Короткоствольное оружие

Где до сих пор состоит на вооружении ТТ и ППШ ?

ГРАД-40 03-09-2008 13:33

Привет всем! Подскажите кто знает : в каких силовых структурах в России ещё состоит на вооружении пистолет ТТ или ППШ ?
DENI 03-09-2008 13:40

ТТ есть во всех. ППШ - не знаю, вряд ли.
DM 03-09-2008 13:52

Приложение N 2
к Приказу МВД России
от 04.08.2006 N 611

ПЕРЕЧЕНЬ
ТИПОВ И МОДЕЛЕЙ БОЕВОГО РУЧНОГО
СТРЕЛКОВОГО, СЛУЖЕБНОГО И ГРАЖДАНСКОГО
ОРУЖИЯ, ПАТРОНОВ И БОЕПРИПАСОВ К НЕМУ, ИСПОЛЬЗУЕМЫХ
РАБОТНИКАМИ ВОЕНИЗИРОВАННЫХ И СТОРОЖЕВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ
ФЕДЕРАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО УНИТАРНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ
"ОХРАНА" МИНИСТЕРСТВА ВНУТРЕННИХ
ДЕЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

1. Боевое ручное стрелковое оружие.
1.1. 7,62 мм пистолет ТТ (56-А-132).
1.2. 9 мм пистолеты ПМ (56-А-125), ПММ (56-А-125М), ОЦ-27 "Бердыш" ПСА.
1.3. 7,62 мм револьвер "Наган".
1.4. 9 мм револьвер ОЦ-01 (ТКБ-0216) "Кобальт" РСА.
1.5. 9 мм пистолеты-пулеметы ПП-93, ПП-91 "Кедр", ПП-19 "Бизон-2", АЕК-919К "Каштан".
1.6. 5,45 мм автоматы АК-74 (6П20), АКС-74 (6П21), АКС-74У (6П26), АКС-74М (6П34), АК-105 (6П47), АКС-74Н (6П21Н).
1.7. 7,62 мм автоматы АКМ (6П1), АКМС (6П4), АК-103 (6П45), АК-104(6П46).
1.8. Учебные образцы боевого ручного стрелкового оружия, указанного в пунктах 1.1 - 1.8 настоящего Перечня, и учебные патроны к нему.
1.9. 5,45 мм патроны с пулей со свинцовым сердечником ПРС.
1.10. 5,45 мм патроны холостые (7ХЗ).
1.11. 7,62 мм револьверные патроны (57-Н-122).
1.12. 7,62 мм револьверные патроны целевые.
1.13. 7,62 мм патроны образца 1943 года с пулей со стальным сердечником (57-Н-231.С).
1.14. 7,62 мм патроны образца 1943 года с пулей Т-45 (57-Т-231.П).
1.15. 7,62 мм патроны образца 1943 года с пулей Т-45М (57-Т-231.ПМ1).
1.16. 7,62 мм патроны образца 1943 года холостые (57-Х-231).
1.17. 9 мм пистолетные патроны ПМ (57-Н-181.С).
1.18. 9 мм пистолетные патроны с пулей со свинцовым сердечником ПСО 9 x 18.
1.19. 9 мм пистолетные патроны правоохранительных органов ППО 9 x 18.
2. Служебное оружие.
2.1. 9 мм пистолет ИЖ-71 под патрон 9 x 17 "Курц".
2.2. 9 мм револьвер Р-92С под патрон 9 x 17, 9 мм револьвер Р-92КС под патрон 9 x 17 "Курц", 12,5 мм револьвер РГ-1 "Дог-1" под патрон 12,5 x 35, 9 мм револьвер РСЛ-1 под патрон 9 x 17 "Курц".
3. Гражданское оружие.
3.1. Оружие самообороны:
3.1.1. Газовое оружие:
Газовые пистолеты, револьверы и патроны к ним, включенные в Государственный кадастр служебного и гражданского оружия и патронов к нему.
3.1.2. Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации.
3.1.3. Огнестрельное бесствольное оружие отечественного производства с патронами травматического, газового и светозвукового действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации, в том числе ПБ-4 "Оса", МР-461 "Стражник".
3.1.4. Огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, в том числе с патронами травматического действия, соответствующими нормам Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации.
3.2. Охотничье оружие:
3.2.1. С нарезным стволом:
3.2.1.1. 7,62 мм карабин "Архар" ТОЗ-97 под патрон 7,62 x 39.
3.2.1.2. 7,62 мм карабин КО-44, КО-44-1 под патрон 7,62 x 53.
3.2.1.3. 7,62 мм карабин ОП СКС, КО СКС под патрон 7,62 x 39.
3.2.1.4. 7,62 мм карабин ОЦ-25 под патрон 7,62 x 39.
3.2.1.5. 7,62 мм карабин "Барс-4", "Барс-4-1" под патрон 7,62 x 39.
3.2.1.6. 7,62 мм карабин "Сайга" под патрон 7,62 x 39.
3.2.1.7. 7,62 мм карабин "Вепрь" СОК-94 под патрон 7,62 x 39.
3.2.1.8. 7,62 мм карабин "Вепрь-309" ТОЗ-97 под патрон 7,62 x 39.
3.2.2. Гладкоствольное:
Огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие под патроны 12/70, 12/76, 16/70, 16/76, 20/70, 20/76, 410/76, разрешенное к обороту на территории Российской Федерации, пулевые патроны и патроны с резиновой картечью к этому оружию.
3.3. Сигнальное оружие:
3.3.1. 15 мм приспособление для отстрела 15 мм сигнальных патронов.
3.3.2. 26 мм сигнальный пистолет СП-81, СПШ в комплекте с осветительными и сигнальными патронами.
Примечания: 1. Боевое ручное стрелковое оружие выдается без входящего в комплект боевого холодного оружия.
2. Военизированные и сторожевые подразделения ФГУП "Охрана" МВД России могут использовать до вывода из эксплуатации по техническому состоянию винтовки, карабины образца 1944 года, карабины СКС и иное боевое оружие и боеприпасы, ранее приобретенные в установленном порядке и не включенные в настоящий Перечень.

DM 03-09-2008 13:53

ПЕРЕЧЕНЬ
ВИДОВ, ТИПОВ И МОДЕЛЕЙ БОЕВОГО КОРОТКОСТВОЛЬНОГО
РУЧНОГО СТРЕЛКОВОГО И ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ, КОТОРЫМ МОГУТ
НАГРАЖДАТЬСЯ ГРАЖДАНЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ <1>

----------
<1> Утвержден Постановлением Правительства Российской Федерации от 05.12.2005 N 718 "О награждении оружием граждан Российской Федерации".

I. Боевое короткоствольное ручное стрелковое оружие

1.1. 5,45-мм пистолет ПСМ (6П23).
1.2. 5,45-мм пистолет "Малыш" ОЦ-26.
1.3. 9-мм пистолет ПМ (56-А-125).
1.4. 9-мм пистолет ПММ (56-А-125М).
1.5. 9-мм пистолет ГШ-18 (6П54).
1.6. 9-мм пистолет ПСА "Бердыш" ОЦ-27.
1.7. 9-мм пистолет ПЯ (6П35).
1.8. 9-мм пистолет П-96М.
1.9. 9-мм пистолет "Малыш" ОЦ-21.
1.10. 7,62-мм револьвер системы Наган.
1.11. 9-мм револьвер РСА "Кобальт" (ОЦ-01, ТКБ-0216).
1.12. 9-мм револьвер Р-92.
1.13. 9-мм револьвер "Никель" ОЦ-11.
1.14. 7,62-мм пистолет ТТ (56-А-132).

II. Холодное оружие

2.1. Кортики офицерские, в том числе видов Вооруженных Сил Российской Федерации <1>, генеральские, адмиральские (включая юбилейные и художественно оформленные).
----------
<1> Включая типы и модели, принятые на вооружение (снабжение) государственных военизированных организаций.

2.2. Сабли офицерские, шашки драгунские солдатские, палаши морские и драгунские, ножи (за исключением ножей специального назначения и стреляющих).
2.3. Антикварное холодное клинковое оружие.
2.4. Авторское холодное клинковое оружие.
2.5. Копии авторского и антикварного холодного клинкового оружия.

DM 03-09-2008 13:54

Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 22 апреля 1997 г. N 460

ПЕРЕЧЕНЬ
ОТДЕЛЬНЫХ ТИПОВ И МОДЕЛЕЙ БОЕВОГО РУЧНОГО
СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ, ПОЛУЧАЕМЫХ
В ОРГАНАХ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ВО ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ
ЦЕНТРАЛЬНЫМ БАНКОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (В ТОМ ЧИСЛЕ
РОССИЙСКИМ ОБЪЕДИНЕНИЕМ ИНКАССАЦИИ), СБЕРЕГАТЕЛЬНЫМ
БАНКОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ФЕДЕРАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВЕННЫМ
УНИТАРНЫМ ПРЕДПРИЯТИЕМ "ГЛАВНЫЙ ЦЕНТР СПЕЦИАЛЬНОЙ СВЯЗИ",
НАХОДЯЩИМСЯ В ВЕДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА СВЯЗИ,
И ИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯМИ

(в ред. Постановлений Правительства РФ от 29.02.2000 N 173,
от 29.05.2006 N 334)

1. 9 мм пистолет ПМ
2. 9 мм револьвер ТКБ-0216
3. 9 мм пистолет-пулемет ПП-91 "Кедр"
4. 9 мм пистолет-пулемет ПП-93
5. 9 мм пистолет-пулемет ОЦ-2 "Кипарис"
6. 9 мм пистолет-пулемет "Бизон-2"
7. 7,62 мм автомат АКМ
8. 7,62 мм автомат АКМС
9. Учебные образцы боевого ручного стрелкового оружия, указанного в позициях 1 - 8 настоящего Перечня, и учебные патроны к нему
10. Патроны к боевому ручному стрелковому оружию, указанному в позициях 1 - 8 настоящего Перечня, с обыкновенной пулей и холостые патроны к нему
11. Патроны с обыкновенной пулей и холостые патроны для: 5,45 мм пистолета ПСМ, 9 мм пистолета АПС, 7,62 мм пистолета ТТ, 7,62 мм револьвера системы "наган", 5,45 мм автомата Калашникова <*>.
----------
<*> Организации и их территориальные подразделения могут использовать до вывода из эксплуатации по техническому состоянию 5,45 мм пистолет ПСМ, 9 мм пистолет АПС, 7,62 мм пистолет ТТ, 7,62 мм револьвер системы "наган", 5,45 мм автомат Калашникова, иное боевое оружие, ранее приобретенное в установленном порядке и не включенное в настоящий Перечень.

Примечание. Боевое ручное стрелковое оружие выдается во временное пользование организациям и их территориальным подразделениям без входящего в комплект боевого холодного оружия. Иные принадлежности, а также запасные части, инструменты и приспособления выдаются по требованию.

DM 03-09-2008 13:55

Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 5 декабря 2005 г. N 718

ПЕРЕЧЕНЬ
ВИДОВ, ТИПОВ, МОДЕЛЕЙ БОЕВОГО КОРОТКОСТВОЛЬНОГО РУЧНОГО
СТРЕЛКОВОГО И ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ, КОТОРЫМ МОГУТ
НАГРАЖДАТЬСЯ ГРАЖДАНЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

I. Боевое короткоствольное ручное стрелковое оружие

1. 5,45 мм пистолет ПСМ (6П23)
2. 5,45 мм пистолет "Малыш" ОЦ-26
3. 9 мм пистолет ПМ (56-А-125)
4. 9 мм пистолет ПММ (56-А-125М)
5. 9 мм пистолет ГШ-18 (6П54)
6. 9 мм пистолет ПСА "Бердыш" ОЦ-27
7. 9 мм пистолет ПЯ (6П35)
8. 9 мм пистолет П-96М
9. 9 мм пистолет "Малыш" ОЦ-21
10. 7,62 мм револьвер системы Наган
11. 9 мм револьвер РСА "Кобальт" (ОЦ-01, ТКБ-0216)
12. 9 мм револьвер Р-92
13. 9 мм револьвер "Никель" ОЦ-11
14. 7,62 мм пистолет ТТ (56-А-132)

II. Холодное оружие

15. Кортики офицерские, в том числе видов Вооруженных Сил Российской Федерации <*>, генеральские, адмиральские (включая юбилейные и художественно оформленные)
----------
<*> Включая типы и модели, принятые на вооружение (снабжение) государственных военизированных организаций.

16. Сабли офицерские, шашки драгунские солдатские, палаши морской и драгунский, ножи (за исключением специального назначения и стреляющих)
17. Антикварное холодное клинковое оружие
18. Авторское холодное клинковое оружие
19. Копии и реплики авторского и антикварного холодного клинкового оружия

DM 03-09-2008 13:56

Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 2 февраля 1998 г. N 133

ПЕРЕЧЕНЬ
ОТДЕЛЬНЫХ ТИПОВ И МОДЕЛЕЙ
БОЕВОГО РУЧНОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ
И ПАТРОНОВ <*> К НЕМУ, ПОЛУЧАЕМЫХ В ОРГАНАХ
ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ВО ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ МИНИСТЕРСТВОМ
СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, МИНИСТЕРСТВОМ
ПРИРОДНЫХ РЕСУРСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ГОСУДАРСТВЕННЫМ
КОМИТЕТОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО РЫБОЛОВСТВУ
И ИХ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ

(в ред. Постановления Правительства РФ от 16.09.2002 N 677)

----------
<*> Неснижаемый запас и расход патронов на проверку боя, учебную стрельбу и для проведения контрольного отстрела определяются Министерством внутренних дел Российской Федерации.

1. 9 мм пистолет ПМ
2. 9 мм револьвер ТКБ-0216
3. 7,62 мм автомат АКМ <*>
4. 7,62 мм автомат АКМС <*>
----------
<*> Выдается во временное пользование без входящего в комплект боевого холодного оружия. Иные принадлежности, а также запасные части, инструменты и приспособления выдаются по требованию.

5. Учебные образцы боевого ручного стрелкового оружия, указанного в пунктах 1 - 4 настоящего Перечня, и учебные патроны к нему
6. Патроны к боевому ручному стрелковому оружию, указанному в пунктах 1 - 4 настоящего Перечня, с обыкновенной пулей и холостые патроны к нему
7. Патроны с обыкновенной пулей и холостые патроны для:
7,62 мм пистолета ТТ;
7,62 мм револьвера системы "наган";
5,45 мм автомата Калашникова

DM 03-09-2008 13:57

Приложение N 2
к Приказу МВД России
от 17 февраля 2001 г. N 173

ПЕРЕЧЕНЬ
ТИПОВ И МОДЕЛЕЙ БОЕВОГО РУЧНОГО СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ,
СЛУЖЕБНОГО И ГРАЖДАНСКОГО ОРУЖИЯ, ПАТРОНОВ К НЕМУ,
ИСПОЛЬЗУЕМЫХ РАБОТНИКАМИ ВОЕНИЗИРОВАННЫХ
И СТОРОЖЕВЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ВНЕВЕДОМСТВЕННОЙ
ОХРАНЫ ПРИ ОРГАНАХ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ

(в ред. Приказа МВД РФ от 09.07.2002 N 651)

1. Типы и модели боевого ручного стрелкового оружия и патронов к нему

1.1. 7,62 мм пистолет ТТ (56-А-132).
1.2. 9 мм пистолеты ПМ (56-А-125), ПММ (56-А-125М), ОЦ-27 "Бердыш" ПСА.
1.3. 7,62 мм револьвер "Наган".
1.4. 9 мм револьвер ОЦ-01 (ТКБ-0216) "Кобальт" РСА.
1.5. 9 мм пистолеты - пулеметы ПП-93, ПП-91 "Кедр", ОЦ-02 (ТКБ-0217) "Кипарис", ПП-19 "Бизон-2".
1.6. 5,45 мм автоматы АК-74 (6П20), АКС-74 (6П21), АКС-74У (6П26), АКС-74М (6П34), АК-105 (6П47), АКС-74Н (6П21Н).
1.7. 7,62 мм автоматы АКМ (6П1), АКМС (6П4), АК-103 (6П45), АК-104 (6П46).
1.8. 7,62 мм карабин СКС (56-А-231).
1.9. Учебные образцы боевого ручного стрелкового оружия, указанного в пунктах 1.1 - 1.8 настоящего Перечня, и учебные патроны к нему.
1.10. 5,45 мм патроны с пулей со стальным сердечником (7Н6).
1.11. 5,45 мм патроны с пулей со свинцовым сердечником ПРС.
1.12. 5,45 мм патроны с трассирующей пулей (7ТЗ, 7ТЗМ).
1.13. 5,45 мм патроны холостые (7Х3).
1.14. 5,45 мм патроны с пулей с термоупрочненным сердечником (7Н10).
1.15. 7,62 мм револьверные патроны (57-Н-122).
1.16. 7,62 мм револьверные патроны целевые.
1.17. 7,62 мм пистолетные патроны ТТ с пулей со стальным сердечником (57-Н-134.С).
1.18. 7,62 мм патроны образца 1943 года с пулей со стальным сердечником (57-Н-231.С).
1.19. 7,62 мм патроны образца 1943 года с пулей Т-45 (57-Т-231.П).
1.20. 7,62 мм патроны образца 1943 года с пулей Т-45М (57-Т-231.ПМ1).
1.21. 7,62 мм патроны образца 1943 года холостые (57-Х-231).
1.22. 7,62 мм винтовочные патроны с пулей со стальным сердечником (57-Н-323.С).
1.23. 7,62 мм винтовочные патроны с пулей Т-46 (7Т2).
1.24. 7,62 мм винтовочные патроны с пулей Т-46М (7Т2М).
1.25. 9 мм пистолетные патроны ПМ (57-Н-181.С).
1.26. 9 мм пистолетные патроны с пулей со свинцовым сердечником ПСО 9х18.
(п. 1 в ред. Приказа МВД РФ от 09.07.2002 N 651)
Примечания. 1. Боевое ручное стрелковое оружие выдается без входящего в комплект боевого холодного оружия.
(в ред. Приказа МВД РФ от 09.07.2002 N 651)
2. Подразделения вневедомственной охраны могут использовать до вывода из эксплуатации по техническому состоянию винтовки, карабины образца 1944 г., иное боевое оружие и боеприпасы, ранее приобретенные в установленном порядке и не включенные в настоящий Перечень.
(в ред. Приказа МВД РФ от 09.07.2002 N 651)

2. Служебное оружие

2.1. 9 мм пистолет ИЖ-71 под патрон 9 х 17 "Курц", 9 мм пистолет П-96С под патрон 9 х 17 "Курц".
(в ред. Приказа МВД РФ от 09.07.2002 N 651)
2.2. 9 мм револьвер Р-92С под патрон 9 х 18, 9 мм револьвер Р-92КС под патрон 9 х 17 "Курц", 12,5 мм револьвер РГ-1 "Дог-1" под патрон 12,5 х 35, 9 мм револьвер РСЛ-1 под патрон 9 х 17 "Курц".

DM 03-09-2008 13:58

Утвержден
Постановлением Правительства
Российской Федерации
от 30 декабря 1998 г. N 1584

ПЕРЕЧЕНЬ
БОЕВОГО РУЧНОГО СТРЕЛКОВОГО И ИНОГО ОРУЖИЯ,
БОЕПРИПАСОВ И ПАТРОНОВ К НЕМУ, А ТАКЖЕ СПЕЦИАЛЬНЫХ
СРЕДСТВ, СОСТОЯЩИХ НА ВООРУЖЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ
СЛУЖБЫ СУДЕБНЫХ ПРИСТАВОВ

(в ред. Постановлений Правительства РФ
от 05.09.2003 N 553, от 30.12.2005 N 847)

----------T----------
| Технические условия
----------+----------
1. Специальные средства

Палка резиновая ПР-90 ТУ N АНВЯ 6.354.038
Палка резиновая ПР-73М ТУ N АНВЯ 6.354.031
Палка резиновая ПР-89 ТУ N АНВЯ 6.354.032
Наручники БР ТУ N 438-78
Наручники БР-С ТУ N 78.2.026-88
Средства индивидуальной бронезащиты
(в ред. Постановления Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
Жилеты защитные всех классов защиты
(в ред. Постановления Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
Шлемы защитные всех классов защиты
(в ред. Постановления Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
Специальный револьверный комплекс ТУ N РГ 053.000
"Удар"
Электрошоковые устройства (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
Устройства экстренного вскрытия дверей:
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
кусачки гидравлические (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
ножницы комбинированные гидравлические (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
расширитель гидравлический (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
расширитель дверной (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
отрыватель петель (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
насос ручной гидравлический (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
гидростанция с бензоприводом (всех типов)
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
Аэрозольные распылители:
"Сирень-10", "Сирень-10М" ТУ N 3233-005-13052820-96
"Резеда-10", "Резеда-10М" ТУ N 3233-007-13052820-96
"Черемуха-10М" ТУ N АНВЯ 635162.001
"Черемуха-10" ТУ N 6-02-832-76
"БАМ-1.000-08,09" ТУ N 7188-001-07516042-94

2. Пистолеты и револьверы

9 мм пистолет ПМ ТУ N А9375-88
9 мм пистолет ПММ ТУ N 4973-94
9 мм пистолет П-96М П-96М.ОО.ОООТУ
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)
5,45 мм пистолет ПСМ ТУ N А9336-87
9 мм пистолет ИЖ-71 ТУ N 7113-012-07514647-94
7,62 мм пистолет ТТ ТУ N 0160-53
7,62 мм револьвер "Наган" ТУ N 0200-36

3. Автоматы и пистолеты-пулеметы

5,45 мм автомат АК-105 ТУ N А128-93
5,45 мм автомат АКС-74У ТУ МО N А9367-88
Пистолет-пулемет "Бизон-2" ТУ N 7114-013-07514943-94
9 мм пистолет-пулемет АЕК-919К ТУ N 919К.ОО.ОООТУ
(введено Постановлением Правительства РФ от 05.09.2003 N 553)

4. Боеприпасы

9 мм патрон ПМ ТУ N А9003-80
Высокоимпульсный 9 мм Чертеж N 71116.000
модернизированный патрон ПММ (9 х 18)
9 х 17 патрон пистолетный "Курц" к ТУ N 7272-011-07512447-94
пистолету ИЖ-71
5,45 мм патрон МПЦ ТУ N А9348-87
5,45 мм патрон с обыкновенной пулей ТУ N А9031/9032/-80
5,45 мм патрон ТУ N А8355-74
5,45 мм патрон ТУ N А9129-80
7,62 мм револьверный патрон ТУ N А9221-84
7,62 мм пистолетный патрон с пулей со ТУ N А9004-80
стальным сердечником

DM 03-09-2008 13:59

Приложение N 1
к Инструкции
о порядке учета, хранения, выдачи,
использования и транспортирования
боевого ручного стрелкового оружия
и патронов к нему в Департаменте
по охране и рациональному
использованию охотничьих ресурсов
Минсельхозпрода России
и его территориальных органах

ПЕРЕЧЕНЬ
ОТДЕЛЬНЫХ ТИПОВ И МОДЕЛЕЙ БОЕВОГО РУЧНОГО
СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ, ПОЛУЧАЕМЫХ
В ОРГАНАХ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ВО ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ
ДЕПАРТАМЕНТОМ ПО ОХРАНЕ И РАЦИОНАЛЬНОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ
ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ МИНИСТЕРСТВА СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА
И ПРОДОВОЛЬСТВИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ЕГО ТЕРРИТОРИАЛЬНЫМИ ОРГАНАМИ
(УПРАВЛЕНИЯМИ, УЧРЕЖДЕНИЯМИ
И ОРГАНИЗАЦИЯМИ)

I. Боевое ручное стрелковое огнестрельное оружие <1>

----------
<1> В соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 02.02.98 N 133.

1. 9 мм пистолет ПМ
2. 9 мм револьвер ТКБ-0216
3. 7,62 мм автомат АКМ
4. 7,62 мм автомат АКМС
5. Учебные образцы боевого ручного стрелкового оружия, указанного в пунктах 1 - 4 настоящего Перечня, и учебные патроны к нему
6. Патроны к боевому ручному стрелковому оружию, указанному в пунктах 1 - 4 настоящего Перечня, с обыкновенной пулей и холостые патроны к нему
7. Патроны с обыкновенной пулей и холостые патроны для:
7,62 мм пистолета ТТ
7,62 мм револьвера системы "Наган".

fedor 04-09-2008 12:35

Чё т ППШ нигде не видно.
vulcan 04-09-2008 01:51

Зато Наган живее всех живых.
gozlun 04-09-2008 04:39

quote:
Originally posted by vulcan:
Зато Наган живее всех живых.

Позорище.

filin 04-09-2008 10:24

quote:
Позорище.

Поаккуратнее в выражовываниях!Вон в Ватикане до сих пор гвардия с алебардами - стыд и срам!А это все же огнестрелятельное. И даже с унитарным патроном
Serg S 04-09-2008 10:54

Зачем приставам 7,62 мм пистолетный патрон с пулей со ТУ N А9004-80
стальным сердечником?
fedor 04-09-2008 11:04

quote:
Originally posted by gozlun:

Позорище.

Весь(ну пусть не весь) мир на Глоки переходит, а у нас до сих пор револьвер 19-го века с вооружения не снят. Позорище и есть.

----------
Si vis pacem,para bellum.

kolobok 04-09-2008 11:23

quote:
Originally posted by fedor:

Весь(ну пусть не весь) мир на Глоки переходит, а у нас до сих пор револьвер 19-го века с вооружения не снят. Позорище и есть.

Вот это и есть суть под определения -"не имеет мировых аналогов"

fedor 04-09-2008 13:36

quote:
Originally posted by kolobok:

Вот это и есть суть под определения -"не имеет мировых аналогов"

Уж лучше б "мировые аналоги" были...

----------
Si vis pacem,para bellum.

gozlun 04-09-2008 19:52

quote:
Originally posted by filin:

Поаккуратнее в выражовываниях!Вон в Ватикане до сих пор гвардия с алебардами - стыд и срам!А это все же огнестрелятельное. И даже с унитарным патроном

Таки я и написял позорище, а не стыд и срам,
как в Ватикане.

M.Wittmann 04-09-2008 22:42

quote:
Originally posted by filin:

Поаккуратнее в выражовываниях!Вон в Ватикане до сих пор гвардия с алебардами - стыд и срам!А это все же огнестрелятельное. И даже с унитарным патроном

Зато позади в двух шагах в будочках стоят вполне себе боеготовные SIG 540 или 550, а под парадными камзолами наверняка что-нибудь многозарядное типа Glock-17 или Beretta 92F припрятано. не советую даже пытаться отобрать алебарду у стражника.

ГРАД-40 05-09-2008 11:19

Кто нибудь знает ,где можно официально и за деньги разумеется пострелять из пистолета ТТ или ППШ ?

----------
ГРАД-40

DM 05-09-2008 11:35

в какой стране?
fedor 05-09-2008 13:26

Насколько я информирован, во Вьетнаме можно. Выстрел-доллар.
grg 05-09-2008 15:57

quote:
Originally posted by M.Wittmann:

Зато позади в двух шагах в будочках стоят вполне себе боеготовные SIG 540 или 550, а под парадными камзолами наверняка что-нибудь многозарядное типа Glock-17 или Beretta 92F припрятано. не советую даже пытаться отобрать алебарду у стражника.

Где-то читал, что под парадными камзолами SIG, а в будочках МР-5

Сан 05-09-2008 18:07

ТТ стоит в СНГ на вооружении почти везде, а как тренировочное оружие то повсеместно в тирах войск МВД и т.п. Даже недавно в РБ соревнования внутренних войск проходили, так стрельба из пистолета сдавалась именно из ТТ. Инкасаторы ТТ и ПМ в РБ. ППШ на складах многа есть
Hind-D 05-09-2008 21:06

quote:
Кто нибудь знает ,где можно официально и за деньги разумеется пострелять из пистолета ТТ или ППШ ?

У финнов можно найти такое сочетание
В прибалтике ТТ - имеется, а вот с ППШ проблемы.

FareZ 08-09-2008 18:27

DM, ну зачем было писать посты с постановлениями, пока читал трижды захлебнулся слюной... опять спать не смогу
DM 08-09-2008 18:38

Александр кто хочет - тот добьётся, кто ищет - тот всегда найдет легальную возможность

----------
И всё мы понимаем, Нам трусость не с руки, И только не тускнеют Солдатские штыки

FareZ 08-09-2008 21:42

Да уж...надо куда нить в скандинавию... там легальных возножностей нааамного больше
Стволяр 11-09-2008 23:50

quote:
Originally posted by Сан:
ТТ стоит в СНГ на вооружении почти везде, а как тренировочное оружие то повсеместно в тирах войск МВД и т.п. Даже недавно в РБ соревнования внутренних войск проходили, так стрельба из пистолета сдавалась именно из ТТ. Инкасаторы ТТ и ПМ в РБ. ППШ на складах многа есть

Ага, это точно. Сам лет пять назад слышал по нашему белорусскому радио, что мол, родное МО решило пустить под нож 100 тысяч хранящихся в консервации ППШ. Типа, негров всех уже вооружили, больше не нужны машинки. Интересно, сколько их при этом еще осталось на этих складах?
Кстати, у нас в РБ на "Линии Сталина" вроде как можно пострелять из ТТ и ППШ, только охолощенных, как я понимаю. Да и не только из них...

Shadowcaster 20-09-2008 18:58

Относительно раритетных стволов.
"Наган", вероятно, один из самых любопытных примеров - револьвер обр. 1895 года принят на вооружение Федеральной службы судебных приставов РФ в 1998 году.
Мне известен только один подобный случай за пределами Африки -
в 1983 году в американских десантников на Гренаде стреляли в том числе из магазинных винтовок Winchester 1870х годов выпуска, все еще состоявших на частитном вооружении местных вооруженных формирований (и как бы не отдельных армейских подразделений). Модель не помню, над уточнить в справочной литературе...
kad 21-09-2008 02:52

Самое смешное, что даже там где ТТ не перечислен в списке используемых пистолетов, патроны к нему присутствуют...
kad 21-09-2008 02:54

quote:
Originally posted by fedor:

Весь(ну пусть не весь) мир на Глоки переходит, а у нас до сих пор револьвер 19-го века с вооружения не снят. Позорище и есть.

Ну то что "весь мир" на одноразовую пластмассу переходит ещё не указ к переходу у нас.

paradox 23-09-2008 21:44

quote:
Кто нибудь знает ,где можно официально и за деньги разумеется пострелять из пистолета ТТ или ППШ ?
БЫЛО можно...
из обоих.
но кончилось...
M.Wittmann 24-09-2008 02:51

quote:
Originally posted by kad:

Ну то что "весь мир" на одноразовую пластмассу переходит ещё не указ к переходу у нас.


Что-то подозрительно живуча эта "одноразовая пластмасса"...

RAY 24-09-2008 11:25

quote:
Originally posted by M.Wittmann:

Что-то подозрительно живуча эта "одноразовая пластмасса"...


----------
Ну, об этом, имхо - мона будет судить лет через 15-20 с момента выпуска... кевлар например, адски стареет и 10 лет не живет... кто знает, что с этими пластмасками будет?? А те же кольты 1911 - почти перпетуум мобиле, в смысле рамки... Т.е. я бы предлагал смотреть на живучесть - как на долговечность в том числе. К тому же, имхо, удар, который расколет к хренам пластик, металл выдержит. Или отрихтуется. Пластик пойдет в помойку... т.е. эксплуатационная прочность, в догон к долговечности - тоже... другое дело, что это все кому актуально, кому нет...

MVN 24-09-2008 12:53

На-ча-лось.
vulcan 24-09-2008 13:51

quote:
, об этом, имхо - мона будет судить лет через 15-20 с момента выпуска...

26 уже прошло.

quote:
кевлар например, адски стареет и 10 лет не живет

Стреляли в броник 90 г.в.Зелененький такой. Советский.Скрытого ношения. По весне. Из г17.Нихрена ему не сделалось. Пульки расплющились.

RAY 24-09-2008 16:24

quote:
Originally posted by vulcan:

Стреляли в броник 90 г.в.Зелененький такой. Советский. Скрытого ношения. По весне. Из г17.Нихрена ему не сделалось. Пульки расплющились.


----------
Правда? Ну, удивили... а с чего ж в НАТО броники списывают каждые 10 лет? Возможно, все дело в волшебных пузырьках ???... В смысле - в пластинах - кои и не пробило, собстнА? О них и должно плющицца - оне не из кевлара и не из пластика, оне вычные, если не сломать
26 лет пластику, говорите? И как? Те, первые? Живы или списаны давно?? В печку или в Африку??
Старение кевлара и разрушение пластиков не моя выдумка. Зависит конечно от условий немало... но вечного там ничего нет...

Sanych 24-09-2008 16:43

quote:
Originally posted by RAY:

26 лет пластику, говорите? И как? Те, первые? Живы или списаны давно?? В печку или в Африку??


Живы. До сих пор стреляют.

RAY 24-09-2008 16:51

quote:
Originally posted by Sanych:


Живы. До сих пор стреляют.


----------
Копаные стволы времен ПМВ и ВОВ в России тоже еще порой стреляют...
Сроки эксплуатации каких-то изделий производители устанавливают не с потолка (и сроки гарантий)
Списанные бду-шки того же бундесвера в России дотаскивают годами по огородам и садам...
Сроки замены и списания обычно определяют исходя из надежности и соответствия заложенным служебным требованиям. Верно? И в лотерею никто играть не будет. Старые патроны тоже стреляют - но все армии мира их регулярно списывают. И не только потому. чтобы патронные заводы бабла распилили немного - да?
Вопрос старения вибро-ударо-прочных пластиков - лес темный. Лично я по этой теме нифига не знаю. Но зато знаю, что в условиях арктических холодов даже некоторые марки сталей не применимы - они за десяток лет могут потерять заданные свойства...
Солнечный свет(у/ф в частности) - оченно в целом на пластики влияет.
Возможно- повторяю - ВОЗМОЖНО - срок эксплуатации таких пластиков в условиях ношения под пиджаком, содержания дома и редких нагревах-промерзаниях - лет 50. А если жарится-мерзнет месяцами? Проживет он 20-30 лет?? Ответ пока просто неизвестен - даже 26 лет не срок и не показатель еще. А стальные рамы старых пистолетов доказали способность 100 лет быть в строю.
Ну не верю я в пластики, хотя они уже везде.
Время покажет И статистика. Может она уже и есть - только я вот ее никакой - ни плохой. ни хорошей - по этой теме не знаю...

Egoz 24-09-2008 20:35

quote:
Originally posted by M.Wittmann:

Зато позади в двух шагах в будочках стоят вполне себе боеготовные SIG 540 или 550, а под парадными камзолами наверняка что-нибудь многозарядное типа Glock-17 или Beretta 92F припрятано. не советую даже пытаться отобрать алебарду у стражника.

у них Зиги П226 а видели бы вы какую огневую подготовку проходят.

Egoz 24-09-2008 20:51

quote:
Копаные стволы времен ПМВ и ВОВ в России тоже еще порой стреляют...

да потому что в земле лежали а были бы в тире черта с два бы дожили...

и копаные стреляют после хорошего ремонта. в стене нашли тайник а там смит и наган, смит был полностью исправе а наган по сути комок ржавого метала. кто то тут фотки постил.

quote:
Возможно- повторяю - ВОЗМОЖНО - срок эксплуатации таких пластиков в условиях ношения под пиджаком, содержания дома и редких нагревах-промерзаниях - лет 50.

гы))) платстиковй пакет в земле растовряется за 400 лет ))) почему плимерные рамки должны служить меньше ))) все это теория. практика показывает иное. и тот факт что Глоки первых двух поколений продаются быстрее новых говорит сам за себя.

Egoz 24-09-2008 20:55

quote:
Originally posted by kad:

Ну то что "весь мир" на одноразовую пластмассу переходит ещё не указ к переходу у нас.

когда в разных КБ и БРПРЕАВМ имени 60 летия революции и мао цзедуна разные академики и лауреаты разных сталинских премий допрут что полимер есть гут весь остальной мир уже будет ходить с многоваттными импульсными бластерами

увы это так. отдай произодство оружия в частные руки и "русоглок" появится в считаные месяцы.

RAY 25-09-2008 14:24

quote:
Originally posted by Egoz:

гы))) платстиковй пакет в земле растовряется за 400 лет ))) почему плимерные рамки должны служить меньше ))) все это теория. практика показывает иное. и тот факт что Глоки первых двух поколений продаются быстрее новых говорит сам за себя.


----------
Пластик пластику - рознь Вдобавок если ткнуть горящей спичкой в стальную раму - и в пластик... будет разница Сие малозначимо, но в жизни бывает всякое. пистолет. от которого зависит жизнь - я бы взял только цельностальной. Почему-то верю, что хуже он не будет

RAY 25-09-2008 14:25

quote:
Originally posted by Egoz:

когда в разных КБ и БРПРЕАВМ имени 60 летия революции и мао цзедуна разные академики и лауреаты разных сталинских премий допрут что полимер есть гут весь остальной мир уже будет ходить с многоваттными импульсными бластерами

увы это так. отдай произодство оружия в частные руки и "русоглок" появится в считаные месяцы.


----------
Да и так с полимерными рамками есть... и давно. Только вот в серию особо не идут - то ли спроса нет, то ли что...

RAY 25-09-2008 16:17

quote:
Originally posted by Egoz:

я не говорил полимерный мусор я сказал русоглок.


----------
Черт его... думаю, дублирование смысла не имеет, да и патенты на кривой козе не обьехать По слухам, закупали линию по изготовлению... так что-то не шлепают... фиг его...

Sanych 25-09-2008 16:48

quote:
Originally posted by Egoz:

я не говорил полимерный мусор я сказал русоглок.


Леван, не надо русоглок... Пусть для начала начнут делать ПМ на уровне 60-х годов прошлого века. ТТ - по качеству начала 50-х годов прошлого века.

DM 25-09-2008 17:03

лучшие советские ТТ по моему мнению - 1951-1952 ИжМех
Egoz 25-09-2008 17:05

я вообще не понимаю, ИМХО ТТ при надлежащем качестве и исправлении мелких багов гораздо более любопытная и интересная тема чем ПМ.

поносил ТТ пару дней. Глок по сравнению с ним чемодан. короткая рукоятка прекрасно способствует скрытому ношению, плоский, патрон интересный.

RAY 25-09-2008 17:13

quote:
Originally posted by Egoz:
я вообще не понимаю, ИМХО ТТ при надлежащем качестве и исправлении мелких багов гораздо более любопытная и интересная тема чем ПМ.

поносил ТТ пару дней. Глок по сравнению с ним чемодан. короткая рукоятка прекрасно способствует скрытому ношению, плоский, патрон интересный.


----------
Более того Китайская версия со стволом под 9х19, с минимальнейшими изменениями- дает прекрасный, плоский, удобный в носке пистолет под хороший и популярный патрон... переделок - ствол заменить и с магазином повоевать. Нет - Россия как всегда своим путем- наворотили под вновь принятый 9х19 х.з. чего, а простейшее решение, в миллионном тираже, с зипом на складах - лежит. С запасами патрона, который уже не производится у нас... вот дела...

DM 25-09-2008 17:13

главное на ТТ магазин не про*бать не вовремя
Egoz 25-09-2008 17:20

quote:
главное на ТТ магазин не про*бать не вовремя

а знаешь почему? все говорят а так и не могу понять почему тот долже вывалиться? кнопка слабовата, пружина или что?

Sanych 25-09-2008 17:30

quote:
Originally posted by Egoz:

ТТ при надлежащем качестве и исправлении мелких багов гораздо более любопытная и интересная тема чем ПМ.

поносил ТТ пару дней. Глок по сравнению с ним чемодан. короткая рукоятка прекрасно способствует скрытому ношению, плоский, патрон интересный.

Леван, замени ТТ на 1911 и получишь то, о чем говоришь. ИМХО, конечно...

DM 25-09-2008 17:31

quote:
Originally posted by Egoz:

а знаешь почему? все говорят а так и не могу понять почему тот долже вывалиться? кнопка слабовата, пружина или что?

мне кажется довести до ума можно вполе

Алик свой до ума доводил, с которым работал. Он у него прожил то ли 22000 то ли 23000 выстрелов.

Egoz 25-09-2008 17:57

quote:
Леван, замени ТТ на 1911 и получишь то, о чем говоришь. ИМХО, конечно...

а где М1911? тока из чехии дан вессон. 670 евро на месте плюс дорога растаможка и бумаги.

Sanych 25-09-2008 19:27

quote:
Originally posted by Egoz:

а где М1911? тока из чехии дан вессон. 670 евро на месте плюс дорога растаможка и бумаги.



У нас выбор тоже небольшой, или Дан Вессон или Таурус.
Но непользованый ТТ 51-53 г.в. с удовольствием купил бы себе в коллекцию.

RAY 25-09-2008 19:27

quote:
Originally posted by Sanych:

Леван, замени ТТ на 1911 и получишь то, о чем говоришь. ИМХО, конечно...


----------
Да... только габарит утюга - опять получим

DM 26-09-2008 11:13

quote:
Originally posted by Sanych:

У нас выбор тоже небольшой, или Дан Вессон или Таурус.
Но непользованый ТТ 51-53 г.в. с удовольствием купил бы себе в коллекцию.

хорошая машина - бобров стрелять можно

Sanych 26-09-2008 12:43

quote:
Originally posted by DM:

хорошая машина - бобров стрелять можно




У моего дома бобров не видел. Только зайцы бегают и соседские дети

vulcan 26-09-2008 15:16

Да... только габарит утюга - опять получим

Держал в руках 1911.Впечатления утюга не произвел. Плоский.Удобный. Пострелять к сожалению не успел.

2 Рэй

в ТТ ,чтоб стрелял девяткой ,ничего с магазином мудрить не надо, в родной пара прекрасно входит и выходит и прекрасно там себя чувствует. Меняют только ствол.

M.Wittmann 26-09-2008 23:25

quote:
Originally posted by Egoz:

а знаешь почему? все говорят а так и не могу понять почему тот долже вывалиться? кнопка слабовата, пружина или что?


Голова, наверное...

RAY 27-09-2008 01:48

quote:
Originally posted by vulcan:
Да... только габарит утюга - опять получим

Держал в руках 1911.Впечатления утюга не произвел. Плоский. Удобный. Пострелять к сожалению не успел.

2 Рэй

в ТТ ,чтоб стрелял девяткой ,ничего с магазином мудрить не надо, в родной пара прекрасно входит и выходит и прекрасно там себя чувствует. Меняют только ствол.


----------
Тогда вообще не пойму- почему бы было нашим этой дорогой не пойти... дешево, сердито - для БД достаточно. Да и в милиции толку с него бы было больше...
ЗЫ. А 1911-й- ровно полтора ТТ в ширину и процентов на 10% тяжелее... хотя стрелять с него гораздо комфортнее чем с ТТ
Но вот НОСИТЬ... да скрытно... 1911-й... мамма миа(С)

Sanych 27-09-2008 02:16

quote:
Originally posted by RAY:

Но вот НОСИТЬ... да скрытно... 1911-й... мамма миа(С)
edit log

Не заставляйте меня вывешивать фото моей филейной части в одежде, под которой вполне скрытно носится Taurus PT1911.
Поверьте, носить 1911 скрытно, гораздо проще чем ПМ.

Hind-D 27-09-2008 12:07

quote:
Тогда вообще не пойму- почему бы было нашим этой дорогой не пойти... дешево, сердито - для БД достаточно. Да и в милиции толку с него бы было больше...

Потому, что ПМ - личное оружие САМООБОРОНЫ офицера. Воевать с ним никто не собирается.

kad 28-09-2008 10:54

quote:
Originally posted by Egoz:

когда в разных КБ и БРПРЕАВМ имени 60 летия революции и мао цзедуна разные академики и лауреаты разных сталинских премий допрут что полимер есть гут весь остальной мир уже будет ходить с многоваттными импульсными бластерами

Если кто-то забыл школьный курс физики и законы сохранения - вперед к индивидуальным бластерам, только не забудьте рюкзчком да побольше запастись - будете туда аккумуляторы складывать.

увы это так. отдай произодство оружия в частные руки и "русоглок" появится в считаные месяцы.

Да есть уже эти "русоглоки" - Викинг, Скиф и, блин не помню, но самый уродливый из них, но есть одно маленькое НО, можно наводнить прилавки сими поделками, а можно и глоками, только вот начнись какая заварушка типа последней херни в Осетии, как выяснится, что вся эта пласмассовая хрень никому не окажется нужна, а нужны добрые старые ТТ, АПС или на худой конец Browning HP или Colt 1911...

Egoz 28-09-2008 11:01

quote:
Originally posted by Egoz:

когда в разных КБ и БРПРЕАВМ имени 60 летия революции и мао цзедуна разные академики и лауреаты разных сталинских премий допрут что полимер есть гут весь остальной мир уже будет ходить с многоваттными импульсными бластерами

Если кто-то забыл школьный курс физики и законы сохранения - вперед к индивидуальным бластерам, только не забудьте рюкзчком да побольше запастись - будете туда аккумуляторы складывать.
увы это так. отдай произодство оружия в частные руки и "русоглок" появится в считаные месяцы.
Да есть уже эти "русоглоки" - Викинг, Скиф и, блин не помню, но самый уродливый из них, но есть одно маленькое НО, можно наводнить прилавки сими поделками, а можно и глоками, только вот начнись какая заварушка типа последней херни в Осетии, как выяснится, что вся эта пласмассовая хрень никому не окажется нужна, а нужны добрые старые ТТ, АПС или на худой конец Browning HP или Colt 1911...

норматив по размещению чуши в всемироной паутине выполнен. можно жить дальше.

RAY 28-09-2008 18:32

quote:
Originally posted by Sanych:

Не заставляйте меня вывешивать фото моей филейной части в одежде, под которой вполне скрытно носится Taurus PT1911.
Поверьте, носить 1911 скрытно, гораздо проще чем ПМ.


----------
не знаю, не знаю Если в вас 190см и 110 кго весу... а при моих 170см такой кирпич выпирал бы везде только под буркой носить


kad 28-09-2008 20:10

quote:
Originally posted by RAY:

----------
не знаю, не знаю Если в вас 190см и 110 кго весу... а при моих 170см такой кирпич выпирал бы везде только под буркой носить

Есть вариант проще - берём книгу, лучше Большую Советскую Энциклопедию или учебник Истории КПСС, вырезаем в страницах дырку по форме пистолета, кладём пистолет и носим "скрытно", все вокруг думают, что у нас в руках книга(типа под умного косим), а на самом деле - "кобура"

Sanych 28-09-2008 20:34

quote:
Originally posted by RAY:

не знаю, не знаю Если в вас 190см и 110 кго весу... а при моих 170см такой кирпич выпирал бы везде только под буркой носить

1911 очень плоский пистолет, который не видно в IWB кобуре, даже под легкой майкой.

Egoz 28-09-2008 20:36

quote:
1911 очень плоский пистолет, который не видно в IWB кобуре, даже под легкой майкой.

кад этого не может знать ;-)

Sanych 28-09-2008 20:41

quote:
Originally posted by kad:

Есть вариант проще - берём книгу, лучше Большую Советскую Энциклопедию или учебник Истории КПСС, вырезаем в страницах дырку по форме пистолета, кладём пистолет и носим "скрытно", все вокруг думают, что у нас в руках книга(типа под умного косим), а на самом деле - "кобура"

Иногда, если нечего сказать, то лучше смолчать, больше шансов "типо под умного косить". А не выдавать свои ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ рассуждения, за истину в последней инстанции. Это где-нибудь на форуме RusArmy.com, где 99% участников кроме ТТ и ПМ с АПС ничего в глаза не видели, выглядит убедительно. Здесь же, многие имеют и носят тот же 1911, скрытно, без использования учебников истории кпсс.

kad 28-09-2008 21:39

quote:
Originally posted by Sanych:

Иногда, если нечего сказать, то лучше смолчать, больше шансов "типо под умного косить". А не выдавать свои ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ рассуждения, за истину в последней инстанции. Это где-нибудь на форуме RusArmy.com, где 99% участников кроме ТТ и ПМ с АПС ничего в глаза не видели, выглядит убедительно. Здесь же, многие имеют и носят тот же 1911, скрытно, без использования учебников истории кпсс.

Так и помолчите - Вам это больше идёт, тем более, что Ваши теоретические познания тоже опираются на ложные постулаты, о том, что: 1. глок - пистолет, а не одноразовая игрушка, 2. ТТ и АПС - плохие совдеповские пистолеты, выпущенные в "империи зла" - значительно хуже глоков 3. Патрон 9х18 - вообще не патрон, правда данные постулаты хороши, где-то в USA(специально не пишу в пиндосии ) и на английском, точнее американском языке, а не на форуме GUNS,прошу заметить - RU, а не US, и по-русски.

kad 28-09-2008 21:42

quote:
Originally posted by Egoz:

кад этого не может знать ;-)

Вы ещё скажите, что у него нет выступающих деталей с правой стороны, хотя я этого тоже не знаю, так что - сойдёт.

Crew 28-09-2008 21:46

quote:
Originally posted by Sanych:

Поверьте, носить 1911 скрытно, гораздо проще чем ПМ.


А можно поподробнее. ПМ разве толще, длинее, шире?
Sanych 28-09-2008 21:47

quote:
Originally posted by kad:

что Ваши теоретические познания тоже опираются на ложные постулаты, о том, что: 1. глок - пистолет, а не одноразовая игрушка,

Гы-гы-гы, именно вчера я теоретически весь день занимался что стрелял из одноразовой игрушки Glock 21, около 200 теоретических патронов.

quote:
Originally posted by kad:

2. ТТ и АПС - плохие совдеповские пистолеты, выпущенные в "империи зла" - значительно хуже глоков

Докажите обратное. Особенно про ТТ Зело любопытно будет почитать. Доказательство желательно начать со слов:
"Поехав и постреляв из..."

quote:
Originally posted by kad:

3. Патрон 9х18 - вообще не патрон

Вы меня с кем-то путаете.

Sanych 28-09-2008 21:50

quote:
Originally posted by Crew:

А можно поподробнее. ПМ разве толще, длинее, шире?

Нет, ПМ короче, но в IWB носить его менее удобно чем 1911. Плюс, он рвет подкладку целиком.

Crew 28-09-2008 21:53

quote:
Originally posted by Sanych:

Нет, ПМ короче, но в IWB носить его менее удобно чем 1911. Плюс, он рвет подкладку целиком.

А если носить ПМ за ремнём (плюс тренчик по вкусу), то этот пистолет вообще не заметно и он никак не ощущается.
Hind-D 28-09-2008 21:58

Я ПМ прекрасно ношу в нагруднике парки 5.11 или в босоножке (во, какое слово вспомнил)

Во внутриштанной кобуре он прекрасно помещается и не фонит.
Свой 1911 я вообще не представляю как скрытно носить.

Digest 28-09-2008 22:13

quote:
Originally posted by kad:

Так и помолчите - Вам это больше идёт, тем более, что Ваши теоретические познания тоже опираются на ложные постулаты, о том, что: 1. глок - пистолет, а не одноразовая игрушка, 2. ТТ и АПС - плохие совдеповские пистолеты, выпущенные в "империи зла" - значительно хуже глоков 3. Патрон 9х18 - вообще не патрон, правда данные постулаты хороши, где-то в USA(специально не пишу в пиндосии ) и на английском, точнее американском языке, а не на форуме GUNS,прошу заметить - RU, а не US, и по-русски.


1. Я не фанат глока - но у него ресурс и надеждность заметно выше чем у большинства цельнометалических пистолетов, особенно таких обр. 30-50 ых годам.
2. И ТТ и АПС в свое время были вершиной конструкторской и технологической мыслю СССР. Но времена уже не те, и конструкторская и технологическая мысль зашли далеко впереди.
3. 9х18-нормальной, хороший патрон для компактных гражданских пистолях с свободным затвором.
Р.S. Ваше мнение за критерии оценки оружиях на англоезичных форумах глубоко ошибочные. Людям глубоко по барабану кто и где произвел конкретное оружие. Пробуют, експлоатируют и делятся впечатлениями. Не путают оружие и балистикой с идеологемах.

kad 28-09-2008 23:09

quote:
Originally posted by Sanych:

Гы-гы-гы, именно вчера я теоретически весь день занимался что стрелял из одноразовой игрушки Glock 21, около 200 теоретических патронов.

В тепличных условия тира, да и про задержки и клины Вы никогда не скажете, ибо под стройную теорию не подходят.

Докажите обратное. Особенно про ТТ Зело любопытно будет почитать. Доказательство желательно начать со слов:
"Поехав и постреляв из..."

...ТТ, что не так сложно, как это кажется некоторым из-за бугра, в очередной раз выяснилось, что это - пистолет с большой буквы, приятно лежит в руке, приятно дергается вверх при выстреле, не имеет массы идиотских "предохранителей" для "правильного хвата" и "правильного нажатия на спуск", т.е. просто оружие и ничего больше, брать в руки глок после этого пистолета просто противно...


Вы меня с кем-то путаете.

Может быть в этом я ошибся, признаю.

M.Wittmann 28-09-2008 23:10

АПС - этот монстр мог быть порождён только у нас. Габариты "Desert Eagle" при мощности патрона на 20% ниже "9 ПАРА"...
kad 28-09-2008 23:16

quote:
Originally posted by Digest:

1. Я не фанат глока - но у него ресурс и надеждность заметно выше чем у большинства цельнометалических пистолетов, особенно таких обр. 30-50 ых годам.

Недоказуемые вещи в принципе, ибо глок даже до испытаний по советским стандартам не допустят, не то чтобы он их прошёл..


2. И ТТ и АПС в свое время были вершиной конструкторской и технологической мыслю СССР. Но времена уже не те, и конструкторская и технологическая мысль зашли далеко впереди.

Ну и какой "конструкторский прорыв" есть в конструкции глока? Может быть принцип запирания, или бредовые идеи с автоматическими "предохранителями", или УСМ в котором на один выстрел приходится ДВА взвода боевой пружины и при этом повторный спуск при осечке невозможен в принципе...


3. 9х18-нормальной, хороший патрон для компактных гражданских пистолях с свободным затвором.

Слава богу - впервые на этом форуме...

Р.S. Ваше мнение за критерии оценки оружиях на англоезичных форумах глубоко ошибочные. Людям глубоко по барабану кто и где произвел конкретное оружие. Пробуют, експлоатируют и делятся впечатлениями. Не путают оружие и балистикой с идеологемах.

Да фиг с ними с англоязычными форумами, обидно когда здесь поют дифирамбы пластмассовому "оружию".

vulcan 29-09-2008 12:04

quote:
обидно когда здесь поют дифирамбы пластмассовому "оружию

Не понял обиды. Если Вам лично симпатизирует больше "железное" оружие, то это дело личных предпочтений(таких людей много, в т.ч. и среди моих знакомых).Дифирамбы здесь не при чем, эти образцы (с пластиковыми рамами) давно пробили себе дорогу в жизнь, независимо от негативного отношения к ним многих.

kad 29-09-2008 12:10

quote:
Originally posted by vulcan:

Не понял обиды. Если Вам лично симпатизирует больше "железное" оружие, то это дело личных предпочтений(таких людей много, в т.ч. и среди моих знакомых).Дифирамбы здесь не при чем, эти образцы (с пластиковыми рамами) давно пробили себе дорогу в жизнь, независимо от негативного отношения к ним многих.

То что благодаря рекламе и маркетингу они продаются ещё не говорит, что они - "пробили себе дорогу", они тут непричём, других сейчас почти не выпускают, т.е. ситуация примерно как с автомобилями - одна пластмасса кругом...

RAY 29-09-2008 12:11

quote:
Originally posted by Sanych:

1911 очень плоский пистолет, который не видно в IWB кобуре, даже под легкой майкой.


----------
Такой же плоский, как ТТ? И в тех же габаритах? Что удобнее - в НОСКЕ? Только честно?? Не обсуждая удобства пальбы и т.п. - трудно отрицать выгоды габарита ТТ выступающих деталей у него опять же нет - он обтекаем и плоский для своей мощности и калибра и имхо, в 9х19 был бы неплох...

vulcan 29-09-2008 12:14

Да пробили-пробили. Посмотрите на то ,что стоит на вооружении-Глок, ХК,Вальтер. Ладно можно сказать, что вынудили, откаты и т.д. НО,есть большой сектор -спортсмены- у них ,слава Богу есть выбор и они голосуют рублем, а также народ, кто берет их для сэлф дефенс. Или это для Вас не аргумент?
vulcan 29-09-2008 12:19

quote:
Такой же плоский, как ТТ?

Вобщем-да.

quote:
И в тех же габаритах?

Практически. Сравнимы.
quote:
в 9х19 был бы неплох...

Есть. Но непопулярен. Носили в 90-х.Многие. Сменили на другие пистоли. Абсолютное большинство.
RAY 29-09-2008 12:21

quote:
Originally posted by kad:

То что благодаря рекламе и маркетингу они продаются ещё не говорит, что они - "пробили себе дорогу", они тут непричём, других сейчас почти не выпускают, т.е. ситуация примерно как с автомобилями - одна пластмасса кругом...


----------
Во-во... а кому не на пляж, всерьез по говнам ездить и в жару-пургу - ищут старые, железные, рамные монстры...
Так и с оружием. Пока все нормуль и кругом цивилизация и условия неэкстремальны - пойдут и пластмассовые.
Пока единственный плюс пластмассовых пистолетов. кроме веса - простчитанные зазоры и конструкция. Так 50 лет спустя после вальтеров Р1, ТТ , ПМ и 1911-х, должно ж было хоть что-то измениться... ресурснее? Да. Но на войне ресурс пистолета- вопрос пятый, 5-10 тысяч - обычно выше крыши. Надежны? Схема усм глока для войны - имхо, вопрос открытый.
Вобщем спор как всегда того... ибо война, пострелушки и самооборона - вообще три разные вещи. И не было и нет того пистолета, который был бы одинаково хорош в трех ипостасях. И как показывает практика - специализированный инструмент в своей нише по-любому кроет "универсалов"
Как-то так вот мыслю

RAY 29-09-2008 12:26

quote:
Originally posted by vulcan:

Есть. Но непопулярен. Носили в 90-х.Многие. Сменили на другие пистоли. Абсолютное большинство.

----------
Сменили в связи с чем? Мода на глоки? Или реально что-то напрягало?? В тт под 9х19 - именно для самообороны, а не под пальбу на стрельбищах?
Многие меняют вещи (любые) не потому, что не устраивает - а потому, что...


То, что ТТ под 7,62 под самооборону в городе не идеал - факт.
Так в чем причины отказа от тт под 9х19?? Поломки, мало зипа?? Ибо в носке - пистолета более плоского, в разумных габаритах - под такие патроны - ну поискать...
Не популярен - и не отвечает требованиям - наверное сами понимаете разницу?

ЗЫ. На столе лежат макеты 1911 и тт... сказать что габарит сопоставим - еще туда-сюда... ширина - простите, если это - не назница... ну да... имхо - несравнимы при постоянном ношении. Просто не сравнимы. 1911-й габаритнее и тяжелей. не в разы, но для людей не крупных- это вполне заметная разница...

sergey1977 29-09-2008 12:32

quote:
Сменили в связи с чем? Мода на глоки? Или реально что-то напрягало?? В тт под 9х19 - именно для самообороны, а не под пальбу на стрельбищах?
Многие меняют вещи (любые) не потому, что не устраивает - а потому, что...

vulcan 29-09-2008 12:36

quote:
Схема усм глока для войны - имхо, вопрос открытый

Ударниковая схема УСМ представляется более надежной по отношению к загрязнению.

quote:
И не было и нет того пистолета, который был бы одинаково хорош в трех ипостасях.
Таки он есть. Гы!
[QUOTE][B]И как показывает практика - специализированный инструмент в своей нише по-любому кроет "универсалов"

С этим трудно спорить. Естественно.
omsdon 29-09-2008 01:00

Большенство людей поющих как вы говорите на этом форуме дифиамбы пластмассовому оружию, имеют опыт работы с ТТ, ПМ и АПС, или с одним из них. Эти-же люди имеют пластмассовое оружие, и дифиамбы они поют изходя из собственного опыта.
Кроме опыта в СССР, у меня сейчас есть ПМ, Глок и Н&К. В жаркое время я нашу ПМ, при выезде в лес где возможно применение оружия для обороны от зверя, беру с собой Глок. Если по необходимости передвигаюсь с крупной суммой наличных, беру с собой Глок. Если придётся участвовать в боевых действиях, на сегодняшний момент предпочту в таком порядке; Н&К, Глок, ПМ.
Этот выбор обоснован тем что себя любимого я очень люблю.

vulcan 29-09-2008 01:11

quote:
на сегодняшний момент предпочту в таком порядке; Н&К, Глок, ПМ.

+1.Но ХК и глок 17 поменяю местами.

Digest 29-09-2008 01:21

quote:
Originally posted by kad:

Недоказуемые вещи в принципе, ибо глок даже до испытаний по советским стандартам не допустят, не то чтобы он их прошёл..


Как обстоит дело с этих мифических испитаниях я не знаю, но некоторые службы РФ не брезгуют глокам. Вряд ли совсем без изпитаниях его взяли на вооружения.
Да и не одним глоком богат асортимент современных пистолетов.
О недоказуемост - есть возможност. Берем продукт , которой прошел вопросные изпитания в свое время и сравниваем с современным продуктом не имевший ету честь.
RAY 29-09-2008 02:58

quote:
Originally posted by vulcan:

С этим трудно спорить. Естественно.

----------
Вот И кто бы спорил, что в нише практической стрельбы и городского ношения глок - нашел свою нишу на 200%
А ударниковый усм... по итогам второй мировой - до прихода глока - покажите хоть один армейский с ударниковым, а не боек-курок...
Глок перевернул картину в этом. Доказав, что ударниковая группа МОЖЕТ- тягаться с победившим уже курковым вариантом по надежности. Но... и тут опять "но"...
Так что глок в своем роде - удачное дитя тупиковой ветви, имхо
Ренессанс уже почти забытой схемы усм
RAY 29-09-2008 03:02

quote:
Originally posted by omsdon:

Большенство людей поющих как вы говорите на этом форуме дифиамбы пластмассовому оружию, имеют опыт работы с ТТ, ПМ и АПС, или с одним из них. Эти-же люди имеют пластмассовое оружие, и дифиамбы они поют изходя из собственного опыта.
Кроме опыта в СССР, у меня сейчас есть ПМ, Глок и Н&К. В жаркое время я нашу ПМ, при выезде в лес где возможно применение оружия для обороны от зверя, беру с собой Глок. Если по необходимости передвигаюсь с крупной суммой наличных, беру с собой Глок. Если придётся участвовать в боевых действиях, на сегодняшний момент предпочту в таком порядке; Н&К, Глок, ПМ.
Этот выбор обоснован тем что себя любимого я очень люблю.


----------
Верно Но этот выбор обоснован еще и наличием выбора
Для нашей стороны глобуса - сей выбор не так очевиден, да и вообще-то нечего выбирать - нам НИЗЗЯ. А кому можно- тем выбора тоже не дают...
Да и имхо - на войне преимущество глока над тт под тот же патрон 9х19 будет в общем и целом- в емкости магазина... ибо о ресурсе тут вряд ли будет смысл говорить - не основное оно для войны-то

Lehmen 29-09-2008 03:18

quote:
Originally posted by kad:
1. глок - пистолет, а не одноразовая игрушка,

ПРАКТИКА показывает что трудно найти что-нибудь более надёжное чем глоки.

quote:
2. ТТ и АПС - плохие совдеповские пистолеты, выпущенные в "империи зла" - значительно хуже глоков

Безусловно хуже. Но не потому что выпущенные в "империи зла". А просто хуже

quote:
3. Патрон 9х18 - вообще не патрон, правда данные постулаты хороши, где-то в USA

Как раз на американских форумах возможности 9*18 очень адекватно оценивают. Нормальный патрон.

xwing 29-09-2008 11:02

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Сменили в связи с чем? Мода на глоки? Или реально что-то напрягало?? В тт под 9х19 - именно для самообороны, а не под пальбу на стрельбищах?
Многие меняют вещи (любые) не потому, что не устраивает - а потому, что...


То, что ТТ под 7,62 под самооборону в городе не идеал - факт.
Так в чем причины отказа от тт под 9х19?? Поломки, мало зипа?? Ибо в носке - пистолета более плоского, в разумных габаритах - под такие патроны - ну поискать...
Не популярен - и не отвечает требованиям - наверное сами понимаете разницу?

ЗЫ. На столе лежат макеты 1911 и тт... сказать что габарит сопоставим - еще туда-сюда... ширина - простите, если это - не назница... ну да... имхо - несравнимы при постоянном ношении. Просто не сравнимы. 1911-й габаритнее и тяжелей. не в разы, но для людей не крупных- это вполне заметная разница...

ТТ , как и 1911 по определению требуют ручной подгонки чтобы стрелять. Не знать етого как-то стыдно. Лаги.

vulcan 29-09-2008 12:05

quote:
Сменили в связи с чем? Мода на глоки? Или реально что-то напрягало?? В тт под 9х19 - именно для самообороны, а не под пальбу на стрельбищах?
Многие меняют вещи (любые) не потому, что не устраивает - а потому, что...

В связи с тем, что стали доступны другие пистолеты. В то время(лет 15 тому) не было еще Вальтера 99,хеклеров, а глок стоил космических денег-16-18 тысяч крон(сейчас-8.5-10 к),при том ,что крона была раза в 4 посильнее. (были з/п- 1-1.5 к,сейчас 7-12).
У ТТ очень быстро появлялись люфты, ломались пружины(а с з/ч -никак).Изнашивались на раз-два. Еще несколько человек носят, но пистоли реально страшные.
Позже появились польские ТТ,эти покрепче. Убитых по крайней мере не видел. Таки их все равно практически не пользует, те кто постарше(далеко не все),разве что, дык для них тт-синоним пистолета. Да и стоит на порядок меньше, для многих это-аргумент. Пм носят гораздо больше, если на то пошло.

Egoz 29-09-2008 12:39

quote:
Originally posted by kad:

Вы ещё скажите, что у него нет выступающих деталей с правой стороны, хотя я этого тоже не знаю, так что - сойдёт.

Кад я буду очень прямолинейным и откровенным. зашел в ваш профиль и увидел чела в навороченом тактическом обмундировании с обрезком калаша в руках и пневматическим пистолетом в кабуре. вы мягко говоря не похожи на человек сколько нибудь разбирающимся в КС оружии так может дадите другим поговорить и не будете вмешиватся с такими категорическими заявлениями?

я понимаю макеты, картинки, чертежи, но это несерьезно и думаю никому не интересно.

кстати на Саныча вы зря наехали изза патрона ПМ ))) он как раз не подвергал сомнению адекватность патрона ПМ.

Egoz 29-09-2008 12:43

quote:
Originally posted by kad:
Недоказуемые вещи в принципе, ибо глок даже до испытаний по советским стандартам не допустят, не то чтобы он их прошёл..


естессно не допустят так как окажется что дилетант и главное проклятый буржуй Гастон Глок за 6 месяцев работы переплюнул эное количество КБ, НИИ, институтов и университетов с многотысячным штатом титулованых академиков и професоров.

кстати расскажиет про советские стандарты? каковы они? какой регламент испытаний? ТТ с его истино детскими глюками то прошел эти самые испытания или тогда были другие требования?

RAY 29-09-2008 13:54

quote:
Originally posted by xwing:

ТТ , как и 1911 по определению требуют ручной подгонки чтобы стрелять. Не знать етого как-то стыдно. Лаги.


----------
Что я знаю а что нет - к разговору не относится ТТ "из коробки" попасть в мишень размером с голову на 15-20м - абсолютно способен - т.е. для САМООБОРОНЫ - подгонки и прочих кастомов в плане точности - не требует... выеживаются с ним или с 1911 - именно подгоняя под практические стрельбы или добиваясь в тире результата повыше.
Как попадают на 100м 8 выстрелов из 8 из ТТ, просто пристреляв его - я видел. Вопрос навыка в стрельбе и опыта. Надо лучше? Сомневаюсь.
Для целевой же стрельбы в России используют другое оружие...

RAY 29-09-2008 14:04

quote:
Originally posted by vulcan:

В связи с тем, что стали доступны другие пистолеты. В то время(лет 15 тому) не было еще Вальтера 99,хеклеров, а глок стоил космических денег-16-18 тысяч крон(сейчас-8.5-10 к),при том ,что крона была раза в 4 посильнее. (были з/п- 1-1.5 к,сейчас 7-12).
У ТТ очень быстро появлялись люфты, ломались пружины(а с з/ч -никак).Изнашивались на раз-два. Еще несколько человек носят, но пистоли реально страшные.
Позже появились польские ТТ,эти покрепче. Убитых по крайней мере не видел. Таки их все равно практически не пользует, те кто постарше(далеко не все),разве что, дык для них тт-синоним пистолета. Да и стоит на порядок меньше, для многих это-аргумент. Пм носят гораздо больше, если на то пошло.


----------
Именно Появился выбор, дающий больше комфорта, удобств и меньше думать о сервисе - назовем это так. Что не значит - что пистолет плох - или неудобен в ношении.
Почему изнашивается ТТ - я знаю. И те, кого я застал - ненавидели его именно из-за низкого ресурса. По их оценкам, поломки и отказы могли начинаться с 2000 тысч настрела. А после 5 тыщ - скорее правило, чем исключение - нужен зип.
Просто стоит отдавать себе отчет, что абсолютное большинство тт, имевшихся у вас, пришли к людям не из коробок, а пройдя войну, полигоны и службу в армии/милиции- т.е. с настрелом. И зачастую никто никакой подгонки не делал - что в любом механизме - хоть то автомобиль. хоть часы, хоть пистолет - приводит к более быстрому износу и поломкам
Польские - поголовно послевоенные и в большинстве своем вероятно вообще просто б/у с малым настрелом или без него вообще.
Имхо - выбирая между ПМ и ТТ для носки и использования - взял бы ТТ и желательно под 9х19...
Ибо субьективно - из тт я попадаю лучше и в руке по ощущениям и отдаче он мне комфортнее Позанимавшись же рукоблудием и имея зип - получилась бы машинка, на которую можно положиться вполне.
ПМ надежнее в эксплуатации, но вот не люблю я его изначально. Аллергия...


Опять же - концепция советских пистолетов - разумный ресурс при высокой надежности и мехпрочности. Никто не предполагал настрелов по 100 тыщ. Зачем??? Себестоимость 4 ПМ - один глок. В случае войны и т.п. - что лучше - один пестик или четыре?? Вот то и оно...
Достаточное - и НАДЕЖНОЕ - оружие. Замена пружин и т.п. хрени - дело копеечное и в принципе для государства не вопрос... частники же в СССР не рассматривались как вид и класс
ДЛя бабахинга же имелся марголин Настрелы этих машинок без ремонта - порой неописуемые...

Egoz 29-09-2008 14:09

quote:
Просто стоит отдавать себе отчет, что абсолютное большинство тт, имевшихся у вас, пришли к людям не из коробок, а пройдя войну, полигоны и службу в армии/милиции- т.е. с настрелом

что то я сомневаюсь что настрел в таких условиях был бы большой.

quote:
концепция советских пистолетов - разумный ресурс

2000 выстрелов не ресурс и уж тем более не разумный ресурс.

quote:
Себестоимость 4 ПМ - один глок.

наоборот
RAY 29-09-2008 14:14

quote:
Originally posted by Egoz:


естессно не допустят так как окажется что дилетант и главное проклятый буржуй Гастон Глок за 6 месяцев работы переплюнул эное количество КБ, НИИ, институтов и университетов с многотысячным штатом титулованых академиков и професоров.

кстати расскажиет про советские стандарты? каковы они? какой регламент испытаний? ТТ с его истино детскими глюками то прошел эти самые испытания или тогда были другие требования?


----------
Ну тут вы неправы. Во-первых - когда испытывали ТТ, конкретно ЭТОЙ - отлаженной и стандартизованной программы испытаний еще не было. Ее проходили советские образцы с после-ПМ. Хотя ПМ по ней обкатан тоже. Стандарты есть - и по ним у нас, в Питере - на Ржевском полигоне регулярно обкатывают все, что к ним попадает. В свое время тестили там и АУГ и глок...
Просто вы вероятно забыли реалии родных осин- сии безобидные в целом документы - как минимум, ДСП. И за их афиширование по голове не гладят... ну вот так у нас, да.
Хотя суть испытаний в целом известна.
Это - во первых, группа стрелков стреляет, разбирает-чистит собирает. Мнение суммируется.
Далее - полигон. Замачивание перед стрельбой, замачивание после определенного настрелаЮ без чистки, стрельба сразу - допустимо встряхнуть и передергивать затвор - чтобы вода вылилась. Макают не в дистиллят, а в торфяную водичку, лужицу на глине и т.п. - т.е. чтобы вода была с грязью, но без фанатизма (вероятно есть оговоренный предел, переходить который нет смысла - я х.з.)
Далее - запыление. И проверка на прочность в плане "рассыпаться-разобраться"- от нештатных воздействий. на практике - это за трос, в заряженном на предохранителе состоянии - волокут за машиной по пыльной дороге, сухой. После волочения - стрелок должен снять с предохранителя, произвести отстрел. При этом разборка для чистки не предусматривается. Запредел? Да. но только так можно оценить пределы надежности образца.
Есть еще пункты и нормативы - но я не в курсе подробностей...
Есть там и роняние на бетон с какой-то высоты...
АУГ не выжил уже на вступлении испытаний на работоспособность в затрудненных условиях. На отстреле же в человеческих условиях на него нареканий вроде не было- не помню, даже обуждались когда-то результаты с полигона на этом форуме.
Просто надо помнить - все это, включая отчеты - ДСП. Такова реальность. То, что мы не видим суслика - не значит, что его НЕТ

ЗЫ. Себестоимость ПМ вы посчитали из рыночных цен в ваших краях?
Ошибочка... сравните с внутренней отпускной ценой ПМ для государства в России... а там ведь продажная цена завода, а не себестоимость изготовления даже, все равно... и сравните с отпускной ценой глока... один к трем, четырем - и получите... все просто...

RAY 29-09-2008 14:18

quote:
Originally posted by Egoz:

наоборот

----------
Насчет настрела сомневаетесь зря. При Сталине на армии не экономили - советские офицеры из личного оружия в обязаловку стреляли 2-3 раза в неделю и имели право и возможность стрелять дополнительно.
2 тыщи - не ресурс? На фронте 2 тыщи - это пережить 2-3 владельцев, с гарантией - если владелец не в тире. а на передовой. да и что ломалось?? Села возвратка или боевая пружина от долгой носки на взводе?? Говно вопрос - в оружейке их пучок, замените - 10 минут делов, даже оружейник вам не нужен Проблема? Да ни разу...
Только и всего Тем не менее были экземпляры, жившие до 10-15 тыщ без поломок... более чем достаточно... если не мерить мерками бабахинга на дешевом релоде по 500 патронов в неделю... для таких целей, еще раз - был марголин и т.п. системы...

Egoz 29-09-2008 14:27

quote:
Хотя суть испытаний в целом известна.
Это - во первых, группа стрелков стреляет, разбирает-чистит собирает. Мнение суммируется.
Далее - полигон. Замачивание перед стрельбой, замачивание после определенного настрелаЮ без чистки, стрельба сразу - допустимо встряхнуть и передергивать затвор - чтобы вода вылилась. Макают не в дистиллят, а в торфяную водичку, лужицу на глине и т.п. - т.е. чтобы вода была с грязью, но без фанатизма (вероятно есть оговоренный предел, переходить который нет смысла - я х.з.)
Далее - запыление. И проверка на прочность в плане "рассыпаться-разобраться"- от нештатных воздействий. на практике - это за трос, в заряженном на предохранителе состоянии - волокут за машиной по пыльной дороге, сухой. После волочения - стрелок должен снять с предохранителя, произвести отстрел. При этом разборка для чистки не предусматривается. Запредел? Да. но только так можно оценить пределы надежности образца.
Есть еще пункты и нормативы - но я не в курсе подробностей...
Есть там и роняние на бетон с какой-то высоты...
АУГ не выжил уже на вступлении испытаний на работоспособность в затрудненных условиях. На отстреле же в человеческих условиях на него нареканий вроде не было- не помню, даже обуждались когда-то результаты с полигона на этом форуме.
Просто надо помнить - все это, включая отчеты - ДСП. Такова реальность. То, что мы не видим суслика - не значит, что его

суть сводится к тому что это там такие нах испытания что все буржуйское разваливается почти сразу.

из того что вы описали любой средний пистолет пройдет на ура.

Стрела 29-09-2008 14:35

quote:
Originally posted by RAY:

На фронте 2 тыщи - это пережить 2-3 владельцев, с гарантией - если владелец не в тире. а на передовой. да и что ломалось??


мы ж не на фронте. по сабжу, балланс ТТ не нравится очень - слишком смещён к концу ствола.
RAY 29-09-2008 14:48

quote:
Originally posted by Egoz:

суть сводится к тому что это там такие нах испытания что все буржуйское разваливается почти сразу.

из того что вы описали любой средний пистолет пройдет на ура.

----------
В том-то и дело, что почему-то "на ура"- не проходят очень многие... а некоторые при попытка выстрелить в процессе после издевательств приказывают долго жить Ибо вот тут-то - мехпрочность конструкции, кроме удачной схемы - оченно рулит...

RAY 29-09-2008 14:49

quote:
Originally posted by Стрела:

мы ж не на фронте. по сабжу, балланс ТТ не нравится очень - слишком смещён к концу ствола.

----------
Пральна. Мы - не на фронте - потому у нас их вообще НЕТ


А для бабахинга есть в тирах... и пох мне, как юзеру платящему - через сколько они у них разваливаются - если они считают эту можель рентабельной а меня в процессе она устраивает и не глючит... нет?

ЗЫ. С какого перепугу у тт баланс к носу? Все намано у него с балансом - просто после короткомордого ПМ ощущения иные. Так где-то думаю... наманый у него баланс.

Lehmen 29-09-2008 14:50

quote:
Originally posted by RAY:
Себестоимость ПМ вы посчитали из рыночных цен в ваших краях?
Ошибочка... сравните с внутренней отпускной ценой ПМ для государства в России...

Вы глок внутри видели? Там более менее серьёзной станочной обработке подвергались ровно три детали: затвор, ствол и ударник. Всё остальное - литьё и штамповка. С точки зрения технолога изготовить глок на порядок проще чем ПМ.

Egoz 29-09-2008 14:51

quote:
В том-то и дело, что почему-то "на ура"- не проходят очень многие... а некоторые при попытка выстрелить в процессе после издевательств приказывают долго жить Ибо вот тут-то - мехпрочность конструкции, кроме удачной схемы - оченно рулит

это ваши домыслы. не надо выдавать их за факты.

RAY 29-09-2008 14:53

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вы глок внутри видели? Там более менее серьёзной станочной обработке подвергались ровно три детали: затвор, ствол и ударник. Всё остальное - литьё и штамповка. С точки зрения технолога изготовить глок на порядок проще чем ПМ.


----------
И что? Вы не в курсе - что рамы и затворы ПМ - уже давно - литье точное и только доработка - на станках? Кованные затворы, фрезерованные и фрезерованные из поковки рамы - кончились давно...
Нифига не на порядок проще. И смотря по каким технологиям. Получение какчественной пластмассы - само по себе ОТДЕЛЬНАЯ ОТРАСЛЬ - вы про это забыли?

RAY 29-09-2008 14:54

quote:
Originally posted by Egoz:

это ваши домыслы. не надо выдавать их за факты.


----------
А это - ВАШИ - домыслы... ибо вы знаете об этих испытаниях меньше моего, уж простите...

Lehmen 29-09-2008 15:00

quote:
Originally posted by RAY:

----------
И что? Вы не в курсе - что рамы и затворы ПМ - уже давно - литье точное и только доработка - на станках? Кованные затворы, фрезерованные и фрезерованные из поковки рамы - кончились давно...
Нифига не на порядок проще. И смотря по каким технологиям. Получение какчественной пластмассы - само по себе ОТДЕЛЬНАЯ ОТРАСЛЬ - вы про это забыли?

Даже если и льют - пластик лить проще и дешевле. Сам профиль деталей у глока проще - в нём весь УСМ просто вырублен (выштампован) из стального листа. А пластик, уверен, они покупают уже готовый. Не думаю что цена его такая уж запредельная.

omsdon 29-09-2008 15:09

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Именно Появился выбор, дающий больше комфорта, удобств и меньше думать о сервисе - назовем это так. Что не значит - что пистолет плох - или неудобен в ношении.
Почему изнашивается ТТ - я знаю. И те, кого я застал - ненавидели его именно из-за низкого ресурса. По их оценкам, поломки и отказы могли начинаться с 2000 тысч настрела. А после 5 тыщ - скорее правило, чем исключение - нужен зип.
Просто стоит отдавать себе отчет, что абсолютное большинство тт, имевшихся у вас, пришли к людям не из коробок, а пройдя войну, полигоны и службу в армии/милиции- т.е. с настрелом. И зачастую никто никакой подгонки не делал - что в любом механизме - хоть то автомобиль. хоть часы, хоть пистолет - приводит к более быстрому износу и поломкам
Польские - поголовно послевоенные и в большинстве своем вероятно вообще просто б/у с малым настрелом или без него вообще.
Имхо - выбирая между ПМ и ТТ для носки и использования - взял бы ТТ и желательно под 9х19...
Ибо субьективно - из тт я попадаю лучше и в руке по ощущениям и отдаче он мне комфортнее Позанимавшись же рукоблудием и имея зип - получилась бы машинка, на которую можно положиться вполне.
ПМ надежнее в эксплуатации, но вот не люблю я его изначально. Аллергия...


Опять же - концепция советских пистолетов - разумный ресурс при высокой надежности и мехпрочности. Никто не предполагал настрелов по 100 тыщ. Зачем??? Себестоимость 4 ПМ - один глок. В случае войны и т.п. - что лучше - один пестик или четыре?? Вот то и оно...
Достаточное - и НАДЕЖНОЕ - оружие. Замена пружин и т.п. хрени - дело копеечное и в принципе для государства не вопрос... частники же в СССР не рассматривались как вид и класс
ДЛя бабахинга же имелся марголин Настрелы этих машинок без ремонта - порой неописуемые...

Себистоимость глока как я читал состовляте всего $4.50, настрел на одном из моих Глоков 75К все детали родные. Так что думаю вы согласитесь что по сравнению с ПМ Глок это шаг вперёд. Другие времена другие матерьялы и технологии. Основная проблема восприятия Глока Российскими участниками форума, это не качество пистолета а его недоступность в РФ.

RAY 29-09-2008 15:09

quote:
Originally posted by Lehmen:

Даже если и льют - пластик лить проще и дешевле. Сам профиль деталей у глока проще - в нём весь УСМ просто вырублен (выштампован) из стального листа. А пластик, уверен, они покупают уже готовый. Не думаю что цена его такая уж запредельная.


----------
Насчет проще и дешевле - лить пластик... знаете - вот не факт. ПО цйме причин. Матрицы под литье пластиковых изделий подобных - должны быть на порядок точнее. Ибо там фрезой потом не доковыряешь. Это раз.
Во-вторых - не знаю как с пластиком, а себестоимость точных отливок из металла очень копеечна - на поточном производстве.
Готовый пластик - тоже кто-то должен сделать - это раз. Второе. Если своей промышленности этот пластик не по зубам или какчество похуже, а закупки - только у потенциального противника... выводы делайте сами...
И что бы там не пели - прочность и долговечность пластиковой детали - как детали, на мехвоздействия, удар, разрыв - НИЖЕ. И спорить с этим бессмысленно...

Вот как-то так
Нефть тоже когда-то 25 баксов стоила. А счас?? А пластики - производная переработки... так или иначе... нет?

RAY 29-09-2008 15:15

quote:
Originally posted by omsdon:

Себистоимость глока как я читал состовляте всего $4.50, настрел на одном из моих Глоков 75К все детали родные. Так что думаю вы согласитесь что по сравнению с ПМ Глок это шаг вперёд. Другие времена другие матерьялы и технологии. Основная проблема восприятия Глока Российскими участниками форума, это не качество пистолета а его недоступность в РФ.


----------
То, что Глок шаг вперед - спорить будут только адепты ПМ Было бы смешно, если бы 30 лет спустя там принципиально ничего лучше не стало.
И популярность глока - как раз следствие наличия определенных плюсов.
Но - есть оговорка. Плюсов - для кого, при каких условиях и по каким критериям...
Насчет недоступности снова Вы правы... недоступен. Кроме избранных. И в ближайшие 10 лет он не грозит ни армииЮ, ни МВД - массово.
А вот модернизированный под 9х19 ТТ - был бы актуален в войсках, с учетом принятия данного патрона российской армией - как дешевое и сердитое решение без лишних затрат с использованием огромного мобзапаса.
Но... в итоге ни тт под 9х19, ни приличного нового пистолета - НЕТ.
Зато тьма благих намерений и конкурсных образцов, которые для ваньки-взводного в окопе - лучше и полезнее ТТ - хоть режь - вряд ли особо будут...
Может я не прав - но ваньке-взводному что глок. что тт - пох. В жизни он с автоматом. А по нужде пострелять - попадет и из тт. Только тт уже есть, а на глоки - нужно бабки тратить. немалые.

Стрела 29-09-2008 15:18

quote:
Originally posted by RAY:

Пральна. Мы - на фронте - потому у нас их вообще НЕТ


вот так было бы логичнее, не находишь? нах оне там

quote:
Originally posted by RAY:

С какого перепугу у тт баланс к носу?


с такого - длинный и металлу докуя. в руке лежит погано.
Egoz 29-09-2008 15:22

quote:
Originally posted by RAY:

----------
А это - ВАШИ - домыслы... ибо вы знаете об этих испытаниях меньше моего, уж простите...

это констатация факта? ))) из того что я знаю миф о супер испытаниях не более чем красивый миф для того что бы возвысить свои достиженяи и принизить чужие. да гамно, не прошел наши испытания.

omsdon 29-09-2008 15:27

quote:
Originally posted by RAY:

----------
То, что Глок шаг вперед - спорить будут только адепты ПМ Было бы смешно, если бы 30 лет спустя там принципиально ничего лучше не стало.
И популярность глока - как раз следствие наличия определенных плюсов.
Но - есть оговорка. Плюсов - для кого, при каких условиях и по каким критериям...
Насчет недоступности снова Вы правы... недоступен. Кроме избранных. И в ближайшие 10 лет он не грозит ни армииЮ, ни МВД - массово.
А вот модернизированный под 9х19 ТТ - был бы актуален в войсках, с учетом принятия данного патрона российской армией - как дешевое и сердитое решение без лишних затрат с использованием огромного мобзапаса.
Но... в итоге ни тт под 9х19, ни приличного нового пистолета - НЕТ.
Зато тьма благих намерений и конкурсных образцов, которые для ваньки-взводного в окопе - лучше и полезнее ТТ - хоть режь - вряд ли особо будут...
Может я не прав - но ваньке-взводному что глок. что тт - пох. В жизни он с автоматом. А по нужде пострелять - попадет и из тт. Только тт уже есть, а на глоки - нужно бабки тратить. немалые.

Я из ТТ стрелял как раз вчера, ну очень он мне снова не понравился. Во времена СССР я некоторое время как раз был Ванькой взводным. И я свами не соглошусь что всё равно ТТ или Глок. Автомат, автоматом но пистолет достаточно часто бывает нужен. Особенно если учесть что современные войны скорее всего будут тем что мы видим сейчас, контр-террорестическими операциями. А в таких действиях зачистки явление постоянное, вот тут-то пистолет и бывает незаменим, и я лично на основании опыта общения предпочту Глок.
П.С
ПМ я всё ещё достаточно часто ношу, в основном по погоде. У нас сегодня прохладно, +25 цельсия. А летом обычно +37 +45, тоесть из одежды майка и шорты. вот и тоскаю ПМ под майкой, правда к следующему лету возьму новый Вальтер ПСС. Это кусок пластмассы тоньше ПМ и с таким-же количеством патрон 9X19.

RAY 29-09-2008 15:33

quote:
Originally posted by Egoz:

это констатация факта? ))) из того что я знаю миф о супер испытаниях не более чем красивый миф для того что бы возвысить свои достиженяи и принизить чужие. да гамно, не прошел наши испытания.


----------
А из того, что знаю я - мифа нет. Есть стандартизованные методики испытаний различных систем - не только стрелялок - в условиях повышенного загрязнения, мороза и т.п. Причем это именно стандартные методики испытаний, с четко прописанными критериями, применявшиеся к продукции оборонки в разных изделиях. Никаких мифов - просто ДСП. Сторонним это знать по штату не положено, кому надо - читали методики испытаний и применяют на практике.
И смысл испытаний - именно создавать ОДИНАКОВЫЕ - стандартные условия - для всех испытываемых образцов - иначе критерия прошел-не-прошел просто не вывести
Нам оружейка была далека, отрасль немного иная. Но подобные методы испытаний кроме стандартных лабораторных для отдельных узлов и деталей на прочность, износ, живучесть пружин и т.п. - применялись. Методик горы, в целом что для автопрома, что для чего иного...
Но - ДСП и выше. Просто патамушта
Мифов нет. есть образцы, прошедшие испытания по данным методикам- и те. что крякнули и в виду неспособности фунциклировать - вылетели.
И второе. Подобные испытания не проводились и не проводятся для каждого образца. А только для тех, которые направлены на оные, т.е. для сравнения или как перспективные для принятия на вооружение.
Так что попытка принизить советское - смешно, зачем?
Вы никак не хотите понять - что способность настрелять штатно в тире 40-70 тыс. без поломки и развалиться в куски после забивания грязью с песком раньше, чем тот же ПМ(который не настреляет столько) - не одно и то же???
Механическая прочность и надежность и ресурс при нормальных условиях эксплуатации(оставив за рамками вопрос качества и контроля оного) - не есть одно и то же. Вот я о чем. И серьезной армии, которая не пестиками воюет - важней, чтобы месяц в говне в кобуре провалявшийся пистолет был при нужде вынут и выстрелил. И не развалился. Только и всего

RAY 29-09-2008 15:38

quote:
Originally posted by omsdon:

Я из ТТ стрелял как раз вчера, ну очень он мне снова не понравился. Во времена СССР я некоторое время как раз был Ванькой взводным. И я свами не соглошусь что всё равно ТТ или Глок. Автомат, автоматом но пистолет достаточно часто бывает нужен. Особенно если учесть что современные войны скорее всего будут тем что мы видим сейчас, контр-террорестическими операциями. А в таких действиях зачистки явление постоянное, вот тут-то пистолет и бывает незаменим, и я лично на основании опыта общения предпочту Глок.
П.С
ПМ я всё ещё достаточно часто ношу, в основном по погоде. У нас сегодня прохладно, +25 цельсия. А летом обычно +37 +45, тоесть из одежды майка и шорты. вот и тоскаю ПМ под майкой, правда к следующему лету возьму новый Вальтер ПСС. Это кусок пластмассы тоньше ПМ и с таким-же количеством патрон 9X19.


----------
Вы правы, но! Кто бы - тогда и сейчас - ваньке-взводному - дал глок?? реально - выбирать если выбор есть - пришлось бы из ТТ и ПМ... без выбора - сунули бы тот или этот... и руку на сердце положа - вы бы не смогли, когда понадобилось - с него попасть? Уверен - надо было - и попали бы. Вот и все...
Современная война, если запад не дай бог до нее доведет - будет в итоге симфонией локальных конфликтов. И по практике знакомых и своим наблдюениям - ПП и те же штурмовые винтовки - будут рулить. А пситолеты быстро-быстро откатятся туда. где им и место - символ власти и орудие наведения порядка и инструмент тех, кому важна скрытность ношения - т.е. разведка, криминал всякий и самооборона граждан от всякой швали. А рулить все одно будет автомат или дробовик, ибо скрытность ношения будет просто не актуальна - вы или комбатант или нет... во втором случае вас будут разоружать и расстреливать предсмтавители любой стороны... да и в первом тоже...

Мне тоже ПМ шириной не нравится. Ну что - нельзя было поуже сделать??! Короче - смогли... а ширина...

omsdon 29-09-2008 15:40

quote:
Originally posted by RAY:

----------
А из того, что знаю я - мифа нет. Есть стандартизованные методики испытаний различных систем - не только стрелялок - в условиях повышенного загрязнения, мороза и т.п. Причем это именно стандартные методики испытаний, с четко прописанными критериями, применявшиеся к продукции оборонки в разных изделиях. Никаких мифов - просто ДСП. Сторонним это знать по штату не положено, кому надо - читали методики испытаний и применяют на практике.
И смысл испытаний - именно создавать ОДИНАКОВЫЕ - стандартные условия - для всех испытываемых образцов - иначе критерия прошел-не-прошел просто не вывести
Нам оружейка была далека, отрасль немного иная. Но подобные методы испытаний кроме стандартных лабораторных для отдельных узлов и деталей на прочность, износ, живучесть пружин и т.п. - применялись. Методик горы, в целом что для автопрома, что для чего иного...
Но - ДСП и выше. Просто патамушта
Мифов нет. есть образцы, прошедшие испытания по данным методикам- и те. что крякнули и в виду неспособности фунциклировать - вылетели.
И второе. Подобные испытания не проводились и не проводятся для каждого образца. А только для тех, которые направлены на оные, т.е. для сравнения или как перспективные для принятия на вооружение.
Так что попытка принизить советское - смешно, зачем?
Вы никак не хотите понять - что способность настрелять штатно в тире 40-70 тыс. без поломки и развалиться в куски после забивания грязью с песком раньше, чем тот же ПМ(который не настреляет столько) - не одно и то же???
Механическая прочность и надежность и ресурс при нормальных условиях эксплуатации(оставив за рамками вопрос качества и контроля оного) - не есть одно и то же. Вот я о чем. И серьезной армии, которая не пестиками воюет - важней, чтобы месяц в говне в кобуре провалявшийся пистолет был при нужде вынут и выстрелил. И не развалился. Только и всего

Аналогичные испытания не однократно проводились и с Глоком, данные в США публиковались не раз. Я со своим Глоком как-то поставил эксперимент. НЕ чистил пистолет более 1500 выстрелов, потом почистил, и не потому что были проблемы, просто я не выдержал издевательство над пистолетом, ему было всё равно.

Egoz 29-09-2008 15:42

quote:
Так что попытка принизить советское - смешно, зачем

как зачем? наши поезда самые поездатые в мире, не слышали? вокруг этой концепции целая индустрия агитации и пропаганды. миф о испытаниях всего лишь маленькй трюк среди множества.

quote:
Мифов нет. есть образцы, прошедшие испытания по данным методикам- и те. что крякнули и в виду неспособности фунциклировать - вылетели.

только что миф озвучили еще раз.

quote:
Вы никак не хотите понять - что способность настрелять штатно в тире 40-70 тыс. без поломки и развалиться в куски после забивания грязью с песком раньше, чем тот же ПМ(который не настреляет столько) - не одно и то же???

не одно и тоже но одно другое не исключает. от как раз этого вы не можете понять.

quote:
Механическая прочность и надежность и ресурс при нормальных условиях эксплуатации(оставив за рамками вопрос качества и контроля оного) - не есть одно и то же. Вот я о чем. И серьезной армии, которая не пестиками воюет - важней, чтобы месяц в говне в кобуре провалявшийся пистолет был при нужде вынут и выстрелил. И не развалился. Только и всего

почему вы считаете что что то иное кроме ПМ должно развлится?

quote:
Методик горы, в целом что для автопрома, что для чего иного...

ну да автопром это отдельаня гордость в России... теперь мне все понятно. Интересно Нивы тоже так проектироали лишь бы проехал пару сотен КМ а потом вся электрика начинает глючить, бензонасос дохнет и весь салон моментально почти приходит в негодность включая все регулирвоки кресел.
Egoz 29-09-2008 15:43

quote:
Кто бы - тогда и сейчас - ваньке-взводному - дал глок

человеческая жизнь в Росии никогда не ценилась и ванька секретарь обкома всегда стоял выше ваньки взводного. у обоих была планка после которого их дозволялось пускать в расход. а вы говорите Глоки...

omsdon 29-09-2008 15:47

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Вы правы, но! Кто бы - тогда и сейчас - ваньке-взводному - дал глок?? реально - выбирать если выбор есть - пришлось бы из ТТ и ПМ... без выбора - сунули бы тот или этот... и руку на сердце положа - вы бы не смогли, когда понадобилось - с него попасть? Уверен - надо было - и попали бы. Вот и все...
Современная война, если запад не дай бог до нее доведет - будет в итоге симфонией локальных конфликтов. И по практике знакомых и своим наблдюениям - ПП и те же штурмовые винтовки - будут рулить. А пситолеты быстро-быстро откатятся туда. где им и место - символ власти и орудие наведения порядка и инструмент тех, кому важна скрытность ношения - т.е. разведка, криминал всякий и самооборона граждан от всякой швали. А рулить все одно будет автомат или дробовик, ибо скрытность ношения будет просто не актуальна - вы или комбатант или нет... во втором случае вас будут разоружать и расстреливать предсмтавители любой стороны... да и в первом тоже...

Мне тоже ПМ шириной не нравится. Ну что - нельзя было поуже сделать??! Короче - смогли... а ширина...

Ву правы на счёт проблемы выбора, в РФ её нет а в США она есть вот и мучаемся выбераем. Но в этом топика возник вопрос не о выборе а о качестве. И всё что я хотел сказать что ПМ без условно прекрасный пистолет, но вчера, сегондя он просто не плохой. А вот Глок прекрасный сегодня, а вот что будет завтра ни кто не знает. Про ПП у штурмовые винтовки вы правы. Но ПП мне не доступен , поэтому пришлось ограничится АК. АР и дробовиком.

RAY 29-09-2008 15:49

quote:
Originally posted by omsdon:

Аналогичные испытания не однократно проводились и с Глоком, данные в США публиковались не раз. Я со своим Глоком как-то поставил эксперимент. НЕ чистил пистолет более 1500 выстрелов, потом почистил, и не потому что были проблемы, просто я не выдержал издевательство над пистолетом, ему было всё равно.


----------
Аналогичные - или нет - судить не могу.
Попробуйте к примеру, после настрела в 500-1000, не чистив, макнуть в жидкую грязь на цать минут и попробовать пострелять, прочистив только ствол (ибо ежу ясно, забитый ствол - кирдык любому оружию)
Если в этом случае усм глока не заколодит - смесью грязи и поплывшего нагара - честь ему и хвала
ИЛи запыление - километр по пыльной, песчано-глиняной дороге, на веревке протащить за машиной (ессно, едущей медленно - мы же испытываем, а не ломать хотим) - и опять же, вытолкав сор из ствола - бахнуть. ПМ это все прошел и доказал возможность стрелять, дернув затвор и постучав рукой - как максимум. делали ли так с глоком - я не знаю. Но сомнения в равнозначности испытаний там и здесь - не на пустом месте родились - разный подход, разные школы. Они искренне не понимают, зачем доводиь оружие до такого состояния. Ибо с ПМВ в говне по уши месяцами не сидели. А потому нужды испытывать пистолет на тонны говна и заржавление от грязи - просто особо не видят, тем более что пластик, легированные стали и т.п. актуальность вопроса реально снижают.

Живой пример - жжыпы всякие. ну прекрасны импортные жжыпы на грунто-асфальте и городских колдобах. ресурсны, комфортны, красивы... а как реально российское говно - так оказывается, что не все так хорошо и даже ломучий уазик имеет свою нишу, хотя ломается на порядок чаще...
Разный подход, разные требования. У них - ресурс, у нас - повышенная прочность и дуроустойчивость - важней. В итоге ресурс меньше, живучесть в говне - больше...

RAY 29-09-2008 15:52

quote:
Originally posted by Egoz:

человеческая жизнь в Росии никогда не ценилась и ванька секретарь обкома всегда стоял выше ваньки взводного. у обоих была планка после которого их дозволялось пускать в расход. а вы говорите Глоки...


----------
Поверьте. Если бы в истории тех же США возникла надобность вновь поставить под ружье 4-5 млн, потеряв уже 2-3 млн кадровых - критерии к оружию стали бы быстро напоминать советские
На войне жизнь ценят одинаково - есть задача - выполняй. С тт дошли до Берлина и уделали ипонцев. Хватило как-то...
Не стоит делать культа из пистолета - он и его мегакачества важны для узких спецкругов. Ваньке-взводному он попросту не нужен, если честно... лучше 2-3 лишних магазина к АК

RAY 29-09-2008 15:56

quote:
Originally posted by omsdon:

Ву правы на счёт проблемы выбора, в РФ её нет а в США она есть вот и мучаемся выбераем. Но в этом топика возник вопрос не о выборе а о качестве. И всё что я хотел сказать что ПМ без условно прекрасный пистолет, но вчера, сегондя он просто не плохой. А вот Глок прекрасный сегодня, а вот что будет завтра ни кто не знает. Про ПП у штурмовые винтовки вы правы. Но ПП мне не доступен , поэтому пришлось ограничится АК. АР и дробовиком.


----------
Так, качество... еще раз - если пистолет для меня не основное оружие - мне плевать, что он не настреляет 50 тысч. Мне будет важнее. чтобы он выстрелил, когда надо - оттаскавшись как бог на душу положил - месяца три-четыре, в говне и нерегулярном уходе. Выстрелил, попал - и не развалился
И ресурса в 5 тысяч мне будет дотаточно, если он не клинит...
Дальше вовремя поменяю пружинки
Тот же ТТ убивали прежде всего тем. что поздно заменяли подсевшую возвратку, к примеру. Спохватывались, когда уже наклепало пистолет и начало клинить усм... молча менять каждые 2 тыщи пружины основные - и все. Молоток. пистолет и открывалка - в комплекте и не подведут
Пообщавшись в свое время с советскими ПП, впечатлен до сих пор и как-то внутренне, после них - пистолеты до сих пор не воспринимаю(для себя)
Даже во макеты собираю - винтовки и ПП, пистолеты не интересуют...


omsdon 29-09-2008 15:58

quote:
Originally posted by Menton:

Вы пару лет назад про 7500 выстрелов на Глоке без чистки писали. Забыли видимо.

Может быть, Глоков у меня два, и последнее время я в основном стреляю не из них а из Хеклер и Кох. Так что вполне мог и забыть
Последний раз я стрелял из Глока месявев 5-7 назад.
Честно я не выёживаюсь просто при наличии 11 пистолетов из всев регулярно не постреляеш. Так что накладки не избежны.

Стрела 29-09-2008 15:58

quote:
Originally posted by Egoz:

ванька секретарь обкома всегда стоял выше ваньки взводного. у обоих была планка после которого их дозволялось пускать в расход.


именно так. но цена эта не с потолка. ВОВ - прайс-лист установила.
Menton 29-09-2008 16:01

quote:
Originally posted by omsdon:

Может быть

Т.е. может и не быть.

Стрела 29-09-2008 16:02

если выбирать межну пм и тт - взял бы тт. из пм с 10 метров в 1х1м не попаду.
RAY 29-09-2008 16:03

quote:
Originally posted by omsdon:

Может быть, Глоков у меня два, и последнее время я в основном стреляю не из них а из Хеклер и Кох. Так что вполне мог и забыть
Последний раз я стрелял из Глока месявев 5-7 назад.
Честно я не выёживаюсь просто при наличии 11 пистолетов из всев регулярно не постреляеш. Так что накладки не избежны.


----------
Совершенно естественно
При куда меньшем числе охотстволов в свое время, точный настрел не назвал бы при всем желании - считать просто не заморачивался и в книжечку не записывал
Обычно плюс-минус трамвай помнишь- и ладно, вещь исправна - так вообще чего...

omsdon 29-09-2008 16:04

quote:
Originally posted by Menton:

Т.е. может и не быть.

Можете думать как угодно, но Хеклер чищу только раз в 2а месяца тоесть 400-500 выстрелов, он стреляет без проблем, а чаще чистить мне лень.

Menton 29-09-2008 16:09

quote:
Originally posted by omsdon:

но Хеклер чищу только раз в 2а месяца тоесть 400-500 выстрелов,

А что тут нереального и сверхестественного?

Вот про 7500 без чистки и задержек, то да.Икону из Глока пытаетесь написать, знаюшие люди то поймут, а скажем Егозка растелит коврик и будет молиться, зачем пацанёнка в заблуждение вводить?

Lehmen 29-09-2008 16:11

quote:
Originally posted by RAY:
Ваньке-взводному он попросту не нужен, если честно... лучше 2-3 лишних магазина к АК

Как пишут Джоны взводные - преимущество пистолета в том, что он "прикреплён" к телу и находится при себе всегда, как и нож. Говорят что это хорошо и полезно.
Lehmen 29-09-2008 16:16

quote:
Originally posted by Стрела:
из пм с 10 метров в 1х1м не попаду.

В этом не ПМ виноват.

omsdon 29-09-2008 16:17


quote:
Originally posted by Menton:

А что тут нереального и сверхестественного?

Вот про 7500 без чистки и задержек, то да.Икону из Глока пытаетесь написать, знаюшие люди то поймут, а скажем Егозка растелит коврик и будет молиться, зачем пацанёнка в заблуждение вводить?


Здессь на форуме есть как минимум 2а участника которые со мной стреляли, и знают что врать я не превык. кроме того здесь на форуме есть участник который тоже ставил эксперемент со своим глоком и не чистил его дольше чем я, и нечего пистолет стрелял и не заикался. Ну а что про Егоза так у него свой глок есть, и он из первых рук знает о качестве и возможностях этого пистолета.
omsdon 29-09-2008 16:19

quote:
Originally posted by Lehmen:

В этом не ПМ виноват.

В общем правильно, но должен признать что из Люгера я с двух шагов в Слона не попаду.

Стрела 29-09-2008 16:22

quote:
Originally posted by Lehmen:

В этом не ПМ виноват.


ага. это не вина его, а фича.
RAY 29-09-2008 16:26

quote:
Originally posted by Lehmen:

Как пишут Джоны взводные - преимущество пистолета в том, что он "прикреплён" к телу и находится при себе всегда, как и нож. Говорят что это хорошо и полезно.

----------
Может и так. Но вот у нас и в некоторых слаборазвитых странах - в человека с пестиком на боку стреляют первым. Бо вероятно - командир
И в этом со мной и очень многими был солидарен Кокалис, ныне покойный. Он тоже считал, что вместо пестика лучше флягу с водой лишнюю или гранату... а лучше патронов к винтовке
Полезно и хорошо - смотря где. Смотря зачем - так бы я переформулировал

RAY 29-09-2008 16:27

quote:
Originally posted by omsdon:

В общем правильно, но должен признать что из Люгера я с двух шагов в Слона не попаду.


----------
Отсутствие привычки Я из марголина стреляю лучше чем из ТТ. Существенно. И из ПМ - ровно на столько же хуже, чем из ТТ...
Просто вот как заколдовано - не лежит ПМ в моей руке - хоть тресни...

omsdon 29-09-2008 16:30

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Может и так. Но вот у нас и в некоторых слаборазвитых странах - в человека с пестиком на боку стреляют первым. Бо вероятно - командир
И в этом со мной и очень многими был солидарен Кокалис, ныне покойный. Он тоже считал, что вместо пестика лучше флягу с водой лишнюю или гранату... а лучше патронов к винтовке
Полезно и хорошо - смотря где. Смотря зачем - так бы я переформулировал

Другие условия, в США самая пистолето насыщеная армия. И относятся здесь к пистолету не как к символу а как к оружию, просто так сложилось исторически.
А вот в Израиле пистолетов в армии практически нет у всев в ключае генералаов винтовки. Правда начиная с (емнип) капитана можно попрасить разрешение на ношение личного пистолета в дополнение к винтовке.

RAY 29-09-2008 16:34

quote:
Originally posted by omsdon:

Другие условия, в США самая пистолето насыщеная армия. И относятся здесь к пистолету не как к символу а как к оружию, просто так сложилось исторически.
А вот в Израиле пистолетов в армии практически нет у всев в ключае генералаов винтовки. Правда начиная с (емнип) капитана можно попрасить разрешение на ношение личного пистолета в дополнение к винтовке.


----------
Думаю так же. В США изначально - сержанты уже поголовно с пестиками. А у нас?? танкисты, офицеры, ну пулеметчики - и то таскали не все...
А вот до Брежнева, еще при Хрущеве даже - ношение пистолета на постоянке у офицеров было вполне в порядке вещей...
Винтовка всеж на войне полезнее А на зачистках опять же, штурмовое и гранаты - на войне заложников редко спасают, чаще просто "чистят"... вот спецам надо - так у них и есть, что надо - так их мало Израильтян в отсутствии здравого смысла винить трудно, одна из самых боеспособных армий мира - была и есть покамест

omsdon 29-09-2008 16:39

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Думаю так же. В США изначально - сержанты уже поголовно с пестиками. А у нас?? танкисты, офицеры, ну пулеметчики - и то таскали не все...
А вот до Брежнева, еще при Хрущеве даже - ношение пистолета на постоянке у офицеров было вполне в порядке вещей...
Винтовка всеж на войне полезнее А на зачистках опять же, штурмовое и гранаты - на войне заложников редко спасают, чаще просто "чистят"... вот спецам надо - так у них и есть, что надо - так их мало Израильтян в отсутствии здравого смысла винить трудно, одна из самых боеспособных армий мира - была и есть покамест

В России ковалерия шла в атаку с шашкой и пикой, а в США с револьвером, так и повелось. Пистолетов здесь в армии полно даже у ряовых, но как я уже сказал это история.
На этом извените завязываю, пора на работу.

RAY 29-09-2008 16:52

quote:
Originally posted by omsdon:

В России ковалерия шла в атаку с шашкой и пикой, а в США с револьвером, так и повелось. Пистолетов здесь в армии полно даже у ряовых, но как я уже сказал это история.
На этом извените завязываю, пора на работу.

----------
Ну, буденновцы-то активно пользовали как раз револьверы-пистолеты и обрезы(!!) винтовок при сближении. Хотя наверное не так массово, как кавалерия США - безусловно, просто где столько взять было
Удачно поработать

Sanych 29-09-2008 17:59

quote:
Originally posted by Стрела:

ага. это не вина его, а фича.




Стрелять надо уметь, хоть чуть-чуть. Стреляя из ПМ, вполне реально с 50 метров не выходить из стандартной IPSC мишени.
Как впрочем и из Глока или 1911.

Sanych 29-09-2008 18:07

http://glocktalk.com/forums/showthread.php?t=462537

это поводу надежности. Безо всякого ДСП и мифических российских спецов.

Egoz 29-09-2008 18:24

quote:
Originally posted by Menton:

А что тут нереального и сверхестественного?

Вот про 7500 без чистки и задержек, то да.Икону из Глока пытаетесь написать, знаюшие люди то поймут, а скажем Егозка растелит коврик и будет молиться, зачем пацанёнка в заблуждение вводить?

ну скажем ради объективности что коврик растелен у тебя и даже ночью его не сворачиваешь))) я то тут причем))) хотя я знаю причем и Глок тому не причина

Egoz 29-09-2008 18:28

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Аналогичные - или нет - судить не могу.
Попробуйте к примеру, после настрела в 500-1000, не чистив, макнуть в жидкую грязь на цать минут и попробовать пострелять, прочистив только ствол (ибо ежу ясно, забитый ствол - кирдык любому оружию)

смотри ссылку выше.

если бы хотели узнать и сравнить до достаточно воспользоватся интернетом и потратить часик другой на ознакомение с регламентами тестириования оружия зарубежом. а так вы расуждаете о том о чем не слышали и как видимо не демонстрируете желания узнать.

я вот столько лет не могу услышать внятное описание этих самых мифических тестов. только и слышу этот не прошел тот не прошел.

RAY 29-09-2008 18:32

quote:
Originally posted by Sanych:
http://glocktalk.com/forums/showthread.php?t=462537

это поводу надежности. Безо всякого ДСП и мифических российских спецов.


----------
Дались вам "мифические". Никакие они не мифические, а вполне реальные.
Приведенные данные внушительно выглядят. Ага. Это если не знать, что отлежавшая в болоте ТТ-шка, через 40 лет поднятая - была способна стрелять... а вынутый из земли ППШ с начисто сгнившим деревом после прочистки ствола на экспертизе стрелял как молодой, хотя выглядел как утиль с помойки, даже мушка с намушником отгнили начисто... эт навскижку из конца 80-х...выглядели такие ништяки сильно ржаво - но пружины не сгнили - и бахали... и таких "немифических" данных полно в соответствующих архивах.
Проделанное по ссылке с глоком сурово, но не так чтобы жестоко. Любое совеццкое оружие прошло бы их не чихнув- ручаюсь
То, что это хороший пистолет и способен многое выдержать - никто и не спорил. Но еще раз - механическая прочность его НЕ МОЖЕТ - БЫТЬ - сопоставима с цельностальными образцами. Просто потому, что пластик - любой - далеко не сталь.
Ламерское замачивание в ведерке и потаскать по асфальту - это еще не самое страшное, что может быть с оружием. Работает - и хвала ему.
А про мифы и ДСП - не надо. Я в этой системе не год отработал и подобные вещи лично меня раздражают, особенно от тех, кто сам в этом не был. Дурдома и переборов там много - но систему испытаний в СССР для ВПК не идиоты разрабатывали.
Так что на святое не замайте

Hind-D 29-09-2008 18:36

quote:
Originally posted by Egoz:

человеческая жизнь в Росии никогда не ценилась и ванька секретарь обкома всегда стоял выше ваньки взводного. у обоих была планка после которого их дозволялось пускать в расход. а вы говорите Глоки...

Особо мне понравился этот пассаж на волне сверхдемократического управления войсками самой демократичекой стране Кавказа.

Демократия и общечеловеческие ценности г. Саакашвили просто шедевральны.

----------
"Недолго продолжался бой: бежали робкие грузины" (Лермонтов, "Демон")

Egoz 29-09-2008 18:37

quote:
Приведенные данные внушительно выглядят. Ага. Это если не знать, что отлежавшая в болоте ТТ-шка, через 40 лет поднятая - была способна стрелять...

не верно. поднятые с болота, вычищеные отполированые и то не се и не из болота. я вот купил ТТ и последние пару дней пытаюсь сделать так что бы тряпка вылазила из ствола белой, все не получается. и вы заставите меня поверить что в болоте за 40 лет тт не превратится в ржавый комок метала?

quote:
Проделанное по ссылке с глоком сурово, но не так чтобы жестоко.

не надо лукавить.

quote:
Но еще раз - механическая прочность его НЕ МОЖЕТ - БЫТЬ - сопоставима с цельностальными образцами. Просто потому, что пластик - любой - далеко не сталь

если вы докажете что то что вы сказали имеет для стрелка практическое значение я буду вам апплодировать.

quote:
А про мифы и ДСП - не надо. Я в этой системе не год отработал и подобные вещи лично меня раздражают, особенно от тех, кто сам в этом не был.

слушаю с нетерпением.
Egoz 29-09-2008 18:38

quote:
Originally posted by Hind-D:

Особо мне понравился этот пассаж на волне сверхдемократического управления войсками самой демократичекой стране Кавказа.

Демократия и общечеловеческие ценности г. Саакашвили просто шедевральны.

ну не может человек себя сдержать ЭТО ТО ТУТ ПРИЧЕМ?????

Hind-D 29-09-2008 18:48

Если вы упрекаете кого-то - в данном случае конкретно моих предков - в чём-то, то я вправе ткнуть вас носом в то гавно, с которым вы живёте.

----------
"Недолго продолжался бой: бежали робкие грузины" (Лермонтов, "Демон")

RAY 29-09-2008 18:49

quote:
Originally posted by Egoz:

слушаю с нетерпением.

----------
Не чищеные до блеска. И до блеска начистить то, что на полмиллиметра снаружи обгило - хэ... но это факты из криминалистики. Блеск и отчищенность там не роялят - если пружины не сгнили и в банан не загнут - тогда стреляли. Это факт клинический и исторический. Да, 30-40 тыщ оне бы не настреляли, факт А выпалить магазин не развалившись - могли
Для стрелка на стрельбище верно - не роялит, пластик или металл(дело предпочтения). Вы опять упорно не желаете понять о чем я - ну. обьяснять по третьему разу лень, чесслово
Лукавлю? Упаси боже. Разницу между потаскать по асфальту или зеленой травке - или российскому суглинку сухому - не видите? Когда у того же калаша на предохранителе коробку забивает говном так, что затвор передернуть приходится ногой?? Но - стреляет... вероятно, глок это может. Но я не видел и не слышал
Насчет слушаете с нетерпением - что? Выкладки из ДСП? В отличии от Вас, я живу там, где это актуально и где за это не сильно похвалят - тем более что написанное в тырнете - покрепче вырубленного топором и гражданами из служб читается регулярно
К тому же - есчо раз. У нас профиль был не стрелковка.
Но к примеру приборчеги для моряков - на полигоне с полкилометра на землю с самолета кидали. Вот так... и должно было работать.
Эт так - для справки, чисто...

Egoz 29-09-2008 18:53

quote:
Originally posted by Hind-D:
Если вы упрекаете кого-то - в данном случае конкретно моих предков - в чём-то, то я вправе ткнуть вас носом в то гавно, с которым вы живёте.

вам лечится надо дорогой, от мании преследования. а ткнуть в говно нет, скорее затащить к себе

хайнд сдерживайте себя. я уже конкретно устал от этих идиотских нападок. идите в ИРО и сритесь там сколько угодно.

Hind-D 29-09-2008 18:55

видите ли, егоз.
вы-то себя не считаете нужным сдерживать.

----------
"Недолго продолжался бой: бежали робкие грузины" (Лермонтов, "Демон")

Egoz 29-09-2008 18:55

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Не чищеные до блеска. И до блеска начистить то, что на полмиллиметра снаружи обгило - хэ... но это факты из криминалистики. Блеск и отчищенность там не роялят - если пружины не сгнили и в банан не загнут - тогда стреляли. Это факт клинический и исторический. Да, 30-40 тыщ оне бы не настреляли, факт А выпалить магазин не развалившись - могли
Для стрелка на стрельбище верно - не роялит, пластик или металл(дело предпочтения). Вы опять упорно не желаете понять о чем я - ну. обьяснять по третьему разу лень, чесслово
Лукавлю? Упаси боже. Разницу между потаскать по асфальту или зеленой травке - или российскому суглинку сухому - не видите? Когда у того же калаша на предохранителе коробку забивает говном так, что затвор передернуть приходится ногой?? Но - стреляет... вероятно, глок это может. Но я не видел и не слышал
Насчет слушаете с нетерпением - что? Выкладки из ДСП? В отличии от Вас, я живу там, где это актуально и где за это не сильно похвалят - тем более что написанное в тырнете - покрепче вырубленного топором и гражданами из служб читается регулярно
К тому же - есчо раз. У нас профиль был не стрелковка.
Но к примеру приборчеги для моряков - на полигоне с полкилометра на землю с самолета кидали. Вот так... и должно было работать.
Эт так - для справки, чисто...


слишком много букофф. нельзя ли поконкретней ответить на мои вопросы а то видимо смысл сказаного потерялся среди смайликов.

Egoz 29-09-2008 18:59

quote:
видите ли, егоз.
вы-то себя не считаете нужным сдерживать

в чем моя несдержаность? я лишь вполне конкретно сказал что человеческая жизнь не ценилась и до сих пор не ценится в России, и что было различие в цене между людьми кто то стоит дороже кто то меньше. если вам обидно слышать такое от представителя неполноценой страны, бывшего раба и марионетки проклятых империалистов то так и скажите (хотя и так ясно) но от этого в вашей стране стране ваших предков я уж перестал понимать кто вы и где вы, жизнь ценится больше не будет.

RAY 29-09-2008 19:02

quote:
Originally posted by Egoz:


слишком много букофф. нельзя ли поконкретней ответить на мои вопросы а то видимо смысл сказаного потерялся среди смайликов.


----------
А я ответил


Что не так?? Если Вы не в курсе, в каком состоянии способна стрелять изьятая копанина - при чем тут я?? Если Вы не работали в конторах - что я-то могу добавить?? Вы сейчас со своими требованиями напоминаете азартного спорщика или слишком лобового провокатора, уж простите А подписки в конторах берт не для того, чтобы потом на вопрос любого праздного гражданина вываливать с подробностями - даже ДСП которому сто лет. Не принято и не положено.
Вам нравится глок? на здоровье. Мне - нет. И стрельбой практической я бы даже при возможности - заниматься не стал - нет интересу у меня к короткостволу, по жизни...
Так что об чем спор? Доказывать очевидное (в смысле копани им т.п.) - тоже смысла не вижу - это из серии доказать с выкладками что солнце на востоке всходит.
Ибо реставрация копани - это деяние для восстановления свойств и эксплуатации. А способность выстрелить и не развалиться - критерий для заведения УД. И доказательство работоспособности не смотря на долгие годы бесхозного гниения...
К слову - тесты на ржавление и воздействие морской водой тоже делают. Что-то такое и с глоком мутили... работал
Но от этого его рама пластиковая тверже стали все равно ж не стала

Egoz 29-09-2008 19:02

quote:
Лукавлю? Упаси боже. Разницу между потаскать по асфальту или зеленой травке - или российскому суглинку сухому - не видите?

уважаемый не надо изображать из себя дурака, там внизу есть цифры 1,2,3,4 это страницы полистайте их и еще много чего увидите. или российская глина самая глинистая глина? ))))) есть там и грязь пудка и песок и земля и все вместе.

надо заказать партию и обвалять Глок в ней может и заклинит )) или проверить на скажем канацкий мох или украинский чернозем )))) глядишь что новое узнаем.

Egoz 29-09-2008 19:05

quote:
Вам нравится глок? на здоровье. Мне - нет. И стрельбой практической я бы даже при возможности - заниматься не стал - нет интересу у меня к короткостволу, по жизни...

ТАК ЧТО ВАМ ТУТ НАДО??????????!!!!!!

дайте общатся другим. самые агресивные спорщики всегда имеют самое посредственое отношение к КС. это уже тенденция.

quote:
Если Вы не работали в конторах - что я-то могу добавить?? Вы сейчас со своими требованиями напоминаете азартного спорщика или слишком лобового провокатора

эт смотря что понимать под конторой ))))) я вот тока одну знаю )))) и даже работал там )))) ну а про сопрщика вы не правы, я не могу лишь понять почему вы упорно октазываетесь понимать реальность и отвечать на мои вопросы.

например какое парктическое значения для стрелка имеет материал рами пистолета.

RAY 29-09-2008 19:06

quote:
Originally posted by Egoz:

уважаемый не надо изображать из себя дурака, там внизу есть цифры 1,2,3,4 это страницы полистайте их и еще много чего увидите. или российская глина самая глинистая глина? ))))) есть там и грязь пудка и песок и земля и все вместе.

надо заказать партию и обвалять Глок в ней может и заклинит )) или проверить на скажем канацкий мох или украинский чернозем )))) глядишь что новое узнаем.


----------
Ну шо ви таки горячитесь, как будто Гастон ваш папа
Исчо раз - всякие крутые тест-драйвы можно сделать так, что результат будет... какой ждали. Это не понятно?


А потому - я как сторонник академической науки - верю не картинкам и эмоциям, а строго определенным услвоиям эксперимента, которые утверждены на основании выработанных за годы критериев.
Работает глок? И слава богу Но к программе испытаний по совеццким методикам это все - каким боком? Верно - никаким... во испытать бы и узнать... тогда бы обсудили предметно. А так - нет данных. НЕТУ.

Egoz 29-09-2008 19:07

quote:
Вам нравится глок? на здоровье. Мне - нет

у вас был Глок? с чем сравнивали? что не понравилось?

Egoz 29-09-2008 19:09

quote:
Ну шо ви таки горячитесь, как будто Гастон ваш папа

не ни папа он мне, просто мне интересно понять откуда ненависть к Глоку у людей видевших его только на картинках.

quote:
А потому - я как сторонник академической науки - верю не картинкам и эмоциям, а строго определенным услвоиям эксперимента, которые утверждены на основании выработанных за годы критериев

когда люди идут покупать себе оружите меньще всего их заботит академическая сторона вороса. когда идти некуда и покупать нечего можно подумать и об этой стороне. если время в избытке.

quote:
Работает глок? И слава богу

еще не ясно как он будет работать в условиях запыления лунной пылью.
RAY 29-09-2008 19:10

quote:
Originally posted by Egoz:

эт смотря что понимать под конторой ))))) я вот тока одну знаю )))) и даже работал там )))) ну а про сопрщика вы не правы, я не могу лишь понять почему вы упорно октазываетесь понимать реальность и отвечать на мои вопросы.

например какое парктическое значения для стрелка имеет материал рами пистолета.


----------
Материал рамки будет иметь значение при нештатных ситуациях. На стрельбище - писАл - никакого Зачем же мне повторяться-то?
Под конторой - я понимаю профильные головные НИИ, а не лавочки, где народ в домино стучал, дожидаясь конца рабочего дня
Т.е. те конторы. которые в частности, вырабатывали методики проверки, контроля какчества продукции и всякие разные тесты для проверки - в частности После чего внедряли все это в отрасли
Доводилось? Сомневаюсь. Ибо тогда Вы бы подобное просто не писали, ибо хотя бы уважали собственный труд, за который в целом ни разу бы не было стыдно. Это как минимум.

Sanych 29-09-2008 19:14

quote:
Originally posted by RAY:

Под конторой - я понимаю профильные головные НИИ, а не лавочки, где народ в домино стучал, дожидаясь конца рабочего дня


Простите, а Викинг испытывали в каком-нить НИИ?

Стрела 29-09-2008 19:16

quote:
Originally posted by Sanych:


Стрелять надо уметь, хоть чуть-чуть. Стреляя из ПМ, вполне реально с 50 метров не выходить из стандартной IPSC мишени.
Как впрочем и из Глока или 1911.

чуть-чуть это как? и что есть "из стандартной IPSC мишени"?

Egoz 29-09-2008 19:18

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Материал рамки будет иметь значение при нештатных ситуациях. На стрельбище - писАл - никакого Зачем же мне повторяться-то?
Под конторой - я понимаю профильные головные НИИ, а не лавочки, где народ в домино стучал, дожидаясь конца рабочего дня
Т.е. те конторы. которые в частности, вырабатывали методики проверки, контроля какчества продукции и всякие разные тесты для проверки - в частности После чего внедряли все это в отрасли
Доводилось? Сомневаюсь. Ибо тогда Вы бы подобное просто не писали, ибо хотя бы уважали собственный труд, за который в целом ни разу бы не было стыдно. Это как минимум.

одну минуточку, я уже услышал то что хотел.

при каких нештатных ситуациях, уточните.

рамка не ломается от падения (доказано множеством испытния включая в серьезных конторах) не плавится до температуры кажись в 220 градусов, выдерживает переезд машины и даже сброс с самолета. интересны еще ситуации при которых владелец остается жить а пистолет выходит из строя.

RAY 29-09-2008 19:25

quote:
Originally posted by Sanych:


Простите, а Викинг испытывали в каком-нить НИИ?


----------
А я не знаю - не по моему профилю вопрос Но судя по отзывам на сей предмет, ничерта он не проходил свыше заводских испытаний... его прародитель - возможно, но там после конкурса столько "технологически усовершенствовать" успели, что ...
Но сильно подозреваю, что все проделанное на вашей ссылке с глоком он бы в целом пережил... но это сугубое непрофессиональное имхо

Sanych 29-09-2008 19:29

quote:
Originally posted by Стрела:

чуть-чуть это как?

Это так, чуть-чуть. Что бы не писать что из ПМ попасть никуда нельзя

quote:
Originally posted by Стрела:

и что есть "из стандартной IPSC мишени"?


http://www.ipsc.org/image/classtgt.gif
RAY 29-09-2008 19:30

quote:
Originally posted by Egoz:

.

----------
Что мне тут надо? Интересуюсь - постольку поскольку - поскольку имею интерес к оружию В целом. И ярость спорщика пожалуй, не я продемонстрировал. А обсуждали мы вещи, не имеющие отношения к практической пальбе из пистолета - обсуждали прочность и способность пережить серьезные невзгоды данного механического устройства.
Трактор это или пистолет - вопрос второй
Уроните в огонь стальной пистолет - на минуту. И глок. Если результат вас снова не убедит - то ответа на вопрос чем хуже-лучше пластмасса или сталь - для БОЕВОГО - оружия, с которым бывает всякое - мы не найдем никогда.
Но это я уж наверное слишком радикальный вариант предложил...
Так что можете не отвечать - да и глок жалко губить... нет в том смысла - исход ясен заранее погибнуть успеет только пластик...

RAY 29-09-2008 19:34

quote:
Originally posted by Egoz:

одну минуточку, я уже услышал то что хотел.

при каких нештатных ситуациях, уточните.

рамка не ломается от падения (доказано множеством испытния включая в серьезных конторах) не плавится до температуры кажись в 220 градусов, выдерживает переезд машины и даже сброс с самолета. интересны еще ситуации при которых владелец остается жить а пистолет выходит из строя.


----------
Рамка не ломается от падения - так же, как со стальной - или в несколько более мягких условиях - вот так вопрос поставить не хотите? 220 градусов - это температура по сути уже плавления. При меньшей - таки вероятны деформации и потеря свойств - или нет? Ответа не знаю... Вы - тоже...
Минута в костре - не причинит вреда стальному пистолету(кроме косметики, если он не заряжен) А глоку?
Переехан колесом - чего? А если по нему, даже на грунте - проедет танк? А не легковушка?
Упавший окурок, пролитый на рукоять растворитель или ацетон?? Т.е. то, что стальному - глубоко по барабану??

Стрела 29-09-2008 19:35

quote:
Originally posted by Sanych:

Это так, чуть-чуть. Что бы не писать что из ПМ попасть никуда нельзя


наверное обидел тебя, но я такого не писал
xwing 29-09-2008 19:35

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Что я знаю а что нет - к разговору не относится ТТ "из коробки" попасть в мишень размером с голову на 15-20м - абсолютно способен - т.е. для САМООБОРОНЫ - подгонки и прочих кастомов в плане точности - не требует... выеживаются с ним или с 1911 - именно подгоняя под практические стрельбы или добиваясь в тире результата повыше.
Как попадают на 100м 8 выстрелов из 8 из ТТ, просто пристреляв его - я видел. Вопрос навыка в стрельбе и опыта. Надо лучше? Сомневаюсь.
Для целевой же стрельбы в России используют другое оружие...

Имеется ввиду - на заводе при производстве. Не доводка.

Sanych 29-09-2008 19:37

quote:
Originally posted by RAY:

Но сильно подозреваю, что все проделанное на вашей ссылке с глоком он бы в целом пережил... но это сугубое непрофессиональное имхо


Непрофессиональные наблюдения. Викинг клинит, когда из него стреляют, в то время когда Глок не клинит. И на мой сугубо дилетантский взгляд, мне абсолютно пофиг, какие испытания выдерживает тот или иной пистолет, но если его клинит в обычных условиях - нах такой счастье.

Sanych 29-09-2008 19:41

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Рамка не ломается от падения - так же, как со стальной - или в несколько более мягких условиях - вот так вопрос поставить не хотите? 220 градусов - это температура по сути уже плавления. При меньшей - таки вероятны деформации и потеря свойств - или нет? Ответа не знаю... Вы - тоже...
Минута в костре - не причинит вреда стальному пистолету(кроме косметики, если он не заряжен) А глоку?
Переехан колесом - чего? А если по нему, даже на грунте - проедет танк? А не легковушка?
Упавший окурок, пролитый на рукоять растворитель или ацетон?? Т.е. то, что стальному - глубоко по барабану??

Окурки не кидал, а вот растворители и ацетон выдерживает вполне нормально. Очиститель тормозных колодок вреда не приносит рамке.

RAY 29-09-2008 19:44

quote:
Originally posted by xwing:

Имеется ввиду - на заводе при производстве. Не доводка.


----------
(грустно) Не трогайте больное... подгонка и сборка в СССР умерли в боевом оружии с внедрением поточных производств типа АК и ПМ. Сборка заключалась в собирании изделия и укладке в ящик...
С другой стороны - можно взять 2-3 изделия, перемешать с них запчасти и работать оно БУДЕТ... того-то добивались и добились на 100%.
В остальном... ТТ - все-таки при сборке на заводе - еще таки мало=-мало, но притирали и отлаживали. Вот складской ремонт после 50-х - нет. Заменили, собрали, бахнули квадрат с чертой - досвидания. Стрелять-то будет...
Говорю же - два разных мира. И две философии. Глок в своей концепции приблизился к этому, но это иной уровень технологий. Мы ж не сравниваем капсюльные револьверы с ТТ. И преимущество глока именно в том, что технологически - он от обсуждаемых образцов имеет дистанцию огромного размера - начиная от материалов и оборудования - заканчивая агрессивным маркетингом.
Достаточно взглянуть на возвратку глока и того же ТТ. Это ж разный уровень в принципе. Чего ж удивляться результату?
Надимедролить ТТ современными пружинами, сделать на приемлимом уровне технологий, с нормальных материалов и с должным контролем качества - тогда можно было бы обсудить ресурс и что-то еще.
А так в очередной раз все померялись тем, что имеют или не имеют - в силу разницы законодательств

RAY 29-09-2008 19:46

quote:
Originally posted by Sanych:

Окурки не кидал, а вот растворители и ацетон выдерживает вполне нормально. Очиститель тормозных колодок вреда не приносит рамке.

----------
Хорошо, если так. А если залить существенно да и не вытирать сутки? Понимаю - садизм и бессмысленно... но ... стойкие к агрессивным средам пластики и пластик глока - вероятно не одно и то же...
С окурком и так ясно. Пластикам огонь, даже тлеющий - не подарок...

RAY 29-09-2008 19:48

quote:
Originally posted by Sanych:


Непрофессиональные наблюдения. Викинг клинит, когда из него стреляют, в то время когда Глок не клинит. И на мой сугубо дилетантский взгляд, мне абсолютно пофиг, какие испытания выдерживает тот или иной пистолет, но если его клинит в обычных условиях - нах такой счастье.


----------
Если бы глок сделали на том оборудовании, что и викинг и собрали бы так же... я бы еще посмотрел - клинит он или нет
Те станки, боюсь, амортизированы еще при СССР... квалификация кадров на заводе счас - вопрос не открытый, а вообще закрытый наверное...
И это не дефект викинга - а недостатки технологии. Как раз то, что у глока вылизано - только и всего

Sanych 29-09-2008 19:50

quote:
Originally posted by RAY:

А если залить существенно да и не вытирать сутки? Понимаю - садизм и бессмысленно... но ... стойкие к агрессивным средам пластики и пластик глока - вероятно не одно и то же...
С окурком и так ясно. Пластикам огонь, даже тлеющий - не подарок...



Накуя спрашивается? Вы почистите пару ПМ очистителем тормозов, потом споласкивая его под краном и не смазывая ничего кроме направляющих затвора. Если он ржавчиной через сутки не покроется, то это будет уже хорошо. А если его после этого поносить месяц, причем не в говне, а в обычной IWB кобуре. Только при 30 градусной жаре, при 80-90% влажности. ПМ выстрелит через месяц?

xwing 29-09-2008 19:51

quote:
Originally posted by RAY:

----------
(грустно) Не трогайте больное... подгонка и сборка в СССР умерли в боевом оружии с внедрением поточных производств типа АК и ПМ. Сборка заключалась в собирании изделия и укладке в ящик...
С другой стороны - можно взять 2-3 изделия, перемешать с них запчасти и работать оно БУДЕТ... того-то добивались и добились на 100%.
В остальном... ТТ - все-таки при сборке на заводе - еще таки мало=-мало, но притирали и отлаживали. Вот складской ремонт после 50-х - нет. Заменили, собрали, бахнули квадрат с чертой - досвидания. Стрелять-то будет...
Говорю же - два разных мира. И две философии. Глок в своей концепции приблизился к этому, но это иной уровень технологий. Мы ж не сравниваем капсюльные револьверы с ТТ. И преимущество глока именно в том, что технологически - он от обсуждаемых образцов имеет дистанцию огромного размера - начиная от материалов и оборудования - заканчивая агрессивным маркетингом.
Достаточно взглянуть на возвратку глока и того же ТТ. Это ж разный уровень в принципе. Чего ж удивляться результату?
Надимедролить ТТ современными пружинами, сделать на приемлимом уровне технологий, с нормальных материалов и с должным контролем качества - тогда можно было бы обсудить ресурс и что-то еще.
А так в очередной раз все померялись тем, что имеют или не имеют - в силу разницы законодательств

Нет смысла сейчас делать пистолет с запиранием на лаги.

Sanych 29-09-2008 19:52

quote:
Originally posted by RAY:

Если бы глок сделали на том оборудовании, что и викинг и собрали бы так же... я бы еще посмотрел - клинит он или нет


Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Вы анекдот про "практически вс теоретически" знаете? Где папа сыну говорит, что теоретически мы с тобой миллионеры, а практически живем с двумя проститутками.

RAY 29-09-2008 19:53

quote:
Originally posted by xwing:

Нет смысла сейчас делать пистолет с запиранием на лаги.


----------
Вероятно. Схема запирания глока как раз показала прекрасные результаты - и это неоспоримо. Просто и сердито. А все гениальное - просто - и тут - гениально, имхо

RAY 29-09-2008 19:55

quote:
Originally posted by Sanych:

Накуя спрашивается? Вы почистите пару ПМ очистителем тормозов, потом споласкивая его под краном и не смазывая ничего кроме направляющих затвора. Если он ржавчиной через сутки не покроется, то это будет уже хорошо. А если его после этого поносить месяц, причем не в говне, а в обычной IWB кобуре. Только при 30 градусной жаре, при 80-90% влажности. ПМ выстрелит через месяц?


----------
Выстрелит Самое смешное, что оч вероятно - выстрелит...
Ржавый вид - исчо раз- это проблема эстетов. важно именно влияет ли оржавление на работу механизмов... так вот в предложенном варианте - нет. Скорее всего - пох. Пару раз передернуть, зарядить - и бахнуть...

RAY 29-09-2008 19:57

quote:
Originally posted by Sanych:


Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Вы анекдот про "практически вс теоретически" знаете? Где папа сыну говорит, что теоретически мы с тобой миллионеры, а практически живем с двумя проститутками.


----------
Неа Эт Вы недопоняли Если сделанное кое-как на кое-чем оружие жизнеспособно - то при ДОЛЖНОМ - исполнении - подумайте сами, на что оно способно
И в этом разница. Грубо говоря - азиатского качества глока - нет. Есть качество глока от глока. Продолби его - что получим? Вопрос антиресный и неоднозначный... возможно клинов станет поболе, чем у обруганного недоделыша викинга...

Egoz 29-09-2008 20:03

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Рамка не ломается от падения - так же, как со стальной - или в несколько более мягких условиях - вот так вопрос поставить не хотите? 220 градусов - это температура по сути уже плавления. При меньшей - таки вероятны деформации и потеря свойств - или нет? Ответа не знаю... Вы - тоже...
Минута в костре - не причинит вреда стальному пистолету(кроме косметики, если он не заряжен) А глоку?
Переехан колесом - чего? А если по нему, даже на грунте - проедет танк? А не легковушка?
Упавший окурок, пролитый на рукоять растворитель или ацетон?? Т.е. то, что стальному - глубоко по барабану??

да ладно вам. минута в костре еще куда не шло но ацетон я проливал не раз и ничего не случилсоь. если окурок с напалмом не заткунть поглубже и на долго то ничего не будет ))))

RAY 29-09-2008 20:12

quote:
Originally posted by Egoz:

да ладно вам. минута в костре еще куда не шло но ацетон я проливал не раз и ничего не случилсоь. если окурок с напалмом не заткунть поглубже и на долго то ничего не будет ))))


----------
Ну, значит - хороший пестик, недаром жеж такой популярный

Стрела 29-09-2008 20:19

quote:
Originally posted by RAY:

Если сделанное кое-как на кое-чем оружие жизнеспособно - то при ДОЛЖНОМ - исполнении - подумайте сами, на что оно способно


Кость, а наше оружие когда-нибудь выполнялось должным образом? Ведь все конструкции ращитаны на то, штобы 14-летние дети у станка их точить могли.
Я к тому, что при должном исполнении они могут и вовсе не работать.
RAY 29-09-2008 20:28

quote:
Originally posted by Стрела:

Кость, а наше оружие когда-нибудь выполнялось должным образом? Ведь все конструкции ращитаны на то, штобы 14-летние дети у станка их точить могли.
Я к тому, что при должном исполнении они могут и вовсе не работать.

----------
Не Я не знаю ни одного механизма, который способен работать будучи сделан кое-как, который не стал бы ЛУЧШЕ - если его сделать по-человечески
А вот угробить... чего ходить далеко - был Фиат... пока внедряли и делали как велено - была машина... стал ВАЗ - продолбили входной контроль и контроль качества, подсносили оборудование - получили ТАЗ. С гайками. Сделай его НОРМАЛЬНО - из чего должно и как положено - вполне себе пепелац. не современный может. но вполне. Но... НЕРЕАЛЬНО. Развал и допуски по всей цепочке... в итоге - снежный ком...
Делали ли у нас серийку должным образом? делали. До войны и недолго после...

Стрела 29-09-2008 20:48

quote:
Originally posted by RAY:

Делали ли у нас серийку должным образом? делали. До войны и недолго после...


Ты видел картинки/фоты довоеных 34-ок? Порш сосёт.
RAY 29-09-2008 20:50

quote:
Originally posted by Стрела:

Ты видел картинки/фоты довоеных 34-ок? Порш сосёт.

----------

M.Wittmann 29-09-2008 22:13

quote:
Originally posted by Sanych:
http://glocktalk.com/forums/showthread.php?t=462537

это поводу надежности. Безо всякого ДСП и мифических российских спецов.


Картинко зело поеденного солью "Глока" таки впечатлила...

omsdon 30-09-2008 04:12

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Но еще раз - механическая прочность его НЕ МОЖЕТ - БЫТЬ - сопоставима с цельностальными образцами. Просто потому, что пластик - любой - далеко не сталь.

вообще-то полиамид, а особенно армированный полиамид, стали не уступает, а в работе на щхатие, изгиб,, кручение и ударные нагрузки превосходит большенство сталей.

Egoz 30-09-2008 12:45

несогласен с Ray но по крайне мере с ним весело спорить .......
RAY 30-09-2008 13:55

quote:
Originally posted by omsdon:

вообще-то полиамид, а особенно армированный полиамид, стали не уступает, а в работе на щхатие, изгиб,, кручение и ударные нагрузки превосходит большенство сталей.


----------
Это так. Но... как-то в металл я верю больше. Хоть тресни. Пойди глок дорогой титановых сплавов - я бы слова не сказал А пластик... ну вот не по душе

RAY 30-09-2008 13:56

quote:
Originally posted by Egoz:
несогласен с Ray но по крайне мере с ним весело спорить .......

----------
Аналогично
Ибо спорить - иногда полезно - и сам и окружающие что-то узнают. А вот сраться и плеваться - увольте, не мой стиль

ГРАД-40 30-09-2008 14:02

Мужики! Я начинал тему вообще-то про ТТ и ППШ, а не про Глоки или технологии изготовления оружия. Так что пожалуйста высказывайтесь по теме.
RAY 30-09-2008 14:08

quote:
Originally posted by ГРАД-40:
Мужики! Я начинал тему вообще-то про ТТ и ППШ, а не про Глоки или технологии изготовления оружия. Так что пожалуйста высказывайтесь по теме.

----------
Так, по теме... вот мои пять копеек - где головы наших начальников, не допетривших, что изготовив под ТТ стволы 9х19 - можно получить модернизированный пистолет для резерва и восполнения потерь под свежепринятый у нас патрон, не городя огород и не изобретая велосипед?? Вопросы с безопасностью ношения в тт, сто раз обкашлянные, при такой модернизации так же решить - копеечное дело... и имеем запас стволов с горой зипа в актуальном ныне калибре. Вуаля - оч многие были бы счастливы...
А ППШ... если бы не снятый с производства патрон и предвзятость отношения... многие бы с удивлением бы узнали, что "крепок еще старик Розенбом"(С)... и ой как крепок...

Lehmen 30-09-2008 14:35

quote:
Originally posted by RAY:
Так, по теме... вот мои пять копеек - где головы наших начальников, не допетривших, что изготовив под ТТ стволы 9х19 - можно получить модернизированный пистолет для резерва и восполнения потерь под свежепринятый у нас патрон, не городя огород и не изобретая велосипед??

Зачем же вы так с собственными силовиками и промышленностью? Сейчас из пистолетов хоть что то похожее на современные образцы, отвечающие современным требованиям в России появляется.

vulcan 30-09-2008 16:27

quote:
А ППШ... если бы не снятый с производства патрон

А он точно снят?Есть сомнения.

quote:
----------
Так, по теме... вот мои пять копеек - где головы наших начальников, не допетривших, что изготовив под ТТ стволы 9х19 - можно получить модернизированный пистолет для резерва и восполнения потерь под свежепринятый у нас патрон, не городя огород и не изобретая велосипед??

А зачем делать стволы(тратить средства),если они уже есть?На складах в космолине их сотни (десятки?)тысяч. А калибр при данной задаче(для резерва/тыловых частей(кому пистоль положен) дело десятое, тт-шного хватит за глаза и за уши, таки,как, Вы говорите и стрелять то изних почти не придется(из абсолютного большинства)

Menton 30-09-2008 16:46

quote:
Originally posted by Lehmen:

Сейчас из пистолетов хоть что то похожее на современные образцы, отвечающие современным требованиям в России появляется.

Хде???

RAY 30-09-2008 17:15

quote:
Originally posted by Lehmen:

Зачем же вы так с собственными силовиками и промышленностью? Сейчас из пистолетов хоть что то похожее на современные образцы, отвечающие современным требованиям в России появляется.

----------
А какие особые такие силовики, которым ПМ в кобуре - ничего, а ТТ под 9х19 не прокатит?
Спецов мало - и они худо-бедно, имеют что надо. А как утюг на "случАй чего" - для ППС и армейцев - таскать в кобуре - такой ТТ вполне сойдет. Сорить деньгами на пестики особо смысла нет. В МВД и ПМ пока справляется, вполне.
О пострелушниках и спецах я и не говорил - этих пользователей в России 3% от тех, кому пистолет нужен по штату, и они как-нибудь свои проблемы без государевой руки решат
Как это везде в целом и происходит Лучше бы ПП толковый сделали, чем пестик

RAY 30-09-2008 17:18

quote:
Originally posted by vulcan:

А зачем делать стволы(тратить средства),если они уже есть?На складах в космолине их сотни (десятки?)тысяч. А калибр при данной задаче(для резерва/тыловых частей(кому пистоль положен) дело десятое, тт-шного хватит за глаза и за уши, таки, как, Вы говорите и стрелять то изних почти не придется(из абсолютного большинства)


----------
Патрон ТТ в России - 100% - не производится с конца 80-х, когда последнюю линию отправили на покой... типа, консервация... аха.. по слухам, были попытки реанимировать - безуспешные. То ли спецы вымерли, то ли разворована уже наполовину... вобщем, глухо. Китайцы и чехи делают... но импортным патроном такая страна, как наша - сыта не будет. это смешно...
Стволов переточить легче. Ибо патрон 9х19 счас шлепают минимум 3 завода в России, потоком. А 7.62ТТ - НИКТО... вот и весь резон.
Впрочем, Вы правы в одном - как тыловой и вспомогательный - нынешнего запаса патронов хватит. лет на 10 еще...

Lehmen 30-09-2008 17:24

quote:
Originally posted by RAY:
Спецов мало - и они худо-бедно, имеют что надо.

Вот именно что худо.

quote:
А как утюг на "случАй чего" - для ППС и армейцев - таскать в кобуре - такой ТТ вполне сойдет. Сорить деньгами на пестики особо смысла нет. В МВД и ПМ пока справляется, вполне.

Если ничего не делать то ничего и не будет. А вы предлогаете вместо разработки современных образцов (так может в конце концов и появится нормальный российский пистолет, движение в правильную сторону идёт) перестволивать устаревшую конструкцию под лозунгом "и так сойдёт!".

Sanych 30-09-2008 17:25

quote:
Originally posted by RAY:

Спецов мало


Простите, а кто такие спецы? И почему их так мало? По каким критериям спец отличается от всех остальных?

Egoz 30-09-2008 18:28

quote:
Простите, а кто такие спецы? И почему их так мало? По каким критериям спец отличается от всех остальных?

корки есть

RAY 30-09-2008 18:31

quote:
Originally posted by Sanych:


Простите, а кто такие спецы? И почему их так мало? По каким критериям спец отличается от всех остальных?


----------
Спец - это работник подразделения с особыми задачами. Охрана персон, антитеррор, захваты преступников. Этим людям пистолет - действительно важен и основной.
Остальным - учитывая среднюю температуру по больнице, так сказать - что глок, что тт - попадут или промахнутся ОДИНАКОВО.
Рядовому ППС-нику на улице ПМ или ТТ в кобуре - по большому счету одинаково. То и то убьет если попадешь.
Меня раздражают привычки к удобствам, которые не обязательны. Что стрелок без понтов делает из нормального ТТ - я видел. Имхо - в жизни этот результат будет означать для противника гарантированный карачун на дистанциях до 100м. Что еще надо? Что за стоны про бедненьких-несчастных, у которых если не глок - то жить и служить стало нереально?? Смешно, господа
Спец от лузера тем и отличается - что он выполняет поставленные задачи. тем, что есть. Это ЕГО - проблема. И если он не способен сделать это с ПМ и ТТ - какого хрена я поверю, что он это сделает с глоком?
Когда меня учили стрелять, умные старые люди говорили - 50% результата - это стрелок. 25% - это навык, опыт. И 25% - это оружие...
В реальной жизни не контрольную десятку на олимпиаде выжимают. Я НЕ ЗНАЮ - что такого, еще раз - даст глок, чего не даст исправный ТТ в некривых руках.
Количество патронов в магазине? 100 лет назад выведена истина - если не хватило 7, не хватит и 15... ибо или враг кончился и мона перезарядить - или ты кончился...

Так что еще раз - СПЕЦ - это человек, способный выполнить задачу в любых условиях. Если ему для этого нужен психолог, комната релакса, супер-глок и оборудования на полмиллиона - то он ЛАМЕР
Прибамбасы нужны. Но главное оружие- это человек. А остальное - есть, нет - третий вопрос.
Так учили меня и так я слышал от других.
А в жизни ессно, всем охота ездить на машине. а не на мотоколяске, жить в коттедже, а не в шалаше... только вот свои желания нуна соизмерять с возможностями - и не делать культа из того, чего нет...

RAY 30-09-2008 18:32

quote:
Originally posted by Egoz:

корки есть


---------
Крутизна корок на траекторию пули не влияет(С)

RAY 30-09-2008 18:34

quote:
Originally posted by Lehmen:

Если ничего не делать то ничего и не будет. А вы предлогаете вместо разработки современных образцов (так может в конце концов и появится нормальный российский пистолет, движение в правильную сторону идёт) перестволивать устаревшую конструкцию под лозунгом "и так сойдёт!".


----------
Именно. И так сойдет. Ибо еще раз - мобилизованным офицерам запаса - лучше - НЕЗАЧЕМ. Большинство из них дай бог вообще в мишень попасть могут. И что им не дай - их уровень и навык - дрова. Они не торчали на стрельбищах месяцами, не игрались в ИЦПС и тэ дэ... это просто люди, которых призвали, у которых есть какая-то вионская специальность, но они не пистолеро. И знаете - по жизни - большинству это будет и не надо. Ибо как говорилось в циничной поговорке времен Отечественной - "... пока ты в танке, пистолет тебе НЕ НУЖЕН"(С)

Lehmen 30-09-2008 18:59

quote:
Originally posted by RAY:
Именно. И так сойдет. Ибо еще раз - мобилизованным офицерам запаса - лучше - НЕЗАЧЕМ. Большинство из них дай бог вообще в мишень попасть могут.

Тогда вопрос по другому поставим - зачем вообще огород с перестволением ТТ городить когда ПМ на складах завались, производство ещё дышит (худо бедно, но всё-таки) патроны делают (тоже худо-бедно, но и это с таким подходом не важно), а в мишень с него можно мазать точно так же как и с любых других пистолетов. И так сойдёт! (С)

RAY 30-09-2008 19:03

quote:
Originally posted by Lehmen:

Тогда вопрос по другому поставим - зачем вообще огород с перестволением ТТ городить когда ПМ на складах завались, производство ещё дышит (худо бедно, но всё-таки) патроны делают (тоже худо-бедно, но и это с таким подходом не важно), а в мишень с него можно мазать точно так же как и с любых других пистолетов.


----------
ПМ завались- исходя из нынешней потребности... а Вы вспомните, сколько тех же ПМ осталось в отделившихся субьектах?? А при мобили зации, развороте кадрированных частей + не дай бог, боевые потери - через 2-3 месяца эти ТТ пойдкут со складов потоком - поверьте уж.
Оружия МНОГО - не бывает. Оно или не нужно или его всегда меньше чем хотелось... Это США - на острове, от мексиканос отмахаться хватит и того, что у техасских рейнджеров в кобурах висит. Канаду не рассматриваем. Им точно - запасы ТТ ни к чему
А нам - ой как нелишне.

Lehmen 30-09-2008 19:07

quote:
Originally posted by RAY:

----------
ПМ завались- исходя из нынешней потребности... а Вы вспомните, сколько тех же ПМ осталось в отделившихся субьектах?? А при мобили зации, развороте кадрированных частей + не дай бог, боевые потери - через 2-3 месяца эти ТТ пойдкут со складов потоком - поверьте уж.

Если драка пойдёт такая что ПМ кончатся через 2-3 месяца - то потом не понадобится уже ничего и никому. Как сказал умный человек: "не знаю с чем будут воевать в третьей мировой войне, но в четвёртой будут с камнями и дубинами".
RAY 30-09-2008 19:16

quote:
Originally posted by Lehmen:

Если драка пойдёт такая что ПМ кончатся через 2-3 месяца - то потом не понадобится уже ничего и никому. Как сказал умный человек: "не знаю с чем будут воевать в третьей мировой войне, но в четвёртой будут с камнями и дубинами".

----------
Ошибаетесь... если драка СРАЗУ - не станет на уровне обмена мегатоннами, то как раз стрелковка будет самым востребованным. А при всем запасе СССР по наганам, ТТ и т.п. - в ходе войны кое-где раздавали трофейные. например командирам пулеметных рассчетов и т.п.
НЕ ХВАТАЛО.
Вот так... немцы же вовсе веничком европу подмели - чего толко на вооружение не поставили.
Именно. Что в итоге дубинами прийдется. Ибо счас много умных, считающих что "устаревшие" не нужны.
Устарелость же их не столь велика. Убивают так же хорошо.
Потому - нужны

Sanych 30-09-2008 19:17

quote:
Originally posted by RAY:

Спец - это работник подразделения с особыми задачами. Охрана персон, антитеррор, захваты преступников. Этим людям пистолет - действительно важен и основной.


Люблю это исключительно российское изобретение - спецы, спецназы, особые уставные задачи и прочие волкодавы от смерш. Желательно что всё ещё под ДСП было, для пущей важности.


quote:
Originally posted by RAY:

Остальным - учитывая среднюю температуру по больнице, так сказать - что глок, что тт - попадут или промахнутся ОДИНАКОВО.

Тогда уж лучше Наган. Что бы патроны в случае чего зря не жгли.

quote:
Originally posted by RAY:

Меня раздражают привычки к удобствам, которые не обязательны.

Вы, простите за нескромный вопрос, на Таврии ездите и валенки зимой носите, летом кирзу и ноги портянками обматываете?


quote:
Originally posted by RAY:

Что стрелок без понтов делает из нормального ТТ - я видел. Имхо - в жизни этот результат будет означать для противника гарантированный карачун на дистанциях до 100м.

А что делает стрелок без понтов? Просто интересно. Ну и что бы было на кого равняться. Можно привести нормативы? Или это тоже ДСП и только для спецов?

quote:
Originally posted by RAY:

Спец от лузера тем и отличается - что он выполняет поставленные задачи. тем, что есть. Это ЕГО - проблема. И если он не способен сделать это с ПМ и ТТ - какого хрена я поверю, что он это сделает с глоком?

Я и предлогаю, давайте спецам Наганы тоже выдадим?

quote:
Originally posted by RAY:

Когда меня учили стрелять, умные старые люди говорили - 50% результата - это стрелок. 25% - это навык, опыт. И 25% - это оружие...

Очередные волкодавы со стертыми зубами? Стрелок это наверное 90% результата. Только когда речь идет о жизни, хочется что бы на оставшиея 10% можно было полностью положиться. Хотя, если речь идет о таких, которые из пистолета только застрелиться могут, тогда конечно без разницы что у них в кобуре. Правда возникает вопрос, а нафига тогда таким офицерам вообще пистолет давать?

Lehmen 30-09-2008 19:23

quote:
Originally posted by RAY:
Ошибаетесь... если драка СРАЗУ - не станет на уровне обмена мегатоннами, то как раз стрелковка будет самым востребованным. А при всем запасе СССР по наганам, ТТ и т.п. - в ходе войны кое-где раздавали трофейные. например командирам пулеметных рассчетов и т.п.
НЕ ХВАТАЛО.

Не сравнивайте прошлую войну и современные. Сейчас либо действительно пистолеты нафиг не нужны будут - воевать будут издали. Либо достаточно локальные конфликты с ограниченным применением тяжёлой техники. Для которых нормальный пистолет, мощный и многозарядный (а не престволенный ТТ) полезен.

RAY 30-09-2008 19:31

quote:
Originally posted by Lehmen:

Не сравнивайте прошлую войну и современные. Сейчас либо действительно пистолеты нафиг не нужны будут - воевать будут издали. Либо достаточно локальные конфликты с ограниченным применением тяжёлой техники. Для которых нормальный пистолет, мощный и многозарядный (а не престволенный ТТ) полезен.

----------
Забудьте про "современные" войны Вспомните хотя бы Ирак - чем и как воюют там. Сильно дистанционно? Посмотрите на Афган. Как патруль французов двое суток сидит в окружении, потеряв 10 убитыми и 15-20 ранеными... и это локальные - воистину - конфликты. Если же СЛУЧИТСЯ - то первая стадия будет как раз дистанционной. Но заводы угробят, клады сгорят, ракеты кончатся. И разборки - не суть чьи и как - пойдут по земле чередой.
И там неважно будет - какой у тебя пистолет. Важно что есть и попасть можешь Хотя против парней с АК - он поможет только в одном случае - если его к своей башке прижать... ну, для этого и 6,35 браунинг ничего, вполне

ЗЫ. Во время боев в Берлине капитан-артиллерист Любезный, чья батарея работала на улицах прямой наводкой, в течение одного дня несколько раз применял личный ТТ. Завалил порядка 10 фашистов. Жив, здоров. Обошелся мужик без глока и не знал, что плох ТТ...

Lehmen 30-09-2008 19:35

quote:
Originally posted by RAY:
Забудьте про "современные" войны Вспомните хотя бы Ирак - чем и как воюют там. Сильно дистанционно? Посмотрите на Афган. Как патруль французов двое суток сидит в окружении, потеряв 10 убитыми и 15-20 ранеными... и это локальные - воистину - конфликты.

Вот для такой задницы многозарядные мощные пистолеты и нужны. Много лучше чем "если что" прикладом отмахиваться.

Sanych 30-09-2008 19:36

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Я НЕ ЗНАЮ - что такого, еще раз - даст глок, чего не даст исправный ТТ в некривых руках.

Наверное для этого надо в достаточном количестве пострелять из ТТ/ПМ и того же Глока? После этого обычно начинаешь понимать.

quote:
Originally posted by RAY:

Количество патронов в магазине? 100 лет назад выведена истина - если не хватило 7, не хватит и 15... ибо или враг кончился и мона перезарядить - или ты кончился...

Вы знаете, с ПМ я себя не чувствую безоружным. Но 13 патронов .45АСР это лучше чем 8 9х18ПМ. Опять же, повторюсь, для меня особой разницы нет что носить на себе, в плане чтобы об этом не догадывались окружающие.
Но если российским спецам хватает 7, то всем срочно выдать Наганы.

RAY 30-09-2008 20:57

quote:
Originally posted by Sanych:

Вы знаете, с ПМ я себя не чувствую безоружным. Но 13 патронов .45АСР это лучше чем 8 9х18ПМ. Опять же, повторюсь, для меня особой разницы нет что носить на себе, в плане чтобы об этом не догадывались окружающие.
Но если российским спецам хватает 7, то всем срочно выдать Наганы.


----------
А еще лучше дробовик 12-го калибра - компактный и многозарядный А таскать - ваши 13 патронов 45АКП, когда таскаешь на себе уже автомат, боезапас, гранаты - надо?
Ощущения - дело такое. Субьективное. Убивает на войне и ТТ - прекрасно, доказано стократ. Заодно и пробивает каски и легкие препятствия - в отличии от "успокоительного " 45-го
Постреляв вполне достаточно из ПМ и ТТ, я выберу для войны ТТ. Носить по принципу "абы что не вышло - ПМ. незачем больше...
Над наганом зря смеетесь. У него есть свои плюсы - например, элементарность глушения звука - патрон дозвуковой. И неспешный выстрел в голову сделает всю ту же самую работу
Спецу должно хватать того, что есть.
Ламерам ессно, нужно "... из рокет лаунчера жахнуть" (С)
Только вряд ли дадут, вряд ли получится да и не по джежайски это

RAY 30-09-2008 21:01

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вот для такой задницы многозарядные мощные пистолеты и нужны. Много лучше чем "если что" прикладом отмахиваться.

---------
А чем не угодил ТТ?? Еще раз? Если противники вооружены и не стоят как мишени на стрельбище - то вам больше 7-8 выстрелов подряд сделать все равно не дадут. Укрылся - перезаряди - продолжай... в чем проблема? Вера в то, что 2-3 пули в каждую тушку - это отче наш и данность жизни? Не всегда.
Так в чем проблема с емкостью?? Почему две мировые войны и кучу конфликтов и перестрелок людям хватало - а тут перестало хватаь?
Вот я и говорю - избаловались вы, господа. Хвост вам уже не мясо, без глока - на войну идти страшно
Так еще и сортира теплого и много чего не будет... все - воевать не будем, понял
Вот и хорошо

ЗЫ. Пример из питерских 90-х... в людном месте, вечерком, на стрелке, одинокий ганфайтер кладет за три-четыре секунды 6 или 7 противников. имевших при себе оружие и кто-то даже успел его достать... и не более того. Выстрел - труп. Стрелял в голову, лупил как штамповочный автомат. Был у него то ли ПМ, то ли ТТ.
человеку на 6 врагов, амбалов с оружием - хватило, еще и осталось...
Вот это - СПЕЦ.
20 патронов с АПС или глок с 13-17 патронами ему были не надо. Подранков не было...
Попробуйте повторить - как говорицца, если судьба в угол загонит...
Не количеством патронов и калибром единым - жив человек, такое вам мое слово, о глоколюбы

HiddenFox 30-09-2008 21:10

quote:
Originally posted by RAY:

Почему две мировые войны и кучу конфликтов и перестрелок людям хватало - а тут перестало хватаь?


дык еще раньше вообше довольствовались одним выстрелом, потом заряжались минимум за 20 секунд=)))
RAY 30-09-2008 21:12

quote:
Originally posted by HiddenFox:

дык еще раньше вообше довольствовались одним выстрелом, потом заряжались минимум за 20 секунд=)))

----------
ну, времена оны Вы помянули ни к месту. имеем речь за эпоху унитарных патронов и хотя бы браунингов 1900-го года
Древнее не идем - иные расклады, а тут - что не так? 8 или 17 - конечно разница, но настолько ли фатальна и так ли всегда важна??

HiddenFox 30-09-2008 21:37

quote:
Originally posted by RAY:

ну, времена оны Вы помянули ни к месту. имеем речь за эпоху унитарных патронов и хотя бы браунингов 1900-го года
Древнее не идем - иные расклады, а тут - что не так? 8 или 17 - конечно разница, но настолько ли фатальна и так ли всегда важна??


я к тому, что прогресс идет и то, что раньше считалось нормой жизни, то сейчас выглядит смешным... человек стремится к лучшему... может быть когда-нибудь емкости нынешних пистолетов будут выглядеть нелепо... а вы бы отказались от короткоствола, не превышающего габариты скажем Глока с зарядностью на 300 выстрелов? может и 17 выстрелов - избыточно, но все же препочтительнее 7-8
Lehmen 30-09-2008 21:41

quote:
Originally posted by RAY:
А чем не угодил ТТ?? Еще раз? Если противники вооружены и не стоят как мишени на стрельбище

Вот тем, в том числе, и не угодил, что как мишени противники стоять не будут, а патроны в ТТ кончаются очень быстро. Для современного пистолета три магазина (из которых один в пистолете) - это уже 50 патронов. И места занимают не много, и тактических возможностей у стрелка - достаточно, а не только тщательное выцеливание каждого выстрела. Тем более что для перестволенных ТТ магазины из воздуха не появятся, поэтому и будет боец ограничен в лучшем случае 14 патронами.

quote:
Пример из питерских 90-х... в людном месте, вечерком, на стрелке, одинокий ганфайтер кладет за три-четыре секунды 6 или 7 противников. имевших при себе оружие и кто-то даже успел его достать... и не более того. Выстрел - труп. Стрелял в голову, лупил как штамповочный автомат. Был у него то ли ПМ, то ли ТТ.
человеку на 6 врагов, амбалов с оружием - хватило, еще и осталось...
Вот это - СПЕЦ.

С 10 метров 12 выстрелов по трём мишеням с выхватом и перезарядкой я делаю за 6-7 секунд (лучший результат меньше 6). Всё попадая. Не, я не СПЕЦ, и результат средненький. Поэтому делаю я это не из ПМ и из ПМ повторить не возьмусь.

Menton 30-09-2008 22:31

quote:
Originally posted by RAY:

ЗЫ. Пример из питерских 90-х... в людном месте, вечерком, на стрелке, одинокий ганфайтер кладет за три-четыре секунды 6 или 7 противников. имевших при себе оружие и кто-то даже успел его достать... и не более того. Выстрел - труп. Стрелял в голову, лупил как штамповочный автомат. Был у него то ли ПМ, то ли ТТ.
человеку на 6 врагов, амбалов с оружием - хватило, еще и осталось...
Вот это - СПЕЦ.


quote:
Originally posted by Lehmen:

С 10 метров 12 выстрелов по трём мишеням с выхватом и перезарядкой я делаю за 6-7 секунд (лучший результат меньше 6). Всё попадая. Не, я не СПЕЦ, и результат средненький.


Lehmen,реал и тир, две разные вещи.

Lehmen 30-09-2008 22:36

quote:
Originally posted by Menton:
Lehmen,реал и тир, две разные вещи.

И что? Это означает что если не СПЕЦ в тире из ПМ стреляет гораздо медленнее чем из нормальных современных пистолетов, то в реале всё будет наоборот?

Menton 01-10-2008 12:09

quote:
Originally posted by Lehmen:

И что? Это означает

Это означает, что при отличном результате в тире, в реале может небыть никакого результата.

Lehmen 01-10-2008 12:12

quote:
Originally posted by Menton:
Это означает, что при отличном результате в тире, в реале может небыть никакого результата.

Речь не об этом. Означает ли это что если в тире результат плохой, то в реале он может улучшиться?

kad 01-10-2008 12:16

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вот для такой задницы многозарядные мощные пистолеты и нужны. Много лучше чем "если что" прикладом отмахиваться.

Вы часом не про "десертного орла"? Вот уж поистине - хрень маломощная, надо было ствол от сорокопятки(противотанковая пушка) с соответствующим патроном ипользовать, а так - 12.7мм - туфта...

Menton 01-10-2008 12:16

quote:
Originally posted by Lehmen:

Речь не об этом.

Тогда извиняюсь.


quote:
Originally posted by Lehmen:

Означает ли это что если в тире результат плохой, то в реале он может улучшиться?

Исключено.

kad 01-10-2008 12:24

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вот тем, в том числе, и не угодил, что как мишени противники стоять не будут, а патроны в ТТ кончаются очень быстро. Для современного пистолета три магазина (из которых один в пистолете) - это уже 50 патронов. И места занимают не много, и тактических возможностей у стрелка - достаточно, а не только тщательное выцеливание каждого выстрела. Тем более что для перестволенных ТТ магазины из воздуха не появятся, поэтому и будет боец ограничен в лучшем случае 14 патронами.

А чем магазины для ТТ, перестволенного под идиотский, но стандартный для NATO патрон 9х19 отличаются от штатных? Правильно - ничём, поэтому и берутся там-же, где и штатные. Ну и простейший расчёт на ДВА магазина(хотя непонятно почему для "современного пистолета" Вы рассматриваете три ) - 2*8+1(в патроннике)=17, а не 14... - у нас тут не COD2(это там почему-то 7 патронов в ТТ влазит )...

RAY 01-10-2008 12:27

quote:
Originally posted by HiddenFox:

я к тому, что прогресс идет и то, что раньше считалось нормой жизни, то сейчас выглядит смешным... человек стремится к лучшему... может быть когда-нибудь емкости нынешних пистолетов будут выглядеть нелепо... а вы бы отказались от короткоствола, не превышающего габариты скажем Глока с зарядностью на 300 выстрелов? может и 17 выстрелов - избыточно, но все же препочтительнее 7-8

----------
Не всегда есть то, чего хочется Я сторонник минимализма. Будет лучше - хорошо Но нуна управляться тем, что есть.
Исчо раз - главное оружие - голова. И сам человек Никакое количество патронов в магазине этого не заменит

RAY 01-10-2008 12:30

quote:
Originally posted by Lehmen:

С 10 метров 12 выстрелов по трём мишеням с выхватом и перезарядкой я делаю за 6-7 секунд (лучший результат меньше 6). Всё попадая. Не, я не СПЕЦ, и результат средненький. Поэтому делаю я это не из ПМ и из ПМ повторить не возьмусь.


----------
А если бы Вы умели сделать это еще быстрее и из ПМ - как полагаете - это был бы плюс или минус?
И второе. Если противников больше, чем в магазине ТТ патронов, то все равно - или Вы покойник, или нашли укрытие. ИЛи ваши противники мишени...
Только и всего. А в ситуациях с заведомо превосходящими и вооруженными - я бы предпочел ПП, а не пистолет. Вот так

RAY 01-10-2008 12:32

quote:
Originally posted by Menton:

Это означает, что при отличном результате в тире, в реале может небыть никакого результата.


----------
Именно. И подобные казусы я пару раз в жизни наблюдал. Как в ЛОСЯ - с двух десятков метров мажут мастера спорта по стрельбе... причем мажут конкретно - дыра в деревьях на полметра выше лося
Про остальные примеры промолчу... не взыщите...

RAY 01-10-2008 12:35

quote:
Originally posted by Lehmen:

Речь не об этом. Означает ли это что если в тире результат плохой, то в реале он может улучшиться?


----------
Может.
Не верите? Ваше право.
А мне довелось видеть уникума, который в лесу навскидку из ружжа-однодулки одним выстрелом без промаха бил хоть тетерку хоть кабана.
При стрельбе по мишени, затеянной охотниками - не мог попасть два раза подряд в достаточно крупную мишень на отнюдь не запредельной дистанции... кусок доски, шириной около 30 см, длиной с полметра - шагов за сорок...
Вот так вот человек заточился за годы жизни. Хрен пойми - почему и как...
Так что тир - не показатель. Умение кучно надырявить мишень и выстрел - труп - в реале(даже на охоте) - далеко не одно и то же. Это мой вывод за последние 20 лет жизни...

Lehmen 01-10-2008 01:09

quote:
Originally posted by kad:
А чем магазины для ТТ, перестволенного под идиотский, но стандартный для NATO патрон 9х19 отличаются от штатных? Правильно - ничём, поэтому и берутся там-же, где и штатные.

Их больше не делают, и брать их скоро станет негде. Наладить производство магазинов не проще чем родных 7,62 патронов.

quote:
Ну и простейший расчёт

Простейший рассчёт показывает что у противника на магазин патронов будет вдвое больше. Можно конечно говорить что нафиг эта многозарядность не нужна, но почему бы тогда не поотбирать автоматы и не выдать взамен мосинки с 20 патронами на каждого? Всё равно из автоматов большинство пуль улетает в белый свет.

kad 01-10-2008 01:14

quote:
Originally posted by Lehmen:

Простейший рассчёт показыввает что у противника на магазин патронов будет вдвое больше. Можно конечно говорить что нафиг эта многозарядность не нужна, но почему бы тогда не поотбирать автоматы и не выдать взамен мосинки с 20 патронами на каждого? Всё равно из автоматов большинство пуль улетает в белый свет.

А это уж от стрелка зависит куда большинство пуль улетает. Так что большой магазин тут не поможет.

Lehmen 01-10-2008 01:19

quote:
Originally posted by RAY:
А если бы Вы умели сделать это еще быстрее и из ПМ - как полагаете - это был бы плюс или минус?

Зачем учиться такое делать из ПМ, когда из современных пистолетов это делается много проще и легче? Можно конечно натренироваться хорошо ездить на велосипеде без шин, но может лучше сесть на нормальный и не мучаться?

quote:
И второе. Если противников больше, чем в магазине ТТ патронов, то все равно - или Вы покойник, или нашли укрытие. ИЛи ваши противники мишени...
Только и всего. А в ситуациях с заведомо превосходящими и вооруженными - я бы предпочел ПП, а не пистолет. Вот так

Пистолетом не воюют, его таскают отстреляться если с основным оружием чего не так. ПП для этого излишен (нафиг он нужен если автомат есть). и лучше когда можно патроны особо не экономить - не в тире, единственным снайперским выстрелом отбиться от супостата может и не получиться.
Lehmen 01-10-2008 01:22

quote:
Originally posted by kad:

А это уж от стрелка зависит куда большинство пуль улетает. Так что большой магазин тут не поможет.

Ну и замечательно - раздайте всем по мосинке с 20 патронами. Если каждый боец в бою метко подстрелит 20 (ладно, нерадивые пусть 10) врагов - победа гарантирована!

vulcan 01-10-2008 01:37

Может я ,конечно ,чего и не понимаю, НО:спорить с тем, что больше патронов в магазине лучше, глупо;при бое накоротке с применением КС,мое имхо будет таким-не тупо(и медленно, относительно конечно) выцеливать голову, а накидать всем побольше и побыстрее в район центра масс, очень быстро нажимая на крючок. И думается мне ,что в стрессе, это будет самой верной тактикой и вместительный магазин тут рулит, бо перезаряжатся означает стать трупом с большой степенью вероятности.
Sanych 01-10-2008 01:59

Я думаю спор бессмысленный. Спорить на тему чем вооружить человека который не умеет стрелять - изначально обречен.
Мифические спецы это видимо те что на видео "Стрельбы из ПМ" по ссылке http://rosich.militaryvideo.ru/video4.html ?
Тогда согласен, им что ПМ, что Глок - один хрен их только против невооруженных или вообще необученных выставлять можно. Бо за то время, что они тратят на то что бы выудить пистолет из кобуры, дослать патрон в патронник и прицелиться. Среднепаршивый стрелок успеет положить 2-3 таких "спецов". Ибо стреляют они в статике и пока ковыряются в кобуре, ничем не отличаются от мишеней в тире.
Ничего личного, не их вина, а беда. Пистолет в России никогда не воспринимался всерьёз.
kad 01-10-2008 02:16

quote:
Originally posted by Lehmen:

Ну и замечательно - раздайте всем по мосинке с 20 патронами. Если каждый боец в бою метко подстрелит 20 (ладно, нерадивые пусть 10) врагов - победа гарантирована!

Так Вы что считаете, что емкость магазина и режим автоматического огня компенсируют неумение стрелять? Отнюдь нет...

kad 01-10-2008 02:30

quote:
Originally posted by Lehmen:

Зачем учиться такое делать из ПМ, когда из современных пистолетов это делается много проще и легче? Можно конечно натренироваться хорошо ездить на велосипеде без шин, но может лучше сесть на нормальный и не мучаться?

Объясните мне тёмному по какому из параметров "современные пистолеты", в частности Glock, превосходят ПМ в скорострельности? Во времени вынимания из кобуры? - Нет. Во времени прицеливания? - Нет(и там и там - мушка с целиком). Во времени нажатия на спуск? - так тут ПМ скорее выигрывает, ибо ход спускового крючка короче. Или у "современных пистолетов" сам процесс выстрела происходит значительно быстрее, т.е. порох сгорает в разы быстрее или затвор назад-вперед быстрее двигается... Приведите хоть один довод в пользу "современных"... Так что "без шин" в данном случае скорее Glock оказывается...

P.S. про велосипеды - вообще отдельная тема, ибо "Турист", а тем более "Старт-Шоссе" значительно превосходит нынешние китайские творения, коими завалены все магазины.
P.P.S. А "Старт-шоссе" ещё и шин, как отдельной детали, не имеет, ибо на трубках ездит.

vulcan 01-10-2008 02:35

quote:
Объясните мне тёмному по какому из параметров "современные пистолеты", в частности Glock, превосходят ПМ в скорострельности? Во времени вынимания из кобуры? - Нет. Во времени прицеливания? - Нет(и там и там - мушка с целиком). Во времени нажатия на спуск? - так тут ПМ скорее выигрывает, ибо ход спускового крючка короче. Или у "современных пистолетов" сам процесс выстрела происходит значительно быстрее, т.е. порох сгорает в разы быстрее или затвор назад-вперед быстрее двигается... Приведите хоть один довод в пользу "современных

Постреляйте на скорость из глока и ПМ-узнаете! Подброс и время возврата на линию прицеливания/стрельбы отличаются. В разы.

kad 01-10-2008 02:56

quote:
Originally posted by vulcan:

Постреляйте на скорость из глока и ПМ-узнаете! Подброс и время возврата на линию прицеливания/стрельбы отличаются. В разы.

А Вы попытайтесь с первого раза попадать - тогда вдвое большая ёмкость магазина не потребуется, да и возвращать на линию прицеливания не придётся.
Да и не подбрасывает ПМ особо-то - патрончик-то - слабенький 9х18.
А ещё такую вещь как удобство удержания в руке Вы в расчёт не принимаете? Я конечно из настоящего Глока не стрелял(и думаю в ближайшие годы не удастся ), но air-soft его версия в моей руке не лежит как настоящая, равно как и HK USP... В отличие от разных вариаций на тему ПМ - от собственно ПМа до ММГ... Наверное можно привыкнуть и к "современным", но вот стоит-ли?

Sanych 01-10-2008 02:57

quote:
Originally posted by kad:

Объясните мне тёмному по какому из параметров "современные пистолеты", в частности Glock, превосходят ПМ в скорострельности?

А Вы бы постреляли и тогда возможно сами поняли бы. Быстро и точно стрелять из ПМ можно, никто и не утверждает обратного. Но делать это из Глока в разы проще. Хотя бы потому, что несмотря на более мощный патрон, подбрасывает Глок меньше чем ПМ и ресет у Глока короче.
Ещё я бы хотел посмотреть на совмещение мушки и целика на ПМ в сумерках, бо тут тритий на Глоке кроет что ПМ, что ТТ, что любой другой пистолет без трития. А теперь вопрос:
сколько стоят тритиевые прицельные приспособления для ПМ/ТТ?
Правильный ответ: нисколько, так как таких нет в природе.

Sanych 01-10-2008 02:59

quote:
Originally posted by kad:

но air-soft его версия в моей руке не лежит как настоящая, равно как и HK USP... В отличие от разных вариаций на тему ПМ - от собственно ПМа до ММГ...

Ааа, так Вы по аирсофту и ммг судите... Извините, думал разговариваю с практиком.

Sanych 01-10-2008 03:02

quote:
Originally posted by kad:

А Вы попытайтесь с первого раза попадать - тогда вдвое большая ёмкость магазина не потребуется, да и возвращать на линию прицеливания не придётся.

Вы наверное с первого раза попадаете "по местам"? Куда уж нам сирым и убогим, мне бы в стрессе хотя бы просто в торс попасть, желательно раза два...

kad 01-10-2008 03:14

quote:
Originally posted by Sanych:

Ааа, так Вы по аирсофту и ммг судите... Извините, думал разговариваю с практиком.

Ну негде мне Глок настоящий взять, ПМ - пожалуйста, особых проблем нет... , а что до аирсофта - так если даже он в руке не лежит, то сомневаюсь, что из огнестрельного куда-нибудь вообще попаду...

kad 01-10-2008 03:17

quote:
Originally posted by Sanych:

А Вы бы постреляли и тогда возможно сами поняли бы. Быстро и точно стрелять из ПМ можно, никто и не утверждает обратного. Но делать это из Глока в разы проще. Хотя бы потому, что несмотря на более мощный патрон, подбрасывает Глок меньше чем ПМ и ресет у Глока короче.
Ещё я бы хотел посмотреть на совмещение мушки и целика на ПМ в сумерках, бо тут тритий на Глоке кроет что ПМ, что ТТ, что любой другой пистолет без трития. А теперь вопрос:
сколько стоят тритиевые прицельные приспособления для ПМ/ТТ?
Правильный ответ: нисколько, так как таких нет в природе.

А вот я бы хотел посмотреть на совмещение тритиевых мушки и целика на свету в направлении источника света, да ещё и на светлой цели - как-то чёрные целик и мушка здесь предпочтительней.

kad 01-10-2008 03:21

quote:
Originally posted by Sanych:

Вы наверное с первого раза попадаете "по местам"? Куда уж нам сирым и убогим, мне бы в стрессе хотя бы просто в торс попасть, желательно раза два...

А зачем два-то? Или Вы из резиноплюя в лося стреляете? Человеку в торс одного достаточно вполне, ну если Вам не удаётся сдержать себя и Вы всаживаете весь магазин в одно тело - тренируйте силу воли.

DIDI 01-10-2008 03:27

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Так, по теме... вот мои пять копеек - где головы наших начальников, не допетривших, что изготовив под ТТ стволы 9х19 - можно получить модернизированный пистолет для резерва и восполнения потерь под свежепринятый у нас патрон, не городя огород и не изобретая велосипед?? Вопросы с безопасностью ношения в тт, сто раз обкашлянные, при такой модернизации так же решить - копеечное дело... и имеем запас стволов с горой зипа в актуальном ныне калибре. Вуаля - оч многие были бы счастливы...


Так Югославы и делали его в 9Х19 вплоть до 90х.

vulcan 01-10-2008 03:37

quote:
Так Югославы и делали его в 9Х19 вплоть до 90х.

Были и более злые калибры. 10 мм точно был (или есть?),не знаю только 40 или 10 авто.

vulcan 01-10-2008 03:38

quote:
мне бы в стрессе хотя бы просто в торс попасть, желательно раза два...

Об чем и я выше.

vulcan 01-10-2008 03:44

quote:
как-то чёрные целик и мушка здесь предпочтительней.

Таки виходит ,шо ведущие производители пистолейтов не понимают за правильный колер и тупо клепают на свои изделия белые прицельные марки!На радость Вам. Бо против света в белую мишень стреляти не смогУт!Белое солнце пустыни и бедуины в белых халатах, блин!

omsdon 01-10-2008 05:57

quote:
Originally posted by kad:

Объясните мне тёмному по какому из параметров "современные пистолеты", в частности Glock, превосходят ПМ в скорострельности? Во времени вынимания из кобуры? - Нет. Во времени прицеливания? - Нет(и там и там - мушка с целиком). Во времени нажатия на спуск? - так тут ПМ скорее выигрывает, ибо ход спускового крючка короче. Или у "современных пистолетов" сам процесс выстрела происходит значительно быстрее, т.е. порох сгорает в разы быстрее или затвор назад-вперед быстрее двигается... Приведите хоть один довод в пользу "современных"... Так что "без шин" в данном случае скорее Glock оказывается...

P.S. про велосипеды - вообще отдельная тема, ибо "Турист", а тем более "Старт-Шоссе" значительно превосходит нынешние китайские творения, коими завалены все магазины.
P.P.S. А "Старт-шоссе" ещё и шин, как отдельной детали, не имеет, ибо на трубках ездит.

1) Стандартная армейская кабура для Глока обеспечивает на много более быстрое выхватывание пистолета, чем стандартная кабура ПМ. Опыт с кобурой ПМ и с самим ПМ у меня ещё со времён СССР. Опыт с Глоком и с его стандартной кобурой с 1992 года.
2) Xод спускового крючка у Глока значительно короче, и равномерние чем у ПМ. У Глока отсутствует переход от первого выстрела самовзводом к второму с уже взведённым курком. Равномерность спуска облегчает обучение и последующию точную стральбу.
3) Прицельные приспособления Глока позволяют производить захват цели быстрее чем аналогичные приспособления ПМ. Прицельные приспособления ПМ больше подходят к спортивному пистолету чем к боевому. Кроме того более длинная прицельная линия позволяет вести более точную стрельбу на более длинные дистанции.
Надеюсь я ответил на все ваши вопросы?
Если да, то пожалуйста ответьте на один мой. Какой опыт с, и какой настрел вы имеете из ПМ и Глока?

omsdon 01-10-2008 06:11

quote:
Originally posted by kad:

А Вы попытайтесь с первого раза попадать - тогда вдвое большая ёмкость магазина не потребуется, да и возвращать на линию прицеливания не придётся.
Да и не подбрасывает ПМ особо-то - патрончик-то - слабенький 9х18.
А ещё такую вещь как удобство удержания в руке Вы в расчёт не принимаете? Я конечно из настоящего Глока не стрелял(и думаю в ближайшие годы не удастся ), но air-soft его версия в моей руке не лежит как настоящая, равно как и HK USP... В отличие от разных вариаций на тему ПМ - от собственно ПМа до ММГ... Наверное можно привыкнуть и к "современным", но вот стоит-ли?


Одной пистолетной пули не всегда, а точнее далеко невсегда хватает для остановки противника. Особенно если противник на адреналинен, как это часто бывает в бою. Кроме того в бою довольно часто бывают ситуации когда приходится вести огонь по более чем одной мешени. И поскольку эти мешени часто стреляют в владельца пистолета, наличие большого магазина и быстрый вазврат прицела на линию огня необходима для спасения жизни человека с пистолетом.
В отличие от вас у меня как и у многих участников форума есть опыт обшения с настоящими ПМ и Глоком. Так вот большенство, можно даже сказать абсолютное большенство находит что Глок держать в руке намного удобнее чем ПМ. Правда речь и дёт об удержании при стрельбе, а не для того чтобы сним покрасоватся. НК имеет несколько большую рукоятку, на как не страно на стрельбе это несказывается.
П.С.
А вам не кажеся странной сложившияся ситуация? Люди с опытом работы с реальными ПМ, Глоком и НК, считают что последние два изделия превосходят ПМ. В то время как вы стрелок теоретик убеждаете их что они ни чего не понимают.

omsdon 01-10-2008 06:17

quote:
Originally posted by kad:

А вот я бы хотел посмотреть на совмещение тритиевых мушки и целика на свету в направлении источника света, да ещё и на светлой цели - как-то чёрные целик и мушка здесь предпочтительней.

Попробуйте, а когда попробуете тогда узнаете что хорошо смеётся тот кто смеётся последним. В данном случае это будете не вы.
П.С.
От вас до прибалтики рукой подать. Так попробуйте один раз поднять задницу, и сездить туда где можно в тире взять на прокат и глок и ПМ. Вот после этого, и обясняйте владелцам Глоков что они лохи, и носят в кобуре кусок пластмассы.

omsdon 01-10-2008 06:22

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Забудьте про "современные" войны Вспомните хотя бы Ирак - чем и как воюют там. Сильно дистанционно? Посмотрите на Афган. Как патруль французов двое суток сидит в окружении, потеряв 10 убитыми и 15-20 ранеными... и это локальные - воистину - конфликты. Если же СЛУЧИТСЯ - то первая стадия будет как раз дистанционной. Но заводы угробят, клады сгорят, ракеты кончатся. И разборки - не суть чьи и как - пойдут по земле чередой.
И там неважно будет - какой у тебя пистолет. Важно что есть и попасть можешь Хотя против парней с АК - он поможет только в одном случае - если его к своей башке прижать... ну, для этого и 6,35 браунинг ничего, вполне

ЗЫ. Во время боев в Берлине капитан-артиллерист Любезный, чья батарея работала на улицах прямой наводкой, в течение одного дня несколько раз применял личный ТТ. Завалил порядка 10 фашистов. Жив, здоров. Обошелся мужик без глока и не знал, что плох ТТ...

Был случай и здесь на вфоруме приводили ссылки, когда Южно африканский, или Родезийский (точно непомню) офицер противостоял куче народу с АК. Так он вышел щ свалки победителем перестреляв человек 12. Правда ТТ у него не было, был емнип Браунинг или Беретта.

omsdon 01-10-2008 06:34

quote:
Originally posted by RAY:

----------
А еще лучше дробовик 12-го калибра - компактный и многозарядный А таскать - ваши 13 патронов 45АКП, когда таскаешь на себе уже автомат, боезапас, гранаты - надо?
Ощущения - дело такое. Субьективное. Убивает на войне и ТТ - прекрасно, доказано стократ. Заодно и пробивает каски и легкие препятствия - в отличии от "успокоительного " 45-го
Постреляв вполне достаточно из ПМ и ТТ, я выберу для войны ТТ. Носить по принципу "абы что не вышло - ПМ. незачем больше...
Над наганом зря смеетесь. У него есть свои плюсы - например, элементарность глушения звука - патрон дозвуковой. И неспешный выстрел в голову сделает всю ту же самую работу
Спецу должно хватать того, что есть.
Ламерам ессно, нужно "... из рокет лаунчера жахнуть" (С)
Только вряд ли дадут, вряд ли получится да и не по джежайски это

Как раз по воспоминанием людей воевавших с ТТ, убивает он не важно. Проникающая способность пули большая, а вот останавливающая малая.

filin 01-10-2008 09:06

Эк тут расколбасило...
Для разрядки:кто-то из САС по итогам второй мировой родил "правило трех калибров".Каковое гласит:"боевая эффективность 7,62х25,9х19 и .45ACP примерно одинакова."
По теме:бОльшую часть сценариев вероятного применения ПМ с 1 запасным магазином кроет как бык овцу. Но сильно сомневаюсь, что найдется человек сознательно снижающий свои шансы на выживание. Путем выбора устаревшего оружия из чистой патриотизьмы.
Vavan 01-10-2008 09:41

quote:
Originally posted by kad:

А вот я бы хотел посмотреть на совмещение тритиевых мушки и целика на свету в направлении источника света, да ещё и на светлой цели - как-то чёрные целик и мушка здесь предпочтительней.

Боюсь даже спрашивать...

А вы собственно такие прицелы видели вообше? Xотя бы на картинках?

Или думаете в вашем примере свет от тритиевых вставок будет резать глаза и не давать рассмотреть контур чёрных мушки и целика?

filin 01-10-2008 10:00

В первом поколении дерягинского ПБ стояли тритиевые вставки. Никаких проблем с прицеливанием на свету не было.
Однако кто вас там за бугром знает, может,у вас тритий какой-нибудь другой. Тритиевей нашенского, отецественного!
Lehmen 01-10-2008 12:22

Не стоит только на глоке зацикливаться. Большой пистолет быстро хватать удобнее маленького. На большом пистолете не надо беспокоиться о том, что большой палец предохранителем может стукнуть или кожу затвором прищемить, если в спешке схватить его чуть-чуть не так. Современные пистолеты много лучше контролируются при стрельбе чем ПМ или ТТ, поэтому прицельно стрелять из них можно быстрее (точнее легче научиться). Прицельные с белыми или светящимися вставками читаются намного легче и быстрее чем у ПМ или ТТ, при любом освещении. Двухрядным переходящим в однорядный магазином много проще и быстрее попасть в шахту магазина при перезарядке. Ну и наконец лучше пусть останутся 10 лишних патронов чем не хватит одного.
RAY 01-10-2008 12:26

quote:
Originally posted by Lehmen:

Пистолетом не воюют, его таскают отстреляться если с основным оружием чего не так. ПП для этого излишен (нафиг он нужен если автомат есть). и лучше когда можно патроны особо не экономить - не в тире, единственным снайперским выстрелом отбиться от супостата может и не получиться.

----------
Вооот. Мы подошли к сути- вопроса Т.е. если настанет полный ПЭ и жизнь превратится в череду безобразий в условиях локальных конфликтов - пистолет Вы САМИ- забросите на полку подальше... потому что пользы с него будет что с козла молока...

RAY 01-10-2008 12:29

quote:
Originally posted by vulcan:
Может я ,конечно ,чего и не понимаю, НО:спорить с тем, что больше патронов в магазине лучше, глупо;при бое накоротке с применением КС,мое имхо будет таким-не тупо(и медленно, относительно конечно) выцеливать голову, а накидать всем побольше и побыстрее в район центра масс, очень быстро нажимая на крючок. И думается мне ,что в стрессе, это будет самой верной тактикой и вместительный магазин тут рулит, бо перезаряжатся означает стать трупом с большой степенью вероятности.

----------
Из этой концепции нынче и исходят, Вы правы
Но это означает прежде всего - что стрелок испытывает стресс, что он - не профессионал, что он не опытный боец - а просто попадает в ситуацию... т.е. опять приходим к тому - что пистолет - оружие лузера или узкоспециальный инструмент профессионала

RAY 01-10-2008 12:30

quote:
Originally posted by Sanych:
Я думаю спор бессмысленный. Спорить на тему чем вооружить человека который не умеет стрелять - изначально обречен.
Мифические спецы это видимо те что на видео "Стрельбы из ПМ" по ссылке http://rosich.militaryvideo.ru/video4.html ?
Тогда согласен, им что ПМ, что Глок - один хрен их только против невооруженных или вообще необученных выставлять можно. Бо за то время, что они тратят на то что бы выудить пистолет из кобуры, дослать патрон в патронник и прицелиться. Среднепаршивый стрелок успеет положить 2-3 таких "спецов". Ибо стреляют они в статике и пока ковыряются в кобуре, ничем не отличаются от мишеней в тире.
Ничего личного, не их вина, а беда. Пистолет в России никогда не воспринимался всерьёз.

----------
Ну, как ковыряются и "попадают" западные профи из той же полиции - статистика есть... достал свой многозарядный, с 7-8 метров десять-пятнадцать выстрелов - НИ ОДНОГО - попадания... профнепригодность?

RAY 01-10-2008 12:32

quote:
Originally posted by vulcan:

Постреляйте на скорость из глока и ПМ-узнаете! Подброс и время возврата на линию прицеливания/стрельбы отличаются. В разы.


----------
Значит возьмите люгер Думаю, все будет замечательно с подбросом - его почти нету

RAY 01-10-2008 12:35

quote:
Originally posted by DIDI:

Так Югославы и делали его в 9Х19 вплоть до 90х.


----------
Но они вроде параллельно делали и в родном калибре? Я знаю, что счас они делают модели хоть под 40св, но вот в 9х19 массово - как-то инфы не встречал... интересно бы узнать мнение у тех, кто его поюзал. Есть ли отличие от китайского собрата

Lehmen 01-10-2008 12:37

quote:
Originally posted by RAY:
Вооот. Мы подошли к сути- вопроса Т.е. если настанет полный ПЭ и жизнь превратится в череду безобразий в условиях локальных конфликтов - пистолет Вы САМИ- забросите на полку подальше... потому что пользы с него будет что с козла молока...

Польза с него - что он всегда привязан к телу. И что бы не случилось с основным оружием (патроны кончились, сломалось, оставил в расположении не подумав что в родном сортире тебя могут поджидать супостаты и т.д. и т.п.) - всегда есть достаточно эффективное средство защиты. Для этого его и таскают.

RAY 01-10-2008 12:37

quote:
Originally posted by vulcan:

Об чем и я выше.


----------
Так вот ЭТО - и отличает профессионала от остальных
Хоть на охоте, хоть на войне. Стресс стрессом - но пуля летит ПО МЕСТУ.
И тут настрел не поможет, он важен, но психологию не тренирует. Ибо пулять в мишень или стрелять, опережая направленный на тебя ствол - две огромные разницы.

vulcan 01-10-2008 12:38

quote:
Но это означает прежде всего - что стрелок испытывает стресс, что он - не профессионал, что он не опытный боец -

А опытный боец неспеша всем сделает по дырке в голове?Спокойно и хладнокровно. Из ПМ-а.

quote:
.е. опять приходим к тому - что пистолет - оружие лузера или узкоспециальный инструмент профессионала

Середины не дано, надо понимать.

quote:
узкоспециальный инструмент профессионала

А этим никто не спорит.
RAY 01-10-2008 12:40

quote:
Originally posted by omsdon:

Был случай и здесь на вфоруме приводили ссылки, когда Южно африканский, или Родезийский (точно непомню) офицер противостоял куче народу с АК. Так он вышел щ свалки победителем перестреляв человек 12. Правда ТТ у него не было, был емнип Браунинг или Беретта.


----------
Да, помню такой случай. Если помню верно- там было что-то не слишком многозарядное, во-вторых бой шел не на ровной поляне, т.е. боец стрелял по сути в лесу и кажется, в вечернее время или что-то такое... т.е. видимость и условия - были идеальны для применения ПИСТОЛЕТА.
В любом ином случае даже эти негры с калашами - его бы искрошили - но он был боец и грамотно использовал свое оружие и условия А не просто нажимал как в тире, используя преимущество емкого магазина
Имхо - он бы и с ТТ натворил бы то же самое - потому что БОЕЦ.

Lehmen 01-10-2008 12:41

quote:
Originally posted by RAY:
Так вот ЭТО - и отличает профессионала от остальных
Хоть на охоте, хоть на войне. Стресс стрессом - но пуля летит ПО МЕСТУ.

Так может отберёте у солдатиков автоматы? Если всегда стрелять по месту, то мосинки с 20 патронами каждому - более чем достаточно.

RAY 01-10-2008 12:46

quote:
Originally posted by omsdon:

Как раз по воспоминанием людей воевавших с ТТ, убивает он не важно. Проникающая способность пули большая, а вот останавливающая малая.


----------
Знаете... вот тут у меня обратное мнение. Сколько огнестрелов в моей памяти есть - в 90% случаев пальба из ТТ - труп в итоге. Из ПМ - 50 на 50... а то и ниже.
Прекрасно убивает.
Пример из семейной истории. дядя валил из люгера эсэсмана, здоровенного бугая. Первый выстрел - целил в голову, но в горячке попал в грудь, метров с 15. И что? И ничего. Гад выронил оружие, полсекунды заминки - и попер быком на стрелка. А второй на подаче перекосило. Слава богу - успел выбить и в упор - дострелял магазин. тушка дергалась и хрипела некоторое время, помог только контрольный в голову из второго магазина.
Прекрасное останавливающее и убойное у 9х19...
Так что - как когда. Не так давно был случай, когда смертельно раненый грабитель-нарк, грабивший старичка-морпеха в макдональдсе, получив свое из 45-го, таки выбежал из заведения и лег на травку сильно спустя. А мог же ответить, а не убегать - оружие было в руке... так что я в эти шаманства с ОДП верю через раз, если честно

Стрела 01-10-2008 12:46

винтовочный патрон излишне мощный для простого солдатика. транжирство это.
RAY 01-10-2008 12:47

quote:
Originally posted by filin:
Эк тут расколбасило...
Для разрядки:кто-то из САС по итогам второй мировой родил "правило трех калибров".Каковое гласит:"боевая эффективность 7,62х25,9х19 и .45ACP примерно одинакова."
По теме:бОльшую часть сценариев вероятного применения ПМ с 1 запасным магазином кроет как бык овцу. Но сильно сомневаюсь, что найдется человек сознательно снижающий свои шансы на выживание. Путем выбора устаревшего оружия из чистой патриотизьмы.

----------
Абсолютно солидарен
Будет возможность брать лучшее - только идиот возьмет что-то попроще или похуже... но когда выбора особо нет - пользуем туалетную, не имея гербовой - и не жужжим

vulcan 01-10-2008 12:49

quote:
И тут настрел не поможет, он важен, но психологию не тренирует.

Есть такая наука-теория и методика физической культуры, прочитайте,как нибудь на досуге. Глупость Вы сказали уважаемый. При чем сдесь психология?Настрел тренирует устойчивый навык, если его нет(навыка выхвата и производства прицельных выстрелов побыстрее),то никакая психология живым остаться при перестрелке не поможет.

Т.е. получается ,что очень психологически уверенный в себе человек, но без опыта и практики занятий единоборствами может ЛЕГКО победить в драке нескольких противников(не дистрофиков и лохов).Не бывает такого!Человек может делать только то,чему его учили и демонстрировать необходимые навыки будет, когда они вбиты многочисленными повторениями в различных условиях. Чудес не бывает. Это я Вам ,как тренер с пятнадцатилетним стажем говорю.

RAY 01-10-2008 12:50

quote:
Originally posted by Lehmen:

Польза с него - что он всегда привязан к телу. И что бы не случилось с основным оружием (патроны кончились, сломалось, оставил в расположении не подумав что в родном сортире тебя могут поджидать супостаты и т.д. и т.п.) - всегда есть достаточно эффективное средство защиты. Для этого его и таскают.


----------
Исчо раз. Нося штурмовую винтовку, боезапас, вероятно - подствольник, гранаты к нему и ручные - вы таки захотите тягать 1,5 кг лишку ради вероятности (вероятности!!) применения - или таки возьмете на пару магазинов к винтовке больше?
Ответ знаю - возьмете Только поверьте мне - в реалии. потаскав его месяц, вы его положите в тумбочку... потому что ждать того гипотетического случая, таская лишний вес - расхочецца быстро. Или возьмете что-то в габаорите поменьше и полегче - если уж нужда в том будет вероятна
Такое ИМХО

Sanych 01-10-2008 12:50

quote:
Originally posted by RAY:

Ну, как ковыряются и "попадают" западные профи из той же полиции - статистика есть... достал свой многозарядный, с 7-8 метров десять-пятнадцать выстрелов - НИ ОДНОГО - попадания... профнепригодность?


Так речь не о полиции идёт. На видео вроде не участковые милиционеры стреляют А Спецы из Отряда Специального Назначения Росич!

RAY 01-10-2008 12:53

quote:
Originally posted by vulcan:

А этим никто не спорит.

----------
Да. Опытный боец - тем и отличается, что не смотря на страх и стресс, не валит тупо по корпусу, а бьет на поражение. Понимаете?
НА ПОРАЖЕНИЕ.
А эмоции, стрессы и прочее - он до или после оттрясет и передрожит. Сей эффект прекрасно известен спортсменам - умение концентрироваться в нужный момент на цели, а не на игре своих эмоций.
Но могут не все - оттого чемпионов не шеренги, а первое место - одно, а не групповое, на пьедесталах


RAY 01-10-2008 12:57

quote:
Originally posted by Lehmen:

Так может отберёте у солдатиков автоматы? Если всегда стрелять по месту, то мосинки с 20 патронами каждому - более чем достаточно.


----------
Вы опять в крайности?
Скажем так - профессионалу и винтовки хватит - чтобы перещелкать 20 патронами 10-20 солдатиков с автоматами. Ну и что?? Это отменяет тот факт, что в любой армии - таких профи менее 5% даже из сверхсрочников? Давайте сразу на дубины перейдем
Автомат - есть основное и очень важное оружие Оно позволяет в большинстве случаев господствовать над пистолетоносцами как качку над детсадом
И сие факт. В бою пистолет - оружие мягко говоря, вспомогательное. не верите? Отнимите у солдат штурмовые винтовки и дайте им пистолеты - любые, и пошлите их хоть бы поселок зачищать... и послушайте, что вам скажут... и куда предложат засунуть этот пистолет...

vulcan 01-10-2008 12:58

Да, помню такой случай. Если помню верно- там было что-то не слишком многозарядное,

Стар был. В 45-ом.И народу он завалил числом на один меньше, чем у него было патронов. На правой руке(а он правша) был сломан указательный палец. Промах был при стрельбе с левой, после чего он таки переложил пистоль в правую и стал воевать дальше. Может всем хватило по пуле оттого, что это был 45-ый?
Геройство и мастерство не оспаривается.

vulcan 01-10-2008 12:59

Дело было в Анголе, а убитые кубинскими десантниками.
Sanych 01-10-2008 13:00

quote:
Originally posted by RAY:

Пример из семейной истории. дядя валил из люгера эсэсмана, здоровенного бугая. Первый выстрел - целил в голову, но в горячке попал в грудь, метров с 15. И что? И ничего. Гад выронил оружие, полсекунды заминки - и попер быком на стрелка. А второй на подаче перекосило. Слава богу - успел выбить и в упор - дострелял магазин. тушка дергалась и хрипела некоторое время, помог только контрольный в голову из второго магазина.
Прекрасное останавливающее и убойное у 9х19...
Так что - как когда. Не так давно был случай, когда смертельно раненый грабитель-нарк, грабивший старичка-морпеха в макдональдсе, получив свое из 45-го, таки выбежал из заведения и лег на травку сильно спустя. А мог же ответить, а не убегать - оружие было в руке... так что я в эти шаманства с ОДП верю через раз, если честно



7,62х25 точно так же прошел бы навылет, не задев жизненно важных органов с точно таким же эфектом. Shot placment is the key! Но так как в стрессе с этим большие проблемы, особенно по двигающейся в твою сторону, агрессивно настроенной мишени, умные люди советуют стрелять до тех пор, пока нападающий двигается и использовать максимальный калибр, который вы можете контролировать при стрельбе.

Lehmen 01-10-2008 13:02

quote:
Originally posted by RAY:

Ответ знаю - возьмете Только поверьте мне - в реалии. потаскав его месяц, вы его положите в тумбочку... потому что ждать того гипотетического случая, таская лишний вес - расхочецца быстро. Или возьмете что-то в габаорите поменьше и полегче - если уж нужда в том будет вероятна
Такое ИМХО

Граждане американская военщина таскают и по тумбочкам ложить не собираются. Наёмники (контракторы) всех сортов тоже таскают и тоже в тумбочку сувать не собираются. Они просто тупые или их кормят лучше, что из за лишней пары килограмм не переживают?

Lehmen 01-10-2008 13:04

quote:
Originally posted by RAY:

И сие факт. В бою пистолет - оружие мягко говоря, вспомогательное. не верите? Отнимите у солдат штурмовые винтовки и дайте им пистолеты - любые, и пошлите их хоть бы поселок зачищать... и послушайте, что вам скажут... и куда предложат засунуть этот пистолет...

Конечно вспомогательное. Но не означает что это вспомогательное оружие должно подбираться по принципу "и так сойдёт"

RAY 01-10-2008 13:05

quote:
Originally posted by vulcan:

Есть такая наука-теория и методика физической культуры, прочитайте, как нибудь на досуге. Глупость Вы сказали уважаемый. При чем сдесь психология?Настрел тренирует устойчивый навык, если его нет(навыка выхвата и производства прицельных выстрелов побыстрее),то никакая психология живым остаться при перестрелке не поможет.

Т.е. получается ,что очень психологически уверенный в себе человек, но без опыта и практики занятий единоборствами может ЛЕГКО победить в драке нескольких противников(не дистрофиков и лохов).Не бывает такого!Человек может делать только то,чему его учили и демонстрировать необходимые навыки будет, когда они вбиты многочисленными повторениями в различных условиях. Чудес не бывает. Это я Вам ,как тренер с пятнадцатилетним стажем говорю.


----------
Вы мне Америку не открывайте Я разное читал и возможно - пораньше Вас Годах так в конце 80-х. Только это давно и неправда - т.к. жизнь у меня и профессия - давно сугубо мирная и ни одним местом к оружию
Настрел тренирует навык обращения с оружием. Но даже улучшения результатов - сам по себе - после некоторого первоначально роста - далее НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ. И росто до "чемпионов" - это уже прежде всего - не тупой настрел. Полагаю Вы сами об этом прекрасно знаете?
Может. Победить. И побеждает. Ибо ваш "единоборец" - в достаточной степени типичен и самоуверен, а зачастую и расслаблен если не чувствует в оппоненте серьезного противника. И мого их таких лежит в могилках - отправленных туда лузерами.
Ибо сломать стереотип и применить то, чего не ждали - и все...
Вот по его правилам, на его татами - да, человеку с улицы ловить нечего
Именно. Умный, хладнокровный, опытный - и здоровый физически - имхо, опаснее походившего в секции и на этом основании решившего, что он крут.
Не верите? на здоровье. А я видел, как сухонький старичок, с тремя ходками, в мгновение ока согнул в бараний рог молодого и наглого носителя какого-то там пояса по карате и если бы не ребята вокруг, то через пару секунд тот дал бы дуба от заточки в шею. дорезанный как баран за свой излишне вольный язык. И старичок пошел бы на четвертую ходку, искренне уверенный в своей правоте...
А вы верьте во что хотите

RAY 01-10-2008 13:07

quote:
Originally posted by Sanych:


Так речь не о полиции идёт. На видео вроде не участковые милиционеры стреляют А Спецы из Отряда Специального Назначения Росич!


----------
И что?? Этот мегаспецназ - типа, самый крутой? Счас спецназ есть даже у х.з. кого - силовых ведомств у нас... а спецы - товар штучный и их годами растить
Во-вторых - уже говорил и повторюсь. Профессионализм состоит не в том. чтобы успеть выхватить первым, а в том, чтобы в этой дурацкой ситуации оказался ПРОТИВНИК. Чтобы ему - предстояло показывать чудеса ганфайта уже под наведенными на НЕГО - стволами

RAY 01-10-2008 13:10

quote:
Originally posted by vulcan:
Да, помню такой случай. Если помню верно- там было что-то не слишком многозарядное,

Стар был. В 45-ом.И народу он завалил числом на один меньше, чем у него было патронов. На правой руке(а он правша) был сломан указательный палец. Промах был при стрельбе с левой, после чего он таки переложил пистоль в правую и стал воевать дальше. Может всем хватило по пуле оттого, что это был 45-ый?
Геройство и мастерство не оспаривается.


----------
Хватило по пуле, ибо стрелял по месту От пули 45-го в ногу - еще никто не умирал, а бегали и стреляли в ответ - многие...
Именно - профи и тот самый уверенный и хладнокровный. Боец.
А не просто таскавшийся по залам и тирам ИМХО. Такими рождаются, а стать таким - можно, но долго и трудно...

RAY 01-10-2008 13:11

quote:
Originally posted by Lehmen:

Граждане американская военщина таскают и по тумбочкам ложить не собираются. Наёмники (контракторы) всех сортов тоже таскают и тоже в тумбочку сувать не собираются. Они просто тупые или их кормят лучше, что из за лишней пары килограмм не переживают?


----------
И кормят лучше и ездиют оне все больше, а не пешком... а пробежать рысцой километр - ничего, ребята здоровые...
Именно - таскают. Применяют-то часто? Или все больше М4 и гранаты в ход идут?? Не видел что-то пистолетиками размахивающих...

RAY 01-10-2008 13:13

quote:
Originally posted by vulcan:
Дело было в Анголе, а убитые кубинскими десантниками.

----------
Тем более. Вы каацца, спрашивали, может ли уверенный победить нескольких рукопашников? Ну вот вам и пример - хотя в иной области.
Да - не лузер. так и стрелял не негров с пальмы, ага... и соотношение вооружения - примерно как у гражданина - против рукопашников... только гражданин вынул заточку и пустил всем кровь
Или раздергал кучку и поработал с каждым отдельно, из-за угла... вариантов масса...

Lehmen 01-10-2008 13:15

quote:
Originally posted by RAY:
И кормят лучше и ездиют оне все больше, а не пешком... а пробежать рысцой километр - ничего, ребята здоровые...
Именно - таскают. Применяют-то часто? Или все больше М4 и гранаты в ход идут?? Не видел что-то пистолетиками размахивающих...

Конечно М4 и гранаты в ход чаще идут. Но пистолеты - таскают. На всякий случай. Что бы не было мучительно больно (С) И пистолеты вовсе не ПМ. Видимо потому что понимают, что воюют на 5% супер-спецов, а 95% обычных парней. Которым тоже жить охота.

RAY 01-10-2008 13:16

quote:
Originally posted by Sanych:

7,62х25 точно так же прошел бы навылет, не задев жизненно важных органов с точно таким же эфектом. Shot placment is the key! Но так как в стрессе с этим большие проблемы, особенно по двигающейся в твою сторону, агрессивно настроенной мишени, умные люди советуют стрелять до тех пор, пока нападающий двигается и использовать максимальный калибр, который вы можете контролировать при стрельбе.


----------
Так отсюда мораль - ваш глок с 9х19 был бы столь же бесполезен. а 7-8 патронов до результата - помог бы и ПМ и ТТ и люгер справился и т.п... т.е. в плане боевого применения - как верно сказал один уважаемый человек - 7,62тт, 9х19 и 45-й - примерно равноценны... не надо строить иллюзий... попадание же в убойное место - например. между глаз - и калибр вообще до фени, Ю лишь бы пробивного хватило, пулю до жизненноважных дотолкать...

И опять тезис, что не хватило семи - не хватит 17-ти - оправдался

Sanych 01-10-2008 13:17

quote:
Originally posted by RAY:

И что?? Этот мегаспецназ - типа, самый крутой? Счас спецназ есть даже у х.з. кого - силовых ведомств у нас... а спецы - товар штучный и их годами растить


Ну так покажите мне хотя бы что-то, что будет лучше чем IPSCшник D уровня, по уровню ТЕХНИКИ владения пистолетом. Где все эти штучные спецы?

RAY 01-10-2008 13:19

quote:
Originally posted by Lehmen:

Конечно вспомогательное. Но не означает что это вспомогательное оружие должно подбираться по принципу "и так сойдёт"


----------
У вас очень странный принцип выбора вспомогательного Уж простите Вторым стволом - копы таскают супермагнумы - или что-то помельче, поскрытнее?
Так и тут. Важна надежность. Сия хрень может например, неделю-две в пыли, грязи, отвисеть в кобуре или в разгрузке - но при нужде - быть вынута и выстрелить. Это ВСЕ - что от нее требуется. И при этом не должна мешать. Итог? Оптимально - размер ПМ.
Помниццо, нареканий на М9, нахлебавшийся при носке пыли и песочку, из Ирака были... и ворчаний, что 1911-й в этих условиях жил и спасал - тоже... а продвинутый глок вот хоть зарежь - не на вооружении... богатые, а такие тупые... да?

RAY 01-10-2008 13:23

quote:
Originally posted by Sanych:


Ну так покажите мне хотя бы что-то, что будет лучше чем IPSCшник D уровня, по уровню ТЕХНИКИ владения пистолетом. Где все эти штучные спецы?

----------
Знаете... автоматная очередь с 100м вашему пистолеро просто не оставит шансов. Это в реальной жизни.
В ситуациях жизненных... пример про отстрел 6 бандюков, успешный - я приводил. Мужик правда был мастер спорта по пистолету... но про ИЦПС тогда в СССР слыхом не слыхивали... а справился...
Скажу так. Ваша подготовка - это лольшой плюс. Но сама по себе - она еще ничего не значит - вас могут переиграть мозгами. И так, что ваш навык вам просто не удасцца применить - и это подтвердит лишний раз тот тезис, что сильным человека делает не оружие. А МОЗГ.
Умение выстраивать ситуации и навязывать противнику свои правила игры. В которых у ВАС - будет преимущество. А ваши игры этому - учат? Сомневаюсь... поэтому это хорошо, но не стоит на этом основании успокаиваться

vulcan 01-10-2008 13:25

quote:
Только это давно и неправда - т.к. жизнь у меня и профессия - давно сугубо мирная и ни одним местом к оружию

У меня тоже. Но к оружию некоторыми местами и к тому, что я говорю тоже, самым главным местом. Головой.

quote:
Настрел тренирует навык обращения с оружием. Но даже улучшения результатов - сам по себе - после некоторого первоначально роста - далее НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ.

Да ну?Если это конечно тупое скоростное расстреливание патронов-то таки да(и то не факт).Улучшение результатов БУДЕТ. Следуйте методикам, отрабатывайте стрельбу в усложненных, меняющихся,нестандартных условиях.
quote:
Ибо ваш "единоборец" - в достаточной степени типичен и самоуверен,

МОЙ единоборец не самоуверен, а уверен в себе. Нетипичен(по сравнению).
quote:
И мого их таких лежит в могилках - отправленных туда лузерами.

Такие же ,как Вы говорите -лузеры. Походившие в зал, а не вдумчиво у серьезного тренера тренирующиеся.

quote:
Ибо сломать стереотип и применить то, чего не ждали - и все...

Тренированный в достаточной степени боец готов к нестандартному развитию событий.
quote:
Именно. Умный, хладнокровный, опытный - и здоровый физически - имхо, опаснее походившего в секции и на этом основании решившего, что он крут.

Вы передергиваете. Кто б спорил, что здоровый ,умный, ОПЫТНЫЙ(как Вы заметили)мужик имеет преимущество перед ПОХОДИВШИМ в секцию. Ключевые слова выделены мной.
quote:
Не верите? на здоровье. А я видел, как сухонький старичок, с тремя ходками, в мгновение ока согнул в бараний рог молодого и наглого носителя какого-то там пояса по карате и если бы не ребята вокруг, то через пару секунд тот дал бы дуба от заточки в шею. дорезанный как баран за свой излишне вольный язык. И старичок пошел бы на четвертую ходку, искренне уверенный в своей правоте...

Да старички то как раз такие и есть МАСТЕРА. Со школой и боевым опытом. Посему опасные весьма.
И не надо мне ничего доказывать. Все уже доказано давно.
Lehmen 01-10-2008 13:26

quote:
Originally posted by RAY:
У вас очень странный принцип выбора вспомогательного Уж простите Вторым стволом - копы таскают супермагнумы - или что-то помельче, поскрытнее?

Ну вы и сравнили, армию и полицию. Но коль на то пошло - а что они таскают первым стволом? Зачем им там столько патронов?

quote:
Так и тут. Важна надежность. Сия хрень может например, неделю-две в пыли, грязи, отвисеть в кобуре или в разгрузке - но при нужде - быть вынута и выстрелить. Это ВСЕ - что от нее требуется. И при этом не должна мешать. Итог? Оптимально - размер ПМ

Итог - не одна армия мира кроме сделаных по образцу советской ПМ или пистолеты размера ПМ не таскают.

quote:
Помниццо, нареканий на М9, нахлебавшийся при носке пыли и песочку, из Ирака были... и ворчаний, что 1911-й в этих условиях жил и спасал - тоже... а продвинутый глок вот хоть зарежь - не на вооружении... богатые, а такие тупые... да?

Это из той же серии что американские вояки массово бросали свои М4 и вооружались вожделенными АК?

Egoz 01-10-2008 13:29

quote:
Итог? Оптимально - размер ПМ

quote:
а продвинутый глок вот хоть зарежь - не на вооружении... богатые, а такие тупые... да

Гы )))

справедливости ради отметим что Глок есть на вооружении армий.

quote:
Ваша подготовка - это лольшой плюс. Но сама по себе - она еще ничего не значит

это как это?

quote:
И так, что ваш навык вам просто не удасцца применить - и это подтвердит лишний раз тот тезис, что сильным человека делает не оружие. А МОЗГ.

никто не отрицает но вы это риторически сказали. одно другое не исключает.

quote:
Умение выстраивать ситуации и навязывать противнику свои правила игры. В которых у ВАС - будет преимущество.

красивые слова но боюсь никто точно не знает в момент Икс как он это будет делать

давайте меньше теории и риторики побольше практики.

RAY 01-10-2008 13:30

quote:
Originally posted by Lehmen:

Это из той же серии что американские вояки массово бросали свои М4 и вооружались вожделенными АК?


----------
Сравнил А ЧЕМ- принципиально - вспомогательный ствол в армии - отличаться должен от полицейского, кроме того что экспансивные патроны запрещены?
Нет Это из серии, что кое-когда привычное старое лучше новомодного с большим магазином... и новые конкурсы на новый пистолет не я заказывал Чем-то М9 военных таки не устраивает... нет?
И еще. Лучше таки безотказный автомат, чем надежда на вспомогательный ствол...

RAY 01-10-2008 13:32

quote:
Originally posted by Egoz:

красивые слова но боюсь никто точно не знает в момент Икс как он это будет делать

давайте меньше теории и риторики побольше практики.


----------
Да-да... глок есть на вооружении армий... напомните. каких - армии США я в этом списке не видел... полицию не приплетайте - это шпаки
Момент икс я уже пережил в начале 90-х, когда вокруг меня рушился союз. Так что сужу по своему и чужому опыту.
А теории меня интересуют мало - Вы правы

Lehmen 01-10-2008 13:33

quote:
Originally posted by RAY:
Лучше таки безотказный автомат, чем надежда на вспомогательный ствол...

И когда этот безотказный автомат перестанет стрелять вы будете кричать наседающему противнику "это не честно!"

RAY 01-10-2008 13:35

quote:
Originally posted by vulcan:

Да старички то как раз такие и есть МАСТЕРА. Со школой и боевым опытом. Посему опасные весьма.
И не надо мне ничего доказывать. Все уже доказано давно.

----------
Мне с вас смешно Вы пытаетесь оспорить очевидную истину о том, что нулевичок достигает некоторых результатов настрелом(в силу способностей) - но ВЫШЕ- возможно только тренируя уже не просто пальбу в мишень?? Это забавно...
Так старички-то обходились ТТ и мегаединоборств не знали. Зато знали вещи, которые реально - важны.
А остальное - слова. И понты, полезные так же, как таэквондо - в зимней шубе на обледенелом асфальте...


Egoz 01-10-2008 13:36

quote:
Да-да... глок есть на вооружении армий... напомните. каких - армии США я в этом списке не видел

сколько можно...

Скандинавские страны, Филипины, Греция, Индия, Австрия, спецура по всему миру в том числе армейская (ОАЭ, Израиль, Грузия та же и т.д.)

quote:
А теории меня интересуют мало - Вы правы

расскажите про вашу парктику, где работали кем служили какое у вас оружие, что носите и как. будет практика.

RAY 01-10-2008 13:36

quote:
Originally posted by Lehmen:

И когда этот безотказный автомат перестанет стрелять вы будете кричать наседающему противнику "это не честно!"


----------
перестанет если патронов нет А так - с чего бы?
От наседающего же противника пекаль тоже не спасет... случай юаровца уникален... хотя таких попыток полагаю было, было - и немало - в истории... но герои остались лежать и были забыты... нет?

Egoz 01-10-2008 13:38

quote:
Так старички-то обходились ТТ и мегаединоборств не знали.

а кто сказал что обходились? платили жизнями. помните передачу по ТВ где ветераны разведки рассказывали про ТТ. стреляещь в часовго в упор а тот успевает сблизится схватить за горло, ударить ножом. а ТТ как носили? тоже рассказывали, в тряпочке на груди под шинелью.

Egoz 01-10-2008 13:39

quote:
перестанет если патронов нет А так - с чего бы?

гы, заклинивший калаш вовсе не экстраординарное явление. особенно его малокалиберные версии. даже в заявке на патент сами конструкторы упоминули про такие проблемы с АК

Lehmen 01-10-2008 13:40

quote:
Originally posted by RAY:

----------
перестанет если патронов нет А так - с чего бы?
От наседающего же противника пекаль тоже не спасет... случай юаровца уникален... хотя таких попыток полагаю было, было - и немало - в истории... но герои остались лежать и были забыты... нет?

Да мало ли. Танком переехало А спасёт пекаль или не спасёт - всё одно шансов больше предоставит чем прикладом отмахиваться.

Sanych 01-10-2008 13:40

quote:
Originally posted by RAY:

Знаете... автоматная очередь с 100м вашему пистолеро просто не оставит шансов. Это в реальной жизни.

Артиллерия рулит! А РВСН ваще пипец всему живому. Давайте не будем сравнивать теплое и мягкое.

quote:
Originally posted by RAY:

В ситуациях жизненных... пример про отстрел 6 бандюков, успешный - я приводил. Мужик правда был мастер спорта по пистолету... но про ИЦПС тогда в СССР слыхом не слыхивали... а справился...

Вопрос не в том, какая была подготовка у того мужика, а в том, какая подготовка была у убиенных... Подозреваю что никакой, ибо неоткуда было ей взяться в СССР, откуда мы все родом.
У нас недавно отставной вертухай 4 положил из ПМа. И что? Да только то, что против него были молодые, безоружные и тупые, до самого последнего момента не верящие что в них стрелять будут, да ещё и насмерть.

З.Ы. Мне эта тема начинает напоминать приснопамятную о ТОР-9.

RAY 01-10-2008 13:41

quote:
Originally posted by Egoz:

расскажите про вашу парктику, где работали кем служили какое у вас оружие, что носите и как. будет практика.


----------
Можно, можно... подскажите, плиз - какие войны ведет ОАЭ, Греция, Скандинавия... нет? Странно...
Где и что я - к разговору отношения не имеет мож я писарчук, при штабе Вам-то какая печаль? С вами мы точно в разведку не ходили
Какое у меня оружие? Ружжо охотничье, по закону разрешенное
А остальное так - хобби. Макеты, пневма. Даже нарезное покупать не хочу - хотя лет 12 как право имею Ибо оно мне НЕЗАЧЕМ
Вот так вот где-то Мирный я человек, ага
Sanych 01-10-2008 13:43

quote:
Originally posted by RAY:

Так старички-то обходились ТТ и мегаединоборств не знали. Зато знали вещи, которые реально - важны.

Где-то я это уже читал... ЕМНИП, у Потапова

RAY 01-10-2008 13:45

quote:
Originally posted by Egoz:

а кто сказал что обходились? платили жизнями. помните передачу по ТВ где ветераны разведки рассказывали про ТТ. стреляещь в часовго в упор а тот успевает сблизится схватить за горло, ударить ножом. а ТТ как носили? тоже рассказывали, в тряпочке на груди под шинелью.

----------
Жизнями платят те, кто мозг не включал. Рассказы про стрельбу в часового с ТТ, когда были для спецов наганы и винтовки с брамитами - уже интересны. А если шума не боишься и в голову или в сердце не попал - кто виноват?
К тому же основным оружием разведчика был ППШ/ППС.
И часовых ножами резали много и тихо. Гибли-то в основном, подшумев и попав под конкретный обстрел, а не от недорезанного/недостреленного часового

И есче раз. Мое мнение о пуле ТТ неизменно. От нее легло народу дохрена. В том числе в 90-е годы. Умер не сразу, пару часов похрипел - не аргумент в этом случае...
Да - в те времена удобств было мало А знаете, ПОЧЕМУ - ТТ носили не в кобуре - например, на Ленфронте? Потому что при влажности в 95% и морозе под 30 - пистолеты смерзались насмерть - и не стреляли... и не только ТТ...

vulcan 01-10-2008 13:46

quote:
Мне с вас смешно Вы пытаетесь оспорить очевидную истину о том, что нулевичок достигает некоторых результатов настрелом(в силу способностей) - но ВЫШЕ- возможно только тренируя уже не просто пальбу в мишень?? Это забавно...

Вы внимательно читали мои посты? Передергиваете опять. Я что-то сказал про нулевичка?

quote:
Если это конечно тупое скоростное расстреливание патронов-то таки да(и то не факт).Улучшение результатов БУДЕТ. Следуйте методикам, отрабатывайте стрельбу в усложненных, меняющихся, нестандартных условиях.

quote:


Это то что я сказал.
quote:
Так старички-то обходились ТТ QUOTE]
Таки да.Так ить и не было ничего больше. Хотя при случае пытались раздобыть вальтер. Кто ж откажется от лучшего.
[QUOTE][B]и мегаединоборств не знали.

Так и не было мега единоборств. Было-бокс, простейшие(но не неэффективные борцовские приемы).А зачем им вообще это?Хотя для диверсанта было бы не вредно владеть техникой ног. (да наверное и владели).
quote:
И понты, полезные так же, как таэквондо - в зимней шубе на обледенелом асфальте...

Или русский(самый крутой, потому что наш)стиль в валенках и в песке по-колено.
RAY 01-10-2008 13:48

quote:
Originally posted by Egoz:

гы, заклинивший калаш вовсе не экстраординарное явление. особенно его малокалиберные версии. даже в заявке на патент сами конструкторы упоминули про такие проблемы с АК


----------
На моей памяти единственные проблемы с 5,45-м калашом - это забитый наглухо песком, ставишь новый магазин - затвор не продернуть. Бьешь ногой - доходит до места, после выстрела вылетает куча говна, дальше бьет штатно... или залило водой ствол - просто так не выливается - особенность малого калибра. Пальнешь - пипец автомату.
Других нареканий чо-то не слышал наверное потому, что пакистанского говна с грузинскими патронами не встречал... ???

Sanych 01-10-2008 13:49

quote:
Originally posted by RAY:

Какое у меня оружие? Ружжо охотничье, по закону разрешенное
А остальное так - хобби. Макеты, пневма.


Так может стоит не по пневме и макетам об оружии судить? У меня ни гладкоствола, ни нарезного длинноствола нет, но при этом я не доказываю ничего людям, которые с него стреляли больше чем я на свежем воздухе был.

Egoz 01-10-2008 13:50

quote:
русский(самый крутой, потому что наш)стиль в валенках и в песке по-колено

все к этому идет

quote:
Можно, можно... подскажите, плиз - какие войны ведет ОАЭ, Греция, Скандинавия... нет? Странно

филипины и индия воюют швеция и австрия нет. ну и что? не понимаю о чем спор. есть ли в армии? есть. воюют? да. щас будем разбиратся кто больше воюет или воюет более реально?

Рей не игнорируйте факты кторые вам сообщают инчае будет бесмыслено разговаривать. вы спрашиваете вам отвечаю после чего вы весело так факт сливаете без всякой аргументации. не серьезно как то.

RAY 01-10-2008 13:50

quote:
Originally posted by Sanych:

Где-то я это уже читал... ЕМНИП, у Потапова


----------
ПОтапов компилятор, но не так чтобы сказочник. Многие длинноствольщики в России, ржавшие над ним три-четыре года назад - давно не ржут. Ибо до осмысления Потаповым написанного - порой нужно самому дорасти. А дойдя по практике - оказывается., что не так уж там и неверно...
Возможно и про КС Потапов однажды перестанет быть смешным - если бы Вы занимались ПМ и ТТ... про глоки он не писал, факт - извините

Egoz 01-10-2008 13:51

quote:
Так может стоит не по пневме и макетам об оружии судить? У меня ни гладкоствола, ни нарезного длинноствола нет, но при этом я не доказываю ничего людям, которые с него стреляли больше чем я на свежем воздухе был.

вечная проблема этого ресурса. больше всего о КС говорят и спорят те у кого их нет.

Стрела 01-10-2008 13:52

quote:
Originally posted by Sanych:

У нас недавно отставной вертухай 4 положил из ПМа. И что? Да только то, что против него были молодые, безоружные и тупые, до самого последнего момента не верящие что в них стрелять будут, да ещё и насмерть.


если исходить из предположения, что бандиты сплошь подготовленные бойцы - перемещаться в магазин за сигаретами лучше на броне в составе мсб, под прикрытием вертушек.
в ситуации, когда кончились патроны к автомату или он поломалсо, а противник наседает - надо сваливать, а не пистолетосерком прикидываццо.
RAY 01-10-2008 13:54

quote:
Originally posted by Sanych:


Так может стоит не по пневме и макетам об оружии судить? У меня ни гладкоствола, ни нарезного длинноствола нет, но при этом я не доказываю ничего людям, которые с него стреляли больше чем я на свежем воздухе был.


----------
А можно. О конструкции и габаритах - уж как минимум
Вы смеетесь над пневмой? Напомнить Вам, как недавно в США на каких-то соревнованиях, тренировавшийся дома с айрсофтом японец сделал ВСЕХ - и взял первое место?
А фокус в том. что имея те же массо-габариты, айрсофт в полный рост позволяет тренировать выстрел первый с выхватом. До этого момента разницы - НОЛЬ
Если же Вы вообще про оружие и настрел - так у меня и разряд по пулевой был, да и боевых патронов разных я не один ящег за свою жизнь сжег... Да и с гладкоствола не по банкам стрелял - лосей и кабанов валить доводилось и больше одной штуки , сильно больше
Так что... сужу. В силу опыта, который имею. А Вы судите из своего. Что не так?

vulcan 01-10-2008 13:55

quote:
про глоки он не писал, факт

Ага, про беретту 34 зато. Как охренительный пистолет. Уже в этом веке писал!А !наган еще. Вы с нагана стреляли?Я -да,говно редкое(наступил на святое?),есть с чем сравнивать. Пр стрельбу с двух рук-вообще смешно.

RAY 01-10-2008 13:57

quote:
Originally posted by Egoz:

филипины и индия воюют швеция и австрия нет. ну и что? не понимаю о чем спор. есть ли в армии? есть. воюют? да. щас будем разбиратся кто больше воюет или воюет более реально?

Рей не игнорируйте факты кторые вам сообщают инчае будет бесмыслено разговаривать. вы спрашиваете вам отвечаю после чего вы весело так факт сливаете без всякой аргументации. не серьезно как то.


----------
Да, русский стиль круто Ибо он направлен на результат - без криков, красивого кимоно и глока В широком смысле. Впрочем, это не русский стиль - он скорее в целом стиль практиков, которые этим живут - во всем мире, где не везде так богаты, чтобы всем глоки раздавать
Аргументы Вам и не нужны. Вы меня в упор не слышите - а я здесь не под протокол говорю - какие ВАМ - аргументы надо?
Не хотите - не слушайте... могу говорить - могу не говорить... бывайте

RAY 01-10-2008 13:58

quote:
Originally posted by Egoz:

вечная проблема этого ресурса. больше всего о КС говорят и спорят те у кого их нет.


--------
Ессно, в России и СССР пострелять с КС негде было вообще... ни из какого... и никогда было нереально...

vulcan 01-10-2008 14:00

Интересно. С Викинга и нагана я стрелял как раз в России. Может не в той?
RAY 01-10-2008 14:02

quote:
Originally posted by vulcan:

Ага, про беретту 34 зато. Как охренительный пистолет. Уже в этом веке писал!А !наган еще. Вы с нагана стреляли?Я -да,говно редкое(наступил на святое?),есть с чем сравнивать. Пр стрельбу с двух рук-вообще смешно.


----------
А Вы пользовались оной? Мне довелось лет цать назад пострелять. Ессно патронов дали в обрез - их не вагоны было. Но дали. Ощущения самые приятные - удобен в небольшой руке, отдача ноль, бьет точно.
Спецы говорили - стреляешь через полу ватника или шапку - звука меньше, чем от ПБ. Хорошее оружие - если руки не кривые и мало места занимает ППК думаю, тоже неплох - хотя с него не довелось, не было его там, только ПП был...
С нагана, думаю, я с полтыщи патронов таки сжег за свою жизнь... а Вы? Но мне он не нравится, хотя вешь и приятная ТТ лучше
А что смешно в стрельбе с двух рук? Или для этого действа есть только одна, богом утвержденная метода?

DIDI 01-10-2008 14:02

quote:
Originally posted by RAY:
[B][/B]


Да Югославы его делали под индексом М57 как в орегинальном калибре 7,62ТТ,так и под 9Х19.Наверное это потому что у них в армии вообще было много оружия под 9Х19,да и самих патронов(в том числе и на складах с времён 2й Мировой).
С Китайским не сравнивал. На Советский он похож весьма и весьма. Правда по словам пользователей ржавел гад интенсивно.

RAY 01-10-2008 14:03

quote:
Originally posted by vulcan:
Интересно. С Викинга и нагана я стрелял как раз в России. Может не в той?

----------
Да, Вы не там где-то живете, факт
О - еще в России есть Марголин. Просто везде

RAY 01-10-2008 14:05

quote:
Originally posted by DIDI:


Да Югославы его делали под индексом М57 как в орегинальном калибре 7,62ТТ,так и под 9Х19.Наверное это потому что у них в армии вообще было много оружия под 9Х19,да и самих патронов(в том числе и на складах с времён 2й Мировой).
С Китайским не сравнивал. На Советский он похож весьма и весьма. Правда по словам пользователей ржавел гад интенсивно.


----------
Ну, наши ТТ ржавеют тоже будь здоров... Исключение может, самые поздние - качественное воронение...
А югославы их, ТТ эти, сразу делали с конверсией?? Т.е. в смысле - хочешь такой ствол ставь - хочешь другой??
И вроде у югослава на один патрон магазин же больше - или я модель путаю?

Lehmen 01-10-2008 14:08

quote:
Originally posted by RAY:
А что смешно в стрельбе с двух рук? Или для этого действа есть только одна, богом утвержденная метода?

В стрельбе с двух рук ничего смешного. Смешно как это предлогает делать Потапов.

Sanych 01-10-2008 14:09

quote:
Originally posted by RAY:

А можно. О конструкции и габаритах - уж как минимум

Да, аирсофтный глок дает большое представление о конструкции боевого. Не смешите меня. Ей богу, взяв в первый раз аирсофтный глок 19 в руки, сразу же почувствовал отличие от боевого. Начиная от веса, заканчивая формой рукоятки и характером спуска.

quote:
Originally posted by RAY:

Вы смеетесь над пневмой? Напомнить Вам, как недавно в США на каких-то соревнованиях, тренировавшийся дома с айрсофтом японец сделал ВСЕХ - и взял первое место?

Этот японец, уникум, такой же как Д. Микулек и Э. Грауффель. Ибо, больше таких примеров история не знает.

RAY 01-10-2008 14:13

quote:
Originally posted by Lehmen:

В стрельбе с двух рук ничего смешного. Смешно как это предлогает делать Потапов.


----------
От честно - Потапова про кс купить было лень. И что он там пишет не помню... а что он предлагает? Полагаю, ничего противоестественного?(С) Затвор второй рукой сзади держать же не советует?

vulcan 01-10-2008 14:13

quote:
Смешно как это предлогает делать Потапов

Я об этом.

RAY 01-10-2008 14:16

quote:
Originally posted by Sanych:

Этот японец, уникум, такой же как Д. Микулек и Э. Грауффель. Ибо, больше таких примеров история не знает.


----------
Ну, во-первых, айрсофт- он разный И глоки есть от полдюжины производителей - навскидку... и есть кит-наборы, максимально приближающие оный к реальному. Вы судите о том, что видели раз и не знаете в целом - ну зачем же так?
Правы Вы в одном - тот конкретный 19-й был не копийным. И только
Уникум? Давно и упорно бродят слухи (и в России я знаю есть факты) - об использовании в тренировках и тактических играх айрсофта - спецами разных ведомств.
Почему? именно потому - что бюджетно и мона стрелять друг в друга, а не в мишень И в отличии от пейнтбола - имея в руках массогабарит точный, насколько это вообще возможно. У пистолетов - вплоть до сборки-разборки, подавно - смена магазина и т.д.

vulcan 01-10-2008 14:18

quote:
А Вы пользовались оной? Мне довелось лет цать назад пострелять. Ессно патронов дали в обрез - их не вагоны было. Но дали. Ощущения самые приятные - удобен в небольшой руке, отдача ноль, бьет точно.

Да никто точность боя и приятность в руке и не оспаривает!Просто 21-ый век на дворе. И самовзвода у той беретты нет.

[QUOTE][B]Спецы говорили - стреляешь через полу ватника или шапку - звука меньше, чем от ПБ

А говорили Потапава не читали.

quote:
нагана, думаю, я с полтыщи патронов таки сжег за свою жизнь... а Вы?

Поменьше на порядок, но можно было и не стрелять, какое это счастье понял похолостив из него чутка.
vulcan 01-10-2008 14:20

Вы судите о том, что видели раз и не знаете в целом - ну зачем же так?


А Вы судете о том ,чего вообще не видели.

omsdon 01-10-2008 14:21

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Значит возьмите люгер Думаю, все будет замечательно с подбросом - его почти нету

Подброс у люгера есть и немалый.

omsdon 01-10-2008 14:29

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Вы опять в крайности?
Скажем так - профессионалу и винтовки хватит - чтобы перещелкать 20 патронами 10-20 солдатиков с автоматами. Ну и что?? Это отменяет тот факт, что в любой армии - таких профи менее 5% даже из сверхсрочников? Давайте сразу на дубины перейдем
Автомат - есть основное и очень важное оружие Оно позволяет в большинстве случаев господствовать над пистолетоносцами как качку над детсадом
И сие факт. В бою пистолет - оружие мягко говоря, вспомогательное. не верите? Отнимите у солдат штурмовые винтовки и дайте им пистолеты - любые, и пошлите их хоть бы поселок зачищать... и послушайте, что вам скажут... и куда предложат засунуть этот пистолет...

В армиях где пистолет воспринимается как оружие а не как статус, давно выянили что в ближнем бою при окончании патронов быстрее полчается выхватить пистолет чем заменить мегазин в автомате. В ближнем бою, в определённых условиях например при зачистке в помещениях, я на пример эффективние с пистолетом, и это проверено. Правда в качестве пистолета был АПЦ, что по сравнению с ТТ как Глок по сравнению с ПМ.

Lehmen 01-10-2008 14:31

quote:
Originally posted by RAY:

----------
От честно - Потапова про кс купить было лень. И что он там пишет не помню... а что он предлагает? Полагаю, ничего противоестественного?(С) Затвор второй рукой сзади держать же не советует?

Вновь рассказав о поколениях стрелков, которые нашли несколько ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫХ способов удержания пистолетов даёт несколько хватов которые и близко не обепечивают того контроля оружия, как хваты используемые в том же современном IPSC.

omsdon 01-10-2008 14:34

quote:
Originally posted by RAY:

----------
И кормят лучше и ездиют оне все больше, а не пешком... а пробежать рысцой километр - ничего, ребята здоровые...
Именно - таскают. Применяют-то часто? Или все больше М4 и гранаты в ход идут?? Не видел что-то пистолетиками размахивающих...

Применяют очень часто, и это по словам служившух коллег. А то что не видели так не удевительно. От ситуаций когда в дело может пойти пистолет репортёры ТВ стараются быть по дальше и это разумно.

omsdon 01-10-2008 14:45

quote:
Originally posted by RAY:

----------
У вас очень странный принцип выбора вспомогательного Уж простите Вторым стволом - копы таскают супермагнумы - или что-то помельче, поскрытнее?
Так и тут. Важна надежность. Сия хрень может например, неделю-две в пыли, грязи, отвисеть в кобуре или в разгрузке - но при нужде - быть вынута и выстрелить. Это ВСЕ - что от нее требуется. И при этом не должна мешать. Итог? Оптимально - размер ПМ.
Помниццо, нареканий на М9, нахлебавшийся при носке пыли и песочку, из Ирака были... и ворчаний, что 1911-й в этих условиях жил и спасал - тоже... а продвинутый глок вот хоть зарежь - не на вооружении... богатые, а такие тупые... да?

Глок 19 при размере ПМ имеет 15 патрон в магазине а весит меньше ПМ, что легче насить?
Марекания были не на М-9, а на дешивые афто маркет магазины, от дерьмового производителя. Опять-же по словам участников событий.
1911 досих пор используют СПецы, Глоков в Ираке тоже хватает, в том числе ими вооружили Иракскую полицию. И что интересно, так это то что большенство наюмников в Ираке используют Глок. А это в основном бывшие бойцы спец-подразделений, хорошо разбирающиеся в оружии и имеющие выбор. кроме того поскольку фирмам их нанимающим приходится платить за погибших не малую страховку, они внимательно подходят к выбору оружия.
И ещё, во израиле многие спец подразниления, например охрана правительства вооружены глоками. ву считаете что они их выбрали из за не надёжности?

Lehmen 01-10-2008 14:49

quote:
Originally posted by omsdon:
вы считаете что они их выбрали из за не надёжности?

Они, наверное, не курят. И поэтому не боятся прожечь глок окурком

Sanych 01-10-2008 14:58

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Ну, во-первых, айрсофт- он разный И глоки есть от полдюжины производителей - навскидку... и есть кит-наборы, максимально приближающие оный к реальному. Вы судите о том, что видели раз и не знаете в целом - ну зачем же так?
Правы Вы в одном - тот конкретный 19-й был не копийным. И только
Уникум? Давно и упорно бродят слухи (и в России я знаю есть факты) - об использовании в тренировках и тактических играх айрсофта - спецами разных ведомств.
Почему? именно потому - что бюджетно и мона стрелять друг в друга, а не в мишень И в отличии от пейнтбола - имея в руках массогабарит точный, насколько это вообще возможно. У пистолетов - вплоть до сборки-разборки, подавно - смена магазина и т.д.

Ну вот видите, Вы из Глока не стреляли, а выводы свои делаете

По поводу "спецов", ауууу, покажите мне как они стреляют.
Правда, замечу, что в других странах вместо аирсофта, для тренировок используют симунишен и его аналоги, а вместо свистка и "раз, два, три..." стрелковый таймер.

Sanych 01-10-2008 15:00

quote:
Originally posted by omsdon:

И ещё, во израиле многие спец подразниления, например охрана правительства вооружены глоками. ву считаете что они их выбрали из за не надёжности?

Что то мне подсказывает, что российские ФСОшники тоже Глоками не брезгуют Правда утверждать не берусь, ибо не знаю.

vulcan 01-10-2008 15:14

quote:
Что то мне подсказывает, что российские ФСОшники тоже Глоками не брезгуют

Таки Вы правы. Была информация. Их украинские коллеги тож пользуют.

RAY 01-10-2008 15:28

quote:
Originally posted by omsdon:

В армиях где пистолет воспринимается как оружие а не как статус, давно выянили что в ближнем бою при окончании патронов быстрее полчается выхватить пистолет чем заменить мегазин в автомате. В ближнем бою, в определённых условиях например при зачистке в помещениях, я на пример эффективние с пистолетом, и это проверено. Правда в качестве пистолета был АПЦ, что по сравнению с ТТ как Глок по сравнению с ПМ.


----------
Это правильно Но почему-то большинство плотно воевавших стран все же не доходят до вооружения солдат - пистолетами Видимо, не считают нужным...
В помещениях- даже не спорю - пистолет дает больше, чем автомат - им удобнее Это если нет возможности чистить просто путь гранатами

RAY 01-10-2008 15:30

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вновь рассказав о поколениях стрелков, которые нашли несколько ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫХ способов удержания пистолетов даёт несколько хватов которые и близко не обепечивают того контроля оружия, как хваты используемые в том же современном IPSC.

----------
Ну, это действительно скорее личный отжиг Потапова Хотя я допускаю, что для кого-то - вполне может оказаться такой хват приемлимым и результативным... пистолет все же слишком индивидуальное оружие. Один и тот же кому-то удобен, кому-то нет

RAY 01-10-2008 15:31

quote:
Originally posted by omsdon:

Подброс у люгера есть и немалый.


----------
Черт его. Если возвратка севшая - имхо. На чешских патронах и 100% - не убитый - стрелял мягче марголина - по ощущению. Контролировался спокойно, одной рукой. Хоть олимпийку стреляй

RAY 01-10-2008 15:34

quote:
Originally posted by vulcan:

Поменьше на порядок, но можно было и не стрелять, какое это счастье понял похолостив из него чутка.

----------
Ну, между пролистать и читать - разница... не читал
Наган тем не менее в привычных к нему руках творил чудеса.
Есть документальный факт, воспетый в кинематографе, как некий бывший призовой стрелок из нагана положил 5 человек в темпе таком, что те даже с места дернуться не успелиЮ, не то что за оружие взяться. И всех - наглухо.
Говорю же - главное - человек. И можно виртуозно овладеть чем угодно.
С наганом это просто уже не имеет смысла

RAY 01-10-2008 15:35

quote:
Originally posted by omsdon:

Применяют очень часто, и это по словам служившух коллег. А то что не видели так не удевительно. От ситуаций когда в дело может пойти пистолет репортёры ТВ стараются быть по дальше и это разумно.

----------
С этим не поспоришь

RAY 01-10-2008 15:38

quote:
Originally posted by Sanych:

Ну вот видите, Вы из Глока не стреляли, а выводы свои делаете

По поводу "спецов", ауууу, покажите мне как они стреляют.
Правда, замечу, что в других странах вместо аирсофта, для тренировок используют симунишен и его аналоги, а вместо свистка и "раз, два, три..." стрелковый таймер.

----------
Из глока не довелось, что есть то есть
Показать? Извините - меня туда тоже не зовут - но факты приобретения айрсофта подразделениями и факт использования оного - это факт. В Москве и в Питере (окрестностях), во всяком случае.
Что используют в других странах - их личное дело. Будучи хорошо знаком с айрсофтом - я прекрасно вижу, для чего он применим, а для чего - нет. И не вижу противоречия

RAY 01-10-2008 15:38

quote:
Originally posted by Lehmen:

Они, наверное, не курят. И поэтому не боятся прожечь глок окурком


----------
Немаловажно

RAY 01-10-2008 15:40

quote:
Originally posted by vulcan:
Вы судите о том, что видели раз и не знаете в целом - ну зачем же так?


А Вы судете о том ,чего вообще не видели.


----------
Да ну? А Вы в курсе - что я видел, а что нет?
А уж айрсофта я передержал и перевидел, в частности... за семь-то лет увлечения оным...

RAY 01-10-2008 15:41

quote:
Originally posted by Sanych:

Что то мне подсказывает, что российские ФСОшники тоже Глоками не брезгуют Правда утверждать не берусь, ибо не знаю.

----------
Скажем так - у них похоже, есть. Не массово...

vulcan 01-10-2008 15:44

quote:
Наган тем не менее в привычных к нему руках творил чудеса.

В привычных руках и лук-стрелы -оружие, и пистоль кремневый.

quote:
Говорю же - главное - человек. И можно виртуозно овладеть чем угодно

И сдается мне ,что человек виртуозно овладевший (Гы!)глоком будет иметь преимущество перед виртуозом нагана или лука.

quote:
Есть документальный факт, воспетый в кинематографе,

Фактов много есть. А кинематограф много чего воспеват.

RAY 01-10-2008 15:49

quote:
Originally posted by vulcan:

Фактов много есть. А кинематограф много чего воспеват.


----------
Вы полагаете, что человек, виртуозно освоивший лук - не способен будет легко и быстро показать хороший результат с глока? ИМХО - это попроще будет, да и ручки у лучников крепенькие
А факты - на то и факты Просто многие факты оставались бы безызвестными вообще, не будь кинА

vulcan 01-10-2008 15:50

А уж айрсофта я передержал и перевидел, в частности... за семь-то лет увлечения оным...


То же могу сказать о боевом оружии. Есть доступ в оружейку не самого маленького подразделения и возможность из этого стрелять. Дома тож сейф имеется .Не пустой. Я ж с Вами не о айрсофте спорю, а боевом оружии. Сдается мне ,что разница между ними имеется.

vulcan 01-10-2008 15:52

quote:
Вы полагаете, что человек, виртуозно освоивший лук - не способен будет легко и быстро показать хороший результат с глока?

Полагаю.

RAY 01-10-2008 15:59

quote:
Originally posted by vulcan:
А уж айрсофта я передержал и перевидел, в частности... за семь-то лет увлечения оным...


То же могу сказать о боевом оружии. Есть доступ в оружейку не самого маленького подразделения и возможность из этого стрелять. Дома тож сейф имеется .Не пустой. Я ж с Вами не о айрсофте спорю, а боевом оружии. Сдается мне ,что разница между ними имеется.


----------
Поверьте - боевого я перевертел в руках всякого. И стрелять доводилось. Пусть и давненько, но проще сказать из чего не стрелял - включая то, что могло быть в трофеях по 1-й и 2-й мировой
Так что мы не о разном, а просто не слыша друг друга...


И сейф у меня охотничьим хоть и не забит, да лет двадцать как не только пневму все же содержит, ага Хотя я на охоту с 97-го не хожу...

RAY 01-10-2008 16:04

quote:
Originally posted by vulcan:

Полагаю.


----------
А зря Ибо лук в освоении гораздо тяжелей и за оч короткий срок лучник средний уровень стрельбы из пистолета освоит. А вот наоборот - НЕТ Вот в этом я УВЕРЕН
Лучника я обучу попадать в цель за неделю. За месяц - до уровня уверенной сдачи нормативов. Не на мастера спорта. а ведомственных Пистолетчика стрелять из лука - не научить и за год... это реалии.
Из арбалета - возможно... но не лук.

Egoz 01-10-2008 16:10

quote:
Вот в этом я УВЕРЕН

кто то спрыгнул обомотаный простыней с эйфелевой башни, тоже БЫЛ УВЕРЕН что полетит.

RAY 01-10-2008 16:15

quote:
Originally posted by Egoz:

кто то спрыгнул обомотаный простыней с эйфелевой башни, тоже БЫЛ УВЕРЕН что полетит.


----------
За пациентов дурки я не в ответе. А учить нулевичков попадать в цель - пару лет доводилось... ничо. После первого занятия из мишени не вылезать уже получалось. Так что стрелка из лука(хорошего) научить не дергать спуск - реально за неделю. остальное осилит сам.
Скоростную и ИЦПС поставить дольше. Но речь-то об ПОПАДАТЬ
И попадет, не сомневайтесь
Факт общеизвестный - приличные винтовочники-пулевики, взяв пистолет (марголин) сходу дуплятся на уровень 3-го разряда и выше. Без проблем и обучения.
Так в чем проблема научить лучника, у которого по определению с тремором и моторикой - полный порядок?

Egoz 01-10-2008 16:18

quote:
Факт общеизвестный

впервые слышу

quote:
После первого занятия из мишени не вылезать уже получалось. Так что стрелка из лука(хорошего) научить не дергать спуск - реально за неделю. остальное осилит сам.
Скоростную и ИЦПС поставить дольше. Но речь-то об ПОПАДАТЬ

я уже перестал понимать о чем вообще речь. тема слишком плавает.

M.Wittmann 01-10-2008 16:24

quote:
Originally posted by Sanych:

Что то мне подсказывает, что российские ФСОшники тоже Глоками не брезгуют Правда утверждать не берусь, ибо не знаю.


Не брезгуют, не брезгуют! К нам на объект, в предверии саммита G-8 заходил ФСОшник, молодой парнишка, проверить там окна и выходы на крышу (мы в центре города, возле Исаакиевской площади), ну и развёл я его на разговор про пестики. Он достал "Г-17" и дажа дал поиграццо слегка (естественно без пуляния).

vulcan 01-10-2008 16:25

quote:
Факт общеизвестный - приличные винтовочники-пулевики, взяв пистолет (марголин) сходу дуплятся на уровень 3-го разряда и выше. Без проблем и обучения.

Вы не перепутали? Не наоборот?Наоборот -да.Видел. Недавно совсем. Пистолет в освоении гораздо тяжелей, чем ДС.

RAY 01-10-2008 16:25

quote:
Originally posted by Egoz:

я уже перестал понимать о чем вообще речь. тема слишком плавает.


----------
Да уж Изначально тема про ТТ и ППШ

ЗЫ. А насчет впервые слышите. что КМС по винтовке берут марголина и спокойно на разряд настреливают - -ну... не занимались пулевой?
Мне вот этот факт - даже комментариев не требует... меня дедушка пушкарев научил с марголина выбивать 92 из 100 за неделю, два раза по два часа... до того только с винтовки стрелял... тозики, да СМ-2... Но на 1-2 разряд достреливал с винтовки к тому моменту Стабильно
Так что если Вам это не факт.. то что вообще фактами считать будем?

Sanych 01-10-2008 16:26

quote:
Originally posted by RAY:

Скоростную и ИЦПС поставить дольше. Но речь-то об ПОПАДАТЬ

Интересно, как это можно поставить ИПСЦ стрельбу с её (пока ещё) свободным стилем?
Вопрос ПОПАДАТЬ, обычно вообще не стоит. Это как бы по умолчанию. Вопрос в том, что бы человек это делал максимально быстро, в движении и смог повторить под адреналином.

quote:
Originally posted by RAY:

Факт общеизвестный - приличные винтовочники-пулевики, взяв пистолет (марголин) сходу дуплятся на уровень 3-го разряда и выше. Без проблем и обучения.

А если дать им нормальный пистолет калибром от 9х18 и выше и попросить настрелять не по спортивной номер4 в статике, а в динамике? Попадать они конечно будут, ибо в этом нет ничего сложного, а вот время потратят раза в 3 больше.

RAY 01-10-2008 16:33

quote:
Originally posted by Sanych:

А если дать им нормальный пистолет калибром от 9х18 и выше и попросить настрелять не по спортивной номер4 в статике, а в динамике? Попадать они конечно будут, ибо в этом нет ничего сложного, а вот время потратят раза в 3 больше.


----------
В России всегда были аналоги. "Суматоха" у военных - стрельба с рубежей 75, 50, 25 метров с перебежками на следующий рубеж, на время(еще в 30-е годы) и олимпийка - у спортсменов
Т.е. научить попадать не в статике и в несколько мишеней - более-менее можно было В остальном - сами говорите - пока каждый в свою дуду, все индивидуально... нет?
А дайте. Знаете - более-менее приличный результат - за месяц тренировок у большинства будет. Пусть не стабильный и без рекордов - но будет. Достаточный, чтобы на практике мочь поразить цель
Иногда ведь важнее не первым пальнуть, а ПОПАСТЬ.

RAY 01-10-2008 16:34

quote:
Originally posted by vulcan:

Вы не перепутали? Не наоборот?Наоборот -да.Видел. Недавно совсем. Пистолет в освоении гораздо тяжелей, чем ДС.


----------
Знаю немало винтовочников, проделывавших это. Исчо раз - попадать с марголина 92-95 из 100 - для кмс по винтовке - НЕ ПРОБЛЕМА
С остальным и более сложное - да, надо учиться. Есть различия...

vulcan 01-10-2008 16:39

В моем случае КМС-ы по МК пистолету показывали приличный результат из Галила в 223.Стреляли впервые.
Egoz 01-10-2008 16:40

я не врубаюсь что то. марголин это эталоный образец оружия для проверки возможностей стрелка? из марголина очень легко стрелять и самое главное он не пугает новичка грохотом и отдачей.

дайте таким людям боевое оружие и вот там то посмотрим каке разряды будут.

RAY 01-10-2008 16:43

quote:
Originally posted by vulcan:
В моем случае КМС-ы по МК пистолету показывали приличный результат из Галила в 223.Стреляли впервые.

----------
Этому я не удивлен. На моих глазах девочка-кмс по пистолету с урала-5 наваляла с первого раза на почти 1-й разряд Только жаловалась, что ей этот дубинал не удержать, тяжелый очень Уставала быстро, ей бы просто не одолеть физически было Но 97 и 98 из 100 на 50 м с первых двух серий, после пристрелки
Умение не дергать спуск - рулит в обоих случаях. остальное детали, которые стрелку мона обьяснить за полчаса и усвоить за час.
Стабильный же результат - дело времени уже и освоения специфики, ессно...

RAY 01-10-2008 16:46

quote:
Originally posted by Egoz:
я не врубаюсь что то. марголин это эталоный образец оружия для проверки возможностей стрелка? из марголина очень легко стрелять и самое главное он не пугает новичка грохотом и отдачей.

дайте таким людям боевое оружие и вот там то посмотрим каке разряды будут.


----------
Точно, не врубаетесь Марголин - это было ЕДИНСТВЕННОЕ, что было широко доступно стрелкам в СССР. Ну, моно было конечно ПМ, ТТ и наган - если тир ведомственный.
Новичка пугает и марголин особенно девочек Ничего... справлялись
Боевое давать с нуля... вы пробовали человеку, не освоившему еще практику вождения в автошколе - давать порулить на порше? ИЛи хотя бы на чем-то с парой сотен кобыл под капотом?
Научившийся с марголина - худо-бедно попадал и из боевого. Проверено.
Уж в мишень-то попадали. С гарантией.

RAY 01-10-2008 16:47

quote:
Originally posted by Egoz:
я не врубаюсь что то. марголин это эталоный образец оружия для проверки возможностей стрелка? из марголина очень легко стрелять и самое главное он не пугает новичка грохотом и отдачей.

дайте таким людям боевое оружие и вот там то посмотрим каке разряды будут.


---------
А какие разряды есть с боевого? И почему новички обязаны СРАЗУ - их выдать? А вот в единичной пробе пера - могут и способны неплохо настрелять и из боевого Даже девочки-студентки... в чем проблема?

omsdon 01-10-2008 16:52


quote:
Originally posted by RAY:

----------
Это правильно Но почему-то большинство плотно воевавших стран все же не доходят до вооружения солдат - пистолетами Видимо, не считают нужным...
В помещениях- даже не спорю - пистолет дает больше, чем автомат - им удобнее Это если нет возможности чистить просто путь гранатами


А разве жесь кто-то ратует за переход? Пистолет оружие вспомогательное, но это не повод что-бы не выбрать лутчшее из того что имеется на рынке. Иное дело чо это не для всех доступно. Если-бы ТТ и ПМ были в числе лутхсих спрос на них по всему миру былбы не имоверный, ведь АК нашол свою нишу.
P.S.
В США ПМ изначально стоил $90 - 120, и пользовался большим спросом как дешовуй пистолет самообороны. Чена выросла до 250, таперь берут только колекционеры, так зже как и ТТ за 200-300.
Для самообороны берут другое. А рынок весьма неплохой судья.
vulcan 01-10-2008 16:54

Есть классы. У нас в армии, т.е. те же разряды при стрельбе из боевого оружия. По пистолету третий класс ,по-моему, 60.25 м мишень N4,спортивная.
quote:
А какие разряды есть с боевого?

Egoz 01-10-2008 16:55

quote:
Боевое давать с нуля... вы пробовали человеку, не освоившему еще практику вождения в автошколе - давать порулить на порше? ИЛи хотя бы на чем-то с парой сотен кобыл под капотом?

некоректное сравнение. регулярно даю пострелять из своего оружия новичкам и людям видевшим оружие на картинках. заставляю одеть очки защитные и строго слежу что бы все было безопасно. из Глока ПМ и т.п. как обычно даже не попадают по мишени зато из марголина работают на ура. как я понимаю им мешает страх выстрела и поэтому мажут из боевого. как обычно стреляют под низ мишени в землю.

quote:
А какие разряды есть с боевого? И почему новички обязаны СРАЗУ - их выдать? А вот в единичной пробе пера - могут и способны неплохо настрелять и из боевого Даже девочки-студентки... в чем проблема?

не понял смысла.

RAY 01-10-2008 16:56

quote:
Originally posted by omsdon:


А разве жесь кто-то ратует за переход? Пистолет оружие вспомогательное, но это не повод что-бы не выбрать лутчшее из того что имеется на рынке. Иное дело чо это не для всех доступно. Если-бы ТТ и ПМ были в числе лутхсих спрос на них по всему миру былбы не имоверный, ведь АК нашол свою нишу.
P.S.
В США ПМ изначально стоил $90 - 120, и пользовался большим спросом как дешовуй пистолет самообороны. Чена выросла до 250, таперь берут только колекционеры, так зже как и ТТ за 200-300.
Для самообороны берут другое. А рынок весьма неплохой судья.

----------
Увы. Я думаю что Вы в курсе - ВЫБОР- для Росийской армии - понятие пока не актуальное. Спецы имеют кое-чего плюс спецмодели(бесшумки и т.д.) - так их капля в море.
Так у вас там критерии самообороны иные, опять же и выбор есть...
Хотя чем плох ПМ или ТТ под 9х19 при самообороне - понимаю с трудом.
Ил приходится не 1-2 хулюганов с ножиком пугнуть, а как в боевике - перестрелять десятко обдолбышей с оружием?? так там лучшая самооборона - имхо, быстро свалить подалльше...

vulcan 01-10-2008 16:57

[QUOTE][B]из Глока ПМ и т.п. как обычно даже не попадают по мишени зато из марголина работают на ура.

Подтверждаю.

Egoz 01-10-2008 16:58

quote:
Хотя чем плох ПМ или ТТ под 9х19 при самообороне - понимаю с трудом.

ТТ плох патроном. излишнее проникновение. ПМ не плох в принципе но есть за те же деньги гораздо более лучшие образцы как в плане эргономики так и в плане огневой мощи.

RAY 01-10-2008 16:58

quote:
Originally posted by vulcan:
Есть классы. У нас в армии, т.е. те же разряды при стрельбе из боевого оружия. По пистолету третий класс ,по-моему, 60.25 м мишень N4,спортивная.

----------
Нунешние нормативы я х.з. Больше имел дело со спортивными, да и то с тех пор минимум раз менялась сетка разрядов, юношеские вроде вообще тогда вылетели или уравняли со взрослыми... давно было...
Однак, девочки с ПМ после обьяснений на 25 м три патрона клали в габарит шестерки на мишени, не дальше. нкоторые куда как лучше... боевое держали в руках впервые, минимум подготовки имели на марголине.
Просто обьяснить - показать - дать похолостить - на рубеж. Никакой фантастики.

Sanych 01-10-2008 17:01

quote:
Originally posted by RAY:

В России всегда были аналоги. "Суматоха" у военных - стрельба с рубежей 75, 50, 25 метров с перебежками на следующий рубеж, на время(еще в 30-е годы)

Вот именно, что БЫЛИ. Да и аналогом я бы это назвать не решился, всё же упражнение стандартное и повторяющееся.
Меня больше интересует что есть на данный момент.
А на данный момент, те же ФСОшники, Рихарды Зорге и прочие Отряды Специального Назначения, во всю начали бегать IPSC, ибо доперло наконец-то что на данный момент ничего лучше пока не придумали и как элемент стрелковой подготовки соревнования IPSC являются незаменимыми. Жаль только что не пускают ребят за границу ездить стрелять. Пользы больше было бы.

quote:
Originally posted by RAY:

и олимпийка - у спортсменов

Олимпийку аналогом только с большого бодуна назвать можно или от незнания.

quote:
Originally posted by RAY:

Знаете - более-менее приличный результат - за месяц тренировок у большинства будет.

Что-то меня сомнения берут...

quote:
Originally posted by RAY:

Пусть не стабильный и без рекордов - но будет. Достаточный, чтобы на практике мочь поразить цель
Иногда ведь важнее не первым пальнуть, а ПОПАСТЬ.



Повторюсь, в IPSC не стоит вопрос попасть, вопрос в том, что бы сделать это максимально быстро.

Egoz 01-10-2008 17:01

кроме того ТТ имеет весьма несовершеный усм. СА должен иметь возможность cocked and locked
RAY 01-10-2008 17:01

quote:
Originally posted by Egoz:

не понял смысла.


----------
Смысл в том, что человек, которого научили держать правильно и не дергая выжать спуск - в мишень уже попадает ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Остальное - от качеств конкретного человека, опыта и квалификации тренера зависит. научить попадать в пределах нормативов низовых армии или МВД - можно за месяц. Вопрос ресурса, желания и возможности. С нуля. За три - мона из него зверя сделать. Вопрос времени, ресурса и желания.
Только и всего
Спортсменом не будет, но в цель попадет. Обязательно. Так понятно?

Egoz 01-10-2008 17:04

quote:
Смысл в том, что человек, которого научили держать правильно и не дергая выжать спуск - в мишень уже попадает ОБЯЗАТЕЛЬНО

слишком туманно. с какой дистанции, из чего? в какую мишень?

по моему опыту охотники например с 25 метров не попадали вообще ни в какую мишень. из боевого.

из марголина попадали, по мишени номер 4 с 25 метров набирали до 75 очков.

RAY 01-10-2008 17:04

quote:
Originally posted by vulcan:
[QUOTE][B]из Глока ПМ и т.п. как обычно даже не попадают по мишени зато из марголина работают на ура.

Подтверждаю.


----------
Это есть. Лично мне с ТТ стрелять проще чем с ПМ и попадаю лучше.
У многих кого знаю - ровно наоборот. Из марголина попадают все хорошо
Как не попасть в мишень из ПМ понимаю хорошо. неверный хват, спуск дернуть, прицельная линия короткая... не вопрос
Вопрос - НАУЧИТЬ - чтобы так не делали. И тогда попадают. С первого занятия. Пусть и не в десятку.

RAY 01-10-2008 17:07

quote:
Originally posted by Sanych:

Повторюсь, в IPSC не стоит вопрос попасть, вопрос в том, что бы сделать это максимально быстро.


----------
Ну конечно - 5 силуэтов на время - причем с размером десятки не таким уж и большим - это не аналог, ни разу... "суматоху" - люди вообще с нагана стреляли - не показатель
Показатель только глок и то, что в ИЦПС - да? Как люди учились и воевали без этого - ума не приложу
Именно вам - быстро. нам - попасть. И так, чтобы уже обратка не прилетела. Причем за время разумно-минимальное. Не ганфайтеры, и мишень стоя изображать не будем, сперва уйдем с линии

Lehmen 01-10-2008 17:07

quote:
Originally posted by RAY:
Увы. Я думаю что Вы в курсе - ВЫБОР- для Росийской армии - понятие пока не актуальное. Спецы имеют кое-чего плюс спецмодели(бесшумки и т.д.) - так их капля в море.

На 20 странице подошли к сути. Если нет выбора - то не стоит доказывать тем у кого выбор есть чтот ПМ или ТТ оптимальны, тем более как армейские пистолеты. Давно убедились что это не так.

quote:
Так у вас там критерии самообороны иные, опять же и выбор есть...
Хотя чем плох ПМ или ТТ под 9х19 при самообороне - понимаю с трудом.
Ил приходится не 1-2 хулюганов с ножиком пугнуть, а как в боевике - перестрелять десятко обдолбышей с оружием?? так там лучшая самооборона - имхо, быстро свалить подалльше...

Речь не о том плох или хорош, а о том что намного ХУЖЕ чем современные пистолеты.

ЗЫ А зачем перестваливать ТТ в 9*19? Как выяснилось патроны для ТТ в Росии успешно делают.

RAY 01-10-2008 17:09

quote:
Originally posted by Egoz:
кроме того ТТ имеет весьма несовершеный усм. СА должен иметь возможность cocked and locked

----------
Должен он - кому?? От кому должен - тем это и проблема. А по мне - преджохранительный взвод при ношении в кобуре - достаточен, а вынимая взвести курок на ТТ - не проблема абсолютно... и все
Еще раз - дело привычки. А вы - со стереотипом нынешних времен подходите.
УСМ ТТ достаточно надежен - если за ним следить и менять детали согласно ресурса. А это в СССР проблемы не составляло - зипа было море...

omsdon 01-10-2008 17:10

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Увы. Я думаю что Вы в курсе - ВЫБОР- для Росийской армии - понятие пока не актуальное. Спецы имеют кое-чего плюс спецмодели(бесшумки и т.д.) - так их капля в море.
Так у вас там критерии самообороны иные, опять же и выбор есть...
Хотя чем плох ПМ или ТТ под 9х19 при самообороне - понимаю с трудом.
Ил приходится не 1-2 хулюганов с ножиком пугнуть, а как в боевике - перестрелять десятко обдолбышей с оружием?? так там лучшая самооборона - имхо, быстро свалить подалльше...

Поверьте я ещё не забыл какой шикарный выбор был в ВВ-МВД СССР.
Но мне кажется что мы обсуждаем не возмжности выбора, а достоинства пистолетов. Или я ошибаюсь?
ТТ плох для самообороны тем что его пуля обладает сличком большой проникающей способностью. Из за этого слишком большой шенс зацепить когонибудь за тушкой наподающего.
ПМ, сильно уступает по эргономике большенству местных образцов, это отмечали все кому я довал его попробвать.
Кроме того здесь оборонятся с оружием чаще всего приходится от обдолбашей. А ппод наркотой до людей медленно доходит что пора умерать. Поэтому обучно на самооборону приходится несколько выстрелов, и боезапас согревайет душу. И ещё у ПМ очень не удобный предохранител работающий контр-интуитивно, и только с одной стороны затвора, а в мире ~13% населения левши, всё это работает против него.

Egoz 01-10-2008 17:12

quote:
Должен он - кому?? От кому должен - тем это и проблема. А по мне - преджохранительный взвод при ношении в кобуре - достаточен, а вынимая взвести курок на ТТ - не проблема абсолютно... и все

вы смутно представляете то о чем говорите. с такой логикой можно носить карманый арбалетик с ключем для взведения.

RAY 01-10-2008 17:13

quote:
Originally posted by Egoz:

ТТ плох патроном. излишнее проникновение. ПМ не плох в принципе но есть за те же деньги гораздо более лучшие образцы как в плане эргономики так и в плане огневой мощи.


----------
Хорошо Специально пишу - в 9х19 А что не так с огневой мощью у ПМ?? Зачем с него обязательно нужно выстрелить более 8-9 раз?? При самообороне??? В кого и для чего? Натренировать смену магазина - религия не позволит?
А родной патрон ТТ ой как хорош против целей за легкой преградой ии в бронике. По пробитии брони такой фарш внутри устроит - что лучше б ее и не одевал... как раз дури хватает.
ДЛя граждан горожан это ахтунг. Для армии - не так и плохо

Вон, выше написано - старенький вертухай спокойно и наглухо положил с ПМ четверых молодых быков. Зачем же больше-то?? если даже вертухаю хватило - от команды отбиться?

RAY 01-10-2008 17:17

quote:
Originally posted by Egoz:

слишком туманно. с какой дистанции, из чего? в какую мишень?

по моему опыту охотники например с 25 метров не попадали вообще ни в какую мишень. из боевого.

из марголина попадали, по мишени номер 4 с 25 метров набирали до 75 очков.


----------
Вопрос про дистанцию неуместен - в совецких тирах ДОСААФ было только 25 и 50. И еще 10 м для пневматики
Речь о 25 м и обычно - стандартная мишень пистолетная с черным кругом или грудная зеленая - армейская. Все.
Какие-то у вас охотники... как страшно жить(С)
На моей памяти охотники были все больше такие, что кого хошь с чего хошь прибили бы. Кто фронтовик, кто за речку ходил, кто по жизни сам не промах... кто там у вас в охотниках-то ходит? Чтобы с двух рук, без спешки, из пистолета в мишень не попасть?? ИЛи пили перед этим?


75 из 100 из марголина у меня девочки через час-полтора после начала обьяснений стреляли. Это элементарно для чайника...

Egoz 01-10-2008 17:17

quote:
А что не так с огневой мощью у ПМ??

а что не так с огневой мошью и аркебузы или шпилечного Ле Фоше?

при выборе оружия происходит сравнение существующих образцов, выбирается соотношения емкости магазина калибра веса и размера, потом эргономика. как в руку ляжет. оружие для самообороны не выбирают по одиночным критериям.

quote:
если даже вертухаю хватило - от команды отбиться?

еденичный случай ни о чем не говорит. Ван Муурен уложил 11 десантиков из 9мм Стара.
Egoz 01-10-2008 17:20

quote:
А родной патрон ТТ ой как хорош против целей за легкой преградой ии в бронике. По пробитии брони такой фарш внутри устроит - что лучше б ее и не одевал... как раз дури хватает.

ничего не устроит. жилет пробьет малюсенький стальной сердечник и проникнет в ткани. сомневаюьс тчо при его размерах и оставшейся энергии он сможет нанести серьезное поражение тканей и вызвать серьезную кровопотерю.

RAY 01-10-2008 17:20

quote:
Originally posted by Lehmen:

Речь не о том плох или хорош, а о том что намного ХУЖЕ чем современные пистолеты.

ЗЫ А зачем перестваливать ТТ в 9*19? Как выяснилось патроны для ТТ в Росии успешно делают.


-------
Если даже есть выбор - ТТ и ПМ не стали безобидными игрушками и в перестрелке не стали неопасны Нет? И шанс умереть от пули из них есть у самых навороченных пистолетовладельцев... с тем же так сказать, успехом... нет?

Насчет успешно делают в России патрон ТТ родной - это пока непроверенные слухи. 2-3 года назад была попытка реанимировать линию в Юрюзани. Заказа от МВД и МО на этот патрон - нет. Коммерческий рынок по этому патрону окучен сюрпласом, чехами, румынами, болгарами и х.з. кем.
Так что пока это инфа... но не факт Ни тула, ни новосиб - 100% не делают. Мизер под заказ - мог бы Климовск - они все могут, специализация такая. Но на кой??
Барнаул - посмотрим, узнаем...

Стрела 01-10-2008 17:22

вы про какой жилет говорите? а то тут всё больше про армию и пистолеты. так армейские то 25-й не прокусит ни штатовский ни наш тем более.
omsdon 01-10-2008 17:22

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Хорошо Специально пишу - в 9х19 А что не так с огневой мощью у ПМ?? Зачем с него обязательно нужно выстрелить более 8-9 раз?? При самообороне??? В кого и для чего? Натренировать смену магазина - религия не позволит?
А родной патрон ТТ ой как хорош против целей за легкой преградой ии в бронике. По пробитии брони такой фарш внутри устроит - что лучше б ее и не одевал... как раз дури хватает.
ДЛя граждан горожан это ахтунг. Для армии - не так и плохо

Вон, выше написано - старенький вертухай спокойно и наглухо положил с ПМ четверых молодых быков. Зачем же больше-то?? если даже вертухаю хватило - от команды отбиться?

1)Я вам написал про обдолбышей.
2)Натренероватся на смену могазина можно, но можно и просто иметь магазин ёмкостью как 2 ТТшных. С учётом того что большенство владельцев пистолета стреляет так-же часто как советские менты, тоесть два раза в год большой магазин предпочтительние.
3) Местные грабители как правило стараются заработать на укол или понюшку, денег на броник у них нет.
4) Вертухай наверное имел больше опыта чем средний обыватель.
П.С.
Опять отваливаю на работу.

RAY 01-10-2008 17:23

quote:
Originally posted by Egoz:

ничего не устроит. жилет пробьет малюсенький стальной сердечник и проникнет в ткани. сомневаюьс тчо при его размерах и оставшейся энергии он сможет нанести серьезное поражение тканей и вызвать серьезную кровопотерю.


----------
Вы этот малюсеньки стальной - видели? И смотря какой броник пробиваем - а то внутрь-то может прийти изрядно помятый целиковый снаряд... пулька ТТ с сердечником - офигенно прочный и плохо деформируемый снарядец. Даже в сравнении с пулей ПМ - вот там "грибок похилее и деформируется и рикошетит получше
Обломки жилЭтки, приехавшие на пуле с хорошей скоростью - за фактор тоже не считаете?

RAY 01-10-2008 17:25

quote:
Originally posted by omsdon:

1)Я вам написал про обдолбышей.
2)Натренероватся на смену могазина можно, но можно и просто иметь магазин ёмкостью как 2 ТТшных. С учётом того что большенство владельцев пистолета стреляет так-же часто как советские менты, тоесть два раза в год большой магазин предпочтительние.
3) Местные грабители как правило стараются заработать на укол или понюшку, денег на броник у них нет.
4) Вертухай наверное имел больше опыта чем средний обыватель.
П.С.
Опять отваливаю на работу.


----------
Резюмируя написанное - иметь емкий магазин хорошо, но смысла в этом в целом - не особо

vulcan 01-10-2008 17:26

[из 9мм Стара[/B][/QUOTE]

Не 45?

Lehmen 01-10-2008 17:27

quote:
Originally posted by RAY:
Если даже есть выбор - ТТ и ПМ не стали безобидными игрушками и в перестрелке не стали неопасны Нет? И шанс умереть от пули из них есть у самых навороченных пистолетовладельцев... с тем же так сказать, успехом... нет?

Речь не об опасны-неопасны. Я вот тоже с собой ношу 2 дюймовый револьверчик в ,38 Special. Но мне и в голову не придёт утверждать что он не уступает моему глоку. Напротив, я могу вас уверить что его боевые возможности по сравнению с глоком - говно.

quote:
Насчет успешно делают в России патрон ТТ родной - это пока непроверенные слухи.

Эти слухи продают в магазинах

RAY 01-10-2008 17:30

quote:
Originally posted by Egoz:

еденичный случай ни о чем не говорит. Ван Муурен уложил 11 десантиков из 9мм Стара.

----------
Ну, в ноже вообще патроны не кончаются Если уж вы про аркебузы вспомнили
Единичный? Единичный он потому, что в столконвении с солдатами-регулярами с автоматами - выжить с пистолетиком - занятие для оптимиста. Этот - сумел. Потому и в анналы попал.
Отстрел же в ситуации самообороны от 2-3 невооруженных гоблинов - не требует мегапатрона и магазина до яиц
А если за вас взялись всерьез - вы получите пулю в затылок. И что там было в кобуре - даже патологоанатому будет не интересно...

Lehmen 01-10-2008 17:30

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Резюмируя написанное - иметь емкий магазин хорошо, но смысла в этом в целом - не особо

Лучше иметь 10 патронов лишних, оставшихся в магазине, чем что бы одного не хватило. Возражения есть?

vulcan 01-10-2008 17:31

quote:
Эти слухи продают в магазинах

В соседней теме запостил .С ценником.

RAY 01-10-2008 17:31

quote:
Originally posted by vulcan:
[из 9мм Стара

Не 45?[/B][/QUOTE]
----------
От вот... а то у нас как в анекдоте уже... и не в спортлото... и не выиграл...

Egoz 01-10-2008 17:31

quote:
Вы этот малюсеньки стальной - видели? И смотря какой броник пробиваем - а то внутрь-то может прийти изрядно помятый целиковый снаряд... пулька ТТ с сердечником - офигенно прочный и плохо деформируемый снарядец. Даже в сравнении с пулей ПМ - вот там "грибок похилее и деформируется и рикошетит получше
Обломки жилЭтки, приехавшие на пуле с хорошей скоростью - за фактор тоже не считаете

видел. тока я не понял, вы сказали пробьет жилет я сказал жилет пробьет сердечник а не пуля. если мы говорим о жилете просто так, то есть пробиваемом обычной пулей то это отдельная тема. излишняя пробиваемость ТТ реальная проблема и сколько бы вы ее не маскировали от этого проблема не уменьшится.

обломки какой жилетки? вы что по рыцарям короля Артура стрелять собрались )))) кевлар это волокно оно не ломается а рвется(обычный материал для большинства гражданских и полицейских жилетов)

Egoz 01-10-2008 17:31

quote:
Не 45?

нет

Egoz 01-10-2008 17:32

quote:
Отстрел же в ситуации самообороны от 2-3 невооруженных гоблинов - не требует мегапатрона и магазина до яиц

слишком упрощаете.

RAY 01-10-2008 17:32

quote:
Originally posted by Lehmen:

Эти слухи продают в магазинах


----------
Про слухи в продаже - это пять , запишу
Видите. Ходите с ливорверчиком - бо ДОСТАТОЧНО - и адекватно возможной угрозе. Та угроза, которая потребует глока -имхо, лучше берите автомат. И хрен с ней, скрытностью ношения... она уже не актуальна будет - абсолютно, если так...

Egoz 01-10-2008 17:34

quote:
Та угроза, которая потребует глока -имхо, лучше берите автомат

очень не верный вывод.
даже не смешно.

RAY 01-10-2008 17:34

quote:
Originally posted by vulcan:

В соседней теме запостил .С ценником.


----------
Есть к примеру еще вольф - под маркой которого х.з. чего вообще продают, даже не российское... говорю же - узнаем... не было у нас этого патрона в производстве... до прошлого года - точно, не было...

RAY 01-10-2008 17:35

quote:
Originally posted by Lehmen:

Лучше иметь 10 патронов лишних, оставшихся в магазине, чем что бы одного не хватило. Возражения есть?


----------
Ага А как быть с тем, что в Калифорнии, кажись - магазины емкостью свыше 10 запретили? Сочли, что и 10 - харе, нечего харчами перебирать? И ничего? Трупы по улице от нехватки патронов в магазинах - грудами не лежат? Нет?

Lehmen 01-10-2008 17:36

quote:
Originally posted by RAY:
Та угроза, которая потребует глока -имхо, лучше берите автомат. И хрен с ней, скрытностью ношения... она уже не актуальна будет - абсолютно, если так...

Автомата у меня нет. Есть полуавтоматический гражданский вариант H&K G36. Если возникнет необходимость в такой защите - будьте уверенны, глок дома я тоже не оставлю.

RAY 01-10-2008 17:36

quote:
Originally posted by Egoz:

видел. тока я не понял, вы сказали пробьет жилет я сказал жилет пробьет сердечник а не пуля. если мы говорим о жилете просто так, то есть пробиваемом обычной пулей то это отдельная тема. излишняя пробиваемость ТТ реальная проблема и сколько бы вы ее не маскировали от этого проблема не уменьшится.

обломки какой жилетки? вы что по рыцарям короля Артура стрелять собрались )))) кевлар это волокно оно не ломается а рвется(обычный материал для большинства гражданских и полицейских жилетов)

----------
А в кевларе пластин не ставят? Жилеты из кевлара, держащие ТТ ??
Проблема для граждан. Не проблема - а благо - для военных

Sanych 01-10-2008 17:37

quote:
Originally posted by Lehmen:

Эти слухи продают в магазинах


Хде? Не далее как сегодня только чешские видел S&B.

quote:
Originally posted by Lehmen:

Речь не об опасны-неопасны. Я вот тоже с собой ношу 2 дюймовый револьверчик в ,38 Special. Но мне и в голову не придёт утверждать что он не уступает моему глоку. Напротив, я могу вас уверить что его боевые возможности по сравнению с глоком - говно.

Именно, исходя из реалий нашего Мухосранска, 2-х дюймовый .38Спец. вполне адекватный CCW. Хотя, если честно, боевые возможности револьвера по сравнению с ПМ гораздо ниже (ну не люблю я револьверы )

RAY 01-10-2008 17:37

quote:
Originally posted by Sanych:

Именно, исходя из реалий нашего Мухосранска, 2-х дюймовый .38Спец. вполне адекватный CCW. Хотя, если честно, боевые возможности револьвера по сравнению с ПМ гораздо ниже (ну не люблю я револьверы )


----------



Это даже не пять, а уже десять! Тож запишу!

RAY 01-10-2008 17:38

quote:
Originally posted by Lehmen:

Автомата у меня нет. Есть полуавтоматический гражданский вариант H&K G36. Если возникнет необходимость в такой защите - будьте уверенны, глок дома я тоже не оставлю.


----------
Хех... автомата ни у кого нет.. правда вот абхазы у нас... уехать что ли туда жить...

Там меня бы поняли

Lehmen 01-10-2008 17:39

quote:
Originally posted by RAY:
Ага А как быть с тем, что в Калифорнии, кажись - магазины емкостью свыше 10 запретили?

Я не про законы, а про то лучше пусть лишние патроны останутся, чем не хватит.

Lehmen 01-10-2008 17:40

quote:
Originally posted by Sanych:
Хде? Не далее как сегодня только чешские видел S&B.

Ф Таллинне
RAY 01-10-2008 17:40

quote:
Originally posted by Lehmen:

Я не про законы, а про то лучше пусть лишние патроны останутся, чем не хватит.


----------
Вот в чем я полностью солидарен- так это что патронов лишних конечно не бывает и я не против, чтобы они уже были в магазине
Но... но. У нас - нету. Что есть - то есть. И на глоки не рассчитываем...

vulcan 01-10-2008 17:40

quote:
Хех... автомата ни у кого нет..

У меня есть.

Egoz 01-10-2008 17:43

quote:
Originally posted by RAY:

----------
А в кевларе пластин не ставят? Жилеты из кевлара, держащие ТТ ??
Проблема для граждан. Не проблема - а благо - для военных

может и ставят но вы хотите сказать что нет жилетов с келваром держащих ТТ?

ща позвоню другу у него фирма жилеты делает и спрошу.

Lehmen 01-10-2008 17:44

quote:
Originally posted by RAY:
У нас - нету. Что есть - то есть. И на глоки не рассчитываем...

Почему нету? Появляются уже и у вас. ПЯ, мистический ГШ-18. Если не заниматься фигнёй вроде перествола ТТ под 9*19, а разрабатывать и производить новые пистолеты - будет и лучше и больше.
Egoz 01-10-2008 17:48

житлет есть такой. испытаний чешскими М48. сделан у нас. угадаете кто его носил? )))
Egoz 01-10-2008 17:49

T-Tech-Elite

Armour vest T-Tech-Elite protects from NIJ Level IIIA+ threats (NIJ 0101.04 standard). This lightweight vest is known for its high performance that defeats multiple rounds of Russian Tokarev Steel Core (no additional armour pads or strike plates needed!). Ergonomically fitted and lightweight, T-Tech-Elite can be made for overt, as well as covert wearing. Like other Toritech vests, it comes in various configuration and options (removable collar, arm and shoulder pads, groin cover, etc) for army, law enforcement and public use, for various climate conditions.

As an added option, T-Tech-Elite may also come with front and back pockets for hard armour plate inserts to upgrade the vest to NIJ level III and IV threats.

All sizes available.

Model: T-Tech-Elite

NIJ threat level: NIJ level IIIA+

Areal density: 85 gr/dm2

Weight: 2.7 kg Size M

Coverage Area: 32 dm2

Threats: 7,62mm Tokarev Steel Core

and every possible pistol and

sub-machine gun

Anti stab and fragmentation.

Sanych 01-10-2008 17:57

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Про слухи в продаже - это пять , запишу
Видите. Ходите с ливорверчиком - бо ДОСТАТОЧНО - и адекватно возможной угрозе. Та угроза, которая потребует глока -имхо, лучше берите автомат. И хрен с ней, скрытностью ношения... она уже не актуальна будет - абсолютно, если так...

Вы не поверите, наверное 98% жителей нашего Мухосранска ходят вообще без ничего в плане оружия. И ничего, достаточно.
И если хоть немного думать головой, а не только в неё кушать, то вполне можно обойтись и 5-зарядным револьвером "на всякий случай". Но ведь бывают ситуации под названием "ЖОПА", нет, даже не так, "ГАВНО ИЗ ЖОПЫ ПОПАЛО НА РАБОТАЮЩИЙ ВЕНТИЛЯТОР". И я совершенно согласен, что таком случае автомат он гораздо полезнее, но проблема в том, что местная полиция крайне неадекватно реагирует на человека, таскающего с собой автомат, да и окружающие неправильно понимают.
Далее, подобные ситуации обычно возникают неожиданно и в самый неподходящий момент, нелепо так возникают и совершенно не вовремя... Так вот, на случай такой ситуации я и ношу Glock 21 в котором помещается 13 патронов .45АСР, ибо:
Запас карман не тянет
И кушать он не просит.
Монах монашку не хи-хи,
А йух в кармане носит.

RAY 01-10-2008 18:01

quote:
Originally posted by vulcan:

У меня есть.


----------
И домой дают?

Вот, поковырял с сайта завода :
Все патроны, выпускаемые на предприятии, проходят испытания на аккредитованной испытательной станции и периодически на государственной испытательной станции. Испытания, как правило, проводятся на наиболее распространнёном оружии данного калибра, как отечественного, так и иностранного производства.

Патроны упаковываются в картонные коробки по 20, 30 или 50 штук.

5,45х39
.223 Remington (5,56х45)
7,62х39
.308 Winchester (7,62х51)
.243 Winchester (6,16x51) NEW!
7,62х54R
.30-06 Springfield (7,62x63)
9,3x64
9 мм Makarov (9x18)
9 мм Luger (9x19)
Ничего нового, вобщем... хотя в конце прошлого года был глухой анонс про открытие нового цеха и расщирение ассортимента, бла-бла... но на официальном сайте - все, что есть. Патрона ТТ нет...

RAY 01-10-2008 18:03

quote:
Originally posted by Egoz:

может и ставят но вы хотите сказать что нет жилетов с келваром держащих ТТ?

ща позвоню другу у него фирма жилеты делает и спрошу.


----------
В мою бытность в данной теме (10 лет назад), кевларовыми были противоосколочные и мелкан-дробь, ну может, 32.акп
Все свыше - было на пластинах, кевлар только как чехол, осколки как раз собирать, пульку тормозить

RAY 01-10-2008 18:04

quote:
Originally posted by Lehmen:

Почему нету? Появляются уже и у вас. ПЯ, мистический ГШ-18. Если не заниматься фигнёй вроде перествола ТТ под 9*19, а разрабатывать и производить новые пистолеты - будет и лучше и больше.

----------
Тут была вроде маза подержаццо за это "мистический ГШ"... но смогу, нет - пока под вопросом... именно - сурок есть - а мы не видим(С)...

Sanych 01-10-2008 18:04

quote:
Originally posted by RAY:

Вот, поковырял с сайта завода :
Все патроны, выпускаемые на предприятии, проходят испытания на аккредитованной испытательной станции и периодически на государственной испытательной станции. Испытания, как правило, проводятся на наиболее распространнёном оружии данного калибра, как отечественного, так и иностранного производства.

Патроны упаковываются в картонные коробки по 20, 30 или 50 штук.

5,45х39
.223 Remington (5,56х45)
7,62х39
.308 Winchester (7,62х51)
.243 Winchester (6,16x51) NEW!
7,62х54R
.30-06 Springfield (7,62x63)
9,3x64
9 мм Makarov (9x18)
9 мм Luger (9x19)
Ничего нового, вобщем... хотя в конце прошлого года был глухой анонс про открытие нового цеха и расщирение ассортимента, бла-бла... но на официальном сайте - все, что есть. Патрона ТТ нет...




Ага, только у нас в Гастрономе, барнаульские 9х19 и 9х18ПМ продаются в пачках по ...40 патронов. Партия февраль 2008 года.

vulcan 01-10-2008 18:16

quote:
в пачках по ...40 патронов

У нас тож.

vulcan 01-10-2008 18:18

quote:
Патрона ТТ нет...

Да в соседней теме Филин меня поправил. Сказал немецкие это. Смутило то ,что этот магазин торговол только барнаулом, ан ,окозалось, нет.

vulcan 01-10-2008 18:18

quote:
И домой дают?

Запросто.

RAY 01-10-2008 18:19

quote:
Originally posted by Sanych:

Вы не поверите, наверное 98% жителей нашего Мухосранска ходят вообще без ничего в плане оружия. И ничего, достаточно.
И если хоть немного думать головой, а не только в неё кушать, то вполне можно обойтись и 5-зарядным револьвером "на всякий случай". Но ведь бывают ситуации под названием "ЖОПА", нет, даже не так, "ГАВНО ИЗ ЖОПЫ ПОПАЛО НА РАБОТАЮЩИЙ ВЕНТИЛЯТОР". И я совершенно согласен, что таком случае автомат он гораздо полезнее, но проблема в том, что местная полиция крайне неадекватно реагирует на человека, таскающего с собой автомат, да и окружающие неправильно понимают.
Далее, подобные ситуации обычно возникают неожиданно и в самый неподходящий момент, нелепо так возникают и совершенно не вовремя... Так вот, на случай такой ситуации я и ношу Glock 21 в котором помещается 13 патронов .45АСР, ибо:
Запас карман не тянет
И кушать он не просит.
Монах монашку не хи-хи,
А йух в кармане носит.


----------
Ну, эт нормальный подход и здравый не с точки зрения тех, конечно, кто вообще ничего не носит...
Но я хоть и не ношу, но этот подход понимаю

Самтакой
Но нам низзя

RAY 01-10-2008 18:21

quote:
Originally posted by Sanych:


Ага, только у нас в Гастрономе, барнаульские 9х19 и 9х18ПМ продаются в пачках по ...40 патронов. Партия февраль 2008 года.


----------
От это-то все и странно... хотя... "серые схемы"- что у нас, что у вас... и если что - типа, пачка не наша- нет у нас брата и деньги за панихиду уплОчены(С)
В пачках по 40 (из паршивой такой бумашшки, как советские военные паковали) - видел 9х19 новосибовские, зеленая лакированная гильза...
Барнаул видите - отрицает


RAY 01-10-2008 18:24

quote:
Originally posted by vulcan:

Запросто.


----------
Хорошо вам У нас в конторе, в свое время, командировошным и для перевозки бумаг на постоянное ношение выдавали наганы и тт. Но автоматов ессно, не давали

Sanych 01-10-2008 19:15

quote:
Originally posted by RAY:

От это-то все и странно... хотя... "серые схемы"- что у нас, что у вас... и если что - типа, пачка не наша- нет у нас брата и деньги за панихиду уплОчены(С)
В пачках по 40 (из паршивой такой бумашшки, как советские военные паковали) - видел 9х19 новосибовские, зеленая лакированная гильза...
Барнаул видите - отрицает



Вот, держу в руках пачку:
ЗАО "Барнаульский патронный завод" ТУ 7272-010-07512140-2001
40 патронов в пачке "для спортивно-тренировочной стрельбы"

vulcan 01-10-2008 23:33

9*19?
Sanych 01-10-2008 23:34

quote:
Originally posted by vulcan:

9*19?

Ага. Могу фото выложить
click for enlarge 902 X 600 502,7 Kb picture
click for enlarge 902 X 600 514,6 Kb picture
click for enlarge 902 X 600 534,1 Kb picture
click for enlarge 902 X 600 454,0 Kb picture

vulcan 01-10-2008 23:35

Если да,то у нас такими в Тарту все стреляют. На крайних соревнованиях ими стреляло около половины участников, затыков не было. Но грязные, говорят.
Подешевле магтека чутка.
Sanych 01-10-2008 23:47

Маленькая ссылка для kad и RAY
http://center-vityaz.com/articles/novosti/article_102/

Sanych 02-10-2008 12:01

quote:
Originally posted by vulcan:

Подешевле магтека чутка.

У нас Магтек стоит 0,52 местных денег за патрон, а Барнаул 0,40 тех же денег.

vulcan 02-10-2008 12:07

2.50 и 2.70 эстонских денег. Если брать тысячу. В Тарту были по 2.30(брали много).курс 1 евро-15.7 ЕЕК.
vulcan 02-10-2008 12:10

Блин ,у вас все дешевле, посчитал ща.Везет. и 38 смешных денег стоит. Вздыхаю.Я тут СВ магнум прикупил. Патроны дороговаты. Не пара, однако.
vulcan 02-10-2008 12:10

Ваш барнаул 1.83 получается. Нда..
Lehmen 02-10-2008 12:20

quote:
Originally posted by vulcan:
Ваш барнаул 1.83 получается. Нда..

Гос. монополист имеет свои плюсы. После того как в Клайпеде филиал открыли - так сплошные плюсы. Например кордуровые кобуры, очень неплохого качества (болгарские), достаточно большой выбор моделей, по 25 лит всего.
vulcan 02-10-2008 12:41

quote:
по 25 лит всего.

Хачу в Литву!!! Там всё дешевле. И мотоцикл у вас брал. Правда глючит, собако!

RAY 02-10-2008 02:40

quote:
Originally posted by Sanych:


Вот, держу в руках пачку:
ЗАО "Барнаульский патронный завод" ТУ 7272-010-07512140-2001
40 патронов в пачке "для спортивно-тренировочной стрельбы"


----------
9х19 - да? От жеж... а брешуть - что так не пакуют

Кругом измена!

RAY 02-10-2008 02:42

quote:
Originally posted by Sanych:
Маленькая ссылка для kad и RAY
http://center-vityaz.com/articles/novosti/article_102/


----------
Ссылка хорошая... а толку? Я не в Москве... да и не в нынешнем моем положении время и денег на еще одно хобби искать

Sanych 02-10-2008 02:47

quote:
Originally posted by RAY:

Ссылка хорошая... а толку? Я не в Москве... да и не в нынешнем моем положении время и денег на еще одно хобби искать


Я не об этом, вот цитата из статьи:
"...Опытные спортсмены IPSC обладают навыками быстрой и точной стрельбы, скоростной перезарядкой оружия и грамотным выбором мест укрытия. Следовательно, помимо спортивных достижений, они становятся профессионально подготовленными стрелками в ведении скоротечных огневых контактов."
конец цитаты.

Sanych 02-10-2008 02:49

quote:
Originally posted by RAY:

9х19 - да? От жеж... а брешуть - что так не пакуют
Кругом измена!

И 9х19 и 9х18ПМ.

RAY 02-10-2008 02:52

quote:
Originally posted by Sanych:

И 9х19 и 9х18ПМ.


----------
Значит, сайт брешеть и дурят нашего брата
Мож уже и китайские гастарбайтеры втихую патрон ТТ из китайских же компонентов собирают?

RAY 02-10-2008 02:53

quote:
Originally posted by Sanych:


Я не об этом, вот цитата из статьи:
"...Опытные спортсмены IPSC обладают навыками быстрой и точной стрельбы, скоростной перезарядкой оружия и грамотным выбором мест укрытия. Следовательно, помимо спортивных достижений, они становятся профессионально подготовленными стрелками в ведении скоротечных огневых контактов."
конец цитаты.


----------
Вероятно так и есть Но что сто лет делали люди, когда до этого не додумались? А ведь и доставать быстро и стрелять метко - умели...
Как говорят японцы - к вершине горы ведет много дорог (С)

Digest 02-10-2008 03:15

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Вероятно так и есть Но что сто лет делали люди, когда до этого не додумались? А ведь и доставать быстро и стрелять метко - умели...
Как говорят японцы - к вершине горы ведет много дорог (С)


"Совершенствование методики тренировки стрелков в скоростных упражнения" Г. Васюков, М. Жилина
"Основы стрелькового мастерства" Ванщейн
"Стрельба по движищимся мишеням" Есельсон М.

Vavan 02-10-2008 06:59

quote:
Originally posted by RAY:

...т.е. опять приходим к тому - что пистолет - оружие лузера или узкоспециальный инструмент профессионала

Правильный вывод. Ибо грамотные пацаны всегда носят с собой АКМ. И в магазин, и в кино, и на работу!

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Ага А как быть с тем, что в Калифорнии, кажись - магазины емкостью свыше 10 запретили? Сочли, что и 10 - харе, нечего харчами перебирать? И ничего? Трупы по улице от нехватки патронов в магазинах - грудами не лежат? Нет?

quote:
Originally posted by RAY:

И опять тезис, что не хватило семи - не хватит 17-ти - оправдался


Можно конечно верить тезисам и передовому опыту Калифорнии, где как известно в большинстве мест простым смертным лицензию на ношение не дают вообше...

А можно просто подумать самому, посмотреть статистику, понять, что есть неплохой шанс что

а) Злых дядей будет 2+

б) Не все ваши выстрелы полетят туда куда надо. (Люди в реальных ситуациаях промахиваются. Стресс, стрельба в движении по подвижной мишени)

в) Противники после 1-2-х попаданий не прекратят сопротивление (за исключением поаданий вырубаюших ЦНС, гарантированно такое могут делать только наверное ваши *спецы* , простым смертным см. пункт б). )


Выводы каждый делает сам!

vulcan 02-10-2008 10:10

И 9х19 и 9х18ПМ.


А также 223,7.62*39,7.62*54(с тремя видами пуль, по крайней мере),308(неск вариантов),380,может чего еще забыл. Коробки -одинаковые.

omsdon 03-10-2008 07:27

2 RAY
Заметил у вас интерестная линия в рассуждениях проскакивает. Уна с выбора нет, о есть много ТТ и ПМ. Поэтому ТТ и ПМ хорошо, а всё чего унас нет дерьмо.

----------
Лучше быть, чем казаться.

RAY 03-10-2008 23:21

quote:
Originally posted by Digest:

"Совершенствование методики тренировки стрелков в скоростных упражнения" Г. Васюков, М. Жилина
"Основы стрелькового мастерства" Ванщейн
"Стрельба по движищимся мишеням" Есельсон М.


----------
О, спасибо за списочек... из этих трех только первую в руках держать довелось
Все больше Иткис, Пономарев(довоенный) и тэ дэ...

RAY 03-10-2008 23:24

quote:
Originally posted by Vavan:


Можно конечно верить тезисам и передовому опыту Калифорнии, где как известно в большинстве мест простым смертным лицензию на ношение не дают вообше...

А можно просто подумать самому, посмотреть статистику, понять, что есть неплохой шанс что

а) Злых дядей будет 2+

б) Не все ваши выстрелы полетят туда куда надо. (Люди в реальных ситуациаях промахиваются. Стресс, стрельба в движении по подвижной мишени)

в) Противники после 1-2-х попаданий не прекратят сопротивление (за исключением поаданий вырубаюших ЦНС, гарантированно такое могут делать только наверное ваши *спецы* , простым смертным см. пункт б). )


Выводы каждый делает сам!


----------
Ну... вывод прост... если стрелку на двух злых дядей не хватит 8 патронов в магазине - бегом тренироваться...

Ибо если первыми восемью в злых дядь не попал, то вряд ли они настолько лузеры, что в ответ не прилетит. И тогда остаток боезапаса в магазине уже не существенен.
Вывод два - не стоит изображать из себя фиксированную мишень и тренироваться менять магазин.
До Микулека простым смертным далеко, но тот с револьвера 6+6 с перезарядкой кладет в 4 мишени за 3 секунды...
Вывод три. На дистанции 5-10 м надо уметь попадать интуитивно, навскидку - хоть ты пьян, хоть под наркозом... а это не так сложно...

RAY 03-10-2008 23:26

quote:
Originally posted by omsdon:
2 RAY
Заметил у вас интерестная линия в рассуждениях проскакивает. Уна с выбора нет, о есть много ТТ и ПМ. Поэтому ТТ и ПМ хорошо, а всё чего унас нет дерьмо.


----------
Где Вы заметили про дерьмо? Странный вывод из моих слов.
Я же говорю о том, что не всегда нужно и хорошо - много патронов в магазине. Ибо в 90% случаев конфликт или окончен после 5-8 выстрелов, или... а настрелять полный сарай гильз по одному-двум супосоатам - таки да, не мой метод и не совеццкая школа - факт

Hind-D 03-10-2008 23:59

Несколько раз проскакивала инфа, что в среднем уличная перестрелка - 2-3 выстрела.

Хотя вот вертухай тогда - 7 выстрелов (кстати, что с ним стало-то?).

RAY 04-10-2008 12:20

quote:
Originally posted by Hind-D:
Несколько раз проскакивала инфа, что в среднем уличная перестрелка - 2-3 выстрела.

Хотя вот вертухай тогда - 7 выстрелов (кстати, что с ним стало-то?).


----------
Ну... я бы сказал, 5-8, таки. В среднем. За вычетом случаев горячих парней, ведения огня на подавление нескольких противников и т.п. - но это уже не самооборона, а война выходит форменная. Ее же лучше не с пистолетом воевать - имхо опять жеж
Ибо для этих целей ПП хорош - всех полить и задавить
А в ситуациях когда промах - и где-то за 50-100 м кто-то может словить случайно и т.п. - палят достаточно скупо.
Да и упомянутый уже дедушко-морпех в макдоналдсе - хватило старичку магазина на 7 патронов в родном 1911-м. Одна тушка сразу легла, вторая на улице, на газончике... ни тебе нервов. ни пальбы в люстру ни очередей по корпусу... забыл - 3-5 выстрелов, в итоге вроде... ??? Но помнится даже магазин не дострелял... ???
А то все нынче всем 15-20 патронов подавай... при том. что даже в штатах не везде больше 10 в магазин мона набить...
Так что таки да - не хватило 7-8 выстрелов - не факт что вообще что-то будет надо... это имхо


Lehmen 04-10-2008 12:24

15-20 на армейский подавай, что бы по городу шляться и 6 хватает. Ну да ладно. У советских собственная гордость (С): что на войну, что в магазин за хлебом - всё едино. Партия сказала что больше 8 патронов не нужно - значит не нужно.
RAY 04-10-2008 12:30

quote:
Originally posted by Lehmen:
15-20 на армейский подавай, что бы по городу шляться и 6 хватает. Ну да ладно. У советских собственная гордость (С): что на войну, что в магазин за хлебом - всё едино. Партия сказала что больше 8 патронов не нужно - значит не нужно.

----------
Именно. И где-то оне наверное глобально - правы... знаете почему? Потомушта тотальные войны и напряги приводят все одно к сокращению "ассортимента". И жуткому расходу боеприпасов. И тут оказывается, что глобально- имея 8 в магазине, человек просто меньше жгет патронов в небо И по-любому - ему или хватило - или нет и тогда покойному в целом пофиг - 2 или 12 патронов у него в магазине оставалось
Понимаю, такую точку зрения принять трудно. Ибо она отдает дерьмом. кровью, тотальной войной, пайками скудными и временами трудными - а кому это нравится?...
Счас все вон напроектировали тоде по 15-17 патронов. Но пока сии проекты по бошльшому счету не воюют. А воевали и воюют с чем и раньше. И вроде ничего. Как-то слез крокодиловых нету- бо у нас сержантикам и рядовым все одно никаких не выдают, не американская чать, армия

Lehmen 04-10-2008 12:41

Точка зрения "казённое имущество - оно на учёте, а людей бабы новых нарожают". Патронов, видите ли, много жечь будут. А ведь каждый целых 5 рублей (это у нас в магазинах со всеми накрутками, сколько для государства стоят я судить не буресь) стоит!
Sanych 04-10-2008 12:49

quote:
Originally posted by Lehmen:

А ведь каждый целых 5 рублей (это у нас в магазинах со всеми накрутками, сколько для государства стоят я судить не буресь) стоит!

Барнаул - 4 рубля.

RAY 04-10-2008 01:03

quote:
Originally posted by Lehmen:
Точка зрения "казённое имущество - оно на учёте, а людей бабы новых нарожают". Патронов, видите ли, много жечь будут. А ведь каждый целых 5 рублей (это у нас в магазинах со всеми накрутками, сколько для государства стоят я судить не буресь) стоит!

----------
Ну, насчет потерь... давайте прикинем Потери СССР в Афгане за 10 лет известны. Плюс-минус. Аппроксимируйте нынешние потери коалиции на этот же срок... что?? Сопоставимы?? При том, что коалиция в отличии от СССР масштабных операций своими силами давненько не ведет?? И юг страны уже полностью им не подконтролен?? Ай-яй...
За Ирак смолчим... там всех купили на корню - а потери все одно такие, чтоврать уже неудобно и правду говорить стыдно...

И песни про адские "мясом закидать" во 2-ю мировую - та же серия.
У нас просто НЕ БЫЛО - столько мяса. А походу лобовой подсчет Германия+ союзники и СССР на восточном фронте - дает максимум один к полутора. И это при том. что в 41-42 нас разгромили на голову, 40 млн населения в оккупации(хрен кого призовешь) и три года наступали??
Так что... не надо
И у СССР патронов хватило на всех, кто чего не понимал
И при чем тут цена на патрон?? То, что наши патроны дешевле и куда как более валовы - при нужде - факт. Дешевые, железные оне
Так что, опять приходим к тому, что не числом патронов жив человек. И если жизнь нормальная - то пистолет таскать вроде и незачем.
Я вот без него всю жизнь - и пока жив, здоров... и таких большинство - как ни странно, не смотря на разгул и беспредел...
А вам - страшно... с чего бы???


RAY 04-10-2008 01:04

quote:
Originally posted by Sanych:

Барнаул - 4 рубля.


---------
Так то буржуям, со всеми пошлинами и наценками

filin 04-10-2008 04:50

quote:
Так то буржуям, со всеми пошлинами и наценками

А внутренние цены повыше будут. Колдовство...
vulcan 04-10-2008 04:55

quote:
И у СССР патронов хватило на всех, кто чего не понимал

Спасло ситуацию то ,что ружейный порох нам постовляли(своего не хватало катастрофически. Патроны тож. Много!Да и стволов по ленд лизу хапнула Россия немало. тяжелую артеллерию студебеккеры таскали. А в параде на Красной площади 7.11.41 шерманы тож учавствовали, однакож на хронике вырезали. Да и обмундирование с обувью тож не все далеко отечественного производства. А ели что?Второй фронт!Галеты. Таки -вот!
Digest 04-10-2008 05:09

quote:
Originally posted by RAY:

а настрелять полный сарай гильз по одному-двум супосоатам - таки да, не мой метод и не совеццкая школа - факт


А какая она - "совеццкая" школа стрельбы из боевого пистолета?
Чем она отличается общепринятых медтодиках?


vulcan 04-10-2008 05:17

quote:
Чем она отличается общепринятых медтодиках?

Она самая крутая!Потому ,что НАША! Гы!

omsdon 04-10-2008 05:54

[QuОТЕ]Оригиналлы постед бы RAY:

----------
Где Вы заметили про дерьмо? Странный вывод из моих слов.
Я же говорю о том, что не всегда нужно и хорошо - много патронов в магазине. Ибо в 90% случаев конфликт или окончен после 5-8 выстрелов, или... а настрелять полный сарай гильз по одному-двум супосоатам - таки да, не мой метод и не совеццкая школа - факт

[/QuОТЕ]

Моё мнение, + не-много опыта, много патронов в магазине не всегда нужно но всегда хорошо.
Ибо как гласит дословный перевод местной пословицы: Лутчше иметь и не нуждатся , чем нуждатся но не иметь .

RAY 04-10-2008 20:30

quote:
Originally posted by filin:

А внутренние цены повыше будут. Колдовство...

---------
Да. Раз этак... ну так - барыги... что малодоступно - то и дорого...

RAY 04-10-2008 20:32

quote:
Originally posted by vulcan:

Спасло ситуацию то ,что ружейный порох нам постовляли(своего не хватало катастрофически. Патроны тож. Много!Да и стволов по ленд лизу хапнула Россия немало. тяжелую артеллерию студебеккеры таскали. А в параде на Красной площади 7.11.41 шерманы тож учавствовали, однакож на хронике вырезали. Да и обмундирование с обувью тож не все далеко отечественного производства. А ели что?Второй фронт!Галеты. Таки -вот!

----------
Немцам тоже много чем помогали. Шведы - рудой, никелем... не помогло.
Да - второй фронт был нужен. Но когда он был нужнее всего - осенью сорок первого и к лету 42-го - его обьемы были МИЗЕР. И повалило - когда стало ясно, чья в итоге возьмет - имхо.
Так что... накрайняк - обошлись бы. Уж поверьте. Было бы труднее. но уж пороху и одежды - наделали бы...

RAY 04-10-2008 20:36

quote:
Originally posted by Digest:

А какая она - "совеццкая" школа стрельбы из боевого пистолета?
Чем она отличается общепринятых медтодиках?


----------
Наша? Та, которая традиционно - была в нашей стране и по которой учили стрелков(офицеров и тех, кому пистолет - основное)
Медлу прочим, еще до революции были соревнования по скоростной стрельбе - из нагана... т.е. ничто не ново под луной и нынешние откровения - откровения для тех, кто старого не помнит
И что есть - "общепринятые методики"?? Таковые худо-бедно, есть только в обучении спортивной стрельбе... в армии и структурах - есть нормативы и некоторые принятые вещи, а учат весьма по-разному...
Так что я не знаю, что есть общепринято И для кого
Для патрульных ППС с парой стрельб в месяц - или для тех, кто 5 раз в неделю стреляет. Да еще не стоя, а бегая и по весьма разным мишеням?

Но наши - методики - таки были. Советская школа стрельбы из боевого - была и есть. Тот же Пономарев... 40-й год...

Lehmen 04-10-2008 21:32

quote:
Originally posted by RAY:
Есть и такие пословицы.
Пока - они актуальны. Станет лучше - я всяко не против

В странах откуда большинство посетителей раздела - они давно не актуальны (даже у нас в Литве обычные ППС давно с глоками ходят, успев отказаться от CZ-75). Всё гораздо лучше чем безальтернативный ПМ. Поэтому идеи перестволения ТТ под 9*19 для вооружения армейцев и мысли про "много патронов расстреляют" понимания не встречают...

RAY 04-10-2008 21:44

quote:
Originally posted by Lehmen:

В странах откуда большинство посетителей раздела - они давно не актуальны (даже у нас в Литве обычные ППС давно с глоками ходят, успев отказаться от CZ-75). Всё гораздо лучше чем безальтернативный ПМ. Поэтому идеи перестволения ТТ под 9*19 для вооружения армейцев и мысли про "много патронов расстреляют" понимания не встречают...


----------
У нас масштабы разные
В России только ППС на глоки перевести - это трах-тибедох, сколько сотен тысяч стволов


Перевести всех и мобрезерв сделать - это дяде Гастону на одну Россию лет пять пахать как дизелю в заполярье
Да и есть одно "но". Учитывая размеры дружбы с западными соседями, России выгоднее иметь посредственный, но 100% свой пистолет.
ПАТАМУШТА Как и все остальное, что касается армии...
Так я думаю ибо я - реалист. А потому перествол ТТ - вполне себе разумная мера. Где-то даже оправданная...
На худой конец довести до ума ПЯ и ГШ.

Lehmen 04-10-2008 21:50

quote:
Originally posted by RAY:
Так я думаю ибо я - реалист. А потому перествол ТТ - вполне себе разумная мера. Где-то даже оправданная...
На худой конец довести до ума ПЯ и ГШ.

Приоритет не правильный. Разумная мера - довести до ума ПЯ и ГШ и дать армии хорошие пистолеты. И только на худой конец перестволивать ТТ. Я сегодня после соревнований как раз опять с ТТ стрельнул. Ну не катит он против современных пистолетов (например против К100 с которым соревнования стрелял).

Hind-D 04-10-2008 23:11

Разумная мера - увеличить часы налёта в авиации и начать обновлять парк техники.

Играться с пистолетиками на государственном уровне - дело десятое.

kolobok 05-10-2008 12:08

quote:
Originally posted by Lehmen:

В странах откуда большинство посетителей раздела - они давно не актуальны (даже у нас в Литве обычные ППС давно с глоками ходят, успев отказаться от CZ-75).

Перестволивать ТТ не додумались даже в ФРГ и США.
Я имею ввиду Федеративную Республику Грузии и Соединеные
Штаты Армении

RAY 05-10-2008 01:29

quote:
Originally posted by Lehmen:

Приоритет не правильный. Разумная мера - довести до ума ПЯ и ГШ и дать армии хорошие пистолеты. И только на худой конец перестволивать ТТ. Я сегодня после соревнований как раз опять с ТТ стрельнул. Ну не катит он против современных пистолетов (например против К100 с которым соревнования стрелял).


----------
Не возражаю Довести А что не катит... имхо - привычка нужна ко всему. Ее нет. Потому и "не катит"

RAY 05-10-2008 01:30

quote:
Originally posted by kolobok:

Перестволивать ТТ не додумались даже в ФРГ и США.
Я имею ввиду Федеративную Республику Грузии и Соединеные
Штаты Армении


----------
А им смысла нет Ибо худо-бедно патроны ТТ есть... а собственного производства 9х19 не было и нету
Впрочем, перествол - мера крайняя и ПОКА- не актуальна
ПОКА.

Lehmen 05-10-2008 01:43

quote:
Originally posted by RAY:
А что не катит... имхо - привычка нужна ко всему. Ее нет. Потому и "не катит"

Не в привычке дело. По объективным причинам (ограниченная ёмкость магазина это одна из них, но не единственная) с ТТ нельзя сделать многое из того, что можно с современными пистолетами. Как минимум с одинаковым уровнем подготовки. Обратное не верно - нет ничего что можно сделать с ТТ, но нельзя сделать с большинством современных пистолетов. Это даже обсуждать не интересно - настолько это очевидно каждому кто затруднит себя сравнением.

Digest 05-10-2008 02:07

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Не возражаю Довести А что не катит... имхо - привычка нужна ко всему. Ее нет. Потому и "не катит"


Как не привыкай, от этого ТТ на современном боевом пистолетом похож не станет. А иначе - и к "Москвич"-а привыкнуть можно, тож доведет от пункт А до пункта Б, но...

RAY 05-10-2008 19:47

quote:
Originally posted by Digest:

Как не привыкай, от этого ТТ на современном боевом пистолетом похож не станет. А иначе - и к "Москвич"-а привыкнуть можно, тож доведет от пункт А до пункта Б, но...


---------
Так довезет? И по говну проще проехать и не так жалко... да?
Так и ТТ. Считать его устаревшим - сколько угодно. Непригодным и "не боевым" - не соглашусь никогда
У этого пистолета за спиной мировая и куча чего еще. Я бы не списывал старичка в отстой - рановато
Lehmen 05-10-2008 20:32

В России и мосинки, вероятно, ещё не списали. Хороший комплект к ТТ
RAY 05-10-2008 22:42

quote:
Originally posted by Lehmen:
В России и мосинки, вероятно, ещё не списали. Хороший комплект к ТТ

----------
Вы правы не списали... ибо зачем списывать то, что поражает бронежилеты и каски до 700м, бьет точно и вполне себе способно решать задачи, решаемые на уровне взвода с помощью СВД или М14... патрон армейский... в чем проблема? Или болтовки вышли из употребления в других армиях? И их списали в утиль и кинули в печи - или держат на складах?
Ах, год выпуска несвеж?? А когда из нафталина вынимают давно списанные вроде М14, обвешивают и выдают бойцам как "оружие поддержки"- это умно, свежо и правильно... а мосинки сохранить - глупо Ну да, да... куда же без 20 патронов в магазине и автоматики, конечно
Комплект реально хороший. Такой комплект уже не раз воевал против американского стрелкового комплекса, в частности. И вполне успешно...


Ибо рулит не возможность высадить за 3 секунды 10-15 патронов, а один раз ПОПАСТЬ И то и другое это могут прекрасно... причем от их штатного боеприпаса не спасет ни каска, ни большинство броников (на дистанциях их применения), ни даже стенка в полтора кирпича...
Вот тогда и вспомнится, что не все старое - плохо, а новое оказывается не так уж и далеко ушло...

Lehmen 05-10-2008 23:04

quote:
Originally posted by RAY:
Ибо рулит не возможность высадить за 3 секунды 10-15 патронов, а один раз ПОПАСТЬ

Уложить в мишень 10 выстрелов (все 10) за три секунды (особенно если пистолет уже в руках) на расстоянии до 15 метров из современного пистолета - очень легко, даже такому любителю как я. В тире, естественно. Но мораль такова, что из современных пистолетов с хорошими прицельными не стрелять легче. Из них попадать легче. Вот в этом новое вперёд и ушло. Старички вроде ТТ уже никак не догоняют. На пенсию пора ветерану, пусть молодым дорогу даёт

RAY 05-10-2008 23:14

quote:
Originally posted by Lehmen:

Уложить в мишень 10 выстрелов (все 10) за три секунды (особенно если пистолет уже в руках) на расстоянии до 15 метров из современного пистолета - очень легко, даже такому любителю как я. В тире, естественно. Но мораль такова, что из современных пистолетов с хорошими прицельными не стрелять легче. Из них попадать легче. Вот в этом новое вперёд и ушло. Старички вроде ТТ уже никак не догоняют. На пенсию пора ветерану, пусть молодым дорогу даёт


----------
Старичок ТТ уверенно поражает грудную на 100м. И его патрон со стальным сердечником - на этих же дистанциях делает кучу жилЭток и легких преград. Это его плюс Которого НЕ ИМЕЮТ - большинство патронов 9х19. Во всяком случае гражданских Эт раз.
Про "легче попадать"- я уже писал - дело настроя, опыта и желания. И попадет. Легче-сложнее - если руки затряслись и очко жим-жим - не попадают ни из чего, никаким числом выстрелов... эт два
На пенсию ветерану будет пора, когда придумают новый, принципально новый тип боеприпаса Который будет крыть старичка А пока... Пока он морально устарел - и только А это не смертельно ни разу...
Lehmen 05-10-2008 23:33

quote:
Originally posted by RAY:
Старичок ТТ уверенно поражает грудную на 100м. И его патрон со стальным сердечником - на этих же дистанциях делает кучу жилЭток и легких преград. Это его плюс Которого НЕ ИМЕЮТ - большинство патронов 9х19. Во всяком случае гражданских

На 100 метров из 17 глока я не менее уверенно клал 5 из 5 в мишень. До этого три выстрела понадобилось что бы прикинуть какую поправку на прицел надо брать. Бронебойных патронов 9*19 хватает.


quote:
Про "легче попадать"- я уже писал - дело настроя, опыта и желания. И попадет. Легче-сложнее - если руки затряслись и очко жим-жим - не попадают ни из чего, никаким числом выстрелов...

При всех прочих равных (один и тот же стрелок, один и тот же настрой) - сравнивая становится очевидно, что не только опыт и желание имеют значение. От пистолета тоже кое-чего зависит. Если стрелять на время - то отставание ТТ безнадёжное. По поводу "эт два" - как раз в таких ситуациях преимущество современных легкоуправляемых при стрельбе и многозарядных пистолетов будет только выше, шансов стрелку они дадут больше.

quote:
Пока он морально устарел - и только А это не смертельно ни разу...

В том то и дело, что не только морально. Для размеренной неторопливой стрельбы - да, стреляет и попадает. Нужна скорость - проигрывает и сильно.
RAY 06-10-2008 12:11

quote:
Originally posted by Lehmen:

В том то и дело, что не только морально. Для размеренной неторопливой стрельбы - да, стреляет и попадает. Нужна скорость - проигрывает и сильно.

----------
Бронебойных конечно и в 9х19 есть... и попадать легче. Но еще раз- списывать старичка рано Нравится это кому или нет - это пистолет, который уже опять не лежит на складах, а воюет. И решает таки задачи. Ибо вот.
А стрельбу в темпе... дело хорошее. Но еще раз - в жизни - обычно это полезнее на стрельбище... такое вот имхо. Ибо если враг с оружием в руках и лицом к лицу - прилететь успеет преизрядно, даже если Вы окажетесь метче и быстрей.
Помницца, некие орлы грабя банк в броника и с калашами устроили форменную бойню пистолетовладельцам и вырубить оных удалось таки набпав винтовок из соседнего магазина... так что не стоит уповать на ЛЮБОЙ - пистолет. А ронебойные еще найти нуна... А к ТТ - других - армейских - просто НЕТ. Все с сердечником, с 43 года начиная
Так что в чем-то я с Вами соглашусь, но в плане применения и нужности оного хотя бы как резерва - не сомневаюсь...
Ибо чаще всего по жизни убеждался - лучшее - враг хорошего. И то, что лучше - лучше оказывается не всегда - опять же. Да, парадокс, но вот в такой местности живем...

Lehmen 06-10-2008 12:40

quote:
Originally posted by RAY:
Нравится это кому или нет - это пистолет, который уже опять не лежит на складах, а воюет. И решает таки задачи.

У нас тоже решает. Охрана железнодорожная их таскает. Но давать его служивым которым из него стрелять может понадобиться - жалко, служивых то...

RAY 06-10-2008 12:44

quote:
Originally posted by Lehmen:

У нас тоже решает. Охрана железнодорожная их таскает. Но давать его служивым которым из него стрелять может понадобиться - жалко, служивых то...


----------
Ключевое слово- кому СТРЕЛЯТЬ Если оно - основное- то Вы правы. А если это ствол в довесок - пулеметчику или танкисту... то имхо - глубоко ПОХ Ибо пока у одного пулемет исправен а второй в танке - есть что-то - и ладно, не этим он супостатов плющит, это так - по штату... положено

Vavan 06-10-2008 01:17

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Ну... вывод прост... если стрелку на двух злых дядей не хватит 8 патронов в магазине - бегом тренироваться...

Не поделитесь, где с кем и как вы тренируетесь?

Тренироватся надо в любом случае, но неужели надо объяснять, что при упомянутых ранее возможных обстоятельствах, иметь многозарядный пистолет лучше? Тем более что носить его вполне комфортно.

quote:
Originally posted by RAY:
Ибо если первыми восемью в злых дядь не попал, то вряд ли они настолько лузеры, что в ответ не прилетит. И тогда остаток боезапаса в магазине уже не существенен.

Невозможно угадать насколько тебе *повезёт* с противниками, можно лишь попытатся увеличить свои шансы правильной подготовкой и выбором оборудования.

quote:
Originally posted by RAY:

Вывод два - не стоит изображать из себя фиксированную мишень и тренироваться менять магазин.

Вывод правильный абсолютно. Только он идёт параллельно с тем, что иметь многозарадное оружие предпочтительнее.

quote:
Originally posted by RAY:

Вывод три. На дистанции 5-10 м надо уметь попадать интуитивно, навскидку - хоть ты пьян, хоть под наркозом... а это не так сложно...

Возврашаясь к первому вопросу...

Кстати, стрелять навскидку учат до или после маятника?

RAY 06-10-2008 01:23

quote:
Originally posted by Vavan:

Возврашаясь к первому вопросу...

Кстати, стрелять навскидку учат до или после маятника?


----------
Лучше... лучше быть богатым, здоровым и красивым - но 90% населения этого не имеют... и что делать? То же и с пистолетами Их кому-то вовсе низзя... кому-то - только такие... кому-то - любые... на конечную эффективность хорошо обученного стрелка это влияет не так уж фатально...
Я уже давно не тренируюсь... Такой вот простой ответ
Подготовкой и выбором оборудования - конечно хорошо шансы улучшать. Потому на войне их заведомо улучшают автоматом В ситуации самообороны - имхо, не помогли 7-8 выстрелов - может уже ничто не помочь. Такое мнение из того, что вижу, слышу, знаю.
ТТ таки многозарядное оружие... 8 в магазине, который можно сменить за долю секунды - это не капсульное однозарядное
Навскидку-то? Не до и не после маятника... а ВМЕСТО А где - если Вы не знаете. то и незачем... а если учили - то отвечать снова ни к чему... Как и спрашивать
Lehmen 06-10-2008 01:42

quote:
Originally posted by Vavan:

Человек в другом мире живёт, с совсем другой системой "оружейных ценностей". Боюсь, не поймём мы друг друга.

RAY 06-10-2008 01:47

quote:
Originally posted by Lehmen:

Человек в другом мире живёт, с совсем другой системой "оружейных ценностей". Боюсь, не поймём мы друг друга.


----------
Да Два разных мира - две идеологии(С)
Где-то я это уже читал...
А потому как и оценка возможных неприятностей, от которых обороняцца надо- у нас сильно разная. Для меня те варианты, где спасет пистолет с емким магазином - близки к фантастике... зато людей, которые живы благодаря умению быстро и точно стрелять из винтовки или автомата - встречать доводилось.
А спорт... спорт это спорт, давно я от него ушел Впрочем и там не в емкости магазина счастье было... наверное от того и идеология иная

Lehmen 06-10-2008 01:55

quote:
Originally posted by RAY:

Да Два разных мира - две идеологии(С)
Где-то я это уже читал...

Вот и прекрасно. В мире загнивающего капитализма - для каждой работы свой инструмент. Поэтому применение ПМ ещё можно найти, а ТТ уже полный анохронизм, его ниша давно занята гораздо более подходящими "инструментами". У вас же, судя по всему, до сих пор в ходу совсем другие критерии, мало общего имеющие с целесообразностью.

Vavan 06-10-2008 11:25

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Лучше... лучше быть богатым, здоровым и красивым - но 90% населения этого не имеют... и что делать? То же и с пистолетами Их кому-то вовсе низзя... кому-то - только такие... кому-то - любые... на конечную эффективность хорошо обученного стрелка это влияет не так уж фатально...

Мы про тех кому - любые... Почему то не один из тренеров с которыми я обшался не пытался меня убедить в том что двухрядные пистолеты хуже. Может они лузеры все?

quote:
Originally posted by RAY:

Я уже давно не тренируюсь... Такой вот простой ответ

Ээх... опять нам тайных секретов великих СПЕЦОВ не раскроют!


quote:
Originally posted by RAY:
Подготовкой и выбором оборудования - конечно хорошо шансы улучшать. Потому на войне их заведомо улучшают автоматом

Ну пистолет как основное оружие вам никто и не предлогал. Тем более для войны. А в мирной жизни с винтовкой если ходить - прохожие сильно нервничают.


quote:
Originally posted by RAY:
В ситуации самообороны - имхо, не помогли 7-8 выстрелов - может уже ничто не помочь. Такое мнение из того, что вижу, слышу, знаю.


Варианты развития событий которые я вам описывал не оторваны от реальности. Если с одинаковым удобством можно носить 8-ми или 15-ти зарядный пистолет, какой смысл выбирать первый?


quote:
Originally posted by RAY:
ТТ таки многозарядное оружие... 8 в магазине, который можно сменить за долю секунды - это не капсульное однозарядное

См. выше. А также, ради интереса, вы никогда не пробовали поменять магазин стоя в клинче или борясь на земле под активно атакуюшим противником?

quote:
Originally posted by RAY:
Навскидку-то? Не до и не после маятника... а ВМЕСТО А где - если Вы не знаете. то и незачем... а если учили - то отвечать снова ни к чему... Как и спрашивать

Ну вот, опять всё под завесом тайны. Остаётся только изучать технику наблюдая плотненького мужичка на знаменитых видеороликах.

DM 06-10-2008 11:42

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Да Два разных мира - две идеологии(С)
Где-то я это уже читал...
А потому как и оценка возможных неприятностей, от которых обороняцца надо- у нас сильно разная. Для меня те варианты, где спасет пистолет с емким магазином - близки к фантастике... зато людей, которые живы благодаря умению быстро и точно стрелять из винтовки или автомата - встречать доводилось.
А спорт... спорт это спорт, давно я от него ушел Впрочем и там не в емкости магазина счастье было... наверное от того и идеология иная

спасет

Egoz 06-10-2008 12:22

опять про море?
DM 06-10-2008 12:41

привет про какое?
Egoz 06-10-2008 12:43

quote:
привет про какое?

что не смотрел тот фильм? про Робинзона? ))

DM 06-10-2008 12:50

и Пятницу? книгу читал, он там до фига народу перемочил
Egoz 06-10-2008 13:25

quote:
Originally posted by DM:
и Пятницу? книгу читал, он там до фига народу перемочил

фильм синьор робинзон. чел с ума что бы не сойти сорудил их жердей квадрат, скамейки поставил на пляж как будто кинотеатр и ходил туда смотреть море.

tov_Mauser 06-10-2008 13:33

quote:
Originally posted by Egoz:

фильм синьор робинзон. чел с ума что бы не сойти сорудил их жердей квадрат, скамейки поставил на пляж как будто кинотеатр и ходил туда смотреть море.

и вздыхал "А что, фильм опять про море?"

quote:
Originally posted by RAY:
Да Два разных мира - две идеологии(С)
Где-то я это уже читал...

в оригинале было "Два мира-два образа жизни" (с)
любимое клише советских телепропагандистов, дальше шла пурга про заботу о человеке в обществе развитого социализма и т п,

Но,однако, непреложный факт-мир стал один глобальный, а различия образов жизни не стерлись и даже наоборот, значит херню несли советские пропагандисты, прочно сидючи на шее трудового народа

RAY 06-10-2008 15:09

quote:
Originally posted by Vavan:

Ну вот, опять всё под завесом тайны. Остаётся только изучать технику наблюдая плотненького мужичка на знаменитых видеороликах.

----------
Нет, тренеры не лузеры Они рекомендуют то, что отвечает требованиям того, чему они учат, опираясь на имеющийся выбор... только и всего
Ой, нашли тайны... читайте методички ДОСААФ 60-70-х годов по обучению скоростной стрельбе по силуэтам... судя по написанному- они будут откровениями, как и ряд методик обучения Маятника там не найдете, а методу обучения вскидке с одновременной обработкой спуска, так, чтобы выстрел следовал непосредственно по факту вскидки или с микрокорректировкой - найдете Упражнение банальное- пистолет в руку, вскидка между двух штанг с зазором 3-5 см(в зависимости от квалификации). Потом еще ограничитель по высоте - для контроля. Наловчился - начинаешь спуск обрабатывать при вскидке.
Даже у начальных ступеней результаты на 10-15 м впечатляли. Ибо тренировались битьь мишень на 25м и габарит десятки там не так уж велик, ага... Это же рефлексы на подкорке, как приемы карате - мозг не участвует или не мешает Другое дело - с тому, чему учат вас тренеры с многозарядными пистолетами, сия метода никак не сочетается с удержанием двумя руками... а пример что может наделать подготовленный по этим методам спортсмЭн - я уже приводил. Шесть трупов за время, за которое оппоненты не успели применить оружие в ответ, хотя 1-2 из них таки успели его достать. И - один выстрел - один труп.
И никаких секретных школ кей-джи-би
А какие видеоролики смотреть - это дело личное, можно и голливудские боевики... они и по формату оружия и хвату все же ближе
А мы уж как-нибудь, по старинке

RAY 06-10-2008 15:10

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вот и прекрасно. В мире загнивающего капитализма - для каждой работы свой инструмент. Поэтому применение ПМ ещё можно найти, а ТТ уже полный анохронизм, его ниша давно занята гораздо более подходящими "инструментами". У вас же, судя по всему, до сих пор в ходу совсем другие критерии, мало общего имеющие с целесообразностью.


---------
Вы упорно не видите разницы между достаточностью и превышением над оной Ваше право

RAY 06-10-2008 15:13

quote:
Originally posted by DM:

спасет


----------
Возможно да. Возможно нет. Я бы все же сказал - зависит от того, на кого и как нарвался. И скорее согласен что общий боекомплект должен быть поболе... конечно неплохо, когда он сразу на подаче, но как-то люди обходились и выживали. Или не выживали - не смотря на вооружение.
Хорошо, если есть - нет - учимся с тем, что есть Не помирать же - не так ли?

Lehmen 06-10-2008 15:20

quote:
Originally posted by RAY:
Вы упорно не видите разницы между достаточностью и превышением над оной

Мне просто не понятно откуда такая уверенность в определении этой "достаточности" и, тем более, как оценивается её превышение.
RAY 06-10-2008 15:21

quote:
Originally posted by tov_Mauser:

в оригинале было "Два мира-два образа жизни" (с)
любимое клише советских телепропагандистов, дальше шла пурга про заботу о человеке в обществе развитого социализма и т п,

Но,однако, непреложный факт-мир стал один глобальный, а различия образов жизни не стерлись и даже наоборот, значит херню несли советские пропагандисты, прочно сидючи на шее трудового народа


----------
Совеццкие пропагандисты имели заплывший жЫром мозг, ибо волновало одно - выполнение требований ВЦСПС(С)
Однако фактом остается то, что школ как боевых искусств, так и стрельбы - сильно больше одного или двух. И то, что сейчас там - доминирует многозарядность, плотность огня и двуручный хват - не означает абсолютного превосходства или единственной правильности
Исчо раз - к вершине горы - много дорог. Мастера справятся с тем, что бог даст. остальным - безусловно, лучше уповать на усиление инвентаря. И это не зазорно и правильно... однако Миямото Мусаси с бодуна палкой забивал насмерть трезвых и злых самураев с мечом.
И разговоры, что пистолет морально устаревший - не пригоден ни на что, т.к. емкость магазина мала и вбили в голову, что вообще отстой - не есть абсолютно верно.
Мастерство в том и состоит, что управишься. Для остальных - умение и ремесло, немаловажно и чем управляться. так было всегда. ничего нового, мастеров мало, а воевать порой приходилось всем
Впрочем, счас мы видим как медленно и неуклонно заплывают мозги западных пропагандистов... и несение демократии уже вызывает взрывы хохота, как заезженный но смешной анекдот...
А старичок ТТ продолжает воевать - от Боснии до Афгана и Ирака. И его пули убивают так же наверняка, как и 50 лет назад...
Устарел он или нет - презирать его не очень умно. И он еще послужит

RAY 06-10-2008 15:29

quote:
Originally posted by Lehmen:

Мне просто не понятно откуда такая уверенность в определении этой "достаточности" и, тем более, как оценивается её превышение.

----------
Из опыта двух мировых, к примеру. Когда против вас 4-5 вооруженных противников, вы или успеваете минимальным числом выстрелов их обезвредить - или ложитесь отдыхать сами. Или успеваете найти укрытие. И далее по ситуации... Пример капитана-артиллериста в свалке Берлина я приводил. десяток он настрелял из ТТ, выжил однако. Умел применять видимо... И примеров таких полно.
Да - плотность огня возможно повысит ваши шансы. ВОЗМОЖНО. Но может и не помочь...
Вы упорно не хотите понять того, что я говорю. А речь о том. что если через 3-4 секунды после начала танцев с пальбой кто-то из противников еще на ногах, не задет , с оружием и не придурок, а вы не в укрытии - число патронов конечно может еще что-то решить, но не обязательно. Люди справлялись в таких ситуациях и с ТТ. Причем в годы, когда бандитизм был куда там нынешнему - в 50-е.
Значит, таки ДОСТАТОЧНО. Что хотелось бы и выгодно - иметь больше патронов в магазине - да. Но не это предопределит исход встречи. А много чего еще, по сравнению с чем число патронов в магазине будет примерно, на 3-4 месте по значимости...
Вот я о чем
Lehmen 06-10-2008 15:38

quote:
Originally posted by RAY:
Вы упорно не хотите понять того, что я говорю.

Когда то и с кремневыми пистолетами справлялись. Потому что у противников были такие же. А сегодня бойцу с ТТ может противостоять противник с 15-18 зарядным пистолетом, с в разы лучшими прицельными и гораздо легче управляемый при стрельбе. И вы говорите что ТТ достаточно основываясь только на том, что когда то против Р-08 и Р-38 хватало?
Llandaff 06-10-2008 15:40

quote:
Originally posted by RAY:

----------
А им смысла нет Ибо худо-бедно патроны ТТ есть... а собственного производства 9х19 не было и нету
Впрочем, перествол - мера крайняя и ПОКА- не актуальна
ПОКА.

Это у кого нет 9х19 собственного производства?

RAY 06-10-2008 15:43

quote:
Originally posted by Lehmen:

Когда то и с кремневыми пистолетами справлялись. Потому что у противников были такие же. А сегодня бойцу с ТТ может противостоять противник с 15-18 зарядным пистолетом, с в разы лучшими прицельными и гораздо легче управляемый при стрельбе. И вы говорите что ТТ достаточно, основываясь только на том, что когда то против Р-08 и Р-38 хватало?

----------
Верно Ключевое слово - ТАКИЕ ЖЕ Появление 5-6 зарядных капсюльных револьверов сразу изменило ситуацию.
Но что меняется фатально - от 8 или 17, если смена магазина - доля секунды, а число их в целом произвольно??
Так вот, имхо - боевая скорострельность с прицельным поражением целей - будет в целом, не сильно различаться. Различие появляется при стиле стрельбы по 2-4 пули в габарит, высоким темпом, и тэ дэ.
При том. что одна хорошо выцеленная в принципе приводит к тому же результату, что 2-3 отбабаханных с минимальной наодкой на цель и времени таки отнимет все одно не больше, чем эта серия - и то с учетом выцеливания?
Я же говорю - разный подход. А результат при должном навыке - тот же. Только еще и расход патронов поменьше...

kolobok 06-10-2008 15:44

quote:
Originally posted by RAY:

Хорошо, если есть - нет - учимся с тем, что есть Не помирать же - не так ли?

[/B]

В чем то я с вами согласен. Нафига покупать LCD телевизор
если надоевшие лица вождей можно смотреть по черно белому
"Рекорду".Действительно нужно быть большим мастером чтобы
придумывать какие цвета тропических лесов или красоты подводного
мира. Однако хорошо если есть-нет-учимся с тем что есть. Не помирать же- не так ли?

RAY 06-10-2008 15:44

quote:
Originally posted by Llandaff:

Это у кого нет 9х19 собственного производства?


----------
Вы хотите сказать, что Армения и Грузия производят 9х19??? И давно?
Или в Прибалтике освоено собственное производство таких патронов? на каком заводе? Где??
Может, его выпускают на Украине? ИЛи в Узбекистане?? Где?

RAY 06-10-2008 15:47

quote:
Originally posted by kolobok:

В чем то я с вами согласен. Нафига покупать LCD телевизор
если надоевшие лица вождей можно смотреть по черно белому
"Рекорду".Действительно нужно быть большим мастером чтобы
придумывать какие цвета тропических лесов или красоты подводного
мира. Однако хорошо если есть-нет-учимся с тем что есть. Не помирать же- не так ли?


----------
Красоты нуна смотреть вживую Сидение перед излуающими ящиками на диване с чипсами - никому здоровья не добавило
Я вот ящег вообще не смотрю- и ничего
А сравнили Вы некорректно. Скорее, дешевенький цветной телевизор на 15 дюймов - и плазменная панель в пол-стены.
Конечно, второе круче. Но сказать, что от этого менее приятно смотреть то, что интересно и жить без этого никак - ну... вот это и называется - промыв мозга на идеологию потребления, господа

Lehmen 06-10-2008 15:52

quote:
Originally posted by RAY:
Так вот, имхо - боевая скорострельность с прицельным поражением целей - будет в целом, не сильно различаться.

А вы бы попробовали сначала. Я вот пробовал. Скорость точной стрельбы (при сравнимой подготовке стрелка) зависит от прицельных и от контроля оружия при выстреле. ТТ НАМНОГО хуже многих современных пистолетов по обоим пунктам. Так быстро и точно стрелять из него не получается. И это даже не вспоминая о количестве патронов. С нормальных современных пистолетов просто стрелять проще, быстрее и точнее. А ещё и патронов больше. Три 17 зарядных магазина - это 51 патрон. 6 магазинов от ТТ - 48. А это тоже важно для реальной боевой скорострельности.

RAY 06-10-2008 15:56

quote:
Originally posted by Lehmen:

А вы бы попробовали сначала. Я вот пробовал. Скорость точной стрельбы (при сравнимой подготовке стрелка) зависит от прицельных и от контроля оружия при выстреле. ТТ НАМНОГО хуже многих современных пистолетов по обоим пунктам. Так быстро и точно стрелять из него не получается. И это даже не вспоминая о количестве патронов. С нормальных современных пистолетов просто стрелять проще, быстрее и точнее. А ещё и патронов больше. Три 17 зарядных магазина - это 51 патрон. 6 магазинов от ТТ - 48. А это тоже важно для реальной боевой скорострельности.


----------
Хорошо Быстро, точно - с него низзя... как же у людей получалось??
Возьмите книжку Пономарева. Довоенную. Прочитайте описание "суматохи" и норматив, который ОБЯЗАНЫ - были выполнить из нагана и ТТ. Прочитайте про результаты, которые считались хорошими, а не обязательными. Попробуйте повторить - и напишите, смогли ли вы настрелять на зачет и на указанное время Вот это будет интересное сравнение, чесслово. Если Вы с учетом наличия подготовки сумеете показать результаты, близкие к рекордным для того времени и оружия - я всецело с Вами соглашусь - а так мы говорим о разном и сравниваем несравнимое.
Ну как предложение?
насчет необходимости надолбить подряд более 50 патронов из ТТ... что это за ситуация?? Где?? Кантер-страйк чисто...
ЗЫ. Как быстро можно стрелять из ТТ и попадать - я видел.... стрелял человек, работавший в подразделении, занимавшемся охраной Хрущева в поездках(сопровождение, а не личная охрана).
Сравнивая с роликами ваших пострелушек, я практической разницы в скорости ведения огня не заметил. Ну, может сотые секунды... ?? не замерял же. А результаты впечатляли. там уверенно на 25 м поражались зоны, скажем так - убойные. Или в голову.
Вот так...

Llandaff 06-10-2008 16:10

quote:
Вы хотите сказать, что Армения и Грузия производят 9х19??? И давно?
Или в Прибалтике освоено собственное производство таких патронов? на каком заводе? Где??
Может, его выпускают на Украине? ИЛи в Узбекистане?? Где?

А, я про Россию думал.

(кстати, забавная фраза получилась - хоть сейчас в ИиП )

Lehmen 06-10-2008 16:11

quote:
Originally posted by RAY:
Прочитайте описание "суматохи" и норматив, который ОБЯЗАНЫ - были выполнить из нагана и ТТ. Прочитайте про результаты, которые считались хорошими, а не обязательными. Попробуйте повторить - и напишите, смогли ли вы настрелять на зачет и на указанное время Вот это будет интересное сравнение, чесслово. Если Вы с учетом наличия подготовки сумеете показать результаты, близкие к рекордным для того времени и оружия - я всецело с Вами соглашусь - а так мы говорим о разном и сравниваем несравнимое.
Ну как предложение?

Суматоха это с 50, 40, 30 и 20 метров, 7 выстрелов за 35 секунд? Не пробовал, но не думаю что составит серьёзные проблемы. Только что это докажет? Я ведь о том, что при ОДИНАКОМ уровне подготовки бойцу с тем же глоком подстрелить такого же бойца с ТТ будет проще, а не про чемпионов.

Lehmen 06-10-2008 16:17

quote:
Originally posted by RAY:
А результаты впечатляли. там уверенно на 25 м поражались зоны, скажем так - убойные. Или в голову.
Вот так...

Я пистолет в первый раз в руки взял меньше двух лет назад. Стреляю не регулярно, по выходным когда время есть. Как то стрелял милицейское упражнение (я их не тренирую вообще): от мишеней 20 метров пробежать, 5 выстрелов по грудной мишени за 20 секунд. Отстрелял за 12. 47 очков. Вот так...

RAY 06-10-2008 16:20

quote:
Originally posted by Lehmen:

Суматоха это с 50, 40, 30 и 20 метров, 7 выстрелов за 35 секунд? Не пробовал, но не думаю что составит серьёзные проблемы. Только что это докажет? Я ведь о том, что при ОДИНАКОМ уровне подготовки бойцу с тем же глоком подстрелить такого же бойца с ТТ будет проще, а не про чемпионов.


----------
Не совсем так У Пономарева - это рывок со 100м до 75 кажется, оружие в момент старта в кобуре, если ТТ - патрона в стволе нет...
Один выстрел, бросок на 50 м, два выстрела, бросок на 25 или 30 м(не помню, читал давно) - короче четыре рубежа, начиная с 75, на который надо добежать с отметки сто - проще в книжке глянуть, не помню уже
Что это покажет? Это покажет, есть ли такая уж разница между подготовленным стрелком с глоком и средним командиром РККА с наганом - при выполнении близкой к реальности задачи. А не мифического отстрела стада чужих на дистанциях 15-5 метров
А вы сможете оценить, круче ли Вы или способны ли потягаться с теми, кто дедал это с ТТ и нагана за указанное в книге время и зачастую намного его перекрывая - т.е. как у вас там - время и попадания - двойной зачет на норматив
Ибо еще раз - проще, сложнее- а люди бах - попадали. С пулей ТТ в позвоночнике, солнечном сплетении или во лбу - качество и заряды в магазине оружия подстреленного перестают что-либо значить...
Попробуйте - к слову, может найдете упражнение интересным и оно Вам может пригодится для разнообразия в стрельбах
Ибо упражнение вводили по результатам применения пистолетов в наступлении и боях в городских условиях, а не с потолка
К слову, в 30-е годы роли пистолета на поле боя уделялось очень серьезное внимание. Итоги Отечественной привели к пересмотру места. значения и в итоге конкурсное задание было оставлено на пистолет без увеличения емкости магазина... не странно ли?

А ведь был колоссальный опят пяти лет страшнейшей войны...

RAY 06-10-2008 16:21

quote:
Originally posted by Llandaff:

А, я про Россию думал.

(кстати, забавная фраза получилась - хоть сейчас в ИиП )


----------
Да, зачетно!

RAY 06-10-2008 16:24

quote:
Originally posted by Lehmen:

Я пистолет в первый раз в руки взял меньше двух лет назад. Стреляю не регулярно, по выходным когда время есть. Как то стрелял милицейское упражнение (я их не тренирую вообще): от мишеней 20 метров пробежать, 5 выстрелов по грудной мишени за 20 секунд. Отстрелял за 12. 47 очков. Вот так...


----------
Неплохо Тем более - Вам есть смысл попробовать "суматоху" - оченно было показательное упражнение, многие стрелки, очень меткие в статике - его сливали... и практиковали его часто парой - т.е. как бы по сути, перестрелка - кто быстрее Очень азартно, адреналинит и результаты получаются близкие к стрессовым - т.е. очень показательные
Там, помнится, по нормативу на все, включая рывок со ста метров, было сильно меньше минуты на зачет(т.е. минимально допустимые уровень)...
Имхо - очень интересное упражнение Стрельба там в ростовой силуэт, размеры зачетной зоны вроде в книжке нарисованы тоже...

xolod 06-10-2008 16:31

Сижу, представляю картинку. Пошел я служить по контракту, мне дали пулемет и 2 варианта пистолета в нагрузку - ТТ и Глок. Война, сидим в здании с прикрывающим автоматчиком, стреляем. Пулемет клинит или патроны кончаются - нужно перезаряжать. В здание врывается укуреный противник в количестве одна штука, очередью скашивает напарника с автоматом, в это время я весь на нервах (скока их там еще за дверью - неизвестно, уровень подготовки у меня - как пулеметчика нормальный, а как пистолетчика - не особо) - но все-таки успеваю достать пистолет.

Стрелять буду не целясь толком - абы туда. И выстрелю патронов не меньше пяти, а то и восьми. Даже если попаду - противник без брони, в разгрузке - считайте половина пуль просто завязнет и до тела не дойдет.

А, если еще курок не забуду взвести. А еще если пистолет не проржавеет - а то мы на ходу все, почистить некогда.

А за дверью - возможно еще пара человек. Вот буду ли я рад ТТ ?

LITUANIE 06-10-2008 16:39

quote:
Originally posted by RAY:

----------

Или в Прибалтике освоено собственное производство таких патронов? на каком заводе? Где??
Может, его выпускают на Украине? ИЛи в Узбекистане?? Где?


.308 и .223 точно производят. а вот за люгер не скажу, не видал никто.

RAY 06-10-2008 16:40

quote:
Originally posted by xolod:
Сижу, представляю картинку. Пошел я служить по контракту, мне дали пулемет и 2 варианта пистолета в нагрузку - ТТ и Глок. Война, сидим в здании с прикрывающим автоматчиком, стреляем. Пулемет клинит или патроны кончаются - нужно перезаряжать. В здание врывается укуреный противник в количестве одна штука, очередью скашивает напарника с автоматом, в это время я весь на нервах (скока их там еще за дверью - неизвестно, уровень подготовки у меня - как пулеметчика нормальный, а как пистолетчика - не особо) - но все-таки успеваю достать пистолет.

Стрелять буду не целясь толком - абы туда. И выстрелю патронов не меньше пяти, а то и восьми. Даже если попаду - противник без брони, в разгрузке - считайте половина пуль просто завязнет и до тела не дойдет.

А, если еще курок не забуду взвести. А еще если пистолет не проржавеет - а то мы на ходу все, почистить некогда.

А за дверью - возможно еще пара человек. Вот буду ли я рад ТТ ?

----------
Если Вы бдете стрелять абы куда - Вам не поможет и глок. Примеров с пальбой из глоков вникуда у полиции на западе - навалом... не убеждает?
И противник какой- то левый... без броника и даже без каски... негр что ли или афганец с аула??...
И клинящий пулемет... не ПКМ точно... тот чтобы склинил - постараться надо...
Проржавеет? За 30-40 лет в земле отлежав - говорил уже - ТТ порой стреляют(за что их владельцам сроки и вешали при СССР)... а в глоке проржавет тоже есть чему - если до такого состояния доводить...

RAY 06-10-2008 16:41

quote:
Originally posted by LITUANIE:


.308 и .223 точно производят. а вот за люгер не скажу, не видал никто.


----------
Да, эти у вас линии ставили - по-моему, года два назад... ??
А по 9х19 своего производства в Прибалтике не было точно - до прошлого года, может что и планируют - не следил Но пока - не было
А армии естественно, нужны автоматные и пулеметно-винтовочные - в первую очередь

xolod 06-10-2008 16:44

quote:
Если Вы бдете стрелять абы куда - Вам не поможет и глок. Примеров с пальбой из глоков вникуда у полиции на западе - навалом... не убеждает?

Нет, мне честно говоря не до того шоб целится будет, ибо страшно.

Тока в тир не надо посылать ? Мне уже потом как-то поздно будет. Вот тока перед тем как пистолет мне давать никто не спросит.

RAY 06-10-2008 16:47

quote:
Originally posted by xolod:

Нет, мне честно говоря не до того шоб целится будет, ибо страшно.

Тока в тир не надо посылать ? Мне уже потом как-то поздно будет. Вот тока перед тем как пистолет мне давать никто не спросит.


----------
Спасение утопающего...

Слышали такое? Есче раз. Если Вы намерены просто нажимать, достав - то Вас и с 5 метров не спасет НИКАКОЙ - пистолет. Статистики пальбы вникуда из глоков у полиции- пруд пруди - на дистанциях 3-10 метров.
А пять -шесть раз подряд емкость магазина ТТ выстрелить позволяет... так в чем проблема? В НЕЖЕЛАНИИ - иметь ТТ? Так это у Вас идеологическое

LITUANIE 06-10-2008 16:48

quote:
Да, эти у вас линии ставили - по-моему, года два назад... ??

Кажись пораньше, давненько они в склад работают. Стрелял 308-ыми. Видончик не очень, картонные упаковки без знаков различия и патроны коррозийные. Хотя стреляли правильно в отличие от винтовок.
xolod 06-10-2008 16:48

Нет, в том что патронов не хватит. Из выстреленных 8-и я попаду, скажем, 5 раз (ручки то дрожат), а из них до тела дойдет 1, остальные срикошетят или завязнут в разгрузке.
Egoz 06-10-2008 16:55

quote:
Originally posted by RAY:


Проржавеет? За 30-40 лет в земле отлежав - говорил уже - ТТ порой стреляют(за что их владельцам сроки и вешали при СССР)... а в глоке проржавет тоже есть чему - если до такого состояния доводить...

повторю еще раз. 30 лет в земле и ТТ превратится в комок ржавого железа.

RAY 06-10-2008 16:56

quote:
Originally posted by xolod:
Нет, в том что патронов не хватит. Из выстреленных 8-и я попаду, скажем, 5 раз (ручки то дрожат), а из них до тела дойдет 1, остальные срикошетят или завязнут в разгрузке.

----------
Вы из браунинга 6,35 стреляете или из 22 лр??
Вы результаты попадания пули ТТ на 25 м - видели? В какой разгрузке застрянет??! То, что не пробивает ТТ - патронам 9х19 не по зубам - по определению. Кроме мегапупер -бронебойных - которых Вам все одно не дадут, штатные 9 НАТО в целом, без стального сердечника...


Так что все, во что попадете из ТТ - будет гарантированно и качественно продырявлено. не закрытых броней - оно с 5 м пробивает по тушке и двоих порой...
С этим все в порядке, если вы не копанными антикварными патронами стрелять собрались

xolod 06-10-2008 16:56

quote:
ТТ порой стреляют

интересное слово - порой

Egoz 06-10-2008 16:57

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Вы хотите сказать, что Армения и Грузия производят 9х19??? И давно?
Или в Прибалтике освоено собственное производство таких патронов? на каком заводе? Где??
Может, его выпускают на Украине? ИЛи в Узбекистане?? Где?

в августе у нас подоражло все кроме 9мм патронов. Их есть и много так как их закупает армия и полиция а фирмы поставщики привозят и для розничной продажи. после августа я забил на .40 и .45 и остался верен 9Х19.

Egoz 06-10-2008 16:58

quote:
Вы результаты попадания пули ТТ на 25 м - видели? В какой разгрузке застрянет??! То, что не пробивает ТТ - патронам 9х19 не по зубам - по определению. Кроме мегапупер -бронебойных - которых Вам все одно не дадут, штатные 9 НАТО в целом, без стального сердечника

пробиваемость негативный фактор для гражданского или полицейского оружия.

RAY 06-10-2008 16:59

quote:
Originally posted by Egoz:

повторю еще раз. 30 лет в земле и ТТ превратится в комок ржавого железа.


---------
Да ну?? То-то на экспертизе многие эти комки исправно стреляли... а до этого в ручках шаловливых...
Исче раз - если не перегнили пружины - он стрелять способен. Кроме случаев когда реально сгнил в хлам. Но это еще и от почвы зависит, но 20 лет назад еще доставали даже верховые, из-под дерна, способные выстрелить. И таких аппаратов на экспертизу попадало немало. 90-е вообще были ренессанс копани у бандосов...

xolod 06-10-2008 16:59

ладно - 3 раза попаду, клиент не сдохнет сразу - оно мне надо ?
RAY 06-10-2008 16:59

quote:
Originally posted by xolod:

интересное слово - порой


---------
Да на здоровье Требуйте к пулемету глок - Ваше право

va3610 06-10-2008 16:59

quote:
Сижу, представляю картинку. Пошел я служить по контракту, мне дали пулемет и 2 варианта пистолета в нагрузку - ТТ и Глок. Война, сидим в здании с прикрывающим автоматчиком, стреляем. Пулемет клинит или патроны кончаются - нужно перезаряжать. В здание врывается укуреный противник в количестве одна штука, очередью скашивает напарника с автоматом, в это время я весь на нервах (скока их там еще за дверью - неизвестно, уровень подготовки у меня - как пулеметчика нормальный, а как пистолетчика - не особо) - но все-таки успеваю достать пистолет.
Стрелять буду не целясь толком - абы туда. И выстрелю патронов не меньше пяти, а то и восьми. Даже если попаду - противник без брони, в разгрузке - считайте половина пуль просто завязнет и до тела не дойдет.
А, если еще курок не забуду взвести. А еще если пистолет не проржавеет - а то мы на ходу все, почистить некогда.
А за дверью - возможно еще пара человек. Вот буду ли я рад ТТ ?

А на хера вашей Родине такие бойцы, проще сразу пристрелить.
xolod 06-10-2008 17:00

стресс штука тонкая
Egoz 06-10-2008 17:00

quote:
Да ну?? То-то на экспертизе многие эти комки исправно стреляли... а до этого в ручках шаловливых...
Исче раз - если не перегнили пружины - он стрелять способен. Кроме случаев когда реально сгнил в хлам. Но это еще и от почвы зависит, но 20 лет назад еще доставали даже верховые, из-под дерна, способные выстрелить. И таких аппаратов на экспертизу попадало немало. 90-е вообще были ренессанс копани у бандосов...
IP: logged
P.M. Ц

пишу в четвертый раз. ТТ пролежавший в земле 30 лет превратится в комок ржавого железа. что стреляло в экспретизе не знаю. факты будут тогда посмотрим.

RAY 06-10-2008 17:02

quote:
Originally posted by Egoz:

в августе у нас подоражло все кроме 9мм патронов. Их есть и много так как их закупает армия и полиция а фирмы поставщики привозят и для розничной продажи. после августа я забил на .40 и .45 и остался верен 9Х19.


----------
И что из этого?? Самый распространенный в мире патрон... валом в Европе, дохрена списывают и производят... как раз .45 и .40 - нынче коммерческие и дорогие, бо на порядок реже, а то и на два порядка...
Судя по - шмаляют у вас дешевым российским барнаулом, тулой, новосибом... которые глядя на ваши цены - фантастически дешевы, особенно если сравнить с коммерческой ценой на выстрел в наших тирах. Разница раз в 8-10 где-то... на этот самый 9х19... от так...

RAY 06-10-2008 17:03

quote:
Originally posted by Egoz:

пробиваемость негативный фактор для гражданского или полицейского оружия.


---------
Но не для военного Гражданское в России - не актуально вообще, полицейское - пока ПМ справляется... где не справляется - заменяют чем бог послал

xolod 06-10-2008 17:04

да не Глок с ТТ надо ровнять

ровняйте Файв-севеН, так честнее

Egoz 06-10-2008 17:05

quote:
Судя по - шмаляют у вас дешевым российским барнаулом, тулой, новосибом... которые глядя на ваши цены - фантастически дешевы, особенно если сравнить с коммерческой ценой на выстрел в наших тирах. Разница раз в 8-10 где-то... на этот самый 9х19... от так...

откуда дровишки? назовите цену патрона 9Х19 у нас ))) интересно послушать ))

я представляю как запеи бы глокофобы если бы про кто то написал про Глок - отличный пистолет просто во время меняйтие пружины и узлы УСМ ))))

RAY 06-10-2008 17:06

quote:
Originally posted by xolod:
ладно - 3 раза попаду, клиент не сдохнет сразу - оно мне надо ?

----------
Вам рассказать про клиентов, которые нафаршированные пулями до .45 включительно - успевают дел наворотить??
Исчо раз - попадание в убойную зону (солнечное сплетение, позвоночник в грудном отделе, сердце, голова) - ТТ убивает столь же мгновенно и гарантированно - как любой другой. А сказки про шоковое воздействие, ОДП и прочее - практика порой с ног на голову ставит... так что калибр есть фактор положительный. но не панацея. 3-4 пули 9х19 по корпусу - так же не гарантия смерти и мгновенного обездвиживания.
Вы этого не знали?

RAY 06-10-2008 17:08

quote:
Originally posted by Egoz:

пишу в четвертый раз. ТТ пролежавший в земле 30 лет превратится в комок ржавого железа. что стреляло в экспретизе не знаю. факты будут тогда посмотрим.


---------
Я фактов ВИДЕЛ. В т.ч. и заключений экспертиз - по середине-началу 90-х. А Вы?
Исчо раз. 20 лет назад находили порой вещи, способные стрелять штатно - СРАЗУ. Просто прочистив от грязи.
Вот такие были факты... и внешняя коррозия и раковины в стволе этому факту не мешали. А точность как-то мало волновала участников процесса с обеих сторон - важно было оружие-не-оружие. И все...

Egoz 06-10-2008 17:10

quote:
Вам рассказать про клиентов, которые нафаршированные пулями до .45 включительно - успевают дел наворотить??

несерьезный аргумент.

quote:
Исчо раз - попадание в убойную зону (солнечное сплетение, позвоночник в грудном отделе, сердце, голова) - ТТ убивает столь же мгновенно и гарантированно - как любой другой.

солнечное сплетение и голова зря вами названа. как раз процент выживаний при попадании в голову очень высок. трудная мишень голова. маленькая подвижная.

quote:
А сказки про шоковое воздействие, ОДП и прочее - практика порой с ног на голову ставит... так что калибр есть фактор положительный. но не панацея. 3-4 пули 9х19 по корпусу - так же не гарантия смерти и мгновенного обездвиживания.

гаррантия нет. почему вы не хотите этого понимать. могу назвать туеву хучу задокументирвоаных случаев где чел должен был умереть но не умирал. в том числе при попадании в головной мозг.

RAY 06-10-2008 17:10

quote:
Originally posted by xolod:
да не Глок с ТТ надо ровнять

ровняйте Файв-севеН, так честнее


----------
С чего бы?? 9х19 против 7,62 ТТ пять лет отвоевал. Вывод участников - ПО БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СОПОСТАВИМЫ(С)
Но Вам оно не указ, хочется верить в магию пули, которая на миллиметр с долями шире Хотя и помедленнее в м/с

Egoz 06-10-2008 17:11

quote:
Я фактов ВИДЕЛ. В т.ч. и заключений экспертиз - по середине-началу 90-х. А Вы?

а я борюсь с ржавчиной не вынося ТТ из дома.

RAY 06-10-2008 17:12

quote:
Originally posted by Egoz:

откуда дровишки? назовите цену патрона 9Х19 у нас ))) интересно послушать ))

я представляю как запеи бы глокофобы если бы про кто то написал про Глок - отличный пистолет просто во время меняйтие пружины и узлы УСМ ))))


----------
Не Вы ли(или кто-то) - писал про 4-5 рублей на наши деньги - стоимости барнаульских 9х19 у вас там?
А у нас в коммерческом тире они же - простите, 45-50 рублей... сравнили?
А скажите... если возхвратку к ТТ сделать из тех же материалов и технологиями воспользоваться, что и на глоке... как думаете - меньше проживет? А почему?

Egoz 06-10-2008 17:12

quote:
Originally posted by RAY:

----------
С чего бы?? 9х19 против 7,62 ТТ пять лет отвоевал. Вывод участников - ПО БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СОПОСТАВИМЫ(С)

кто сделал такой глобальный вывод?

RAY 06-10-2008 17:13

quote:
Originally posted by Egoz:

а я борюсь с ржавчиной не вынося ТТ из дома.


----------
И наздоровье. Ибо вид порыжевшего пистолета неприятен. Но чтобы он перестал СТРЕЛЯТЬ - ему мало стать рыжим снаружи. Уж поверьте...

va3610 06-10-2008 17:13

ТТ до сих пор стоят на вооружение в МВД РФ, последние которые я держал в руках были 54 года выпуска.
RAY 06-10-2008 17:14

quote:
Originally posted by Egoz:

кто сделал такой глобальный вывод?


----------
не я А те, кого очень не любят вспоминать маркетологи и эксперты нынешних времен

Egoz 06-10-2008 17:14

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Не Вы ли(или кто-то) - писал про 4-5 рублей на наши деньги - стоимости барнаульских 9х19 у вас там?
А у нас в коммерческом тире они же - простите, 45-50 рублей... сравнили?
А скажите... если возхвратку к ТТ сделать из тех же материалов и технологиями воспользоваться, что и на глоке... как думаете - меньше проживет? А почему?

1. патрон 9Х19 обычный стоит один доллар. экспаснивный в два три раза дороже.

2. если бы да кабы .... ну а дальше сами знаете. а пока имеем то что имеем.

----------
You say gun
I say pistola

Egoz 06-10-2008 17:14

quote:
не я А те, кого очень не любят вспоминать маркетологи и эксперты нынешних времен

так кто все таки?

RAY 06-10-2008 17:15

quote:
Originally posted by va3610:
ТТ до сих пор стоят на вооружение в МВД РФ, последние которые я держал в руках были 54 года выпуска.

----------
так они и в армии не списаны - просто мобрезерв И минимум в цати странах - состоят, воюют, производятся... в т.ч. воюют доныне в Афгане, Ираке, Индокитае...

Egoz 06-10-2008 17:16

quote:
Афгане, Ираке, Индокитае...

по моему давно уже не производятся

RAY 06-10-2008 17:16

quote:
Originally posted by Egoz:

так кто все таки?


---------
Вам нужны имена? Обратитесь к участнику Filin - он думаю, поможет С именами. А у меня на названия и имена память отвратительная...

va3610 06-10-2008 17:16

В одном техническом кабинете на одном всем известном заводе я своими глазами видел ТТ с двухрядным магазином толи на 16 толи 18 патронов, в руках подержать к сожалению не дали. Да и с автоматическим предохранителем.
RAY 06-10-2008 17:18

quote:
Originally posted by Egoz:

1. патрон 9Х19 обычный стоит один доллар. экспаснивный в два три раза дороже.

2. если бы да кабы .... ну а дальше сами знаете. а пока имеем то что имеем.


---------
Откуда же в той теме взялись указанные 4-5 рублей??
К слову - в Финляндии - 9х19 - пятнадцать-семнадцать евроцентов... пусть двадцать - для удобства рассчета... что по курсу составляет... тридцать шесть делим на пять... семь с копейками рублей... чего же у вас в четыре раза-то овес дороже? Гнобят вас ребята, буржуины... совести никакой...

RAY 06-10-2008 17:19

quote:
Originally posted by Egoz:

по моему давно уже не производятся


----------
Да ну? И Норинко - не делает? И вьетнамцы-корейцы - бросили, не делают?? И еще кое-кто??

xolod 06-10-2008 17:19

quote:
Но Вам оно не указ, хочется верить в магию пули, которая на миллиметр с долями шире

ну так и дырку она делает на милиметр с долями шире

xolod 06-10-2008 17:20

на 3,81 мм
RAY 06-10-2008 17:21

quote:
Originally posted by va3610:
В одном техническом кабинете на одном всем известном заводе я своими глазами видел ТТ с двухрядным магазином толи на 16 толи 18 патронов, в руках подержать к сожалению не дали. Да и с автоматическим предохранителем.

---------
Был малотиражный с двухрядным. И был пистолет Воеводина - с емкостью как у глока... принять до войны не успели, а после войны почему-то пистолет все же спланировали с 8-ю патронами (ПМ) Отдельно по конкурсу сделали АПС. Что характерно - армия от него тогда, в мирное время была не в восторге... прижился лишь там, где пистолет реально важен, а не так - положенное по статусу...

Egoz 06-10-2008 17:22

quote:
Вам нужны имена? Обратитесь к участнику Filin - он думаю, поможет С именами. А у меня на названия и имена память отвратительная...

скажем так. таких выводов никто не делал.

quote:
по моему давно уже не производятся

корейский ТТ это не совсем ТТ. вьетнамцы не знаю, может какие то племена в Бирме или островитяне в папуа новая гвинея. сайтов у них нет проверить сложно. а Китай хоть и большая страна но не индокитй целиком.

quote:
Откуда же в той теме взялись указанные 4-5 рублей??

не знаю сами расскажите.
RAY 06-10-2008 17:23

quote:
Originally posted by xolod:

ну так и дырку она делает на милиметр с долями шире


----------
И что? Исчо раз - стандартный 9х19 в боевом применении превосходства над 7,62 ТТ по огромной накомленной статистике - НЕ ИМЕЕТ
Более того - по известному мне - при стрельбе из ПМ - подранки гораздо чаще, чем при попаданиях из ТТ. Мрут людишки от ТТ, как мухи. А сразу, не сразу - тут на любом калибре лотерея, если не по месту стрелял

RAY 06-10-2008 17:26

quote:
Originally posted by Egoz:

не знаю сами расскажите.

----------
А чего я-то расскажу Читайте... не я писал... или там народ считать не умеет... ? А я у вас по магам не ходил. Тем не менее финские цены - знаю. От тех, кто там покупает и стреляет... дальше что?

Egoz 06-10-2008 17:26

quote:
И что? Исчо раз - стандартный 9х19 в боевом применении превосходства над 7,62 ТТ по огромной накомленной статистике - НЕ ИМЕЕТ

вот опять. кто сказал?

quote:
Более того - по известному мне - при стрельбе из ПМ - подранки гораздо чаще, чем при попаданиях из ТТ. Мрут людишки от ТТ, как мухи. А сразу, не сразу - тут на любом калибре лотерея, если не по месту стрелял

Рей, ваш разговор принимает неприятный оттеонок. потрудитесь реальными цифрами и достоверными данными аргументировать сказаное.

xolod 06-10-2008 17:26

шансов лишних не бывает
RAY 06-10-2008 17:27

quote:
Originally posted by Egoz:

Рей, ваш разговор принимает неприятный оттеонок. потрудитесь реальными цифрами и достоверными данными аргументировать сказаное.

----------
Еще раз. Если у ВАС - настолько нет веры моим словам - пойдите и достаньте статисктику ЭКЦ за 90-е годы. Если она Вас не убедит - то это уже не к ним даже и не ко мне.
А трясти здесь материалами из дел - не имею ни возможности ни желания. Так устроит?

RAY 06-10-2008 17:28

quote:
Originally posted by xolod:
шансов лишних не бывает

----------
С этим не поспоришь. Но на войне пистолет скорее последняя надежда, чем шанс...

Egoz 06-10-2008 17:30

quote:
А трясти здесь материалами из дел - не имею ни возможности ни желания. Так устроит?

ох уж эта секретность. надпись на двери идите на **х а за дверью вс равно ни фига )))

RAY 06-10-2008 17:30

quote:
Originally posted by Egoz:

не знаю сами расскажите.

--------
Ну да, да... косметические изменения у корейцев, югославов превратили ТТ во что-то вообще другое, с иным принципом запирания и т.д.... так? Тогда и те ТТ, что получили предохранитель по американским законам- тоже уже не ТТ?? И Норинко - не шлепала и не шлепает потоком - оные, да еще и стволы к ним в 9х19?? Так?
Я правильно понял?

xolod 06-10-2008 17:31

quote:
о на войне пистолет скорее последняя надежда, чем шанс

Ну так и я б этом. Вы хотите у солдат-ламеров отобрать последнюю надежду ?

RAY 06-10-2008 17:31

quote:
Originally posted by Egoz:

не знаю сами расскажите.

----------
Т.е. косметические изменения корейцев, югославов и т.п. граждан превратили ТТ в аналог глока, что ли??
А китайцы не шлепали и не шлепают потоком - в т.ч. и под 9х19??

Egoz 06-10-2008 17:33

quote:
Ну да, да... косметические изменения у корейцев, югославов превратили ТТ во что-то вообще другое, с иным принципом запирания и т.д.... так?

ну тогда ТТ это М1911 ))))

quote:
Норинко - не шлепала и не шлепает потоком - оные, да еще и стволы к ним в 9х19?? Так?

нет не так. Норинко производит ТТ но Китай не весь Индокитай.

RAY 06-10-2008 17:33

quote:
Originally posted by xolod:
на 3,81 мм

---------
7,62 ТТ и 9 люгер - у вас на почти четыре миллиметра в диаметре пули отличаются?
Я по штангелю смотрел - у ТТ как-то больше на 7,7 мм похоже а у люгера - 9.0 мм... где разница? Опять обман?

Azamator of F***ed 06-10-2008 17:36

Все же ТТ скорее мертв, чем жив, а посему и не фиг спорить о ТТ версус НАТО. Индокитай, Африка, Афганистан каким-то боком сюда попал... . 9мм настолько давит массой, что ТТ вместе со своим патроном даже в статистику не попадет.
Мне из этого пистолета стрелять не комфортно. Пробивная сила, действительно высокая, нах пистолету не нужна. Кому нужна, ТТ не пользуются, Файв-Севен тут упоминали, ну так и там это часть комплекса пистолет-пулемет+пистолет.

По-поводу копанных... В наших краях бои были будь здоров, особенно в 44-м. Повидал я всякое оружие. Те, что вынимали из земли, причем не в самых заболоченных местах, стрелять были не в состоянии. Совсем плохо выглядели уже лет эдак 25 назад. Однако видел я пару раз копанные стволы в состоянии, скажем так, на троечку с плюсом. Один раз мужик в лесу стрелял из ППШ - повесил на сосну ватник, отошел шагов на 20 и дал очередь. Ватник не пострадал почему-то.
Несколько лет назад под Нарвой в кустах нашли советский самолет с пилотами внутри. Пилоты неплохо сохранились, их ТТ - тоже. Впрочем, не в земле они были.
Это к тому, что пистолет, пролежавший 30 лет в земле вряд ли будет стрелять.

RAY 06-10-2008 17:36

quote:
Originally posted by Egoz:

ох уж эта секретность. надпись на двери идите на **х а за дверью вс равно ни фига )))


----------
Это ВАШЕ - мнение. переезжайте на ПМЖ в Россию - и попробкуйте сделать то, о чем просите А я на Вас посмотрю.... посмеемся вместе. Если захотите
Гриф ДСП - как раз для того, чтобы материалами не трясли все, кому не лень. Такие вот реалии Но кое-что узнать можете - кое-что и сами эксперты расскажут.
И это ни разу не будет противоречить сказанному мной. Проверьте и убедитесь. А мне как-то поровну - не верите - и ваше право

RAY 06-10-2008 17:42

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Все же ТТ скорее мертв, чем жив, а посему и не фиг спорить о ТТ версус НАТО. Индокитай, Африка, Афганистан каким-то боком сюда попал... . 9мм настолько давит массой, что ТТ вместе со своим патроном даже в статистику не попадет.
Мне из этого пистолета стрелять не комфортно. Пробивная сила, действительно высокая, нах пистолету не нужна. Кому нужна, ТТ не пользуются, Файв-Севен тут упоминали, ну так и там это часть комплекса пистолет-пулемет+пистолет.

По-поводу копанных... В наших краях бои были будь здоров, особенно в 44-м. Повидал я всякое оружие. Те, что вынимали из земли, причем не в самых заболоченных местах, стрелять были не в состоянии. Совсем плохо выглядели уже лет эдак 25 назад. Однако видел я пару раз копанные стволы в состоянии, скажем так, на троечку с плюсом. Один раз мужик в лесу стрелял из ППШ - повесил на сосну ватник, отошел шагов на 20 и дал очередь. Ватник не пострадал почему-то.
Несколько лет назад под Нарвой в кустах нашли советский самолет с пилотами внутри. Пилоты неплохо сохранились, их ТТ - тоже. Впрочем, не в земле они были.
Это к тому, что пистолет, пролежавший 30 лет в земле вряд ли будет стрелять.


----------
Понятие в "земле"- означает найден. На местах боев. И тип и состояние грунта тут рулят - от полного "в труху" до "в рабочем состоянии". Таких же пилотов их торфа и с глубин доставали немало. несколько лет назад в Карелии вытащили пилота в состоянии как будто неделю назад упал - ТЕЛО!! И уже то, что с пилотов сняли работоспособный - не доказывает ли факта возможности таковых находок? И не единично? Так что категорично утверждать по коррозии- не верно. Условия могут быть очень различны.
"Плохо" - верховое в районе моей дачи выглядело уже 30 лет назад. Это немудрено. Однако вокруг поселка постоянно постреливали и что-то изымали...
А 10-20-30 лет в земле и без ухода - это не полгода в кобуре без чистки - ну ПО-ЛЮБОМУ.
Давит или нет 9мм - вопрос другой. Однако ТТ пока не раритет и много где воюют. Это факт. Значит - рано хоронить

RAY 06-10-2008 17:44

quote:
Originally posted by Egoz:

нет не так. Норинко производит ТТ но Китай не весь Индокитай.


----------
Насчет того, что ТТ - клон 1911-го - говорят с момента его появления Но разница слишком велика
Китай - это так, на минуточку - дохрена чего и уже ведущая мировая по обьемам производства, норинко заваливает пневмой даже Россию, а на планете каждый 4-й уже - давно китаец... сущая ерунда, безусловно... особенно учитывая размеры мобзапаса ТТ на китайских складах Всего ничего...

Azamator of F***ed 06-10-2008 17:49

quote:
А 10-20-30 лет в земле и без ухода - это не полгода в кобуре без чистки - ну ПО-ЛЮБОМУ.
Давит или нет 9мм - вопрос другой. Однако ТТ пока не раритет и много где воюют. Это факт. Значит - рано хоронить

Я ж особо не возражаю . Сказал только, что пару раз стреляющие находки видел. Ежели у кого-то хранился под диваном да в промасленной тряпочке, так это ж вообще!
Про доминирование 9мм даже спорить не стану, тут все ясно. Даже в армии США, несмотря на их любовь к сорокпятому, львиная доля пистолетов именно в 9мм. Российская армия, когда сподобится ПМ окончательно заменить, на какой калибр перейдет? Для местных армий в Ираке и Афганистане заказывались огромные партии пистолетов в каком калибре? Какие из современных пистолетов выпускаются в том же калибре, что и ТТ? Патрон мертв, стало быть и в пистолете нужды особой нет. Мнение такое.

RAY 06-10-2008 17:54

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Я ж особо не возражаю . Сказал только, что пару раз стреляющие находки видел. Ежели у кого-то хранился под диваном да в промасленной тряпочке, так это ж вообще!
Про доминирование 9мм даже спорить не стану, тут все ясно. Даже в армии США, несмотря на их любовь к сорокпятому, львиная доля пистолетов именно в 9мм. Российская армия, когда сподобится ПМ окончательно заменить, на какой калибр перейдет? Для местных армий в Ираке и Афганистане заказывались огромные партии пистолетов в каком калибре? Какие из современных пистолетов выпускаются в том же калибре, что и ТТ? Патрон мертв, стало быть и в пистолете нужды особой нет. Мнение такое.


----------
Тык я и не говорил - КАЖДЫЙ - найденный. Хотя лет 4-5 после войны - наверное так и было. А даже 3-5 лет в говне и грязи и работает - уже неплохо... во всяком случае таская в кобуре - до такого состояния не скоро доведешь О чем и речь. Потому тесты с засыпанием говном и поржавлением глока на краткое время - имхо, доказывают только неприхотливость, но не живучесть и способность перенести долгие невзгоды. Кинь в землю на 20 лет - итог будет тот же - сгниет и развалится
Патрон мертв? Ирак до американцев - был на ТТ и запасы огромны. То, что пистолетики навязывают свои- воплне разумно и очевидно- законы рынка Но вот даже стрелковку - зачастую были ВЫНУЖДЕНЫ - сохранить нашу - калаши пусть там у болгар или кого прикупив... нет?
Пистолет в том виде и под тот патрон - безусловно, по нынешним требованиям - мертв. Но не для войны и плохообученных юзеров, которым его выдадут...

Вполне проканает.

Azamator of F***ed 06-10-2008 18:02

quote:
пистолетики навязывают свои

Не совсем свои, ну да суть не в этом. Партизанские армии - плохой клиент, поскольку логистики и складов своих иметь не могут. Хоть мильон пистолетов в том регоине будет - как снабжать-то? НАТО там серьезно окопалось, так что соберут и порежут на металл. У местных, конечно же, много чего еще останется, но это уже отдельная история. Какой-нибудь Али году эдак в 2068 достанет дедушкин ТТ и пойдет банк грабить.

Egoz 06-10-2008 18:15

quote:
О чем и речь. Потому тесты с засыпанием говном и поржавлением глока на краткое время - имхо, доказывают только неприхотливость, но не живучесть и способность перенести долгие невзгоды. Кинь в землю на 20 лет - итог будет тот же - сгниет и развалится
Патрон мертв? Ирак до американцев - был на ТТ и запасы огромны. То, что пистолетики навязывают свои- воплне разумно и очевидно- законы рынка Но вот даже стрелковку - зачастую были ВЫНУЖДЕНЫ - сохранить нашу - калаши пусть там у болгар или кого прикупив... нет?
Пистолет в том виде и под тот патрон - безусловно, по нынешним требованиям - мертв. Но не для войны и плохообученных юзеров, которым его выдадут...

чистейшей воды спекуляции ..... несерьезно как минимум. тут даже спорить не о чем.

ни один из пистолетов не прошел и толики тех испытания на прочнсть что прошел Глок и тем не менее ни у кого не возникает вопросов по поводу чего то другого кроме Глока. оставим эту тему.

Egoz 06-10-2008 18:16

quote:
О чем и речь. Потому тесты с засыпанием говном и поржавлением глока на краткое время - имхо, доказывают только неприхотливость, но не живучесть и способность перенести долгие невзгоды. Кинь в землю на 20 лет - итог будет тот же - сгниет и развалится

а вот тут буду краток. чушь собачья

Egoz 06-10-2008 18:18

quote:
же пилотов их торфа и с глубин доставали немало. несколько лет назад в Карелии вытащили пилота в состоянии как будто неделю назад упал - ТЕЛО!! И уже то, что с пилотов сняли работоспособный - не доказывает ли факта возможности таковых находок? И не единично? Так что категорично утверждать по коррозии- не верно. Условия могут быть очень различны.

вы все время аппелируете такими вещами которые сами доказать не можете но и другим опровергнуть сложно. кроме того это еденичные уникальные случаи.

поди разбери кого откуда вынули, а спросишь сразу памать как отшибнет....

Egoz 06-10-2008 18:19

quote:
Китай - это так, на минуточку - дохрена чего и уже ведущая мировая по обьемам производства, норинко заваливает пневмой даже Россию, а на планете каждый 4-й уже - давно китаец... сущая ерунда, безусловно... особенно учитывая размеры мобзапаса ТТ на китайских складах Всего ничего

это не имеет никакого отношения к ТТ.вот когда каждый кетаец будет ходить с ТТ тогда уже можно будет задуматся )))

xolod 06-10-2008 18:21

quote:
Но не для войны и плохообученных юзеров, которым его выдадут...

Ну я вот о чем - я привел пример плохообученого юзера, которому не хватит 5 выстрелов для поражения одного противника, а их возможно больше. Оказалось Родине такие не нужны

DM 06-10-2008 18:23

Тема: Пистолеты и револьверы при самообороне от медведя. Статистика по России и СССР (просмотров: 10808) версия для печати
Vova_ex
ветеран
Vova_ex posted 16-3-2004 06:42 Click Here to See the Profile for Vova_ex Click Here to Email Vova_ex Итак, уважаемые коллеги, извините за долгое ожидание обещанной мною статистики. Много дел было. Хочу сначала рассказать об этой статистике, что бы Вы могли понять ,что она представляет. Позволю себе скопировать сюда кусок моего текста из другого поста. В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, где я имел честь работать, есть гигантская, но на мой взгляд плохо расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия.
Часть их посвящена использованию не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным.
Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.
Другая часть составлена из показаний и отчётов различных лиц, но без наличия материальных доказательств. Обычно такие случаи относятся к ситуациям, когда улики утрачены, либо когда их участники не смогли указать (найти)место происшествия, либо произошедшим в трудно доступных местах, либо местах не находящихся на территории России. Однако следует заметить, что не смотря на нехватку документальных материалов в этих случаях они, как правило по показаниям их участников, не отличаются от аналогичных, но имеющих серьёзную документальную базу, что говорит об их достоверности.
Итак короткоствол. Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые. Сначала расскажу об общем количестве случаев самообороны от медведей и оружии использованном при этом. Собственно зафиксированное количество их значительно больше, указанного мною, но в иных случаях события развивались столь запутанно и не однозначно, что работать с ними крайне сложно. Я использовал лишь наиболее полные и достоверные, подтверждённые вещественными доказательствами, показаниями свидетелей и участников. В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых мною, менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.
Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.

Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием
Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.
Из обобщённой статистики применения, сложно сделать вывод, что отличало ситуации в которых люди не пострадали от тех, где погибли. В основном выживали в ситуациях, когда медведь погибал, буквально изрешечённый пулями. Но зачастую убитый зверь, лежал рядом с погибшим или покалеченным человеком, а иногда напротив, человек оказывался невредим а медведь, прекратив атаку пытался скрыться. Так что однозначного вывода всё равно нет. Ясно только одно - шансов было тем больше, чем больше человек успевал выстрелить и попасть.
Кроме указанных калибров, имеются так же достаточно полно задокументированные случаи использования пистолетов и револьверов других, более редких у нас калибров. Я не счёл целесообразным приводить их, так как все они были единичны, и соответственно не дают возможность их должной оценки.

edit log

IP: logged
P.M.

RAY 06-10-2008 18:27

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Не совсем свои, ну да суть не в этом. Партизанские армии - плохой клиент, поскольку логистики и складов своих иметь не могут. Хоть мильон пистолетов в том регоине будет - как снабжать-то? НАТО там серьезно окопалось, так что соберут и порежут на металл. У местных, конечно же, много чего еще останется, но это уже отдельная история. Какой-нибудь Али году эдак в 2068 достанет дедушкин ТТ и пойдет банк грабить.


----------
Серьезно окопались или нет - не суть, а вот подсадить на свое вооружение - это лет 20-30 торговать запчастями, боеприпасами и прочим
А боеприпасы(любые) в тех краях умеют делать на колене Особенно в пакистане

RAY 06-10-2008 18:28

quote:
Originally posted by Egoz:

а вот тут буду краток. чушь собачья


----------
Был опыт лежания Глока 20 лет в земле?
Это слова, слова...

DM 06-10-2008 18:29

Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.
Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.

Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.
Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием
Оружие под патрон 9x18 Mak.
Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.
Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.
К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.
Оружие под патрон 9\19 Para.
Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были Parabellum-08 и Walther P-38.
Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.
Оружие под патрон 6.35 (25АСР).
Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.
Оружие под патрон 11.43 (45ACP)
Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.
На мой взгляд, ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.
К первой я отнёс бы пистолеты 'условно пригодные' для такой самообороны. Они имеют калибры 45АСР, 9\19, и 7.62\25ТТ. Несколько удивительно действие последнего калибра. Даже человека он не всегда останавливает одной пулей, но имеет некую эффективность по медведю. Это на мой взгляд объясняется большей плотностью тканей медведя и как следствие, лучшей передачей им энергии. То есть хотя энергии для крупного медведя явно не достаточно, в его теле она расходуется полнее и эффективнее чем в теле человека, которое такая пуля почти всегда прошивает насквозь, напрасно унося большую часть энергии. Конечно, по человеку он действует всё же несравненно лучше, так как ему обычно с избытком хватает и той энергии, что успеет передать пуля.
Ко второй группе я могу отнести пистолеты 'оставляющие надежду'. Они имеют калибры 9\18, 7.62 Наган и отчасти 7.65\17 Браунинг. Из статистики видно, что они оставляют некий шанс спастись, но не более того. Следует заметить, что после того как в атакующего медведя стреляют, он далеко не всегда продолжает атаку. Видимо боль и страх всё же иногда его останавливают. Если бы медведь всегда шёл до конца, жертв среди обороняющихся было бы куда как больше, а среди обороняющихся с такими калибрами, тем более.
К третьей группе относятся пистолеты 'шансов не оставляющие'. Это оружие калибра 6.35 (25АСР). Конечно, случаи спасения благодаря такому оружию есть, но на мой взгляд это скорее реакция зверя на боль и страх, чем заслуга оружия. Подтверждением этому является и ничтожное малое (один!) количество убитых при такой обороне медведей. Разумеется и при использовании более крупных калибров, часть зверей не была убита, а тоже отступила под действием страха и боли, но как правило более половины было найдено мёртвыми.

RAY 06-10-2008 18:30

quote:
Originally posted by Egoz:

вы все время аппелируете такими вещами которые сами доказать не можете но и другим опровергнуть сложно. кроме того это еденичные уникальные случаи.

поди разбери кого откуда вынули, а спросишь сразу памать как отшибнет....

----------
Нежелание видеть очевидное заставляет вас изобретать отговорки. неубедительные, но очень продуманные и неглупые
Повторяю - Ваши вопросы, с учетом росийских реалий - чаще тянут на провокацию... на кои поддаваться и впредь не намерен
А открытая инфа - доступна всем. И собирать ее за вас, подтваерждая ею очевидное для меня - я не буду. мне просто лень и смысла не вижу - спор в целом, беспредметный

RAY 06-10-2008 18:31

quote:
Originally posted by Egoz:

это не имеет никакого отношения к ТТ.вот когда каждый кетаец будет ходить с ТТ тогда уже можно будет задуматся )))


----------
Боюсь быть пророком, но такое возможно. И скоро... и не дай бог - ибо глоки тогда не помогут - от миллионов китайцев с ТТ

RAY 06-10-2008 18:32

quote:
Originally posted by xolod:

Ну я вот о чем - я привел пример плохообученого юзера, которому не хватит 5 выстрелов для поражения одного противника, а их возможно больше. Оказалось Родине такие не нужны


-------
Ага. Ибо такие и с глоком и с мегабластером - будут МЯСО

Azamator of F***ed 06-10-2008 18:37

Глок-то тут при чем? . Устойчивость к коррозии у него велика и с таковой у ТТ просто не сравнима.

Про пакистанским умельцев на форуме неоднократно упоминалось, но касательно патронов... С трудом верится. Зачем - ключевой вопрос. Тут, кстати, и фото чеченских поделок вывешивали. По-моему, как раз у Эгоза было. И какова распространенность тех моделей оружия?

xolod 06-10-2008 18:39

quote:
Ага. Ибо такие и с глоком и с мегабластером - будут МЯСО

Завидую Вашему оптимизму.

RAY 06-10-2008 18:45

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Глок-то тут при чем? . Устойчивость к коррозии у него велика и с таковой у ТТ просто не сравнима.

Про пакистанским умельцев на форуме неоднократно упоминалось, но касательно патронов... С трудом верится. Зачем - ключевой вопрос. Тут, кстати, и фото чеченских поделок вывешивали. По-моему, как раз у Эгоза было. И какова распространенность тех моделей оружия?


----------
Стойкость к коррозии в условиях эксплуатации и нержавеистость - вещи таки разные. Коррозионностойки определенные стали - высокохромистые или покрытые хромом, никелем... остальные просто медленнее ржавеют. Но в ситуациях 5-10 лет лежания в говне - разница может не оказаться столь уж большой тем более что детали усм глока и разные там направляющие затвора не столь массивны, как на тт
У чеченов как раз было некоторое количество ТТ, но не было запасов патронов. У них был изрядный запас патронов ПМ и АК в 7,62 (к первой чеченской) Ко второй они уже больше использовали 5,45, т.к. пополнить запас 7,62 в глобальных количествах не смогли
Потому их поделки (и в основном-то не их, невеликие умельцы оказались, армяне и грузины больше насамоделили и поприличнее) - под то, что было - это и понятно И это скорее штучные, ну десятки- экземпляров
Слесаря в Питере в 90-е наплодили куда больше и лучше. поделок под те же 22лр и 9ПМ было как грязи и порой весьма "фирменных"
А вот в 7,62 ТТ была в основном копань... ТТ, ППШ.

Ибо ее хватало и было преизрядно...

RAY 06-10-2008 18:49

quote:
Originally posted by xolod:

Завидую Вашему оптимизму.


----------
Это скорее, реализм В первом же бою серьезном - новички и слабообученные гибнут этак до девяти из десятка. И в потерях в целом - составляют подавляющее большинство. Опытные же гибнут на порядок реже... И в основном в ситуациях, когда от них это не зависит - накрыло снарядом, на фугас попал... то-се...
У меня дед прошел две мировые и гражданскую - от и до. Притом мировую и гражданскую - без царапины. А вот во вторую словил от финна два удара штыком в живот. так ему уже пятый десяток был, не совладал, хотя финн тот тем не менее мертвым остался лежать - рядом.
Так что оптимизм - дело лишнее реализм нужней

Azamator of F***ed 06-10-2008 18:49

Вы подтвердили отчасти мою мысль касательно возможностей кустарного производтсва в раёнах действия партизан . Не светит там ничего.
xolod 06-10-2008 18:52

Я всегда стреляю в левый глаз и никогда не промахиваюсь (с) Джеймс Бонд
Azamator of F***ed 06-10-2008 18:57

quote:
Originally posted by xolod:
Я всегда стреляю в левый глаз и никогда не промахиваюсь (с) Джеймс Бонд

В любой из желудочков сердца - на выбор(Азазелло).

RAY 06-10-2008 18:57

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Вы подтвердили отчасти мою мысль касательно возможностей кустарного производтсва в раёнах действия партизан . Не светит там ничего.

----------
Партизаны - вообще вопрос отдельный. Но чечен я бы к партизанам в 1-ю и в начале 2-й компании таки не причислял бы. Они имели время и желание - закупить все, вплоть до самолетов. Они имели достаточно регулярные, штатно вооруженные подразделения в несколько тысяч бойцов и грады и бронетехнику. их скорее можно равнять с армией Грузии (к моменту начала 1-й войны) не имея своей инфрастуктуры военной, тем не менее, инструкторов и боеприпасов они имели преизрядно. Другое дело, что во вторую войну многие предпочли забить или перейти на сторону России, а оставшиеся и фанатики - воевали в том числе и этими сморкалками... в связи с чем в реальном бою были сугубо одноразовыми И предпочитали палить в спину из-за угла в том числе с целью завладеть оружием
Партизанскими их действия и формирования стали по сути к концу 2-й чеченской. Когда пути подвоза были в целом обрезаны а сами они вытеснены в лес и горы. С этого момента их фантазии и поделки стали немалой частью их вооружения

RAY 06-10-2008 18:58

quote:
Originally posted by xolod:
Я всегда стреляю в левый глаз и никогда не промахиваюсь (с) Джеймс Бонд

----------
Бонд попадал из всего, а предпочитал вальтер ППК... слабоватый и малозарядный - в сравнении с глоком А ранний Бонд вообще палил из беретты 6,35... лузер, должно быть

Azamator of F***ed 06-10-2008 19:04

Особый - не особый, но партизан - и в Африке, и в Чечне - партизан. На освобожденных от немцев территориях, как мы знаем, было полно "борцов за свободу". Чем воевали? Вначале тем, что немцы дали, а потом уж тем, что у Красной Армии отбирали. Это справедливо в отношении ВСЕХ партизан. Воюют тем, что доступно.
АК - другой случай. Он много где на вооружении, в том числе у правительственных войск Ирака и Афганистана. Американские военные частенько используют это оружие сами. Партизанам сам аллах велел.
Мы начали с ТТ... Так вот мысль, которую Вы непонятно зачем пытаетесь оспорить, что ТТ, как сколь-нибудь заметное оружие, умер.
Egoz 06-10-2008 19:06

quote:
Был опыт лежания Глока 20 лет в земле?
Это слова, слова...

есть Глок сгнивший в земле? так зачем это бла бла бла

quote:
Нежелание видеть очевидное заставляет вас изобретать отговорки. неубедительные, но очень продуманные и неглупые

у меня есть на что смотреть у вас нет. поэтому вы заменяете практику обильной теорией которая не просто теория но и теория не имеющая никакого отношения к реальности. простой пример ТТ стреляющий после тридцати лет в земле и Глок которые гниет за двадцать.
я это все говорю не со зла а просто что бы вернуть вас к реальности.


quote:
Это скорее, реализм В первом же бою серьезном - новички и слабообученные гибнут этак до девяти из десятка

опять цифры из воздуха.

Azamator of F***ed 06-10-2008 19:06

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Бонд попадал из всего, а предпочитал вальтер ППК... слабоватый и малозарядный - в сравнении с глоком А ранний Бонд вообще палил из беретты 6,35... лузер, должно быть

Бонд, кстати, перешел на П99 . 9мм.

RAY 06-10-2008 19:11

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Особый - не особый, но партизан - и в Африке, и в Чечне - партизан. На освобожденных от немцев территориях, как мы знаем, было полно "борцов за свободу". Чем воевали? Вначале тем, что немцы дали, а потом уж тем, что у Красной Армии отбирали. Это справедливо в отношении ВСЕХ партизан. Воюют тем, что доступно.
АК - другой случай. Он много где на вооружении, в том числе у правительственных войск Ирака и Афганистана. Американские военные частенько используют это оружие сами. Партизанам сам аллах велел.
Мы начали с ТТ... Так вот мысль, которую Вы непонятно зачем пытаетесь оспорить, что ТТ, как сколь-нибудь заметное оружие, умер.

----------
Да Повстанец он и в Африке повстанец. Но чечены таковыми стали лишь на завершающих стадиях 1-2й- войн. Когда их вытеснили, отрезали и обескровили. И тем не менее, серьезного оружия у того же Гелаева было, да так было... чуть не ПКМ на каждых троих - вроде было в группе, когда их давили. И сам с АПС. Никак не поделки... и все - заметим, под актуальный в России в МВД и армии боеприпас. И не случайно, хотя глоков-то он мог накупить - спонсоры не бедные были. Да головой думали - где в РФ патронов к глоку доберешь?? А под ПМ/АПС - в любом поселке...
Да - ТТ умер как оружие для чеченских повстанцев. Но он актуален в МВД и более чем актуален - как мобрезерв - для армии. И пока таковым быть не перестал...
В Азии и Африке же он не такая уж редкость и патроны к нему таки есть... хотя негры и СТГ44 юзают... к которому днем с огнем давно нигде было не достать... ан - у них есть видать еще

RAY 06-10-2008 19:13

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Бонд, кстати, перешел на П99 . 9мм.


---------
Угу. В соверменном кино Но не в книгах Флемминга Там он обходился 7-ю патронами в магазине ППК...


А где надо - просто брал чего посерьезнее... Хотя бонд и Рембо - вообще не показатель

Sanych 06-10-2008 19:19

quote:
Originally posted by RAY:

Бонд попадал из всего, а предпочитал вальтер ППК... слабоватый и малозарядный - в сравнении с глоком А ранний Бонд вообще палил из беретты 6,35... лузер, должно быть



С маленькой такой оговоркой, многие участники форума стреляют и довольно регулярно, а другие стреляли когда-то давно и/или слышали как стрелял кто-то другой, ну а гражданина Бонд, Джеймс Бонд, в реальности не существует...

sgt 06-10-2008 19:23

Поскольку книги о Бонде мало кто читал, а больше знакомы по фильмам, поэтому не знаете, что ППК он носил с собой, а в бардачке машины у него был угадайте кто? Да-да, Кольт М1911 кал. 11,43.
RAY 06-10-2008 19:26

quote:
Originally posted by Sanych:

С маленькой такой оговоркой, многие участники форума стреляют и довольно регулярно, а другие стреляли когда-то давно и/или слышали как стрелял кто-то другой, ну а гражданина Бонд, Джеймс Бонд, в реальности не существует...


----------
Существовали его прототипы И многие другие граждане, жертвовавшие калибром и многозаряностью в угоду скрытности и удобства скрытного ношения при этом они не клерками в супермаркете были и ситуации с применением для них были куда более жизненны, чем для большинства из нас, сидящих в этой теме
Стрелял, слышал-видел - не становится менее правдой, чем то, что говорят те, кто продолжают стрелять разница лишь в отношении к предмету обсуждения и актуальности поддержания формы и навыка - так это дело личное и определяется надобностью. У меня таковой полседние 15 лет - просто НЕТ.
А побабахать для души - что ж, иногда хожу... и ходил... но нет ни желания ни стимула - набивать руку. Ну нету
Тем не менее я видел и учился у людей, которые прошли войну и вырастили олимпийских чемпионов. Полагаю, не все из нынешних могут половиной такого резюме похвастать... а я так... рядом стоял, ума набирался Без прицела применять и стать круче всех
Просто нравится - и все

RAY 06-10-2008 19:28

quote:
Originally posted by sgt:
Поскольку книги о Бонде мало кто читал, а больше знакомы по фильмам, поэтому не знаете, что ППК он носил с собой, а в бардачке машины у него был угадайте кто? Да-да, Кольт М1911 кал. 11,43.

---------
Ну, на его месте я бы то же самое в бардачок положил
Уважаю сей аппарат, хотя он сугубо против небронированных целей - так скажем... но уважаю Даже трепетно люблю, как и люгер

Azamator of F***ed 06-10-2008 19:41

quote:
сугубо против небронированных целей

Эт точно! Герой Тома Хэнкса в "Спасении рядового Раиана" в одном из заключительных эпизодов в танк палил-палил...

А бронебойность разве от пистолета зависит? А то будет, как в теме про ГШ18, где пистолет чего-то там пробивал . Патрон для этого нужен правильный. Современные пистолеты способны стрелять всякого рода Р с плюсами.
Или так - что надо пробить? Если бронежилет, то из того же Кольта так приложит, что пробивания и не надо. Если чего посерьезнее, то тут уже не пистолет нужен .

Azamator of F***ed 06-10-2008 19:45

quote:
учился у людей, которые прошли войну и вырастили олимпийских чемпионов

Не скажу ничего плохого про прошедших войну и вырастивших чемпионов, но знаете, тут от имени таких заслуженных людей столько чуши наговорено!.. Все имеющиеся байки о мокром ватнике, останавливающем пулю, выпущенную из ПМ-а, о кустах, в которых можно спрятаться от очереди из АК и проч. - все они "подписаны" авторитетными товарищами.

RAY 06-10-2008 19:51

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Эт точно! Герой Тома Хэнкса в "Спасении рядового Раиана" в одном из заключительных эпизодов в танк палил-палил...

А бронебойность разве от пистолета зависит? А то будет, как в теме про ГШ18, где пистолет чего-то там пробивал . Патрон для этого нужен правильный. Современные пистолеты способны стрелять всякого рода Р с плюсами.
Или так - что надо пробить? Если бронежилет, то из того же Кольта так приложит, что пробивания и не надо. Если чего посерьезнее, то тут уже не пистолет нужен .


----------
Где-как, а для отстрела НАТОвских агресоров и не партизан, а худо-бедно - регуляров - пробиваемость важна.
И зависит таки. Ибо что надо сделать с патроном .45, чтобы шил защиту как 7,62Тт или 9х19 ?? Он в силу своего сечения на роль бронебойного снаряда слабо заточен
Приложат прилетевшие джоули. А их, как бы, у ТТ или 9 НАТО ну никак не меньше в целом... так они еще и пробить могут... а ударило - ну что... полежал - дальше пошел
Именно. Пришли к выводу - посерьезнее. Но коли уж война - то и пестик должен помогать справляться не только с голозадым негром из Сомали
Если же задача брони не актуальна - .45 рулит - я первый скажу

RAY 06-10-2008 19:54

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

Не скажу ничего плохого про прошедших войну и вырастивших чемпионов, но знаете, тут от имени таких заслуженных людей столько чуши наговорено!.. Все имеющиеся байки о мокром ватнике, останавливающем пулю, выпущенную из ПМ-а, о кустах, в которых можно спрятаться от очереди из АК и проч. - все они "подписаны" авторитетными товарищами.


----------
Отродясь пордобного не писал и от нормальных людей не слышал.
Так что эти претензии не ко мне, а к тем кто писал и подписывался...
А насчет кустов - так таки да - любые быстрые и остроносые пули склонны отклоняться. Это факт медицинский. Хотя куст, способный остановить очередь - сперва надо накурить или выпить много-много
Так что это не ко мне. А кто такой Пушкарев - в мире тех, кто учился пистолет держать в СССР и спортсменом был - обьяснять не надо. Остальные мои "знакомые" - люди ничуть не менее уважаемые в своих областях.
Так что вы меня с малшегом википедии начитавшимся, просьба - не путайте

Azamator of F***ed 06-10-2008 20:00

Боже упаси! Это я по-поводу пресловутых ссылок на авторитеты... Создатель ГШ18 и тот ляпнул, не подумав, а ведь академик.


Egoz 06-10-2008 20:00

quote:
Это факт медицинский

не знаю что у вас там факт. где то открыл тему где были протестированы пули 5.45 на предмет стрельбы через кустрник. все пули в мишени. имитировались реальные условия а не стрельба по мишени распложеной в ста метрах позади кустов.

quote:
Ибо что надо сделать с патроном .45, чтобы шил защиту как 7,62Тт или 9х19

никого это не заботит. почему заботит вас не понимаю.

Azamator of F***ed 06-10-2008 20:03

Человек озабочен пробивной способностью пистолетных боеприпасов. Почему?
RAY 06-10-2008 20:06

quote:
Originally posted by Egoz:

никого это не заботит. почему заботит вас не понимаю.


---------
И?? Ну, моделировали ситуации. Что - по касательной попавшая в сук пуля не отклонится?? Результаты разных моделирований на эту тему, дабы слухи и байки пресечь- были еще в 80-е годы. Людям наглядно демонстрировали дыры в мишенях через траву, кусты... но никто не отрицал возможности отклонения от траектории конкретной пули. ОТКЛОНЕНИЯ. А не ухода в х.з. куда.

Меня заботит то, что заботит. Вас - заботит что-то другое. Не понимаю раздражения и прочих озабоченностей - по поводу моих забот
Чужды они вам - и слава богу. Или - нет бога, кроме аллаха, нет пистолета - помимо глока? не надоело в ногу при СССР шагать?
Разницы во мнениях не допускаете?
И еще. Не все, что не подтверждают документами - есть чушь.
Но чтобы это понимать, надо знать немного больше. Только и всего... Вы же знать не хотите, но диагноз ставить - желаете Не так? Я не прав?
Это оффтоп, но раз уж про озабоченности зашло...

RAY 06-10-2008 20:09

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Боже упаси! Это я по-поводу пресловутых ссылок на авторитеты... Создатель ГШ18 и тот ляпнул, не подумав, а ведь академик.


----------
Что ляпнул создатель ГШ - я не слышал. Я там не был. Ляпают порой все. Но вот те, кто пишут не подумав и из ляпов делают сенсации - по-моему, не в пример хуже... нет?
Именно. Даже если кто ляпнул что - это еще не повод судить о его знаниях в целом. Ибо не ляпают только те, кто поет по нотам идейно выдержанного, проверенного конспекта не подкопаешься

RAY 06-10-2008 20:10

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
Человек озабочен пробивной способностью пистолетных боеприпасов. Почему?

---------
Потому. Что человек применение оруцжия видит в ситуациях войны. А не отстрела мелких жуликов...

Azamator of F***ed 06-10-2008 20:20

У нас с Вами разные представления о предназначении пистолета . Не о чем спорить, стало быть.

А почему Вы все время Глок упоминаете? Тема о ТТ и ППШ... была.

Ситуацию применения на войне тут уже смоделировали, кстати. Любой современный пистолет кроет ТТ как бык корову, хотя бы из-за магазина большей емкости.

RAY 06-10-2008 21:00

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:
У нас с Вами разные представления о предназначении пистолета . Не о чем спорить, стало быть.

А почему Вы все время Глок упоминаете? Тема о ТТ и ППШ... была.

Ситуацию применения на войне тут уже смоделировали, кстати. Любой современный пистолет кроет ТТ как бык корову, хотя бы из-за магазина большей емкости.


----------
Так я об этом которую страницу и талдычу Что РАЗНОЕ.
А глок... да просто он всем дырам затычка - и не я его кажется, всуе помянул... или помянул... не помню уже Да и говорю-то я про ТТ - а вот мне в ответ глок и его концепции от практической стрельбы
Еще раз. Хотя бы - из-за емкости магазина - НЕ АРГУМЕНТ. Ибо на тех же автоматах, по вашей логике, должны стоять магазины как минимум от ручного пулемета. Но это не везде почему-то происходит... ТТХ на пистолет после войны сформулировали и в итоге победил ПМ. А вот на роль недо-автомата, но сверхпистолета - отдельно, принимали АПС. Который очень быстро в армии лег на склады и вынули его только в эпоху конфликтов. И опять же - далеко не всем он и там оказался нужен...
Еще раз - не я, а тот же Пономарев, еще в 40-м году писал - практическая скорострельность прицельной стрельбы зависит от емкости магазина не напрямую. Скорее зависит от числа снаряженных магазинов.
Кто и что кроет - не суть. Суть в том, что ТТ жив, способен выполнять задачи и не так уж плох в плане эксплуатации и живучести, как этого хотелось бы тем, кто его не любит
Я уже спрашивал - в чем еще - так уж он кроет ТТ?? При условии равного патрона? неудобство рукояти? Хорошо. Опять же, это кому как. Кому-то и удобно. Больше подброс при выстреле?? При использовании того же 9х19 в нем? Больше время и усилие спуска??
Т.е. все приведенные аргументы - по сути свелись к эргономике рукояти и двухрядному магазину. Это много, не спорю - но с учетом разницы в датах рождения и возможными конечными результатами в мишени - пропасть не такая страшная. Его МОЖНО - использовать и побеждать. Хотя в чем согласен - так это в его непригодности к практической стрельбе спортивной - мал ресурс у старика и требования тамошние магазины малой емкости не выполняют.
НО ЭТО НЕ ВОЙНА. И войны выиграли не пистолеты...

Sanych 06-10-2008 21:00

Я, значить, не поленился и нашёл книгу Пономарёва.
Кхе-кхе, и что же мы читаем на странице 113, последний абзац?
"...осложненные скоростные стрельбы, к которым прежде всего относится стрельба с переносом огня в глубину, отличаются от обычных прежде всего тем, что на собственно стрельбу у них остается сравнительно мало времени. Поскольку темп стрельбы обыкновенно составляет не больше 3-4 секунд на выстрел..." (конец цитаты).

Я конечно всё понимаю, но ссылаться на книгу где сплиты в 3-4 секнды называют осложненной скоростной стрельбой...

RAY 06-10-2008 21:06

quote:
Originally posted by Sanych:
Я, значить, не поленился и нашёл книгу Пономарёва.
Кхе-кхе, и что же мы читаем на странице 113, последний абзац?
"...осложненные скоростные стрельбы, к которым прежде всего относится стрельба с переносом огня в глубину, отличаются от обычных прежде всего тем, что на собственно стрельбу у них остается сравнительно мало времени. Поскольку темп стрельбы обыкновенно составляет не больше 3-4 секунд на выстрел..." (конец цитаты).

Я конечно всё понимаю, но ссылаться на книгу где сплиты в 3-4 секнды называют осложненной скоростной стрельбой...


---------
Вы опять не уловили Вырвав из контекста. "Не более"- на означает что это время быдет 3-4 секунды. Во вторых, обсуждается точное, прицельное, наглухо - одинм выстрелом - поражение цели. А не накрытие оной серией с контрольным в голову.
Это метода - выстрел - труп.
Вы же используете другие методы и концепцию - только и всего

А теперь ответьте. если у вас первая мишень - 20 м, вторая - 50, третья - 100м. Сколько секунд на выцеливание для ТОЧНОГО - поражения мишени - Вам потребуется при переносе огня с одной на другую? И сможете ли вы по этому поводу сказать - что время - понадобится такое-то... но не более этих самых секунд - в зависимости от квалификации и оружия?? Или нет?
Почему Вы способны видеть только плохое во всем, кроме того, во что верите? Это специально - или просто отстаиваете правое дело?
Так на него никто не покушается

Sanych 06-10-2008 21:24

quote:
Originally posted by RAY:

Вы опять не уловили Вырвав из контекста. "Не более"- на означает что это время быдет 3-4 секунды. Во вторых, обсуждается точное, прицельное, наглухо - одинм выстрелом - поражение цели. А не накрытие оной серией с контрольным в голову.
Это метода - выстрел - труп.
Вы же используете другие методы и концепцию - только и всего

Пока гражданин с Наханом, картинно засунув руку в карман галифе будет выцеливать 2-3 секунды, я лучше менее прицельно выпущу 3-4 выстрела, просто что бы поразить цель. Если не хватит, тогда можно выстрелить более прицельно.

quote:
Originally posted by RAY:

А теперь ответьте. если у вас первая мишень - 20 м, вторая - 50, третья - 100м.

Вы уж меня великодушно простите, но это не пистолетные расстояния. Со 100 метров я наверное просто съебуся, если не будет возможности взять автомат.

Lehmen 06-10-2008 21:24

quote:
Originally posted by RAY:
Это метода - выстрел - труп.

Эта метода - выцеливание 3 секунды приведёт к ловлению тушкой около 5 пуль. Выпущенных ПРИЦЕЛЬНО стрелком весьма среднего уровня подготовки. Так что труп, скорее всего, будет. А вот с выстрелом, скорее всего, не заладится...
Digest 06-10-2008 21:34

quote:
Originally posted by RAY:

Да - ТТ умер как оружие для чеченских повстанцев. Но он актуален в МВД и более чем актуален - как мобрезерв - для армии. И пока таковым быть не перестал...


Правда? В МВД актуален? Чем - с отсуствия DA, предохранителя и експанзивных пуль, с наличия сердечника в пули и возможности положить сразу несколько человек одным выстрелом? С ниским ресурсом по причине которого если обучать состав интензивно, то надо менять пистолеты после 5-6 лет? С большим подбросом и архаичных ПП ?
Смешно.....

RAY 06-10-2008 21:36

quote:
Originally posted by Sanych:

Вы уж меня великодушно простите, но это не пистолетные расстояния. Со 100 метров я наверное просто съебуся, если не будет возможности взять автомат.


----------
А вот люди стреляли...
И вообще - чем спорить, вот взяли бы из книжки "суматоху" и по тем правилам под хронометр постреляли. И сравнили бы мы тогда - что лучше, что хуже - с поправкой на ветер и оружие
Было бы занимательно и для всех небесполезно. Тем более. что упражнение не требует десятков патронов, всего-то ничего... а?
И была бы Вам уже честь и хвала уже за одну только реконструкцию мероприятия

RAY 06-10-2008 21:41

quote:
Originally posted by Lehmen:

Эта метода - выцеливание 3 секунды приведёт к ловлению тушкой около 5 пуль. Выпущенных ПРИЦЕЛЬНО стрелком весьма среднего уровня подготовки. Так что труп, скорее всего, будет. А вот с выстрелом, скорее всего, не заладится...

---------
Заметьте. НЕ БОЛЕЕ - 3 секунд. И если противник на измене высадил в небо 5-10 пуль за это время - его это не спасет...
Так как Вам моя идея реконструировать суматоху и сравнить результаты по нормативам? Сначала в лобовую, потом с поправкой на развитие инвентаря?
А если бы вы отстреляли оное и с глоком и с ТТ - лично от меня был бы гигантский рахмат И даже простава - потому что один и тот же стрелок, тем и тем - по старой методе, показательное и оч интересное было бы сравнение, вне зависимости от результата
Медаль за рекорд - есличо, лобзиком выпилю, так и быть
Ну как?
Увы - сам такой возможности не имею... когда-то очень давно пробовал - с ТТ... но то сто лет тому, не совсем по правилам и в силу возраста и опыта (его отсутствия, точнее)я тогда полный лузер был... без вариантов
А у вас там по сути все есть для сравнения... неужто у самих руки не почешутся? Из интереса??

RAY 06-10-2008 21:42

quote:
Originally posted by Digest:

Правда? В МВД актуален? Чем - с отсуствия DA, предохранителя и експанзивных пуль, с наличия сердечника в пули и возможности положить сразу несколько человек одным выстрелом? С ниским ресурсом по причине которого если обучать состав интензивно, то надо менять пистолеты после 5-6 лет? С большим подбросом и архаичных ПП ?
Смешно.....


---------
Я не знаю - чем актуален, но он на вооружении. И у оперов и у тех, кто в командировки ездит... в чем проблема-то??

ЗЫ. Так же знаю людей, в командировках тех имевших и пользовавших ППС. Никто особо не жаловался, вроде... живые вернулись...

Digest 06-10-2008 21:45

quote:
Originally posted by RAY:

----------
С чего бы?? 9х19 против 7,62 ТТ пять лет отвоевал. Вывод участников - ПО БОЕВОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ СОПОСТАВИМЫ(С)
Но Вам оно не указ, хочется верить в магию пули, которая на миллиметр с долями шире Хотя и помедленнее в м/с


Очень много данные есть что немцы любили и ползовали СВТ и ППШ, а вот о ТТ - ни слово не встречал. Наоборот - советские военнослужащие всячески старались раздобить Вальтера, Люгера, Браунинга и т.д.
Azamator of F***ed 06-10-2008 21:47

quote:
Правда? В МВД актуален? Чем - с отсуствия DA, предохранителя и експанзивных пуль, с наличия сердечника в пули и возможности положить сразу несколько человек одным выстрелом? С ниским ресурсом по причине которого если обучать состав интензивно, то надо менять пистолеты после 5-6 лет? С большим подбросом и архаичных ПП ?
Смешно.....

Вот! Я просто так хорошо не сформулировал бы мысль.

RAY 06-10-2008 21:48

quote:
Originally posted by Digest:

Очень много данные есть что немцы любили и ползовали СВТ и ППШ, а вот о ТТ - ни слово не встречал. Наоборот - советские военнослужащие всячески старались раздобить Вальтера, Люгера, Браунинга и т.д.

---------
Прекрасно пользовали ТТ. Был любимым трофеем - во всяком случае, у немцев тут, под Питером Очень удобен таскать во внутреннем кармане - плоский, не то что люгер или Р38, опять же выкинешь - всем пофиг, не табельный
Пистолетами всегда старались разжится - трофей, престиж - Ремарка почитайте, "На западном фронте без перемен" - ничто не ново под луной

Lehmen 06-10-2008 21:49

quote:
Originally posted by RAY:

Заметьте. НЕ БОЛЕЕ - 3 секунд. И если противник на измене высадил в небо 5-10 пуль за это время - его это не спасет...

Почему в небо? За 3 секунды 5 выстрелов положить в мишень метров с 20 - не проблема.

quote:
Так как Вам моя идея реконструировать суматоху и сравнить результаты по нормативам? Сначала в лобовую, потом с поправкой на развитие инвентаря?

Нет у меня поблизости доступного тира, что бы 100 метров можно было бегать. Да и ТТ своего нет. Правда есть ПМ. Может когда при случае и попробую, только не знаю когда. Полностью упражнение не опишите?
RAY 06-10-2008 22:12

quote:
Originally posted by Lehmen:

Нет у меня поблизости доступного тира, что бы 100 метров можно было бегать. Да и ТТ своего нет. Правда есть ПМ. Может когда при случае и попробую, только не знаю когда. Полностью упражнение не опишите?

---------
Так с 20... дистанции в 20 м там просто не обсуждались - на них стреляли навскидку, по вытянутой руке

Речь о 50-100м...
Хех... ну дяядиньки... ну постреляйте, а?
Вон - Саныч книжку добыл, там все взаправду описано... а у меня своего Пономарева увы, нету А так - боюсь сильно наврать...
Эта проба была бы антиресна еще тем, что совершенно разная методика стрельбы и подготовка - наложена на старые условия. Т.е. совмещение двух систем - на сколько это возможно
Это ж был бы просто мегаролик - хоть сымай и на ютуб - слава обеспечена, особенно если обьяснить, что происходит на экране
Современные стрелки против НКВД(С)

ЗЫ. И сколь помню - там 100 м и не надо, первый рубеж вроде 75...?
Или сто.. ??? Ну где Саныч с книжкой бродит, подсказал бы хоть уже, а??

kolobok 06-10-2008 22:30

quote:
Originally posted by RAY:

---------
Я не знаю - чем актуален, но он на вооружении. И у оперов и у тех, кто в командировки ездит... в чем проблема-то??

ЗЫ. Так же знаю людей, в командировках тех имевших и пользовавших ППС. Никто особо не жаловался, вроде... живые вернулись...

Если оправдывая и восхваляя ТТ вы пытаетесь спасти лицо
государства и тем самым оправдать наличие старых образцов
оружия на вооружении то это зря. Нет новых пистолетов не потому что кругом одни мастера а потому как пистолет в России сегодня и нафиг не нужен. Я уже приводил пример с Ярославом и его К100.Когда
люди хотели они разработали пистолет (а позже и целый модельный ряд)получили сартификаты и вышли не только на Европейский но и на
Американский рынок. Они даже создали резинострельную модель для
России. За тот же период времени такая большая страна как Россия
с такими оружейными традициями и героическими конструкторами не
смоглиа наладить производство ГШ-18.Как видите разные маштабы и
совершенно разный результат. Вывод:история ничему не научила как
был человек ничто так и остался. Типа придет война пойдут с чем есть
а мало того так еще и одна винтовка на троих. ТТ на вооружении не от большого мастерства а потому что цена людей в стране ниже цены нормального пистолета а все прикрывается ложным патриотизмом. И второй момент. Если ТТ такой превосходный пистолет то почему в странах где разрешено оружие частным лицам ТТ самый дешевый и самый не востребованый пистолет как средство самообороны? Может вы считаете
что люди способные реально сравнить и испробовать многие модели
пистолетов тупо повелисть на маркетинговый ход???

M.Wittmann 06-10-2008 22:56

quote:
Originally posted by Digest:

Очень много данные есть что немцы любили и ползовали СВТ и ППШ, а вот о ТТ - ни слово не встречал. Наоборот - советские военнослужащие всячески старались раздобить Вальтера, Люгера, Браунинга и т.д.

Пользовалить ТТ и весьма охотно... Другое дело, что Хай Пауэр и ТТ появились практически одновременно, так High Power до сих пор вполне приличный пистолет, а ТТ... это уже просто смешно. На безрыбье, конечно и рак рыба, но при дилемме HP (CZ-85) vs TT, выбор любого нормального человека, по-моему, совешенно очевиден.

RAY 06-10-2008 23:07

quote:
Originally posted by kolobok:

Если оправдывая и восхваляя ТТ вы пытаетесь спасти лицо
государства и тем самым оправдать наличие старых образцов
оружия на вооружении то это зря. Нет новых пистолетов не потому что кругом одни мастера а потому как пистолет в России сегодня и нафиг не нужен. Я уже приводил пример с Ярославом и его К100.Когда
люди хотели они разработали пистолет (а позже и целый модельный ряд)получили сартификаты и вышли не только на Европейский но и на
Американский рынок. Они даже создали резинострельную модель для
России. За тот же период времени такая большая страна как Россия
с такими оружейными традициями и героическими конструкторами не
смоглиа наладить производство ГШ-18.Как видите разные маштабы и
совершенно разный результат. Вывод:история ничему не научила как
был человек ничто так и остался. Типа придет война пойдут с чем есть
а мало того так еще и одна винтовка на троих. ТТ на вооружении не от большого мастерства а потому что цена людей в стране ниже цены нормального пистолета а все прикрывается ложным патриотизмом. И второй момент. Если ТТ такой превосходный пистолет то почему в странах где разрешено оружие частным лицам ТТ самый дешевый и самый не востребованый пистолет как средство самообороны? Может вы считаете
что люди способные реально сравнить и испробовать многие модели
пистолетов тупо повелисть на маркетинговый ход???


----------
Вы не поняли В России никто НЕ ХОЧЕТ - налаживать производство ЛЮБОГО - пистолета. Он не нужен обьективно - ни МВД, ни армии... т.е. нужен, но так... и мягко говоря. сейчас это - ни разу не приоритет. И правильно ПВО и ракеты нужнее пестиков
Тт плох для штатских? так не для них и создавался. А висеть в кобуре и убивать при необходимости - он может

RAY 06-10-2008 23:09

quote:
Originally posted by M.Wittmann:

Пользовалить ТТ и весьма охотно... Другое дело, что Хай Пауэр и ТТ появились практически одновременно, так High Power до сих пор вполне приличный пистолет, а ТТ... это уже просто смешно. На безрыбье, конечно и рак рыба, но при дилемме HP (CZ-85) vs TT, выбор любого нормального человека, по-моему, совешенно очевиден.


----------
Ключевое слово - выбор В России выбор если у кого и есть - так между ПМ, АПС и ТТ... мизер избранных не рассматриваем - хорошо?

sgt 06-10-2008 23:24

Я так и не пойму, в чем достоинство ТТ? На момент его производства было много разных пистолетов гораздо лучше, чем ТТ, или, по крайней мере не хуже, если брать пистолеты Браунинга 1900 и пр. годов.
Имхо, ТТ - сложный, неудобный, небезопасный пистолет, имеющий такой непростительный косяк как выпадение магазина, с излишне мошным патроном. Лучше, если бы СССР просто начал копировать М1911, как испанцы. Думаю, что эти советские копии М1911 были бы гораздо лучше ТТ и в данный момент ценились бы достаточно высоко.
RAY 06-10-2008 23:29

quote:
Originally posted by sgt:
Я так и не пойму, в чем достоинство ТТ? На момент его производства было много разных пистолетов гораздо лучше, чем ТТ, или, по крайней мере не хуже, если брать пистолеты Браунинга 1900 и пр. годов.
Имхо, ТТ - сложный, неудобный, небезопасный пистолет, имеющий такой непростительный косяк как выпадение магазина, с излишне мошным патроном.

---------
От читаю я про эти выпадения магазина... и всех, кого знаю - ну не падали у них магазины.
ИМХО - есть там фишка. при 8 патронахх в магазине его на место нужно конкретно так ДОЖАТЬ. Иначе с виду он и встал - ан бац... и выпал С семью - уже такого нет - пальцем на место встает... может, вот оно?? Ибо что-то при подобной конструкции магазина и крепежа - чегой-то ни на хай пауэре, ни на люгере, про это не слышно особо... а у ТТ - падает... недомсыл магазина по запаре - из-за тугой фиксации при полном. недочет, баг - да.
Сложный?? С т.зр. сделать - проще спичек. Модульный усм - детали простенькие...
Небезопасен? Люгер по числу самострелов его перекрыл, в процентах - и думаю, очень сильно... и посложнее и подороже был... но его чего-то так не костерят, как символ СССР - пистолет ТТ

Digest 06-10-2008 23:30

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Вы не поняли В России никто НЕ ХОЧЕТ - налаживать производство ЛЮБОГО - пистолета. Он не нужен обьективно - ни МВД, ни армии... т.е. нужен, но так... и мягко говоря. сейчас это - ни разу не приоритет. И правильно ПВО и ракеты нужнее пестиков


Видно нужен.
http://www.regnum.ru/news/676419.html

RAY 06-10-2008 23:34

quote:
Originally posted by Digest:

Видно нужен.
http://www.regnum.ru/news/676419.html


---
Нужен... кому-то и нужен. Автомат Никонова тоже вроде нужен был - было крику, пыли... довели, прошли испытания, попарился с ним народ на выездах - стихло. даже экспортной перспективы - ноль. Часы с кукушкой.
Пока что - ПМ и АПС свои задачи решают. У спецов есть кроме них и еще разного. До глоков включительно.
Пинжаку-лейтенанту, призванному, даже в пехоте - что ТТ дай, что глок - еще раз, имхо - если не дурак, возьмет АК и гранат, а эту фигню вероятно в обозе оставит или таскать будет лишнее кило... Так бывало и так будет... И рекордов однохренственно из него не покажет, дай бог попадет... важнее чтобы командовал хорошо да с автомата не мазал - и сойдет

Lehmen 06-10-2008 23:38

quote:
Originally posted by RAY:
Люгер по числу самострелов его перекрыл, в процентах - и думаю, очень сильно... и посложнее и подороже был... но его чего-то так не костерят, как символ СССР - пистолет ТТ

Люгер (который Р-08) свою нишу занял - памятник инженерной мысли. Воевать (сегодня) с ним никто не предлагает. Хотя тоже вполне себе пистолет. Две мировые прошёл...

PILOT_SVM 06-10-2008 23:48

Молодец Рей, его хрен переспоришь.
Но дело в том, что у каждого своя правда.
У Рея своя - у Егоза своя.

Как это ни удивительно, но все участники спора (ТТ вс Глок ) сказали и что-то интересное (10%) и много лишнего (90 %).

Наверняка дальнейшие споры вероятны, но точно что они бесполезны.

Digest 06-10-2008 23:54

quote:
Молодец Рей, его хрен переспоришь.

С радио не поспориш ((
RAY 07-10-2008 12:02

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
Молодец Рей, его хрен переспоришь.
Но дело в том, что у каждого своя правда.
У Рея своя - у Егоза своя.

Как это ни удивительно, но все участники спора (ТТ вс Глок ) сказали и что-то интересное (10%) и много лишнего (90 %).

Наверняка дальнейшие споры вероятны, но точно что они бесполезны.

----------
Абсолютно согласен

RAY 07-10-2008 12:07

quote:
Originally posted by Lehmen:

Люгер (который Р-08) свою нишу занял - памятник инженерной мысли. Воевать (сегодня) с ним никто не предлагает. Хотя тоже вполне себе пистолет. Две мировые прошёл...


----------
Воевать им не предлагают, но тем не менее - он таки воевал и воюет. В Афгане на момент ввода совеццких войск - вовсю состоял на вооружении. И не только там, хотя мелочь и иррегуляры вроде не в счет...
ТТ тоже памятник. Он веха развития и аппарат, прошедший войну, которую слили с люгером и Р38... что показательно.
Воюют всегда поначалу тем, что новое, а потом, коли драка всерьез - тем, что осталось. И лучше, когда остались ТТ, а не люгеры... как это ни странно... и не намбу какие-нибудь
ТТ и хай пауэр почти ровесники - и оба пока в деле. Рано хоронить старичка, господа. рано Хотя многим почему-то очень хочется... хотя ж ежу ясно - ВОЕВАТЬ - не пистолетиками будут...

Sanych 07-10-2008 12:14

quote:
Originally posted by RAY:

---------
Так с 20... дистанции в 20 м там просто не обсуждались - на них стреляли навскидку, по вытянутой руке

Речь о 50-100м...
Хех... ну дяядиньки... ну постреляйте, а?
Вон - Саныч книжку добыл, там все взаправду описано... а у меня своего Пономарева увы, нету А так - боюсь сильно наврать...
Эта проба была бы антиресна еще тем, что совершенно разная методика стрельбы и подготовка - наложена на старые условия. Т.е. совмещение двух систем - на сколько это возможно
Это ж был бы просто мегаролик - хоть сымай и на ютуб - слава обеспечена, особенно если обьяснить, что происходит на экране
Современные стрелки против НКВД(С)

ЗЫ. И сколь помню - там 100 м и не надо, первый рубеж вроде 75...?
Или сто.. ??? Ну где Саныч с книжкой бродит, подсказал бы хоть уже, а??


http://files.mail.ru/F2PQ4T сцылко на книгу в .пдф. О суматохе там с сотой страницы вроде.
Пострелять было бы до жути интересно, причем попробовать как с современного оружия, так и с ПМ (бо ТТ не имею) или хотя бы из 1911 (этот есть в наличии).
Но увы, недоступно мне ни 100, ни даже 50 метровое стрельбище. Если выйдет ещё выбраться до зимы в Середжюс, на новое стрельбище - обязательно попробую, вполне возможно что с видео. Мишеней ростовых, правда нет, но думаю IPSC Classic Target вполне может заменить их.
Lehmen 07-10-2008 12:20

quote:
Originally posted by RAY:
И лучше, когда остались ТТ, а не люгеры... как это ни странно... и не намбу какие-нибудь

Сегодня в большинстве стран Р-08 стоит раз в 10 дороже чем ТТ. Намбу ещё больше. Как ни странно...

RAY 07-10-2008 12:24

quote:
Originally posted by Sanych:

http://files.mail.ru/F2PQ4T сцылко на книгу в .пдф. О суматохе там с сотой страницы вроде.
Пострелять было бы до жути интересно, причем попробовать как с современного оружия, так и с ПМ (бо ТТ не имею) или хотя бы из 1911 (этот есть в наличии).
Но увы, недоступно мне ни 100, ни даже 50 метровое стрельбище. Если выйдет ещё выбраться до зимы в Середжюс, на новое стрельбище - обязательно попробую, вполне возможно что с видео. Мишеней ростовых, правда нет, но думаю IPSC Classic Target вполне может заменить их.

----------
О, огромное спасибо за ссылку... свой экземпляр книги про... хм. Зачитали добрые люди, короче, а их не так легко найти
Полагаю, что замена мишеней не фатальна - они в целом, не так уж различаются, сойдет Моя давняя мечта - мал-мал форму восстановить и именно суматоху побегать... но... мечты, мечты
Интересно думаю будет и с ПМ и с кольтом... просто в принципе будет интересно мнение стрелка Ибо это опять-таки область начисто утраченных знаний - для нашего поколения...
RAY 07-10-2008 12:26

quote:
Originally posted by Lehmen:

Сегодня в большинстве стран Р-08 стоит раз в 10 дороже чем ТТ. Намбу ещё больше. Как ни странно...


----------
ИМХО- это показатель как раз того, кто из них вышел в тираж, ак то воспринимается как недорогой, но таки пистолет
Опять же количественно... кого больше?

Sanych 07-10-2008 12:47

quote:
Originally posted by RAY:

Моя давняя мечта - мал-мал форму восстановить и именно суматоху побегать... но... мечты, мечты

У меня есть ещё мысль попробовать побегать с ПМ (вне официального зачёта, ибо по фактору мощности не проходит) какие-нибудь соревнования 1 уровня. Но увы, отстуствие необходимого количества магазинов и держателей магазинов пока не дают это реализовать. Тоже исключительно для сравнения ощущений и ради интереса, смогу ли не упасть больше чем на 10% по савнению с обычными результатами.

Lehmen 07-10-2008 12:48

quote:
Originally posted by RAY:
ИМХО- это показатель как раз того, кто из них вышел в тираж, ак то воспринимается как недорогой, но таки пистолет
Опять же количественно... кого больше?

Ну, это по разному можно воспринимать. Вот я, к примеру, дешёвый ТТ покупать не хочу. А дорогой Р08 - хочу. Парадокс...
Lehmen 07-10-2008 12:52

quote:
Originally posted by Sanych:

У меня есть ещё мысль попробовать побегать с ПМ (вне официального зачёта, ибо по фактору мощности не проходит) какие-нибудь соревнования 1 уровня. Но увы, отстуствие необходимого количества магазинов и держателей магазинов пока не дают это реализовать. Тоже исключительно для сравнения ощущений и ради интереса, смогу ли не упасть больше чем на 10% по савнению с обычными результатами.

Ради такого зрелища - если решишся, то два магазина от ПМ с удовольствием одолжу. Серьёзно. Только видео потом выложи

ЗЫ В фобусовский держатель можно свёрнутой бумаги засунуть, меньшие магазины будет держать. Я как то соревнования так отбегал.

RAY 07-10-2008 12:53

quote:
Originally posted by Sanych:


Но увы, недоступно мне ни 100, ни даже 50 метровое стрельбище. Если выйдет ещё выбраться до зимы в Середжюс, на новое стрельбище - обязательно попробую, вполне возможно что с видео. Мишеней ростовых, правда нет, но думаю IPSC Classic Target вполне может заменить их.

----------
Дочитал до суматохи... выходит - пробежка с 60 м на 50-ти метровый рубеж, потом 40, 30, 20... т.е. нужен 50-ти метровый рубеж с запасом на разбег - и все стр. 117, внизу.

Время - 35 секунд, оружие в кобуре, выхватывается уже на рубеже
выстрелы - 2,2,2,1 (ну, это наган) А так можно 2-2-2-2 - и все
Мишень была старая N10 - с эллипсами, думаю сопоставимо с нынешней "силуэткой" с овальной десяткой. написано - времени предостаточно, важно именно попадание (читай - в десятку)
Вобщем, 35 сек и 66-68 из 70 - наверное, это зачет

ЗЫ. Подумалось. Семь выстрелов - из 1911-го будет как бы и того... как под него заточено

RAY 07-10-2008 12:57

quote:
Originally posted by Lehmen:

Ради такого зрелища - если решишся, то два магазина от ПМ с удовольствием одолжу. Серьёзно. Только видео потом выложи

ЗЫ В фобусовский держатель можно свёрнутой бумаги засунуть, меньшие магазины будет держать. Я как то соревнования так отбегал.


---------
Еще тогда кобура нужна Для аутентичности процесса - штатная, от ПМ И форму одеть! Если уж кино снимаем

Sanych 07-10-2008 01:18

quote:
Originally posted by RAY:

Еще тогда кобура нужна Для аутентичности процесса - штатная, от ПМ

Такая?
click for enlarge 602 X 400 244,1 Kb picture

Sanych 07-10-2008 01:25

quote:
Originally posted by Lehmen:

Ради такого зрелища - если решишся, то два магазина от ПМ с удовольствием одолжу. Серьёзно. Только видео потом выложи
ЗЫ В фобусовский держатель можно свёрнутой бумаги засунуть, меньшие магазины будет держать. Я как то соревнования так отбегал.

Нафига видео? Запишемся в один сквад и смотри живьём бесплатный цирк

Попробовал с фобусом - херня выходит, увы... Но ничего, за зиму чего-нибудь придумаю.

Sanych 07-10-2008 01:30

quote:
Originally posted by RAY:

Еще тогда кобура нужна Для аутентичности процесса - штатная, от ПМ

А вообще-то смех смехом, а 3,14... к верху мехом. Была у меня идея, на заре моего энтузиазма, провести соревнования в нашем Бальберишкес под названием "Makaroff ONLY" со штатной кобурой и простенькими упражнениями по 4-8 выстрелов.

Hind-D 07-10-2008 01:41

У нас, кстати, периодически дивизион макаровых бывает.

Особенно, когда стреляют силовики. Кстати по правилам, магазины не обязательно в подумках, мона в карманы напихать.

ruso 07-10-2008 02:11

Sanych:

А вообще-то смех смехом, а 3,14... к верху мехом. Была у меня идея, на заре моего энтузиазма, провести соревнования в нашем Бальберишкес под названием ъМакарофф ОНЛЫъ со штатной кобурой и простенькими упражнениями по 4-8 выстрелов.

Параолимпийские соревнования?В Бальберишкес?Блестяще!!!

RAY 07-10-2008 02:17

quote:
Originally posted by Sanych:

Такая?
forum.guns.ru


----------
Ага! А на ТТ могу подарить

Их есть у меня(С) на святое - не жалко

vulcan 07-10-2008 02:17

quote:
У нас, кстати, периодически дивизион макаровых бывает

Ага .В прематч. Только потом на старт в продакшн хрен пустят. Хотел так в последний раз.

RAY 07-10-2008 02:18

quote:
Originally posted by Lehmen:

Ну, это по разному можно воспринимать. Вот я, к примеру, дешёвый ТТ покупать не хочу. А дорогой Р08 - хочу. Парадокс...

----------
Не вижу парабокса Люгер бы купил. ТТ... для себя - нет...

vulcan 07-10-2008 02:18

У меня есть ещё мысль попробовать побегать с ПМ (вне официального зачёта, ибо по фактору мощности не проходит) какие-нибудь соревнования 1 уровня. Но увы, отстуствие необходимого количества магазинов и держателей магазинов пока не дают это реализовать. Тоже исключительно для сравнения ощущений и ради интереса, смогу ли не упасть больше чем на 10% по савнению с обычными результатами.

IP: logged

P.M. Ц

Вот и у меня подобный интерес. Магазинов уже 4.Еще пару и можно пробывать.

RAY 07-10-2008 02:20

quote:
Originally posted by vulcan:
У меня есть ещё мысль попробовать побегать с ПМ (вне официального зачёта, ибо по фактору мощности не проходит) какие-нибудь соревнования 1 уровня. Но увы, отстуствие необходимого количества магазинов и держателей магазинов пока не дают это реализовать. Тоже исключительно для сравнения ощущений и ради интереса, смогу ли не упасть больше чем на 10% по савнению с обычными результатами.

IP: logged

P.M. Ц

Вот и у меня подобный интерес. Магазинов уже 4.Еще пару и можно пробывать.


----------
Шутки шутками, а и не из такой фигни рождались мегапроекты и разная веселая хрень

Sanych 07-10-2008 02:37

quote:
Originally posted by RAY:

Шутки шутками, а и не из такой фигни рождались мегапроекты и разная веселая хрень

Насчёт веселой хрени - согласен поностью.
Например было у меня желание сделать сравнительный тест Викинг vs Glock 19. По принципу чистим смазываем одинаково, стреляем одинаковыми патронами. До первого клина или поломки. Идея веселая. Но нахрена мне нужен Викинг? А уж после того что написал о нем MVN, так тем более жалко 12000 рублей отдавать. Подешевеют до 5000-6000 руб., а они подешевеют - наверное куплю ради прикола.

Oruzheinik 07-10-2008 05:57

По поводу 30-летней копанины и сомнений в возможности этой самой копанины стрелять и попадать.

В 1994г летом видел два свежевырытых ТТ в г. Керчь. У одного затвор светился насквозь, второй - получше, но тоже масса раковин, хотя и найден в кобуре. После недели в солярке, разборки и чистки, стреляли оба. Все - родное: пружины, магазины, УСМ. Патроны - копанина, с заменой капсюля и сушкой пороха. На дистанции около 20 м вторым-треть
им выстрелом попадали в бутылку из-под шампанского. Стрельба с упора.
Последние бои в тех местах были в 1944 году.

Egoz 07-10-2008 12:50

quote:
Originally posted by Azamator of F***ed:

А почему Вы все время Глок упоминаете? Тема о ТТ и ППШ... была.

.

начнется срач и рей тихо так улизнет )))) не получится!!!!!

Egoz 07-10-2008 12:53

quote:
Originally posted by RAY:

---------
И?? Ну, моделировали ситуации. Что - по касательной попавшая в сук пуля не отклонится?? Результаты разных моделирований на эту тему, дабы слухи и байки пресечь- были еще в 80-е годы. Людям наглядно демонстрировали дыры в мишенях через траву, кусты... но никто не отрицал возможности отклонения от траектории конкретной пули. ОТКЛОНЕНИЯ. А не ухода в х.з. куда.


это уже как минимум десятый случай аппелирвоания вами на некие секретыне испытания в СССР. по моему вы просто все выдумываете на ходу. когда просят назвать конкретно кто где когда откуда вы молчите как партизан ну а соответственно опровергнуть тоже нереально так как похоже кроме вас никто про это не слышал)))

да кстати я так и не понял как вышенаписаное связано с моими предыдущим постом

Egoz 07-10-2008 12:59

quote:
Originally posted by RAY:


Меня заботит то, что заботит. Вас - заботит что-то другое. Не понимаю раздражения и прочих озабоченностей - по поводу моих забот
Чужды они вам - и слава богу. Или - нет бога, кроме аллаха, нет пистолета - помимо глока? не надоело в ногу при СССР шагать?
Разницы во мнениях не допускаете?
И еще. Не все, что не подтверждают документами - есть чушь.
Но чтобы это понимать, надо знать немного больше. Только и всего... Вы же знать не хотите, но диагноз ставить - желаете Не так? Я не прав?
Это оффтоп, но раз уж про озабоченности зашло...

ваши заботы про КС мне как пистолетчику непонятны. я даже не могу понять чем эти заботы обусловлены. логики и смысла не вижу. оттого силюсь понять чем человек думает когда например превозносит пробиваемость пистолетного боеприпаса. или когда утверждает что например Глок сгниет в земле быстрее чем ТТ, или когда говорит что регулярная замена деталей в УСМ это нормально.

что до до лучшего в мире Глока то для меня это именно так, я пока не нашел пистолет который превзошел бы глок в эксплутационых качествах. есть те у которых патронов больше, которые красиве, стреляют точнее даже удобнее, но по совокупности качеств Глок пока для меня (подчеркиаяю для меня) самй лучший вариант.

RAY 07-10-2008 13:08

quote:
Originally posted by Sanych:

Насчёт веселой хрени - согласен поностью.
Например было у меня желание сделать сравнительный тест Викинг vs Glock 19. По принципу чистим смазываем одинаково, стреляем одинаковыми патронами. До первого клина или поломки. Идея веселая. Но нахрена мне нужен Викинг? А уж после того что написал о нем MVN, так тем более жалко 12000 рублей отдавать. Подешевеют до 5000-6000 руб., а они подешевеют - наверное куплю ради прикола.


----------
Ну, либо подождать... либо найти викинговладельца и коварно соблазнить Дело-то интересное

RAY 07-10-2008 13:09

quote:
Originally posted by Egoz:

начнется срач и рей тихо так улизнет )))) не получится!!!!!


----------
Улизну, но потом А пока тема принимает интересный оборот!

RAY 07-10-2008 13:16

quote:
Originally posted by Egoz:

это уже как минимум десятый случай аппелирвоания вами на некие секретыне испытания в СССР. по моему вы просто все выдумываете на ходу. когда просят назвать конкретно кто где когда откуда вы молчите как партизан ну а соответственно опровергнуть тоже нереально так как похоже кроме вас никто про это не слышал)))

да кстати я так и не понял как вышенаписаное связано с моими предыдущим постом


---------
Да я Вас умоляю... про эту же хренотень - лет... 6-7 - назад - даже в "Солдате удачи" статью печатали. С мишенями и пры
Кроме того было немало таких "опытов". Из интереса или в качестве разбора полетов.
От как Вам нравиццо демонизировать-то А все гораздо проще. Просто Вы не там живете и не в тех кругах крутитесь - иначе все, о чем я пишу, было бы для Вас банальной повседневностью.
И исчо. Мы ж тут не диссер защищаем(я, всмысле) А сталбыть - давать выкладки, документы и таблицы на каждый чих - и в принципе не обязан Выражать сомнения - Ваше право
Но в рамках поведения воспитанных и образованных людей, в таких случаях не требуют доказательств, если уж их не дают - а опровергают аргументированно. Если не согласны. Вы в принципе так и делаете, но порой Вас клинит и начинаются какие-то песни про сакральные знания... есть возразить - пишите. Не знаете фактуры, не имеете фактов "про и контра" - не пишите про чушь. Только и всего, ага?
Патамушта в жизни есть много вещей, которые очевидны одним - и не известны другим. Все - не знает никто
Смысл общения и споров на форуме - узнать новое или уточнить что-то - имхо. А не пересрацца, заведомо не веря оппонентам
Ио это глупо, по детски и не конструктив

RAY 07-10-2008 13:30

quote:
Originally posted by Egoz:

ваши заботы про КС мне как пистолетчику непонятны. я даже не могу понять чем эти заботы обусловлены. логики и смысла не вижу. оттого силюсь понять чем человек думает когда например превозносит пробиваемость пистолетного боеприпаса. или когда утверждает что например Глок сгниет в земле быстрее чем ТТ, или когда говорит что регулярная замена деталей в УСМ это нормально.

что до до лучшего в мире Глока то для меня это именно так, я пока не нашел пистолет который превзошел бы глок в эксплутационых качествах. есть те у которых патронов больше, которые красиве, стреляют точнее даже удобнее, но по совокупности качеств Глок пока для меня (подчеркиаяю для меня) самй лучший вариант.


----------
Мои заботы естественно Вам не понятны. Потому что мы оцениваем одно и то же с разных систем координат.
Ибо для армии(любой) сейчас пробитие легкой защиты - актуально. Потуги ФН (и не только их) родить нечто типа Р90 и файф-севен - по сути, попытка приблизиться к пробивному действию патрона ТТ, обойдя его недостатки на своей производственной базе.
Ибо другого смысла в этой хрени просто нет. ПОКА - те же американцы про это помалкивают - ибо им противостоят одетые в рванину иракцы и афганцы. Столкнутся с брониками - Вы увидите, что будет.
А в СССР из этого исходили очень давно.
Сгниет глок или ТТ быстрее - зависит прежде всего от среды. Но! Даже учитывая низкую коррозионную стойкость стали 50А у ТТ, его жизненно важные "потроха" скрыты достаточно надежно. У глока - зазоры на раме и т.п. - так велики, что как говорится, через щель "кишки видать"
А кишки - тонковастые... штампованные тяги, тоненькие мет. планки - направляющие затвора... мелкие, железненькие шалабушки. Так что при прочих равных - они имеют шанс подгнить и развалиться даже раньше, чем начисто скорродируют.
Примеров сильно корродированных ТТ, сохранивших работоспособность есть и немало. Вот я о чем.
У нас в свое время была лаборатория, испытывавшая образцы на коррозию. По взрослому. И мне доводилось видеть похаванные страшно образцы из как бы нержавейки. Морская вода - и перепады температур + кислород. тут бы не выжило НИЧТО
То, что для Вас глок - по совокупности - золотое сечение - и хорошо На здоровье. Плохо с моей точки зрения лишь то, что на этом основании вы отказали в праве на жизнь, в принципе - другим системам При том. что те своей долгой службой и жизнью - проверены так, как глоку еще лет 10 и раком до Китая...
Только и всего
Опять же нападки на российскую(советскую) систему испытаний стрелковки. Ну к чему это?? Де-факто - ЛЮБОЙ - образец советской стрелковки живучее в говне и куда более неприхотлив в эксплуатации в любых условиях. Доказано в джунглях, в Африке и везде. За ДЕСЯТКИ - лет. Негры калашей сроду не чистили, да еще сидят на них. И стреляет...


Если глок все это терпит - я за него рад. Но, как и писАл - нет у меня данных позитивных(или достоверно отрицательных) - по испытаниям у нас - глоков. НЕТУ. А потому - для меня он терра инкогнита в этом смысле. Рекламе же я не верю, из принципа Никакой

Egoz 07-10-2008 13:34

quote:
А все гораздо проще. Просто Вы не там живете и не в тех кругах крутитесь - иначе все, о чем я пишу, было бы для Вас банальной повседневностью

увы и ах))) горе мне серому. что то мне подсказывает что оно и к лучшему )))

quote:
И исчо. Мы ж тут не диссер защищаем(я, всмысле) А сталбыть - давать выкладки, документы и таблицы на каждый чих - и в принципе не обязан Выражать сомнения - Ваше право

нет но в процессе общения было бы не плохо подреплять свою позицию конкретными аргументами, как видим не я один демонстрирую не понимание того что вы говорите. а то что то спросят и сразу ссылка на некие испытания, кем то написаные заключения, подмигивания, играя бровями и прочие секретные отмашки ))) например про патроны ТТ и Люгер, оказывается кто то заключил (кто? на основании чего? каким образом?) что они сопоставимы (на соноании чего? каким образом? из какого оружия?). это пример что бы далеко не ходить. могу еще привести. память у меня хорошая ))) а вот знающие люди сделали таблицы и получилось что 7.62 ТТ слил Люгеру..... а вот и ссылка: http://mpopenker.livejournal.com/783499.html учитесь, сразу можно проверить и оспорить)))

quote:
Патамушта в жизни есть много вещей, которые очевидны одним - и не известны другим. Все - не знает никто

по моему вы не в том положении что бы кого то просвящать в вопросах КС оружия. могу назвать причины почему. тут есть один любитель пневматики который тоже очень любит делать категоричные заявления о КС на основе опыта общения с газобалонной игрушкой похожей на ПММ.

quote:
Но в рамках поведения воспитанных и образованных людей, в таких случаях не требуют доказательств, если уж их не дают - а опровергают аргументированно.

куда уж более аргументировано....
Egoz 07-10-2008 13:40

quote:
Мои заботы естественно Вам не понятны. Потому что мы оцениваем одно и то же с разных систем координат.

в том то все и едло кто то оценивает машину исходя их размеров мотора, количетва дверей и типа кузова или еще что то там а кого то заботит примеси химических элементов в метале из которого сделан двигатель или еще что то в этом роде.

quote:
Ибо для армии(любой) сейчас пробитие легкой защиты - актуально. Потуги ФН (и не только их) родить нечто типа Р90 и файф-севен - по сути, попытка приблизиться к пробивному действию патрона ТТ, обойдя его недостатки на своей производственной базе

опаньки. приехали )))) 7.62 ТТ ни ухом не рылом тут. идея бельгийцев скорее близка к 5.45 ))) вы перепутали.

quote:
Плохо с моей точки зрения лишь то, что на этом основании вы отказали в праве на жизнь, в принципе - другим системам При том. что те своей долгой службой и жизнью - проверены так, как глоку еще лет 10 и раком до Китая

ну-у-у-у-у-у-у))) это уже утрирование. кстати отказал не я лично (у меня ТТ есть) а отказала реальность.

quote:
Опять же нападки на российскую(советскую) систему испытаний стрелковки. Ну к чему это?? Де-факто - ЛЮБОЙ - образец советской стрелковки живучее в говне и куда более неприхотлив в эксплуатации в любых условиях. Доказано в джунглях, в Африке и везде. За ДЕСЯТКИ - лет. Негры калашей сроду не чистили, да еще сидят на них. И стреляет...

советская стрелковка смею напомнить в КС это бельгийский револьвер, упрощеный М1911 и эволюция вальтера ПМ. российская стрелковка пожалуй лишь опять тот же ПМ и корявый Викинг. да еще Гщ-18 который никто не видел. А калаш тут не причем. речь о КС оружии.

quote:
Рекламе же я не верю, из принципа

скорее из принципа не желаете видеть очевидное.
Egoz 07-10-2008 13:43

quote:
Сгниет глок или ТТ быстрее - зависит прежде всего от среды. Но! Даже учитывая низкую коррозионную стойкость стали 50А у ТТ, его жизненно важные "потроха" скрыты достаточно надежно. У глока - зазоры на раме и т.п. - так велики, что как говорится, через щель "кишки видать"
А кишки - тонковастые... штампованные тяги, тоненькие мет. планки - направляющие затвора... мелкие, железненькие шалабушки. Так что при прочих равных - они имеют шанс подгнить и развалиться даже раньше, чем начисто скорродируют.

ага... а еще выстрелив пару магазинов пластик на рамке рассплавится.

слышали уже.

Vilnietis 07-10-2008 14:15

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Ибо для армии(любой) сейчас пробитие легкой защиты - актуально. Потуги ФН (и не только их) родить нечто типа Р90 и файф-севен - по сути, попытка приблизиться к пробивному действию патрона ТТ, обойдя его недостатки на своей производственной базе.
Ибо другого смысла в этой хрени просто нет. ПОКА - те же американцы про это помалкивают - ибо им противостоят одетые в рванину иракцы и афганцы. Столкнутся с брониками - Вы увидите, что будет.
А в СССР из этого исходили очень давно.

А Вы считаете, что наладить производство бронебойных пуль (ещё одна операция при изготовлении Софт Пойнт) для НАТО 9*19, например с оголённым термоупрочнённым или твёрдосплавным(это уже "на любителя" ) сердечником займёт много времени ???

А вот "гарантировать характеристики" для "армейского сюрпласа" производства СССР .
Может получится как с небеизвестным "ватником made in Russia", когда "лежалый ПМ-овский патрон" не всегда пробивал преграду, из за изменений характеристик пороха.

filin 07-10-2008 15:14

quote:
например про патроны ТТ и Люгер, оказывается кто то заключил (кто? на основании чего? каким образом?) что они сопоставимы (на соноании чего? каким образом? из какого оружия?)

Так я писал-это заключили служивые из САС на основании опыта 2-й мировой войны. Дальше все просто:не было в то время ассортимента пуль и большого разброса скоростей. Тот опыт действителен для того времени и той войны.
Egoz 07-10-2008 15:30

quote:
служивые из САС на

САС это английский спецназ?

quote:
Тот опыт действителен для того времени и той войны.

то есть интересно с исторической точки зрения но на практике мало применимо. разве не так?
filin 07-10-2008 15:59

САС - спецназ той войны. Они широко пользовались разными пистолетами и пришли к выводу, что калибры армейских пистолетов не так важны как умение точно попасть. Что касается практического применения, не согласен. Нужно учитывать их опыт по применению оболочечных пуль разных калибров. По вооруженному и готовому к сопротивлению противнику.
Естественно, не нужно слепо копировать их опыт.
Что касается критики ТТ - да,он устарел. Но трудно найти реальные ситуации, для которых он недостаточен. Правда,сложно найти и те жизненные ситуации, когда понадобится пробивная сила 7,62х25.
Egoz 07-10-2008 16:10

quote:
Что касается критики ТТ - да,он устарел. Но трудно найти реальные ситуации, для которых он недостаточен. Правда, сложно найти и те жизненные ситуации, когда понадобится пробивная сила 7,62х25.

ну я ТТ не критикую. какой смысл? оружие созданое почти сто лет назад. зачем его критиковать? сам купил исключительно изза патрона для скитаний по разным небезопасным местам где реально напоротся на волка шакала или даже медведя.

в качестве оружия для ношения самообороны не вижу смысла брать ТТ. не виду смысла искать свойства которые заставять расматривать ТТ как оружие для ношения и самообороны рядовых граждан. не для этого ТТ создавался.

RAY 07-10-2008 16:42

[QUOTE]Originally posted by Egoz:
[B]в том то все и едло кто то оценивает машину исходя их размеров мотора, количетва дверей и типа кузова или еще что то там а кого то заботит примеси химических элементов в метале из которого сделан двигатель или еще что то в этом роде.
----------
Именно Ибо зубы сьев на экспертизах металлов, я помню и знаю написанное в умных книжках, ГОСТ и ТУ. А там сказано - что если марка металла не соответствует посоавленной задаче или обработка гульнула... получается совсем не то, что хотели. Т.е. утрируя - делали ФИАТ - получили ВАЗ... и так далее Химсостав стали определяет ее свойства и назначение. И "ворота" состава по марке ставят не от фонаря... Возможно, это не взгляд потребителя и вообще странный взгляд - но он такой


опаньки. приехали )))) 7.62 ТТ ни ухом не рылом тут. идея бельгийцев скорее близка к 5.45 ))) вы перепутали.
---------
Да нет Оные 5,45 тут ни при чем. Ибо задача в пистолетном габарите патрона - иметь на дистанциях до 150 м показатели. близкие к штурмовым винтовкам - по ПРОБИВАЕМОСТИ и настильности. И полученное - куда ближе к характеристикам патрона 7,62ТТ. И сравнимо с чешским димедролом в этом калибре - весьма и весьма... Т.е. взять за основу 9х19 - неа, не тянет, даже уже в вариации Р++...
Не захотели...

ну-у-у-у-у-у-у))) это уже утрирование. кстати отказал не я лично (у меня ТТ есть) а отказала реальность.
----------
Ну вот - плохой, ненужный... а - есть. А зачем? Зачем тогда он нужен-то?? Просто жалко выкинуть - или зачем-то нужен или нравится?


советская стрелковка смею напомнить в КС это бельгийский револьвер, упрощеный М1911 и эволюция вальтера ПМ. российская стрелковка пожалуй лишь опять тот же ПМ и корявый Викинг. да еще Гщ-18 который никто не видел. А калаш тут не причем. речь о КС оружии.
----------
Бельгийский револьвер отметаем Он создан ДО. ТТ? Да. Можно назвать "упрощенным кольтом". Так что угодно чем угодно назвать можно. Но абсолютно иной усм, калибр и рамка - это так, ничего, - да? Совсем нет отличий? А некорявый АПС Вы забыли
ГШ18 возможно, через какое-то время увижу Получится- бабахну
Викинг корыв имхо, прежде всего за счет традиционной беды - корявый входной контроль материалов и не менее корявое качество изготовления.
Глок в этих условиях, исчо раз - не факт наверное. что вообще бы из коробки работал Увы - это реалии... 20 лет развала и похренизма.
Так что то, что работает при таком подходе - имхо, в нормальном производстве конфетой станет


ага... а еще выстрелив пару магазинов пластик на рамке рассплавится.
слышали уже.
----------
Опять утрируете

скорее из принципа не желаете видеть очевидное.
----------
Я в этом не одинок Просто очень трудно понимать тех, кто смотрит на вопрос с другой стороны. Это реально трудно

RAY 07-10-2008 16:47

quote:
Originally posted by Egoz:

ну я ТТ не критикую. какой смысл? оружие созданое почти сто лет назад. зачем его критиковать? сам купил исключительно изза патрона для скитаний по разным небезопасным местам где реально напоротся на волка шакала или даже медведя.

в качестве оружия для ношения самообороны не вижу смысла брать ТТ. не виду смысла искать свойства которые заставять расматривать ТТ как оружие для ношения и самообороны рядовых граждан. не для этого ТТ создавался.


----------
Нуу... это кольт - сто лет... ТТ все же помоложе, до сотни ему еще...
Ага. Для скитаний и против медведя - годен. Потому что мощен, дешев и надежен - да? А глок - жалко- или веры в него нет?? Почему ??
Сталобыть, Вы только что САМИ- по умолчанию как минимум признали эффективность патрона 7,62ТТ против 9х19 в реальной жопной ситуации в диких местах Браво, а ведь как сопротивлялись
Правильно. Для самообороны от обдолюышей в городе - избыточен.
А вот для войны, жопных мест и зверюк, на рану крепких - как бы и ничего старичок-то... так?
Вот он и консенсус Ибо Вы только что высказали мои мысли и написанное мной. Не для пиджаков и гражданской самообороны - создан он и заточен. Это мощный, точный инструмент для войны и говенных мест...
Вот для этого он и нужен

Egoz 07-10-2008 16:47

quote:
а - есть. А зачем? Зачем тогда он нужен-то??

написал выше.

quote:
Да нет Оные 5,45 тут ни при чем. Ибо задача в пистолетном габарите патрона - иметь на дистанциях до 150 м показатели. близкие к штурмовым винтовкам - по ПРОБИВАЕМОСТИ и настильности. И полученное - куда ближе к характеристикам патрона 7,62ТТ. И сравнимо с чешским димедролом в этом калибре - весьма и весьма... Т.е. взять за основу 9х19 - неа, не тянет, даже уже в вариации Р++...
Не захотели...

повторяю еще раз, патрон 7,62Х25 тут ни при чем. 5.7 скорее повторяет идеи заложеные в советском 5.45Х39. откуда вы взяли что 5.7 схож с 7.62Х25 не понимаю.

quote:
Именно Ибо зубы сьев на экспертизах металлов, я помню и знаю написанное в умных книжках, ГОСТ и ТУ. А там сказано - что если марка металла не соответствует посоавленной задаче или обработка гульнула... получается совсем не то, что хотели. Т.е. утрируя - делали ФИАТ - получили ВАЗ... и так далее Химсостав стали определяет ее свойства и назначение. И "ворота" состава по марке ставят не от фонаря...

уверен есть форумы металлургов. тут речь о КС.

Egoz 07-10-2008 16:52

quote:
Нуу... это кольт - сто лет... ТТ все же помоложе, до сотни ему еще

Браунинг был гений. Токарев нет. Тот создал уникальный дизайн Токарев нет. что тут удивительного?

quote:
Ага. Для скитаний и против медведя - годен. Потому что мощен, дешев и надежен - да

мощен да но не для медведя, надежен - нет. догое время я имено потому не покупал Тт но вот решил рискнуть. будем проверять насколкьо мощен наджене и точен.

quote:
Вы только что САМИ- по умолчанию как минимум признали эффективность патрона 7,62ТТ против 9х19 в реальной жопной ситуации в диких местах

слышите то что хотите услышать. ТТ взял в качестве эксперимента. из-за интересного патрона и изза дешевизны. никогда не рассматривал его в качестве альтернативы моим девяткам.


quote:
Не для пиджаков и гражданской самообороны - создан он и заточен. Это мощный, точный инструмент для войны и говенных мест...

был когда то.

RAY 07-10-2008 16:55

[QUOTE]Originally posted by Egoz:
[B]повторяю еще раз, патрон 7,62Х25 тут ни при чем. 5.7 скорее повторяет идеи заложеные в советском 5.45Х39. откуда вы взяли что 5.7 схож с 7.62Х25 не понимаю.
----------
Я конечно извиняюсь, но советский 5,45х39 - суть аналог 5,56НАТО. И там скорости, энергетика и пр. - сильно избыточны для той концепции, под которую бельгийцы клепали свою игрушку. И выходит - что они таки да - по сути укоротили 5,56 НАТО - но лезли-то в нишу, которую по мощности и пробивной - перекрывает как раз патрон ТТ Но никак не патрон штурмовых винтовок. И по какой-то причине лепить под 9х19 не стали... причины спорны и многочисленны, но...
А теперь мысленно переобожмите гильзу патрона ТТ до 5,6... вы увидлите брата-близнеца бельгийского малыша Как все запутано... ))))))


уверен есть форумы металлургов. тут речь о КС.
----------
Конечно есть Но мы говорим не о металлургии, а о том. что делает или не делает одну и ту же вещь - качественной и живучей И это - материал, из которого она сделана Вот и вся фишка Слепи конфету из говна - вкус будет говна, хотя с виду - конфета.
Минусы ТТ - это простейшие материалы и то, что как ни крути - возраст даже непользованных пружин - более полувека, у самых молодых.
Отсюда и бесконечные вопросы про живучесть и прочее
Дайте ТТ пружину по технологии глока, сделайте УСМ из легированной стали с допусками нормальными - и Вы уже не узнаете пистолет... обещаю
А уж если пойти дальше и серьгу заменить на копир и запирание - на окно , упростив затвор к тому же - что мы получим??
Было бы даже интересно...

RAY 07-10-2008 16:58

quote:
Originally posted by Egoz:

был когда то.


----------
Насчет был ли гениален Токарев - спориь не стану. Он самородок не хуже - имхо
Вот потаскаете, проверите - тогда и поговорим. А статистику применения по медведям Вам приводили - как видим, в процентном и фактическом плане, отстрел оных из ТТ ничуть не хуже, а в силу патрона по башке зверя - даже предпочтительнее. Статистика сопоставимая - т.е. эффективность по мощному и крепкому на рану зверю - патрон 9х19 и 7,62 ТТ - РАВНОЦЕННЫ. Плюс-минус. РАВНОЦЕННЫ.
Насколько был - думаю, Вы сами проверите в походе. Буджет интересно прочитать впечатления Правда

Egoz 07-10-2008 17:01

quote:
Я конечно извиняюсь, но советский 5,45х39 - суть аналог 5,56НАТО. И там скорости, энергетика и пр. - сильно избыточны для той концепции, под которую бельгийцы клепали свою игрушку. И выходит - что они таки да - по сути укоротили 5,56 НАТО - но лезли-то в нишу, которую по мощности и пробивной - перекрывает как раз патрон ТТ

это ваши домыслы. что то куда то влезло.... повторяю еще раз уже в который раз, 5.7 не имеет ничего общего с 7.62Х25. кстати у 7.62Х25 нет никакой ниши уже много много лет соотвественно туда никто не может влезть.

quote:
Дайте ТТ пружину по технологии глока, сделайте УСМ из легированной стали с допусками нормальными - и Вы уже не узнаете пистолет... обещаю

я уже писал, если бы да кабы и дажее в том же духе.

Egoz 07-10-2008 17:03

quote:
Вот потаскаете, проверите - тогда и поговорим. А статистику применения по медведям Вам приводили - как видим, в процентном и фактическом плане, отстрел оных из ТТ ничуть не хуже, а в силу патрона по башке зверя - даже предпочтительнее.

я уже устал. там тока три калибра.

RAY 07-10-2008 17:07

quote:
Originally posted by Egoz:

я уже писал, если бы да кабы и дажее в том же духе.


----------
Ну да Патрон штурмовой винтовки таки ближе к бельгийцу, чем патрон ТТ То, что на западе НИКОГДА - не было этого патрона (ТТ) а имевшийся 7,63 маузер был не так чтобы распространен и давно подзабыт... но сравнивая - корректнее равнять именно к Тт, чем а патрону АК или М16 Поому что до них ему как до Китая раком. Обшее только калибр и огрызок гильзы. длиной как раз в гильзу от ТТ - а это 25мм, а никак не 39... немного разница, да?

Если бы и кабы - да. не разговор. А факты - вещь упрямая. При всей Вашей ненависти к ТТ, патрону и пр. - Вы таки КУПИЛИ. И побуете. Межпрочим, доверяете ему в этой пробе свою жизнь... выходит, что лукавите - или сейчас, когда все это пишете... или тогда, когда покупали... беря заведомо ненадежное. неэффективное. имея чудо-пистолет для всех мест и времен... где же тут подвох?

filin 07-10-2008 17:08

Сделайте перерыв. Может,новые аргументы другие участники приведут.
Egoz 07-10-2008 17:08

quote:
Насчет был ли гениален Токарев - спориь не стану. Он самородок не хуже - имхо

что правда? будем сравнивать Токарева с Браунингом))) это уже весло)) так по каким критериям? когда окажется что Браунинг все же внес значительно более весомый вклад в развитие огнестрельного оружия и сконструировал больше оригинальных систем чем все конструкторы СССР и России вместе взятые сумели прекомпилировать и соджрать то сразу начнутся разговоры о том что Токарев в деревне родился, гимназий не кончал читать писать научился поздно, а что было бы если Браунинг родился бы в сибири? наверное вообще не смог бы родится не то что бы оружие конструировать. спасибо не надо, подобного нытья наслышался в том числе и от вас.

Egoz 07-10-2008 17:11

quote:
При всей Вашей ненависти к ТТ, патрону и пр

что за глупости.

quote:
е... или тогда, когда покупали... беря заведомо ненадежное. неэффективное. имея чудо-пистолет для всех мест и времен... где же тут подвох

в цене ))))))))))))

quote:
длиной как раз в гильзу от ТТ - а это 25мм, а никак не 39... немного разница, да?

5.7 имеет гильзу 28 мм, иные скорости иное предназначение, иное оружие имеет малый импульс и совершенно разные типы пуль. калибр, форма, методы повышающие эффективность пули, идея малоимпульсности для повышения точности при стрельбе очередями роднят его с 5.45Х39. все еще не понимаю причем тут 7.62Х25.

RAY 07-10-2008 17:11

quote:
Originally posted by Egoz:

я уже устал. там тока три калибра.


---------
Устали, потому что Вам не нравится читать то, во что Вы не хотите верить? Это нормально Три? Да - в одну группу сведены .45, 9х19 и 7.62 ТТ. Сведены в одну группу именно по результативности и близкой по итогу - статистике. При этом отмечено преимущество в пробивании черепа медведя - пулями ТТ. Сорок пятый - получше в корпус. А 9х19 - просто одно к одному. И в процентах по случаям и по результату... т.е. практическая эффективность в данном раскалде - РАВНАЯ.
И все едино из того и другого - надо долбить как можно больше, одна пуля любого этого калибра не решает вопрос - если только случайно не поразит мозг...
И тут казалось бы как раз подтверждение тезиса о пользе многозарядности - совершенно очевидно.
Но тут Вы вопреки этому берете ТТ... я же говорю - не стыкуется что-то... а так - я Ваш выбор даже одобряю - плоский, мощный пистолет, таскать удобнее, чем глок...

Egoz 07-10-2008 17:13

quote:
Устали, потому что Вам не нравится читать то, во что Вы не хотите верить? Это нормально Три? Да - в одну группу сведены .45, 9х19 и 7.62 ТТ. Сведены в одну группу именно по результативности и близкой по итогу - статистике. При этом отмечено преимущество в пробивании черепа медведя - пулями ТТ. Сорок пятый - получше в корпус. А 9х19 - просто одно к одному. И в процентах по случаям и по результату... т.е. практическая эффективность в данном раскалде - РАВНАЯ.

где вы это прочитали?

quote:
Но тут Вы вопреки этому берете ТТ... я же говорю - не стыкуется что-то... а так - я Ваш выбор даже одобряю - плоский, мощный пистолет, таскать удобнее, чем глок...

не надо вырывать из контекста. когда я об этом писал как то не подумал что смысл сказаного извратят. ПСМ еще тоньше и таскать еще удобней. ну и что?

RAY 07-10-2008 17:16

quote:
Originally posted by Egoz:

что правда? будем сравнивать Токарева с Браунингом))) это уже весло)) так по каким критериям? когда окажется что Браунинг все же внес значительно более весомый вклад в развитие огнестрельного оружия и сконструировал больше оригинальных систем чем все конструкторы СССР и России вместе взятые сумели прекомпилировать и соджрать то сразу начнутся разговоры о том что Токарев в деревне родился, гимназий не кончал читать писать научился поздно, а что было бы если Браунинг родился бы в сибири? наверное вообще не смог бы родится не то что бы оружие конструировать. спасибо не надо, подобного нытья наслышался в том числе и от вас.


----------
По результатам За Браунингом - много чего, факт. Больше чем у всех - обьективно. тут лидер. Классика пистолетной конструкции - все за ним. Бесспорно.
Токарев - создал пистолет, актуальный по ряду причин даже сейчас, тиражом и распространенностью весьма тоже неплохо. Сопоставимо - минимум...
И СВТ. Руганная, переруганная - но - весьма хорошая самозарядка, минусы которой - отсутствие времени на вылизывание и рантовый патрон (проблемы с подачей бесповоротно решены только на 20 лет позже, в СВД).
Этого по-вашему - мало?? Учитывая разницу в биографии, положении и прочем - много. очень много.
Так что не надо принижать тех, кто выше на голову лично нас с вами в этом вопросе. Это некорректно и некрасиво
RAY 07-10-2008 17:18

quote:
Originally posted by Egoz:

5.7 имеет гильзу 28 мм, иные скорости иное предназначение, иное оружие имеет малый импульс и совершенно разные типы пуль. калибр, форма, методы повышающие эффективность пули, идея малоимпульсности для повышения точности при стрельбе очередями роднят его с 5.45Х39. все еще не понимаю причем тут 7.62Х25.


----------
Угу... что ближе - 25 или 39? Обожмите гильзу ТТ до 5,6... что получите?? Имхо - получите чистый аналог бельгийца, с оч близкими характеристиками... так чью нишу занимает? На 50 лет спустя?
И уменьшение калибра - аккурат, для унификации - раз, для повышения скорости, уменьшения импульса - два, повышения пробивной - три Все верно, все так и сказано Вы по сути соглашаетесь но спорите

Egoz 07-10-2008 17:20

quote:
Классика пистолетной конструкции

пистолетной только?! ну зачем же так занижать его заслуги)))

quote:
Токарев - создал пистолет, актуальный по ряду причин даже сейчас, тиражом и распространенностью весьма тоже неплохо. Сопоставимо - минимум...

совершенно неактуален. и то что Китай его производит до сих вовсе ни о че не говорит.

quote:
И СВТ. Руганная, переруганная - но - весьма хорошая самозарядка, минусы которой - отсутствие времени на вылизывание и рантовый патрон (проблемы с подачей бесповоротно решены только на 20 лет позже, в СВД).

с СВТ знаком очень хорошо. и проблемы у нее другие. которые кстати исправить даже у финов не получилось. пришли к выводу что нужно преконструировать заново. токарев создавал интересные системы но такое впечатление что не доводил их до конца.

quote:
Этого по-вашему - мало?? Учитывая разницу в биографии, положении и прочем - много. очень много.

ну вот.... об этом я и говорил.
RAY 07-10-2008 17:20

quote:
Originally posted by Egoz:

не надо вырывать из контекста. когда я об этом писал как то не подумал что смысл сказаного извратят. ПСМ еще тоньше и таскать еще удобней. ну и что?


----------
Опять двадцать пять - где я прочитал... во, статистика по забою медведей из пистолетов... не убедительно?? Извините Что тогда еще нужно??
Да, ПСМ еще тоньше. И таскать верно - удобнее. И заточен под пробивание брони и точную стрельбу по месту. В ЛЮДЕЙ. Ни на что больше - не пригоден.
А с ТТ в СССР 50 лет ходят геологи по тайге. При нужде - бьют медведей и лосей...
Мелочь, а приятно

Egoz 07-10-2008 17:23

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Угу... что ближе - 25 или 39? Обожмите гильзу ТТ до 5,6... что получите?? Имхо - получите чистый аналог бельгийца, с оч близкими характеристиками... так чью нишу занимает? На 50 лет спустя?
И уменьшение калибра - аккурат, для унификации - раз, для повышения скорости, уменьшения импульса - два, повышения пробивной - три Все верно, все так и сказано Вы по сути соглашаетесь но спорите

заблуждение. обжали .505 Gibbs и получили .408 Chey Tac два абсолютно разных патрона для абсолютно разных целей.

повторяю еще раз - между 7.62Х25 и 5.7Х28 нет ничего общего.

----------
You say gun
I say pistola

Egoz 07-10-2008 17:24

quote:
А с ТТ в СССР 50 лет ходят геологи по тайге. При нужде - бьют медведей и лосей...

еще одна инфа с другой стороны железного занавеса ))) естессно еслия спрошу какие геологи и откдуа у них ТТ начнутся кашли, подмигивания и все такое....

RAY 07-10-2008 17:26

[QUOTE]Originally posted by Egoz:
[B]пистолетной только?! ну зачем же так занижать его заслуги)))
----------
Не только не рвите из контекста


совершенно неактуален. и то что Китай его производит до сих вовсе ни о че не говорит.
----------
Конечно Сейчас китай вообще производит ВСЕ, что добрые белые люди по лености и для уменьшения затрат им отдали... скоро вообще кроме мейд ин чайна - хрен чего увидишь... нет?


с СВТ знаком очень хорошо. и проблемы у нее другие. которые кстати исправить даже у финов не получилось. пришли к выводу что нужно преконструировать заново. токарев создавал интересные системы но такое впечатление что не доводил их до конца.
----------
Тоже знаком. И пострелял вполне изрядно, хотя и не много - обьективно... несколько сот патронов... Как и с чем равнять Что надежнее-то?? Из одноклассников тех лет? Что там финны исправляли - не знаю, но на морозе любое оружие смазки не любит. А уж для совсем отмороженных - разворачивают самую большую дырку на регуляторе до 2мм - и жрет все и стреляет всегда... лишь бы магазин не паршивый был и подавал четко
Клинит от грязи? А кто не клинит? гаранд?? Г43??? не уверен... не знаю...
Но чегой-то мы совсем далеко ушли

sgt 07-10-2008 17:26

quote:
Originally posted by RAY:
То, что на западе НИКОГДА - не было этого патрона (ТТ) а имевшийся 7,63 маузер был не так чтобы распространен и давно подзабыт...

Строго говоря, патрона ТТ нет как такового, есть патрон 7,63 Маузер Тем не менее, даже на его родине, при всем авторитете немецкого оружия, он был забыт еще в начале 20 в. А вы все ищете нишу. У патрона ТТ ниша одна - ПП, и то для того, чтобы расстрелять оставшиеся запасы патронов.

RAY 07-10-2008 17:27

quote:
Originally posted by Egoz:

заблуждение. обжали .505 Gibbs и получили .408 Chey Tac два абсолютно разных патрона для абсолютно разных целей.

повторяю еще раз - между 7.62Х25 и 5.7Х28 нет ничего общего.


----------
Кроме того, что сопоставимы по размерам, назначению, возможностям и дистанции применения... почти ничего... а вот с вдвое более мощным, но того же калибра - ага, один в один Странно...

Egoz 07-10-2008 17:31

quote:
Originally posted by RAY:
[B.
----------
Тоже знаком. И пострелял вполне изрядно, хотя и не много - обьективно... несколько сот патронов... Как и с чем равнять Что надежнее-то?? Из одноклассников тех лет? Что там финны исправляли - не знаю, но на морозе любое оружие смазки не любит. А уж для совсем отмороженных - разворачивают самую большую дырку на регуляторе до 2мм - и жрет все и стреляет всегда... лишь бы магазин не паршивый был и подавал четко
Клинит от грязи? А кто не клинит? гаранд?? Г43??? не уверен... не знаю...
Но чегой-то мы совсем далеко ушли

[/B]

проблемы СВТ в тонком стволе, непрочной конструкции ресивера. Гаранд имхо куда более интересная система.

самая большая дырка в регуляторе гарантия зубодробительной отдачи и быстрого износа оружия.

фины получив СВТ в свое распоряжение хорошо изучили ее, сделали рекомендации, пострроили пару прототипов и сдали СВТ на склады заключив что для того что бы устранить недостатки нужно всю винтовку переконструировать.

СВТ как и ТТ для меня равны, интересные конструкции для развлекательной стрельбы и только.

----------
You say gun
I say pistola

Egoz 07-10-2008 17:33

quote:
Originally posted by RAY:

----------
Кроме того, что сопоставимы по размерам, назначению, возможностям и дистанции применения... почти ничего... а вот с вдвое более мощным, но того же калибра - ага, один в один Странно...

Рей почитайте материалы по истории создания 5.7 и для чего он создавался потом поймете что нет ничего общего ....

RAY 07-10-2008 17:33

quote:
Originally posted by sgt:

Строго говоря, патрона ТТ нет как такового, есть патрон 7,63 Маузер Тем не менее, даже на его родине, при всем авторитете немецкого оружия, он был забыт еще в начале 20 в. А вы все ищете нишу. У патрона ТТ ниша одна - ПП, и то для того, чтобы расстрелять оставшиеся запасы патронов.


----------
Забыт, забыт Ибо назовите мне АРМЕЙСКОЕ - оружие Германии (пистолет) - под этот патрон. Нету? нету. Принят 9х19 еще до ПМВ, а коммерция никого и нигде - ниибет, потому что коммерция... испанцы однако астру валяли долго. А немцы в 30-е вернулись к патрону и маузеру - шнельфоер, 712-й. Чего-то его под 9х19 не ваяли... оставили под мощный и родной... странно? И ведь покупался...
Именно. Принятый в СССР в 30-е годы патрон изначально спроектирован под нишу ПП и мощного пистолета, способного крыть легкие преграды.
И эту нишу у нас - прикрыли ИСКУССТВЕННО. Когда идея унификации оружия, его узлов и боеприпасов - достигла апогея.
Но актуальность оказалась не утрачена - пришлось городить АКСУ, закрывавший нишу ППС и ППШ... не очень закрывавший, если честно. так, сердито и дешево, а главное один патрон с основным...
Именно. Ниша ПП. Т.е. то - под что бельгийцы намутили и пихают свое мегадетище До 200-300м, малый по сравнению с штурмовыми - импульс, пистолетный габарит боеприпаса, повышенное против стандартных пистолетных - пробивное по броне... Что не так?

RAY 07-10-2008 17:35

quote:
Originally posted by Egoz:

проблемы СВТ в тонком стволе, непрочной конструкции ресивера. Гаранд имхо куда более интересная система.

самая большая дырка в регуляторе гарантия зубодробительной отдачи и быстрого износа оружия.

фины получив СВТ в свое распоряжение хорошо изучили ее, сделали рекомендации, пострроили пару прототипов и сдали СВТ на склады заключив что для того что бы устранить недостатки нужно всю винтовку переконструировать.

СВТ как и ТТ для меня равны, интересные конструкции для развлекательной стрельбы и только.


----------
Угу... посмотрите в легендарных винтовках тему про СВТ и мишеньки, вывешенные П-Ф от отстрела рядовой СВТ, на которую повешен родной крон с ПУ. Типа, минутная винтовка... Результаты на 350 кажется, метров - просто впечатляют- особенно когда веришь в "тонкий ствол и пр."
И жрет все подряд, не давится и не глючит
Естественно - что старое оружие ВСЕМ - на этой планете. кроме партизан - интересно именно в этом плане. Ничего удивительного

Egoz 07-10-2008 17:37

quote:
Принятый в СССР в 30-е годы патрон изначально спроектирован под нишу ПП и мощного пистолета, способного крыть легкие преграды

?????

quote:
Но актуальность оказалась не утрачена - пришлось городить АКСУ, закрывавший нишу ППС и ППШ... не очень закрывавший, если честно. так, сердито и дешево, а главное один патрон с основным...

???????

quote:
Именно. Ниша ПП. Т.е. то - под что бельгийцы намутили и пихают свое мегадетище

?????? нафиг ПП если есть карабин? ниша под которую создавали боеприпасы это концепция PDW поищите инфу много интересного узнаете.


Egoz 07-10-2008 17:38

quote:
Угу... посмотрите в легендарных винтовках тему про СВТ и мишеньки, вывешенные П-Ф от отстрела рядовой СВТ, на которую повешен родной крон с ПУ. Типа, минутная винтовка... Результаты на 350 кажется, метров - просто впечатляют- особенно когда веришь в "тонкий ствол и пр."

геологи стреляли? )lol

RAY 07-10-2008 17:39

quote:
Originally posted by Egoz:

Рей почитайте материалы по истории создания 5.7 и для чего он создавался потом поймете что нет ничего общего ....


----------
Читал в свое время. Конкурс на создание оружия для клерков и прочих - кому избыточна винтовка, а пистолет в силу лузерства - малоэффективен Решили повысить эффективность, при этом сохранив до 200 м приемлимые и сопоставимые с винтовкой параметры по пробивной и убойности Это вкратце. Концепция ПДВ не нова, с ней и немцы мудрили. У них вообще - чисто бронебойное шильце еще меньшего калибра... что не так???
В СССР решение этого вопроса в плане боеприпаса - мирно лежало на складах не было соответствующего оружия - факт, а патрон вполне затыкал эту дыру Особенно в варианте чешкого для ПП. Только хто ж станет брать решение пусть и бывших - противников?? А бабло пилить, а свои мощности - грузить??

Egoz 07-10-2008 17:39

quote:
Естественно - что старое оружие ВСЕМ - на этой планете. кроме партизан - интересно именно в этом плане. Ничего удивительного

не понял смысл. да и не нужно наверное

Egoz 07-10-2008 17:42

quote:
В СССР решение этого вопроса в плане боеприпаса - мирно лежало на складах не было соответствующего оружия - факт, а патрон вполне затыкал эту дыру Особенно в варианте чешкого для ПП. Только хто ж станет брать решение пусть и бывших - противников?? А бабло пилить, а свои мощности - грузить??

LOL ))))) какие они тупые правда. черкнули бы им мейл с подсказкой. а лучше бы просто напомнили про патрон маузера )))

quote:
Читал в свое время.

еще раз перечитайте. и подумает каким боком тут маузеровский патрон.
RAY 07-10-2008 17:43

quote:
Originally posted by Egoz:


?????? нафиг ПП если есть карабин? ниша под которую создавали боеприпасы это концепция PDW поищите инфу много интересного узнаете.


----------
А что не так? Почитайте - патрон ?,62х25 изначально принимался с рассчетом на дальнейшее применение в ПП, как баллистически более выгодный из того, что выбиралось
Именно. Что ПП вроде в армии - незачем. И концепция ПДВ как-то провисла. Простите. А что я узнаю интересного? Эту тему я читал лет 6-7 назад - с тех пор она меня не интересовала... Знаю о ней достаточно, чтобы понимать - зачем и под какую нишу оно создано.
И показательно - где оно счас прижилось а где нет - не смотря на титанические усилия по впариванию патрона и стволов под него...

RAY 07-10-2008 17:45

quote:
Originally posted by Egoz:

геологи стреляли? )lol


--------
А что не так?? Я междупрочим, он самый в прошлом и есть. И что в партии выдавали далее Уральского хребта - в курсе. ТТ начальнику партии/отряда - норма жизни. Изредка мелькали люгеры. Порой выдавали 98к даже со штыками СВТ и мосинки - в порядке вещей, хотя СВТ в партиях крайне редко, в основном их промысловикам впаривали
А вообще, с СВТ в России много кто стрелял - не толко геологи Трудно верится? У охотоведов в частности, оне встречались... не знали?

RAY