Короткоствольное оружие

Вернёмся к свободному затвору

xwing 16-12-2019 21:12

Постараемся без политики здесь, буду учитывать нежную душевную организацию некоторых участников
Итак - свободный затвор в наши нелегкие дни. Можно выделить три группы:

1. Относительно современные пистолеты - Барса, беретта 84, Sig 232, Smith Bodyguard, Рюгер вроде что-то делает тоже. Современную версию ППк в 380 отнесем сюда же.
2. Пистолеты ,созданные в довоенный и послевоенный период:
ПП, ППк опять же, Маузер 1914, Маузер Hsc ,beretta 34 и прочее.
3. Наследие Варшавского Блока - ПМ и модификации, Р64, CZ82/83, венгерские поделки на тему ПП.

Что остаётся все таки актуальным? Есть ли смысл ,скажем, носить в наши дни HSc в 7.65?

BPuGaDeeP 16-12-2019 23:32

ОЦ-27 =)
ГрозаБ 17-12-2019 12:06

quote:
Originally posted by xwing:

1. Относительно современные пистолеты - Барса, беретта 84, Sig 232, Smith Bodyguard, Рюгер вроде что-то делает тоже. Современную версию ППк в 380 отнесем сюда же.



Из ниx до сиx пор производятся только Bersa. Беретта, Сиг давно сняты с производства. Смит Бодигард, как и все ругеры вплоть до микроскопическиx LCP с запирание ствола.
ГрозаБ 17-12-2019 12:08

Итак на настоящий момент со свободным затвором соталась Берса, Xай Поинты, Дженинксы, Брико и прочие одноразовые стрелялки по цене дешевле говна. Все остальные - забыли свободный затвор, как страшный сон. Ну, кроме мелкашек, ессно
Maksim V 17-12-2019 12:10

Оружие носят для самообороны -самооборона это дистанция-максимум 7 метров-при большей дистанции у судьи будут вопросы...
А на дистанции 3-7 метров работает хорошо любой калибр и 7,65 и 6,35 -вот только стрелять надо много...3 раза с 7,65 и 5 раз с 6,35,а для этого нужен магазин на 10 патронов в 7,65 и на 15 6,35 ...
Какой вывод -на сегодняшний день из пистолей с свободным затвором самый удобный и эффективный - ПМ.
Лучше ничего так и не придумали.
Alec63 17-12-2019 12:36

quote:
самооборона это дистанция-максимум 7 метров-при большей дистанции у судьи будут вопросы...

Да что Вы ))), вопросы, и не только у судьи, могут быть и на метре с однозначной судебной песпективой, и может не быть вопросов на 25 метрах, все от ситуации применения, законодательства и правоприменительной и/или прецедентной практики территории.

Alec63 17-12-2019 12:37

quote:
3 раза с 7,65 и 5 раз с 6,35,

А это откуда ? Почему именно столько ?

Alec63 17-12-2019 12:40

quote:
Относительно современные пистолеты - Барса, беретта 84, Sig 232, Smith Bodyguard, Рюгер вроде что-то делает тоже. Современную версию ППк в 380 отнесем сюда же.

Вроде Glock есть 25-тый, 9Х17 ...

sergeis64 17-12-2019 12:50

Со свободным затвором? Глок?
sergeis64 17-12-2019 12:56

Вопрос Грозабу. Видел на стрельбище Хай пойнт и Берсу, один раз каждый. Дженнигз и Брико вообще никогда не видел. Кто то это еще покупает?
Alec63 17-12-2019 01:03

quote:
Со свободным затвором? Глок?

Да

Alec63 17-12-2019 01:04

У нас еще такая вещь продается - SCCY
sergeis64 17-12-2019 01:13

Не буду спорить, думал что все Глоки с запиранием ствола.
xwing 17-12-2019 01:14

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
Итак на настоящий момент со свободным затвором соталась Берса, Xай Поинты, Дженинксы, Брико и прочие одноразовые стрелялки по цене дешевле говна. Все остальные - забыли свободный затвор, как страшный сон. Ну, кроме мелкашек, ессно

Не производят потому что делать Сиг 232 сильно дороже суррогата 365 или 320.
Они и 224 сняли и 228 и скоро и до 226 доберутся.

xwing 17-12-2019 01:20

Где тут у Глюка свободный затвор?

https://eu.glock.com/en/products/pistols

xwing 17-12-2019 01:21

То что не делают - так много чего хорошего что когда-то делали теперь не делают. Не потому что оно никому не нужно. Тот же HK P7.
Alec63 17-12-2019 01:30

quote:
Где тут у Глюка свободный затвор?

Тут о затворе Глоке ни слова нет ))) Ни об одном )))

Alec63 17-12-2019 01:32

http://zonwar.ru/pistolet/Glock-25.html

Это на русском )))

sergeis64 17-12-2019 01:41

Это наверное для вас, а у нас Г25 как все остальные.
DC 17-12-2019 01:44

Глок 25 конечно же со свободным затвором, понять это можно просто глядя на картинки, типа этой -

Плюс под Глоки существует некоторое количество производителей конверсионных стволов в 9х17, 9х18, изготовленных по тому же принципу - без зацепа с окном выброса гильз на стволе. В т.ч. и для самых ходовых Глоков, для 17 или 19 моделей. Так что, к примеру, Глок 17 в калибре 9х18 и со свободным затвором - это вовсе не удивительно, достаточно заменить только ствол, даже магазин с возвратной пружиной не меняются. Ствол при откате затвора снижается, как и у всех остальных Глоков. А вот начального сцепления ствола с затвором нет. Разумеется, затвор в какой-то степени тормозится снижающимся стволом, сравнимо с тем, как он тормозится трением о неподвижный ствол, так что это всё равно именно свободный затвор по принципу работы. Так что современных пистолетов под свободный затвор - целый вагон Если, конечно, какой-нибудь злопыхатель не пукнет, что Глок это не современный пистолет

gaudeamus99 17-12-2019 01:46

Глок 28 еще в копилку. То же под .380
Alec63 17-12-2019 01:56

https://en.wikipedia.org/wiki/Glock

На своем читаете ? ) 380 acp, там все написано ))) Заодно написано, что этот ствол в США не продается...

xwing 17-12-2019 01:56

А где у нас продают Глок 25?
xwing 17-12-2019 01:57

У этого чуда при этом ствол все равно подвижный? Просто патронник не входит в зацепление с окном выброса?
DC 17-12-2019 01:58

Глок 17 или 19 точно продают
Как и конверсионные стволы в 9х17 или 9х18 к ним.
И ба - получается свободный затвор.
Alec63 17-12-2019 01:59

quote:
А где у нас продают Глок 25?
#24

Безразлично... Было сказано, что он на другом принципе... Результат КГБычно ))))

Alec63 17-12-2019 02:00

Неподвижный ствол и свободный затвор - тогда да ))))
sergeis64 17-12-2019 02:01

И к чему ствол крепится?
Alec63 17-12-2019 02:05

Тема называется "Вернемся к свободному затвору"... Вернулись ))) Уровень знаний зашкаливает, но "для вас" о ссылке на русском, написать не забыли )))))
xwing 17-12-2019 02:13

Выходит имхо все же не совсем blowback,затвор имхо тормозится уходом ствола вниз.
sergeis64 17-12-2019 02:16

Наблюдается некоторая разница в терминологии. Но вы там держитесь.
xwing 17-12-2019 02:17

quote:
Изначально написано Alec63:

Безразлично... Было сказано, что он на другом принципе... Результат КГБычно ))))


Это был вопрос к сообщению #20. Сложно сообразить, да.

xwing 17-12-2019 02:19

quote:
Изначально написано sergeis64:
Наблюдается некоторая разница в терминологии. Но вы там держитесь.

Там все как у норм Глока но спилена грань затвора. Сейчас бармен израильский придет под другим ником и разьяснит.

sergeis64 17-12-2019 02:21

25ый я только в магазине видел. 28 держал, стрелял и разбирал. Как и все другие глоки. Та же система запирания ствола
ГрозаБ 17-12-2019 02:22

По порядку. Весь рынок граждаского оружия делится на США и чуть-чуть всеx остальныx. Именно поэтому при запрете импорта в штаты производитель либо снимал модель с продажи, либо подыxал - на одной европе с минимальными обьемами не продержаться на плаву.
Глок, в том числе и 25-й - не свободный затвое, a delayed blowback, то есть с торможением. Как, например, Вальтер CCP, ЧЗ-52 и т.д. Просто торможение бывает разное - газами, роликами, трением. Но 25-й в любом случае в штаты импортировать не смогли. Начали производить на месте. Но вот только не 25-й, как планировали, а 42-й. В том же самом 380-м, но с полноценным запиранием.
sergeis64 17-12-2019 02:25

Точно не импортировали? Я вроде в магазе видел ярлык. Но в руки не брал.
sergeis64 17-12-2019 02:31

Похоже Грозаб прав, иои я ошибся или ярлык неправильный был.
ГрозаБ 17-12-2019 02:40

quote:
Originally posted by sergeis64:

неправильный был



Он запрещен к импорту по закону 68-го. Иx только на Шут Шоу показали, типа делать будем на новом заводе в штатаx и все. Там же на Шут Шоу понали, что в штатаx он нафиг никому не упал и запилили 42-й
sergeis64 17-12-2019 02:46

Ага, уже посмотрел... на самом деле 25й был в США, но трлько для структур.
xwing 17-12-2019 03:05

Странная хрень. Свободный затвор с подвижным стволом это типа сочетание недостаков обеих систем.
DENI 17-12-2019 03:07

quote:
Изначально написано xwing:
Выходит имхо все же не совсем blowback,затвор имхо тормозится уходом ствола вниз.

С фигали?
Просто уход вниз для надежной подачи.
У нас часть травматики по этой же схеме сделана.

xwing 17-12-2019 03:13

quote:
Изначально написано DENI:

С фигали?


Ну часть энергии затвора толкать ствол вниз расходуется, нет?

ГрозаБ 17-12-2019 03:15

По крайней мере на моем флаере с шут шоу он был указан, как делеед блоубек.
И тогда вопрос - а НАКУЯ делать по сути своей пистолет с запиранием и после этого УБИРАТЬ запирающий выступ толжко для того, чтоб добавить усиленную пружину и усилить отдачу?
xwing 17-12-2019 03:18

Закономерный вопоос.
DENI 17-12-2019 03:29

quote:
Originally posted by xwing:

Ну часть энергии затвора толкать ствол вниз расходуется, нет?



Нет.
Гильза толкает затвор назад. Он наезжает на прилив ствола и толкает того вниз.
Никакой энергии не расходуется.
quote:
Originally posted by ГрозаБ:

а НАКУЯ делать по сути своей пистолет с запиранием



нет никакого запирания сцепленным затвором.
ГрозаБ 17-12-2019 03:35

quote:
Originally posted by DENI:

нет никакого запирания сцепленным затвором.



И в чем с точки зрения производителя или пользователя преимущества ТАКОГО свободного затвора перед запиранием? Я вижу только одни недостатки
xwing 17-12-2019 03:48

quote:
Изначально написано DENI:

Нет.
Гильза толкает затвор назад. Он наезжает на прилив ствола и толкает того вниз.
Никакой энергии не расходуется

Работа совершается без затрат энергии. Вечный двигатель получается.

D&&C 17-12-2019 03:56

В #21 весьма подробно и понятно Даже для известно кого. Даже с первого раза.
Разумеется, затвор тормозится снижающимся стволом. Вполне сравнимо, к примеру, с торможением затвора трением о закреплённый неподвижно ствол. Так что по принципу работы это именно свободный затвор.
Почему именно так - ну даже глядя на картинки можно понять Нельзя по другому сделать конверсионный ствол на Глок, по крайней мере легко и просто. При откате затвора ствол должен снижаться, конструкция такая, затвор на него накатывается и задавливает вниз.
Хорошо, если подумать - то может всё же чуток сильнее тормозится при таком конструктиве, т.к. даже замена возвратной пружины на более мощную не требуется. Но это всё равно свободный затвор
ГрозаБ 17-12-2019 04:14

quote:
Originally posted by D&&C:

Нельзя по другому сделать конверсионный ствол на Глок, по крайней мере легко и просто.



Да? А поставить нормальный ствол с запиранием и легкую пружину религия не велет? Как на том же Шилд 380 EZ сделали?
D&&C 17-12-2019 04:20

Затрудняюсь ответить.
Кроме того, что причина, весомая и существенная, точно есть. Но мы её не замечаем
Скорее всего причина в том, что так проще, технологичнее и дешевле, что отладить автоматику с запиранием до приемлемых показателей надёжности работы на патроне с существенно меньшей энергетикой сложнее и затратнее чем так, как это сделано. Эвон, даже на нормальных родных калибрах - слабый хват-с и того-с...А что будет на чахлом патроне ???
Сами подумайте - взяли 17, заменили только ствол, ничего больше не меняя, и спокойно стреляете 9х18. Что может быть проще и дешевле этого ?
sergeis64 17-12-2019 04:53

9×18? Кому он нужен?
ГрозаБ 17-12-2019 05:00

quote:
Originally posted by sergeis64:

9×18? Кому он нужен?



Именно. Кому вобще переделочные стволики под 9x18, 9x17 и т.д. нужны? 0,25% рынка? При том, что патрон 9x19 ровно вдвое дешевле и 380 и 9x18
D&&C 17-12-2019 05:09

Ты ему про Фому, а он тебе про Ерёму.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Продолжать ?
Какое отношение к особенностям конструкции и почему сделано именно так имеет нужность некоему sergeis64 патрона 9х18 ? А ?
Какое отношение нужность конверсионных стволов американцам имеет к особенностям конструкции ? При чём здесь региональные цены на патроны ? А где-то в другом регионе расклады кардинально другие. Мне, к примеру, ни 9х18, ни конверсионные стволы, ни нужды американцев не интересны и безразличны. Но я точно знаю, что кроме моего мирка, кроме каких-то других региональных мирков, кроме нужд и интересов американцев, или, к примеру, зимбабвийцев, есть другие мирки, в которых на эти вещи есть устойчивый спрос, у тех, кому это нужно. Будь у меня неограниченный доступ к бесплатным 9х18 - я бы обзавёлся таким стволиком, поскольку его нет - мне он не нужен. Но я просто знаю о его существовании, и как это работает, в отличии от жителей оружейного пупа мира
Я уже приводил пример, это не предлагали бы, и не покупали бы, если бы не было спроса -

http://9mm.zp.ua/sportivnye-pi...18-makarov.html

http://9mm.zp.ua/sportivnye-pi...18-makarov.html

Ну а коли Вам не интересно - проходите мимо, Вас здесь не держат Зато теперь Вы стали чуточку умнее, и теперь знаете как это работает и что это существует, вопреки Вашим убеждениям ещё каких-то пару часов назад, когда начиналось это обсуждение. И теперь даже sergeis64 понял, как там крепится ствол

xwing 17-12-2019 05:59

9х18 нужен многим, поэтому ТПЗ сюда шлёт охулиард патронов ежегодно.
sergeis64 17-12-2019 06:07

Грозаб уже написал какой это процент рынка, все эти 9х18 и 9х17. Сейчас сижу кручу себе 9х19 135грн патроны. Как и что крепится в Г25 в принципе по фене. Вопрос был немного другой. И Грозаб на него в принципе ответил. Из ровесников того же ПМа у меня сейчас есть Стар БМ в 9х19. И в принципе ничего лучше не надо. Юзаный пистолет года 2018.
xwing 17-12-2019 06:30

Нам же так важно знать что тебе не надо
Стар этот смотрел в Сарко, не понял зачем мне грубовато сделанный 9мм SA пистолет. Вещь бесполезная - ни назначения не имеет ни коллекционной ценности.
ГрозаБ 17-12-2019 06:36

quote:
Originally posted by xwing:

тебе не надо



Вопрос - сколько Глок продает пистолетов В МИРЕ и в штатаx? Американский рынок, как не крути, минимум 75-80% ВСЕГО производства. На этом рынке есть популярные модели, продающиеся сотнями тысячь, есть гораздо мение популярные, продающиеся сотнями. Например в магазине, где я работаю, Глок - далеко не самый популярный пистолет. Но десятка два-три В ДЕНЬ мы продаем. Из ниx 80% всеx продаж приxодятся всего на 4 модели - 19, 43X, 48 и 19X. Все 4 в калибре 9мм. 40С-В и 357Сиг - xорошо, если пяток за неделю продадим.
xwing 17-12-2019 06:58

Я хз насколько одаренным нужно быть, чтобы покупать Глок в Кабеласе ,где он на стоху дороже ,чем можно купить. Да и вообще любой новый пистолет там. Подержанное да,бывают варианты. А так - порох, капсуля. Охотничьих патронов пачку. Больше там нечего делать. Цены несуразные. Раньше снаряга была неплохая но и это кончилось в основном.
ГрозаБ 17-12-2019 07:37

quote:
Originally posted by xwing:

Да и вообще любой новый пистолет там. Подержанное да,бывают варианты



В принципе да, ценники в Кабеле негуманные. Тем не мение это самый продающий магазин в штатаx. 80% всеx денег магазину приносит именно "Gun counter". У нас только за один день в Черную Пятницу на лям продаж было.
П.С. В Кабеле делают "price match" - ро есть если кто-то продает дешевле - мы продадим за эту цену Но об этом мало кто знает - xотя таблички висят. Но народ читать не любит...
xwing 17-12-2019 07:45

Я за 8 сотен купил там Сако 75. В принципе цена как цена но на нём kahles helia был. Что дороже этих 7 сотен само по себе. И на родных береттовских кольцах, которые тоже баксов 130. Субминутно стреляет кстати. Там винтовки очень интересные в used отделе бывают.
xwing 17-12-2019 07:47

Самый невменяемый магазин был Gander Mountain. Там цены на все были на 150-200 баксов дороже.
ГрозаБ 17-12-2019 07:57

quote:
Originally posted by xwing:

Там винтовки очень интересные в used отделе бывают.



Думаешь я там ради зарплаты, которой мне даже на оплату аренды дома не xватает работаю? Стар Мегастар, который я показывал достался мне за $200, а ушел тут же за $750. Вилсоновский Кар К9 - за $300, ушел за $850... Сча лежит, ждет своего часа Отис М1883. Аж за $25 Ну и друзей-приятелей заодно снабжаю. Ругер Марк 2 Таргет в нерже - $185, Ругер Марк 1, лимитка 1 из 5000 в родном деревянном ящике - $250. Везерби Вангард с шикарным люпольдовским прицелом типа "Elf ear" ценой в $800 - за $250...
xwing 17-12-2019 08:22

ты бы не афишировал это. и у стен уши и все такое.
sergeis64 17-12-2019 14:31

И как афиширование влияет на что то? Все совершенно законно. Стар БМ отлично носится и отлично стреляет. Спуск из коробки 3.5 фунта. Цена детская. Ну я просто в сейф положить ничего не покупаю, это все давно продано.
xwing 17-12-2019 16:00

Носить и Люгер можно.
sergeis64 17-12-2019 16:09

Пробовал?
xwing 17-12-2019 16:12

Глупостями пускай кто-то другой занимается.
xwing 17-12-2019 16:14

quote:
Изначально написано sergeis64:
И как афиширование влияет на что то? Все совершенно законно.

В стране юникорнов, которые пукают бабочками однозначно не влияет.

serg-pl 17-12-2019 16:38

Glock 25 не может быть свободнозатворным на 100% уже хотя бы потому, что ствол таки надо опустить чтоб затвор смог откатится. сам ствол врядли откатится за счет трения гильзы в патронике потому что этой силе противодействует сила врезания пули в нарезы. думаю эти слы друг друга практически компенсируют.

ствол таки затвор опускает. просто при наличии скоса, вместо запирающего упора на стволе, затвор меньше теряет энерги на расцепление и ее хватает на перезарядку даже на таком патроне.

DENI 17-12-2019 17:58

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

И в чем с точки зрения производителя или пользователя преимущества ТАКОГО свободного затвора перед запиранием? Я вижу только одни недостатки


Попытка сделать на одной платформе всё что можно.
Сиречь , в конкретном случае сделать подачу надёжной

ГрозаБ 17-12-2019 18:14

quote:
Originally posted by DENI:

Попытка сделать на одной платформе всё что можно.
Сиречь , в конкретном случае сделать подачу надёжной



Не смешите меня так. Делаем плюс одну фрезеровочную операцию(создание скоса на передней стороне выступа чтоб исключить запирание) и получаем пистолет XУДШИЙ, чем могли бы
xwing 17-12-2019 19:04

Да и хрен бы с ним, кто вообще этот 25-й глюк живьём видел... бестолковая хрень.
Aleksandr.M 17-12-2019 21:18

quote:
Изначально написано xwing:
Постараемся без политики здесь, буду учитывать нежную душевную организацию некоторых участников
Итак - свободный затвор в наши нелегкие дни. Можно выделить три группы:

1. Относительно современные пистолеты - Барса, беретта 84, Sig 232, Smith Bodyguard, Рюгер вроде что-то делает тоже. Современную версию ППк в 380 отнесем сюда же.
2. Пистолеты ,созданные в довоенный и послевоенный период:
ПП, ППк опять же, Маузер 1914, Маузер Hsc ,beretta 34 и прочее.
3. Наследие Варшавского Блока - ПМ и модификации, Р64, CZ82/83, венгерские поделки на тему ПП.

Что остаётся все таки актуальным? Есть ли смысл ,скажем, носить в наши дни HSc в 7.65?


90% времени ношу ПМ,в мишеньки из него попадается сносно,хоть уже и рассеивает по чёрному кругу на 25 метров,но быстр и достаточен.Особенно учитывая сколько им пользоваться приходится в реальности.От макарки отказываться не буду,потом новый куплю.

DENI 17-12-2019 23:03

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Не смешите меня так. Делаем плюс одну фрезеровочную операцию(создание скоса на передней стороне выступа чтоб исключить запирание) и получаем пистолет XУДШИЙ, чем могли бы



Не смешу. Угол подачи. Рекомендую посмотреть.
quote:
Originally posted by xwing:

Да и хрен бы с ним, кто вообще этот 25-й глюк живьём видел... бестолковая хрень.



Это не важно. Кто-то захотел, проплатил - получил.

ukt1 17-12-2019 23:42

В видео на 2.35 это как раз хорошо видно, был бы казённик не опущен- пришлось бы горку подачи на стволе круче делать, и патрону по ней подниматься на больший угол что не есть хорошо. Или как вариант при неподвижном стволе поднимать губки магазина выше под патронник- но тогда и затвор должен быть другим.А так- сняли фаску на запирающем выступе, магазин модифицировали под более короткий патрон (сзади прикольно смотрится), и всё работает.
DENI 17-12-2019 23:47

О чем и речь.
hiursa 18-12-2019 03:32

quote:
Изначально написано xwing:
Самый невменяемый магазин был Gander Mountain. Там цены на все были на 150-200 баксов дороже.
Опять ожил. Во всяком случае в Amarillo, TX. И где-то еще видел.


ГрозаБ 18-12-2019 08:36

quote:
Originally posted by ukt1:

А так- сняли фаску на запирающем выступе, магазин модифицировали под более короткий патрон (сзади прикольно смотрится), и всё работает.



А вот если НЕ сняли - получили бы гораздо лучший пистолет. Что, собственно, и сделали - Глок 42
sergeis64 18-12-2019 15:31

Кстати, 42 покупают вообще? И кто, дамочки?
ГрозаБ 18-12-2019 16:19

quote:
Originally posted by sergeis64:

Кстати, 42 покупают вообще? И кто, дамочки?



Покупают, но очень мало. В своей нише он сейчас неконкурентоспособен. Берут только те, для кого "Нет Б-га, кроме Глока и Гастон - пророк его!"
ukt1 18-12-2019 21:01

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

А вот если НЕ сняли - получили бы гораздо лучший пистолет. Что, собственно, и сделали - Глок 42

-Из всего что видно в 25 Глоке заметно что его переделывали так чтобы меньше всего переделывать в 19-ом под заметно более слабый и короткий патрон 9*17.Магазин видели 25-го?Снаружи он по габаритам как под родной 9*19, шахта магазина в рамке тоже без изменений как понимаю, только внутри маг ужали на 5 мм для стабильной работы с более коротким патроном.А вот если бы фаску б не сняли на стволе и не перевели бы его с сцеплённого на свободный затвор, то имхо ничего хорошего бы не получили без серьёзной переделки первоначального пистолета.Вопрос- как работал бы Глок 19 на патронах с лёгкой 6 гр. пулей и мощностью в 270 джоулей?Да он бы затвор еле бы тягал, надёжность без значительного уменьшения массы затвора+ствола была бы низкой, а уменьшение массы до надёжной работы потребовало бы творческой фрезеровки затвора и ствола где только можно.Переведя на свободный затвор методом снятием фаски глоковцы сразу получили достаточно энергии от патрона в 270 дж. чтобы он активно тягал затвор родной массы, даже возвратку усилили.В 42-м это стало вполне возможно из-за его заметно более маленьких размеров и соответственно подвижной массы.

ГрозаБ 19-12-2019 12:57

Пружину чуток ослабил и всего гемороя
ukt1 19-12-2019 04:14

Про "чуток ослабил"- это насколько? И не вылезет ли при этом другой гемморой в виде проблем с досыланием патрона при полном магазине и большом настреле и загрязнении как у 42-го?
serg-pl 19-12-2019 15:10

quote:
.А вот если бы фаску б не сняли на стволе и не перевели бы его с сцеплённого на свободный затвор

если под воздействием затвора ствол смещается назад и опускается, то разве не очевидно что он не может быть свободным затвором?

чтоб он был свободным на стволе надо не фаску снять а всю верхнюю часть.

xwing 19-12-2019 18:03

Глок, который не продоется в штатах хорошим быть не может.
DENI 19-12-2019 18:59

quote:
Originally posted by serg-pl:

если под воздействием затвора ствол смещается назад и опускается



Он только опускается. Смещения нет.
xwing 19-12-2019 19:30

Ты их в дверь - они в окно. Распознать не всегда удается сразу. Наташе привет.
gaudeamus99 19-12-2019 19:44

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

В своей нише он сейчас неконкурентоспособен.

Причина какова? Габариты слишком большие, опасный УСМ?

xwing 19-12-2019 20:14

quote:
Изначально написано gaudeamus99:

Причина какова? Габариты слишком большие, опасный УСМ?


Потому что есть 43, очевидно. И причина наверное не столько в превосходстве 9х19 над 9х17 в характеристиках сколько в том, что 9х19 патроны дешевле и их проще купить. Они всегда есть в любом оружейном магазине, 9х17 есть не всегда, не везде и они дороже. Поэтому многие ИМХО не хотят с 9х17 связывался вообще.

gaudeamus99 19-12-2019 20:27

Да, но разница в весе 42 и 43 это 100 с лишним грамм. ИМХО это много для такого класса. Если стрелять (прозаически) в городе оболочкой или полуоболочкой (в европах где экспансивных нельзя), 9х17 как бы меньше риск. Но, патроны 9х17 да, 0.35+ евро штука и выбор неважный.
xwing 19-12-2019 20:57

Я поэтому не вижу смысла брать что-то когда есть ПМ.
MVN 19-12-2019 21:04

И у нас 9х17 дороже, но- 42 продаётся лучше того же 43-го.
DENI 19-12-2019 21:05

quote:
Originally posted by xwing:

И причина наверное не столько в превосходстве 9х19 над 9х17 в характеристиках сколько в том, что 9х19 патроны дешевле и их проще купить.



В РФ, кстати, 9х17 чуть более дорог чем 9х18 и 9х19, которые равны в ценах (+/-копейки)
xwing 19-12-2019 21:07

quote:
Изначально написано MVN:
И у нас 9х17 дороже, но- 42 продаётся лучше того же 43-го.

Я психологически не мог бы носить Глок с патроном в патроннике.
С моей точки зрения он опасен.

MVN 19-12-2019 21:10

Поэтому есть ещё ходовой 9х17 у нас- MP Bodyguard 380. Но самый ходовой 9х17, это 232 Зиг-Зауэр. На вторичном рынке цена его держится в пределах 250 Евро. А это "дорого" у нас.
xwing 19-12-2019 21:14

Если сравнить 232 и ПМ - твое мнение? Оставим цену за скобками.
MVN 19-12-2019 21:24

У меня был 232-ой. Носил как доп.ствол к 226-ому.
Но я тогда хотел 82-ую ЧЗ и мне повезло найти 83 в "макаровском" калибре. Поэтому 232 продал. Ушёл в лёт.
Он и сейчас популярен у нас в силовиках где на вооружении Зиги.
И именно не тот что в нерже, а обычный.
Я считаю его- достойным.
У знакомых много у кого есть.
Его ещё среди моих бывших коллег зовут- "немецкий ПСМ" .
MVN 19-12-2019 21:35

Вобще если говорить по старой гвардии силовиков, то там так, "карманные стволы" тройка лидеров- ПСМ, ППК, 232-ой Зиг. Знаю некоторых полковников и полковников-лейтенантов (подполковников по русски), из знакомых, что имеют все три.
ПМ в этой категории вне конкуренции- он есть у всех .
И это именно носимые стволы, а не чтоб лежало.
vulcan 19-12-2019 21:38

И у нас 9х17 дороже, но- 42 продаётся лучше того же 43-го.

42-ой сильно меньше 43-го. Цена на патроны- пофиг,на спортивная стрелялка.На четверть-половину дороже люгера. Здесь размер важен. А преда ему не хватает-да. Это карманное оружие,в поясной кобуре его конечно не видно. но выцарапывать долго. Там где кобура на ремне-можно и покрупнее чего.

quote:
Он и сейчас популярен у нас в силовиках где на вооружении Зиги.И именно не тот что в нерже, а обычный.

Не особо популярен.Габариты ПМ-овские,чуть легче,прицельные лучше.Стоит против ПМ- в 2-3 раза. И преда нет.Хотя -да,самовзыод и курок. Приятнее,чем глоковский усм. Черный легче и правильнее.Но ,повторюсь,где он,там и ПМ.Но второй сильно безопаснее. И молоток лучше .

MVN 19-12-2019 21:43

quote:
Originally posted by vulcan:

Не особо популярен.



Тут со знакомым заехали домой к его родителям. Навестить перед Рождеством.
Батя у него за 70 лет. Пенсионер. В прошлом подполковник. Его дома не было. А когда пришёл, то в коридоре из куртки верхней одежды переложил ствол - 232-ой Зиг. В сейфе у него знаю точно- ППК и ПМ есть.
Вот такие они наши старики.

А про... - у меня двоюродная сестра в России в Минюсте когда служила (сейчас пенсионерка), то приезжая ко мне в Ригу, ходили в тир. У меня тогда как раз 232-ой был. Она обычно так говорила- "возьми ТОТ красивенький Макаров тож с собой" .

gaudeamus99 19-12-2019 22:13

Да, в .380 еще Кевин есть. Но сложный в управлении предмет.
Alec63 19-12-2019 23:01

quote:
Но сложный в управлении предмет.
#108
P.M. Ц

Он для коротко и быстро... К сожалению, юнайтед стейтс, купив наше, заглушило, в исторически короткий срок ... Впрочем, как всегда...

Alec63 19-12-2019 23:03

Предмет, управляется отлично, для своих целей и задач ...
xwing 19-12-2019 23:08

Без Юнайтед Стейтс ваше бы заглушилось полностью. Так что не худший сценарий.
xwing 20-12-2019 12:19

Без рынка США CZ бы клепали 75-ю модель на доставшихся от ЧССР станках. Давайте до свидания.
vulcan 20-12-2019 12:57

quote:
Вот такие они наши старики.

Ну,деды они такие. Сдается мне,что зиг его-наградной.

Знаю бодрого еще деда носит наган.32г.в. Менять ни на что не хочет.Патронов он расстрелял цинк за многие годы и ,говорит, что еще один есть . Еще парочка носит ТТ .Давноо носит.Еще один армениус в 38 двухдюймовый. Еще один ЧЗ 92 .Вру,двоих знаю с таким пестиком .Причем второй до этого таскал ТТ .
Деды они такие.Консервативные .

Alex9x19 20-12-2019 04:08

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Думаешь я там ради зарплаты, которой мне даже на оплату аренды дома не xватает работаю? Стар Мегастар, который я показывал достался мне за $200, а ушел тут же за $750. Вилсоновский Кар К9 - за $300, ушел за $850... Сча лежит, ждет своего часа Отис М1883. Аж за $25 Ну и друзей-приятелей заодно снабжаю. Ругер Марк 2 Таргет в нерже - $185, Ругер Марк 1, лимитка 1 из 5000 в родном деревянном ящике - $250. Везерби Вангард с шикарным люпольдовским прицелом типа "Elf ear" ценой в $800 - за $250...

Так вы спекулянт инсайдер?

quas 20-12-2019 10:38

quote:
Originally posted by vulcan:

Но второй сильно безопаснее



Продуманнее. Даже так: толковее.
Varnas 20-12-2019 20:10

quote:
Переведя на свободный затвор методом снятием фаски глоковцы сразу получили достаточно энергии от патрона в 270 дж. чтобы он активно тягал затвор родной массы, даже возвратку усилили.В 42-м это стало вполне возможно из-за его заметно более маленьких размеров и соответственно подвижной массы.

Практически такие же затраты по стоймости были бы фрезеровка паза на затворе между окном запирания и целиком. Или вобще как делают спортсмены - насверлить например в передней части затвора дырок для его облегчения.А теперь получилие какуюто хуету под дохлый и дорогой патрон. ладно бы - других пистолетов под етот патрон небыло бы. Но ведь есть. Делать пистолет для каких то фриков - имхо не самое разумное дело...
ukt1 20-12-2019 21:10

Стоимость вышепредложенных операций была бы выше чем снятие фаски на стволе.Сколько грамм металла надо снять со ствола фаской, и сколько с затвора предложенным методом? Сколько операций для этого надо сделать, сколько допинструмента и переналадки? А для одной фаски можно одну фрезу с цилиндрической на коническую поменять, не меняя серьёзно всю схему обработки.
quote:
были бы фрезеровка паза на затворе между окном запирания и целиком.
-Кстати, этот паз предлагается фрезеровать для чего- для облегчения затвора?Или для чего-то более хитроумного?
quote:
.А теперь получилие какуюто хуету под дохлый и дорогой патрон. ладно бы - других пистолетов под етот патрон небыло бы. Но ведь есть.
-Как понимаю там какие-то заморочки именно с этим патроном, и им нужен был пистолет именно под этот патрон.Глок откликнулся, снял фаску на стволе и заработал денег, забрав их у производителей "других пистолетов".
quote:
Делать пистолет для каких то фриков - имхо не самое разумное дело...

-Есть такая известная поговорка-"Клиент всегда прав!", правда как правило в большинстве случаев люди забывают/не знают второй её части-"пока он платит деньги!".Думаю что Глоку за эти пистоли с фаской и с чудопеределанными магазинами деньги были уплачены.Кроме того- скоро вообще будет Глок под .22лр- вот фрики обрадуються! Но тоже не бесплатно.
Varnas 20-12-2019 21:32

quote:
-Кстати, этот паз предлагается фрезеровать для чего- для облегчения затвора?

Да, для облегчения. Это дороже чем снять фаску казенника ствола, но получаем пистолет с запиранием.
quote:
Глок откликнулся, снял фаску на стволе и заработал денег, забрав их у производителей "других пистолетов".

Забрал? заберет, если етот пистолет начнет продаватса...
quote:
Кроме того- скоро вообще будет Глок под .22лр- вот фрики обрадуються! Но тоже не бесплатно.


Ну етот с натяжкой рожодет как тренировочное оружие для тех, у кого есть глок. Но ниша крайне узкая.
Guest 14 20-12-2019 22:00

quote:
Originally posted by ukt1:

заработал денег, забрав их у производителей "других пистолетов"


И что характерно, затратив при этом на разработку и производство минимальные средства. Как решения со свободным затвором под слабые калибры, так и киты в .22 лр существовали давно у других сторонних производителей конверсионных стволов и китов для Glock. Бери, изучай чужой опыт, компилируй самый грамотный и простой вариант и получай прибыль. Если пухнущие от собственной значимости американцы скажут, что у них это продаваться не будет - ничего, продадут в других местах, с меньшей, но всё же прибылью. С миру по нитке - нищему кафтан, залог процветания компании А американцам впарят что-нибудь совсем другое, в разработку и производство чего вольют побольше денег, но и получат большую прибыль И они послушно, как зомби, встанут в две очереди - в первую, чтобы купить втридорога новую генерацию чего-нибудь "эксклюзивного, специально для американского рынка", и во вторую - чтобы продать задёшево предыдущую генерацию этого же самого

ukt1 20-12-2019 22:07

quote:
Забрал? заберет, если етот пистолет начнет продаватса...
-Забрал-забрал! Вы обратили внимание на каком языке идут обзоры Глок 25 на Ютубе?Вот там и продаётся.

quote:
Ну етот с натяжкой рожодет как тренировочное оружие для тех, у кого есть глок. Но ниша крайне узкая.

-Расширение ассортимента- это разве плохо? Кто захочет-купит, кто не захочет- не купит.Если Глок-мелкашка работать будет нормально- то это вообще хорошо.

quote:
Да, для облегчения. Это дороже чем снять фаску казенника ствола, но получаем пистолет с запиранием.

- Тут дело в том что автоматика со стволом сцеплённым с затвором работает по сути от импулса патрона, а он у 9*17 и 9*19 сильно отличается- 6 гр пуля и 270 мысов это не 8 гр пуля и 350 мысов, разница в импульсе более 70%, надо будет очень много сфрезеровывать чтобы сохранить штатную скорость подвижной системы.
DENI 20-12-2019 23:41

Есть такая штука, как законодательство различных государств.
И эта штука в части бюрократизма одинакова везде.
Поэтому проще у производителя заказать что-то под другой калибр минуя бюрократическую машину, чем пытаться ее толкнуть в нужном направлении.
ukt1 20-12-2019 23:54

Причём даже во вполне цивилизованных- как пример Италия- армейски калибры цивильным- низзя.А это там 9*19 да и 9*17 тоже был как армейский, потом только 9*19 оставили.9*21 и прочие- можно.По винтовочно-автоматным тоже то совсем низзя, то потом 308 таки разрешили.
vulcan 21-12-2019 02:06

quote:
По винтовочно-автоматным тоже то совсем низзя, то потом 308 таки разрешили.

В Испании у гражданских не 308,а 307 . Можно поржать.Ага.

Varnas 21-12-2019 02:33

quote:
Вы обратили внимание на каком языке идут обзоры Глок 25 на Ютубе?Вот там и продаётся.

Вопрос - сколько он так будет продаватса. Каковы отзывы про точность например?
quote:
-Расширение ассортимента- это разве плохо? Кто захочет-купит, кто не захочет- не купит.Если Глок-мелкашка работать будет нормально- то это вообще хорошо.

Да не плохо. Плохо что Глок по существу ничего нового непытаетса делать (кроме модели с поворотным стволом) а пытаетса на все случии натянуть единственную конструкцию...
quote:
- Тут дело в том что автоматика со стволом сцеплённым с затвором работает по сути от импулса патрона, а он у 9*17 и 9*19 сильно отличается- 6 гр пуля и 270 мысов это не 8 гр пуля и 350 мысов, разница в импульсе более 70%, надо будет очень много сфрезеровывать чтобы сохранить штатную скорость подвижной системы.

Практически все схемы автоматики работает от импульса. Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.
xwing 21-12-2019 02:44

quote:
Изначально написано vulcan:

В Испании у гражданских не 308,а 307 . Можно поржать.Ага.


Это можно пережить, ибо 308 не единственный и не лучший. 270, 7мм08 и так далее, имя им легион... С винтовочными проще.

Guest 14 21-12-2019 03:34

quote:
Originally posted by Varnas:

Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.


Сразу видно "специалиста", стрелявшего из Глока с глушителем разве что в интернетах и компьютерных играх Много личного опыта ?
Из моего личного опыта - новый стоковый 17 со стоковой возвратной пружиной и новый B&T Impulse IIA с бустером ( практически эталон глушителей ) - до 50% отказов, неперезарядов и печных труб. Это же с ослабленной возвраткой работает с гораздо меньшим процентом отказов.
Оно же, настрелявшее порядка 500-1000 выстрелов, притёртоё и приработавшееся, работает уже без задержек, в т.ч. уже и со стоковой возвраткой. Теперь понятно, какова вообще степень надёжности работы всего этого, насколько оно недалеко от грани ? Никто в здравом уме не станет пользоваться глушителем без бустера, если оно и работает - то работает настолько близко к грани, что от малейшего чиха работать перестанет.
Соответственно, никто не станет продавать пистолет с такими показателями надёжности работы. А облегчать затвор, ослаблять пружины просто затратнее и при этом не факт, что будут достигнуты приемлемые показатели надёжности работы и не пострадает ресурс и прочность конструкции. Возвратку нельзя облегчать бесконечно - пистолет должен быть в состоянии дослать патрон, в т.ч. будучи грязным и так далее. Затвор нельзя облегчать до бесконечности по той же причине плюс прочностные характеристики и ресурс. Овчинка выделки не стоит другими словами.

Varnas 21-12-2019 08:03

quote:
Из моего личного опыта - новый стоковый 17 со стоковой возвратной пружиной и новый B&T Impulse IIA с бустером ( практически эталон глушителей ) - до 50% отказов, неперезарядов и печных труб.

Сразу видно большого специалиста. Какими патронами стреляли? А то можно накрутить таких, что и без глушителя будет 50 процентов отказов...
Varnas 21-12-2019 08:11

quote:
А облегчать затвор, ослаблять пружины просто затратнее и при этом не факт, что будут достигнуты приемлемые показатели надёжности работы и не пострадает ресурс и прочность конструкции.

беда в том что обсуждаемой глок работает далеко не так надежно как типичный пистолет с свободным затвором. Тут и затранты натрение при снижении ствола, причем ствол то и назад едет - как за счет скоса, так и за счет трения гильзы об стенки патронника.
quote:
Возвратку нельзя облегчать бесконечно - пистолет должен быть в состоянии дослать патрон, в т.ч. будучи грязным и так далее.

В курсе. Подсчитать какая будет енергия затвора после прихода в КЗП нетрудно...
quote:
Затвор нельзя облегчать до бесконечности по той же причине плюс прочностные характеристики и ресурс.

Вобще то ресурс тут такой как у типичного глока ненужен. Пистолет тут тольо для ношения. Для спорта патрон нестандартный, для армии тоже.
да и вопрос - непошли ли производители оружия по пути автомобилистов с ихним урезанным ресурсом. Вариант полусвободника на базе затвора АР15 тоже большим ресурсом отличатса небудет...
ukt1 21-12-2019 09:01

quote:
Вопрос - сколько он так будет продаватса. Каковы отзывы про точность например?
-Сколько он там не продаётся, он там таки продаётся/выдаётся, и свой кусок пирога Глок захватил.По отзывам- пишите обзорщикам Глока 25, шерстите местные орфорумы.

quote:
Да не плохо. Плохо что Глок по существу ничего нового непытаетса делать (кроме модели с поворотным стволом) а пытаетса на все случии натянуть единственную конструкцию...
-Этож Глок!Глок Перфекшн!То что они сделали пистоль с поворотным стволом, с неавтопредом, со сборкой без холостого спуска, со свободным затвором, и даже почти под .22- уже более чем движение для него,видно что компания готова при необходимости идти навстречу покупателям если они приложат достаточно денежной массы. 5-я генерация с её отличиями- мало? Для Глока это более чем ново.Или здесь прослеживается желание видеть курковый Глок с неавтоматическим предом?Не, ну если долго жить- можно и до такого дожить.

quote:
Практически все схемы автоматики работает от импульса. Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.
-Да неужели???Тот же свободный затвор работает от давления газов в канале, и ему всё равно что навесили на ствол и какой массы, лишь бы ствол механически от перекоса не клинил затвор.Вообще к примеру одна из причин надёжной работы автоматики того же ПМа- излишняя мощность расходуемая на перезарядку и есть следствие применения свободного затвора при не самом мощном патроне.Затвор при выстреле несмотря на сильную возвратку получает сильный пинок, да так что движеться с достаточно высокой скоростью, бьётся о рамку, и под действием той же возвратки выгребает и загоняет патрон опять таки с приличной скоростью и силой.При этом именно излишняя мощность способствует работе при загрязнении.Поэтому глоковцы и применили под патрон с 270 дж свободный затвор, чтобы можно было отобрать у патрона больше энергии на автоматику не внося в конструкцию особых изменений.Можно было и с сцеплённым затвором заставить его работать на таких патронах (да хоть даже и 17-й Глок), но это будут такие танцы с бубнами...

quote:
Для спорта патрон нестандартный, для армии тоже.
-Похоже что ТАМ этот патрон для полиции, возможно и для армии, а то и для спорта.В некоторых чудных местах спорт умудряются с резинострелов стрелять (ждём реакцию Глока с выпуском пистоля под жвачку...).
DIDI 21-12-2019 13:05

quote:
Изначально написано ukt1:
Причём даже во вполне цивилизованных- как пример Италия- армейски калибры цивильным- низзя.А это там 9*19 да и 9*17 тоже был как армейский, потом только 9*19 оставили.9*21 и прочие- можно.По винтовочно-автоматным тоже то совсем низзя, то потом 308 таки разрешили.

Уже винтовочные все разрешили в том числе 5.56 НАТО.Остались запрещёнными только 9Х19 и 50БМГ.А ещё бельгийский ФайвСевен запретили одновременно с его принятием на вооружение в аптекарских колличествах.

DIDI 21-12-2019 13:14

quote:
Изначально написано Varnas:

Практически все схемы автоматики работает от импульса. Однако штатный глок 17 работает и с присоединенным к стволу нетяжелым глушителем(без амортизатора). Хотя там масса глушителя со стволом кабы не больше массы затвора. То есть затвор получает импульс намного меньший... Плю кроме облегчения затвора можно и чуть пружину ослабить.


Одно время очень увлекался глушителями и на пистолетах в том числе.Так вот ответственно заявляю,что пистолет 9Х17 с неподвижным стволом идеал в своём калибре.С 9Х19 самые проблемные те,что на принципе браунинга,там при том,что глушитель с компенсатором свободного хода работа не всегда идеальна.Нужно тщательно подбирать патрон.
То,что описали Вы с Глоком 17 возможно только при использовании обычного патрона 9Х19,который суперсоник и малоэфективен с глушителем с точки зрения звуцка.На Субсонике Глушитель без компенсатора короткого хода использовать можно только перезаряжая пистолет вручную,инатче никак.
Прочие системы как запирание качающейся лечинкой как на Р38 или Беретте 92 могут работать с глушителем без компенсации свободного хода с патроном субсоник,но опять-же патрон желательно подбирать.

ukt1 21-12-2019 15:20

quote:
Изначально написано DIDI:

Прочие системы как запирание качающейся лечинкой как на Р38 или Беретте 92 могут работать с глушителем без компенсации свободного хода с патроном субсоник,но опять-же патрон желательно подбирать.


-Это из-за большой инерции при кивке длинного глушителя при отпирании ствола.Можно просто попробовать какая разная нагрузка при кивке и при продольной перемещении просто взяв глушитель в руки с накрученным в него отдельно стволом и смоделировав резкие движения той же амплитуды что и при работе автоматики.При схеме со снижением ствола нагрузки значительно выше чем при продольном перемещении ствола, да и амплитуда больше особенно при длинном глушителе.При запирании вращением могут быть другие проблемы (но это достаточно мало распространённый принцип запирания).

DIDI 21-12-2019 16:09

С автоматикой запирания вращением ствола как например на Беретте 8000 или запирания отбором пороховых газов из канала ствола,как например на пистолете Штейр ГБ я хоть и сталкивался,но это не были постолеты используемые с глушителем,поэтому я не могу пока ничего сказать по данному поводу.
vulcan 21-12-2019 18:44

у знакомого есть К100 с резбой на стволе.Надо поспрашать,как работает.
ГрозаБ 21-12-2019 20:30

По поводу облегчения возвратки и до какого уровня это можно делать... Есть такие пистолетики - Smith-Wesson Shield EZ. Раньше был в только в 380, сейчас сделали и в 9мм. В отличии от остальныx Шилдов серию EZ сделали на базе М&Р22 - то есть курковые, со скрытым курком и т.д. ИЧСX, возвратка там стоит чуть ли не слабее, чем на многиx мелкашкаx. Специальный пистолет для дам, стариков с артритом и т.д. - теx, кому передернуть затвор пистолета непосильная задача. И работает вполне уверено, без затык и т.д.
Заодно вспомнился опыт стрельбы из Астры 400. Которая со свободным затвором в 9мм Ларго.
Отстреляли пару пачек, все на ура. Патроны кончились. У товарища в загашнике нашлась пачка 9мм Штайр от Фиокки. Отстреляли без проблем и ее. Xоть гильза на 2мм короче, а заряд там на уровне ОЧЕНЬ доxлыx 380...
Varnas 22-12-2019 02:18

quote:
-Сколько он там не продаётся, он там таки продаётся/выдаётся, и свой кусок пирога Глок захватил.

Неясно - сколько навар а сколько расходы.
quote:
То что они сделали пистоль с поворотным стволом, с неавтопредом, со сборкой без холостого спуска, со свободным затвором, и даже почти под .22- уже более чем движение для него,видно что компания готова при необходимости идти навстречу покупателям если они приложат достаточно денежной массы.

И ето кстати практически единственное что они сделали отличное от базовой конструкции. Да вот только вроде в Штатах его толкать несобираетса...
quote:
?-Да неужели???Тот же свободный затвор работает от давления газов в канале, и ему всё равно что навесили на ствол и какой массы, лишь бы ствол механически от перекоса не клинил затвор.

Да ужели. Не мене важно чем давление газов - площадть дна канала и Время давления. Давление * площадь канала - ето сила. Сила*время как раз и дает импульс . Физика за 7 или 8 клас.
quote:
Затвор при выстреле несмотря на сильную возвратку получает сильный пинок,

Да пофигу - какая там возвратка при выстреле. Сила воздействия на звтвор может легко тону превышать, а усилие пружины мах с десяток килограм.
quote:
Можно было и с сцеплённым затвором заставить его работать на таких патронах (да хоть даже и 17-й Глок), но это будут такие танцы с бубнами...

Ну ну. Все сводитса к массе откатных частей, усилии пружины и один из главных параметров - перебег затвора за магазин. Чем он больше - тем с боле слабой возвраткой может работать пистолет. А вобще то под сцепленный затвори пистолеты были и под 7,65 патрончик...
quote:
Специальный пистолет для дам, стариков с артритом и т.д. - теx, кому передернуть затвор пистолета непосильная задача. И работает вполне уверено, без затык и т.д.
Заодно вспомнился опыт стрельбы из Астры 400. Которая со свободным затвором в 9мм Ларго.
Отстреляли пару пачек, все на ура. Патроны кончились. У товарища в загашнике нашлась пачка 9мм Штайр от Фиокки. Отстреляли без проблем и ее. Xоть гильза на 2мм короче, а заряд там на уровне ОЧЕНЬ доxлыx 380...


Мап делал газоотводник калибра 9*19. На основе данных конструкции решил подсчитать енергию затвора - чтото казалось что маловато там енергии. Со всеми натяжками в большую сторону получилось не боле 2,5 дж, но пистолет перезаряжался и вытертый насухо.
Вот интересно - у Астры какой ход затвора?
ГрозаБ 22-12-2019 05:42

Довольно приличный там ход - родной патрончик 9х23мм, плюс конская возвратная пружина. С родным патроном затвор ощутимо в раму бил, с дохлыми штееровскими от Фиокки - работал вполне исправно, но удар в раму заметно слабее. Имхо, хватило бы и мощных 7.65 для увереной работы.
ukt1 22-12-2019 10:12

quote:
Неясно - сколько навар а сколько расходы.
quote:

-Думаете Глок себе в убыток целую партию ПОД ЗАКАЗ запилил?

quote:
И ето кстати практически единственное что они сделали отличное от базовой конструкции. Да вот только вроде в Штатах его толкать несобираетса...
quote:

-Так и делалось оно не для Штатов, это был Европейский заказ.Наверное просто в Штатах Глоком вполне довольны, а кто не доволен и хочет курковый Глок так тех так мало что с ними пока и считаться не стоит.

quote:
Да ужели. Не мене важно чем давление газов - площадть дна канала и Время давления. Давление * площадь канала - ето сила. Сила*время как раз и дает импульс . Физика за 7 или 8 клас.
-О!Любитель физики за 7 и 8 класс всё уже может подсчитать, даже площадть дна канала учитывает.А теперь разберитесь в чём различие работы автоматики со свободным затвором и затвором сцеплённым со стволом, и какую непосредственно роль играют пороховые газы и их давление в обоих случаях.
quote:
Да пофигу - какая там возвратка при выстреле. Сила воздействия на звтвор может легко тону превышать, а усилие пружины мах с десяток килограм.

- Да как раз не пофигу-какое время воздействия газов на дно гильзы при выстреле?На сколько она выходит из патронника когда пуля уже вылетела из канала ствола?За те миллисекунды и считанные миллиметры что затвор своей массой противостоит выпираемой пороховыми газами гильзе он и получает энергию движения, а дальше эта энергия только расходуется на возвратку и прочие курки с трениями.А затвор для нормальной работы автоматики (а не просто шоб только стрельнуло) должен смочь гильзу вытянуть, выкинуть её за пределы оружия, перебежать за поднимающийся из магазина патрон или смочь стать на задержку.И тут возвратка и играет свою роль- она должна с одной стороны оставить затвору достаточно энергии для совершения всей этой работы, с другой стороны- она должна у него достаточно много отобрать этой энергии чтобы он не бился с дурной излишней силой о рамку.

quote:
Ну ну. Все сводитса к массе откатных частей, усилии пружины и один из главных параметров - перебег затвора за магазин. Чем он больше - тем с боле слабой возвраткой может работать пистолет. А вобще то под сцепленный затвори пистолеты были и под 7,65 патрончик...
quote:

-Ну и ну? Начнём с того что масса откатных частей при схеме со сцеплённым затвором не постоянна и меняется по мере движения этих самых частей и соотношением этих масс можно в некоторой степени играть.По возвратке и перебегу- она естественно должна давать работать работу затвору а не мешать ему её делать (и поэтому пистолет с большим перебегом не может работать с более слабой возвраткой, а ему прийдётся работать с более слабой возвраткой) .По пистолетам со сцеплённым затвором в 7,65*17- а какие там массы подвижные и их распределение было, вспомните?А потом попробуйте это всё приложить к Глоку 17 с его параметрами.Не, его тоже можно заставить и на таком корме работать- но это таки будут танцы с бубном.Как пример танцев- вспомним историю пулемёта Максима и проблем с надёжностью работы его автоматики (ну и другое можно вспомнить).
Varnas 22-12-2019 19:17

quote:
Довольно приличный там ход - родной патрончик 9х23мм, плюс конская возвратная пружина. С родным патроном затвор ощутимо в раму бил, с дохлыми штееровскими от Фиокки - работал вполне исправно, но удар в раму заметно слабее. Имхо, хватило бы и мощных 7.65 для увереной работы.

Скорее всего. От того - что затвор долбитса об рамку, надежность подачи патрона неувеличиваетса.
quote:
-Думаете Глок себе в убыток целую партию ПОД ЗАКАЗ запилил?

Хм - то есть вы полагаете, что у Глока ясновидищие служат, которые заране будущее предсказывает?
quote:
-Так и делалось оно не для Штатов, это был Европейский заказ.Наверное просто в Штатах Глоком вполне довольны, а кто не доволен и хочет курковый Глок так тех так мало что с ними пока и считаться не стоит.

По вашей же логике - глок с поворотным стволом может откусить часть пирога у других. Тем боле он уже есть...
quote:
-О!Любитель физики за 7 и 8 класс всё уже может подсчитать, даже площадть дна канала учитывает.А теперь разберитесь в чём различие работы автоматики со свободным затвором и затвором сцеплённым со стволом, и какую непосредственно роль играют пороховые газы и их давление в обоих случаях.

Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
quote:
- Да как раз не пофигу-какое время воздействия газов на дно гильзы при выстреле?

Тяжкий случий. Ето тоже самое что говорить что для ракеты важна лиш моментная тяга и неважно время работы двигателя. Зря вы физику за 7-8 клс игнорируете - своей теории - алтернативы нютоновской механике все равно несоздадите.
quote:
-Ну и ну? Начнём с того что масса откатных частей при схеме со сцеплённым затвором не постоянна и меняется по мере движения этих самых частей и соотношением этих масс можно в некоторой степени играть.

. Вобще то неменяетса. Ствол или затвор при етом неиспаряетса. А от соотношения етих масс зависит какую часть импульса пули(+ газов) получит ствол, и какую затвор.
quote:
и поэтому пистолет с большим перебегом не может работать с более слабой возвраткой,

Вобще цирк. Чем больший перебег - тем возвратка Должна быть слабее, и тем надежне пситолет работает. Но так как вы етого непонимаете пример (грубый).
1 2 случий длинна патрона 30 мм, перебег 15 мм, начальная енергия затвора- затраты на екстрацию равно 6 дж. Схема безударная.
Енергия затвора к подходу к краю магазина - 6*15/(30+15)=2 дж..
2 случий длинна патрона 30 мм, перебег 60 мм, начальная енергия затвора- затраты на екстрацию равно 6 дж. Схема безударная.
Енергия затвора к подходу к краю магазина - 6*60/(30+60)=4 дж.
На случий загрязнения - скажем затраты на екстрацию увеличились на 2 джоуля. В первом случии затвор еле откатываетса к краю магазина и скоре всего патрон невытолкнет из магазина.
второй случий - енергия затвора получаетса те же 4 джоуля как и в первом случии. То есть откат будет (90/6)*4=60 мм. То есть на 30 мм за магазин. И подходить к краю магазина с енергией 2 джоуля.
так что зря вы физику за 7-8 клас неучите
Такие и гораздо боле сложные вопросы обсасывали в оружейных идеях, пока один микромодератор незарезал раздел к чертовой матери...
quote:
Как пример танцев- вспомним историю пулемёта Максима и проблем с надёжностью работы его автоматики (ну и другое можно вспомнить).

Плохой пример - масса ствола в пулеметах с КХЦ либо больше массы затвора, либо затвор ходит с большим трением изза сальников в кожухе с водой. + еще большие затраты на перезаряжание изза ленточной подачи...
ukt1 22-12-2019 21:49

quote:
Хм - то есть вы полагаете, что у Глока ясновидищие служат, которые заране будущее предсказывает?
-Хм-хм...Ну не раз же писал для чего именно выпустили Глок под 9*17, приведу цитатку, может она для вас более прояснит ситуацию-
"В 1995 году на международной выставке-ярмарке огнестрельного оружия, проходившей в Нюрнберге (Германия), компанией Glock был представлен новый пистолет Glock 25 под патрон .380 Auto (9x17 Browning).
Компактный пистолет Glock 25 представляет собой модификацию модели Glock 17, адаптированную под патрон 9x17 мм (.380 Auto). При этом новый пистолет внешне идентичен предыдущим моделям Glock 19 и Glock 23.
Сам пистолет Glock 25 разработали специально для тех стран, где запрещен гражданский оборот патронов, используемых в армии, таких, как 9x19 Parabellum.
Пистолет Glock 25 изначально планировалось реализовывать в основном в странах Южной Америки и Европы."-Ну так понятней будет надеюсь?Я ж писал ответ на вопрос ваш-"Вы обратили внимание на каком языке идут обзоры Глок 25 на Ютубе?Вот там и продаётся.". Хоть на Ютуб зайдите и гляньте обзоры, оцените мексиканский и другой говор.

quote:
По вашей же логике - глок с поворотным стволом может откусить часть пирога у других. Тем боле он уже есть...
quote:

-Хм-хм...Опять наверное цитатку привести прийдётся, хотя странно- информация о Глоке 46 вполне известная и широко обсуждалась-
"Из пресс релиза: "Полиция земли Саксония-Анхальт будет вооружена новым табельным пистолетом. В результате процедуры закупок австрийский производитель GLOCK получил контракт на поставку 6400 пистолетов. Согласно контракта это будет модель Glock 46, которая была специально разработана в качестве оружия для сотрудников правоохранительных органов и полностью соответствует техническому заданию 'Пистолет'. Саксония-Анхальт - первая Земля в Германии, избравшая оружие австрийского производителя в качестве табельного.
Почти историческое событие - поскольку впервые австрийскому производителю служебных пистолетов с полимерной рамкой удалось закрепиться на немецком рынке. По сути, техническое задание от государственной немецкой полиции было написано таким образом, что GLOCK изначально не мог ему соответствовать. Но всё изменилось с появлением GLOCK G46, который уникален и кардинально отличается от традиционного дизайна GLOCK. Он оснащён системой поворотного ствола вместо типичной Системы Browning и также имеет механизм холостого спуска в задней части затвора, так что нет необходимости задействовать спусковой крючок при разборке пистолета, что повышает его безопасность."
quote:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
-Да уж...Мракъ...Полное непонимание различий работы автоматики на свободном затворе и на сцеплённом, и для чего именно производители усложняют конструкцию сцеплением ствола с затвором если там +- то же самое.Про то что "У свободного чуть больше плошадь давления"- шедеврально!Площадь давления чего больше???Если к примеру применяемый патрон одинаков?То что экстракция гильзы в свободном идёт с большим трением- ну хоть это в кассу, так как открываться он начинает ещё до вылета пули и давление большое, а сцеплённый затвор оттого и сцепили чтобы дать пуле время вылететь из ствола и только потом при упавшем давлении расцепиться со стволом и произвести экстракцию гильзы при остаточном давлении газов (пуля то уже тю-тю- улетела, как и большинство газов).Кстати про бутылочные гильзы, вспомнился экспериментальный "Балтиец" под 7,62*25, по сути Вальтер ПП переросток с более тяжёлым затвором и не знаю уж какой тугости возвраткой.При испытании в затруднённых условиях вполне себе работал, дульце гильзы наверняка раздувало, но тогда релоадом редко кто развлекался.
quote:
Тяжкий случий. Ето тоже самое что говорить что для ракеты важна лиш моментная тяга и неважно время работы двигателя. Зря вы физику за 7-8 клс игнорируете - своей теории - алтернативы нютоновской механике все равно несоздадите.

-Вот я про вас тоже так подумал-"Тяжкий случай".Я ж вопрос задал для понимания процесса воздействия донца гильзы на затвор при автоматике на свободном затворе-"какое время воздействия газов на дно гильзы при выстреле?".И более того вполне подробно описал что потом и как происходит.Коротко- гильза воздействует на затвор при выстреле пока пуля не вылетела из канала ствола, и выходит за это время из патронника на несколько миллиметров.Эти миллиметры- и есть то расстояние на котором затвор разгоняют давлением газов воздействуя через гильзу-поршень.Далее давление падает и уже затвор двигаясь по инерции благодаря полученной энергии вытягивает гильзу и так далее по циклу.И после этих миллиметров разгона энергия у него не увеличивается, а только уменьшается, в том числе и возвратной пружиной, которая должна по своим характеристикам ОСТАВИТЬ затвору энергии достаточно для совершения цикла автоматики.По простому-народному, на пальцах так сказать- если поставить слишком сильную возвратку- то у затвора накопленная энергия закончиться раньше чем он выбросит гильзу, перебежит за патрон из магазина, или станет на задержку.Поэтому возвратка ставиться не "абы затвор тягала", или наоборот-"абы потуже" а такая чтобы обеспечивала комфортную работу автоматики- без задержек и без излишней силы удара затвора в рамку в КЗП. Фух...Ещё раз разжевал разжёванное камраду- может понятней станет и таки усвоится информация.
quote:
Вобще цирк. Чем больший перебег - тем возвратка Должна быть слабее, и тем надежне пситолет работает. Но так как вы етого непонимаете пример (грубый).
-Точно цирк!Особенно с приведением неполной цитаты меня и последующей радостной арифметикой.Полная цитата из моего сообщения ?140, читаем внимательно и вдумчиво-
quote:
По возвратке и перебегу- она естественно должна давать работать работу затвору а не мешать ему её делать (и поэтому пистолет с большим перебегом не может работать с более слабой возвраткой, а ему прийдётся работать с более слабой возвраткой) .
-Прочитали внимательно???Не МОЖЕТ работать, а ему ПРИЙДЁТСЯ работать с более слабой возвраткой при всех равных условиях но при большем перебеге, для того чтобы ему хватило энергии для полного отката.Читайте пожалуйста мои посты более внимательно.И не бравируйте физикой за 7-8 класс- лучше русский подтяните и внимательней читайте (на внеклассное чтение небось забивали? Возможно и на то что по программе задавали тоже...Ну это я так- поязвить.Но проблемы с чтением есть).

quote:
. Вобще то неменяетса. Ствол или затвор при етом неиспаряетса. А от соотношения етих масс зависит какую часть импульса пули(+ газов) получит ствол, и какую затвор.
-Очень смешно, при этом полное не понимание особенностей автоматики с затвором сцеплённым со стволом.Ствол с затвором при выстреле двигаются вместе (они сцеплены с собой, конструкция такая специальная), после вылета пули и выхода газов получают импульс, потом ствол расцепляется с затвором, и ОСТАНАВЛИВАЕТСЯ, а затвор ПРОДОЛЖАЕТ движение назад отрабатывая цикл автоматики.Так понятнее будет почему при КХС масса ПОДВИЖНЫХ частей при работе меняется???Ствол остановился (-масса ствола), а затвор дальше пошёл назад, извлекая гильзу, выбрасывая её за пределы оружия, совершая перебег за поднимающийся патрон из магазина (или постановки на задержку), и так до соударения с рамкой.
quote:
Плохой пример - масса ствола в пулеметах с КХЦ либо больше массы затвора, либо затвор ходит с большим трением изза сальников в кожухе с водой. + еще большие затраты на перезаряжание изза ленточной подачи...

-Пример отличный для человека интересующегося оружием и хоть как то ознакомленным с развитием системы пулемёта Максима и той проблемой какая возникла при переводе его конструкции на тогдашние "малокалиберные" винтовочные патроны.Из-за их малоимпульсности система Максима работать стала нестабильно, не хватало энергии на перезарядку, хотя на более старых "крупнокалиберных" патронах отдачи от выстрела вполне хватало для цикла автоматики.Был найден выход- поставили надульник на кожух который выходящие вслед за пулей пороховые газы отражал назад и они ударяясь о срез ствола придавали ему дополнительное ускорение.Таким образом проблему с задержками из-за недостатка энергии отдачи "малокалиберного" винтпатрона решили.
Varnas 22-12-2019 23:03

quote:
Сам пистолет Glock 25 разработали специально для тех стран, где запрещен гражданский оборот патронов, используемых в армии, таких, как 9x19 Parabellum.
Пистолет Glock 25 изначально планировалось реализовывать в основном в странах Южной Америки и Европы.


Ну и? Конкурентов в етом калибре хватает. Как с сцепленным стволом так и с свободным затвором.
quote:
В результате процедуры закупок австрийский производитель GLOCK получил контракт на поставку 6400 пистолетов. Согласно контракта это будет модель Glock 46, которая была специально разработана в качестве оружия для сотрудников правоохранительных органов и полностью соответствует техническому заданию 'Пистолет'

Повторюсь - раз глок так настроен откусывать от пирогов других производителей - зачем делать глок46 только для европейского рынка?
quote:
и для чего именно производители усложняют конструкцию сцеплением ствола с затвором если там +- то же самое.

Сцепленный затвор - для обеспечения прочности гильзы. Впрочем в таком калибре пистолеты и с свободным затвором хорошо работает, но удар затвора в заднем положении значительно сильнее.
quote:
.Про то что "У свободного чуть больше плошадь давления"- шедеврально!Площадь давления чего больше???Если к примеру применяемый патрон одинаков?

Я и говорю - тяжкий случий. До вас недоходит елементарные нюансы. Тольщина стенок гильзы ненулевая. И в случии свободного затвора пороховые газы давит назад не на канал дяметром с пулю, а на канал с дяметром гильзы. В 9*19 варианте получаетса разница в площади порядка 10 процентов. В варианте 7,63 маузер намного больше.
quote:
Коротко- гильза воздействует на затвор при выстреле пока пуля не вылетела из канала ствола, и выходит за это время из патронника на несколько миллиметров.

В отличи от вас - я ети милиметры и считал, и в разных вариантах автоматики, так что учить меня ненадо.
quote:
-Точно цирк!Особенно с приведением неполной цитаты меня и последующей радостной арифметикой.

Видно аритметика для вас слишком сложная...
quote:
.Так понятнее будет почему при КХС масса ПОДВИЖНЫХ частей при работе меняется???

Ну надо - а я и незнал . Вот только движение ствола при класическом КХС (без ускорителя ствола) в функционировании автоматики неиспользуетса никак.
ukt1 23-12-2019 01:01

quote:
Ну и? Конкурентов в етом калибре хватает. Как с сцепленным стволом так и с свободным затвором.

-Ну и? И что теперь Глоку из-за конкурентов не надо было 25-ю модель в 9*17 запиливать?А в 9*19 таких конкурентов ещё больше (даже есть со свободным затвором, хи-хи...)- так что, вообще бедному Глоку производство сворачивать и в дальний угол забиться?
quote:
Повторюсь - раз глок так настроен откусывать от пирогов других производителей - зачем делать глок46 только для европейского рынка?

-Повторюсь ещё раз для непонятливых
quote:
"Из пресс релиза: "Полиция земли Саксония-Анхальт будет вооружена новым табельным пистолетом. В результате процедуры закупок австрийский производитель GLOCK получил контракт на поставку 6400 пистолетов. Согласно контракта это будет модель Glock 46, которая была специально разработана в качестве оружия для сотрудников правоохранительных органов.
-внимательно прочитали зачем делали Глок46?Даже не просто для Европейского рынка, а конкретно под конкурс немецкой полиции земли Саксонии-Анхальт.Ради контракта (и думаю что с возможным прицелом на будущее) в 6400 пистолетов Глок провёл существенную переработку конструкции и изготовил нужное количество пистолетов.А в Мексику для полиции в 2009 году он поставил аж 3030 пистолетов Глок 25 со свободным затвором под 9*17!И после этого утверждать что глоковцы не готовы при необходимости идти на изменения в конструкции???Когда наберёте нужное количество желающих курковый Глок- примерно 6400 человек, обращайтесь на фирму- вас возможно выслушают и заключат контракт.

quote:
Сцепленный затвор - для обеспечения прочности гильзы. Впрочем в таком калибре пистолеты и с свободным затвором хорошо работает, но удар затвора в заднем положении значительно сильнее.
-Для обеспечения прочности её надо делать из хороших материалов по правильной технологии, а сцеплённый затвор применяют для того чтобы гильзу достаточно мощного патрона экстрагировало из патронника при низком давлении, и при этом подвижная масса и возвратная пружина были бы в приемлимых разумных рамках, а не как у Астры 400 или Хай Поинта.И сильного удара в заднем положении при желании можно избежать- или затвор потяжелее, или возвратку потуже, или и то и то.Но для мощных патронов эти значения массы затвора и усилия пружины становятся не комфортными для пользователя, поэтому и идут на усложнение конструкции.

quote:
Я и говорю - тяжкий случий. До вас недоходит елементарные нюансы. Тольщина стенок гильзы ненулевая. И в случии свободного затвора пороховые газы давит назад не на канал дяметром с пулю, а на канал с дяметром гильзы. В 9*19 варианте получаетса разница в площади порядка 10 процентов. В варианте 7,63 маузер намного больше.
-Не, ну это клиника какая-то!То есть если взять два пистоля в калибре к примеру 9*19, но один со свободным затвором, а другой со сцеплённым, то у них при одинаковых (к примеру) патронниках, у пистолета со свободным затвором будет больше "площадь давления"? Причём только из-за того что стенки гильзы имеют свою толщину? А ничего что есть допуски при производстве гильз и производстве стволов при которых система с запиранием ствола должна закрыться при накате затвора и не клинится гильзой если она чуть длиннее чем надо? Или там при закрытом затворе гильза прямо таки идеально-герметично стыкует края своего дульца с упором в патронник (прям таки идеально-идеально)? А то что её таки при выстреле давлением хоть немного да осаживает назад хоть и при запертом стволе- это ничего? И ладно если бы это утвеждалось исключительно про бутылочную гильзу, но туда же и 9*19 приплели.

quote:
В отличи от вас - я ети милиметры и считал, и в разных вариантах автоматики, так что учить меня ненадо.

-Не знаю что вы там считали, но иногда вижу проявления явного незнания, и даже более- причём упорного (или упёртого, выбирайте по вкусу).

quote:
Видно аритметика для вас слишком сложная...
-Арифметика как арифметика, сложного ничего, а вот русский язык подтяните, правописание там, сложносочинённые предложения- уж очень заметно как хромает эта область знаний...И для развития внимательности при чтении очень хорошо работает школьная метода- прочитал текст, и надо его пересказать.Своими словами- главное передать суть прочитанного не переврав понятия слов и не нарушая логических цепочек изложенного.

quote:
Ну надо - а я и незнал . Вот только движение ствола при класическом КХС (без ускорителя ствола) в функционировании автоматики неиспользуетса никак.

-Как это не используеться???Очень даже используеться пока он вместе с затвором и с запертой в нём гильзой СОВМЕСТНО и СООБЩА, ОБЩЕЙ массой откатываются назад до точки расцепления.Вот потом да, расцепились ствол с затвором и затвор назад сам с гильзой пошёл автоматику отрабатывать,а ствол стал- и стоит ничего не делает, ждёт пока в него патрон не вгонят (бездельник ёпта!).Теперь будете знать, что движение ствола в классическом КХС используется в функционировании автоматики, даже без ускорителя (тока как правило ускорителя не СТВОЛА, а ЗАТВОРА, как на Лахти Л35-м к примеру).Ну вы тут ошиблись как понимаю манеНько, так, чуть- традиционно!
Varnas 23-12-2019 02:42

quote:
в 6400 пистолетов Глок провёл существенную переработку конструкции и изготовил нужное количество пистолетов.А в Мексику для полиции в 2009 году он поставил аж 3030 пистолетов Глок 25 со свободным затвором под 9*17

Повторюсь еще для непонятливых - по каким причинам отработанную конструкцию сует только в одну страну? Сколько знаю в конракте небыло требования, чтобы ета конструкция использовалась только в одной немецкой земле.
quote:
-Для обеспечения прочности её надо делать из хороших материалов по правильной технологии, а сцеплённый затвор применяют для того чтобы гильзу достаточно мощного патрона экстрагировало из патронника при низком давлении,

Вобще то у 9*19 гильза поперек нерветса и при затворе массой 300 грам. Другое дело что удар получаетса очень сильным или требует громоздкого буфера. Гуглит пистоле VP70

quote:
-Не, ну это клиника какая-то!То есть если взять два пистоля в калибре к примеру 9*19, но один со свободным затвором, а другой со сцеплённым, то у них при одинаковых (к примеру) патронниках, у пистолета со свободным затвором будет больше "площадь давления"? Причём только из-за того что стенки гильзы имеют свою толщину? А ничего что есть допуски при производстве гильз и производстве стволов при которых система с запиранием ствола должна закрыться при накате затвора и не клинится гильзой если она чуть длиннее чем надо? Или там при закрытом затворе гильза прямо таки идеально-герметично стыкует края своего дульца с упором в патронник (прям таки идеально-идеально)? А то что её таки при выстреле давлением хоть немного да осаживает назад хоть и при запертом стволе- это ничего?

Тяжкий случий. Крайне тяжкий. Причем тут герметичная стыковка? При сцепленном затворе вобще без разницы толщина стенок гильзы, цилиндрическая или бутылочная гильза. Скажем калибр 9 мм а гильза дяметром 18 мм. на дно давит сила в четыре раза больше чем на пулю, но на переднию часть патронника давит та же сила - площадь пули. В результате импльс откатывающихся частей зависит только от импульса пули(и газов). В свободном затворе на дно действует сила в 4 раза больше чем на пулю, и она ничем некомпенсируетса - так как ствол с затвором несцеплен.
Может c картинкой дойдет?

click for enlarge 722 X 295 17.6 Kb
Зеленая вертикальная полоска - еквивалентная площадь давления при сцепленной затворе, черная вертикальная - площадь давления при свободном затворе.
Грустно что такие елементарные вещи недоходит....

quote:
а вот русский язык подтяните,

Филологии детей учите. Своих или чужых...
quote:
-Как это не используеться???Очень даже используеться пока он вместе с затвором и с запертой в нём гильзой СОВМЕСТНО и СООБЩА, ОБЩЕЙ массой откатываются назад до точки расцепления.

Блин - и какой вклад движения ствола (в том же глоке) в процес есктракции гильзы, досылке патрона и взводе усм? Детали, ускоряющей затвор за счет торможения ствола - нет.
xwing 23-12-2019 03:13

quote:
Изначально написано ukt1:
-
Арифметика как арифметика, сложного ничего, а вот русский язык подтяните, правописание там, сложносочинённые предложения- уж очень заметно как хромает эта область знаний



Ещё один такой заход и вы пойдете лесом из этой ветки.

quas 23-12-2019 22:43

Кто-нибудь связно и полно может изложить расчёт импульсной машины? Сомневаюсь. Я бы почитал с интересом

Читать дискуссии "про импульс" уровня 7-го класса в изложении троечника - зря время терять.

Не обижайтесь сильно, пожалуйста

ukt1 23-12-2019 23:31

quote:
Повторюсь еще для непонятливых - по каким причинам отработанную конструкцию сует только в одну страну? Сколько знаю в конракте небыло требования, чтобы ета конструкция использовалась только в одной немецкой земле.
quote:

-Может знаете, а может и не знаете что в контракте- я вам что-Глок?Если вы такой непонятливый (но любопытный) пишите Глоку, может и ответят.

quote:
Вобще то у 9*19 гильза поперек нерветса и при затворе массой 300 грам. Другое дело что удар получаетса очень сильным или требует громоздкого буфера. Гуглит пистоле VP70
-Или ОЧЕНЬ сильной возвратки.Этот VP70 сильно напоминает Хай Поинт по концепции- тяжёлый верх, лёгкий низ и сильная возвратка, ну и демпфер добавили чтоб в рамку не долбил слишком уж сильно.Могли бы возвратку ещё туже поставить (чтоб не сильно долбило) но вовремя спохватились- кто ж её такую потянет? Кстати Хай Поинт тоже вполне работает, и более того- вполне надёжно, но вот за него по сравнению с тем же Глоком только цена.А вот прочие показатели хуже.Астра 400 тоже вполне себе работает на мощных девятках, только кому она нужна на фоне современных пистолетов со сцеплённым стволом? Она, как и другие подобные системы менее комфортна для пользователя.Как и VP70.

quote:
Тяжкий случий. Крайне тяжкий. Причем тут герметичная стыковка? При сцепленном затворе вобще без разницы толщина стенок гильзы, цилиндрическая или бутылочная гильза. Скажем калибр 9 мм а гильза дяметром 18 мм. на дно давит сила в четыре раза больше чем на пулю, но на переднию часть патронника давит та же сила - площадь пули. В результате импльс откатывающихся частей зависит только от импульса пули(и газов). В свободном затворе на дно действует сила в 4 раза больше чем на пулю, и она ничем некомпенсируетса - так как ствол с затвором несцеплен.
Может c картинкой дойдет?

Зеленая вертикальная полоска - еквивалентная площадь давления при сцепленной затворе, черная вертикальная - площадь давления при свободном затворе.
Грустно что такие елементарные вещи недоходит....

-Я понял!Вот прямо таки сейчас дошло- что вы вот этой корявой картинкой и очередной арифметикой пытаетесь сказать то что я так долго пытался разжевать вам про разницу работы свободного и сцеплённого затвора.Свободный работает от давления газов в канале ствола, сцеплённый работает от импульса (отдачи)движения пули (ну и массы пороха) в стволе, а работа именно давления в нём не используется- на то он и сцеплённый, на то он и открывается уже после вылета пули из ствола.Хотя помню что вы весьма опрометчиво писали что-
quote:
Изначально написано Varnas:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
-Вот как это понимать???То +- то же самое, то вдруг не тоже самое а весьма при этом отличается.Вы б определились бы точнее, ато мечетесь в крайности как в истерике.


quote:
Блин - и какой вклад движения ствола (в том же глоке) в процес есктракции гильзы, досылке патрона и взводе усм? Детали, ускоряющей затвор за счет торможения ствола - нет.
-Как какой?Да прямой- сцепление ствола с затвором и соответственно сама суть работы автоматики схемы с коротким ходом ствола это то что к моменту расцепления ствола с затвором пуля УЖЕ вылетела, газы УЖЕ стравились (ну,остаточное там ещё что-то догорает, но давления практически нет) и их давление непосредственно на работу автоматики с КХС не имеет влияния (исключается).В результате имеем меньшую по сравнению со свободным затвором отбираемую мощность от выстрела, меньшую скорость отката затвора при приемлимой его массе и не излишне жёсткой возвратке.И это позволяет сделать пистолет с КХС более удобным и комфортным в обращении, и это всё благодаря сцеплённому стволу.Так понятно?Или опять про тяжёлые случаи ныть будете?
Varnas 24-12-2019 12:22

quote:
-Я понял!

Ничего вы непоняли.... Сила давления газов * время давления и есть импульс. При свободном затворе импульс затвора может быть и больше пули (+пороховые газы). Но честно говоря уже надоело.
quote:
Кто-нибудь связно и полно может изложить расчёт импульсной машины? Сомневаюсь.

Мог бы выложить расчет для цилиндрической и бутылочных гильз по методике как в книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г Алексеев) да вот только приблизительные результаты для цилиндрической гильзы можно и на уровне физики 7 класса сделать - разница минимальная. А для КХЦ даже проще... Да вот только смысла невижу. Практически любой и так ето может сделать, а кто неможет - на таких и время нечего ратить....
Фичный Чел 24-12-2019 12:22

quote:
Originally posted by ukt1:

Этот VP70 сильно напоминает Хай Поинт по концепции- тяжёлый верх


При этом такой же по массе, как новый военный ЗИГ со сцепленным затвором.

quote:
Originally posted by ukt1:

Астра 400 тоже вполне себе работает на мощных девятках, только кому она нужна на фоне современных пистолетов со сцеплённым стволом?


В плане поставить глушитель, то и Астра и VP-70 ГОРАЗДО лучше всех современных пистолей с откатом ствола.

ukt1 24-12-2019 01:01

quote:
Ничего вы непоняли.... Сила давления газов * время давления и есть импульс. При свободном затворе импульс затвора может быть и больше пули (+пороховые газы). Но честно говоря уже надоело.
-Сами вы ничего не поняли, даже сарказма с моей стороны...Свободный затвор- это прежде всего работа от давления газов, можно даже без пули его заставить работать поставив в стволе сужение в виде дросселя.Можно вообще ствол заглушить- и он сработает.Со схемой КХС такие шутки не проходят просто так.

quote:
При этом такой же по массе, как новый военный ЗИГ со сцепленным затвором.
-И такой же удобный в обращении?То что возвратка дурная и отдача хоть и с демпфером не комфортная- ничего?

quote:
В плане поставить глушитель, то и Астра и VP-70 ГОРАЗДО лучше всех современных пистолей с откатом ствола.

-Это и так понятно, да и обсуждалось в этой теме.Неподвижный ствол сколько на него не закрепи на свободный затвор влияет мало, в отличии от подвижного задействованного в автоматике.
Фичный Чел 24-12-2019 01:14

quote:
Originally posted by ukt1:

-И такой же удобный в обращении?То что возвратка дурная и отдача хоть и с демпфером не комфортная- ничего?


Возвратка там вполне обычная, там спуск тугой. Какая отдача-не знаю, не стрелял, только разбирал.

Но! То, что отдача сильнее, так это необходимое условие надёжности и иммунитет против печных труб.
По крайней мере, думаю, что отдача не сильнее, чем на ГШ18.

ukt1 24-12-2019 02:01

quote:
Возвратка там вполне обычная,
-А по сравнению с ПМ она как была?Кстати вспомнил- делали как то в 90-х вроде ПМ под 9*19, но не пошло.
Фичный Чел 24-12-2019 02:55

quote:
Originally posted by ukt1:

-А по сравнению с ПМ она как была?


Даже не скажу у кого из них возвратка сильнее.

Но однозначно заметил, что на VP затвор отводить легче, чем на ПМ-е со спущенным курком.

quote:
Originally posted by ukt1:

Кстати вспомнил- делали как то в 90-х вроде ПМ под 9*19, но не пошло.


ПМ под 9х19 я не видел. Видел ПММ и его патроны. Отдача сильнее, но ничего критичного.

Фичный Чел 24-12-2019 03:26

Кстати нашёл прикольное видео. Дядя жалуется, что спуск тяжеловат, правда попадает нормально:

Ну и разница по надёжности: при тугой экстракции у свободного затвора просто выкинуть патрон, а у зацепленного затвора, пришлось выковыривать отвёрткой.

quas 24-12-2019 10:03

quote:
Originally posted by Varnas:

Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г Алексеев)



Спасибо, заинтересовался
Нашёл, что Октагон пять лет назад сделал подборку литературы.
serg-pl 24-12-2019 16:47

quote:
Свободный работает от давления газов в канале ствола, сцеплённый работает от импульса (отдачи)движения пули (ну и массы пороха) в стволе

выкрикивая прописные истины, неплохо бы понимать что они означают.
пуля ведь движется не силой мысли, а от того-же давления газов, котрые являются импульсом силы. импульс пули равен импульсу силы. и в приближенных расчетах свободнозатворных систем в учебниках используется импульс пули.
serg-pl 24-12-2019 17:43

quote:
Свободный затвор- это прежде всего работа от давления газов, можно даже без пули его заставить работать поставив в стволе сужение в виде дросселя.Можно вообще ствол заглушить- и он сработает.

а можно такой номер проделать с обсуждаемым Glock 25? затвор (который уже типа свободный ) будет работать?
ukt1 24-12-2019 22:18

quote:
выкрикивая прописные истины, неплохо бы понимать что они означают.
пуля ведь движется не силой мысли, а от того-же давления газов, котрые являются импульсом силы. импульс пули равен импульсу силы. и в приближенных расчетах свободнозатворных систем в учебниках используется импульс пули.

-Ну, это я только для одного камрада выкрикивал.А так по свободному затвору- давление газов в нём используется напрямую, главное его внутри патронника или канала ствола создать нужного значения- и он заработает.Можно лишить свободный затвор движения пули (пусть она к примеру "залипнет" в начале нарезов и никуда не двигается)- и он сработает, можно давление подать вообще с внешнего источника- и он сработает.В автоматике со сцеплённым стволом давление используется для придания движения массы внутри ствола (пуля+порох), но без этого движения которое и создаёт отдачу (импульс), само по себе давление пороховых газов заставить работать систему с КХС не сможет.Пусть пуля "залипнет" как в предыдущем примере в начале нарезов и никуда не двигается- сможет ли система с КХС сработать? -Нет. Какое там давление не создавай, без обязательного движения массы внутри ствола пороховые газы не работают, разве что смогут механически разрушить сцепление затвора и ствола. Я понимаю что описываю это не "по учебнику", но по сути принципов работы этих двух систем (как я описал) есть у вас какие либо возражения?

quote:
а можно такой номер проделать с обсуждаемым Glock 25? затвор (который уже типа свободный ) будет работать?

-А почему бы и нет?Там правда не свободный затвор в "чистом" виде как к примеру в ПМ, а скажу так- свободный затвор с замедлением за счёт снижения взаимодействующего с ним ствола.Ствол там кстати просто вниз не уходит, он уходит назад-вниз примерно под 45% как и на базовом варианте под сцеплённый затвор.При этом гильза выходя из патронника под действием давления вполне и сразу сможет отодвинуть от ствола затвор- жёсткого запирания там нет, но есть скос на верхней грани казённика ствола взаимодействуя на который затвор будет заставлять опускаться казённую часть ствола вниз под 45% в соответствии угла наклона выступа внизу того же казённика.И так буде продолжаться до тех пор пока скос на казённике сверху не опуститься настолько низко что перестанет взаимодействовать с затвором и ствол не остановится.А затвор продолжит движение назад под действием выходящей из патронника гильзы и полученного ускорения.-Нигде не наврал, не напутал?
Вообще- весьма интересная система получилась, из особенностей- кроме торможения затвора за счёт инерции опускающейся массы ствола, имеем на участке совместного движения ствола и затвора (пока они взаимодействуют с друг другом посредством скоса вверху на патроннике) замедление выхода гильзы из патронника так как ствол на этом участке всё-таки пытается хоть и отставая "догнать" затвор, и как раз во время движения по этому участку пуля уже должна покинуть ствол.И когда гильза будет вытягиваться затвором из остановившегося ствола уже с более высокой скоростью (ствол то уже стоит), давление будет сброшено, гильзу перестанет раздувать и экстракция будет проходить в более лёгких условиях.
serg-pl 24-12-2019 22:34

quote:
-Ну, это я только для одного камрада выкрикивал.А так по свободному затвору- давление газов в нём используется напрямую, главное его внутри патронника или канала ствола создать нужного значения- и он заработает.Можно лишить свободный затвор движения пули (пусть она к примеру "залипнет" в начале нарезов и никуда не двигается)- и он сработает, можно давление подать вообще с внешнего источника- и он сработает.В автоматике со сцеплённым стволом давление используется для придания движения массы внутри ствола (пуля+порох), но без этого движения которое и создаёт отдачу (импульс), само по себе давление пороховых газов заставить работать систему с КХС не сможет.Пусть пуля "залипнет" как в предыдущем примере в начале нарезов и никуда не двигается- сможет ли система с КХС сработать? -Нет. Какое там давление не создавай, без обязательного движения массы внутри ствола пороховые газы не работают, разве что смогут механически разрушить сцепление затвора и ствола. Я понимаю что описываю это не "по учебнику", но по сути принципов работы этих двух систем (как я описал) есть у вас какие либо возражения?

без газового давления вообще ничего не работает во всех этих системах. так что я бы не был таким категоричным

quote:
так как ствол на этом участке всё-таки пытается хоть и отставая "догнать" затвор

я останусь при своем мнении что таки затвор толкает ствол а не ствол догоняет затвор.

и по мне так сделали потому что это было самое простое и дешевое рабочее решение. гастонцы любят дешовые решения.

xwing 25-12-2019 02:28

Deni , можно как-нибудь это дерьмо навсегда оттолкнуть от берега, чтобы его не прибивало более?
ukt1 25-12-2019 06:35

quote:
Изначально написано serg-pl:

я останусь при своем мнении что таки затвор толкает ствол а не ствол догоняет затвор.

-Да как бы без возражений в этом плане, но- толкает там прежде всего гильза выходящая из патронника, толкает затвор, тот опускает ствол который движется вниз-назад с результирующей скоростью меньше скорости затвора, "пытаясь" его "догнать" (всё в скобках специально, так как всё равно он его не "догонит" конструктивно).
quote:
Изначально написано serg-pl:
без газового давления вообще ничего не работает во всех этих системах. так что я бы не был таким категоричным

-Ну, во первых это таки огнестрел- ему положено от пороховых газов работать.
Во вторых- заменим газовое давление к примеру пружинкой, которая будет создавать подобие "давления без давления" распрямляясь по команде извне.При должной силе этой "пружинки" но без движения массы снаряда (ствол заглушен напрочь) свободный отработает отход затвора, а сцеплённый ничего не отработает.Кстати Стечкин любил на своих схемах рисовать толкающих и тянущих человечков имитирующих приложение сил- так просто наглядней получается (да и я такие картинки и в старых учебниках наблюдал).
quote:
Изначально написано serg-pl:
и по мне так сделали потому что это было самое простое и дешевое рабочее решение. гастонцы любят дешовые решения.

- Да, дешёвое и простое решение, и при этом рабочее. Молодцы таки.


DENI 25-12-2019 08:01

Guest с буковками - бан за хамство и политсрач.
И постепенно все клоны хамов (а чей клон Guest я знаю), также будут лишаться доступа.
Мой принцип модерирования все знают: не можете общаться нормально - не будете общаться вообще.
DENI 25-12-2019 08:37

quote:
Изначально написано xwing:
Deni , можно как-нибудь это дерьмо навсегда оттолкнуть от берега, чтобы его не прибивало более?

Пользуйтесь кнопочкой и без выражений тут, пожалуйста.

serg-pl 25-12-2019 14:02

quote:
Во вторых- заменим газовое давление к примеру пружинкой, которая будет создавать подобие "давления без давления" распрямляясь по команде извне.При должной силе этой "пружинки" но без движения массы снаряда (ствол заглушен напрочь) свободный отработает отход затвора, а сцеплённый ничего не отработает.

и что? отработает/неотработает какая разница? я не понимаю чем интересен на оружейном форуме механизм который не стреляет? или может этот факт открытия затвора является чем-то позитивным для системы автоматики оружия?
ukt1 25-12-2019 21:59

quote:
и что? отработает/неотработает какая разница? я не понимаю чем интересен на оружейном форуме механизм который не стреляет? или может этот факт открытия затвора является чем-то позитивным для системы автоматики оружия?

-И то!Большая!Конечно является позитивным!Надо только уметь искать позитив- а вы это не умеете.Если к примеру по какой-то причине ствол будет забит (патрон попался некачественный и пуля застряла), или будет значительное превышение давления- то пусть уж лучше затвор откроется чем будет кабум с повреждениями рук.
serg-pl 26-12-2019 10:12


если затвор откроется при значительном превышении давления, то как раз кабум и произойдет. скорость затвора будет значительно больше и гильзу порвет с повреждением черепушки донцем гильзы.

размышления что в сцепленном затворе автоматика работает за счет импульса пули, а в свободном за счет давления, это просто детский сад. и там и там процес происходит в соответствии с 3 законом Ньютона. чтоб посчитать скорость затвора через давление, его надо перевести в силу, силу в импульс силы . ога, тот самый которому равен импульс пули. а если пуля застрянет, то импульс затвора будет равен, опять же в соответствии с 3 законом Ньютона, импульсу рамы пстолета с закрепленным в ней стволом.
Дарюс за школьную физику не для понта писал.

ukt1 26-12-2019 21:48

quote:
если затвор откроется при значительном превышении давления, то как раз кабум и произойдет. скорость затвора будет значительно больше и гильзу порвет с повреждением черепушки донцем гильзы.
-Опять фантазии, и опять какие-то не радостные, не позитивные.Гильзу порвёт- и донцем лобик прошибёт!В общем все умрут какая жуть...В реальности же всё позитивней.Из несколько смешного- один знакомый решил пострелять из переделанного стартового резиной, причём патроны самокрут с весьма серьёзной навеской, всё ничего- но забыл заглушку выкрутить из ствола.В итоге пистоль стреляет- и даже перезаряжается.Только звук выстрела очень громкий и не оттуда откуда обычно- с патронника выхлопом с порошинками здорово сыпануло, гильзу латунную раздутую до безобразия выбросило, отдача значительно сильнее чем обычно.После офигения "Что это было???", разряжания пистоля и осмотра- "Ёпта, заглушку не выкрутил!", заглушка была выкручена, остатки плющенного шарика выковыряны, и всё.Никаких повреждений ни стрелка, ни чудо-аппарата (сплавного) не обнаружились, так закоптило обоих маленько и чуть испугало.
Вообще, что видел на ПМах и МПобразных и прочеподобных в результате плохих патронов и жажды экспериментов- забитие ствола с последующим раздувом и заклиниванием затвора на этом самом раздуве, раздутые гильзы, часто с трещинами, обрывы донца гильз, изломы выбрасывателя (причём не только выкрашивание зуба- а было вообще всё улетело, даже пружинка с гнетком, их потом нашли),выдувание и прорывы капсюлей в канал ударника, детонирование или просто разбирание верхнего патрона в магазине, уродовало сами магазины(разгибало загибы, выбивало вниз из рукояти, трескались сзади), деформация зз, отлом цапф у курка, рукоятки штатные трескались, даже шептало гнулось по оси!
И что?-Да ничего, все с целыми пальцами и глазами, было дело руки сильно отбивало ,прикапчивало.Пистолеты ремонтировались, запчасти сломанные менялись...Кабум кабуму рознь, может руки повредить сильно, и не только руки.А может просто испугать- от системы автоматики это тоже зависит.
quote:
размышления что в сцепленном затворе автоматика работает за счет импульса пули, а в свободном за счет давления, это просто детский сад. и там и там процес происходит в соответствии с 3 законом Ньютона. чтоб посчитать скорость затвора через давление, его надо перевести в силу, силу в импульс силы . ога, тот самый которому равен импульс пули. а если пуля застрянет, то импульс затвора будет равен, опять же в соответствии с 3 законом Ньютона, импульсу рамы пстолета с закрепленным в ней стволом.
Дарюс за школьную физику не для понта писал.


-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает напрямую выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен), а в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).
Вот скажите пожалуйста, если к примеру в пистолете со сцеплённым стволом (Глок или ТТ к примеру) этот самый ствол по какой-то причине будет забит/заглушен под самую пулю досланного патрона, и из него попытаться выстрелить- что произойдёт?Как там без движения массы пули давление сможет положительно повлиять на автоматику? Ну, там в соответствии с 3-м законом Ньютона, сможете посчитать скорость затвора через давление, переведя в силу, силу в импульс силы, ога, тот самый который равен импульсу пули (неподвижной-ха-ха), но так как она застряла, то импульс будет равен, опять же в соответствии с 3 законом Ньютона, импульсу рамы пстолета с закреплённым в ней стволом. (Дарюс за школьную физику не для понта писал....)? -Или просто разорвёт там ствол с повреждениями всего окружающего, сломает запирание к чертям?
Кстати у DENI и vulcan, были петардные выстрелы из ПМа, оба вполне живы, донце гильзы "черепушку не повредило" как вы пророчите...Скорость затвора была скорее всего значительно больше- но и это пережили...
serg-pl 27-12-2019 09:53

quote:
-Опять фантазии, и опять какие-то не радостные, не позитивные.Гильзу порвёт- и донцем лобик прошибёт!В общем все умрут какая жуть...В реальности же всё позитивней.Из несколько смешного- один знакомый решил пострелять из переделанного стартового резиной, причём патроны самокрут с весьма серьёзной навеской, всё ничего- но забыл заглушку выкрутить из ствола.В итоге пистоль стреляет- и даже перезаряжается.Только звук выстрела очень громкий и не оттуда откуда обычно- с патронника выхлопом с порошинками здорово сыпануло, гильзу латунную раздутую до безобразия выбросило, отдача значительно сильнее чем обычно.После офигения "Что это было???", разряжания пистоля и осмотра- "Ёпта, заглушку не выкрутил!", заглушка была выкручена, остатки плющенного шарика выковыряны, и всё.Никаких повреждений ни стрелка, ни чудо-аппарата (сплавного) не обнаружились, так закоптило обоих маленько и чуть испугало.
Вообще, что видел на ПМах и МПобразных и прочеподобных в результате плохих патронов и жажды экспериментов- забитие ствола с последующим раздувом и заклиниванием затвора на этом самом раздуве, раздутые гильзы, часто с трещинами, обрывы донца гильз, изломы выбрасывателя (причём не только выкрашивание зуба- а было вообще всё улетело, даже пружинка с гнетком, их потом нашли),выдувание и прорывы капсюлей в канал ударника, детонирование или просто разбирание верхнего патрона в магазине, уродовало сами магазины(разгибало загибы, выбивало вниз из рукояти, трескались сзади), деформация зз, отлом цапф у курка, рукоятки штатные трескались, даже шептало гнулось по оси!
И что?-Да ничего, все с целыми пальцами и глазами, было дело руки сильно отбивало ,прикапчивало.Пистолеты ремонтировались, запчасти сломанные менялись...Кабум кабуму рознь, может руки повредить сильно, и не только руки.А может просто испугать- от системы автоматики это тоже зависит.


настало время охуительных историй?
описанные последствия это то что называется "система работает"?
quote:
-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает напрямую выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен)

никто ничего не отрицает. просто я называю работой штатное взаимодействие деталей с оприделенной динамикой. а когда что-то тресло, что-то вырвало, ствол раздуло, в патроннике пол гильзы осталось... это не работа.
quote:
Вот скажите пожалуйста, если к примеру в пистолете со сцеплённым стволом (Глок или ТТ к примеру) этот самый ствол по какой-то причине будет забит/заглушен под самую пулю досланного патрона, и из него попытаться выстрелить- что произойдёт?Как там без движения массы пули давление сможет положительно повлиять на автоматику?

а что произойдет с ПМом в таком случае? затвор сможет дослать в патронник новый патрон? а если сможет, то для чего, если ствол забит? чтоб на этот раз уж точно в лоб прилетело?
те давления, на которых штатно работают сцепленнозатворные системы с десятками тысяч гарантийных циклов, для свобонозатворных, как правило, даже не разсматриваются. так что я не буду сравнивать куй с пальцем.
обе эти системы работают и рассчитываются в соответствии с 3 законом Ньютона. найдите любой учебник по проектированию в сети и почитайте. там русским по белому...
quote:
Кстати у DENI и vulcan, были петардные выстрелы из ПМа, оба вполне живы, донце гильзы "черепушку не повредило" как вы пророчите...Скорость затвора была скорее всего значительно больше- но и это пережили...

Фортуна такая дама... раз передом повернется, раз задом...

quote:

а в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).


може его тогда вообще убрать, зачем оно если не работает?
а пулю дернуть вперед за "волшебную веревочку". а чо, импульс у пули есть, давление неважно, стало быть и сцепка назад покатится
Varnas 27-12-2019 17:07

Сергей -ну что такое научный подход против ВЕРЫ? Или физика против скрепов...
ukt1 28-12-2019 07:44

quote:
настало время охуительных историй?
описанные последствия это то что называется "система работает"?

-Лучше интересные истории из жизни, чем фантазии на тему-
quote:
скорость затвора будет значительно больше и гильзу порвет с повреждением черепушки донцем гильзы.

quote:
никто ничего не отрицает. просто я называю работой штатное взаимодействие деталей с оприделенной динамикой. а когда что-то тресло, что-то вырвало, ствол раздуло, в патроннике пол гильзы осталось... это не работа.
-Ага, уже никто ничего не отрицает- прогресс однако...А так в жизни всякое бывает, и цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка.

quote:
а что произойдет с ПМом в таком случае? затвор сможет дослать в патронник новый патрон? а если сможет, то для чего, если ствол забит? чтоб на этот раз уж точно в лоб прилетело?
те давления, на которых штатно работают сцепленнозатворные системы с десятками тысяч гарантийных циклов, для свобонозатворных, как правило, даже не разсматриваются. так что я не буду сравнивать куй с пальцем.
обе эти системы работают и рассчитываются в соответствии с 3 законом Ньютона. найдите любой учебник по проектированию в сети и почитайте. там русским по белому...

-Вот для кого я писал что может быть при петардном выстреле?Для теоретиков неверующих?Похоже что так.Чтобы они имели ещё один раз возможность написать- "чтоб на этот раз уж точно в лоб прилетело?"?А что им ещё остаётся?Про рассуждения про десятки тысяч гарантированных циклов для сцепленозатворнвых систем и про то что свободнозатворные системы в этом плане как правило даже не рассматриваются- право смешно.Без незнания с каким качеством сделан пистолет и знаний о практическом ресурсе по фактам эксплуатации эти рассуждения- ни о чём.Тем более что ресурс часто определяется просто состоянием возвратки- надо следить и вовремя менять.И что вы всё 3-м законом Ньютона прикрываетесь?То что это закон описывает равенство действия и противодействия не означает что его можно применять бездумно и как угодно.Как пример- посоветовали камраду на этом форуме остановить затвор пистолета пальцами сзади затвора, так чтобы он останавливался и не выбрасывал гильзу, мол так учат спецназ стрелять иногда из Глока, а у него ничего не получилось- у него ИЖ как оказалось был.Хотя патрон вроде бы и послабее быть должен- а не смог товарищ затвор ИЖика сдержать.Просто система автоматики разная была.
quote:
Фортуна такая дама... раз передом повернется, раз задом...-
-Просто когда эти случаи перерастают в статистику- видется иначе чем просто рассуждения про Фортуну.

quote:
Сергей -ну что такое научный подход против ВЕРЫ? Или физика против скрепов...
-После рассуждений про-
quote:
Изначально написано Varnas:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лишь при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
quote:

-Есть большие сомнения в таком "научном подходе".
serg-pl 28-12-2019 09:24

quote:
-Ага, уже никто ничего не отрицает- прогресс однако...

Вам что-то показалось.
quote:
А так в жизни всякое бывает, и цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка

ну расскажите жизненную историю как свободнозатворные работают на патронах от которых рвет сцепленнозатворные.
serg-pl 28-12-2019 09:34

quote:
И что вы всё 3-м законом Ньютона прикрываетесь?То что это закон описывает равенство действия и противодействия не означает что его можно применять бездумно и как угодно.

научите. только не словоблудием и охуительными историями.
научите как правильно рассчитывать параметры сцепленного и свободного затвора.

Вы как-то постеснялись ответить куда сцепка покатится и с какой скоростью когда пулю не выталкивать давлением (которое не важно ) а вытягивать придав таким образом импульс.

ukt1 29-12-2019 01:46

quote:
Вам что-то показалось.
-Читаем откуда всё пошло (пост ?173)-

quote:
quote:
-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает напрямую выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен)

никто ничего не отрицает. просто я называю работой штатное взаимодействие деталей с оприделенной динамикой. а когда что-то тресло, что-то вырвало, ствол раздуло, в патроннике пол гильзы осталось... это не работа.
quote:


-А теперь думаем- что там кому показалось.

quote:
ну расскажите жизненную историю как свободнозатворные работают на патронах от которых рвет сцепленнозатворные.

- Сказок захотелось?-Так и читайте сказки- Андерсена там, или Пушкина.А писать такое в ответ на-"цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка"- это лишь бы что-то написать.
quote:
научите. только не словоблудием и охуительными историями.
научите как правильно рассчитывать параметры сцепленного и свободного затвора.

-Читать/писать умеете или вам посты кто-то читает а потом под диктовку здесь отписывается? Есть литература по этой теме, найти не проблема при желании.Далее читайте всё внимательно и разбирайтесь вдумчиво, попробуйте потом рассчитать к примеру ПМ и ТТ.

quote:
Вы как-то постеснялись ответить куда сцепка покатится и с какой скоростью когда пулю не выталкивать давлением (которое не важно ) а вытягивать придав таким образом импульс.

-Стесняться тут нечего,вытягиваем с нужной скоростью пулю уперевшись о к примеру дульный срез ствола или даже затвор (без разницы- они всё равно сцеплены)- и всё сработает штатно. Почему упираться в ствол/затвор а не цепляться за ближайшие кусты?Пистолет при выстреле система замкнутая, вот мы её и замкнули как надо- если надо пулю не толкать, а вытягивать.
Varnas 29-12-2019 09:00

Как и ожидалось - много 3,14здеть гораз, а 2+2 сложить уже слишком сложно...
ukt1 29-12-2019 09:49

Вы это про себя? Согласен! В этой теме по вашим постам вполне видно что плаваете часто в вопросах не зная к какому берегу прибиться.Даже по самому факту существования Глока 25 и его целесообразности только и видна была реакция в виде "ну и", "и что", "хм" хотя в этом вопросе даже технически разбираться не надо, надо просто прочесть для кого и для чего его делали.
То приводит аргумент что "площадь давления у свободного немного больше", то потом внезапно оказывается что в сцеплённом её вообще можно не учитывать (внезапно, но сначала указать что на свободном площадь давления больше, особенно на бутылочной гильзе.А потом внезапно оказывается что площадь давления в сцеплённом вообще ни о чём- он же сцеплённый!).
quote:
Вобще то различие между свободным затвором и КХС сильно проявляетса лиш при бутылочных гильзах. А при цилиндрических - импульс свободного затвора и импульс затвора сцепленного с стволом практически теже. У свободного чуть больше плошадь давления, но екстракция гильзы идет с большим трением. Тапк что +- то же самое...
-??? Правда несколько оживляется когда речь идёт об арифметике, но это не спасает его от непонимания общих принципов функционирования автоматики.Точнее- понимание что различия есть есть, но он пишет что "+- то же самое...", так ему проще.
serg-pl 30-12-2019 11:21

quote:
-А теперь думаем- что там кому показалось.

будте так любезны, приведите цитату где я отрицаю что газы открывают затвор.
quote:
- Сказок захотелось?-Так и читайте сказки- Андерсена там, или Пушкина.А писать такое в ответ на-"цена вопроса при нештатном взаимодействии деталей с неопределённой динамикой в зависимости от системы автоматики- разная, в том числе для стрелка"- это лишь бы что-то написать.

как написано, так я и ответил.
в свободнозатворных применяемые патроны существенно слабе чем в другх системах. соответственно и разрушительное действие меньше. но и его будет достаточно для нанесения травмы если не повезет. сцепленнозатворные такие давления вообще могут перенести без каких либо последствий.
quote:
-Читать/писать умеете или вам посты кто-то читает а потом под диктовку здесь отписывается? Есть литература по этой теме, найти не проблема при желании.Далее читайте всё внимательно и разбирайтесь вдумчиво, попробуйте потом рассчитать к примеру ПМ и ТТ.

спасибо за совет. я на любительском уровне занимаюсь 3D моделрованием в SolidWorks, в том числе и с динамическим анализом немножко имел дело. так что рассчитать я реально смогу поболее вашего если придется.
quote:
-Стесняться тут нечего,вытягиваем с нужной скоростью пулю уперевшись о к примеру дульный срез ствола или даже затвор (без разницы- они всё равно сцеплены)- и всё сработает штатно. Почему упираться в ствол/затвор а не цепляться за ближайшие кусты?Пистолет при выстреле система замкнутая, вот мы её и замкнули как надо- если надо пулю не толкать, а вытягивать.


во как... замкнул как надо говоришь. не могу согласится. чтоб замкнуть как надо, надо и уперется как надо. как упрешься, так и вытащишь. но ваше образование позволяет вам утверждать что в подобной системе величина "как упереться"(давление) не играет роли.
ukt1 30-12-2019 15:55

quote:
будте так любезны, приведите цитату где я отрицаю что газы открывают затвор.
quote:

-Я обвинял вас в том что вы написали что газы никак не участвуют в работе автоматики? Где и когда это было?Цитату не приведу по причине того что как сам этого не отрицаю, так и за вами такого не заметил.Но повторюсь что в свободном затворе давление работает непосредственно выдавливая гильзу и давая тем самым импульс затвору (даже без движения пули, лишь бы хватило давления для "выдавливания" гильзы с должным ускорением).А в сцеплённом давление работает опосредованно- только через движение массы в канале ствола, иначе просто нарастание давления ничего не даст- импульса не случится так как ствол и затвор заперт, а для расцепления ему нужен импульс- а для этого только давления без движения массы внутри- не достаточно.В этом и есть разница принципов работы этих систем(ещё раз про одно и то же...).Да и вообще- отсылаю опять таки к посту ? 172, читаем внимательно что там написано-
quote:
-Детский сад это отрицать то что в свободном давление газов работает НАПРЯМУЮ выдавливая гильзу и давая импульс затвору (и не важно- есть там пуля, или вообще ствол заглушен), а в сцеплённом давление пороховых газов работает ОПОСРЕДОВАННО- ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ДВИЖЕНИЕ МАССЫ (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).
-Особо важные для понимания смысла написанного слова выделил крупными буквами.Как понимаю обвинения про то что я якобы приписываю вам отрицание того что газы открывают затвор в обеих системах идут оттуда?Просто читайте тексты внимательнее...Смотрим кстати окончание поста ?173-
quote:
quote:

а в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы (пули) через канал ствола, чем и создаёт импульс (а напрямую, без движения массы- никак, или с разрушением конструкции...).

може его тогда вообще убрать, зачем оно если не работает?
а пулю дернуть вперед за "волшебную веревочку". а чо, импульс у пули есть, давление неважно, стало быть и сцепка назад покатится


- я пишу в цитате "в сцеплённом давление пороховых газов работает опосредованно- только через движение массы", вы же тут же сразу пишите-"може его тогда вообще убрать, зачем оно если не работает?"- Вопрос, я писал что оно не работает?Это что за подлоги и перевирания цитаты (причём вами же и приведённой)???
quote:
как написано, так я и ответил.
в свободнозатворных применяемые патроны существенно слабе чем в другх системах. соответственно и разрушительное действие меньше. но и его будет достаточно для нанесения травмы если не повезет. сцепленнозатворные такие давления вообще могут перенести без каких либо последствий.
quote:

-Вспоминаем свободнозатворные пистолеты Хай-Поинт у которых в калибрах есть 9*19, 40СВ,45АСР-это существенно более слабые патроны чем применяемые в других системах?Или от этих патронов сцеплённозатворные не рвёт? Даже под 10мм авто можно сделать свободнозатворный пистоль, только кому он будет нужен будет при той массе затвора и дурной возвратке?
quote:
спасибо за совет. я на любительском уровне занимаюсь 3D моделрованием в SolidWorks, в том числе и с динамическим анализом немножко имел дело. так что рассчитать я реально смогу поболее вашего если придется.
quote:

-Ну что тут сказать можно?Разве что только порадоваться за вас...

quote:
во как... замкнул как надо говоришь. не могу согласится. чтоб замкнуть как надо, надо и уперется как надо. как упрешься, так и вытащишь. но ваше образование позволяет вам утверждать что в подобной системе величина "как упереться"(давление) не играет роли.

-Конечно замыкать систему надо, иначе пулька то вылетит, а автоматика не сработает.3-й закон Ньютона никто пока не отменял?"Действие равно противодействию".Даже если в сцеплённом затворе пульку толкать(а не тянуть как вами предлагалось), но при этом систему не замкнуть то автоматика не сработает.К примеру на ТТ толкаем пульку длиннющей спицей проходящей через капсюльное гнездо гильзы и канал ударника в затворе, да толкаем хорошо, чтоб вылетела она со штатной скоростью-420 мысов упираясь к примеру при этом действии в ближайший заборчик- то автоматика не сработает как раз потому что система пистолета получилась открытая (не замкнутая), а вот если её замкнуть (закрыть) толкая пулю и упираясь либо в гильзу либо в зеркало затвора то тогда автоматика сработает.- Опять "не могу согласиться"(если не можете- то почему? Можно подробности?), или всё будет так как я описал?
quote:
но ваше образование позволяет вам утверждать что в подобной системе величина "как упереться"(давление) не играет роли.

-Упираться давлением в системе КХС можно сколько угодно (пока там всё не лопнет от перпенапруги), но без движения пули (перемещения массы внутри ствола), автоматика от "просто упереться (давлением)" не сработает- ствол сцеплённый с затвором назад не откатится, потом не расцепится, гильзу не извлечёт и так далее по циклу не сработает...-Есть возражения?
serg-pl 30-12-2019 17:59

quote:
-Упираться давлением в системе КХС можно сколько угодно (пока там всё не лопнет от перпенапруги), но без движения пули (перемещения массы внутри ствола), автоматика от "просто упереться (давлением)" не сработает- ствол сцеплённый с затвором назад не откатится, потом не расцепится, гильзу не извлечёт и так далее по циклу не сработает...-Есть возражения?

нет у меня возражений. но вам надо для себя придумать откуда это движение пули возьмется если давления неважно.


quote:
-Я обвинял вас в том что вы написали что газы никак не участвуют в работе автоматики? Где и когда это было?Цитату не приведу по причине того что как сам этого не отрицаю, так и за вами такого не заметил.Но повторюсь что в свободном затворе давление работает непосредственно выдавливая гильзу и давая тем самым импульс затвору (даже без движения пули, лишь бы хватило давления для "выдавливания" гильзы с должным ускорением).А в сцеплённом давление работает опосредованно- только через движение массы в канале ствола, иначе просто нарастание давления ничего не даст- импульса не случится так как ствол и затвор заперт, а для расцепления ему нужен импульс- а для этого только давления без движения массы внутри- не достаточно.В этом и есть разница принципов работы этих систем(ещё раз про одно и то же...).Да и вообще- отсылаю опять таки к посту ? 172, читаем внимательно что там написано-

у меня представление о работе несколько иные. что затвор при застрявшей пуле откроется это да, но лучше бы он оставался закрытым. пистолет уже опасней стрелку чем цели. не понимаю радости от такой "работы".
quote:
-Вспоминаем свободнозатворные пистолеты Хай-Поинт у которых в калибрах есть 9*19, 40СВ,45АСР-это существенно более слабые патроны чем применяемые в других системах?Или от этих патронов сцеплённозатворные не рвёт? Даже под 10мм авто можно сделать свободнозатворный пистоль, только кому он будет нужен будет при той массе затвора и дурной возвратке?

вышеперечисленные тоже неособо то нужны.
serg-pl 30-12-2019 18:07

quote:
Изначально написано ukt1:
-Конечно замыкать систему надо, иначе пулька то вылетит, а автоматика не сработает.3-й закон Ньютона никто пока не отменял?"Действие равно противодействию".Даже если в сцеплённом затворе пульку толкать(а не тянуть как вами предлагалось), но при этом систему не замкнуть то автоматика не сработает.К примеру на ТТ толкаем пульку длиннющей спицей проходящей через капсюльное гнездо гильзы и канал ударника в затворе, да толкаем хорошо, чтоб вылетела она со штатной скоростью-420 мысов упираясь к примеру при этом действии в ближайший заборчик- то автоматика не сработает как раз потому что система пистолета получилась открытая (не замкнутая), а вот если её замкнуть (закрыть) толкая пулю и упираясь либо в гильзу либо в зеркало затвора то тогда автоматика сработает.- Опять "не могу согласиться"(если не можете- то почему? Можно подробности?), или всё будет так как я описал?

глупости там написаны. уже сами себе противоречите.
если систему замкнуть, то пуля ее непокинет. импульс сцепки скомпенсируется импульсом пули и сцепка остановится пройдя несколько мм

ukt1 30-12-2019 18:58

quote:
нет у меня возражений. но вам надо для себя придумать откуда это движение пули возьмется если давления неважно.

-Чудесно!У вас опять нет возражений- это прогресс.По поводу того что вы придумали что мне надо придумать откуда это движение пули возьмётся, и про то что давление отчего-то мною считается в системе КХС неважным фактором- так это вы не выдумывайте (оно вполне и очень важный фактор, оно ж пульку разгоняет, которая перемещением своей массы и даёт импульс),а лучше более внимательно и вдумчиво читайте ранее мною написанное.Если можете- найдите цитату где я писал что давление пороховых газов не важно в системах с запиранием.
quote:
у меня представление о работе несколько иные. что затвор при застрявшей пуле откроется это да, но лучше бы он оставался закрытым. пистолет уже опасней стрелку чем цели. не понимаю радости от такой "работы".
quote:

-И это ответ на приведённую вами мою цитату? Не, ну чтобы хоть что-то написать сгодится...По поводу того что лучше бы затвор оставался закрытым- думаете что кабум запертого затвора менее травматичен для стрелка чем открытие свободного затвора при значительном превышении давления, пусть и с большей скоростью?Вы видели последствия кабума при запертом стволе?Кстати как не странно пистолеты с пластиковой рамкой хоть и разрушаются более масштабно при этом, но менее травматичны для стрелков.А то что при свободном затвор отбросит и газы стравит (пусть и гильзу порвёт), так люди это вполне переживают без особых последствий.
quote:
вышеперечисленные тоже неособо то нужны.

-Ну это не вам решать, а покупателям этих пистолетов.А их и производят, и покупают, и обзоры на Ютубе найти не проблема.Хотя они и страшненькие- но вполне надёжно работают.
serg-pl 30-12-2019 19:01

quote:
оно вполне и очень важный фактор, оно ж пульку разгоняет, которая перемещением своей массы и даёт импульс

кому дает? как это происходит?
quote:
-Ну это не вам решать, а покупателям этих пистолетов.А их и производят, и покупают, и обзоры на Ютубе найти не проблема.Хотя они и страшненькие- но вполне надёжно работают.

ога, тут у каждого участника по три таких
ukt1 30-12-2019 19:12

quote:
глупости там написаны. уже сами себе противоречите.
если систему замкнуть, то пуля ее непокинет. импульс сцепки скомпенсируется импульсом пули и сцепка остановится пройдя несколько мм


-не, ну вы все поняли???Этот знаток физики посчитал что словосочетание "замкнутая/закрытая система" или "открытая система" это если "дырку ствола" закрыть или открыть!!! serg-pl-забейте пожалуйста в Гугл такие слова-"закрытая система открытая система физика", и узнайте что такое они обозначают в физике.
ukt1 30-12-2019 20:01

quote:
кому дает? как это происходит?
-Сцеплённому затвору со стволом даёт.А происходит это согласно 3-му закону Исаака Ньютона-"действие равно противодействию" и подчиняется при этом закону сохранения количества движения или импульсов- m1*v1=m2*v2.Видели наверное по телеку хотя бы как старинные дульнозарядные пушки стреляют?Бах- ядро быстро в одну сторону полетело, а пушка медленней так назад откатывается (если конечно фильм не туфта и там не холостым зарядом без ядра стреляют, тогда может быть только "пух" а пушка и не откатиться- масса и скорость только сгоревшего пороха будут слишком малы чтобы значительно откатить саму пушку).Так вот- пока ствол-затвор сцеплены они и представляют маленькое подпружиненное подобие пушки на рамке пистолета, а потом благодаря накопленной энергии они откатываясь расцепляются, ствол остановился, затвор с гильзой пошёл дальше откатываться, ну и далее по циклу...

quote:
ога, тут у каждого участника по три таких
-Ога, особенно у участников из Украины по три таких.Отличная шутка в стиле Петросяна! serg-pl-оружейный рынок в США (а там как раз Хай-поинты в основном и продаются) как-то сильно больше и разнообразнее чем представленные здесь учасники (причём здесь- это только русскоязычные люди) Ганзы.Я б этом вопросе лучше бы доверился ГрозаБу, человек давно живёт в США, тесно связан с оружейным оборотом, в Кабеласе работает, видит вторичный рынок оружия.Вы хоть на сайт Хай-Поинта зайдите- компания вполне жива и загибаться не планирует пока.
serg-pl 30-12-2019 20:26

quote:
как-то сильно больше и разнообразнее чем представленные здесь учасники (причём здесь- это только русскоязычные люди) Ганзы.


а что русскоязычные участники чем-то особенные и искажают статистику?

quote:
А происходит это согласно 3-му закону Исаака Ньютона-"действие равно противодействию" и подчиняется при этом закону сохранения количества движения или импульсов- m1*v1=m2*v2

не надо заливать. из того что импульсы равны не следует что масса пули толкает сцепку. масса у пули есть всегда, но пока порох не горит никто ничего никуда не толкает.
serg-pl 30-12-2019 20:36

quote:
Изначально написано ukt1:
-не, ну вы все поняли???Этот знаток физики посчитал что словосочетание "замкнутая/закрытая система" или "открытая система" это если "дырку ствола" закрыть или открыть!!! serg-pl-забейте пожалуйста в Гугл такие слова-"закрытая система открытая система физика", и узнайте что такое они обозначают в физике.


я впрямь сделал как вы сказали чтоб дословно вам процитировать "Закры́тая систе́ма - термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией, но не веществом"

пуля вполне себе вещество и если она пистолет покинула, то система уже не закрытая

ukt1 30-12-2019 20:44

quote:

а что русскоязычные участники чем-то особенные и искажают статистику?
quote:

-Статистику по США?Конечно!Рускоязычных там достаточно мало для статистической выборки, чтобы адекватно судить по этой выборке о всём оружейном рынке.Более того многие по приезду в США на волне ностальгии и доступности оружия начинают покупать отечественные образцы, чем и отличаются от тех американцев которые не имеют этой ностальгии (но могут иметь другую ностальгию, к 1911 или М9 к примеру).

quote:
не надо заливать. из того что импульсы равны не следует что масса пули толкает сцепку. масса у пули есть всегда, но пока порох не горит никто ничего никуда не толкает.
-Не надо-не заливайте!Масса у пули есть всегда, как и у сцепки, но пока пуля со своей массой не начнёт двигаться- порох может гореть сколько угодно, пока весь не выгорит и не разорвёт эту сцепку (или она так и останеться под давлением- в теории).Вы упускаете из виду- что есть энергия потенциальная, а есть кинетическая.Давление пороха без движения- есть энергия потенциальная, и чтобы она перешла в кинетическую и получился из всего этого импульс- должна начать двигаться масса пули.Само по себе давление в замкнутом пространстве- это потенциальная (накопленная) энергия, которая сама по себе не работает.Её надо заставлять работать, или давать ей совершать работу- в зависимости от конкретного случая.В нашем случае она должна начать двигать пулю, не начнёт двигать- автоматика не сработает (это ж вам не свободный затвор, там можно пулю и не двигать, можно сразу гильзой затвор толкать).
serg-pl 30-12-2019 21:08

quote:
-Не надо-не заливайте!Масса у пули есть всегда, как и у сцепки, но пока пуля со своей массой не начнёт двигаться- порох может гореть сколько угодно, пока весь не выгорит и не разорвёт эту сцепку (или она так и останеться под давлением- в теории).Вы упускаете из виду- что есть энергия потенциальная, а есть кинетическая.Давление пороха без движения- есть энергия потенциальная, и чтобы она перешла в кинетическую и получился из всего этого импульс- должна начать двигаться масса пули.Само по себе давление в замкнутом пространстве- это потенциальная (накопленная) энергия, которая сама по себе не работает.Её надо заставлять работать, или давать ей совершать работу- в зависимости от конкретного случая.В нашем случае она должна начать двигать пулю, не начнёт двигать- автоматика не сработает (это ж вам не свободный затвор, там можно пулю и не двигать, можно сразу гильзой затвор толкать).

вам не лень каждый раз печатать очевидные очевидности? мне их уже лень читать.
из чего следует что движение пули дает импульс сцепке? почему вы это пишите? а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пуле.
Сэнсэй, вы уж как-то разберитесь в извечном вопросе что первично курица или яйцо
serg-pl 30-12-2019 21:34

quote:
это ж вам не свободный затвор, там можно пулю и не двигать, можно сразу гильзой затвор толкать

ога, можно и толкать, аж до самого раздутия на стволе где затвор и застрянет, или до сломаных цапф курка(из жизненых историй). я только не пойму где ж дут преимущество увидеть? по моему когда такое происходит на более низких давлениях это недостаток.
ukt1 30-12-2019 21:42

quote:

я впрямь сделал как вы сказали чтоб дословно вам процитировать "Закры́тая систе́ма - термодинамическая система, которая может обмениваться с окружающей средой теплом и энергией, но не веществом"

пуля вполне себе вещество и если она пистолет покинула, то система уже не закрытая


-Но до того как пуля вышла- система то была закрытой?Пример открытой уже приводил- тянем/толкаем пулю к кустам/от стенки, и в этом случае автоматика не работает (хоть пулька и улетит).
quote:
вам не лень каждый раз печатать очевидные очевидности? мне их уже лень читать.
-Повторение- мать учения(или мучения?)!Вот вы мал-по малу соглашаться начали, пишете что я "каждый раз печатаю очевидные очевидности"- это ж прогресс!Лень читать- не читайте, просто заучите их и запомните что и как.Потом будете сами их писать (очевидные очевидности) при случае.


quote:
из чего следует что движение пули дает импульс сцепке? почему вы это пишите?
-Без движения не будет противодействия, вспомните 3-й закон Ньютона.
quote:
а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пуле.
-Движение сцепки можно вообще остановить, вон- людей учат затвор пальцами останавливать чтобы он не грюкал при стрельбе с глушителем, и ничего- пуля свой импульс получает и улетает, а затвор стоит.Или вы ошиблись и в последнем слове "пуле" должна стоять буква не "е" а "и"?
Если это так-"а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пулИ."- то всё верно,я вам за это столько текста и расписывал.Прогресс однако...

quote:
Сэнсэй, вы уж как-то разберитесь в извечном вопросе что первично курица или яйцо

-Вам охота поговорить за теологию?
serg-pl 30-12-2019 21:58

quote:
-Но до того как пуля вышла- система то была закрытой?Пример открытой уже приводил- тянем/толкаем пулю к кустам/от стенки, и в этом случае автоматика не работает (хоть пулька и улетит).

ога, только штатно все отработает только при открытой системе.
serg-pl 30-12-2019 22:00

quote:
-Повторение- мать учения(или мучения?)!Вот вы мал-по малу соглашаться начали, пишете что я "каждый раз печатаю очевидные очевидности"- это ж прогресс!Лень читать- не читайте, просто заучите их и запомните что и как.Потом будете сами их писать (очевидные очевидности) при случае.

вот вот, вы глупостей начитались, теперь их повторяете и еще немножко сами сочиняете
serg-pl 30-12-2019 22:02

quote:
-Без движения не будет противодействия, вспомните 3-й закон Ньютона.

о, опять сочиняете. не без ДВИЖЕНИЯ а без ДЕЙСТВИЯ.
serg-pl 30-12-2019 22:07

quote:
-Движение сцепки можно вообще остановить, вон- людей учат затвор пальцами останавливать чтобы он не грюкал при стрельбе с глушителем, и ничего- пуля свой импульс получает и улетает, а затвор стоит.Или вы ошиблись и в последнем слове "пуле" должна стоять буква не "е" а "и"?
Если это так-"а почему не написать тогда что движение сцепки дает импульс пулИ."- то всё верно,я вам за это столько текста и расписывал.Прогресс однако...


так и пулю можно остановить. мысленно уприте пулю в стволе в "мысленный шомпол". пуля стоит, сцепка катится.
не успеваете Сэнсэй за прогрессом
serg-pl 30-12-2019 22:10

quote:
-Вам охота поговорить за теологию?


не, токи за шизику вы ее так браво налево и направо проповедуете
ukt1 30-12-2019 22:13

quote:
ога, только штатно все отработает только при открытой системе.

-Ещё раз повторяем, не ленимся, читаем- есть пистолет со сцеплённым со стволом затвором (ТТ к примеру), и мы вытягиваем из него пульку за верёвочку со штатной скоростью в 420 мысов, держась при этом за ближайшие кусты.При этом пулька вылетит, а автоматика не отработает, сцепка затвор-ствол не получив импульса от пули назад не откатиться.Почему- потому что пуля находящаяся в стволе пистолета будет взаимодействовать импульсом посредством верёвочки с ближайшими кустами, а не со сцепкой.То что после вылета пули пистолет как система поменяет свой статус с закрытой системы на открытую- уже не имеет значения- так как сцепка затвор-ствол уже получила импульс и движется назад, отрабатывая цикл автоматики.
ukt1 30-12-2019 22:23

quote:
ога, можно и толкать, аж до самого раздутия на стволе где затвор и застрянет, или до сломаных цапф курка(из жизненых историй). я только не пойму где ж дут преимущество увидеть? по моему когда такое происходит на более низких давлениях это недостаток.

-Ога, кто-то уже успел свой пост подредактировать.Это не недостаток- это особенности, и их желательно знать.Про низкие давления- ниже штатного для патрона?Тогда может и не откатить до перезарядки, и дуть нечему (давление то ниже?), главное что пуля вылетела и ствол не забила, ато следующий патрон может при забитом стволе дать серьёзное превышение давление, да и пули соударяться в стволе и точно его раздуют.
ukt1 30-12-2019 22:32

quote:
вот вот, вы глупостей начитались, теперь их повторяете и еще немножко сами сочиняете


quote:
не, токи за шизику вы ее так браво налево и направо проповедуете

-Нет аргументов а пост написать хочеться/надо? Заметно, причём не в первый раз.

quote:
так и пулю можно остановить. мысленно уприте пулю в стволе в "мысленный шомпол". пуля стоит, сцепка катится.
не успеваете Сэнсэй за прогрессом

-Можно и так, и кстати автоматика цикл отработает.Про "не успевание за прогрессом" -не смешите, принцип суперпозиции давно известен, это для вас он открытие и озарение.
ukt1 30-12-2019 22:36

quote:
о, опять сочиняете. не без ДВИЖЕНИЯ а без ДЕЙСТВИЯ.

-Движение не есть действие в данном случае?Не сочиняйте ересь.
serg-pl 30-12-2019 22:45

quote:
-Ещё раз повторяем, не ленимся, читаем- есть пистолет со сцеплённым со стволом затвором (ТТ к примеру), и мы вытягиваем из него пульку за верёвочку со штатной скоростью в 420 мысов, держась при этом за ближайшие кусты.При этом пулька вылетит, а автоматика не отработает, сцепка затвор-ствол не получив импульса от пули назад не откатиться

она и так и так импульс от пули не получает.
quote:
То что после вылета пули пистолет как система поменяет свой статус с закрытой системы на открытую- уже не имеет значения- так как сцепка затвор-ствол уже получила импульс и движется назад, отрабатывая цикл автоматики.

конечно же имеет. если пуля систему не покинет то будет еще один импульс.
думаем головой, не ленимся

quote:
-Ога, кто-то уже успел свой пост подредактировать.

что где кто что подредактировал? как было?
quote:
Это не недостаток- это особенности, и их желательно знать.

по секрету всему свету...
quote:
Про низкие давления- ниже штатного для патрона?

допустимые давления в патронниках у сцепленнозатворных более высокие.
quote:
ато следующий патрон может при забитом стволе дать серьёзное превышение давление, да и пули соударяться в стволе и точно его раздуют.

ну и что? зато работает
это ж преимущество
serg-pl 30-12-2019 22:53

quote:
Изначально написано ukt1:
-Можно и так, и кстати автоматика цикл отработает.Про "не успевание за прогрессом" -не смешите, принцип суперпозиции давно известен, это для вас он открытие и озарение.

ну так выходит что импульс сцепки от импульса пули не зависит или как?
прогресс однако...

serg-pl 30-12-2019 22:55

quote:
Изначально написано ukt1:
-Движение не есть действие в данном случае?Не сочиняйте ересь.

не надо с умным видом скрещивать на свое усмотрение законы о силах и импульсах.

ukt1 30-12-2019 23:02

quote:
она и так и так импульс от пули не получает.
q

Вспоминаем пример с дульнозарядной пушкой, она что- тоже импульс от ядра не получает?

quote:
конечно же имеет. если пуля систему не покинет то будет еще один импульс.
думаем головой, не ленимся

-Сами думайте головой- смена статуса системы влияет только на то как мы будем её рассматривать в физическом смысле, но это никак не влияет на вылет пули как на физический факт.

quote:
что где кто что подредактировал? как было?
quote:

-Вы и переписали свой ответ, когда отвечал с цитированием- там был другой текст.

ukt1 30-12-2019 23:14

quote:
допустимые давления в патронниках у сцепленнозатворных более высокие.
quote:

-Их для этого и проектировали- затвор открывается уже после вылета пули, при более низком остаточном давлении.
quote:
ну и что? зато работает
это ж преимущество

-Зато не разорвёт всё повредив стрелку что-нибудь, а это- преимущество.
quote:
ну так выходит что импульс сцепки от импульса пули не зависит или как?
прогресс однако...

-Конечно зависит!3-й закон Ньютона пока не отменили, и он работает вне зависимости от того что взяли за точку отсчёта- пулю, сцепку, или рамку.Это ж принцип суперпозиции.
quote:
не надо с умным видом скрещивать на свое усмотрение законы о силах и импульсах.


-Просто напрягитесь и поймите что в закрытой системе любое движение рождает противодвижение (действие=противодействию).
serg-pl 30-12-2019 23:15

quote:
-Вы и переписали свой ответ, когда отвечал с цитированием- там был другой текст.

та вроде нет. какой пост?
quote:
Вспоминаем пример с дульнозарядной пушкой, она что- тоже импульс от ядра не получает?

а чего не ядро от пушки импульс получает? почему именно пушка? пушку можно и до массы ядра облегчить. или даже легче сделать. почему именно пушка от ядра импульс получает? что в массе дело?
serg-pl 30-12-2019 23:23

quote:
-Зато не разорвёт всё повредив стрелку что-нибудь, а это- преимущество.

а как же жизненные истории о вырваных цапфах? сцепленнозатворному с таким патронном вообще ничего может не быть.
quote:
-Конечно зависит!3-й закон Ньютона пока не отменили, и он работает вне зависимости от того что взяли за точку отсчёта- пулю, сцепку, или рамку.Это ж принцип суперпозиции.

Вы в 3 законе Ньютона также разбираетесь как в законе о силе действия и противодействия.
quote:
-Просто напрягитесь и поймите что в закрытой системе любое движение рождает противодвижение (действие=противодействию).

а в открытых системах что действие не равно противодействию?
ukt1 30-12-2019 23:29

quote:
та вроде нет. какой пост?
-да, ошибся, не тот пост глянул.

quote:
а чего не ядро от пушки импульс получает? почему именно пушка? пушку можно и до массы ядра облегчить. или даже легче сделать. почему именно пушка от ядра импульс получает? что в массе дело?

-Да они оба собственно друг от друга отталкиваются, так что написать можно как угодно- смотря что точкой отсчёта считать.А масса (точнее соотношение масс) как бы и не причём- всё равно одно туда, другое обратно двигаться начнёт, только вот лёгкой пушкой с тяжёлого ядра стрелять как-то не практично.
ukt1 30-12-2019 23:40

quote:
а как же жизненные истории о вырваных цапфах? сцепленнозатворному с таким патронном вообще ничего может не быть.

-С каким таким патроном?Думаете что 9*17 при забитом стволе не сможет порвать 42-й Глок? И цапфу на курке не вырывало, она просто отвалилась от повышенных нагрузок.Кстати тот ПМ и с отломанной цапфой работал, хоть курок и перекашивало.
quote:
а в открытых системах что действие не равно противодействию?

-не всегда, если движение не переросло в действие- то не будет и взаимодейсмтвия.
serg-pl 30-12-2019 23:49

quote:
-не всегда, если движение не переросло в действие- то не будет и взаимодейсмтвия.

Сэнсэй, харе уже феерить псевдоноуками. действие и противодействие это о силах. поставил кирпич на башку, он на башку давит. башка давит на кирпич. с одинаковой силой. действие равно противодействию. и никакого движения.
serg-pl 30-12-2019 23:50

quote:
Да они оба собственно друг от друга отталкиваются, так что написать можно как угодно- смотря что точкой отсчёта считать.А масса (точнее соотношение масс) как бы и не причём- всё равно одно туда, другое обратно двигаться начнёт, только вот лёгкой пушкой с тяжёлого ядра стрелять как-то не практично.


импульсы перераспределяются между телами непосредственно при их столкновениях. упругие, не упругие, с одинаковой массой, с разной массой.
писать сцепка получила импульс от пули можно в том случае если эту пулю высрелили из другого пистолета и попали в сцепку. или если пуля застряла в стволе тогда тоже получается столкновение.

пуля получает импульс от давления газов. и сцепка получает импульс от давления газов. давление является импульсом силы и для пули и для сцепки. поэтому импульсы пули и сцепки равны и это соответствует 3 закону Ньютона.

давление работает не опосредственно а непосредственно в обоих системах.

ukt1 31-12-2019 12:45

quote:
действие и противодействие это о силах. поставил кирпич на башку, он на башку давит. башка давит на кирпич. с одинаковой силой. действие равно противодействию. и никакого движения.
-если система закрытая- то да, а если открытая? Ставим кирпич на башку, а кирпич на неё не давит- потому что башка в месте с кирпичём летит вниз с ускорением свободного падения (как собственно и кирпич лежащий на башке)- но не давящий на неё из-за того что и башка и кирпич находятся при этом в невесомости.И движение при этом есть- и башка и кирпич летят вниз, а вот когда башка вдруг остановится (движение перекратиться)- то будет от кирпича ей и действие и противодействие.-Так понятней?

quote:
импульсы перераспределяются между телами непосредственно при их столкновениях. упругие, не упругие, с одинаковой массой, с разной массой.
писать сцепка получила импульс от пули можно в том случае если эту пулю высрелили из другого пистолета и попали в сцепку. или если пуля застряла в стволе тогда тоже получается столкновение.
пуля получает импульс от давления газов. и сцепка получает импульс от давления газов. давление является импульсом силы и для пули и для сцепки. поэтому импульсы пули и сцепки равны и это соответствует 3 закону Ньютона.

давление работает не опосредственно а непосредственно в обоих системах.


-Возвращаемся к тому что уже описывал и не раз.Давление в сцеплённой системе начинает работать ТОЛЬКО когда оно может дать импульс пуле(начать двигать пулю с её массой), если оно не может двигать пулю- оно не работает, потенциальная энергия не переходит в кинетическую- взаимодействия нет, автоматика не работает. В свободном же давление (потенциальная энергия) вполне может перейти в кинетическую толкая затвор гильзой даже без движения пули и вообще без пули с заглушенным стволом.А в сцеплённом для совершения работы газам нужен инструмент-костыль в виде перемещающейся массы пули- иначе оно не работает на автоматику.Для работы сцеплённого нужно перемещение массы газами внутри ствола, для работы свободного- перемещение массы внутри ствола не обязательно- и он сработает просто от наличия давления.
serg-pl 31-12-2019 12:58

quote:
-если система закрытая- то да, а если открытая? Ставим кирпич на башку, а кирпич на неё не давит- потому что башка в месте с кирпичём летит вниз с ускорением свободного падения (как собственно и кирпич лежащий на башке)- но не давящий на неё из-за того что и башка и кирпич находятся при этом в невесомости.И движение при этом есть- и башка и кирпич летят вниз, а вот когда башка вдруг остановится (движение перекратиться)- то будет от кирпича ей и действие и противодействие.-Так понятней?

ога, так еще смешней.
quote:
-Возвращаемся к тому что уже описывал и не раз.Давление в сцеплённой системе начи

та ради бога, мне что больше всех надо... пуля толкает сцепку в альтернативной реальности и пусть себе толкает...

Короткоствольное оружие

Вернёмся к свободному затвору