Фехтование историческим оружием

Польская школа фехтования саблей

Or 19-09-2017 11:58

Собственно данная школа в 19 веке считалась одной из лучших... и не только поляками.

Вот так это выглядит в виде современного "балета"

Вот так аля аутентично


Собственно к ознакомлению о предмете
http://www.moscowtrainings.ru/polsk_sablya.htm

Сама книга Войцеха Заблоцкого у меня есть в ПДФ (1989 года на польском языке) если кому надо могу выдать.

Меня же интересует вот это творение

Михаила Старжевского "Трактат о фехтовании" (1830 издание Варшава, на польском языке).

Я понимаю что Гражданин Заблоцкий многое перетянул к себе. Но хотелось бы взглянуть на источник. Также крайне интересует личность Старжевского.

Может ли кто помочь?

А вообще можно обсудить польскую школу в сравнении с другими.

Or 19-09-2017 12:02

ну и вот ещё


svs-68 20-09-2017 18:50

quote:
Originally posted by Or:

Собственно данная школа в 19 веке считалась одной из лучших... и не только поляками.


Кем именно "польская школа" считалась лучшей в 19 веке?
котяра93 20-09-2017 20:48

quote:
Изначально написано svs-68:

Кем именно "польская школа" считалась лучшей в 19 веке?

Orом

Or 20-09-2017 21:35

quote:
Originally posted by svs-68:

Кем именно "польская школа" считалась лучшей в 19 веке?


Как вы так умудряетесь. Процитировать и тут же переврать цитату.
Не лучшей а одной из лучших. Не просто фехтования, а фехтования саблей.
И собственно наверное правильнее было бы спросить, а какие ещё сабельные школы были в 18-19 веке.
Я только изучаю вопрос, вычитал что развитыми считалась итальянская немецкая и польская.
Но могу быть не прав. Пожалуйста, дайте инфу.
котяра93 21-09-2017 02:39

quote:
Изначально написано Or:

Как вы так умудряетесь. Процитировать и тут же переврать цитату.
Не лучшей а одной из лучших. Не просто фехтования, а фехтования саблей.
И собственно наверное правильнее было бы спросить, а какие ещё сабельные школы были в 18-19 веке.
Я только изучаю вопрос, вычитал что развитыми считалась итальянская немецкая и польская.
Но могу быть не прав. Пожалуйста, дайте инфу.

Венгерская и турецкая?

svs-68 21-09-2017 07:28

quote:
Originally posted by Or:

Как вы так умудряетесь. Процитировать и тут же переврать цитату.
Не лучшей а одной из лучших. Не просто фехтования, а фехтования саблей.
И собственно наверное правильнее было бы спросить, а какие ещё сабельные школы были в 18-19 веке.
Я только изучаю вопрос, вычитал что развитыми считалась итальянская немецкая и польская.
Но могу быть не прав. Пожалуйста, дайте инфу.


Понятно. Тогда научитесь правильно формулировать мысль. Например: "Правда ли, что польская школа сабельного фехтования в 19 веке считалась, как утверждает... (ссылка), одной из лучших?".
"Польской школы сабельного фехтования" в 19 веке не существовало. Паны Синявские создали современную сабельную школу (о чем Синявский-старший говорил не раз). "Трактат" Старжевского (полтора десятка страниц) написан между 1830 и 1840 годами, но опубликован только в 1932 его внуком, и что там от деда, а что - от внука даже полякам неизвестно. Просто нечего сравнивать с английской, французской и итальянской школами (причем, замечу, в боевом фехтовании на начало 19 века существовали только две принципиально разные школы - английская и французская, из неевропейских можно добавить индийскую). О немецкой я не слышал, хотя существует большое количество немецкоязычных методичек, но принципиальных отличий я не уловил. Изучите Марчанта, Миллера, Анжело для начала, потом Вейта, Бертона, Алессандри, Барбазетти (это те, кого вспомнил), а уж потом сравните с Старжевским, Заблоцким, Синявским и сделайте вывод о наличии, самобытности и эффективности "польской школы фехтования в 19 веке".
Or 21-09-2017 08:11

quote:
Originally posted by котяра93:

Венгерская и турецкая?


У меня нет по ним материала.
quote:
Originally posted by svs-68:

Понятно. Тогда научитесь правильно формулировать мысль. Например: "Правда ли, что польская школа сабельного фехтования в 19 веке считалась, как утверждает... (ссылка), одной из лучших?".


Вообще-то не это вопрос темы. Но я буду работать над собой.

Современная сабельная школа меня не интересует... Любая.

quote:
Originally posted by svs-68:

Трактат" Старжевского


Он у вас есть? Дайте буду благодарен.

По вашим наводкам посмотрю.(собственно ради них и создавалась тема)

Or 21-09-2017 08:35

quote:
Originally posted by svs-68:

причем, замечу, в боевом фехтовании на начало 19 века существовали только две принципиально разные школы - английская и французская, из неевропейских можно добавить индийскую


Если не сложно, не могли бы вы вкратце высветить эти отличия.
svs-68 21-09-2017 09:28

Ничего сложного. Основное отличие - упор на удар у англичан и на укол у французов. Это обуславливало и соответствующие отличия в атаках и защитах (а потом - и в оружии). К концу 19 века французская школа победила окончательно. Это если говорить исключительно о фехтовании в бою. Возрождение интереса к фехтованию с середины 19 века - уже немного другая песня. Индийская школа - мощные рубящие удары и почти полное отсутствие защит (что, судя по всему, характерно для восточных школ) + постоянное движение. Говорить о венгерской или турецкой школе (по крайней мере в контексте того, как слово "школа" понимают европейцы) тоже не приходится - источников почти нет. Киньте в личку почту - отправлю Старжевского.
Or 21-09-2017 10:59

quote:
Originally posted by svs-68:

К концу 19 века французская школа победила окончательно. Это если говорить исключительно о фехтовании в бою.


Сори но это вызывает сомнение.
Боевое применение холодного оружия к концу 19 века стремительно падает.
Клинки становятся кавалерийской пренадлежностью. И если общая армейская школа никогда не блистала изысканностью (задача обучить личный состав основным ударам и всё, это не фехтование) то практически исчезновение пешего сабельного боя (его актуальности) не позволяет говорить о "победе школы укола в боевом фехтовании".

В боевом применении "победила" вообще не школа а армейский сурогат.
На мой взгляд зарождение именно такого суррогатного исполнения также пошло в 19 веке. По крайне мере в России.
У меня есть методичка по обучению рядового состава на эспадронах (182... забыл года). Уже виден минимализм. Но ещё эспадроны. До сухости конца 19 века "слева руби", "справа руби" ещё далеко. Впрочем это же индийская школа .
Но это не школа и не фехтование вообще. Хотя...

Скорее вашу фразу следует понимать как переход сабельного фехтования в спорт в котором собственно и победила французская школа, как более приспособленная для пешего поединка.

Сори, если чо.
Я не профессиноал в фехтовании.
Меня просто интересует исторический период(с 1820 года ) и соответсвенно фехтование как вполне распространённый элемент того времени.

svs-68 21-09-2017 12:06

Боевое фехтование никогда не "блистало изысканностью", хоть пешее, хоть конное - бой не олимпийские игры и даже не дуэль. В этом смысле "армейский суррогат" в 19 веке и есть (и, собственно, всегда был) самое настоящее боевое фехтование - бой без правил. Со второй половины 19 века практически все боевые сабли Европы превратились в более или менее прямоклинковое оружие, т.е. в первую очередь колющее. Французская школа победила потому, что укол оказался эффективнее удара. Причем как в бою, так и в спорте. Индийская школа - специфическая, она все-таки скорее не рубящая, а рубяще-режущая, режущий момент у нее отчетливо выделен. Вечером отпишу на е-майл и кину поляка. Европейскую сабельную школу надо начинать с конца 18 века, но ориентируясь в фехтовальных методичках 16 - 18 веков - сабельная школа Европы выходила из фехтбухов этого периода.
Or 21-09-2017 13:41

quote:
Originally posted by svs-68:

Французская школа победила потому, что укол оказался эффективнее удара.


в конном строю?
quote:
Originally posted by svs-68:

В этом смысле "армейский суррогат" в 19 веке и есть (и, собственно, всегда был) самое настоящее боевое фехтование - бой без правил.


Дело полагаю не в правилах. Просто обучение фехтованию требует времени и средств. Учить чему-то серьёзно личный состав, набранный из крестьян и проходимцев, треть которых ляжет(или сдриснет) в первом же бою, просто лишняя трата этих самых времени и средств. Поэтому армейский вариант это "слева руби". Это способ дать базовый навык чурбанам которых скоро убьют. То что это и есть боевое фехтование не спорю. Реально оно. Но это не фехтовальная школа. ИМХО.
Or 21-09-2017 14:08

немного о реальном боевом фехтовании



на 35:35 о тактике кавалерийского боя

А о фехтовальной школе в армии на 50:20(примерно)

котяра93 22-09-2017 22:50

Тактика кавалерии, насколько я понял, вообще не требовала умения фехтовать?
Or 22-09-2017 22:57

именно. собственно имхо фехтование верхом это экзотика. А к концу 19 века рассекать пешком с этой селёдкой на боку в надежде ею где-то по боевому пофехтовать, имхо тоже нечастое явление.
котяра93 23-09-2017 06:38

Чисто дуэли?
svs-68 23-09-2017 08:00

Самое смешное, что автор одновременно прав и не прав. В целом прав - фехтовать солдатские кавполки практически никто не учил чуть ли не до наполеоновских войн, да и "благородные" кавполки тоже в общем-то не блистали искусством фехтования - учились чаще всего индивидуально. И по тактике, которую он описывает тоже в целом прав. Но есть нюансы. Ему не хватает знания реальных боев, которые описаны чаще всего в мемуарах дневникового типа. Устав, как говорится, уставом, а бой - боем. Но разбирать его рассуждения - занятие долгое и многостраничное. Про "реальное боевое фехтование" автор не знает (или не говорит) ничего.
quote:
Originally posted by Or:

в конном строю?


Укол всегда эффективнее удара - хоть на коне, хоть в пешем порядке.
quote:
Originally posted by Or:

Учить чему-то серьёзно личный состав, набранный из крестьян и проходимцев, треть которых ляжет(или сдриснет) в первом же бою, просто лишняя трата этих самых времени и средств. Поэтому армейский вариант это "слева руби". Это способ дать базовый навык чурбанам которых скоро убьют. То что это и есть боевое фехтование не спорю.


Кавалерия вплоть до середины 19 века - не только "крестьяне и проходимцы". Достаточно вспомнить состав бригады легкой кавалерии, атаковавшей под Балаклавой - представители лучших аристократических семей Англии. И это уже середина 19 века. Да и Давыдова с Фингером трудно назвать проходимцами.
quote:
Originally posted by котяра93:

Тактика кавалерии, насколько я понял, вообще не требовала умения фехтовать?


Тактика кавалерии менялась по периодам, регионам и в зависимости от обстановки боя и решаемых задач. Но слишком много мифов наложено уже на все. Начать с того, что плотный строй, рассчитанный на мощный удар массы, а не на клинок, характерен только для тяжелой кавалерии, а в Европе была еще средняя и легкая, которые применяли другую тактику (тактики), и их соотношение с тяжелой надо знать, чтобы потом столь смело заявлять о "ударе строем", как практически единственном тактическом приеме. Надо правильно понимать "фехтование" вообще - это умение нанести удар и не получить его, а не длинный и нудный обмен ударами и защитами а-ля Д.Артаньян. И надо знать, что "удар строем" удавался не чаще, чем просто столкновение конных масс, а рукопашная схватка после "удара строем" случалась не реже, чем просто опрокидывание противника и последующая его рубка.
quote:
Originally posted by Or:

собственно имхо фехтование верхом это экзотика.


если Вы понимаете "фехтование" как его понимает средний зритель х/ф, то да. Если будете изучать массив источников на хотя бы период 19 века, то...
quote:
Originally posted by Or:

А к концу 19 века рассекать пешком с этой селёдкой на боку в надежде ею где-то по боевому пофехтовать, имхо тоже нечастое явление.


И пешком и на коне - нечасто, но, увы, случалось. Период массовых рубок ушел в историю, но отдельные схватки бывали и не редко, причем конные чаще пеших. Просто по причине незначительности они не попадали в многостраничные "истории войн". Я читал, например, отчет о б.д. наших полков в Русско-турецкую - схватки на холодном оружии чуть ли не обыденность: при разведке, внезапных нападениях, прорывах турок на позиции. Ведь война это не только "полк налево, полк направо". И здесь уже требовалось индивидуальное мастерство фехтовальщика, а не "удар строем в белки глаз". Даже в ПМВ случилось несколько крупных кавалерийских рубок, а "один на один" - гораздо больше. Да и в ВМВ конные венгры пехотный полк РККА порубили-разогнали в правильном конном строю. А насчет "селедки на боку" - "кинжал хорош тому, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется в нужное время" (с). Это хорошо понимали бойцы более ранних веков, а потому и таскали на себе и лошади чуть ли не арсенал оружия

Or 25-09-2017 11:43

quote:
Originally posted by svs-68:

учились чаще всего индивидуально.


дополню. Учились... индивидуально... дворяне... имеющие средства и возможности + фанатики.
Т.е в целом сколь-нибудь значимый процент фехтующего офицерства имелся в гвардии.
quote:
Originally posted by svs-68:

Про "реальное боевое фехтование" автор не знает (или не говорит) ничего.


Меня ваша фраза смущает. Чуствуй в ней что-то от боевого применения табуретки и иного попадающего под руку орудия.
quote:
Originally posted by svs-68:

представители лучших аристократических семей Англии.


Не знаком с составом этих частей. Но есть подозрение что речь идёт про офицеров.
quote:
Originally posted by svs-68:

Да и Давыдова с Фингером трудно назвать проходимцами.


Только вот подчинённые Давыдова набраны со городского козачества (гусары формировались повозможности с тех выходцев) и являются "крестьянами и проходимцами".
quote:
Originally posted by svs-68:

Начать с того, что плотный строй, рассчитанный на мощный удар массы, а не на клинок, характерен только для тяжелой кавалерии, а в Европе была еще средняя и легкая, которые применяли другую тактику (тактики), и их соотношение с тяжелой надо знать, чтобы потом столь смело заявлять о "ударе строем", как практически единственном тактическом приеме.


Согласен, Но...
В период 1812 года гусарские полки превращались в аналог уланских. Им выдали пики(первым рядам).
Для чего? Всё для того же. Причин для этого было несколько Но не суть. ПРи этом основная боевая задача лёгкой кавалерии отнюдь не сражение на поле боя, а рзъезды, связь, заслоны и прочии элементы манёвренной войны.
quote:
Originally posted by svs-68:

И надо знать, что "удар строем" удавался не чаще, чем просто столкновение конных масс, а рукопашная схватка после "удара строем" случалась не реже, чем просто опрокидывание противника и последующая его рубка.


вот по поводу рубки сомневаюсь. Кавалерия это инструмент манёвра она не может давить, она либо набегает либо отбегает. Это конечно "как правило".
quote:
Originally posted by svs-68:

адо правильно понимать "фехтование" вообще - это умение нанести удар и не получить его, а не длинный и нудный обмен ударами и защитами а-ля Д.Артаньян.


С таким подходом фехтованием является любое обращение с холодным оружием в бою. Но вопрос стоит чуть и наче "о школе фехтования", сиречь о некой состоявшейся устойчивой системе обучения, со своими методиками.
quote:
Originally posted by svs-68:

Период массовых рубок ушел в историю, но отдельные схватки бывали и не редко, причем конные чаще пеших.


Так ить отдельные схватки бывали и в 20 веке. Даже у нас сейчас если глубинна изучить вопрос можно в наше мирное время обнаружить отдельные боевые схватки... на каких нибудь лопатах.
Просто сомнение моё в победе французской школы выразилось в том что отсутствие массового применения не позволяет сделать выводы о победе. скорее можно сделать вывод о том что как более многофункциональная(для пешего и конного) в отличии от рубящей (видимо заточенной под конное применение) французская школа просуществовала чуть дольше. А более узкоспециализированный инструмент ушёл ранрьше вместе с массовой рубкой.
quote:
Originally posted by svs-68:

б.д. наших полков в Русско-турецкую


полагаю 77 года.
quote:
Originally posted by svs-68:

И здесь уже требовалось индивидуальное мастерство фехтовальщика


без условно только тратилдось ли на это время и деньги чтобы обучить массы кавалерии этому индивидуальному исскуству.
quote:
Originally posted by svs-68:

А насчет "селедки на боку" - "кинжал хорош тому, у кого он есть, и плохо тому, у кого он не окажется в нужное время" (с). Это хорошо понимали бойцы более ранних веков, а потому и таскали на себе и лошади чуть ли не арсенал оружия


Ну это сомнительный тезис.
Когда тебе из Питера в молдавию нужно перебираться своим ходом, а ещё там пешочком. Вопрос о том тащить ли на себе лишний килограм железа становиться весьма актуален.
Даже если ты на лошади... казалось бы почему два пистолета, почему не десять на лошади же. А вот война на 90% это марш своим ходом. А в девятнадцатом веке тем более. Если бы не необходимость тащить всё на горбу можно было бы весь арсенал тащить. А так забыл кого читал(мемуары чьи-то), пехотинцы сдавали свои тесаки в обоз, и в бой так же выдвигались без них. Потому что эта селёдка им была лишний вес. а не возможность пофехтовать на тесаках случись чего.

Резюмирую. Собственно никто не отрицает хорошести кинжала когда он нужен и есть. Также хорошести умения фехтовать. Вопрос в массовом применении оружия. В "Как правило". Вопрос в массовой тактике применения воинских частей "как правило". А то что может так случиться что понадобиться вот такая вещь (сабля) и умение ей пользоваться. Это не сомненно.

И так же школа фехтования. Суть в наличии системы, методик, устойчивого набора приёмов. А не в том что каждый кто имеет деньги может выписать себе учителя из ... и индивидуально учиться. Может.
Но насколько это явление было массовым Вот вопрос.

Вот вы специалист. Скажите сколько Фейхтместеров было в СПб в 1820-1840 году? Можно округлённо. Далее посмотрим какие они собирали в среднем классы. и посмотрим количество офицерья проживающего в Питере.
Я не считал, но практически уверен,(сори за самоуверенность) что даже в Питере мы виртуально сможем занять не более одного процента фехтованием.
Это не говря про всякие Псковы с Курсками.

Сори что вот так лихо свернул только на русскую почву, просто мне это ближе.

И всётаки возращаясь к теме.
Что скажете за польскую школу?
вот в период 1820-1830 в Царстве Польском(или позже в польских губернях до 1840 года) была ли методика обучения, система, мастера. Или выход в печать трактата был совершенно случайным явлением?

svs-68 25-09-2017 16:32

Вам надо сначала разобраться для себя, что такое фехтование. Чем отличается фехтование боевое (в бою), дуэльное, спортивное и артистическое (все эти виды фехтования имели место быть в конце 19 века).
quote:
Originally posted by Or:

вот по поводу рубки сомневаюсь. Кавалерия это инструмент манёвра она не может давить, она либо набегает либо отбегает. Это конечно "как правило".


Вы не сомневайтесь. Вы читайте источники. Хотя бы базовые. Например, Денисона "История кавалерии". У него хоть и неглубоко, но про кавалерию как "инструмент" рассказано в целом верно. Там же узнаете и об обучении кавалеристов владению холодным оружием, о том, когда и кем был введен запрет на его использование при атаках и т.п. и т.д. А потом перейдете к более специализированным.

quote:
Originally posted by Or:

С таким подходом фехтованием является любое обращение с холодным оружием в бою. Но вопрос стоит чуть и наче "о школе фехтования", сиречь о некой состоявшейся устойчивой системе обучения, со своими методиками.


Именно поэтому в фехтование были включены владение штыком, копьем (пикой), ножом (кинжалом). И сделано это было достаточно давно - посмотрите т.н. "фехтбухи". Повторю, фехтование - это не только Жан Маре и Боярский с Жигуновым.
quote:
Originally posted by Or:

Просто сомнение моё в победе французской школы выразилось в том что отсутствие массового применения не позволяет сделать выводы о победе. скорее можно сделать вывод о том что как более многофункциональная(для пешего и конного) в отличии от рубящей (видимо заточенной под конное применение) французская школа просуществовала чуть дольше. А более узкоспециализированный инструмент ушёл ранрьше вместе с массовой рубкой.


И опять. Вы не сомневайтесь. Вы изучайте источники. В период наполеоновских войн, в рамках которого происходило соревнование "английской" и "французской" школ фехтования, рубок более чем хватало. И переход на "укол" происходил именно по итогам этих боев.
quote:
Originally posted by Or:

Скажите сколько Фейхтместеров было в СПб в 1820-1840 году? Можно округлённо. Далее посмотрим какие они собирали в среднем классы. и посмотрим количество офицерья проживающего в Питере.


Я не знаю, сколько фехтмейстеров было в Питере на тот период и не знаю, как учили кавалеристов обращению с ХО на тот период - было не интересно. Но я знаю, что в конце 19 века фехтование в РИА стали внедрять массово, готовя инструкторов уровня сержантов в спецшколах округов, чтобы потом они учили солдат. Я знаю, что методички по фехтованию в РИА существовали с начала 19 века.
quote:
Originally posted by Or:

Что скажете за польскую школу?


О польской школе я уже все сказал выше.
P.S. не обижайтесь - изучайте источники, а то пока это похоже на вопросы ребенка, на которые крайне сложно ответить правильно, коротко -
он не поймет или не поверит, а долго объяснять - не интересно и скучно.
ЯРЛ 04-10-2017 10:16

Венгры, венгры и ещё раз венгры. Кстати сегодняшняя школа спортивного фехтования на сабле основана на венгерской школе. И никаких уколов в реальной схватке, хотя уколы саблей допускаются. Смысл венгерской школы это работа в первую очередь кистью и ногами.
котяра93 04-10-2017 13:58

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Венгры, венгры и ещё раз венгры. Кстати сегодняшняя школа спортивного фехтования на сабле основана на венгерской школе. И никаких уколов в реальной схватке, хотя уколы саблей допускаются. Смысл венгерской школы это работа в первую очередь кистью и ногами.

Всегда колоть выгоднее чем рубить и защищаться от укола сложнее

ЯРЛ 04-10-2017 18:13

Сабельные поединок очень динамичный. У вас большой палец сверху, это хорошо для рубящего удара. Для укола рукоятка должна лежать на указательном и прижиматься большим пальцем. Хват укола и хват рубки разные.
Or 05-10-2017 11:50

quote:
Originally posted by VMI:

я свои 5 groszy...


у Вас гроши ущербные.
Вместо того чтобы размещать в теме всякие пассажи, больше похожие на политоту,
и задовать глубокомысленные вопросы аля "домашнее задание", Вы бы лучше дали на эти Ваши вопросы ответы.
Я вот человек мало образованный, мне будет очень интересно если Вы дадите конкретную информацию, а не будете задавать мне вопросы на которые у меня, нредоучки, всё одно ответов нет и взять их негде. Или это Вы меня в гугль так отправили, лёгким движением колена?
Or 05-10-2017 12:48

quote:
Originally posted by VMI:

Я,право, не знаю где кроме гугла Вам


Т.е. ничего конкретно изложить по озвученным Вами вопросам Вы не можете(не хотите).
Ну что ж, "в гугль" так "в гугль".
Or 05-10-2017 14:19

quote:
Originally posted by VMI:

А Вы КонкретныЙ вопрос задайте , или предлагаете мне прямо здесь писать монографию на данную тему


Вы же их сам поставили в посте 24.
Видимо дать на них ответы несложно...
Либо дать конкретную ссылку на материал где эти ответы содержаться.

Ну а если о моих конкретных вопросах по польской сабельной школе то меня интересуют
в период 1825-1831 В Царстве Польском
Фейхтместеры, методички, публикации, известные классы, устойчивые приёмы, известные фехтовальщики...
Можно просто имена пароли явки, а дальше я нагуглю.
Ещё лучше конкретные ссылки и материалы.

ЯРЛ 05-10-2017 15:18

Господа! Я вспоминаю Алистера Маклина "Остров Медвежий": "Вы умеете стрелять? Я польский граф!". Если гонористый пан при сабле то уж не сомневайтесь, что он умеет её держать в руках. А паны в Польше все были с гонором. Гонор и умение владеть саблей это одно и то же.
Насчёт "елмани", некоторые её называют извините "елда", елмань это литературно. Аэродинамика. Если клинок свистит то это плохая аэродинамика, если не свистит то хорошая. А "елмань" это просто увеличение поперечной нагрузки клинка ближе к концу. Концом рубить не самое лучшее. Точка удара это 30-25% длины клинка от конца. Вот поперечную нагрузку конца и увеличили елманью.
svs-68 05-10-2017 19:17

quote:
Изначально написано VMI:
Ну,чтоб никто не обижался, добавлю и я свои 5 groszy... Спасибо,что вспомнили Индийскую школу,а Японская ? Соглашусь,что в 19 веке Польской школы уже практически не было - спасибо Суворовским чудо-богатырям и их доблестным последователям.Однако предлагаю господам - теоретикам переместиться на два века назад и посмотреть - чем при Петре 1 заканчивалась национальная Российская забава - задирать Поляков. Рекомендую,так-же заострить внимание на ширине клинка польской сабли у рикассо и конструктивных особенностях комплекса-клинок-эфес-черен , а то, что перо(елмань) служит не для увеличения веса боевого конца и смещения развесовки мы ,вроде,выяснили ранее ( осталось теоретикам понять - а зачем это архитектурное чудо на клинке-трудозатратно что-бы просто так ?). Опять-же,должен напомнить что процент обывателей на боку имевших саблю в Польше более чем в два раза превышал среднеевропейский показатель и пускавших ее в ход при каждом удобном случае.
И вот на фоне этих мелочей - читаю : Все фигня кроме пчел !
Вот учтите в своих теориях хотя-бы этот минимум вводных и окажется что западноевропейские тыкалки и в зубах-ковырялки для пешего боя не годны ,а Польской школы - как-бы нет...
Сегодняшняя школа фехтования саблей отлична от реальной как день и ночь,а по поводу работы кистью - А поинтересуйтесь - что на самом деле сказал Володыевский Кмицицу ? у нас переводят - саблю почаще держи - но это не верный перевод.

Отличный спич. Про все, кроме доказательств наличия "польской школы фехтования" даже на более ранний период. Количество обывателей, имевших на боку саблю (шпагу и т.п.) в России, скорее всего, было не меньшим, но про русскую школу фехтования вести речь не вижу ни одного основания. Вне зависимости от того, что говорил Чубатый Мелихову про специфику удара шашкой. Елмань - не исключительно польское изобретение, а "тыкалки" и прочие "в зубах ковырялки" в европейской пехоте присутствовали гораздо шире (и гораздо дольше), чем сабли. Это если забыть о том, что эти самые "тыкалки" показали себя более эффективными чем "рубилки" в кавалерии времен Наполеона.

ЯРЛ 05-10-2017 20:06

при чем поперечная нагрузка
Как то получается, что удар полосой шириной 3см. слабее удара полосой шириной 6см. при прочих равных. Ну или ребром доски это одно, а торцом это совсем другое, гораздо больнее. Почему кухонные секачи делают не толстыми, а широкими. Что бы при скорости рубки залазило глубже. Обычно поперечную нагрузку рассматривают применительно к пуле. Но она есть и в клинках. Например топор с длинным лезвием залазит глубже топора у которого короткое лезвие, при одинаковом весе, ширине лезвия и угле заточки.
Венгры и поляки вообще молодцы, дали сабельному бою толк, как итальянцы рапире, ну и испанцы без рапиры никуда.
Кстати А.Дюма характеризовал д.Артаньяна, как человека со стальными икрами, понятно, что ещё стальными были предплечья и гибкая кисть.
svs-68 05-10-2017 21:23

Ни разу не встречал, чтобы фехтмастера 18 или какого-нибудь соседнего века выделяли в отдельную главу "особенности фехтования с поляком". С испанцем - да, с итальянцем - да, супротив broadsword-а - да. Даже казаков выделяли (если они с пикой). Но ни поляков, ни венгров... Такая вот странная загогулина - два народа суперсабельщиков, вроде как, жили в Европе да еще и очень задиристых, но какие-то незаметные...
Конечно, это не значит, что их не было - буду благодарен за доказательства наличия венгерской или польской школ фехтования. Только не на уровне, продемонстрированном чуть выше.
svs-68 06-10-2017 06:57

quote:
Originally posted by VMI:

Для г. SVS - То,что Вы чего-то не встречали говорит не об отсутствии предмета. Количество обывателей с саблей-шпагой на боку в России даже в 18 в , не говоря о часах ранних, было в 3,5 раза меньше Чем в Речи Посполитой Шляхетской- это медицинский факт.Тыкалки и ковырялки в Европейских армиях говорите ? Соглашусь - присутствовали - НО - 2 момента: Процент ранений холодняком на конец 18 - начало 19 каков ? И второй - А известно-ли Вам, что наиболее агрессивные,боеспособные,каждый раз находящиеся на грани бунта при приказе отступать, Польские легионы в составе Наполеоновской армии переделывали эфесы уставных сабель под свою руку и технику ? И никто с них за порчу не взыскивал - французы лучше Вас этот вопрос прочувствовали ? А то ,что Вы пишете идет в разрез с элементарным здравым смыслом - Комплекс клинок-каблак-черен - есть,причем резко отличный от зап. европы , а школы пользования - нет . Смех , да и только.


Да ни о чем это не говорит пока, кроме польского гонора. Где, когда и при каких обстоятельствах французы "прочувствовали" польскую школу? И еще раз специально для Вас: полно источников, разного уровня - от мемуаров до методичек, говорящих о наличии английской, французской, итальянской, испанской школ. Но нет таковых по польской.
quote:
Originally posted by VMI:

То,что Вы чего-то не встречали говорит не об отсутствии предмета.


В чем же дело? Сошлитесь на специфические методички, приведите пару-тройку цитат из них, укажите известных польских фехтмейстеров - и нет проблем.
quote:
Originally posted by VMI:

Как ни обидно - но 9 из 10 фехтовавших с Поляками боярских недорослей отправленных Петром в Европы больше совсем никого не выделяли.


Мне без разницы скольких "боярских недорослей" победили поляки. Хоть 10 из 10. Вопрос в другом. Еще раз повторю:
quote:
Originally posted by svs-68:

Ни разу не встречал, чтобы фехтмастера 18 или какого-нибудь соседнего века выделяли в отдельную главу "особенности фехтования с поляком". С испанцем - да, с итальянцем - да, супротив broadsword-а - да. Даже казаков выделяли (если они с пикой). Но ни поляков, ни венгров... Такая вот странная загогулина - два народа суперсабельщиков, вроде как, жили в Европе да еще и очень задиристых, но какие-то незаметные...
Конечно, это не значит, что их не было - буду благодарен за доказательства наличия венгерской или польской школ фехтования.


По-моему, вопрос предельно простой.
svs-68 06-10-2017 09:36

Понятно. Я знаком с дискуссиями в польском секторе о польской сабле. И с мнением польских же специалистов о польской школе фехтования. Думал, Вы что-то новое скажете, но увы - только поток слов о необыкновенной крутизне польских фехтовальщиков. И с этим потоком я тоже знаком.
ЯРЛ 06-10-2017 11:02

"ЯРЛ сделал совершенно правильный вывод о назначении пера" это не я. Я это где то или услышал или вычитал. У нас тут "Дикое поле", юго западный угол Речи Посполитой, развалины крепости Кодак. И ни одного дня без войны. Была сабля - рубились саблей, появился Наган - стреляли из Нагана, появился и до сих пор обрез - стреляли из обреза. А венгерская и польская школы это европейские, не восточные школы.
Or 06-10-2017 11:59

VMI, svs-68
Значится так, сэры.
С одной стороны мне как ТСу оживляж темы весьма кстати. С другой стороны мне как модератору очевидно что вы плавно скатываетесь к "сам дурак".
В связи с тем что я единая, цельная и не повторимая личность, то обладая всем объёмом полномочийв теме и разделе постановляю:
ЛИбо вы оба заткнётесь либо внесёте взнос в дело общественного просвещения, а именно:
1.VMI, либо вы размещаете ссылки на конкретны материалы или сами материалы о польской школе фехтования саблей. Снабжая по возможности своим коментарием а если необходимо то переводом. Либо вы идёте в другое место делать глубокомысленные замечания обо всём вообще и не о чём конкретно.(забаню для начала в теме)
2. SVS-68 раз вы знакомы с вопросом, то нехрен тут устраивать словестное фехтование. Изложите конкретно чего там пишут в польском инете и в чём они не правы. А не вылавливайте противника на выпаде.

Сэры, в ы друг друга переспорить пытаетесь? Вам сколько лет.
Сотрудничать нужно, предоставлять друг другу информацию которой нет у другого, а не спецолимпиадой заниматься.
Инфу выкладывайте если есть чего сказать. И к инфе коменты. А не пустые коменты неизвестно к чему.

Сори если чо, обидеть никого не хотел.

Or 06-10-2017 12:01

чёж глючит-то так.
ЯРЛ 06-10-2017 14:42

"В связи с тем что я единая, цельная и не повторимая личность"
Вы уж пожалуйста не угробьте раздел с самого начала. Дайте возможность порадоваться, порезвиться. А то скатитесь до уровня Димули-Мартаха из ИХО.

А насчёт "Польской школы фехтования саблей" о каком вообще времени идёт речь? Только о 19 веке? А может???
0.Поляки времён Грюнвальдской битвы?
1.Великое Княжество Литовское.
2.Речь Посполитая.
3.Русская Польша 19 век.
4.Немецкая Польша 19 век.
5.А-В Польша 19 век.
6.Польша Пилсудского.
7.Польша времён СЭВ.
8.Польша сегодня.

Or 06-10-2017 15:16

quote:
Originally posted by VMI:

К вопросу о неизвестности вопроса в зап. европе :


Не изучал мотериал но изменение подхода меня радует.
quote:
Originally [QUOTE]Originally posted by ЯРЛ:

А насчёт "Польской школы фехтования саблей" о каком вообще времени идёт речь? Только о 19 веке? А может???
0.Поляки времён Грюнвальдской битвы?
1.Великое Княжество Литовское.
2.Речь Посполитая.
3.Русская Польша 19 век.
4.Немецкая Польша 19 век.
5.А-В Польша 19 век.
6.Польша Пилсудского.
7.Польша времён СЭВ.
8.Польша сегодня.


Лично меня интересует прежде всего Русская Польша 19 века (если уж так можно назвать) Однако вполне себе интересно и иная польша иного времени, чисто в силу неразрывности времени и пространства (сиречь наличия традиций переходящих во времени и обмена информацией между территориями).
Поэтму в данной теме приемлема любая "польская территори" и любое время до 1899 года включительно. (в силу особенностей раздела и современной политической обстановки крайне не хочеться переходить в 20 век, да и незачем по большому счёту)
Or 06-10-2017 15:44

quote:
Originally posted by VMI:

и могу до-олго продолжать.


Можете, более того призываю продолжать, только
quote:
Originally posted by VMI:

снимал саблей мелкую монету с головы ,скажем , ассистента не тронув волоска


Какое это отношение имеет к школе фехтования. Если бы он снимал монету оглоблей, то видимо это имело бы прямое отношение к гужевому транспорту.
Нет инфы по Русской Польше 19 века давайте иную.
Только про школу фехтования. Вот если бы вы написали что этот Адржей учил(учился) неким специфическим польским приёмам польской саблей и/или у польских учителей это уже хотябы относилось к "школе фехтования". А это циркачество прямого отношения к вопросу не имеет. Или дайте представление о системности типа "в польской школе был такой приём... например методический... снимать саблей монету". Как например у гусар в 19 веке был в програме обучения приём заряжания пистолета на скаку.
Циркачество, но включенное в методику обучения...
Надеюсь понятно изложил.
Or 06-10-2017 21:36

quote:
Originally posted by VMI:

привел источник



Чета я не въехал. Ваш источник история дворянских гербов, семей.
И что я там вычитаю. Про то как сбивали монету или все же про то как учили фехтовать?
Просто хочется понять прежде чем корячиться над польским пдфом.
Or 06-10-2017 21:39

quote:
Originally posted by VMI:

Ха, Если Вы так научитесь - я против Вас на сабле не встану.
Миямото Мусаси гуляя по японским задворках присел пообедать в придорожной кафешке и ожидая заказ слушал ,как шайка злодеев обсуждает - как они его сейчас грабить будут. Он не стал их рубить на антрекоты, он поймал палочками для еды несколько мух. Бандюки пятясь ,с извинениями свалили. Они были практиками и "это циркачество" оценили правильно и по достоинству.



Причем здесь все это. Интересует школа. Кого где как учили, какие специфические приемы... А не это ваше.
VMI 06-10-2017 23:03

[QUOTE][B]Причем здесь все это. Интересует школа. Кого где как учили, какие специфические приемы... А не это ваше.


А это и есть школа.
Стесняюсь спросить, - А Вы,в принципе,о Польской сабле- Что знаете ?
Если Вы не готовы перелопачивать гербовники статуты и иже с ними в поисках нужной Вам информации - то не стоит и начинать.
Извините, но Ваш подход мне не нравится.

ЯРЛ 07-10-2017 07:38

Чем моё сообщение про корпус Понятовского не понравилось?
ЯРЛ 07-10-2017 08:34

Не могло быть в 19 веке польской школы фехтования. Фехтование саблей это 15-16 век. Это Байда Вишневецкий, основатель Запорожской Сечи, основанной для защиты Речи Посполитой от нападения турок и татар с юга.
ЯРЛ 07-10-2017 08:39

Все эти ролики, все эти "Паны Володыевские" это сценическое фехтование. Они просто стучат саблями друг о друга.
В реальном фехтовании 90% ударов ВСЕГДА проводится с дистанции при которой, если противник не отклонился, не отскочил, не парировал удар своим клинком удар достигает цели! 10% это отведение в сторону своим оружием оружия противника, что бы потом молниеносно нанести удар по цели. Второе. В этих роликах нет атаки на вооружённую руку, рубки предплечья. А атака на вооруженную руку это самый простой способ закончить бой. Делается это с максимальной дистанции, концом клинка броском кисти.
ThaiKhanRho 08-10-2017 10:10

Чисто чтобы заякориться в разделе, но, при этом, не флудить.
По Польше - есть четырехтомник у Григория Панченко, "История боевых искусств".
Там достаточно большие разделы по Польше и на базе польских же источников.
Все это вот - "фехтование на крыж", "без карабели ни с постели" и прочее.
Оттуда же, кстати, инфа о том, что самое большое количество жертв в шляхетских разборках приходилось на чеканы и их аналоги, которые шляхтичи использовали в качестве тростей.

Книга популярная, но в качестве "обзорной работы для чайника" лучше не встречал.

ЯРЛ 08-10-2017 11:19

Жупаны у панов были подшиты стальной сеткой. Сабля рубящим не брала, а чекан легко влазил и давал не рубленые раны, а проникающие.
Вообще нужно искать, когда появилась сабля у поляков. В Грюнвальдскую битву (1410г.) судя по Генриху Синкевичу сабли ещё не было. Значит перехватили у турок-османов.
А вообще читать нужно не только местных историков, а и историков соседей-врагов. Истина где то посредине.
ThaiKhanRho 08-10-2017 16:09

цит. "Жупаны у панов были подшиты стальной сеткой. Сабля рубящим не брала, а чекан легко влазил и давал не рубленые раны, а проникающие."

Ну, в книге, мною указанной причина была указана иная.
В Сейме оружие обнажать нельзя, а вот чекан - всегда в руке. Вот им и били, без всяких формальностей.

Or 09-10-2017 10:36

quote:
Originally posted by VMI:

А это и есть школа.


Это не школа.
Школа это либо устойчивая конфигурация приёмов. Либо преподавание (смотря как понимать)
А сбивание монеты с головы будет школой если этот приём был как майн стрим, либо если этому обучали как майнстрим.
И наличие такого индивида о наличии польской школы фехтования не свидетельствует никак.
quote:
Originally posted by VMI:

Стесняюсь спросить, - А Вы,в принципе,о Польской сабле- Что знаете ?


Предлагаю: проще будет исходить из того, что я ничего не знаю о польской сабле.
quote:
Originally posted by VMI:

Если Вы не готовы перелопачивать гербовники статуты и иже с ними в поисках нужной Вам информации - то не стоит и начинать.
Извините, но Ваш подход мне не нравится.




Попробую пояснить. В принципе эта тема нужна для того чтобы получить хоть частично переработанную инфу, а не докапываться до всего самому. Потому что докапываться самому просто нет времени и сил.
При этом отсылание к гербовнику вполне может быть полезным если там реально содержится описания о польской школефехтования. Именно о школе. Если же там содержится описание того как кто-то где-то сбивал манету с головы. То это мусорная информация. И перелапачивать гербовники ради этого мусора я действительно пас.
Копать надо там где ожидается встретить ценную информацию. Вы мне пока даже не показали что эти источники стоит копать по вопросу темы. И сам я считаю крайне низкой вероятность, что я в гербовниках по интересующему вопросу что-то найду.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Не могло быть в 19 веке польской школы фехтования. Фехтование саблей это 15-16 век.


В 19 веке у поляков были сабли. Я гарантирую это. Если в 15-16 веке школа была, то с вероятностью близкой к 100% она прожила до 19 века.
Вопрос в том была ли.
То что поляки фехтовали саблями до 19 века сомнений не вызывает. Также подозреваю, что были поляки которые весьма умело обращались с саблей. А вот была ли ШКОЛА фехтования, была ли ПОЛЬСКАЯ школа это вопрос. Причём интересует именно сабля а не чекан или что-нибудь ещё.
ThaiKhanRho 09-10-2017 10:59

quote:
Изначально написано Or:
А вот была ли ШКОЛА фехтования, была ли ПОЛЬСКАЯ школа это вопрос. Причём интересует именно сабля а не чекан или что-нибудь ещё.

Ну, книгу я привел. Исходя из информации Панченко - школа, понимаемая как стереотипная привычка поляков хвататься чуть-что за оружие, в частности саблю - была.
Но лучше у него это прочесть.
Два тома из четырехтомника выглядели вот так

click for enlarge 200 X 325 21.5 Kb
89 x 150

Я читал весь, в каком именно томе было - не подскажу, но информации было много, не менее 1/2 тома.
К сожалению, книги в другом городе, так что заглянуть внутрь и сказать более точно сейчас не могу.

Or 09-10-2017 11:15

quote:
Originally posted by ThaiKhanRho:

Ну, книгу я привел.


Я ваш источник обязательно гляну (не успел ещё).
Однако
quote:
Originally posted by ThaiKhanRho:

стереотипная привычка поляков хвататься чуть-что за оружие, в частности саблю - была.


Это не вызывает сомнения. Но вопрос не о привычке, а о школе. Сиречь неком устойчивом наборе приёмов(и достаточно специфичном чтобы отличаться от других национальных школ) либо о самом преподавании (как кого где специфично учили).
ThaiKhanRho 09-10-2017 11:28

цит "Но вопрос не о привычке, а о школе. Сиречь неком устойчивом наборе приёмов(и достаточно специфичном чтобы отличаться от других национальных школ)"
ну, вот поговорка, думаю, она вам известна.
"В XVII в. появился уже вполне специфический стиль фехтования на саблях, о чем свидетельствует тогдашняя поговорка: 'Венгерец бьет наотмашь, московит - сверху вниз, турчин - к себе, а поляк 'на крыж' машет своей саблей'"

http://evan-gcrm.livejournal.com/51840.html
http://www.moscowtrainings.ru/sablya.htm
т.е. формально - может говорить о неких особенностях техники.
Ну и второе... если взять какого-нибудь магната - он в школу не ходил, учителя к нему скорее всего приглашали. Вот откуда - вопросец интересный.
Французы больше шпажисты, итальяцы - рапиристы, кто у нас в Европе спец по сабле?
уж не поляки ли?

это я так, в порядке размышления.

VMI 09-10-2017 13:38

Специально для тех кто не врубается со ВТОРОГО раза - Польская сабля отличается от остальных европейских наверное так-же как европейские от индийских и без свое школы это не оружие будет , а обуза - тоже поразмышлять на досуге
quote:
ThaiKhanRho

quote:
вопросец интересный

И на него ответец есть несложный - но он труда требует приложения.
Or 09-10-2017 14:30

quote:
Originally posted by VMI:

Специально для тех кто не врубается со ВТОРОГО раза - Польская сабля отличается от остальных европейских наверное так-же как европейские от индийских и без свое школы это не оружие будет


Давайте пойдём с этого конца.
В чём собственно отличие польской сабли например от немецкой или турецкой.
Не в плане особенностей конструктива(для этого есть свой раздел. Там можно обсудить в каком стиле исполнялись какие сабли, и арнаменты на ножнах там же), а в плане конструктива влияющего на применение.
т.е. что собственно такого особенного в польской конструкции, что это требует особой отдельной школы?
Давайте, кто в теме?
ThaiKhanRho 09-10-2017 14:58

quote:
Изначально написано VMI:
И на него ответец есть несложный - но он труда требует приложения.[/B]

Вот и ответили бы. Риторический вопрос - хороший прием, но он подразумевает ответ.
Секретных знаний и шмертельных школ я ещё в босоногом детстве накушался.
Есть что сказать - говорите.
Всем интересно, все ждут ))

VMI 09-10-2017 16:48

Да,я,как-то в курсе.Может потому,что поляк ? И достаточно свободно читаю и на старопольском?И держу в руке сей девайс с малолетства ? Раз подразумевает ответ - Prosze Pana - По аббатсвам и клясторам они свой век доживали. И там-же среди Фрацисканцев,бенедектинцев,паулинов ... и были школы и учителя не только богословия и вообще общего образования но и воинского дела. Или кому-то кажется ,что Ксендз Кордецкий с братией остановил шведскую армию у ворот Ясней Гуры - божьим словом ?
quote:
Originally posted by Or:

этого конца.

А другого варианта не существует.

ThaiKhanRho 09-10-2017 16:56

quote:
Может потому,что поляк ?

"Один поляк - шляхтич, два поляка - сейм, три поляка - сейм с 4 кандидатами в короли." ) сорри, если задело ))))


quote:
И там-же среди Фрацисканцев,бенедектинцев,паулинов ... и были школы и учителя не только богословия и вообще общего образования но и воинского дела.

Ух! Воинские школы _при монастырях_?
А можно источники? Можно англоязычные.
VMI 09-10-2017 17:01

Не владею английским.
VMI 09-10-2017 17:02

quote:
Originally posted by ThaiKhanRho:

сорри, если задело


Нет , я привычный - но осадок остался.
ЯРЛ 09-10-2017 20:15

quote:
В 19 веке у поляков были сабли. Я гарантирую это.
В ПМВ у польских офицеров служивших в армии РИ тоже были сабли. Я Вам тоже гарантирую. Суть не в этом. Суть в том, что у поляков идущих на РИ вместе с наполеоновской армией в 1812 была своя или французская школы фехтования?
quote:
Венгерец бьет наотмашь, московит - сверху вниз, турчин - к себе, а поляк 'на крыж' машет своей саблей'"
Вот это уже ценно. Спасибо. Но это касается всадника или пешего? И кстати, а как это "к себе"? А на "крыж машет своей саблей" это удары крест на крест? Или берёт на гарду-крестовину-крыж удары противника? На "крыж", ежели крест на крест всаднику, то это шанс отрубить уши собственному коню!
VMI 09-10-2017 21:02

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

своя или французская школы фехтования?


Я уже писал о том,что Поляком было позволено переделывать эфесы уставных французских сабель - не с проста,наверное ? Мне,например,чтоб что-то изобразить французской гусарской саблей приходится палец через кильен перебрасывать-иначе из руки выскальзывает.
Большинство польских сабель... не могу подобрать правильное слово -сбалансированы (wyważony) например, для ударов замаховых с плеча и локтя и досконально подходят для боя пешего. Кисть не упоминается вообще.
ЯРЛ 10-10-2017 08:04

quote:
http://www.moscowtrainings.ru/sablya.htm

Ну всё, это атас. Вершина фехтовального мастерства. Учитывая, что фехтовальный поединок самый динамичный. Особенно вот эти мудрости.
quote:
1) удар прямой, толкающий - был не очень сильным, но зато очень быстрым и точным, этот удар можно было использовать в поединках как на малых, так и на относительно больших дистанциях, как в схватке с одиночным пешим противником, так и в конном бою (особенно во время общих столкновений), когда возникала необходимость наносить множество очень быстрых ударов в разных направлениях;

2) удар разрубающий (так называемый тесачный), наносившийся с локтевого или плечевого замаха, дававший в результате очень сильный эффект, такой удар использовался прежде всего в пешем бою на малых дистанциях (даже против неприятеля, который мог быть частично защищен доспехами);

3) удар протягивающий, когда сабельный клинок своим движением как бы протаскивали по телу противника, наносившийся замахом от плеча, дававший большой эффект в ходе схватки и на относительно удаленных дистанциях, такие удары применялись для разрубания тела противника или его вооружения, с их помощью можно было наносить режущие раны концом клинка в конном или пешем поединке.

И это учитывая, что фехтование на саблях восходит к классике фехтования. Можно это осилить http://www.libros.am/book/read...adeniya-klinkom
На гравюре конечно не сабля, это "дюсак", или его предок, но скажите чем фехтование на нём будет принципиально отличаться от сабельного?
click for enlarge 412 X 260 114.0 Kb
Or 10-10-2017 10:32

quote:
Originally posted by VMI:

среди Фрацисканцев,бенедектинцев,паулинов ... и были школы и учителя не только богословия и вообще общего образования но и воинского дела.


Т.е. школы были при монастырях. Есть источники?
quote:
Originally posted by VMI:

Не владею английским.


Давайте любые. Лишь бы по дело было изложено.
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Вот это уже ценно.


полагаю в этом нет ничего ценного.
quote:
Originally posted by VMI:

Поляком было позволено переделывать эфесы уставных французских сабель - не с проста,наверное ?


Ну они вообще под особой юрисдикцией находились.
Однаковопрос интересный. Допустим эфесы переделывались.
Как?
Как их переделывали чтобы они становились годны именно для польской школы фехтования.

quote:
Originally posted by VMI:

Большинство польских сабель... не могу подобрать правильное слово -сбалансированы (wyważony) например, для ударов замаховых с плеча и локтя и досконально подходят для боя пешего.


Сбалансированы чем? Эфесом, ведь его переделывали?
ЯРЛ 10-10-2017 10:51

Любой саблей можно и "с плеча" рубить. И переделывать не нужно. Вот только замах "из-за спины" длинный и хорошо видный. Как раз можно уколоть, когда так на тебя замахиваются.
quote:
Сбалансированы чем? Эфесом, ведь его переделывали?
Может гайкой или свинцовыми шайбами, как балансируют в спортивном фехтовании. Спортивная сабля сегодня вес не более 500гр. Боевая сабля 1-1.2кг. Значит или рука сильнее, или чуть-чуть медленнее машем. Но если машем с детства то всё равно быстро. Главное это поменьше бравирования и лишних движений. Удар должен быть, как "поцелуй девственницы"!
Or 10-10-2017 11:18

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Может


Вопрос был в особенности. VMI настойчиво указывает что польские сабли сильно нетакие как другие поэтому дескать особая школа просто подразумевается.
Отсюда и вопросуы мои "чем не такие".
Я так понял, эфес у них оченно "нетакой" как у других, настолько нетакой что даже французские сабли переделывали. Вот и хотелось бы разабраться чем он "нетакой".
VMI 10-10-2017 11:31

quote:

Давайте любые. Лишь бы по дело было изложено.

А давайте поступим правильно( с моей точки зрения)- то-есть отталкиваясь от посыла-"там где я ничего не могу -я не должен ничего хотеть" .
Возьмите Войцеха Заблоцкего и поймите для себя как польские сабли устроены . Поищите живые экземпляры- может у реконструкторов-хотя не знаю способны ли они сделать саблю с толщиной пера в 1,5 мм при ширине 40.Поймете как лежит и живет в руке. С этого надо начинать, а не где учили ,чему учили .. -Воевать учили - и неплохо.

Or 10-10-2017 11:41

quote:
Originally posted by VMI:

А давайте поступим правильно( с моей точки зрения)- то-есть отталкиваясь от посыла-"там где я ничего не могу -я не должен ничего хотеть" .


Давайте. только отталкиваться надо от целей изучения вопроса.
Меня интересует где учили, чему и как. Именно это.
Остальное... устройство сабель, реконструкторы и прочее для мнея вторично и интересно только в той мере в которой помогает найти ответ на вопрос "где учили, чему и как".
Поэтому начинать со вторичного полагаю излишней тратой сил.
quote:
Originally posted by VMI:

Возьмите Войцеха Заблоцкего


У меня он есть.
quote:
Originally posted by VMI:

и поймите для себя как польские сабли устроены


Так помогите. Помогите мне понять, как же так по особенному устроены польские сабли.
quote:
Originally posted by VMI:

-Воевать учили - и неплохо.


Вот это вот лично мне в данной теме и в данном разделе в особенности совершенно похрену. Интересует именно школа фехтования, а не неплохое обучение воевать.
VMI 10-10-2017 11:48

quote:
даже французские сабли

А Вы считаете их эталоном ? Я - нет . Еще раз - теперь последний :- В разных европах сабли классифицируют - где по клинку, где по эфесу и черену и только в Польше сабля -это полный комплекс этих составляющих. Короче - пока в руке не будет - не будет и понимания .
VMI 10-10-2017 12:09

quote:
Originally posted by Or:

Давайте. только отталкиваться надо от целей изучения вопроса.


Отлично ! Так и поступим.
Цель - мне не ясна.
Or 10-10-2017 12:15

quote:
Originally posted by VMI:

А Вы считаете их эталоном ? Я - нет .


Вы вырвали мою фразу из контекста.
quote:
Originally posted by Or:

эфес у них оченно "нетакой" как у других, настолько нетакой что даже французские сабли переделывали.


Вы сами писали про переделку французских сабель. Про переделку эфесов.
Из чего я сделал вывод, что для польской школы фехтования требуется особый эфес, настолько особый что даже пришлось переделывать французские сабли.
quote:
Originally posted by VMI:

Короче - пока в руке не будет - не будет и понимания .


Т.е. словами вы изложить свои сокральные знания не в состоянии. Я верно понял?
quote:
Originally posted by VMI:

и только в Польше сабля -это полный комплекс


Ещё одна родина слонов, надо полагать?
Or 10-10-2017 12:20

quote:
Originally posted by VMI:

Отлично ! Так и поступим.
Цель - мне не ясна.


Что неясно в цели "узнать чему учили, как и где"?
Интересует устойчивый набор приёмов фехтования (реально существовавший на неком историческом отрезке времени)
Интересует методики преподавания, фейхтмейстеры, организация обучения.

Всё это по польской сабле. Не можем про 19 век , давайте за другой период.

VMI 10-10-2017 12:28

quote:
Originally posted by Or:

Ещё одна родина слонов, надо полагать?


Вы ,вроде писали ,что Заблоцкий есть ? Не читали ? Ну Квасневича почитайте-там картинок меньше.
quote:
Originally posted by Or:

Я верно понял?


Верно . Купите флорет и идите в секцию сабли с просьбой научить фехтовать - там все ответы и получите если слов не понимаете.
svs-68 10-10-2017 13:19

quote:
Originally posted by VMI:

В разных европах сабли классифицируют - где по клинку, где по эфесу и черену и только в Польше сабля -это полный комплекс этих составляющих.


Квасневич: "следует сказать еще несколько слов о сабельной рукояти. В польской оружиеведческой традиции именно она, а не клинок, служила основным признаком происхождения оружия" (с. 13).
Мейер: "примем за факт... то, что оформление сабли , а точнее, ее рукояти, свидетельствует о национальной принадлежности сабли... Идеалом классификации является сабля, все части которой имеют признаки, характерные для одной национальности, но этот идеал чрезвычайно редко встречается, поэтому мы должны опираться на общий для всех критерий, а им может быть только эфес" (цит. по Заблоцкому с. 14-15).
И только сам Заблоцкий: "Типичный эфес вместе с соответствующим ему клинком создают характерный тип боевой сабли" (с. 14). Но здесь он не оригинален - можно указать на Окшотта.
Но при этом Заблоцкий определял "польскую саблю" (клинок с эфесом) только как саблю, которая использовалась поляками и другими народами, проживавшими на территории РП в 16 - 18 вв. (с. 16).
И касательно "польской школы фехтования" у все тог же Заблоцкого: "до сих пор единственным известным, самым сатропольским трактатом о фехтовании является работа Михала Стажевского". (с. 20) Вторая - Берноляк (1898). А "доказательством существования оригинальной польской школы фехтования является школа фехтования пальцатом или деревянной палкой" (с 23) И здесь тоже оригинальности нет - деревянные мечи известны еще с древних римлян.
При этом Стажевский (пока в цитировании Заблоцкого) тоже далек от оригинальности - "принципом наступления были дугообразные удары с запястья при неподвижном локте и выпрямленной руке" (с. 20) это еще в 1796 году Ле Марчант для своей P1796LC описал (и для P1796HC тоже подошло), но и он был не оригинален.
Or 10-10-2017 14:17

quote:
Originally posted by VMI:

Вы ,вроде писали ,что Заблоцкий есть ? Не читали ? Ну Квасневича почитайте-там картинок меньше.


Так про школу фехтования в неком историческом периоде у них что? У Заболоцкого например. Я с него фактически начал (читай первый пост) но там только общие слова в историческом экскурсе а дальше всё про то как сейчас...
У Квасневича про школу фехтования что?
quote:
Originally posted by VMI:

Купите флорет и идите в секцию сабли с просьбой научить фехтовать


Извините я не умею фехтовать и учиться не собираюсь ни саблей ни шпагой. Меня не интересует этот спорт. Мой интерес скорее интрес историка нежели фехтовальщика.
quote:
Originally posted by VMI:

если слов не понимаете.


"Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь" (с)
Or 10-10-2017 14:22

quote:
Originally posted by svs-68:

Квасневич: "следует сказать еще несколько слов о сабельной рукояти. В польской оружиеведческой традиции именно она, а не клинок, служила основным признаком происхождения оружия"


Спасибо за предметность. Хотя для меня это уже не новость. Я прочёл(пробежал глазами, лучше сказать) то что мне набросали и составил своё первичное представление.

Но есть к вам вопрос: А что у польских сабель с эфесом? Он действительно диктует какую-то особую технику. Я не фехтовальщик по картинкам в том же Квасневиче эфес отличается скорее оформлением нежели чем-то что могло бы определить "специфичное применение" оружия. Но возможно я не прав.

ЯРЛ 10-10-2017 14:52

Я умел, весь институт фехтовал на спортивной сабле. Тут одно из двух. Или рукоятка удерживается пальцами и кисть не упирается в навершие изнутри, или "висит" на мизинце упирающимся в навершие (изнутри). В последнем случае другая управляемость рассчитанная просто на "бросок" клинка - куда попадёт.
Or 10-10-2017 15:07

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

. Тут одно из двух. Или рукоятка удерживается пальцами и кисть не упирается в навершие изнутри, или "висит" на мизинце упирающимся в навершие (изнутри).


Не специалист. Однако если верно понимаю. Французская кавалерийская сабля (как и многие другие) имеет перекрестье и дужку заканчивающуюся на навершии.
Соответсвенно упирать есть возможность и туда и сюда и эфес переделывать не надо.

Возможно эфес переделывали (если переделывали) под классическую карабелу которя с прямой дужкой не замкнутой на навершие. Может в этом соль польской школы... если идти от особенностей оружия конечно.

svs-68 10-10-2017 15:14

Особая техника боя диктуется, применительно к теме беседы и на моей скромной памяти, японским мечом, кавказской шашкой, индийской саблей с тальварной рукоятью. И связано это в том числе и с конструкцией эфеса (в первую очередь - у тальвара). Специфического фехтования частично требует восточный сильно изогнутый клинок (точнее специфического удара). Я не знаю, какую именно саблю и какой именно эфес уважаемый пан VMI считает исключительно польскими. В тех 5 типах, которые выделил Заблоцкий я ничего необычного не увидел - вполне в русле европейской традиции (весь комплекс). И, да, я фехтовал (или по крайней мере пробовал это делать) всеми вышеперечисленными образцами (+, конечно, европейская сабля и турецкая сабля с европейской рукоятью). И специально для пана VMI 1. Я ни в коем разе не хотел задеть его гордость (я не считаю, что гордость - это плохо), я с уважением отношусь к польской истории, я считаю поляков прошлых времен хорошими (если не сказать большего) фехтовальщиками и безусловно храбрыми людьми. 2. Я более или менее ориентируюсь в фехтовальных методичках 18 - 19 веков на немецком, английском и частично французском языках с упором на саблю, знаком с аналогичными методичками на испанском, итальянском и шведском и я (пока, по крайней мере) не вижу никаких оснований для выделения особой школы польского фехтования на период 18 - 19 веков. 3. Я бегло посмотрел английскую книжку, рекомендованную Вами, она любопытна, но неубедительна в части существования школы как особой системы (казаки тоже учили детей владеть оружием, англичане в середине 19 показывали фокусы с саблей, а заявление о том, что поляки - лучшие в мире по владению пикой, а по сабле с ними могут соперничать только венгры из уст поляка звучит не очень серьезно). Я изучу имеющиеся польские методички специально и буду рад изменить свое мнение. За сим остаюсь в неизменном почтении к пану и особенно - к его сабле.
Or 10-10-2017 15:22

quote:
Originally posted by svs-68:

Я изучу имеющиеся польские методички специально и буду рад изменить свое мнение.


А они есть? За какой период? Имею интерес к ним независимо от оригинальности польской школы. Буду благодарен если кто "подаст на бедность" .
VMI 10-10-2017 16:16

quote:
Originally posted by svs-68:

я фехтовал (или по крайней мере пробовал это делать) всеми вышеперечисленными образцами


Тогда Вы,несомненно,держали в руке польско-венгерскую саблю(порой называют баторовкой),черную гусарскую,и боевую карабелю ? Если -Да, то Вы наверняка обратили внимание на то что хват этих сабель таков ,что в руке они не хлябают ,а как и тот-же тальвар сидят жестко и однозначно при другой конструкции эфесов.И ничто нигде не висит - Это и значит Wyważona, сбалансиравана все-же некорректно,ближе по сути будет -выверено. В свете этого,хочу Вам напомнить Ваш вопрос сколько-то лет назад по поводу шашки с европейским клинком. Я тогда привел Вам одну из своих - как можно испортить хорошую вещь.
forummessage/79/165
VMI 10-10-2017 16:57

https://www.youtube.com/watch?v=yDbv-tYB6Fg

Смотреть с 58 секунды - будет понятно как лежит в руке польская сабля.

ЯРЛ 10-10-2017 19:06

quote:
Смотреть с 58 секунды

Пан роскошный, академический. Короткая рукоять, "защемляющая" кисть, как у тальвара и как у мечей викингов. Молотковый хват. Кисть не работает. Работает плечо и предплечье. Рассчитано на "молотковый" удар по одоспешенному противнику. Более сила чем скорость. Тонкой клинком игры нет. Да она и не нужна в эпоху кирас и кольчуг. Лупим со всей силы! Авось прорубим или оглушим.
Венгерская школа это более длинная рукоятка и игра клинком с почти современными скоростями.
VMI 10-10-2017 19:46

Ну , хоть что-то сдвинулось мертвой точки. Следующий посыл - Кисть - работает, но в пределах свободы КИСТИ , черен в руке - не ерзает как шкурка на х_ю ! Чисто венгерка отличается чуть большим весом и длинной кильонов - вот уж что не повертишь в горсти как шашку - так это венгерку. По поводу скорости - смотрим Синявских например . По поводу рубим со всей силы - Да , именно рубим , а не по п___е ладошкой водим , но не на авось , а точно зная точку входа, выхода и куда будем двигаться далее.
svs-68 10-10-2017 20:33

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Пан роскошный, академический.


Кстати, с паном я знаком. Хоть и через Фб.
ЯРЛ 11-10-2017 09:05

quote:
черен в руке - не ерзает как шкурка на х_ю

А рукоятка и не должна ёрзать, рукоятка должна лежать в кисти, как пойманный воробушек. Прижмёшь - задушишь, расслабишь - улетит! Чередование расслабления при замахе и мгновенного напряжения при касании. Или не напряжения при касании. Вот два варианта. Если ВЫ держите жёстко то это удар всей рукой, сабля продолжение руки. А если Вы держите расслаблено то это "бросок" предмета и рука его не тормозит. Так удар быстрее.
VMI 11-10-2017 12:08

Все это слышал-и про птиц и про девиц . Купите,украдите,сами скуйте такую саблю, выйдите на подвурко и по-взрослому,как если от этого зависила-бы Ваша жизнь, нанесите несколько ударов по вкопанному бревну-1-сверху-вниз-слева-направо с выходом на сверху-вниз-справа-налево с выходом на слева-направо(3 секунды-очень долго.) в описанной Вами технике - потом расскажете куда "бросили".
Кст. Не носили кольчуг и не подбивали ими плащей шляхтичи в обычных условиях - байки это.
ЯРЛ 11-10-2017 15:34

quote:
нанесите несколько ударов по вкопанному бревн

Человек не бревно. Человек это "подвижное в подвижном", и в бою особенно. Бревно, пень, колун ещё вспомните. А если не сабля, а например возьмите бич и щелкните им с дикой силой сжимая рукоятку. Получится? Но насчёт бревна или скорее растущего дерева тут Вы абсолютно правы. Так клинки на баланс проверяли. К дереву подошли и сверху вниз кончик воткнули лёгким движением. Если лезет глубоко - хороший баланс.
VMI 11-10-2017 15:46

Я не буду здесь более дискутировать .
Как там у Пушкина ? И опыт,сын ошибок трудных...
Дальше ВСЕ сами.
svs-68 13-10-2017 07:21

quote:
Originally posted by VMI:

черен в руке - не ерзает как шкурка на х_ю !


Удлинение черена рукояти на некоторых моделях европейских сабель (как и появление т.н. "блюхеровской" дужки) связано с применением новых способов хвата сабли, обеспечивающих (по мнению их авторов) более эффективную защиту и атаку в конном бою. И началось оно, полагаю, где-то на самый конец 18 - первую треть 19 века (глубже пока не копал). Именно в это время, вероятнее всего, с подачи Ле Марчанта (хотя, возможно и несколько ранее) английских кавалеристов стали обучать новым способам хвата сабли (как P1796LC, так и P1796HC). Вероятно, у французов с их тягой к уколу, эти приемы и удлиненная рукоять были внедрены раньше. До этого рукоять делали из расчета относительно фиксированного хвата. А отказались от этих хватов, судя по всему, где-то после наполеоновских войн. Эфес же сохранился.
У меня есть М1927 с укороченным (по техническим причинам) череном, рукоять которой достаточно хорошо фиксирует мою ладонь. Могу сказать, что этой шашкой управлять легче, а рубить - лучше. Да и вообще она приятнее чувствуется в руке. Но сильно на технику рубки эта рукоять не влияет. А вот тальварная рукоять не только жестко фиксирует ладонь, но и очень требовательна к технике рубки - если не прислушаешься, будешь наказан травмой.
ЯРЛ 13-10-2017 07:28

Выбивается первый сустав большого пальца и запястье.
ЯРЛ 15-10-2017 08:42

Итак глубокоуважаемые Господа раз мы добрались до Пана, а видно Пана по халяве. Вот знаменитая иллюстрация. На ней доблестное воинство А-В Империи: немец, венгр, поляк и чех. Все стилизованы, но все узнаваемы. Но ведь в этой "лоскутной Империи" были и офицеры вышеназванных национальностей и все они обучались фехтованию на сабле. Какому?
С глубоким уважением ЯРЛ.
click for enlarge 1707 X 1280 219.3 Kb
Esky 04-11-2017 23:26

Почти отвлеченный вопрос - на сколько полноценной будет любая "фехтовальная школа" применительно к каждому варианту?
click for enlarge 347 X 1280 32.8 Kb click for enlarge 246 X 799 41.9 Kb click for enlarge 213 X 800 41.9 Kb click for enlarge 246 X 798 169.9 Kb
ЯРЛ 05-11-2017 09:23

Чем лучше гарда защищает кисть руки тем фехтование своеобразнее. Можно парировать гардой без опасения.
Esky 05-11-2017 11:26

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Можно парировать гардой без опасения.


Маленькая проблема, даже две...
а - собственно, эфесы большинства исторических сабель не имеют на себе следов парирования...
б - большинство эфесов банально не выдерживают рубящего удара с различными последствиями в зависимости от материала.
Дуги эфеса (по-русски "помочи") конструктивно и изначально вообще непосредственного отношения к защите руки не имеют, особливо на саблях. Задача у них совершенно иная, сугубо инженерная. Крестовины, лангеты и прочие - так, на "всяк случай".
Не стоит видеть в "следствии причину"

ЯРЛ 05-11-2017 17:33

quote:
сугубо инженерна

Какая? Извольте подсказать.
quote:
эфесы большинства исторических сабель не имеют на себе следов парирования...

А на клинке следы парирования вражеского оружия имеется? Может в деле и не был сей клинок?
котяра93 19-11-2017 15:23

Рабочие клинки вид имеют неприглядный и их мало где выставляют
ЯРЛ 19-11-2017 17:07

Истину глаголите! Рабочие клинки рано или поздно идут на переплавку или обломки на ножи, свиноколы.
вольгаст 22-11-2017 16:19

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Истину глаголите! Рабочие клинки рано или поздно идут на переплавку или обломки на ножи, свиноколы.

Может вы в немногих музеях были?

шлем не простого рыцаря, а магистра участвовавшего в обороне столицы

вольгаст 22-11-2017 16:24

Заклепанные дырки на кирасе

werkitten 23-11-2017 19:52

quote:
Короткая рукоять, "защемляющая" кисть, как у тальвара и как у мечей викингов.

Ни разу не похоже на тальвар и, тем более, на меч викингов.
Это три принципиально разные рукояти.
Широкого навершия, которое могло бы мешать кистевым движениям, у польской сабли нет.

Полный хват для рубящей техники ничем не уступает варианту с расслабленной кистью, скоростью в том числе, обладая при этом намного большей устойчивостью к жёсткому контакту.
Однако, чтобы вышеуказанный тезис сработал, требуется хорошая растяжка связок кисти, позволяющая делать полный оборот, без раскрытия пальцев, нарабатываемая специальными упражнениями. Это процесс довольно таки длительный, как впрочем и любая другая растяжка, смена хвата могла быть обусловлена именно сокращением времени на обучение в 19ом веке и позже, когда холодное оружие уже теряло актуальность.

svs-68 25-12-2017 08:22


click for enlarge 692 X 1025 663.6 Kb
click for enlarge 380 X 529 105.8 Kb
click for enlarge 889 X 1280   1.3 Mb
svs-68 25-12-2017 08:22

Готовится к изданию 4-я часть Зарубежной школы фехтования на в 19 - начале 20 веков. В него войдут переводы польских мастеров фехтования, считающихся основателями знаменитой "школы польского фехтования на саблях": M. Starzewski, O szermierstwie, [w J. Starzewski, Ze wspomnień o Michale Starzewskim, Kraków 1932; J. Żytny, Krótki zarys szermierki na szable, podług systemu włoskiego, 1908; K. Bryła, Szermierz postępowy czyli podręcznik do nauki szermierki szpadonem, wyd. 2, Stanisławów 1888; K. Bernolak, Podręcznik szermierczy i krótki opis szabli polskiej, Przemyśl 1898. Формат А5, офсет, ч/б, мягкий переплет, 200 с. Это почти все, что есть систематизированного по польской школе фехтования. Ориентировочный выход - в конце января 2018. По заказу - в личку.
svs-68 21-03-2018 11:13

Получена из типографии 4-я часть Зарубежной школы фехтования на в 19 - начале 20 веков.
click for enlarge 902 X 1280 206.6 Kb
click for enlarge 902 X 1280 125.7 Kb
click for enlarge 902 X 1280 126.7 Kb
click for enlarge 902 X 1280  49.6 Kb
click for enlarge 902 X 1280 155.4 Kb
click for enlarge 902 X 1280  70.4 Kb
click for enlarge 902 X 1280 131.7 Kb
zagrebin88 29-05-2018 14:20

quote:
Изначально написано werkitten:

Полный хват для рубящей техники ничем не уступает варианту с расслабленной кистью, скоростью в том числе, обладая при этом намного большей устойчивостью к жёсткому контакту.
Однако, чтобы вышеуказанный тезис сработал, требуется хорошая растяжка связок кисти, позволяющая делать полный оборот, без раскрытия пальцев, нарабатываемая специальными упражнениями. Это процесс довольно таки длительный, как впрочем и любая другая растяжка, смена хвата могла быть обусловлена именно сокращением времени на обучение в 19ом веке и позже, когда холодное оружие уже теряло актуальность.

https://www.youtube.com/watch?v=DysPMu_691M
На 6:09 пан Володыевски как раз демонстрирует этот полный оборот без раскрытия пальцев. Видимо, режиссер снимал со знанием дела

Sobaka1970 16-07-2018 13:23

quote:
Изначально написано вольгаст:

Заклепанные дырки на кирасе

От ТТ дырки?

svs-68 18-07-2018 07:50

quote:
Изначально написано Esky:

Маленькая проблема, даже две...
а - собственно, эфесы большинства исторических сабель не имеют на себе следов парирования...
б - большинство эфесов банально не выдерживают рубящего удара с различными последствиями в зависимости от материала.
Дуги эфеса (по-русски "помочи") конструктивно и изначально вообще непосредственного отношения к защите руки не имеют, особливо на саблях. Задача у них совершенно иная, сугубо инженерная. Крестовины, лангеты и прочие - так, на "всяк случай".
Не стоит видеть в "следствии причину"

Не соглашусь. В 19 веке по крайней мере в Англии эфес (гарда) дважды менял свою конструкцию именно в целях улучшения безопасности руки. После того, как поступали жалобы от офицеров на то, что дужки не выдерживают удара клинка противника.

ЯРЛ 18-07-2018 18:34

Нужно смотреть на эфесы абордажных сабель и морских палашей. Там всегда была хорошая защита руки.
Fencer777 24-09-2018 22:07

Оживлю тему вопросом. Порекомендуйте магазин или мастера в интернете, у которого можно купить клинки для крестовой школы фехтования.
Рус-с 14-12-2018 17:14

quote:
Изначально написано Or:

в конном строю?
"отнюдь не рубите, колите-колите" Бонапарт. При встречном конном бою, думаю самое то. Сложенная скорость в атаке 60-80 км в час. Тяжеловато расчитать время рубящего удара. А укол всего лишь выпад на встречу. Рубка хороша против пехоты. Вжик и полетел следующего вжикать.

ЯРЛ 15-12-2018 21:03

Да, колоть и колоть. Только вот как сбрасывать с клинка? Бонапарт корсиканец, там гопники друг-друга стилетами завсегда кололи.
Рус-с 16-12-2018 18:37

quote:
Только вот как сбрасывать с клинка?
Сам сбросится на той скорости, вернее клинок выдернется. Главное правильно руку поставить, что бы плечо не выдернуло. На старинном рисунке, всадиник сидя глубоко в седле, держит согнутую суку с саблей параллельно земле. И с этой позиции делает выпад. Причем там блюхеровка, которую он удерживает частично за заднюю часть дужки, пятка эфеса упирается в ладонь. S-образная дужка рулит. Привет от немцев.
ЯРЛ 17-12-2018 11:17

quote:
держит согнутую суку с саблей параллельно земле

Но держать ещё нужно не параллельно курсу, а под углом градусов 30-45 в право или влево. У нас какое движение? Право-лево стороннее? Между ушами лошади не попадёте. И при таком попадании во всадника, в седло, в лошадь, как выдёргивать? Только бросить!
Рус-с 17-12-2018 19:44

quote:
Но держать ещё нужно не параллельно курсу, а под углом градусов 30-45 в право или влево.
Зачем?
quote:
как выдёргивать?
Ещё раз.... на скорости само выдернется, главное удержать саблю. Тебя проносит мимо на встречной скорости.
ЯРЛ 17-12-2018 21:35

Проносит и тянет за собой руку с саблей, так что придётся в седле развернуться градусов эдак 150-180.
Рус-с 17-12-2018 22:11

Ну на 90 это точно. А лошадь направляешь так, что бы встречный противник шел под правую руку.
ЯРЛ 18-12-2018 08:47

Если есть щит то левосторонне движение, а если щита нет то правостороннее!
Пэн Дэхуай 06-10-2019 12:35

Товарищи, а есть ли в Росии , а желательно в Москве или области мастер способный обучить фехтованию боевой саблей ? Хотя бы методику и азы дать.
svs-68 10-11-2019 10:48

quote:
Изначально написано Пэн Дэхуай:
Товарищи, а есть ли в Росии , а желательно в Москве или области мастер способный обучить фехтованию боевой саблей ? Хотя бы методику и азы дать.

В Москве этого добра полно.

Kliper 05-12-2019 20:47

В российских архивных запасникам думаю куча материалов найдется по этому предмету. В детстве, 60-е, фехтование на палках, игры с элементами фехтования были обычным делом в Зельве (Беларусь, В прошлом местечко Княжества). Потом постепенно ушло. Пару вещей помню. Сегодня практикую сам по себе. Пользуюсь баторовками самоделками с разной рукоятью и карабеллой.
Мне пенсионеру по душе. Дух поддерживаю.
Всем удачи в освоении.
svs-68 24-12-2019 12:05

В продолжение темы: обзор исторических, теоретических и практических оснований польской школы фехтования на Яндексдзене: https://zen.yandex.ru/media/ar...ee34f00afdf3c10

Фехтование историческим оружием

Польская школа фехтования саблей