Короткоствольное оружие

Требования к перспективному российскому пистолету...

Л.Х.Освальд 14-09-2020 15:38

В закрытой теме по вечному лоту возник вопрос ТЗ к КОММЕРЧЕСКИ перспективному образцу пистолета, на случай если наша Родина захочет сравняться с Турцией и Черногорией по уровню технического развития.

Как показал опыт ПЯ, можно создать прекрасный (допустим) армейский или спортивный пистолет, но за килограммовое чудовище будут проклянать все кто носит пистолет под пиджаком, да и от носящих в форме будет полный Рахат Лукум.

Давайте в рамках мозгового штурма подумаем, что бы могло заменить 70-летнего старичка ПМ в продуктовой линейке отечественных заводов, если они решаться сделать что-то настолько же универсальное?

Л.Х.Освальд 14-09-2020 15:46

Собственно, мое ИМХО по скромному опыту просмотра боевиков по телевизору.

Нам нужен недорогой, компактный, современный пистолет калибра 9х19, габаритами не сильно больше ПМа, с вдвое большей емкостью магазина и нормой положенности патронов. Пистолет не должен ржаветь от пота, должен любить отечественные патроны в стальной гильзе, не требовать ЧЗтовского обслуживания.

С учетом похоже вечного запрета на ношение патрона в патроннике (тем, кто соблюдает правила), тип УСМа и внешнего предохранителя не важен, поэтому ударниковый пистолет без внешнего предохранителя вполне пойдет.

Короче, мы приходим к Глоку-43Х с пятнадцатизарядным магазином, либо ГШ18. Глок мне кажется перспективнее, так как у него нет такой проблемы с ЗиПом, а так же его тупо проще взводить и снаряжать магазин.

https://www.cabelas.com/shop/e...emi-auto-pistol

https://shieldarms.com/glock-43x-48-15-round-mag

Готов к любой конструктивной критике. И к неконструктивной тоже готов.

IPSCShooter 14-09-2020 15:52

ну))
так ТЗ вообще-то не пишутся

если хочешь, я набросаю

Л.Х.Освальд 14-09-2020 15:59

quote:
Изначально написано IPSCShooter:
так ТЗ вообще-то не пишутся
если хочешь, я набросаю

Ты меня поучи, еще.

Набросаешь, успеется. Я хочу публику послушать, чего они хотят.

IPSCShooter 14-09-2020 17:00

начнем с того, что пистолетом необходимо как минимум два, один условный 19ый, второй условный 43х
xwing 14-09-2020 17:05

Кому это необходимо?
DENI 14-09-2020 17:23

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

поэтому ударниковый пистолет без внешнего предохранителя вполне пойдет.



Не согласен.
Если мы хотим пистолет на вооружение МВД, то им приходится махаться. Поэтому внешний предохранитель должен быть. Да и вообще курковый УСМ (курок внешний) , на мой взгляд лучше.
Что также нужно, и что в принципе местами сделано:
- полиамидная рамка с планкой,
- фиксация магазина в основании спусковой скобы педалька
- рамка должна иметь выраженный бобровый хвост, не должна иметь выемок под пальцы.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

начнем с того, что пистолетом необходимо как минимум два, один условный 19ый, второй условный 43х



один единый достаточен полностью.
MVN 14-09-2020 17:46

quote:
Originally posted by DENI:

Если мы хотим пистолет на вооружение МВД, то им приходится махаться. Поэтому внешний предохранитель должен быть. Да и вообще курковый УСМ (курок внешний) , на мой взгляд лучше.



Соглашусь со скандинавскими полицейскими - Heckler-Koch USP Compact.
Л.Х.Освальд 14-09-2020 17:46

quote:
Изначально написано IPSCShooter:
начнем с того, что пистолетом необходимо как минимум два, один условный 19ый, второй условный 43х

Сугубо ИМХО: после появления стальных афтермаркет 15-ти местных магазинов на Г43Х, целесообразность Г19 в качестве второго пистолета стала теряться. Там единственное слабое место - пластиковую защелкв магазина надо менять на стальную, чтобы не съедалась. Но, как правильно пишет ниже Денис - все равно педаль предпочтительнее кнопки.

quote:
Изначально написано DENI:
Не согласен.
Если мы хотим пистолет на вооружение МВД, то им приходится махаться. Поэтому внешний предохранитель должен быть.


Тут вынужден согласиться - наличие ручного преда на полицейском оружии снижает вероятность сотруднику получить пулю из собственного пистолета, хорошо если не вдвое. Об этом еще Айюб писал.

Но мы в России живем, а значит - носить на предохранителе, без патрона в патроннике, опять оттачивая цирковую эквилибристику выключения преда при досылании за одну секунду. Может упростить всем жизнь - сразу избавившись от лишней кнопки? Для мгновенного обезопашивания пистолета можно было бы ввести магазинный дисконектор, как на S&W M&P, благо его всегда снять можно. Что скажешь?

MVN 14-09-2020 17:53

Крутой поворот как переход с конструкции аля ПМ на конструкцию аля Глок, на примере некоторых европейских полиций, чревато.
Наши, латвийские, так сделали- сменили ПМ на Глок. Теперь покрывают и скрывают "непреднамеренные выстрелы". Это ещё слава Буде у наших запрещено ношения патрона в патроннике.
Немцы когда переходили с Вальтера на ХК, заставили даже конструктивно пред сделать на ХК как на Вальтере П1.
Датчане, переходя с вальтера ПП на ХК- то же самое, ОБЯЗАТЕЛЬНО чтоб был пред. В 2016 они задумались по тендеру на замену, взяли на пробу страйк-модель и, в 2017 в тендере сразу появилось- ТОЛЬКО и ИМЕННО как было у ХК. И докупили ещё на обновление руж. парка, КС- ХК.
Л.Х.Освальд 14-09-2020 17:56

quote:
Изначально написано MVN:
Крутой поворот как переход с конструкции аля ПМ на конструкцию аля Глок, на примере некоторых европейских полиций, чревато.
Наши, латвийские, так сделали- сменили ПМ на Глок. Теперь покрывают и скрывают "непреднамеренные выстрелы". это ещё слава Буде у наших запрещено ношения патрона в патроннике.

Печально слышать. А кобуры в полиции нормальные, с запиранием педалькой или кнопкой?

MVN 14-09-2020 18:04

Знаю что по штату пластик, а что и как не присматривался.
Но, даже вчера в тире общаясь, послушал... Пластик не спасает, некоторых, от случайного "бах". В ТБ же не входит- не класть палец во время физ.конфликта, в стрессе "ты убегаешь я догоняю" и т.п.
Вот немцы и скандинавы об этом подумали.
Aleksandr.M 14-09-2020 18:07

Основные проблемы наших полицейских при переходе на Глок,это пролюбленные маги и результаты зачётов ниже,чем на ПМ.
Ну а переход на люгеровский патрон это дань моде,не более.Патрон х18 для полиции замечателен,не на войну.Важнее надёжность,что бы не ниже ПМ.Тем ,кому понадобится что то дырокольнее ПМ,есть что получать в оружейках.
MVN 14-09-2020 18:13

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

это пролюбленные маги и результаты зачётов ниже,чем на ПМ.




Они, полицейские- не все конечно- ухитряются маги пролюбливать при зачётных упражнениях.
Периодически по знакомству присылают, ну и я не мудрствуя даю датское полицейское упражнение "служебный пистолет". Там две части одного упражнения и в обеих ОБЯЗАТЕЛЬНА смена магазина... Дай Аллах чтоб им в жизни не пришлось магазины менять. Такого насмотрелся .
И, кстати, там дистанция то всего- 12,5 метра и мишень: 75х45 см. Я уже очки давно им перестал считать- попали в формат и ладно.
Aleksandr.M 14-09-2020 18:15

quote:
Originally posted by MVN:

Такого насмотрелся



Они и в дежурку умудряются возвращаться без мага в пистолете.
MVN 14-09-2020 18:30

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Важнее надёжность,что бы не ниже ПМ.



Ну да, чуть ли не каждый второй досылая патрон затвор рукой сопровождает... на Глоке... это ж не ПМ где само дошлётся.
Я уже перед упражнениями вёл тренировку по досыланию патрона.
Вот только пришлось ассистента взять- чтоб по рукам бил, чтоб палец на спуске не был (почти каждый третий).
Поэтому практически понял зачем надо учить ещё и после досылания подбивать ладонью тыльник затвора. Это кстати ещё британцы своим служивым ввели, как на Г. перешли. Мне и этому то же учить пришлось.

Пы.Сы. (не знаю- смеяться или плакать) это ещё упражнения у меня для них без работы с кобурой. Вот бы насмотрелся....

xwing 14-09-2020 18:44

Перевооружение МВД в масштабах РФ. Новые пистолеты. Новые магазины. Новые методики обучения. Новые кобуры, причем более чем одна модель. Запас запчастей какой-никакой. Чтобы что? Каждому участковому в провинции выдать нечто вроде Глока? А зачем?
MVN 14-09-2020 18:51

И, насчёт посмеяться. Что это правда у меня и свидетели есть .
Эти летом было. Оба случая с не рядовыми полицейскими и пистолетами одной модели- ЧЗ-82.
Оба купили их в личное пользование. Мол им ПМ знаком, а кто то им сказал что 82-ая круче.
Так вот, купили их они не вчера. У одного лет 15 как она на руках... точнее в сейфе. И вот пришёл и спрашивает- как её разобрать? Мол почистить решил. Ну показал. Потом- жаль говорит в ней преда нет. Показал где пред. Он удивлённо отошёл рассматривать. Через какое-то время подошёл- а не работает говорит. Он его при спущенном курке включить пытался.
Со вторым начальником не лучше. Он когда-то купил ЧЗ-83 в 7,65 мм. И вдруг решил пострелять. Патроны взял на работе- 9х18. И с удивлением обнаружил... не-под-хо-дят... Странно!!
А вы хотите кардинально сменить механизму ударникового типа на страйкер, со всеми вытекающими из этого.
IPSCShooter 14-09-2020 19:00

quote:
Изначально написано DENI:

один единый достаточен полностью.

да как сказать...
Г19 не всем подойдет для скрытного, это я например могу скрытно 17ый носить на себе, но я не маленький)

А Г43 не совсем торт, как полноценно служебный.

Л.Х.Освальд 14-09-2020 19:13

quote:
Изначально написано xwing:
Перевооружение МВД в масштабах РФ. Новые пистолеты. Новые магазины. Новые методики обучения. Новые кобуры, причем более чем одна модель. Запас запчастей какой-никакой. Чтобы что? Каждому участковому в провинции выдать нечто вроде Глока? А зачем?

Во-первых, кто-то из шестидесяти погибших за прошлый год полицейских умер со стоящим на затворной задержке восьмизарядным пистолетом в руках.

Во-вторых, отечественные заводы продолжают семьдесят второй год подряд производить ПМы, поскольку любой "новый, не имеющий аналогов" делается в формате 1911.

Ну, а в третьих, я хочу гордиться тем, что моя страна в состоянии произвести современный пистолет. Как Черногория.

quote:
Изначально написано IPSCShooter:
А Г43 не совсем торт, как полноценно служебный.

А почему?
semen 14-09-2020 19:40

А почему для МВД не рассматривается револьвер (для сотрудников открыто носящих оружие)?
Л.Х.Освальд 14-09-2020 20:11

quote:
Изначально написано semen:
А почему для МВД не рассматривается револьвер (для сотрудников открыто носящих оружие)?

Во-первых, шесть это еще меньше пятнадцати, чем восемь.

Во-вторых, штатным пистолетным патроном в РФ становится 9х19, никто не будет плодить зоопарк, да и плохо револьверы себя чувствуют на стальных гильзах, особенно пистолетных.

IPSCShooter 14-09-2020 20:14

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

А почему?

размеры
у кого-то кисти рук крупные, не забывай

Мне как идеальный, заходит именно Г19.

Не знаю что тебе сказать)
click for enlarge 1391 X 1280  87.0 Kb

semen 14-09-2020 20:18

Револьвер безопаснее пистолета, всегда готов, проще, дешевле, надежней.
Л.Х.Освальд 14-09-2020 20:24

quote:
Изначально написано semen:
Револьвер безопаснее пистолета, всегда готов, проще, дешевле, надежней.

Как человек, носящий револьвер около десяти лет, тактично замечу свое "нет" по всем четырем доводам из пяти.

Единственное преимущество револьвера над современным пистолетом это боеготовность, в странах где запрещено ношение патрона в патроннике - бывших жертвах коммунистической оккупации и Израиле, где на четверть бывший наш народ.

Calex 14-09-2020 20:25

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

штатным пистолетным патроном в РФ становится 9х19, никто не будет плодить зоопарк,


В Америце каждый департамент полиции сам решает, что покупать.

Да и у нас присутствует определённое разнообразие. (у разных служб можно видеть разное оружие)
Проблем тут никаких нету, всё равно отделению муниципалов Мухосранска глубоко фиолетово, что лежит в оружейке соседнего Задрючинска.

Да и не будет никогда без конкуренции дОлжного качества...

Л.Х.Освальд 14-09-2020 20:29

quote:
Изначально написано IPSCShooter:
размеры
у кого-то кисти рук крупные, не забывай


И что, Глок43Х сидит с Твоей руке сильно хуже стокового ПМа?

Ты помнишь, почему на АК рукоятка под детскую руку?

quote:
Изначально написано IPSCShooter:
Мне как идеальный, заходит именно Г19.
Не знаю что тебе сказать)

А мне - полноразмерный 1911 с Пачмаеровской резиновой ручкой. Но в жизни себе не куплю и другим не посоветую. В первую очередь по той причине, что его носить - сойдешь с ума половым способом.

Л.Х.Освальд 14-09-2020 20:35

quote:
Изначально написано Calex:
В Америце каждый департамент полиции сам решает, что покупать.

И сильно это помогло в расследовании смерти Джорджа Флойда?

Простите, не удержался.

Еще раз повторю свою идею. Я не пытаюсь создать лучший из миров. Я лишь хочу сформулировать требования к первому Российскому пистолету, который позволит перелистнуть страницу сами-знаете-какого-пистолета. Это будет не просто. Как отказаться от Нагана в 1945 или от ТТ в 1980. Но это можго сделать.

Alec63 14-09-2020 20:41

[QUOTE]Как человек, носящий револьвер около десяти лет, тактично замечу свое "нет" по всем четырем доводам из пяти.[/QUOT

А что Вы носите ?

Марксист 14-09-2020 20:53

quote:
в странах где запрещено ношение патрона в патроннике - бывших жертвах коммунистической оккупации и Израиле, где на четверть бывший наш народ.

В Израиле не запрещено. Точнее, законом никак не регламентировано. Запрещено ведомственными инструкциями для всяких полицейских, охранников и т.п. публики. На частных лиц это не распространяется.
DENI 14-09-2020 21:05

quote:
Originally posted by semen:

Револьвер безопаснее пистолета, всегда готов, проще, дешевле, надежней.



ошибаетесь.
DENI 14-09-2020 21:08

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ну а переход на люгеровский патрон это дань моде,не более.

Нет. Это логистика. Единый патрон для пистолета и пистолета-пулемета.
А 9х18 в ПП не взошел. С этим, думаю, мало кто спорить будет.

DENI 14-09-2020 21:10

quote:
Изначально написано IPSCShooter:

да как сказать...
Г19 не всем подойдет для скрытного, это я например могу скрытно 17ый носить на себе, но я не маленький)

А Г43 не совсем торт, как полноценно служебный.


Г19 вполне себе те же размеров что и ПМ. Оба скрытно превосходно носятся.

Л.Х.Освальд 14-09-2020 21:14

quote:
Изначально написано DENI:
Г19 вполне себе те же размеров что и ПМ. Оба скрытно превосходно носятся.

Г43Х носится лучше Г19. Разница больше, чем между ПМ и ПММ.
Л.Х.Освальд 14-09-2020 21:19

quote:
Изначально написано Alec63:
А что Вы носите ?

Таурус, J-frame.

DENI 14-09-2020 21:25

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Разница больше, чем между ПМ и ПММ.



Если использовать новую рукоятку ИМЗ (они ее на пневму ставят, антабку колхозить надо), разницы никакой по габаритам.
Ну а так - не суть. Просто компактный пистолет со штатной емкостью магазина не менее 12 патронов.
semen 14-09-2020 21:32

quote:
Изначально написано DENI:

ошибаетесь.


В чем?
Не являясь ни разу знатоком оружия, я рассматриваю этот вопрос с общетехнических позиций.
Тяжелее, шире, меньше патронов.
Что еще?

Alec63 14-09-2020 21:40

quote:
Револьвер безопаснее пистолета[/QUOT

Страйкера, в шаловливых ручках )))


[QUOTE]дешевле


Это смотря что с чем сравнивать

DENI 14-09-2020 21:41

quote:
Originally posted by semen:

В чем?



Во всем.
quote:
Originally posted by semen:

безопаснее пистолета, всегда готов, проще, дешевле, надежней



понятие "безопаснее" - это вообще что?
пистолет тоже всегда готов. Достаточно носить патрон в патроннике.
сложнее
дороже и значительно
надежность хуже. Есть такая штука, называет "мертвый клин у револьвера".
Погуглите.
Aleksandr.M 14-09-2020 21:42

quote:
Originally posted by DENI:

А 9х18 в ПП не взошел.



Так и доделали бы ПММ,патрон.
Alec63 14-09-2020 21:42

quote:
Единственное преимущество револьвера над современным пистолетом это боеготовность,

+ возможность использования разных патронов

DENI 14-09-2020 21:44

quote:
Originally posted by Alec63:

+ возможность использования разных патронов



в пистолете с этим так же нет никаких проблем.
Aleksandr.M 14-09-2020 21:44

quote:
Изначально написано semen:

Что еще?


Деталек слишком много.

DENI 14-09-2020 21:44

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Так и доделали бы ПММ,патрон.

Хоть доделывай, хоть нет - баллистика ступает патрону 9х19.

Alec63 14-09-2020 21:46

quote:
в пистолете с этим так же нет никаких проблем

357 ствол, позволяет работать от 38 spl разного до 357 разного.

Какой пистолет имеет ассортимент подобный ?))))

Л.Х.Освальд 14-09-2020 21:47

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Так и доделали бы ПММ,патрон.

А зачем? Если уже сделали несколько нормальных ПП под 9х19, и осталось только повторить хорватский HS-2000, над чем бьются дольше, чем Война шла.

Aleksandr.M 14-09-2020 21:48

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

А зачем? Если уже сделали несколько нормальных ПП под 9х19, и осталось только повторить хорватский HS-2000, над чем бьются дольше, чем Война шла.



Патрон хороший для тех,кто считает что к компакт пистолете у ПМ дури мало.А так,х19 в дань моде.
Для того,что бы отвязаться от ПМ надо сделать что то точно не хуже и не менее надёжнее.
quote:
Изначально написано DENI:

Хоть доделывай, хоть нет - баллистика ступает патрону 9х19.


На 50 нормально работает баллистика,разлёт всего на пяток см больше,чем у х19.От качества патронов зависит гораздо больше.Но,не потянули патрон ПМ и ладно,барнаул в х19 ещё та хохма.

Alex9x19 14-09-2020 21:53

quote:
Изначально написано MVN:

Ну да, чуть ли не каждый второй досылая патрон затвор рукой сопровождает... на Глоке... это ж не ПМ где само дошлётся.
Я уже перед упражнениями вёл тренировку по досыланию патрона.
Вот только пришлось ассистента взять- чтоб по рукам бил, чтоб палец на спуске не был (почти каждый третий).
Поэтому практически понял зачем надо учить ещё и после досылания подбивать ладонью тыльник затвора. Это кстати ещё британцы своим служивым ввели, как на Г. перешли. Мне и этому то же учить пришлось.

Пы.Сы. (не знаю- смеяться или плакать) это ещё упражнения у меня для них без работы с кобурой. Вот бы насмотрелся....


Не было ни разу такого случая чтобы я досылал патрон ладонью.
Было наоборот - раздутую гильзу затворная пружина так сильно забивала в патронник не до упора, что приходилось долго доставать. Это случалось на матчевых стволах Бар Сто и ККМ на Г20. В этом году перешел на Г22 с родным стволом и этого больше не случалось.

Aleksandr.M 14-09-2020 21:55

quote:
Originally posted by Alex9x19:

Не было ни разу такого случая чтобы я досылал патрон ладонью.



Многие умудряются от недосыла страдать.Как и на Сиге служебном.Чувствительны к хвату.
Alex9x19 14-09-2020 21:58

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Многие умудряются от недосыла страдать.Как и на Сиге служебном.

Я на матчах часто вижу как чуваки долбят по затвору, некоторые получают травмы, но это в основном на 1911.

DENI 14-09-2020 21:59

quote:
Originally posted by Alec63:

357 ствол, позволяет работать от 38 spl разного до 357 разного.



Осталось только это полицейскому выдавать каждый раз, а ему, в свою очередь, перед применением оружия возопить супостату: "стой! ты не совершил убийство, поэтому я в тебя буду стрелять менее летальными боеприпасами: обождите, я сменю клип!"
Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:01

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Многие умудряются от недосыла страдать.Как и на Сиге служебном.

Уточнение, Р226 или SP2022? Считается, что модели с люмиевой рамкой нечувствительны к хвату?
Alec63 14-09-2020 22:03

quote:
Осталось только это полицейскому выдавать каждый раз, а ему, в свою очередь, перед применением оружия возопить супостату: "стой! ты не совершил убийство, поэтому я в тебя буду стрелять менее летальными боеприпасами: обождите, я сменю клип!"

Это при чем ? Я о возможностях, а не о служебном применении из области фантастики.

Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:04

quote:
Изначально написано DENI:
Осталось только это полицейскому выдавать каждый раз, а ему, в свою очередь, перед применением оружия возопить супостату: "стой! ты не совершил убийство, поэтому я в тебя буду стрелять менее летальными боеприпасами: обождите, я сменю клип!"

Шутница. А куда в Главке ушли три тысячи пельменниц не слышал?

Aleksandr.M 14-09-2020 22:05

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Уточнение, Р226 или SP2022? Считается, что модели с люмиевой рамкой нечувствительны к хвату?

Встречал неоднократно на 226 и Глоках 17,19,недосыл и печные трубы.На ПМ у этих же людей таких проблем не возникало.

Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:07

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:
Встречал неоднократно на 226 и Глоках 17,19,недосыл и печные трубы.

10-4

DENI 14-09-2020 22:09

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

А куда в Главке ушли три тысячи пельменниц не слышал?



ОМОН Московский использует. Во всяком случае вижу регулярно, дополнительно к ПМ/ПЯ/Глок17
quote:
Originally posted by Alec63:

Это при чем ? Я о возможностях, а не о служебном применении из области фантастики.



При том, что тема вроде как о пистолете для нужд МО/МВД
Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:12

quote:
Изначально написано DENI:
При том, что тема вроде как о пистолете для нужд МО/МВД

Уточнение: я о перспективном пистолете в целом, т.е. МВД/ЧОПы/спорт/СХП.

У армии свои задачи, им новый Питон придумали.

Alec63 14-09-2020 22:17

quote:
для нужд МО/МВД

Сложновато будет пистолет такой изобресть ))))

DENI 14-09-2020 22:17

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

У армии свои задачи, им новый Питон придумали.



который тоже как собаке пятая нога.
Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:21

quote:
Изначально написано DENI:
который тоже как собаке пятая нога.

Дык, не в первой делать "не имеющий аналогов"(с)

Alec63 14-09-2020 22:24

quote:
новый Питон

У российских производителей начался период змей ? )))) Питон, Удав...
Я вот Гюрзу застал (это когда было), думал дальше другие названия будут.

Calex 14-09-2020 22:25

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

я о перспективном пистолете в целом, т.е. МВД/ЧОПы/спорт/СХП. У армии свои задачи



Универсальное устройство всегда делает свою работу хуже специализированного.
Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:27

quote:
Изначально написано Calex:
Универсальное устройство всегда делает свою работу хуже специализированного.

Дык, у нас пока другого нет: уже 71 год одна ваточка с зеленкой, и от геммороя, и от ангины.

Calex 14-09-2020 22:29

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Дык, у нас пока другого нет: уже 71 год одна ваточка с зеленкой, и от геммороя, и от ангины.


И зачем тогда о5 наступать на те же грабли?
Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:34

quote:
Изначально написано Calex:
А зачем тогда опять наступать на те же грабли?

Затем, что хотелось бы нечто более продуманное, чем пистолет Ярыгина и нечто более материальное, чем пистолет Лебедева. А для этого нужно договориться, каким этот пистолет будет.

Пока зависли на типе УСМ и необходимости наличия флажкового преда.

Calex 14-09-2020 22:42

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
хотелось бы нечто более продуманное, чем пистолет Ярыгина и нечто более материальное, чем пистолет Лебедева.

А тут, всё давно отработано. Ведомство, или даже отдельный участок полиции, которому это надо, объявляет открытый тендер на закупку.
Пишет спецификацию, нужную именно ему.
И ждёт предложений. В принципе, всё.

И да, я знаю, что большинство таких спецификаций делаются клавишами Copy+Paste. Но, и выбор огромен.
Просто потому, что всё это уже придумано. В куче вариантов.

Л.Х.Освальд 14-09-2020 22:56

quote:
Изначально написано Calex:
А тут всё давно отработано. Ведомство, или даже отдельный участок полиции, которому это надо, объявляет открытый тендер на закупку.
Пишет спецификацию, нужную именно ему.


Волюнтаризм!
DENI 14-09-2020 23:11

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Пока зависли на типе УСМ и необходимости наличия флажкового преда.



Запирание, пожалуй, как в Стриже.
Л.Х.Освальд 14-09-2020 23:15

quote:
Изначально написано DENI:
Запирание, пожалуй, как в Стриже.

А чем Глоковское не устраивает?

DENI 14-09-2020 23:31

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

А чем Глоковское не устраивает?



Ненадежностью при слабом хвате, который вполне возможен.
xwing 15-09-2020 12:08

quote:
Изначально написано semen:
А почему для МВД не рассматривается револьвер (для сотрудников открыто носящих оружие)?

Хотя бы потому ,что револьвер сильно сложнее производить, тем более качественно.

paradive2000 15-09-2020 12:12

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:
не требовать ЧЗтовского обслуживания

Это Вы о чём?

DENI 15-09-2020 12:15

Обсуждение анахронизма под названием "револьвер" - закончили.
Ka Jot 15-09-2020 12:27

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Встречал неоднократно на 226 и Глоках 17,19,недосыл и печные трубы.На ПМ у этих же людей таких проблем не возникало.


У меня 226 СЛ. За 103800 настрела ни одной печной трубы не припомню. Недосыл бывал, обычно на треньках. По причине засраности пистолета и уставшей возвратки. К матчу пекаль чищу.

Уланов 15-09-2020 01:50

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Давайте в рамках мозгового штурма подумаем, что бы могло заменить 70-летнего старичка ПМ в продуктовой линейке отечественных заводов, если они решаться сделать что-то настолько же универсальное?

Тут изначально неправильный посыл - пытаться придумать один универсальный пистолет, который будет плохо делать несколько вещей.
Потому что даже в одном МВД патрульному в форме нужен один пистолет, кабинетной сиделице другой, а оперу летом третий
Вон даже армия дошла до идеи, что длину приклада на автомате можно регулировать в разных позициях

Calex 15-09-2020 07:09

quote:
Originally posted by Уланов:

Вон даже армия дошла до идеи, что длину приклада на автомате можно регулировать в разных позициях




Неслыханная вольность.
Лет через сорок дойдёт до идеи, что на оружии можно менять и длину ствола.
А лет через сто, что на один пистоль можно ставить разные блоки УСМ.

quote:
зависли на типе УСМ и необходимости наличия флажкового преда.
Л.Х.Освальд 15-09-2020 07:18

quote:
Изначально написано DENI:
Ненадежностью при слабом хвате, который вполне возможен.

Принято. Крутая идея.

quote:
Изначально написано Уланов:
Тут изначально неправильный посыл - пытаться придумать один универсальный пистолет, который будет плохо делать несколько вещей.

Не стоит переоценивать важность пистолета в мировой истории: именно с таким подходом семьдесят лет назад приняли на вооружение ПМ и он устраивает, не всех, но очень многих своих пользователей.
Calex 15-09-2020 07:29

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Не стоит переоценивать важность пистолета в мировой истории: именно с таким подходом семьдесят лет назад приняли на вооружение ПМ и он устраивает, не всех, но очень многих своих пользователей.



Ну, если в мировой истории, то это пожалуй единственный случай.
И таки да, при кrовавом комунистическом режиме.

Даже при не менее кrовавом царизме, господам офицерАм позволяли носить не только пресловутый Наганъ.

Л.Х.Освальд 15-09-2020 07:55

quote:
Изначально написано Calex:
Даже при не менее кrовавом царизме, господам офицерАм позволяли носить не только пресловутый Наганъ.

И где сейчас эти господа-офицеры, вместе со своим царизмом?

Aleksandr.M 15-09-2020 07:59

quote:
Originally posted by Ka Jot:

У меня 226 СЛ



Я про служебный,он полегче.
Ka Jot 15-09-2020 08:46

quote:
Изначально написано Aleksandr.M:

Я про служебный,он полегче.

Р229. Настрел 2100. Ни разу, и ничего плохого.

DENI 15-09-2020 10:02

quote:
Изначально написано Уланов:

Тут изначально неправильный посыл - пытаться придумать один универсальный пистолет, который будет плохо делать несколько вещей.
Потому что даже в одном МВД патрульному в форме нужен один пистолет, кабинетной сиделице другой, а оперу летом третий
Вон даже армия дошла до идеи, что длину приклада на автомате можно регулировать в разных позициях


А вот, не считаю что вы правы. Как раз один всем самое оптимальное.
Компактный, многозарядный.

Aleksandr.M 15-09-2020 10:14

quote:
Изначально написано DENI:

А вот, не считаю что вы правы. Как раз один всем самое оптимальное.
Компактный, многозарядный.


Не согласен.У нас,например,барышни получают глок 26,пищат от восторга.Юноши на это смотрят с презрением и с понтами берут,получают, глоки 19,17.Особо отмороженные боевикосмотрители покупают полноразмерники,с просьбой разрешить использовать на службе.Мужики к выслуге в основном покупают ПМ и пачку патронов к нему.Спортсмены ищут как купить сига.И какой один пистолет им нужен?Учитывая,что делать что либо хуже ПМ бессмысленно.ПМ,на текущий момент,для работы ручкой,бумагой и по юности стеком,достаточен.А кому не хватает,автомат могут взять.
п.с.обрати внимание на наличия различных патронов в войсках,к пулемёту один,к тяжелому другой,к автомату третий,четвёртый снайперам и тд.Чем обосновано?Необходимой оптимальностью.Как пример,некотороые и кольта 1911 любят,и тт таскают,и кольт детектив живее всех живых до сих пор.

DENI 15-09-2020 10:22

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Юноши на это смотрят с презрением и с понтами берут глоки 19,17.Особо отмороженные боевикосмотрители покупают полноразмерники



со временем все приходят к пониманию, что компакт лучше всего.
Aleksandr.M 15-09-2020 10:24

quote:
Originally posted by DENI:

со временем все приходят к пониманию, что компакт лучше всего.



Именно поэтому у меня тоже ПМ основной,и не на что его менять,мне незачем.Ну и глок для лесных прогулок.А то,говорят,мишки у нас завелись,волнуюсь.Да и собакены бродячие бывают.
IPSCShooter 15-09-2020 10:30

quote:
Изначально написано Уланов:

Тут изначально неправильный посыл - пытаться придумать один универсальный пистолет, который будет плохо делать несколько вещей.
Потому что даже в одном МВД патрульному в форме нужен один пистолет, кабинетной сиделице другой, а оперу летом третий
Вон даже армия дошла до идеи, что длину приклада на автомате можно регулировать в разных позициях


Именно это я и пытался написать))
Даже для системы мвд, нужно 2 модели пистолета.

Змейго Рыныч 15-09-2020 10:30

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Запирание, пожалуй, как в Стриже.



quote:
Originally posted by DENI:

Ненадежностью при слабом хвате, который вполне возможен.


Запирание в стриже не самое хорошее. Я б сказал, где-то после вальтеровской / береттовской личинки.
Ну а что касается слабого хвата - сколько из Глока не стрелял (125к) , ни разу не было.

DENI 15-09-2020 10:39

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Ну а что касается слабого хвата - сколько из Глока не стрелял (125к) , ни разу не было.



Увы, в инете много видео, где это бывает.
И рассчитывать надо как раз на такую слабость.
Змейго Рыныч 15-09-2020 10:46

quote:
Originally posted by DENI:

Увы, в инете много видео, где это бывает.



95% оружейного ютуба - дебилы с камерой, которые иногда в принципе не понимают, ЧТО вообще происходит с оружием, как и почему.

quote:
Originally posted by DENI:

И рассчитывать надо как раз на такую слабость.



Нет, пистолеты так и на это никто не рассчитывает.
DENI 15-09-2020 11:00

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Нет, пистолеты так и на это никто не рассчитывает.



А зря.

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

95% оружейного ютуба - дебилы с камерой



Я про видео с нательных камер сотрудников полиции.
Л.Х.Освальд 15-09-2020 11:50

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
Нет, пистолеты так и на это никто не рассчитывает.

Вопрос как к человеку в теме, как Вы оцениваете стальные пятнадцатиместные магазины к Глоку-43Х?

Уланов 15-09-2020 12:17

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Не стоит переоценивать важность пистолета в мировой истории: именно с таким подходом семьдесят лет назад приняли на вооружение ПМ и он устраивает, не всех, но очень многих своих пользователей.

70 лет назад ПМ принимался как пистолет для высшего офицерского и генеральского состава. Основным должен был стать АПС, но для армии мирного времени он оказался тяжеловат ))

paradive2000 15-09-2020 12:37

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Запирание в стриже не самое хорошее. Я б сказал, где-то после вальтеровской / береттовской личинки.


Начните новую тему, пожалуйста, где, опираясь на свой опыт/ знания, описали бы разные системы с их плюсами минусами, периодически её дополняя. Полезно было бы многим. М?

paradive2000 15-09-2020 12:42

За слабый хват и глок-у нас антитеррор сталкивался, первый со щитом и пистолетом, бывали невыбросы. Решали (уже зная) более жестким хватом или дополнительно утяжеляя перед (грузик к фонарю)
DENI 15-09-2020 12:54

quote:
Изначально написано Уланов:

70 лет назад ПМ принимался как пистолет для высшего офицерского и генеральского состава. Основным должен был стать АПС, но для армии мирного времени он оказался тяжеловат ))


ПМ принимался в условиях и для условий большой войны. А АПС для мелких конфликтов как заменитель ПП.
Изначально порочная идея. К тому же история показала, что Воеводин был прав. А Стечкин пошёл на поводу у глупых военных, в итоге придя к тому что делал Воеводин спустя 40 лет.

Aleksandr.M 15-09-2020 12:55

quote:
Originally posted by DENI:

А зря.



Именно.Я неперезаряды и недосылы у Глока и Сига видел,неприятный осадочек.У самого,правда,при сработавшем патроне, ни разу.Пробовал на Сиге п226,немного ослаблен хват и печная.Видимо,к возвратке ослабевшей имеет отношение. Глок при очень свободном хвате(аж жутко неудобном хвате,тяжело было экспериментировать) патрон не цепляет и не досылает соответственно.
quote:
Originally posted by DENI:

Я про видео с нательных камер сотрудников полиции.



Так там дятлы с истерическим визгом в невооруженных, страшно выглядивших алкашей с нарками маги рассаживают,незачем дураков смотреть,показатель низкого уровня подготовки и стрессоустойчивости,как итог,нет ни нормального удержания,ни прицеливания в целом,со всеми общественно опасными действиями.Недаром вон сколько народа против этого бунтует.
DENI 15-09-2020 12:57

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Так там дятлы с истерическим визгом в невооруженных



Это понятно.
Но пистолет придётся применять и раненому, обиссиленому.
Aleksandr.M 15-09-2020 12:58

quote:
Originally posted by DENI:

ПМ принимался в условиях и для условий большой войны.



А на большой войне,что ПМ,что Сиг или Глок одинаковы.
quote:
Изначально написано DENI:

Это понятно.
Но пистолет придётся применять и раненому, обиссиленому.

Руку скользкой смазкой под имитацию слабости и крови и уже всё становится на свои места,начиная с перезарядки.Даже на широком затворе,как у ПМ и Глока сложно очень,а уж удержание ослабленной так вообще жесть.Про всякие чехи с узкими затворами и думать страшно.Вот тут уже самовзвод реальный шанс,и плохо,если его нет.
DENI 15-09-2020 13:07

Вот и я к тому что деление пистолета на разные классы для военных или полицейских изначально порочно.

DENI 15-09-2020 13:09

Кстати, ещё обязательный момент в тз: магазины различной ёмкости, а так же, наверное, и обвес, превращающий пистолет в карабин.
Марксист 15-09-2020 13:42

quote:
Даже на широком затворе,как у ПМ и Глока сложно очень,
.
Только не надо сравнивать ухватистость затвора и требуемое усилие заряжания ПМ и Глока. Не забываем, что у ПМ при этом еще курок взводится, причем расклад рычагов не в пользу стрелка. Про чехов согласен.
Alec63 15-09-2020 13:49

quote:
Про чехов согласен.

О каких "чехах" речь идет ???

Марксист 15-09-2020 13:55

ЧЗ-85 и его клоны, всё то с затвором внутри рамы.
Alec63 15-09-2020 14:00

quote:
ЧЗ-85 и его клоны

Аааааа )))))

Марксист 15-09-2020 14:08

Точнее 75
sergeis64 15-09-2020 14:10

Кстати о слабом хвате. Стреляю некоторые матчи Кимбер 1911 Голд Матч. По 500 пилюль за раз. Пистолет грязный после моих релоудов как черт. Ни одного затыка. Даю людям отстрелять норматив на сдачу на ношение. Обязательно один раз но заткнут... Слабый хват. Требования к российскому пистолету? Без понятия, что там в России, но купите всем Глок. Или Сиг...
Л.Х.Освальд 15-09-2020 14:26

quote:
Изначально написано sergeis64:
Требования к российскому пистолету? Без понятия, что там в России, но купите всем Глок. Или Сиг...

Напоминаю, у нас тут не Америка, чтобы после каждой крупной перестрелки подход менять. Пистолет принимается на вооружение минимум на 50 лет. Дело ответственное!
Aleksandr.M 15-09-2020 14:29

quote:
Originally posted by DENI:

Кстати, ещё обязательный момент в тз: магазины различной ёмкости, а так же, наверное, и обвес, превращающий пистолет в карабин.



Карабин в пистолетном патроне ни о чём,ни дальности,ни настильности,ни дури.
quote:
Originally posted by Марксист:

Только не надо сравнивать ухватистость затвора и требуемое усилие заряжания ПМ и Глока. Не забываем, что у ПМ при этом еще курок взводится, причем расклад рычагов не в пользу стрелка.



Просто надо попробовать,несечки не помогают,сильной разницы не заметил.
quote:
Originally posted by Марксист:

ЧЗ-85 и его клоны, всё то с затвором внутри рамы.



Именно.Узкие ,не удобные,а некоторые лицензионники ещё и скошены.
quote:
Originally posted by sergeis64:

Обязательно один раз но заткнут... Слабый хва



ПМ не затыкается,к стати"о птичках",по моему и в невесомости перезарядится,но невесомость лично не проверял
Alec63 15-09-2020 14:34

quote:
Требования к российскому пистолету? Без понятия, что там в России

Требования везде одни - модельный ряд оружия, адаптированный для выполнения различных задач и се... Но ведь надо "самый пистолетный пистолет"...

Aleksandr.M 15-09-2020 14:37

quote:
Изначально написано Alec63:

Требования везде одни - модельный ряд оружия, адаптированный для выполнения различных задач и се... Но ведь надо "самый пистолетный пистолет"...


Человек,стрельнувший с ПМ,так же сможет работать и с АПС,и с ПСМ.Нечто подобное же ,как я понял,замутил Лебедев,но детские болячки, на подобии выколоток при разборке и трясущихся магов.
АК,калашоиды все и СВД не исключение.

DENI 15-09-2020 15:07

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Карабин в пистолетном патроне ни о чём,ни дальности,ни настильности,ни дури.



ну имеется ввиду ПДВ.
Из пистолета стрелять на 50 метров - все же сложно. Из обвешанного, с прикладом, и прочими ништяками - много проще.


quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Человек,стрельнувший с ПМ,так же сможет работать и с АПС,и с ПСМ.



стрельнувший или стреляющий?
Стрельнувший - может все. Но никуя не попадет.
Стреляющий - тоже может. И даже попадет. Но качественнее он это сделает с ПМ.
Calex 15-09-2020 15:21

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Человек,стрельнувший с ПМ,так же сможет работать и с АПС,и с ПСМ.Нечто подобное же


quote:
Originally posted by DENI:

Но никуя не попадет.


А при чём тут попадания? Просто органы управленя аналогичны, переучивать не надо.
Alec63 15-09-2020 15:41

quote:
Человек,стрельнувший с ПМ,так же сможет работать и с АПС,и с ПСМ.

В России когда я был, у нас было и первое, и второе, третье - редко, если уже совсем без него никак ))))

Отработать из всех трех я смогу даже сейчас, но ПМ будет полностью ОК, ПСМ - чуть хуже, ну и АПС - попаду, но без удовольствия ))), из Глоковской линейки и нашей Р-10 - одинаково отработаю из всего. Это я о том, что хотелось бы , минимально штук 5 разных, думаю в России сейчас не много отличий в пожеланиях.

Змейго Рыныч 15-09-2020 16:12

"За слабый хват и глок-у нас антитеррор сталкивался, первый со щитом и пистолетом, бывали невыбросы."

Какой-то слабый антитеррор, прям не верится.
Сколько ни пытались довести глок до затыка - втч. еле-еле удерживая, давая ему повернуться почти на 60? вверх, и различными патронами, итд. - никак. Ещё слабее - и пистоль вырывается из рук и падает.
Задержки были на плохих патронах или на очень грязном оружии, на изношенных магазинах - да, но "слабый" хват никак не могли воспроизвести.

Змейго Рыныч 15-09-2020 16:17

"Вопрос как к человеку в теме, как Вы оцениваете стальные пятнадцатиместные магазины к Глоку-43Х?"
В руках не держал, не стрелял. По моим расчётам (если бы Глок согласился убрать пластик из конструкции магазина) это позволило бы почти на 2,4мм увеличить внутреннюю ширину магазина, что свободно давало высоту на более чем 13 патронов. 14 влезли бы точно, даже с перебегом на примыкание магазина к оружию с закрытым затвором. Но Глок в этом плане был глух совершенно - магаз Глока, не облитый пластиком - не магаз Глока. В общем, поэтому он и получился 10-зарядным. Вполне может быть, что при другой конструкции подавателя, возможно самой пружины и утолщённой пятки, 15-зарядный будет работать.

Если взять стальной вкладыш от магазина Г26 и положить его с магазом 365-го зига - будет габарит 1:1, кста. Никакой магии.

Змейго Рыныч 15-09-2020 16:20

"Начните новую тему, пожалуйста, где, опираясь на свой опыт/ знания, описали бы разные системы с их плюсами минусами, периодически её дополняя. Полезно было бы многим."
Смысла не вижу, ибо изложенное поймут далеко не все, те кто поймут - и так уже в курсе, а спорить с разномастными "экспердами" просто времени нет.
Этот тезиз многократно проверен в моих других темах про Блазер.
DENI 15-09-2020 16:22

quote:
Originally posted by Calex:

А при чём тут попадания?



как бы нужны. А иначе для чего пистолет то?
sergeis64 15-09-2020 17:11

У вас там действительно не Америка, зимой и летом одним ПМом уже сколько лет? Тогда зачем еще что то? Если устраивают прицельные, защелка магазина, наклон рукояти, система запирания( до 9х19 недотягивает?) работающая при слабом хвате, калибр и колво патрон, то зачем новый пистолет? Если конечно есть желание изобретать велосипед (ГШ), то ради бога. Все остальные обойдутся Глоками?
1O1O1O 15-09-2020 17:40

Возможность изменения размеров рукоятки ( сменные тыльные части рукояток ) вполне может быть кстати.
Aleksandr.M 15-09-2020 17:46

Мне для работы,например,с 93-го ничего другого и не нужно,сначала выбор был мал,потом,когда выбор появился,выбор ПМ стал логичным.В войсках носить пистолет только в наряде,а если что,нафиг его таскать,если есть автомат?Только как лишний груз,тяжкий груз.
И,по защёлкам,надежная штука,маг не потеряется,у нас с выпадениями были реальные случаи на Глоках чехах,в итоге,если беру Глока,то допмаг обязателен,к ПМ нет.Прицельные какие есть,это не спортивный пистолет.Я хочу сказать,что если сравнить две равные армии,но одна с сигом,вторая с ПМ,то в победе пистолет не примет участия ни с одной стороны.Новый пистолет нужен как комплекс,как тот же ПМ,АПС,ПСМ,как разработка для дальнейшего задела,вводить что то менее надёжное признак кретинизма.ПММ я так понял,не полетел,но это мне не ведомо,даже в руках не держал,нет их у нас,да и уже не особо компакт.Пускай ПМ в пластике возраждают и качество поднимают,что бы те же УСМ стали одинаковыми,что бы заусеницы не мешали и прицелку с рукоятной сменную,я бы покомпактней может даже захотел бы,там место есть,над чем работать.
Например,поеду по лесу гулять,возьму Глока.
DENI 15-09-2020 17:49

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

ПММ я так понял,не полетел



полетел. за ним охотятся.
просто выпуск мизерный. завод не делал оснастку для крупносерийного производства затвора, а ставить затвор от ПМ - Минобороны не желает в силу тупой упертости.
Фичный Чел 15-09-2020 18:22

quote:
Originally posted by DENI:

а ставить затвор от ПМ - Минобороны не желает в силу тупой упертости.


Любое изменение в конструкции должно быть испытано полным циклом. За чей счёт банкет?

Если Ижмех\КК хочет упростить себе жизнь и ставить те детали, которые ему проще, вот пусть и оплатит весь испытательных цикл.

А армию новый пистолет интересует в предпоследнюю очередь. Да же укороченный магазин к АКСУ и то более интересен.

Л.Х.Освальд 15-09-2020 19:47

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
В руках не держал, не стрелял. По моим расчётам (если бы Глок согласился убрать пластик из конструкции магазина) это позволило бы почти на 2,4мм увеличить внутреннюю ширину магазина, что свободно давало высоту на более чем 13 патронов. 14 влезли бы точно, даже с перебегом на примыкание магазина к оружию с закрытым затвором. Но Глок в этом плане был глух совершенно - магаз Глока, не облитый пластиком - не магаз Глока. В общем, поэтому он и получился 10-зарядным. Вполне может быть, что при другой конструкции подавателя, возможно самой пружины и утолщённой пятки, 15-зарядный будет работать.

Спасибо за информацию.

А еще вопрос, в расчете на непредзятый ответ.

С переходом на "узкий" 22мм затвор, сильно поменялась кинематика, по сравнению с тем же g26? Просто облегчение подвижных частей, оно только спортсменов радует, нормальному человеку это прямой путь к свадьбе у лошади - голова в цветах, а жопа в мыле.

Заранее спасибо.

DENI 15-09-2020 20:00

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Любое изменение в конструкции должно быть испытано полным циклом. За чей счёт банкет?



Завод испытал.
Да и не нужны эти испытания. Патрон ПММ ГРАУ не принят. Канавки не делаются. Так что затвор ПМ на широкую рамку - без проблем.
Фичный Чел 15-09-2020 20:43

quote:
Originally posted by DENI:

Патрон ПММ ГРАУ не принят.


Потому армия и не совершает лишних движений в оружии, которое не решает ничего.

А завод у себя может испытывать что угодно, для армии эти испытания только справочная информация.
Для себя армия испытывает у себя.

Alec63 15-09-2020 20:58

quote:
да, но "слабый" хват никак не могли воспроизвести

Весь "слабый хват" Глока - не встающий на ЗЗ затвор.

DENI 15-09-2020 22:05

ЕЩЕ РАЗ.
Тема о пистолете, а не о анахронизме под названием револьвер.
DENI 15-09-2020 22:06

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Потому армия и не совершает лишних движений в оружии, которое не решает ничего.

А завод у себя может испытывать что угодно, для армии эти испытания только справочная информация.
Для себя армия испытывает у себя.



При этом ГРАУ требует затвор ПММ на ПММ.
Совершенно необоснованное требование.
Михаил HORNET 15-09-2020 22:27

Сначала надо бы определиться с патроном, а то 9х19 назначен, а куда все остальные девать? И оптимален ли 9х19 при наличии своего собственного 9х21, позволяющего гораздо больше, при этом по крайней мере в существующих полноразмерных пистолетах не дающего никаких неудобств в стрельбе (типа сильной отдачи и тп)
Стоит ли использовать супергорячие 7Н21 и 7Н31, которые ломают по сути пистолеты, когда даже лучшие бронебойные свойства есть в 9х21 при умеренных давлениях?

Пистолетов надо минимум два, меньше никак (собственно так всегда и было, ПМ и АПС как один из примеров, в США сейчас М17 и М18)
Один ориентирован на максимально удобное ношение, соответственно он должен быть предельно плоским, при этом наверное все же с переходом к двухрядному магазину, но с горловиной, чтобы отставить «однорядный» затвор и рамку
На сегодня так сделан СИГ 365, что и обусловило его большую популярность
Соответственно ТЗ - максимально приблизить пистолет к Р365

Второй - среднеразмерный, в районе 200 мм длины, с по-возможности с низким затвором и удобным предохранителем, в идеале - на месте как у Кольта 1911/2011 или хотя бы М17, пластиковой рамкой, только с УСМ курковым и двойного действия - в принципе почему бы и не ПЛ или УДАВ, так и не понятна история с ними. Типа как второе оружие для спецуры и основное для патрульных полицейских.

Трехэтажных пистолетов типа УСП не надо, хотя так как сделано в М17 вроде ну как то годится

И вместо карабина из пистолета лучше сделать карабин под пистолетный патрон НЕ на базе автомата калашникова, с газовым двигателем - патрон 9х21 как раз лучше всех для этого. Получится такой а-ля СИГ MPX под 9х21
Мы ведь про государственный служебный стандарт говорим, не о пистолете и карабине для гражданского рынка, где рулит 9х19
Считаю что для перспективного пистолета патрон 9х21 лучше. Этот же патрон лучше и для карабина
Собственно этот комплекс (патрон 9х21 и пистолет) принят на вооружение, как считается - Удав под 9х21 и вместо Полоза под 9х19 сделать аналог СИГ 365 под 9х21

Для усиления им же - карабины под 9х21, в разы более толковое оружие против пистолета, нормально пользоваться которым умеют 5% его носителей

Чтобы писать ТЗ нужно точно понимать кто будут пользователи и где и как планируется применять

sergeis64 15-09-2020 23:56

Но ПМ. Один.
Уланов 16-09-2020 01:08

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
патрон 9х21 как раз лучше всех для этого. Получится такой а-ля СИГ MPX под 9х21
Мы ведь про государственный служебный стандарт говорим, не о пистолете и карабине для гражданского рынка, где рулит 9х19
Считаю что для перспективного пистолета патрон 9х21 лучше. Этот же патрон лучше и для карабина
Собственно этот комплекс (патрон 9х21 и пистолет) принят на вооружение, как считается - Удав под 9х21 и вместо Полоза под 9х19 сделать аналог СИГ 365 под 9х21
Для усиления им же - карабины под 9х21, в разы более толковое оружие против пистолета, нормально пользоваться которым умеют 5% его носителей
Чтобы писать ТЗ нужно точно понимать кто будут пользователи и где и как планируется применять

А что такого замечательного в патроне 9х21 кроме его "неимения аналогов"? Опыта США, сплясавших на граблях с 10ауто и 40св не достаточно?

sergeis64 16-09-2020 02:18

И где там грабли?
Уланов 16-09-2020 03:30

quote:
Изначально написано sergeis64:
И где там грабли?

Например, в куче денег выброщенных на закупки пистолетов под эти патроны, когда в итоге все равно вернулись к 9х19.

Mosinman 16-09-2020 04:03

quote:
Изначально написано DENI:

стрельнувший или стреляющий?
Стрельнувший - может все. Но никуя не попадет.
Стреляющий - тоже может. И даже попадет. Но качественнее он это сделает с ПМ.

Ввиду интереса народа к оружию, имею неюбольшую выборку первостреляющих - из ПМ попадают лучше всего, постреляв также из Г19, Браунинга ХП и 1911...

Л.Х.Освальд 16-09-2020 07:25

Касаемо калибра, патрон 9х21 дает весьма спорный прирост эфеективности за счет большей отдачи, закрытия гражданского рынка сбыта и усложнения тренировок имеющим такое оружия в качестве табельного.

Нужно принять тот факт, что 9х19 победил в качестве общемирового стандарта.

Змейго Рыныч 16-09-2020 09:26

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

С переходом на "узкий" 22мм затвор, сильно поменялась кинематика, по сравнению с тем же g26?



Поменялась, но не сильно. Немного выросла скорость отката. Что из 43, что из 26 много стрелять - не очень удобно, да и не для тира он создан.
DIF63 16-09-2020 09:29

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
"За слабый хват и глок-у нас антитеррор сталкивался, первый со щитом и пистолетом, бывали невыбросы."

Какой-то слабый антитеррор, прям не верится.
Сколько ни пытались довести глок до затыка - втч. еле-еле удерживая, давая ему повернуться почти на 60? вверх, и различными патронами, итд. - никак. Ещё слабее - и пистоль вырывается из рук и падает.
Задержки были на плохих патронах или на очень грязном оружии, на изношенных магазинах - да, но "слабый" хват никак не могли воспроизвести.


На патронах 9х19 +Р так и будет. На имеющих энергетику до 500 Дж недооткат при слабом хвате, обычное явление, в том числе и на чистом пистолете. С физическими законами сей факт стыкуется однозначно.

Ваше сообщение в теме про ПЛ: "Он должен быть надёжным, простым в устройстве и обучении, ремонтопригодным и недорогим в пр-ве, относительно кучным. И всё. Больше он ничего не должен."
#1130

Самое первое, пистолет должен быть максимально безопасным для пользователя. О Глоках,при ношении с патроном в патроннике при усилии спуска 2,5 кг, этого сказать нельзя. Конечно, жёсткая кобура или увеличение усилия до 4,5 кг решают проблему.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 09:34

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Поменялась, но не сильно. Немного выросла скорость отката. Что из 43, что из 26 много стрелять - не очень удобно, да и не для тира он создан.

Принято, спасибо. А оценка измнения ресурса основных и неосновных частей делалась?

Змейго Рыныч 16-09-2020 09:36

quote:
Originally posted by DIF63:

Самое первое, пистолет должен быть максимально безопасным для пользователя. О Глоках,при ношении с патроном в патроннике при усилии спуска 2,5 кг, этого сказать нельзя.



Весьма спорное уверждение. Пистоль будет стрелять только при нажатом спуске. Хотя, все мы знаем что будет если дурака заставят молиться..

quote:
Originally posted by DIF63:

На патронах 9х19 +Р так и будет. На имеющих энергетику до 500 Дж недооткат при слабом хвате, обычное явление, в том числе и на чистом пистолете. С физическими законами сей факт стыкуется однозначно.



В наличии было несколько десятков разных сортов патронов, ни разу такой "факт" с законами физики не стыковался.
Змейго Рыныч 16-09-2020 09:42

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

А оценка измнения ресурса основных и неосновных частей делалась?



Конечно. Требования по ресурсу у Глока такие, что ни один другой пистоль рядом не стоял. В то время как во многих тендерах требуется живучка пистолета в 10к или 20к, Глок их значительно перекрывает - у них внутренний стандарт это 40к с патронами усиленного давления (proof loads) на основные части - ствол, затвор, рамка.

Хотелось бы посмотреть на ПМ, Удав, ПЛ-14 и прочих после такого отстрела.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 09:45

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Конечно. Требования по ресурсу у Глока такие, что ни один другой пистоль рядом не стоял. В то время как во многих тендерах требуется живучка пистолета в 10к или 20к, Глок их значительно перекрывает - у них внутренний стандарт это 40к с патронами усиленного давления (proof loads) на основные части - ствол, затвор, рамка.

То есть я правильно понял, что G43/43x/48 проходили внутренние испытания по тем же требованиям, что G17/19?

Заранее спасибо.

Змейго Рыныч 16-09-2020 09:50

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

То есть я правильно понял, что G43/43x/48 проходили внутренние испытания по тем же требованиям, что G17/19?



Ресурные - да, они для всех одинаковы. Всё остальное - по условиям тендера.
DIF63 16-09-2020 09:53

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

В наличии было несколько десятков разных сортов патронов, ни разу такой "факт" с законами физики не стыковался.

Тем не менее, мне доводилось быть сторонним наблюдателем таких ситуаций.

DIF63 16-09-2020 10:02

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Весьма спорное уверждение. Пистоль будет стрелять только при нажатом спуске. Хотя, все мы знаем что будет если дурака заставят молиться..

Дураки, это отдельная тема. Речь идёт о стрессовых ситуациях и рутинной эксплуатации, когда постоянный контроль не возможен.


Л.Х.Освальд 16-09-2020 10:02

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
Ресурные - да, они для всех одинаковы. Всё остальное - по условиям тендера.

Принято, спасибо!

А позволите еще один вопрос, по теме?

Как Вы оцениваете MHS, который ставили на новые армейские модели? Не с точки зрения нужен/не нужен, а именно реализацию решения?

Змейго Рыныч 16-09-2020 10:10

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Как Вы оцениваете MHS, который ставили на новые армейские модели? Не с точки зрения нужен/не нужен, а именно реализацию решения?



Не улавливаю смысл вопроса.
Л.Х.Освальд 16-09-2020 10:14

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
Не улавливаю смысл вопроса.

Пропустил слово "предохранитель".
Насколько предложенный армейцам ручной предохранитель является окончательным решением и требует ли улучшения конструкции?
Змейго Рыныч 16-09-2020 10:19

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Пропустил слово "предохранитель".
Насколько предложенный армейцам ручной предохранитель является окончательным решением и требует ли улучшения конструкции?



Аа, теперь понятно. С точки зрения реализации - сделан грамотно, просто и надёжно. Пред подпирает плечо ("крест") спусковой тяги, не давая ей двигаться назад. Тем самым он блокирует и спусковую тягу (шептало) и сам ударник (шепталом).
Для тех кому пред не нужен - был кит заглушек на рамку, т.е. пред удалялся по желанию.
Преды на глоке были и раньше - например по заказу португальской полиции, там была подвижная вбок кнопка, блокирующая спуск, на 2см примерно над кнопкой выброса магазина. Это было не оч хорошим решением, но португальцы решили что им оно как раз так и надо.
Следы от "убирания" этого преда иногда попадаются на рамках то ли 3-го, то ли 4-го поколения, размерами примерно 6х6 мм.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 10:39

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
Аа, теперь понятно. С точки зрения реализации - сделан грамотно, просто и надёжно. Пред подпирает плечо ("крест") спусковой тяги, не давая ей двигаться назад. Тем самым он блокирует и спусковую тягу (шептало) и сам ударник (шепталом).

Принято, еще раз спасибо.

Пытался вспомнить предыдущее решение предохранителя, спасибо за напоминание про португальские Глоки. В памяти крутилось, что это было где-то в южной Америке.

DENI 16-09-2020 10:53

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Хотелось бы посмотреть на ПМ, Удав, ПЛ-14 и прочих после такого отстрела.



12000 из ПМ с патронами (валовый БПЗ) на 20% превышающими известные 300Дж
click for enlarge 1280 X 960 109.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 120.4 Kb
IPSCShooter 16-09-2020 10:59

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Сначала надо бы определиться с патроном, а то 9х19 назначен, а куда все остальные девать? И оптимален ли 9х19 при наличии своего собственного 9х21, позволяющего гораздо больше, при этом по крайней мере в существующих полноразмерных пистолетах не дающего никаких неудобств в стрельбе (типа сильной отдачи и тп)
Стоит ли использовать супергорячие 7Н21 и 7Н31, которые ломают по сути пистолеты, когда даже лучшие бронебойные свойства есть в 9х21 при умеренных давлениях?

Пистолетов надо минимум два, меньше никак (собственно так всегда и было, ПМ и АПС как один из примеров, в США сейчас М17 и М18)
Один ориентирован на максимально удобное ношение, соответственно он должен быть предельно плоским, при этом наверное все же с переходом к двухрядному магазину, но с горловиной, чтобы отставить «однорядный» затвор и рамку
На сегодня так сделан СИГ 365, что и обусловило его большую популярность
Соответственно ТЗ - максимально приблизить пистолет к Р365

Второй - среднеразмерный, в районе 200 мм длины, с по-возможности с низким затвором и удобным предохранителем, в идеале - на месте как у Кольта 1911/2011 или хотя бы М17, пластиковой рамкой, только с УСМ курковым и двойного действия - в принципе почему бы и не ПЛ или УДАВ, так и не понятна история с ними. Типа как второе оружие для спецуры и основное для патрульных полицейских.

Трехэтажных пистолетов типа УСП не надо, хотя так как сделано в М17 вроде ну как то годится

И вместо карабина из пистолета лучше сделать карабин под пистолетный патрон НЕ на базе автомата калашникова, с газовым двигателем - патрон 9х21 как раз лучше всех для этого. Получится такой а-ля СИГ MPX под 9х21
Мы ведь про государственный служебный стандарт говорим, не о пистолете и карабине для гражданского рынка, где рулит 9х19
Считаю что для перспективного пистолета патрон 9х21 лучше. Этот же патрон лучше и для карабина
Собственно этот комплекс (патрон 9х21 и пистолет) принят на вооружение, как считается - Удав под 9х21 и вместо Полоза под 9х19 сделать аналог СИГ 365 под 9х21

Для усиления им же - карабины под 9х21, в разы более толковое оружие против пистолета, нормально пользоваться которым умеют 5% его носителей

Чтобы писать ТЗ нужно точно понимать кто будут пользователи и где и как планируется применять


Я ждал, что Михаил придет в тему...
Если личное оружие пехотинца, то гм-94.
Если пистолет компактный, то под 9х21!

Продолжаю наблюдать)

Уланов 16-09-2020 11:50

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Принято, еще раз спасибо.

Пытался вспомнить предыдущее решение предохранителя, спасибо за напоминание про португальские Глоки. В памяти крутилось, что это было где-то в южной Америке.


Кстати, вопрос про нужность предохранителя интересен отдельно - какой он нужен?
Например, примерно 120 лет назад в военные США потребовали добавить автоматический пред в 1911, а военные в германии - убрать его с "люгера" нафиг

Л.Х.Освальд 16-09-2020 12:15

quote:
Изначально написано Уланов:
Кстати, вопрос про нужность предохранителя интересен отдельно - какой он нужен?

Вопрос интересный.
Лично мне никакой ручной предохранитель на пистолете не нужен, поскольку сам я уже привык к алгоритму "нажал-выстрелило-убрал палец со спуска". То есть лучший предохранитель современного пистолета - современная же кобура, которая должна закрывать спуск, делая выстрел невозможным.
Отдельно про автоматический предохранитель, ценность которого тоже неочевидна. Когда пистолеты делали стреляющими от падения на твердую поверхность - такой "второй спусковой крючок" снижал вероятность несанкционированного "баха". Однако большинство современных пистолетов drop-safe (про Зиг-320 можно не шутить), и максимум что может быть адекватным - кнопка как на Глоке, которая снижает вероятность выстрела при засовывании пистолета в кобуру (тут можно пошутить про Kahr Олега Гробштейна).

Но тут мы вынуждены вернуться из теоретического мира, в мир практики. Ночь, лес, у Тебя за спиной несколько уставших подчиненных с оружием в руках. Нужно обезопасить оружие, чтобы никто никому случайно в спину не выстрелил. Что решит проблему лучше, чем команда "Оружие на предохранитель"?

Другая ситуация еще более практична, описывалась поминавшимся мною выше Массадом Айюбом: у сотен полицейских каждый год противник пытается вырвать пистолет из кобуры в драке. У десятков это получается. У единиц получается на захваченном полицейском пистолете выключить предохранитель. То есть ношение оружия "запертым" реально спасает жизни.

Потому, я прекрасно понимаю неоднократно высказанное выше пожелание иметь ручной предохранитель на перспективном пистолете. По умолчанию он нужен.

Уланов 16-09-2020 12:25

На самом деле тут есть одна статистически-психологическая ловушка.
Статистики сколько полицейских или военных погибли, потому что им пришлось потрать время на ручной предохранитель или они в стрессе забыли выключить его, просто нет - мертвые рапортов не пишут.
А статистика, сколько народу прострелили себя ляжку, засовывая условный глок в кобуру с пальцем на спуске - есть.
Отсюда и требование на ручной пред у военных и всякие "нью-йоркские спуски" и требования носить оружие без патрона в патроннике.
Змейго Рыныч 16-09-2020 12:34

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Ночь, лес, у Тебя за спиной несколько уставших подчиненных с оружием в руках.



И все поголовно с пистолетами?
Alec63 16-09-2020 12:43

quote:
И все поголовно с пистолетами?

Наголо )))

quote:
Массадом Айюбом: у сотен полицейских каждый год противник пытается вырвать пистолет из кобуры в драке. У десятков это получается.

Т.Е. Каждый год, сотни полицейских уж не знаю где, ДЕРУТСЯ с фулюганами, а те еще оружие у них отбирают )))))

Это лично мое мнение, но в данной ситуации предохранитель на пистолете ничего не решит ))) Тут глобальнее все )))

Л.Х.Освальд 16-09-2020 13:20

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:
И все поголовно с пистолетами?

Зависит от подразделения. Там, где основным оружием являются пистолеты - с пистолетами. Я первый раз столкнулся с необходимостью обезопасить приказом несколько единиц оружия именно так - ночью, в лесу. Хорошо, что на АК предохранитель не как на Глоке - большой и щелкающий.

quote:
Изначально написано Alec63:
Т.Е. Каждый год, сотни полицейских уж не знаю где, ДЕРУТСЯ с фулюганами, а те еще оружие у них отбирают

В Америке, где Айюб служит. В книге Combat handgunnery он приводит десяток кейсов из его практики, когда жулик не смог выключить предохранитель на захваченном пистолете.

DENI 16-09-2020 13:38

quote:
Originally posted by Alec63:

предохранитель на пистолете ничего не решит



Это зависит от подразделения. Тяжёлые более подготовлены и численный перевес стараются иметь.
Но основная часть уличных применений это обычные ппс. При этом их двое на, зачастую около 5-10 дебоширов. Вот этим сп махаться приходится и предохранитель тут нужен: буквально полгода назад напарник при силовом задержании ранил коллегу.
Так же известно что больше всего выстрелов идёт как предупреждение. Отсюда и требование большой ёмкости, чтоб после пары выстрелов в магазине штук 10 патронов оставалось.
Alec63 16-09-2020 14:18

quote:
В Америке, где Айюб служит.

Что, простите, он делает ?

sergeis64 16-09-2020 14:28

Служит Айюб, служит. АМЕРИКЕ!!!ЛОЛ...
Гн Уланов. Если вы чего то не знаете, наверное лучше спрсить. Поголовно перешли на 9х19 это очень сильное заявление от чела бубнящего по полчаса о нагане и его достоинствах. В моей деревеньке полиция с 40св, в соседней вообще с 45 акп. Штатная полиция и полиция Капитолия вообще изгаляется с 357 сиг. И так далее и тому подобное. Вас сильно волнующая куча американских денег тратится различными депертаментами с завидной регулярностью, когда приходит срок замены всех пистолетов департамента. Тогда и принимается решение что закупать и в каком калибре...
Alec63 16-09-2020 14:29

quote:
Но основная часть уличных применений это обычные ппс. При этом их двое на, зачастую около 5-10 дебоширов. Вот этим сп махаться приходится и предохранитель тут нужен: буквально полгода назад напарник при силовом задержании ранил коллегу.

Все как было, так и осталось ))) У нас при подозрении на обострение и/или при численном/физическом превосходстве линейные/дорожные патрули не имеют права действовать своими силами и обязаны вызвать подкрепление (мобильные группы, автоматическое оружие, подготовка именно на подобные задачи, ну и все остальные бенефиты)))

Что касается ранения, не далее, как в воскресение, один линейный кадр вне службы, борясь с неизвестными, численно превосходящими гопниками , засадил, пардон, в ж..., своей девушке, и смеяться вроде грешно, но все же...

Alec63 16-09-2020 14:31

quote:
Служит Айюб, служит. АМЕРИКЕ!!!ЛОЛ...

Вот! Это верно )))

IPSCShooter 16-09-2020 14:35

quote:
Изначально написано sergeis64:
Служит Айюб, служит. АМЕРИКЕ!!!ЛОЛ...
Гн Уланов. Если вы чего то не знаете, наверное лучше спрсить. Поголовно перешли на 9х19 это очень сильное заявление от чела бубнящего по полчаса о нагане и его достоинствах. В моей деревеньке полиция с 40св, в соседней вообще с 45 акп. Штатная полиция и полиция Капитолия вообще изгаляется с 357 сиг. И так далее и тому подобное. Вас сильно волнующая куча американских денег тратится различными депертаментами с завидной регулярностью, когда приходит срок замены всех пистолетов департамента. Тогда и принимается решение что закупать и в каком калибре...

Надо всех на 9х21 перевести
Срочно!

sergeis64 16-09-2020 15:08

🤣🤣🤣
Calex 16-09-2020 15:14

quote:
Изначально написано Уланов:

Отсюда и требование на ручной пред у военных и всякие "нью-йоркские спуски" и требования носить оружие без патрона в патроннике.


Скорее оттуда, что военные как правило охотятся в стае действуют в группе. Причём, часто в группе мало образованных, насильно мобилизованных, и служить вовсе не желающих.
И командиру такой группы спокойнее знать, что он не получит по крайней мере случайную пулю в спину.
В бою это не спасёт, но в мирной жизни повысит шансы дожить до пенсии.
Л.Х.Освальд 16-09-2020 15:21

quote:
Изначально написано Alec63:
Что, простите, он делает ?

Служил, капитаном в Grantham PD, Нью Гемпшер.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Massad_Ayoob
Как оказалось, три года назад ушел на пенсию. Время ни к кому не жалостливо.
Alec63 16-09-2020 15:39

И служил на полставки (Америка - великая страна), и занимался обучением, периодически выступая в судах (с экспертным доступом)))))).

Все это имея Bachelor of Science in Business, 1970
New Hampshire College, Cum Laude )))))

И не покладая частей тела, трудясь Director of Lethal Force Institute, Inc, 1981-present

Не смешно ? )))

Вот учился по профессии хорошо, скорее всего ))), паблисити на уровне )))

MVN 16-09-2020 16:19

quote:
Originally posted by Calex:

Скорее оттуда, что военные как правило охотятся в стае действуют в группе.



Военные они как медики, разные. И то что на выходах нужен пред на КС, это не то что сидя на точке, где есть у пистолета пред, нет преда, без разницы, всё равно в кобуре. Максимум, в сортире на бачке забудут.
Фичный Чел 16-09-2020 16:28

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Конечно. Требования по ресурсу у Глока такие, что ни один другой пистоль рядом не стоял. В то время как во многих тендерах требуется живучка пистолета в 10к или 20к, Глок их значительно перекрывает - у них внутренний стандарт это 40к с патронами усиленного давления (proof loads) на основные части - ствол, затвор, рамка.

Хотелось бы посмотреть на ПМ, Удав, ПЛ-14 и прочих после такого отстрела.


Пистолет оружие самообороны и должно отрабатывать всегда.

Нет никого толка в огромном ресурсе, если пистолет чувствителен к хвату или может недокрыть затвор.

Пистолет в кобуре может нахватать пыли, но при этом должен выстрелить. ПМ запыление проходит, а вот какой глок прошёл эти же испытания, я хотел бы увидеть.

Ну и кроме того, у глока нет самовзвода, что совершенно странно для оружия предназначенного для самообороны.

Calex 16-09-2020 16:35

quote:
Originally posted by MVN:

то что на выходах нужен пред на КС, это не то что сидя на точке, где есть у пистолета пред, нет преда, без разницы, всё равно в кобуре. Максимум, в сортире на бачке забудут.



Но во втором случае, пред там никому ничем и не мешает.
Это же понятно, что в лагере пистолет нужен тока потому, что без оружия ходить не положено, а винтовку в сортир, в душ и в столовую таскать не удобно.
Alec63 16-09-2020 16:37

quote:
Ну и кроме того, у глока нет самовзвода, что совершенно странно для оружия предназначенного для самообороны.

Действительно ))))) А у 365-го не странно ? А у PPQ/PPS ? ))) P-10 ? )))

Марксист 16-09-2020 16:39

quote:
у глока нет самовзвода, что совершенно странно для оружия предназначенного для самообороны.


Вы лично Глок в руках держали? Зачем там некий отдельный самовзвод при патроне в стволе?
Calex 16-09-2020 16:43

Похоже, что мы у истоков нового мема.
Можно сказать "как зайцу стоп сигнал", а можно "как Глоку самовзвод".
Смысл тот же
Змейго Рыныч 16-09-2020 16:47

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ну и кроме того, у глока нет самовзвода, что совершенно странно для оружия предназначенного для самообороны.



Это как интерпретировать?

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Пистолет оружие самообороны и должно отрабатывать всегда.

Нет никого толка в огромном ресурсе, если пистолет чувствителен к хвату или может недокрыть затвор.

Пистолет в кобуре может нахватать пыли, но при этом должен выстрелить. ПМ запыление проходит, а вот какой глок прошёл эти же испытания, я хотел бы увидеть.



1) согласен, мой опыт с глоком (130к+ выстрелов) как раз и показывает его легендарную надёжность
2) нет никакого толка давать пистолет человеку, который не умеет с ним обращаться, или его правильно держать
3) глок проходит все выдвигаемые ему требования, втч. и по запылению, и по совокупности набираемых пунктов ему нет равных
Змейго Рыныч 16-09-2020 16:48

quote:
Originally posted by Calex:

а можно "как Глоку самовзвод"



так и запишем
Уланов 16-09-2020 16:53

quote:
Изначально написано sergeis64:
Служит Айюб, служит. АМЕРИКЕ!!!ЛОЛ...
Гн Уланов. Если вы чего то не знаете, наверное лучше спрсить. Поголовно перешли на 9х19 это очень сильное заявление от чела бубнящего по полчаса о нагане и его достоинствах. В моей деревеньке полиция с 40св, в соседней вообще с 45 акп. Штатная полиция и полиция Капитолия вообще изгаляется с 357 сиг. И так далее и тому подобное. .

Ок, спрашиваю. Возню с 10ауто и 40св затеяли ФБР после пресловутой "бойни в Майами". ФБР после всех этих танцев вернулись к 9х19 или я чего не знаю?
Что полиция в США это куча мелких конторок, каждая из которых закупается чем угодно, тут вы нам Америку не открыли )))

xwing 16-09-2020 16:57

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

1) согласен, мой опыт с глоком (130к+ выстрелов) как раз и показывает его легендарную надёжность
2) нет никакого толка давать пистолет человеку, который не умеет с ним обращаться, или его правильно держать
3) глок проходит все выдвигаемые ему требования, втч. и по запылению, и по совокупности набираемых пунктов ему нет равных

На американском конкурсе это как-то не проявилось. Шел в ногу с Сигом. Возможно не все пункты военным важны.

Про самовзвод - нет double strike capability в отличии от курковых.

Calex 16-09-2020 17:01

quote:
Originally posted by Уланов:

Что полиция в США это куча мелких конторок, каждая из которых закупается чем угодно, тут вы нам Америку не открыли )))




А у нас разве иначе? Тока кучка на пару порядков поменьше.
И это нормально...

Закупают разное. И даже не то, что в разные подразделения разное, а и разным спецам в них разное.
А кто-то, вааще носит своё личное и любимое. И это тоже нормально...

sergeis64 16-09-2020 17:07

ФБР это капля в море по сравнению с другими LEорганизациями и пр. Что они там меняют это безразлично. В большинстве это чиновники с бумажками.
Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:09

quote:
Изначально написано Alec63:
Не смешно ? )))

Если честно, не очень - чему смеяться? Тому, что (в том числе) по книжкам Айюба подготовлено три или четыре поколения ментов? Или тому, что он сам слишком, сцуко, умный и книжки писал, вместо того, чтобы с коллегами в сауне водку жрать?

Нет, я не считаю, что это смешно, а его учебники и курсы считаю идеально сбалансированные для всесторонней подготовки уровня среднего американского пепса. Для многих коллег Айюба из других стран - уровня недостижимого, замечу.

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Пистолет в кобуре может нахватать пыли, но при этом должен выстрелить. ПМ запыление проходит, а вот какой глок прошёл эти же испытания...

Тест он может и проходит, но при попадании крупного песка на шептало при взведенном курке, пистолет Макарова клинит намертво, плавали, знаем.

Это не значит, что ПМ - хороший, Глок - плохой (хотя как Глоком открывать пиво я так и не понял). Речь про то, что любые тесты должны отражать реальный жизненный цикл изделия, а тот факт, что Макаров ржавеет от пота и выцветает от Кока-Колы мне представляется куда более реальной проблемой для пользователя, чем успешное прохождение цикла песок-дождевание-песок. Ибо если упереться, любой системе можно создать условия, при которых она откажет. Но ржаветь на поясе пистолет будет каждый день, а не только вовремя песчаных бурь, которые пережидаешь на дне реки.

Уланов 16-09-2020 17:12

quote:
Изначально написано Calex:

А у нас разве иначе? Тока кучка на пару порядков поменьше.
И это нормально...


Ну госполиция-то оптом закупается, а у муников да, может быть (и есть, в общем) тот еще зоопарк.
Фичный Чел 16-09-2020 17:12

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Это как интерпретировать?


Как серьёзный недостаток для служебного пистолета.

Хотя если глок создан для пострелушек,то самовзвод совершенно не обязателен.

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

1) согласен, мой опыт с глоком (130к+ выстрелов) как раз и показывает его легендарную надёжность


Ваш настрел перечеркнёт одна печная труба у опера в перестрелке.

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

2) нет никакого толка давать пистолет человеку, который не умеет с ним обращаться, или его правильно держать


Не никакого смысла в оружии самообороны, для удержания которого нужны особые знания.

Тем более, что эти знания могут сильно притупляться с кровопотерей или другими последствиями действий потребовавших применения оружия самообороны.

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

3) глок проходит все выдвигаемые ему требования, втч. и по запылению, и по совокупности набираемых пунктов ему нет равных


Глок не проходит требований предъявляемых к армейскому оружию в РФ, в частности к ПМ.

А совокупность пунктов это чистый маркетинг.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:16

quote:
Изначально написано xwing:
Про самовзвод - нет double strike capability в отличии от курковых.

Нескромный вопрос: за всю Вашу жизнь сколько патронов дали осечку с первой попытки и сработали со второй?

Сам отвечу - на исправном оружии с не неликвидными патронами - ни разу. Все осечные патроны не завелись, ни со второго, ни с десятого щелчка.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:17

quote:
Изначально написано Фичный Чел:
Глок не проходит требований предъявляемых к армейскому оружию в РФ, в частности к ПМ.

Да, им пиво не откроешь и по голове бить опасно с патроном в патроннике и пальцем на спуске.

MVN 16-09-2020 17:18

quote:
Изначально написано Calex:

Но во втором случае, пред там никому ничем и не мешает.
Это же понятно, что в лагере пистолет нужен тока потому, что без оружия ходить не положено, а винтовку в сортир, в душ и в столовую таскать не удобно.

В лагере, в месте базирования, пистолет вообще разрядить могут потребовать. Если не в наряде милитари полис по охране.

Уланов 16-09-2020 17:20

quote:
Изначально написано sergeis64:
ФБР это капля в море по сравнению с другими LEорганизациями и пр. Что они там меняют это безразлично. В большинстве это чиновники с бумажками.

А-а, ну тогда развейте мое незнание по следующим пунктам подробнее:

1) Кто именно из силовиков в США и почему затеял перевооружение на 10ауто?
2) Как именно В США и по чьему заказу появился патрон .40св?
3) Как все-таки обстроит дело этими мощнявыми патронами конкретно у ФБР сейчас? Без рассказов про то, какой пистоль у шерифа Джо в вашем графстве.

P.S. И да, заодно процитируйте, в какой именно форме и где я заявил, буд-то:

quote:
Изначально написано sergeis64:
Поголовно перешли на 9х19 это очень сильное заявление

Alec63 16-09-2020 17:24

quote:
а его учебники и курсы считаю идеально сбалансированные для всесторонней подготовки уровня среднего американского пепса. Для многих коллег Айюба из других стран - уровня недостижимого, замечу.

Вы работали в каком-то департаменте полиции в США ? Знакомы со спецификой ? Цирк

MVN 16-09-2020 17:25

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Нескромный вопрос: за всю Вашу жизнь сколько патронов дали осечку с первой попытки и сработали со второй?

Сам отвечу - на исправном оружии с не неликвидными патронами - ни разу. Все осечные патроны не завелись, ни со второго, ни с десятого щелчка.



Минимум два раза- ПМ с патронами СиБ. Это тот "минимум" когда выстрел был важен, а не просто в тире "бахнуть".
Дроч... передёргивать затвор не пришлось, просто ещё раз быстро выжать спуск.
А вот чтоб и со второго раза не сработало, не знаю, не бывало у меня так.

Пы.Сы.
- ещё вспомнил... с патроном 9х19 для ПП- просто на Б-92 второй раз нажал спуск.
- с патроном 7.62х25, армейский чешский- причём не только у меня и моём ТТ- быстро взвели курок и повторно спуск. Выстрельнул таки.

Змейго Рыныч 16-09-2020 17:28

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Глок не проходит требований предъявляемых к армейскому оружию в РФ, в частности к ПМ.



У вас есть результаты тендера, на которые Глок официально поставлял пистолеты? Или это из той же оперы, где слесарям Ижмаша в 80х завозили ящики глоков на раскол?
Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:29

quote:
Изначально написано Alec63:
Вы работали в каком-то департаменте полиции в США ? Знакомы со спецификой ? Цирк

Работают мужики на лесоповале. Со спецификой поверхностно знаком, дружил и неформально общался ссотрудниками разных правоохранительных органов, в том числе американских.

Вы если еще чем-то поинтересовать хотите, не стоит себя сдерживать, не стесняйтесь, как красна-девица.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:31

quote:
Изначально написано MVN:
Минимум два раза- ПМ с патронами СиБ. Это тот "минимум" когда выстрел был важен, а не просто в тире "бахнуть".

Спасибо за инфу, реально редкость - я такого никогда не видел.
Змейго Рыныч 16-09-2020 17:32

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Ваш настрел перечеркнёт одна печная труба у опера в перестрелке

Не никакого смысла в оружии самообороны, для удержания которого нужны особые знания.

Тем более, что эти знания могут сильно притупляться с кровопотерей или другими последствиями действий потребовавших применения оружия самообороны.



То есть истекающий кровью опер, попадающий в перестрелку без особых тренировок - это нормальность?
И если у него не заклинит пистолет, то всё хорошо?
Вы то, что пишете, в мыслях прокручиваете на правдоподобность?

Alec63 16-09-2020 17:33

quote:
Работают мужики на лесоповале.

Дальше ясно, лексика знакомая, мужики, лесоповал, менты, совок

MVN 16-09-2020 17:36

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Спасибо за инфу, реально редкость - я такого никогда не видел.

Вообще-то на макаровском СиБ патрон на капсюле залит лаком, а ударник на ПМ- особенно если он пострелял изрядно- не подпружинен, так что осечки там увы норма.
В среднем 1 на 50 (на пачку). Реже 2.

sergeis64 16-09-2020 17:36

Опыта США с наступанием на грабли. Все вернулись... мне не интересно вам что то доказывать, вы же Эксперт. Лошадь можно подвести к воде, заставить пить...? Не беря все LEО а их ок 1.1 млн, ничего что полно частных владельцев 10мм и 40св?
xwing 16-09-2020 17:37

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Нескромный вопрос: за всю Вашу жизнь сколько патронов дали осечку с первой попытки и сработали со второй?

Сам отвечу - на исправном оружии с не неликвидными патронами - ни разу. Все осечные патроны не завелись, ни со второго, ни с десятого щелчка.


Было. Когда патрон сработал со второго раза. Капсуль был вполне себе фирменный CCI. И я гражданский , на выходы с пистолетом не хожу, где всяко может случится с патроном. Переходы через ноль, роса и прочее. Лучше конечно дёрнуть затвор но опция полезная кмк.

Alec63 16-09-2020 17:38

quote:
Со спецификой поверхностно знаком, дружил и неформально общался ссотрудниками разных правоохранительных органов

Вот и Аюб Ваш дружил ))) А Вы декларировали, что считаете его тренинги наилучшими для подготовки постовых в США, это как ?

quote:
Вы если еще чем-то поинтересовать хотите, не стоит себя сдерживать, не стесняйтесь, как красна-девица.

Нечем интересоваться, прозрачно все

Змейго Рыныч 16-09-2020 17:38

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Нескромный вопрос: за всю Вашу жизнь сколько патронов дали осечку с первой попытки и сработали со второй?



Если именно осечка - то примерно 50/50. Иногда накол слабоват был (недозакрытие), иногда удар бойка не по центру. (говорю об оружии в целом, не только пистолеты).
100% что со 2-го раза не выстрелили (при исправном оружии) - именно бракованный патрон, капсюль криво запрессован, либо не было состава, либо наковальни.
DENI 16-09-2020 17:40

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

То есть истекающий кровью опер, попадающий в перестрелку без особых тренировок - это нормальность?



В РФ - да.
Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:42

quote:
Изначально написано xwing:
Было. Когда патрон сработал со второго раза.

Принято, спасибо.

У меня более одного щелчка на патрон, и чтобы он потом сработал бывало только на расходке, выпущенной при Сталине, которую чисто по срокам хранения никто не смог бы признать исправной.

xwing 16-09-2020 17:45

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Принято, спасибо.

У меня более одного щелчка на патрон, и чтобы он потом сработал бывало только на расходке, выпущенной при Сталине, которую чисто по срокам хранения никто не смог бы признать исправной.


В армии чего угодно выдать могут. Втч патроны которые вообще не подходят. Было в первую иракскую, с патронами 38 spl ,которые повыдавали летунам к старым револьверам под 38 SW. Самая богатая армия мира.

DENI 16-09-2020 17:46

Если кто начнет за политику, за тактику полиции в США и тп - снесу тему.
Речь о пистолете для армии и полиции РФ.
Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:49

quote:
Изначально написано DENI:
Если кто начнет за политику, за тактику полиции в США и тп - снесу тему.
Речь о пистолете для армии и полиции РФ.

Ша, никто никуда не идет. Тут интурист из Чехословакии интересовался, но я не стал ничего рассказывать, чтобы не пугать.

По осечкам, скажи свое веское слово, пожалуйста? У Тебя настрел с ПМа как у небольшого Главка.

xwing 16-09-2020 17:54

quote:
Изначально написано DENI:
Если кто начнет за политику, за тактику полиции в США и тп - снесу тему.
Речь о пистолете для армии и полиции РФ.

ГШ до ума довести - будет пистолет для армии. ПМ/ПММ научится снова делать приемлимо и освоить покрытие тем же серакотом - будет пистолет для полиции. Все. Кмк.

Alec63 16-09-2020 17:56

quote:
Тут интурист из Чехословакии интересовался, но я не стал ничего рассказывать, чтобы не пугать.

Гражданин бы успокоился уже, с сказками своими. Чехословакии уже нет ровно с 1 января 1993 года.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 17:56

quote:
Изначально написано xwing:
В армии чего угодно выдать могут. Втч патроны которые вообще не подходят. Было в первую иракскую, с патронами 38 spl ,которые повыдавали летунам к старым револьверам под 38 SW. Самая богатая армия мира.

Шарман. Полный шарман. Но тут надо бы спросить с тех, кто утвердил нормы положенности оружия под .38SW не посмотрев на год.

А в целом еще один аргумент против отечественного 9х21, который кроме проблем с логистикой пока ничем себя не зарекомендовал. Причем проблема с доступностью, это не только минус, но и плюс, в определенных ситуациях.

Но, .38SW...

Л.Х.Освальд 16-09-2020 18:01

quote:
Изначально написано xwing:
ГШ до ума довести - будет пистолет для армии. ПМ/ПММ научится снова делать приемлимо и освоить покрытие тем же серакотом - будет пистолет для полиции. Все. Кмк.

Проблема ГШ в том, что его тоже надо "снова делать приемлимо"(c). В определенных ситуациях проще сделать новый пистолет, на новом заводе. Хотя сам ГШ вполне себе приятная, легкая машинка - по отдаче типа компактного Глока в .40, но под 9х19.

Фичный Чел 16-09-2020 18:03

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

У вас есть результаты тендера, на которые Глок официально поставлял пистолеты? Или это из той же оперы, где слесарям Ижмаша в 80х завозили ящики глоков на раскол?

У меня есть информация об испытаниях глоков в РФ в начале 2000-х.

И не в Ижевске, а в Климовске.

А по каким там тендерам и в армию какого Бандустана впарили глоки мне не интересно.

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

То есть истекающий кровью опер, попадающий в перестрелку без особых тренировок - это нормальность?


Это везде "нормальность".

Или у вас полицейские сплошь и рядом с многолетним боевым опытом и предугадывают преступника за углом?

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

И если у него не заклинит пистолет, то всё хорошо?


Так на пистолет вся надежда.

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Вы то, что пишете, в мыслях прокручиваете на правдоподобность?


Вы считаете, что раненый боец, еле держащий оружие, это неправдоподобно?

MVN 16-09-2020 18:05

Вот вспомнилось- венгерский FEG. Они когда-то запустили линию, копию ХП. Заказ разместили на три точки заводов, поэтому одна и та же модель шла как ФЕГ, как Люгер М80 и Маузер М80. Потом чуть подшаманили и- М90- с самовзводом и на патрон в магазине больше. М90:

click for enlarge 743 X 476 44.6 Kb
- не знаю где и как, но сами венгры обзывали "армейской моделью".
У меня был такой в Люгер М90. Ничего, нормальная машинка.
Потом кто-то попросил покороче, и венгры тут напряглись и:

click for enlarge 731 X 521 33.1 Kb
- сделали вариант "К".
А потом ещё кому-то показалось что 9х19 мощноват и венгры вариант "К" так же наладили в 9х17.

Кстати, есть от ХП 20-ти зарядные магазины. В своё время проверял- к венгру, что в 9х19, подходили.

И почему в РФ так нельзя?

Уланов 16-09-2020 18:05

quote:
Изначально написано sergeis64:
Опыта США с наступанием на грабли. Все вернулись... мне не интересно вам что то доказывать, вы же Эксперт. Лошадь можно подвести к воде, заставить пить...? Не беря все LEО а их ок 1.1 млн, ничего что полно частных владельцев 10мм и 40св?

От вас вроде не просили что-то доказывать Просто сказали бы по заказу какого именно силового ведомства США был создан патрон 40св и что именно это ведомство про него думает сейчас. Расскажите уж, чего я (да и все остальные) не знаем про историю создания .40св. Мы ж не американцы )) сакральных знаниев напрямую из белого дома не получаем :
А то с таким понтом начали

quote:
Изначально написано sergeis64:

Гн Уланов. Если вы чего то не знаете, наверное лучше спрсить.


А как спросил, так сразу съехали с темы ))

P.S. Прошу все-таки не считать это не относящимся к теме, т.к. история "борьбы" американцев с 10ауто и .45св очень показательна для любителей отечественного 9х21 мм.

xwing 16-09-2020 18:16

quote:
Изначально написано MVN:
Вот вспомнилось- венгерский FEG. Они когда-то запустили линию, копию ХП. Заказ разместили на три точки заводов, поэтому одна и та же модель шла как ФЕГ, как Люгер М80 и Маузер М80. Потом чуть подшаманили и- М90- с самовзводом и на патрон в магазине больше. М90:


- не знаю где и как, но сами венгры обзывали "армейской моделью".
У меня был такой в Люгер М90. Ничего, нормальная машинка.
Потом кто-то попросил покороче, и венгры тут напряглись и:


Данунафиг. НР в наше время это нонсенс. По ресурсу втч.

xwing 16-09-2020 18:19

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Шарман. Полный шарман. Но тут надо бы спросить с тех, кто утвердил нормы положенности оружия под .38SW не посмотрев на год.

А в целом еще один аргумент против отечественного 9х21, который кроме проблем с логистикой пока ничем себя не зарекомендовал. Причем проблема с доступностью, это не только минус, но и плюс, в определенных ситуациях.

Но, .38SW...


Ну а чо - вытянули кучу людей из запаса а пистолетов на всех нет. Начали выдавать 1911А1 из запасов а эти револьверы то ли у ВВС то ли у флота оказались на складах в количестве. Ну выдали, а чего нет? С патронами только вышло так себе. Российские летуны со своими АПС и АКС74У как бы не впереди планеты всей. А пишут тут что все плохо.

Calex 16-09-2020 18:19

quote:
Originally posted by MVN:

И почему в РФ так нельзя?





Нужен аналоговнет.
xwing 16-09-2020 18:19

Кстати что там с восстановлением производства АПС? Был шум а кончилось чем? Ничем?
DENI 16-09-2020 18:34

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Ша, никто никуда не идет. Тут интурист из Чехословакии интересовался, но я не стал ничего рассказывать, чтобы не пугать.

По осечкам, скажи свое веское слово, пожалуйста? У Тебя настрел с ПМа как у небольшого Главка.


По вине пистолета если, то только в случае загрязнения канала ударника, который я не чистил около 2000 выстрелов. Было пару раз за все время.

DENI 16-09-2020 18:35

quote:
Изначально написано xwing:

ГШ до ума довести - будет пистолет для армии. ПМ/ПММ научится снова делать приемлимо и освоить покрытие тем же серакотом - будет пистолет для полиции. Все. Кмк.


Если доводить гш до ума, то это будет совершенно другой пистолет.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 18:35

quote:
Изначально написано MVN:
И почему в РФ так нельзя?

Почему нельзя? Примерно по аналогичной схеме был изобретен пистолет Ярыгина, принятый на вооружение в 2003 году.

quote:
Изначально написано xwing:
Кстати что там с восстановлением производства АПС? Был шум а кончилось чем? Ничем?

Удивлюсь, если будет по-другому. Но тут главное в том, что рыночный сегмент граждан, которым можно и нужно носить автоматический пистолет пока еще существенно меньше сохранившегося количества "Стэчькыных". То есть проблему это не решит, ибо участковому не нужен, ни ПЯ, ни АПС.
Л.Х.Освальд 16-09-2020 18:38

quote:
Изначально написано DENI:
По вине пистолета если, то только в случае загрязнения канала ударника, который я не чистил около 2000 выстрелов. Было пару раз за все время.

Принято, спасибо.

Офф. Какой ресурс современного ударника на гражданском Барнауле?

MVN 16-09-2020 18:42

quote:
Изначально написано Calex:

Нужен аналоговнет.

Ну не знаю, после как наступил в Викинг, в эти новые змее производственные и со всякими аббревиатурами косящими типа как "ПМ"- не верю. В темы к ихнем сектантам не хожу и не обсуждаю. Ибо- пар в свисток, не более.
Вон, что венгры, китайцы смогли ТТ в 9 мм переделать.

sergeis64 16-09-2020 18:47

Поскольку админ приказал не обсуждать тут США, но не мешало бы эксперту немного почитать о "граблях" с 10мм и 40 св. Кстати 9мак это действительно грабли
Да еще и тупиковые.
quote:
[B][/B]

Л.Х.Освальд 16-09-2020 18:48

quote:
Изначально написано MVN:
Вон, что венгры, китайцы смогли ТТ в 9 мм переделать.

Ну, я искренне расчитываю, что следующим российским пистолетом станет не ТТ в 9мм. Как-то решению 90 лет в следующем году исполняется.

MVN 16-09-2020 18:50

quote:
Изначально написано xwing:

Данунафиг. НР в наше время это нонсенс. По ресурсу втч.


ЧЗ-75, ИМХО, вершина развития ХП, и ничего, может и не состоит на вооружении в армиях, но машинка среди служивых уважаемая. Пользуют.

Л.Х.Освальд 16-09-2020 18:52

quote:
Изначально написано sergeis64:
Кстати 9мак это действительно грабли Да еще и тупиковые.

А можно разжевать, в чем тупиковость 9х18 отличается от тупиковости .40SW?

То, что общемировым стандартом становится 9х19, имхо не делает принятие в 1951 году 9х18 граблями.

MVN 16-09-2020 18:55

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Ну, я искренне расчитываю, что следующим российским пистолетом станет не ТТ в 9мм. Как-то решению 90 лет в следующем году исполняется.


Я не за ТТ, разговор в принципе. Творцы это хорошо, пусть творят. Как натворят их творения пользователи потом ещё энное время "лечить" будут. 2-ое поколение, 5-ое поколение... да хоть двадцатое, это всё время. У творцов его обычно дофига. А вот когда приспичит, не лучше знакомой дорогой идти?

Л.Х.Освальд 16-09-2020 19:04

quote:
Изначально написано MVN:
У творцов его обычно дофига. А вот когда приспичит, не лучше знакомой дорогой идти?

А я что, против? Я в закрытой теме про ПЛ написал: если бы лично от меня зависело, я бы выделил 350 миллинов баксов, купил миллион Глоков, и закрыл бы этим вопрос на 50 лет вперед.

Но дело даже не в том, что я не распоряжаюсь 350 миллионами, а том, что за 12 страниц обсуждения пока не смогли договориться, какую модель покупать!

Мне лично кажется идеальным Глок-43х с афтермакет магазином на 15 и ручным предохранителем типа MHS. Но пока ни один из собеседников настолько явно свою хотелку не озвучил.

И это на Ганзе, где собираются люди с одинаковыми интересами и, часто, близким бэкграундом. А теперь представьте себе, как идет обсуждение в отделе закупок, например, Росвооружения?

Уланов 16-09-2020 19:06

quote:
Изначально написано sergeis64:
Поскольку админ приказал не обсуждать тут США, но не мешало бы эксперту немного почитать о "граблях" с 10мм и 40 св. Кстати 9мак это действительно грабли
Да еще и тупиковые.

Уважаемый админ, очень прошу в особом порядке разрешить данному американцу рассказать нам его видение истории патрона 40св. Очень хочется узнать сакральное знание об этом патроне. Вот просто очень-очень ))

Calex 16-09-2020 19:06

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

что за 12 страниц обсуждения пока не смогли договориться, какую модель покупать!


Разные. Никого не устроит единственная модель.
Л.Х.Освальд 16-09-2020 19:18

quote:
Изначально написано Calex:
Разные.

Печальный факт в том, что отечественное снабжение не потянет несколько разных моделей. В лучшем случае будет как с несчастными летчиками, пытающимися зарядить .38Spl в револьвер .38S&W.
sergeis64 16-09-2020 19:25

То что 9x19 довольно повсеместно пользуем заслуга последних 15 лет когда патрон был разработан и разрабатывается. Сейчас самый популярный. 9х18 ни богу свечка ни черту кочерга. Какие пистолеты в количестве делаютя под патрон кроме ПМ? На каких рынках? Патрон разнообразия кот наплакал. Если РФ конечно хочет хлестать эту дохлую лошадь, то ради бога...
Уланов 16-09-2020 19:25

И да, встречный вопрос к знатокам практики применения патрона 9х18 мм.
Сколько известно случаев, когда недостаток пробивной способности этого патрона привел к гибели сотрудников правоохранительных органов? Подчеркну - не малое ОД или другие причины в стиле "в него выпустили два магазина а он не упал", а именно недостаток пробивной способности.
MVN 16-09-2020 19:26

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Но пока ни один из собеседников настолько явно свою хотелку не озвучил.



Уже озвучил. И не раз.
Жизнь меня заставила выбрать- Беретта 92 как когда-то служебный и ПМ как вспомогательный. Выбирать было из чего. Выбрал так.
А если б надо был один на все временна, да ещё в 9х19, то- УСП. Особенно он мне понравился (вновь!) после Викинга когда я опять УСП в руки взял.
Но это исключительно мой выбор, как у других- это их "удобства".
Л.Х.Освальд 16-09-2020 19:37

quote:
Изначально написано MVN:
А если б надо был один на все временна, да ещё в 9х19, то- УСП. Особенно он мне понравился (вновь!) после Викинга когда я опять УСП в руки взял.

Принято, спасибо. Причем, речь про 9мм Компакт, с классическим SA/DA, как я понял?

sergeis64 16-09-2020 19:43

А чего сакрального в 40ке? Упал в популярности, но сейчас в связи с Ковидом опять вверх пошел. Благо есть разнообразие как стволов так и аммо.
xwing 16-09-2020 19:47

quote:
Изначально написано MVN:

ЧЗ-75, ИМХО, вершина развития ХП, и ничего, может и не состоит на вооружении в армиях, но машинка среди служивых уважаемая. Пользуют.


Почему 75-й вершина развития НР? Там разве что магазин похож и лаги запирания. Остальное там другое. Затвор,рамка, рельсы, УСМ другой. Ну разборка похожая но она скорее на 210 похожа. 75-й совсем другой пистолет. Лучше НР. Хотя бы отсутствием дурацкого привода УСМ коромысла в затворе.

xwing 16-09-2020 19:49

quote:
Изначально написано sergeis64:
То что 9x19 довольно повсеместно пользуем заслуга последних 15 лет когда патрон был разработан и разрабатывается. Сейчас самый популярный. 9х18 ни богу свечка ни черту кочерга. Какие пистолеты в количестве делаютя под патрон кроме ПМ? На каких рынках? Патрон разнообразия кот наплакал. Если РФ конечно хочет хлестать эту дохлую лошадь, то ради бога...

9х19 был разработан 15 лет назад? Под ПМ делаются ПМ и ПММ, достаточно. Как и патронов. Для гражданского вообще патрон идеальный. В плане коллеттерал. Туча людей носят .38 - он что - лучше?

MVN 16-09-2020 19:54

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Принято, спасибо. Причем, речь про 9мм Компакт, с классическим SA/DA, как я понял?



Мой выбор- курковые и именно СА/ДА. И чтоб внешний пред мог снять курок с бое взвода.
Береттовский вариант мне предпочтителен. Как и пээмовский. УСП... то же подойдёт.
MVN 16-09-2020 19:57

quote:
Originally posted by xwing:

Почему 75-й вершина развития НР?



А я и не сказал что он типа "копия".
sergeis64 16-09-2020 20:02

Не, в последние 15 лет ассортимент 9ки очень расширился. Ассортимента 9х18 я не вижу.
xwing 16-09-2020 20:08

quote:
Изначально написано MVN:

А я и не сказал что он типа "копия".

Я бы сказал что 75-й это ближе к развитию Сига 210 тогда уж.

xwing 16-09-2020 20:10

quote:
Изначально написано sergeis64:
Не, в последние 15 лет ассортимент 9ки очень расширился. Ассортимента 9х18 я не вижу.

Сколько нужно того ассортимента? С 9х18 ИМХО тем и хорошо что не нужны извращения - обычный FMJ достаточно безопасен в плане overpenetration. Кроме того до сих пор очень популярны пистолеты под 9х17. А это тот же ПМ ,вид сбоку.

sergeis64 16-09-2020 20:16

Ассортимент покпзывает популярность и разработки новых видов изза спроса. Спрос на 9мак??? Безусловно 380 популярен, а вот мак нет.
xwing 16-09-2020 20:26

quote:
Изначально написано sergeis64:
Ассортимент покпзывает популярность и разработки новых видов изза спроса. Спрос на 9мак??? Безусловно 380 популярен, а вот мак нет.

Поэтому патроны 9х18 в штаьы параходами везут. Кроме того речь о РФ.А там он весьма популярен.

sergeis64 16-09-2020 20:37

Если в РФ популярен потому что другого ничего нет, тады ой...
MVN 16-09-2020 21:00

ИМХО, не важно где не популярен, важно где именно популярен. На пост-советском пространстве ещё до-олго будет популярен.
А если судить со своей колокольни, то когда ко мне приходят в тир, то делятся на две основные категории, и их- большинство. Одни берут Глок потому что "он у всех", а другие ПМ потому что он "проверен временем". И вот тут и здесь он ещё долго будет популярен.
Пример из личной жизни. О "четырёх полковниках" и одном генерале. Два моих учителя и один очень близкий родственник, четвёртый, товарищ моего друга и коллеги. Ну и генерал. Большой генерал, министром был. Да, они как таковы не стрелки. Но как стало возможно попробовали много что стреляет. Но в итоге себе лично вернулись к ПМ. Ибо, у всех, опыт и ОН (ПМ) их не подвёл. Некоторым из них мы делали подарки- виде стволов, на юбилеи. Они благодари и, клали их в сейф. Так что вот так тут.
sergeis64 16-09-2020 21:06

Правильно, я тоже могу только со своей колокольни. Логически тогда если надежен 9х18 то пусть делают новый пистолет под него. А если как все, то...
xwing 16-09-2020 22:30

Взять Макар, современные прицельные поставить в серакот закатать или ещё что. И больше не делать ничего. Ну может сделать вариант с полимерной либо легкосплавной рамкой.
sergeis64 16-09-2020 22:39

С полимерной он развалится. С 9х19 он развалится. Фифекты конструхции.
Уланов 16-09-2020 22:42

quote:
Изначально написано xwing:
Взять Макар, современные прицельные поставить в серакот закатать или ещё что. И больше не делать ничего. Ну может сделать вариант с полимерной либо легкосплавной рамкой.


click for enlarge 1526 X 1280 106.2 Kb
click for enlarge 1838 X 1280 103.3 Kb

sergeis64 16-09-2020 22:50

Это полимерное? Однорядник?
Фичный Чел 16-09-2020 22:55

quote:
Originally posted by sergeis64:

С полимерной он развалится.


Делали ПМ на полимере, не развалился.

Grandulin 16-09-2020 23:09

А что это, а где это?
DENI 16-09-2020 23:10

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Принято, спасибо.

Офф. Какой ресурс современного ударника на гражданском Барнауле?


Ударника - как детали ПМ?
ХЗ. Но 30000 точно держит.

sergeis64 16-09-2020 23:47

Делали, но больше не делают?
Grandulin 17-09-2020 12:02

quote:
Изначально написано sergeis64:
Делали, но больше не делают?

Да это вздохи ахи по экспериментальной полимерной рамке для ПМ, ТКБ-023.
Было произведено аж целых 2 пистолета)

DENI 17-09-2020 12:05

quote:
Originally posted by Grandulin:

Да это вздохи ахи по экспериментальной полимерной рамке для ПМ, ТКБ-023.
Было произведено аж целых 2 пистолета)



МР-448 "Скиф", ни о чем не говорит?
sergeis64 17-09-2020 12:36

И где он, Скиф? Никому не нужен за такую цену?
DENI 17-09-2020 12:42

Где он - не важно.
Там же где и все остальное.
Grandulin 17-09-2020 01:25

quote:
Изначально написано DENI:

МР-448 "Скиф", ни о чем не говорит?

Точно, совсем про него забыл. Только толку то, его в живую мало кто видел.

xwing 17-09-2020 05:28

quote:
Изначально написано sergeis64:
С полимерной он развалится. С 9х19 он развалится. Фифекты конструхции.

Что не так с конструкцией ПМ?

Aleksandr.M 17-09-2020 09:26

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

1) согласен, мой опыт с глоком (130к+ выстрелов) как раз и показывает его легендарную надёжность
2) нет никакого толка давать пистолет человеку, который не умеет с ним обращаться, или его правильно держать
3) глок проходит все выдвигаемые ему требования, втч. и по запылению, и по совокупности набираемых пунктов ему нет равных

В армии,где служил я,глок очень боялся загрязнений и периодически на всяких песочных ваннах заедал и не работал,увы,хороший ресурс в ущерб надёжности.Именно у ПМ такой проблемы не встречалось,в отличии от всего другого ассортимента,включая АК и прочие,единственное иногда надо сдуть песок с бойка при работе сомовзводом.Ресурс у глока замечателен,но мне с него тяжело попадается,сравнивая с теми же сигами.

Змейго Рыныч 17-09-2020 09:28

quote:
Originally posted by xwing:

Что не так с конструкцией ПМ?



ПЛ-14 планировали в пластике - до сих пор не сделали и не сделают, компетенций нема.
А тут пистолет, который проектировали 70 лет назад, в расчёте на фрезеровку. То есть конструкция не годится для пластика без глубочайшей переработки, что по сути будет новой моделью.
Aleksandr.M 17-09-2020 09:31

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

ПЛ-14 планировали в пластике - до сих пор не сделали и не сделают, компетенций нема.
А тут пистолет, который проектировали 70 лет назад, в расчёте на фрезеровку. То есть конструкция не годится для пластика без глубочайшей переработки, что по сути будет новой моделью.

ТКБ-023.

В 1961 году Тульское ЦКИБСОО (Центральное конструкторское исследовательское бюро спортивно-охотничьего оружия) получило от Министерства обороны тактико-техническое задание на модернизацию пистолета Макарова с целью уменьшения его массы на 100 г.
В соответствии с этим ТТЗ конструкторы ЦКИБСОО разработали два варианта его облегченного варианта. Основной деталью, которая подверглась переделке, стала рамка.

Было изготовлено как минимум два модернизированных варианта пистолета Макарова с рамкой из литьевой пластмассы: ТКБ-023 конструкции Т. И. Лашнева и В. И. Хроменкова и получивший только номер (? 621414, 1962 г.) Е. Ф. Моисеева (он же впоследствии работал над облегчённой рамкой для ПМ из алюминиевых и титановых сплавов).

Если быть точным, то в обоих вариантах был использован поликапролактам, который дополнил стальной вкладыш, закреплённый в пластмассе поперечным штифтом.
В обоих вариантах, чтобы повысить прочность конструкции, спусковую скобу сделали монолитной, в отличие от ПМ, в котором скоба подвижная и задействована при разборке оружия. При этом в ТКБ-023 пришлось изменить конструкцию фиксатора кожуха-затвора и поместить его внутрь спусковой скобы.

Т. Лашнев и В. Хроменков первоначально разработали две облегченные рамки:
первую - из легкого сплава В95-Т1,
вторую - из титанового сплава ВТЗ.

Однако первая из них не обеспечивала требуемой живучести, поскольку даже незначительная его деформация вызывала задержки в работе автоматики, а сам сплав характеризовался малой коррозионной стойкостью, а вторая привела к снижению технологичности производства.


Про образец Е. Ф. Моисеева известно меньше, он спроектировал облегченную рамку, которую планировалось изготовить из легких сплавов, но отсутствие подходящих марок сплавов свело его работу на нет.


Поэтому и дальше будем рассматривать ТКБ-023. В нём изменили также крепление боевой пружины, поменяв винтовое соединение на скобу. Для снижения усилия на спуск на спусковую тягу установили ролик.

Несмотря на неудачу, тульские оружейники продолжили интенсивные поиски более легких и в то же время прочных в эксплуатации материалов. После ряда опытных работ было принято решение создать единую деталь из литьевого композитного материала КС-30 с армированием стальным вкладышем, который включал бы в себя как саму рамку, так и пистолетную рукоятку. Доводы в пользу такого решения были достаточно вескими: перейти на материал, из которого можно было изготовлять рамку методом прессования.


Использование пластмасс для изготовления рамок, взамен их производства методом отливки из металла, вело к ликвидации целого ряда технологических операций, что сразу же обещало принести серьезную экономическую выгоду и в определенной мере облегчало само оружие, поскольку пластмассовая рамка была легче стальной ровно на 100 г (общая масса пистолета ТКБ 023 с патронами составляла 0,71 кг, а масса без патронов - 0,63 кг). В то же время по служебной прочности новая рамка была равна стандартной стальной. Однако использование нового материала для рамки заставило практически полностью переделать саму конструкцию пистолета.


ТКБ 023 теперь существенно отличался от ПМ. Так, разборка и сборка этого пистолета осуществлялась с помощью специальной защелки, смонтированной под спусковой скобой. Теперь именно защелка, а не выступ спусковой скобы, удерживала кожух-затвор на рамке. Боевая пружина взамен крепления винтом на ПМ на пистолете ТКБ 023 крепилась в стальном вкладыше с помощью штампованной спусковой скобы. Для повышения удобства разборки и сборки пистолета крепление вкладыша рамки осуществлялось поперечным штифтом. В конструкции спусковой тяги появился ролик, снизивший усилие спуска и повысивший плавность его работы. Вскоре вся техдокументация на пистолет ТКБ 023, успешно прошедший заводские испытания, а затем испытания на эксплуатационную живучесть, была передана ГРАУ на Ижевский механический завод для изготовления опытной партии.


Из воспоминаний сотрудников ЦКИБ СОО следует, что зимой 1965 г. два пистолета ТКБ-023 были направлены на испытания в Ижевск. Пистолеты без проблем выдержали по три тысячи выстрелов, но замечания всё же были сделаны, в том числе курьёзные.
Например, конструкторам попеняли, что зазоры между металлической частью рамки и пластмассовой ухудшают внешний вид изделия. Но после внесения необходимых изменений ТКБ-023 отправились на полигон.

В ЦКИБе вспоминают, что в принципе пистолет с пластмассовой рамкой прошёл полигонные испытания успешно, однако неожиданно оказалось, что у одного ТКБ-023 сломана спусковая скоба. Оказывается, испытатели по собственной инициативе подвергли один из образцов испытаниям по надежности работы в различных условиях эксплуатации. В числе прочего, пистолет был помещен в морозильную камеру при температуре -50 С, после этого его сбросили с высоты 1 м на стальной рельс. И тут выяснился интересный момент: даже со сломанной скобой пистолет с пластиковой рамкой мог стрелять, чего нельзя было сказать о стандартном ПМ. После броска на рельс у него деформировалась стальная спусковая скоба, а так как она выполняет функцию фиксатора кожуха-затвора, то после выстрела тот попросту слетел с рамки.


Но несмотря на положительные результаты испытаний, модернизированный пистолет ТКБ 023 на вооружение Советской армии принят не был, поскольку в Советском Союзе в те годы полностью отработанных марок прочной литьевой пластмассы не было. Никто не мог сказать о сроке хранения подобных деталей. Кроме того, осторожные голоса предупреждали, что пластмасса имеет свойство сильно нагреваться на солнце и не очень приятна при обращении с ней на морозе.
ообществе и не занимается продажей какого-либо оружия или боеприпасов.
click for enlarge 730 X 519  56.6 Kb

Aleksandr.M 17-09-2020 09:40

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Нескромный вопрос: за всю Вашу жизнь сколько патронов дали осечку с первой попытки и сработали со второй?

Сам отвечу - на исправном оружии с не неликвидными патронами - ни разу. Все осечные патроны не завелись, ни со второго, ни с десятого щелчка.


На ческих ,нелакированных,после пару месяцев носки в наплечке,бывало до полмага,все отработали со второго раза.На немецких и болгарских без герметика не сильно лучше.А вот промазанные лаком без осечек,1 барнаульский на много тысяч.

Aleksandr.M 17-09-2020 09:46

quote:
Изначально написано xwing:

ГШ до ума довести - будет пистолет для армии. ПМ/ПММ научится снова делать приемлимо и освоить покрытие тем же серакотом - будет пистолет для полиции. Все. Кмк.


Примерно да.Интересно,как там с АПС,доработать до патрона ПММ возможно?Наверное,проще новый создать.

Aleksandr.M 17-09-2020 09:47

quote:
Изначально написано Уланов:

показательна для любителей отечественного 9х21 мм.

Что за патрон?

Aleksandr.M 17-09-2020 09:51

quote:
Изначально написано Calex:

Разные. Никого не устроит единственная модель.

Моделей необходимо минимум 2,если не 3.Как пример,ПСМ,ПМ,АПС.Но ПСМ тут из за патрона слабое место.

Змейго Рыныч 17-09-2020 09:51

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

В армии,где служил я



Где это было?
Aleksandr.M 17-09-2020 09:54

quote:
Изначально написано Уланов:
И да, встречный вопрос к знатокам практики применения патрона 9х18 мм.
Сколько известно случаев, когда недостаток пробивной способности этого патрона привел к гибели сотрудников правоохранительных органов? Подчеркну - не малое ОД или другие причины в стиле "в него выпустили два магазина а он не упал", а именно недостаток пробивной способности.

Все применения ,что при мне были,1 выстрел в центр масс и задержаный уже готов к медпомощи и не помышляет сопротивлятся.По конечностям гораздо хуже.И тут наступает интересный момент,все эксперты и опера ищут пулю,и не дай Бог она ещё куда прилетела.

Aleksandr.M 17-09-2020 09:55

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

Где это было?

В Латвии.

Aleksandr.M 17-09-2020 09:58

quote:
Изначально написано MVN:
ИМХО, не важно где не популярен, важно где именно популярен. На пост-советском пространстве ещё до-олго будет популярен.
А если судить со своей колокольни, то когда ко мне приходят в тир, то делятся на две основные категории, и их- большинство. Одни берут Глок потому что "он у всех", а другие ПМ потому что он "проверен временем". И вот тут и здесь он ещё долго будет популярен.
Пример из личной жизни. О "четырёх полковниках" и одном генерале. Два моих учителя и один очень близкий родственник, четвёртый, товарищ моего друга и коллеги. Ну и генерал. Большой генерал, министром был. Да, они как таковы не стрелки. Но как стало возможно попробовали много что стреляет. Но в итоге себе лично вернулись к ПМ. Ибо, у всех, опыт и ОН (ПМ) их не подвёл. Некоторым из них мы делали подарки- виде стволов, на юбилеи. Они благодари и, клали их в сейф. Так что вот так тут.

Проще для работы взять оба,и ПМ,и Глок.Они разные.

Calex 17-09-2020 13:28

quote:
Originally posted by Aleksandr.M:

Моделей необходимо минимум 2,если не 3.Как пример,ПСМ,ПМ,АПС.Но ПСМ тут из за патрона слабое место.


Блин, да у меня самого одного сейчас на руках осталось всего пять стволов, и это мало, поскольку они все для очень разных целей пользуются.

У папы с мамой их на двоих было дома 14. ЧЕТЫРНАДЦАТЬ! Полвека назад!
При глухом совке...

А тут, пытаются придумать один ствол на всю страну. В XXI веке.
Имперский сцукомегабластер, пля. Утопия...

Calex 17-09-2020 13:40

Если очень хочется производить пистолет, то купили бы лицензию и производственную линию.
Немцы с итальянцами хрен что продадут после самизнаетечего, но хоть с турками договориться ведь можно?

Только, завод надо поставить в таком городе, где оружие никогда не делали.
Ну, и в ОТК набрать красауцев с резиновыми палками.
Вон, скоро из Белоруссии ожидается приток таких специалистов.

sergeis64 17-09-2020 14:15

Миша. С конструкцией ПМ все так, для 9х18. 9х19 его разломает. Но если 9х18 устраивает. То ради бога. Меня лично пистолет ПМ не устраивает по массе причин. Но я не в РФ.
Alec63 17-09-2020 14:31

quote:
Если очень хочется производить пистолет, то купили бы лицензию и производственную линию.

Уже было, не с оружием , правда )))
quote:
Немцы с итальянцами хрен что продадут после самизнаетечего, но хоть с турками договориться ведь можно

Можно и с Бразилией или Аргентиной...

Calex 17-09-2020 14:50

quote:
Originally posted by Alec63:

Уже было, не с оружием , правда )))


И это было очень логично.

Говорят, что потом местные рационализаторы привязали верёвкой к столбу манипулятор, что сталкивал с ленты бракованные детали, и всё пошло как всегда.

Потому и надо размещать новый завод там, где ничего подобного раньше не делали. А рационализаторов жестоко пиздить.

xwing 17-09-2020 14:51

quote:
Изначально написано Змейго Рыныч:

ПЛ-14 планировали в пластике - до сих пор не сделали и не сделают, компетенций нема.
А тут пистолет, который проектировали 70 лет назад, в расчёте на фрезеровку. То есть конструкция не годится для пластика без глубочайшей переработки, что по сути будет новой моделью.

В общем согласен но страна которая производит гораздо более сложные вещи - те же вертолеты в количестве чуть ли не больше всех в мире - в принципе должна бы осилить. Это никому просто не нужно,не приоритетное направление.

xwing 17-09-2020 14:59

Ещё раз - есть инициативные разработки что-то пропихнуть. При этом есть все признаки того, что это потенциальным заказчикам не очень нужно. Ибо острой нужды вроде как нет. Затевать сейчас перевооружение армии на пистолет - зачем? Есть миллион гораздо более актуальных вещей наверняка.
Немцы во вторую мировую массово воевали с полнейшим анахронизмом Люгером. СССР с Наганом. И нигде нет никаких признаков что это хоть где на что-то повлияло...

Пишут что в РФ сделать не умеют ничего - неправда. Я по качеству тех же Саег могу сказать ,что сделаны они гораздо качественнее клонов АК американского производства. Ибо я лично видел полнейший кошмар. Красиво покрашенный но сделанный отвратительно. Как пример. Сайга у меня была когда-то, все там было очень хорошо сделано. Аккуратно и кстати стреляла весьма неплохо, на 100 м с открытого тарелки для трапа бил без проблем. Встречал тут Лося в магазине - который принято на Ганзе ругать. Сделан был очень неплохо. Лучше тех же Саваджей внешняя обработка или там деловых ремингтонов.
Как стрелял хз правда. Вепрей видел - хорошо сделаны. Ну ложи правда деревянные так себе. Те же турки делают ворох красиво покрашенного говна. Те же ружья.

Calex 17-09-2020 15:02

quote:
Originally posted by Alec63:

Можно и с Бразилией или Аргентиной...



Вроде, они и сами по лицензии делали. Как сейчас, я не вникал.
Но что делали, это точно.

Не погнушались национальными скрепами, а просто взяли то, что им нужно.
Респект и уважуха, что тут ещё сказать.

xwing 17-09-2020 15:07

Ну вот пусть пистолетами и воюют. Друг с другом. Верх их ВПК - поршневой штурмовик.
vhunter55 17-09-2020 15:11

quote:
Можно и с Бразилией или Аргентиной...

Пакистанцев и филиппинцев-надомников?
quote:
Уже было, не с оружием , правда

Наган под ключ, пулеметов Мадсен оборудование. Патронные линии.
xwing 17-09-2020 15:37

quote:
Изначально написано sergeis64:
Миша. С конструкцией ПМ все так, для 9х18. 9х19 его разломает. Но если 9х18 устраивает. То ради бога. Меня лично пистолет ПМ не устраивает по массе причин. Но я не в РФ.

Так и речь не о тебе. Заметь ,что Глок 30 американская армия тоже не спешит на вооружение принять. И .45 как боеприпас для них - пройденный этап.
В РФ сделали 9х21 как бы но судя по развитию событий - и это не особо нужно. Очень похоже на ситуацию с М16 и 5.56 - уж сколько лет военным пытаются просунуть и боеприпас получше и винтовку. А они вежливо испытают - и спасибо, не сейчас. Просто потому что оно может и лучше но принципиально ничего не изменит.
Россия - не очень богатая страна ,которая в силу своего географического расположения вынуждена содержать очень большую сухопутную армию. Это всю дорогу исторически огромное бремя для экономики, прямо вот с Ивана 4-го по наши дни. Поэтому взять и с размаху заменить ПМ - это не полицейский департамент в Аризоне перевооружить. Дорого и не очевидно что необходимо.

Л.Х.Освальд 17-09-2020 16:24

quote:
Изначально написано xwing:
Это всю дорогу исторически огромное бремя для экономики, прямо вот с Ивана 4-го по наши дни. Поэтому взять и с размаху заменить ПМ - это не полицейский департамент в Аризоне перевооружить. Дорого и не очевидно что необходимо.

Просто для протокола: цена миллиона современных пистолетов равна цене десяти истребителей. Это не к спору "что важнее?", а к тому что речь про очень конечные деньги.

Я с 1986 года слышу про какую-то коррупцию в конкурсе XM9, но фактически цена вопроса - копеечная, что для большого государства, что для крупной корпорации.

Alec63 17-09-2020 16:26

quote:
Пакистанцев и филиппинцев-надомников?

Почему ?

xwing 17-09-2020 16:29

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Просто для протокола: цена миллиона современных пистолетов равна цене десяти истребителей. Это не к спору "что важнее?", а к тому что речь про очень конечные деньги.

Я с 1986 года слышу про какую-то коррупцию в конкурсе XM9, но фактически цена вопроса - копеечная, что для большого государства, что для крупной корпорации.


Один истребитель нужнее миллиона пистолетов в современных реалиях. Времена кавалерийских атак прошли.

Л.Х.Освальд 17-09-2020 16:35

quote:
Изначально написано xwing:
Один истребитель нужнее миллиона пистолетов в современных реалиях. Времена кавалерийских атак прошли.

Именно так. Но, ровно как конца света не настает, когда грохается истребитель, ничего сверхреволюционного не будет от нового пистолета.

Многие знают, какой сейчас в армии стандартный фонарик, часы или мультитул? Подсказываю - уебищные. Но на выполнение боевой задачи это оказывает минорное влияние.

xwing 17-09-2020 16:38

Ну вот и зачем ПЯ менять? Работает? Работает. И хрен с ним.
sergeis64 17-09-2020 16:39

Про Глок 30 и американскую армию не буду, админ не велит. У России не получится большой армии. Времена не те. Да и ранее большая призывная армия не очень себя оправдала. То что на вооружении в основном стоит старинный пистолет говорит о многом. Есть ли возможнось соорудить новый? Или просто тупо купить у производителя еще от куда. В свое время проходили тоже с флотом. Цусима все расставила на свои места.
xwing 17-09-2020 16:41

В России и сейчас большая армия и призывная себя очень оправдала. Контрактная просто не имеет надлежащего мобрезерва.
Что Цусима расставила? Что не нужно связываться с войной не имеющей четких целей? Что флот на угле с трудом может совершить переход в половину кругосветного и не может действовать эффективно вдали от баз? Там проблемы были стратегического характера , к пистолетам не имеющие отношения. Да и не морская держава Россия ровно по той причине, что нужна очень большая сухопутная армия, денег на флот не остаётся в количестве. Ну и задачи решаемые этой армией отличаются от экспедиционных корпусов океанских держав. Американская от иракской войны чуть не надорвалась, выгребли весь мобрезерв подчастую а по технике не весь урон до сих пор восстановили. Пистолеты.... кого они волнуют вообще, ПМ как минимум более прогрессивен нежели 1911А1 , которые в Ирак раздавали когда Беретт не хватало... а это война в одни ворота с папуасами.
Л.Х.Освальд 17-09-2020 16:45

quote:
Изначально написано sergeis64:
У России не получится большой армии. Времена не те. Да и ранее большая призывная армия не очень себя оправдала. То что на вооружении в основном стоит старинный пистолет говорит о многом.

Чиста для поддержания беседы о пистолетах, у нашей армии хотя бы стрелковка собственного производства состоит. А не закупленная по миру по принципу "пистолет - немецкий, автомат - бельгийский, мундир - английский, погон - французский..."
xwing 17-09-2020 16:48

quote:
Изначально написано Л.Х.Освальд:

Чиста для поддержания беседы о пистолетах, у нашей армии хотя бы стрелковка собственного производства состоит. А не закупленная по миру по принципу "пистолет - немецкий, автомат - бельгийский, мундир - английский, погон - французский..."

Американцы со времён Браунинга не смастерили ни одного приличного пулемета. О чем вообще разговор.... да и пистолет немецкий приняли взамен итальянского. И соревнование всерьез шло австрийцев с немцами а не с рюгером или смитом а на третьем месте там если память не изменяет CZ был. Или Беретта. Но не американский пистолет. А тут плачь по Макарову.

sergeis64 17-09-2020 17:20

В свое время Макаровы просто раздавали пачками в Африке задарма. Все они полетели в мусор. В той же Ливии они просто валялись на улице. От очевидцев... так что задарма оно и есть задарма. Что там у американской армии в теме о новом российском пистолете? Цусима показала что кораблики построенные еще где то как Цесаревич и Ретвизан отлично плавали и дрались, а вот отечественные совсем не очень. Японцы просто купили флот на английских верфях. Потом поплавали, научились сами строить. Так если стрелковка в России в загоне, не закупить ли зарубежного, посмотреть как оно сделано и наклепать своих. С танками тоже уже проходили.
Л.Х.Освальд 17-09-2020 18:09

quote:
Изначально написано sergeis64:
В свое время Макаровы просто раздавали пачками в Африке задарма. Все они полетели в мусор. В той же Ливии они просто валялись на улице. От очевидцев... Так если стрелковка в России в загоне, не закупить ли зарубежного, посмотреть как оно сделано и наклепать своих. С танками тоже уже проходили.

Насчет "стрелковки в загоне" я бы рекомендовал осетра поурезать. Со всеми проблемами, в России пока серийно производятся лучшие в мире:
- армейский автомат (АК-74М)
- единый пулемет (ПКМ)
- универсальный пистолет-пулемет (ПП19-01)
- армейская DMR (СВД-С)
- боевой дробовик (18,5 К-СК)

Можно открыто признать, что не наши, лучшие в мире:
- компактный пистолет-пулемет это Brugger & Thomet MP9
- полицейский карабин - H&K416
- болтовая винтовка - AI AW
- спортивный пистолет - CZ
- служебный пистолет - выясняем, но точно не Ярыгин.

Это не все, но не мало. В тех областях, в которых проигрываем импортным аналогам, ведется поиск. Так что не надо про Крейсер "Аврору".

sergeis64 17-09-2020 18:21

Чисто ваше мнение. Но. Если лучшее в мире то зачем ПМу замену искать?
sergeis64 17-09-2020 18:39

Тут кстати был переспективный новый российский пистолет Лебедева. И где он?
Л.Х.Освальд 17-09-2020 18:50

quote:
Изначально написано sergeis64:
Чисто ваше мнение.

Да, причем оно верное.

quote:
Изначально написано sergeis64:
Тут кстати был переспективный новый российский пистолет Лебедева. И где он?

Простите, Вы дислексией не страдаете?
sergeis64 17-09-2020 19:03

Я понимаю. Новое красивое иностранное слово...
Фичный Чел 17-09-2020 19:06

quote:
Originally posted by sergeis64:

То что на вооружении в основном стоит старинный пистолет говорит о многом.


На вооружении США стоит пулемёт, которому скоро сто лет. О чём это говорит?

quote:
Originally posted by sergeis64:

Тут кстати был переспективный новый российский пистолет Лебедева. И где он?


"Перспективный" это со слов рекламщиков и пиарщиков. Можно ещё назвать его "модный".


Aleksandr.M 17-09-2020 19:07

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Просто для протокола: цена миллиона современных пистолетов равна цене десяти истребителей. Это не к спору "что важнее?", а к тому что речь про очень конечные деньги.



Ну,если про войну,то 10 истребителей гораздо важнее,чем пистолет,которые и так есть.Тот же ПМ,АПС ,ПЯ.Ими никто войну выигрывать не будет,в отличии от истребителей,ракет,танков.
sergeis64 17-09-2020 19:23

Модный или какой, сваяли же. Повиду и то лучше ПМ...
Л.Х.Освальд 17-09-2020 19:26

quote:
Изначально написано sergeis64:
Модный или какой, сваяли же. Повиду и то лучше ПМ...

Топик для тех, кто хочет выбрать пистолет не по виду.

sergeis64 17-09-2020 19:30

За вас выберут, может быть когда нибудь.
Л.Х.Освальд 17-09-2020 19:41

quote:
Изначально написано sergeis64:
За вас выберут, может быть когда нибудь.

Ну, почему же? Коммунизм во всем мире сам себя не построит, поэтому не стоит рассчитывать на то, что нашу работу выполнит за нас кто-то другой.

А повлиять на закупку или развертывание производства новой модели огнестрела намного проще, чем принято думать.

Вы сами-то какую модель универсального служебного пистолета посоветовали бы на смену?

sergeis64 17-09-2020 20:28

Я пользую Глок 30 для ношения и Глок 17 для спорта. И еще всякие 1911 для других задач.
Глок 17 или 19 посоветовал бы. Дешево и сердито.
Л.Х.Освальд 17-09-2020 20:30

quote:
Изначально написано sergeis64:
Я пользую Глок 30 для ношения и Глок 17 для спорта. И еще всякие 1911 для других задач.
Глок 17 или 19 посоветовал бы. Дешево и сердито.

Принято. Как оцените в ношении G30 vs. G19? Не с точки зрения баллистики, а размеры и удобство? И хотели бы EDC пистолет мельче?

Thanks in advance.

sergeis64 17-09-2020 20:37

G30 это брикет
Но поихорошем ремне и кобуре носится нормально. Сейчас много с ним хожу, по 8 часов в день иногда. Без проблем. Г19 не носил. Стрелять из Г30 вполне удобно и качественно. Проблем нет. Как с прицельной на 25м так и навскидку не целясь на 5м. Т к пересекаюсь в ряд штатов где ограничение по колическву в магазине, то выбрал по максимуму. 10+1. 45 медленный патрон, далеко не улетит. ХП по ущербу трудно перекрыть.
Л.Х.Освальд 17-09-2020 20:50

quote:
Изначально написано sergeis64:
G30 это брикет
Но поихорошем ремне и кобуре носится нормально. Сейчас много с ним хожу, по 8 часов в день иногда. Без проблем. Г19 не носил.

Great, thanks again.

Alec63 17-09-2020 21:46

quote:
Глок 17 или 19 посоветовал бы. Дешево и сердито.

Это у Вас, у нас - сердито, но не дешево )))

DENI 17-09-2020 22:08

quote:
Originally posted by sergeis64:

Но поихорошем ремне и кобуре носится нормально. Сейчас много с ним хожу, по 8 часов в день иногда.



Вешайте на ремень теперь:
- браслеты
- резиновую дубинку
- электрошокер
- радиостанцию
- фонарь
- газовый баллончик.
на шею сумку с чем-то размерами с покетбук
на тело бронежилет килогаммов 5.
Ну и вперед 8 часов.
sergeis64 17-09-2020 22:26

Да, у нас полицейские так и вешают, правда без дубинки. 8 часов они пешедралом не ходят, у них есть автомобили однако. Я хожу довольно быстро, мне надо территорию покрыть.
sergeis64 17-09-2020 22:35

Я немного не понял каким боком ко мне вся эта снаряга. Мне 56 и я на гражданке. Но могу напялить бронежилет немного более 5 кг с полной выкладкой и Арку и немного поползать в этом всем. Конечно не 8 часов, ноги сведет нах.
Михаил HORNET 17-09-2020 22:56

quote:
Изначально написано IPSCShooter:

Я ждал, что Михаил придет в тему...
Если личное оружие пехотинца, то гм-94.
Если пистолет компактный, то под 9х21!

Продолжаю наблюдать)


Мы про оружие пехотинца не говорили, это раз
Сделать компактный пистолет под 9х21 реально - это два
Просто его нужно делать однорядным. И тогда получится пистолет в габаритах нынешнего ТТК (укороченный ТТ)
Для тех кому носить - более чем достаточно
Участковых воообще можно спокойно вооружить РЕВОЛЬВЕРОМ (под 9х21), и их способность отважно противостоять хулиганам нисколько не уменьшится
Патрон 9х19 получил распространение не потому, что он самый самый лучший всех времен и народов, а потому что «так получилось»
Но сейчас видны невооруженным глазом его принципиальные неустранимые недостатки, в частности то что потребный для достижения сколько-нибудь минимальной эффективности рост энергии пули УЖЕ вышел за первоначальные рамки давления и УЖЕ ныне патроны +P , а новые 7Н21/31 патроны вообще 9 мажор, и без всего этого 9х19 уныл
Порог 10 дж на кг никто не отменял, если что. И даже нынешний «на стероидах» 9х19 не достигает этого порога
9х21 это «с чистого листа» «более правильный» 9 мм патрон, который, не выходя за неразумное давление, имеет гораздо более годную энергетику, при этом его габариты не вызывают сложностей в конструировании магазинов и рукояток пистолетов
Я не заметил никакой «повышенной отдачи» этого патрона, ГШ-18 обычным БПЗ на мой взгляд имеет более сильную отдачу
Сравнение с 40 не верное - 9х21 это 9 мм и количество патронов в магазине в нем равно другим 9 мм образцам, а не на 2-3 (а то и 4) меньше, как у 40. Так это и есть то самое главное, почему 9х19 снова вернулся - потому как выяснили, что достигнутая в НЫНЕШНЕМ 9х19 кинетическая энергия плюс минус достаточна (его кинетическая энергия пули с 1986 года выросла на 100 дж примерно и дошла до нижнего уровня 40, ну или почти), а патронов в магазине на 2-3 больше, а именно фактор количества патронов по опытам и реальным перестрелкам рулил - стреляй пока не упал» (так ведь и стреляют по факту - порой по 7-10 пуль до падения). Вот так снова вернулись на 9х19, но уже 500 джоулевый +P , а не по древней спецификации.

Не понимаю, зачем в нашей стране тащить 9х19 в военную нишу, почему бы не оставить его гражданским, при существованиии в юридическом статусе «принят на вооружение» патрона 9х21 и существовании в огромном, подавляющем числе 9х18 на том же самом вооружении
Участковые и ПМ могут обойтись если что, и еще лет 100 примерно, как и вся полиция, и нужность замены ПМ там под большим вопросом в принципе

Кстати Скиф под 9х18 с двухрядным магазином (который потом перекочевал в ПММ) был очень даже приятным пистолетом, не таким габаритным как ПММ, за счет полимерной конструкции со стальным каркасом
Вполне годный вариант был, зря от него отказались (если вообще патрон 9х18 сохранять)
Для скрытого ношения всяким следователям и участковым, если в принципе императивным решением перевести всех на 9х21 (что, в общем то, при современной логистике не является обязательным) 5-6-ти зарядника револьвера более чем достаточно.

Кстати в 9х21 можно вообще сделать ультракомпакт по схеме Боберг/Бонд (с «пулеметной подачей» назад. При этом длина ствола не пострадает

DENI 17-09-2020 23:00

quote:
Originally posted by sergeis64:

Да, у нас полицейские так и вешают, правда без дубинки. 8 часов они пешедралом не ходят, у них есть автомобили однако. Я хожу довольно быстро, мне надо территорию покрыть.



а у нас метрошные 24 часа
DENI 17-09-2020 23:05

quote:
Originally posted by sergeis64:

Я немного не понял каким боком ко мне вся эта снаряга.



таким же как и тема.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Кстати Скиф под 9х18 с двухрядным магазином (который потом перекочевал в ПММ)



с точностью до наоборот.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

не таким габаритным как ПММ, за счет полимерной конструкции со стальным каркасом



замените рукоятку в ПММ и он не будет габаритным.
Михаил HORNET 17-09-2020 23:21

А что не меняют рукоятку то тогда? Если так все легко?
ПММ сильно здоровее Скифа ощущается, прям - намного
И слова что типа «ничего не мешает» - не в кассу, так как ПММ такой какой он есть (я много из него настрелял если что)
Еще был Скиф-мини, с укороченным стволом и рукояткой (и магазином, это к вопросу что там было первично - Скиф или ПММ) - ему бы еще пружину перенести вниз и вообще можно было бы компактнее СИГ 365 сделать

Повторю - для линейной ПОЛИЦИИ, всяких ДПС, участковых, следователей нет никакой необходимости делать какое то вундерваффе Lugo Alien и считать милисекунды на сплитах
Им будет за глаза и за уши достаточно компактного и максимально легкого и, главное, удобного в ношении пистолета или, о ужас - револьвера

DENI 17-09-2020 23:33

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А что не меняют рукоятку то тогда?



Потому что в этой теме я уже написал.
В самом ее начале.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

ПММ сильно здоровее Скифа ощущается, прям - намного



нет.
Михаил HORNET 17-09-2020 23:36

Разные люди - разные мнения
У меня есть личный опыт и с тем и с другим
Конечно - разница в нюансах, а не как между ПСМ и АПС)
Вариант оставить 9х18 в есте с ПМ для полиции и армию и Росгвардию перевести на 9х21 он вполне разумный
9х19 оставить чисто гражданским патроном и не тащить его в силовые структуры, ну всякие трехбуквенные конторы все равно будут его использовать вместе с Глоками - да и пусть
Все предпосылки для этого, кстати, есть, и даже по факту тоже почти что так, только 9х21 не пришел еще в армию, хотя на вооружение типа принят и даже есть Удав
DENI 17-09-2020 23:52

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Разные люди - разные мнения



Только пистолеты не меняются.
Михаил HORNET 17-09-2020 23:55

Так а здесь - субъективные ощущения
ПММ я воспринимаю как более габаритным (и тяжелым, что объективно)
Скиф имел более узкий даже чем у ПМ (по моему, штангелем не замерял) затвор и рукоятку по ширине практически такую же, как у однорядного ПМ с «американской» (от Хога) резиновой рукояткой
ПММ вообще ни разу компакт по ощущениям, хотя объективно он не такой и большой
Толщина, особенно по рукоятке - это очень значительная разница в пистолетах применительно к удобству его ношения, и каждые 0.5 мм ощущаются

И вообще стоит ли спешить что-то менять? Особенно в нишах, где в этом НЕТ потребности - типа полиции?
Им ПМ более чем достаточен, зачем что то другое?
Вопрос об армейском можно поднять - но надо четко тогда определить какую нишу он там будет занимать. Для кого он там? Офицерам застрелиться/застрелить перед строем дезертира/мародера? ПМ сойдет опять же
Кто в современной армии будет всерьез воевать пистолетом?
От ответа на эти вопросы ТЗ и должно быть сформулировано
Потому как большей части подойдет предельно плоский и компактный однорядник (общей толщиной этак в 21,5 мм, в том числе по рукоятке) и магазины к одноряднику внезапно гораздо удобнее размещаются на амуниции и удобнее в ношении!
А вероятность того что без перезарядке потребуется в боевой обстановке сделать более 8ми выстрелов чисто гипотетическая, ии жертвовать при этом удобством ношения глупо. Это не сделали в ВОВ в виде замены ТТ на ТТ 15, сочтя что «не актуально»

DENI 18-09-2020 12:13

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

и рукоятку по ширине практически такую же, как у однорядного ПМ
ПММ вообще ни разу компакт по ощущениям, хотя объективно он не такой и большой



click for enlarge 1707 X 1280 136.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 147.6 Kb
От ПММ отличается только затвором. Рукоятка по ширине - как у обычного ПМ.
Михаил HORNET 18-09-2020 12:17

У ПММ ДРУГАЯ по обводам рукоятка, чем у ИЖ70-10
Она имеет уширение (и удлинение) в задней части
Из за чего и габарит, собственно
Уланов 18-09-2020 12:21

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Но сейчас видны невооруженным глазом его принципиальные неустранимые недостатки, в частности то что потребный для достижения сколько-нибудь минимальной эффективности рост энергии пули УЖЕ вышел за первоначальные рамки давления и УЖЕ ныне патроны +P , а новые 7Н21/31 патроны вообще 9 мажор, и без всего этого 9х19 уныл


Можно подробнее раскрыть тезис про "минимальную эффективность"? Что вы собрались пробивать из пистолета типа Боберг, рельсу вдоль? )

DENI 18-09-2020 12:22

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

У ПММ ДРУГАЯ



Вы вообще не понимаете о чем я говорю уже на протяжении часа, видимо
Повторяю: при желании на ПММ можно установить и менее габаритную рукоятку.

Что стрелки и делают по возможности, кому родная не комильфо.

Михаил HORNET 18-09-2020 12:25

Можно установить, да. Но только тем кому такое действие разрешают (по-моему так далеко не всем, даже очень малому числу служивых. Этотграждане и ЧОПовцы могут делать с оружием что хотят, ну и там всякие трехбуквенные. Для более простых нельзя почти ничего)
Потеряв в удобстве (штатная рукоятка ПММ весьма хороша с точки зрения эргономики)

Пробивать из Боберга думаю, ничего не надо, но для 9х21 есть не только ведь бронебойные патроны
Речь идет о сохранении баллистики и энергии пули в ультракомпакте, а сам ультракомпакт - кому надо носить постоянно, а стрелять один раз в 10 лет от силы, а то и вообще не придется

Напомню, что порог минимального эффективного применения в 10 дж/кг выведен уже лет как 150 примерно
Реальная же статистика применения говорит нам что рулит точность попадания. Попал по месту - лег сразу
Не попал - 2-3-7-10 пуль

В Майами пулю влепили, кстати, по МЕСТУ (то бишь в проекцию ЖВО) но, поскольку 10 дж/кг на борту она не несла - до места и не дошла. Итог известен. Выводы сделали вроде правильные, но не совсем, поскольку абсолютизировали калибр, забыв про кинетическую энергию
А второе важнее первого
В тоге потом отказались от 40 в пользу подросшего по энергии 9х19, в магазине которого на 2-3-4 патрона было больше
Но хорошее проникание ввжно. Если бы у агентов был ТТ или револьвер 357 - ни о каком таком инциденте в Майами мир бы не узнал

DENI 18-09-2020 12:58

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Но только тем кому такое действие разрешают



Кому не разрешают, те не спрашивают, а ставят втихую после получения и сдают со штатной после смены.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Для более простых



у них ПМ.
Уланов 18-09-2020 01:03

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Напомню, что порог минимального эффективного применения в 10 дж/кг выведен уже лет как 150 примерно


Ась? Томпсон и Ла Гард смотрят на вас с недоумением.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

В Майами пулю влепили, кстати, по МЕСТУ (то бишь в проекцию ЖВО) но, поскольку 10 дж/кг на борту она не несла - до места и не дошла. Итог известен.


В Майами пуля 115гр Silvertip 9мм сработала штатно, никто до этого момента не требовал, чтобы пуля доходила до сердца через руку. Напомню, что всего Платт получил 12 ранений.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Выводы сделали вроде правильные, но не совсем, поскольку абсолютизировали калибр, забыв про кинетическую энергию
А второе важнее первого


Ась? Какой калибр, что, 10ауто или .40св по калибру в разы больше 9-мм? ФБР (точнее, несколько конкретных людей в Бюро) упоролось как раз по проникающей способности.

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Но хорошее проникание ввжно. Если бы у агентов был ТТ или револьвер 357 - ни о каком таком инциденте в Майами мир бы не узнал

Б-г-г. Садитесь, двойка. У троих агентов в этой перестрелке были револьверы .357 Magnum.

Вообще вся история "бойни в Майами" и последующих плясок - это типично американский (и не только) пример того, как отмазкой "пули были не той системы" пытаются скрыть просчеты в тактической и огневой подготовки

На самом деле пресловутая "бойная в Майами" всего лишь один из многих эпизодов 70-80-х в США, когда силы охраны правопорядка с КС не смогли адекватно противодействовать преступникам с длиностволом. Проблему "в общем" решили, просто добавив ДС в патрульные машины. Но в случае с Майами было слишком много убитых и раненых агентов, чтобы тупо спустить все на тормозах, поэтому виновным назначили "неправильный" патрон ))

sergeis64 18-09-2020 02:19

Уланов и Михаил Хорнет просто созданы для небольшого междусобойчика.
xwing 18-09-2020 02:36

Двухрядный ИЖ что экспортировали в штаты один из самых замечательных пистолетов что я в руках держал. Не купил тогда и жалею. Попадется - куплю. Я так понимаю это рамка ПММ и затвор ПМ?
Уланов 18-09-2020 03:26

quote:
Изначально написано sergeis64:
Уланов и Михаил Хорнет просто созданы для небольшого междусобойчика.

А что делать, вы-то скромно отказались поделиться сакральным знанием, кому и зачем понадобился .40св )
sergeis64 18-09-2020 04:53

Ничего сакрального. Смит Вессон разработал 40ку по заказу ФБР как уменьшенный 10мм. Глок однако побил СиВ в скорости выпуска пистолетов в 40ке и выбросил их на рынок раньше. Граблей я тут не вижу совсем. Это не какой то колоссальный заказ типа МВД или армии, у нас так этотне происходит в LE. Калибр себе вполне популярный. Стал падать в популярности, но сейчас опять подскочил изза раскупки 9мм подчистую. Где грабли? Для армии или больших формирований типа МВД РФ вполне себе подойдет. Вот и все.
Уланов 18-09-2020 07:50

quote:
Изначально написано sergeis64:
Ничего сакрального. Смит Вессон разработал 40ку по заказу ФБР как уменьшенный 10мм.

О! Не прошло и полгода, как вы признали, что 40св разработали по заказу того самого ФБР, которые по вашим словам
quote:
Изначально написано sergeis64:
ФБР это капля в море по сравнению с другими LEорганизациями и пр. Что они там меняют это безразлично. В большинстве это чиновники с бумажками.

То есть (следим за руками) "чиновники с бумажками"(с)ваш, американцы про Бюро и грубее пишут, заказали разработку патрона, чтобы прикрыть косяки в своей подготовке и организации. Потом буйные стада леммингов ) которым безразлично, кинулись покупать стволы под этот патрон с воплями: "ну его же использует ФБР!!!", потом ФБР, вволю поплясав на граблях, же от него тихо отказались, признав, что 9х19 не хуже, но при этом:
quote:
Изначально написано sergeis64:

Где грабли? Для армии или больших формирований типа МВД РФ вполне себе подойдет. Вот и все.


Армия США (и никакая другая) никогда даже не смотрела в сторону него, большая организация ФБР отказалась, но для РФ подойдет? ) ))
Это и есть то сакральное знание, которым вы так долго отказывались поделиться? )

Михаил HORNET 18-09-2020 09:47

quote:
Изначально написано Уланов:

Б-г-г. Садитесь, двойка. У троих агентов в этой перестрелке были револьверы .357 Magnum.


Иногда надо бы знать матчасть, прежде чем говорить
Двойка таким образом перекочевывает в дневник Уланова

Из восьми агентов, присутствовавших на месте происшествия, двое имели в своих автомобилях дробовики Remington 870 (McNeill и Mireles), трое были вооружены 9 - мм полуавтоматическими пистолетами Smith & Wesson Model 459 (Dove, Grogan и Risner), а остальные были вооружены револьверами Smith & Wesson ; у троих были .357 Magnum (Манауцци, Хэнлон и Мирелес), а у пяти - .38 Special . У двух агентов были запасные револьверы .38 Special (Хэнлон, у которого был основной 357 и Риснер с основным пистолетом СВ459), и оба использовали их в какой-то момент во время боя.

Первоначальное столкновение, которое вынудило подозреваемых сойти с дороги, вызвало некоторые непредвиденные проблемы для агентов, поскольку автомобили ФБР получили повреждения от более тяжелого и старого автомобиля, которым управляла Matix. Незадолго до того, как протаранить «Монте-Карло», Манауцци вытащил свой служебный револьвер 357 и положил его на сиденье в ожидании перестрелки, но сила столкновения распахнула его дверь, и его оружие полетело. Хэнлон потерял свой служебный револьвер .357 Magnum во время первоначального столкновения, хотя он все еще мог сражаться с запасным оружием Smith & Wesson Model 36

Еще один револьвер 357 был у Платта и револьвер 357 У Маттикса, из обоих сделано по три выстрела - из своего револьвера Платт стрелял в сторону агентов Оррантия и Риснера, когда использовал его как резервное оружие, когда закончились патроны в Мини-14. Получив пулю в кисть руки он выронил свой револьвер. Второй раз он использовал Дан Вессон Маттикса, в уже невменяемом состоянии и не попал в Мирелеса

Таким образом, револьверы 357 агентов не приняли участия в начале перестрелки и основных ранениях, благодаря которым это все и получило известность, но как раз револьвер 357 (с патронами 38 +Р) поставил жирную точку в этой истории

Платт попытался завести машину Грогана / Голубя. Мирелес вытащил свой револьвер .357 «Магнум», двинулся параллельно улице, а затем прямо в сторону Платта и Матикса. Мирелес произвел шесть выстрелов патронами 38 СП +Р по подозреваемым почти в упор. Первый снаряд пропустил, задев спинку переднего сиденья. Второй попал в оконную стойку со стороны водителя и разлетелся на части, один небольшой кусок попал Платту в скальп. Третий попал Матиксу в лицо и разлетелся на две части, при этом ни одна из частей не нанесла серьезного ранения. Четвертый ударил Матикса по лицу рядом с его правой глазницей, прошел вниз через лицевые кости в шею, где попал в позвоночник и перерезал спинной мозг . Пятый ударил Матикса по лицу, пробил челюсть и шею и остановился у позвоночника. Мирелес подошел к двери со стороны водителя, протянул револьвер через окно и выстрелил шестым выстрелом по Платту. Пуля пробила грудь Платта и повредила спинной мозг, закончив перестрелку.

Я же говорил о начале перестрелке, в которой агент Дав попал в плечо Платта, и если бы он использовал револьвер 357 с патронами 357 магнум - перестрелка бы окончилась прямо на этой ноте
9х19 не работает надежно по человеку, у нее нет достаточной энергии для этого. Да, его надимедролили, но 600 дж он не стал
Если сравнить статистику применения по 9х19 и 357, то преимущество 357 значительно и видно невооруженным взглядом, по статистическим данным всех авторов
Решения 10 мм уменьшают количество патронов в магазине, хотя, несомненно, повышают эффективность воздействия пули, особенно 10 мм ауто
9х21 добавляет эффективности работы пули, не уменьшая количество патронов в магазине и оставляя габарит магазина и рукоятки в разумных размерах

DENI 18-09-2020 10:08

quote:
Изначально написано xwing:
Двухрядный ИЖ что экспортировали в штаты один из самых замечательных пистолетов что я в руках держал. Не купил тогда и жалею. Попадется - куплю. Я так понимаю это рамка ПММ и затвор ПМ?

Да. Сейчас называется Байкал-442н.
Только пирсгрип перестал под него делать рукоятки свои.

Уланов 18-09-2020 10:11

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Иногда надо бы знать матчасть, прежде чем говорить
Двойка таким образом перекочевывает в дневник Уланова
...
у троих были .357 Magnum (Манауцци, Хэнлон и Мирелес)


Сами-то пробовали читать, что пишете? )))) Именно это я вам и написал с самого начала - у троих агентов были револьверы .357 Magnum. Что их не использовали вовремя по назначению -так это проблемы подготовки агентов, а не оружия? Ровно с тем же успехом они бы и ТТ по салонам машин растеряли ))

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

раз 357 поставил жирную точку в этой истории


Жирную точку поставило именно что попадание в спинной мозг в упор, когда уже было абсолютно пофигу, чем именно стрелять ))
Более того, вы, походу, даже не дочитали, какими именно патронами пользовались агенты )))
Михаил HORNET 18-09-2020 10:24

А так вообще оказывается у агентов не было ни одного 357 магнум, так как все их 357 револьверы были снаряжены патронами 38 СП +Р
Ну так я полностью прав - Внимательно почитайте что написал первоначально, я даже подробно это разложил по полочкам
В том то и дело что револьверы с патронами 357 магнум не были использованы агентами в перестрелке, Ваша ремарка что они были - не выдерживает критики. Формально были, а фактически были снаряжены 38 сп +Р и не использовались, только на финише

Причем у Макнейла (модель 19) и Мирелеса (модель 686) револьверы 357 были личными

Уланов 18-09-2020 11:26

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Ну так я полностью прав

Нет, вы вообще полностью не правы. Еще раз - у трех агентов были револьверы желаемого вами .357маг. То, что эти дятлы зарядили их патронами Р+ - прямое следствие тогдашней "линии партии" Бюро, как и пули сильвертип в 9-мм пистолетах. И даже будь у них желаемые вами ТТ, они бы тоже были заряжены какой-то быстро раскрывающейся хренью. Еще раз - это не личная инициатива отдельных агентов, а именно текущая на тот момент политика Бюро, старательно игнорящая весь уже имеющийся к тому моменту опыт использования полицией "волшебных девяток".

Для нормальных людей проблема вообще не стоила выеденного яйца.
""The 115 gr Silvertip did meet the FBI penetration/expansion requirements at that time. It's just that the FBI's protocol was completely different than what it was after Miami. Prior to Miami the FBI was pushing the RII and their computerman model. That was all about rapid expansion/limited penetration. It was after the Miami shootout that the FBI changed their requirements.
With the FBI nearly everything is a pendulum. They swing to one side, then people change positions and they swing to the opposite side. Rarely do they settle in the middle.
Here's some history.
My agency issued the same 115 Silvertip in 1980. Remember now that everyone, including the FBI, was preaching rapid expansion/limited penetration as the optimum rd. During a shootout in Joliet IL with a biker the Silvertip performed exactly as it was designed, ie, rapid expansion/limited penetration. The biker who was wearing a leather vest over a leather jacket was hit 11 times in the torso from a distance of about 20 ft (length of the squad car). None of the rds penetrated to the vitals nor would have been fatal. The biker died but it was from a heart attack from clogged arteries due to his less than healthy life style. We immediately pulled the Silvertip from service and went with the Federal BP, later BPLE.
A few years later the FBI decided they were going to the 9mm. Our range guys took the file of our Joliet shooting to Quantico to show the FBI our results of the Silvertip. The FBI didn't care. They sent our guys packing. The FBI "knew" what was the best round because they had the formula, ie RII, and their famed computerman which proved the Silvertip was the best round. There was no discussing it with them. It didn't matter that at that time we'd already been using the 9mm for 20 years, had about 2000 9mm on the street doing the job, and had more shootings with the rd than the FBI over a period of many years. We had the street results. The FBI had a formula and a computerman. They didn't want to hear about what we had learned. Street results didn't matter, they had "science" to prove their point. About a year later Miami happened and the FBI learned what he had learned 6 years previous and had tried to show them. The difference is our people went home afterwards."

То есть опыт недостаточной пробивной способности ранних сильвертипов уже был и элементарно решился переходом на другой патрон в том же 9х19.
То, зачем Бюро устроило пляски на граблях с 10ауто и 40св - вопрос, имеющий больше отношения к финансовым потокам в сторону Смит-вессона, чем к реальной необходимости в каком-то новом патроне ))

1O1O1O 18-09-2020 12:54


DENI 18-09-2020 13:19

Вообще да.
Спор пришел опять к спору калибров.

А речь о пистолете была.

Уланов 18-09-2020 13:43

quote:
Изначально написано DENI:
Вообще да.
Спор пришел опять к спору калибров.

А речь о пистолете была.


Так требование обеспечить надежную работу пистолета с российскими бронебойными 9х19 - одна из главных головных болей конструкторов
При этом, что характерно, вопрос, а не сделать ли хотя бы компактный вариант пистолета по 9х18 даже не рассматривается )) хотя на Западе варианты в .380 "норма жизни".

Михаил HORNET 18-09-2020 13:43

На мой взгляд АРМЕЙСКИЙ пистолет это максимально плоский (21.5-22 мм толщиной по затвору и рукоятке) , с однорядным магазином, так как в такую толщину двухрядный магазин не впишется. Курок полускрытый, механизм классический СА/ДА, ничего лучшего пока не придумано, предохранитель лучше бы не было, но если есть — то на рамке, там где у 1911, не на затворе, обеспечивающий возможность взвода курка в положении на предохранение (то есть ношения в положении номер 1)
Защелка кнопочная у основания спусковой скобы, чтобы можно было нажать без перехвата, ствол 100-102 мм, магазины на 8 (длиной с рукоятку) и 11 (выдается из рукоятки). К пистолету по ЗИП прилагаются 6 магазинов - 2х8 и 4х11, итого 60 патронов в снаряженных магазинах

Вариант конечно увеличить толщину до 24 мм, тогда двухрядный магазин по типу магазина ПММ/СИГ Р365 возможен, но это уже совсем другой размер
Пистолет в армии сугубо третьестепенное по важности оружие, там где всерьез планируется использование такого вспомогательного оружия нужно использовать Пистолет-пулемет /ПДВ под этот патрон
Возможно какие то пользователи будут использовать полноразмерный двухрядным магазином - типа Удава

Причем и пистолет (Удав) и Пистолет-пулемет типа СР2 под 9х21 есть, осталось только сделать плоский компакт

DENI 18-09-2020 13:52

quote:
Изначально написано Уланов:

Так требование обеспечить надежную работу пистолета с российскими бронебойными 9х19 - одна из главных головных болей конструкторов


Достаточно сказать твердое "НЕТ" тупоголовым в лампасах, требующим двухрядный выход из магазина.
Деление массовых калибров на два - ухудшение логистики.
Еще момент: развитость калибров. В РФ (буде внутри воевать если) - 9х19 уже развит. За пределами РФ - максимально развит.
Так что хотелки про 357 и прочие 10 и 40 - стоит забыть.

DENI 18-09-2020 13:54

С этого момента в теме устанавливается калибр: 9х19 как калибр для перспективного армейско-полицейского пистолета.
Любой холивар об иных калибрах - и тема тут же закрывается.
sergeis64 18-09-2020 14:10

9x19 так 9х19... дело не в "холиварах" а в Икспердах, долбящих неистово по клаве. Хрен с ними. Я предпочитаю 147грн пулю в 9мм. Точнее, медленнее, полно энергии. Да для спорта вроде сейчас перешли на более легкие чтоб затвор быстрее елозил, но это уже их проблемы. РФ производит кучу 9х19 аммо. К сожалению в основном самую говенную что только возможно. Вплоть до запрета их во многих тирах. Но дешевые. Кстати Глок со своей неглубокой нарезкой ствола эти российские пули изнашивают меньше.
DENI 18-09-2020 14:32

quote:
Originally posted by sergeis64:

К сожалению в основном самую говенную что только возможно



Это вопрос к валовым БПЗ.
Те стрелки в тирах, кого я знаю, стараются на тренировках гонять ТПЗ (они же ПФО), а на матчах БПЗ серий "Сильвер" или "Голд". ну или самокрут, благо он в РФ разрешен (при наличии разрешения на этот калибр).

Повторюсь: вопрос логистики.
Не всегда есть своевременный подвоз боеприпасов, не всегда есть возможность тащить на себе много. Поэтому нужно иметь возможность разжиться патронами "в стане врага".
Поэтому я и установил в теме - 9х19.

Тем более зная наши российские реалии изнутри (не реалии стрельбища и прочих учений), а реалии боевой работы, ибо друзей/приятелей/знакомых - достаточно много.
И, к примеру, в том же СКР, стараются брать патронов побольше с собой. Ибо патронов много не бывает. Можно очень лихо попасть.

Почему силовики раньше любили АПС? А потому что к нему прилагалось 200 патронов. А в магазинах 9х18 не продавались.
А сейчас, процитирую из другой темы уважаемого Кардена (про ПЯ):

quote:
Originally posted by Karden:

возможность купить дополнительные магазины



т.е. магазин, сам по себе, конечно, расходник, но положенные 36 патронов - это мало. И люди, берут на выход с собой или обычные гражданские патроны в дополнительных магазинах, приобретенные по своему разрешению на охотничий калибр 9х19 или ту же неучтенку в 7н21, коей в боевых подразделениях всегда в наличии.

Поэтому и 9х19.
Можете назвать не 9х19 а наиболее распространенный патрон в мире (НРПвМ), если кому нравятся другие цифирьки.
Короче, по аналогии:
"Луна - твердая. Королёв" (с) С.П. Королёв.
Так и тут "тема ТТТ к перспективному армейско-полицейскому пистолету в калибре 9х19. DENI."

grurih 18-09-2020 14:45

А зачем России вообще новый пистолет? Гражданам КС покупать нельзя. Спортсмены себе сами купят что им нужно. Полиции за глаза хватит того что есть, а в армии лучший пистолет это автомат ))) Короче проще купить в Италии или Австрии , чем изобретать велосипед.
sergeis64 18-09-2020 14:55

Сейчас я вижу на патрульных как правило, при скажем Г17 один маг в пистолете с пилюлей в стволе, плюс 3 мага на поясе. 69 полюль как минимум.
vhunter55 18-09-2020 15:08

quote:
Поэтому я и установил в теме - 9х19.

Раз так-кому ГЛОК ндравится-легкий и ресурс-на здоровье.
По мне-курок открытый и самовзвод, все стальное.
Беретта-92, Хайпауэр (из новых с самовзводом)-все изобретено.
Можно с поворотным стволом конешно повозиться, если есть смысл в ресурсе, комфортности...
DENI 18-09-2020 15:26

quote:
Originally posted by grurih:

Полиции за глаза хватит того что есть



Не хватает.
Нет сбалансированного пистолета


quote:
Originally posted by grurih:

а в армии лучший пистолет это автомат



Практика показывает, пистолет в армии необходим.
Сейчас все боевые действия - это действия малых мобильных групп. А в них пистолет имеет свою серьезную нишу.
Л.Х.Освальд 18-09-2020 15:49

quote:
Изначально написано DENI:

т.е. магазин, сам по себе, конечно, расходник, но положенные 36 патронов - это мало. И люди, берут на выход с собой или обычные гражданские патроны в дополнительных магазинах, приобретенные по своему разрешению на охотничий калибр 9х19 или ту же неучтенку в 7н21, коей в боевых подразделениях всегда в наличии.

Норма положенности это одна из проблем, которую с новым пистолетом можно победить. Ношение с пустым патронником ИМХО не решить.

Что до патрона, мне 115 грейновый Барнаул Голд вполне нравится. 600Дж дури, дешего и сердито. Новосибирский аналог (особенно 124грейна) еще мощнее и точнее, но он дороже для тренировок и оружие колбасит сильнее. Мне представляется, что оба варианта можно рассматривать в качестве основного варианта снаряжения служебного пистолета.

DENI 18-09-2020 16:16

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

оружие колбасит сильнее



Поэтому, к примеру, нужно творчески переосмыслить, а точнее скомпилировать несколько пистолетов.
Понятно, что в итоге получается как в классике: нос от Ивана Денисовича, лоб от Степана Кузьмича или как там. Но тем не менее:

от ПЯ, а точнее от 6п35-02:
- металлическое шасси, полностью включающее в себя УСМ (считаю курковый), предохранитель отражатель (технологичнее, удобнее при ремонтах, позволит модернизировать полиамидную рамку в будущем);

от ПЛ
- низко расположенный ствол, угол рукоятки и бобровый хвост (при стрельбе более комфортное восприятие отдачи, меньше опрокидывающий момент

от Стрижа
- все же считаю более удобным, и технологичным в производстве этот вариант реализации запирания, равно позволит проще сделать вариант с ПБС, не получим проблем с использованием патронов 7н21 и 7н31 и будущими горячими бронебойными.

Дополняем это педалькой в основании спусковой скобы - фиксатором магазина, сменными тыльниками рукоятки.

Предохранители и останов затвора - предусмотреть заглушки, если кто-то не хочет их использовать.

Магазин с выходом один ряд, предусмотрев разные по длине, форме и емкости магазины под задачи.

Адаптер, превращающий пистолет в карабин под пистолетный патрон.

Кстати, в ПЯ мне нравится решение "ствол+корпус". Где ствол просто деталь вращения. Очень технологично. Недостаток - нужно было предусмотреть буртик, как в АПС. Все же случае "выката" ствола из корпуса - бывали.

От ПМ:
- свободный ударник, досылающий гребень затвора

от поздних ППШ и иже с ним (да, от него)
- двухпозиционный целик на дистанции 25-50м

от Глока
- фиксация мушки
- систему возвратных пружин различной жесткости

Длина пистолета по затвору не должна, считаю превышать 170-175мм
Ширина всего пистолета не должна превышать - 25-28мм
Таким образом, получится сбалансированный пистолет, пригодный для использования как для скрытого ношения, так и для открытого военными.


Еще надо подумать что и от чего.

Л.Х.Освальд 18-09-2020 17:41

quote:
Изначально написано DENI:
Еще надо подумать что и от чего.

Очень разумно, спасибо.

xwing 18-09-2020 17:47

На кой передвижной целик? Какой процент служащих могут попасть куда-то из пистолета на 50м?
Фичный Чел 18-09-2020 19:40


quote:
Originally posted by DENI:

Практика показывает, пистолет в армии необходим.
Сейчас все боевые действия - это действия малых мобильных групп. А в них пистолет имеет свою серьезную нишу.


Серьёзную нишу после ножа.

Не знаю, какие там группы в армии воюют серьёзно пистолетом, но из того, что я знаю, пистолет применялся для для стрельбы в воздух(что остановить драки среди военнослужащих, предотвратить нападение на охраняемый объект), а также для самоубийства по разным причинам, в т.ч. и что бы не попасть в плен.

При этом, я не знаю, что бы хоть кто-то отбился из пистолета, но фактов нападения на офицеров с целью завладения оружием-предостаточно.

MVN 18-09-2020 19:59

Даже боюсь спросить откуда эти военные.
grurih 18-09-2020 20:04

quote:
Изначально написано DENI:

Практика показывает, пистолет в армии необходим.
Сейчас все боевые действия - это действия малых мобильных групп. А в них пистолет имеет свою серьезную нишу.

Воевать с пистолетом это жестко. К примеру тот же лётчик, много он навоевал с пистолетом? Единственное что помню из истории, это американцы во Вьетнаме пользовали Кольт в норах, просто с автоматом там было не повернуться. А что касается полицейских, то 99% из них, Макара за глаза на всю службу. Грохнуть кучу денег на разработку не имеющего аналогов пистолета ради чего? Спецура прекрасно обойдётся Глоками . Наш сумрачный оружейный гений сотворил уже РШ-12 (вроде так ).Ну и кто его пользует? а денег украли поди на этом немало.

Фичный Чел 18-09-2020 20:26

quote:
Originally posted by grurih:

Наш сумрачный оружейный гений сотворил уже РШ-12 (вроде так ).Ну и кто его пользует?


Это был ОКР, притом ТТХ изделия согласованны с заказчиком. Поэтому вопросы почему "оно такое страшное", лучше адресовать именно заказчику.

Тем более, что рассматривать сам РШ12 без параллельных изделий, это совершенно неправильно.

Фичный Чел 18-09-2020 20:39

quote:
Originally posted by MVN:

Даже боюсь спросить откуда эти военные.


Не надо быть таким пугливым. СА, потом РА.

Ситуации разные. Например, 88году в столовой киргизы схлестнулись с узбеками и массовая драка была пресечена выстрелами в потолок.

В 91-м, сопровождение офицером автобуса с членами семей офицеров в аэропорт в Таджикистане. Машину остановили на импровизированном блок-посту, с целью поинтересоваться не вывозят ли "оккупанты" чего-то ценного. Борзоту остановил выстрел в воздух. Но следующий раз, сопровождали уже трое и с автоматами.

Непосредственно в боевых действиях, эти же офицеры были вооружены только автоматами, в т.ч. и в составе "малых мобильных групп".

MVN 18-09-2020 20:53

Я не пугливый, просто не перестаю поражаться туп... упёртости некоторых служивых со звёздами. За фразу "с пистолетами не воюют" пора премию дур... Дарвина выдавать.
Змейго Рыныч 19-09-2020 12:51

quote:
Originally posted by DENI:

от Стрижа
- все же считаю более удобным, и технологичным в производстве этот вариант реализации запирания,



На основе какой информации вы пришли к вышестоящему заключению?
На самом деле этот принцип и его воплощение в стриже очень неудобный, ни разу не технологичный, с низким ресурсом, с дополнительной (лишней) размерной цепочкой. Это тупик.

Фичный Чел 19-09-2020 01:37

quote:
Originally posted by MVN:

Я не пугливый, просто не перестаю поражаться туп... упёртости некоторых служивых со звёздами. За фразу "с пистолетами не воюют" пора премию дур... Дарвина выдавать.


Эффективная дальность стрельбы из пистолета меньше, чем средний бросок ручной гранаты. И это без учёта радиуса поражения осколками этой гранаты.

Поэтому пистолетчика скорее зашибут гранатой в лоб(кстати реальный случай на адресе), чем пистолетчик сможет отбиться от мало-мальски серьёзного врага.

MVN 19-09-2020 02:11

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Эффективная дальность стрельбы из пистолета меньше, чем средний бросок ручной гранаты.



Это ниочём. Всё равно что заявить что метателя гранаты можно срезать автоматной очередью с большего расстояния.
Т.е., полное не знание зачем пистолет военному.
DENI 19-09-2020 02:52

quote:
Изначально написано Фичный Чел:

Поэтому пистолетчика скорее зашибут гранатой в лоб(кстати реальный случай на адресе),


"Зеленый фургон".

DENI 19-09-2020 02:53

quote:
Originally posted by MVN:

Т.е., полное не знание зачем пистолет военному.



Это характерно для отечественных конструктров оружия.
Фичный Чел 19-09-2020 11:37

quote:
Originally posted by MVN:

Всё равно что заявить что метателя гранаты можно срезать автоматной очередью с большего расстояния.


Вот именно. А с помощью пистолета это сделать не реально.

Поэтому для военного, минимальное оружие самообороны, должно быть обязательно автоматическим, с ёмким магазином, под патрон с высокой начальной скоростью пули, с возможностью упора в плечо.

То есть, как ни крутить, но АКСУ(или вариации на эту тему) это тот минимальный вариант, что должно быть.

quote:
Originally posted by MVN:

Т.е., полное не знание зачем пистолет военному.


Ну да, это ж такие сакральные знания. Может расскажите?

А то столько "дураков" таскают автоматы с 30-ть патронами в магазине, когда можно было обойтись ПМ c 8-ю?

sergeis64 19-09-2020 14:24

Может не 30 а все 210? Как принято.
MVN 19-09-2020 16:22

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

А то столько "дураков" таскают автоматы с 30-ть патронами в магазине, когда можно было обойтись ПМ c 8-ю?



Дураки, именно придуриваются что ПМ заменяет типа автомат, и что "с пистолетом не воюют". Это да, сакральные знания. Особенно потом в лоб гранатой кидаться. Можно ещё на кулачках сойтись.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Может расскажите?



Даже покажу с чего начинать. С элементарного- тренировок. С базового владения (не пиво открывать) хотя бы:
- с 3-ей минуты:


Grandulin 19-09-2020 18:51

quote:
Изначально написано MVN:

Даже покажу с чего начинать. С элементарного- тренировок. С базового владения (не пиво открывать) хотя бы:
- с 3-ей минуты:

Выглядит эффектно и пафосно, эффективно? Имхо хз. Лучше перезарядку задрочить.

Какая по вашему мнению тактическая ниша пистолета в армии? Ну кроме запасного оружия самозащиты военнослужащего?

DENI 19-09-2020 19:13

quote:
Originally posted by Grandulin:

Лучше перезарядку задрочить.



Ненадрочите.
Практика давно показала - переход на пистолет - лучшая перезарядка/устранение неисправности длинного.

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Поэтому для военного, минимальное оружие самообороны, должно быть обязательно автоматическим, с ёмким магазином, под патрон с высокой начальной скоростью пули, с возможностью упора в плечо.



Пулемет на шею. ксюху в упор в плечо. так и ходите.
Сколько пройдете то?
А, еще удерживая пулемет в руке, постреляйте в мишень с ксюхи.
Как вишенку на тортике.
sergeis64 19-09-2020 19:13

Посмотрите видео Garand Thumb.
Grandulin 19-09-2020 19:21

quote:
Изначально написано DENI:

Пулемет на шею. ксюху в упор в плечо. так и ходите.
Сколько пройдете то?
А, еще удерживая пулемет в руке, постреляйте в мишень с ксюхи.
Как вишенку на тортике.

Пулеметчик как правило не действует в отрыве от отделения.
И для обеспечения его "безопасности" и так куча стволов.

Как оружие последнего шанса, ну согласен, да и то с натяжкой.

>Ненадрочите.
Практика давно показала - переход на пистолет - лучшая перезарядка/устранение неисправности длинного.

А другая практика показывает что это тактически не обосновано\бесполезно.

MVN 19-09-2020 19:28

quote:
Originally posted by DENI:

Пулемет на шею. ксюху в упор в плечо. так и ходите.



Прислали нам на север прапора. Боевой прапор, но дурной. Он на первый свой выход на новом месте с автомата ремень снял. Вот только выход на севере, это когда снега по эти самые что ниже пояса и иногда переход происходит в позе мула- когда на четыре конечности опираешься чтоб в снег совсем не провалиться и тебя потом всем отделением откапывать придётся. Вот через такую науку до "куска" дошло, зачем ещё ремень на автомате нужен.
Grandulin 19-09-2020 19:31

quote:
Изначально написано sergeis64:
Посмотрите видео Garand Thumb.

Посмотрел, пару видео не впечатлило.

Есть статистика реального применения этого приема?

Хотя если это дрочат значит это для чего-то нужно.

MVN 19-09-2020 19:34

quote:
Originally posted by Grandulin:

Выглядит эффектно и пафосно, эффективно?



А что, когда автомат заткнулся по окончании патронов, а супостат ещё набегает, есть время возиться с перезарядкой? Вот только и останется гранатой в лоб кидаться. Там, в этом видео просто показано- зачем это надо.
Есть ещё куча "зачем", ибо не всегда вариант- первый входит мой друг граната, а потом я. А проход- в скалах, в промышленных городских районах, да в тех же кишлаках- чтоб углы обогнуть, места даже с АКСом у которого приклад сложен не хватает. И это капля в море "зачем".
MVN 19-09-2020 19:39

quote:
Originally posted by Grandulin:

Пулеметчик как правило не действует в отрыве от отделения.



Человек как у которого когда "отобрали" АКМС и выдали АКС, но последним не впечатлился, просил на выход у ком.группы (ком.взвода) чтоб выдавали ПКМ.
Как сержант первого отделения, мне "дозором" ходить, там максимум два в прикрытии, а чаще один автоматчик.
Так что действует пулемётчик один, действует.
Grandulin 19-09-2020 19:45

quote:
Изначально написано MVN:

А что, когда автомат заткнулся по окончании патронов, а супостат ещё набегает, есть время возиться с перезарядкой? Вот только и останется гранатой в лоб кидаться. Там, в этом видео просто показано- зачем это надо.
Есть ещё куча "зачем", ибо не всегда вариант- первый входит мой друг граната, а потом я. А проход- в скалах, в промышленных городских районах, да в тех же кишлаках- чтоб углы обогнуть, места даже с АКСом у которого приклад сложен не хватает. И это капля в море "зачем".

1. Отход в укрытие, перезарядка, естественно под прикрытием товарищей.
2. Если товарищей нет, а супостаты набегают, то все финита ля комедия, и тогда действительно только гранату под ноги и пулю в лоб.

3. Остальное, в принципе, имеет право на жизнь.

Тогда, имхо, пистолет должен быть надежным, легким и компактным.
Из современных российских пистолетов таких имхо нет. Доработанная версия ГШ-18 мб и сгодилась бы.

DENI 19-09-2020 19:49

quote:
Originally posted by Grandulin:

Пулеметчик как правило не действует в отрыве от отделения.
И для обеспечения его "безопасности" и так куча стволов.



"Гладко было на бумаге."
Такая поговорка не знакома?
quote:
Originally posted by Grandulin:

А другая практика показывает что это тактически не обосновано\бесполезно.



Простите, но в страйкбол не играю.
quote:
Originally posted by Grandulin:

1. Отход в укрытие, перезарядка, естественно под прикрытием товарищей.



"Гладко было на бумаге."
quote:
Originally posted by Grandulin:

2. Если товарищей нет, а супостат набегает, то все финита ля комедия, и тогда действительно только гранату пулю в лоб



Тогда с пистолетом шикарный шанс.
quote:
Originally posted by Grandulin:

Тогда, имхо, пистолет должен быть надежным, легким и компактным.



Об этом и тема, если не заметили.

quote:
Originally posted by Grandulin:

Доработанная версия ГШ-18 мб и сгодилась бы.



ГШ-18 это компактный пистолет?
Вы в этом уверены на 100%?
К тому же его не дорабатывать надо, а делать новый.
о чем, опять же тема.
Grandulin 19-09-2020 19:55

quote:
Изначально написано DENI:

ГШ-18 это компактный пистолет?
Вы в этом уверены на 100%?
К тому же его не дорабатывать надо, а делать новый.
о чем, опять же тема.

Нет, конечно, не компактный, зато легкий.

Если была бы обрезаная версия, и не такой сраный спуск, то мб быть и сгодился бы. А эт считай что новый разработать.

MVN 19-09-2020 20:05

quote:
Originally posted by Grandulin:

2. Если товарищей нет, а супостаты набегают, то все финита ля комедия, и тогда действительно только гранату под ноги и пулю в лоб.



Вот это вот всё:


- похоже работали в чирчикской учебке ещё в 80-ых.
А вот типа такого:


работали в Заполярье на стрельбищах в тех же конец 80-ых. И пистолет к пулемёту шёл обязательным. Стреляешь к примеру лёжа, а сзади накатывает кто-то- проще не пулемётом крутить, а с разгрузки из ПМ/АПС его отработать перекатившись на спину.
Я ж говорю- вариантов применения хватает, если офицер-инструктор о пистолете знает чуть больше чем что он ещё и пиво открывает.
DENI 19-09-2020 20:17

quote:
Originally posted by Grandulin:

Нет, конечно, не компактный, зато легкий.



Излишне легкий. Поэтому и все проблемы с ним.

quote:
Originally posted by Grandulin:

Если была бы обрезаная версия



П-96М
Grandulin 19-09-2020 20:50

quote:
Изначально написано DENI:

П-96М

Он 9х18)

DENI 19-09-2020 21:21

Не важно.
Фичный Чел 19-09-2020 22:00

quote:
Изначально написано MVN:

Даже покажу с чего начинать. С элементарного- тренировок. С базового владения (не пиво открывать) хотя бы:
- с 3-ей минуты:





Вы это серьёзно?

Паря стоя из автомата стреляет на 10м, это где он такую войну видел?

quote:
Изначально написано MVN:

А что, когда автомат заткнулся по окончании патронов, а супостат ещё набегает, есть время возиться с перезарядкой? Вот только и останется гранатой в лоб кидаться. Там, в этом видео просто показано- зачем это надо.

Полный бред.
Враг не дебил, что бы бежать в упор.

А если противник приблизился на дальность, когда по нему можно применить пистолет, то от него скорее прилетит граната, чем он высунется для попадания из пистолета.

quote:
Изначально написано MVN:

работали в Заполярье на стрельбищах в тех же конец 80-ых. И пистолет к пулемёту шёл обязательным. Стреляешь к примеру лёжа, а сзади накатывает кто-то- проще не пулемётом крутить, а с разгрузки из ПМ/АПС его отработать перекатившись на спину.
Я ж говорю- вариантов применения хватает, если офицер-инструктор о пистолете знает чуть больше чем что он ещё и пиво открывает.


Если пулемётчику зашли в тыл на дальность пистолетного выстрела, то это значит, что у пулемётчика нет шансов: враг не будет устраивать дуэли, а просто снесёт неудачника из автомата и пистолет его никак не остановит.

Фичный Чел 19-09-2020 22:09

quote:
Изначально написано DENI:

Пулемет на шею. ксюху в упор в плечо. так и ходите.
Сколько пройдете то?
А, еще удерживая пулемет в руке, постреляйте в мишень с ксюхи.
Как вишенку на тортике.

Вы совершенно не представляете, условия работы пулемётчика на войне и основные угрозы для него.

Любой противник, прежде чем приблизится на пистолетный выстрел к ОП пулемётчика, трижды задолбит это место из РПГ, закидает это место гранатами и лишь потом подойдёт ближе 30м.


DENI 19-09-2020 22:48

quote:
Originally posted by Фичный Чел:

Вы совершенно не представляете, условия работы пулемётчика на войне и основные угрозы для него.

Любой противник, прежде чем приблизится на пистолетный выстрел к ОП пулемётчика, трижды задолбит это место из РПГ, закидает это место гранатами и лишь потом подойдёт ближе 30м.



Ну да. А перед этим проложит байкало-амурскую магистраль на дистанцию выстрела из РПГ и обеспечит беспрепятственный подвоз боеприпасов.

Вы бы хоть тех, кто в Саратове побывал опросили бы. И о роли и месте пулеметчика, и о его пистолете и об РПГ. А не в Запад-81 играть продолжили.

Короткоствольное оружие

Требования к перспективному российскому пистолету...