Короткоствольное оружие
Револьвер и оборона (практические советы).
Револьвер всё таки это оборонное оружие для "знатоков".
Новичкам и кто не хочет или не может достаточно времени посвятить тренировкам для себя любимого- лучше пистолет.
В первую очередь- какие они, револьверы самообороны для скрытного ношения?
Первое, это "курносые"- как их обзывают любители револьверов.
До 3-х дюймов ствол (76 мм). Чаще всего 38Сп калибра, реже 357Маг. Другие калибры это уже зависит от разных хотелок и обстоятельств.
Чаще всего в 357Маг калибре носят всё же патроны 38Сп П+. Причин на это много, но главная- удобней, лучше контролируется стрельба.
Ещё иногда говорят- взял 357, а стреляю 38, больше ресурс револьвера.
А как часто стрельба из оборонного для ношения револьвера если так важен этот ресурс?
Как считают видные специалисты треннинга по самообороне с "курносого" револьвера- такие как Майкл де Бетанкур, Клод Вернер и Лерой Томпсон- 300 выстрелов на Курс и до 50 выстрелов в месяц на поддержание навыка, этого достаточно для обычного гражданина "револьверщика".
Так же и особенность "курносого" револьвера, это его компактность для скрытного ношения. Это чаще ограничивает его в 5-ть патронов в барабане. Есть и 6-ть и даже более, но всё равно компактность остаётся за 5-ти зарядными моделями.
Так же- скрытый курок. Т.е., основная стрельба с такого револьвера- да и с любого револьвера что используют в самооборонном ношении- предпочтительней делать самовзводом. Даже если кто предпочитает открытый курок, всё равно- основная оборонная стрельба это длинный выбор спуска, самовзвод.
(Продолжение)
quote:Originally posted by MVN:
Даже если кто предпочитает открытый курок, всё равно- основная оборонная стрельба это длинный выбор спуска, самовзвод.
S&W mod.640 - в этом смысле, лучший.
Спуск облегченный...
То же думал и смотрел.
Но остановился на- СиВ 642 и СиВ 38 бодигард.
У "бодигарда" спуск кроет и 642 и 640.
...Второе, это "стандартные" (название условное) револьверы самообороны для скрытного ношения.
Длина ствола в основном у таких револьверов варьируется от 3 до 4 дюймов.
Она может быть например, как у Смит-Вессон Модель 66, немного менее 3-х дюймов- 2,75, или у некоторых моделей не сильно более 4-х дюймов- 4,25.
С более длинными стволами револьверы для скрытного ношения, больше на любителя чем "практично".
В данных "стандартных" револьверах чаще предпочитают калибр более чем .38Спешил- это в основном 357Магнум или уже зависит от своих желаний или возможностей законодательства.
Вместимость барабана тут то же- уже от 6 патронов, может быть и 7, и 8. Но чаще всё же- 6.
В "стандартных" моделях курок уже открытого типа. Но как и в самообороне с "курносыми" револьверами стрельба оборонного типа настоятельно рекомендуется к изучению "длинным ходом" спускового крючка- т.е. самовзводом.
Часто для этого владельцы таких револьверов, если конечно позволяет законодательство страны, удаляют "спицу" курка.
а) "стандартный" револьвер, калибр 38Сп, длина ствола 4 дюйма, курок со "спицой":
б) "стандартный" револьвер, калибр 357МАГ, длина ствола 3 дюйма, и как видим курок уже доработан владельцем "под себя", и не только курок, всё это можно сделать если позволяет законодательство страны:
(Продолжение)
Револьвер для самообороны может быть только 3-х калиберным.
Начиная с.410.
Все остальное уже на самооборону не тянет. 🙄
[QUOTE]Изначально написано Maksim V:
[B]Револьвер для самообороны может быть только 3-х калиберным.
Начиная с.410.
Все остальное уже на самооборону не тянет.
Очень мудрая мысль. Странно,что никто до этого до сих пор не додумался...
На счет DA/SA, рискну высказать мысль, что DAO для самобороны будет предпочтительнее. Всегда одинаково и обычно очень мягко и ровно.
quote:Револьвер для самообороны может быть только 3-х калиберным.
Начиная с.410.
Все остальное уже на самооборону не тянет. 🙄
Сказал, как отрезал)))) Я-то лох, с LCR(применялся) и Kimber(не применялся) мучаюсь))) Спуск и у одного и у другого просто без замечаний.
quote:Изначально написано mvkozyrev2:
На счет DA/SA, рискну высказать мысль, что DAO для самобороны будет предпочтительнее. Всегда одинаково и обычно очень мягко и ровно.
В принципе всё верно, согласен полностью.
Чуть ниже об этом обязательно поговорим 
.
По поводу 410 калибру.
Есть такие револьверы, не охотничьи, для обороны- СиВ Губернатор (Governor) и Таурус М4510.
Сам не пробовал, не знаю, но револьверы трёх калиберные: 410, 45ACP, и 45Соlt.
Револьверы сильно на любителя.
Да и любители эти, не сильно 410-ый калибр таскают для самообороны. Всё больше 45ACP или 45Colt.
- обратим внимание на момент перезарядки...
Теперь смотрим что требуют инструктора "оборонного" обучения:
...
Как бы, где бы, чем бы, в каком положении мы не перезаряжались, мы НИКОГДА НЕ ДОЛЖНЫ СМОТРЕТЬ НА ОРУЖИЕ. Мы ДОЛЖНЫ КОНТРОЛИРОВАТЬ ОБСТАНОВКУ ВОКРУГ СЕБЯ.
Это- Правило. Считайте- аксиома. Написано кровью.
Значит что мы должны? Учиться перезаряжаться.
Как говорится- разбуди, сделает(с).
Теперь- чем перезаряжаться, почему и как?...
quote:Есть такие револьверы, не охотничьи, для обороны- СиВ Губернатор (Governor)
Классный спуск, кстати, у револя (из бычка не стрелял) Но 410 стрелять из него - удовольствие так себе...
quote:Изначально написано MVN:
По поводу 410 калибру.
Есть такие револьверы, не охотничьи, для обороны- СиВ Губернатор (Governor) и Таурус М4510.
Сам не пробовал, не знаю, но револьверы трёх калиберные: 410, 45ACP, и 45Соlt.
Револьверы сильно на любителя.
Да и любители эти, не сильно 410-ый калибр таскают для самообороны. Всё больше 45ACP или 45Colt.
Популярными их видел только во Флориде.Практически в любом оружейной магазине есть.Но сильно подозреваю, что 410й предпочтительнее скорее от всяких неприятных гадов-представителей местной фауны,но не по местному гомосапиенсу.
quote:Originally posted by MVN:
мы не перезаряжались, мы НИКОГДА НЕ ДОЛЖНЫ СМОТРЕТЬ НА ОРУЖИЕ
Ни что не мешает при перезарядке держать оружие напротив лица.
Кстати, это наиболее правильно и с той точки зрения, что притягивая локоть к себе поворачивая запястье - стрелок закрепляет это положение мышечно и постоянно.
Мое мнение по вопросу темы.
"Лучшее оружие то, которое с тобой" Оно и окажется лучшим в трудную минуту. Если эта минута настанет разумеется.
Ну и другое хрестоматийное знание "Не хватило пяти, не хватит и 25"
Мой выбор был бы при выборе револьвера для самообороны это револьвер Smith Wesson модель 340PD.
Самовзвод 5 зарядный. И феноменально малый вес.
С такого систематически наверное стрелять не получится но у него больше шансов быть всегда в кармане и всегда быть готовым к выстрелу.
Продолжу.
Ещё одно Правило- аксиома- САМООБОРОНА С РЕВОЛЬВЕРОМ НЕ ЗАВИСИТ ОТ, НАСКОЛЬКО ХОРОШО МЫ МОЖЕМ СТРЕЛЯТЬ И ПЕРЕЗАРЯЖАТЬ, ЯСНЫМ СОЛНЕЧНЫМ ДНЁМ БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПЕРЕМЕННЫХ.
Поэтому тему начну с самого сложного- перезарядка.
В самообороне не может быть только один вид перезарядки. Слишком высокая цена чтобы знать и мочь так мало.
Рассмотрим как выглядит ношение у "знатока" револьверов самооборонное ношение дополнительных патронов:
Так же и с видами перезаряжаться...
Вот столько вариантов придётся натренеровать.
Почему? Для чего? И- когда то или иное?
...
quote:Изначально написано MVN:
Вот столько вариантов придётся натренеровать.
Почему? Для чего? И- когда то или иное?
...
фото отличные конечно. Но то что сказано вами в этой теме это 5% от вопроса. А 95% от вопроса и 95% всех факторов, который в состоянии вообще учесть простой гражданин это то чтобы револьвер у него Был в трудную минуту.
Я сожалею что не скопировал интересный случай который описывал один респондент США с ганзов, где он встретился с 2 опасными преступниками,агрессивно настроенными находившихся в розыске и его ситуация (классическая) когда в этот момент у него не оказалось пистолета в кармане. Пест был в бардачке машины. И как ему с трудом удалось отвлечь внимание преступников приблизиться к заветному бардачку, открыв его он обнаружил что пистолет то у него оказывается дома- он накануне его чистил и забыл взять с собой. Преступников кто то -что то спугнуло и они быстро уехали за ними гналась полиция. И они были задержаны вскоре полицией.
Такие дела.
Или как случилось с респондентом Диди. Он шел и меланхолично думал о судьбах мира. Рядом через сетку рабица бесновался бультерьер. У Диди не было в тот день оружия ( закон подлости никто не отменял) но его это не беспокоило совсем, ибо сетка казалась бесконечной.
И вдруг Диди увидел что в сетке есть дыра 2х 2 метра... К его счастью пёс был дурной и не сориентировался.
Вот так бывает в реальной жизни.
Второй пост...
1. Масло масленное и я люблю "крестьянское".
2- ой же- оружие надо носить.
Спору нет, советы практические, но разговор малость о другом.
Не, револь перезаряжать дело крайне муторное и долгое. Даже если всё "как по маслу" идет. Слишком много аспектов которые тактикульно (в смысле просто руками, без взгляда) сложны.
quote:Не, револь перезаряжать дело крайне муторное и долгое.
Клипами или лоудерами(что поворотными, что ударными) - очень быстро.
Стрипами - там да, медленнее.
quote:Originally posted by Alec63:
Клипами или лоудерами(что поворотными, что ударными) - очень быстро.
Медленнее, чем магазин в пистолет.
И речь о том, что делать без взгляда, мышечно, на автомате.
Вот и Джерри кланяется.
Есть 3 способа перезарядки, один из них "неправильный")))
Я к нему пришел сам, знакомые из-за лужи приблизительно так-же)))
Лоудер в левой руке, кнопка выброса, барабан откинут, удерживается двумя пальцами правой руки - выброс гильз, лоудер на барабан, чуть тряхнуть кистью с револьвером по продольной оси - залетает, как дома(никто не делает так, а зря, все, кому показывал - благодарили)
Коряво, но иначе не снять
Кстати, если уж тема такая, так почему бы не обсудить(заодно) револи в 9мм?
Я даже про клипы пока не буду говорить.
quote:Изначально написано ivik:фото отличные конечно. Но то что сказано вами в этой теме это 5% от вопроса. А 95% от вопроса и 95% всех факторов, который в состоянии вообще учесть простой гражданин это то чтобы револьвер у него Был в трудную минуту.
Я сожалею что не скопировал интересный случай который описывал один респондент США с ганзов, где он встретился с 2 опасными преступниками,агрессивно настроенными находившихся в розыске и его ситуация (классическая) когда в этот момент у него не оказалось пистолета в кармане. Пест был в бардачке машины. И как ему с трудом удалось отвлечь внимание преступников приблизиться к заветному бардачку, открыв его он обнаружил что пистолет то у него оказывается дома- он накануне его чистил и забыл взять с собой. Преступников кто то -что то спугнуло и они быстро уехали за ними гналась полиция. И они были задержаны вскоре полицией.
Такие дела.Или как случилось с респондентом Диди. Он шел и меланхолично думал о судьбах мира. Рядом через сетку рабица бесновался бультерьер. У Диди не было в тот день оружия ( закон подлости никто не отменял) но его это не беспокоило совсем, ибо сетка казалась бесконечной.
И вдруг Диди увидел что в сетке есть дыра 2х 2 метра... К его счастью пёс был дурной и не сориентировался.
Вот так бывает в реальной жизни.
У DIDI как раз в тот вечер был семизарядный револьвер СмитВессон в 357 Маг.Но к собак нет никакого негатива.Ротвеллер (там он был)не воспользовался дыркой в сетке(она была небольшой),что видимо спасло ему жизнь а мне штаны или куртку.
quote:Изначально написано Alec63:
Кстати, если уж тема такая, так почему бы не обсудить(заодно) револи в 9мм?
Кажется Ruger в lcr 9 mm кекомендует проверять носимый боеприпас на предмет выскакивания пуль от отдачи, т.к. в 9 вроде нет каких-то поперечных бороздок, как в традиционных револьверных патронах. Ну и надобность клипс в большинстве.
Третье Правило- аксиома- всё что мешает из одежды на нас при занятии в тире, должно быть убрано.
Револьвер при доставании цепляет какой-то шнурочек на куртке?
К чёрту шнурочек- отрезаем.
Знавал человека, инструктора, который в тире имел целый щит где были вывешены всякие такие шнурочки, пуговицы, пряжки и прочая мишура. "Вот это может вас убить"(с)- подводя курсанта к щиту показывал он.
Теперь о том почему, как и почему именно так мы носим запасные боеприпасы.
То что запас с собой должен быть минимум на ещё одну зарядку револьвера, это Правило номер 4. Принимаем как- аксиома.
Разговор тут будет о боеприпасах и зарядных устройств, специальных, револьверных.
Почему не про пистолетные патроны, не про клипы коими эти патроны снаряжаются для перезарядки револьверов?
С клипами же быстрей.
Но проблема главная одна- меньшая надёжность пистолетного патрона в механически воздействованом барабане и клипы имеют свойства подвергаться деформации.
Вот самое простое что необходимо иметь ввиду.
И если на стрельбище, на соревнованиях, это ещё приемлемо, то в жизни, для самообороны- это тот "шнурочек" что мы отрезаем и вешаем на щит наглядной агитации- "это убивает". Нас, может убить.
...
Спидлоадер (Speedloader).
Вот основной "инструмент" револьверщика носящего оружие для личной обороны.
Выше говорилось о перезарядки, поднимая револьвер на уровень взгляда, как это делают с пистолетом.
Но данный вариант имеет как плюсы- контроль и перезарядки и обстановки. Так и существенный минус.
Главный минус- патроны мы носим на поясе и ближе и безопасней, работать с пояса
Причём придётся освоить перезарядку левой рукой, удерживая револьвер правой рукой, так и правой, передавая револьвер в левую.
Спидлоудер имеет и свои минусы- он объёмен и его трудно носить и, в условии смертельного стресса обороны, с ним чаще дрожащими руками, сразу не могут попасть патронами в ячейки барабана. И это не все минусы.
Перезарядка револьвера, спидлоудером, требует больше действий мелкой моторики.
Поэтому тренировка и только тренировка может помочь нам не облажаться когда этого не надо делать.
Следующее- striploader
И немного наглядности полной перезарядки "бочкой" и "полоской"
...
Я себе уже которое время присматривал револьвер: небольшой, легкий, с закрытым курком 38/357, в основном для холодного времени года. Зимой с длинной курткой не так просто из кобуры пистолет вынуть. А карманный пистолет во многих карманах тоже вертится, вынимать не удобно - револьвер из-за угла рукоятки, отсутствия выступа затвора и круглой рукоятки намного быстрее вынимается. Еще ношение с патроном в патроннике у нас запрещено вроде как. И когда война началась, дал жене г43 повертеть, попробовать зарядить - без шансов
ну и надежность конечно - зарядил и забыл. в наших краях револьверы не популярны - s&w j, lcr новае около 1000 евр, 38 bodyguard смутили негативные отзывы про систему поворота барабана. И тут попался по-дешёвке 340sc почти не стрелявший. Носится очень хорошо, стреляет классно, пока 2 проблемы: отвратительное покрытие, после 50 выстрелов (5 357) на blastshielde появились отпечатки от гильз, от кобуры царапины. Решил заклеить заднюю часть рукоятки скотчем, чтобы не царапалась, не понравилось, решил отклеить - так на нем кусок покрытия остался. 2 проблема - hogue bantam рукоять, хоть и очень удобная, очень за одежду цепляется, надо деревянные накладки найти.
Когда руки слабые передёрнуть затвор надо обратить внимание- "ломается" ли кисть, удерживающая пистолет,при усилиях передёрнуть.
У револьвера длинный спуск- пусть спуск СиВ и близок к идеалу- и при тренировочной стрельбе надо будет обратить внимание- у таких людей при выжиме СК обычно подгибается и запястье. Выстрелы уходят в сторону. Особенно если и палец глубоко, соприкасаясь с рамкой, всунут в скобу.
quote:надо деревянные накладки найти
Посмотрите из G-Mascus, производит Hogue, Вы, вроде бы в Европе, так у них в Австрии есть дилер, довольно быстро присылает. Цены, правда, отличаются ))))
quote:Изначально написано Alec63:Посмотрите из G-Mascus, производит Hogue, Вы, вроде бы в Европе, так у них в Австрии есть дилер, довольно быстро присылает. Цены, правда, отличаются ))))
Спасибо за совет, g10 классный вариант - наверное чуть тяжелее, зато не так изнашивается.
У меня на Кимбере - день и ночь с штатными(хотя штатные не трагичны)
quote:Изначально написано MVN:
Когда руки слабые передёрнуть затвор надо обратить внимание- "ломается" ли кисть, удерживающая пистолет,при усилиях передёрнуть.
У револьвера длинный спуск- пусть спуск СиВ и близок к идеалу- и при тренировочной стрельбе надо будет обратить внимание- у таких людей при выжиме СК обычно подгибается и запястье. Выстрелы уходят в сторону. Особенно если и палец глубоко, соприкасаясь с рамкой, всунут в скобу.
Ок, попробую, хотя револьвер уже есть для этой цели (хотя это скорее отмазка себе еще одну игрушку купить 
...
И так, перезарядка спидлоудером быстрее чем стриплоудером.
Но, "стрипом" удобней носить и мы можем доснарядить свой револьвер отстреляв не весь барабан патронов.
Поэтому ношение и "бочки" и "полоски" запасных патронов, не обязательно, но- желательно.
Так же выше на картинке видели что есть так называемые патронташи- где патроны либо в ряд, либо, как называют 3х2.
3х2 пременялись в ношении дополнительных патронов, это ещё со времён когда все эти перезарядки появились в широком пользовании у людей носящих револьвер.
Они так же удобны для как скрытно носить, компактно, так и дополнительном доснаряжении при отстреляв менее барабана патронов. Один, два, три... отстрелял и, при возможности- доснарядил барабан заменив отстелянные.
НЕ ЛОМАНУЛСЯ... вспоминаем видео выше где спортсмен бегает по рубежу, стреляет, и перезаряжается только когда патроны закончились... например, в соседнюю комнату с полопустым барабаном, а доснарядился и только потом уже работаешь со следующим сектором.
Это, в оборонной стрельбе, аксиома- Правило номер 5.
Так же некоторые носят дополнительные по старинке, в карманах. То же вариант.
Есть и более экзотические, но не менее рабочие способы- ношение патронов, тот же 38Сп или 357Маг в пистолетном магазине от Десерт Игла (выше см.фото).
Вот основные способы и варианты перезарядки или дозарядки носимых дополнительных патронов.
Теперь о втором важном моменте, поговорим- выжимание спускового крючка для производства выстрела...
quote:Originally posted by MVN:
Это, в оборонной стрельбе, аксиома- Правило номер
Кстати. Раньше в правилах ИДПА был запрет на перемещение между стрелковыми позициями (читай укрытиями) с незаряженным оружием. Но убрали в угоду спорту.
quote:Изначально написано MVN:
...
И так, перезарядка спидлоудером быстрее чем стриплоудером.
Но, "стрипом" удобней носить и мы можем доснарядить свой револьвер отстреляв не весь барабан патронов.Поэтому ношение и "бочки" и "полоски" запасных патронов, не обязательно, но- желательно.
..
MVN вашу тему читаю, фото и ролики смотрю спасибо. Всё хорошо.
Но я не представляю перезарядку револьвера при отражении например нападения сколь нибудь организованного. В этом случае должен быть пистолет.
У револьвера неоспоримые достоинства он имеет прочную нишу. И я бы взял для прикроватной тумбочки/и для ЕДС именно револьвер.
Но это не оружие с чем воюют и соответственно быстрая перезарядка револьвера тренировка этого процесса воспринимается мной как анахронизм.
Мы вели разговор про револьвер веблей . Но когда его поставили на вооружение, англия ещё вела колониальные войны с дикарями вооруженных копьями и луками в прямом смысле слова. Вот там да, перезарядка револьвера имела смысл. А начиная с 1 мировой войны никакая перезарядка револьвера очень быстрая в бою невозможна
Абсолютно правы- револьверы уже не одно десятилетие не являются оружием для ведения боя.
Да и любой КС не для боя. В понимании БД.
Воевать- нет. Самозащита- да.
И в этой теме об этом и будет разговор.
Но начал сразу с самого сложного, в освоении этого всё же интересного оружия.
Пы.Сы.
Насчёт перезарядки.
В самообороне с перезарядкой работают, не только в револьверной теме.
Как пример- в спорте учат тот же пистолет перезаряжать как удобно, как быстрей для спорта.
А как инструктора... точнее на чём акцентируются инструктора... от самооборонного обучения?
По тому сценарию, от спорта, что копируют какого нибудь мастера?
Нет. Обучение идёт от статистики как перезаряжались те кто попал в стрессовую ситуацию перестрелки.
Очень тяжело такая статистика собирается, ибо под стрессом большинство не помнит.
Но по нашему времени бодикамеры - дают много разной информации. В том числе и эту.
Кстати, тут это...
В этой или соседней теме было. Снес я пару постов. Про описание жизненно важных органов и, соответственно, в стрельбе в них.
Каюсь.
У нас когда-то тихой сапой сменились правила форума общие (которые показываются при регистрации). И оттуда ушел запрет на описание сего момента.
Так что - можно. Только не увлекайтесь.
Кстати и запрета на матерную брань - нет. Так что, главное, не хамить друг другу и не злоупотреБЛЯть.
Знать "жизневажные органы" мало.
Важно ещё понимать как что под каким углом работает.
То же ранение в живот. Не зря перед боем кишку не набивали.
И та же пуля того же ПМ даст разный результат когда объект до того как поел, и после как поел.
Ещё в 90-ые нам заставили на себе те же газ.баллончики испытать. Ибо было много жалоб- бомжам мол пофиг они.
Ну и проверили их эффект на себе. Узнали что на чисто выбритом лице освежившимся одеколоном, и на лице типа "шахтёр с забоя", эффект разный.
ОФФ.
Я сейчас буду немного "медленей" работать.
Просто "сезон". И сам на кое какие семинары езжу. И с людьми чаще сейчас, пока тепло, работа.
А в связи с тем что не люблю группы, а предпочитаю индивидуально- глаза-в глаза- работать. Сил к вечеру не остаётся осмысленно на клаве набирать.
quote:И с людьми чаще сейчас, пока тепло, работа.
да, "тепло". Термометр показывает 27 градусов.
+31, сейчас на термометре.
Днём работал, на солнце +32 было.
Хи-хи!
Я сейчас на даче в Лацио.Позавчера термометр в машине +40 показывал.
У нас следующая неделя +30.
Кстати. к вопросу тренировок в такую жару.
С одной стороны да, на выносливость. с другой - не пережать бы.
Оружие, опять же раскаляется. Перчатки?
В жару другими глазами смотришь на Глок.
quote:Originally posted by DIDI:
В жару другими глазами смотришь на Глок.
Не думаю, что его пластик течет. Но вот, что он может изменять на время геометрическую форму (например магазин труднее выходит) - вполне допускаю. Вообще вопрос интересный, но только тогда в теме про глок в глазах владельца, а не тут.
А тема хорошая, с интересом читаю. Хочу револьвер, но надо ли? Всячески стараюсь отговорить себя, но как на зло в глаза попадаются револьверные теми. Вот, сейчас на работе подсел на сериал "1883", там опять револьверы.
quote:Изначально написано MVN:
Знать "жизневажные органы мало".
Важно ещё понимать как что под каким углом работает.
То же ранение в живот. Не зря перед боем кишку не набивали.
И та же пуля того же ПМ даст разный результат когда объект до того как поел, и после как поел.
Не помешало бы знать проекцию сердца в переднем и боковом профиле тела. И ориентиры на одежде. В каком-то видео обьясняли что сердце по высоте на уровне середины бицепса когда рука опущена.
Про ранения в живот. У охотников считается самое бестолковое попадание по брюху. В 99,9% будет подранок. Зверь уйдет и помрет через пару суток в мучениях. А если и удастся добрать, то мясо быстро испортится.
Человек конечно не зверь, но... Думаю что количество двуногих подранков при стрельбе в живот будет в разы выше чем при стрельбе в грудную клетку. С пробитыми кишками еще можно побегать, а вот с пробитыми легкими - только хрипеть с кровавой пеной на губах.
quote:Не думаю, что его пластик течет. Но вот, что он может изменять на время геометрическую форму (например магазин труднее выходит) - вполне допускаю.
Все с ними в порядке... Ничего не "течет" и геометрия как была, так и осталась)))
quote:Человек конечно не зверь, но... Думаю что количество двуногих подранков при стрельбе в живот будет в разы выше чем при стрельбе в грудную клетку. С пробитыми кишками еще можно побегать, а вот с пробитыми легкими - только хрипеть с кровавой пеной на губах.
Добавляем "по моему мнению" и все ОК.
quote:Изначально написано DENI:
У нас следующая неделя +30.Кстати. к вопросу тренировок в такую жару.
С одной стороны да, на выносливость. с другой - не пережать бы.
Оружие, опять же раскаляется. Перчатки?
Следующую и у нас жаркой обещают.
Тренировки да, пришлось сократить и каждые пол часа давать десяти минутные перерывы.
quote:Хочу револьвер, но надо ли?
Попробуйте... Всю жизнь отработав с пистолетами и первый раз постреляв из револя в 25 лет, алогично понравилось))) Первый револьвер (приблизительно с теми-же муками сознания))), заимел не так давно ))) 2 раза благодарен здоровью(возможно жизни), вне службы таскал/таскаю только револи(на себе)
quote:Изначально написано DENI:
У нас следующая неделя +30.
У нас три дня назад - 38,5 днем, сегодня - град около 4см !!!
quote:Изначально написано renars:
А тема хорошая, с интересом читаю. Хочу револьвер, но надо ли? Всячески стараюсь отговорить себя, но как на зло в глаза попадаются револьверные теми. Вот, сейчас на работе подсел на сериал "1883", там опять револьверы.
Именно на револьвере мне дали конкретные рассклады по закладки механики навыков.
Не зря револьаерщиков обзывают "знатоками".
Там не пацаны, дядьки зрелые и серьёзные.
Об этом- работа со спусковым крючком- поговорим.
quote:Изначально написано DENI:
Не думаю, что его пластик течет. Но вот, что он может изменять на время геометрическую форму (например магазин труднее выходит) - вполне допускаю. Вообще вопрос интересный, но только тогда в теме про глок в глазах владельца, а не тут.
Да нет.Всё впорядке у Глока с пластиком.У жены 23й,вполне себе нормально им пользоваться.Вот затвор стальной нагревается а рамка нет.С магазинами ничего особенного не заметил.Вроде рработают также как и зимой.
quote:Изначально написано Alec63:
Попробуйте... Всю жизнь отработав с пистолетами и первый раз постреляв из револя в 25 лет, алогично понравилось))) Первый револьвер (приблизительно с теми-же муками сознания))), заимел не так давно ))) 2 раза благодарен здоровью(возможно жизни), вне службы таскал/таскаю только револи(на себе)
Обязательно попробую. Скорее всего, это будет что-то с коротким стволом, бескурковый, в калибре .38
А мне вот чешется
...[QUOTE]Изначально написано MVN:
[B]А мне вот чешется
...У нас такие водятся?
Под заказ в "9mm".
quote:Изначально написано MVN:
Под заказ в "9mm".
Черт.. такой мне тоже нравится
Курносые моё всё.
Пока у меня один, но... хочу ещё 4
.У нас он в спортивном виде в 9х19 есть (ну был точнее, ибо ввезли меньше 10 на всю страну) а в травматическом виде есть под названием LOM-13 в калибре 9-РА. После его "модернизации" (в убожество превратили) стал просто Таурус.
Приятный 5-зарядный револьвер.
Но в 9х19 у нас проблема - отечественные заводы не делают в латунной гильзе этот патрон. Соответсвенно, перезарядка требует усилий (руки в перчатках с подложенной пластинкой, иначе бобо) А импорт - дико дорог.
quote:Изначально написано renars:Черт.. такой мне тоже нравится
Можно начать с недорого. Как я сделал. В АRMA ещё остались новые в коробке револьверы Таурус М85 старой версии, как на этом видео:
Цена бюджетная- 120 Евро.
С них у нас все начинают .
Пы.Сы.
Некоторые спиливают спицу курка даже.
quote:Originally posted by MVN:
Некоторые спиливают спицу курка даже.
Видя, как такие некоторые с усилием жмут спуск после 2го клипа...
Не говоря уже о том, что бывает револьвер не проворачивает по как-то причине барабан - и начинается покачивание оного с взводом курка (впрочем я это вижу на вариантах чешской альфы регулярно). У нас в клубе револьверщиков 2 было. и то один из давних уже пистолетчиком стал.
Эти револьверы для такой стрельбы:
https://www.handgunsmag.com/ed...-tactics/138005
Я когда обучился так с места из кобуры на 5-ти метрах в 5 сек. все 5 бахов вкладывать в 20 см, начал учиться на отходе, вышивая учиться стрелять:
https://youtube.com/shorts/dCi4P3rdrr8?feature=share
Вот в принципе для такой стрельбы курносые предназначены.
И, ещё одно упражнение которое я для себя включил в тренинг:
- уходя с Креста- 5 м, 3 выстрела в 3 цели "голова" ( по одному в цель), 3 сек.
Вот такая "тройчатка" мой "стандарт" тренинга раз в месяц на 25-30 патронов.
Револьвер и Люди. (немного в историю
)Рэкс Эпплгейт.
Что мы знаем про его отношение к револьверу?
Наверно практически ничего. Кроме как что он как и В.Э.Фэйрберн отдавал в бою предпочтение, из КС, пистолету.
Но, на каждый день, для личной самозащиты мистер Эпплгейт в после военное время когда работал в Мексике и Юж.Америке, носил револьвер:
- SW Safety Hammerless .38SW.
Носил он его до случая реального применения- два выстрела в корпус.
Эффект получился отрицательный. "Пара" притормозила нападающего, но не остановила.
Проблему решил коллега Эпплгейта. Его пара выстрелов с Кольта 45-го калибра (1911) поставило точку в действиях агрессора.
И что, Эпплгейт отказался от ношения револьвера на каждый день?
Нет...
...Он перешёл на Colt New Service 45Colt
Правда на ту версию что была подарена ему, в 45Colt калибре, самим Фицджеральдом
Так же в то время стало сотрудничество Эпплгейта с компанией СиВ по
Smith-Wesson Chif Special 38Spl
Именно эта модель стала прородителем ныне одних из самых популярных револьверов самообороны "на каждый день" для скрытого ношения.
- моделей 642 в 38Сп и 640 в 357МАГ.
Вот такой исторический экскурс .
quote:Изначально написано MVN:
Можно начать с недорого. Как я сделал. В АRMA ещё остались новые в коробке револьверы Таурус М85 старой версии, как на этом видео:
Цена бюджетная- 120 Евро.
С них у нас все начинаютПы.Сы.
Некоторые спиливают спицу курка даже.
Новый за 120 Евро?? О горе мне((( Дайте хоть старый))
quote:Изначально написано Romansergeish1980:Новый за 120 Евро?? О горе мне((( Дайте хоть старый))
Думаю я в этот магазин звонил когда-то по совету, не было у них 2дюймовых таурусов уже
Старый бычок - удовольствие так себе...
А какие вообще неполадки бывают с револьверами, приходящие к задержкам?
Насколько зна
- выход пули из гильзы от отдачи, особенно на легких револьверах и блокировка барабана;
- выдувание капуля с блокировкой барабана;
- блокировка барабана от нагара, при узком зазоре;
- осечки, если барабан изношен и вперед-назад двигается (endshake);
- износ звезды, рычага поворота, в следствие чего ствол и барабан не центруется со стволои.
Что еще?
Резьбовая ось защелки барабана на Ругерах вывинчивается - очень сложно открыть барабан.
quote:выход пули из гильзы от отдачи, особенно на легких револьверах и блокировка барабана
Это больше рассказы, из серии расплавления рамки Глока на жаре и трещин при морозе)))
Хреново исполненный релоад - возможно, фабричные - вряд ли
quote:Изначально написано MK72:Думаю я в этот магазин звонил когда-то по совету, не было у них 2дюймовых таурусов уже
В мае были. Выбирали с Курсантом...
Пробовал смотреть последний патрон - ни разу не замечал тоже.
Просто мне напрашивается вывод, что очень мало проблем, которые не возможно заметить до применения, в отличие от пистолета.
Еще вспомнил
- откручивание прутика эжектора, с заклиниванием барабана
quote:Изначально написано MVN:В мае были. Выбирали с Курсантом...
Кому-то повезет, за 120 такой таурус просто супер. Слышал, старые даже более качественнее, чем новые
Я слышал то же раньше- старые мол лотерея.
Да нет, в наших пенатах все работают. Дёшево, надёжно, а что надо.
quote:Изначально написано MVN:
Я слышал то же раньше- старые мол лотерея.
Да нет, в наших пенатах все работают. Дёшево, надёжно, а что надо.
Не ржавеют они?
Пока не заметил. Таскаю его регулярно.
quote:Изначально написано renars:
А тема хорошая, с интересом читаю. Хочу револьвер, но надо ли? Всячески стараюсь отговорить себя, но как на зло в глаза попадаются револьверные теми. Вот, сейчас на работе подсел на сериал "1883", там опять револьверы.
Если носите без патрона в стволе и актуально ношение в кармане, то надо да и iwb не хуже г43 носится - если есть запас ширины в брюках. Легкосплавные намного легче, часть оружия, что под клипсой, короче и тоньше, правда рукоять соответственно выше находится и мешает больше.
Мечта поэта СиВ 340РД
Идеальный вариант ЕДС
Идеальный это тот коим умеют управлять. С этим револьвером когда стоит 357МАГ далеко не все справляются.
А из тех кто были с ним у меня, никто не носил его с патроном 357МАГ.
Был с ним один случай- муж такой своей даме купил.
Говорит- мы на холостую тренировались...
Отвечаю- ты ей когда в тире первый раз стрелять дашь, весь барабан не заряжай, один патрон хватит.
Вообщем оказался прав- даме стрелять с него не понравилось. Даже одним выстрелом.
Этот револьвер не только не для нежных ручек, но и не для тех кто в тир раз в 5-7 лет в лучшем случае ходит.
quote:Изначально написано MVN:
Идеальный это тот коим умеют управлять. С этим револьвером когда стоит 357МАГ далеко не все справляются.
А из тех кто были с ним у меня, никто не носил его с патроном 357МАГ.Был с ним один случай- муж такой своей даме купил.
Говорит- мы на холостую тренировались...
Отвечаю- ты ей когда в тире первый раз стрелять дашь, весь барабан не заряжай, один патрон хватит.
Вообщем оказался прав- даме стрелять с него не понравилось. Даже одним выстрелом.
Этот револьвер не только не для нежных ручек, но и не для тех кто в тир раз в 5-7 лет в лучшем случае ходит.
все верно написали как я представлял но в своем воображении.
этот револьвер не для женщин по определению. (хотя что для них собственно? почти ничего и это тоже верно)
Но он дает полноценный выстрел по энергетике будучи ровно в 2 раза Легче чем ПМ. Безотказный. Идеальный ЕДС.
Но этот револьвер не для частых пострелушек тем более с удовольствием.
У него кажется даже внешне не очень удобный хват.
Но "лучшее оружие которое всегда с тобой". Это самое важное и самое сильное правило из всех.
А научиться среднему мужику стрелять из СВ 340РД патроном 357 маг.
на Самооборонных дистанциях 2-6 метров несложно.
Всё равно патронов 300 на первое занятие чтоб научиться понадобиться.
И лучше 357МАГ как штатно к этому револьверу заложено.
Но
, тут мужчины, сталкиваюсь вот- раз 50 затвор дёрнут и жаловаться начинают- пальцы мол отказывают.А в этом револьвере за часа 3-4 придётся, для первого занятия патронов 250-300 отстрелять.
Вот что смешно, мне только раз в жизни попалась дама- метра полтора роста и веса отсилы 50 кг. Отстреляла с "курносого" за 2 часа 200 патронов 357-го и даже не пискнула что у неё что то там не так.
И профессия у неё , самая боевая- бухгалтер.
quote:А научиться среднему мужику стрелять из СВ 340РД патроном 357 маг.
Все разные, кто-то научится, кто-то нет....
quote:на Самооборонных дистанциях 2-6 метров несложно.
Вот это 5))). З57 на подобной дистанции, если не JHP, да и те избирательно, летать будут далеко за пределы цели))), периодически с ненужным результатом.
quote:Изначально написано Alec63:Вот это 5))). З57 на подобной дистанции, если не JHP, да и то избирательно, летать будут далеко за пределы цели))), периодически с ненужным результатом.
как бы это сказать
тут выше уже написали "кто то научится а кто то нет"
Для кого то этот револьвер подойдет для кого то нет.
Для нормальных мужиков подойдет.
Я всегда всему учился быстро или очень быстро.
Ну есть смысл на палку воткнутую в землю одеть банку и пострелять с него на дистанции 5 метров. Это "собака".. агрессивная. такое упражнение можно было бы сделать.
Самое важное качество- легкий вес. Для постоянного ношения это критически важно.
Но он не для всех это да.
357 избыточен для самообороны, кроме НЕКОТОРЫХ JHP и НЕКОТОРЫХ LFN.
38 spl P+ - вполне.
quote:Изначально написано Alec63:
357 избыточен для самообороны, кроме НЕКОТОРЫХ JHP и НЕКОТОРЫХ LFN.
38 spl P+ - вполне.
Да, так. Но он избыточен для 4-5-6 инчевых стволов а не для огрызка длиной 48мм
Это тоже надо учитывать.
СВ 340РД некомфортен во всех смыслах я признаю и было бы странно считать иначе.
Но он Легкий.
Согласно спецификации- 340ПД- согласно заводу производителю, рассчитан на "неограниченное использование патрона 38Р+".
Теперь, например согласно наших, местных реалий, тот же что у нас продаётся СиВ 642 ЛедиСмитт в 38-ом, на 150 евро дешевли. Да, он на почти 65 грамм если с красивыми деревянными рукотями- тяжелей
но в заводской спецификации так же прописано- "неограниченное использование патрона Р+".
Теперь, а это уже "тараканы" нашего местного законодательства- в самооборонном оружии 357 можно использовать ТОЛЬКО 357. Т.е., хрен по нашему зарядишь в ПиДи 38 для ношения.
Плюс, никакой ХП патрон в самообороне у нас нельзя.
Поэтому в наших реалиях я даже мужикам этот револьвер на самооборону не советую.
Но это наши, местные особенности.
А таких...странных...как я
- не то что носить, и в 38-ом и в 357-ом, на самооборону, но и просто иметь более одного револьвера, много желающих не набирается.
После 5 выстрелов S&B 357 рука реально болела. Из такого ствола мощность 357 думаю не больше 9х19 из субкомпакта, но ношу 357 - 38 показался слабоват, а 38 +р у нас нет
(выводу из "высоконаучной" стрельбе по старым энциклопедиям )quote:Изначально написано MK72:
После 5 выстрелов S&B 357 рука реально болела. Из такого ствола мощность 357 думаю не больше 9х19 из субкомпакта,
так и есть. Попадались данные по отстрелу разных боеприпасов 357магнум
из СВ 340/360
в общем пересчитал массу пуль, скорость сравнил с дульной энергией пистолета макарова забыл кто больше но соразмерная мощность получается
357магнум на 48мм стволе и 9мм Макаров практически равны
quote:Изначально написано ivik:так и есть. Попадались данные по отстрелу разных боеприпасов 357магнум
из СВ 340/360
в общем пересчитал массу пуль, скорость сравнил с дульной энергией пистолета макарова забыл кто больше но соразмерная мощность получается
357магнум на 48мм стволе и 9мм Макаров практически равны
Из той же стрельбы по книгам, 38 ближе к пм (пм чуть лучше пробивал), 357 и 9х19 намного мощнее были (правда тогда стрелял из 327, со стволом ровно 2, не 1.8, как у 340, но думаю не принципиально)
quote:Изначально написано MVN:
Согласно спецификации- 340ПД- согласно заводу производителю, рассчитан на "неограниченное использование патрона 38Р+".
Теперь, например согласно наших, местных реалий, тот же что у нас продаётся СиВ 642 ЛедиСмитт в 38-ом, на 150 евро дешевли. Да, он на почти 65 грамм если с красивыми деревянными рукотями- тяжелейно в заводской спецификации так же прописано- "неограниченное использование патрона Р+".
Теперь, а это уже "тараканы" нашего местного законодательства- в самооборонном оружии 357 можно использовать ТОЛЬКО 357. Т.е., хрен по нашему зарядишь в ПиДи 38 для ношения.
Плюс, никакой ХП патрон в самообороне у нас нельзя.
Поэтому в наших реалиях я даже мужикам этот револьвер на самооборону не советую.
Но это наши, местные особенности.
Думаю с 340 пд разница в весе около 100 г будет (~320 vs 415), вроде 340m&p со стальным барабаном чуть тяжелее. А по чем они у вас?
Не очень мне верится в это "неограгиченное" с титановым барабанои и легкосплавной рамкой. Вообще мне подход Рюгера к снижению веса большенравится: пластик, где возможно, тонкий барабан, зато стальной - можно чистить нормально и не опасаться эрозии
Сейчас дилер последний продал и больше заказывать не планировал 340ПД- не очень берут. Только теперь под заказ. А это дороже. Ранее где то 700+ евро были, сейчас значит, если заказывать- не понятно сколько ждать и цена соответственно выше будет.
Пы.Сы. а разница с "Леди" там 65 грамм. Это с обычным 642-ой моделью под 100 гр. получается.
quote:Вообще мне подход Рюгера к снижению веса большенравится: пластик, где возможно, тонкий барабан, зато стальной
Подход Ругера(LCR имеется ввиду, как я понимаю), следующий - 38 spl/22 lr - 3 элементная составная конструкция - барабан - сталь, рукоять с частью рамки - армированный нейлон, рамка - аллюминий.
357/327/9mm - барабан - сталь(другая конфигурация), рукоять с частью рамки - армированный нейлон, рамка - сталь.
quote:Изначально написано MVN:
Сейчас дилер последний продал и больше заказывать не планировал 340ПД- не очень берут. Только теперь под заказ. А это дороже. Ранее где то 700+ евро были, сейчас значит, если заказывать- не понятно сколько ждать и цена соответственно выше будет.Пы.Сы. а разница с "Леди" там 65 грамм. Это с обычным 642-ой моделью под 100 гр. получается.
Так совсем нормальные цены. У нас 642 - 1100 eur:
https://www.saudymocentras.lt/...mqokpbhrd96vok2
Я когда узнал, что в другом городе 340sc фактически новый с коробкой, пачкой патронов и оформлением за 530 eur - не поленился 3 часа на дорогу потратить, благо работать в машине мог
Думаю револьверы привлекательны для самообороны в странах, где хп запрещены, тем, что в них нормально работают разные flat nose пули, только жаль ассортимент маловат
quote:Изначально написано Alec63:Подход Ругера(LCR имеется ввиду, как я понимаю), следующий - 38 spl/22 lr - 3 элементная составная конструкция - барабан - сталь, рукоять с частью рамки - армированный нейлон, рамка - аллюминий.
357/327/9mm - барабан - сталь(другая конфигурация), рукоять с частью рамки - армированный нейлон, рамка - сталь.
Да, LCR, у них вроде еще спуск лучше (но мне попробовать, что бы оба рядом были, возможности не было). Да, и у LСR вроде еще замок внутренний лучше сделан, про СиВ страшилки в интернете ходили, так думаю теперь, вынимать его или нет
quote:Изначально написано MK72:Из той же стрельбы по книгам, 38 ближе к пм (пм чуть лучше пробивал), 357 и 9х19 намного мощнее были (правда тогда стрелял из 327, со стволом ровно 2, не 1.8, как у 340, но думаю не принципиально)
вы забыли одну вещь. Длину ствола. У СВ 340РД он 48мм
И ещё забыли одну вещь. Мощность возрарстает Квадратично от Скорости и лишь линейно-от Массы. ТО есть на 48мм много не выжмешь энегрии по определению даже 357 магнумом
340РД это Макаров по мощности но 2 раза легче.
quote:Изначально написано MK72:Думаю револьверы привлекательны для самообороны в странах, где хп запрещены, тем, что в них нормально работают разные flat nose пули, только жаль ассортимент маловат
не вижу связи в запрете хп и популярности револьверов.
вообще хп в калибрах слабее 357 магнум и на стволах короче 4 инчей это дурь. не нужны они
quote:Изначально написано ivik:вы забыли одну вещь. Длину ствола. У СВ 340РД он 48мм
И ещё забыли одну вещь. Мощность возрарстает Квадратично от Скорости и лишь линейно-от Массы. ТО есть на 48мм много не выжмешь энегрии по определению даже 357 магнумом
340РД это Макаров по мощности но 2 раза легче.
Как же забыл, в прочитированном тексте как раз про длину ствола есть.
Выстрелил из одного (9x18 ПМ), из другого S&W 327 (s&b 158 gr FMJ FN и Magtech 38 special, FN FMJ, вес не помню), и смотрел, что глубже влезет - 357 определённо глубже, чем пм. ПМ немного глубже 38 special. 357 это 9x19, ПМ скорее всего 38 +P (+P не пробовал), но точно не 357
quote:Изначально написано ivik:не вижу связи в запрете хп и популярности револьверов.
вообще хп в калибрах слабее 357 магнум и на стволах короче 4 инчей это дурь. не нужны они
Писал про привлекательность, не популярность. Мне кажется, что простой RN FMJ избыточен на всех 9мм выше 9×18 и 38 Spacial, из тех же домашних тестов по стрельбе по бумаге
quote:Изначально написано MK72:Как же забыл, в прочитированном тексте как раз про длину ствола есть.
Выстрелил из одного (9x18 ПМ), из другого S&W 327 (s&b 158 gr FMJ FN и Magtech 38 special, FN FMJ, вес не помню), и смотрел, что глубже влезет - 357 определённо глубже, чем пм.
вы об этом револьвере ведете речь?
smith & Wesson Model 327
так у него длина ствола 127мм
А у smith & Wesson Model 340РД всего 48мм
Так я писал лишь о СВ 340РД сравнивая его дульную энергию с ПМом. Вот они равны.
quote:Изначально написано ivik:вы об этом револьвере ведете речь?
smith & Wesson Model 327
так у него длина ствола 127ммА у smith & Wesson Model 340РД всего 48мм
Так я писал лишь о СВ 340м сравнивая его дульную энергию с ПМом
Написал же, со стволом 2 дюйма: https://www.smith-wesson.com/product/model-327
127 мм это 327 trr8
quote:Изначально написано MK72:Написал же, со стволом 2 дюйма: https://www.smith-wesson.com/product/model-327
127 мм это 327 trr8
Понял. вы писали про револьвер S&W 327 s&b
Но я не нашел такой с длиной ствола 2 дюйма в инете. А ваша ссылка не открывается...
Второе. Может быть Фактическая длина ствола вашего револьвера там миллимера на 4 больше чем у 340го. У того 48мм а у вашего 52мм Типа.
Плюсом рациональная головная часть у 357 магнума под конус и нерациональная шарообразная у ПМа
Плюс энеграия на пулях более тяжелых у магнума 357 может отличаться от энергии патронов с более легкими пулями.там же их целая линейка.с разными пулями массой их.
Но повторюсь ( к сожалению я ту таблицу на сохранил) энергия оказалась приблизительно равна 340го и ПМа
Она отличалась, да. Но не на сколь нибудь значительную величину.
357 даже на огрызке 1,875" будет существенно мощнее чем ПМ. У 357 колоссальное давление газов в гильзе. Пулю толкает с конским усилием. Это очень мощный патрон.
quote:Изначально написано Macallan_1973:
357 даже на огрызке 1,875" будет существенно мощнее чем ПМ. У 357 колоссальное давление газов в гильзе. Пулю толкает с конским усилием. Это очень мощный патрон.
данные отстрела через хронограф линейкой патронов калибра .357магнум револьвером Смит-вессон модель 340РД в студию пожалуйста разместите.
К чему эта дискуссия..Я то её хоть читал, таблицу. А вы и этого не видели.
Зачем мне данные если я и так знаю. Физику никто не отменял. 130 МПа у 9*18 и 280 МПа у .357 - разницу чувствуете?
quote:Изначально написано ivik:данные отстрела через хронограф линейкой патронов калибра .357магнум револьвером Смит-вессон модель 340РД в студию пожалуйста разместите.
К чему эта дискуссия..Я то её хоть читал, таблицу. А вы и этого не видели.
Есть на ганзе замеры патронов 38sp, 38sp+,357 магнум,из двух дюймовых, 3 дюймовых и четырёх дюймовых револьверов. Так же 9х19 , ПМ тоже отстреливался. По моему отстреливал участник форума АТ. Так ПМ там сливал в два раза 357 магнум,причем магнумом стреляли из двух дюймового ствола. 38sp+ с того же двух дюймового был примерно равен пм,который показал в районе 300дж
quote:Originally posted by Macallan_1973:
Физику никто не отменял
Только ее надо знать.
quote:Originally posted by Macallan_1973:
130 МПа у 9*18 и 280 МПа у .357
Давление, развиваемое в канале ствола - не тождественно дульной энергии комплекса оружие+патрон
Пистолет ПМ, в зависимости от применяемого патрона имеет дульную энергию от 150 до 450Дж.
Вопрос какой патрон 357 использовался, с каким порохом?
При правильном подобраном патроне можно получить результат в 2-х дюймовом стволе до +25% скорости по сравнению с тем же револьверным, но в 38-ом.
Проникающие то же будет на 4 дюйма глубже чем патроном 38-ым.
Но это всё ни о чём разговор.
Мерить и сравнивать надо в комплексе- к конкретному стволу, к конкретному стрелку.
К конкретной активной целевой обстановки. Например:
И если стрелок попадает в лучшем случае 1 раз 357-ым, а 38-ым 2 раза- однозначно 38-ой. Если без разницы... Можно и 357-ой тогда.
quote:Originally posted by MVN:
Вопрос какой патрон 357 использовался, с каким порохом?
И если стрелок попадает в лучшем случае 1 раз 357-ым, а 38-ым 2 раза- однозначно 38-ой. Если без разницы... Можно и 357-ой тогда.
Это, кстати, наше российское. Не знаю как у вас. Но у нас точно так:
1. при сравнении чего-то оружейного у нас не сравнивают комплекс "оружие+патрон"
2. Даже если вдруг (!) сравнивают именно комплекс, то опять же сравнивают чисто технические параметры, без учета возможности стрелка с этого оружия.
Не перебить. Хотя в рамках как-минимум пары разделов на форуме - возможно.
Ну так, там в теме и добавил
, в скобках- практические советы.Вот есть у меня семейная пара стрелков. О ней выше в теме не раз упоминал- муж с женой.
Так вот, они вначале взяли один ствол на двоих- Вальтер ПДП с 4 дюйма ствол, но "стандарт" рамка.
Вроде и муж ростом и размерами нем обижен, да и жена- высокая, пальцы длинные...
А вот со временем... а у них два варианта тренинга- либо в паре, как бойцы по заданию стреляют, либо соревнуются друг с другом... она ему стала уступать. Женщина "вспышка", такие психи выдавала...
Ну, а когда дозрели до второго ствола- ей- я порекомендовал взять то же самое, но на "компакт" рамке. И стрельба у неё пошла. Муж далеко не каждый раз её перестрелять может.
И таких примеров как с этой парой- таки есть у меня .
quote:Да, LCR, у них вроде еще спуск лучше (но мне попробовать, что бы оба рядом были, возможности не было). Да, и у LСR вроде еще замок внутренний лучше сделан
Спуск отличный, у меня замка нет(и не было)
quote:..вообще хп в калибрах слабее 357 магнум и на стволах короче 4 инчей это дурь. не нужны они
Из чего такой вывод? Таблички и графики хороши в увлекательных дискуссиях, с применением все это имеет мало общего...
В частной жизни, я с 2000 года по сей день, применял 2 раза, оба раза LCR, оба раза S&B 38 spl, LFN, такие, как на снимке в спидстрипе, один раз - лето жаркое было, второй- поздняя осень, так вот, осенью еще кое как, хотя из 4, 2 сквозняка, остановка об бетон, а вот летом - все 3 сквозные, криминалисты нашли все в панели(стеновой) склада, который находился метров за 20 от меня. Были бы люди на директриссе - даже я очень долго бы допрашивался/самодопрашивался. Теперь таскаю летом одно, зимой другое.
В лоудере и в стволе 110 grn, JHP Hornsdy, P+, 38 spl.
quote:Изначально написано Alec63:Из чего такой вывод? Таблички и графики хороши в увлекательных дискуссиях, с применением все это имеет мало общего...
В частной жизни, я с 2000 года по сей день, применял 2 раза, оба раза LCR, оба раза S&B 38 spl, LFN, такие, как на снимке в спидстрипе, один раз - лето жаркое было, второй- поздняя осень, так вот, осенью еще кое как, хотя из 4, 2 сквозняка, остановка об бетон, а вот летом - все 3 сквозные, криминалисты нашли все в панели(стеновой) склада, который находился метров за 20 от меня. Были бы люди на директриссе - даже я очень долго бы допрашивался/самодопрашивался. Теперь таскаю летом одно, зимой другое.
В лоудере и в стволе 110 grn, JHP Hornsdy, P+, 38 spl.
Интересна целесообразность носить wadcutter и semi-wadcutter вместо FN. Fiocci вроде делает 357 вадкатеры, энергия вроде как у 38+р. У нас их сделали А категорией в одно время, но в самой новой редакции уже не вижу этого, нодо будет попробовать заказать
И почему FN носите, если, как понял, разрешено HP?
HKS в кармане патроны не рассыпает? И что за фирма стрипа? Не видел 5зарядных
quote:частной жизни, я с 2000 года по сей день, применял 2 раза, оба раза LCR, оба раза S&B 38 spl, LFN, такие, как на снимке в спидстрипе, один раз - лето жаркое было, второй- поздняя осень, так вот, осенью еще кое как, хотя из 4, 2 сквозняка, остановка об бетон, а вот летом - все 3 сквозные, криминалисты нашли все в панели(стеновой) склада, который находился метров за 20 от меня. Были бы люди на директриссе - даже я очень долго бы допрашивался/самодопрашивался. Теперь таскаю летом одно, зимой другое.
Опасный вы человек...
HKS не рассыпает, стрип QuickStrip))), JHP и подобные - исключение А1, у меня есть, LFN ношу довеском, он может пригодится периодически.
quote:Интересна целесообразность носить wadcutter и semi-wadcutter вместо FN.
Не понял?
quote:Опасный вы человек...
По теме есть что сказать ?
quote:Изначально написано Alec63:Не понял?
Интересно, какой тип пули не HP лучше всего носить для самообороны, в револьвере. Мне кажется, что чем тупее, тем лучше, т.е. вадкатер (но они часто слабые), семи-вадкатер (как то мало распространены), и флэт ноус (наиболее распространены). Или есть еще какие критерии, по которым FN лучше семи-вадкатера, и поэтому они более распространены
quote:К чему эта дискуссия..Я то её хоть читал, таблицу. А вы и этого не видели.
Вот в Этом весь ивик .
quote:..вообще хп в калибрах слабее 357 магнум и на стволах короче 4 инчей это дурь. не нужны они
Из чего такой вывод?
И в этом.
quote:Изначально написано Alec63:Из чего такой вывод? Таблички и графики хороши в увлекательных дискуссиях, с применением все это имеет мало общего...
.
хп нужны для патронов большой мощности. Это .357манум с длиной ствола 4 инча и мощнее калибром- и стволом. Вот тут будет рационально использование хп
А в остальных случаях от хп больше неожиданностей и проблем чем пользы.
ХП непредстказуемая вещь.
При встрече с преградой под углом 90градусов она будет вести себя 100% предсказуемо. В других случаях нет. Лотерея.
Да и энергии у слабых патронов не столь и велико чтобы заботиться о её сохранении для разрушения только преграды и ничего более.
Плюс низкие температуры среды могут "отъесть" добрых 10-20% от энергии выстрела. И это надо учитывать тоже.
патроны .45АСР с пулей хп особенно в случаях применения компактов в калибре .45АСР выглядят смешно.
пули FMJ применяться должны в подавляющем большинстве случаев в короткостволах.
quote:Изначально написано Alec63:
По теме есть что сказать ?
Поинтересоваться хотел. Как ваши правоохранители относятся к множественным пулевым отверстиям в теле. Будет ли это расцениваться как самооборона, или как умышленное убийство.
quote:Изначально написано ivik:хп нужны для патронов большой мощности. Это .357манум с длиной ствола 4 инча и мощнее калибром- и стволом. Вот тут будет рационально использование хп
А в остальных случаях от хп больше неожиданностей и проблем чем пользы.
ХП непредстказуемая вещь.
При встрече с преградой под углом 90градусов она будет вести себя 100% предсказуемо. В других случаях нет. Лотерея.
Да и энергии у слабых патронов не столь и велико чтобы заботиться о её сохранении для разрушения только преграды и ничего более.
Плюс низкие температуры среды могут "отъесть" добрых 10-20% от энергии выстрела. И это надо учитывать тоже.патроны .45АСР с пулей хп особенно в случаях применения компактов в калибре .45АСР выглядят смешно.
пули FMJ применяться должны в подавляющем большинстве случаев в короткостволах.
Не поленитесь, гляньте в ютубе тесты НР, реально работают и на более слабых патронах и коротких стволах. Так же попался тест, где с разными патронами 357 из снабноуса мощнее, чем 9х19 даже чз75 (но не намного).
quote:Изначально написано MK72:Не поленитесь, гляньте в ютубе тесты НР, реально работают и на более слабых патронах и коротких стволах. Так же попался тест, где с разными патронами 357 из снабноуса мощнее, чем 9х19 даже чз75 (но не намного).
ну если все всегда везде на земле злодеи ходили бы только в гавайских рубашках и темных очках и жили бы в Майами, то да.
Я бы так ответил. Но не настаиваю на этом ответе.
quote:Как ваши правоохранители относятся к множественным пулевым отверстиям в теле. Будет ли это расцениваться как самооборона, или как умышленное убийство.
Квалификация, по подобным эпизодам, это установление точного соответствия между признаками совершенного деяния и признаками, предусмотренными законом (в нашем случае Zákon č. 40/2009 Sb. Zákon Тrestní zákoník)
И се )))
quote:Изначально написано ivik:
ну если все всегда везде на земле злодеи ходили бы только в гавайских рубашках и темных очках и жили бы в Майами, то да.
Я бы так ответил. Но не настаиваю на этом ответе.
Яуже писал в соседней теме про .22LR, что патроны одного и того же калибра бывают разные. Есть десятки таблиц с результатами стрельбы из стволов разной длины. У иного HP проникновение будет поглубже, чем у другого FMJ. И есть специальный класс патронов, разработанных для короткого ствола с быстрогорящим порохом чтобы успеть передать пуле энергию.
Примеры: Sig V-Crown 365 JHP, Federal JHP Micro (у меня на ЕДЦ, Micro как раз обозначает, что для короткого ствола), кто-то из Hornady и чего-то там еще.
Посмотрите ФБР'овские требования к патронам по проникновению и раскрытию, и по проникновению и раскрытию при стрельбе через преграды.
quote:Или есть еще какие критерии, по которым FN лучше семи-вадкатера, и поэтому они более распространены
Что такое "семи- вадкатер"? Я о них только слышал)))
Лучший патрон - это тот, который исполняет правило 12/18(круглогодично), комфортен для оператора, стабилен в работе. Все остальное вторично...
quote:Изначально написано Alec63:Что такое "семи- вадкатер"? Я о них только слышал)))
Лучший патрон - это тот, который исполняет правило 12/18(круглогодично), комфортен для оператора, стабилен в работе. Все остальное вторично...
Вот такой: https://fiocchi.com/en/713570.html
Keith bullet их еще вроде называют. Вот мне и странно, что они не популярны, хотя преимущества и вадкатера (тупая пуля), и FN (например, легче со спидлоудерами заряжать)
А LFN, плоскомордые SP, FMJ чем не угодили ?)))) Вполне можно пользоваться...
quote:Изначально написано Alec63:
А LFN, плоскомордые SP, FMJ чем не угодили ?)))) Вполне можно пользоваться...
LFN возьму, если увижу, пока есть jacketed FN, SP у нас А категория, fmj вроде как так себе для самообороны
quote:SP у нас А категория
Это кто так решил ? ))) Или директивы прямого действия пофигу?
quote:Изначально написано Alec63:Это кто так решил ? ))) Или директивы прямого действия пофигу?
"Комиссия экспертов", 1.4.1, там и больше запретов есть, например рассыпающиеся пули
ПЦ, слов нет. Есть докуметн прямого действия, все ясно изложено, так нет - "экспертная комиссия"
quote:Изначально написано Macallan_1973:
Про ранения в живот. У охотников считается самое бестолковое попадание по брюху. В 99,9% будет подранок. Зверь уйдет и помрет через пару суток в мучениях. А если и удастся добрать, то мясо быстро испортится.
Человек конечно не зверь, но... Думаю что количество двуногих подранков при стрельбе в живот будет в разы выше чем при стрельбе в грудную клетку. С пробитыми кишками еще можно побегать, а вот с пробитыми легкими - только хрипеть с кровавой пеной на губах.
Не стоит равнять организм зверя и организм человека. Иннервация брюшины у парнокопытных и у homo существенно отличается. Болевой порог и степень реактивности нервной системы тоже значительно отличаются.
Человек, даже самый дикий, в сущности очень слабое и "нежное" существо.
quote:Человек, даже самый дикий, в сущности очень слабое и "нежное" существо.
Знакомый у меня вышел с пятого этажа в окно . . От фараонов когти рвал (с) . Пьяный был . Я полагаю,что они были изрядно удивлены. Ушел . Ногами .Сам он,рассказывая об этом ржал и говорил,что трезвому такая идея даже в голову бы не пришла .
Еще немного знаком был с одним,тогда еще юношей, который по карнизу хотел из окна подъезда(тож пятый этаж) зайти в окно квартиры,где коварная возлюбленная его была с конкурентом .Сорвался. Ничего не сломал. Поумнел .
Так что насчет нежности человеческого организьму я бы категорически ничего не утверждал.
Ну и так-
И никто не упал.
quote:Изначально написано vulcan:
И никто не упал.
Да с чего бы им падать? Ни одного проникающего ранения. Брюшина не пробита, плевра не пробита, каловые массы в брюхе не булькают и окончания nervus vagus не раздражают. Все в полном порядке. Синяки и ушибы наш организм не воспринимает. А вот проникающие ранения, даже незначительные, организм воспринимает крайне серьезно. И реагирует на них крайне резко. Если вам когда-нибудь делали например плевральную пункцию, то вы наверно замечали как быстро начинает колотиться сердце в момент прокола, а потом резко замедляется. И ком к горлу подкатывает. А ведь всего-то иголочкой плевру проткнули, всего-то 1 мм. Не 7,62 и не 9.
quote:А вот проникающие ранения, даже незначительные, организм воспринимает крайне серьезно
Точно ? Очень потом он их может воспринять...
quote:Originally posted by vulcan:
Знакомый у меня вышел с пятого этажа в окно
Дважды таких парашютистов наблюдал.
Недавно в видео (4 этаж в землю). И несколько лет назад при мне (3 этаж в землю). Прям вот оба плашмя. В нашем случае: "ну все. отписываться теперь", а он на ноги и бежать. Догнали, но не пиздили. Мало ли что...
quote:Да с чего бы им падать? Ни одного проникающего ранения.
Вам по голове когда-нибудь били? А по ливеру? А голенью по бедрам?
В 90-е, в Василеостровском РУВД, дохлый ужаленный гражданин, расшвыряв 4 оперов и 2-х пепсов, лихо выскочил в окно 2 этажа(старый дом, высокие потолки), получив 2 из ПМ и несколько комбинировано уже сверху вниз (потом считали - 7 штук все вместе), резво побежал, сержант куривший с ксюшей на крыльце, засадил вдогонку - еще 4, отловили земельники аж на Среднем проспекте (кто город знает)))), жив, осужден. Все это исполнялось, прыгнув со 2-го этажа, хапнув 7 9×18 и 4 5,45×39 и с переломом левой ноги)))
Это он с уральской улицы? там 2 км ...
quote:В 90-е,
Cенная площадь из окна подъезда над козырьком (высоко.метров 5.на асфальт) мужчина южной национальности,одаренный изящной полнотой сиганул .встал и спринтанул.Не знаю,догнали ли его люди в форме.
Один мой "коллега" словил 3 пули из ТТ. Все 3 в грудь навылет. Выжил. Рассказывал так: по ощущениям как будто кинули половинкой кирпича. Попытался убежать - ног не чувстует. Потом еще два "кирпича" прилетело и свет погас.
Тут вообще все индивидуально. Раз на раз не приходится. Кому-то 5,6 хватает а кому-то очереди из ксюхи мало. На форуме КОИ в свое время писал судмедэксперт по фамилии Сухоруков, если не ошибаюсь. Он называл этот феномен "элемент готовности". Т.е. в ситуации крайнего физического и психического напряжения, когда организм мотивирован к бою, в кровь выбрасываются огромные дозы гормонов. Адреналин, эндорфин, дофамин и прочие. Все эти гормоны придают организму колоссальную выносливость и снижают болевую чувствительность практически до нуля.
quote:Кому-то 5,6 хватает а кому-то очереди из ксюхи мало. На форуме КОИ в свое время писал судмедэксперт по фамилии Сухоруков, если не ошибаюсь.
Так точно, но не совсем так ))) Если попали по месту - всем практически одинаково. Если влупили(не попали по месту) в теоретические 70%, которые реагируют на выстрел - будет, скорее всего, штатно(и то, при определенном психотипе цели). А вот с остальными 30% -любые сюрпризы.
quote:Изначально написано Alec63:Так точно, но не совсем так ))) Если попали по месту - всем практически одинаково.
для всех. Если интересно.
В детстве я был пытливым подростком.
однажды я решил проверить, у шмеля жало как у пчелы, с зазубринами или как у осы, без.
Ну сформировал складку штанов на колене ( для удобства)посчитал её достаточно объемной и поднес к складке пойманного за крылышки огромного шмеля. Больше я ничего не помнил. Меня вырубило. я мог только мычать ыыыы ыы ы. )) И все. я даже кричать не смог.
Видимо складка штанов оказалась недостаточно большой и шмель влепил мне свое жало в колено..
quote:Изначально написано Alec63:
Так точно, но не совсем так ))) Если попали по месту - всем практически одинаково. Если влупили(не попали по месту) в теоретические 70%, которые реагируют на выстрел - будет, скорее всего, штатно(и то, при определенном психотипе цели). А вот с остальными 30% -любые сюрпризы.
+ еще и элемент готовности, описанный СМЭ Сухоруковым. Условно говоря, когда вы сидите на лавочке читаете газету и вдруг прилетает маслина, а другое дело когда вы с группой захвата выносите дверь, и психологически готовы к тому что может прилететь маслина.
Когда то, выражаясь- "маслина", прилетела в движущийся поезд.
Пуля, винтовочная, пробила двойное стекло вагона и попала в живот стоящему напротив окна.
Я допускаю что пуля была на излёте, но, у раненого- а пуля проникла в живот- и пока мы смотрели на стекло... "о, блять, мне осколок стекла в живот прилетел"- сказал без надрыва.. оказалось пуля.
Человек выключаться начал не сразу.
quote:"о, блять, мне осколок стекла в живот прилетел"
1 в 1.
Блять,я себе ногу прострелил ! Очень спокойно.Не вырубился.Удачно.Через месяц бегал. ПМ .
Второй случай- орал ,как недорезаный. вскользь в квадрицепс- вход-выход. В больничке обработали и выгнали.9х19
Какое обслуживание револьверов, кроме чистки камор барабана и ствола после стрельбы, делаете?
Владельцы СиВ с внутренним замком,снимали его или оставляли в покое?
Рамка.Вокруг пульного входа особливо.Капелку масла на шток экстрактора, вторую- на усм .Барабан с торца еще.Не токмо каморы.
Газы аопадают в УСМ.Потому полощу револьвер в Вайт Спирите.В идеале если есть время,то в ультрозвуковую ванночку с подогревом до 60градусов.Потом блестит аки у "кмсы шары".Ствол только ёршиком и камеры.Но Вайт спирит и\или ультразвук с подогревом вымывают всю смазку,посему потом через трубочку из баллончика в УСМ и на ось барабана под звёздочку.Ствол и камеры барабана не смазываю ибо на смазку пыль налепает,обратил на сие внимание ибо зимой во внутрикарманной кабуре ношу.Так поносиш не стреляв недельку,потом смотриш а к маслу ворсинки ткани прилипли.
Кстати лайвхак:по следам масла смешенного с пороховым нагаром на одежде эксперты сопричастных определяют.
Спасибо! УСМ смазываете не снимая боковую панель?
quote:Спасибо! УСМ смазываете не снимая боковую панель?
#171
P.M. Ц
Да. Но как револьвер попал в руки- снимаю,чищу- мажу. Но у меня револьверный настрел меньше пистолетно-винтовочного на два порядка.
Сегодня чистку делал- ПМ, Чз-83- тут настрелы за неделю. А потом почистил и Таурус М65, после месяца носки, так ворса выгреб, пыли с УСМ, аж до фига.
И это ещё Таурус М85 не чистил...
quote:Изначально написано MK72:
Спасибо! УСМ смазываете не снимая боковую панель?
Я-бы рекомендовал лишний раз винтики не выкручивать.Можно смазать и без этого.Либо из баллончика через трубочку,либо просто маслом через медицинский шприц.
Я кстати прекрасно моторной синтетикой револьвер смызываю.Очень хорошо подходит.
P.S.Помню как более тридцати лет назад преспокойно чистил пулемёт в армии соляркой и смазывал моторным маслом(благо там большой расход этих жидкостей был).
Вот много лет спустя подумал,что полно у меня моторного масла в гараже от авто остаётся в канистрах при замене.В итоге всё прекрасно работает.
quote:маслом через медицинский шприц.
Я кстати прекрасно моторной синтетикой револьвер смызываю
Да.
quote:полно у меня моторного масла в гараже от авто остаётся в канистрах при замене
Да. Но я мотоциклетной касторкой.Тьфу, кастролькой .
quote:Изначально написано DIDI:P.S.Помню как более тридцати лет назад преспокойно чистил пулемёт в армии соляркой и смазывал моторным маслом(благо там большой расход этих жидкостей был).
Вот много лет спустя подумал,что полно у меня моторного масла в гараже от авто остаётся в канистрах при замене.В итоге всё прекрасно работает.
Некоторые производители оружия и сейчас предлагают для чистки бензин, соляру и пр. Никаких тебе дико модных средств )).
Но это у меня от сербов инструкция
quote:Изначально написано pablito:Некоторые производители оружия и сейчас предлагают для чистки бензин, соляру и пр. Никаких тебе дико модных средств )).
Но это у меня от сербов инструкция
так молекулы предельных углеводородов и не менялись никогда.
Хоть что там брать и можно чистить оружие лишь бы растекалась хорошо и РН нейтральной была.
Собственно единственное серьезное требование к маслам и смазкам чтобы они были РН- нейтральными
Вот от оливкового масла оружие ржавеет.
Проверенно давным-давно и не мной.
quote:Вот от оливкового масла оружие ржавеет
Так оно кислое. И кислотность указывается (в Израиле), от 0.4 процента в дорогом свежем до 2 в попроще.
А для чистки лучше щелочное, для нейтрализации кислых продуктов сгорания. Вроде этому соответствует синтетика для автоматических коробок передач. Для смазки, как уже писали - нейтральное, моторная синтетика.
quote:А для чистки лучше щелочное, для нейтрализации кислых продуктов сгорания. Вроде этому соответствует синтетика для автоматических коробок передач. Для смазки, как уже писали - нейтральное, моторная синтетика.
А в чем глубокий сакральный смысл? Специально предназначенные продукты чем не угодили?
quote:Originally posted by Alec63:
А в чем глубокий сакральный смысл?
Вот за химию не скажу, А разные ершики, щеточки и прочее, чисто оружейное - стоит, бывает, на порядок дороже. Поэтому, к примеру, ершиками для курительных трубок - очень удобно чистить каналы ударников, а ватными ушными палочками - залезать во всякие узости. Как и старыми зубными щетками счищать грязь и пыль.
Зачем преплачивать...
quote:А в чем глубокий сакральный смысл?
А зачем переплачивать за "оружейный" запах? Тем более, что у меня от эмигрантской жизни нюх полностью отшибло лет 20 тому назад.
quote:Как и старыми зубными щетками счищать грязь и пыль
Это мы используем на все 100)))
quote:А зачем переплачивать за "оружейный" запах?
Не всегда это только запах)))
quote:Originally posted by Alec63:
Не всегда это только запах)))
Кстати, как раз летом всегда пользуюсь blue and rust preventive от Birchwood Casey Еще полканистрочки (типовая как бензин для Зиппо-зажигалок есть) уже лет 5 ее гоняю. Только смазываю поверхность оружия ПОСЛЕ ношения, а не перед.
quote:blue and rust preventive
Превентивная анти-ржа?
Я не имею вороненных стволов, ржа только Кимбера может коснуться, но он живет в райских условиях ))), для чистки всего парка пользую пену и масло Nanoprotech.
Когда принесли нам в контору, я первый хотел казнить принесшего(слово Nano не переношу))), но вот уже больше 3-× лет, ничего дурного сказать не могу. В бывшей моей лавке, и там, где сегодня тружусь - около 2× лет - официальная химия.
Что интересно - ноги химии из РФ, никто ни разу не вякнул...
quote:Originally posted by Alec63:
Превентивная анти-ржа?
Ага. Смазываю только внешнюю поверхность пистолетов.
А чищу и смазываю обычной РЖ. Ну кроме ствола после стрельбы - ее пеной форрест.
Закончу тему "практического совета" основным моментов работы с самооборонным револьвером.
"Совет" с перезарядкой выше рассмотрели.
Второй основной момент- работа со спуском.
Опять же как выше говорили спуск револьвера для самообороны лучше самовзводный. Значит- длинный ход давления стреляющего пальца на спусковом крючке.
Правильность работы по выборке спуска напрямую зависит от силы хвата рукояти револьвера.
"Револьвер оружие знатоков"(с). И если человек не планирует тренеровок-купил и ладно, или, есть и есть, оружие для самообороны- лучше револьвер не брать. Это есть основной, практический совет от этих самых "знатоков".
Если всё же человек решит брать револьвер, то эти две вещи- тренировка перезарядки патронов со всеми её вариациями, тренировка холощения выбирая длинный ход спуска- будет основными задачами тренинга. И для этого походы в тир и на стрельбище, оглушая округу грохотом выстрелов, не нужно.
Для освоение навыка- 20 дней занятий с повторениями 50 раз за занятие.
После чего можно пойти в тир и отстрелять, проверив что мы там назанимались, 20-24 патрона, не спеша с 5-10... вначале 5, потом 7, и до 10 метров... метров попадая два "барабана" в цель размером не более 20 см.
Добившись приемлемого навыка- отстреляв барабан, перезарядившись и вновь отстреляв барабан- сокращаем время или/и увеличиваем дистанцию.
Если мы можем:
а) с 10 метров за 5-6 секунд попасть 5-6 выстрелов в цель размером 20 см;
б) с 10 метров за 15 секунд отстрелять с перезарядкой (спидлоадером) 10-12 выстрелов по цели 20 см,
- то навык работы со спуском и перезарядка у нас на нормальном уровне. На весьма нормальном.
Теперь поговорим об УСМ в режиме предварительного взвода.
Для чего он нужен в револьвере для самообороны.
Первое, для дальнего- от 15м и далее- прицельного выстрела.
Большая дистанцря, есть время прицелиться и взвести курок и, спокойно выстрельнуть. Это самооборона, уверены?
Второе, нам с близкого расстояния- 3, 5, 7 до 10 метров- в процессе убеждения агрессора, когда револьвер уже у нас в руках и подготовлен, надо произвести точный выстрел в малую цель. Да, для такой задачи наличие курка в револьвере самообороны это плюс. Но спросите себя, а как часто будет у вас так что это понадобиться?
Поэтому инструктора практикующие обучение обороны с револьвером говорят- взведённый курок предполагает сто процентный выстрел. И, всегда всегда в случае агрессии на вас стреляйте с револьвера спуском двойного действия.
Вот пример, отработки "колхозным" методом такой "агрессии" (правда тут не револьвер):
Теперь интересный момент. Замечено североамериканскими "знатоками" револьверов. Если ребёнку с измальства начать на стрельбище давать стрелять с револьвера двойным действием- например по банкам с 10 ярдов- то с освоением своего первого оружия как револьвер, он в будущем стреляет со всего. И нигде его не безпокоит проблема- плохой спуск.
А если приучить к так называемому "шнелерному" спуску, а со временем дать револьвер... время на привыкание возрастёт втрое.
Эти два "практических совета", перезарядок и работа на спуске, что на прямую зависит от усилия хвата, куда важней чем работа с прицеливанием и "борьбой" с отдачей. И что важно- сколько надо для этого ходить в тир и жечь патронов 
?
quote:Вот пример, отработки "колхозным" методом такой "агрессии" (правда тут не револьвер):
Если с стрелец будет досылать,то рискует не успеть.
quote:Если ребёнку с измальства начать на стрельбище давать стрелять с револьвера двойным действием- например по банкам с 10 ярдов- то с освоением своего первого оружия как револьвер, он в будущем стреляет со всего. И нигде его не безпокоит проблема- плохой спуск.
Я давно говорил,что револь более физиологичен и понятен, от алгоритма стрельбы/перезарядки до выхвата/формы рукояти .
Насчёт мнения "североамериканских знатоков" в тренировках с измальства...
Советская школа была не хуже .
На 5 метрах выстраиваешь вертикально спички и с... например ИЖ-53... из "стойки дуэлянта", фигачешь.
Пы.Сы.
Когда меня заочно начал обучать и разъяснять о револьвере один спец,
он объяснил главную суть- простота и лаконичность в обучении. Поймёшь это, поймёшь стрельбу с револьвера(с).
И я сразу вспомнил ИСТОРИЮ.
Обучение в Академии Ген.Штаба РИ.
Это ещё у Пикуля описано было ."Чёткость и лаконичность на войне?". Это отличает боевого офицера от горештабиста. И приводили пример
:"Профессору навстречу бежит студент.
Профессор:
- Кто? Куда? Зачем?
Студент:
- Философ. В кабак. За водкой."
quote:Изначально написано MK72:
После 5 выстрелов S&B 357 рука реально болела.
А сам револьвер сколько весит?
Для 357 нужен аппарат потяжелее, типа Питона
quote:Для 357 нужен аппарат потяжелее, типа Питона
Правда? Из 650 gr. получается как учили))), и проблем никаких... Да и из 485 gr. тоже без жалоб, в ладонь чуть резче пинает и се...
P.S. Питон, видимо, имеется ввиду 8", не меньше )))
quote:Изначально написано Anatoliy67:
А сам револьвер сколько весит?
Для 357 нужен аппарат потяжелее, типа Питона
320 г. Для пострелушек да, а носить лучше полегче для ношения сам еще не определился, какие патроны - раньше все 357, сейчас решил 3 38, 2 357
quote:Изначально написано MVN:
Пы.Сы.
Когда меня заочно начал обучать и разъяснять о револьвере один спец,
он объяснил главную суть- простота и лаконичность в обучении. Поймёшь это, поймёшь стрельбу с револьвера(с).
И я сразу вспомнил ИСТОРИЮ.
Обучение в Академии Ген.Штаба РИ.
"Чёткость и лаконичность на войне?". Это отличает боевого офицера от горештабиста. И приводили пример "Профессору навстречу бежит студент.
Профессор:
- Кто? Куда? Зачем?
Студент:
- Философ. В кабак. За водкой."
При всем уважении - Пикуль и История - антонимы.
quote:Пикуль и История - антонимы.
Пикуль и баллистика- тож. Но чтиво интересное.
quote:Изначально написано vulcan:Пикуль и баллистика- тож. Но чтиво интересное.
Да, если знаешь события уже - чисто развлечся а если нет то лучше не читать, ибо можно вавку в голове сделать. Это как Дюма только еще чуток графомании.
Ну у нас же благодаря его книге 3/4 читающей публики уверены что Лунин в Тирптц попал торпедой. И пох что уже по полочкам разложенно что нет, и в общем , в той позиции и не мог - но этого вот никто ж не читает. И это вред. В общем как кино "Секретный Фарватер" - захватывающая билеберда.
quote:Изначально написано MK72:
320 г. Для пострелушек да, а носить лучше полегче
Импульс отдачи .357 примерно 3,8 кг*м/с. Делим 3,8/0,32 получаем скорость отдачи 11,9 м/с. Соответственно, энергия отдачи в ладонь (11,9^2*0,32)/2 получаем 22,5 Дж. Это с такой энергией прилетает рукоять в ладонь.
quote:Originally posted by xwing:
- чисто развлечся
Не. Ну а что. Некоторые афоризмы интересны, типа поговорки про Гудериана из Барбароссы. А самое главное - история оживает в его произведениях.
Так то и Юлиан Семенов - тот еще выдумщик. В принципе любое художествеенное историческое произведение всегда с долей вымысла.
Я за родных сказачников- читал, читаю, перечитываю и буду читать.
А не умение думать и осмысливать- тут что не читай, из дурака умного не сделает.
quote:Я за родных сказачников
+1
Дюму тож почитываю.Привычка.С детства.
Тому же Пикулю я всё прощу за одно высказывание- когда он описывает преддверии начала ПМВ- "за внешним фасадом европейской цивилизации скрывался обычный зверь".
да. Времена изменились.теперь за вывесками сплошь барыги и жулики. Даж не знаешь.что лучче.
Вымогатели ешшо. Угу. И в носу ковырятся нельзя. Неприлично.
В чужом носу, ковыряться можно. Нужно.
В своём да, не прилично.
Вот и ковыряют .друг другу. Тьфубть!
Все, думаю, смотрели "Укрощение огня". Помните пролог?
Так вот он и есть - главное, мысли, чувства людей!
Чувства, это точно.
Ибо у нашего человека "шаблона" мышления нет. У нас каждый "свой" сходит с ума по своему.
quote:Изначально написано Alec63:
В частной жизни, я с 2000 года по сей день, применял 2 раза, оба раза LCR, оба раза S&B 38 spl, LFN, такие, как на снимке в спидстрипе, один раз - лето жаркое было, второй- поздняя осень, так вот, осенью еще кое как, хотя из 4, 2 сквозняка, остановка об бетон, а вот летом - все 3 сквозные, криминалисты нашли все в панели(стеновой) склада, который находился метров за 20 от меня. Были бы люди на директриссе - даже я очень долго бы допрашивался/самодопрашивался. Теперь таскаю летом одно, зимой другое.
То есть получается, 38 sp в большинстве случаев пробивает тело на вылет? Это наверно были в варианте +p? Или стандартные 38 sp?
quote:Это наверно были в варианте +p? Или стандартные 38 sp?
Написал ведь - S&B 38 spl, LFN, никаких плюсов
quote:То есть получается, 38 sp в большинстве случаев пробивает тело на вылет?
Получается))), что в подобных случаях, на подобных дистанциях применения и с использованием этого аммо, может получиться вот так.
Если кому интересно, вот вес s&w j-frame hogue рукояток: "Item 61000 is 1.3oz, item 61250 is 1.3oz, and item 61167 is 2.1oz." (Инфо производителя) - это резиновая bantam, деревянная и g10 G-Mascus. Удивило, что дерево и резина один вес, а г10 значительно тяжелее. Давно был у меня 337 с uncle mikes boot и деревянной karl nill, так там деревянные значительно легче были
quote:там деревянные значительно легче были
От породы (дерева)
quote:Изначально написано Alec63:
От породы (дерева)
Да, и UM boot тоже тяжелее, 2.2 унций (из интернета). Т.е. на рукоятке, патронах (там немалый разброс веса, 110 -158 гр), кобуре (uncle mikes pocket грамм на 20 легче desantis nemesis, который у меня для кел-тека), можно не мало веса сэкономить
Стерев ноги по место, где они теряют гордое название, и не найдя ствол под 327 FM(пострелять), позвонил за лужу приятелю и попросил отстрелять и впечатление написать. Приятель - старший офицер DEA, не из офиса финансового менеджмента))), крупный. В воскресенье с друзьями отстрелял.
Если очень коротко - поток мата и пожелание попасть под автобус всем маркетологам, продвигающим это аммо. Поведение - практически, как 357 М, скорость переноса - аналогично. Звук и вспышка - чуть ли не больше, чем у 357. Стрелял из LCR, аммо - Gold Dot 327 FM, 100 grn, GDHP
Общее мнение участвующих - нафиг надо...
Какое коллективное мнение про вот эти две вещи:
1. SW bodyguard revolver
2. Встроенный замок в револьверы SW. Насколько он стремный в плане нажежности?
Поспрошаю - напишу
Я понимаю что LCR надо брать. Но уж очень 642-й Смит нравитца.
Многовато негатива в интернете про BG, про тот же LCR негатив хорошо поискать надо, хотя их в разы больше продано. Основная проблема, как понял, другая система поворота барабана - или клинит, или давит сильно на барабан, из-за чего недокол.
Да и не удобная рукоятка, держал. Если Вы не левша - думаю вообще никаких аргументов за.
Про замок и мне интересно, проблемы, как я понял, больше из-за отдачи, т.е. более ектуально для 340, 360, чем 642. Да и снять его можно
quote:про тот же LCR негатив хорошо поискать надо,
Хотите негатива - их есть у нас ))) Косметический, в основном...
1. Покрытие на аллюминии дрянь конченная
2. Мушка(заводская) начала болтаться - в выходные разберу, гляну, что там...
3. При интенсивной стрельбе вывинчивается ось кнопки защелки барабана
4. При том же самом вывинчивается передняя часть оси барабана
Все.
А ну это Рюгер же. Такое у их изделий в порядке вещей.
Вопрос замка снимается - оказывается есть 642 модель без замка этого.
quote:Изначально написано Alec63:Хотите негатива - их есть у нас ))) Косметический, в основном...
1. Покрытие на аллюминии дрянь конченная
2. Мушка(заводская) начала болтаться - в выходные разберу, гляну, что там...
3. При интенсивной стрельбе вывинчивается ось кнопки защелки барабана
4. При том же самом вывинчивается передняя часть оси барабанаВсе.
А LCR под 357 этих проблем лишён?
quote:LCR под 357 этих проблем лишён?
1. Наверное да, т.к. полурама стальная
3/4 - все тоже самое, но не у всех, lock tight лекарство, если проблемы присутствуют
https://waronline.org/fora/ind...B1%D1%8B.15296/
оно же
https://inlnk.ru/Jj5Dkp
Большая тема про часто упоминающийся здесь израильский стиль
quote:Изначально написано Alec63:1. Наверное да, т.к. полурама стальная
3/4 - все тоже самое, но не у всех, lock tight лекарство, если проблемы присутствуют
Американский стандарт качества - "так сойдет" (its good enaugh). Постоянно с этим сталкивался.
Исторически револьверы Рюгера производили впечатление самых прочных и массивных.Правда это я о их продукции 90х годов.
УСМ у них всегда был корявый,хотя вполне подлежащий доводке.
С УСМ у LCR все ОК, один из лучших, если не лучший
quote:Изначально написано DIDI:
Исторически револьверы Рюгера производили впечатление самых прочных и массивных.Правда это я о их продукции 90х годов.
УСМ у них всегда был корявый,хотя вполне подлежащий доводке.
Да они массивные, потому что из литья. УСМ гавно скрипучее и отделка
на от...бись. Но выглядят солидно.
quote:Изначально написано Alec63:
С УСМ у LCR все ОК, один из лучших, если не лучший
Аномалия , Рюгер и хороший спуск это антонимы.
Возможно, но все LCR из которых стрелял - аномальны)))
quote:Изначально написано Alec63:
Возможно, но все LCR из которых стрелял - аномальны)))
Да, я в курсе, LCR странное исключение.
quote:Изначально написано Alec63:Хотите негатива - их есть у нас ))) Косметический, в основном...
1. Покрытие на аллюминии дрянь конченная
2. Мушка(заводская) начала болтаться - в выходные разберу, гляну, что там...
3. При интенсивной стрельбе вывинчивается ось кнопки защелки барабана
4. При том же самом вывинчивается передняя часть оси барабанаВсе.
Ну насчёт покрытия у СиВ я уже писал - отвалилось от приклеенного слабого скотча. Да и кто сейчас делает нормальное покрытие - тот же г43 за год ношения выглядит хуже, чем г17 ген 2 с тенифером. Экология наверное
quote:Да и кто сейчас делает нормальное покрытие
CZ))) Да и у хорватов неплохо.
Всегда можно в серакот закатать. Это не сильно дорого и эффективно.
quote:Изначально написано xwing:
Всегда можно в серакот закатать. Это не сильно дорого и эффективно.
Наверное самое то было бы для ПМ, с его склонностью к ржавчине)
quote:Наверное самое то было бы для ПМ, с его склонностью к ржавчине)
Вот сколько их было и есть пара . но вот ржавчины ни на одном не было .Никогда. парадокс?
Самый молодой,правда, 75-го года.
quote:Изначально написано vulcan:Вот сколько их было и есть пара . но вот ржавчины ни на одном не было .Никогда. парадокс?
Был по работе,правда не пм, а его аналог под 9х17, иж-71,на затворе воронение быстро стерлось, а потом периодически рыжик появлялся. Особенно при попадании пота,что при ношении за поясом летом было нередко)
quote:Изначально написано vulcan:Вот сколько их было и есть пара . но вот ржавчины ни на одном не было .Никогда. парадокс?
То же самое. Ни на советском ни на болгарском нет ничего. Правда минимальный уход, протираю переодически тряпкой силиконовой. Но оба нормальных лет тоже - 77 и 83.
quote:Изначально написано Romansergeish1980:Был по работе,правда не пм, а его аналог под 9х17, иж-71,на затворе воронение быстро стерлось, а потом периодически рыжик появлялся. Особенно при попадании пота,что при ношении за поясом летом было нередко)
Новодел можно и закатать, причем сейчас могут сделать - и фиг поймешь что покрытие другое.
quote:Изначально написано xwing:То же самое. Ни на советском ни на болгарском нет ничего. Правда минимальный уход, протираю переодически тряпкой силиконовой. Но оба нормальных лет тоже - 77 и 83.
А таскаете часто?
Только в тир. Носил бы в кобуре - закатал бы болгарина в серакот по-любому. Воронение - самое дурацкое из всех существующих покрыьий, даже паркеризация лучше.
Раньше носил.Пм и Г17 .Несколько лет. Сейчас- нет .Только в тир .
Простите неудержался:
Ну на фоне слишком серьёзных видео про револьверы.
Спидстрипы на 5 патронов очень удобно оказывается носить в чехле для спидлоудеров - вполне себе влазят (и 38 и 357), плоские и почти не выходят за пределы ремня (сколько не пробовал магазины на поясе носить - никак не нашёл удобного способа, убираются в бок).
quote:Изначально написано MK72:
Спидстрипы на 5 патронов очень удобно оказывается носить в чехле для спидлоудеров - вполне себе влазят (и 38 и 357), плоские и почти не выходят за пределы ремня (сколько не пробовал магазины на поясе носить - никак не нашёл удобного способа, убираются в бок).
Я спидлоудеры на пять предпочитаю.
С поворотной ручкой не выжимной,ибо последняя может произвольно нажаться.
Пробовал резиновый,но он патроны теряет при ношении. 
У меня кнопочный Safariland (был в наличии в магазине), думаю вероятность самопроизвольного нажатия невелика - кнопка нажимается звёздочкой барабана и скрыта под патронами, HKS скорее думаю непроизвольно откроется. Но HKS думаю надёжнее, там нет пружин. И перезаряжая Safariland надо до конца засунуть чтобы кнопка сработала, HKS не обязательно
Пользую только HKS. С другими спидлоадерами опыта у меня нет.
Правда я его и не искал.
Вчера вот:
- работал стандарт программы CSAT- Combat Shooting & Tactic.
10 упражнений. 9 на 7 метров и одно на 25.
Общее кол-во выстрелов 25 шт.
Стрелял СиБ 158 гр.
Упражнения программы я переработал под револьвер.
И например там где в стандарте надо перейти с винтовки на пистолет, в моём варианте- с основного револьвера переход на револьвер "бэкап".
Есть естественно и перезарядки. И, естественно, коль "скоростник" у меня HKS, стараюсь затачивать всё именно под него.
А что у нас по кожаной кобуре и перспективах получить через неё пятна, окислы и прочие повреждения покрытия?
Сталкивался кто нибудь лично с таким?
Почитал несколько старых тем здесь и на американских форумах.
Себе купил кобуру кожаную для револьвера недавно, на всякий случай, вот интересуюсь таким моментом, больше в теории, так как носить у нас всё равно нельзя)).
Надо ли её внутри обработать чем то на всякий случай или оставить как есть? Силиконовый спрей, масло оружейное, воск ренессанс?
Ношу пока не сносится.
Ничего с кобурой не делаю.
quote:А что у нас по кожаной кобуре и перспективах получить через неё пятна, окислы и прочие повреждения покрытия?
Сталкивался кто нибудь лично с таким?
Нет ничего такого на 2-х стволах, правда один - сталь (сатин), другой - комбинированный - анодирование/воронение.
Внутрь кобур пшикнул маслом, когда были новые.
quote:Изначально написано MVN:
Ношу пока не сносится.
Ничего с кобурой не делаю.
Имел ввиду покрытие револьвера/пистолета.
Кобура например прилегает к телу, впитывает пот, или просто намокает например под дождём или при повышенной влажности.
И при долгом нахождении в ней оружия возникают некрасивые следы на его поверхности, иногда трудно убираемые.
Во всяком случае, нередко пишут про такое пользователи
Пока ничего такого нет.
Хотя и потею и под дождь попадал.
Кобура намокала.
Дома клал просушиваться.
Револьвер просто обтерал- тряпкой промоченной в нейтральном, а потом просто на сухо.
Интересно.
"Курносый" Таурус М85 таскается на мне сутки на пролёт уже несколько лет кряду- следов налёта ржавчины не может быть. Потому что не может быть.
А вот с Таурусом М65. Пролежал некоторое время в сейфе, смазанный.
Достал и увидел пару следов ржавчины где масло подсохло. Сейф сухой, там не один ствол лежит.
Почистил 65-ый, стёрлось парами махов зубной щётки. Видать в метал въесться не успело за пару тройку месяцев.
Ствол же и каморы барабана не тронулись налётом. Только внешне. Капля на планке рамки вверху и снутри спусковой скобы под спусковым крючком.
Лучше его силиконом натереть а не маслом.
Спреем Баллистол, что с силиконом, и смазывается когда не носится, а в сейфе живёт.
quote:Изначально написано MVN:
Интересно.
"Курносый" Таурус М85 таскается на мне сутки на пролёт уже несколько лет кряду- следов налёта ржавчины не может быть. Потому что не может быть.
А вот с Таурусом М65. Пролежал некоторое время в сейфе, смазанный.
Достал и увидел пару следов ржавчины где масло подсохло. Сейф сухой, там не один ствол лежит.
Почистил 65-ый, стёрлось парами махов зубной щётки. Видать в метал въесться не успело за пару тройку месяцев.
Ствол же и каморы барабана не тронулись налётом. Только внешне. Капля на планке рамки вверху и снутри спусковой скобы под спусковым крючком.
А не лучше ли в таком случае нержа?
quote:А не лучше ли в таком случае нержа?
Нержа - она только называется так))) На "нержи" из-за лужи, точечная ржа))) появляется периодически(K6).
quote:Изначально написано Alec63:Нержа - она только называется так))) На "нержи" из-за лужи, точечная ржа))) появляется периодически(K6).
Ну все равно поменьше же,чем черный металл)
Вот такие штуки приехали ко мне из-за лужи. Попинал - прсто супер. Легкие, в барабан патроны без проблем залетают, легко снимается. Мне зашло.Для перезарядки круче нет.
quote:Изначально написано DENI:
Медленнее, чем магазин в пистолет.
И речь о том, что делать без взгляда, мышечно, на автомате.Вот и Джерри кланяется.
А почему Джерри только три раза стреляет после каждой зарядки?
------
Самая мощная в мире организация - дебилы. У них везде свои люди!
quote:А почему Джерри только три раза стреляет после каждой зарядки?
А потому,что Вам показывает технику перезарядки, а не стрельбы
quote:Изначально написано vulcan:А потому,что Вам показывает технику перезарядки, а не стрельбы
Спасибо!
quote:Изначально написано Romansergeish1980:Новый за 120 Евро?? О горе мне((( Дайте хоть старый))
Видел такой же револьвер Таурус модель 905 со съемным курком.Илея и реализация невероятно крутая. Рамка револьвера где находится спица становится гладкая и ни за что не цепляется. Да, стрелять можно только самовзводом, это То что надо на постоянном ношении.
А вот как думаете, пятизарядный револьвер под 22lr, с полуторадюймовым стволом - остановит ворога лютого, или только жертву рахита, ринита и радикулита одновременно?
quote:Изначально написано Гоминид:
А вот как думаете, пятизарядный револьвер под 22lr, с полуторадюймовым стволом - остановит ворога лютого, или только жертву рахита, ринита и радикулита одновременно?
Полагаю не зря второй век подряд 22lr ни в полиции,ни тем более в армии не рассматривается как останавливающий человека боеприпас.Какой там? Вчера в новостях показывают как мужика с ножом по улице два ППСника из Макарова нашиинковывают. Он как шёл на них,так и идёт. Последними 22 калибр применяли разведчики Моссад и то отравленные.И для отечественного СОБР была создана винтовка в этом калибре, но так и не применялась.
Итог: 22 калибр стоит рассматривать как исключительно обучающий, спортивный и охотничий (по мелкому пушному зверю) боеприпас