Короткоствольное оружие
Рабочие калибры, ВМВ, "Anthropoid"
Если возможно, прошу модератора не сносить темау, т.к не знаю куда ее присобачить, а она, возможно поможет с выбором носимого калибра некоторой категорией граждан... Денис, отнеситесь с пониманием, пожалуйста...
Наш бывший инструктор, человек, которому я(да и вся моя бывшая грядка) обязаны жизнью и здоровьем,п/пк Павел Черный(как всегда втихую)))), снял документальный фильм об операции "Anthropoid"(покушении на Рейнхарда Гейдриха). Он разыскал пистолет, которым пользовался Йозеф Габчик, при ликвидации Гейдриха. Это был Colt M1903 Pocket Hammerless.
7 человек, заблокированные в церкви Кирилла и Мефодия, отработав до конца, долго писать, что там было, но члены группы закончили жизнь застрелившись. Самый крупный калибр (Габчик, 7, 65), остальные - 6,35.
Это была профессиональная группа, подготовленная и ориентированная на ликвидацию не самого последнего человека в Райхе.
К чему я это - калибр работы, тот, которым можешь попасть по месту и се... Возможно, кто-то пересмотрит взгляды свои на "тапкоавышибательные" калибры.
Думаю если копнуть глубже
, то окажется что кто то из группы проходил обучение в лагерях что создавались в Британии для подготовки отрядов сопротивления ведущих борьбу на территории европейского театра БД.Чехов и словаков в них прошло подготовку предостаточно на период с 1940 по 1944 г.г.
Стрелковое обучение шло по "шанхайской школе" что создали Файрберн и Сайкс. А их "школа" как раз предпочитала кольтовскую модель м1903 покет хаммерлес. Причём в Европе предпочитали именно калибр 7,65-мм Бр., а не 9-мм Бр.
Пы.Сы.
Давеча было видео как 9*18 отработал совсем не "по месту" а куда-то там в тулово. 4 выстрела не в самом быстром темпе - и готов двухсотый. Буквально за считанные секунды задвухсотился. Причем, стрелявший нифига не профессионал, стрелял медленно и как-то даже лениво.
Какой смысл выцеливать "убойное место" если можно просто насовать побольше маслин? Если даже любой гражданский сумеет насовать 4-5 раз из Макарова, и оппонент уже ничего не сможет ему противопоставить.
quote:Какой смысл выцеливать "убойное место" если можно просто насовать побольше маслин?
Если уж на уровне "маслин" и "насовать", то это Вам "балахонщик" понятно объяснит ))))
quote:Думаю если копнуть глубже , то окажется что кто то из группы проходил обучение в лагерях что создавались в Британии
Вся группа обучалась там...
quote:Originally posted by Alec63:
Денис, отнеситесь с пониманием, пожалуйста...
А я что? Я ничего.
Правильная тема.
quote:Originally posted by MVN:
Думаю если копнуть глубже
Я бы копнул с точки зрения распространенности калибра в оккупированной Чехословакии. Какой там в те времена было проще найти.
Но в истории сей акции меня интересует, почему не сработал Стен. Что у него за косяк был.
Это к Уланову
, он у нас такими историческими подробностями ведает.Мне всегда из того времени, и то же в 7.65 Браунинг, был интересен пистолет:
quote:Originally posted by Alec63:
К чему я это - калибр работы, тот, которым можешь попасть по месту и се... Возможно, кто-то пересмотрит взгляды свои на "тапкоавышибательные" калибры.
Я немного переложу на нашу российскую действительность. У нас есть травматика. Она сейчас ограничена дульной энергией в 91Дж. Раньше не была ничем ограничена. Ну и довольно большое время я был связан с нижегородской фирмой "АКБС", которая в партнерстве с Grand Power предлагала в РФ травматический пистолет на базе GP P1 - Т12 (точное наименование не помню - не интересовало - короче, укороченный К100 и под калибр 9х17, т.е. со свободным затвором она там шел) у нас он шел под калибр 10х28, но не суть.
Естественно,, с целью испытаний этот резиновый патрон у нас "разгоняли". До 450 Дж. Понятно, что это происходило с заменой возвратных пружин, но оставался свободный затвор. Понятно, что пистолет при таких испытаниях долго не жил. Буквально пара десятков выстрелов (остановились в итоге на 250Дж). Позже, еще на базе одного пистолета GP с новым патроном 45х30 (на базе гильзы 45АКП) тоже был сделан пистолет Т15 (из Р45 ил как его там, но тоже не суть). Тоже проводили ресурсные испытания.
Так вот, сделать быструю серию выстрелов из "дурных" калибров - было не очень то и возможно, а самое главное - очень некомфортно. Речь конечно о свободном затворе. Ибо на ХКС часть энергии "сбрасывается". Но тем не менее.
И, опять же, обратясь к IDPA, а именно данным по классификации уровня стрелка: табличное время уровня стрелков в классе CDP (а это .45) несколько больше, чем в CCP (а это 9х19). при том, что по классификации серия выстрелов между перезарядками в любом случае - 6, т.е. на разную емкость магазина не списать. Это тоже о чем-то говорит.
Тут такое дело. Почему во ВМВ все эти ОSS и прочие предпочитали калибры 6.35 и 7.65?
Это не только связано с компактностью моделей КС чтобы носить скрытно.
Но и с возможностью вести быструю стрельбу по движущимся целям.
Когда в движущейся машине видна только голова цели и за пару секунд её надо поразить, тут и остаётся- либо граната, либо автомат, либо быстро разрядить пистолет.
Я в этом- быстро отпулемётить в короткое время в малую цель- когдато поднаторел в ЧЗ-83.
Стрельба калибрами 9х18 и 7.65х17 ну очень уж разная получается по ощущениям и контролю оружия.
Уланова подождем или кто подскажет (так куглить лень
) : А что у нас в 2МВ было из пистолетов максимально многозарядное (более 10 к примеру) в 7,65 или 6,35 ?quote:А что у нас в 2МВ было из пистолетов максимально многозарядное (более 10 к примеру) в 7,65 или 6,35 ?
#12
P.M. Ц
Если у нас - то не знаю, по-моему - ничего. Если у них - то приходит на ум только Р08 с магазином Леера, но он 9х19))) и это ПМВ)))
Браунинг 1922. Там в 7.65 магазин 9 патронов. Добавь +1 в ствол и вот уже 10.
Пистолет удобный. Ствол по сравнению с м1910 длинней. Прицельные так же уже получше.
У нас есть один в продаже:
https://m.ss.com/msg/ru/entert...ivil/fohpi.html
Точность на 25 м тоже весьма не плоха в скорострельной стрельбе.
Пы.Сы.
А Андрею У., завтра позвоню, спрошу .
quote:Originally posted by Alec63:
Если у нас
у нас, в смысле на планете Земля.
И компактное. Так то бубен сварить на любой пистолет можно.
quote:
120 Euro??? Продавец нолик не забыл?
Нет, у нас они столько и стоят.
quote:Originally posted by Alec63:
Colt M1903 Pocket Hammerless
Каждый раз невольно сравниваю его с современным sfx9.
Все новое это забытое старое.
quote:Изначально написано DENI:
Уланова подождем или кто подскажет (так куглить лень
Созвонился. Андрей весь в работе...
Но вот как то у нас с ним темы, независимо друг от друга совпадают. Правда у него со своей тематикой, у меня по своей же.Вообщем что тут интересного. Данных, официальных данных, нет.
Есть протоколы немцев по следственным действиям по поводу инцидента.
Но я попробую подробно, ибо тут есть и мой интерес- мои наборы инфы по действиям повстанчиских групп подготовленных в британских лагерях.
Первое, готовились по двум направлениям, коммандос и чисто партизанские отряды из мирняка.
С первыми всё понятно- профессиональные военные.
А вот со вторыми...
Второе, данные "сопротивленцы" в большинстве были люди без малейшего военного опыта. Хорошо если кто из них ранее ПМВ прошёл, но этих было очень мало.
Готовились "сопротивленцы" по принципу- где родился там и сгодился. Т.е. знание языка, местности, особенности этой местности и населения. Вообщем к действиям сопротивления дома, а не где то на незнакомой территории.
В третьих, было мало возможности временной подготовки. Быстро-быстро по вершкам напихали основные знания по диверсионной войне, причём в очень короткие сроки. Не месяца три-четыре, а дней 10, и ладно.
В четвёртых, был очень ограниченный ресурс на боеприпасы. Мало на стрелять, мало на взрывать... вообщем так же- знакомство по "вершкам".
Скажем так, статистически что обычно из 5-ти групп выживала только одна.
Стэн, предположительно, дал перекос патрона.
Это обычная "болезнь" у слабо подготовленных стрелков с ПП того времени. Пережимают от нервов- суетяться много, нервничают- магазин автомата. Такое не только со Стэном, но и с другими ПП.
Задержка пустячная- передёрнул затвор и стреляй. Но, как показывает и случай с брошеной гранатой, парни были на пике нервов- и гранату то же не добросили, поэтому как переклинил Стэн, то даже и не пытались устранить задержку.
Кстати, отсюда и всё это вооружение- Стэн, Кольт, а не немецкое типа МП, Вальтер. Честно говоря, наших партизан готовили серьёзней, как не обидно может это для когота прозвучать.
quote:Изначально написано MVN:
Тут такое дело. Почему во ВМВ все эти ОSS и прочие предпочитали калибры 6.35 и 7.65?
Потому же, почему и агенты Мосада брали Беретту .22 калибра для устранения палесов в известной операции. Потому что они УМЕЮТ попадать в голову и почти никогда не промахиваются. Они всю жизнь этому учились. А гражданский не умеет. Гражданским не нужны все эти спец-фокусы. Гражданскому нужно защитить себя максимально простым и доступным способом. Поэтому гражданский всегда будет целиться в центр торса. А в центр торса желательно положить что-то покрупнее, или как минимум, 9Х18.
quote:Originally posted by COLT-45:
А гражданский не умеет.
Пусть учится.
Немцы во Вторую Мировую, пистолеты калибра 6.35 выдавали даже не второму составу, а только призванным с гражданки. Кадровым офицерам ничего менее 7.65Бр. не выдавалось. За исключением военнослужащих женщин. Им как всем этим- докторам, поворам и т.п.- было позволено ШТАТНО вооружаться калибром 6.35 мм.
quote:Изначально написано COLT-45:
Потому же, почему и агенты Мосада брали Беретту .22 калибра для устранения палесов в известной операции. Потому что они УМЕЮТ попадать в голову и почти никогда не промахиваются. Они всю жизнь этому учились. А гражданский не умеет. Гражданским не нужны все эти спец-фокусы. Гражданскому нужно защитить себя максимально простым и доступным способом. Поэтому гражданский всегда будет целиться в центр торса. А в центр торса желательно положить что-то покрупнее, или как минимум, 9Х18.
Насчёт попадания в голову "палесам". Вы вообще представляйте почему этот калибр выбрали и чем ликвидация отличается от обороны?
И по гражданским забыли добавить- наличие самого пистолета, как считает значительное количество владельцев... далеко ходить не будем- Немцов, он считал себя нося подарочный себе пистолет даже очень защищённым... делает их уже подготовленными. Что тут уж про калибр говорить- главное чтоб "с тапок выбивало".
quote:Изначально написано MVN:
Стэн, предположительно, дал перекос патрона.
Это обычная "болезнь" у слабо подготовленных стрелков с ПП того времени. Пережимают от нервов- суетяться много, нервничают- магазин автомата.
Сколько ж на поле боя он мог дать осечек, если его можно заклинить, сильно схватившись за магазин.
Предположу, что магазин повредился при приземлении контейнера или был ударен о что-то твердое при переноске. Хватило бы небольшого замятия губок. Стрелок же нес автомат скрытно, и наверное, только перед самым покушением магазин присоединил. А до того магазины были у него в кармане. Прислонился, может, куда-то, или сел на них...
quote:Originally posted by E-Colt:
Сколько ж на поле боя он мог дать осечек, если его можно заклинить, сильно схватившись за магазин.
А почти все так и клинили, на сколько я знаю. Поэтому грамотные бойцы использовали переднюю рукоятку (при ее наличии), брали за цевье или за горловину шахты магазина.
quote:Изначально написано MVN:
Честно говоря, наших партизан готовили серьёзней, как не обидно может это для кого-то прозвучать.
Кстати, да. Освежил в памяти эту акцию.
Полная непродуманность приготовленных вариантов ухода. Да, чтоб с самого места скрыться - велосипеды. А дальше что? Нужно было покидать город сразу, а они... авось да небось...
quote:Потому же, почему и агенты Мосада брали Беретту .22 калибра для устранения палесов в известной операции.
Эти легенды откуда беруться? Из кинематографа? О какой "известной операции" речь идет?
quote:Нужно было покидать город сразу, а они... авось да небось...
Да все там нормально было, без авосей и небосей... Только то, что Кубиша посечет никто не мог знать, соответственно группа "легла" до возможности эвакуации. Так же никто не знал, что урод из раннее заброшенной группы придет и сдаст членов Сопротивления, их и членов их семей уже отпрессовали и получили место укрытия группы. В группе не было случайных людей, все с БО. Планировалась акция OSS.
quote:Originally posted by Alec63:
соответственно группа "легла" до возможности эвакуации.
Из города надо было уходить. Да и предатель не в первый же день сдал группу.
Более полумесяца высиживали. Впрочем вам виднее - вы ж там живете. Может за пределами Праги лес - 3 тополя...
quote:Originally posted by Alec63:
Планировалась акция OSS.
Мы в любом случае может только гадать, о чем говорило руководство с исполнителями. Был ли это изначально "билет в один конец".
quote:Originally posted by Alec63:
возможности эвакуации
Полной бы не было. Единственная машина, которая могла бы сесть на необорудованную маленькую площадку у бритов - Лисандер. Но у него:
- грузоподъемность такова, что для группы пришлось гнать 3 машины.
- в 1942 году даже с учетом подвесного ПТБ - ему бы не хватило дальности прилететь и долететь даже до нейтральной Швейцарии.
Это не "компутерная" игра "Hidden & Dangerous".
quote:Изначально написано Alec63:
О какой "известной операции" речь идет?
Операция "Меч Гедеона"
quote:Originally posted by COLT-45:
Операция "Меч Гедеона"
Так назывался художественный фильм.
Операция же называлась "Гнев Бога".
И всего лишь 4 цели (1 из них непричем) из 10 были ликвидированы с помощью пистолетов. Причем во всех случаях - ликвидация была групповой. Т.е. по цели непосредственно стреляли 2 человека.
quote:Изначально написано DENI:
Так назывался художественный фильм.
Операция же называлась "Гнев Бога".
Ну окей, суть от перемены названия не меняется.
Мелкий калибр это инструмент профессионалов. Гражданский с такой мелкашкой только проблем огребет. Гражданскому нужен максимально мощный патрон, который он может уверенно контролировать. Лично для меня, по опыту походов в тир это 9х19.
quote:Originally posted by COLT-45:
Ну окей, суть от перемены названия не меняется.
Меняется. Вы по фильму судите.
Есть документальный фильм:
https://www.youtube.com/watch?v=Op4AJiu8uXE
в котором присутствуют воспоминания агента-ликвидатора.
Ну и вопрос на засыпку: а какая беретта в 1972 году имела калибр .22 ?
quote:Изначально написано COLT-45:
Ну окей, суть от перемены названия не меняется.
Мелкий калибр это инструмент профессионалов. Гражданский с такой мелкашкой только проблем огребет. Гражданскому нужен максимально мощный патрон, который он может уверенно контролировать. Лично для меня, по опыту походов в тир это 9х19.
Вам нужен 9х19? Ну тогда вы круче тех профессионалов.
Я не шучу.
Оставим "ликвидаторов" что прорядили террористов за теракт 72 года.
Поговорим о профессионале того времени, воздушном маршале Мордехае Рахамиме.
В 1969 году, один, с пистолетом 22-го калибра против 4-х террористов вооружённых АК.
Как думайте- какая стрелковая подготовка была у данного профессионала?
quote:Originally posted by MVN:
Как думайте- какая стрелковая подготовка была у данного профессионала?
Судя по одной переводной статье в инете - неплохая.
Но там, в этой статье, сугробы на летном поле. Смешно, все ж.
Но что ж за беретта в .22? Б70?
Первые Б70 были и потом Б71.
Стрелковая подготовка у них называлась- "Стрелять за 5 минут"(с).
Подробно можно про "5 минут" тут:
Кстати, после той перестрелки М.Рахамим- а он разрядил магазин и попал в двигающегося террориста всего два раза, в голову, сменил магазин на запасной... магазинов более в запасе не осталось- он начал носить 1+2 магазина, а не как ранее 1+1.
quote:Originally posted by MVN:
он начал носить 1+2 магазина, а не как ранее 1+1
Только:
1. емкость магазинов то была 8.
2. А его с авиамаршалов уволили а в спецслужбы, в связи с известностью не взяли, судя по инету.
А во время рейда на Энтеббе эти Б70 показали свою неэффективность при стрельбе в тело.
quote:попал в двигающегося террориста всего два раза, в голову,
Вот именно, в голову, потому что -
quote:эти Б70 показали свою неэффективность при стрельбе в тело
А цивилу нужен максимально эффективный патрон именно для стрельбы в тело. Пришел в тир, потренировался пару часов в неделю, наработал базовые навыки, и носи.
Стрелковая в то время. Смотреть с 15:45:
quote:Изначально написано DENI:А во время рейда на Энтеббе эти Б70 показали свою неэффективность при стрельбе в тело.
В 9-ке, как пришла на вооружение "боевая мелкашка" ПСМ- в Брежневское время- контрольная стрельба была:
с 25 метров, за 7 сек., достать пистолет, дослать патрон и три выстрела в "живот" поясного силуэта.
Позже, и дистанцию сократили до 10 м и "живот" заменили на "голова".
quote:Изначально написано MVN:
Стрелковая в то время. Смотреть с 15:45:
Интересно. Одной рукой учатся стрелять в быстром темпе. С пистолетом под более мощный патрон, чем .22, такое было бы затруднительно.
quote:Originally posted by E-Colt:
С пистолетом под более мощный патрон
Никаких проблем. Но процесс тренировок более длительный.
В жизни не в тире, чаще стрелять именно с одной руки приходиться. Если есть время держаться двумя руками за пистолет, то это уже везение:
quote:Originally posted by MVN:
В жизни не в тире
А вот она - нужность перчаток и фиксации очков на голове.
quote:Изначально написано MVN:
В жизни не в тире, чаще стрелять именно с одной руки приходиться. Если есть время держаться двумя руками за пистолет, то это уже везение:
Знать бы, что полицейский второй рукой делал. На многих видео с нагрудных камер стрелки держат оружие все же двумя руками, и коллега полицейского с этого видео тоже двумя. На видео про израильтян в первом упражнении стрелки стоят в стойке, оттянув свободную руку назад. Может, это для того, чтобы держаться ей за что-то. Во втором упражнении они выставляют согнутую руку перед собой. Возможно, чтобы защищаться как-то. То есть, их учили не просто стрелять одной рукой, но и вторую для чего-то использовать.
quote:Originally posted by E-Colt:
Знать бы, что полицейский второй рукой делал.
Рацией пользовался он - на видео видно удержание тангенты и слышна передача информации о стрельбе. Никаких защит рукой груди и прочей чуши.
quote:Originally posted by E-Colt:
оттянув свободную руку назад
Это из классики пришло. Практика же показала, что лучше кулак свободной руки прижимать в противоположной стороне груди. Это не для защиты, это для фиксации плечевого сустава- точнее и быстрее стрельба происходит.
quote:Originally posted by E-Colt:
Во втором упражнении они выставляют согнутую руку перед собой.
Если и защищает, то скорее лицо от гильз, при стрельбе от живота.
Израильский метод стрельбы, а он фактически един как для оборонной так и боевой работы, подразумевает свободную руку при контактных дистанций стрельбы- убирать помехи с линии огня.
Это у американцев пофиг кто ещё под огнём окажется когда они цель отрабатывают, у израильтян с точностью до наооборот.
А к противоположной стороне прижимают чтобы групируясь руку не подставлять. Чисто спорт.
Сзади держать руку- если это не классика, а рука отведена либо в сторону, либо назад, то либо да, держаться, либо- у израильтян например так, отводиться кто то с линии огня за себя. Это значит что этот кто то не просто "помеха", а лицо которое надо защитить.
Не могу найти пятиминутное видео жаль.
Там как раз восстанавливали методику подготовки от конца 60-х и 70-ые, что готовили израильтян стрельбе с .22-го калибра.
Страна бедная, подготовка ограничена. Плюс, 22-ой выбран за более лёгкий контроль отдачи и ту самую безопасность третьих лиц.
А сама подготовка- с 10 м, быстро отстрелять серию выстрелов в заданную зону. Чаще это зона голова, ибо на теле может располагаться взрывчатка.
И второе упражнение, с 5 метров на вскидку- два корпус и не останавливая руку, два в голову.
Стрельбе в движении не учили, считали её менее эффективной и более опасной опять же- для третьих лиц. Бег отдельно, стрельба отдельно.
На всю подготовку если в год выделяли 500 патронов, считай очень повезло.
P.S. плюс не стоит забывать , по израильской методе объект поражения ВСЕГДА добивается.
Знаю только две организации что не оставляют подранков- это у британцев и у израильтян.
quote:Изначально написано MVN:
А к противоположной стороне прижимают чтобы групируясь руку не подставлять. Чисто спорт.
Не совсем. Прижатие идет к плечу. Дополнительная вкладка к удержанию если требуется только одна рука. Спорт да. Но можно и не спорт. Как раз вот тангента рации там.
quote:Originally posted by MVN:
Стрельбе в движении не учили, считали её менее эффективной и более опасной опять же- для третьих лиц. Бег отдельно, стрельба отдельно.
А правильно считали.
Двигаясь мы стреляем менее точно и менее быстро двигаемся. Т.е. мы сами - мишень.
quote:Изначально написано DENI:
Рацией пользовался он - на видео видно удержание тангенты и слышна передача информации о стрельбе. Никаких защит рукой груди и прочей чуши.
quote:Изначально написано MVN:
В жизни не в тире, чаще стрелять именно с одной руки приходиться.
Посмотрел еще раз видео. Увидел, что полицейский сперва делает несколько выстрелов, удерживая пистолет обеими руками. Потом одной рукой жмет кнопку рации и продолжает стрелять левой. Наверное, противник в этот момент уже упал. Вряд ли у полицейского настолько стальные нервы, чтобы пользоваться рацией, пока противник еще на ногах.
quote:Originally posted by E-Colt:
Вряд ли у полицейского настолько стальные нервы, чтобы пользоваться рацией, пока противник еще на ногах.
Это как натренирован.
Американский стиль тренинга и израильский, а это два доминирующих стиля в мире, отличаются.
Американцев трогать не буду, все его видят.
А вот израильский... на своём примере.
10 дней жизни на полигоне.
9 дней тренинга- до обеда 4 часа практика, много работы в холостую, потом обед и ещё 4 часа тактической стрельбы.
10-ый день экзамен на весь раб день.
Сама стрельба проста как топор, а вот подход
- и это очень утрированно, тир не полигон
Постоянный драйв, постоянное давление инструкторов, вводные по ходу. И т.п.
Т.е., как выше писал- обучиться базе это "стрельба за 5 минут", а потом- если агрессор на тебя напал, он должен почувствовать что не он, а ты на него напал(с). Вообщем- агрессивный стиль. Граница обороны и нападения стёрта.
quote:Изначально написано MVN:
Тут такое дело. Почему во ВМВ все эти ОSS и прочие предпочитали калибры 6.35 и 7.65?
Это не только связано с компактностью моделей КС чтобы носить скрытно.
Но и с возможностью вести быструю стрельбу по движущимся целям.
Когда в движущейся машине видна только голова цели и за пару секунд её надо поразить, тут и остаётся- либо граната, либо автомат, либо быстро разрядить пистолет.Я в этом- быстро отпулемётить в короткое время в малую цель- когдато поднаторел в ЧЗ-83.
Стрельба калибрами 9х18 и 7.65х17 ну очень уж разная получается по ощущениям и контролю оружия.
Так пистолеьы были сильно другие. Сейчас на скорость Г43Х отрабатоео быстрее чем, скажем ППК. Который контролировать сложнее ощутимо при более слабом боеприпасе. Даже в 9х17 выбор был невелик а вот 7.65 их уже полно было.
quote:Изначально написано COLT-45:
Потому же, почему и агенты Мосада брали Беретту .22 калибра для устранения палесов в известной операции. Потому что они УМЕЮТ попадать в голову и почти никогда не промахиваются. Они всю жизнь этому учились. А гражданский не умеет. Гражданским не нужны все эти спец-фокусы. Гражданскому нужно защитить себя максимально простым и доступным способом. Поэтому гражданский всегда будет целиться в центр торса. А в центр торса желательно положить что-то покрупнее, или как минимум, 9Х18.
Никто не умеет "никогда не промахиватся". Сколько его не тренеруй. А .22 брали по причине малой шумности.
Дело в том... возвращаясь именно ко второй методике, израильского тренинга стрельбы... там наличие оружия- какое оно- это вторичный фактор. В оборонно-боевой стрельбе в первую очередь учат сражаться. Т.е., ты при любом стрессе всё равно будешь стрелять. Хоть из палки хоть из галки(с).
Израильтяне открывали коммерческие курсы такой стрельбе например на американском континенте:
Но, не сработало. Другие люди, другая ментальность.
Нет, желающие есть- учиться драться с оружием- но мало. В основном- просто стрелять. Без риска "вспотеть".
Вообщем, в Сев Америке не прижилось, а вот Южной- в самый раз пришлось.
Чему в штатах учат после последнего факапа в школе я вообще не очень понимаю. Когда куча людей в полном тактическом снаряжении зависла почти на час ,дав стрелку отстреляться. Хз что у них там за тренинг.
Что бы ни нес покойный Майк Харари и легендирующие персоны, в группе "Гнев божий"(מבצע זעם האל
, штатного состава "Моссад" не было))), "Моссад" - организация негласная и основная масса "методов Мосссад", "стрельбы Моссад" и остального треша, пардн ми - коммерческое фуфло. Охрана на транспорте Эль Аль (אל על - действительно пользовалась 22LR, т.к. специального аммо для подобных задач, об ту пору просто не существовало))), а ВС в дырах , не есть гуд)))На сегодня подобные задачи сопровождением на транспорте, нами, коллегами/полуколлегами решаются специальным типом аммо (Glaser, XRG, etc..)
Как по мне, так на сегодняшний день современные 22 LR/WMR - вполне годны(и для самообороны в том числе) при использовании в револях, с пистолетами - я бы поостерегся исключительно из-за надежности. Применение ограниченно из-за возможных проблем с преодолением естественных преград( но это решается тренингом)
quote:Стрельбе в движении не учили, считали её менее эффективной и более опасной опять же- для третьих лиц. Бег отдельно, стрельба отдельно.
На всю подготовку если в год выделяли 500 патронов, считай очень повезло.
P.S. плюс не стоит забывать , по израильской методе объект поражения ВСЕГДА добивается.
И прааааально не учили.... У нас называлось "стрельба с короткой остановки"...
quote:Знаю только две организации что не оставляют подранков- это у британцев и у израильтян.
Не только))) Да и собрята, когда совместные мероприятия были, пленных редко брали )))
quote:Originally posted by Alec63:
при использовании в револях, с пистолетами - я бы поостерегся исключительно из-за надежности.
А что мы зациклились на .22
Давайте, про как минимум, 7,65х17 или 6,35. Есть ли "горячие" патроны? и на сколько.
Соответственно, как себя ведет в руках оружие под них. Тут даже больше вопрос к Вадиму ибо из чижика 82 он стрелял 7,65 (кстати в глазах владельца пару фоток убитого 82 вывесил - скоба) - какова разница по ощущениям с тем же чижиком на 9х18.
Кстати, не очень старое видео применения ПМ+ППО полицейскими Москвы по негру.
Тоже одна рука. Второй он на телефон снимал происходящее. Конечно, это не правильно так делать, но отработал же.
(в аккаунт входить для просмотра, увы, надо)
Второе видео тут:
https://pda.msk.kp.ru/daily/28320.5/4462538/
Негра ППО не впечатлило.
Их и 9х19 и даже .45 американских копов не всегда впечатляют. Особенно если негры под веществами.
ППО, кстати, он, а не оно.
Оружие в 6,35 во времена ВМВ- как писал выше, акромя бывших призваных с гражданки и дам военослужащих, немцы не выдавали штатно даже генералитету.
"Карманики" как второе оружие, да таскали.
По 7,65Бр. У меня есть такие наглядные примеры:
1. Мой дед, командир зенитного орудия который прошёл войну до 1945, когда второй раз был тяжело ранен- первый раз в 42-ом- и Победу встретил в госпитале. Вот он затроефил Вальтер ППК и этот пистолет, вместо Наган- тот он переселил в свой сидр- таскал до конца войны и в конце подарил доктору что его спас.
2. На севере когда служил, в нашем близ лежащем посёлке дед, ветеран войны, двумя выстрелами из Вальтера ППК положил двух беглых зека, что ночью решили влезть к нему с его бабкой в дом. Дом на окраине и видно беглые посчитали стариков лёгкой добычей.
3. Отец моего друга и коллеги. Он пенсионер и в прошлом возглавлял отдел КГБ Латв.ССР. Вот он, помимо награждённого ПСМа, на пенсии зарегистрировал приобретённый по закону Вальтер ППК в нерже. В своё время, когда служил, предпочитал и имел не штатный ПМ, а трофейный Вальтер ППК в 7,65 Бр.
Помимо Вальтера имеет и Sauer 38H, в 7,65 Бр. Пистолет этот легализованная с своё время семейная реликвия. Принадлежал деду моего друга что во время войны служил в армейской контрразведке.
Так же в своей рабочей практике довелось охранять какое то время человека что жил в Латвии. Сам он тут родился, но был гражданином Израиля. Там жил и служил. На пенсии открыл тут бизнес.
Он сам так же имел и носил зарегистрированный пистолет Астра А-60 в 7,65Бр.
Предпочитал этот калибр. Говорил что в Израиле была у него Беретта 70 в этом калибре.
И, моя тренер.
Мы, её бывшие ученики, подарили ей Вальтер ППК в нерже в калибре 9ммБр.
Она у нас такая... женщина своеобразная... в своё время была и чемпионкой МВД Союза по стрельбе в упражнении ПМ-5. Служила в охраном полку милиции что в советское время охранял у нас всё что связано было с руководством ЦК КП ЛССР.
Так вот, привёл как то мой товарищ своего отца (что комитетчиком был), в тир пострелять. Так наша тренер, сравнила в стрельбе свой ППК в 9-ке и его ППК в 7-ке.
7,65 ей понравился больше. Более управляем.
И если со своей 9-ки она стреляла привычную стрельбу "на вскидку" (что то из классической стрельбы по МП-2), то вот с 7,65 ей удалось... как сама отметила... даже поскоростить(с).
У нас сейчас много в загажниках магазинов старого оружия в 7,65 храниться. Старики умирают, родственники тянут продавать их- Браунинги 1922, Маузеры ХСЦ, и пр. не нужное "старьё" современным стрелкам.
Тот же отец моего товарища. Мы как то уговорили его пострелять с Зиг-Зауэра П220 что есть у товарища. Отец взял, пострелял... стрелял скажем прямо без современных "выкрутасов"... неплохо пострелял, и- отдал. Сказал что такую "дуру" таскать по гражданке даже если бы служил, не стал бы. Хотя пистолет ему понравился, но, не стал бы носить .
Есть у нас в Латвии ещё одна легендарная личность .
Пенсионер, подполковник в прошлом советского МВД. На пенсии долго работал и был связан с оружием. Многие кто с Латвии его знают- Валерий Д. Дядя Валера- как все его звали. Вот он много чего носил. Один из тех кто ещё в советское время имел опыт применения ПСМ. Так вот на пенсии его любимый и носимый был в 7,65Бр французская версия Вальтера ПП- Манурин.
А отчуждать законно патроны от физлица физлицу у вас можно? Оружие то не нужно, если есть. А запас картриджей можете таким образом себе создать.
Можно как я, имея разрешение на оружие я после смерти папы перезарегистрировал его ПМ на себя.
Если человек имеет гражданство, он может сдать экзамен и оружие его родственника перейдёт ему по праву.
Если не хочет или не может, то либо изымут, либо может оставить попилив на ММГ согласно закона.
Других вариантов нет.
Насчёт изымают- это означает либо сдать на уничтожение, либо продать через зарегистрированного продавца.
Но... ... как говорят сами разрешитили - наградное это самое "потерявшееся" оружие которое после кончины владельца часто исчезает без концов его проконтролировать.
Местные особенности .
Когда например легализовали КС для граждан в 93-ем, то народ понёс регистрировать всё что можно. Хотя ни где и ничего у нас ещё не продавалось.
Т.е. передать патроны при наличии разрешений у обоих человек невозможно.
Жаль. При увеличивающихся ценах так можно было б запас пополнять.
У нас в таких случаях отчуждение законно.
Если у тебя зарегистрирован тот же калибр оружия- передача патрон без проблем.
Если ты идёшь сдавать вначале вообще экзамен, то всё - оружие, боеприпасы, беруться на хранение (эта услуга платная) и по получению разрешения после экзамена, передаются в целости и сохранности.
ПМ тоже планировался не только в 9х18 но и 7.65бр для МВД.
Пошли же по пути унификации. А было б интересно.
Мой любимы КС для ношения в 7,65Бр.
Там кстати с 4:15 именно стрельба представлена та самая израильтян 70-х годов.
quote:А что мы зациклились на .22
Давайте, про как минимум, 7,65х17 или 6,35. Есть ли "горячие" патроны? и на сколько.
У меня в Берлине был табель PPK, 7,65, патроны были Geco, FMJ. Проблем при применении не было, жалоб тоже))) Когда начали переходить на P88, отдавать никто не хотел))) Из 6,35 не стрелял ни разу. На сегодня, по крайней мере у нас и у соседей, эти калибры тихо умирают. Появилось очень много годных стволов под 9mm Kurz, на сегодня становится популярным самооборонным/бэк калибром. Номенклатура аммо приличная, управляемость тоже
7,65 надимедроленные фабричные никогда мне не попадались.
quote:Т.е. передать патроны при наличии разрешений у обоих человек невозможно.
quote:Если у тебя зарегистрирован тот же калибр оружия- передача патрон без проблем.
У нас, у соседей при лицензии B, D, E любой калибр, любое количество, вне зависимости от наличия/отсутствия стволов калибра покупаемого/передаваемого аммо.
Я вот то же, как то отошёл со временем от 9×19 и 357Маг как оборонного калибра и отдал предпочтение - 38Спешл и в моём случае - 9мм Макаров.
Хотя, немного пересмотрел свои взгляды и к "боевой мелкашке" 5,45МПЦ.
Все эти выше названные калибры есть у меня именно как "самооборонные".
Интересный вывод напрашивается. Вот про управляемость всю эту. Качающийся стволик добавил к управляемости, т.к. часть энергии на работу автоматики уходит. Т.е. можно так же комфортно стрелять с большего калибра. Отсюда и тихое умирание старых калибров. ИМХО, они сейчас имеют смысл только в очень карманном оружии. Главное - плоском.
quote:Originally posted by mvkozyrev2:
про управляемость
Но есть и обратный момент.
Количество патронов в оружии штатно, а не штурмовые кочерги. Тех же 7.65бр в каком-то размере можно разместить поболее чем 9х19 в этом же размере.
Да и сама рукоятка будет в обхвате покомпактнее.
Да. В однорядном магазине субкомпакта поместится примерно на два патрона больше. Стоит ли оно того - черт его знает.
quote:Originally posted by mvkozyrev2:
В однорядном магазине
Ну а зачем однорядный, то...
Для компактности.
Это служивым надо больше и больше, а гражданскому это зачем?
Тот же по нашему времени Г. Кто берёт у нас двухрядники- тем кому по работе или совсем молодёжь. Правда последние со временем прозревают- применение может и не случиться, а вот носить СКРЫТНО каждый день.
У нас сейчас выходные 4 дня.
Два дня назад гора народу съехалось отмечать местный языческий праздник Līgo.
Это один из двух праздников в году когда у нас народ тупо напивается и нажирается.
Самые криминальные сутки-двое по сводкам.
В этом году ещё и жара под 30.
Шорты, тапки, вот и вся одежда у нас в деревни. И ужратых, как говна за баней.
Я тут два дня и ночь (народ не спит-празднует) из своих шорт не то что "курносого" револьвера не вынимал, а ещё при своей враждённой параное, в другой карман "боевую мелкашку" ИЖ-75 положил.
Коллега и приятель, что то же в посёлке этим летом со своей семьёй живёт, даже купаться на речку с Г-42 ходил, не вынимая ствол из кармана шорт.
Да, в этом году рож много было не знакомых, да ещё и бухих. И агрессии как то под алкоголь в этом году у народа прибавилось.
Сейчас третий день выходных, народ ужираться устал. Тихо стало.
Пы.Сы.
Но тут, у нас, подруга жены гостила, так вчера на работу вызвали- она в реанимации рижской больницы работает.
Народ не может без проблем на свою голову эти дни провести... 
Все портит малая распостраненность 7.65. Да и .380 по нормальной цене не всегда найти. А стрелять нужно. Поэтому как не крути - 9х19 удобна.
Глок 43Х под патрон ПМ купил бы не думая. Но это из области фантастики. Все еще думаю о Р64. Потому что тут либо что-то под 9х18 компактнее ПМ искать либо ПМ на .380 переводить, ибо плодить калибры в наше время непрзволительная роскошь.
Либо - 43Х в его 9х19. Это проще всего в плане логистики.
quote:либо ПМ на .380 переводить
А, вроде бы, есть же ИЖ в 9мм Kurz ?
quote:Изначально написано Alec63:А, вроде бы, есть же ИЖ в 9мм Kurz ?
Есть но с идиотским регулируемым целиком. Да и болгарин 83-го года выпуска мне больше нравится.
ИЖ-71, теперь Baikal-442 обзывается.
Есть у нас такие в продаже. Новые- 270 европейских рублей.
quote:Originally posted by MVN:
ИЖ-71, теперь Baikal-442
Не. 2 разных. Иж-71 точнее уже мр-71 это 9х17
О нём и разговор- 9х17.
Они у нас с надписью на затворе лежат "Baikal-442 9mm Kurz".
ИМЗ в своем амплуа.
quote:Изначально написано DENI:
Но есть и обратный момент.
Количество патронов в оружии штатно, а не штурмовые кочерги. Тех же 7.65бр в каком-то размере можно разместить поболее чем 9х19 в этом же размере.
Да и сама рукоятка будет в обхвате покомпактнее.
А вы оказались правы. Новый калибр сделали (вообще мимо меня прошло) - .30 Super Carry
https://en.wikipedia.org/wiki/.30_Super_Carry
https://www.guns.com/news/2022...-30-super-carry
Меня, по второй ссылке, порадовали только цены на Federal)))
quote:Originally posted by mvkozyrev2:
А вы оказались правы. Новый калибр сделали
Я немного не о том, а именно о "горячем" 7,65 браунинг, а это все же новый патрон, более длинный.
Я о том, что у них та же идея: тоньше патрон - больше емкость магазина.
quote:Изначально написано mvkozyrev2:
Новый калибр сделали (вообще мимо меня прошло) - .30 Super Carry
Очень интересная штучка! Думаю, у такого патрона есть будущее на гражданском рынке.
Не взлетит.
quote:Не взлетит.
Аналогично, как и 32 H&R Magnum и 327 Federal Magnum.
С патронами и так сложно и цены не падают, охотникам или высокоточника еще можно новый впаять а пистолетный/револьверный - без шансов.
quote:охотникам или высокоточника еще можно новый впаять а пистолетный/револьверный - без шансов
Ну, у нас чуть другая ситуация, видимо. S&B вкатал на гражданский рынок XRG, так берут, независимо от цены. Но тут еще играет то, что цивилисты напуганы антисвинцовой истерией, а производятся все популярные пистолетные калибры... А патроны годные.