безусловно подтверждающее неуязвимость Абрамсов в лоб.

Или эти,



однозначно подтверждающие тезис об отсутствии детонаций у Абрамсов

Фотографии, конечно, не панацея, но иногда достаточно полезный косвенный источник.
Жаль, что их мало.
Что тоже, кстати, косвенным источником информации является.

А так как я в своё время весьма интересовался этим вопросом, то по моим данным, уничтожено именно в бою (всеми средствами поражения) были единицы иракских танков (намного менее сотни).

Но, естественно, я не могу свои слова ничем подтвердить. Даже источники, способы сбора и анализа данных не могу назвать.

Поэтому для Вас мои слова являются неподтверждённой достоверно информацией. Не более. Точно так же, как для меня слова какого-то американского подпола.

Причём, я даже не говорю ведь, что он врёт или дезинформирует. Он всего лишь не уточняет, как именно были уничтожены эти 186 танков

цитата:
Изначально написано Reavener:
Кто захочет - пусть копает. Напишет потом книгу. А мы потом ей будем верить или нет.

Именно так.


aspav 15-03-2015 02:31

цитата:
Изначально написано Reavener:
Не понимаю...

Сочувствую.
Что я ещё могу Вам на это сказать?

Reavener 15-03-2015 02:55

Aspav, не один я обращаю Ваше внимание на, то, что Вы ошибаетесь путая свободный восходящий ток нагретого газа в среде газа с меньшей температурой (конвекции) со скоростным истечением газа под напором (давлением) из ограниченного объема.
Ваш сарказм и насмешки над собеседниками (неуместные и невежливые на мой взгляд) говорят о Вашей совершенной уверенности в своей правоте. Но поверьте, это Вы неверно понимаете суть наблюдаемого процесса.

Если нам Вы не хотите верить, возьмите это видео, зайдите в любую среднюю школу к учителю физики и после демонстрации задайте ему вопрос. Что это конвекция или давление? И все прояснится.

panzerhaubitz 15-03-2015 03:40

цитата:
Изначально написано Reavener:
Aspav, ... Ваш сарказм и насмешки над собеседниками (неуместные и невежливые на мой взгляд) ...

Танкисты люди специфические, пожалуй.

Уверен, и машину водят иначе, чем остальные. Чо их за это тыкать-то постоянно.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Если нам Вы не хотите верить, возьмите это видео, зайдите в любую среднюю школу к учителю физики и после демонстрации задайте ему вопрос. Что это конвекция или давление? И все прояснится.

Ну, тут не учитель физики нужен, а инженер, по крайней мере.

Коих, кстати, работающих с порохами, на Ганзе немало - это представители, например, патронных заводов.

Можете у любого из них и поинтересоваться - хоть из АКБС, хоть из Техкрима (те ещё умельцы, судя по продукции), хоть из КСПЗ и т.д..

Fath 15-03-2015 11:03

цитата:
Изначально написано aspav:

однозначно подтверждающие тезис об отсутствии детонаций у Абрамсов 

Фотографии, конечно, не панацея, но иногда достаточно полезный  источник.



В том и дело, что вне контекста - бесполезный. Касаемо фото с дыркой в экране лобовой части башни (равно как и прочих пробитий) - мы не знаем, каковы были последствия именно этих попаданий, и что всё-таки на самом деле угробило танк. Про сорванные башни - сомнительно, что это было результатом детонации БК, хотябы от того, что БК находится в задней части башни, и её должно было бы в значительной степени повредить, а на фото башня практически без повреждений. И т.д.
aspav 15-03-2015 12:40

цитата:
Изначально написано Fath:

В том и дело, что вне контекста - бесполезный


Согласен. В таком количестве и такого качества, да.
Большое количество фотографий множества танков с разных ракурсов могло бы дать какую-то информацию (конечно, желательно, с хоть какими-то описаниями). А это барахло, которое я привёл для примера того, что есть в сети, действительно, ни о чём не говорит.
В том всё и дело.
Нет достаточной визуально подтверждённой инфы практически ни о чём по этой войне.

цитата:
Изначально написано Fath:
Про сорванные башни - сомнительно, что это было результатом детонации БК, хотябы от того, что БК находится в задней части башни, и её должно было бы в значительной степени повредить, а на фото башня практически без повреждений. И т.д.

Логично. Хотя и не весь БК в корме башни, насколько я помню, но Вы правы. Башня должна была иметь серьёзные повреждения в любом случае.
Фотки с Абрамсами я привёл просто для стёба , чтобы показать, что не только иракские танки на фотках. И даже сложно сказать, каких больше. Но для попытки хоть какого-то анализа, фотографий очень мало.

Не было на иракской войне таких репортёров как мы (которые бы подробно снимали бои, лазили бы по танкам, изучали попадания и беседовали с солдатами), ни с той, ни с другой стороны ))))

Reavener 15-03-2015 12:43

цитата:
Ну, тут не учитель физики нужен, а инженер, по крайней мере.

Инженер (один как минимум), уже все написал. Я не знаю, почему человек так воспринимает увиденное и чье мнение по этому вопросу будет для него авторитетно. У меня нет возможности провести натурные испытания прикрутив манометр к башне реального Т-72 и при открытом люке и казеннике орудия сжечь БК чтобы продемонстрировать повышение давления в отсеке.

И вообще я об этом продолжаю упоминать по одной единственной причине. Предположим, что удастся сделать материал и структуру ткани настолько огнестойкой и низкотеплопроводной (как быть тогда с отводом тепла от тела), что позволит предохранить при том пламени и темпрературе покровные ткани человека. Ну так следует учесть и компрессию, которая явится дополнительным поражающим фактором. Может общая маска, защита ушей, носа, глаз. Или раздельно. Вентиляцию обеспечить приоткрытыми лепестками клапанами. При повышении давления несколько секунд без притока воздуха допустимо.

aspav 15-03-2015 13:43

цитата:
Изначально написано Reavener:
Я не знаю, почему человек так воспринимает увиденное и чье мнение по этому вопросу будет для него авторитетно.У меня нет возможности провести натурные испытания прикрутив манометр...

Потому что я видел всё это не на ютубе. Я не только воображаю себе какие-то теоретические построения, а знаком с данным вопросом на практике. Я видел последствия (и для людей и для техники)без всяких манометров.
Мнение всех людей авторитетных для меня (испытавших описанное) я уже услышал. Вы, не понимающий сути происходящего (это не попытка оскорбить, просто констатация факта) ничего к тому, что я видел, щупал и слышал, добавить не можете.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Предположим, что удастся сделать материал и структуру ткани настолько огнестойкой и низкотеплопроводной (как быть тогда с отводом тепла от тела), что позволит предохранить при том пламени и темпрературе покровные ткани человека.

А вот это уже толковый вопрос.
Действительно, обрядить танкиста в нетеплопроводный костюм мы не можем. Он изжарится за счёт собственного тепла. Да и не сможет он в нём работать эффективно.

Мне видится (ну, совершенно абстрактно, так как я - не специалист в материалах) мягкий отстёгивающийся термозащитный кокон с клапанами, через которые есть доступ к органам управления (или органы управления выведены в него, или охватывающий органы управления), с кондиционированием (что решит задачу не только охлаждения, а и обогрева). н же послужил бы и защитой от осколков.

Но всё это пустое бла-бла-бла так как у нас вообще простейшего кондиционера в танках нет и вообще какого-то специального обмундирования для танкистов. Куда уж там до чего-то большего.

Вот, недавно, smith_SVP в теме про танки в Сирии выложил очень интересные и поучительные книги Костенко о танках.
Автор абсолютно прав - нам необходимо кардинально пересматривать всю эргономику танка (кроме множества других вопросов). Вы пробовали проехать хотя бы 300 км на том сиденье, которое у нас в танке и после этого вступить в бой? Это писец. Совершенно не случайно уже из училищ мы выпускаемся с кучей болезней. И так во всём.
Нужно тщательно продумывать и перерабатывать всю систему среды обитания танкиста. И, как уже упоминал я, систему технического обслуживания и ремонта.

Нам не нужна, к примеру, авиационная катапульта (у нас над головой не плексигласовый колпак), но рычаг, дёрнув за который можно было бы приподнять сиденье к люку, был бы совсем не лишним.

А на давление забейте. Если, вдруг, оно превысило критическое (по любой причине), то Боржоми пить уже поздно. Если бы мы смогли хоть сколько-то защитить танкистов от различных поражающих факторов в 99% других случаев, это было бы огромным делом и без того.

Validol 15-03-2015 13:52

цитата:
Изначально написано aspav:

Вы пробовали проехать хотя бы 300 км на том сиденье, которое у нас в танке и после этого вступить в бой? Это писец..

..сразу видно спеца, проехать 300 км на танке и сразу в бой! где это вы такое видели? Танки на всё что дальше 50 км на поезде возят.
А чтобы в танке не сгореть, все нормальные давно снаряды выносят за башню, ну или людей от снарядов.

aspav 15-03-2015 13:56

цитата:
Изначально написано Validol:
где это вы такое видели?

Там, где Вы, к Вашему счастью, не были.

цитата:
Изначально написано Validol:
Танки на всё что дальше 50 км на поезде возят.

Исключительно в Вашем воображении.
panzerhaubitz 15-03-2015 15:24

цитата:
Изначально написано Reavener:

Инженер (один как минимум), уже все написал. Я не знаю, почему человек так воспринимает увиденное и чье мнение по этому вопросу будет для него авторитетно.

А какая специализация? Пироксилиновые пороха включает?

цитата:
Изначально написано Reavener:
У меня нет возможности провести натурные испытания прикрутив манометр к башне реального Т-72 и при открытом люке и казеннике орудия сжечь БК чтобы продемонстрировать повышение давления в отсеке.

Это и не нужно: достаточно опыта работы и испытаний порохов.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Ну так следует учесть и компрессию, которая явится дополнительным поражающим фактором. Может общая маска, защита ушей, носа, глаз. Или раздельно. Вентиляцию обеспечить приоткрытыми лепестками клапанами. При повышении давления несколько секунд без притока воздуха допустимо.

Ну, допустим, поборолись с компрессией, победили огонь.

Танк еще надо как-то покидать, причем - быстро.

Как, собственно? Через открытые люки? Разве что под действием конвекции, так сказать, временно переквалифицировавшись в воздухоплавателя.

aspav 15-03-2015 15:45

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Ну, допустим, поборолись с компрессией, победили огонь.

Такн еще надо как-то покидать, причем - быстро.

Как, собственно?


Совершенно верно. Это одна из проблем.
Для контуженного экипажа эта задача нетривиальна.
Практически все, с кем я разговаривал после таких случаев, просто не понимают, как они смогли выбраться (а некоторые просто не помнят). Скорее всего, адреналин.

А со сколькими я не поговорил просто потому, что они не смогли? Я не знаю

Reavener 15-03-2015 16:03

цитата:
А какая специализация? Пироксилиновые пороха включает?

АСУТП Нет не включает. А для понимания происходящего каким-то исключительным специалистом по ВВ быть не нужно.

цитата:
Это и не нужно: достаточно опыта работы и испытаний порохов.

Об этом и речь. Опыта обращения не то, что с ВВ или стрелковым оружием, а с обычной зажигалкой газовой хватит. Поверни ее боком и зажги, увидишь и горизонтальную составляющую, обусловленную давлением и вертикальную-конвекцией. Более того. Даже теоретические знания в объеме курса физики и химии обычной школы являются здесь избыточными.
Если же имеется в виду количественное выражение давления в отсеке, то я не просто так ранее приводил некоторые цифры. Вес заряда БПС 8кг, вн. объем ствола - 60л. Давление в стволе, при выходе снаряда из среза - 850атм. Нетрудно посчитать, что только 1 снаряд способен в идеале развить 10атм при объеме в 5м3, но реально поменьше, т.к. при распространении газов в отсек их температура падать будет. Одновременное загорание нескольких и продолжение их возгорания вполне даст десятки атмосфер, даже при открытом люке. При закрытом будут сотни.
http://www.youtube.com/watch?v=LieUSOgq-bU

цитата:
Ну, допустим, поборолись с компрессией, победили огонь.

По разному может быть. Если человек после попадания находится в сознании и имеет способность двигаться, то он может хотя попытаться двигаться к люку. Дальше возможны варианты, как быть выброшенным в люк принудительно, так и пережив эти 10 сек активной фазы вылезти самому. Но для этого нужно сохранить достаточную жизнеспособность, а не просто еще дышать. Чему может помочь одежда из защитных материалов и оборудование защиты органов зрения, дыхания и слуха. К тому же огромное значение для последующего выживания покинувшего машину будет иметь площадь и тяжесть ожогов.

Ни о чем абсолютном речь не идет. Только лишь об увеличении или вообще создании возможности выжить в той ситуации, в которой без этой одежды и оборудования не выжить.

aspav 15-03-2015 17:24

цитата:
Изначально написано Reavener:

Давление в стволе, при выходе снаряда из среза - 850атм.


Откуда у Вас такие цифры? Давление в зарядной каморе составляет единицы тысяч атмосфер. Объём канала ствола на 2 порядка больше.
Вы в своих расчётах ошибаетесь не меньше, чем на порядок. Вас кто-то нае..л.

Нет там никаких 850 атм на выходе. Любой, кто стоял рядом со стреляющей пушкой, Вам это точно скажет.

По поводу приведённого Вами ролика. танк в нём набит порохами под завязку. Это уже обсуждалось неоднократно.
Вот в нём как раз, мы видим давление, несколько близкое к тому, о котором Вы говорите. Пламя хлещет из-под погона. Ничего подобного в настоящем танке нет.
Это реклама, плять. Вы что, всем рекламным роликам так бездумно верите?
Научитесь критически относиться к тому, что видите.

Не будьте детьми Педивикии и Орбита без сахара.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Ни о чем абсолютном речь не идет. Только лишь об увеличении или вообще создании возможности выжить в той ситуации, в которой без этой одежды и оборудования не выжить.

Несомненно. Абсолютной защиты нет и быть не может. Речь идёт лишь о повышении вероятности выживания.
aspav 15-03-2015 18:51

Только что заметил.
цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Танкисты люди специфические, пожалуй.

Уверен, и машину водят иначе, чем остальные...



Вы совершенно правильно уверены
Я поэтому за руль авто стараюсь не садиться без крайней необходимости. ))
Reavener 15-03-2015 19:42

цитата:
танк в нём набит порохами под завязку.

Возможно. У меня нет достоверной информации об этом. Но я знаю, что этот ролик - рекламный и возможны трюки.

цитата:
Вы в своих расчётах ошибаетесь не меньше, чем на порядок. Вас кто-то нае..л.

Информации много. Потерял правильную ссылку. Если найду - выложу. Но это не мурзилка, это отчет лаборатории армейской.
А пока данные (от производителя) по БПС 120mm KE-W APFSDS-T:
http://www.gd-ots.com/lca_120mm_kew.html
Там картинка, понятно заполнение. Длина камеры орудия М256 0.55м, что видно и по количеству пороха. В этом объеме порох превращается в разогретый газ. Эффективная длина ствола 5,3м. Т.е. если считать от объема камеры, начального давления (4966bar~4900атм). Полный объем ствола в 9,6 раз больше объема камеры. Т.е. даже исходя из этого - 510атм. Это меньше чем указанные 850, но не на порядок и не вдвое.
Правда, виноват, я ранее втрое ошибся по объему канала ствола. Не 60, а 19л. Т.е. исходя из 510атм на 5м3 будет примерно 2атм. Ну чтож, если десяток сразу, то тоже нехорошо.

Однако. Прочитал сейчас у медиков, что катастрофическое (при н.у.) барометрическое давление ~60атм. Кратковременно до 60атм. человек выдерживает без выраженных повреждений тканей. Думаю, что характер нарастания/спада тоже имеет значение.

Т.е. в наихудшем случае такое давление достижимо, но это является частным случаем пожара БК. Т.е. когда почти весь БК воспламенился мгновенно. (Вообще тоже многовато если все сразу и люки закрыты, то под 80атм.)

Следует иметь в виду и температуру газов. Сам комбинезон не обязательно должен быть жестким и т.д. а вот техсредва защиты органов дыхания,слуха и глаз должны учитывать воздействие температуры вместе с давлением.

Reavener 15-03-2015 20:27

Костюм танковый ТОЗ-43 ( комбинезон тепло-огнезащитный костюм, образца 43 года)
Вот здесь продают такой выпуска 1978г.
https://reibert.info/threads/kostjum-tankovyj-toz-43.234399/

Т.е. такие вещи в природе существуют. И давно.

Reavener 15-03-2015 20:33

Индивидуальный защитный комплект танкиста 6Б15 'Ковбой'
Данный комплект был принят на вооружение в 2003 году...
Чудеса чудесные:
http://topwar.ru/18055-individ...b15-kovboy.html
aspav 15-03-2015 22:39

цитата:
Изначально написано Reavener:

Длина камеры орудия М256 0.55м, что видно и по количеству пороха. В этом объеме порох превращается в разогретый газ. Эффективная длина ствола 5,3м. Т.е. если считать от объема камеры, начального давления (4966bar~4900атм). Полный объем ствола в 9,6 раз больше объема камеры. Т.е. даже исходя из этого - 510атм. Это меньше чем указанные 850, но не на порядок и не вдвое.
Правда, виноват, я ранее втрое ошибся по объему канала ствола. Не 60, а 19л. Т.е. исходя из 510атм на 5м3 будет примерно 2атм. Ну чтож, если десяток сразу, то тоже нехорошо.


Вот это уже ближе к телу.
Теперь ещё учтите, что существенную часть зарядной каморы занимает сам снаряд.

Я же уже приводил пример. Давление на обрезе у всех снарядов одинаковое (что вполне понятно), однако максимальное (в зарядной каморе) у БС почти в 2 раза выше.
Что за чудо чудное? Никакого чуда. БПС занимает больший объём зарядной каморы, чем БКС. И вся любовь.
Поэтому ещё на 2-4 (в зависимости от типа снаряда) можете смело делить результат у обреза канала ствола.
И т.д. и т.п.

Давление на обрезе меньше максимального никак не в 10 раз. Намного больше разница.

Поэтому, если атмосфер 20-25 будет при полном БК, это возможно.
И мы не учли ещё, что танк вовсе не герметичен.

Вы же хорошее (хотя и тупое ) видео показали, где действительно видно, что есть давление. Вы видите, как изо всех щелей давит?

А то, что Вы так пренебрежительно относитесь к конвекции, так это только потому, что хорошей конвекции не видели. Точнее, видели, но никак не можете понять, что это она, родимая, потому что Вам сравнить не с чем.
Точечное интенсивное горение с высокой температурой таку-у-у-ую конвекционную трубу создаёт, что "мама, не горюй".

У меня несколько более богатый опыт (практический, а не с уроков физики) в этом вопросе.
Поэтому то, что для Вас удивительно и невероятно, для меня очевидно.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Однако. Прочитал сейчас у медиков, что катастрофическое (при н.у.) барометрическое давление ~60атм. Кратковременно до 60атм. человек выдерживает без выраженных повреждений тканей. Думаю, что характер нарастания/спада тоже имеет значение.

Совершенно верно.
10-30 атмосфер кратковременно совершенно некритично. Хотя тоже не сахар, конечно. Знаю непонаслышке.
Но, повторюсь, не является давление существенным поражающим фактором в данном случае.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Следует иметь в виду и температуру газов. Сам комбинезон не обязательно должен быть жестким и т.д. а вот техсредва защиты органов дыхания,слуха и глаз должны учитывать воздействие температуры вместе с давлением.

Самое главное, всё-таки, температуру.
Нужно ведь думать ещё и о том, чтобы эти средства защиты не ухудшали подвижности. То есть, к примеру, эластичный (более-менее) противотемпературный кокон/полог, который все средства наблюдения и управления охватывает (они находятся внутри него) вполне себе был бы хорош.
Вы ведь представляете себе хотя бы примерно внутреннее пространство танка? Принципиально ведь никаких проблем нет в том, чтобы оградить танкистов от пожароопасной части нет.
Только этим нужно заниматься. И не нам с Вами на форуме. :/
aspav 15-03-2015 22:59

цитата:
Изначально написано Reavener:
Индивидуальный защитный комплект танкиста 6Б15 'Ковбой'
Данный комплект был принят на вооружение в 2003 году...
Чудеса чудесные:
http://topwar.ru/18055-individ...b15-kovboy.html

Мне не хочется сильно стебаться по поводу Ковбоя. Всё-таки, кто-то старался, делал, да и, как говорится, на безрыбье и раком встанешь.
Но всё же это на мой взгляд, не совсем то, что нужно.
Достаточно ведь толерантно выразился? ))

Особенно порадовали "клапана для вентиляции", которые не дадут перегреться.
Интересно, хоть одна рожа из тех, кто его разрабатывал и принимал, были в танке хотя бы при +30?
Нахера вам кондиционер? Вот вам клапан на рукаве куртки.
На жопе бы себе клапан сделали, сцуки.
Но, безусловно, что-то лучше, чем ничего. даже если это "что-то" - почти "ничего".

Fath 15-03-2015 23:48

Вообще-то "клапана для вентиляции" - штука крайне полезная, потому как хоть усидись под кандеем, а тепло и влагу от тела отводить надо, при том, что негорючка прак ически не дышит, да и экипаж далеко не только в танке живёт. Или Вы предлагаете встраивать кондей в костюм?
aspav 16-03-2015 12:01

цитата:
Изначально написано Fath:
Вообще-то "клапана для вентиляции" - штука крайне полезная

Только в том случае, если:
а) температура снаружи костюма ниже, чем внутри.
б) ты при этом ещё и двигаешься, то есть, клапан шевелится (то есть, есть условия для естественной вентиляции).
в) до определённых пределов.

Совершенно однозначно уверен, в танке эти клапана будут как мёртвому припарка.

цитата:
Изначально написано Fath:
да и экипаж далеко не только в танке живёт.

Ну, давайте к костюму тогда присобачим полевую кухню
При чём здесь, где экипаж живёт? Это средство для защиты в танке.
О ней речь.

цитата:
Изначально написано Fath:
Или Вы предлагаете встраивать кондей в костюм?

Если говорить о костюме, то здесь выше уже совершенно правильно упоминал кто-то: Не кондей в костюм, а воздух от кондея. Достаточно легко реализуемая фича. Проблема только в отсутствии кондиционера
При наличии кондиционера, кстати, и с таким костюмом можно было бы смириться. Вот тогда клапана имели бы смысл.
А если у Вас внутри костюма 60, а снаружи 75, то толку от клапанов ноль целых, хрен десятых.

Но мне лично, оптимальным видится иной способ защиты от огня (и осколков, кстати, тоже). Я о нём уже говорил. Нужно место члена экипажа оградить от пожароопасных частей. И его уже охлаждать.
Никакой принципиальной невозможности этого нет.
Я мог бы даже выкройку подобного чехла набросать. Но меня никто не спрашивал

aspav 16-03-2015 12:52

цитата:
Изначально написано Reavener:

Если человек после попадания находится в сознании и имеет способность двигаться, то он может хотя попытаться двигаться к люку.


Ну, "двигаться к люку" особенно не нужно. Ты прямо под ним. нужно только его открыть и вытянуть себя через него.
А вот с этим проблема иногда.

цитата:
Изначально написано Reavener:
К тому же огромное значение для последующего выживания покинувшего машину будет иметь площадь и тяжесть ожогов.

Не хочу приводить примеры, но Вы правы.


panzerhaubitz 16-03-2015 02:09

http://kanchukov-sa.livejournal.com/4524128.html
Mahombra 16-03-2015 02:41

Давно так не смеялся, Василий, благодарю. Поимев уже логику, социологию, статистику, Вы принялись за физику. Браво!

Увы, физика наука точная. По крайней мере бедолага Бойль, над которым Вы так глумитесь, открыл свой закон очень давно и математический аппарат, обслуживающий гидро- и газодинамику проработан очень хорошо. Да будет Вам известно, что конвекция тоже происходит из-за ДАВЛЕНИЯ, вообще в газодинанике, которую на асутп, видимо не проходят, практически без давления ничего не происходит.

Конвекция в Вашем танке возникнет в том случае, если он наедет на противоднищевую мину, которая сделает в днище отверстие, размером с люк и подпалит, скажем, Ваши штаны. Штаны приведены в пример не только из-за комичности, а как пример горения с низким выделением газов (поглощается кислород). Так вот, горящие штаны подогреют воздух в боевом отделении, который станет более разреженным. Из-за разности давлений на уровне дыры в днище и уровне башенного люка (гравитация, будь она неладна), давлением у дыры газ в боевом отделении будет вытесняться в сторону башенного люка. Если Вы в этот момент полезете на улицу подышать через башенный люк, то при превышении суммарного давления на Вашу, гм, нижнюю часть над давлением на Вашу часть на свежем воздухе, давление ( давление, давление, давление повторите) поможет Вам вылезти быстрее.

Надо ли говорить, что факел на видео точнее его высота зависит от объема газов, которые выделяться при горении, которые из-за повышения ДАВЛЕНИЯ в башне будут истекать со скоростью тем большей, чем больше ДАВЛЕНИЕ. И тем выше, чем выше скорость, инерция, знаете ли.

В гильзе патрона порох именно ГОРИТ и порох, точнее форма порошинок подобрана так, чтобы ОБЪЕМ выделяющихся в единицу времени газов
нарастал, чтобы компенсировать увеличение заснарядного объема и обеспечить в этом объеме давление, достаточное для постоянного ускорения снаряда. Порох горит только на поверхности, поэтому форма артиллерийского пороха - макарона. При горении поверхность увеличивается. Нарастание интенсивности горения хорошо видно на видео с горящим танком. На всякий случай, никакой конвекции в башне в этот момент не происходит.

Горение в башне и стволе явления одного порядка. При высоком давлении в стволе лишь выше скорость реакции, но ДЕТОНАЦИИ в стволе нет. Если люки закрыты, то в башне может создаться сколь угодно высокое давление, зависит от количества ОДНОВРЕМЕННО горящих зарядов. Вот только температура, действующая на живую ткань врядли позволит разглядеть последствия баротравмы. Соответственно, если ДАВЛЕНИЕ газов, умноженное на внутреннюю площадь поверхности башни превысит ее вес и прочность крепления, она отвалится. Если в момент возгорания задница танкиста окажется пробкой в люке, газы его могут вытолкнуть и быстро.

Василии, если не до учебников, то читайте хотябы википедию, прежде чем писать про явления, о которых не имеете понятия
Удачи!

aspav 16-03-2015 02:51

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
http://kanchukov-sa.livejournal.com/4524128.html

Весьма уважаемый мною товарищ генерал, в танковых вопросах (э-э-э-э-э, как бы получше сказать?), не является абсолютно компетентным источником. Он огромный специалист в области спецназа. Но танки... Как говорится, "это не его вопрос".

Впрочем, в данном случае это не его личный пост, а просто перепост Андрея, известного пропагандиста 64-ки
Что не умаляет, собственно, заслуг самого Андрея в создании достаточно качественного (во всём, что не касается сравнения Т-64 и Т-72 ) сайта о танках.

К сожалению, Сергей Алексеевич просто перепощивает (не знаю, как грамотно) посты Андрея без всяких комментов со своей стороны. То есть (в моём понимании), безусловно соглашаясь с републикуемым постом.

С текста же Андрея я, как обычно, порадовался

цитата:
"Как видим остаточное пробитие мизерное."

Что за безумная фраза "остаточное пробитие мизерное"? Бронепробитие или есть или его нет.
Нормальное себе кумулятивное бронепробитие (если оно есть, кстати, по фото неясно). Или он хотел дыру размером с кулак? ))
Классический рисунок кум. боеприпаса при несработавшей ДЗ.
Струя чуть-чуть не в фокусе, что объясняется ранним срабатыванием (об ДЗ), но никаких признаков штатного срабатывания ДЗ нет и в помине.

Впрочем, Андрею, ни разу не бывавшему в войсках, и постигавшему науку побеждать лишь на кафедре родного училища, данный экзерсис простителен.

Ан, нет. Вижу комменты Сергея Алексеевича внизу.

цитата:
2. Конфигурация расположения комплекта, при попадании в башню, наносит повреждение боковым полкам танка не боеприпасом противника, а действиями самих зарядов (прекрасно видно на снимках).
3. Одно попадание снаряда и срабатывание ДЗ выводит танк из строя или полностью, или на длительный срок. Такие характеристики не должны удовлетворять военных, несмотря на то, что кто-то рассказывает сказки и о способности противостоять нескольким попаданиям.

Хм. Я опять в затруднении...
Тяжело быть вежливым.

Ни одного случая, когда штатно сработавшая ДЗ нанесла хоть какой-то ущерб танку, мне (да и кому-либо) неизвестно.
Ни надгусеничным (а не боковым) полкам, ни чему-либо иному. Тем более, оно не приводит к какому-либо "выходу танка из строя полностью или на длительный срок".
А неоднократные попадания, которые держит танк (при условии попадании в ДЗ или в лобовую часть башни), это не какие-то сказки, а то, что я и сам ощущал, и видел в Сирии.

"Такие характеристики", описываемые Сергеем Алексеевичем, являются исключительно следствием чрезмерного чтения им журнала Андрея.

Но в статье есть и огромный плюс. Обязательно почитаю упомянутые номера "Вооружения и техники".

aspav 16-03-2015 03:22

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Давно так не смеялся, Василий, благодарю

Быстро Вы. Я ведь даже палец Вам показать не успел. Прогрессируете.
Всегда пожалуйста. Обращайтесь.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
в газодинанике, которую на асутп, видимо не проходят

Я не в курсе, что проходят на асутп, так как у меня несколько иные образования (моя специальность в академии называлась АСУ войсками, а не каким-то "тп"), но Вы бредите, товарисч.

Мутота про штаны, которую Вы так замысловато рассказывали, к вышеобсуждавшемуся процессу не имеет никакого отношения.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Штаны приведены в пример не только из-за комичности...

В слове "штаны" Вы видите что-то комичное?
Может, Вам Ваш пассаж и показался комичным, а на мой взгляд, он просто тупой.
Но Вы, видимо, из тех, кто при слове штаны впадает в хохот. Ну, наслаждайтесь, чё. Можете ещё написать "трусы". Пусть Вам будет в 2 раза смешнее. Мне все равно, а Вам приятно.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
давление, давление, давление повторите

Вы попугаем работаете?

цитата:
Изначально написано Mahombra:
практически без давления ничего не происходит.
...
факел на видео точнее его высота зависит от объема газов, которые выделяться при горении, которые из-за повышения ДАВЛЕНИЯ в башне будут истекать со скоростью тем большей, чем больше ДАВЛЕНИЕ.


Вах, какой умный!!! Это я пошутил. Не примите всерьёз.

Какое давление в печке с углём, пламя из трубы которой может достигать 10-12 метров?
Какое давление создают горящие на открытом воздухе бензин или нефть (в больших количествах), пламя при горении которых может достигать 30-50 метров?
И порох, кстати, тоже.
Впрочем, что я Вам рассказываю. Раз Вы этого в педивикии не прочитали, этого для Вас не существует.

Если по-Вашему интенсивность конвекции зависит от давления, а не от разницы температур, оставайтесь с этим убеждением сколько Вашей душе угодно.
Но не ипите мне мосх.

Газ, выходящий под давлением (даже раскалённый) распространяется во все стороны (в отличие от конвекционной струи), а не струёй в одном направлении, что прекрасно видно при выстреле из пушки, к примеру.
Нет никакой многометровой струи пламени при выстреле из пушки (а есть облако), хотя давление в ней во много раз выше, чем может быть создано в боевом отделении.

Но Вам на такие мелочи насрать, так как в википедии об этом ничего н скзано.

Давление в конвекционной струе, конечно есть. Давление струи воздуха возникшей в результате подъёма горячего воздуха/газа вверх, а не из-за какого-то давления в источнике огня.
И давление это (в струе) зависит от скорости струи, а не наоборот.

А в источнике огня и вблизи него может даже возникать разрежение по этой причине.

В танке разрежения не возникает (а наоборот, есть повышенное давление) как раз из-за горения пороха. Но не оно (давление) создаёт струю. Оно лишь её подпитывает.

Над адекватными собеседниками я стебусь слегка, когда они глупости говорят, но Вы - абсолютный чемпион в этом деле. Вас даже обидеть совестно.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Василии, если не до учебников, то читайте хотябы википедию, прежде чем писать про явления, о которых не имеете понятия

Я всё же предпочитаю учебники. Педивикия является средством образования исключительно для подобных Вам.

Mahombra, видимо, Вы решили изгадить и довести до закрытия ещё одну тему, в которой я общаюсь? Вам за это платят что-ли?
Или это Вы так заигрываете? Напрасно. У меня классическая ориентация.

А для того, чтобы Вы больше не свистели свою безграмотную фигню про давление, посмотрите на фотографию. Если её смысл будет Вам непонятен, смотрите несколько раз. Много раз. Пока не поймёте.
click for enlarge 600 X 902 128.8 Kb

panzerhaubitz 16-03-2015 07:54

цитата:
Изначально написано aspav:
Газ, выходящий под давлением (даже раскалённый) распространяется во все стороны (в отличие от конвекционной струи), а не струёй в одном направлении, что прекрасно видно при выстреле из пушки, к примеру.

Извините, уважаемый Василий, но в этой частности никак не могу с Вами согласиться, третьего дня делавши уборку пылесосом: он у мене Цептеровский, с очисткой воздуха водой и функцией подачи пара под давлением.

Так вот, пар вырывается под давлением - струёй. Конвекционный характер струи легко исключить, направив струю пара вниз (когда перенос горячего газа конвекцией должен идти вверх и только).

Ежели хотите подтверждения, могу и пофотать.

Пар это не пороховой газ, конечно - но конвекции-то это не помеха, верно?

цитата:
Изначально написано aspav:
Нет никакой многометровой струи пламени при выстреле из пушки (а есть облако)

click for enlarge 578 X 435 66.0 Kb

Конечно, может, это облако такое, но, что-то, слишком, уж, оно огонь.

panzerhaubitz 16-03-2015 07:55

цитата:
Изначально написано aspav:
В слове "штаны" Вы видите что-то комичное?

Конечно, никакого элемента комического в этом нет.

Лопата! - совсем другое дело.

panzerhaubitz 16-03-2015 09:34

цитата:
Изначально написано aspav:
Тяжело быть вежливым.

Зато как приятно.

aspav 16-03-2015 10:43

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Извините, уважаемый Василий, но в этой частности никак не могу с Вами согласиться

И это правильно. Никогда не нужно соглашаться просто для того, чтобы не обидеть. Ни один человек (и даже я ) не может быть всегда прав во всём. Кстати, это меня нисколько не задевает, так что извиняться не нужно

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Так вот, пар вырывается под давлением - струёй. Конвекционный характер струи легко исключить, направив струю пара вниз (когда перенос горячего газа конвекцией должен идти вверх и только).Ежели хотите подтверждения, могу и пофотать.

Не, фотать не нужно. Я же не в лесу живу. Сам подобные вещи вижу постоянно.
Здесь нужно разбираться с сутью процесса, чтобы понять отличия, когда есть видимая схожесть. Именно по причине вот такого личного бытового личного опыта и возникает мысль о давлении при взгляде на то видео, с которого началось обсуждение.

Пар из носика чайника (ну, если у кого есть ещё такие, для газовой/эл. печки с длинным носиком) тоже движется не вверх, а в том направлении, куда смотрит носик.
Почему?

Во-первых, конечно, нужно понимать, что никогда не бывает лишь одного процесса. Либо конвекция, либо давление. Чаще всего происходят несколько процессов (и не только вышеперечисленные). Какой и в какой мере, зависит уже от конкретных условий. И в обоих случаях (и с танком и с пылесосом и с чайником) присутствуют, безусловно, обе составляющие. На видело с танком я могу, конечно показать Вам признаки наличия давления, но они по сравнению с конвекционными незначительны.

Во-вторых, кроме естественной (термогравитационной, если мне память не изменяет. Или гравитационно-термической?) конвекции (о которой мы говорим в случае с танком), существует ещё и принудительная.
В случае с пылесосом и чайником это разгон струи по трубе. Придание ей скорости в определённом направлении.

То же самое мы видим и на очень удачной фотографии, приведённой Вами. Налицо несколько процессов: И принудительная конвекция (газы, движутся в направлении, которое им придал ствол пушки) и расширение газа, находившегося до этого под давлением (облако)
У принудительной конвекционной струи есть заданная ей скорость. И эта принудительная конвекция намного сильнее естественной (так как температура пара у пылесоса относительно невысока, а выстрел пушки слишком кратковременен и не успевает создать конвекционной трубы).
Понимаете? Всё дело в соотношении различных процессов.
Фото с пушкой - отличный демонстративный материал на данную тему.
Если бы в горящем танке основным фактором было давление, то картина с ним была бы ещё более близка к классическому расширению газа во все стороны. Так как разгоняться ему негде.
Именно практически полное отсутствие облака говорит о том, что естественный конвекционный процесс очень интенсивен. При высоких температурах в воздухе практически образуется конвекционная труба, что мы наблюдаем и у танка и на приведённой мною фотографии пожара.

Вы же видите, что даже при явно намного большем давлении (и высокой скорости газов) при выстреле из пушки, облако присутствует достаточно ярко выраженное.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Пар это не пороховой газ, конечно - но конвекции-то это не помеха, верно?

Верно. Только она довольно слабенькая из-за относительно низкой температуры. Как говорил Винни-Пух: "правописание у меня есть, просто, оно хромает". Вот так же и естественная конвекция у пылесоса.
Пар-то в конце концов поднимается у Вас вверх?

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Конечно, может, это облако такое, но, что-то, слишком, уж, оно огонь.

Хорошее, ярко выраженное облако. Конечно, и струя есть, но не 100 метров, и даже не 20. Несмотря на очень существенное давление и предварительно набранную скорость.

Я же не говорю о том, что давление вообще не создаёт направленного движения газов (как и о том, что при горении БК избыточного давления в танке нет). Конечно создаёт. И конечно есть. Вопрос лишь в степени их.

Надеюсь, я достаточно понятно разъяснил. Перечитывать не хочу, а то начну править.

Я так уверенно говорю на данную тему не потому, что я какой-то там чересчур умный.
Просто, кроме того, что я, как уже говорил, достаточно (увы) видел горящих танков, мне довелось послужить и в МЧС, поэтому по поводу конвекции при горении я чуть-чуть в курсе. Именно практически. Конвекция при хорошем горении крыши выворачивает. Не то, что какого-то человека приподнять.

Если Вы понаблюдаете за различными термическими процессами, разбирая их в уме подобным образом, Вы очень скоро начнёте с ходу узнавать, где какой процесс преобладает и в чём его причина по характерным внешним признакам.
Если, конечно, оно Вам надо

Mahombra 16-03-2015 11:36

сообщение удалено автором темы.
panzerhaubitz 16-03-2015 14:45

Господа, прошу: без страстей.
panzerhaubitz 16-03-2015 15:42

Кстати, о конвекции - коли она так сильна.

В "Абрамсе" с его вышибными панелями она действует на танк гораздо меньше, чем в танках серии "Т" (ведь воспарять нечему - вышибные панели уже вышиблены, а в "тэшках" возносится башня)?

aspav 16-03-2015 16:22

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Кстати, о конвекции - коли она так сильна.

В "Абрамсе" с его вышибными панелями она действует на танк гораздо меньше, чем в танках серии "Т" (ведь воспарять нечему - вышибные панели уже вышиблены, а в "тэшках" возносится башня)?



Скорее всего, да. Очаг возгорания находится сбоку, а не внизу. + вышибные панели, действительно, влияют.
aspav 16-03-2015 16:24

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Бред! Лютый бред!
...появляются сомнения...


Да как Вам угодно.
Ваше мнение по поводу меня мне совершенно фиолетово.
aspav 16-03-2015 16:30

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
У меня, как у специалиста по тепломассообмену (МЭИ ЭФФ кафедра теплофизики) есть одно предложение.

Василий, при всем к Вам уважении, удалили бы Вы все свои посты по теме "конвекции" (начиная со ?151) ... Дети же тему смотрят.



А в чём проблема? Разъясните, пожалуйста, что именно в них не так. Я не специалист по тепломассообмену, всего лишь на основе своего опыта и достаточно ограниченного знания (школьного уровня) физики пишу.
Расскажите, плз, в чём именно заключаются мои заблуждения по поводу конвекции.
aspav 16-03-2015 16:46

Capt.Kupavna, неграмотно излагаю? Тогда поправьте.
Термин "конвекционная труба" ненаучен? Ну, извините, я не знаю, как по-учёному это называется.
Фактические ошибки? В чём? Не существует высокоскоростных конвекционных потоков при интенсивынх возгораниях? Странно. Я сам ощущал. Собственной шкурой. Это была не конвекция? А что?
Из трубы печки не выбрасывает угли при наличии тяги, а пламя не достигает 10 метров? Сам видел.
Газы под давлением распространяются не во все стороны? Совершенно отчётливо наблюдал многократно.
Огненный смерч, фотографию которого привёл, имеет неконвекционную природу? А какова его причина? Результат высокого давления в источнике огня, как рассказывает оппонент, говоря, что столб пламени всегда результат давления?
Что именно из названного мною ошибочно?

Поясните. буду благодарен.

Я же не по учебнику описывал виденное и ощущавшееся мною. Я всё это неправильно понял? Ну, так, Вы - специалист, Вам и карты в руки. Разъясните мне мои заблуждения.
Только, плз, не словами "это всё бред, идите на...".

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Это процессы перехода из одного статичного состояния в другое. Эти процессы описываются достаточно сложными для школьника формулами.

Несомненно. Я и не пытаюсь объяснить наукоподобно данные процессы. Так, по-крестьянски. На практических примерах. Что-то могу, конечно, объяснять неграмотно.
Поправляйте, раз Вы специалист. На то специалисты и нужны.

Сможете ведь без формул это сделать? На пальцах и практических примерах. Для безграмотных в этом отношении, вроде меня.

Когда мне пилот поясняет как сажать вертушку, я его слушаю. На то он и пилот.

Mahombra 16-03-2015 18:05

цитата:
Originally posted by Capt.Kupavna:

Вряд ли он сам это придумал, похожее описание было в старой книжке про артиллерию (Никифоров, Чистяков, Артиллерия),


В точку! У Никифорова еще книга была «Минометы», тоже стоит почитать.

aspav 16-03-2015 19:46

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Но, в общем, Ваши оппоненты правы.


Как я уже говорил, я и не говорю, что они не правы. давление естественно, есть. Вопрос в том, каково оно и в какой степени чем объясняются вышеописанные процессы.

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Но выстрел из пушки снарядом, выстрел танкистом из люка и выстрел башней имеют одинаковую природу и связаны с повышением давления
...
Если Вы целиком внутри, то эта сила равномерно Вас "обжимает" ..., если часть поверхности внутри, часть снаружи этого объема, ... и если эта сила превышает Ваш вес+силу трения в люке, то Вас выкинет из танка/откроет люк/оторвет башню.


Всё так. Однако, по отзывам тех, кто данное явление испытывал не "по книжкам", ощутимо вытаскивать вверх начинает до того, как человек оказывается "наполовину снаружи". И всякую неприкреплённую хрень выкидывает из люка несмотря на то, что она не пыталась выбраться наружу, как Вы понимаете.

Безусловно, давление присутствует. Но характер (форма) пламени при выходе под давлением (см. фото выстрела из пушки) совершенно отличается от вышеобсуждавшегося. Подобный интенсивный столб имеет (как я не раз видел) в основном именно конвекционную природу.

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

На твердое тело в дымоходе действует сила, создаваемая движущимся газом (площадь проекции тела на ДАВЛЕНИЕ потока газов).

Из люка танка газы выбрасываются ДАВЛЕНИЕМ газов внутри танка,


Мне не очень понятно, почему вы считаете, что процессы, действующие в печке, не действуют в танке.

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Потенциальная энергия давления газов переходит в кинетическую энергию потока газов из люка ... Вокруг столба выброшенных из люка газов возникает КОНВЕКЦИЯ ... при истечении из люка потока газов, эти газы будут подниматься вверх уже вследствии конвекции, пока полностью не смешаются с окружающим воздухом.

На пальцах, как смог.



Ну, вполне понятно объяснили на пальцах. В чём это расходится с тем, о чём говорил я?
Я разве где-то говорил, что давление в процессе не участвует? Но высота столба пламени определяется в основном не им.

Давайте вернёмся к практическим примерам.
Посмотрите на приложенное фото.
Вы считаете, что этот столб пламени вызван вшивенькими 12-14 атм газопровода?
click for enlarge 485 X 730 72.7 Kb

Посмотрите на уже приводившееся видео, на котором танк горит действительно под высоким давлением.
http://www.youtube.com/watch?v=LieUSOgq-bU
Пламя во все стороны. Или Вы же не предполагаете, что наши танки в отличие от западных, герметичны?

Где признаки высокого давления со всех сторон у обсуждаемого видео с Т-72 http://www.youtube.com/watch?v=_Yup3nkQJmY ?

Момент скачка давления виден прекрасно на 0:05 Высокая скорость объясняется законом Бернулли. Впоследствии, после начала интенсивного горения давление на 0:11 тоже видно (посмотрите на срез канала ствола). Именно оно выбрасывает первоначальный клуб дыма.
Но никаких там многих десятков атмосфер нет и в помине.

Если бы столб пламени объяснялся давлением, то и из пушки должно было бить пламя не меньшей интенсивности. А на самом деле, в несколько раз больше (опять закон Бернулли).
Где интенсивное пламя из пушки (и других отверстий), если его источник - давление?

Объясните мне, в чём ошибка в моих рассуждениях, плз.

aspav 16-03-2015 20:47

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Им, и давайте поставим точку.


Ну, как хотите. Хотя мне интересно (без всякого сарказма) объяснение Вами вышеупомянутых вопросов.

Я, хоть и танкист, но не упёртый талпайоп, как некоторые и разумные грамотные объяснения воспринимаю положительно. Мне никогда не стыдно признаться, что я чего-то не понимаю или не знаю.

По поводу сказанного в предыдущем посте, склонен согласиться. Действительно, истекающая струя, пытающаяся вытянуть из люка, наверное именно "попутно захватывающего" (понимаю, что неграмотно, но как умею), а не конвекционного действия.

Апд. Вон как Вы красиво и понятно разрисовали столб пламени. Гран мерси.

ЗЫ. А говорили, не умеете Всё вполне доступно.

ЗЗЫ.

цитата:
Но высота столба пламени определяется в основном не им
Им, и давайте поставим точку.

Подождите с точкой, плз. (далась Вам эта точка. успеется)
Вы же сами на рисунке нарисовали, какую часть столба что образует...
Как же так? И с газопроводом та же песня. Мизерное давление - высокий столб.

По поводу фото с пушкой тоже совершенно всё прозрачно. действительно, комментарии излишни. Часть (ближняя к пушке) это, естественно, давление+набранная ими в стволе скорость. Я этого, каг бэ и не отрицал никогда.
Совершенно согласуется с описанным Вами рисунком с башней.
далее турбулентность, а так как интенсивная конвекция отсутствует (малое время процесса), результирующая длина столба (даже при таком давлении) незначительна.

Никаких парадоксов не наблюдаю.
Вы может быть, считали, что я вовсе отрицаю роль давления в процессе. Нет. Отнюдь. Просто у всего своё место и значение.

aspav 16-03-2015 21:09

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Горение газа, выходящего из газопровода - конвекция, горит ВЫШЕДШИЙ из трубы газ, смешивающийся с окислителем в атмосфере.


Понятно.

aspav 16-03-2015 21:29

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Вот фото взрыва с похожими брызгами, взрыв на складе боеприпасов

Да, то, что там разбрызгивается, значения особого не имеет.
aspav 16-03-2015 21:56

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Люк открыт, площадь проходного сечения люка на порядок больше сечения ствола пушки, газам проще идти туда.

Хм. Что не мешает, однако, в момент первоначального скачка вырываться газам из пушки с большей скоростью.

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Из пушки ВСЕ время валит дым (скорость газов меньше, сила, давящая на них меньше пропорционально площадям люка и ствола, т.е. на порядок.

Не-не-не. Это Вы что-то меня путать начали
давит с одинаковой силой. Объём выходящих газов меньше, это да.
А давление... При одинаковом давлении длина струи (жидкости или газа) из маленького отверстия никак не меньше, чем из большого.

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Пушка - труба несколько метров, газы, проходя в меньшей скоростью успевают остыть.)

Этот аргумент понятен. Возможно, пламени нет именно поэтому. Правда, сомнительно, т.к. за 4-5 метров верх они остыть не успевают, а в пушке успевают? Но, вполне возможно. Допускаю.

В любом случае, спасибо за разъяснения. Хоть кардинально ничего не изменилось в представлении о процессе (более-менее, примерно так и представлял, только, как собака, сказать не мог ), но существенным корректировкам понимание его подверглось.
Ваши пояснения и исправления моих ошибок были весьма познавательны.

aspav 16-03-2015 22:18

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
зимний танковый костюм

это из серии "Ковбой"?
aspav 16-03-2015 22:21

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:
Танкист выжил и вылез.

К сожалению, верна только вторая часть тезиса. Он погиб через пару минут от пули.

aspav 17-03-2015 12:08

цитата:
Изначально написано Capt.Kupavna:

Давление это на единицу площади, а сила это давление * площадь На запор люка площадью 20кв дм действует сила в 2 раза меньше, чем на запор люка 40 кв дм


Не, на таком-то уровне я физику помню
Сила меньше, но и масса меньше в соответствующее количество раз.

Поэтому в данном случае значение имеет именно давление (которое на единицу площади).
хотя... пушка длинная, т.е. масса больше.
Вобщем, забейте, мысль я понял
А считать подробно смысла нет.

aspav 17-03-2015 02:40

Reavener, кстати, пока Kupavna рассказывал про теплопроцессы, я вспомнил одну вещь.
Цифра, которую Вы называли, (85МПа) вполне возможна, если учесть скорость истечения газов. С учётом динамического давления, в результате высокой скорости, вполне даже может быть и 850 атм.
Именно поэтому перед дульным срезом находиться вредно для здоровья, а за ним (даже рядом с ним) всё пучком.

Статическое же (о котором мы говорили) может быть многократно меньше.
Поэтому да, скорее всего, там, где Вы читали, Вас не обманули.
Скорее всего они имели в виду или динамическое или сумму динамического и статического.

panzerhaubitz 17-03-2015 03:33

Как хорошо, когда есть и теория, и практика.
monkeymouse4 17-03-2015 14:46

Про чайник, классная аналогия. Очень наглядно.

А танкист, еще до того, как его пристрелили, был уже мертв. Просто, еще не знал об этом. Легким-кирдык.
Снайпер, можно сказать, ему услугу оказал.

aspav 17-03-2015 15:21

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Про чайник, классная аналогия. Очень наглядно.

Аналогия может и классная, но к обсуждаемой ситуации не имеющая никакого отношения.
Танк не является герметичным устройством.
А погон башни рассчитан на намного большие нагрузки, чем те, которые могут быть созданы горением зарядов БК.
Башня не лежит свободно на корпусе. В этом случае она постоянно отваливалась бы сама по себе
Для срыва башни нужно разрушить погон (или крепление башни к нему).
Танк, если Вы не в курсе, предназначен для ведения БД в условиях применения ЯО. Да и нагрузки на башню при стрельбе весьма значительны.

Поэтому аналогия хоть и симпатичная, но неверная.

Выше уже считали (не помню, кто, если найду, допишу) максимальное давление при условии полной герметичности на основе данных о порохах.
Повторю (расчёты весьма приблизительные, точные данные искать лом):
масса пороха в заряде 2-3 кг
объём газов при горении (при давлении 1атм) - 0.75-1 куб.м/кг
Количество зарядов - 22
Забронированный объём танка 11 куб.м. (с учётом механизмов, пусть будет 5)
Т.о., при идеальных условиях (танк герметичен, полная боеукладка), которых не существует, создаваемое сгоранием БК давление в БО может составлять от 6.6 до 13.2 атм. (Примерно те давления, о которых я и говорил, прикидывая "на глазок", на основе практического опыта без всяких расчётов)

Это недостаточно (очень мягко выражаясь) для причинения танку какого-либо ущерба от давления.

Надеюсь, последний расчёт расставляет все точки над i в данном вопросе?

ЗЫ. Заставили, блин, всё-таки считать

monkeymouse4 17-03-2015 15:49

"Танк не является герметичным устройством.
А погон башни рассчитан на намного большие нагрузки, чем те, которые могут быть созданы горением зарядов БК. "(М)

Мдя. Точно танкист...

И на какие же нагрузки "рассчитан погон башни"?

Продолжая аналогию.
Чайник герметичен? Крышка подпрыгивает?
Повторяю.
При сгорании ОДНОГО 6кг заряда, в задраеном БО создается избыточное давление (прикидочно) 1,2 атм. Пусть оно будет не герметичным. Пусть сгорит два или три заряда. Но давление те же 1,2 атм. Это создает усилие на отрыв башни 50 тонн.
Что втрое больше ее веса. Все еще "не достаточно"?

aspav 17-03-2015 16:14

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Мдя. Точно танкист...

Спасибо за комплимент

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
И на какие же нагрузки "рассчитан погон башни"?

Если Вам интересен этот вопрос, ищите инфу


цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Повторяю.

Да хоть заповторяйтесь. От этого ничего не изменится.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
При сгорании ОДНОГО 6кг заряда

Кто Вам сказал, что пороха в заряде 6 кг?
Не более 3.
Вес всего заряда 5 кг. Из них гильза весит половину.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Это создает усилие на отрыв башни 50 тонн.
Что втрое больше ее веса. Все еще "не достаточно"?


Вас цифра "50 тонн" так впечатляет?
Не вдаваясь даже в Ваши расчёты, конечно, недостаточно. Ни 50, ни 500.
Ещё раз, especially for monkeys: башня не просто свободно лежит на погоне.
Распределите это усилие на площадь погона, если Вам интересно, и посчитайте, можно ли будет его или его крепление выломать с этим усилием.

Для справки: Прочность обычной (а не броневой) стали на разрыв - около 6000 кг/см.кв. Для броневой смело умножайте на 2.
И развлекайтесь. Потом расскажете, усилие во сколько тысяч тонн нужно, чтобы оторвать башню.

Для меня вопрос предельно ясен и без этого.

ЗЫ. Счетоводы, мля

aspav 17-03-2015 20:42

panzerhaubitz, последний расчёт по поводу объёма сгорающего пороха и возникающего давления ответил на Ваш основной вопрос по поводу возможности отрывания башни при горении?
panzerhaubitz 17-03-2015 22:51

Прямо говоря, нет: когда метательный газ заполняет объем орудия, оно производит выстрел, когда он заполняет в СОРАЗМЕРНОЙ степени боевое отделение - происходит конвекция? Хм.

Согласно графику давления в орудии во время выстрела, давление повышается незначительное время и по мере прохождения снаряда по каналу ствола орудия давление снижается.

Идентичных условиям в казенной части орудия во время выстрела в боевом отделении нет - как я и писал ранее.

Однако, из обоих указанных случаев газ СОРАЗМЕРНОГО давления (пусть и не идентичного): к тому же, как я отмечал, объем газа (отмечу специально - газа, среднего давления которого достаточно для метания 30-киллограммового снаряда на 4 километра) при горении пороховых зарядов в боевом отделении может быть даже БОЛЬШЕ объема воздуха боевого отделения - т.е. среднее давление в боевом отделении может получиться даже больше, чем в канале ствола орудия во время выстрела (а может - и меньшего, если комплект пороховых зарядов уже частично израсходован).

Но это сравнение осталось не рассмотренным Вами. Поэтому-то я и писал о том, что по существу в ответ Вы ничего не привели.

Хотя это лишь теория и Вам, как практику, видней.

aspav 17-03-2015 23:08

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Прямо говоря, нет: когда метательный газ заполняет объем орудия, оно производит выстрел, когда он заполняет боевое отделение - происходит конвекция.


Я не про конвекцию в данном случае говорю. Это расчёт при закрытых люках и герметичном боевом отделении.

Выстрел происходит, когда 3 куба газа помещаются в литр зарядной каморы. Давление 3 тысячи атмосфер.
При заполнении внутреннего объёма танка(5 кубов) 30-60-ю кубами газа давление составляет 6-13 атмосфер.
Разницу чувствуете?

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Согласно графику давления в орудии во время выстрела, давление повышается незначительное время и по мере прохождения снаряда по каналу ствола орудия давление снижается.

Совершенно верно. Как только снаряд покидает зарядную камору (объём растёт), давление начинает падать. Поэтому ускорение снаряда тоже начинает падать. Видели ведь наверное и график изменения скорости? Он к графику давления обычно прилагается.
Самое большое ускорение у снаряда в самом начале. Когда давление максимально. К выходу из канала ствола он уже почти не разгоняется, так как на него к этому моменту действуют какие-то жалкие 100-150 атм. статического давления. Динамическое не рассматриваем, так как оно на снаряд не действует. Газы движутся с той же скоростью, что и снаряд.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Однако, из обоих указанных случаев газ СОРАЗМЕРНОГО давления

Какое же оно соразмерное?
Разница почти 3 порядка.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
при горении пороховых зарядов в боевом отделении может быть даже БОЛЬШЕ объема воздуха боевого отделения - т.е. среднее давление в боевом отделении может получиться даже больше, чем в канале ствола орудия во время выстрела

Да как же оно может-то? В 500 раз меньше давление в БО при сгорании всего БК, чем в зарядной каморе при сгорании 1 заряда.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Но это сравнение осталось не рассмотренным Вами. Поэтому-то я и писал о том, что по существу в ответ Вы ничего не привели.

Вот, я и рассмотрел в посте про объём газа.
Привёл его к объёму боевого отделения.
Специально, чтобы закрыть этот недорассмотренный вопрос.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Хотя это лишь теория и Вам, как практику, видней.

Давайте не будем про это, я не собираюсь давить авторитетом практика. Я специально для понимания перешёл от практики к теории, отбросив конвекцию и прочую шнягу.

Я не хочу. чтобы Вы махнули рукой на данный вопрос, сказав про себя: "А, этому бронелобому танкисту один хер ничего не докажешь. Пусть будет, как он говорит".
Я хочу, чтобы Вы действительно поняли, а не отбросили данную тему "потому что мне виднее".
Забейте на то, что я практик.

Простой расчёт:
1 заряд - 2-3 куба газа в объёме менее 1л. Это условия в канале ствола в момент выстрела. 2000-3000 атмосфер. Выстрел.
22 заряда - 44-66 кубов газа в объёме 5 кубометров. Это условия (идеальные, с полным БК, без учёта конвекции, с закрытыми люками и вообще, с герметично закупоренным танком) Это не более 13 атмосфер. То есть, ничего по сравнению с выстрелом.
На самом деле, идеальных условий не бывает, но на это забьём. Хрен с ним, пусть будет герметичным, как сферический конь, для простоты расчётов, все равно, они приблизительные.

Кубы газа, естественно, считаю нормализованные. Объём, который был бы при давлении 1 атм.

Если хотите, я могу даже посчитать (примерно, масштаб, так как мерять танк я со штангенциркулем сейчас не побегу, уж не обессудьте ) усилие, которое необходимо для отрыва башни. Мне действительно очень хочется, чтобы вы поняли, а не просто согласились, чтобы я отвязался.

PS. если же Вы считаете, что я чрезмерно настойчив в своих объяснениях, можете просто мне об этом сказать (хоть открыто, хоть в личку), я - не дурак, пойму. И лезть туда, где мои объяснения не нужны, не буду.
Тема Ваша и только Вам определять, что ей соответствует, а что - нет.

panzerhaubitz 18-03-2015 06:17

цитата:
Изначально написано aspav:
Какое же оно соразмерное?
Разница почти 3 порядка.

Вот эти цифры и вызывают вопрос, поскольку подтверждения им я не нашёл.

цитата:
Изначально написано aspav:
Да как же оно может-то? В 500 раз меньше давление в БО при сгорании всего БК, чем в зарядной каморе при сгорании 1 заряда.

Суть расчета простая: один заряд - один выстрел снаряда. Объем газа под давлением для метания снаряда = 0,3 куб.метра (= объем канала ствола) = объем воздуха, вытесняемого метательным газом.

При возгарании всех пороховых зарядов объем указанного газа под давлением может быть даже больше всего воздуха боевого отделения.

По какой простой причине среднее давление в боевом отделении при возгарании всего пороха зарядов может быть даже больше, чем среднее давление в стволе: пороха в БО больше, чем в стволе орудия (из расчета на кубометр).

Порох в полусгораемых гильзах уже упакован плотно, уплотнять его ("забивать туго" по Лермонтову) нет никакой причины.

цитата:
Изначально написано aspav:
К выходу из канала ствола он уже почти не разгоняется, так как на него к этому моменту действуют какие-то жалкие 100-150 атм.
...
1 заряд - 2-3 куба газа в объёме менее 1л.

Предлагаю рассматривать не начальные и конечные цифры давления, а средние цифры.

цитата:
Изначально написано aspav:
Я не про конвекцию в данном случае говорю. Это расчёт при закрытых люках и герметичном боевом отделении.
Выстрел происходит, когда 3 куба газа помещаются в литр зарядной каморы. Давление 3 тысячи атмосфер.
При заполнении внутреннего объёма танка(5 кубов) 30-60-ю кубами газа давление составляет 6-13 атмосфер.
Разницу чувствуете?

цитата:
Изначально написано aspav:
1 заряд - 2-3 куба газа в объёме менее 1л.

И тут ошибка, полагаю.

Не в смысле приведенных данных, а в смысле применимости их для обсуждаемого вопроса: порох-то сгорает в гильзе без всякого уплотнения, что в орудии, что в боевом отделении.

Объем канала ствола 0,3 куб. метра. Так, количество газа под давлением, приходящееся на куб. метр объема, в БО может быть больше, чем в канале ствола.

monkeymouse4 18-03-2015 10:01

сообщение удалено автором темы.
Mahombra 18-03-2015 11:12

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Порох в полусгораемых гильзах уже упакован плотно, уплотнять его ("забивать туго" по Лермонтову) нет никакой причины.


Как только он начнет гореть, он вышибет картонную крышку и дальнейшее горение уже не в «забитом туго» состоянии, т.е. медленнее на порядок, а то и на два. Это против отрыва башни.

Прочитайте книжку, которую Capt.Kupavna рекомендовал, читается, как роман, не надо быть военным или инженером.

Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. То, что эта площадь на пару порядков больше площади донца снаряда даже танкисту должно быть ясно. Это за отрыв башни.

И, наконец, не забываем по динамику. В статике сталь выдержит большую нагрузку, чем если сила будет приложена резко. Это аргумент против отрыва башни.

Если мое мнение кому интересно (не физик, но вопросы прочности - моя специальность, как строителя ), башню не оторвет, даже если заряды пороха займутся одновременно. Слишком медленно (по сравнению с выстрелом) нарастает давление, много газов уйдет через погон, ствол, и т.д. Даже если провести мероприятия по подготовке к «подводному плаванию».

На видео башню сначала отрывает детонационной волной, а потом уже вступают в действие продукты горения, которые ей так красиво «стреляют». Это уже ИМХО

aspav 18-03-2015 11:55

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Вот эти цифры и вызывают вопрос, поскольку подтверждения им я не нашёл.

Какие именно цифры вызывают вопрос?

Объём газа, создаваемый горением пороха? Или какие?

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Объем газа под давлением для метания снаряда = 0,3 куб.метра (= объем канала ствола)

Да не объём канала ствола ведь!
Вы же сами смотрели график давления. Максимальное давление (то, которое и мечет снаряд) в зарядной каморе. 0.001 куба.
Вот именно это давление (тысячи атмосфер) и разгоняет снаряд больше всего.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
порох-то сгорает в гильзе без всякого уплотнения

Как это, без уплотнения? В том и дело, что с уплотнением. Там, где он сгорает, свободного места нет. Газам расширяться некуда, поэтому он сгорает под большим давлением.
Более того, медный обтюрирующий поясок на снаряде на самом деле чуть больше калибра орудия. Именно для того, чтобы снаряд был "пробкой", заткнувшей ствол до тех пор, пока давление не станет высоким. После этого в первую очередь, он стирается в канале ствола, и снаряд начинает разгоняться.
Именно поэтому основное, от чего чистится пушка, это даже не нагар, а медный налёт в канале ствола.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Порох в полусгораемых гильзах уже упакован плотно, уплотнять его ("забивать туго" по Лермонтову) нет никакой причины.

Именно так. При заряжании, всё так и получается.

Вы может быть, не очень правильно поняли смысл слова "туго"? Его не нужно уплотнять каким-то образом. Он, просто, должен сгорать в минимальном объёме (для максимального давления). Что и происходит.

При выстреле он сгорает в объёме 0.001 куб.м.
В боевом отделении в объёме 5 куб.м.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Предлагаю рассматривать не начальные и конечные цифры давления, а средние цифры.

Какой смысл рассматривать средние цифры, если снаряд разгоняется начальными?
Вы же хотите узнать, почему снаряд летит так далеко? Потому что он разгоняется давлением около 3000 атмосфер.
Вы хотите узнать, почему башню не отрывает? Потому что давление в ней пи сгорании всего БК около 10 атмосфер.

Поясните, пожалуйста, какой именно момент в этом процессе Вам непонятен.

panzerhaubitz 18-03-2015 12:20

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Как только он начнет гореть, он вышибет картонную крышку и дальнейшее горение уже не в 'забитом туго' состоянии, т.е. медленнее на порядок, а то и на два.

http://www.youtube.com/watch?v=O2GJYvJX9QI - это практика, про "медленнее на порядок".

Из теории (руководство Штетбахера): "меньше всего скорость детонации (за исключением динамитов) изменяется под влиянием крепости оболочки". Т.е. зависит, в основном, от диаметра патрона и гравиметрической плотности взрывчатого вещества.

Плотность изменяется на 1/10, а скорость детонации пироксилина - с 5600 до 6600 м/с (по Дотришу).

Никаких заявленных "порядков" не наблюдается.

Предъявите заявленные "порядки".

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. То, что эта площадь на пару порядков больше площади донца снаряда даже танкисту должно быть ясно.

Расчет, пожалуйста. Коли речь о цифрах: "порядках" чисел.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
И, наконец, не забываем по динамику.

Пока что разберемся с предшествующими вопросами.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Если мое мнение кому интересно...

Совершенно нет, говорю как топикстартер: "мнения", заявления и другие голословности, лишенные умозаключений и не основанные на фактических обстоятельствах, не относятся к обсуждаемым в теме вопросам.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
вопросы прочности - моя специальность

Вопросы прочности мы разберем после вопросов горения, поскольку иное лишено логики: нельзя предполагать о последствиях, не зная причины.

aspav 18-03-2015 12:33

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Как только он начнет гореть, он вышибет картонную крышку и дальнейшее горение уже не в 'забитом туго' состоянии, т.е. медленнее на порядок, а то и на два. Это против отрыва башни.

Вышибет, прогорит или по какой причине, неважно, но Вы правы.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
И, наконец, не забываем по динамику. В статике сталь выдержит большую нагрузку, чем если сила будет приложена резко. Это аргумент против отрыва башни.

Вы опять правы. При быстром (взрывном) сгорании к статическому давлению добавляется ещё и динамическое (вызванное скоростью расширения газов). Как я уже говорил, в пушке, к моменту выхода из канала ствола оно в несколько раз больше статического.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. То, что эта площадь на пару порядков больше площади донца снаряда даже танкисту должно быть ясно. Это за отрыв башни.

Да, это ясно даже танкисту
Если точнее, то площадь отверстия внутри погона (то, по которому нужно считать силу) около 4 м.кв. (40 000 кв. см.)
Площадь тыльной стороны снаряда - более 100 кв.см.)

На снаряд весом 30 кг. в результате сгорания заряда действует около 300 тс. 3000 кгс/см.кв. * 100 см.кв.
На башню, весом более 10т в результате сгорания всего БК действует 400 тс. 10 кгс/см.кв. * 40 000.

Как Вы, думаю, понимаете, импульс, придаваемый башне почти в 3000 раз меньше, чем импульс, придаваемый снаряду.

Здесь, конечно, прав обезьяний мышь (не обиделся на перевод ника?), по идее, 400тс башню скинули бы, несмотря на низкое давление.

Но он почему-то упорно не обращает внимание на то, что я говорю, а именно: Башня прикреплена к погону венцом. длина его 7 метров (периметр погона), а толщина около 3 см (точно не помню, а мерять не пойду). т.е., площадь его сечения 2100 кв. см. ри прочности на разрыв броневой стали не менее 15 000 кг/см.кв., для его разрушения (и отрыва башни) нужно усилие не менее 30 000 тс.
То есть, почти в 10 раз больше максимально возможного при горении БК.

Если в танк забить 200 зарядов, то да, башню может оторвать при их горении. 22 заряда не могут никаким образом.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Если мое мнение кому интересно (не физик, но вопросы прочности - моя специальность, как строителя ), башню не оторвет, даже если заряды пороха займутся одновременно.

Совершенно верно. Даже в теоретических идеальных условиях, создаваемое ими усилие на порядок меньше требуемого для отрыва.

А с учётом того, что Вы сказали:

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Слишком медленно (по сравнению с выстрелом) нарастает давление, много газов уйдет через погон, ствол, и т.д. Даже если провести мероприятия по подготовке к 'подводному плаванию'.

Оно ещё намного ниже.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
На видео башню сначала отрывает детонационной волной, а потом уже вступают в действие продукты горения, которые ей так красиво 'стреляют'. Это уже ИМХО

Да, при детонации БК, во-первых, имеется огромное динамическое давление, во-вторых, создаваемое статическое давление (и усилие) многократно (в тысячи раз) выше создаваемого горением зарядов.
Поэтому башню и отрывает и кидает. Иногда, достаточно далеко.
panzerhaubitz 18-03-2015 12:40

цитата:
Изначально написано aspav:
Какие именно цифры вызывают вопрос?

Которые я процитировал: "Разница почти 3 порядка".

цитата:
Изначально написано aspav:
Максимальное давление (то, которое и мечет снаряд) в зарядной каморе. 0.001 куба.
Вот именно это давление (тысячи атмосфер) и разгоняет снаряд больше всего.

цитата:
Изначально написано aspav:
Как это, без уплотнения? В том и дело, что с уплотнением. Там, где он сгорает, свободного места нет. Газам расширяться некуда, поэтому он сгорает под большим давлением.

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы может быть, не очень правильно поняли смысл слова "туго"? Его не нужно уплотнять каким-то образом. Он, просто, должен сгорать в минимальном объёме (для максимального давления).

Какая суть разница, в какой именно пушке (или боевом отделении) действует порох, если скорость детонации зависит, в основном, от гравиметрической плотности и диаметра заряда (в минимальной степени - от плотности заряда)?

цитата:
Изначально написано aspav:
Более того, медный обтюрирующий поясок на снаряде на самом деле чуть больше калибра орудия. Именно для того, чтобы снаряд был "пробкой", заткнувшей ствол до тех пор, пока давление не станет высоким.

А я думал - для обтюрации метательного газа.

цитата:
Изначально написано aspav:
Какой смысл рассматривать средние цифры, если снаряд разгоняется начальными?
Вы же хотите узнать, почему снаряд летит так далеко? Потому что он разгоняется давлением около 3000 атмосфер.

Я, например, являясь, с точки зрения механики, твердым телом, никуда не разгоняюсь.

Хотя на меня действует немаленькое (для биологического объекта) давление.

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы хотите узнать, почему башню не отрывает? Потому что давление в ней пи сгорании всего БК около 10 атмосфер.
Поясните, пожалуйста, какой именно момент в этом процессе Вам непонятен.

Обоснованность вот этих "10 атмосфер" мне и не понятна, к примеру. А также см. выше.

aspav 18-03-2015 12:40

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Пока что разберемся с предшествующими вопросами.

С объёмом газов, выделяющихся при горении пороха и с создаваемыми давлениями в разных объёмах разобрались?

По этому пункту (пост 261) есть вопросы и непонимание?

panzerhaubitz 18-03-2015 12:46

цитата:
Изначально написано aspav:
Вышибет, прогорит или по какой причине, неважно, но Вы правы.

Из теории (руководство Штетбахера): "меньше всего скорость детонации (за исключением динамитов) изменяется под влиянием крепости оболочки". Т.е. зависит, в основном, от диаметра патрона и гравиметрической плотности взрывчатого вещества.

Плотность изменяется на 1/10, а скорость детонации пироксилина - с 5600 до 6600 м/с (по Дотришу).

цитата:
Изначально написано aspav:
"Изначально написано Mahombra:
Затем, сила, действующая на башню равна давление*площадь внутренней поверхности башни. "

Да, это ясно даже танкисту


А я всегда (видимо, ошибочно) полагал, что плотность газа (и давление, соответственно) обратнопропорциональна его объему, а не площади внутренней поверхности полости.

panzerhaubitz 18-03-2015 12:49

цитата:
Изначально написано aspav:
С объёмом газов, выделяющихся при горении пороха и с создаваемыми давлениями в разных объёмах разобрались?

Очевидно, нет.

См. пост 273.

panzerhaubitz 18-03-2015 12:59

Уважаемый Василий, я не зря приводил Вам фото пушки во время выстрела ХОЛОСТЫМ снарядом, поскольку, раз удельные (из расчета на единицу объема полости) количества порохового газа в БО и в стволе пушки соразмерны, то взрыв пороховых зарядов в БО ничем не отличается от холостого выстрела (т.е. без снаряда) с закрытым дулом.

click for enlarge 578 X 435 66.0 Kb

Ну и представьте, что все указанные на картинке газы остались в орудии (поскольку ствол у дульного среза задраен).

Итак, по-Вашему, если выстрелить зарядом из орудия с задраенным дулом, вреда стволу орудия не будет, раз, по-Вашему, давление уменьшается настолько, что у дульного среза значительной величины не составляет?

aspav 18-03-2015 13:37

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
А я думал - для обтюрации метательного газа.

Ну, так, а я разве не это же самое сказал?

Обтюрация (франц. obturation, от лат. obturo - закрываю, затыкаю) обеспечение герметизации канала ствола при выстреле из огнестрельного оружия (БСЭ)

Аналогия с пробкой смутила?


цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Обоснованность вот этих "10 атмосфер" мне и не понятна, к примеру. А также см. выше.

Понятно.
Значит, требуется разъяснение.
Я не очень понимаю, что именно непонятно, поэтому
Давайте, я буду по пунктам, а Вы скажете, в каком пункте есть сомнения или непонятки.
1. Объём газа, создаваемый при горении пороха.
---------------------
Ну, вот, например
"При сгорании пороха объем газов примерно в 900 раз превышает объем порохового заряда. "
http://www.kstu.ru/ft/978-5-7882-XXX-Kostochko-MIPPVD.pdf

----------------------
Или:
Энергетические характеристики порохов.

Объем газообразный продуктов горения 1 кг пороха. Зависит от природы, состава пороха и условий горения. Для ниторопорохов, предназначенных для стрелкового оружия, объем продуктов горения приведенный к нормальным условиям (0 градусов Цельсия, 760 мм рт. ст. при парообразной воде) составляет 910-920 л/кг.
---------------------
Или в любимой многими педивикии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/....BE.D1.85.D0.B0

1 кг арт. пороха создаёт при сгорании 0.75 куб.м газа.
---------------------

В любом случае, все источники сообщают, что 1 кг пороха создаёт до 1 куб.м. нормализованного газа.

2. Количество пороха в боеукладке
В одном заряде около 3 кг. пороха. (или 2л., т.к. удельная плотность пороха примерно в 1.5 раза выше воды).
В боеукладке 22 артвыстрела. То есть, 66 кг. пороха.

3. Общее количество газов, выделяемых при горении БК
66 кг * 1 куб.м = 66 куб.м газа с давлением 1 атм.

4. Создаваемое давление
Забронированный свободный объём около 5 куб.м.
66 куб.м. нормализованного газа в 5 куб.м создадут давление 66/5=13.2 атм.

Всё понятно до этого момента?

aspav 18-03-2015 13:40

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
взрыв пороховых зарядов в БО ничем не отличается от холостого выстрела (т.е. без снаряда) с закрытым дулом.

В вопросе возникающего объёма газа, действительно не отличается. Есть моменты, которые связаны с динамическим давлением, о котором я упоминал, но о них позже.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Объем канала ствола 0,3 куб. метра.

Вы ошиблись где-то на порядок. Возможно, этим и вызваны Ваши непонятки.
Нет там 300 литров в канале ствола.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Итак, по-Вашему, если выстрелить из орудия зарядом с задраенным дулом, вреда стволу орудия не будет, раз давление уменьшается и составляет всего 10 атмосфер у дульного среза?

Статическое, да. Правда, не 10, а 100 с копейками.

Если Вы не против, давайте по порядку. Сначала разберёмся с боевым отделением, потом с пушкой. А то мы никогда не доберёмся до результата
см. предыдущий пост.
Ок?
Обещаю, к пушке мы вернёмся и я этот момент расскажу подробно.

aspav 18-03-2015 14:19

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Какая суть разница, в какой именно пушке (или боевом отделении) действует порох, если скорость детонации зависит, в основном, от гравиметрической плотности и диаметра заряда (в минимальной степени - от плотности заряда)?

Порох не детонирует, а горит.
Это у детонирующих ВВ (тринитротолуол, называемый тротилом, к примеру) скорость детонации зависит от гравиметрической (хрен знает, что это такое, но звучит красиво ) плотности и диаметра.

Скорость горения пороха зависит от давления.

То, что в результате горения происходит взрыв (горение с высокой скоростью) в пушке и не происходит взрыва в боевом отделении объясняется как раз разным давлением.
Взрыв пороха, собственно, это и есть горение с очень высокой скоростью. А не детонация.

Но давайте всё же, к процессам в пушке вернёмся позже. После рассмотрения горения в БО.

panzerhaubitz 18-03-2015 15:29

цитата:
Изначально написано aspav:
Ну, так, а я разве не это же самое сказал?

Нет: "Именно для того, чтобы снаряд был "пробкой", заткнувшей ствол до тех пор, пока давление не станет высоким."

Из Ваших слов следует, что когда давление становится "высоким", обтюрация исчезает.

Тогда как обтюрация нужна для борьбы с прорывом метательного газа.

цитата:
Изначально написано aspav:
В одном заряде около 3 кг. пороха. (или 2л., т.к. удельная плотность пороха примерно в 1.5 раза выше воды).

Не правильно: вес пороха в заряде 4Ж40 5 кг.

http://topwar.ru/17156-oteches...ushka-d-81.html

http://www.russianarms.ru/forum/index.php?topic=10758.0

цитата:
Изначально написано aspav:
Вы ошиблись где-то на порядок.

S = π r2 = π (0.125)2 = 0.015625 π ≈ 0.049087375 (кв.метров)

0,05 (кв.метров) Х 6 (метров) = 0,3 куб. метра.

Где ошибка?

цитата:
Изначально написано aspav:
Порох не детонирует, а горит.

Быстрое горение Штетбахер и называет детонацией, а не бризантное действие.

цитата:
Изначально написано aspav:
Это у детонирующих ВВ

Это бризантные ("дробящие"), а не "детонирующие", ВВ: Детонация это режим горения, в котором по веществу распространяется ударная волна, инициирующая химические реакции горения, в свою очередь, поддерживающие движение ударной волны за счёт выделяющегося в экзотермических реакциях тепла (Большой энциклопедический словарь).

цитата:
Изначально написано aspav:
Скорость горения пороха зависит от давления.

Что за "давление"?

Из теории (руководство Штетбахера - тут я цитирую, заметьте): "меньше всего скорость детонации (за исключением динамитов) изменяется под влиянием крепости оболочки". Т.е. зависит, в основном, от диаметра патрона и гравиметрической плотности взрывчатого вещества.

цитата:
Изначально написано aspav:
В вопросе возникающего объёма газа, действительно не отличается.

цитата:
Изначально написано aspav:
Статическое, да.
Если Вы не против, давайте по порядку. Сначала разберёмся с боевым отделением, потом с пушкой.

цитата:
Изначально написано aspav:
Но давайте всё же, к процессам в пушке вернёмся позже. После рассмотрения горения в БО.

Не согласен, поскольку пушка с задраенным стволом это модель боевого отделения при возгорании пороховых зарядов.

Потом возвращаться и смысла нет.

aspav 18-03-2015 15:51

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
S = π r2 = π (0.125)2 = 0.015625 π ≈ 0.049087375

(0,05х6) метров = 0,3 куб. метра.

Где ошибка?


1.
Вы считаете п*d^2, а не п*r^2
0.125 это диаметр, а не радиус.

п*r^2 = 0,0123, а не 0.05

2.
Умножаем на 5.5 метров (часть длины пушки - затворная) = 0.067 куб. метра.
Не на порядок, конечно, но в 5 раз разница.

panzerhaubitz 18-03-2015 16:13

Учитывая, что Вы ошиблись с весом пороха в зарядах, то количество порохового газа Вы получили в 2 раза ниже (а то и в 2,5 раза) - кстати, и поэтому Ваши расчеты давления не верны.

Ну, а мое утверждение о соразмерности (не равенстве) давления в стволе орудия и БО остается верным, тем не менее.

panzerhaubitz 18-03-2015 16:18

22 кг на 1 куб. метр воздуха в БО.

В орудии: 74 кг пороха на 1 куб. метр воздуха.

Получается, среднее давление в задраенном орудии в 3 раза больше, чем при возгорание пороховых зарядов в боевом отделении.

panzerhaubitz 18-03-2015 16:20

А среднее давление в БО - в 3 раза меньше, чем в орудии с ЗАДРАЕННЫМ стволом (стрелковое оружие имеет свойство разрывать ствол при попадании в него земли, кстати).

ВСЕГО-ТО.

Так почему бы башне не слететь-то?

panzerhaubitz 18-03-2015 16:30

цитата:
Изначально написано aspav:
Правда, не 10, а 100 с копейками.

Следовательно, давление в боевом отделении в результате возгорания пороховых зарядов должно составлять не менее 33 атмосфер.

Вот и думай, конвекцией ли танкист превратился в летчика, или же, в основном, за счет перепада давления.

aspav 18-03-2015 16:31

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Из Ваших слов следует, что когда давление становится "высоким", обтюрация исчезает.

Нет, не исчезает. Но в первоначальный момент обтюрирующий поясок ещё и создаёт затруднение вхождения снаряда в канал ствола.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Не правильно: вес пороха в заряде 4Ж40 5 кг.

Да. Моя ошибка. Давненько их не кидал
пересчитываем. 5 кг*22=110
110 * (0.75 - 1) = 82-110 (скорее всего, ближе к 100, но возьмём максимум - 110).
110/5 = 22 атм. Это максимальное давление, которое теоретически может создать горение зарядов в БО при абсолютно герметичном танке и полном БК.

Эта цифра понятна?
Давайте, с ней разберёмся, прежде чем идти дальше, плз.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Детонация это режим горения, в котором по веществу распространяется ударная волна, инициирующая химические реакции горения, в свою очередь, поддерживающие движение ударной волны за счёт выделяющегося в экзотермических реакциях тепла (Большой энциклопедический словарь).

Я знаю, что такое детонация
Порох именно горит, а не детонирует. Его (в отличие от детонирующих ВВ) детонирующим взрывателем заставить взрываться невозможно. Он горит под воздействием температуры, а взрывается (очень быстро горит) при воздействии температуры и давления.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Что за "давление"?

То, которое создаётся в зарядной каморе при воспламенении пороха.
Порох воспламеняясь создаёт давление, это давление ускоряет дальнейшее воспламенение пороха.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Из теории (руководство Штетбахера - тут я цитирую, заметьте): "меньше всего скорость детонации

К пороху не имеет никакого отношения, так как порох это, строго говоря, не взрывчатое, а горючее вещество.
Его взрыв происходит совершенно иначе, чем у тротила и ему подобных, которые именно детонируют (энергия для воспламенения переносится ударной волной).
Порох же просто очень быстро горит при определённых условиях.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Не согласен, поскольку пушка с задраенным стволом это модель боевого отделения при возгорании пороховых зарядов.

Нет, и позже Вы поймёте, почему.
Но, если хотите, будем рассматривать процессы параллельно.
panzerhaubitz 18-03-2015 16:46

цитата:
Изначально написано aspav:
К пороху не имеет никакого отношения...

А в главной редации химической литературы не разобрались, что переводят для советских ученых.

цитата:
Изначально написано aspav:
иначе, чем у тротила и ему подобных, которые именно детонируют (энергия для воспламенения переносится ударной волной).

А что такое взрывчатые вещества бризантного действия?

"Детонирующих" ВВ в (научной) литературе встречать доселе не приходилось, ей-ей.

Детонация бывает и в двигателях внутненнего сгорания при гидроударе, например (согласно отечественному журналу "За рулем") - к взрывчатке бензо-воздушно-водяные смеси не относятся, тем не менее.

Детонация - механизм воспламенения, а не действие (бризантное или метательное).

цитата:
Изначально написано aspav:
Нет, и позже Вы поймёте, почему.
Но, если хотите, будем рассматривать процессы параллельно.

цитата:
Изначально написано aspav:
22 атм. Это максимальное давление, которое теоретически может создать горение зарядов в БО при абсолютно герметичном танке и полном БК.
Эта цифра понятна?

Среднее давление в БО - в 3 раза меньше, чем в орудии с ЗАДРАЕННЫМ стволом:

22 кг на 1 куб. метр воздуха в БО.
В орудии: 74 кг пороха на 1 куб. метр воздуха.

Получается, среднее давление в задраенном орудии в 3 раза больше, чем при возгорание пороховых зарядов в боевом отделении.

цитата:
Изначально написано aspav:
Правда, не 10, а 100 с копейками.

Следовательно, давление в боевом отделении в результате возгорания пороховых зарядов должно составлять не менее 33 атмосфер.

monkeymouse4 18-03-2015 17:27

"Вот, я и рассмотрел в посте про объём газа.
Привёл его к объёму боевого отделения.
Специально, чтобы закрыть этот недорассмотренный вопрос."(С)

Вы, не знаю какой М/В или заряжающий. Но расчетчик никакой.
Все эти попытки пересчитать давление в пушке к давлению в Б/О, это расчет цен на овес. Филькина грамота, не более.
Учитывать нужно и температуру газа, и заснарядный объем и массу сгоревшего заряда...

Кстати о птичках. 1/1000 это (возможно) объем уже остывшего газа(?) а он, при горении, немножко сильно нагревается. И, кстати, разогревает воздух в Б/О.

PS Так какое же усилие "на срыв башни" в танке? Желательно, в системных единицах.
PPS Увидел. Таки 50 это больше чем 15+30 тс. Нет?

Mahombra 18-03-2015 18:27

сообщение удалено автором темы.
Mahombra 18-03-2015 18:34

сообщение удалено автором темы.
Mahombra 18-03-2015 18:41

сообщение удалено автором темы.
aspav 18-03-2015 20:06

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
... расчетчик никакой.


Говно вопрос. Не нравятся мои расчёты - предоставьте свои.
И вся любовь.
aspav 18-03-2015 20:09

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Детонация - механизм воспламенения, а не действие (бризантное или метательное).

Именно. Я ничего про действие и не говорил.
Механизм воспламенения (со взрывом) тринитротолуола - детонационный.
Пороха - термический.

Ничего о типе ВВ по их действию я не говорил вообще.

Mahombra 18-03-2015 20:15

сообщение удалено автором темы.
aspav 18-03-2015 20:57

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
22 кг на 1 куб. метр воздуха в БО.

Отлично. значит, с давлением в БО всё понятно.

Теперрь можно переходить к пушке, раз Вам так не терпится

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
В орудии: 74 кг пороха на 1 куб. метр воздуха.

Получается, среднее давление в задраенном орудии в 3 раза больше, чем при возгорание пороховых зарядов в боевом отделении.

цитата:Изначально написано aspav:
Правда, не 10, а 100 с копейками.

Следовательно, давление в боевом отделении в результате возгорания пороховых зарядов должно составлять не менее 33 атмосфер.



100 с копейками это я без расчётов на глазок назвал. Сейчас всё посчитаем.

Переходим к вопросу выстрела.
Если Вы не против, сначала я расскажу что происходит при штатном выстреле, а не холостом. Тогда процессы при холостом Вам будет понять легче.

Основным непонятным и вызывающим недоумение вопросом у Вас, как я понимаю, является: Почему снаряд из пушки летит на 10 км, а башня не летит (ну, по-крайней мере, я так говорю )
Начнём с давления и силы, которая разгоняет снаряд.
Повторюсь, не отвлекайтесь пока на холостой выстрел, мы его коснёмся. Говорим о штатном выстреле.

У меня нет под рукой графика давления в пушке, поэтому для простоты, пока не найду, будем использовать график автомата. Принципиально они похожи, только цифры разные (хотя и незначительно). Если у Вас есть танковый, выложите, плз.

click for enlarge 686 X 393 46.5 Kb

Глядя на график Вы видите, что
Максимальное давление (до 6000 атм) развивается в пушке на начальном этапе выстрела.
Именно оно, а не то, которое на выходе из канала, разгоняет снаряд.
График скорости показывает, что именно в этот момент снаряд получает максимальное приращение скорости и набирает половину её.
В дальнейшем ускорение начинает резко падать.
После половины канала ствола оно увеличивается незначительно, а в конце вообще почти не растёт.
Давление, которое имеется на выходе из канала ствола на какие-либо километры закинуть снаряд не может. Оно придаёт ему мизерное приращение скорости.

Небольшое лирическое отступление (с практическим примером):
Когда учился в училищзе, на тактике мы поочереди изображали противника (т.н. группа имитации). Устанавливали минные поля, обстреливали наступающие танки и т.п.
Чтобы не скучать, мы (благо, всякого горючего и взрывающегося барахла у нас было навалом) изготавливали самодельные пушки, пристреливали их и вели по наступающим танкам максимально приближенный к боевому, огонь.
Так вот, если снаряд (тоже самодельный, естественно, с массой около 1 кг) в такой самодельной пушке размещался непосредственно вплотную к заряду, он летел на 500-800 метров.
Если в середине ствола, то на 10-15, а если в конце ствола, то на 0.1-0.5

То есть, если бы танковая пушка стреляла за счёт того давления, которое у снаряда на выходе, ни на какие километры 6-20-кг снаряд не летел бы. Был бы просто пук с вываливанием снаряда из ствола.

Давление же, которое снаряд разгоняет, находится в интервалах от 3 до 6 тыс. атмосфер.
Когдаа оно 100-150 оно уже нихера ничего разогнать неспособно (см. график)
Посмотрите на график. Давление 500 атмосфер и ниже уже практически не разгоняет даже пулю. Оно придаёт пуле приращение скорости всего около 10 м/с
Максимум разгона пули - при давлении 2-3 тыс. атм. (снаряда при 4-6)
А ниже 500 атм, уже практически нихрена.

Поэтому сравнивать нужно максимальные давления, а не конечное и даже не среднее. Потому что конечное в пушке не значит вообще ничего с точки зрения метания снаряда. Оно его никуда метнуть неспособно
А то давление, которое разгоняет снаряд, отличается от максимально возможного в БО не в 3 раза, как Вы предполагаете, а в 200-300 раз.

Теперь, если это ещё интересно, можем и посчитать статическое давление в момент, когда снаряд покидает канал ствола.
Оно составляет 5 кубов в 67 литрах = 75 атм.
Это, повторюсь, статическое давление.

Да, оно всего в несколько раз меньше, чем возможное в БО при сгорании полного БК. Но оно и ничего не значит.
Потому что снаряд метает не оно.

Если по поводу сказанного всё понятно, то в следующем посте мы поговорим о динамическом давлении, холостом выстреле и затыкании пушки.
И на этот вопрос:

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
стрелковое оружие имеет свойство разрывать ствол при попадании в него земли, кстати).
ВСЕГО-ТО.
Так почему бы башне не слететь-то?


Вы получите в нём ответ.

aspav 18-03-2015 21:10

цитата:
Изначально написано Mahombra:

Он еще и просто горит Как пишут 'жирным коптящим пламенем'



Да, поэтому я и написал "взрывное горение - детонационное".
Горит и плавится (но не детонирует) и от температуры.
Но в качестве дров использовать его не рекомендуется.
Потому что в горящем и расплавленном состояниях он чрезвычайно взрывоопасен.
panzerhaubitz 19-03-2015 03:03

Сударь Mahombra, я, вполне справедливо, полагаю, что пока Вы не начнете отвечать на предъявленные Вам по поводу Ваших же заявлений вопросы, писать в этой теме Вам незачем.
panzerhaubitz 19-03-2015 03:06

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Вы, не знаю какой М/В или заряжающий. Но расчетчик никакой.
Все эти попытки пересчитать давление в пушке к давлению в Б/О, это расчет цен на овес. Филькина грамота, не более.

Приведите Ваши расчеты.

Либо укажите на конкретные ошибки.

panzerhaubitz 19-03-2015 03:14

цитата:
Изначально написано aspav:

Именно. Я ничего про действие и не говорил.
Механизм воспламенения (со взрывом) тринитротолуола - детонационный.
Пороха - термический.

Ничего о типе ВВ по их действию я не говорил вообще.


Извините, но вот: "у тротила и ему подобных, которые именно детонируют" - из Ваших слов следует, что взрывчатка при воспламенении детонирует, и не иначе.

А вот ГОРЕНИЕ тротила: http://www.youtube.com/watch?v=AcajIcMjD40 - механизм воспламенения зависит от способа воспламенения, а далеко не только от самого взрывчатого вещества.

Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, может ли порох гореть - да, может. А может и детонировать.

Как и взрывчатка.

panzerhaubitz 19-03-2015 03:26

Уважаемый Василий, Ваши слова про давление понятны.

Хотелось бы - про стрельбу задраенным (забитым землей, к примеру) орудием (ну, и про разрывы стволов стрелкового оружия при стрельбе в сходных условиях тоже можно). Поскольку это модель того, что происходит в БО при возгорании пороховых зарядов.

Grossvater 19-03-2015 09:35

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Уважаемый Василий, Ваши слова про давление понятны.

Хотелось бы - про стрельбу задраенным (забитым землей, к примеру) орудием (ну, и про разрывы стволов стрелкового оружия при стрельбе в сходных условиях тоже можно). Поскольку это модель того, что происходит в БО при возгорании пороховых зарядов.



Доброго дня! Может быть путаю, но в случае со стволом там интерференционные явления имеют место быть. Поэтому рвет не весь ствол вдоль, а в одном месте.

lev_gmi 19-03-2015 09:59

В случае со стволом там летит снаряд с большой скоростью и энергией, который наверное играет какую-то роль в разрыве ствола, когда тормозится об препятствие.
Моделью БО будет стрельба с забитым стволом холостыми
monkeymouse4 19-03-2015 10:50

"Либо укажите на конкретные ошибки."(С)

Уже. График давления в стволе, для определения объема газов никак не годился. Он не учитывает массу сгоревшего пороха. При достижении максимального давления порох сгорел еще далеко не весь.

То, что башня не просто лежит на погоне очевидно. Но и сам погон ведь не цельнолитой с башней или корпусом. Наверняка болтами прикручен. Зная сколько болтов какого диаметра, можно прикинуть усилие отрыва.

aspav 19-03-2015 10:54

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Извините, но вот: "у тротила и ему подобных, которые именно детонируют" - из Ваших слов следует, что взрывчатка при воспламенении детонирует, и не иначе.



Наверное, я не слишком понятно выразился.
Я предполагал, что ясно, что я говорю о взрыве. Взрывается тротил исключительно в результате детонации. И никак иначе.

Или, скорее всего, Вы неправильно поняли мои слова. "которые именно детонируют" означает: Взрываются от детонации.
"Детонировал" = "взорвался под воздействием детонации".
Это общепринятое (по-крайней мере, у военных) понятие. Процессы в ВВ, не приводящие к взрыву, нас, как правило, не интересуют.
Если Вы поняли мои слова иначе, извините.
Надеюсь, разъяснение понятно.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
механизм воспламенения зависит от способа воспламенения, а далеко не только от самого взрывчатого вещества.

Способ взрывания зависит именно от самого вещества. Без детонации тротил не взрывается.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Поэтому, возвращаясь к вопросу о том, может ли порох гореть - да, может. А может и детонировать.

Как и взрывчатка.



Не может.
От детонации порох не взрывается.
Он взрывается от температуры и давления.

Об этом, а не о типах ВВ по действию я говорил.

aspav 19-03-2015 11:00

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Уважаемый Василий, Ваши слова про давление понятны.

Хотелось бы - про стрельбу задраенным (забитым землей, к примеру) орудием (ну, и про разрывы стволов стрелкового оружия при стрельбе в сходных условиях тоже можно). Поскольку это модель того, что происходит в БО при возгорании пороховых зарядов.



Не нужно, плз, добавлять "уважаемый" к моему имени всё время. Вы меня смущаете.

Да. Сегодня я постараюсь описать этот вопрос. Вы извините, что всё не так быстро, я вынужден и другими делами заниматься.

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
А вот ГОРЕНИЕ тротила:

Спасибо. Но если это видео для меня, то в нём не было необходимости. Я этого г-на нажёг достаточно.
aspav 19-03-2015 11:13

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Уже. График давления в стволе, для определения объема газов никак не годился. Он не учитывает массу сгоревшего пороха. При достижении максимального давления порох сгорел еще далеко не весь.

Во-первых, данный график не об объёме. А о давлении и скорости.
Ничего по поводу объёма я про данный график и не говорил.

Во-вторых, весь.
RTFM

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
То, что башня не просто лежит на погоне очевидно. Но и сам погон ведь не цельнолитой с башней или корпусом. Наверняка болтами прикручен.

Ага. И соплями приклеен.
Цельнолитой.
Вы предполагаете, что танк проектировали талпайопы, не изучавшие сопромата? Вы ошибаетесь.

Поэтому, прежде чем указывать на ошибки, учите матчасть, плз.

Повторяю: Танки, начиная с Т-55 проектировались с учётом воздействия ударной волны ядерного взрыва.
Именно погон башни претерпел существенные изменения в результате этого.
Он рассчитан на воздействие тысяч атмосфер.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Зная сколько болтов какого диаметра, можно прикинуть усилие отрыва.


Ну, Вам и карты в руки.
aspav 19-03-2015 11:16

цитата:
Изначально написано lev_gmi:
Моделью БО будет стрельба с забитым стволом [b] холостыми [/B]

Не будет. И Вы поймёте, почему, когда я опишу процессы.
monkeymouse4 19-03-2015 12:02

Мат. часть танков мало интересна. Но "цельнолитой" не может быть в принципе.
Либо к корпусу, либо к башне что-то прикручено.

Ох уж эти танкисты, военные трактористы...
click for enlarge 741 X 850 251.7 Kb
Ни разу не бывший внутри Т-72 monkeymouse, знает его устройство лучше "бывалого танкиста". LOL
https://www.google.com.ua/url?...D0%259E%25D1%25 81%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B2%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B9%2520%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25BA%25D1%2581%25D1%2582.pdf%3Fsequence%3D10&ei=IZIKVeCINauqygOrvIGwBQ&usg=AFQjCNGIxQR yVo46WJeMC1HbQnxZpsFTew&bvm=bv.88528373,d.bGQ

aspav 19-03-2015 12:22

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Мат. часть танков мало интересна. Но "цельнолитой" не может быть в принципе.
Либо к корпусу, либо к башне что-то прикручено.
Ни разу не бывший внутри Т-72 monkeymouse, знает его устройство лучше "бывалого танкиста". LOL


Точнее, воображает, что знает.
Без всяких вспомогательных материалов, вижу, что Вы привели изображение погона Т-34.
Смейтесь дальше, хохотун.
Mahombra 19-03-2015 13:42

сообщение удалено автором темы.
monkeymouse4 19-03-2015 14:19

Осталось выяснить, сколько и каких болтов.
Если склероз не изменяет, товарищ сказывал, что там еще какие-то страховочные планки есть.
Или он это про Т-62 говорил...
Mahombra 19-03-2015 15:04

сообщение удалено автором темы.
aspav 19-03-2015 16:07

цитата:
Изначально написано Махомбра:

Поискал, нашел. Это изображение из учебного пособия "Оборудование корпуса и башни танка т-72б" по дисциплине "Устройство и эксплуатация бронетанкового вооружения" для курсантов


Ну так, читайте, что это такое изображено на рисунке.
Это шариковая опора с уплотнением.
Если смысл данного названия ничего не говорит, я даже пояснять не буду, развлекайтесь с обезьяномышом самостоятельно.

С Т-34 я перепутал, потому что у него крепление башни было выполнено схоже. Схоже с тем, что изображено, а не с креплением башни Т-72.

Я мог бы нарисовать (помню достаточно хорошо) схему крепления башни, но обойдётесь. Сами уж, плз.

Ещё раз, для талпайопаф (если они здесь есть): Кто-то действительно считает, что башня просто лежит на корпусе, придерживаемая войлочной лентой, как на рисунке?
Мозг включайте хоть изредка. Ни гугль, ни педивикия заменить его не могут.

В этом и есть ошибка многих пользователей интернета. Нагуглив херню, которой не понимают, считают, что они во всём разобрались.

Верной дорогой идёте, товарисчи.
Светлый путь.

Считаете, что башню давление 10 - 20 атм оторвёт, считайте.
Я не против.

monkeymouse4 19-03-2015 17:01

"Я мог бы нарисовать (помню достаточно хорошо) схему крепления башни, но обойдётесь."(С)

Уже обошлись.
Тем паче, что после такого опуса про конвекцию и пр., не то что доверия никакого, но и всерьез воспринимать-себя не уважать.
Я сам не танкист. Если по танкам и лазил, то в разборке/обслуживании не участвовал. Довольствуюсь наиболее достоверными источниками из доступных.
В т.ч. http://pro-tank.ru/brone-russia/316-tank-t-72?start=1
Считаете, что приведенная ссылка не корректна, приведите корректную.
А гавкать из под куста, каждое чмо с баштана может.

aspav 19-03-2015 17:05

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Считаете, что приведенная ссылка не корректна...

То есть, я не ошибся, граждане, считающие тексты в инете достаточным источником знаний, присутствуют.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Уже обошлись.
Тем паче, что после такого опуса про конвекцию и пр., не то что доверия никакого, но и всерьез воспринимать-себя не уважать.

Ну и славненько. Адье.

monkeymouse4 19-03-2015 17:25

То есть, как и предполагалось, погавкать и убежать?
Диагноз установлен.
Тролль. Как и следовало ожидать. LOL

PS "Контрольный" вопрос.
Если башня так уж наглухо приделана к корпусу.
Как заменяют пушку?

Mahombra 19-03-2015 19:15

сообщение удалено автором темы.
Mahombra 19-03-2015 19:32

сообщение удалено автором темы.
Mahombra 19-03-2015 19:40

сообщение удалено автором темы.
aspav 19-03-2015 20:10

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Читал, 'нижний погон крепится болтами к подбашенному листу танка', 'верхний погон крепится болтами...'

Погоны это всего лишь площадки. Опорные.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
А с чего Вы взяли, что там такое нарисовано? Посмотрим глазами инженера.

Давайте, посмотрим.
Покажите элементы, которые соединяют верхнюю и нижнюю часть. Удерживают их от отдаления друг от друга.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Там нарисованы два погона, являющиеся обоймами подшипника качения и они прикреплены к корпусу и к башне болтами.

Именно.
Самого крепления которое удерживает их между собой, т.е. не даёт башне отойти от корпуса, там нет.

Посмотрите внимательно на схему.
Там ничего ни с чем не скреплено на отрыв по вертикали вообще.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Да, это конструкция, которая крепит башню к корпусу и позволяет ей вращаться и не отваливаться.

Ошибочно. Вращаться - да. Не отваливаться - нет. Совершенно другая конструкция отвечает за "не отваливаться".
В этой ничего, держащего башню при приложении к ней усилия вверх, нет.
Это опорно-вращательная конструкция.

АПД. Я не стал специально стирать то, что написал выше, будет мне наука
Вы правы, здесь тоже есть удерживающий элемент.
Но он - не основной в конструкции.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Кто-то не так давно пенял мне, что не хорошо прикалываться над ником

Я над ником и не издеваюсь. Просто, перевожу его, чтобы клаву не переключать. Неправильно перевёл? Прошу пардону.

Да и ничего страшного, никто на Ваших костях не пытался прыгать. Что Вас так расплющило?

Ничуть не плющит. Просто, всегда, когда я ошибаюсь, я об этом стараюсь сообщать. Как и о причинах. Подобное в Вашем лексиконе называется "плющит"? Ну, тогда меня всегда так "плющит"
Хотя странное определение на мой взгляд.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
И по-другому этот узел не сделать. Не, можно, но это бешено увеличит трудоемкость и допуски.

Вы заблуждаетесь. Можно и сделано. И очень просто.
Вы уж извините, но мне лень рисовать.
Но любой мало-мальски грамотный инженер вполне способен нарисовать конструкцию из двух деталей (и, наводящая подсказка, ещё чего-то), в которой "на отрыв" их будут удерживать не болты, а сплошной материал.
Болты там тоже используются, но они не нагружаются "на отрыв". Они - лишь фиксирующие.
Всё гениальное - просто.
возьмите 2 простейшие детали (бруски) и соедините их между собой третьей. Так. чтобы эта третья не давала им отдаляться друг от друга.
Потом, чтобы эта деталь не отваливалась сама по себе, можете её болтами (которые не будут под нагрузкой при отрыве) прикрепить её к одной из первых двух.
Ну, работает инженерная мысль?

Я уверен, Вы эскиз подобной связки набросаете за 5 минут. Просто представьте, что есть не только башня и корпус, а ещё некая третья деталь.

Потом представьте, как это реализовать в танке. Наверняка, Вы ошибётесь весьма незначительно по сравнению с реальным креплением.

Ну, если Вам данный вопрос интересен, конечно.


цитата:
Изначально написано Mahombra:
Да, и этот рисунок вовсе не говорит о том, что башня отвалится.

Что будет с башней, хорошо видно на первом видео в посте ?244



Если бы это было схемой крепления, именно об этом он и говорил бы. В данном чертеже верхнюю часть ничего не удерживает от отрыва от нижней.
Там нет ни одного элемента, который не давал бы верхней части отделиться от нижней.
Эта функция осуществляется иным.

К счастью, Вы правы. Показанное уже видео именно об этом и говорит. Башня прикреплена.
Иначе она соскакивала бы на каждой кочке. А не то что от воспламенения БК. И уж при переворачивании, только в путь.

Хотя, если Вы хотите, конечно, можете считать, что башня держится исключительно за счёт вышенарисованного устройства. Спорить более не буду на данную тему.

Mahombra 19-03-2015 20:29

сообщение удалено автором темы.
aspav 19-03-2015 20:39

цитата:
Изначально написано Mahombra:

Шарики, как в обычном подшипнике. Там даже пробка указана, через которую загружают в эту обойму шарики и дистанционные пружины.

Да. я уже увидел и внёс исправления в предыдущий пост

Mahombra 19-03-2015 20:40

сообщение удалено автором темы.
aspav 19-03-2015 20:53

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Мало того, в той же методичке есть полный разрез командирской башенки, там такое же крепление, обоймы-погоны и шарики между ними.

Не хотите рисовать, просто скажите, как деталь называется, про которую Вы говорите.


Увы, название правильное я не помню. Как и 90% названий. Если найду рисунок или название, обязательно покажу. На ощупь его помню, а название - нет.

цитата:
Изначально написано Mahombra:

В методичке все узлы есть.


В какой методичке есть все узлы? "Методичка" по устройству Т-72 это крупноформатный трёхтомник.
Mahombra 19-03-2015 21:00

сообщение удалено автором темы.
aspav 20-03-2015 01:35

Mahombra, вот Вы меня завели...
Сижу сейчас и пытаюсь вспомнить название.
Перешёл уже к тактильным воспоминаниям, чтобы пойти от обратного.

И чем больше пытаюсь вспомнить, тем больше запутываюсь.

Пальцы помнят. И в башке есть уверенность, что задавал вопрос по поводу неё. А название просто вылетело напрочь. Что за гадство...

Пора, плять, на свалку с такой памятью.

Но обязательно вспомню.

Что-то в названии связано с погоном. Вроде, не фиксатор и не стопор.
Вот же, тварь... (это я не про Вас )

Reavener 20-03-2015 03:00

Почитал руководство по ремонту.
Стопор башни как деталь существует, но это не силовой элемент удержания башни от отрыва. Он удерживает ее от поворота. Перед демонтажем башни его необходимо, конечно, снять, как и прочие механизмы. Но эти приспособления отрыву башни существенно не помешают.

А силовые элементы вот (выделил красным):

click for enlarge 669 X 520 139.9 Kb

Reavener 20-03-2015 03:57

Поскольку речь ранее шла о давлении, мне тоже было интересно, какое потребно усилие для отрыва башни. Вот что получилось.

усилие в статике должно разорвать 46 болтов М20(?), по 203КН (20,3т) на болт... 930т. С учетом этого, даже весом башни можно пренебречь.
В пересчете на давление:
d погона 2245мм, S=37994см, 930/38=~25атм.

Также заметил просматривая фото подбитых с оторванными башнями, что у Т-64 чаще отрываются болты нижнего погона, а у Т-72 оба погона нам местах, т.е. рассоединение происходит по беговой дорожке. Значит для Т-72 давление нужно меньше чем расчетное по прочности болтов.

Отмечу, что выстрелы БОПС выпускаются как с обычной (5кг.) так и с с увеличенной на 3кг навеской заряда. Т.е. 8кг.
Т.о. 22 8ми килограммовых заряда, грубо исходя из расчета 1кг~1м3 создадут в закрытом 5м3 отсеке давление в 35атм, что на первый взгляд, для отрыва башни достаточно, но запас силы невелик. А условия горения пороха в БК не дадут ему разогреть газы так, как в стволе. К тому же, в случае именно пожара БК, мгновенное одновременное воспламенение всех зарядов, вероятно, редкость.

Так что даже и в случае с закрытым люком и казенником, критическое давление достигнуто не будет и, скорее всего, газы прорвутся через уплотнения подшипниковой опоры башни.

ПМСМ

panzerhaubitz 20-03-2015 04:28

цитата:
Изначально написано Mahombra:

Если Вас не затруднит, напомните мне 'предъявленные' вопросы, на которые я не ответил.


См. пост 271 - очень легко находится: это мой пост, после которого Ваши посты удаляются.

Mahombra 20-03-2015 07:52

сообщение удалено автором темы.
Capt.Kupavna 20-03-2015 09:24

ТС, нафига посты тереть? Человек все по делу говорит
panzerhaubitz 20-03-2015 09:58

Потому что следует отвечать по существу на предъявленные тебе вопросы, заданные, прошу заметить, по поводу твоих собственных же заявлений.

Это, видите ли, моветон.

Если подлец предложит лекарство - откажись, если мудрец предложит яд - не отказывайся. Пословица такая восточная, вроде, есть - уважаемый Василий, возможно, поправит.

Так вот, без разницы, насколько человек осведомлен, коли ведет себя непорядочно - дела с подобным человекам иметь нельзя. Если Вы полагаете иначе - пожалуйста. А я привык поступать несколько иначе.

panzerhaubitz 20-03-2015 10:08

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Потом я уже порекомендовал. Вы забили.

Гораздо ранее Вам были предъявлены проигнорированные Вами вопросы.

Поэтому, сперва извольте, сударь, соответствовать сам своим же запросам - а, уж, только потом предъявляйте их другим.

Разберемся с этим - как я неоднократно указал Вам ранее.

А всё остальное значения в моём с Вами разговоре не имеет.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Надеюсь, что теперь я ответил на все Ваши вопросы,...

Нисколько: Ваши речи не имеют отношения к существу обсуждаемых в теме предметов, а потому являются злостным (т.е. циничным и неоднократным) оффтопом.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Дело в том, что для меня Ваши вопросы просто глупы.

Прошу заметить, вся настоящая тема начата поставленными мной вопросами.

Если мои вопросы "глупы", тем более - "просто", то вся тема для Вас слишком глупа.

Засим не могу позволить, чтобы Вы, умный человек, траитли свое время таким глупым образом, участвуя в такой глупой теме.

panzerhaubitz 20-03-2015 10:21

Возвращаясь к теме: http://bmpd.livejournal.com/1225820.html - бывает и такое.
panzerhaubitz 20-03-2015 10:22

А вот по какой причине, возможно, так много "вывернутых наизнанку" Т-64: http://andrei-bt.livejournal.com/340595.html
aspav 20-03-2015 10:53

цитата:
Изначально написано Reavener:
Почитал руководство по ремонту.
Стопор башни


Нет, стопор башни, конечно, ни при чём.
Он просто блокирует её вращение.


цитата:
Изначально написано Reavener:

А силовые элементы вот (выделил красным):


Очень странно.
Где же я накололся? Что за элемент и в какой машине я помню?
panzerhaubitz 20-03-2015 11:09

цитата:
Изначально написано aspav:
Не нужно, плз, добавлять "уважаемый" к моему имени всё время. Вы меня смущаете.

Хорошо, не буду.

Однако, воевавшие люди вызывают уважение, хотят они того или нет - по крайней мере, у меня.

цитата:
Изначально написано aspav:
Танки, начиная с Т-55 проектировались с учётом воздействия ударной волны ядерного взрыва.
Именно погон башни претерпел существенные изменения в результате этого.
Он рассчитан на воздействие тысяч атмосфер.

Может, дело в том, что эти тысячи атмосфер по проекту должны прилагаться снаружи, а изнутри стойкость к повышению давления гораздо меньшая за ненадобностью (столько экипаж не выдержит)?

aspav 20-03-2015 11:25

цитата:
Изначально написано Reavener:
Поскольку речь ранее шла о давлении, мне тоже было интересно, какое потребно усилие для отрыва башни. Вот что получилось.

усилие в статике должно разорвать 46 болтов М20(?), по 203КН (20,3т) на болт... 930т. С учетом этого, даже весом башни можно пренебречь.
В пересчете на давление:
d погона 2245мм, S=37994см, 930/38=~25атм.



Если всё действительно так, то похоже, Ваши расчёты верны, а я сильно ошибся.
Теперь буду думать, что же тогда за фигню и где я помню?
Злой Вы, недобрый
Но спасибо.

цитата:
Изначально написано Reavener:
Также заметил просматривая фото подбитых с оторванными башнями, что у Т-64 чаще отрываются болты нижнего погона, а у Т-72 оба погона нам местах, т.е. рассоединение происходит по беговой дорожке.

Видимо, разрушение шариков погона.

Получается, что действительно, в идеальных условиях, давление дотстаточно для отрыва.
Что для меня очень странно, но "и на старуху бывает проруха".

цитата:
Изначально написано Reavener:
22 8ми килограммовых заряда, грубо исходя из расчета 1кг~1м3 создадут в закрытом 5м3 отсеке давление в 35атм

Не исключено, что и по этой причине состав боеукладки регламентирован (не предполагается полная загрузка БПСами) или наоборот, конструкторы при проектировании исходили в расчётах из описанной заказчиком боеукладки.

цитата:
Изначально написано Reavener:
что на первый взгляд, для отрыва башни достаточно, но запас силы невелик. А условия горения пороха в БК не дадут ему разогреть газы так, как в стволе. К тому же, в случае именно пожара БК, мгновенное одновременное воспламенение всех зарядов, вероятно, редкость.

Так что даже и в случае с закрытым люком и казенником, критическое давление достигнуто не будет и, скорее всего, газы прорвутся через уплотнения подшипниковой опоры башни.


Наверное так.
Однако, очень смущает отсутствие запаса (мягко говоря) по прочности.

aspav 20-03-2015 11:28

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Может, дело в том, что эти тысячи атмосфер по проекту должны прилагаться снаружи


Точно. Ударная волна от ЯВ никак не изнутри танка идёт.

aspav 20-03-2015 11:59

Позвонил товарищу по поводу вышеупомянутого мною крепления, он не удивился, так как знает мои закидоны, и сразу напомнил о чём речь. И даже сказал название. Захват погона башни.
Позор на мою седую бороду. Я всё перепутал.
Это как раз, из истории танкостроения.
В Т-34-85 так башня удерживалась.

В результате я даже нашёл картинку.


236 x 226


"Всё смешалось в доме Облонских"

Mahombra 20-03-2015 12:11

сообщение удалено автором темы.
panzerhaubitz 20-03-2015 12:45

Господа!

Пользователю Mahombra в этой теме прошу не отвечать - как человеку, ведущему себя непорядочно; а также поскольку его посты не относятся к существу обсуждаемых вопросов (например, отказывается приводить ссылки на нучные источники информации в подтверждение своих некорректных утверждений).

Mahombra 20-03-2015 13:15

сообщение удалено автором темы.
panzerhaubitz 20-03-2015 13:39

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Не авторитеты, нет?

По специальности "Химическая физика, горение и взрыв, физика экстремальных состояний вещества" - нет.

цитата:
Изначально написано Mahombra:
Какие еще 'нучные' источники Вам нужны?

Научные источники информации - это означает то, что написано: научные источники информации.

И прошу Вас не надоедать мне более; найдите Вашему необычайному (по Вашим словам) уму более достойное применение.

Mahombra 20-03-2015 13:43

сообщение удалено автором темы.
panzerhaubitz 20-03-2015 13:46

Сперва, сударь Mahombra, Вы сам будете отвечать по существу на заданные Вам гораздо ранее вопросы (по поводу, кстати, Ваших же голословных заявлений), а лишь потом сможете ожидать того же с моей стороны.

Это, как я обоснованно полагаю, вполне морально и справедливо.

Если же Вы не желаете вести себя добропорядочно - это Ваши проблемы.

Mahombra 20-03-2015 13:55

сообщение удалено автором темы.
Mahombra 20-03-2015 14:22

сообщение удалено автором темы.
Varnas 20-03-2015 22:09

Такс.... Парни - если вы несогласны с квалификацией топикстартера или он вам ненравитса - создадите свою тему. Да хоть "Т-64: опыт боевого использования.часть 2". Но если топикстартер просить в его теме неписать - то ето надо делать иначе будут баны.
Capt.Kupavna 20-03-2015 22:33

И это правильно, есть тема, которую ведет Василий, там можно все обсудить, неадекват пусть тут один тусит.
И сообщения свои перенести.

Если что, то меня не просили не писать.

aspav 20-03-2015 23:25

Давайте всё же успокоимся все и как-то умудримся пообщаться корректно. Даже я попробую, хотя и не мастер этого дела

Уже в результате длительного обсуждения и взаимных поправок и корректировок добрались почти до конца вопроса. Не хотелось бы начинать всё сначала.
Предлагаю (буде таковое возможно) автору топика и Махомбре ("Ох уж, эта Махомбра!!!" (с) ) забить на все предыдущие посты в отношении друг друга и начать общение с чистого листа.

Сам злой на Махомбру до сих пор, но, как видите, даже не называю его никак
Что было, то прошло. Данная тема никак предыдущего опыта общения не касается.

panzerhaubitz 21-03-2015 02:03

Прошу заметить, что ни к кому и никогда не было запросов, которых я не предъявлял бы к себе сам.

Согласен с Василием про ненужность страстей: например, если чем не доволен - пиши РМ, нечего оффтопить.

Я проявил мягкость и ввёл в искушение. Обещаю, больше такого не повторится; оффтопик будет сноситься напрочь вместе со всеми проявлениями гордыни и прочими непотребностями.


panzerhaubitz 21-03-2015 03:25

По теме:

Вот тут http://gilljan.livejournal.com/1160862.html отголосок:

"Foreign policy отмечает, что войска США также полагаются на технику времен холодной войны - вроде танков 'Абрамс' и БМП 'Брэдли', - которая тем не менее остается эффективной и в наши дни. Однако перебросить их к месту ведения боевых действий остается не самой простой задачей, требующей больших временных затрат. Более легковооруженные бригады справляются с этой задачей быстрее, однако не обладают необходимым уровнем защищенности, мобильности и огневой мощи."

Говорят о сложностях с тяжелой техникой - но ничего конкретного.

Тогда как colonelcassad писал (или перепостил - не помню) о том, что тяжелая техника испытывает трудности с обзором поля боя, а расчеты ПТРК (ополчения), передвигающиеся либо пешими, либо на относительно слабо бронированных джипах, способны за счет большей маневренности и большего обзора более эффективно бороться с танками противника, чем танки.

aspav 21-03-2015 10:49

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Тогда как colonelcassad писал (или перепостил - не помню) о том, что тяжелая техника испытывает трудности с обзором поля боя, а расчеты ПТРК (ополчения), передвигающиеся либо пешими, либо на относительно слабо бронированных джипах, способны за счет большей маневренности и большего обзора более эффективно бороться с танками противника, чем танки.

Ну, я не стал бы так полагаться на слова Кассада. Так как colonel он (при всём уважении к его деятельности) лишь в жж.
Успешность действий пехоты на небронированной технике зависит от противника и местности. Причём, как от вооружённости противника (в частности, владения им воздушным пространством,), так и от грамотности его действий.
Тезис о огромной силе и успешности джипоармий и их перспективности он вывел на основе Ливийского конфликта, когда воздушное пространство контролировалось союзником боевиков, а армия не контролировала территорию вообще и Ирака, когда орды боевиков наступали на необороняющегося (бросавшего всё при их приближении и убегавшего) противника.
В Ираке, как только армия вынуждена была перейти к обороне, наступательный потенциал джипоармий иссяк (наступать они могут только на оборону, которой нет), а в Сирии, к примеру, они вообще не получили распространения, так как живут только до их обнаружения.
Поэтому в Сирии боевики передвигаются скрытно. Или маскируясь под гражданских или одиночными машинами.
В бой же на открытой местности они не вступают вообще (по-крайней мере, успешно) и говорить о их больших возможностях по уничтожению тяжёлой техники является некоторым преувеличением.

Вооружённые джипы используются там лишь для патрулирования и сопровождения на контролируемой территории. И той и другой стороной.

Ни наступать на тяжеловооружённого противника, ни обороняться от его наступления легковооружённая пехота не может. Максимум, что она может, это нанести потери, действуя из засад. Вторая Ливанская и т.п..
Но и в этом случае основное требование к ней - скрытность.

В этом плане, да. есть плюс. Но в очень ограниченном диапазоне условий.

А трудности обзора поля, да. Безусловно, это на сегодня самый большой минус, над устранением которого почему-то увы, никто не работает серьёзно. Или не признаётся, что работает Или работает, но хреново
Сирийцы пошли своим путём (так сами технику не создают, а пользуются нашей). Они компенсировали слабую обзорность экипажей массированным внешним наблюдением и качественной координацией экипажей снаружи.
90% (не менее, это точно) целей обнаруживаются не экипажами. Их практически всегда наводят на цель, а им остаётся только жать электроспуск.

Качественные обзор и целеуказание - вот вопросы, на которые необходимо сегодня уделять внимание в первую очередь. именно модернизация (как техническая, так и организационная) в этом направлении способна кардинально повысить боевую эффективность.

Tamer 26-03-2015 17:23

Лучшее название для темы: "Опыт применения танка конструкции 50-летней давности в конфликтах XXI века")
panzerhaubitz 28-03-2015 04:55

Ну, последние Абрамсы выпуска 198... лохматого года, вроде. А конструкция у них ещё более древняя, т.к., прежде чем танки выпускать, их надо спроектировать.
Tamer 28-03-2015 13:15

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, последние Абрамсы выпуска 198... лохматого года, вроде. А конструкция у них ещё более древняя, т.к., прежде чем танки выпускать, их надо спроектировать.

начало проектирования т-64 - 1960 год (по Костенко), принятие на вооружение 1966й

panzerhaubitz 01-04-2015 10:48

Уважаемый Василий, так что по поводу непосредственного сравнения условий внутри боевого отделения танка в случае возгарания пороховых зарядов (при закрытых люках) и внутри ствола орудия с закупоренным дульным срезом в случае холостого выстрела?
aspav 02-04-2015 01:21

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Уважаемый Василий, так что по поводу непосредственного сравнения условий внутри боевого отделения танка в случае возгарания пороховых зарядов (при закрытых люках) и внутри ствола орудия с закупоренным дульным срезом в случае холостого выстрела?

А-а-а-а, сорри. Отвлёкся на реал.

Продолжим. Начну с описания процесса обычного выстрела, а именно моментов, которые мы ещё не затрагивали.
Как мы уже говорили, максимальное давление (и ускорение снаряда) создаётся в момент сгорания заряда, когда снаряд ещё находится в зарядной каморе или начинает движение из неё.
По мере движения снаряда давление (статическое), как и ускорение резко падает.
И к моменту выхода снаряда из канала ствола составляет уже не тысячи, а жалкие десятки атмосфер.
Казалось бы, фигня полная. Но! Снаряд к этому моменту движется со скоростью 800-2000 м/сек. Как Вы понимаете, не сам по себе движется. Его толкают расширяющиеся газы.
То есть, и они движутся с этой скоростью.
И возникает такая фигня, как динамическое давление.
Которое по аналогии с формулой кин.энергии рассчитывается, как Pдин.=pv^2/2, что совсем не случайно. Так как физический смысл динамического давления примерно тот же, что у кинетической энергии.

Это, вообще, формула для жидкости, но с газом. принципиальных/существенных различий нет. Разница только в возникающих процессах.
Плотность газа при этом составляет 75 кг/м^3
Скорость его от 1000 м/с
Дальше я считать затрудняюсь, и процесс лучше объяснит и посчитает вышеоткликавшийся инженер по термодинамике Capt.Kupavna. Тем более, что там куча всякой херни намешана: и скорость и повышение плотности и как следствие, нагрев и много других процессов.
Но суть в следующем:
В случае остановки снаряда/газов в месте остановки (именно в нём) в доли милисекунд возникает огромное (даже страшно сказать, какое, тем более, что не знаю, какое именно ) давление. С ударным воздействием на место стыка.
По воздействию не слабее, чем даже взрыв в зарядной каморе (или как минимум, тех же порядков). А ствол в этом месте намного тоньше, чем стенки зарядной каморы.
Именно поэтому происходит разрыв канала ствола.
Именно поэтому он происходит всегда и только в самом месте утыкания, а не где-либо ещё.

При холостом выстреле (если не используется закупорка заряда или пыж, выполняющий роль сгорающего снаряда) и статистическое и динамическое давления конечно ниже. Но тоже велико. Вы же видели на фото скорость истечения газов из ушки при холостом выстреле? Не сильно отличается от боевого.

Я не знаю, как выглядит холостой выстрел вышеупоминавшейся пушки, в Т-72 холостыми стреляют используя обычный заряд.
Несмотря на это, в случае полного затыкания ствола, энергии скорее всего будет достаточно для его разрыва.

Вот в чём суть процесса повреждения ствола при утыкании. Статическое давление здесь не имеет никакого практического значения. Лишь скорость истечения газов.

В боевом же отделении, как Вы, думаю, понимаете, скорость (а точнее, её квадрат) расширения (по множеству причин, если нужно, я их перечислю) на несколько порядков ниже.

Поэтому динамическое давление особой роли не играет (статическое кардинально выше). Оно возникает, как раз, в числе прочего, при открывании люков. Как я понимаю, это составная часть того, о чём раньше нам рассказывал товарищ термодинамик Capt.Kupavna про "захватывающую" силу.
И это оно (в том числе) способствует быстрому возникновению конвекционной трубы, от которой Вы были под впечатлением на видео горящего танка.

Поэтому никакого сходства процессов в БО с процессами в пушке (при стрельбе хоть холостыми, хоть боевыми выстрелами), в т.ч. при утыкании или забивании ствола нет.

Как-то так. Надеюсь, не слишком безграмотно изложил. Если что, специалисты в данном вопросе поправят.

panzerhaubitz 03-04-2015 08:56

цитата:
Изначально написано aspav:
В боевом же отделении, как Вы, думаю, понимаете, скорость (а точнее, её квадрат) расширения (по множеству причин, если нужно, я их перечислю) на несколько порядков ниже.

Давление в БО будет в 3 (вроде) раза ниже, чем при холостом выстреле (см. пост 289), как мы пришли к заключению (точнее, я заключил, а Вы не возражали).

В том числе - давление динамическое, получается.

Ствол рвет при закупоренном орудии, при закрытых люках башню оторвет или нет, конечно, не ясно, но, вроде, вполне вероятно.

panzerhaubitz 03-04-2015 09:56

Кстати, про ДЗ: http://bmpd.livejournal.com/1247576.html
aspav 03-04-2015 11:30

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Давление в БО будет в 3 (вроде) раза ниже, чем при холостом выстреле (см. пост 289), как мы пришли к заключению (точнее, я заключил, а Вы не возражали).

В том числе - давление динамическое, получается.

Ствол рвет при закупоренном орудии, при закрытых люках башню оторвет или нет, конечно, не ясно, но, вроде, вполне вероятно.



Ну, во-первых, не в 3 раза. Больше разница. Мы же считали позже. Найду пост - ппокажу.
Во-вторых, "В том числе - давление динамическое" ни в коем случае. Динамическое в БО практически отсутствует. Оно мизерно.
Постарайтесь понять, что такое динамическое давление и от чего оно зависит.
От статического оно не зависит напрямую (только опосредованно, так как при повышении давления плотность газа увеличивается).
Динамическое давление зависит от плотности и квадрата скорости движения газа/жидкости в определённом (это важно) направлении.
При горении в БО скорость расширения газов вверх (что определяло бы дин. давление на башню) минимальна. По можеству причин. Это и большое сечение башни и то, что при горении газы расширяются во все стороны, а не в одном направлении. Динамического в БО практически нет. Оно возникает (относительно небольшое) при открытии люков за пределами танка, когда газ под воздействием статического начинает выходить наружу. Посмотрите на картинку Capt.Cupanva. Вот в этой ламинарной струе, которую он обозначил, динамическое давление есть. В БО его нет. Не движутся там газы никуда с большой скоростью.

Теперь давайте вернёмся к пушке. И по порядку повторю процесс.
1. В зарядной каморе возникает высокое стат. давление.
2. При начале движения снаряда (или в процессе сгорания заряда при холостом выстреле) газы (из-за высокого стат. давления несколько тысяч атм) начинают двигаться с большой скоростью в одном (другого нет) направлении по узкой трубе.
3. Они в этой трубе разгоняются до огромной скорости, вследствие возникает большое динамическое давление в направлении их движения. Только в этом направлении оно возникает, а не во все стороны, в отличие от статического.
4. В случае, если газы встречают преграду, происходит удар большой энергии.

Ничего даже близкого в БО нет.

Чтобы было понятнее, попробую привести аналогию.
Автомобиль весит около тонны. Человек (если распределить нагрузку на всё тело) вполне может выдержать его вес. Это аналог статического давления.

Если автомобиль разгонится хотя бы до 200 км/ч (или будет падать с высоты 100 м), он приобретает огромную кинетическую энергию (аналог динамического давления). Ту, которая E=mv^2/2. Никоим образом человек такого удара не вынесет.

Ещё более близкая аналогия:
Пуля весит всего несколько грамм. Положите себе на голову (статическое давление) и Вы её даже не почувствуете.
А если Вы её разгоните в канале ствола (приообретёт кинетическую энергию), то тоже не почувствуете, но по другой причине. Потому что нечем будет чувствовать. При этом, пуля весит почти в 1000 раз меньше, чем пороховые газы артвыстрела, а движется медленнее, чем они.
Понимаете?

panzerhaubitz 04-04-2015 08:25

цитата:
Изначально написано aspav:

Ну, во-первых, не в 3 раза. Больше разница. Мы же считали позже.

Пост 282:

цитата:
Изначально написано aspav:

1.
Вы считаете п*d^2, а не п*r^2
0.125 это диаметр, а не радиус.

п*r^2 = 0,0123, а не 0.05

2.
Умножаем на 5.5 метров (часть длины пушки - затворная) = 0.067 куб. метра.
Не на порядок, конечно, но в 5 раз разница.


Пост 284:

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Учитывая, что Вы ошиблись с весом пороха в зарядах, то количество порохового газа Вы получили в 2 раза ниже (а то и в 2,5 раза) - кстати, и поэтому Ваши расчеты давления не верны.

Ну, а мое утверждение о соразмерности (не равенстве) давления в стволе орудия и БО остается верным, тем не менее.


...

Пост 289:

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Следовательно, давление в боевом отделении в результате возгорания пороховых зарядов должно составлять не менее 33 атмосфер.


- но это у самой кромки крышек люков, что называется.

33 атмосферы это 33.44 килограмм силы на квадратный сантиметр (kgf/cm2) - http://www.convert-me.com/ru/convert/pressure/

S = π r2 = π (1.35)2 = 1.8225 π ≈ 5.72555142 - площадь башни.

Вес башни тонн 9.

Итак.

5.72555142 Х 33,44 Х 10000 (поскольку в квадратном метре 100000 сантиметров) = 1824 тонны. Это несколько больше, чем, даже, 11 тонн (у Т-72Б, вроде).

Дивный получился расчет. Есть какая-то ошибка, но найти не могу.

Reavener 04-04-2015 16:55

Нет никакой особенной ошибки. Все верно, см.пост 330.
Только площадь поменьше.
panzerhaubitz 06-04-2015 04:04

Ну, что же.

Значит, при закрытых люках и казеннике орудия башня танков серии "Т" при возгорании пороховых зарядов (22 зарядов) должна слетать, срывая крепления.

ryzhov 18-04-2015 07:42

цитата:
Originally posted by aspav:

В случае остановки снаряда/газов в месте остановки (именно в нём) в доли милисекунд возникает огромное (даже страшно сказать, какое, тем более, что не знаю, какое именно ) давление. С ударным воздействием на место стыка.



День, добрый.


Возник вопрос с которым все участвующие возможно сталкивались или слышали его от чайников коим есть.

Поиск дал скудную информацию и подтвердил возможность разрыва ствола орудия во время боя при попадании туда инородных предметов. Наиболее это разжевывается при оценке Цусимского сражения. Там причиной были осколки японских снарядов попавшие в ствол.

Сам вопрос.

Возможен ли разрыв ствола 125мм танк орудия при попадании в него пули стрелковки? Соответственно начиная от какого каллибра?
так понимаю, что 5,45мм со своим 3мм стальным сердечником из стали 65Г мало что напортит.
Но вод большие калибры вплоть до 12,7 мм.?

С ув.

kotowsk 20-04-2015 21:16

цитата:
Сирийцы пошли своим путём (так сами технику не создают, а пользуются нашей). Они компенсировали слабую обзорность экипажей массированным внешним наблюдением и качественной координацией экипажей снаружи.
90% (не менее, это точно) целей обнаруживаются не экипажами. Их практически всегда наводят на цель, а им остаётся только жать электроспуск.


разработано во вторую мировую. классика действий обученной мотопехоты в условиях ограниченной видимости.
по защитному костюму.
1) для защиты тела подойдёт обычная холстина. в непромасленном виде она обугливаясь немного защищает тело. её неплотная структура позволяет циркулировать воздуху, но быстрые потоки не успеют проникнуть к телу. несколько секунд, но есть. беда в том что коноплю для холста сейчас нельзя выращивать.
2) для защиты органов дыхания и глаз можно применять обычный противогаз. до возгорания резины есть несколько секунд.
видел последствия взрыва пороха на пороховом заводе. порох был насыпан. крыша имеет возможность приподниматься на шарнирах. то есть резкого повышения давления не могло быть в принципе, однако все погибли. просто сварились.
но у меня вопрос - а что мешает конструктору применить вышибные экраны на танках с автоматом заряжания? это снизит не только давление но и температуру.
aspav 20-04-2015 22:23

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Ну, что же.

Значит, при закрытых люках и казеннике орудия башня танков серии "Т" при возгорании пороховых зарядов (22 зарядов) должна слетать, срывая крепления.



Однако, не слетает.
Если теория не соответствует практике, значит, теория ошибочна и что-то в ней не так.
Я (кстати, насколько помню, не только я) уже обращал Ваше внимание на некоторые отличия процесса горения заряда и воспламенения БК.
Скорость воспламенения БК в тысячи раз ниже скорости горения заряда в зарядной каморе. А танк не герметичен. Даже при закрытых люках и затворе.
Проделайте отверстие в воздушном шарике и надувайте его сколько угодно. Он не лопнет. А вот если подать в него воздух с большой скоростью (аналог детонации БК), то он надуется и лопнет даже при наличии в нём дырочки.
Понимаете?
Всё дело в скорости горения.
aspav 20-04-2015 22:34

цитата:
Изначально написано ryzhov:

Возник вопрос с которым все участвующие возможно сталкивались или слышали его от чайников коим есть.


Вряд ли кто-то с практическим изучением данного вопроса сталкивался.

цитата:
Изначально написано ryzhov:
Поиск дал скудную информацию и подтвердил возможность разрыва ствола орудия во время боя при попадании туда инородных предметов. Наиболее это разжевывается при оценке Цусимского сражения. Там причиной были осколки японских снарядов попавшие в ствол.

Так и есть. Это основная причина всех разрывов.

цитата:
Изначально написано ryzhov:

Возможен ли разрыв ствола 125мм танк орудия при попадании в него пули стрелковки? Соответственно начиная от какого каллибра?
так понимаю, что 5,45мм со своим 3мм стальным сердечником из стали 65Г мало что напортит.
Но вод большие калибры вплоть до 12,7 мм.?

С ув.


Никто на данный вопрос квалифицированно Вам не ответит (в т.ч. и я). Такую статистику собрать невозможно, так как если и происходит разрыв, то определить в бою достоверно от чего он произошёл (и уж тем более, от попадания пули какого калибра) невозможно.
Я думаю, что 5.45 со стальным сердечником вполне достаточно.
Основной вопрос не в том, что будет находится в стволе, а где именно в стволе оно будет находиться.
Какова будет скорость снаряда в момент соприкосновения.
Если пуля будет лежать в стволе вплотную к снаряду, то, наверное (только наверное, т.к. ни разу не проверял ), она в момент выстрела начнёт разгоняться вместе со снарядом и вылетит с ним же. (независимо от того, какого она калибра).

Если же она будет в середине ствола, то снаряд к моменту столкновения с ней (опять же независимо от калибра пули) наберёт большую скорость и произойдёт резкое торможение (не имеет значения, насколько сильное).

Но это только предположение, так как, повторюсь, вряд ли кто такие эксперименты проводил.

aspav 20-04-2015 22:52

цитата:
Изначально написано kotowsk:

но у меня вопрос - а что мешает конструктору применить вышибные экраны на танках с автоматом заряжания? это снизит не только давление но и температуру.


Насколько снизит (я про температуру)? Не думаю, что критично.
Не очень большая разница для экипажа 6000 или 3000 градусов внутри. Или ты выбрался к этому моменту или нет. Поэтому, ИМХО, все эти вышибные панели это как мёртвому припарки. Только для самоуспокоения.
Я думал о другом варианте - о сбросе БК в случае возгорания.
Поднялась температура - открылись люки в днище - лотки с артвыстрелами упали на землю - люки закрылись.
Но не знаю, насколько это реализуемо и насколько ослабит днище.
Поймите, все эти вышибные панели и любые другие отверстия это ослабление конструкции. Мы получим плюс в одном, но минус в другом.
И оценить значимость плюсов/минусов может только война.

А мы даже не исследуем реальный опыт использования сейчас наших танков.
Никто не изучает должным образом плюсы и минусы.
Наши специалисты должны постоянно по сирийским танкам лазить и фиксировать каждое попадание и его следствия. Опробовать все имеющиеся у нас разработки. Это же (как ни цинично) - идеальный полигон для испытаний.
Тем более, что сирийцы готовы испытывать что угодно с превеликим удовольствием.

Но нет. Увы, те, кому положено руководить этим процессом, забили болт.

kotowsk 22-04-2015 09:46

цитата:
Я думал о другом варианте - о сбросе БК в случае возгорания.
Поднялась температура - открылись люки в днище - лотки с артвыстрелами упали на землю - люки закрылись.
Но не знаю, насколько это реализуемо и насколько ослабит днище.


реализуемо на все 100 процентов, только тогда уж сбрасывать всю "карусель". но танк после этого не сможет сдвинуться с места - клиренса не хватит. ослабление люков легко компенсируется. так что пара тонн и всё получится.
но насколько это необходимо, если сейчас бк можно поджечь только пробившись через тела экипажа? а учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить?
aspav 23-04-2015 12:58

цитата:
Изначально написано kotowsk:

реализуемо на все 100 процентов, только тогда уж сбрасывать всю "карусель". но танк после этого не сможет сдвинуться с места - клиренса не хватит.


Поэтому я и говорю о сбросе лотков. Лотки отцепляются вручную легко. Не думаю, что схема автоматического отцепления была бы сложна.

цитата:
Изначально написано kotowsk:
но насколько это необходимо, если сейчас бк можно поджечь только пробившись через тела экипажа?

Никак нет. Как раз, наоборот. Где экипаж и где АЗ?
Экипаж (или как минимум, часть его) в момент возгорания БК довольно часто (точнее, практически всегда) жив.

Попадание в члена экипажа практически всегда означает непопадание в БК и наоборот.
По-крайней мере. я не помню ни одного случая одновременного попадания в членов экипажа и БК.

Во всех известных мне случаях возгорания БК (когда я был знаком с экипажми или хотя бы видел их действия), экипажи или успевали выбраться или пытались это сделать.

"учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить? "
Я бы пока воздержался от дифирамбов "беспилотным" башням. Наряду с достоинствами, у них есть однозначные недостатки. И они пока не проявили себя абсолютно никак, чтобы можно было реально оценить их плюсы и минусы.

panzerhaubitz 26-04-2015 01:26

цитата:
Изначально написано aspav:

Однако, не слетает.
Если теория не соответствует практике, значит, теория ошибочна и что-то в ней не так.

Тут либо следует искать ошибку, как я говорил в посте 368, либо разбирать конкретные случаи, когда "не слетает": т.е., проверять, соблюдались ли условия, в которых мы разбираем возгорание пороховых зарядов внутри боевого отделения (т.е. закрытый затвор казенной части орудия, задраенные люки).

цитата:
Изначально написано aspav:
Скорость воспламенения БК в тысячи раз ниже скорости горения заряда в зарядной каморе.

Если объем газов один и тот же, то разница при герметичном боевом отделении?

цитата:
Изначально написано aspav:
А танк не герметичен. Даже при закрытых люках и затворе.

Согласен, погон башни не уплотнен. Но, неужели НАСТОЛЬКО?

цитата:
Изначально написано aspav:
Проделайте отверстие в воздушном шарике и надувайте его сколько угодно. Он не лопнет. А вот если подать в него воздух с большой скоростью (аналог детонации БК), то он надуется и лопнет даже при наличии в нём дырочки.
Понимаете?
Всё дело в скорости горения.

Сравнить башню танка и воздушный шарик это Вы хватили.

Однако, неужели через этот погон башни "исчезают" сотни тонн силы, которые должны поднять башню, как пушинку?

фыф3 02-05-2015 01:22

извиняюсь что влезаю в столь долгую дискуссию но позволю себе заметить что на флоте возгорание в башнях-погребах без детонации бп корпус и тем более башни не разрушает. просто большой пожар.
имхо силу отрыва башни нужно мерить по диаметру погона
Echo 03-05-2015 11:40

цитата:
Изначально написано фыф3:
извиняюсь что влезаю в столь долгую дискуссию но позволю себе заметить что на флоте возгорание в башнях-погребах без детонации бп корпус и тем более башни не разрушает. просто большой пожар.

HMS Hood с Вами категорически несогласен .

цитата:
имхо силу отрыва башни нужно мерить по диаметру погона

Считали уже , и не раз .
При диаметре погона в свету ~210 см получаем площадь 34636 квадратных сантиметров . Вес башни - около 14 тонн . Т.е. для хотя бы сдвига её необходимо приложить давление всего в 0,4 кг/см^2 . Объём боевого отделения вместе с отделением управления порядка 8 кубометров , это не считая оборудования , там установленного . Предположим , что как минимум половина этого объёма свободна . Т.е. для достижения давления , достаточного для подъёма башни , надо "закачать" в танк дополнительно 1,6 кубометра газа . На самом дел , конечно же больше - так как часть неизбежно будет прорываться наружу , надо совершить работу по разрушению коммуникаций и ограждения погона и т.д.
Допустим , надо закачать два кубометра . Один килограмм пороха при сгорании генерирует от 750 до 1100 литров газов ( при нормальных условиях ! ) . Иными словами , сгорание всего одного заряда массой в пять килограмм поднимет давление вдвое ( примем , что один килограмм пороха выделяет 800 литров газов ) . Одновременное возгорание нескольких зарядов гарантированно поднимает давление много выше потребного , даже с учётом всех допущений .

фыф3 04-05-2015 11:47

цитата:
Originally posted by Echo:

HMS Hood с Вами категорически несогласен .



еще как согласен.
panzerhaubitz 04-05-2015 12:51

Как мы с уважаемым танкистом Василием заключили, давление от сгорания пороховых газов, образующихся при возгорании зарядов БК, создает силу, которая больше силы веса башни в 200 (ДВЕСТИ - для плохо видящих) раз.

Ну, ладно - потеряли по погону башни половину давления - все равно это в СТО раз больше силы веса башни.

Какие крепления расчитаны на подобные перегрузки?

Да, и не забываем силу реактивной тяги, вектор которой, обратно же, противоположен вектору силы веса башни, через что потеря давления через неуплотненный погон башни менее существенна!

Напомню, любое заявление "не отлетает" (во избежание оффтопа) должно либо сопровождаться рассмотрением конкретного случая (когда "не отлетает") с приведением фактических обстоятельств, имеющих значение для предмета обсуждения; либо должно указывать на ошибки в приведенных мной расчетах.

Echo 04-05-2015 16:19

цитата:
Изначально написано фыф3:
еще как согласен.

Как это согласен ? На Худе как раз имело место воспламенение зарядов без детонации снарядов . Корабль просто разорвал давлением горящий кордит .

Echo 04-05-2015 16:22

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Как мы с уважаемым танкистом Василием заключили, давление от сгорания пороховых газов, образующихся при возгорании зарядов БК, создает силу, которая больше силы веса башни в 200 (ДВЕСТИ - для плохо видящих) раз.

Мной был проделан грубый расчёт с другой стороны - для сдвига башни достаточно сгорания пары-тройки зарядов .

Другое дело , что разгораться они могут достаточно долго - от нескольких секунд до десятка .

panzerhaubitz 05-05-2015 10:15

Пруф-линк?
gleb1245780 07-05-2015 21:29

Стесняюсь спросить, а какая нахрен разница для экипажа - отлетит башня или нет при возгорании БК?
panzerhaubitz 09-05-2015 03:56

Разница была оговорена несколько ранее в теме.
Echo 10-05-2015 18:53

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:
Пруф-линк?

Вы это серьёзно ?! Исследований на тему гибели Худа - вагон и маленькая тележка , включая описания натурных опытов по обстрелу магазина и полученным результатам .
Механика взрыва , основанная на хронометраже и показаниях очевидцев тоже восстановлена достаточно хорошо .
Читайте : "The Loss of HMS Hood" , к примеру .
http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Hood_p4.htm

panzerhaubitz 11-05-2015 11:34

"разгораться они могут достаточно долго - от нескольких секунд до десятка ." - по поводу "них" нужен пруф-линк.

Причем, "они" - это заряды 4Ж40 или 4Ж63, иначе это не имеет отношения к теме.

blacktiger 11-05-2015 18:32

Разрыв ствола, при попадании в него посторонних предметов, обусловлен явлением, которое называют гидроударом. Штука распространенная в тепловых, газовых и водопроводных сетях.
Никакой, сколь-нибудь заметный сброс давления через башенный погон невозможен, при таких скоростях газов, сравнительно узкую щель просто "запрёт" потоком.
panzerhaubitz 13-05-2015 16:12

У ракеты-носителя Протон сила тяги двигателей (первой ступени) больше силы веса оной ракеты всего в 1,2 раза.

А тут сила давления в башне больше веса оной башни в ДВЕСТИ раз.

С чего бы этой башне быть на месте?

swiss2 15-05-2015 15:13

цитата:
Изначально написано aspav:

"учитывая разработки "беспилотных" башен - может сразу на них переходить? "
Я бы пока воздержался от дифирамбов "беспилотным" башням. Наряду с достоинствами, у них есть однозначные недостатки. И они пока не проявили себя абсолютно никак, чтобы можно было реально оценить их плюсы и минусы.

А какие однозначные недостатки необитаемых башен?

blacktiger 16-05-2015 12:13

цитата:
какие однозначные недостатки необитаемых башен?
В них нет людей
Fath 18-05-2015 03:23

цитата:
Изначально написано swiss2:

А какие однозначные недостатки необитаемых башен?


Места для экипажа значительно меньше становится, тем более у Арматы, которая не сильно большая.

СерБ 18-05-2015 15:06

Всю тему прочитал.
Вывод:ТС хочет чтоб при возгорании зарядов башка отлетала(ну так ему кажется по мироощущению-потому как пороха много и не может он просто так сгореть в танке не оторвав башню).
Василий имея опыт,как может пытается объяснить себе и всем,почему при возгорании зарядов башку не должно оторвать у танка.
Истина где-то посредине.
Тема очень инрересна мне,т.к. служил на Т64БВ командиром танка.
Очень понравилась идея Василия чехлов для членов экипажа.Мне кажется это реально,и эффективная зашита.
panzerhaubitz 19-05-2015 16:02

цитата:
Изначально написано СерБ:
Всю тему прочитал.

Ну, что же. Тогда, позвольте, будем говорить конкретно.

цитата:
Изначально написано СерБ:
Вывод:ТС хочет чтоб при возгорании зарядов башка отлетала(ну так ему кажется ...

Никаких "кажется": мое мнение основывается на расчетах.

По расчетам вопросы есть?

цитата:
Изначально написано СерБ:
Василий имея опыт,как может пытается объяснить себе и всем,почему при возгорании зарядов башку не должно оторвать у танка.

Василий и я противоречим друг другу лишь в части допускаемых нами (и поправляемых) ошибок при расчетах - которые, прошу заметить, имеют под собой основой конкретные УСЛОВИЯ.

Так вот, во взятых конкретных условиях башня слетает, и в этом, полагаю, уверены и я, и Василий.

Другое дело, что БК далеко не всегда полон, затворы не всегда задраены, люки тоже не всегда закрыты, через что давление не просто теряется, а не создается такое, которое следует из взятых и рассматриваемых тут конретных условий.

А башни-таки летают, свидетельством чему пребольшое количество фотографий из мест вооруженного конфликта в одной бывшей (и неназываемой тут на форуме) стране.

МеталлюгА 19-05-2015 16:34

Во, спрошу здесь.
Кто нибудь владеет инфой на счёт расположения ДЗ на лбу башни Т-64БВ и Т-72Б. Какой вариант даёт больше защиты?
dikiy 20-05-2015 11:52

цитата:
Изначально написано panzerhaubitz:

Пожалуй, нет, поскольку порох содержит и горючее вещество, и кислород - т.е. горит и в открытом космосе, теоретически.

Т.е. пожаротушение должно как-то разобщать эти два компонента, а это, очевидно, химическая задача, а не физическая.
[/URL]



Меня учили, что есть такой треугольник горения: горючее вещество-окислитель-температура. Если в порохе содержиться два из этих элементов и их нельзя разорвать, то следует вибить третий угол - температуру. Т.е. при тушении пожара РЕЗКО ПОНИЗИТЬ ТЕМПЕРАТУРУ - заморозить. Как это сделать - пускай наука думает.
Другой вариант - разделить порох на составляющие. И объединять их только в патроннике.
panzerhaubitz 20-05-2015 12:04

цитата:
Изначально написано dikiy:

Меня учили, что есть такой треугольник горения: горючее вещество-окислитель-температура. Если в порохе содержиться два из этих элементов и их нельзя разорвать, то следует вибить третий угол - температуру. Т.е. при тушении пожара РЕЗКО ПОНИЗИТЬ ТЕМПЕРАТУРУ - заморозить. Как это сделать - пускай наука думает.

Науке не известно температуры ниже, чем в космосе

цитата:
Изначально написано dikiy:
Другой вариант - разделить порох на составляющие. И объединять их только в патроннике.

Пироксилирование в патроннике ... занятно.

Т.е. концентрированную кислоту и целлюлозу надо как-то уместить в патроннике, организовать циклическое пироксилирование.

Концентрированная кислота дел наделает и без всякого пожара, пожалуй. А пироксилирование увеличит вероятность не пожара, а уже ВЗРЫВА.

Зато с пожаром поборолись, чо.

dikiy 20-05-2015 12:28

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Науке не известно температуры ниже, чем в космосе



А какая температура в космосе? Там, местами даже охлаждение делать нужно
цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Пироксилирование в патроннике



Обязательно пироксилирование? А раздельная подача окислителя и горючего как в ракетном двигателе не прокатывает?
panzerhaubitz 20-05-2015 13:10

цитата:
Изначально написано dikiy:
А какая температура в космосе?

Температура в условиях открытого космоста (давление от 1×10−6 до <3×10−17 мм рт.ст.) практически соответствует температуре вакуума, т.е. минимально возможной.

цитата:
Изначально написано dikiy:
Обязательно пироксилирование?

Ну, не сбор же селитры...

Речь, ведь (в посте 400, в частности), о порохе - значит, либо "дымный" порох, либо пироксилин. Обязательно.

А ракеты тоже разные бывают - жидкостные и твердотопливные.

И как потушить работающую твердотопливную ракетную ступень?

dikiy 20-05-2015 14:17

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

практически соответствует температуре вакуума, т.е. минимально возможной.



Ладно, не буду дальше с паяльником приставать. Все равно, как вижу, не знаешь.
Абсолютный минимум температуры. Он же абсолютный ноль 0К = -273 С (там еще дробная часть есть). И космос здесь не при чем. Вакуум тем более.
цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

А ракеты тоже разные бывают - жидкостные и твердотопливные.



А бывают еще обыкновенные автомобильные двигатели. Куда в цилиндр подается кислород (воздух) и топливо (дизель или бензин). И поджигается. В одном случае с помощью искры. В другом случае самовопламенение.
И ничего не мешает разработать такие компоненты, которые будут дозированно раздельно подаваться в патронник и поджигаться с помощью искры. В принципе, так оно и делается в ЖРД.
Организовав таким образом стрельбу мы получим некоторые преимущества:
а. снижение пожароопасности при попадании в район БК. Даже при попаданиии в одну из компонент ущерб будет меньше, чем попадание в пороховые заряды.
б. отсутствие гильзы или донышка гильзы. И как следствие ускорение в заряжании нового снаряда после выстрела. Достаточно зарядить гранату (снаряд) и закрыть казенник.

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

И как потушить работающую твердотопливную ракетную ступень?



а. сделать такой теплоотвод, что она потухнет. Или организовать подачу настолько холодной среды, которая будет отводить тепло и снижать температуру, что она тоже потухнет;
в. Подождать, пока потухнет сама
Fath 20-05-2015 14:22

Если мы поставим в танк баллон с окислителем, то при пробитии и пожаре сильно лучше не будет, потому как окислитель - он для всего окислитель.
panzerhaubitz 20-05-2015 22:41

цитата:
Изначально написано dikiy:
Ладно, не буду дальше с паяльником приставать. Все равно, как вижу, не знаешь.
Абсолютный минимум температуры. Он же абсолютный ноль 0К = -273 С (там еще дробная часть есть). И космос здесь не при чем. Вакуум тем более.

Вообще-то, температуры без вещества не бывает.

Нет вещества (в вакууме) - нет давления (также прямое следствие действия молекулярных сил) - температуры тоже нет.

цитата:
Изначально написано dikiy:
А бывают еще обыкновенные автомобильные двигатели. Куда в цилиндр подается кислород (воздух) и топливо (дизель или бензин). И поджигается. В одном случае с помощью искры. В другом случае самовопламенение.
И ничего не мешает разработать такие компоненты...

Дыыы? Дык, ты знаешь, я смотрю, до... статочно.

цитата:
Изначально написано dikiy:
а. сделать такой теплоотвод, что она потухнет.

Что это может быть физически (если это не сферический конь, конечно)?

цитата:
Изначально написано dikiy:
Или организовать подачу настолько холодной среды, которая будет отводить тепло и снижать температуру, что она тоже потухнет;

А чо не разработал-то?

А почему раздельные компоненты заряда обязательно, а не электромагнитная пушка (которая и проще, и уже испытывается) - что, вообще, исключает само наличие зарядов (и, соответственно, их возгорание)?

dikiy 21-05-2015 03:48

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

А чо не разработал-то?



С другого кормлюсь
цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

электромагнитная пушка (которая и проще, и уже испытывается) - что, вообще, исключает само наличие зарядов (и, соответственно, их возгорание)?



здесь другие проблемы вылезут. В конце-концов создать источник энергии, катушки и систему разгона реально.И тоже это все возить на танке.
СерБ 23-05-2015 16:08

Другое дело, что БК далеко не всегда полон, затворы не всегда задраены, люки тоже не всегда закрыты, через что давление не просто теряется, а не создается такое, которое следует из взятых и рассматриваемых тут конретных условий.
цитата:
[B][/B]

Об этом и речь-условия должны быть соблюдены,а они разные бывают реально.Но они,эти условия очень близкИ,чтобы произошло событие-отрыв башни,поэтому иногда происходит,иногда нет.
dikiy 24-05-2015 08:00

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

А почему раздельные компоненты заряда обязательно, а не электромагнитная пушка (которая и проще, и уже испытывается) - что, вообще, исключает само наличие зарядов (и, соответственно, их возгорание)?



Единственной проблемой, которая сейчас стоит перед отечественными и зарубежными конструкторами, это "прожорливость" рейлгана. Ведь даже для одного выстрела из такой пушки нужно колоссальное количество электроэнергии. Именно поэтому ждать портативных рельсотронов в ближайшие годы не стоит, а для современных танков и надводных кораблей придется создавать принципиально новую энергетическую систему. Сейчас же рельсотрон - это исключительно неподвижное и стационарное оружие, но с неограниченным потенциалом.
http://www.rg.ru/2015/04/15/relsotrov-site.html
Fath 24-05-2015 11:13

цитата:
Изначально написано dikiy:

Единственной проблемой, которая сейчас стоит перед отечественными и зарубежными конструкторами, это "прожорливость" рейлгана. Ведь даже для одного выстрела из такой пушки нужно колоссальное количество электроэнергии. Именно поэтому ждать портативных рельсотронов в ближайшие годы не стоит, а для современных танков и надводных кораблей придется создавать принципиально новую энергетическую систему. Сейчас же рельсотрон - это исключительно неподвижное и стационарное оружие, но с неограниченным потенциалом.
http://www.rg.ru/2015/04/15/relsotrov-site.html

"В наших лабораторных испытаниях максимальная скорость (снаряда) достигла 6,25 километра в секунду при массе снаряда в несколько грамм. Это очень близко к первой космической скорости, - говорил в одном из своих интервью директор Шатурского филиала Объединенного института высоких температур РАН Алексей Шурупов."

Они б ещё элементарную частицу в адронном коллайдере разогнали, там бы вообще о светозвуковой скорости снаряда можно было б говорить. Ну а доставка людей на орбиту - вообще песня: тут либо рельсу до орбиты длиной делать, либо экипажи в спрессованном виде будут доставляться. Словом, покуда поинципиального прорыва в области источников энергии не произойдёт, всё это сказки.


dikiy 24-05-2015 11:51

цитата:
Originally posted by Fath:

покуда поинципиального прорыва в области источников энергии не произойдёт, всё это сказки.



цитата:
Originally posted by dikiy:

здесь другие проблемы вылезут. В конце-концов создать источник энергии, катушки и систему разгона реально.И тоже это все возить на танке.




panzerhaubitz 25-05-2015 09:35

Бирюков И.Ю.
ПОРОХОВЫЕ ЗАРЯДЫ ДЛИТЕЛЬНЫХ СРОКОВ ХРАНЕНИЯ:
ПРОБЛЕМЫ, ЗАДАЧИ И ПУТИ ИХ РЕШЕНИЯ

"...современное состояние арсенала выстрелов для танковой пушки Д-81 на Украине характеризуется длительными, существенно превышающими 10 лет, сроками их эксплуатации и отсутствием производства артиллерийских боеприпасов, выстрелов раздельного заряжания для Д-81, а это привело к тому, что в настоящее время в эксплу-атации находятся боеприпасы, время эксплуатации которых достигает 25-30 лет и бо-лее."

"...пирокселиновые пороха, в том числе высокоазо-тистые, применяемые в зарядах раздельного заряжания 4Ж-40 для пушки Д-81, с тече-нием времени изменяют свои свойства, что выражается в снижении энергетических ха-рактеристик, повышении скорости горения, вплоть до приобретения бризантных свойств, при этом существенно снижается живучесть ствольного комплекса и возника-ет опасность, как для материальной части, так и для экипажа. В свою очередь это ведет к повышению максимального давления в канале ствола, изменению начальной скоро-сти снаряда, а эти факторы оказывают влияние на баллистические характеристики ору-дия, что приводит к повышенному расходу боеприпасов при решении огневых задач:

: Повышение максимального давления обусловлено возрастанием скорости горе-ния пороха Ui, что обусловлено следующим. В процессе хранения из-за массопереноса компонентов и механического образования микротрещин поверхность пороховых эле-ментов развивается. Поскольку скорость горения и газообразования прямо пропорцио-нальны площади поверхности пороха, то ее рост приводит и к возрастанию скорости горения. А это приводит к повышению максимального давления:"

http://library.kpi.kharkov.ua/...e%20zaryady.pdf

PS: "пироксЕлин" настораживает, однако, по поводу надзора, который прошла статья - грамматический ни к черту; а научный тоже под вопросом, посему.

panzerhaubitz 28-05-2015 13:58

Тут Армагеддоныч подвывает http://www.youtube.com/watch?v=C1Z3GXVWIQA , что сравнить характеристики Т64 и Т72 может представиться возможность вот ну скоро прям, непосредственным образом.

Чо-то не хотелось бы.

SanSanish 02-06-2015 08:34

цитата:
Originally posted by panzerhaubitz:

Тут Армагеддоныч подвывает http://www.youtube.com/watch?v=C1Z3GXVWIQA , что сравнить характеристики Т64 и Т72 может представиться возможность вот ну скоро прям, непосредственным образом.


Вот "сравнение" в поле Т72 и Булата.
https://www.youtube.com/watch?v=s_jNUgSFZCk

Fath 03-06-2015 08:44

А откель в ДНР Т-72?
SanSanish 03-06-2015 09:35

цитата:
Originally posted by Fath:

А откель в ДНР Т-72?


Оттуда, откуда собственно и Булаты.
http://www.regnum.ru/news/1874025.html

цитата:


Сегодня, 6 декабря, в г. Чугуев (Харьковская область) президент Украины Петр Порошенко вместе с супругой Мариной приняли участие в церемонии передачи подразделениям Вооруженных Сил, которые воюют в Донбассе, амуниции, техники и вооружения. Об этом корреспонденту ИА REGNUM сообщили в пресс-службе главы украинского государства.
...
'Подразделениям Вооруженных Сил были переданы танки Т-64БМ 'Булат', танки Т-64 БВ, Т-72 Б1, Т-72UA, Т-72A, БТР-3е и БТР-4е, самоходные артиллерийские установки 2C1 и вертолеты Ми-8 и Ми-2', - говорится в сообщении пресс-службы.


Fath 03-06-2015 09:45

Да это ясно: откуда они взяли их вообще, ведь не было вроде, подарил кто?
SanSanish 03-06-2015 13:36

Ну наверно подарил. Или где то лежал плохо. Ведь Булат то им кто то подарил? Не на заводе же они его заказывали. Чего б не подарить рядовую 72ку, которых еще в прошлом году у обоих сторон хватало? ВСУ приезжало на 72 это точно, а если что то есть у ВСУ, оно в скорости непременно будет и у ВСН. Естественный круговорот вещей в природе.
KARASU -TENGU 30-06-2015 12:15


click for enlarge 1536 X 1406 437.0 Kb
panzerhaubitz 02-07-2015 09:14

В корму попали, штоле?
Echo 02-07-2015 09:36

quote:
Изначально написано panzerhaubitz:
В корму попали, штоле?

В лоб , это выходное

panzerhaubitz 03-07-2015 10:44

Тогда почему следы кумулятивной струи снаружи?
Crew 07-07-2015 10:21

Основной БК у Т-72 лежит на полу. Т.е. самое трудноуязвимое место. Другое дело когда по танку фигачат по 10-20 попаданий из РПГ это трудноуязвимое место таки поражается. Ну или когда средство поражение обладает повышенным заброневым действием (но тут и экипаж убьёт даже без БК).
В абрамсе в бою шторка, которая закрывает БК разве всё время закрыта? Да и на ходу, в бою крайне сложно перезаряжать в ручную.
Echo 07-07-2015 12:40

quote:
Изначально написано Crew:

В абрамсе в бою шторка, которая закрывает БК разве всё время закрыта?

Открывается на время извлечения выстрела .

quote:
Да и на ходу, в бою крайне сложно перезаряжать в ручную.

Как то предки пол века воевали и заряжали же ...

Fath 07-07-2015 13:43

quote:
Изначально написано Crew:
Основной БК у Т-72 лежит на полу. Т.е. самое трудноуязвимое место. Другое дело когда по танку фигачат по 10-20 попаданий из РПГ это трудноуязвимое место таки поражается. Ну или когда средство поражение обладает повышенным заброневым действием (но тут и экипаж убьёт даже без БК).

Вроде бы да, но не припомню видео, где БК Абрамса взрывался, или выгорал после попадания даже в борт башни, в то время как в срседней теме приводилось несколько видео, где БК наших танков активно выгорал почти сразу после даже одиночного попадания.

шурик 07-07-2015 14:39

да откуда у абрамса будет много видео с потбитием
абрамс если сравнить с Т-72 в боевых почти не участвовал
в ираке отметился и всё (если ошибся то добавти где ещё)
а с Т-ми лехче сказать где они не воевали
Fath 07-07-2015 15:10

quote:
Изначально написано шурик:
да откуда у абрамса будет много видео с потбитием
абрамс если сравнить с Т-72 в боевых почти не участвовал
в ираке отметился и всё (если ошибся то добавти где ещё)
а с Т-ми лехче сказать где они не воевали

Тем не менее видео с попаланиями в т.ч. и в райое боеукладки есть, а со столбами огня на 10 метров - нет, стал быть не так всё плохо, в то же время у Т-шек, очевидно, по этой части не так всё здорово, как должно быть в теории. Конечно нельзя делать однозначных выводов, но всё ж.

шурик 08-07-2015 13:00

так я про это и говорю повоевалбы абрамс
как Т-ки по всему миру тогдабы и различныи видео
былиб
ведь у Т-шек тоже есть много видео где
после попаданий они продолжают воевать

просто сравнивать маловаюющий и многоваюющий
танк на основе видео как то не то

panzerhaubitz 14-07-2015 10:45

Зато конструкции мы сравнили вполне корректно.
kotowsk 25-08-2015 20:02

quote:
Изначально написано Fath:
Тем не менее видео с попаланиями в т.ч. и в райое боеукладки есть, а со столбами огня на 10 метров - нет,

есть.
http://cont.ws/post/114492
Costas 26-08-2015 02:27

quote:
Изначально написано Fath:
Тем не менее ...

Да все танки горят, и "Абрамсы" не исключение!..

https://www.youtube.com/watch?t=135&v=zH7FN4b7y7s



click for enlarge 640 X 334  34.8 Kb

Fath 27-08-2015 16:24

quote:
Изначально написано kotowsk:

есть.
http://cont.ws/post/114492

О, спасибо, классное видео. Знать бы последствия для танка и экипажа: башня на месте, последующего пожара не видно.

МатросКошка 27-08-2015 19:15

Мне 64-ка понравилась больше чем 72-ка.
Были у нас и А-шки и БВ-шки.
Основное - она мягче при движении и такое прощает "чайнику",что диву даёшься.
При прочих равных условиях запороть главный фрикцион на 72-м проще (на 64-ке его нет) .Перегреть 64-ку можно и для неё это пройдёт в большинстве случаях бесследно,а у 72-ки будет кулак дружбы или стук с падением давления в лучшем случае.
Пушки по могуществу одинаковы,автоматы заряжания хоть и разные но по надёжности одинаковы.
Перезарядить конвеер на 64-ке дольше,зато она гильзами не бросается,её за это пехота любит.
В холода трудности со стартом у 64-ки,но есть подогреватель и по времени прогрева машины одинаковы.
Досылать снаряд в пушку в ручном режиме проще на 64-ке.
У командира 64-ки Утёс управляется изнутри ,хоть и неудобен прицел его ,но как доп.оружие этот вариант прекрасен.
По броне 72-ка крепче,но..............
От любой "кумы" нужен сэндвич или из динамики,или из подручного хлама.
МатросКошка 27-08-2015 19:17

Дополнительно обвешивать машины проще на 64-ке.
click for enlarge 1280 X 960 373.3 Kb
KARASU -TENGU 05-10-2015 12:38

click for enlarge 1913 X 1174 699.5 Kb ОФС.
СерБ 07-10-2015 13:36

Думаете от этого попадания сгорел танк?
Повреждение вроде ни о чём...,хотя на башне видны осколки.
И башня набок-взрыв БК?
Fath 07-10-2015 14:59

В башне, вродь как, пробоина от КЗ виднеется.
СерБ 07-10-2015 15:58

Его похоже со всех сторон прессовал-левая гусля и коток пострадали,в верхнем бронелисте(чуть выше,что указывает стрелка)вроде попадание без урона.Много получил.
KARASU -TENGU 07-10-2015 20:46

quote:
Originally posted by СерБ:

Думаете от этого попадания сгорел танк?



Не думаю. Стрелка показывает где от ОФС разошёлся шов.Ну и разулся естественно.
Новгородец 10-10-2015 16:41

Было? Смотреть с 00.48
http://www.liveleak.com/view?i=91b_1444431849

Ещё Ирак. Что может гореть под днищем?



604 x 377

Vit_D 11-10-2015 10:41

quote:
Изначально написано Новгородец:
Было? Смотреть с 00.48
http://www.liveleak.com/view?i=91b_1444431849

Ещё Ирак. Что может гореть под днищем?



Имхо, горит топливо из передних баков (которые вокруг МВ), вылилось)).

2-johann -74 11-10-2015 19:52

Кстати, интересное видео. Сначала "Корнет" прилетел вроде, потом из М79 "Оса" добавили.
Новгородец 11-10-2015 22:09

quote:
Имхо, горит топливо из передних баков (которые вокруг МВ), вылилось)).

А как оно вылилось, причина? Пробоина или швы разошлись?

quote:
Кстати, интересное видео. Сначала "Корнет" прилетел вроде, потом из М79 "Оса" добавили.

Видео интересное. Хорошо видно, как панель вылетает (уже когда не нужно) и человек бежит (голый?).
Vit_D 11-10-2015 22:16

quote:
Originally posted by Новгородец:

А как оно вылилось, причина? Пробоина или швы разошлись?



Скорее всего СВУ, пробоина, пожар. Насчет швов - имхо маловероятно, баки там изолированные с пенополиуретаном.
Vit_D 11-10-2015 22:18

quote:
Originally posted by 2-johann -74:

Кстати, интересное видео



Что интересного? Что абрам горит, как и всякий приличный танк? Дак это известно. Некоторые в ето не хотят верить, но это их проблема.
Новгородец 12-10-2015 12:19

Интересно, как горит.
panzerhaubitz 13-10-2015 04:17

quote:
Изначально написано Новгородец:
Было? Смотреть с 00.48
http://www.liveleak.com/view?i=91b_1444431849

Ещё Ирак. Что может гореть под днищем?



У него же бензобаки вокруг мехвода. Для защиты от кумулятивной струи. Чо.

"передние топливные баки - справа и слева от сиденья водителя"

http://sa100.ru/armor/USA/m1_story/m1_story8.html

panzerhaubitz 13-10-2015 04:18

quote:
Изначально написано Новгородец:
А как оно вылилось, причина?

От огорчения, конечно же.

Новгородец 13-10-2015 19:17

quote:
От огорчения, конечно же.

или от страха
KG-99 05-11-2015 01:21

Интересно 5кг*22 = 110кг * 0.8 м3 *2000/300 / 5 м3 = 117.3 атм. 2000 К это температура горения пороха которая может быть выше.
Короче, башню оторвёт только так, танкисты сгорят, если не вылетят, ни какие костюмы не спасут.
Так что же делать, а надо делать пороховые заряды которые не горят или очень плохо горят при атмосферном давлении, называются такие пороха пониженной уязвимости, но они дороже и ещё их надо разработать и ввести в производство. Ну ещё дополнить нормальной системой пожаротушения, как на исраильских "маршрутках" (назвал так что там есть кабинка для [st]гопоты[/st] солдат).
abc55 05-11-2015 19:11

загорись т72 экипажу каюк
у абрамса загорелось - человек успел убежать
Vit_D 05-11-2015 20:16

quote:
Originally posted by abc55:

загорись т72 экипажу каюк



Млять, как же ето надоело. Вот чуть только загорелся - вот сразу, блин, каюк...
abc55 06-11-2015 22:01

quote:
чуть только

чуть только гильза полыхнула...
Vit_D 06-11-2015 23:40

quote:
Originally posted by abc55:

чуть только гильза полыхнула...



Погуглите, если не лень, сколько "поганок" тратили духи на один танк при штурме Грозного. Был целый отчет на эту тему. А также, кол-во "безвозвратных потерь" танков. В идеальных для гранатометчика условиях.
Новгородец 19-11-2015 12:26


click for enlarge 1200 X 900 148.7 Kb
Echo 05-12-2015 18:37

quote:
Изначально написано Vit_D:

Погуглите, если не лень, сколько "поганок" тратили духи на один танк при штурме Грозного.

Потому как , для забывчивых напоминаю - стреляли ЗАЛПАМИ . И не важно , со второго третьего или первого попадания сгорел танк .

quote:

А также, кол-во "безвозвратных потерь" танков. В идеальных для гранатометчика условиях.


61 танк всего за месяц списали .
Напомнить , что с 2003 по 2005 года американцы списали только 17 танков , причём большинство из них подорвались на СВУ .
ПиВиОшник 11-12-2015 23:53

Вроде здесь не приводили еще.
http://artofwar.ru/w/wechkanow...e19122011.shtml
Оттуда иллюстрации:

click for enlarge 960 X 720 125.6 Kb
click for enlarge 960 X 720  88.3 Kb
click for enlarge 960 X 720 103.7 Kb
click for enlarge 960 X 720 107.9 Kb
ПиВиОшник 11-12-2015 23:55

Про первую чеченскую, на конкретном примере танкового подразделения со схемами и отчетами (в том числе по потерям) от того же автора:
http://artofwar.ru/w/wechkanow_i_w/viv.shtml
Александр П 21-12-2015 22:28

Есть видео. но я не могу его найти в чистом виде, где детонирует иракский абрамс и ему срывает башню. примечательно. что потом в башне что то ещё хлопает, не сильно.
Александр П 21-12-2015 22:32

А не в чистом, тут на 14 секунде, к примеру.
https://www.youtube.com/watch?v=8ZmCxURnR38
Sagitarius 25-12-2015 01:20

quote:
Изначально написано abc55:
загорись т72 экипажу каюк
у абрамса загорелось - человек успел убежать

Если вылезти сможет. У Т-72 у каждого члена экипажа над головой свой люк с достаточно удобной эвакуацией через него. Разве что механика пушка может при некоторых положениях блокировать, если над люком окажется. На Абрамсе у наводчика люка нет вообще. Он может вылезти только после того, как выскочит командир, если он не замешкается и не будет ранен или убит. Механик же даже при штатном положении башни и пушки для посадки должен акробатические упражнения проделать, чтоб на рабочее место попасть и оттуда вылезти. Посмотрите на видео с посадкой механиков в Абрамс - не дай Бог механику там гореть, тем более что по обе стороны от него топливные баки. Плюс башня Абрамса с развитым заманом и забашенной нишей блокирует выход механика из люков в намного большем диапазоне углов поворота, чем в Т-72. Так что в экипаже Абрамса 2 достаточно полноценных смертничка, которые в случае пожара в танке почти обречены там сгореть

KARASU -TENGU 11-02-2016 22:06


click for enlarge 1280 X 960 314.6 Kb
Новгородец 14-02-2016 12:16

?!
KARASU -TENGU 14-02-2016 17:22

quote:
Originally posted by Новгородец:



написано 14-2-2016 00:16           
?!



Противотанковая мина,скорее всего усиленная доп.зарядом ВВ.
Новгородец 14-02-2016 22:26

ИМХО на мину не похоже. Он должен был наехать двигаясь назад, но взрыв как будто сверху (разворочена надгусеничная полка), а не сзади-снизу...
При наезде на фугас должно было бы оторвать бревно.
Брат Гусаров 28-02-2016 05:10


click for enlarge 1707 X 1280 197.6 Kb
Брат Гусаров 28-02-2016 05:12

Мощщщный борт абрама
Fath 28-02-2016 13:39

quote:
Изначально написано Александр П:
А не в чистом, тут на 14 секунде, к примеру.
https://www.youtube.com/watch?v=8ZmCxURnR38

Там, судя по всему, взрыв фугаса: если б сдетонировал БК, то прежде б разнесло корму башни.

Fath 28-02-2016 13:42

quote:
Изначально написано KARASU -TENGU:

Противотанковая мина,скорее всего усиленная доп.зарядом ВВ.

Похоже на то: взрыв был судя по всему относительно направленным, явно снизу, так как видно вывернутые вверх фрагменты, танк скорее всего шёл с неплохой скоростью, его вщрывом подбросило, и он ещё чуток "проскользил" по инерции.

Howk 29-02-2016 12:33

Абрамыч прикольный, меня как-то впечатлили их пискаструйка, корпус в вертикальном положении в камеру и дробеструят, это при ремонте. "Мадам, у нас в техасе - все большое )))"
Vit_D 19-03-2016 09:27

quote:
Originally posted by Брат Гусаров:

Мощщщный борт абрама



У лео2 еще "мощнее"))). На самом деле имхо, определенная логика есть - нах делать толще - от пуль и простых "поганок" спасает, а для ОБПСа и ПТУРа без разницы 30 мм борт или 100...
Брат Гусаров 19-03-2016 23:51

quote:
Originally posted by Vit_D:

от пуль и простых "поганок" спасает


В том-то и дело, что простая, самая распространённая и не самая современная поганка бьёт 250мм

Vit_D 20-03-2016 07:55

quote:
Originally posted by Брат Гусаров:

не самая современная поганка бьёт 250мм



Дак понятно... Экран + примерно метр "броневоздуха" + 30 мм борт - спасет)))...
Брат Гусаров 20-03-2016 13:22

Для КС 1см воздуха вне фокуса эквивалентен 1мм брони. У абрама энтого воздуха 70см. В самой защищённой передней части борт абрама 30мм + 30мм броненакладка + воздух 70мм эквивалент + экран - не знаю сколько там и какой материал, но в любом случае даже для древней ПГ-7В это не броня.
Что и подтверждают фотографии, где у абрама горят передние баки.
А ближе к корме всё ещё хуже и борт истончается до значений папиросной бумаги.

Абрам может и неплох в своей нише, но с борта от пехотного противотанкового оружия защищён недостаточно.

Vit_D 20-03-2016 14:07

quote:
Originally posted by Брат Гусаров:

Абрам может и неплох в своей нише, но с борта от пехотного противотанкового оружия защищён недостаточно.



Ясен красен... Да и "платформа" сама 80х годов. ВЛД вообще - одна большая ослабленная зона. Щас то ОБПСЫ другие, на угол наклона им начхать.

"Сарай" вобщем, 64 тонный. Изначально было ясно, что все его "победы" сугубо от нехватки современного оружия. И выпиленные стопицот танков времен первых полетов в космос не показатель))).

Fath 20-03-2016 14:26

Абрамса, видимо, американцам просто хватает: при их тактике как-то обходятся и так.
Vit_D 20-03-2016 20:55

quote:
Originally posted by Fath:

как-то обходятся и так.



Ясен красен. Бабаев гонять по пустыне и т-55 может. Особенно при тотальном "господствк в воздухе"...
Fath 20-03-2016 21:15

quote:
Изначально написано Vit_D:

Ясен красен. Бабаев гонять по пустыне и т-55 может. Особенно при тотальном "господствк в воздухе"...

Да знаете, по большому счёту в Грозном те же бабаи были, да и господство в воздухе присутствовало, но гонялись они всё ж не так резво.

Брат Гусаров 20-03-2016 22:01

quote:
Originally posted by Fath:

Да знаете, по большому счёту в Грозном


Всякому, кто хоть поверхностно изучал новогодний штурм Грозного становится ясно, что речь идёт о государственной измене на уровне высшего армейского руководства.
Бо танки ввели в город без разведки и поддержки пехоты тупо походными колонами.
Что не просто идёт в разрез с боевым уставом, а граничит с маразмом.
Любой третьекурсник военного училища на месте Грачёва справился бы лучше.
При всём при этом Т-шки ещё показали не самую плохую живучесть и выживаемость экипажа.

Fath 20-03-2016 22:08

quote:
Изначально написано Брат Гусаров:

Всякому, кто хоть поверхностно изучал новогодний штурм Грозного становится ясно, что речь идёт о государственной измене на уровне высшего армейского руководства.
Бо танки ввели в город без разведки и поддержки пехоты тупо походными колонами.
Что не просто идёт в разрез с боевым уставом, а граничит с маразмом.
Любой третьекурсник военного училища на месте Грачёва справился бы лучше.
При всём при этом Т-шки ещё показали не самую плохую живучесть и выживаемость экипажа.


Про то и речь, что не только от танка всё зависит, и не так плохи наши машины наверное, им бы нормальную СУО, оптику, да со всеми остальными включительно связь нормальную, подготовку личного состава, ну и мозгов начальству.

Vit_D 21-03-2016 09:24

quote:
Originally posted by Брат Гусаров:

При всём при этом Т-шки ещё показали не самую плохую живучесть и выживаемость экипажа.





+100
tev 26-04-2016 08:52

читал воспоминания одного отставного офицера, служившего до развала ссср в танковых войсках, описал он как попал он в одну из частей только что укомплектованную т-64, история поучительная и потому мне запомнившаяся, не буду пересказывать глюки по двигателям (у кого не бывает), но особо запомнилось выражения по поводу украинской смекалке при перевыполнений плана производства танков т-64. после учений обнаружилась трещина у одного из танков на борту, вопрос как могла треснуть броневая сталь, а всё очень просто её на бортах того танка и не было, бронь всегда была в дефиците, а премию получить надо, да и приказ местных чиновников кпсс, никто не отменял, вот и досталась тому танку железо местного ширпотреба, ох не зря т-64 никогда и не где не воевал, да и иностранцы его принципиально не закупают.
а по поводу модернизации т-64 в связи с такими потерями на украине вижу только один путь для даннои машины, вкапывать их как блиндажи, у танкистов хоть какойто шанс на выживание.
Alexander Pyndos 26-04-2016 10:51

броневая сталь обычно трещит в ЗТВ , при нарушении технологии сварки (отсутствие или недост. предв. подогрева), конструкционные же стали ("ширпотреб"), гораздо менее склонны к трещинообразовнию.
tev 26-04-2016 13:33

в статье описывалось разбирательство с заводом, которое замяли(и это не смотря на жёсткость военной приёмки тех лет(сам по молодости пообщался)), железо было специфическое, прочнее чугуна но хрупче стали(не помню марку сори), на некоторых машинах вопросов по качеству брони не было, а были вопросы по толщине(нехватка до 40% по борту опять же), грешным делом думаю бардак у них начался за долго до 1985г.
Echo 14-07-2016 09:37

quote:
Изначально написано Александр П:
А не в чистом, тут на 14 секунде, к примеру.
https://www.youtube.com/watch?v=8ZmCxURnR38

Только одно "но" - танк перед взрывом начинили взрывчаткой и залили бензином для красочности взрыва .
Подрывать с помпой затрофеенные танки - фишка арабов .
В сети есть их же фотоотчёт о подготовке , как канистры и ящики с ВВ тащат .

Echo 14-07-2016 09:55

quote:
Изначально написано Sagitarius:

Если вылезти сможет.

Если горит боекомплект - вылезать категорически запрещено ! Пережидается внутри и танк отгоняется в тыл .

quote:

У Т-72 у каждого члена экипажа над головой свой люк с достаточно удобной эвакуацией через него.

То-то Рогозин застрял

quote:

Посмотрите на видео с посадкой механиков в Абрамс

Ничем не хуже посадки в Т-80 с полным "обвесом" . Экраны точности так же мешают покинуть машину .
У Т-90А ситуация ничуть не более радужная - элементы ДЗ и ИК прожекторы "Шторы" блокируют или сильно затрудняют быструю эвакуацию , в зависимости от угла поворота башни . Даже при стволе на "ноль" - всё совсем не в шоколаде , подтверждено Рогозиным

http://www.morozovkmdb.com/images/t80ud-01l.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-GbhT...Pakistan_26.JPG
http://defence.ru/assets/conte...?nocache=349463
http://army.lv/large-photos/t-90.13059.jpg


quote:

не дай Бог механику там гореть, тем более что по обе стороны от него топливные баки.

Только эти баки отделены бронированными переборками и заполнены инертным газом .
В отличии от Т-72 , где смертничек сидит прямо возле самого бака и подпёрт метательными зарядами в том же баке и со спины . Вот оные заряды много опаснее для экипажа .


quote:

Плюс башня Абрамса с развитым заманом и забашенной нишей блокирует выход механика из люков в намного большем диапазоне углов поворота, чем в Т-72.

Актуально для мизерного количества случаев , если башня развёрнута назад . И то - кормовая ниша высадку не блокирует .

quote:

Так что в экипаже Абрамса 2 достаточно полноценных смертничка, которые в случае пожара в танке почти обречены там сгореть

В Т-72 - их трое В случае возгорания зарядов , вылезти не успеет никто , что уже много-много раз проверено горьким боевым опытом .

Echo 14-07-2016 10:04

quote:
Изначально написано Брат Гусаров:
Мощщщный борт абрама

57-мм в районе обитаемого пространства - а что такого ? Есть некоторое количество ( сколько именно и в каких годах выпускался , мне неизвестно ) танков , у которых дополнительная броня распространена на всю длину борта .

57-мм или 80-мм ( советские/российские танки ) - абсолютно несущественная разница для современных противотанковых боеприпасов .
Это называется "резко дифференцированное бронирование" , если Вы не знали , и характерно для всех ОБТ .

quote:

В том-то и дело, что простая, самая распространённая и не самая современная поганка бьёт 250мм


И какая ей разница - 57-мм или 80-мм ?!

quote:

Для КС 1см воздуха вне фокуса эквивалентен 1мм брони.

Очень грубая аналогия , так как зависимость нелинейная .

quote:

У абрама энтого воздуха 70см. В самой защищённой передней части борт абрама 30мм + 30мм броненакладка + воздух 70мм эквивалент + экран - не знаю сколько там и какой материал, но в любом случае даже для древней ПГ-7В это не броня.

В передней части борта это :
70-мм композитной противокумулятивной защиты
~700-мм воздуха
57-мм брони

У Т-ХХ это :
5-мм резинового экрана или ~3-мм металлического
~600-мм воздуха
80-мм брони

И какая разница ?

Все эти экраны призваны защищать танк с острых курсовых углов , когда 70-см воздуха превращаются в пару метров , и 57-мм брони переваливают далеко за сотню .
От обстрела строго по нормали в борт современные танки слабо защищены ( разве что Abrams с навешанной ARAT ) .

quote:

Что и подтверждают фотографии, где у абрама горят передние баки.

Только далеко не факт , что баки горят из-за поражений из РПГ в борт

quote:

Абрам может и неплох в своей нише, но с борта от пехотного противотанкового оружия защищён недостаточно.

Как и абсолютно все серийные ОБТ .

quote:

Бо танки ввели в город без разведки и поддержки пехоты тупо походными колонами.

Американцы гнали свой The Thunder Ride на Багдад точности также - колоннами , на предельной скорости , оторвавшись от тылов и пехоты .
Но результат почему то сильно противоположный .

Echo 14-07-2016 10:08

quote:
Изначально написано ПиВиОшник:
Вроде здесь не приводили еще.
http://artofwar.ru/w/wechkanow...e19122011.shtml
Оттуда иллюстрации:

Выбросьте этот бред в помойку . "АртОфВар" - худлит и фэнтези , особенно данный аффтар .

Есть детальные отчёты , вместе с большим количеством фотографий по представленным инцидентам - фантазии аффтара остаётся только позавидовать .
Выдавать подорванный на мощнейшем фугасе танк как "пораженный БОПС" ( которых кстати , небыло на вооружении у иракских танкистов !" ) - это я не знаю , какие вещества употреблять надо .

quote:

от того же автора:

Значит - такой же бред и неудержимый законами физики полёт фантазии .

Echo 14-07-2016 10:13

quote:
Изначально написано Vit_D:
ВЛД вообще - одна большая ослабленная зона. Щас то ОБПСЫ другие, на угол наклона им начхать.

Спешу огорчить - не начхать . Критический угол рикошета мало изменился , и моделирование "Свинца" показывает - не "закусывается" на такой преграде , по эмпирическим формулам выходит аналогично - рикошет . Кумулятивные боеприпасы не взводятся , а разрушаются ( советские/российские , так как не имеют дополнительного взрывателя ) .

quote:

и не так плохи наши машины наверное, им бы нормальную СУО, оптику, да со всеми остальными включительно связь нормальную


Т.е. машины хорошие , но надо менять в корне Резко повышать выживаемость экипажа , пересматривать СУО и трансмиссию , и т.д.
Что и пытались сделать много-много лет , повторив в итоге американский концепт 80-х годов прошлого века , на современных технологиях . Браво !
Gluc 20-09-2016 20:44

quote:
Выдавать подорванный на мощнейшем фугасе танк как "пораженный БОПС" ( которых кстати , небыло на вооружении у иракских танкистов !" ) - это я не знаю , какие вещества употреблять надо .

Чё за бредятина? А чем по твоему они стреляли? Бронебойно калиберными каморными снарядами с макаровским колпачком?
Сразу виден уровень "специалиста"...
panzerhaubitz 14-12-2016 06:42

От Кассада:

"Суммарно армия хунты должна располагать оценочно 531-м танком Т-64.

С учётом того, что потери на Донбассе составили 200 единиц (уничтоженные, трофейные и проблемные для восстановления), то для поддержания необходимого количества нужно использовать фактически весь оставшийся парк этих машин.

Правда, в последнее время при проведении полевых сборов механизированных бригад они уже не могут выкатить полный танковый батальон (кроме 93-й, та смогла).

Именно танк Т-64 стал главным символом гражданской войны на Донбассе. И с её завершением его история практически закончится - машины будут полностью изношены."

http://colonelcassad.livejournal.com/3124941.html

Лично от меня: не думаю, что история Т-64 закончится с указанным конфликтом, в России около 2000 единиц на хранении и их потом надо будет куда-то девать (например, модернизировав, продавать кому-то: технику, не использовавшуюся в конфликтах, не покупают, но благодаря вышеуказанному конфликту танк показал себя и может быть представлен на рынке вооружений).

Новгородец 14-12-2016 19:27

Т-64 в Приднестровье

788 x 384
Т_И_Г_Р 15-12-2016 12:14

Меня глючит или....у него ПКТ к стволу прикручен???
Новгородец 15-12-2016 19:36

Прикручен
Fath 15-12-2016 20:35

Сделать на пушке пикатини и навешивать туда разного.
Т_И_Г_Р 15-12-2016 21:43

Вот это тюнинг. Черные в Пальмире-завидуйте днестровской смекалке)
abc55 16-12-2016 21:07

что заставило пкт из башни перенести на ствол?
или это удвоение мощи 7,62?
Новгородец 16-12-2016 21:32

Экономия на снарядах при обучении?
abc55 16-12-2016 21:58

не вижу особого преимущества использовать пкт на стволе для обучения на пушке

пкт в башне спарен с орудием
что он в башне, что на стволе - без разницы

другое дело приделать к стволу пушки пулемет 12,7 если нет вкладного ствола для обучения
все ж баллистика 12,7 пули куда ближе к снаряду пушки , чем 7,62


panzerhaubitz 21-12-2016 18:13

quote:
Изначально написано Echo:

Только эти баки отделены бронированными переборками и заполнены инертным газом .
В отличии от Т-72 , где смертничек сидит прямо возле самого бака и подпёрт метательными зарядами в том же баке и со спины . Вот оные заряды много опаснее для экипажа .

Про сравнения.

Сравнивая конструкции - их и сравнивать следует.

По поводу же эффективности, живучести в бою и т.д. - опять же, сравнивайте.

У Т-72 богатый опыт применения - приводите ссылки на источники информации. То же самое по Т-64, хоть у него опыта меньше но он тоже воевавший. Теперь.

Тем более, что тема так и называется: опыт боевого использования.

Брат Гусаров 24-12-2016 16:12

quote:
Originally posted by Echo:

В Т-72 - их трое В случае возгорания зарядов , вылезти не успеет никто , что уже много-много раз проверено горьким боевым опытом .


Мне вот интересно, с чего вы решили, что всякое попадание в Т-72 приводит к возгоранию зарядов или детонации БК?
При штурме Грозного таким образом потеряли 2 машины из 64.
И это в самых хреновых условиях, какие только можно создать для танков.

Статистика там в районе 1 погибшего танкиста на подбитый танк.
Имеется, например, довольно известный израильский отчёт по потерям "меркав" и по ним статистика точно такая же.
По "абрамам" не встречал ничего, может есть у вас? Но не думаю, что там картина сильно радужней.

quote:
Originally posted by Echo:

Только эти баки отделены бронированными переборками и заполнены инертным газом .


Не бронированными, а стальными и нет там никакого газа, есть некие "соты", которые, как мы видим по фото не сильно помогают.

quote:
Originally posted by Echo:

И какая разница ?



Во-первых, разница между бронёй и воздухом есть, а во-вторых на Т-шках имеется ещё и ДЗ, которая от РПГ частенько спасает. Да и "в передней части борта" это тоже существенный момент.

quote:
Originally posted by Echo:

Только далеко не факт , что баки горят из-за поражений из РПГ в борт


Там больше не от чего гореть.

quote:
Originally posted by Echo:

Американцы гнали свой The Thunder Ride на Багдад точности также - колоннами , на предельной скорости , оторвавшись от тылов и пехоты .
Но результат почему то сильно противоположный .


Неа, утюжили сначала авиацией. Да и войны эти абсолютно разные.

quote:
Originally posted by Echo:

Если горит боекомплект - вылезать категорически запрещено ! Пережидается внутри и танк отгоняется в тыл .


Это если негр-заряжающий не будет в момент попадания доставать снаряд.
Пережидать хорошая идея, конечно, только во время пережидания не ровен час ещё добавят, а по окончанию выгорания танк останется небоеспособным. Решение перенести БК в корму башни (довольно уявимую) вообще-то сильно спорно.

panzerhaubitz 24-12-2016 18:30

quote:
Изначально написано Брат Гусаров:

Это если негр-заряжающий не будет в момент попадания доставать снаряд.
Пережидать хорошая идея, конечно, только во время пережидания не ровен час ещё добавят, а по окончанию выгорания танк останется небоеспособным. Решение перенести БК в корму башни (довольно уявимую) вообще-то сильно спорно.


А ежели нерадивый негрила дверку не закрыл, потому что время перезяряжания снижается и, вообще?

Впрочем, не для того БК вынесен в тыл башни, установлены вышибные панели, чтобы "пережидать" догорание БК и куда-то танк отгонять: танк потерян, но танкисты имеют большие шансы уцелеть - они самая дорогая и самая долго восполняемая составляющая боевой единицы.

Интересно посмотреть на танк с выгоревшими зарядами, идущий своим ходом

Абрамсы теряли и от меньшего - от возгорания ВСУ

basmach71 28-12-2016 14:54

Прошу прощения. Прочитал всю тему ...и ничего не понял. Ни одного внятного анализа, ни соотношение потерь, ни причин (кроме основной - дурак, увы это везде). Как относится к Т-64?
panzerhaubitz 29-12-2016 18:27

quote:
Изначально написано basmach71:
Прошу прощения.

Жалую, чего уж.

quote:
Изначально написано basmach71:
Прочитал всю тему ...и ничего не понял. Ни одного внятного анализа, ни соотношение потерь, ни причин (кроме основной - дурак, увы это везде).

Ежели какого внятного анализа не хватает - предоставь. Только не твои собственные анализы

Соотношения потерь докладывают стороны, и эти соотношения совершенно друг другу не соответствуют.

Причины на артиллерийской войне могут быть только соответственные.

Кроме того, каким именно образом применялись и применяются танки в означенном конфликте, это известно, и это несколько правил: если у вооруженной группы людей есть танк на ходу, то при встрече с противоположной вооруженной группой людей оный танк выкатывается и демонстрируется; ежели этот танк ещё и стреляет, то производится выстрел (или выстрелы). Далее, в зависимости от соотношения сил сторон (у кого больше танков) происходит либо локальное наступление, либо отступление. Передано со слов Юрия Евича.

Достаточно просто, по-моему.

Джон Доу 24-03-2017 09:07

В тему обсуждаемого сабжа,читал о Т-64 самые полярные мнения-и то,что это почти супер-танк с передовыми системами управления огнем,мягкой,энергоемкой ходовой,так и мнения о том,что это была ломкая херь.
Кто служил на этой машине-выскажите своё ИМХО.
panzerhaubitz 24-03-2017 11:43

quote:
Изначально написано Джон Доу:
В тему обсуждаемого сабжа,читал о Т-64 самые полярные мнения-и то,что это почти супер-танк с передовыми системами управления огнем,мягкой,энергоемкой ходовой,так и мнения о том,что это была ломкая херь.
Кто служил на этой машине-выскажите своё ИМХО.

Нормальный ход.

Джон Доу 24-03-2017 15:19

quote:
Нормальный ход.

и это все???
panzerhaubitz 25-03-2017 06:04

Пятница же была. Имей понимание к танкистам.
Джон Доу 25-03-2017 13:38

quote:
Пятница же была. Имей понимание к танкистам.
edit log



нарыл инфу, что на ,Т-64 изначально была закрытого типа башенная пулеметная установка.
В реале не видел таких фотог. Как оно в жизни?Где правда, а кто пиздит?
Andrei_H 16-04-2017 02:40

Защищенность танков второго послевоенного поколения Т-64 (Т-64А), 'Чифтейн Мк5Р' и М60

http://btvt.info/3attackdefensemobility/432armor.htm

Andrei_H 16-04-2017 02:42

quote:
Изначально написано Джон Доу:

нарыл инфу, что на ,Т-64 изначально была закрытого типа башенная пулеметная установка.
В реале не видел таких фотог. Как оно в жизни?Где правда, а кто пиздит?

http://btvt.info/1inservice/t-64a/t-64a.htm

panzerhaubitz 06-05-2017 08:55

По поводу детонации БК отечественных танков (включая, вероятно, и Т-64) в сравнении с "западными" танками говорит танкист-практик, перевидавших танков на войне (хотя, с тех пор, вероятно, что-то изменилось):

"Мы залезли под танк, а он загорелся. Вот мы лежим и некуда деться. А куда? В поле? Там немцы на высотке все простреливают из пулеметов и минометов. Лежим. Уже в спину жар печет. Горит танк. Мы думаем -всё, сейчас бабахнет и тут будет братская могила. Слышим, в башне бум-бум-бум! Ага, это бронебойные вышибает из гильз: они же унитарные были. Вот сейчас огонь доберется до осколочных и как ахнет! Но ничего не случилось. Почему так? Почему наши осколочные рвутся, а американские нет? Если кратко, то оказалось, что у американцев более чистое ВВ, а у нас был какой-то компонент, увеличивавший силу взрыва в полтора раза, но при этом увеличивая и риск взрыва боеприпаса."

http://trinixy.ru/144486-inter...ov-22-foto.html

Echo 10-05-2017 10:54

quote:
Изначально написано panzerhaubitz:
хотя, с тех пор, вероятно, что-то изменилось):

Тут и Лоза не вполне прав , и изменилось с той поры практически всё .

panzerhaubitz 10-05-2017 15:04

Но речь конкретно о детонации БК - так что конкретно, в сравнении с "западными" танками? Только конкретно.

Потому что рассуждать сидя у себя в кабинете одно, а лежать под горящим танком, ожидая детонации БК - другое

Nail 116 12-05-2017 21:57

Краем уха слышал, что украинские Т64 на танковых соревнованиях НАТО пока на последнем месте и с большим отрывом.
Злорадствовать или призадуматься.
Танковая школа общая, подготовка экипажей тоже похожа.
Диверсия (саботаж) проплаченных Москвой экипажей?
Или 25 лет независимости, это все таки срок,чтобы просрать все лучшее?

Nail 116 12-05-2017 22:02

Зашел на украинские сайты,там деликатно называют только призеров.
Но якобы НАТОвцы страшно довольны и танками Т64БМ и экипажами.
Опыт ВСУ воюющий с МО РФ (!?) для них бесценен.
Nail 116 12-05-2017 22:08


-зато наши Т-64 были на высоте по фигурному вождению. Они филигранно преодолевали препятствия, в частности точно наезжали гусеницами на специально расставленные автомобили.

© Источник http://israelmedia.co.il

!? это теперь танковая доблесть, танками легковушки давить?

mangyst 12-05-2017 22:12

quote:
Изначально написано Nail 116:
Краем уха слышал, что украинские Т64 на танковых соревнованиях НАТО пока на последнем месте и с большим отрывом.
Злорадствовать или призадуматься.
Танковая школа общая, подготовка экипажей тоже похожа.
Диверсия (саботаж) проплаченных Москвой экипажей?
Или 25 лет независимости, это все таки срок,чтобы просрать все лучшее?


Ну насчет подготовки я б поспорил. Задания надо смотреть имхо.

Nail 116 12-05-2017 22:18

quote:
Задания надо смотреть имхо.



quote:
-зато наши Т-64 были на высоте по фигурному вождению. Они филигранно преодолевали препятствия, в частности точно наезжали гусеницами на специально расставленные автомобили

Одно из заданий.

Nail 116 12-05-2017 22:20

Соревнования, в отличии от нашего танкового биатлона, закрытые.
Nail 116 12-05-2017 22:23

-В России упор делается на раскрытии возможности техники и оценке выучки экипажей. В НАТОвском варианте важнейший вопрос, это взаимодействие экипажей в разнообразных ситуациях. Отсюда и все эти стрельбы из пистолетов и эвакуация раненых с поля боя, которые к оценке возможности техники не имеют никакого отношения. Даже отработка действий танкового взвода в обороне, это больше тактическое учение. А вот реальные танковые 'дуэли' проводятся только сегодня-

http://naspravdi.info/novosti/...rossii-i-v-nato

Nail 116 12-05-2017 22:26

-Во время соревнования, которые начались 7 мая, танкисты выполнили по 12 тактических заданий. Военнослужащие должны были идентифицировать 30 видов техники союзников и вероятного противника, продемонстрировать навыки ведения огня из танковых орудий и стрелкового оружия в различных условиях, преодоления препятствий и обслуживания техники.
Больше читайте здесь: https://zn.ua/UKRAINE/v-german...yh-248128_.html
Nail 116 12-05-2017 22:47

Информации точной нет. Вроде стрельба из личного оружия,эвакуация раненого,определение координат противника,маневрирование без приборов, задним ходом, давление легковушек. Стрельбы и взаимодействие танкового взвода.
mangyst 12-05-2017 23:23


mangyst 12-05-2017 23:26

Итого турнирная таблица:
Австрия (Leopard 2A4)
Германия (Leopard 2A6)
Соединенные Штаты Америки (Abrams M1A2 SEP)
Франция (Leclerc)
Украина (Т-64БВ мод.)
Польша (Leopard 2A5)

Программа соревнований включала две основные части - боевые стрельбы подразделения в наступлении и в обороне. Выполнение упражнений со штатного стрелкового оружия, вызов огневой поддержки, вождение, определение расстояния до цели, идентификация (распознавание) цели, тактическая медицина и эвакуация раненого, действия при применении противником оружия массового поражения, эвакуация поврежденного (подбитого) танка. Программа соревнований предусматривала и проверку физических кондиций военных - преодоление специализированной полосы препятствий и спортивную эстафету.

В общем, каждый взвод соревновался в 12 упражнениях с максимальным общим числом в 1500 баллов. Упражнения «взвод в наступлении» и «взвод в обороне» давали возможность набрать максимальное количество до 500 баллов, другие упражнения до 50 баллов каждое.

Nail 116 13-05-2017 12:19

Из украинского видеоролика понятно, какой опыт танкистов ВСУ, пригодился для занятия 5, места из 6. У поляков опыта давления легковушек поменьше будет.

По итогам 3 дня последними были


panzerhaubitz 16-05-2017 14:33

Тема, вообще-то, про БОЕВОЕ использование (кто этого не ожидал - может удостовериться в названии темы).
vpfi 14-08-2017 22:40

quote:
Изначально написано tev:
читал воспоминания одного отставного офицера, служившего до развала ссср в танковых войсках, описал он как попал он в одну из частей только что укомплектованную т-64, история поучительная и потому мне запомнившаяся, не буду пересказывать глюки по двигателям (у кого не бывает), но особо запомнилось выражения по поводу украинской смекалке при перевыполнений плана производства танков т-64. после учений обнаружилась трещина у одного из танков на борту, вопрос как могла треснуть броневая сталь, а всё очень просто её на бортах того танка и не было, бронь всегда была в дефиците, а премию получить надо, да и приказ местных чиновников кпсс, никто не отменял, вот и досталась тому танку железо местного ширпотреба, ох не зря т-64 никогда и не где не воевал, да и иностранцы его принципиально не закупают.
а по поводу модернизации т-64 в связи с такими потерями на украине вижу только один путь для даннои машины, вкапывать их как блиндажи, у танкистов хоть какойто шанс на выживание.


ДУРАК ПИСАТЕЛЬ!!!
panzerhaubitz 15-08-2017 09:29

quote:
Изначально написано vpfi:

ДУРАК ПИСАТЕЛЬ!!!

А можно без выкриков? И - аргументированное суждение?

ДКБФ МП 15-08-2017 20:18

Осмелюсь предположить:это был ещё СССР,с его госприёмкой и т.д и т.п.За такой косяк можно было уехать в Магаданский край надолго.Военная продукция,обороноспособность страны,может кто и выслужиться захотел бы,спросили бы по-взрослому и об этом,кто не знал,тот догадывался.
panzerhaubitz 16-08-2017 10:37

С другой стороны, почему именно эту машину не экспортировали? Никаких существенных боевых преимуществ перед Т-72 у нее нет.
ДКБФ МП 16-08-2017 21:40

Опять же,чисто предположение.64-ка по тем временам,была машиной новой,именно с неё пошло название"основной боевой танк".Её предпологалось производить не только в Харькове,но и в Нижнем Тагиле,где были свои спецы,взявшиеся за доработку"сыроватой"ещё машины,в результате чего получился 72-й,якобы,более"продвинутый"во всех отношениях,на него и сделали"упор".Всё выше сказанное,моё мнение(не истина в последней инстанции),основанное на одном из документальных фильмов.
panzerhaubitz 18-08-2017 14:29

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Осмелюсь предположить:это был ещё СССР,с его госприёмкой и т.д и т.п.За такой косяк можно было уехать в Магаданский край надолго.Военная продукция,обороноспособность страны,может кто и выслужиться захотел бы,спросили бы по-взрослому и об этом,кто не знал,тот догадывался.

Тоже осмелюсь спросить: а какого "куратора" промышленности/науки спрашивали по-взрослому в брежневские и более поздние времена за ошибки в производстве/экономике/науке (а они, наверняка, были)?

ДКБФ МП 18-08-2017 20:13

Опять же только мысли.В Брежневские времена у нас всё было"хорошо",если и закрывали кого,то не афишировали.А,если надо было дать понять,что,когда надо будет,легко"к стенке прислонят",вспомните дело директора Елисеевского гастронома.Да,там политики больше,подковёрной борьбы,но подавалось-то это как,типа "заворовался,страх потерял"и связи и знакомства не помогли,вывели в расход.А тут броня на новейшем танке лопается - халатность?Диверсия?Подрыв боевой готовности?Кто прошляпил?Куда смотрели особисты?А где были партийные работники?Думаю,крайним никто быть не захотел бы.Или ещё такой "поворот".Не помню какую технику производили в Грузии,продукция шла не качественная,так производство свернули и перенесли в РСФСР,это я по ТВ видел.Ну и сами посудите,Вы командир части,к Вам пришёл такой вот хреновый танк,теперь Вы за него ОТВЕЧАЕТЕ!Вам нужна эта головная боль?Правильно,надо"доложить по команде",чтобы,самое главное,"прикрыть свою задницу".Думаете,кроме вас больше никто ничего прикрыть не захочет?А ведь кому-то и карьеру делать надо...Не,спорить не буду,но"терзают меня смутные сомнения".
Да,опять же моё личное мнение,люди в те времена были не много другие.Вот если,тихой сапой,чего "позаимствовать"с родного завода,тут да...
panzerhaubitz 19-08-2017 03:25

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Ну и сами посудите,Вы командир части,к Вам пришёл такой вот хреновый танк,теперь Вы за него ОТВЕЧАЕТЕ!Вам нужна эта головная боль?

Ну, разгрузил технику; ну, приказал распредилить по взводам... Откуда ведаю про детали-то

quote:
Изначально написано ДКБФ МП:
Не помню какую технику производили в Грузии,продукция шла не качественная,так производство свернули и перенесли в РСФСР,это я по ТВ видел.

Ну, там был советский танкоремонтный завод (или стал таковым после переноса производства.

panzerhaubitz 21-08-2017 18:07

Нецензурная лексика это вот: https://www.youtube.com/watch?v=D--SNQH52oA

Тебя послушать, так никогда ничему не учиться тогда

Arrested 22-08-2017 09:53

quote:
Ну, там был советский танкоремонтный завод (или стал таковым после переноса производства.

Там был еще авиазавод, в свое время эвакуированный, по моему, из Горького. Выпускали ЛаГГ-3. Что там выпускали до конца 60-ых, не знаю. Потом освоили производство Р-60. А затем начали клепать Су-25... Про качество первых серий летчики без мата говорить отказываются - чуть ли не на глаз была видна несимметричность крыльев и самолеты летали боком.
Про БТР-60 ходит аналогичная байка, что якобы после событий на Даманском у некоторых машин были обнаружены пулевые отверстия там, где их быть не должно. В результате "разбора полетов" выяснилось, что в одной из партий броневая сталь была заменена конструкционной, потому что гнали план к Новому Году. Тогда, опять же якобы, послетали головы.
цитрус 22-08-2017 11:13

quote:
Originally posted by Arrested:

якобы после с Тогда, опять же якобы,



Военная приемка не подчиняется администрации предприятия и производит контроль в определенных технологических точках. Такого как якобы кто-то вроде быть не может. УАЗики 80-х годов после военной приемки до сих пор ездят, в отличие от их современных гражданских родственников.
цитрус 22-08-2017 11:16

quote:
Originally posted by Arrested:

и самолеты летали боком



Так потому иживучие больно, что прицеливаться сложно!
panzerhaubitz 23-08-2017 04:49

quote:
Изначально написано Arrested:
...якобы после событий на Даманском у некоторых машин были обнаружены пулевые отверстия там, где их быть не должно. В результате "разбора полетов" выяснилось, что в одной из партий броневая сталь была заменена конструкционной, потому что гнали план к Новому Году

Волею судеб я, обучаясь в ВУЗе, общался с преподавателями-врачами, которые ещё помнят когда к ним, в 301 Окружной военный клинический госптиталь, привозили раненых по тому делу и что эти военные, как непосредственные участники, говорили. Про плохое качество брони никто не отзывался. По крайней мере, врачи не слышали. А врачи тогда много переслышали, в том числе и непечатного.

quote:
Изначально написано Arrested:
... Тогда, опять же якобы, послетали головы.

Воот, хотелось бы конкретики.

Arrested 23-08-2017 10:27

quote:
Военная приемка не подчиняется администрации предприятия

Зато подчиняется своему начальству, которое вполне может быть "вась-вась" с руководством предприятия.
quote:
хотелось бы конкретики

Того человека, который мне это рассказывал, уже нет, поэтому кого сняли и сняли ли вообще, не выяснить. Но, опять же, с его слов "не та" сталь была не везде, а только в некоторых местах; а сама эта ситуация произошла по вине смежников (недопоставили).
Возвращаясь к Т-64, хочу добавить, что в сети где-то года полтора назад появилось фото подорвавшегося на мине Т-64БВ, броня которого разошлась по швам. Так на этом фото был четко виден непровар брони изнутри. Помню, еще был нешуточный бугурт по этому поводу у некоторых товарищей на одном из сайтов.
цитрус 23-08-2017 11:01

Во-первых, в советское время такое было евозможно. Возможно было занижение требований технического задания (ТЗ) по "просьбе" промышленников. Но за выполнением ТЗ военпреды следили как положенно, и сейчас делают свою работу так, как прописано. Другое дело, что при социализме число точек контроля было больше.
воюющий Т-64 - это Украина. Там система военной приемки развалилась давно. Наши военпреды, которые приезжали на украинские предприятия для контроля за качеством поставлеемой смежниками продукции, переодически за голову хватались. Но там еще хоть что-то осталось. А если техника восстановлена после "хранения" полукустарными методами на базах хранения и вновь оживших танкоремонтрых предприятиях? На Украине бизнес-революция, как в России 1917 года, там бизнесюки правят бал, какой нафиг контроль?!
panzerhaubitz 23-08-2017 14:41

quote:
Изначально написано Arrested:
... что в сети где-то года полтора назад появилось фото подорвавшегося на мине Т-64БВ, броня которого разошлась по швам. Так на этом фото был четко виден непровар брони изнутри. Помню, еще был нешуточный бугурт по этому поводу у некоторых товарищей на одном из сайтов.

Из поста 152:

click for enlarge 800 X 481 232.0 Kb
Более крупная картинка: http://i59.fastpic.ru/big/2015...a2488f437b6.jpg

Или эта https://pp.vk.me/c619226/v619226033/1896c/3HLUm32zs6c.jpg ?

И где там непровар?

panzerhaubitz 23-08-2017 14:57

http://nampuom-pycu.livejournal.com/121119.html

А вот статья про недостатки, можно обсудить. Но говорить о Т-64 в Афганистане это перебор, всё таки

На фото из предыдущего поста видна и толщина бортовой брони, которая заметно больше, чем говорено в статье. Ну, тут уже просто документальное опровержение того, о чём в статье говорится.

цитрус 23-08-2017 16:00

Изначально 64 была достаточно легенькой, поэтому о броне как у линкора речи быть не может. Это потом машина обрасла экранами, динамической защитой и слегка поправилась. Но изначально харьковчане упорно держали танк на диете, не давая ему расти по массе. Конструктивные слабости - это не брак в производстве. Делали только так, какие требования предъявляла армия.
ДКБФ МП 23-08-2017 16:43

Это фото напомнило мне фото из книги"Броневой кулак Сталина".Там немецкий солдат рассматривал тридцатьчетвёрку с вырванной лобовой бронёй и отогнутыми в стороны бортовыми листами.Причиной разрушения указывался взрыв паров топлива во внутренних баках плюс боеукладка.Это я к чему - у"дедушки"Сталина тоже непроваривали стыки брони,были такие отважные люди?
Да,а статья по ссылке - это жуть,мне ещё дядька родной говорил(служил танкистом):"Шестьдесятчетвёрка мимо пройдёт,замучаешься машину от масла отмывать".Движок,понятное дело,но чтоб с бронированием мудрили...
цитрус 23-08-2017 16:54

Для сдвоенной противогусеничной (одна на другую) вполне себе нормальные разрушения, могло быть и хуже с любым танком.
Arrested 24-08-2017 09:39

quote:
panzerhaubitz

Фото было другое и не одно: внутренние листы были сняты отдельно. И да, я неправильно выразился - там был не "непровар", а вообще не было сварных швов.
На втором фото и в приведенной статье большинство танков на фотографиях уничтожены взрывом боекомплекта, естественно, ни о какой оценке качества сварки не может идти и речи.
quote:
цитрус

У меня отец 15 лет отработал на крупном оборонном предприятии, поэтому слово "невозможно" употреблять не стоит. Возможно было если не всё, то очень многое.
panzerhaubitz 24-08-2017 10:25

quote:
Изначально написано Arrested:

У меня отец 15 лет отработал на крупном оборонном предприятии, поэтому слово "невозможно" употреблять не стоит.

Говорить об информации без её конкретных источников тоже не надо.

panzerhaubitz 24-08-2017 10:28

quote:
Изначально написано Arrested:
Фото было другое и не одно: внутренние листы были сняты отдельно. И да, я неправильно выразился - там был не "непровар", а вообще не было сварных швов.
На втором фото и в приведенной статье большинство танков на фотографиях уничтожены взрывом боекомплекта, естественно, ни о какой оценке качества сварки не может идти и речи.

Ну, вот, даже я, не знающий о каком конкретно фото речь, припомнил из известного мне и нашёл.

Найди и покажи о чём говоришь - лучше 1 раз увидеть, чем 100 раз услышать, как говорится; потому что я не понимаю многое из того что ты написал.

цитрус 24-08-2017 10:41

Когда технику неправильно используют или техника используется неквалифицированным персоналом - всегда виновата техника!
цитрус 24-08-2017 10:49

сообщение удалено автором темы.
Svorog1 24-08-2017 11:47

сообщение удалено автором темы.
цитрус 24-08-2017 13:52

сообщение удалено автором темы.
цитрус 25-08-2017 13:34

сообщение удалено автором темы.
цитрус 25-08-2017 15:23

сообщение удалено автором темы.
GreenWorld 25-08-2017 16:27

сообщение удалено автором темы.
GreenWorld 25-08-2017 16:59

сообщение удалено автором темы.
ДКБФ МП 25-08-2017 18:35

сообщение удалено автором темы.
Svorog1 25-08-2017 18:41

сообщение удалено автором темы.
Svorog1 25-08-2017 18:51

Как то так т-64 и совецкая символика неразлучны.
quote:
Изначально написано Varnas:

Танк с советской симболикой- это норма, а просто так развешанная симболика в ветке уже флейм. Есть тема для советской симболики, есть тема для Т64. Вас ето неустраивает?

panzerhaubitz 26-08-2017 10:59

Сообщения не по теме вынужден скрыть, чтобы не захламлять тему (не первый раз, впрочем).

Исходя из правилоприменительной практики (т.к. администратор Роман убирает предмет спора, а не спорящих), предмет спора (то есть относящееся к личностям спорящих, а не к теме) и оффтопик отправляю под кат.

Гражданин GreenWorld, ты написал название Неназываемой (как определно администратором и коллегией модераторов форума) страны.

panzerhaubitz 26-08-2017 11:08

Товарищ Цитрус, я предупреждал:

quote:
Изначально написано panzerhaubitz:

Говорить об информации без её конкретных источников тоже не надо.


Поэтому я скрыл посты, в которых говорится об информации, но её источников не приведено.

МеталлюгА 30-09-2017 23:31

Не много оффа.
Кто нибудь знает какое было личное оружие танкистов в танке М1 в 80-х годах?
Автоматическое интересует, автомат, пистолет-пулемёт или хотя бы карабин?
monkeymouse90 02-10-2017 13:16

quote:
Изначально написано цитрус:
...Там система военной приемки развалилась давно. Наши военпреды, которые приезжали на украинские предприятия для контроля за качеством поставлеемой смежниками продукции, переодически за голову хватались. Но там еще хоть что-то осталось. А если техника восстановлена после "хранения" полукустарными методами на базах хранения и вновь оживших танкоремонтрых предприятиях...

Чушь...
Чушь...
Чушь.
И про "советское время" и пр.
Система приемки не при чем. На всех 64-х корпуса еще тех времен. Новых не делали.
А хранение. Обычным, опять таки совковым, способом. На площадках. Чехол или полу-чехол.

А насчет "очень смелые" или "такого не могло быть". Отдельная чушь.
Известны случаи, когда на 34-х выпусков первых лет, часто летели ведущие шестерни чего-то там. Просто потому, что заготовки для этих шестерен и каких-то заглушек были одинакового размера но из разной стали. Рабочие, особенно без соответствующего опыта, их тупо путали.
В сплывало это уже на фронте, когда оная шестерня вылетала.

panzerhaubitz 27-11-2017 15:30

Про комбинированную броню танков Т-64, Т-72, Т-80:

"...достижение уровня стойкости однослойной броневой преграды и его превышение имеют место только в том случае, если толщина тыльного броневого листа трехслойной преграды выбрана достаточно большой (более 35-40 мм по нормали). При меньшей толщине, помимо неоптимальных значений стойкости, наблюдается также значительный упругий и остаточный прогиб тыльного листа даже в случае кондиционного поражения преграды.
Вес трехслойной брони, необходимый для достижения уровня стойкости эквивалентной по весу стальной брони, снижается при уменьшении толщины лицевой броневой плиты до 100-130 мм (по направлению обстрела) и соответствующем увеличении толщины тыльной брони."

http://btvt.info/5library/vop_1976_vld_t64.htm

цитрус 10-01-2018 13:00

quote:
Originally posted by МеталлюгА:

Кто нибудь знает какое было личное оружие танкистов в танке М1 в 80-х годах? Автоматическое интересует, автомат, пистолет-пулемёт или хотя бы карабин?



короткая раскладная м-16, которая "карабин"
Новгородец 12-01-2018 12:19

quote:
Originally posted by МеталлюгА:

Кто нибудь знает какое было личное оружие танкистов в танке М1 в 80-х годах?



Могла быть "маслёнка" М3
Afyon 26-01-2018 23:40

quote:
Изначально написано tev:
в статье описывалось разбирательство с заводом, которое замяли(и это не смотря на жёсткость военной приёмки тех лет(сам по молодости пообщался)), железо было специфическое, прочнее чугуна но хрупче стали(не помню марку сори), на некоторых машинах вопросов по качеству брони не было, а были вопросы по толщине(нехватка до 40% по борту опять же), грешным делом думаю бардак у них начался за долго до 1985г.

Afyon 26-01-2018 23:40

quote:
Изначально написано Брат Гусаров:

Это если негр-заряжающий не будет в момент попадания доставать снаряд.
Пережидать хорошая идея, конечно, только во время пережидания не ровен час ещё добавят, а по окончанию выгорания танк останется небоеспособным. Решение перенести БК в корму башни (довольно уявимую) вообще-то сильно спорно.