Короткоствольное оружие

альтернатива пистолету как бэкап

Михаил HORNET 16-05-2010 09:50

что можно предложить как второе оружие вместо пистолета?
В смысле постоянно носимое при себе при наличии автомата.
пока несомненный лидер - МР5К, отчасти им бы мог стать и скорпион, но их в 9 мм почти нет.
Р90 все же реально несколько велик, для бэкапа.
Однако МП5 имеет неудачную конфигурацию с низким расположением рукоятки.
Мини-узи толстый и тяжелый
микро-узи невозможно держать уверенно
ингрэм стреляет с открытого затвора

В общем идея - максимально маленький и легкий, обязательно плоский!, магазин на 20 9 мм, складной приклад сверху как опция или без такового, боковой приклад исключен, крайне нужна передняя ручка в стиле МР5

Мне кажется кедр при небольшой модернизации (изменить УСМ, добавить переднюю ручку) был бы тут хорошим выбором
Отсюда последние российские разработки типа ОЦ22 очень даже рулят

0Х29А 16-05-2010 10:10

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
что можно предложить как второе оружие вместо пистолета?

HK MP-7

sgt 16-05-2010 13:04

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
В смысле постоянно носимое при себе при наличии автомата.
пока несомненный лидер - МР5К,

А зачем, сэр? Никогда не видел, чтобы в дополнение к Г36 / М16 носили МП5K. К своим 10 магазинам АК носить еще 4-5-10 к ПП? Представляю, как вся эта шняга будет болтаться на марш-броске или в бою.

azlk77 16-05-2010 13:57

ППШ конечно http://www.air-soft.by/forum/viewtopic.php?f=169&t=808&start=0&sid=f523845493135eb102536b51eaf0fe7c&view=print
Mozay 16-05-2010 14:10

quote:
Originally posted by 0Х29А:

HK MP-7



опередил. Еще каштан, но он 9х18.
Mozay 16-05-2010 14:13

еще TMP
azlk77 16-05-2010 14:39

Кедр-Клин чем плох?
ruso 16-05-2010 14:46

Посмотрите на сайте FN USA модульный SCAR.
ruso 16-05-2010 14:53

Вот ещё один вариант:
215 x 240
ruso 16-05-2010 14:58

Просто фото:
click for enlarge 620 X 470  66,9 Kb picture
click for enlarge 378 X 241  15,2 Kb picture
grg 16-05-2010 18:35

quote:
А зачем, сэр?

+1
Бэкап - это что то, чем можно воспользоватся когда отказал основной ствол. Но он как бы не должен отказывать. Так что пистолет с запасным магазином
ruso 16-05-2010 18:58

Удивляет, что коллеги отвергают уже проверенные годами дэвайсы. И предлагают сомнительные новинки. Даже я не исключение...
Александер.Ф 16-05-2010 19:17

quote:
что можно предложить как второе оружие вместо пистолета?
В смысле постоянно носимое при себе при наличии автомата.


Для разных ситуаций и для разных подразделений будет разное. Для полицейского патруля пистолет-пулемёт может иметь нишу. В машине штурмовые винтовки. Надо выйти и проверить узкий проход. Один страхует от машины со штурмовой винтовкой, а второй (оставив винтовку в машине) проверяет катакомбы с п\п.
А вот для армии - вряд ли.
quote:
Представляю, как вся эта шняга будет болтаться на марш-броске или в бою.

Верно. На курсе молодого бойца кроме личного оружия изучали ещё 2 вида. Как проклинали его по дороге (пешком) на стрельбище.
quote:
Бэкап - это что то, чем можно воспользоватся когда отказал основной ствол.

Или когда он заблокирован. В условиях города "мирный" житель подошёл и схватился за него. Ну не бороться же с ним взаимно выкручивая руки. Но тут пистолет DA или, даже, нож вне конкуренции.
DM 16-05-2010 20:00

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
что можно предложить как второе оружие вместо пистолета?
В смысле постоянно носимое при себе при наличии автомата.
пока несомненный лидер - МР5К, отчасти им бы мог стать и скорпион, но их в 9 мм почти нет.
Р90 все же реально несколько велик, для бэкапа.
Однако МП5 имеет неудачную конфигурацию с низким расположением рукоятки.
Мини-узи толстый и тяжелый
микро-узи невозможно держать уверенно
ингрэм стреляет с открытого затвора

В общем идея - максимально маленький и легкий, обязательно плоский!, магазин на 20 9 мм, складной приклад сверху как опция или без такового, боковой приклад исключен, крайне нужна передняя ручка в стиле МР5

Мне кажется кедр при небольшой модернизации (изменить УСМ, добавить переднюю ручку) был бы тут хорошим выбором
Отсюда последние российские разработки типа ОЦ22 очень даже рулят


на фига козе баян?

автомат + пистолет вполне достаточно

Михаил HORNET 16-05-2010 20:47

так пистолет "достаточно" пока он в кобуре носится. как только появляется необходимость использования бэкапа, пистолет оказывается ни на что толком не годен. боевая его эффективность стремится к нулю, проверено многократно.
бэкапное оружие должно -
1. иметь возможность стрельбы очередью. при этом магазин должен быть на 20 патронов минимум. типовой задачей оружие является необходимость "прижать" врагов при перебежке используя преимущества именно бэкапного оружия против штатного - высокую гибкость огня, т.к штатное оружие обычно изрядной длины и вследствие этого обладает малой разворотливостью. Рулит оружие под 4.6х30 и 5.7х28, как максимально многозарядное при заданных габаритах. Эта функция в бэкап оружии является, по сути, основной!
2. иметь малую отдачу - т.к. часто огонь будет вестись при сложенном прикладе илиего не будет вовсе.
3. желателен складной приклад - выдвижной или сверху. выдвижной дает то преимущество, что он не мешает установке коллиматора. без приклада тоже можно, но лучше все же чтобы он был.
4. по точности и настильности иметь возможность поражения ростовой цели на дистанции 100 м с максимум третьего выстрела, лучше с первого. поэтому 45 акп с его крутой траекторией тут не в кассу. рулят 4.6х30 и 5.7х28

основная проблема бэкапа - именно его ношение. и от места и типа носки зависит, будет ли он при себе или останется в сейфе/на базе.
места четыре:
1. Кобура на спине, ствол оружия параллелен поясу. магазином вверх. недостаток - Рюкзак исключается кроме самых легких тактических, по габаритам чуть больше питьевой истемы (хотя если кобура будет интегрирована с рюкзаком большего объема - почему бы и нет) требуется продуманная и хорошо исполненная система крепления, но это самый удобный вариант. видел в такой носке мр5, но носили его в кобуре без магазина, т.к. не было магазинов на 15, а на 30 слишком длинный для такой носки. тут оптимален габарит магазина на 20 (при 9 мм)
2. Кобура на бедре - как пистолет. допускаются размером не свыше кедра и массой до 1,5 кг. даже МР5 уже велик.
3. "оперативка" - стволом вниз на левом боку, в кобуре. в принципе вполне себе удобный способ. Для кедра даже есть штатная такая кобура. Недостатки проявляются при значительной загрузке жилета - сквозь частокол магазинов/гранат/ножей будет трудно дотянуться до оружия
4. в петле на ремне под правой рукой, дополнительно фиксируется ремешком. недостаток - мешается основному оружию при вскидке

пожалуй да, МР7 несомненно пока лидер по совокупности свойств. фактически, действительно лучше всех справляющийся с этой задачей.
в России имеется свой неплохой бэкап - кедр, хотя такой задачи его создатели и не иставили

ruso 16-05-2010 20:56

Выражение <<прижать врагов>>(множественное число(sic!)) свидетельствует о гипертрофированом оптимизме...
Михаил HORNET 16-05-2010 21:19

да как бы это все как раз практикой очень даже подтверждается. у вас просто перед глазами окопы в 200 м, а современный бой он такой, многовариантный
Александер.Ф 16-05-2010 21:21

quote:
боевая его эффективность стремится к нулю, проверено многократно.

Если ставить нереальные задачи.
quote:
возможность стрельбы очередью

quote:
"прижать" врагов при перебежке
Это задача/и для пулемёта
quote:
Выражение <<прижать врагов>>(множественное число(sic!)) свидетельствует о гипертрофированом оптимизме...

Отнюдь! Для пулемёта - вполне.
quote:
поражения ростовой цели на дистанции 100
Это для основного оружия. Если противник на расстоянии 100 метров, то надо не доставать бэк ап. а устранять задержку. А если Вы один против отделения - то молиться о чуде. Даже если оружие исправно - все равно молиться о чуде.
quote:
Кобура на спине,

quote:
Кобура на бедре

"оперативка" - стволом вниз на левом боку, в кобуре.
4. в петле на ремне под правой рукой, [/B][/QUOTE] Если надеть керамический броник с разгрузкой, то не пойдёт ничего из этого. То есть пойдёт. но будет недоставаемо.
Бэкап нужен при задержке когда противник на минимальном расстоянии.
А вообще то к какой войне готовимся?
Сан 16-05-2010 21:28

Зачем к автомату еще и ПП с магазинами и где подобное встречается на практике? Чем может быть оправдано? Помню несколько лет назад про пистолет сам тему создавал, так вот большинство высказалось за + еще один магазин вместо пистолета на боевых (или пару гранат).
Сам до сих пор, считаю, что некий компакт или субкомпакт в нормальном калибре нужен как бэкап к автомату\винтовке. Возможно даже без доп. магазинов, ибо лишний вес нафиг не нужен. Бэкапом таким боец будет пользоваться как последним шансом "на коротке" для доступа к своему основному оружию или оружию противника при утере своего (Например, легкая контузия, вырвало из рук ударной волной и т.п. тут и пригодится из кармана легкий G-26 c 10/12 патронами).
Могу еще допустить что пулеметчику или снайперу полезно будет таскать какой-нибудь Glock18 + несколько магазинов или P90 например.
Не забываете про вес, кто ходил на выходы (походы), тот знает, что переоценивается нужность того, что тащишь прямо пропорционально пройденному пути.
Михаил HORNET 16-05-2010 22:52

так понятно, что не линейному солдату-то бэкап предлагается, да еще в столь серьезном виде.
fd15k 16-05-2010 23:36

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

так понятно, что не линейному солдату-то бэкап предлагается, да еще в столь серьезном виде.


Не понял.

grg 17-05-2010 10:23

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
так понятно, что не линейному солдату-то бэкап предлагается, да еще в столь серьезном виде.

Так спецназ берет то оружие (как основное), которое подходит для конкретной операции. Как пример - при освобождении самолета "Сабена" израильский спецназ был вооружен Беретами 0.22

azlk77 17-05-2010 10:54

А чё, мона ещё дробовичёк прихватить для комплекту
TTom 17-05-2010 11:31

и тележку с патронами за собой на лямочке...
filin 17-05-2010 11:37

Хватит ерундой страдать. Дайте определение - что такое бэкап. Из назначения можно будет вывести ТТХ, из них - используемый патрон и т.д.А пока получается состязание в остроумии.
JOSE 17-05-2010 11:44

А лушче сдвоить автомата и дробовика

filin 17-05-2010 11:59

JOSE,опоздал!Картинку не найду - поверь на слово. Ставили в Туле под ствол автомата укороченный вариант "Рыси" 12-го калибра. Не прижилось.
SONY 17-05-2010 17:53

В таких вводных я бы проголосовал за Steyr TMP. Он меньше и куда легче HK MP7 (MP7 с одним магазином на 20 патронов весит как TMP с двумя магазинами на 30 патронов).
Но если бы куда реально собирался, предпочёл бы ему Sig P229...
Михаил HORNET 17-05-2010 21:56

бэкап - это второе оружие, постоянно носимое при себе.
используется либо при выходе из строя основного, либо для решения каких-то конретных задач вместо основного, используя свои преимущества.
Пистолет, оно, конечно, носить легко, да вот проблема что толку от него немного.
легкий ПП гораздо лучше способен решить реальные огневые задачи, а весит ненамного больше
filin 17-05-2010 22:41

Даже легкие ПП типа "Кедра" заметно больше по габариту чем пистолет. Для решения различных задач проще вооружить бойцов в одной группе разным основным оружием - что обычно и делается.
Александер.Ф 17-05-2010 22:59

quote:
либо при выходе из строя основного

Тут запасной основной или его аналог вне конкуренции. Тем более носить разные виды боеприпаса - хлопотно. Может тогда спарка разных размеров но с взаимозаменяемыми магазинами? Пришло в голову М-16(хотя устаревшее и критикуемое) и Тавор (есть укороченые варианты)
quote:
для решения каких-то конретных задач вместо основного

А тут слишком много вариантов и вопросов. А почему вместо основного? а может в этой ситуации он станет основным? То есть поскольку мультитула нет, то набор инструментов под свою задачу.
Serega80 18-05-2010 05:08

Заглохла тема MagPul FMG-9? Без фонарика его дядя на презентации даже в задний карман штанов сувал... хотя дядя большой и штаны большие... под мышкой в кабуре удобно будет такой пенал таскать??

довести до ума - чем не ПДВ для снайпера...
470 x 235

Serega80 18-05-2010 05:10



DM 18-05-2010 09:47

1) Не отвечать вопросом на вопрос.
2) Не давать ценные советы старшему по званию.
3) Не вступать в коммерческую связь с противником.
grg 18-05-2010 10:28

quote:
Originally posted by Serega80:
Заглохла тема MagPul FMG-9? ...

Если я ничего не путаю, это все-таки вариант пистолета - Глок18 с прикладом.

Vavan 18-05-2010 10:49

quote:
Originally posted by Serega80:

Заглохла тема MagPul FMG-9?...


В видео вами же и выложенном представитель компании вроде и объясняет для чего они этот прототип делали...

filin 18-05-2010 18:05

Киевляне когда-то делали кучу складных образцов. Не знаю зачем, в серию не пошли.
Crew 18-05-2010 19:43

Пистолет/граната. Остальное - если только тележка будет за тобой.
Михаил HORNET 20-05-2010 21:42

ну вот складной магпул идея хорошая в транспортировке, вот только сколько секунд занимает перевод из походного в боевое?
проблема в том, что любой бэкап должен быть рассчитан на быстрое применение. а достать оружие из кобуры или раскладывать - очень большая разница.
укороченное и основное под 5.56 нереально носить - все же какие бы ни были маленькие винтовки под штатный патрон, аксу ли, НК53 ли, обрез М16 ли, они все же чересчур велики как бэкап.
оружие должно уверенно оперироваться одной рукой, ибо это может быть часто используемым вариантом.
МР7 и МР5К пока в явных лидерах
Спанч-боб 20-05-2010 22:02

quote:
МР7 и МР5К пока в явных лидерах

"А мужики-то не знают!" (c).
Так и бегают, "как лохи" - с пистолетами.
SONY 21-05-2010 12:21

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
МР7 и МР5К пока в явных лидерах

Можно узнать, чем обоснован выбор именно этих моделей?

Михаил HORNET 21-05-2010 12:25

маленькие
Crew 21-05-2010 12:29

Может тогда просто автоматический КС?
SONY 21-05-2010 12:31

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
маленькие

Ещё раз: Steyr TMP куда меньше и легче.

HK MP7: 415х170х51, 1.9кг без магазина
HK MP5K: 325х210х50, 2.0кг без магазина
Steyr TMP: 282х162х45, 1.2кг без магазина

Ну и правильно сказали: Glock 18C ещё меньше.

Crew 21-05-2010 12:56

Можно и АПС. Штурмовые группы в Чечне/Дагестане так и пользуют иногда. АКобразный какой-нибудь и АПС.
Crew 21-05-2010 13:01

Вот можно посмотреть что пользуют наши (фото участника нашего форума):
http://foto.mail.ru/mail/photoshooter/?page=1
Ymka 22-05-2010 17:39

Нету альтернативы пистолету, да и ненужна она. Правильно тут заметили - при 10 магазинах к основному еще ПП таскать.
Михаил HORNET 23-05-2010 22:48

так этим достигается определенная повышенная гибкость. не всем надо, несомненно, но если действительно надо второе оружие, то пистолет хорош только до тех пор, пока в кобуре. и автопистолет не нужен - кучноть стрельбы из него и темп слишком велики.
нужен с темпом максимум 700, что подразумевает замедлитель, и вторая ручка и удобства удержания и тактического манипулирования. в принципе апс после определенной доработки - почему бы и нет
fd15k 23-05-2010 22:52

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

так этим достигается определенная повышенная гибкость.


Товарищ, я так и не понял какая такая тактическая необходимость требует ПП в дополнение к автоматическому карабину.

Скажем так: перечислите ситуации требующие переход на бэкап, и способы их разрешения (переход обратно на основное оружие).

Михаил HORNET 24-05-2010 21:40

да до фига ситуаций: ПРедставим, что вы вооружены Г3А3ZF с оптикой 3-9Х50 под 308(т.е. вы не спайпер, а марксман). И подбираете себе бэкап
так на вскидку
1. ну начну с хрестоматийного отказа основного оружия(например выход его из строя из-за попадания пули, случай вовсе не редкий) Вряд ли кто в здравом уме предпочтет продолжить воевать с пистолетом.
2.Потребность выстрелить за угол в помещении, без превращения себя в альтернативную мишень. с маленьким автоматом это в разы результативнее пистолета , а винтовка тут малопригодна вовсе.
3. Вообще бой в помещении как таковом. Весло тут малоудобно. Хорошо работает в коридорах, но комнаты и клос комбат вообще никак.
4. внезапное появление врага с фланга при выставленном на сошках основном оружии. Иногда быстрее бросить винтовку и схватиться на заранее приготовленный рядом автомат, нежели кататься с ней, пытаясь ее развернуть в сторону противника.
5. Подавление огнем близко расположенного противника связанное с необходимостью быстро сменить позицию. Например, преодолеть коридор, от укрытия к укрытию и т.п. 308 тут не даст ни требуемой плотности огня, ни гибкости огня (мишени бывают нетривиально расположены), ни скорости перемещения. Лучше закинуть винтовку за спину на ремне - бежать становится намного удобнее, стреляя из автомата. Пистолетом же может просто не удасться вести огонь на подавление - нет того эффекта
6. ситуация с оружием в пирамиде и т.п. второе-то всегда при себе. согласитесь, автомат куда лучше при внезапном появлении врага.

да собственно, чго там говорить, речь идет о том, что ЛЮБОЕ применение автомата удобнее и эффективнее, но пистолет удобнее и легче носить. о чем и речь. Но автоматом реализуется ПОЛНОЦЕННАЯ функция бэкапа - т.е. оружие выполняет все то, для чего его берут. А пистолет удобен только в носке, когда до него доходит- почти все равно что его нету. и не берут его по этой причине часто- лучше допмагазин взять, все равно толку- только застрелиться.

fd15k 24-05-2010 22:17

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

да до фига ситуаций: ПРедставим, что вы вооружены Г3А3ZF с оптикой 3-9Х50 под 308(т.е. вы не спайпер, а марксман). И подбираете себе бэкап
так на вскидку


Товарищ, роль "марксман" подразумевает действие в отделении.
Все Ваши аргументы основаны на неудобстве
отдельной системы в определенной, малочисленной роли. К сведению, очень часто комманды снайперов/наводчиков носят
обычные автоматы (автоматические карабины, не ПП) в дополнение к снайперскому оружию.

Я подозреваю что большая часть форумчан поняли Ваш вопрос в контексте обычного пехотинца, и Ваши аргументы в таком контексте
сильно хромают.


borman77 25-05-2010 13:08

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

да до фига ситуаций



даже в таком узком контексте и специфической должности, из предложенных 6 примеров, 5из6 а то и все 6из6, можно с большей эффективностью (а, главное, большим удобством) использовать комбинацию Пистолет + несколько разных гранат.
Да и вообще, когда вы говорите "бой в помещении... весло там неудобно", вы зараниее посылаете что солдата послали на задание с заведомо неправильным основным оружием. Имхо в такой ситуации парню просто дадут, ну например, укороченный Тавор с оптикой х4, и будет ему счастье...
borman77 25-05-2010 13:10

повтор.
Л.Х.Освальд 25-05-2010 13:39

Что, Миша, опять всю ночь в контру резался?

Мое имхо. МП5К, МикроУзи, МП7 и прочие популярные в игрушках шайтан-микротранклюкаторы кажутся прикольными когда смотришь на них на экране компьютера или в кино. В реальной жизни устройства весьма габаритные, сложные и имеющие из за этого пермантные проблемы с надежностью. Из пользователей МП5К которых я видел своими глазами назову только сотрудников египетской "туристической полиции", которые вынуждены таскать эти вытертые добела железки по жаре под пиджаком. Полагаю, для прочих оперов в штатском, которым может понадобиться неожиданно поставить "стену огня" против противника с АК74М также пойдут подобные компактные машинки, но предпочтение я бы отдал более совершенным и мощным образцам типа "Вереска" или "Вихря". Лично для себя, для тех же целей (ношение по гражданке под пиджаком) я бы выбрал вообще ПКСП или Кедр - вполне себе доведенный и доступный образец. Свое мнение основываю на откровениях Суареса, который сейчас вовсю учит работать с малым ПП, но рассматривает его именно как оружие скрытого ношения сотрудником в штатском. Единственное достонство этих тарахтелок - возможность скрытого ношения, во всем остальном одни недостатки.

Что же до работы "в открытую", когда прятать оружие не нужно, на мой взгляд между АК и пистолетом ниши нет! Нужно бэкап оружие - возьми надежный пестик, хоть ПМ, хоть Глок (кому что доступнее). А еще лучше, возьми вместо пестика пару магазинов к автомату и набор для чистки, чтобы поддерживать основное оружие в работоспособном состоянии.

PILOT_SVM 25-05-2010 13:50

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
так понятно, что не линейному солдату-то бэкап предлагается, да еще в столь серьезном виде.

Это + первый топ: Максимум - это пистолет с возможностью автоматического огня. (Да и то авт. огонь может и лишнее)
Носить в дополнение к автомату ещё и ПП - абсолютный бред.

Если пулемётчику, то МР7 - ведь он не "один в поле воин". Пулемёт это "длинная рука" значит на средних и близких дистанциях прикрывают соседние бойцы. Так же как и гранатомётчика и снайпера.

Если речь о спецподразделениях, то у каждого автомат, пистолет, нож.

В общем данная проблема давно решена - а вопрос ТС надуман.

shura 25-05-2010 15:25

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
Что, Миша, опять всю ночь в контру резался?


вот у меня тоже такое впечатление.

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
1. ну начну с хрестоматийного отказа основного оружия


один в поле не воин. эт по определению. отказало оружие у тебя - вперед идет сосед пока ты устраняешь задержку. да собсно 99% задержек это либо недосыл, либо недобой капсуля. передернул и нету задержки.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
2.Потребность выстрелить за угол в помещении,


во первых в помещение лететь с винтовкой/пп/пистолетом наголо нада быть чапаевым. в помещение летит либо флэшбэньг либо осоколочная граната в зависимости от потребностей.
во вторых накой мне ляд соваццо в помещение имея штурмовую винтовку? я расстреляю нах все помещение через двер/стену. и то и другое прошивается винтовкой навылет как горячий нож сквозь масло.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
3. Вообще бой в помещении как таковом.


в помещении бой? эт не бой, эт моразмъ! либо захват/подавление с гранатами если отакуешь, либо народ на подходах простреливает пути наступления противника. бо если противник дошел до дистанции гранатного выстрела/броска то единственно возможный вид боя - руки в ноги и тютю. иначе оное помещение быстро превратится в твою могилу.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
4. внезапное появление врага с фланга при выставленном на сошках основном оружии.


на огневой точке поэтому всегда торчит целое отделение, 2-3 обслуги и 1-2 прикрытия и/или еще и 1-2 наблюдателя/наводчика чуть в стороне.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
5. Подавление огнем близко расположенного противника связанное с необходимостью быстро сменить позицию. Например, преодолеть коридор, от укрытия к укрытию и т.п. 308 тут не даст ни требуемой плотности огня, ни гибкости огня (мишени бывают нетривиально расположены), ни скорости перемещения.


нихрена себе? да .308 пробьет несколько стен навылет нахер. и какое укрытие может быть от такого калибра? бронеплита сантиметра на 3? все остальное пробивается на вылет. мы тут в клубе сталь в полтора сантиметра обычной оболочечной пулей пробивали, а уж военные с сердечником так и подавно будут все кругом дырявить как картонку.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
6. ситуация с оружием в пирамиде и т.п. второе-то всегда при себе. согласитесь, автомат куда лучше при внезапном появлении врага.


угу. сферический конь в вакууме.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Но автоматом реализуется ПОЛНОЦЕННАЯ функция бэкапа - т.е. оружие выполняет все то, для чего его берут.

кто сказал? на солдате и так дохрена веса, еще одну громоздкую железку с боекомплектом таскать - так те солдаты, которых ты заставишь эт таскать тебя же этими железками и закидают.
эт тока в думе/контре можно таскать тонны виртуального железа, в жизни такое не выйдет.
предназначение бэкапа не заменять основное оружие, а заполнить нишу между основным оружием и ножом для ближнего боя. после полного выхода из строя основного оружия ничего другого не остается как отступать или прикрывать других из бэкапного.
borman77 25-05-2010 23:43

quote:
Originally posted by shura:
...


+100
xwing 26-05-2010 01:04

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
да до фига ситуаций: ПРедставим, что вы вооружены Г3А3ZF с оптикой 3-9Х50 под 308(т.е. вы не спайпер, а марксман). И подбираете себе бэкап
так на вскидку
1. ну начну с хрестоматийного отказа основного оружия(например выход его из строя из-за попадания пули, случай вовсе не редкий) Вряд ли кто в здравом уме предпочтет продолжить воевать с пистолетом.
2.Потребность выстрелить за угол в помещении, без превращения себя в альтернативную мишень. с маленьким автоматом это в разы результативнее пистолета , а винтовка тут малопригодна вовсе.
3. Вообще бой в помещении как таковом. Весло тут малоудобно. Хорошо работает в коридорах, но комнаты и клос комбат вообще никак.
4. внезапное появление врага с фланга при выставленном на сошках основном оружии. Иногда быстрее бросить винтовку и схватиться на заранее приготовленный рядом автомат, нежели кататься с ней, пытаясь ее развернуть в сторону противника.
5. Подавление огнем близко расположенного противника связанное с необходимостью быстро сменить позицию. Например, преодолеть коридор, от укрытия к укрытию и т.п. 308 тут не даст ни требуемой плотности огня, ни гибкости огня (мишени бывают нетривиально расположены), ни скорости перемещения. Лучше закинуть винтовку за спину на ремне - бежать становится намного удобнее, стреляя из автомата. Пистолетом же может просто не удасться вести огонь на подавление - нет того эффекта
6. ситуация с оружием в пирамиде и т.п. второе-то всегда при себе. согласитесь, автомат куда лучше при внезапном появлении врага.

да собственно, чго там говорить, речь идет о том, что ЛЮБОЕ применение автомата удобнее и эффективнее, но пистолет удобнее и легче носить. о чем и речь. Но автоматом реализуется ПОЛНОЦЕННАЯ функция бэкапа - т.е. оружие выполняет все то, для чего его берут. А пистолет удобен только в носке, когда до него доходит- почти все равно что его нету. и не берут его по этой причине часто- лучше допмагазин взять, все равно толку- только застрелиться.


1911 хороший взял бы. Шоб если чо так сбить с копыт одним выстрелом. И пару-тройку гранат. Кск сказал один умудренный опытом человек - полотность огня - ето количество промахов за еденицу времени.

xwing 26-05-2010 01:07

да до фига ситуаций: ПРедставим, что вы вооружены Г3А3ЗФ с оптикой 3-9Х50 под 308(т.е. вы не спайпер, а марксман). И подбираете себе бэкап

А можно я возьму калашмат и тогда не будет задержек?

Михаил HORNET 26-05-2010 22:03

ак от пули не застрахован
не переоценивайте пробивную способность пули. это не рейлган (хоят недооценивать тоже не надо)
речь идет о бэкапном оружии - т.е. о тех, кто его вообще имеет. поэтому разговоры про линейных пехотинцев смешны. у них бэкапа нет в принципе. речь о спецуре разных калибров

fd15k 26-05-2010 22:16

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ак от пули не застрахован


Никакое оружие от пули не застраховано. Вероятность попадания пули в оружие однако намного меньше чем вероятность
попадания в бойца - простое сравнение площади. Более того, оружие как правило развернуто стволом в сторону
противника (туда откуда стреляют), тогда как боец как правило подставляет всю переднюю часть тела.

Ymka 26-05-2010 22:48

quote:
Originally posted by fd15k:

Никакое оружие от пули не застраховано. Вероятность попадания пули в оружие однако намного меньше чем вероятность
попадания в бойца - простое сравнение площади. Более того, оружие как правило развернуто стволом в сторону
противника (туда откуда стреляют), тогда как боец как правило подставляет всю переднюю часть тела.


... плюс всегда можно подобрать у раненного или убитого. А если у каждого бойца оружие будет разнообразно, то никакой унификации.
Специальное оружие со пециальным калибром должно быть у спец войск. У простых бйцов все должно быть однообразными и простым.

shura 27-05-2010 12:18

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
ак от пули не застрахован


скажем так, после попадания пули по ак последнее о чем будет думать солдат, так эт о дальнейшем продолжении боя. ну только если это ак НЕ лежал на несколько метров ОТ солдата.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
не переоценивайте пробивную способность пули. это не рейлган


извеняюсь, вы, сер, как часто стреляете? листовая сталь шьется навылет, рельса тоже.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
у них бэкапа нет в принципе. речь о спецуре разных калибров


спецуре вполне хватит нормального современного пистолета.
xwing 27-05-2010 01:10

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
ак от пули не застрахован
не переоценивайте пробивную способность пули. это не рейлган (хоят недооценивать тоже не надо)
речь идет о бэкапном оружии - т.е. о тех, кто его вообще имеет. поэтому разговоры про линейных пехотинцев смешны. у них бэкапа нет в принципе. речь о спецуре разных калибров


Если начать страховацца от ситуаций навроде попадания пули в винтовку - нужно всэ солдат посадить в танки а еше лучше - в индивудуальные подводные лодки. А если пуля пробьет автомат и покорежит еше и бакауп? Шо тогда делать?

shura 27-05-2010 01:11

я знаю шо!!! ховаццо!!!
SONY 27-05-2010 02:47

quote:
Originally posted by shura:
листовая сталь шьется навылет, рельса тоже.

Но только бронебойным патроном...

fd15k 27-05-2010 02:51

quote:
Originally posted by SONY:

Но только бронебойным патроном...


Полдюймовая нормализованная сталь с 20 метров обычным патроном 7.62x39 и 5.56x45 почти навылет.

SONY 27-05-2010 03:01

quote:
Originally posted by fd15k:
Полдюймовая нормализованная сталь с 20 метров обычным патроном 7.62x39 и 5.56x45 почти навылет.

Я про рельс.

fd15k 27-05-2010 03:07

quote:
Originally posted by SONY:

Я про рельс.


Понятно. Интересно было бы стрельнуть в рельс... но не знаю где здесь достать

paradox 27-05-2010 03:14

лучший бек-ап это граната...
Михаил HORNET 12-06-2010 19:29

вот так можно условно комфортно носить МР-5. И ведь носят. И бегают с ним сутки напролет
click for enlarge 900 X 600 182,5 Kb picture
xwing 12-06-2010 21:45

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
вот так можно условно комфортно носить МР-5. И ведь носят. И бегают с ним сутки напролет
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003420/3420359.jpg][/URL]

Какой только херней люди не занимаются когда калашмат не выдают.

old 12-06-2010 22:19

Господа, а можно ОФФ, а что за маска на лице бойца на фото? Респиратор какой то?
xwing 12-06-2010 22:23

quote:
Originally posted by old:
Господа, а можно ОФФ, а что за маска на лице бойца на фото? Респиратор какой то?

Ето дали бесплатно в Хоме Депот всместе с дайктейпом, которым у него
че-то примотанно к планке Пикаттини.

Lehmen 12-06-2010 22:52

Там же выдали палестинский (арабский) платок.

ЗЫ Кто знает что за флаг у него на рукаве?

pasha333 13-06-2010 03:11

Оригиналлы постед бы Лэмен:

Кто знает что за флаг у него на рукаве?

-------------------------------

Это не флаг, это ранения: сверху - так себе, средненькое, вторая - сдуреть, какая контузия. А нижняя - что после контузии ему лучше не наливать, он зеленеет, в лесу потом не найдешь.

fd15k 13-06-2010 07:04

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

вот так можно условно комфортно носить МР-5. И ведь носят. И бегают с ним сутки напролет


Он в этой кобуре без магазина ?

Михаил HORNET 14-06-2010 22:44

скотчем дополнительно примотан фонарик на пикатини (на фото не видно) - на всякий случай, крепление-то китайское, а отдача от подствола...
данный экземпляр мр5 - без магазина, но вообще-то носят со спаренными магазинами по 15 - он в таком виде входит в кобуру, просто для данного бойца, видимо, магазины на 15 были недоступны, а на 30 носить, действительно, совершенно неудобно
Lehmen 15-06-2010 12:48

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
скотчем дополнительно примотан фонарик на пикатини (на фото не видно) - на всякий случай, крепление-то китайское, а отдача от подстволао

Крепление не держит, а эзолента держит. Похоже, вы слишком хорошего мнения о эзоленте (а она точно не китайская?)

Busi 15-06-2010 11:19

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
вот так можно условно комфортно носить МР-5. И ведь носят. И бегают с ним сутки напролет

... играя в страйкбол!
Что и делает мальчик на приведенном снимке. И на морде у него маска страйкбольная и над ней - очки для защиты глаз.
У автора темы приступ нелюбви к пистолетам, которые оказывается, толком и не оружие... Кто бы мог подумать...
Знакомые спецы считают, либо АК (или иная штурмовая винтовка) + пистолет, либо побольше запасных рожков к АК. Ну и гранаты для помещений, гранаты...
Busi 15-06-2010 11:34

Да, а чтобы меньше сомнений в предыдущем посте было про страйк - вот прям боевые действия боевых бойцов, фото одного из которых (со ссылкой в правом углу) автор темы так красиво привёл ))) http://nucl0id.livejournal.com/104656.html#cutid1
Михаил HORNET 15-06-2010 21:32

даже если это страйк, что меняется? в страйкболе Мр5 весит ровно столько же и имеет в точности такие же габариты, как и его свинцовопульный собрат. кобура - реальная, кол-во времени с ним на бедре - до суток непрерывно. НИкто ведь не говорил о вооружении солдат-срочников из стройбата или даже линейной пехоты. речь идет о тех, кому реально может пригодится второе оружие, и которые его имеют табельно.
Понятно, что это не для всех - габариты, действительно, даже таких небольших образцов как Мр5К, МР7, Кедр, ТМП все же заметно повыше пистолетных, что накладывает известные ограничения.

Но пистолет хорош только в носке, а в деле мало на что годен, в то время как его более большой брат - МР-5К оказывается намного более приспособленным для решения практических задач, стоящих перед вторым оружием.
Если просто носить "на всякий случай", то, естественно, компактный легкий глок23 в паре с основным оружием менее обременителен.

Busi 16-06-2010 12:14

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
в страйкболе Мр5 весит ровно столько же и имеет в точности такие же габариты, как и его свинцовопульный собрат.

Нет.
quote:
Но пистолет хорош только в носке, а в деле мало на что годен, в то время как его более большой брат - МР-5К оказывается намного более приспособленным для решения практических задач, стоящих перед вторым оружием.


Имею категорически противоположное мнение на этот счет. Кстати, его же имеют и знакомые служащие. Кроме того, в серьезных спецподразделениях любых стран есть офицер, отвечающий за ОП и за МТО (Мат-Тех. Обеспечение). И если бы эти ребята считали, что лучше ПП нет бэкапа, то так бы и комплектовали бойцов.
Но что-то основной комплект = штурмовая винтовка/карабин или тяжелый ПП + пистолет.
А насчет страйка открою страаашную тайну - там мальчики очень часто, особенно на природе, вешают на себю ПП вместо пистоля, потому что в него шариков больше засыпается и пуляет он, будучи, как правило, приводным, дальше. Вот и ссё, можете эту темку на страйкбольных форумах поднять.
Так что спор можно продолжать, если очень не охота с собственной идеей расставаться. Но практика (только не игровая ) показывает несколько иное...
DM 16-06-2010 13:08

Ам чекты

Короткоствольное оружие

альтернатива пистолету как бэкап