Короткоствольное оружие

Британский .455 Webley. Почему его называли Manstopper-ом?

Horhe77 25-04-2018 17:23

Всем доброго здравия!
На заре ХХ века у англичан был на вооружении такой интересный патрончик .455 Вебли, с тяжелой медленной пулей. Более известный по прозвищу "Manstopper". Видимо, прозвище это он заслужил не просто так, а за высокую эффективность против двуногих целей. Хотя, скорость его пули составляла всего-навсего 200 м/с, а при снаряжении дымным порохом даже меньше. Масса пули составляла от 17 грамм (на дымном порохе) до 14.5 грамм на бездымном.
По сравнению с тем же .45 acp, мощность у Вебли довольно-таки скромная, но судя по всему, вполне достаточная для выведения противника из строя (а иначе, за что бы его прозвали manstopper?)
Возможно, вся "фишка" заключается в том, что снаряжался этот патрон безоболочечными пулями из мягкого свинца, которые сильно деформировались при попадании, и тем самым, увеличивали объем раны.
Но, может есть какое-то другое объяснение, почему такая "медленная" маломощная пуля оказалась настолько эффективна? Или может, в те времена люди были чуть слабее на рану?
KotKotofeich 25-04-2018 18:10

"фишка" в форме пули - пустоголовый wadcutter. Со всеми вытекающими. Все остальные формы пуль manstopper'ами не называли.
ГрозаБ 25-04-2018 18:23

Вобще-то кличку "manstopper" Веблей получил по наследству от Трентера. У того с такой же мягкой пулькой калибр .577 Потом Трентер выпустил свой знаменитый .500 и кличка перешла к нему. А после этого веблей выпустел револьвер "Boxer" под патрон .577 Трентер - кличка по традиции переxодит к Веблею и так дальше вплоть до банального .455-го.
click for enlarge 564 X 423  23.1 Kb
KotKotofeich 25-04-2018 18:31

Гроза, со всем уважением, насколько я знаю manstopper'ом webley mk2 не называли - только мк3

http://cartridgecollectors.org...-455-cartridges

ГрозаБ 25-04-2018 21:22

Менстопером сперва называли револьверы под Трентеровские патроны, а потом и веблеи под Мк3 и Мк4
COLT-45 25-04-2018 21:30

quote:
Или может, в те времена люди были чуть слабее на рану?

Скорее это. Англичане никогда особой крепостью на рану не отличались. Как впрочем и остальные европейцы. Чтобы свалить среднего англичанина или француза начала 20 века, вполне хватало 7.65 браунинга или нагана.
ГрозаБ 25-04-2018 23:56

quote:
Originally posted by COLT-45:

Англичане никогда особой крепостью на рану не отличались. Как впрочем и остальные европейцы. Чтобы свалить среднего англичанина или француза начала 20 века, вполне хватало 7.65 браунинга или нагана.



Как показал опыт, все люди в этом отношении совершенно одинаковые
COLT-45 26-04-2018 11:42

quote:
Как показал опыт, все люди в этом отношении совершенно одинаковые


Современные европейцы все-же будут покрепче тех. 2 мировые войны произвели своеобразную селекцию среди европейских народов. А может быть, просто рацион питания изменился - разожрались то есть...
ГрозаБ 26-04-2018 16:21

quote:
Originally posted by COLT-45:

Современные европейцы все-же будут покрепче тех.



Нифига. Как мелкашка и 25АПК были главными убийцами так и остались
кентярик 777 26-04-2018 18:27

Там(в англиях и франциях) раньше в основном БЕЛЫЕ люди жили...а щас их %%30 от общего количества населения. Вот поэтому в общем ихний народец(Негры +арабы)покрепче "на рану" стал
DIDI 26-04-2018 20:59

Веблей МК3 и МК4,мне попадались.Забавные револьверы.Для своей эпохи очень ничего.Кой с каких и пострелять приходилось.
Знавал в 80е даже одного дедушку,который его носил для самообороны.Дедок был крепкий и говорил6я с ним войну прошол,и сейчас сгодится.
Кстати как холодное оружие опосля израсходования боеприпасов годится поболе,чем любой другой короткоствол той войны,ну может кроме Маузера С96 и Рейхсревольвера.Весьма увесистая железяка.
click for enlarge 1280 X 960  77.6 Kb
DIDI 26-04-2018 21:01


KotKotofeich 26-04-2018 23:30

Как бы совсем не редкий револьвер...

А вот пуль как те самые manstopper mk3 не делают (пока никто не сподобился отливку сделать), я снаряжаю либо mk2 либо современными.

DIDI 27-04-2018 01:14

Патроны к нему ещё делают.
click for enlarge 555 X 555  94.1 Kb
кентярик 777 29-04-2018 06:40

quote:
Изначально написано DIDI:
Патроны к нему ещё делают.

Фиоччи молодцы однако. Делают патроны давно "умерших" калибров для раритеных экземпляров. Вот ещё б газовые патроны в калибре 7.62 для России делать бы начали-был бы неплохой на них спрос. У Россиян десятки тысячь пистолетов в данном калибре лежат дома без патронов

mokus 29-04-2018 13:30

Что там делать ? Обрезать 45lk в размер ? Или на худой конец развернуть барабан до нормального lk
ГрозаБ 29-04-2018 23:34

quote:
Originally posted by DIDI:

Патроны к нему ещё делают.



Если бы они еще и нормальные патроны делали, а не с навеской 1/2 от оригинала...
DIDI 30-04-2018 01:32

quote:
Изначально написано ГрозаБ:

Если бы они еще и нормальные патроны делали, а не с навеской 1/2 от оригинала...

Эта линия носит название "Олд таймер" и предназначенна для коллекционеров,там масса патронов в том числе и под Наган и 7.63маузер и куча других калибров.Все они сделанны с расчётом на то,что коллекционер иногда захочет пострелять из своего раритета.Вероятнее всего они подстраховываются ибо есть много очень старого и изношенного оружия.

KotKotofeich 30-04-2018 17:35

quote:
Изначально написано mokus:
Что там делать ? Обрезать 45lk в размер ? Или на худой конец развернуть барабан до нормального lk

45лк обрезанный по длине в размер не подойдет. Закраина толстая - есть эстеты которые закраину тожес стачивают с _внутренней_ стороны. Но как-бы слишком много ?бли для вебли

Разворачивать барабан - есть более удачные способы выкинуть деньги. В свое время достаточно много вебли переделали под 45акп - переделка проще, но при это современным патроном его стремительно разбалтывает в хлам.

А патроны у фиокки точно г__но, но как источник гильз для переснаряжения сойдет.

ivik 30-04-2018 19:30

quote:
Изначально написано COLT-45:

Современные европейцы все-же будут покрепче тех. 2 мировые войны произвели своеобразную селекцию среди европейских народов. А может быть, просто рацион питания изменился - разожрались то есть...

просто отъелись и всё в послевоенное время
800 x 570
800 x 544

1 снимок америка 20е годы
2 снимок британские колониальная войска примерно 1910год

Brandmeister 01-05-2018 11:21

ОДП зависит главным образом от скорости пули. Нет достаточной скорости - нет гидроудара, нет сотрясения тканей. Медленная пуля ведет себя скорее как стрела, т.е. повреждает только то, чего касается ее носовая часть. Получается узкая рана с ровными краями.
Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.
bulawog 01-05-2018 11:44

quote:
Originally posted by Brandmeister:

Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.


Ну и наверняка просто в сравнении с другими ходовыми тогда патронами, типа того же 7,65

ivik 01-05-2018 11:57

quote:
Изначально написано Brandmeister:
ОДП зависит главным образом от скорости пули. Нет достаточной скорости - нет гидроудара, нет сотрясения тканей. Медленная пуля ведет себя скорее как стрела, т.е. повреждает только то, чего касается ее носовая часть. Получается узкая рана с ровными краями.
Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.


есть ещё один эффект о котором вы забыли.
Скорость проведения импульса по нервному волокну- порядка 90м/сек.
Т е медленная тяжелая пуля будет в тканях тела терять скорость медленнее, и более продолжительное время оказывая непосредственный болевой эффект. по науке так. Но как в реале- и в чем измерять болевой эффект- те недоказуемо практически
COLT-45 01-05-2018 13:17

quote:
Скорость проведения импульса по нервному волокну- порядка 90м/сек.
Т е медленная тяжелая пуля будет в тканях тела терять скорость медленнее, и более продолжительное время оказывая непосредственный болевой эффект


Кстати, интересный момент.
Многие забывают что при т.н. "гидроударе" нервные окончания как-бы "оглушаются" из-за скачка давления - в результате наступает своего рода, временная анестезия в области раны. То есть, раненый чувствует только сам удар или сильный толчок - кстати, именно так выжившие и описывают попадание из винтовки. Удар - но без боли.
И сосуды под воздействием гидроудара спазмируются, перестают кровоточить - кровотечение в ране временно останавливается.
Думаю, что в плане "надежного выведения из строя" медленные крупные пули все-же будут получше "быстрых" девяток.
Белия 01-05-2018 16:27

quote:
Изначально написано Brandmeister:
ОДП зависит главным образом от скорости пули. Нет достаточной скорости - нет гидроудара, нет сотрясения тканей. Медленная пуля ведет себя скорее как стрела, т.е. повреждает только то, чего касается ее носовая часть. Получается узкая рана с ровными краями.

На мой взгляд (и от того, что я лично видел во время охоты), все точно наоборот.

Лучшее ОДП имеет тяжелая пуля, даже если скорость не очень высокая. Конечно, в идеале будем иметь одновременно и тяжелая и быстрая, но тогда получается .50 BMG и большая отдача.

...........
Кстати наиболее гарантированная смерть наступает при попадание стрелы из лука или арбалета. Там скорость в порядке 70-100 м/с, но не прощает.

кентярик 777 01-05-2018 16:38

А ещё вернее смерть наступит если танком пару раз переехать
ГрозаБ 01-05-2018 17:09

quote:
Originally posted by COLT-45:

ногие забывают что при т.н. "гидроударе" нервные окончания как-бы "оглушаются" из-за скачка давления - в результате наступает своего рода, временная анестезия в области раны.



На опыте моей жопы и 40С-В как-то так и есть
COLT-45 01-05-2018 18:21

Кому прилетало мелким осколком от мины или гранаты, в основном описывают попадание как удар типа кнутом или плетью, но без боли. Болеть начинает минут через 10, когда в зоне гидроудара восстановится чувствительность.
ГрозаБ 01-05-2018 22:04

quote:
Originally posted by COLT-45:

Болеть начинает минут через 10,



В моем случае где-то через неделю. Но у меня кроме гидроудара и внутренний ожог был - выстрел в упор, все пороxовые газы в раневой канал загнало и зажарило там все...
Brandmeister 03-05-2018 14:33

quote:
есть ещё один эффект о котором вы забыли.
Скорость проведения импульса по нервному волокну- порядка 90м/сек.
Т е медленная тяжелая пуля будет в тканях тела терять скорость медленнее, и более продолжительное время оказывая непосредственный болевой эффект. по науке так. Но как в реале- и в чем измерять болевой эффект- те недоказуемо практически


А причем тут болевой эффект? Раненый теряет сознание не от боли, а от резкого скачка давления в сосудах. Человеческие органы содержат до 80% жидкости. Жидкость как известно, несжимаема, и передает энергию удара пули напрямую, в том числе и в близлежащие кровеносные сосуды. В них возникает резкий скачок давления, распространяющийся по кровеносной системе и достигающий в т.ч. и мозга - в результате чего возникает состояние подобное инсульту, и раненый падает. Именно от этого скачка давления, а не от боли.
kalmuik 03-05-2018 16:15

А сколько мысов надо для эффективного гидроудара?
Сломневаюсь я что-то, что 350-450 пистолетных мысов спровоцирует эффективный гидроудар. Во всяком случае слышал от винтовочников, что эффект наблюдается при гораздо больших скоростях.
MVN 03-05-2018 16:21

quote:
Originally posted by Brandmeister:

А причем тут болевой эффект?



Ну вообще то рана огнестрела это травма которая сопряжена с потерей крови и травматическим (болевым) шоком.
В Афгане не мало было потерь если не вкололи промедол и боец окочурился от болевого шока.
Brandmeister 03-05-2018 17:46

quote:
Сломневаюсь я что-то, что 350-450 пистолетных мысов спровоцирует эффективный гидроудар

Если пуля проходит на скорости 350-400 м/с в 1 дюйме от аорты - в ней возникает скачок давления до 10-12 атм - по крайней мере, такое значение фиксировали датчики, вживленные в стенку сосуда у подопытных свиней. Эксперименты в этом направлении проводил например Michael Courtney. Животным внедряли датчики давления в стенки крупных сосудов, затем стреляли разными патронами и фиксировали показания датчика.
Так вот, скачки давления в артериях мозга и точечные кровоизлияния в мозгу фиксировались даже при попадании 9х19 в ляжку в области бедренной артерии. То есть, кровь передавала этот скачок давления через всю кровеносную систему вплоть до сосудов мозга. У наших (Озерецковский, Попов, Гальцев) описаны аналогичные опыты и подобные же результаты.
COLT-45 03-05-2018 21:21

Это все теория. Реальные БД и перестрелки показали что никакой пользы от этого "гидроудара" нет. Раненые бабаи продолжают активно бегать после 5.56х45 и после 5.45х39
Более-менее надежно останавливает только крупная медленная маслина.
кентярик 777 04-05-2018 03:53

Реально БД показыввют что потери ЛС от стрелковки составляют около 5% общих потерь всё остальные 95% это потери от артиллерии ракет и мин.
V1 14-05-2018 12:26

quote:
Originally posted by KotKotofeich:

Закраина толстая - есть эстеты которые закраину тожес стачивают с _внутренней_ стороны. Но как-бы слишком много ?бли для вебл



да и работают они как г.но - соскакивают с экстрактора. В солид фрейм имеют смысл.

quote:
Originally posted by Brandmeister:

Высокое ОДП обсуждаемого .455 Вебли - скорее всего миф, порожденный газетами тех времен, слухами, обывательскими байками и т.д.



Как то так вышло что из всех этих 45ток и "баек" о них - адамса, веблей, шофилда - емнип изучив опыт их применения, кое кто разработал и принял на вооружение 45АКП.

И ещё не надо валить в одну кучу РЕВОЛЬВЕРЫ Вебли Марк I,II,III,IV и ПАТРОНЫ .455 Вебли Mk I, II и III (который как раз манстоппер) и IV

quote:
Originally posted by COLT-45:

Более-менее надежно останавливает только крупная медленная маслина.



Cобстно, именно из этих соображений/предположений бриты емип и исходили - и в сорокопятках поздних 18XX, и как мне кажется в последим из этих могикан 38-200
Brandmeister 14-05-2018 13:51

quote:
Более-менее надежно останавливает только крупная медленная маслина.

Ну что ж, обратимся к реальным задокументированным случаям:
"Antonio Caspi, a prisoner on the island of Samar, P.I. attempted escape on Oct. 26, 1905. He was shot four times at close range in a hand-to-hand encounter by a .38 Colt's revolver loaded with U.S. Army regulation ammunition. He was finally stunned by a blow on the forehead from the butt end of a Springfield carbine."
quote:
Реальные БД и перестрелки показали что никакой пользы от этого "гидроудара" нет. Раненые бабаи продолжают активно бегать после 5.56х45 и после 5.45х39
Это где вы видели бегающих после 5.56*45?
zav.hoz 14-05-2018 16:03

Вообще Веблеевские револьверы - штука интересная, сделаны солидно, правда на них по сути схема револьвера-переломки и завершилась (возможно и зря...), но для любителей, немецкая фирма Janz начала их выпускать мелкой серией под калибр .357Mag - на последней ИВЕ они уже были живьем и сделаны очень качественно.

800 x 451
800 x 472
kalmuik 14-05-2018 20:36

quote:
немецкая фирма Janz начала их выпускать мелкой серией под калибр .357Mag

Красавчик!
V1 15-05-2018 06:59

Прикольный гибрид.
KotKotofeich 15-05-2018 18:25

quote:
Изначально написано zav.hoz:
Вообще Веблеевские револьверы - штука интересная, сделаны солидно, правда на них по сути схема револьвера-переломки и завершилась (возможно и зря...), но для любителей, немецкая фирма Janz начала их выпускать мелкой серией под калибр .357Mag - на последней ИВЕ они уже были живьем и сделаны очень качественно.


не начала. Я к ним обращался, это был только показ "смотрите чего я могу". Производства в этом году не будет. "Может быть потом когда наберется достаточно интересующихся".

V1 21-05-2018 23:57

Кстати оказывается манстоперами снаряжались и .38Rev и .38S&W. И вроде как и Мк II, при случае посмотрю.
COLT-45 22-05-2018 11:30

Значит manstopper это не про Вебли, а про конструкцию пули.
V1 23-05-2018 07:14

Что собстно уже было сказано во втором же посте темы.
Сцылку потом как нибудь засканирую, чтоб улеглись сказки осени про трантеры. Это из книжки "Webley Service Revolvers", автора не помню.

Короткоствольное оружие

Британский .455 Webley. Почему его называли Manstopper-ом?