Патрон к ПСМ - неизвестное в широких кругах.

"В 1991 г в ЦКИБСОО был создан малоимпулсьный патрон 5,45х18 на базе гильзы патрона МПЦ к пистолету ПСМ. Цельнометаллическая пуля с закаленной головной частью имела массу 1,55г и начальную скорость 760м/с. Проведенные испытания показали, что этот патрон обеспечивает надежное пробитие противосколочного бронжилета на дальности 25м и стальногоо листа (Ст20) толщиной 6мм на дальности 8,5м

Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз. Патрон на вооружение принят не был"

Вот интересно, почему не приняли на вооружени? Что о нем известно еще?

quote:

Originally posted by DENI:
Вот интересно, почему не приняли на вооружени?

Здраво рассудили что пользователям ПСМ такой патрон не нужен?

quote:

Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз. Патрон на вооружение принят не был"

quote:

Originally posted by Varnas:
Срмнительно что такой вобще был создан. Кинетическая енергия почти в 4 раза больше штатного патрона. Еслиб и был создан то точно не для псм. А так по заявленным баллистическим характеристикам близок а 5,7 белгийскому.

Учитывая, что официальная скорость ПСМовского патрона лукавая, импульс близок к штатному.

quote:

Originally posted by DENI:
Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз. Патрон на вооружение принят не был"

Вот интересно, почему не приняли на вооружени? Что о нем известно еще?

Потому что нап-здели, имхо. С какого перепоя у твердой пульки диаметр раневого канала будет больше, чем у 9, в 7,5 раз?

quote:

Originally posted by sgt:

Потому что нап-здели, имхо. С какого перепоя у твердой пульки диаметр раневого канала будет больше, чем у 9, в 7,5 раз?

Имеется в виду, вероятно, динамическая или пульсируящая полость, когда быстро идущая пуля так разгоняет жидкости и ткани раздвигая их когда сквозь них проходит (и имеет достаточно "дури" что бы скорость при этом оставалась достаточной), что на какое то время раневой канал становится намного больше (в желатине такой и остаётся). Эффект прекрасно виден когда пулями больших калибров стреляют через достаточно мягкие среды (например, именно из-за этого арбузы "взрываются" от ,45 и им подобных). Я правда не знаю, хватит ли для того эффекта в достаточно плотной среде заявленных 750 метров в секунду и полутора граммовой пульки.

ЗЫ А кувыркание почти "не при делах".

quote:

Originally posted by DENI:
Вот именно что "почти". 1/2офф
Мы еще в 2004-м установили что резиновая пуля выпущенная из гладкого ствола с определенной энергией нансоит повреждения существенно меньшие, чем та же резиновая пуля, выпущенная из ствола имеющего выступы и вылетевшая с той же энергией. Т.е. выступы определенным образом влияют на какие-то внутренние "возмущения пули" делая ее несколько нестабильной.

Очевидно, что при большей площади поверхности повреждений наносится больше (не много найдётся желающих поспорить с тем, что ,45 калибр делает больнее чем ,22), но когда речь идёт о сечении полости в разы большем чем размеры пули в любой плоскости кувырканием это не объясняется.

quote:

Originally posted by Lehmen:

при большей площади поверхности

quote:

Originally posted by DENI:

Одинакова в моем примере с РС

Как я понимаю, резиновый шарик может быть шариком, а может быть "сосиской", площадь которой больше (резина растягивается). Иначе о каких "внутренних возмущениях", кроме изменения формы, вы говорите?

quote:

Originally posted by Lehmen:
Имеется в виду, вероятно, динамическая или пульсируящая полость,

Речь шла о раневом канале (авторы пишут - пулевом). Или авторы путаются в терминах: раневой канал и временная полость? Кстати, легкая пулька и скорость теряет очень быстро, поэтому медленные пули типа .45 и имеют бОльшую глубину проникновения.

quote:

Originally posted by sgt:

Речь шла о раневом канале (авторы пишут - пулевом). Или авторы путаются в терминах: раневой канал и временная полость?

Если смотреть на желатине (а на чём они ещё могли испытывать?), то там временная полость не схлопывается.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Как я понимаю, резиновый шарик может быть шариком, а может быть "сосиской", площадь которой больше (резина растягивается). Иначе о каких "внутренних возмущениях", кроме изменения формы, вы говорите?

quote:

Originally posted by DENI:

Я говорю о том, что после прохождения выступов в этой сосике, шарике и т.п. появляются дополнительные колебания, каких не было бы если бы ствол был бы гладкий.

Какая скорость шарика в ваших РС? Какое расстояние до мишени было? Что там может успеть "проколебаться"? После контакта с твёрдой поверхностью на шарик действуют силы по сравнению с которыми все эти гипотетические "внутренние колебания" ничтожны, зато имеет значение форма шарика на момент удара. Не знаю какие результаты вы получили, но интерпретируя их "внутренними колебаниями" совсем не там копаете.

quote:

Originally posted by sgt:

Речь шла о раневом канале (авторы пишут - пулевом). Или авторы путаются в терминах: раневой канал и временная полость? Кстати, легкая пулька и скорость теряет очень быстро, поэтому медленные пули типа .45 и имеют бОльшую глубину проникновения.

главное - чтоб пуля оставалась в мишени, а не прошивала тратя меньшую часть енергии. Малокалиберная быстрая пуля (кувыркающаяся) может проникнуть на ту же глубину что и медленная крупнокалиберная той же енергии. Но как понимаю временная полость и обем раневрва канала будет различными. И как понимаю главная проблема раневой балистики в том что неясно - что луче и насколькр временная полость или размер раневова канала?

quote:

Originally posted by Varnas:

главное - чтоб пуля оставалась в мишени, а не прошивала тратя меньшую часть енергии. Малокалиберная быстрая пуля (кувыркающаяся) может проникнуть на ту же глубину что и медленная крупнокалиберная той же енергии. Но как понимаю временная полость и обем раневрва канала будет различными. И как понимаю главная проблема раневой балистики в том что неясно - что луче и насколькр временная полость или размер раневова канала?

Временная полость образуется при очень быстрых пулях, насколько знаю пистолетные их не достигают. Поэтому у нас важнее размер раневого канала, откуда и растут ноги у экспансивных боеприпасов.

quote:

Originally posted by Sanych:
Не знаю, я не релоудер, но што та мне палсказывайед, шта при таких скарасиях у ПСМ ф патроннике такой скачег давленийа будет - шо песец.

С чего ? Навеска пороха будет примерна та же, просто пуля легче, отсюда и энергия. К тому же делали девайс явно с запасом, ствол и патронник по толщине примерно как у пистолетов под 9х19.

Вообще ПСМ при хорошей номенклатуре боеприпасов был бы весьма интересным пистолетом, хотя он и так очень неплох

quote:

С чего ? Навеска пороха будет примерна та же, просто пуля легче, отсюда и энергия

quote:

Originally posted by Varnas:

господи... стандартный патрон псм имеет заявленную мощность в 120 дж, а етот 450.

Ключевое слово заявленную.

Но энергия симпатична.

quote:

Originally posted by Varnas:
господи... стандартный патрон псм имеет заявленную мощность в 120 дж, а етот 450.

Господь тут не при делах, физику надо учить. Энергия вычисляется по формуле (mv^2)/2

Соответственно при легкой пуле и большей скорости и энергия увеличится.

quote:

Originally posted by Hind-D:
Хм. А на таком коротком стволике пулька успеет разогнаться до заявленных скоростей ?

Короткий стволик - это у Кевина, например, а у ПСМа ствол длинный, особенно для малого калибра 85 мм - почти как у компактов 9х19, например у Jericho 941FB ствол длиннее только где-то на 5 мм.

quote:

Originally posted by Hind-D:
Хм. А на таком коротком стволике пулька успеет разогнаться до заявленных скоростей ?

Пулька легкая. Разгоняется.

Пулю массой 0,7г на нем вообще легко до 750 м/с разогнать. а тут 1,5г. Нормально вполне.

quote:

Originally posted by Mar:
Господь тут не при делах, физику надо учить. Энергия вычисляется по формуле (mv^2)/2

Соответственно при легкой пуле и большей скорости и энергия увеличится.

Физику надо учить, да (или хотя бы арифметику)

ЗЫ На самом деле при уменьшении массы и увеличении скорости, в зависимости от конкретных величин, возможен любой из трёх вариантов: энергия уменьшится, останется такой же или увеличится. Никаких "соответственно".

quote:

Originally posted by Mar:

Господь тут не при делах, физику надо учить. Энергия вычисляется по формуле (mv^2)/2

Соответственно при легкой пуле и большей скорости и энергия увеличится.

значит берем легкую пулю и увеличиваетса не тока скорость но и енергия... Лавры Антоши 63 покая недает?

quote:

Originally posted by filin:

Почему они так поступали?

quote:

Originally posted by filin:
Если не поминать великих и ужасных, останется вот что:десятилетиями люди (не самые глупые)упорно запихивали в пистолетные и револьверные патроны пули потяжелее. И формулы знали, и считать умели. Почему они так поступали?

Думаю тут несколько причин. Чтоб получить ту же самую енергию при коротком стволе и меньшем калибре, надо больше пороша, и нужны боле высокие давления. А стали и пороха раньше не те были, да и бронепробивемость никого неволновало. Да и ефект кувыркания пули тогда был мало известен и практически неизучен. А если добавить консервативизм....

quote:

Originally posted by filin:
Если не поминать великих и ужасных, останется вот что:десятилетиями люди (не самые глупые)упорно запихивали в пистолетные и револьверные патроны пули потяжелее. И формулы знали, и считать умели. Почему они так поступали?

Потому что делали разницу что такое дульная енергия и что такое импульс...

quote:

Originally posted by filin:
и объявить, что вундервафля сотворена...

Всеж интересно таким патрончиком пострелять. А потом критиковать.

quote:

Originally posted by Mar:
Раньше не стояла задача пробить бронежилет или стальную пластину 6 мм.

Скорее, речь идет о том, что в РФ оружие и патроны разрабатывают теоретики. Поэтому они оперируют формулами, процентами, энергиями и прочими физико-математическими показателями. Хуяк, на 20% энергию поднял за счет облегчения пульки - премию получил, в газете написали о том, что пуля инженера Х. уделывает стандартный НАТОвский боеприпас. А как будет действовать в теле эта пулька - его волнует меньше всего.

quote:

в РФ оружие и патроны разрабатывают теоретики

quote:

Originally posted by filin:
Нет ничего практичнее хорошей теории!
В основном такие курьезы происходят из-за стремления увеличить эффективность имеющегося оружие без его переделки. Когда пули и патроны разрабатывают специалисты (ЦНИИТочмаш, БСЗ),сенсаций нет, есть хороший результат.

Кто ж против хорошей теории, особенно, если она подтверждается практикой
Я на истину и не претендую, просто издалека кажется именно так.

quote:

просто издалека кажется именно так.

quote:

Originally posted by sgt:
Скорее, речь идет о том, что в РФ оружие и патроны разрабатывают теоретики. Поэтому они оперируют формулами, процентами, энергиями и прочими физико-математическими показателями. Хуяк, на 20% энергию поднял за счет облегчения пульки - премию получил, в газете написали о том, что пуля инженера Х. уделывает стандартный НАТОвский боеприпас. А как будет действовать в теле эта пулька - его волнует меньше всего.

А по-моему, среди владельцев боевых стволов теоретиков больше всего. Типа вау, у меня калибр 9 мм (а если .40 или .45 - то это ваще улет), а у кого меньше - все лохи !

quote:

Originally posted by Mar:
А по-моему, среди владельцев боевых стволов теоретиков больше всего. Типа вау, у меня калибр 9 мм (а если .40 или .45 - то это ваще улет), а у кого меньше - все лохи !

Ты это уже раза 2 писал.

quote:

Originally posted by sgt:
Ты это уже раза 2 писал.

Так ведь это правда Это как в древности люди думали, что тяжелые предметы падают быстрее легких - это казалось очевидным, пока не попробовали. Тоже самое и с ОД 9 мм - чисто интуитивные знания.

quote:

Originally posted by MVN:
Ты когда нибудь программу 'Головоломы' по Дискавери видел, хоть?

Видел, и что ? К научным экспериментам они отношения не имеют, игры американских обывателей, не более

quote:

Originally posted by MVN:
Т.е. даже такие эксперименты, для обывателей, как стрельба на сравнение 'лёгким' и 'тяжёлым' боеприпасом- ерунда?

Эту передачу я не видел, из чего и куда они стреляли и с каким эффектом ?

quote:

Originally posted by grg:
Вопрос, какая задача ставится для боеприпаса/оружия? Остановить противника, пробить преграду и поразить противника на определенном расстоянии, получить высокую точность и кучность стрелбы, попасть в книгу рекордов Гинеса?
описанный боеприпас решает втрой вариант, но это задача не для ПСМ и не для пистолета вообще, ИМХО

А если противник находится за преградой, то все, штык в землю ?

И, кроме того, почему пуля, способная пробить 6 мм стали, вот человека непременно остановить не сможет ? Из чего это следует ?

quote:

Originally posted by MVN:
В одной из последней, стреляли боеприпасами типа что показывают в кино- 'ледяными пулями' и прочее. Эффект... слабенький эффект. Там уж и разгоняли их и чего только не делали, но увы... Стрельба по маникену из желатина, что полиция и ФБР используют в своих экспериментах, не дала того показателя эффективного поражения, что показал выстрел стандартного 'тяжёлого' боеприпаса.

Интересно, конечно, но ледяные пули и т.п. - действительно фантастика. Здесь речь идет не об этом, а о стальной пуле, только более легкой.

quote:

Originally posted by MVN:
В одной из последней, стреляли боеприпасами типа что показывают в кино- 'ледяными пулями' и прочее. Эффект... слабенький эффект. Там уж и разгоняли их и чего только не делали, но увы... Стрельба по маникену из желатина, что полиция и ФБР используют в своих экспериментах, не дала того показателя эффективного поражения, что показал выстрел стандартного 'тяжёлого' боеприпаса.

Ледяные пули ето вобще бред. сомневаюсь что их разгоняли до высоких скоростей...

quote:

Originally posted by Mar:

А если противник находится за преградой, то все, штык в землю ?

И, кроме того, почему пуля, способная пробить 6 мм стали, вот человека непременно остановить не сможет ? Из чего это следует ?

Я как раз о том, что пистолет, особенно карманный, не предназначен для выбивания противника из укрытий. Пуля с таким действием скорее нужна для снайперской винтовки или пп. Поэтому, скорее всего дальше экспериментальных образцов не пошло.

quote:

Originally posted by grg:
Я как раз о том, что пистолет, особенно карманный, не предназначен для выбивания противника из укрытий. Пуля с таким действием скорее нужна для снайперской винтовки или пп. Поэтому, скорее всего дальше экспериментальных образцов не пошло.

Да, но стандартная пуля ПСМ, даже без сердечника, вполне способна пробить легкий бронежилет. По-моему, это только плюс

quote:

Originally posted by MVN:
Так в том то и дело, что стальная 'малая' пуля даёт меньши повреждений чем её более тяжёлый собрат.

Это надо смотреть на поведение конкретной пули в конкретной среде. Легкая пуля менее устойчива, должна быстрее тормозиться, может менять траекторию и т.п. - нужно тестировать, заочно сказать нельзя.

В исходном посте было написано: "Объем пулевого канала в блоке петролатума толщиной 160мм больше пулевого кнала 9мм пистолетного патрона в 7,5 раз." Насколько этот петролатум моделирует тело, я не знаю, но испытания проводились.

quote:

Originally posted by Mar:
быстрее тормозиться,

"- тормози!
- не тормозится!
- тормози!!!
- не тормозится!!!"
х/ф "Экипаж"

quote:

Originally posted by Mar:

Это надо смотреть на поведение конкретной пули в конкретной среде. Легкая пуля менее устойчива, должна быстрее тормозиться, может менять траекторию и т.п. - нужно тестировать, заочно сказать нельзя.

Еще раз. ПСМ - карманный пистолет, для самообороны, где важнее останавливающее действие. У более тяжелой пули ОД выше. Реально ПСМ был оружием высшего офицерского состава, где важнее всего был малый вес и удобство ношения. Пробивание бронежилетов обычно к самообороне не относится и позволяет использовать оружие с большими габаритами

quote:

Originally posted by grg:
Реально ПСМ был оружием высшего офицерского состава, где важнее всего был малый вес и удобство ношения.

Это распространенный пропагандистский штамп, на самом деле ПСМ был принят также на вооружение МВД и КГБ, и до сих пор вроде там используется. А сегодня это еще и гражданский пистолет.

Сколько этих генералов в стране, ради них никто не стал бы проектировать и запускать в производство новый патрон и пистолет.

quote:

Originally posted by Mar:

на самом деле ПСМ был принят также на вооружение МВД и КГБ, и до сих пор вроде там используется.

quote:

Originally posted by grg:

Реально ПСМ был оружием высшего офицерского состава

quote:

Originally posted by DENI:

Реально ПСМ делался по заказу КГБ СССР. И предполагалось, что благодаря хорошей стрелковой подготовке сотрудников, хороше ОД не нужно - ибо стрелять они умеют и будут просто убивать на месте, если применят оружие. А также нужно было чтобы он пробивал те или иные бронежилеты. Что он тоже делает.

А АКСУ разрабатывался как оружие десантников. Оказался на вооружении милиции.
Для операции по захвату(уничтожению) кого-то в бронежилетах карманный пистолет не самое удобное оружие. Кстати, близкий по параметрам 5.7 используется в полноразмерном пистолете и в пистолете пулемете, которые используют спецподразделения.

quote:

Originally posted by Calex:
На безрыбьи и рак рыба.

Ну почему же, если кто-то только в силуэт мог попадать, да и то не всегда - тем ПМ вполне подходил

quote:

Originally posted by DENI:
Реально ПСМ делался по заказу КГБ СССР. И предполагалось, что благодаря хорошей стрелковой подготовке сотрудников, хороше ОД не нужно

А стройбату оружие не давали по этой же причине? Ой, мамма-мия, найдите сотрудника КГБ (только честного, а не "пионерский" вариант), и он вам расскажет, сколько часов тратилось на стрелковую подготовку. Блин, неужели еще кто-то верит в эти байки про каратистов-десантников и "волкодавов СМЕРШ", ловящих зубами пули на лету?

quote:

Originally posted by grg:
А АКСУ разрабатывался как оружие десантников.

Откуда ты эти сказки берешь ?

quote:

Originally posted by grg:
Для операции по захвату(уничтожению) кого-то в бронежилетах карманный пистолет не самое удобное оружие. Кстати, близкий по параметрам 5.7 используется в полноразмерном пистолете и в пистолете пулемете, которые используют спецподразделения.

Одно дело ехать куда-то на операцию, а другое носить пистолет скрытно и постоянно в гражданской жизни - не знаешь же, где и когда враг советской власти себя проявит.

Кстати, действительно что-то не слышно мнений знатоков, что FN FiveSeven - плохой пистолет

quote:

Originally posted by bazylev2:
про ПСМ. И что характерно-ни у одного "противника" данного девайса ПСМа нет. Завидно им что ли? Вот и начинают грязь лить... всё таки в КГБ не дураки надо думать работали, раз заказали разработать именно такой пистолет, именно под такой патрон. Могли ведь и "русский Кевин" замутить, под .45 калибр, и сделали бы разработчики, никуда бы не делись. Так ведь нет ,не стали...

Данного девайса нет, потому как нафиг не нужен. Если я оцениваю оружие реально, а не на основании пионерско-патриотической макулатуры, то и отношение к ПСМу у меня не плохое/хорошее, а реальное. "Не дураки в КГБ" доработались до того, что у РФ нет нормального пистолета в 21 веке. И при чем тут КГБ? Книжек начитались? У КГБ была своя работа, никак не связанная с разработками пистолета. Под .45 не могли сделать из принципа - западный патрон. Иначе давно бы приняли 9 Пара.
ПС. Хотите заниматься пионерщиной - занимайтесь.

quote:

Originally posted by sgt:
Под .45 не могли сделать из принципа - западный патрон. Иначе давно бы приняли 9 Пара.

Под 6.35 делали, под Маузер делали, под практически немецкий 9х18 тоже сделали А 9 Пара давно выпускается в России, и пистолеты под него разработаны.

quote:

Originally posted by bazylev2:
"смотрим в книгу-видим ..."было написанно:ЗАКАЗАЛИ РАЗРАБОТАТЬ. И ещё прочитайте первый пост данной темы. может быть нечто новое для себя узнаете.

Я, прежде всего, выбираю ЧТО читать. Вы, видимо, читаете все подряд. Рекомендую заборы - интересные вещи иногда пишут, вам пригодится.

quote:

Originally posted by Daina:
Человек видимо не в курсе, что у владельцев "девайсов" нет никаких проблем с приобретением изделий советских оружейников .
Думает - вам ПСМ не "дают" .

Американцам, например, реально не дают. Да и в Прибалтике не так просто достать, новых почти не завозят.

quote:

Originally posted by Daina:
Человек видимо не в курсе, что у владельцев "девайсов" нет никаких проблем с приобретением изделий советских оружейников .
Думает - вам ПСМ не "дают" .

Да он много в чем не в курсе. Ага, не дают, потому как супер-пупер-мега-бластер-for-KGB-agent-only. Поэтому носим всякое западное говно.

quote:

Originally posted by bazylev2:
читаю уже какую по счету ветку про ПСМ. И что характерно-ни у одного "противника" данного девайса ПСМа нет. Завидно им что ли?

quote:

Originally posted by sgt:
Поэтому носим всякое западное говно.

Ну не надо обобщать. Мы с Semtex'ом носим ПСМ по случаю, Vlad17 вот тоже.

quote:

Originally posted by Mar:

Американцам, например, реально не дают.

Не завозят? А купить там где продают, и ввезти в США - могут? Или есть какие-то ограничения?

Про Прибалтику (новых почти нет). Недавно в тире рассказывали, что на складах ПСМов столько, что их переделывают под резину и продают.
Если так - обидно. Уж лучше бы в натуральном виде в Прибалтику продавали, если там спрос есть.

quote:

Originally posted by bazylev2:
Дала вам Россия пожить маленько-так живите пока даем и радуйтесь. не то можем и передумать.

Ути-пути какие мы страшные. Когда себя, такого сурового и грозного, в зеркале видишь не вздрагиваешь?

quote:

Originally posted by Daina:
Не завозят? А купить там где продают, и ввезти в США - могут? Или есть какие-то ограничения?

Нет, в США ввезти его невозможно для гражданского рынка в принципе - у них ограничения для зарубежных компактных пистолетов. Даже Глоки 25 и 28 из-за калибра 9х17 беднягам недоступны

quote:

Originally posted by Lehmen:

Какая уж зависть. Купить ПСМ (точнее его гражданский вариант, с 4 нарезами вместо 6) в прибалтике не сложно. И не дорого. Патроны правда дорогие

С нарезами вроде наоборот, в гражданском 6, а в "оригинальном" 4.

А так, нах не нужен, если только как воспоминание о детстве.

quote:

Originally posted by Mar:

Нет, в США ввезти его невозможно для гражданского рынка в принципе - у них ограничения для зарубежных компактных пистолетов. Даже Глоки 25 и 28 из-за калибра 9х17 беднягам недоступны

Нет в мире совершенства - в области оружейного законодательства .

quote:

Originally posted by Mar:

Одно дело ехать куда-то на операцию, а другое носить пистолет скрытно и постоянно в гражданской жизни - не знаешь же, где и когда враг советской власти себя проявит.

Кстати, действительно что-то не слышно мнений знатоков, что FN FiveSeven - плохой пистолет

Именно это я и пишу все время. Ехать на операцию - взять полноразмерное оружие. А столкновение в повседневной жизни с "врагом советской власти" не предполагает на нем бронежилета (представил себе году так в восмидесятом диссидента в бронежилете )
FN Five-Seven это полноразмерный пистолет и так же как пистолет пулемет Р-90 хорошее оружие, но весьма специфическое. В основном для спецопераций, а не для повседневного ношения.

quote:

Originally posted by Daina:

на складах ПСМов столько, что их переделывают под резину и продают.
Если так - обидно. Уж лучше бы в натуральном виде в Прибалтику продавали, если там спрос есть.

Вон, Вадим захотел потестить Викинг, дилер пошёл на встречу, выписал аж 4 штуки.
И где три из них? Да так лежат до сих пор там же в магазине (лежали точнее недавно, дальше не знаю).
А Вадим свой продаёт за треть начальной цены.
Машинка интересная, кстати. Но зачем?

quote:

Originally posted by grg:

себе году так в восмидесятом диссидента в бронежилете

quote:

Originally posted by grg:
А столкновение в повседневной жизни с "врагом советской власти" не предполагает на нем бронежилета (представил себе году так в восмидесятом диссидента в бронежилете )

Да кому нужны эти диссиденты, чтоб в них еще стрелять А пробиваемость нужна не только для бронежилета, но и если противник в автомобиле, например.

Кроме того - в то время не было возможности сделать такой плоский пистолет под 9 мм, а иногда скрытность ношения важнее калибра.

quote:

Originally posted by Calex:

Вон, Вадим захотел потестить Викинг, дилер пошёл на встречу, выписал аж 4 штуки.
....
Машинка интересная, кстати. Но зачем?

Если интересная - дык для коллекции .

Разработчики полагают, что для спорта.

quote:

Originally posted by Daina:

Мдя. Хотя так же сложно представить саму ситуацию: в 80-м году КГБшник отстреливает диссидента...
Оне ж безобидные были, диссиденты. Не ваххабайты какие.

Ну, а чем КГБ занималось? Разведка - там не пистолет и уж по крайней мере, не советский (конспирация одако), контрразведка, но не очень представляю себе перестрелки с Джеймсом Бондом в реале, борба с диссидентами и то что сегодня называют борьба с терроризмом (захваты самолетов и.т.п.) Здесь уже нужно оружие, но это уже спецоперация, для которой не нужен карманный пистолет

quote:

Originally posted by sgt:

У КГБ была своя работа, никак не связанная с разработками пистолета.

Тем не менее ТЗ давали они. И пистолет им нужен был для себя в первую очередь.

quote:

Originally posted by Daina:

Недавно в тире рассказывали, что на складах ПСМов столько, что их переделывают под резину и продают.
.

Сударыня - вам рассказали чушь!

quote:

Originally posted by DENI:
Тем не менее ТЗ давали они. И пистолет им нужен был для себя в первую очередь.

Мне жаль разочаровывать юных дзержинцев, но заказ дало Министерство обороны. www.arms-expo.ru

quote:

Originally posted by Daina:

Если интересная - дык для коллекции .

Разработчики полагают, что для спорта.

quote:

Originally posted by sgt:

Мне жаль разочаровывать юных дзержинцев, но заказ дало Министерство обороны. www.arms-expo.ru

quote:

Originally posted by MVN:
вот сейчас все поют- КГБ, КГБ... хрена лысого, а не КГБ.
В "нашем", Управ. КГБ Латв. ССР, у оперативников его не было, ... "штабной пистолет, бестолковый"- вот что мне говорили.
Ну а кто верит в патриотические сказки- ради бога.

Вадим, не лишай пионеров мечты.
Кстати, если пионеры назовут хоть одно массовое стрелковое оружие, заказчиков которого был НКВД-КГБ, а не РККА-СА, я буду им реально благодарен. Единичные экземпляры типа стреляющих портсигаров - не предлагать.

quote:

Кстати, если пионеры назовут хоть одно массовое стрелковое оружие, заказчиков которого был НКВД-КГБ, а не РККА-СА, я буду им реально благодарен.

quote:

Originally posted by filin:

МСП "Гроза"

quote:

Originally posted by filin:
Конечно, не массовое, так, серийное... МСП "Гроза" (не путать с ОЦ-14 "Гроза").Не знаю, кто был заказчиком, КГБ или ГРУ, у ГРУшников точно были. Ошибочная концепция, зато красиво.

Ну, вы указали конкретно на оружие спецназа. Не думаю, что оно было распространено сильно. Может, где-то были в незначительных кол-вах. Опять же, неизвестно, кто заказчик, может то же МО.

quote:

Originally posted by Mar:

у них ПСМ был

quote:

Originally posted by Mar:
А мой отец общался с местными ГБшниками, и у них ПСМ был !

И что это доказывает? В СССР на тот момент было 3 пистолета: АПС, ПМ и ПСМ. Конечно, его можно было увидеть и в МО, и в МВД, и в КГБ. Только что из этого? Что было в стране, то и выдавали. А вовсе не из-за каких-то тайных, не понятых плебсом, достоинств.

quote:

Originally posted by sgt:
Мне жаль разочаровывать юных дзержинцев, но заказ дало Министерство обороны. www.arms-expo.ru

Вот еще интересный линк

http://www.weaponplace.ru/oborona.php

Про техзадание там невнятно, решение ВПК при СМ СССР, а вот про прием на вооружение конкретно:

"Согласно акту МВК по приемке от 29 декабря 1972 г. и приказу N 0588 от 21 декабря 1972 г. пистолет ПСМ принят на вооружение служб МВД и КГБ СССР и высшего командного состава Советской армии."

quote:

Originally posted by Mar:
"Согласно акту МВК по приемке от 29 декабря 1972 г. и приказу N 0588 от 21 декабря 1972 г. пистолет ПСМ принят на вооружение служб МВД и КГБ СССР и высшего командного состава Советской армии."

А это никто и не отрицает: пистолет пошел во все службы. И что? ПМ тоже был везде. Тоже супер-оружие на все времена?

quote:

Originally posted by sgt:

И что это доказывает? В СССР на тот момент было 3 пистолета: АПС, ПМ и ПСМ.

quote:

Originally posted by sgt:
И что это доказывает? В СССР на тот момент было 3 пистолета: АПС, ПМ и ПСМ. Конечно, его можно было увидеть и в МО, и в МВД, и в КГБ. Только что из этого?

Это доказывает, что Вадим, мягко говоря, ввел заблуждение общественность, заявив, что ПСма у латвийских ГБшников совсем не было. А он был, просто Вадим не видел

quote:

Originally posted by sgt:
Ну, могли еще из ТТ стрелять.

Спрашивал, в тогдашнюю школу милиции отправили- мол у них (милиции) есть.

quote:

Originally posted by Mar:
Это доказывает, что Вадим, мягко говоря, ввел заблуждение общественность, заявив, что ПСма у латвийских ГБшников совсем не было. А он был, просто Вадим не видел

Ну ты его тоже не видел, а говоришь со слов третьего лица.

quote:

Originally posted by Mar:

Это доказывает, что Вадим, мягко говоря, ввел заблуждение общественность, заявив, что ПСма у латвийских ГБшников совсем не было. А он был, просто Вадим не видел

Миш, ты даже представить себе не можешь, что в ружейках было (числилось), а в ЭКО так вообще.
А что части спецназа из Афгана вывезли и в своих оружейках хранили.
Но мальчик хочет ПСМ , ладно- чем бы дитя не тешилось.
Кстати, тебе сахар на твоё "желание"- под 5,45х18 в России ещё Нож Разведчика Стреляющий "Хамелион" должОн быть, там аж четыре ствола.

quote:

Originally posted by MVN:
Кстати, тебе сахар на твоё "желание"- под 5,45х18 в России ещё Нож Разведчика Стреляющий "Хамелион" должОн быть, там аж четыре ствола.

Тоже для нужд КГБ?

http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=185

quote:

Originally posted by sgt:
Очень интересный пистолет. Здоровенная килограмовая дура под слабенький патрончик.

Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм.

quote:

Originally posted by sgt:
Я про "Дротик" - 0,96 без патронов.

С патронами Масса примерно такая же, как и у непластиковых пистолетов 9 мм.

quote:

Originally posted by Mar:
Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм.

А я бы предпочел конструкцию на 90 лет старше - М1911 под .45. Имхо, эффективнее. И не надо велик изобретать.

quote:

Originally posted by Mar:

Масса примерно такая же, как и у непластиковых пистолетов 9 мм.

quote:

Originally posted by Mar:
Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм.

Мда, 3 пули за раз, т.е. 8 нормальных пуль. Если сравнить это с 15-17 патронами 9 мм, то проигрыш в 2 раза получает. Ох-енная вундервафля.

quote:

Originally posted by MVN:
Так в том то и дело, что стальная 'малая' пуля даёт меньши повреждений чем её более тяжёлый собрат.

Вобще-то указано, что рана в 7 с лишним раз больше по объёму, чем от ПМовской пули... И уж точно куда больше, чем от стандартной пули ПСМа (у которой 120Дж). Читать надо внимательнее...

quote:

Originally posted by sgt:
А я бы предпочел конструкцию на 100 лет старше - М1911 под .45

А он бронежилеты не пробивает

quote:

Originally posted by SONY:
Вобще-то указано, что рана в 7 с лишним раз больше по объёму, чем от ПМовской пули...

Объясните, что такое "объем" раны?

quote:

Originally posted by sgt:
Мда, 3 пули за раз, т.е. 8 нормальных пуль. Если сравнить это с 15-17 патронами 9 мм, то проигрыш в 2 раза получает. Ох-енная вундервафля.

Зато можно варьировать - кому-то одну пулю в ногу, кому-то 3 через бронежилет и т.п. Тактическая гибкость !

quote:

Originally posted by SONY:

Вобще-то указано, что рана в 7 с лишним раз больше по объёму, чем от ПМовской пули... И уж точно куда больше, чем от стандартной пули ПСМа (у которой 120Дж). Читать надо внимательнее...

quote:

Originally posted by Mar:

А он бронежилеты не пробивает

и танки .

quote:

Originally posted by Mar:
Ну по крайней мере возможность работы по бронежилетам - это несомненный плюс, т.к. преступный мир тоже не стоит на месте.

Т.е. в рижскую университетскую аудиторию взвод российского ОМОНа может завалить... а патронов хватит?

quote:

Originally posted by MVN:
Т.у. в университетскую аудиторию взвод российского ОМОНа может завалить... а патронов хватит?

Всякое может быть, лучше иметь какую-то возможность, чем не иметь. Да и не только броники у бандитов есть, но и автомобили. Иногда лучше, чтобы в противника попала хоть пуля 5.45, чем 9 мм застряла в двери

quote:

Originally posted by sgt:
Объясните, что такое "объем" раны?

Это количество кубов со стороной единичной длинны, умещающееся внутри пространства, ограниченого поверхностью раны...

quote:

Originally posted by MVN:

Для коллекции может быть, но я не коллекционер.
Те три пистолета что со своим тестировал- до сих пор лежат, не берёт народ.....

Жаль, что я не работаю в вашем ормаге! Могла бы поспорить на пиво, что продам .
После ПМовской темки - поняла, что я таки не зря просиживаю штаны в маркетинговой мини-фирмочке (хотя продажами не занимаюсь) .

quote:

Originally posted by sgt:
А почему пуля в 600 Дж должна застрять, а пулька в 120 - пробить?

Какие 600 - у 9 пара 400-500 максимум, ПМ - около 300, .38 sp 200-300 Дж. А диаметр побольше.

quote:

Originally posted by Mar:

Цельностальная конструкция зато, а 3 пули 5.45 за раз - я думаю, будут посильнее 9 мм.

откуда? Три пули 5,45 - ето енергия заметно ниже 9*19. Да и вобще - стрелял бы он залпом, можно былоб сравнивать. А так - хоть 10 7,62*39 куда сильнее любова африканского калибра, но на слона или носорога с калашом тока самоубийца пойдет.

quote:

Originally posted by Varnas:
откуда? Три пули 5,45 - ето енергия заметно ниже 9*19. Да и вобще - стрелял бы он залпом, можно былоб сравнивать. А так - хоть 10 7,62*39 куда сильнее любова африканского калибра, но на слона или носорога с калашом тока самоубийца пойдет.

Если сложить энергию 3-х патронов, будет 390 Дж - на уровне 9х19. Плюс это три пули 5.45, полученные практически одновременно с некоторым разбросом. Думаю, эффект будет нормальным

А слона из калаша, я думаю, реально завалить, если в голову стрелять, а не как противники ПСМа - куда-то в сторону слона

В сухом остатке имеем, что был разработан прекрасный патрон, прямой конкурент всяким новомодным 4.6х30 и 5.7х28. Он даже превосходит их! Но для ПСМа он ну ни как не подходит. Под такой патрон нужно разрабатывать новое оружие (логичнее всего на базе ОЦ-23). А на это ни кто денег дать не захотел...

quote:

Если сложить энергию 3-х патронов, будет 390 Дж - на уровне 9х19. Плюс это три пули 5.45, полученные практически одновременно с некоторым разбросом. Думаю, эффект будет нормальным

quote:

А слона из калаша, я думаю, реально завалить, если в голову стрелять, а не как противники ПСМа - куда-то в сторону слона

quote:

Originally posted by Varnas:

и меньшая надежность пистолета.

У чего\кого меньшая?

quote:

Originally posted by Varnas:
в лучем случии ефективность не боле 9*19.

Эффективность будет в среднем больше - 3 достаточно глубоко проникшие пули 5.45 вместо одной 9 мм.

quote:

Originally posted by Varnas:
пистолет дротик куда сложнее глока или кольта.

Ненадежнее пистолет, чем Кольт, наверное только ЧЗ Оружие в СССР хоть испытания нормальные проходило....

quote:

Originally posted by Mar:

Ненадежнее пистолет, чем Кольт, наверное только ЧЗ Оружие в СССР хоть испытания нормальные проходило....

Две мировые войны которые кольт прошёл это так, мелочь не заслуживающая внимания. Вот испытания в СССР - это всё

quote:

Originally posted by Lehmen:
Две мировые войны которые кольт прошёл это так, мелочь не заслуживающая внимания. Вот испытания в СССР - это всё

Не знаю, как он там их проходил, но по сегодяншним меркам Кольт ненадежен.

quote:

Originally posted by Mar:

Не знаю, как он там их проходил, но по сегодяншним меркам Кольт ненадежен.

Большой опыт эксплуатации многочисленных вариантов 1911 и не менее многочисленных вариантов современных патронов под них?

quote:

Originally posted by Mar:

Эффективность будет в среднем больше - 3 достаточно глубоко проникшие пули 5.45 вместо одной 9 мм.

Или... три тонкие прокола шилом, против одной грубой рваной раны.

quote:

Originally posted by Mar:

Не знаю, как он там их проходил, но по сегодяншним меркам Кольт ненадежен.

Серьезно? Какая прелесть... и на чем же основаны такие глубинные заявления, можно узнать?

И тот факт что сегодня количество разновидностей моделей 1911 больше чем какой угодно другой системы - это тоже наверное от их ненадежности?

Может поделитесь тайнами?

quote:

Originally posted by Lehmen:

Большой опыт эксплуатации многочисленных вариантов 1911 и не менее многочисленных вариантов современных патронов под них?

Да чешет человек о том в чем не разбирается... 1911 можно не любить за вес, за эргономику, за мало патронов в магазине, но пистоль надежен как топор. Люди служившие с ним на него молятся.

quote:

Originally posted by sgt:
патрон, не пробивающий БМП - отстой.

А ведь можно к .45 приделать кумулятивную головку? А? Но может не в лоб, но борт то точно прохуярит!

quote:

Originally posted by Mar:
Ну по крайней мере возможность работы по бронежилетам - это несомненный плюс, т.к. преступный мир тоже не стоит на месте.

Ваше мнение наверняка основано на добытых в перестрелках фактах...

А тут, в стране где оружие у каждого, полиция почему-то не пользуется бронебойными патронами, а они есть в каждом калибре.

Почему? Наверное потому что даже тут им встретить преступника в жилете пока шансов очень мало.

Как я сказал, бронебойные пули есть под каждый калибр, это не должна быть мелкашка. Пули 9мм прошивают стальной лист и после этого производят здоровенную рану, это не пукалка 5.45.

quote:

Originally posted by Mar:

Какие 600 - у 9 пара 400-500 максимум, ПМ - около 300, .38 sp 200-300 Дж. А диаметр побольше.

У 9мм до 600 доходит, но не в этом дело - а почемы Вы так умно обходите сторой тот факт что есть 9мм бронебойный пули? Их много типов.

Но... вот проникают они слишком хорошо... Вы об этом не подумали?

Почему полиция не шмаляет по улице из .308? Может у нее бедной их нет? Не дошла до Америки идея что можно пробить броню?

quote:

Originally posted by Lehmen:
Большой опыт эксплуатации многочисленных вариантов 1911 и не менее многочисленных вариантов современных патронов под них?

Да на форуме о порочности схемы 1911 писалось неоднократно. Либо он будет дешевый и ненадежный, либо дорогой и, возможно, чуть менее ненадежный, хотя вряд ли

Конкретно я наслышан об опыте эксплуатации в Латвии STI, дорогущего, кстати, но по надежности не приблжающегося близко к ПМу или Глоку. А также тут бывший владелец испанской копии 1911 - Лламы присутсвует в теме, тоже может рассказать

quote:

Originally posted by Mar:

Да на форуме о порочности схемы 1911 писалось неоднократно. Либо он будет дешевый и ненадежный, либо дорогой и, возможно, чуть менее ненадежный, хотя вряд ли Конкретно я наслышан об опыте эксплуатации в Латвии STI, дорогущего, кстати, но по надежности не приблжающегося близко к ПМу или Глоку.

У меня дешёвый, и после небольшой доработки надёжный 1911. Вы же читатете одно, но видите то, что сами себе придумали и хотите видеть. Никто из имевших дело с 1911 о порочности СХЕМЫ в здравом уме писать не будет. А на клинящие и глючащие спортивные пистолеты сделаные по схеме 1911 я тоже насмотрелся.

quote:

Originally posted by Mar:

Да на форуме о порочности схемы 1911 писалось неоднократно.

На форуме много разной херни понаписано. Вот, например, тут, выше... о преимуществах пульки в 1 грам перед более тяжелыми... и что? Форум терпит.

И при чем тут испанская копия? Система у 1911 очень надежная, проблемы бывают у заточенных на точность моделей, а обычные боевые - надежны.

quote:

Originally posted by Foxbat:
У 9мм до 600 доходит, но не в этом дело - а почемы Вы так умно обходите сторой тот факт что есть 9мм бронебойный пули? Их много типов.

Потому что у нас, например, пули со стальным сердечником для гражданского рынка запрещены, а ПСМ работает по легкому бронежилету даже пулей без сердечника.

quote:

Originally posted by Lehmen:
У меня дешёвый, и после небольшой доработки надёжный 1911.

Все-таки пришлось дорабатывать ? Что пилил ?

quote:

Originally posted by Mar:

Все-таки пришлось дорабатывать ? Что пилил ?

Какая разница? Тем и хорош 1911 что с него можно сделать то, что сам хочешь. Но сделанный по военной спецификации и с таким же патроном - по надёжности поспорит с глоком.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Какая разница? Тем и хорош 1911 что с него можно сделать то, что сам хочешь. Но сделанный по военной спецификации и с таким же патроном - по надёжности поспорит с глоком.

Ну просто странно слышать заявление о надежности пистолета параллельно с признанием, что пришлось его дорабатывать для этого

Может быть, армейский Кольт с патронами 70-летней давности и будет работать как часы, я говорю о сегодняшних образцах и современных разнообразных боеприпасах

quote:

Originally posted by Mar:

Потому что у нас, например, пули со стальным сердечником для гражданского рынка запрещены, а ПСМ работает по легкому бронежилету даже пулей без сердечника.

Да не "работает" пулька в 120 джоулей, не работает. Ни до, ни после пробивания жилета. В лучшем случае как гвоздем ткнет.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Да не "работает" пулька в 120 джоулей, не работает. Ни до, ни после пробивания жилета. В лучшем случае как гвоздем ткнет.

Откуда такая уверенность ?

quote:

Originally posted by Mar:
Ну просто странно слышать заявление о надежности пистолета параллельно с признанием, что пришлось его дорабатывать для этого

quote:

Может быть, армейский Кольт с патронами 70-летней давности и будет работать как часы, я говорю о сегодняшних образцах и современных разнообразных боеприпасах

quote:

Originally posted by Mar:
А также тут бывший владелец испанской копии 1911 - Лламы присутсвует в теме, тоже может рассказать

Бывший владелец - это я. Действительно, с оригинальными испанскими пружинами, иногда гильза трубой вставала. После того, как новый владелец выписал из США новые пружины - проблема исчезла.

quote:

Originally posted by Foxbat:
А ведь можно к .45 приделать кумулятивную головку? А? Но может не в лоб, но борт то точно прохуярит!

Должен в лоб. И что б потом еще оставалось мощности перебить гусеницу у сзади идущего танка.

quote:

Originally posted by Calex:
Ну но тебе, броник с работы притащить, штоли?

Притащи, потестим

quote:

Originally posted by Lehmen:
Из своих пистолетов я ничего не дорабатывал только в ПМ. Ну и что?

А я и в Глоке и ПСМе ничего не дорабатывал, работают и так. А вот если надо что-то дорабатывать, чтобы пистолет заработал - то не надо говорить, что он супер-надежный

quote:

Originally posted by Foxbat:

На форуме много разной херни понаписано.

Кстати, вами в том числе. Не раз на болтовне были пойманы.

quote:

Originally posted by Foxbat:

Система у 1911 очень надежная, проблемы бывают у заточенных на точность моделей, а обычные боевые - надежны.

Вы уж определитесь, проблемы бывают или надёжная.

quote:

Originally posted by Mar:

А я и в Глоке и ПСМе ничего не дорабатывал, работают и так.

quote:

Originally posted by Menton:

Вы уж определитесь, проблемы бывают или надёжная.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Я и глок свой дорабатывал - то что было из коробки меня не устраивало.

Я тоже заменил коннектор и прицел - но то, что было в коробке, нормально работало. А с 1911 это часто не так Бессмысленно отрицать факты.

quote:

Originally posted by Mar:
А с 1911 это часто не так Бессмысленно отрицать факты.

Покупай mil. spec и патроны только FMJ - всё будет нормально работать из коробки. Покупая глубоко тюнингованую модель - будь готов к тому что придётся до ума доводить самому.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Покупай mil. spec и патроны только FMJ - всё будет нормально работать из коробки. Покупая глубоко тюнингованую модель - будь готов к тому что придётся до ума доводить самому.

Да мне этот 1911 вообще не нужен. Спор начался из-за того, что прозвучало заявление, будто пистолет Дротик сложнее, чем 1911 по устройству, значит менее надежен, а это неверно

quote:

Originally posted by Mar:

Да мне этот 1911 вообще не нужен. Спор начался из-за того, что прозвучало заявление, будто пистолет Дротик сложнее, чем 1911 по устройству, значит менее надежен, а это неверно

Если делать из дротика агрегат который гарантировано даёт разброс меньше дюйма (2,5 см) на 5 выстрелах с 25 метров при спуске 1-0,5 кг, да ещё пустить такой вариант в серию (эти показатели выдают серийные 1911 некоторых фирм) - тогда и можно будет сравнивать надёжность устройства. А сейчас просто нет предмета для разговора.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Если делать из дротика агрегат который гарантировано даёт разброс меньше дюйма (2,5 см) на 5 выстрелах с 25 метров при спуске около 0,5 кг, да ещё пустить такой вариант в серию (эти показатели выдают серийные 1911 некоторых фирм) - тогда и можно будет сравнивать надёжность устройства. А сейчас просто нет предмета для разговора.

Плюс 500(пицод)!
Всё в сравнении познаётся. Вон в соседней теме гражданин пишет что, мол, 1000 (тыщу) патронов через ПМ без чистки пропустили и не заклинил ни разу. А что такое 1000 (тыща) патронов без чистки для Глока? Правильно - Kaunas Open & Lithuania Open + пару раз в тир между ними сходить. Рядовое явление, я бы скорее удивился, если бы проблемы были после 1000 выстрелов без чистки.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Если делать из дротика агрегат который гарантировано даёт разброс меньше дюйма (2,5 см) на 5 выстрелах с 25 метров при спуске 1-0,5 кг, да ещё пустить такой вариант в серию (эти показатели выдают серийные 1911 некоторых фирм) - тогда и можно будет сравнивать надёжность устройства. А сейчас просто нет предмета для разговора.

Мы говорим об оружии самообороны, а не спортивных снарядах. Для дела такая точность совсем не обязательна, а вот надежность важна.

quote:

Originally posted by Mar:

Мы говорим об оружии самообороны, а не спортивных снарядах. Для дела такая точность совсем не обязательна, а вот надежность важна.

quote:

Originally posted by Lehmen:
ДВЕ МИРОВЫЕ войны прошёл, это покруче любых советских тестов будет).

Поправка: не только 2 мировые войны, но и корейскую и вьетнамскую войну. А вьетнамская война 11 лет длилась.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Так и не сравнивай спортивные 1911 с самообороным оружием. Сравнивай военные 1911. Там с надёжностью всё хорошо (ещё раз повторю - он ДВЕ МИРОВЫЕ войны прошёл, это покруче любых советских тестов будет).

Парабеллум тоже две мировые прошел, как и Наган, у англичан еще Веблей прошел - это тоже зашибись образцы

quote:

Originally posted by sgt:
А вьетнамская война 11 лет длилась.

И в итоге вьетнамцы победили, кстати интересно, какие пистолеты у них были ?

quote:

Originally posted by Mar:
И в итоге вьетнамцы победили, кстати интересно, какие пистолеты у них были ?

Это из той же серии, что и афганцы победили? Если бы ты почитал вопрос, то с удивлением узнал бы, что армия США покинула Вьетнам по парижским договоренностям в 1975. Точно так же, как и СА покинула Афганистан. Но, наверное, в твоем внутреннем мире эти факты не улягутся.
P.S. И при чем тут пистолеты?

quote:

Originally posted by sgt:
P.S. И при чем тут пистолеты?

Ну а причем тут проход двух мировых войн как показатель крутости или надежности девайса ? Я уже привел список, с чем воевали остальные

quote:

Originally posted by Mar:
Ну а причем тут проход двух мировых войн как показатель крутости или надежности девайса ?

Не знаю, что тут сложного для понимания, но я понимаю так: если за 4 войны на схему и качество М1911 не было нареканий, значит пистолет хороший.

quote:

Originally posted by sgt:
Не знаю, что тут сложного для понимания, но я понимаю так: если за 4 войны на схему и качество М1911 не было нареканий, значит пистолет хороший.

А английские револьверы Веблей, или Наган, или Парабеллум - это тоже все очень хорошие пистолеты, оптимальные для огневого контакта ?

По-моему, очевидно, что при подготовке к войне и на самой войне все думают о том, как бы наклепать побольше и получше танков, самолетов, орудий, а также винтовок или автоматов, еще гранаты нужны, и куча еще вопросов, о которых надо думать. В этом аспекте пистолет, которым вооружают офицеров, летчиков, экипажи бронемашин и т.д. - это вообще малозначительная вещь, так как на ход сражений и исход войны влияние его нулевое. Можно воевать и вообще без пистолетов, если очень надо. Поэтому англичане и воевали спокойно с револьверами две войны и не парились.

quote:

Originally posted by Mar:

Парабеллум - это тоже все очень хорошие пистолеты,

Вы с историей незнакомы? Давно было известно что пистоль не ах, и уже во-всю заменялся.

Вот и весь йух до копейки - Р08 быстро скончался, а 1911 так и живет. И сегодня еще на вооружение принимается людьми знакомыми с темой.

[/QUOTЕ

Вы тут пока читать поучитесь, а я пойду, пописаю... ладно?

quote:

Originally posted by Lehmen:

Чего непонятного? Система сама по себе - надёжная как кирпич. Пытаясь выжать из неё максимум - возможны проблемы. Как и с любым другим пистолетом, после глубокого тюнинга. Вся разница - 1911 часто глубоко тюнингуют прямо на заводах. Увы, индивидуальная ручная подгонка с массовым производством сочетаются плохо.

Ай, не надо было разьяснять... я ждал когда у человека голова от натуги взорвется!

quote:

Originally posted by Foxbat:
Вы с историей незнакомы? Давно было известно что пистоль не ах, и уже во-всю заменялся.

Вот и весь йух до копейки - Р08 быстро скончался, а 1911 так и живет. И сегодня еще на вооружение принимается людьми знакомыми с темой.

Я как раз знаком с историей. Парабеллум заменялся на более дешевый П38, но все равно прошел войну, и выпускался до 42-го года !

И сегодня 1911 живет в основном как спортивный снаряд, на вооружении состоит только в нескольких американских карликовых подразделениях, по распространенности его не сравнить с Береттой, Зигами, ХК, Глоками и т.п.

quote:

Originally posted by Mar:

Я как раз знаком с историей. Парабеллум заменялся на более дешевый П38, но все равно прошел войну, и выпускался до 42-го года !

И сегодня 1911 живет в основном как спортивный снаряд, на вооружении состоит только в нескольких американских карликовых подразделениях, по распространенности его не сравнить с Береттой, Зигами, ХК, Глоками и т.п.

Да нет, незнакомы Вы с историей. Не потому он заменялся что дорогой, ведь был уже, зачем заменять и тратить новые деньги... а? Как там у Вас с логикой? Так же плохо как и с историей?

Заменялся потому что ненадежный был.

А использовался потому что Германии хронически нехватало оружия и использовалось ВСЕ. И чешские, и польские, и норвежские и другие пистолеты. Все что было все в дело шло.

Эти "карликовые" подразделения как правило состоят из очень знающих и опытных людей, и что еще важнее - людей рискующих жизнью для которых пистолет часто основное оружие выживания, это не генералы КГБ.

Эти люди знают что им надо.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Да нет, незнакомы Вы с историей. Не потому он заменялся что дорогой, ведь был уже, зачем заменять и тратить новые деньги... а? Как там у Вас с логикой? Так же плохо как и с историей?

Заменялся потому что ненадежный был.

Ну почему ненадежный ? Я думаю, по военной спецификации и армейским боеприпасом Парабеллум также надежен, как и 1911

Просто П38 стоил в несколько раз дешевле Парабеллума, потому и заменили. Немцы деньги считать умеют.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Эти "карликовые" подразделения как правило состоят из очень знающих и опытных людей, и что еще важнее - людей рискующих жизнью для которых пистолет часто основное оружие выживания, это не генералы КГБ.

Эти люди знают что им надо.

Рискуют жизнью они не более, чем сотрудники в любой другой стране мира. И тем более, как правило, не они решают, что им закупать, а начальство, которое от боевой работы дальше, чем любой генерал КГБ

Как я уже писал, присутствие 1911 в боевых частях символическое и несравнимое с современными пистолетами. Так что это такой же антиквариат, как ТТ, к примеру, который и сегодня используется широко во всем мире.

quote:

Originally posted by DM:
Миша, на войне пистолет мало востребован.

Женя, американская армия тут исключение. Во все обсуждаемые войны пистолеты выдавались штатно всему сержантскому и офицерскому составу, а рядовые пёрли их где могли, именно для того случая когда нужен будет. И пользовались 1911 вовсю по назначанию. Поэтому говорить о надёжности в бою - уместно именно в случае с 1911.

Товарищ Йорк отжог очень неплохо с таким.

quote:

Originally posted by Mar:

Рискуют жизнью они не более, чем сотрудники в любой другой стране мира. И тем более, как правило, не они решают, что им закупать, а начальство, которое от боевой работы дальше, чем любой генерал КГБ

Как я уже писал, присутствие 1911 в боевых частях символическое и несравнимое с современными пистолетами. Так что это такой же антиквариат, как ТТ, к примеру, который и сегодня используется широко во всем мире.

На 99% 1911 носят те кто имеют обширный выбор, но выбирают именно его.

И, думается мне, что 1911 носят больше людей в мире чем ПСМы, Дротики и Векторы вместе взятые.

quote:

Originally posted by Whale:

И, думается мне, что 1911 носят больше людей в мире чем ПСМы, Дротики и Векторы вместе взятые.

Эта патамушта ПСМ, Дротиков и Векторов в продаже нет, ну и от темноты своей и малограмотности народ носит такой антиквариат как 1911.

quote:

Originally posted by Whale:
На 99% 1911 носят те кто имеют обширный выбор, но выбирают именно его.

Лучше поставить вопрос так - какой примерно процент из тех, кто имеет обширный выбор, выбирает 1911 вместо Глока, Зига, ХК, Беретты и т.д. ?

При этом вот в Латвии я людей, вполне добровольно носящих ТТ, встречал Так что при наличии выбора оригиналов всегда хватит.

quote:

Originally posted by SONY:
А ведь всё начиналось с ПСМовского патрона, дающего мощность как у 9х19...

Дык генералы не балуют этот форум, судя по всему, вот и перетекла тема в более актуальное для большинства русло...

quote:

Originally posted by Lehmen:
Дык генералы не балуют этот форум, судя по всему, вот и перетекла тема в более актуальное для большинства русло...

Пользователей ПСМ на форуме немало. Просто крикунов, которые готовы огульно охаять оружие, намного больше

quote:

Originally posted by Mar:
Пользователей ПСМ на форуме немало.

quote:

Просто крикунов, которые готовы огульно охаять оружие, намного больше

quote:

Originally posted by Lehmen:
Отбросив резинострельщиков, пальцев одной руки хватит пересчитать?

Ну только из Латвии - двое, + Vlad 17. Из россиян немало людей пользовались.

А формально - список владельцев, что заявили, сравнимый ПСМа и 1911:

forumguns/183
forumguns/183

quote:

Originally posted by Lehmen:
Есть хорошая поговорка, которая в свободной формулировке звучит так: Когда все имеют отличное от тебя мнение, это не обязательно означает что ты самый умный. Возможно, ты просто не владеешь всей информацией.

Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали

quote:

Originally posted by Mar:

Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали

Ругают потому что боятся его пробивающей способности... пулька - с мандавошку, а и танк пробивает, и кишки рвет и баб заставляет падать раздвинув ноги...

Завидно... как-то...

quote:

Originally posted by Mar:
Ну только из Латвии - двое, + Vlad 17.

quote:

А формально - список владельцев, что заявили, сравнимый ПСМа и 1911:

quote:

Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали

quote:

Originally posted by Mar:

Лучше поставить вопрос так - какой примерно процент из тех, кто имеет обширный выбор, выбирает 1911 вместо Глока, Зига, ХК, Беретты и т.д. ?

При этом вот в Латвии я людей, вполне добровольно носящих ТТ, встречал Так что при наличии выбора оригиналов всегда хватит.

Это я не знаю. А вот то что огромное количество народа, что я лично глазами вижу, таскают 1911, при возможности выбора всего чего угодно - факт.

quote:

Originally posted by Whale:
Это я не знаю. А вот то что огромное количество народа, что я лично глазами вижу, таскают 1911, при возможности выбора всего чего угодно - факт.

В Латвии 1911 носить нельзя. Вот и мучается народ с ТТ, который можно...

quote:

При этом вот в Латвии я людей, вполне добровольно носящих ТТ, встречал Так что при наличии выбора оригиналов всегда хватит.

quote:

Originally posted by Foxbat:
и баб заставляет падать раздвинув ноги...

Если так, то дайте два!

quote:

Originally posted by sgt:
Если так, то дайте два!

Куда тебе столько баб?..

quote:

Originally posted by Calex:
Скажу даже больше, есть и такие, которые при наличии выбора добровольно таскают ПСМ...

Естественно, потому что в нише ПСМ конкурентов на местном рынке мало. Выбора почти и нет.

quote:

Originally posted by filin:
Остыньте, громадяне. Ответьте оба, положив руку на пупок:много ли народу каждый божий день стреляют из КС по себе подобным?И сколько из эдаких злыдней присутствуют на форуме?Правильно, ни одного. Поэтому приходится умом постигать последствия возможного выстрела по супостату.

Верно, но не только умом, а и знанием. Как ведут себя различные пули - очень хорошо известно, и нет смысла ожидать что кто-то где-то открыл никому неведомую "идитскую силу" позволяющую обходить законы физики.

quote:

Originally posted by Foxbat:

баб заставляет падать раздвинув ноги...

Завидно... как-то...

Миш, тебе надо поменять ПСМ на 1911 с доплатой естествено. Можа женщину приличную найдёшь, женишься... а то смотри как- вот у тя ПСМ и холостой.

quote:

Originally posted by Mar:

Естественно, потому что в нише ПСМ конкурентов на местном рынке мало. Выбора почти и нет.

Если говорить серьезно, то ПСМ, по-видимому должен был занять нишу, под которую был в свое время разработан Вальтер ППК - карманное ношение для сотрудников полиции в штатском. Но у Вальтера модификации шли именно по увеличению калибра - 6.32 - 7.65 - 9х17.
Почему в ПСМ пошли по пути уменьшения калибра, мне лично непонятно.

quote:

Originally posted by grg:
Вальтер ППК - карманное ношение для сотрудников полиции в штатском. Но у Вальтера модификации шли именно по увеличению калибра - 6.32 - 7.65 - 9х17.
Почему в ПСМ пошли по пути уменьшения калибра, мне лично непонятно.

РРК - прототип ПСМа. Только РРК в калибре 6,35 было очень мало - читал, что чуть ли не 600 шт. Основной калибр - 7,65.
А в ПСМ уменьшили калибр чтобы генералам не тяжело было таскать - в китель положил, и вроде при стволе. Это потом уже поэты и пропагандисты раздули: оружие КГБ, для спецопераций, и пр. лабуду. Но, как видно, есть еще люди, которые не просто на это ведутся, но и с пеной у рта доказывают, что все пидорасы, а 5.45 - дАртаньян.

quote:

Originally posted by grg:
Если говорить серьезно, то ПСМ, по-видимому должен был занять нишу, под которую был в свое время разработан Вальтер ППК - карманное ношение для сотрудников полиции в штатском. Но у Вальтера модификации шли именно по увеличению калибра - 6.32 - 7.65 - 9х17.
Почему в ПСМ пошли по пути уменьшения калибра, мне лично непонятно.

Видимо, ради уменьшения габаритов. 17 мм по затвору - это вам не это

Кстати, носил я как-то в кармане газовую копию Walther TPH - дурацкий предохранитель слева ощутимо мешает

При этом патрон сделали бутылочной формы, помощнее, оригинальная пуля повышенной пробиваемости. По-моему, вполне жизнеспособная идея, бельгийцы ее потом в FiveSeven развили.

quote:

Originally posted by sgt:

А в ПСМ уменьшили калибр чтобы генералам не тяжело было таскать - в китель положил, и вроде при стволе. Это потом уже поэты и пропагандисты раздули: оружие КГБ, для спецопераций, и пр. лабуду. Но, как видно, есть еще люди, которые не просто на это ведутся, но и с пеной у рта доказывают, что все пидорасы, а 5.45 - дАртаньян.

Я вообще-то слышал вариант, что 5.45 был разработан дя того, чтобы использовать некондиционные стволы от АК-74 в производстве пистолетов. На сколько слух справедлив - не знаю.

quote:

Originally posted by Mar:

Естественно, потому что в нише ПСМ конкурентов на местном рынке мало. Выбора почти и нет.

quote:

Originally posted by sgt:
А в ПСМ уменьшили калибр чтобы генералам не тяжело было таскать - в китель положил, и вроде при стволе.

Ну вот откуда ты это знаешь ? Читал техзадание или говорил с заказчиками или разработчиками ?

quote:

Originally posted by Calex:
Дык, и ТТ почитай один в своём бессмысленном классе...

Нет, по габаритам он как обычный полноразмерник, патрон по энергии аналогичен 9х19, лишние 1.32 мм диаметра погоды не делают.

А вот сколько пистолетов в габаритах ПСМ у нас ?

quote:

Originally posted by Foxbat:
[QUOTE]Originally posted by Menton:
[b]

Вы уж определитесь, проблемы бывают или надёжная.

[/QUOTЕ

Вы тут пока читать поучитесь, а я пойду, пописаю... ладно?

[/B]

Вам не только читать, вам надо писать научиться, а также воспринимать написанное. У вас речь шла про СИСТЕМУ, а она не может быть разная или то надёжная, то ненадёжная. Понятно?Или приводить ваши цитаты, примеры и.т.д.?

quote:

Originally posted by Mar:
Ну вот откуда ты это знаешь ? Читал техзадание или говорил с заказчиками или разработчиками ?

Читал в книгах и интернете. Ты тоже можешь почитать. Если источник серьезный, а не пионерский, то там написано - создавался для высшего командного состава.
Зачем мне с разработчиками говорить? Ты сам, кстати, с ними говорил?

Во все времена есть потребность в маленьких пистолетах скрытого ношения в гражданской жизни. Поэтому их и выпускают до сих пор во всем мире. В т.ч. и в СССР появилась такая потребность - и не столько генералам, сколько работникам разных ведомств, которые не носят форму с портупеей, но оружие им надо иметь при себе по разным причинам, и если что, быстро применить. ПМ для этого подходил слабо, особенно в отсутствии формованных и пластиковых кобур.

Нужен был маленький и плоский пистолет "карманного" размера, который, если очень надо, действительно можно было бы засунуть в карман или повесить под пиджак.

Патрон 6.35 по габаритам подходил, но был маломощным и для серьезной работы не годился, а тут как раз наметился переход на уменьшенный автоматный калибр, и оказалось удобно сделать такой же пистолетный патрон, что удешевляло производство. Патрон сделали помощнее, повышенной пробиваемости, чтобы компенсировать малый калибр, потестили - вроде ок, и приняли.

Имхо, в целом получился удачный, надежный, точный и компактный пистолет. Может, новые Вальтеры ППС и Келтеки всякие уже и лучше, но в нашем регионе их нет либо цена заоблачная, а ПСМ б.у. я за 200 баксов купил и ношу

По поводу эффективности - считаю, что при грамотном применении должно хватить, ну а вообще победа или поражение - процесс вероятностный, и калибр тут не главное

quote:

Originally posted by sgt:
Читал в книгах и интернете. Ты тоже можешь почитать. Если источник серьезный, а не пионерский, то там написано - создавался для высшего командного состава.
Зачем мне с разработчиками говорить? Ты сам, кстати, с ними говорил?

В инете на 90% перепечатка одной и той же статьи неизвестного спеца А книги разные бывают, читал, что Потапов пишет про ПСМ ? Могу сосканить.

quote:

Originally posted by Mar:
А вот сколько пистолетов в габаритах ПСМ у нас ?

В калибре 6-7 миллиметров? Не знаю как у вас, у нас вагон и маленькая тележка. Да и в 9*17 есть кое чего. Например: http://www.lgf.lt/index.php?-952221709
Сделан в США, полностью из нержавеющей стали, калибр более менее нормальный, размер меньше чем у ПСМ и стоит (НОВЫЙ)... Чуть больше 100 баксов.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Сделан в США, полностью из нержавеющей стали, калибр более менее нормальный, размер меньше чем у ПСМ и стоит (НОВЫЙ)... Чуть больше 100 баксов.

Что-то как-то сильно подозрительно, новый американский пистолет неизвестной фирмы за 100 баксов ? В США он должен стоить 50 тогда

quote:

Originally posted by Mar:

А вот сколько пистолетов в габаритах ПСМ у нас ?

Так такого нет давно, было бы надо, так бы возили.
Лежало впрочем чего-то одно время в магазах, но по маркам за ненадобностью не запомнил.

А так, нафига они тут, суперкомпакты, если реально?
Климат у нас не Флорида, большую часть года и ДИ на себе спрятать спокойно можно.
(не, лето в этом году было, но я в тот день простудой болел (с) )))
И гномиков, кому обычный пистоль в тягость на улицах не очень видно.
И перестрелок на улицах не видать, а кто носит, тому или правда надо, по работе, или как, или привычка, или хобби.
А в тире стрелять оно удобнее из девайса поболее, как-то.

Ну, а если компакт кому нужен, то заказать какая проблема то...

quote:

Originally posted by Mar:
Что-то как-то сильно подозрительно, новый американский пистолет неизвестной фирмы за 100 баксов ? В США он должен стоить 50 тогда

В США он стоит 200. Не спрашивай почему У него ещё старший брат есть, на 13 патронов, но в ту же цену http://www.lgf.lt/index.php?436673909

quote:

Originally posted by Lehmen:

В калибре 6-7 миллиметров? Не знаю как у вас, у нас вагон и маленькая тележка. Да и в 9*17 есть кое чего. Например: http://www.lgf.lt/index.php?-952221709
Сделан в США, полностью из нержавеющей стали, калибр более менее нормальный, размер меньше чем у ПСМ и стоит (НОВЫЙ)... Чуть больше 100 баксов.

ну ето же китай...

quote:

Originally posted by Lehmen:
В США он стоит 200. Не спрашивай почему

Но ты же тоже должен понимать, что тут что-то не так, особенно учитывая ввоз в ЕС со всякими пошлинами и т.п.

quote:

Originally posted by Calex:
А так, нафига они тут, суперкомпакты, если реально?

Я уже писал - зимой можно в карман куртки наружный положить, летом - спокойно сидеть в душном офисе, полным пацифистов, не беспокоясь, что Глок выглянет из-под майки навыпуск Если в театр или на тусовку корпоративную - под пиджак одеть можно. Потребность лично у меня в компакте есть.

quote:

Originally posted by Mar:

Но ты же тоже должен понимать, что тут что-то не так, особенно учитывая ввоз в ЕС со всякими пошлинами и т.п.

Так или не так, уверен что несколько сотен, а то и тысяч выстрелов он отработает. А что ещё от него надо?

quote:

Originally posted by Lehmen:
Так или не так, уверен что несколько сотен, а то и тысяч выстрелов он отработает. А что ещё от него надо?

А я не уверен. Кроме того, с оружием надо регулярно тренироваться.

quote:

Originally posted by Mar:
Кроме того, с оружием надо регулярно тренироваться.

quote:

Originally posted by Mar:

Я уже писал - зимой можно в карман куртки наружный положить, летом - спокойно сидеть в душном офисе, полным пацифистов, не беспокоясь, что Глок выглянет из-под майки навыпуск Если в театр или на тусовку корпоративную - под пиджак одеть можно. Потребность лично у меня в компакте есть.

А под пиджаком у меня комфортно размещается и почти килограмовый револьвер .357 ....
Майки на выпуск совершенно не актуальны.

quote:

Originally posted by Lehmen:
При цене патронов ПСМ это мало актуально (по крайней мере мне было бы)

Они стоят примерно в два раза дороже 9х19 и на уровне револьверных патронов.

quote:

Originally posted by Menton:

Вам не только читать, вам надо писать научиться, а также воспринимать написанное. У вас речь шла про СИСТЕМУ, а она не может быть разная или то надёжная, то ненадёжная. Понятно?Или приводить ваши цитаты, примеры и.т.д.?

Да мне, собсно, до лампочки, приводите что хотите, ясно что сами написать ничего дельного не можете, так может хоть у людей позаимствуете чего умного.

quote:

Originally posted by Mar:

По поводу эффективности - считаю, что при грамотном применении должно хватить

Мне очень понравился этот перл. Иными словами, если вражина не падает, то надо ему напомнить что кто-то считает что должно хватить...

А можно узнать - не чем основываются такие заключения?

quote:

Originally posted by Mar:

Они стоят примерно в два раза дороже 9х19 и на уровне револьверных патронов.

Разве что .357mag Ну так там получаешь полноценный БА-БАХ на все деньги, вместа пшика, про который истории рассказывают что супостаты его даже не замечают. Нет, я лучше продукции малоизвестной американской фирмы доверюсь: дёшево (куда уж дешевле?) и сердито (9*17 - патрон уже заслуживающий уважения)

quote:

Originally posted by Foxbat:
Мне очень понравился этот перл. Иными словами, если вражина не падает, то надо ему напомнить что кто-то считает что должно хватить...

А можно узнать - не чем основываются такие заключения?

Во-первых, на фактах - киллеры в России не читали умных книг про ОД и используют мелкокалиберные пистолеты вовсю, я как-то уже приводил описание. В среднем хватает двух выстрелов - первый в тело и контрольный в голову.

А из примеров неудач, что приводят противники ПСМа, больше половины - это стрельба по ногам и т.п.

Я не спорю, что 9 мм остановит лучше и менее требователен к зоне поражения, но это не значит, что меньшие калибры непригодны совсем.

А примеров, когда и 9 мм или .45 не останавливал, полно. Если даже не брать уже банальную историю в Маями, не так давно тут писали о том, как дедок в двух грабителей магазин .45 высадил - один из подстреленных смог еще немного побегать, дедку повезло, что стал убегать, а не стрелять. И что теперь, мне кричать, что .45 - хлопушка ?

quote:

Originally posted by Mar:

Если даже не брать уже банальную историю в Маями, не так давно тут писали о том, как дедок в двух грабителей магазин .45 высадил - одни из подстреленных смог еще немного побегать, дедку повезло, что стал убегать, а не стрелять.

Эх, был бы у него ПСМ!

quote:

Originally posted by Foxbat:

Эх, был бы у него ПСМ!

Главное что бы без мушки!

quote:

А примеров, когда и 9 мм или .45 не останавливал, полно. Если даже не брать уже банальную историю в Маями, не так давно тут писали о том, как дедок в двух грабителей магазин .45 высадил - один из подстреленных смог еще немного побегать, дедку повезло, что стал убегать, а не стрелять. И что теперь, мне кричать, что .45 - хлопушка ?

quote:

Originally posted by Mar:

Но ты же тоже должен понимать, что тут что-то не так, особенно учитывая ввоз в ЕС со всякими пошлинами и т.п.

Это копия Walther TPH исполненая в нержавейке вот этим
производителем:
http://www.accu-tekfirearms.com/at380ii.html

quote:

Originally posted by kolobok:
Это копия Walther TPH исполненая в нержавейке вот этим
производителем:
http://www.accu-tekfirearms.com/at380ii.html

УСМ - СА, не наворот, В ТПХ вроде ДА Ну и как он может в США стоить 262, а в Литве 100 ? Может, это отбраковки какие ?

quote:

Originally posted by Foxbat:

Да мне, собсно, до лампочки, приводите что хотите, ясно что сами написать ничего дельного не можете, так может хоть у людей позаимствуете чего умного.

Да ничего вам не ясно. В вас законсервировался совок и вы будете хвалить одно и хаять другое лишь по одной причине, ничего общего не имеющей с реальностью и техническим обоснованием. А когда на ваш очередной пёрл вам дают прямой ответ, вы либо уходите от обсуждения, либо отвечаете отдалёнными глупыми фразами.

quote:

Originally posted by Mar:

УСМ - СА, не наворот, В ТПХ вроде ДА Ну и как он может в США стоить 262, а в Литве 100 ? Может, это отбраковки какие ?

Так пистолет не совершенный, тяжелый да и фирма малоизвестная.
Ну не пошли они в штатах и куда теперь их? Вот они и выплыли
у нас

quote:

Originally posted by kolobok:
Так пистолет не совершенный, тяжелый да и фирма малоизвестная.
Ну не пошли они в штатах и куда теперь их? Вот они и выплыли
у нас

Ну не знаю, 100 баксов у нас за новый американский пистолет - я бы насторожился. Да и одинарное действие, когда Вальтер как раз и отличился введением самовзвода... Кот в мешке, в общем.

quote:

Originally posted by Mar:

Ну не знаю, 100 баксов у нас за новый американский пистолет - я бы насторожился. Да и одинарное действие, когда Вальтер как раз и отличился введением самовзвода... Кот в мешке, в общем.

Вот потому они долго лежат по этой цене а узнать правду
не получается потому как не знаю ни одного владельца.
Опасно что вместо кота в мешке может оказаться кошка.

quote:

Originally posted by kolobok:
Вот потому они долго лежат по этой цене а узнать правду
не получается потому как не знаю ни одного владельца.
Опасно что вместо кота в мешке может оказаться кошка.

Ну вот, а ПСМ прошел стандартные советские испытания, как и ПМ Нареканий по надежности я не слышал.

quote:

Originally posted by Menton:

Да ничего вам не ясно. В вас законсервировался совок и вы будете хвалить одно и хаять другое лишь по одной причине, ничего общего не имеющей с реальностью и техническим обоснованием. А когда на ваш очередной пёрл вам дают прямой ответ, вы либо уходите от обсуждения, либо отвечаете отдалёнными глупыми фразами.

Вы получили глупую фразу? И не догадываетесь почему? Как я вижу Вы ничего другого не заслуживаете, несете хрень какую-то, знаний никаких, опыта как видно тоже, но понту на советскую дивизию!

quote:

Originally posted by Mar:

Ну вот, а ПСМ прошел стандартные советские испытания, как и ПМ Нареканий по надежности я не слышал.

Не слышали? Хорошо... а скажите нам кто и сколько из них настрелял?

Вроде как кто-то тут пару коробок, кто-то там... и Вы сравниваете эту "надежность" с историей пистолетов с настрелами в десятки тысяч?

Где эта великая "надежность"? У Вас есть тесты на руках, типа 1000 патронов за 20 минут, или 10,000 без остановки, или 200,000 со дня покупки, как есть для многих известных моделей?

Что у Вас есть кроме веры в Непобедимую и Легендарную и ее методы испытаний генеральских пукалок?

quote:

Originally posted by Foxbat:

Вы получили глупую фразу? И не догадываетесь почему? Как я вижу Вы ничего другого не заслуживаете, несете хрень какую-то, знаний никаких, опыта как видно тоже, но понту на советскую дивизию!

Вы так говорите, как будто из себя чего-то представляете, а на самом деле обыкновенный беглый совок с завышенной самооценкой.

quote:

Originally posted by Menton:

Вы так говорите, как будто из себя чего-то представляете, а на самом деле обыкновенный беглый совок с завышенной самооценкой.

Вы закончили? Ну и славно. А теперь пойдем разговаривать с теми кто что-то в оружии понимает. А Вы пока тут посидите в сторонке...

quote:

Originally posted by Foxbat:
Где эта великая "надежность"? У Вас есть тесты на руках, типа 1000 патронов за 20 минут, или 10,000 без остановки, или 200,000 со дня покупки, как есть для многих известных моделей?

И про какие компакты есть такие данные, например ? Я вот помню, что у Вас из Келтека детали вылетали при стрельбе ? Допустим, виноват релоад, но тем не менее

quote:

Originally posted by Foxbat:
Что у Вас есть кроме веры в Непобедимую и Легендарную и ее методы испытаний генеральских пукалок?

Сам я отстрелял из ПСМа не считал сколько, но, думаю, патронов 700, да и он не новым мне достался. А вот, допустим, Иерихон у меня стал клинить с первого магазина, к счастью, начал с патронов S&B, и установил, что с ними не работает девайс

quote:

Originally posted by Foxbat:

Вы закончили? Ну и славно. А теперь пойдем разговаривать с теми кто что-то в оружии понимает. А Вы пока тут посидите в сторонке...

Наверное кроме вас никто ничего не понимает, а ваше понимание заключается в том, что вы можете пойти за угол в гастроном и купить почти любой девайс, на этом всё понимание заканчивается. Соответственно кто не может, тот ничего понимать также не может. Ну а если еще добавить ваше проживание на родине слонофф, чем вы так гордитесь, то вообще вы не досягаемы в понимании оружия.

Я Вам так скажу... в надежности ПСМ у меня лично сомнений особых нет. Все-таки цельно-стальная хреновина. Но ведь не я начал говорить о надежности, Вы ведь как бы навели тень на другие.

Относительно испытаний - я не думаю что ПСМ проходил суровые испытания типа АК. Но если у кого-то есть данные к обратному - с удовольствием посмотрим.

Моя проблема с ПСМ с самого начала была не его надежность или не-надежность, и даже не вес, а его патрон.

И опять таки, если бы я жил в России и нечего другого не имел - был бы счастлив как блоха на кошке. Я всегда говорил что пока не видел в ПСМ ничего что заставило бы меня выбрать именно его а не некоторые другие для карманного ношения.

Смешно когда его толкают как нечто совершенно особенное, с уникальными характеристиками... по сути любой карманник в калибре .22ЛР это то же самое.

quote:

Originally posted by Menton:

а ваше понимание заключается в том, что вы можете пойти за угол в гастроном и купить почти любой девайс,

quote:

Originally posted by Menton:

Соответственно кто не может, тот ничего понимать также не может.

Вот наконец-то и Вы что-то не слишком глупое из себя выдавили - можете, значит!

Тут я с Вами согласен... в таких вещах как секс, горные лыжи, оружие, и многие другие, теоретические знания не катят.

quote:

Originally posted by Menton:
Наверное кроме вас никто ничего не понимает

Кирилл, у тебя в профиле Глок17 прописан. Как же так?

quote:

Originally posted by Lehmen:

Кирилл, у тебя в профиле Глок17 прописан. Как же так?

Ну и???
Если бы закон позволял, ещё много чего купил бы.
У тебя в профайле ПМ,и???

quote:

Originally posted by Foxbat:

Тут я с Вами согласен

Я рад.

quote:

Originally posted by Menton:

Ну и???
Если бы закон позволял, ещё много чего купил бы.
У тебя в профайле ПМ,и???

Дык ты же его вроде не жаловал никогда. Остальные пистоли у тебя укладываются в определённую логику, а глок выпадает.
ЗЫ ПМ я купил потому что недорого был, и он мне интересен.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Дык ты же его вроде не жаловал никогда.

Дык ничего и не изменилось.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Остальные пистоли у тебя укладываются в определённую логику

Нет никакой определённой логики., стечение обстоятельств, желание иметь данный девайс в данный момент, законодательное ограничение и.т.д.А так, я же говорю, что много чего бы купил, просто один пистоль на первом или десятом месте, а другой на самом последнем.

quote:

Originally posted by Menton:

Вы так говорите, как будто из себя чего-то представляете, а на самом деле обыкновенный беглый совок с завышенной самооценкой.

Неделя. За хамство.

Куда жаловаться вам известно.

quote:

Originally posted by Vlad17:
Эффективность патрона ПСМ - становится вечной темой . Убойность этого патрона работает при попадании в голову (самое то), в область тазобедренного сустава (там, где много костей), в область сердца... По ногам, по рукам стрелять из него не надо. Узкоспециализированный ствол, скорее для нападения. Плоский (тонкий). Незаметный. Это не универсальный пистолет самообороны, это стилет.

Вот именно. Может в авиации генералы моложе а так
штабные старперы из тех что расстегнул портупею и рассыпался
а вы говорите стилет, попадание в голову. Это действительно
узкоспециализированый инструмент что бы и носить не тяжело и
вроде как боевой генерал при оружии.

Сравнение со стилетом уместно, и стилеты в ходе истории носили далеко не только генералы Правда, все равно большинство всегда предпочитало дубину или топор - они выглядят круче и привычнее, да и по расчетам бездельника из соседней деревни ООД у них офигенное, а стилет на их фоне - бесполезная железяка

quote:

Originally posted by Mar:
Далась вам эта байка о генералах ! ПСМ - в первую очередь оружие КГБ и МВД, а генералам и как наградной - во вторую очередь.

Сравнение со стилетом уместно, и стилеты в ходе истории носили далеко не только генералы Правда, все равно большинство всегда предпочитало дубину или топор - они выглядят круче и привычнее, да и по расчетам бездельника из соседней деревни ООД у них офигенное, а стилет на их фоне - бесполезная железяка

Далась тебе эта байка про КГБ. Я понимаю - круто звучит, душа наполняется тайной гордостью за то, что носишь "оружие КГБ для специальных операций". Тем более, сам пистолет никто не обсерает, коллеги говорят (и я с ними полностью согласен), что патрон имеет свои слабые стороны. И сколько не повторяй "КГБ, КГБ", эти минусы патрона никуда не исчезнут. А сам пистолет нормальный. Что может быть ненормального в проверенном Вальтере ППК?
ПС. А стилет носили не потому, что он офигенно убойный. Назначение рыцарского стилета - добивать лежащего раненного врага через петли кольчуги. По назначению - аналог танто. Только у японцев кольчуг не было, поэтому они могли использовать обычный нож.

quote:

Originally posted by sgt:
Тем более, сам пистолет никто не обсерает, коллеги говорят (и я с ними полностью согласен), что патрон имеет свои слабые стороны. И сколько не повторяй "КГБ, КГБ", эти минусы патрона никуда не исчезнут. А сам пистолет нормальный. Что может быть ненормального в проверенном Вальтере ППК?

У всего есть сильные и слабые стороны. Но их наличие еще не означает, что пистолет непригоден.

ППК по удобству ношения существенно уступает ПСМу.

quote:

Originally posted by sgt:
ПС. А стилет носили не потому, что он офигенно убойный. Назначение рыцарского стилета - добивать лежащего раненного врага через петли кольчуги. По назначению - аналог танто. Только у японцев кольчуг не было, поэтому они могли использовать обычный нож.

Стилет получил распространение в 16 веке, когда уже было широко внедрено огнестрельное оружие и тяжелые доспехи сошли со сцены. Просто стилетом было удобно в гражданской жизни решить какой-либо спорный вопрос

А танто - тоже хорошее оружие.

quote:

Originally posted by MVN:
Хм... наверно это по 'деревенской тупости' решили с 'дедушкой' ПМ сотворить- в 90-ых, поднять боевые качества путём усиления патрона, двухрядного магазина и 'расширение' возможностей пули (тупую и экспансивную). А с ПСМ ничего делать не стали, тупо перестали выпускать. А имеющиеся излишки, переделали в 'гондомёты', 'вонючки', раздали всяким ветеранам как именное- за ненадобностью... В Америку втюхать не получилось (в отличае от того же ПМа, с которым пришлось заморачиваться- и целик, и патрон под 9х17...), но приправив баснями (молодцы маркетологи) о супер-вафле-КГБ, впарить некоторым по эту сторону океана .

Весь твой пост - это набор баек и фантазий
1. Да, ПМ пытались усилить как вариант развития КС, что и правильно - все-таки пистолет и в армии состоит на вооружении, надо развивать. В итоге наметилась тенденция на переход к 9х19. А ПСМ - это не военный пистолет, хотя вот тоже исследования велись, почему и началась эта тема.
2. В резинострелы переделывают в России и ПМ, и ТТ, и АПС, и даже К100 - это никак не свидетельствует о качестве оружия.
3. В США не получилось не потому, что ПСМ им не понравился, а из-за формальных ограничений на импорт, по которым даже Глоки в калибре 9х17 не пускают туда.
4. Покупают ПСМ не из-за басен и маркетинга, а сознательно из-за его объективных преимуществ - малой толщины и удобства ношения в сочетании с хорошей точностью и пробиваемостью.

quote:

Originally posted by Troll:
Господин Mar, а возможно у Вас (В Риге) купить ПСМ, и сколько он стоит?

Новый маловероятно, а б.у. надо искать, иногда появляются... Кстати, MVN вроде как-то писал, что у него есть знакомые, желающие продать, может поможет

quote:

Originally posted by MVN:
Слова то какие- 'объективные преимущества'. Аргументы тоже подстать- 'самый плоский', остальное, типа 'самый пробивной, самый в ношении' притянуто за уши.

Что именно притянуто за уши ? ПСМ не плоский, его трудно носить, он не пробивает ничего ?

Пройди по нашим магазинам и посмотри модели пистолетов, которые можно при необходимости в карман положить и так немного поносить, и при этом чтобы были незаметны. Тогда и сравним.

quote:

Originally posted by Varnas:
блин - как будто нет пистолетов карманных под 22 лр...

И какие есть в магазинах в Прибалтике ?

quote:

Originally posted by Varnas:
блин - как будто нет пистолетов карманных под 22 лр...

quote:

Originally posted by Mar:
Патрон 6.35 существенно слабее, чем 5.45х18

quote:

Чз 92 у нас я видел, но это игрушка какая-то, а не пистолет, тем более о какой-то его точности говорить трудно.

quote:

Originally posted by Lehmen:
И чего? Думаешь что лоб не пробъёт? Умирают от него так же как от 5,45*18

То есть ты считаешь, что 6.35 с энергией в районе 90 Дж пригоден для самообороны, а 5.45, у которого 130 Дж - нет ?

quote:

Originally posted by Lehmen:
Ты и о двухдюймовых револьверах говорил что точности у них никакой. А тебе в тире доказали обратное.

Ага, доказали, выбрав себе мишень в несколько раз больше моей Кроме того, я говорил о точности компактов вроде Кевина и т.п., а у револьвера ствол длиннее, так что он смог немного приблизиться к ПСМу.

quote:

Originally posted by Mar:
Патрон 6.35 существенно слабее, чем 5.45х18

quote:

Originally posted by Lehmen:
И, кстати, а сколько это "существенно"? Они до 140 джоулей бывают.

В мире много чего бывает, у нас разрешены только обычные свинцовые пули FMJ

quote:

Originally posted by Mar:
То есть ты считаешь, что 6.35 с энергией в районе 90 Дж пригоден для самообороны, а 5.45, у которого 130 Дж - нет ?

Неа, я считаю что 6,35 с энергией 140 джоулей как минимум не хуже чем 5,45 с 130. При том что пистолеты под него намного компактнее и легче (тебе вон вообще игрушкой показался). Лично я не выбрал для себя ни один ни другой.

quote:

Originally posted by Mar:

Патрон 6.35 существенно слабее, чем 5.45х18 !

quote:

Originally posted by Calex:
20 в среднем джоулей "существенно"?
Сам себе протиоречишь.

Не 20, а 40, т.е. почти в 1.5 раза

quote:

Originally posted by Mar:

Не 20, а 40, т.е. почти в 1.5 раза

С правильным 6,35 патроном не 20 и не 40 а 10. И не слабее, а сильнее

quote:

Originally posted by Lehmen:
Неа, я считаю что 6,35 с энергией 140 джоулей как минимум не хуже чем 5,45 с 130. При том что пистолеты под него намного компактнее и легче (тебе вон вообще игрушкой показался). Лично я не выбрал для себя ни одни ни другой.

Какие именно патроны 6.35 имеют 140 Дж ? Доступны ли они у нас ?

В Википедии только какие-то Safety пули, а так менее 90 Дж

http://en.wikipedia.org/wiki/.25_ACP

Вот сайт S&B: www.sellier-bellot.cz

Энергия при выходе из ствола 93 Дж

quote:

Originally posted by Mar:

Не 20, а 40, т.е. почти в 1.5 раза

quote:

Originally posted by Mar:

В мире много чего бывает, у нас разрешены только обычные свинцовые пули FMJ

Хоть объём гильз сравни, если каталогам не веришь.
Патроны близки по размерам, лезут в один магазин, тока для одного патронник разворачивают на 7,1, для другого на 7,55.

quote:

Originally posted by Calex:
Писец.
Ты шо, издеваешся?
Сказали же, бывают до 140. И при чём тут пуля?

Ок, перефразирую вопрос. Патроны 6.35, доступные в Латвии, какую энергию имеют - тоже 140 Дж ?

"Бывают" - понятие относительное. Если они бывают в США, а у нас недоступны, то для нас это тоже, что в созвездии Лиры

quote:

Энергия при выходе из ствола 93 Дж

quote:

Originally posted by Mar:

Ок, перефразирую вопрос. Патроны 6.35, доступные в Латвии, какую энергию имеют - тоже 140 Дж ?
"Бывают" - понятие относительное. Если они бывают в США, а у нас недоступны, то для нас это тоже, что в созвездии Лиры

quote:

Originally posted by Varnas:
да какая разница 120, 93 дж. все равно тока в сердце или в голову стрелять.

У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо

quote:

Originally posted by Lehmen:
Вот товарищ различные брэнды ,25 испытывал

Повторяю - я говорю об ассортименте в нашем регионе. Я рад за американцев, что у них куча разных .25, но у нас выбор намного более ограничен. Скорее всего, только этот S&B и будет

quote:

Originally posted by Calex:
Миш, с тобою как с радио спорить.
Я ни тот, ни другой не куплю, ибо смысла нету, разговор может быть тока чисто теоретический.
А класс боеприпаса это один, разница там мизер, тока 5,45 менее удачен, распространения не получил.

Ты не купишь - другие купят. Вопрос практический - надо смотреть то оружие и боеприпасы, что доступны у нас в магазинах. Что где-то за океаном есть 140 Дж - для нас это не аргумент, а где-то вот в российской лаборатории есть описанные в первом посте экспериментальные патроны ПСМа Но для нас важнее то, что доступно, из этого и выбираем.

quote:

Originally posted by Mar:

Ага, доказали, выбрав себе мишень в несколько раз больше моей Кроме того, я говорил о точности компактов вроде Кевина и т.п., а у револьвера ствол длиннее, так что он смог немного приблизиться к ПСМу.

О как, ты вообще понял какую хрень щас написал? 'мишень в несколько раз больше'... ну-ну... про револьвер никогда не говорил... ещё раз ну-ну, заливай дальше.

quote:

У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо

quote:

Originally posted by MVN:
О как, ты вообще понял какую хрень щас написал? 'мишень в несколько раз больше'... ну-ну...

А что, у нас были равные мишени, что ли ?

quote:

Originally posted by Mar:
Повторяю - я говорю об ассортименте в нашем регионе. Я рад за американцев, что у них куча разных .25, но у нас выбор намного более ограничен. Скорее всего, только этот S&B и будет

quote:

Originally posted by Lehmen:
Если сильно озабочен безопасностью - всегда можно станок для релоуда купить или знакомого с таким найти, что бы пустил к нему на часок другой. И наделать себе таких патронов, каких надо. Так что ссылки на ограниченность ассортимента не принимаются. В сухом остатке - пистолеты под .25 АСР не только легче и компактнее ПСМ, а ещё и мощнее.

В Латвии релоуд пистолетных патронов запрещен, не надо меня под монастырь подводить, да к тому же и пороха, пуль и гильз тоже легально не достать Опять же вопрос, рассчитаны ли пистолеты на увеличенную мощность - сомневаюсь

Так что в остатке - имеем мы 129 Дж против 93

А ЧЗ 92 уж определенно неточная будет

quote:

Originally posted by Mar:

У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо

quote:

Originally posted by Mar:

А что, у нас были равные мишени, что ли ?

нет Миш, твоя мишень была меньше... . У нас были разные зачётные зоны поражения, а мишени были ОДИНАКОВЫЕ.

quote:

Originally posted by MVN:
У нас были разные зачётные зоны поражения, а мишени были ОДНАКОВЫЕ.

Ну вот и выиграл револьвер только из-за того, что твоя "зачетная зона" была раза в 4-5 больше моей Впрочем, это обсуждалось в другой теме.

quote:

Originally posted by Mar:

В Латвии релоуд пистолетных патронов запрещен, не надо меня под монастырь подводить, да к тому же и пороха, пуль и гильз тоже легально не достать Опять же вопрос, рассчитаны ли пистолеты на увеличенную мощность - сомневаюсь

Сомневаюсь я что в Латвии релоуд недоступен. Видел я латышских спортсменов с оружием весьма редких калибров. И они собирали гильзы Порох пули и гильзы достать не проблема- купить патроны и разобрать. Патроны такой мощности делают заводские - значит оружие на них рассчитано. Так что всё ещё остаётся - ПСМ проигрывает в том числе и в мощности.

quote:

Originally posted by Calex:
Ну да.
Типо, имеющай в кармане 13 копеек на 30 прОцентов богаче имеющего тока 10.

Смешно, но на практике это будет означать, что пуля ПСМа должна проникнуть в тело глубже раза в полтора, чем 6.35

quote:

Originally posted by Lehmen:
Сомневаюсь я что в Латвии релоуд недоступен. Видел я латышских спортсменов с оружием весьма редких калибров. И они собирали гильзы Порох пули и гильзы достать не проблема- купить патроны и разобрать. Патроны такой мощности делают заводские - значит оружие на них рассчитано. Так что всё ещё остаётся - ПСМ проигрывает в том числе и в мощности.

Релоуд разрешен только для спортивного оружия.

Если кому-то охота копаться в патронах, рискуя покалечиться при применении - флаг в руки. У Foxbata вот Келтек разваливался уже от релоудов Так что насчет мощности 6.35 - это голая теория в наших краях. А ПСМ - практика - приходишь и покупаешь

quote:

Originally posted by Mar:

Релоуд разрешен только для спортивного оружия.

Если кому-то охота копаться в патронах, рискуя покалечиться при применении - флаг в руки. У Foxbata вот Келтек разваливался уже от релоудов Так что насчет мощности 6.35 - это голая теория в наших краях. А ПСМ - практика - приходишь и покупаешь

Теория - это только для тебя. Ты же даже не знаешь какие именно ,25 патроны у вас продают и какие могут привезти на заказ, а уже заранее вцепился в свои 93 джоуля. И даже если окажется что мощных ,25 патронов в латышских магазинах действительно нет - решить эту проблему не так и сложно (ведь мощных патронов не нужно очень много нескольких десятков хватит что бы носить годами, а для стрельбы в тире подойдут любые). У Фоксбата пистолеты разваливаются от очень горячих релоудов, за пределами любых заводских. В случае с ,25 речь идёт о сходной с заводской, а значит безопасной навеске.

quote:

Originally posted by Mar:

Ну вот и выиграл револьвер только из-за того, что твоя "зачетная зона" была раза в 4-5 больше моей Впрочем, это обсуждалось в другой теме.

А я и не ищу не существующих аргументов, ты сам это достаточно упрямо делаешь. Хош примеров- они есть у меня . Ты долго писал за стрельбу по месту из ПСМ. На эксперименте ты эту стрельбу не показал. Далее, ты всегда критиковал систему ДАО. Из ПСМ ты показал больший разброс в режиме СА, чем тотже револьвер в режиме ДАО. Ты неоднократно говорил что из револьвера с 2-х дюйм. стволом невозможно метко попадать, мол и калибр больше- пугает . Опять мимо, разброс ПСМа в твоих руках оказался больше и на 25, и на 50 м. Мало? Ну и хде эти плюсы, только 'самый плоский' .

quote:

А ПСМ - практика - приходишь и покупаешь

quote:

Originally posted by bazylev2:
давно уже известно что .22 и .25 намного слабее чем 5.45х18 и причем сдесь релоуд?

Кому известно? Пока что нам известны заводские патроны для ПСМ мощностью 130 джоулей и заводские же патроны ,25 мощностью 140 джоулей. В начальной школе учили что 140 больше чем 130.

quote:

Originally posted by MVN:
Опять мимо, разброс ПСМа в твоих руках оказался больше и на 25, и на 50 м. Мало? Ну и хде эти плюсы, только 'самый плоский' .

Разброс на 25 м оказался сравнимым, учитывая темп стрельбы и ограничение во времени, на 50 м кое-кто стрелял с корректировкой по трубе и все равно 2 пули из пяти оказались вне мишени Не говоря уже о том, что револьвер 2-дюймовый по габаритам примерно как Глок 19

quote:

А если брать этот патрон да из КЕВИНа, с его системой сброса пороховых газов, так тоже мощность на уровне ПСМа или не далеко от ней.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Кому известно? Пока что нам известны заводские патроны для ПСМ мощностью 130 джоулей и заводские же патроны ,25 мощностью 140 джоулей. В начальной школе учили что 140 больше чем 130.

Я уже спрашивал - кто производит эти патроны в 140 Дж, какая у них пуля и т.п., где доступны ? Ты ухватился за какой-то фантом, сам таких боеприпасов и не видел 100%. А уж бутылочная гильза у ПСМ пообъемнее будет, как тут написали, при релоуде разогнать можно намного сильнее.

quote:

А уж бутылочная гильза у ПСМ пообъемнее будет, как тут написали, при релоуде разогнать можно намного сильнее.

quote:

Originally posted by Mar:

Я уже спрашивал - кто производит эти патроны в 140 Дж, какая у них пуля и т.п., где доступны ? Ты ухватился за какой-то фантом, сам таких боеприпасов и не видел 100%. А уж бутылочная гильза у ПСМ пообъемнее будет, как тут написали, при релоуде разогнать можно намного сильнее.

Я тебе дал линк на испытания ,25 патронов разных производителей. Там вовсе не фантомы, они продаются в магазинах. Вполне вероятно, что даже в прибалтике (меня не интересует этот калибр, поэтому я никогда не обращал на них внимания). Кроме этого, даже если лень искать нормальные патроны, возможен вариант с их самостоятельной зарядкой. Что насколько можно разогнать я не обсуждаю - речь идёт исключительно о заводских боеприпасах, или с такими же характеристиками. И эти самые что ни на есть реальные заводские ,25 патроны мощнее заводских патронов для ПСМ.

quote:

Originally posted by Varnas:
ну и что - калибр 5,45 поменьше будет чем 6,35. Площадь соответственно на 30 процентов. Так что останавливающее действие меньше, тем боле пуоя остроконечна - будет "шить".

Не шить, а доставать до внутренних органов И ты вообще видел патрон ПСМ ? Пуля не остроконечная, впереди плоская площадка.

quote:

Originally posted by Varnas:
И вопрос - наскока много можно зарелоудить 5,45 чтоб патронник нерарывало? Да и разница в массогабаритных показателей пистолетов будет огромна.

Патронник достаточно толстый, и ствол тоже. Да, ПСМ подлиннее, чем ЧЗ 92 или Кевин, но взамен дается хорошая точность стрельбы, и, конечно, длинный ствол лучше реализует потенциал патрона.

quote:

Originally posted by Mar:

Разброс на 25 м оказался сравнимым, учитывая темп стрельбы и ограничение во времени, на 50 м кое-кто стрелял с корректировкой по трубе и все равно 2 пули из пяти оказались вне мишени Не говоря уже о том, что револьвер 2-дюймовый по габаритам примерно как Глок 19

опять тянешь кота... за уши . Причём Г-19? Равный разброс? Замерь. Что значит 'стрельба по трубе'? Это влияет на полёт пули? Я иногда фигею с твоей безграмотности, вроде не живёшь в месте где нет возможности что-то с чем-то сравнить практически, а всё равно даже сравнив, тупо задвигаешь теорию, как монах молитву.

quote:

Originally posted by Varnas:
И вопрос - наскока много можно зарелоудить 5,45 чтоб патронник нерарывало?

Не обязательно патронник рвать, если порвёт гильзу тоже мало может не показаться.

quote:

Не шить, а доставать до внутренних органов И ты вообще видел патрон ПСМ ? Пуля не остроконечная, впереди плоская площадка.

quote:

Да, ПСМ подлиннее, чем ЧЗ 92 или Кевин, но взамен дается хорошая точность стрельбы, и, конечно, длинный ствол лучше реализует потенциал патрона.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Я тебе дал линк на испытания ,25 патронов разных производителей. Там вовсе не фантомы, они продаются в магазинах.

В американских магазинах ! Там у них можно пули раскрывающиеся и сделанные черт знает из чего, а у нас - только свинцовые FMJ.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Кроме этого, даже если лень искать нормальные патроны, возможен вариант с их самостоятельной зарядкой.

В Латвии - законно НЕВОЗМОЖЕН.

quote:

Originally posted by Lehmen:
И эти самые что ни на есть реальные заводские ,25 патроны мощнее заводских патронов для ПСМ.

В Вики написано, что пуля типа Safety - http://en.wikipedia.org/wiki/.25_ACP Как я понимаю, это Glaser Safety Slug, с дробью и тефлоном - у нас 100% запрещена

quote:

Originally posted by MVN:
Что значит 'стрельба по трубе'? Это влияет на полёт пули?

Влияет на результат немного

quote:

Originally posted by sgt:
Интересно, сколько образованиев нужно иметь, чтобы понять простую в общем-то истину, что чем больше пулька, тем тяжелее повреждения она наносит?

прапорщиком быть не обязательно.

quote:

Originally posted by sgt:
Интересно, сколько образованиев нужно иметь, чтобы понять простую в общем-то истину, что чем больше пулька, тем тяжелее повреждения она наносит?

А с этим никто и не спорит Вопрос в том, способна ли более легкая пуля нанести повреждения, достаточные для большинства самооборонных ситуаций.

quote:

Originally posted by Mar:

Влияет на результат немного

Уже теплее. Влияет на точность, если хочешь попасть в десятку. На кучность, хоть обделайся, никак не влияет, что и было показано, а ты как всегда- не увидел .

quote:

Originally posted by sgt:
Imho, и 6,35, и 5,45 - говно. Сейчас еще 25 веток будет спор, что говно говнистее.

Однако 6.35 выпускается уже 102 года, ПСМ - лет 35. Вот кругом дураки все, оказывается

quote:

Originally posted by MVN:
прапорщиком быть не обязательно.

т.е. от рядового до старшины - понятно, а начиная с прапорщика - уже "вопрос дискуссионный"?

quote:

Originally posted by MVN:
Уже теплее. Влияет на точность, если хочешь попасть в десятку. На кучность, хоть обделайся, никак не влияет, что и было показано, а ты как всегда- не увидел .

Вадим, в реальной ситуации трубы не будет, и мишени у противников примерно равные

quote:

Originally posted by Mar:
В американских магазинах !

quote:

Originally posted by Mar:

Да кто все ? Человек 5 ругают ПСМ, часть из них его в руках не держали

bazylev2
участник
читаю уже какую по счету ветку про ПСМ. И что характерно-ни у одного "противника" данного девайса ПСМа нет. Завидно им что ли? Вот и начинают грязь лить...

Теперь мне можно высказатся о ПСМ-а? Мнение будет принято как обективное?

quote:

Originally posted by Mar:
А с этим никто и не спорит Вопрос в том, способна ли более легкая пуля нанести повреждения, достаточные для большинства самооборонных ситуаций.

Хорошо хоть с этим ты не споришь. Насчет второго: может. Только этот процент возможности очень низок. Поэтому люди стараются взять ствол калибром побольше, где процент повыше. Потому как при такой ситуации, когда зависит твоя жизнь или здоровье, полагаться на такую проблемную пульку я бы не стал.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Да пофиг в каких. Если бы мне лично сильно нужны были бы такие патроны - они бы у меня БЫЛИ. И любой законопослушный житель Латвии, которому они действительно нужны, тоже может ими обзавезтись, если немного пошевелит задницей, а не будет только плакать на форуме.

Ага, и потом ответить как минимум лишением лицензии, а может и похуже получиться. При рассмотрении применения будет учтено, что боеприпас незаконный. Спасибо. Да и Глайзер этот - сделан для стрельбы в самолетах и т.п., при малейшем препятствии рассыпается. Отсюда и энергия, из-за легкой пули. Эффективность сомнительная по сравнению со свинцом.

quote:

Originally posted by Digest:
Теперь мне можно высказатся о ПСМ-а? Мнение будет принято как обективное?

Можно, а насчет объективности посмотрим Ты его применял ?

quote:

Originally posted by Mar:
Ага, и потом ответить как минимум лишением лицензии, а может и похуже получиться.

quote:

Отсюда и энергия, из-за легкой пули. Эффективность сомнительная по сравнению со свинцом.

quote:

Originally posted by sgt:
Хорошо хоть с этим ты не споришь. Насчет второго: может. Только этот процент возможности очень низок. Поэтому люди стараются взять ствол калибром побольше, где процент повыше. Потому как при такой ситуации, когда зависит твоя жизнь или здоровье, полагаться на такую проблемную пульку я бы не стал.

Логично, что лучше покрупнее калибр. Но, как я уже 100 раз писал - иногда ну просто совсем неудобно брать полноразмерник, а ПСМ - вполне.

quote:

Originally posted by Lehmen:
За что? За FMJ ,25 патроны мощностью в 140 джоулей?

140 Дж - это легкая пуля из какой-то хрени весом 2.2 г, а FMJ - тяжелее 3 г, ее разогнать до 140 Дж, я думаю, не получится.

quote:

Originally posted by Mar:

Можно, а насчет объективности посмотрим Ты его применял ?

quote:

Originally posted by Digest:
Ни в коем случае... Я себе любимого люблю. Все примеры служебного применения ПСМ у нас относятся к начало 90-х. После этих применениях больше примеров нету. Просто ПСМ трайно занял свое постоянное место в оружейках, смазанной для длинного хранения.

Ну ок, а какие примеры были ? Куда были попадания, какой эффект ?

quote:

Originally posted by Mar:

140 Дж - это легкая пуля из какой-то хрени весом 2.2 г, а FMJ - тяжелее 3 г, ее разогнать до 140 Дж, я думаю, не получится.

quote:

Originally posted by Mar:

Ну ок, а какие примеры были ? Куда были попадания, какой эффект ?

quote:

Originally posted by Lehmen:
По линку что давал 50 грейновая пуля разгоняется до 858 фпс, что даёт около 130 Дж. Тоже нормально и абсолютно законно.

Ну хорошо, можно для прекращения споров согласиться, что есть теоретическая возможность набить 6.35 порохом под завязку и получить энергию примерно как у 5.45. Хотя это и непросто - придется либо релодить, либо заказывать патроны из-за кордона по цене героина, я полагаю Т.к. ни один торговец не будет гореть желанием заморачиваться из-за 200 патронов специально для тебя.

Но и в этом случае разница будет только в 0.9 мм диаметра пули, и 5.45 наверняка проникнет чуть дальше. При этом на стороне ПСМ еще останется точность, классический УСМ ДА.

quote:

Originally posted by Digest:
Дык, несколько раз уже писал, в разных ПСМ-ых тем. Удачно получилось только когда после перестрелкой и погоней с полиции из ПСМ-а пристрелился бандит по клычке "Ганец". Все остальные случаи-низачот, как здесь говорят.

К сожалению, не помню твоих историй, а читать все твои 2617 сообщений ради поисков информации как-то лень.

Меня интересуют в первую очередь случаи попадания по корпусу или голове и их эффект.

quote:

Originally posted by Mar:

Но и в этом случае разница будет только в 0.9 мм диаметра пули, и 5.45 наверняка проникнет чуть дальше. При этом на стороне ПСМ еще останется точность, классический УСМ ДА.

quote:

Originally posted by Mar:

У свинцовой пули ПСМа 129 Дж, а 129/93 = 1,387, т.е. разница в 38.7% - довольно весомо

Да че там весомо? Мелкашка до 190 идет... че там заморачиваться с чем-то "новым" когда старое работает?

Вы хоть о НК Р4 в калибре .22 слыхали? Был у меня.

quote:

Originally posted by Mar:

У Foxbata вот Келтек разваливался уже от релоудов

Я ведь уже писал что это не так, зачЭм ерунду повторять?

quote:

Originally posted by Lehmen:
На стороне ,25 будет действительно компактный и незаметный пистолетик (по сравнению с которым ПСМ выглядит огромным гробом) при не худшей мощности. Если отбросить размер и вес как решающее преимущество - придём уже 9мм к оружию.

ПСМ как минимум будет такой же плоский и с возможностью скрытого ношения, только ствол длиннее на 2 см и нормальный прицел, позволяющий полноценно работать на 25 метров Плюс, что немаловажно - патроны 130 Дж продаются в магазине, а не есть где-то абстрактно

quote:

Originally posted by Foxbat:
Я ведь уже писал что это не так, зачЭм ерунду повторять?

Ну это я, конечно, децл приукрасил, но все-таки что-то отлетало

quote:

Originally posted by Mar:

ПСМ как минимум будет такой же плоский и с возможностью скрытого ношения, только ствол длиннее на 2 см и нормальный прицел, позволяющий полноценно работать на 25 метров Плюс, что немаловажно - патроны 130 Дж продаются в магазине, а не есть где-то абстрактно

Толку с его плоскости если у него огромная (в сравнении) рукоятка, и сам он гораздо тяжелее? ,25 пистолетик при желании можно даже в кошелёк засунуть - вот это и есть действительно скрытное и необременительное ношение. Уверен, что с ,25 пистолетиков можно нормально попадать на 25 метров, стрелять просто надо уметь. А патроны не абстрактные, а самые что ни на есть реальные. Тоже продаются в магазинах. Возможно, что и прибалтийских тоже (не проверял).

quote:

Originally posted by Mar:

Меня интересуют в первую очередь случаи попадания по корпусу или голове и их эффект.

quote:

Originally posted by bazylev2:

Чем принципиально отличается убийство киллером клиента от действий самооборонщика при вооруженном нападении на него?

quote:

Originally posted by bazylev2:

нужно повышать своё образование и оружейную культуру.

quote:

Originally posted by Calex:

Эта пять.

С плюсом.

quote:

Originally posted by bazylev2:
Так и в .25обычная энергия 65-90дж. Под неё и делаются пистолеты этого калибра.

А вот товарищ из америки намерял - у него у большинства брэндов 50 грейновый FMJ не ниже 800 фпс летают. Это около 115 джоулей. Как же так?

quote:

этот пример про наркодилеров уже оскомину набил... вобще то на сказку похоже...

quote:

ПСМ как минимум будет такой же плоский и с возможностью скрытого ношения, только ствол длиннее на 2 см и

Да, несколько неудачных применений ПСМа есть, точно также, как есть они и для 9 мм.

Опять же, многие любят говорить, что процент остановки ниже, но насколько он ниже - никто не поясняет.

quote:

Originally posted by Digest:
Сказка эта слышком реальная для семьях погибших и коллег.

Ну а другие случаи были ?

quote:

Originally posted by bazylev2:
Чем принципиально отличается убийство киллером клиента от действий самооборонщика при вооруженном нападении на него? Что касается мощности боеприпаса:есть такой патрон в .22калибре как .22хорнет. Так у него за 1000дж зашкаливает мощность. Правда его выпускает только один завод в мире. Но мы же не говорим что патрон в .22калибре имеет такую энергетику. Так и в .25обычная энергия 65-90дж. Под неё и делаются пистолеты этого калибра. А то что где то есть 140дж.ну так что ж что они ГДЕ ТО ЕСТЬ. Ну а если некоторые авторы не знают что у Кевина ствол с отверстиями для сброса пороховых газов-нужно повышать своё образование и оружейную культуру.

вы ето... с сурогатами спирта завязывайте.... а то скоро изменения необратимыми станет.

quote:

Originally posted by bazylev2:
Чем принципиально отличается убийство киллером клиента от действий самооборонщика при вооруженном нападении на него?

Mar:
bazylev2 все правильно сказал - те, кто не знает о всяких хитрых формулах, ООД и fps, используют вовсю и успешно ПСМ. Но тут, в интернете, циферки значат для многих больше

quote:

Originally posted by Digest:
Это тоже правильно сказал?

Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

quote:

Originally posted by Mar:

Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

quote:

Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

quote:

Originally posted by Mar:

Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

Миша, а я вам тики предлогал по мячикам Миша, а по воскресеньям тиры в Риге работают?

quote:

Originally posted by Varnas:
о да - ето же так просто . да вот тока не все такие супер пупер снайпера

У тебя проблема попасть в цель размером с футбольный мяч с 5 метров ?

quote:

Originally posted by Sanych:
Миша, а я вам тики предлогал по мячикам Миша, а по воскресеньям тиры в Риге работают?

На VEFе обычно работает Хочешь пострелять ?

quote:

Originally posted by Sanych:
Миша, ей богу, вам таки надо сходить на охоту.
Скажите, ви видели живого кабанчика? Это такая дикая свинка весом около 200 кг. Миша, полоджа руку на простату, щё би ви хотели иметь в руках против кабанчика?

Я охоту не люблю А вообще против кабана и 9 мм может не хватить, не зря охотнички с мощными ружьями ходят Звери намного сильнее и крепче в целом, чем человек сравнимой массы.

quote:

Originally posted by Mar:

На VEFе обычно работает Хочешь пострелять ?

Я таки горю желанием, особенно если мне кто-то одолжит пистолет системы Глок и таки отсыпет пригоршню патронов к нему.

quote:

Originally posted by Sanych:
Я таки горю желанием, особенно если мне кто-то одолжит пистолет системы Глок и таки отсыпет пригоршню патронов к нему.

Это можно. Хотя Глоки-то у нас такие же, как в Литве Вот, кстати, 20-го возможно будут опять пострелушки с ПСМо-фобами

quote:

У тебя проблема попасть в цель размером с футбольный мяч с 5 метров ?

quote:

Originally posted by Varnas:
непроблема и с 30. да вот тока при стрельбе на стрельбище. А так попробуйте 50 отжиманий выстрое доставание и стрельба по такому мячу в движении. Поймете зачем калибр побольше нужен...

А зачем отжиматься перед применением оружия ?

quote:

Это вопрос подготовки, тем более дистанция гражданской самообороны - это далеко не 300 метров.

quote:

А спешку моделирует любое соревнование IPSC

quote:

Originally posted by bazylev2:
во, ортодоксальные евреи ходят на кабана с пистолетами?... Это хорошо... Их и так не много, а с такой охотой скоро Израиль превратится в кладбище.

Ви антисемит?

quote:

Originally posted by Lehmen:

А вот товарищ из америки намерял - у него у большинства брэндов 50 грейновый FMJ не ниже 800 фпс летают. Это около 115 джоулей. Как же так?

Да бог с ним с .25 кал. Вот реальный пистолет точная внешняя
копия ПСМ но выпускается под калибры .32 и .380 что
значительно мощней 5,45.
Плюсы:
Боеприпасы мощнее, дешевле и не дефицит.
Минусы: По размерам больше ПСМ на 13 мм.,толще на 8 мм. и тяжелее
на 40 грамм.

Где и по каким параметрам неоспоримые преимущества ПСМ перед
SIG???

quote:

Originally posted by kolobok:
Боеприпасы мощнее, дешевле и не дефицит.
Минусы: По размерам больше ПСМ на 13 мм.,толще на 8 мм. и тяжелее
на 40 грамм.

Ну вот - толще на 8 мм, еще чуть-чуть и будет Глок 26 А уж в том и 10 патронов 9х19 в магазине (при рукоятке на 2 пальца), и куча наворотов вообще

quote:

Originally posted by Mar:

Вадим, в реальной ситуации трубы не будет, и мишени у противников примерно равные

Не передёргивай, как обычно любишь, задача была малость другая . А насчёт остального- видели, нет у твАво ПСМ кучности и целкости "по точкам", тоже нет. Всё было видно, всё проверили.

quote:

Originally posted by sgt:
Интересно, сколько образованиев нужно иметь, чтобы понять простую в общем-то истину, что чем больше пулька, тем тяжелее повреждения она наносит?

Пулька 5.45х39 на много меньше пульки 9х18. Но вот что-то повреждения от неё куда больше... Может быть какое-то значение ещё имеют масса, скорость, форма и устойчивость пули?..

quote:

Originally posted by Mar:

При этом на стороне ПСМ еще останется точность, классический УСМ ДА.

Точно? Точность? По точкам можно стрелять?

quote:

Originally posted by MVN:
Не передёргивай, как обычно любишь, задача была малость другая . А насчёт остального- видели, нет у твАво ПСМ кучности и целкости "по точкам", тоже нет. Всё было видно, всё проверили.

Да, было видно, как кое-кто, вызвав на честное соревнование ПСМ, потом вдруг взял себе в разы большую мишень, за счет чего и победил А ПСМ показал хорошие результаты при скоростной стрельбе.

И задача была проверить точность и скорость оружия, а не прятаться за разницу в мишенях

quote:

Originally posted by MVN:
:Точно? Точност? По точкам можно стрелять?

Я утверждаю, что ПСМ точнее Кевина, ЧЗ 92 и прочих подобных пистолетов. Думаю также, что при стрельбе на точность он и Таурус твой превзойдет

quote:

Originally posted by Foxbat:
Мелкашка до 190 идет...

Да хоть 250. Только из винтовочного ствола... А из ствола 5-9см?..

quote:

Originally posted by Mar:
используют вовсю и успешно ПСМ.

quote:

Originally posted by Varnas:
толку с его плоскости... тело человека не стеня прямая и тут уж намного важнее длинна ствола и рукоятки, а не абсьрактная толщина.

Вообще-то на первом месте считается как раз толщина... Потом рукоятка, потом длинна.

quote:

Originally posted by kolobok:
Да бог с ним с .25 кал. Вот реальный пистолет точная внешняя
копия ПСМ но выпускается под калибры .32 и .380 что
значительно мощней 5,45.
Плюсы:
Боеприпасы мощнее, дешевле и не дефицит.
Минусы: По размерам больше ПСМ на 13 мм.,толще на 8 мм. и тяжелее
на 40 грамм.

Такой же здоровый кирпич как и ПСМ

quote:

Originally posted by Sanych:
Миша, ей богу, вам таки надо сходить на охоту.
Скажите, ви видели живого кабанчика? Это такая дикая свинка весом около 200 кг. Миша, полоджа руку на простату, щё би ви хотели иметь в руках против кабанчика?

+5

quote:

Originally posted by Mar:
Ну, если противник вооружен, то я не вижу существенных проблем выстрелить ему в голову - ни технически, ни с точки зрения закона.

Вот с технически - это зря... Часто с 3м в корпус попасть не получается, когда до реальной перестрелки доходит...

quote:

Originally posted by SONY:
Вообще-то на первом месте считается как раз толщина... Потом рукоятка, потом длинна.

quote:

Originally posted by Mar:

А ПСМ показал хорошие результаты при скоростной стрельбе.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Категорически не согласен. Рукоятка и вес намного важнее толщины, если пистолет прятать надо.

А уж вес-то какое значение имеет?.. Пистолет, что, тем больше выпирает из под футболки, чем он тяжелее?..

quote:

Originally posted by bazylev2:
да помоему всё всем ясно давно уже. ПСМ-уникальный пистолет, единственный в своем роде. А тем кто его не имеет ПРОСТО ЗАВИДНО. признайте это и идите пить пиво.

quote:

Originally posted by SONY:
А уж вес-то какое значение имеет?

В карман куртки засуньте - поймёте.

quote:

Originally posted by Lehmen:

В карман куртки засуньте - поймёте.

В кармане его без кобуры день не потаскаешь... тяжелый, зараза. Даже Ругеру, что в половину его весом, и то кобуру надо.

quote:

Originally posted by Lehmen:
В карман куртки засуньте - поймёте.

Пробовал. В плоть до Reck Miami массой 1.1кг. Масса никакого значения не имела. В прочем и размеры тоже. В кармане куртки/пальто можно спрятать любой пистолет.

quote:

Originally posted by SONY:

Пробовал. В плоть до Reck Miami массой 1.1кг. Масса никакого значения не имела. В прочем и размеры тоже. В кармане куртки/пальто можно спрятать любой пистолет.

quote:

Originally posted by SONY:

Пулька 5.45х39 на много меньше пульки 9х18. Но вот что-то повреждения от неё куда больше... Может быть какое-то значение ещё имеют масса, скорость, форма и устойчивость пули?..

Я не думаю что надо приводить пулю с энергией в 4500 джоулей и горошину с 130 в одном абзатце. Ничего общего между ними нет.

quote:

Originally posted by Foxbat:
В кармане его без кобуры день не потаскаешь... тяжелый, зараза. Даже Ругеру, что в половину его весом, и то кобуру надо.

Проверено - весь день носится сколько угодно. При чём далеко не ПСМ.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Я не думаю что надо приводить пулю с энергией в 4500 джоулей и горошину с 130 в одном абзатце. Ничего общего между ними нет.

А я их и не сравнивал (кстати, у 5.45х39 всего 1300-1400Дж). Я только указал на неверность утверждения, что большая пуля всегда лучше маленькой. Чтбы люди задумались над тем, что у того же ПСМа, например, пуля может быть кувыркается, а 6.35 - нет. Это кто-то проверял?.. Лично я не видел тестов 5.45х18 по каким-либо эмитаторам мягких тканей.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Тогда у нас разные представления о "спрятать" и "удобно".

Вот как удобно... 13 патронов по 300 джоулей.
forummessage/52/341

quote:

Originally posted by SONY:
Лично я не видел тестов 5.45х18 по каким-либо эмитаторам мягких тканей.

quote:

Originally posted by SONY:

Лично я не видел тестов 5.45х18 по каким-либо эмитаторам мягких тканей.

Так никто никаких тестов и не видел, одни голословные рекламные утверждения в лифлетах и на сайтах.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Тогда у нас разные представления о "спрятать" и "удобно".

В моём понимании "спрятать" - это когда окружающие не видят, что у тебя есть пистолет. И это было достигнуто, при чём абсолютно не напрягаясь. Просто куртка отлично всё скрывает.
Но я таки не понимаю, при чём здесь масса? Игрушечный пластиковый пистолет массой 100г спрятать ни чуть не легче, чем аналогичный по размерам настоящий массой 700г...

А про "удобно" разговор пока не заходил. И правильно не заходил - у всех разное понимание того, что такое удобно.

quote:

Originally posted by SONY:
В моём понимании "спрятать" - это когда окружающие не видят, что у тебя есть пистолет.

Зато все видят в кармане какая то тяжёлая фиговина отвисает. Боюсь разочаровать - но это не "спрятал".

quote:

Originally posted by SONY:

Игрушечный пластиковый пистолет массой 100г спрятать ни чуть не легче, чем аналогичный по размерам настоящий массой 700г...

Это уже интересно. Пробовали?

quote:

Originally posted by Lehmen:
Если пулька с энергией 130 джоулей начинала ещё и кувыркаться - она бы только "кожу царапала".

Вообще-то обычная безоболочечная пуля .22 LR (не High Velocity) в теле разворачивается задом вперёд и при этом может даже пройти на вылет...

Почему цельнооболочечная пуля 5.45х18 с той же массой и энергией только кожу поцарапает?..

quote:

Originally posted by Foxbat:
Так никто никаких тестов и не видел, одни голословные рекламные утверждения в лифлетах и на сайтах.

Так в том-то и проблема...
Тут с умным видом обсуждают, как эта пуля действует на тело, хотя ни кто этого не проверял!
Опыта применения ПСМа крайне мало, так что статистики по реальным применениям тоже толком нет.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Это уже интересно. Пробовали?

Да. А что есть те, кто не пробовал?..

quote:

Originally posted by SONY:
Почему цельнооболочечная пуля 5.45х18 с той же массой и энергией только кожу поцарапает?..

quote:

Originally posted by bazylev2:
у меня то ПСМ как раз есть, причем не один.

Выходит вы сами себе завидуете? Это как то странновато.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Потому что у него и масса и энергия меньше, а длина больше.

Масса у них одна и таже - 2.6г.
Энергия тоже одинаковая: у .22 стандартные патроны дают 120-150Дж, а у ПСМа - 130.

Кевина у меня нет, но Васп в пиджаке лежит хуже ПСМ. В штанах без проблем.

По людям я не стреляю, но по доскам ПСМ впечатляет.

Если б сделать новый патрон на базе газового 7.62, было б интересно.

quote:

Originally posted by SONY:
Масса у них одна и таже - 2.6г.
Энергия тоже одинаковая: у .22 стандартные патроны дают 120-150Дж, а у ПСМа - 130.

Судя по надписям на картинке пуля там 2,7г, и энергия почти 160 джоулей.

quote:

Originally posted by bazylev2:
я собственными глазами видел действие пули ПСМа на человека. Так вот двух выстрелов по ногам хватило для полного обезвреживания преступного элемента. Одна из пуль попала в коленную чашечку, после чего человечек упал и унесли его на носилках.

в колено попало - все ясно. а вот когда по мышцам каков ефект?

quote:

Originally posted by bazylev2:
у меня то ПСМ как раз есть, причем не один.

Уже переделали резинострел? 222 и 223 тогда у вас в кармане.

quote:

Originally posted by MVN:

Ага, очень хорошие- из семи выстрелов, шесть попаданий, за 10 сек., при восьми патронах в магазине, с разбросом по всему корпусу от левого плеча до правого бока- это стрельба по точкам?

quote:

Originally posted by Varnas:
короче говоря - что ни с псм немути до ефективности пистолета под 9*17 ему крайне далеко.

А ничего с ним мутить не надо, просто грамотно применять. Техника работы топором и стилетом тоже разная Ну а если неохота тренироваться и думать о тактике, пожалуйста, можно Глок носить и поливать врага свинцом по площадям

quote:

Originally posted by Mar:
А ничего с ним мутить не надо, просто грамотно применять. Техника работы топором и стилетом тоже разная Ну а если неохота тренироваться и думать о тактике, пожалуйста, можно Глок носить и поливать врага свинцом по площадям

quote:

Originally posted by Digest:
А дистанция какая была?

20 метров. Вот фото мишеней: forummessage/126/35

Я, в отличие от MVN, не позиционирую себя как супер-стрелка, однако то пари он выиграл исключительно из-за форы в мишенях

quote:

Originally posted by Lehmen:
Не в обиду, но называя 7 выстрелов за 10 секунд достаточно быстрым темпом - я бы на твоём месте предпочёл бы носить глок.

Ты сам стрелял из компактного пистолета на 20 метров ? Или вообще из ПСМа ?

quote:

Originally posted by Mar:
Ты сам стрелял из компактного пистолета на 20 метров ? Или вообще из ПСМа ?

С Colt Detective стрелял. Из ПМ стрелял. Из кевина стрелял на 15. Из ПСМ не стрелял, но не думаю что он настолько хуже. Да и потом, при чём тут я? Я то 9 миллиметровый револьвер ношу, на своё умение поразить врага точным выстрелом малого калибра на надеюсь.

quote:

Originally posted by SONY:
Пулька 5.45х39 на много меньше пульки 9х18. Но вот что-то повреждения от неё куда больше... Может быть какое-то значение ещё имеют масса, скорость, форма и устойчивость пули?..

А может не будем придуриваться и сравнивать автоматные и пистолетные патроны? Если дать 9-мм остроконечной пуле мощность такую же, как у 5,45х39, то повреждения будут сильнее, не так ли? Не зря, все-таки, на войне многие предпочитали 7,62х39.

quote:

Originally posted by Lehmen:

С Colt Detective стрелял. Из ПМ стрелял. Из кевина стрелял на 15. Из ПСМ не стрелял

quote:

Originally posted by Lehmen:
С Colt Detective стрелял. Из ПМ стрелял. Из кевина стрелял на 15. Из ПСМ не стрелял, но не думаю что он настолько хуже. Да и потом, при чём тут я? Я то 9 миллиметровый револьвер ношу, на своё умение поразить врага точным выстрелом малого калибра на надеюсь.

Ну вот и получается, что большинство самых рьяных противников ПСМа видели его только на картинках

quote:

Originally posted by Lehmen:
на своё умение поразить врага точным выстрелом малого калибра на надеюсь.

Этапатамушта не агентКГБ.

quote:

Originally posted by Mar:
Ну вот и получается, что большинство самых рьяных противников ПСМа видели его только на картинках

1) Есть такая вещь, как анализ и логическое мышление. Специалист по внешнему виду танка может примерно определить его характеристики. Или если самолет выглядит как "кукурузник", не нужно иметь 7 пядей во лбу, чтобы понять, что звуковой барьер он не преодолеет.
2) Для того, чтобы понять, что говно не вкусное, мне не обязательно его самому пробовать на вкус.

quote:

Originally posted by Mar:
Ну вот и получается, что большинство самых рьяных противников ПСМа видели его только на картинках

7 выстрелов за 10 секунд от этого лучшим результатом не станет. По компактным пистолетам - по размерам ПСМ проигрывает ,25 пистолетикам. Как выяснилось, и по мощности у них он тоже не выигрывает (проигрывая по калибру). Я и такие пистолетики считаю явно недостаточными, но они хотя бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компактны.

quote:

Originally posted by sgt:
Есть такая вещь, как анализ и логическое мышление. Для того, чтобы понять, что говно не вкусное, мне не обязательно его самому пробовать на вкус.

Дык в том-то и дело, что анализа-то особого и не видно, а только туманные рассуждения о том, что большая тяжелая пуля лучше маленькой и легкой. Насколько лучше, в каких случаях и т.п. - вот это был бы анализ, но его нет

quote:

Originally posted by Lehmen:
По компактным пистолетам - по размерам ПСМ проигрывает ,25 пистолетикам. Как выяснилось, и по мощности у них он тоже не выигрывает (проигрывая по калибру). Я и такие пистолетики считаю явно недостаточными, но они хотя бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО компактны.

Опять начинается. Какие у вас боеприпасы 6.35 доступны, ты не знаешь, из ПСМа и его прямых конкурентов никогда не стрелял, но мнение о достаточночти у тебя железное

quote:

Originally posted by Mar:

вот это был бы анализ, но его нет

quote:

Originally posted by Lehmen:
Судя по надписям на картинке пуля там 2,7г, и энергия почти 160 джоулей.

Там вообще-то 269г написанно... Ну опечатались люди, с кем не бывает? 40 гран - это 2.6г. И это стандарт для .22 LR.

quote:

Originally posted by Mar:
Дык в том-то и дело, что анализа-то особого и не видно, а только туманные рассуждения о том, что большая тяжелая пуля лучше маленькой и легкой. Насколько лучше, в каких случаях и т.п. - вот это был бы анализ, но его нет

Туманными их считаешь только ты. В свое время при выборе нового калибра для нового американского пистолета были проведены исследования, которые показали, что .45 калибр будет наиболее оптимальным по останавливающему и поражающему фактору. Это и стало .45 АКП и М1911.
ПС. Проведи эксперимент: поставь торцом толстую книгу и выстрели в нее из ПСМа и из Глока.

quote:

Originally posted by Mar:

Опять начинается. Какие у вас боеприпасы 6.35 доступны, ты не знаешь, из ПСМа и его прямых конкурентов никогда не стрелял, но мнение о достаточночти у тебя железное

Зато я знаю что проблем с тем что бы обзавестись нужным (если то что есть в магазинах не устраит по каким то причинам) нет. ПСМ и его прямые конкуренты мне мало интересны - я как то больше мировому опыту доверяю. Который, таки да, говорит что большая и тяжёлая пуля лучше чем маленькая и лёгкая.

quote:

Originally posted by sgt:
Туманными их считаешь только ты. В свое время при выборе нового калибра для нового американского пистолета были проведены исследования, которые показали, что .45 калибр будет наиболее оптимальным по останавливающему и поражающему фактору. Это и стало .45 АКП и М1911.

Американская армия уже отказалась от .45 в пользу 9х19. И автоматные калибры уменьшили, несмотря на то, что кто-то где-то покрупнее предпочитал. Тенденция обратная.

quote:

Originally posted by sgt:
А может не будем придуриваться и сравнивать автоматные и пистолетные патроны? Если дать 9-мм остроконечной пуле мощность такую же, как у 5,45х39, то повреждения будут сильнее, не так ли? Не зря, все-таки, на войне многие предпочитали 7,62х39.

Предпочитать-то предпочитали, но:

Если брать первые 25см, т.е. примерную толщину человека (хотя лично я только 20см), то 5.45 оказывается впереди... А 5.56 - ещё дальше:

quote:

Originally posted by Mar:
Американская армия уже отказалась от .45 в пользу 9х19

Я счас заплАчу... Отказались из-за унификации НАТовского калибра.

quote:

Originally posted by SONY:
Предпочитать-то предпочитали, но:

Если брать первые 25см, т.е. примерную толщину человека (хотя лично я только 20см), то 5.45 оказывается впереди... А 5.56 - ещё дальше:

А если вы пролистаете эту книгу дальше, там будут данные по пулям 7,62х39, но других производителей. Насколько помню по памяти, югославская пуля имеет такое же поведение, как и 5,56, из-за более тонкой оболочки, которая рвется.
И вообще, у нас тема о маломощных пистолетных патронах.

quote:

Originally posted by sgt:
Я счас заплАчу... Отказались из-за унификации НАТовского калибра.

Ну и что ? Если бы .45 был действительно на порядок эффективнее 9х19, у американцев хватило бы влияния перевести на него всех остальных членов НАТО Но, видимо, поняли, что преимуществ у него особых нет.

quote:

Originally posted by sgt:
А если вы пролестаете эту книгу дальше, там будут данные по пулям 7,62х39, но других производителей. Насколько помню по памяти, югославская пуля имеет такое же поведение, как и 5,56, из-за более тонкой оболочки, которая рвется.
И вообще, у нас тема о маломощных пистолетных патронах.

Так выбирали-то 7.62х39 независимо от доступности югославских... И выбирают типа "пуля больше и тяжелее - убойнее бить будет"...

Тема о пистолетных патронах. Но люди почему-то высказывают ОБЩИЕ утверждения, что чем больше и тяжелее пуля - тем лучше. Всегда. А это не так. На автоматных патронах это хорошо видно.
Испытания 5.45х18 ни кто не проводил (ну минимум никому из присутствующих здесь не известны результаты испытаний). Понимаю, что отсталость его от 9х19 выглядит вполне очевидной. Но спор 5.45 vs 6.35 без таких испытаний является абсолютно бессмысленным.

quote:

Originally posted by Mar:
Ну и что ? Если бы .45 был действительно на порядок эффективнее 9х19, у американцев хватило бы влияния перевести на него всех остальных членов НАТО Но, видимо, поняли, что преимуществ у него особых нет.

Действительно, ну и что? Х-ня какая-то, стандартизация, механизация, дератизация...
.45 - американский патрон, в Европе традиционно популярен 9 Пара. Речь не идет об особых преимуществах. Дырка больше, кол-во патронов в магазине - меньше. Наверное, решили, что 15-17 патронов 9 мм для армии лучше, чем 7-10 патронов .45.

quote:

Originally posted by Mar:

Ну и что ? Если бы .45 был действительно на порядок эффективнее 9х19, у американцев хватило бы влияния перевести на него всех остальных членов НАТО Но, видимо, поняли, что преимуществ у него особых нет.

СОгласно Вашей логике переход с .30-06 на 5.56 вообще не должен был произойти? Вы не считаете что кроме эффективности пули существуют также тактические и другие моменты?

Думаете большинство армий переходит с 308 на 5.56 из-за того что они более убойные?

quote:

Originally posted by SONY:
Тема о пистолетных патронах. Но люди почему-то высказывают ОБЩИЕ утверждения, что чем больше и тяжелее пуля - тем лучше. Всегда. А это не так. На автоматных патронах это хорошо видно.
Испытания 5.45х18 ни кто не проводил (ну минимум никому из присутствующих здесь не известны результаты испытаний). Понимаю, что отсталость его от 9х19 выглядит вполне очевидной. Но спор 5.45 vs 6.35 без таких испытаний является абсолютно бессмысленным.

Какие испытания вам нужны? Поговорите с судмедэкспертами, в конце концов.
А про 5,45 и 6,35 я несколько страниц назад написал, что говно оба.

quote:

Originally posted by sgt:
Действительно, ну и что? Х-ня какая-то, стандартизация, механизация, дератизация...
.45 - американский патрон, в Европе традиционно популярен 9 Пара. Речь не идет об особых преимуществах. Дырка больше, кол-во патронов в магазине - меньше. Наверное, решили, что 15-17 патронов 9 мм для армии лучше, чем 7-10 патронов .45.

Возможно. А еще в какой-то книге зарубежного автора читал, что с .45 было сложнее обучать солдат из-за сильной отдачи. Как бы то ни было - американцы пошли на уменьшение пистолетного калибра, а в автоматах уже давно уменьшили.

quote:

Originally posted by Foxbat:
СОгласно Вашей логике переход с .30-06 на 5.56 вообще не должен был произойти? Вы не считаете что кроме эффективности пули существуют также тактические и другие моменты?

Думаете большинство армий переходит с 308 на 5.56 из-за того что они более убойные?

Я считаю, что если они и не более убойные, то по крайней мере не уступают значительно, иначе дураков бы не было на них переходить Если "тактические и другие моменты" перевешивают, значит, калибр менее важен, попросту говоря, вторичен

quote:

Originally posted by Mar:
в какой-то книге зарубежного автора читал, что с .45 было сложнее обучать солдат из-за сильной отдачи. Как бы то ни было - американцы пошли на уменьшение пистолетного калибра, а в автоматах уже давно уменьшили.

Пиздит автор: я стрелял из .45, не скажу, что отдача больше, по крайней мере - вполне комфортна.
Ой, мама... У автоматной пули мощность в несколько раз выше, там и воздействие другое. Кроме того, есть такая вещь как экономический фактор, на 1 патрон расходуется меньше цветных металлов, что на миллиарды патронов дает сильную экономию для страны. Тем более, что автоматная 5,56 и 5,45 убивают вполне уверенно. Кроме того, ничего страшного, если после автоматной пули противник умрет через минуту или по пути в госпиталь, а вот с пистолетной пулей мы этого себе позволить не можем - слишком разные расстояния применения.

quote:

Originally posted by sgt:
Кроме того, ничего страшного, если после автоматной пули противник умрет через минуту или по пути в госпиталь, а вот с пистолетной пулей мы этого себе позволить не можем - слишком разные расстояния применения.

Однако и пистолетный боеприпас уменьшили - 9х19 все-таки ощутимо слабее, чем .45

quote:

Originally posted by SONY:
Но спор 5.45 vs 6.35 без таких испытаний является абсолютно бессмысленным.

ЗЫ А что касается прицельной стрельбы "по точкам" на 25 метров... Простейший тест в тире наглядно показал что даже для достаточно большого и тяжёлого ПСМ это не актуально.

quote:

Originally posted by Mar:

Однако и пистолетный боеприпас уменьшили - 9х19 все-таки ощутимо слабее, чем .45

И кстати пользователи недовольны. Для частей спецназов всяких принят пистолет 45 калибра. да и вобще ,сечас 9*19 теснит со всех сторон - 40св и мощнее для гражданских и всякие 5,7-4,6 для армейских.

quote:

Originally posted by Lehmen:
ЗЫ А что касается прицельной стрельбы "по точкам" на 25 метров... Простейший тест в тире наглядно показал что даже для достаточно большого и тяжёлого ПСМ это не актуально.

Тест в тире был на запредельной для самообороны дистанции и спроектирован специально так, чтобы дать преимущество револьверу перед ПСМом, так что это не показатель На 25 метрах достаточно вообще попасть в противника.

quote:

Originally posted by Mar:
Тест в тире был на запредельной для самообороны дистанции

quote:

На 25 метрах достаточно вообще попасть в противника.

quote:

Originally posted by Mar:

Я считаю, что если они и не более убойные, то по крайней мере не уступают значительно, иначе дураков бы не было на них переходить Если "тактические и другие моменты" перевешивают, значит, калибр менее важен, попросту говоря, вторичен

Вы "считаете"? А какие у Вас на то основания? Посмотрите данные того же Феклера, во сколько раз более смертельны ранения от .308 - то есть прямо противоречит Вашим аргументам.

Переход на более мелкие калибры - дело удобства и об'ема огня, так что давно бы пора перестать спорить что пулька лучше чем пуля... могу Вас уверить что ничего нового в баллистике разработчики ПСМ не изобрели, просто кто-то хотел самый-самый пистолет, неважно что именно самое-самое, вот и сделали.

А все те кто имел возможность работать с 1911 и теперь носят Беретты, все хотят обратно, и если в скором времени обратно не перейдут, то лишь по второстепенным причинам, ибо сегодня е его преимуществе никто - кроме Вас - не сомневается.

Но конечно советскому генералу 1911 не поднять...

quote:

Originally posted by sgt:
Какие испытания вам нужны? Поговорите с судмедэкспертами, в конце концов.
А про 5,45 и 6,35 я несколько страниц назад написал, что говно оба.

Вот как-то не нахожу в списке своих знакомых судмедэкспертов, имевших дело с несколькими ранениями из ПСМа... У вас есть? Тогда пообщайтесь и напишите здесь, всем интересно будет.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Переход на более мелкие калибры - дело удобства и об'ема огня

Значит, удобство и объем огня сегодня считаются более важными, чем калибр ? Т.е. в НАТО все идиоты сидят, не понимающие важности ООД ?

quote:

Originally posted by Foxbat:
А все те кто имел возможность работать с 1911 и теперь носят Беретты, все хотят обратно, и если в скором времени обратно не перейдут, то лишь по второстепенным причинам

По каким второстепенным причинам ?

quote:

Originally posted by Mar:
Однако и пистолетный боеприпас уменьшили - 9х19 все-таки ощутимо слабее, чем .45

В каком месте он слабее?..
По энергии он .45 превосходит, а что калибр меньше, так пуля 9х19 кувыркаться умеет в отличии от .45...

quote:

Originally posted by Lehmen:
И тем и другим можно убить, и тем и другим самооборониться можно только при изрядном везении (истории с простреленной коленой чашечкой и трёх расстрелянных оперов при их преимуществе 3 к 1 говорят обо всём). 6,35 даже преимущество имеет - отсутствие легенд за его плечами и внешний вид оружия под этот патрон способствуют здравой оценке его возможностей.

Народ вон с травматическими пистолетами с 50Дж порой оборониться ухитряется. Вот там - везение.
А с 6.35 (.22, 5.45) видится как-то не везение, а тот простой факт, что уличные преступники не из борцов спецназа вырастают...

quote:

Originally posted by SONY:
В каком месте он слабее?..
По энергии он .45 превосходит, а что калибр меньше, так пуля 9х19 кувыркаться умеет в отличии от .45...

Нет, .45 по энергии превосходит 9 мм

quote:

Originally posted by SONY:

В каком месте он слабее?..
По энергии он .45 превосходит, а что калибр меньше, так пуля 9х19 кувыркаться умеет в отличии от .45...

Откеле дровишки?

Берем два Корбона, 90 гран 9мм и 185 гран .45... энергия 450 и 543 фунто-футов... ну и иде 9мм мощнее?

А главное, "сильнее" .45 по останавливающему действию.

Еще будут вопросы?

quote:

Originally posted by SONY:
А с 6.35 (.22, 5.45) видится как-то не везение, а тот простой факт, что уличные преступники не из борцов спецназа вырастают...

Опасное заблужление. Бойцы спецназа они что, с Марса прилетают, что ли?

quote:

Originally posted by Mar:
Foxbat, а как Вы относитесь к концепции Desert Eagle .50 ?

Очень холодно. Мне он никчему. Я ведь не охотник, а к самообороне он не имеет никакого отношения.

quote:

Originally posted by Mar:

.45 по энергии превосходит 9 мм

quote:

Originally posted by Calex:
Шо курим?

Даже по твоей табличке у .45 - 556 Дж, а 9х19 - 447 Дж. А теперь выдохни дым, и скажи, что мощнее

quote:

Originally posted by Mar:

Даже по твоей табличке у .45 - 556 Дж, а 9х19 - 447 Дж. А теперь выдохни дым, и скажи, что мощнее

quote:

Originally posted by Calex:
Подыми глаза, и прочитай верхние строчки над таблицей.
А ещё могу притащить хоть пачку каталогов разных лет.
Бывают мощнее и нет у разных заводов, но в среднем один уровень.

Это зря. ,45 в мажор легко влезает, с 9*19 надо постараться. В среднем 45 мощнее.

quote:

Originally posted by Calex:
Подыми глаза, и прочитай верхние строчки над таблицей.
А ещё могу притащить хоть пачку каталогов разных лет.
Бывают мощнее и нет у разных заводов, но в среднем один уровень.

У меня перед глазами коробки Lapua и Магтех с данными по всем патронам - если не брать +P+, потолок 517 Дж

А вот данные по .45 - http://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

Есть и 872 Дж

Так что изучай оружейное дело, ты в самом начале пути, похоже

quote:

Originally posted by Foxbat:
Я собссно не понЯл о чем спор... и в среднем, и по максимуму, .45 примерно процентов на 20 мощнее.

Увы, не все участники знают очевидные вещи, но на то и нужен форум, для просвещения в том числе

quote:

Originally posted by Digest:

А дистанция какая была?

20 м.

quote:

Originally posted by Lehmen:

Это зря. ,45 в мажор легко влезает, с 9*19 надо постараться. В среднем 45 мощнее.

quote:

Originally posted by Mar:
Ну вот, ПСМофобы выходят из дискуссии один за другим - против правды-то не попрешь

Да не, просто с очевидной глупостью никто не хочет спорить.

quote:

Originally posted by Calex:
Речь по армейским, стандартизованным.
По средним показателям в табичке ниже, там да, .45 чуть выше.
Но у ряда производителей и наоборот. О разных классах боеприпаса говорить не выходит.

quote:

Originally posted by Lehmen:

А минор-мажор у нас (в IPSC) это разные классы.

quote:

А вот данные по .45 - http://en.wikipedia.org/wiki/.45_ACP

Есть и 872 Дж

Так что изучай оружейное дело, ты в самом начале пути, похоже

quote:

Originally posted by MVN:

А ПСМ - "самый плоский пистолет", вот.

Увы, заядлые ПСМфилы теряются и конкретными возражениями по делу не балуют

quote:

Originally posted by Lehmen:

Я последовательно, с цифрами, объясняю

quote:

Originally posted by Lehmen:

25 - не хуже (не менее плоские как минимум)

quote:

Originally posted by Lehmen:

заядлые ПСМфилы теряются и конкретными возражениями по делу не балуют

quote:

Originally posted by Lehmen:
Я последовательно, с цифрами, объясняю что ,25 - не хуже (не менее плоские как минимум)

Скажем так - доступные у нас патроны 6.35 имеют меньшую энергию более чем на треть по сравнению с 5.45. Броник они тоже не пробьют. Точность никакая. Так что во всем хуже они

quote:

Originally posted by Foxbat:
Берем два Корбона, 90 гран 9мм и 185 гран .45... энергия 450 и 543 фунто-футов... ну и иде 9мм мощнее?

А главное, "сильнее" .45 по останавливающему действию.

Смотреть нужно стандартные армейские снаряжения. Мы же о принятии на вооружение, забыл?
А они примерно такие:
8г, 375м/с, 560Дж
15г, 265м/с, 530Дж

И с останавливающим действием тоже самое. Если смотреть по OSS, то 63% у 9мм и 62% у .45.

quote:

Originally posted by Mar:

Броник они тоже не пробьют. Точность никакая. Так что во всем хуже они

quote:

Originally posted by MVN:
А бесполезно. Проверено, некоторые забывают на следующий день не только о чём говорили, но и что делали-сделали. О каких тут уж доводах говорить- глухо.

Это натурально про тебя Вызвал на честную дуэль, в последний момент прикрылся большей мишенью и делаешь глубокомысленные выводы.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Опасное заблужление. Бойцы спецназа они что, с Марса прилетают, что ли?

Т.е. уличные гопники, всякий наци-сброд и прочие - это всё бывшие (или действующие) сотрудники спецназа?..
Нет, не с Марса, а из соответствующих подготовительных центров, берущих на подготовку только людей, прошедших серьёзный отбор.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Это зря. ,45 в мажор легко влезает, с 9*19 надо постараться. В среднем 45 мощнее.

В IPSC смотрят не на мощность (т.е. на самом деле энергию), а на силу (т.е. на самом деле импульс).

quote:

Originally posted by SONY:

Т.е. уличные гопники, всякий наци-сброд и прочие - это всё бывшие (или действующие) сотрудники спецназа?..

Т.е. стойкость "на рану" не зависит от принадлежности к спецназу, гопникам или наци-сброду.

quote:

Originally posted by MVN:
И шо, сильно помогло?

quote:

Originally posted by Mar:
Скажем так - доступные у нас патроны 6.35 имеют меньшую энергию более чем на треть по сравнению с 5.45.

Скажем так - ты не знаешь какие патроны у вас доступны. А я знаю, что при шевелении задницей доступны имеющие любые характеристики (вплоть до тех что врагу можно давать, что бы ему руку оторвало)

quote:

Броник они тоже не пробьют.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Т.е. стойкость "на рану" не зависит от принадлежности к спецназу, гопникам или наци-сброду.

Конечно зависит!
ФБР ведь давно уже показало, что пистолет (даже 10mm Auto) принципиально не способен остановить человека, если не разрушит центральную нервную систему. Моментальная остановка возможна только из-за психологического действия (услышал выстрел, почувствовал сильную боль, "всё, меня подстрелили, я умру, ноги подка...", и потерял сознание). А в спецназе люди подходят серьёзную психологическую подготовку, так что способны переносить сильную боль и сохранять при этом спокойствие. Естественно, чем больше разрушений - тем больше боли и выше доля тех, кто её уже не сможет выдержать.

quote:

Originally posted by SONY:
А в спецназе люди подходят серьёзную психологическую подготовку, так что способны переносить сильную боль и сохранять при этом спокойствие.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Если этого нет - не особо то и натренируешь. А если есть - оно есть.

Так в спецназ-то кого попало не берут...
И натренировать очень даже можно. С теми же травматиками были случаи, что в человека выстрелили, он упал, лежит, потом ощупывает себя, видит, что крови нет, и спокойно встаёт. А если любой нормальной пулей выстрелить, чтобы кровь он таки нащупал?.. Но вот вдолбить в мозги, что если ноги сами не отключились, то нужно просто идти дальше, результат, пожалуй, малость другой будет.

quote:

Originally posted by SONY:
С теми же травматиками были случаи, что в человека выстрелили, он упал, лежит, потом ощупывает себя, видит, что крови нет, и спокойно встаёт. А если любой нормальной пулей выстрелить, чтобы кровь он таки нащупал?

quote:

Originally posted by Varnas:
встречал человека который получал в живот 9 мм резинку (енергия около 40 дж) и 22 lr в бедро. По его словам 9 мм резинка куда больнее.

Для чистоты эксперимента надо ему .22 в живот засадить и спросить, какие ощущения

quote:

Originally posted by Mar:

Для чистоты эксперимента надо ему .22 в живот засадить и спросить, какие ощущения

Мне кажется, что доказывать Вам реальные возможности ПСМ и его патрона, это все равно, что опровергать лозунг "Спартак чемпион!"

quote:

Originally posted by grg:

Мне кажется, что доказывать Вам реальные возможности ПСМ и его патрона

а вот то, что им можно нанести ранения, приводящие к БЫСТРОМУ выходу противника из строя без выцеливания суставов или узлов ЦНС, а просто стрельбой в корпус (пусть даже и с небольшой дальности), уже вызывает некоторые сомнения - в статистическом плане.

quote:

Originally posted by grg:

Мне кажется, что доказывать Вам реальные возможности ПСМ и его патрона, это все равно, что опровергать лозунг "Спартак чемпион!"

Спартак гуано, а ПСМ по сравнению с 6,35 всеж пистолет.)))

quote:

Originally posted by mpopenker:

гм, а что "реальные возможности"? Что из ПСМа убить можно? Можно, безусловно.

а вот то, что им можно нанести ранения, приводящие к БЫСТРОМУ выходу противника из строя без выцеливания суставов или узлов ЦНС, а просто стрельбой в корпус (пусть даже и с небольшой дальности), уже вызывает некоторые сомнения - в статистическом плане.

Так именно это по моему и обсуждалось. Убить из ПСМ можно, так же как из Марголина или Береты 0.22. Но для самообороны лучше использовать что- нибудь имеющее больший калибр. Даже еси это "что-нибудь" на несролько милиметров толще или длинее. Ну и понятно, что любой пистолет лучше, чем его отсутсвие.

quote:

Originally posted by SONY:

А если любой нормальной пулей выстрелить, чтобы кровь он таки нащупал?.. Но вот вдолбить в мозги, что если ноги сами не отключились, то нужно просто идти дальше, результат, пожалуй, малость другой будет.

Не понимаю Ваших проблем. Стрелять в меня не стреляли, но получал очень серьезные травмы, так что кровь не лилась, а хлестала как из шланга, и боль дикая - три пальца отхвачены пилой.

И что? Полное сознание, делал все что надо было, никакой паники, голова ясная - досада только.

Вы недооцениваете запас прочности нормального человека.

quote:

Originally posted by Mar:

Для чистоты эксперимента надо ему .22 в живот засадить и спросить, какие ощущения

Зуб даю что я запале даже и не заметит.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Не понимаю Ваших проблем. Стрелять в меня не стреляли, но получал очень серьезные травмы, так что кровь не лилась, а хлестала как из шланга, и боль дикая - три пальца отхвачены пилой.

И что? Полное сознание, делал все что надо было, никакой паники, голова ясная - досада только.

Вы недооцениваете запас прочности нормального человека.

Так вот в том-то и дело, что не стреляли!
Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.
Остановиться может только психическое воздействие. Выстрел + резкая боль - человек уже считает себя мёртвым и перестаёт что-либо делать. А если выстрела нет, то всё остальное значение не имеет.
Если же это не сработает, то пока мозг в клочья не разнесёшь, он будет продолжать идти. Ну или пока от потери крови сознание не поретяет.

quote:

Originally posted by bazylev2:
вобще то 9мм резиновых пуль не бывает. В калибре 9х17 пули диаметром 10мм. И 40дж? Когда это было?сейчас давно уже 100-140дж.

Это в России и Украине, где нет никакого 9х17...

quote:

Originally posted by SONY:
Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.

И поэтому они перешли на большиен калибры

quote:

Originally posted by Calex:
Шо курим?

"Кстати, о птичках."
А что это за патрон такой в табличке "5,45 мм - русский", выдающий 237 дж.?

quote:

Originally posted by Kremlin:

"Кстати, о птичках."
А что это за патрон такой в табличке "5,45 мм - русский", выдающий 237 дж.?

А это похоже просто правда написана.

quote:

Originally posted by ag111:
А это похоже просто правда написана.

Это похоже забыли на два поделить или очепятались, см. строку выше.

quote:

Originally posted by ag111:

А это похоже просто правда написана.

Вот и я о том же.

С.Л.Федосеев в книге "Всё о пистолете" в таблице "ТТХ некоторых патронов, используемых в пистолетах" сообщает, что навеска в советских патронах .22LR составляет 0,076 гр. при массе пули 2,56-2,59 гр., а в 5,45х18 навеска 0,25 гр. при массе пули 2,4-2,6 гр. Навеска в патроне ПСМ в 3,3 раза больше, а массы пули в одном и другом патроне примерно одинакова!

Кстати, в той же таблице приведена навеска патрона 9х18 ПМ - 0,24 гр., а масса пули - 6,1 гр, что почти в 2,5 раза превышает массу пули патрона ПСМ.

Вопросы ...

quote:

Originally posted by Hind-D:
Простите, а это навеска какого пороха ?
Я вам таки скажу, что у разных порохов для одной и той же скорости в 2 раза навеска может отличаться.

Тоже об этом думал. Но что-то мне подсказывает, что в СССР не стали бы в патроны ПМ и ПСМ сыпать разный порох.
Да и в советских .22LR никакого сверхмощного пороха находить не приходилось.
Что-то тут не то.
Куда энергия подевалась?
Были бы проценты - ладно. А тут такие "разы"!

quote:

Originally posted by SONY:
[B]

Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.
/B]

Сомнительная версия... Основана на паре неудачных примеров применения пистолетов с 9 пара или 10 Ауто?

quote:

Originally posted by Varnas:
И от чего тогда используетса патроны 9*19 и мощнее, а все поголовно непереходит на ПСМ?

Дураки потому что. Не смогли разглядеть в ПСМе оружие будущего, на десятилетия опередившее время.

quote:

Originally posted by Kremlin:
Тоже об этом думал. Но что-то мне подсказывает, что в СССР не стали бы в патроны ПМ и ПСМ сыпать разный порох.
Да и в советских .22LR никакого сверхмощного пороха находить не приходилось.
Что-то тут не то.
Куда энергия подевалась?
Были бы проценты - ладно. А тут такие "разы"!

Пороха разные. У Федосеева данные неверные. Навеска в МПЦ 0,15-0,17 г., в .22LR заряд сильно варьируется (соответственно и скорости разные), плюс в МПЦ оболочечная пуля.

quote:

Originally posted by sgt:
Дураки потому что. Не смогли разглядеть в ПСМе оружие будущего, на десятилетия опередившее время.

Ну нельзя же сразу делать скачок с .45 до 5.45 - обыватели не поймут, они же из фильмов знают, что рулят карманные гаубицы. Пока двигаются постепенно, эволюционно, уменьшили до 9мм, а там посмотрят

quote:

У Федосеева данные неверные. Навеска в МПЦ 0,15-0,17 г.,

quote:

МПЦ оболочечная пуля

И патроны там есть 160 Дж - на уровне ПСМа http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm

Только FN - уважаемый зарубежный пистолет, а не русское оружие, которое для многих априори плохое

quote:

Originally posted by Mar:
Кстати, а почему никто FN Five-Seven не ругает ? А он состоит на вооружении кое-где.

И патроны там есть 160 Дж - на уровне ПСМа http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm

Только FN - уважаемый зарубежный пистолет, а не русское оружие, которое для многих априори плохое

А ты умышленно берешь самую маленькую энергию для самой тяжелой пули? http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm
Имхо, 5-7 имеет право на существование только в связке с Р90 для упрощения снабжения. И с чего ты взял, что он безумно уважаем? Не думаю, что кто-либо в здравом уме стал бы носить его в гражданской жизни. А военные будут носить, что прикажут.

quote:

Originally posted by Mar:
Кстати, а почему никто FN Five-Seven не ругает ? А он состоит на вооружении кое-где.

И патроны там есть 160 Дж - на уровне ПСМа http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm

Только FN - уважаемый зарубежный пистолет, а не русское оружие, которое для многих априори плохое

Потому что он на уровне 9*19 по мощности. И пуля там точно кувыркаетса. Можно сравнивать с 9*19 експансивками. А для особо одаренных обясню - 160 дж, ето енергия патрона с дозвуковой пулей, для стрельбы с глушителем. так яснее?

quote:

Originally posted by sgt:
А ты умышленно берешь самую маленькую энергию для самой тяжелой пули? http://en.wikipedia.org/wiki/5.7x28mm
Имхо, 5-7 имеет право на существование только в связке с Р90 для упрощения снабжения. И с чего ты взял, что он безумно уважаем? Не думаю, что кто-либо в здравом уме стал бы носить его в гражданской жизни. А военные будут носить, что прикажут.

Раз какая-то пуля спроектирована и производится, значит у нее есть ниша своя. А энергия у нее почти как у ПСМа. Но ПСМ для большинства тут - дерьмо, а про FN ничего плохого не слыхать. И ПП под этот патрон используется очень много где, в т.ч. и в США. Они там тоже все дебилы, да ?

http://en.wikipedia.org/wiki/FN_P90

Users

Austria - Austrian Army, Jagdkommando.
Argentina - Buzos Tácticos and Amphibious Commandos Group.
Bangladesh - Bangladeshi anti-terrorism agency RAB and special forces.
Belgium - Belgian Directorate of Special Units and Special Forces Group.
Canada - Used by police in the Halifax Regional Municipality in Nova Scotia and by the Service de police de la Ville de Montréal.
Chile - Chilean Army, Chilean Marines.
Cyprus - Cypriot National Guard (Special Forces Units).
France - Used by some specialized units within the French Army, such as the Troupes de marine naval infantry regiment and 1st Marine Infantry Airborne Regiment (1er Régiment Parachutiste d'Infanterie de Marine).[5] Also used by the French Gendarmerie GIGN and National Police RAID.
Greece - Coast Guard.
Indonesia - Kopassus.
India -Special Protection Group.
Republic of Ireland - Irish Army Rangers.
Italy - GIS, also being evaluated by other special forces groups including COMSUBIN.
Lebanon - SSL (Service Secret Libanais).
Malaysia - PASKAL counter-terrorist force.
Mexico - Mexican Navy and the Fuerzas Especiales (special forces).
Morocco - GISGR (Groupement d'Intervention et de Sécurité de la Gendarmerie Royale).
Netherlands - Bijzondere Bijstands Eenheid and Korps Commandotroepen counter-terrorism units.
Pakistan - Pakistan Army, Special Service Group and VIP protection squads.
Panama - Institutional Protective Service.
Peru - Peruvian Navy and special forces.
Philippines - Philippine National Police Special Action Force; certain army units.
Poland - The P90 TR is used in small numbers by the special operations formation GROM.[6]
Portugal - Special Operations Group.
Saudi Arabia - Special Emergency Force.
Singapore - Singapore Armed Forces Commando Formation.
Spain - Spanish police GEO unit[7] and Guardia Civil. Also used by the Spanish Armed Forces for special operation units such as the Escuadron de Apoyo al Despliegue Aereo (EADA) and the Escuadron de Zapadores Paracaidistas (EZAPAC).
Thailand - Royal Thai Army special forces.
United Kingdom - Used by the West Midlands Police at Birmingham Airport, and other constabularies at regional airports.
United States - United States Secret Service and numerous law enforcement agencies. The first U.S. team to do so was the Richland County Sheriff's Department in South Carolina.[8][9] It is also used by SWAT teams in Washington D.C. and Indianapolis. In California, the San Francisco Police Department SWAT team uses the P90.[10][11] In Missouri, the Columbia and Hallsville police departments are among those whose special-duty units have them, while the Creve Coeur Police Department uses the P90 as their patrol duty rifle.

quote:

Originally posted by Varnas:
И пуля там точно кувыркаетса.

Там точно, а у ПСМа неточно ? Ты проверял ?

quote:

Там точно, а у ПСМа неточно ? Ты проверял ?

quote:

Originally posted by Kremlin:
А Ваши данные откуда?

Из другой литературы. А вообще, данные по массе пули и скорость есть на сайте производителя, какие сомнения в указной мощности?

quote:

Originally posted by Kremlin:
И что из этого следует?

А это я похоже слишком далеко полез. Вопрос надо уточнить.

quote:

Originally posted by Mar:
Раз какая-то пуля спроектирована и производится, значит у нее есть ниша своя.

quote:

Из другой литературы. А вообще, данные по массе пули и скорость есть на сайте производителя, какие сомнения в указной мощности?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:
в .22LR заряд сильно варьируется (соответственно и скорости разные)

Абсолютно верно. Я с своей СМ2 на 100 метров стрелял - по вертикали разница точки попадания у разных патронов может быть сантиметров 15-20. И звук может отличаться кардинально - от почти как у воздушки, до почти пистолетного.

quote:

Originally posted by Varnas:
ну зачем такой большой калибр? надо переходить на 4,25 ерика, или на 2,7 колибри

Вы слишком радикальны коллега! Даже я немного поспешил с кал. 4,6, поскольку мы еще не слышали мнение КГБ.

quote:

Originally posted by Kremlin:
Был бы благодарен за ссылки на литературу и сайт.

quote:

Originally posted by sgt:

Вы слишком радикальны коллега! Даже я немного поспешил с кал. 4,6, поскольку мы еще не слышали мнение КГБ.

Приношу свои извинения, коллега. Водь совершенно ясно что именно калибр 5,45 ето самый самый, и вобще самый самый

quote:

Originally posted by Varnas:
Приношу свои извинения, коллега. Водь совершенно ясно что именно калибр 5,45 ето самый самый, и вобще самый самый

Его ведь выбрал КГБ, не так ли? А ведь всем известно, кроме дураков, что в КГБ не дураки.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

http://www.wolfammo.ru/site.xp/055056.html

Спасибо, но меня интересует источник Вашей информации по навеске патрона 5,45х18.
Вольф об этом умалчивает.

quote:

Originally posted by Kremlin:
Спасибо, но меня интересует источник Вашей информации по навеске патрона 5,45х18.

Сие есть тайна зело велика.

quote:

Originally posted by Kremlin:
Вольф об этом умалчивает.

Чем Вас другие данные ТПЗ не устраивают? Дульная энергия не более 150 Дж.

quote:

Originally posted by sgt:
(голосом Доренко): Казалось бы, что может быть проще - поставить рядом патроны от ПСМ и от Р90, посмотреть внимательно, сравнить и сделать вывод о том, что это патроны разных классов для разного оружия? Но нет, некоторые о патронах судят исключительно по калибру. Для них нет разницы между 5,45х18 и 5,45х39.

Если у конкретного патрона для FN дульная энергия всего на 30 Дж больше, чем ПСМ, т.е. всего на 23%, то, казалось бы, очевидно, что размеры гильзы тут не главное ? Но любителям Доренко размеры гильзы важнее, чем действительность

quote:

Originally posted by Mar:
Если у конкретного патрона для FN дульная энергия всего на 30 Дж больше, чем ПСМ, т.е. всего на 23%, то, казалось бы, очевидно, что размеры гильзы тут не главное ? Но любителям Доренко размеры гильзы важнее, чем действительность

Тебе уже объяснили на прошлой странице, что это за патрон. Но, наверное, лучше на это не обратить внимание и утверждать, что это, типа, мощность всей номенклатуры патронов.

quote:

Originally posted by sgt:
Тебе уже объяснили на прошлой странице, что это за патрон. Но, наверное, лучше на это не обратить внимание и утверждать, что это, типа, мощность всей номенклатуры патронов.

Я и не говорил про всю номенклатуру. Но можно сформулировать идею так - штатный боеприпас ПСМ эквивалентен FN с глушителем - надеюсь, с этим не станешь спорить ?

При этом надо иметь ввиду, что ПСМ - практически карманный пистолет, а FiveSeven - здоровый пистолетище, крупнее Глока 17-го.

А также, как видно из экспериментов, патрон ПСМ можно довести практически до мощности FN, просто пока это направление не стали развивать в России. А так вышло бы, что тот же Дротик мог стать аналогом FiveSeven. Пластиковую раму к нему сделать не проблема.

И пистолет-пулемет под 5.45x18 можно сделать не хуже P90 Хотя, тот же Дротик уже и есть ПП.

quote:

Originally posted by Mar:
При этом надо иметь ввиду, что ПСМ - практически карманный пистолет, а FiveSeven - здоровый пистолетище, крупнее Глока 17-го.

И при этом в нём 20 патронов. Бельгийцы сделали пистолет под патрон от ПП, но сознавая ограниченность его возможностей в пистолете они компенсировали это боезапасом.

quote:

Originally posted by Lehmen:
И при этом в нём 20 патронов. Бельгийцы сделали пистолет под патрон от ПП, но сознавая ограниченность его возможностей в пистолете они компенсировали это боезапасом.

Пожалуйста - есть российский пистолет Дротик, в нем 24 патрона и возможность стрелять очередями по 3 выстрела

quote:

Originally posted by Mar:
Пожалуйста - есть российский пистолет Дротик, в нем 24 патрона и возможность стрелять очередями по 3 выстрела

quote:

Originally posted by Lehmen:
Дротик много интереснее чем ПСМ.

Да, я бы не отказался и его прикупить. Но - ПСМ зато краманный, а 8 патронов - это 2-3 короткие очереди, что в принципе тоже неплохо

quote:

Originally posted by Mar:
Да, я бы не отказался и его прикупить. Но - ПСМ зато краманный, а 8 патронов - это 2-3 короткие очереди, что в принципе тоже неплохо

quote:

Originally posted by SONY:

Так вот в том-то и дело, что не стреляли!
Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР.
Остановиться может только психическое воздействие. Выстрел + резкая боль - человек уже считает себя мёртвым и перестаёт что-либо делать. А если выстрела нет, то всё остальное значение не имеет.
Если же это не сработает, то пока мозг в клочья не разнесёшь, он будет продолжать идти. Ну или пока от потери крови сознание не поретяет.

Чушь какая-то... ничего подобного от ФБР не читал, покажите, интересно будет.

Про то что остановить низя, расскажите бабушке, все зависит от попадания. А то что я не стрелял - я и не собирался... кого стрелять надо было - пилу? А надо было бы, так и стрелял бы, проблем небыло. С холодной головй делал то что надо (пилу выключил, руку полотенцем обмотал, дочку позвал, таблетки заглотил и поехали в больницу), все в полном уме и сознании, а по Вашей теории должен был валяться на полу без чувств.

Почитайте хотя бы отчеты о реальных перестрелках, чтой-то в них не видать этих нежных "Ой! Он в меня попал!!!!" преступников что валятся от вида крови.

И откуда Вы такое взяли, не пойму.

2Varnas: да, пришили, не как новые, но все-таки на месте!

quote:

Originally posted by Lehmen:
За более чем столетнюю историю существования карманников в ,25 (оружие одного класса с ПСМ) никто не додумался делать на них автоматический режим. Это не спроста

А это и не нужно для ПСМ - он и так позволяет стрелять в очень быстром темпе.

quote:

Originally posted by Mar:

А это и не нужно для ПСМ - он и так позволяет стрелять в очень быстром темпе.

600 в минуту?

quote:

Originally posted by Foxbat:
600 в минуту?

Не замерял на таймере Просто подброс маленький, спуск относительно легкий и короткий, стрелять быстро удобно. И, кстати, даже у MP38 темп выстрелов был 500 выстрелов в минуту

quote:

Originally posted by bazylev2:
при попадании пули ПСМа в любую кость, она гарантированно её дробит и ломает. Вот вам пожалуйста-останавливающие действие. При попадании 9х17 к примеру из КЕВИНа такой гарантии нет.

А это все откуда? Пуля в 130 дж дробит, а пуля в 300 - нет?

И с каких пор дробление кости равно останавливающему действию? Важен еще размах повреждения, а не сам факт того что что-то там сломано.

Вы ломали кости?

Даже и не смешно уже читать Ваши истории.

Поначалу смешно было.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Чем Вас другие данные ТПЗ не устраивают? Дульная энергия не более 150 Дж.

- Если "сие есть тайна зело велика", то откуда вы взяли навеску патрона ПСМ 0.15-0,17?
Мучают меня смутные сомнения, что "с потолка".
Подвергаете сомнению данные С.Л.Федосеева - так уж, будьте любезны, подтвердите ссылками на чужие или собственные данные.
- Данные ТПЗ меня не устраивают, поскольку есть основания предполагать, что ТТХ патронов 5,45х18 или сильно (по какой-либо причине) занижены или существуют иные патроны для ПСМ, о существовании которых известно лишь немногим.
Пожалуйста, опровергайте, но аргументированно.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Чушь какая-то... ничего подобного от ФБР не читал, покажите, интересно будет.

Наглым образом стырено из книги М.Попенкера . Я думаю он знает где оригинал взять.

quote:

Originally posted by Kremlin:
- Если "сие есть тайна зело велика", то откуда вы взяли навеску патрона ПСМ 0.15-0,17?
Мучают меня смутные сомнения, что "с потолка".
Подвергаете сомнению данные С.Л.Федосеева - так уж, будьте любезны, подтвердите ссылками на чужие или собственные данные.

Откуда взял не могу сказать. А Федосеев у нас что, при всём уважении, святоч какой? В ошибках и неточностях замечены не только Федосеев, но и Монетчиков, и Жук и др. В той книге, также могла быть банальная опечатка - вместо 0,15, набрали 0,25. "С потолка" я ничего не беру, ну или почти ничего.

quote:

Originally posted by Kremlin:
- Данные ТПЗ меня не устраивают, поскольку есть основания предполагать, что ТТХ патронов 5,45х18 или сильно (по какой-либо причине) занижены или существуют иные патроны для ПСМ, о существовании которых известно лишь немногим.

Какие основания?

quote:

Originally posted by Mar:
Не замерял на таймере

А я замерял. Из кольта в ,45 (ничего больше у меня нет) сплит в 0,22-0,25 (при обоих попаданиях, конечно же) получается. Насколько ПСМ быстрее?

quote:

Originally posted by DM:
Коллеги, разумно будет попросить эксперта нового попросить выложить свою фотографию с пистолетом в руках?

И с самопальным глушителем?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Наглым образом стырено из книги М.Попенкера . Я думаю он знает где оригинал взять.

Все это читалось в оригинале когда вышло, выводы комиссии подвергались серьезной критике, но это не суть, а суть в том что выводы автора в этой ветке тут совершенно неправильные.

Он вроде как говорит что калибр и энергия значения не имеют, на деле имеют и огромное. Можно говорить о мгновенном выводе из действия, а можно - в течении секунд. Это совершенно разные вещи. И базируясь на данных основаниях, выводом и комиссии и ФБР было перевести агентов на более мощные калибры, а не на пукалки. Хотели бы 10мм, но для многих агентов он был слишком мощным, поэтому остановились на .40.

Вот это и является главным выводом из той ситуации, а не то что пулька в 130 дж чем-то хороша. Если бы так, то порекомендовали бы .22 или еще что, из чего стрелять удобнЕе.

Напомню, что аффтар тут выдал вот что:

"Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР."

Это заявление - полная чушь. Ничего подобного в репорте небыло.

А так, все споры свелись в конце концов к тому - какой из крупных калибров лучше - 10мм, .45 или .40.

quote:

Originally posted by Lehmen:

И с самопальным глушителем?

на его личное усмотрение

большая часть участников давно знакома и друг с другом и с короткостволом, если человек хочет вступить в клуб пусть покажет, что у него есть

quote:

Originally posted by bazylev2:

Мой знакомый был очень удивлен, когда выяснилось что глушитель сделанный по всем правилам на ПСМе не работает.

Этому знакомому надо бы почитать самые базовые основы стрельбы, глушителей и тому подобного.

Согласно этому гению, глушители вообще никогда не работают. Ведь и 9мм пули летают быстрее звука.

Он хоть что-то об оружии знает?

quote:

Originally posted by Foxbat:
Можно говорить о мгновенном выводе из действия, а можно - в течении секунд

Позволю себе немного поправить - говорить о вероятности.

quote:

Originally posted by bazylev2:
"и с глушителем"...а может ещё и ключ от квартиры где деньги лежат? Пистолет на фоне сегодняшней газеты пожалуйста ,а вот криминал-увольте...

тему завел рядом forummessage/4/3583

фото Вас с пистолетом будет?

quote:

Originally posted by Lehmen:

Позволю себе немного поправить - говорить о вероятности.

Разумеется, но суть в том что аффтар делает из статьи совершенно неверный вывод, а правильный тот что и калибр надо помощнее, и стрелять пока шевелится.

quote:

Originally posted by Lehmen:
А я замерял. Из кольта в ,45 (ничего больше у меня нет) сплит в 0,22-0,25 (при обоих попаданиях, конечно же) получается. Насколько ПСМ быстрее?

Как это ничего больше нет, а где все остальные пистолеты ?

Насколько ПСМ быстрее - только испытания могут показать. В любом случае, небольшой подброс - это плюс, учитывая, что, возможно, придется стрелять с одной руки, из неудобных положений и т.п.

quote:

Originally posted by Mar:
Как это ничего больше нет, а где все остальные пистолеты ?

Больше - это большего калибра.

quote:

Originally posted by Lehmen:
Больше - это большего калибра.

А, а то я уж испугался А на других пистолетах какой сплит ?

quote:

Originally posted by Foxbat:
Все это читалось в оригинале когда вышло, выводы комиссии подвергались серьезной критике, но это не суть, а суть в том что выводы автора в этой ветке тут совершенно неправильные.

Он вроде как говорит что калибр и энергия значения не имеют, на деле имеют и огромное. Можно говорить о мгновенном выводе из действия, а можно - в течении секунд. Это совершенно разные вещи. И базируясь на данных основаниях, выводом и комиссии и ФБР было перевести агентов на более мощные калибры, а не на пукалки. Хотели бы 10мм, но для многих агентов он был слишком мощным, поэтому остановились на .40.

Вот это и является главным выводом из той ситуации, а не то что пулька в 130 дж чем-то хороша. Если бы так, то порекомендовали бы .22 или еще что, из чего стрелять удобнЕе.

Напомню, что аффтар тут выдал вот что:

"Повторю: остановить человека пистолетом нельзя. Даже если это 10mm Auto. Это установило ФБР."

Это заявление - полная чушь. Ничего подобного в репорте небыло.

А так, все споры свелись в конце концов к тому - какой из крупных калибров лучше - 10мм, .45 или .40.

Давайте тогда оригинал, если есть. Ничего из описанного Вами Максим не озвучивает.

По-моему размещалось на форуме, в Литературе.

Устраивает?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Ничего из описанного Вами Максим не озвучивает.

Интересно... а я думал мы с ним одно и то же говорим.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Интересно... а я думал мы с ним одно и то же говорим.

Ну значит я читать не умею, бывает.

quote:

Originally posted by Mar:

А, а то я уж испугался А на других пистолетах какой сплит ?

quote:

Originally posted by sgt:

Его ведь выбрал КГБ, не так ли? А ведь всем известно, кроме дураков, что в КГБ не дураки.

Да, а ето как известно - истинна в впоследней инстанции. на веки вечные. Перфразируя известную пословицу - даже через тысячу лет, археолог, поднявший ПСМ, несможет воздержатса от возгласа "Никому еще неудавалось втиснуть столько сметртоносной силы в такой маленький пистолетик"

quote:

Originally posted by Lehmen:

За более чем столетнюю историю существования карманников в ,25 (оружие одного класса с ПСМ) никто не додумался делать на них автоматический режим. Это не спроста

был один калибра 6,35. Правда габариты имел ну несовсем карманные.

quote:

Originally posted by Varnas:

был один калибра 6,35. Правда габариты имел ну несовсем карманные.

quote:

Originally posted by Lehmen:
И поэтому они перешли на большиен калибры

Именно так. По тому, что чем больше калибр - тем быстрее противник загнётся от кровопотери. И шансы, что он решит, что уже умер, тоже повышаются (хотя они на это и не расчитывают - не с уличной шпаной борятся).

quote:

Originally posted by Varnas:
Да, а ето как известно - истинна в впоследней инстанции. на веки вечные.

Напротив, марксизм отрицает застывшие догмы, рассматривает вопросы в зависимости от исторически меняющихся объективных факторов. Появляются новые материалы, технологии, исследования, и когда-нибудь ПСМ тоже отойдет в историю. Если на местном рынке появятся пистолеты, которые по совокупности факторов неоспоримо превзойдут ПСМ, тогда и встанет вопрос о замене. Может быть, новый Вальтер ППС окажется лучше, но пока в Латвии его никто не видел, как и большинство американских компактов.

quote:

Originally posted by Kremlin:
Куда энергия подевалась?
Были бы проценты - ладно. А тут такие "разы"!

Энергия на прямую зависит от калибра. При одинаковом давлении в стволе при калибре 5.45 энергия буде составлять только 37% от энергии в калибре 9мм. Хотя давление реально в 5.45 больше (1300 бар против 1200 у 9х18), энергия по сравнению с 9мм всё равно упадёт весьма существенно.

quote:

Originally posted by SONY:

Именно так. По тому, что чем больше калибр - тем быстрее противник загнётся от кровопотери. И шансы, что он решит, что уже умер, тоже повышаются (хотя они на это и не расчитывают - не с уличной шпаной борятся).

Что Вы зациклились на кровопотере? Это далеко не единственный механизм вывода из строя. Многие органы, такие скажем как печеь, почки и сердце, сильно рвутся от крупного калибра, а от мелкого там все лишь дырочка.

quote:

Как и у дротика в 5,45.

quote:

Что Вы зациклились на кровопотере? Это далеко не единственный механизм вывода из строя. Многие органы, такие скажем как печеь, почки и сердце, сильно рвутся от крупного калибра, а от мелкого там все лишь дырочка.

IP:

quote:

Originally posted by M.Wittmann:
Сомнительная версия... Основана на паре неудачных примеров применения пистолетов с 9 пара или 10 Ауто?

Началось всё со знаменитого случая, когда двое бывших спецназовцов долго отстреливались от ФБР не смотря на множество ранений из разнообразного оружия. Потом ФБР начало исследования. Не знаю, как именно они их проводили, но результат такой. И он, вобщем-то, логичный. Если предположить, что человек "забил" на боль, то что собственно ему помешает идти дальше после ранения?.. Если нет сверхсильной кровопотери, цела нервная система, то ничего.

quote:

Originally posted by SONY:

Именно так. По тому, что чем больше калибр - тем быстрее противник загнётся от кровопотери.

quote:

Originally posted by Lehmen:
но у многих имеющих доступ к нормальным пистолетам это видится несколько по другому.

Да прям. Обладание оружием еще не дает компетентности. Большинство владельцев никогда не стреляли на поражение и не видели действия боеприпасов, тем более различных. Хорошо, если регулярно стреляют по бумажкам, да и то не все А читать "экспертов" можно независимо от доступа к оружию, точно также как и анализировать ТТХ оружия. Так что это высокомерие в теме излишне.

quote:

Originally posted by Mar:

Да прям. Обладание оружием еще не дает компетентности. Большинство владельцев никогда не стреляли на поражение и не видели действия боеприпасов, тем более различных

И очень хорошо что не видели. Я рассчитываю никогда и не увидеть. Но я не только про частных владельцев говорил. Про пистолеты и патроны исписаны тысячи страниц и проведены сотни испытаний. И большинство приходит к схожим выводам - говорить о более-менее высокой ВЕРОЯТНОСТИ (значение этого слова хорошо понятно?) остановки противника ПИСТОЛЕТНЫМИ (это слово тоже понятно?) патронами можно начиная с 9 миллиметров.

quote:

Обладание оружием еще не дает компетентности.

quote:

Originally posted by Varnas:
Ссылкой непорадуете?
И от чего тогда используетса патроны 9*19 и мощнее, а все поголовно непереходит на ПСМ?

quote:

За исключением прямого поражения центральной нервной системы (разрушение головного или спинного мозга), надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра (конечно, речь идет только о пистолетных и револьверных боеприпасах).

quote:

при одинаковой глубине проникновения, пуля большего калибра разрушит больше мягких тканей, и, вероятнее всего, станет причиной большего кровотечения, внутреннего и внешнего - основной причины "отключения" цели, по мнению экспертов.

Напрямую статья что-то недоступна, но она есть в Web-Архиве и кэше Google

quote:

Originally posted by Lehmen:
Про пистолеты и патроны исписаны тысячи страниц и проведены сотни испытаний. И все приходят к схожим выводам - говорить о более-менее высокой ВЕРОЯТНОСТИ (значение этого слова хорошо понятно?) остановки противника ПИСТОЛЕТНЫМИ (это слово тоже понятно?) патронами можно начиная с 9 миллиметров.

Это что-то новое. Т.е. патрон ТТ остановит противника с низкой вероятностью ? Есть какие-то испытания на этот счет ?

То что всякие комиссии ФБР пекутся о регулярном перевооружении, смене калибров и связанным с этим освоением средств - это вполне естественно и понятно, под это дело не грех тысячу страниц исписать, любой, кто связан с грантами всякими, это знает

Есть хоть одна ссылка на объективные испытания различных малых калибров - 7.62, 7.65, 6.35 и т.п. ? Из тысяч страниц ?

quote:

при одинаковой глубине проникновения, пуля большего калибра разрушит больше мягких тканей, и, вероятнее всего, станет причиной большего кровотечения, внутреннего и внешнего - основной причины "отключения" цели, по мнению экспертов.

quote:

Originally posted by Foxbat:
Он вроде как говорит что калибр и энергия значения не имеют, на деле имеют и огромное.

Это исключительно ваша выдумка!
"Естественно, чем больше разрушений - тем больше боли и выше доля тех, кто её уже не сможет выдержать".

quote:

Originally posted by Foxbat:
Это заявление - полная чушь. Ничего подобного в репорте небыло.

"надежное и воспроизводимое мгновенное выведение из строя НЕВОЗМОЖНО для любой комбинации пули и калибра"
Правда небыло?..

quote:

Originally posted by Mar:

Это что-то новое. Т.е. патрон ТТ остановит противника с низкой вероятностью ?

А почему, по твоему мнению, его отправили на свалку? (хотя для ПП он не так и плох)

quote:

То что всякие комиссии ФБР пекутся о регулярном перевооружении, смене калибров и связанным с этим освоением средств - это вполне естественно и понятно, под это дело не грех тысячу страниц исписать, любой, кто связан с грантами всякими, это знает

quote:

Originally posted by Varnas:
то есть чем больше пуля, тем ефективней.

Это не так. Меньшая пуля, прошедшая в теле дальше и поразившая жизненно важный орган, может быть намного эффективнее, чем большая пуля, не дошедшая до него. Только при равной проникающей способности большая пуля лучше.

В баллистической лаборатории Федерального центра судебных экспертиз Минюста РФ, есть гигантская, расклассифицированная, подборка материалов по результатам применения огнестрельного оружия.

Часть их посвящена использованию не охотничьего оружия для охоты и даже самообороны от животных. Это достаточно большой статистический материал, что бы на его основе можно было делать выводы об действии различных видов стрелкового оружия, в том числе автоматов и пистолетов, практически по любым распространённым животным.

Эта статистика накоплена различным образом. Большая и наиболее полная часть, на основе случаев задокументированных прямо на месте происшествия, и подтверждённых многочисленными подтверждёнными фактами.

Большинство материалов по случаям самообороны с пистолетами и револьверами от медведей, отнюдь не свежие. Они в основном зафиксированы до 80-х годов, но есть конечно и более новые.

В отдельных случаях были проведены измерения массы убитых зверей. Но и в не приведённых менее явных случаях, общая пропорция удачных и не удачных случаев по моделям оружия, практически такая же, что важно для нашего обобщения. Как не подпадающие под понятие эффективности действия оружия, не приводятся случаи, когда человек стрелял в воздух, вне зависимости от результата. Так же не приводятся случаи, когда человек не успевал применить оружие, либо не стрелял по иной причине.

Оружие под патроны 7.62/25 ТТ и 7.63 Маузер.

Это пистолет ТТ и маузер образца 1896, всевозможных модификаций. В силу практически одинакового и даже взаимозаменяемого боеприпаса, действие их идентично. Исходя из этого я представил случаи с их участием одной объединённой группой.
Начиная с 30-х годов 20-ого века, имею 30 тщательно задокументированных случая. Из них в 21 случаях огонь открывался с дистанции хотя бы 2 метра. Из этих 21-го человека 14 человек не получили ни каких повреждений, 4 человек получили травмы различной степени тяжести, 3 погибли. В этих 21 случае 14 медведей были убиты и обнаружены.
Из 9 человек открывших огонь с дистанции менее 2-х метров погибло 3 человек, ещё 2 получили различные травмы, 4 не пострадало. Убитыми было обнаружено 5 медведей. Следует заметить, что определение дистанции 'менее 2-х метров' условно и обобщено, от 2-х метров до непосредственного контакта, так как установить её точное значение в этой ситуации, практически не возможно.
Самый крупный медведь из убитых оружием такого калибра (пистолет ТТ) , имел массу 310 кг. В иных случаях масса зверей была весьма различной, и колебалась от 70, до 280 кг. К сожалению её замер проводился не часто, и исходя из имеющихся данных, выявить прямую зависимость между массой и живучестью зверя, сложно. Чаще просто указывалось, что зверь крупный, средний, или небольших размеров. Без точного указания массы, такие определения имеют несколько субъективный характер. Случаи когда медведь был убит, далеко не всегда совпадали, со случаями когда человек не получал травм. Следует заметить, что довольно часто даже в случае гибели человека, зверь тоже погибал, и его находили рядом. Очевидно, что мёртвого зверя искали не всегда, следовательно подобные случаи имели место ещё чаще.

Оружие под 7.62 револьверный патрон 'Наган'.

Собственно это только сам револьвер 'Наган'. Случаев его применения больше всего 38, Из них 30 с дистанции более 2-х метров. Из этих 30-х только 16 человека не были травмированы вообще, 8 погибли, 6 получили различные повреждения. В этих 30 случаях были найдены мёртвыми 13 медведей.
Из 8 открывших огонь менее чем с 2-х метров, погибло 2 человека, 4 получили различные повреждения, 2 не пострадало вообще. Убитыми найдено 4 медведя.
Самый крупный медведь, чья масса была зафиксирована весил 238 кг. Из особенностей раневой баллистики этого калибра, отмечено что пули револьвера 'Наган' не всегда пробивали черепные кости крупного медведя. В подобных случаях более результативными оказывались попадания в грудную область и шею. В целом, если сравнивать этот калибр с аналогичным по диаметру калибром 7.62\25ТТ, и 7.63 Маузер, очевидно, что 'Наган ' обладает меньшим убойным, останавливающим и проникающим действием

Оружие под патрон 9x18 Mak.

Достоверно задокументировано 26 случаев использования пистолета ПМ, и 2 случая использования пистолета АПС.
Из 26 случаев с ПМ, в 19 случаях, стрельба начинала вестись с дистанции более 2-х метров. В этих 19 случаях 10 человека вообще не пострадало, 4 погибло, 5 получили различные травмы. Найдены убитыми 10 медведей.
Из 7 открывших огонь менее чем с 2-х метров, 3 не пострадало, 2 получили травмы и 2 погибли. Убито и найдено 3 медведя.
Зафиксированные случаи использования пистолета АПС, для нашего рассмотрения мало пригодны - их всего два. В одном случае медведь был убит, при этом человек не пострадал, но судить о значительной эффективности по одному случаю, я бы не стал. Во втором случае огонь вёлся очередью, с расстояния примерно 5 метров и медведь был убит на месте. Но этот случай тем более нельзя рассматривать в контексте эффективности пистолетов, из того, что убойность в автоматическом режиме значительно превосходит действие одиночных выстрелов.
Самый крупный взвешенный зверь, из убитых с помощью калибра 9\18, имел массу 247 кг. Пули этого калибра, не всегда пробивали кости черепа, и явно уступали по действию пулям ТТ/Маузер, но несколько превосходили по действию пули револьвера 'Наган'.

Оружие под патрон 7.65\17 Браунинга.

К нему относятся разнообразные пистолеты иностранного производства, бывшие в ходу в СССР в период с 20-х годов и отчасти в послевоенное время. Они отличались большим разнообразием конструкций и скорее всего различной дульной энергией при одинаковом патроне.
Случаи самообороны от медведя с оружием калибра 7.65\17,были вызваны очевидно только отчаянной необходимостью. С необходимой достоверностью можно привести 17 таких случаев. В 11 случаях стрельба началась более чем с 2-х метров. Не пострадало совсем только 4 человека, 3 получили различные травмы, 4 погибли. Убито и обнаружено 4 медведя.
В 6 случаях, когда огонь открывался менее чем с 2-х метров остались в живых и не получили травмы только 2 человека. Ещё 2 человека получили различные повреждения и 2-е погибли. Были убиты и найдены 2 медведя.
О патронах 7.65\17, производившихся в то время, можно заметить, что их энергия значительно уступает современным патронам 7.65\17, которые достигли привычных значений энергии, примерно с 70-х годов 20-ого века. Кроме того эти патроны отечественного производства, отличались не стабильностью характеристик.

Оружие под патрон 9\19 Para.

Оружие под этот патрон у нас стали производить не так давно, и в подобных случаях оно пока не было замечено. Все случаи использования пистолетов 9\19 относятся к использованию различных пистолеты иностранного производства, использовавшиеся в СССР в военный и отчасти послевоенный период. Они имели различную конструкцию, но в основном это были

Parabellum-08 и Walther P-38.

Зафиксировано 17 случаев использования оружия калибра 9\19 по медведю, отвечающих критериям полноты информации. В 10 случаях оружие использовалось с дистанции более 2-х метров. Из них в 7 случаях люди не получили вообще никаких травм, 2-е травмированы и 1 погиб. Было найдено 7 убитых медведей.
Из 7 случаев использования оружия с дистанции менее 2-х метров, 3 человека не пострадали, 2 травмированы, 2 погибли. Убито и найдено 4 медведя.
Самый крупный из взвешенных имел массу 280 кг. Масса остальных варьировалась от 90 до 230 кг. В целом можно заметить, что эффективность действия пуль выпущенных из пистолетов калибра 9\19, схожа с эффективностью действия пуль 7.62\25 выпущенных из пистолета ТТ. Следует так же заметить, что патроны 9\19, производящиеся в настоящее время, значительно усиленны, по сравнению с патронами 9\19 производившимися ранее, и использованными во всех этих случаях.

Оружие под патрон 6.35 (25АСР).

Из отечественных пистолетов к ним относиться пистолет Коровина, но кроме него использовалось множество иностранных пистолетов этого калибра. Для пистолета Коровина выпускался более усиленный патрон, но он же мог применяться и в иных моделях. К тому же его усиление применительно к данной теме несущественно.
Зафиксировано 12 попыток самообороны от медведя с калибром 6.35(25АСР). Из них предположительно в 8 случаях, стреляли с дистанции более 2-х метров. Не пострадало 3 человека, 1 получили различные травмы, 4 погибли.
Из 4 случаев стрельбы менее чем с 2-х метров 1человек получил повреждения, 3 погибли.
Патрон этого калибра крайне слаб, и совершенно не пригоден для таких ситуаций. Только крайне отчаянное положение могло привести к его применению. Кроме того, статистический анализ ситуаций с его применением затруднён тем, что выживших среди тех, кто пытался его применить значительно меньше чем среди применявших другие калибры. Из 12 случаев его использования был убит и найден только один медведь.

Оружие под патрон 11.43 (45ACP)

Собственно это только пистолеты Кольт М-1911, поступавшие к нам в годы 2-й мировой войны от США. Статистика их применения совсем мала и не позволяет сделать полный вывод об их эффективности.
Из 9 случаев, стрельба с дистанции более 2-х метров велась в 7 случаях. Один человек получил травму, остальные 6 никаких повреждений. Было убито и найдено 7 медведей.
Из 2 случаев когда стреляли с дистанции менее 2-х метров, один человек травмирован, другой не пострадал. Был убит 1 медведь, причём именно травмированным человеком.
К сожалению, масса ни одного из медведей убитых пулями этого калибра не отмечена, а примечания типа 'зверь имел очень большие размеры', весьма субъективны.
Можно конечно утверждать, что калибр 45АСР наиболее эффективен и это подтверждается тем, что из 9 человек защищавшихся им, никто не погиб. Но не надо забывать, что статистика по 45АСР самая не многочисленная, и на мой взгляд не выходит за рамки случайности.

Становится очевидным, что ни один из представленных здесь калибров не годиться для сколь ни будь надёжной защиты от медведя. Их только можно разделить на 3 группы.