Короткоствольное оружие
Останавливающий эффект 7.62х25 ТТ
Всем здравия!
Интересует вопрос насчет убойности ТТ или как принято говорить "останавливающего действия". Одни "специалисты" говорят что он шьет человека навылет а толку 0, другие утверждают обратное, типа один выстрел и сразу труп.
Может у кого-то есть статистика или собственные наблюдения по случаям применения ТТ? Может есть какие-то статистические данные за годы ВОВ, ну или хотя бы отзывы фронтовиков про ТТ?
quote:Изначально написано -Протестант-:
Интересует вопрос насчет убойности ТТ или как принято говорить "останавливающего действия".
Ну.. насколько я понимаю, российская компания "Техкрим" сделала прорыв в оружейном мире - взяла пули 7.62х39 из АКМ, вырезала переднюю сторону и поставила в гильзу с жопу вперед! 
Я такое решение никогда в жизни не видел.. но одобряю. Наверное так убойности ТТ вырастет в несколько раз.
И конечно - все это на расстоянии до 600 метров..
p.s. А если серьезно, то ребята, хватит заниматься ерундой. Мы стараемся говорить о современных тенденциях в 21-м веке - ЗИГ Р320, Глок и так далее. Но нет и нет! Опять новая тема и опять неизменно ТТ, Наган и ПМ. Уфф..
p.p.s. Все-таки: наздоровье! Буду пить за такое упорство и фанатизм..)
Немецкая реклама с времен ТТ:
quote:поставила в гильзу с жопу вперед! Я такое решение никогда в жизни не видел.. но одобряю
Эх! А еще охотник!
Охотники на трехлинейных патронах делали еще 100 лет назад. Я как-то попробовал так в березку стрельнуть (хулиганство,конечно),эффект обалденный.
Выход, если Полуоболочки нет.
quote:Изначально написано vulcan:
Эх! А еще охотник!Охотники на трехлинейных патронах делали еще 100 лет назад. Я как-то попробовал так в березку стрельнуть (хулиганство,конечно),эффект обалденный.
Выход, если Полуоболочки нет.
А я вам скажу под секрет, что пуля 7.62х39 легко шьет насквозь дерево диаметром 35 см. И поэтому я ее уважаю. А без выход - кому это нужно?
...
Вообще ТТ сегодня выглядит так смешно, как эти гитлеровские орудия по сравнению с ракеты "Калибр". За 7х лет мир полностью изменился, но русские продолжают думать о пистолетах Второй мировой. Вот это здорово! "Нет, райфл из файн!". Хех..))))
quote:А я вам скажу под секрет, что пуля 7.62х39 легко шьет насквозь дерево диаметром 35 см. И поэтому я ее уважаю. А без выход - кому это нужно?
Я вам по секрету скажу, что 308 пуля передом назад ломает дерево диаметром сантиметров 20.С выход, если кому нужно
quote:Изначально написано Белия:
А я вам скажу под секрет, что пуля 7.62х39 легко шьет насквозь дерево диаметром 35 см. И поэтому я ее уважаю. А без выход - кому это нужно?
...
Вообще ТТ сегодня выглядит так смешно, как эти гитлеровские орудия по сравнению с ракеты "Калибр". За 7х лет мир полностью изменился, но русские продолжают думать о пистолетах Второй мировой. Вот это здорово! "Нет, райфл из файн!". Хех..))))
А дедушка ТТ - Кольт 1911 Вам смешно не выглядит? А фанатов хватает, редкая оружейная компания не выпускает свой вариант 1911.
Для любительских пострелушек - вполне нормально. Не армию же им вооружать...
Вообще, если ТСу нужно останавливающее действие пули и убойность, то "все уже придумано до нас":
https://www.youtube.com/watch?v=5ZY88NMMoGw
И не надо мучиться с никакой ТТ, ПМ и Наган. 
quote:Изначально написано Экзот:
А дедушка ТТ - Кольт 1911 Вам смешно не выглядит?
Выглядит, по сути никакая разница с ТТ нет - опять музейный экспонат. Разница только в том, что 1911 делают на современные станки и из современные материалы .. пытаясь оживить мумию. А от ТТ никто не заинтересован, одни китайцы посылают в РФ))) в упаковка из стиропора с клеймо Норинко-Моринко.
Чтобы окончательно убедиться в своих старых подозрениях "неспециалиста"-убивают не калибр и его мм..-Недавно пришлось долго и нудно читать книгу амер.медика-эксперта,привет из 70х годов.Чего и всем желаю-ну очень не ютубовские выводы и фотографии.
Оказалось и вправду,как догадывался ранее)-можно убиться пулей 6,35 в сердце и ковылять домой\к медикам с разорванным мясом от .40 калибра.
У каждой страны свои любимые и исторические калибры-но любой ветеран сурово согласится с преимуществом и коварством врага)
Тот амер.полицейский эксперт кощунственно высказался об отсутсвии явных преимуществ .45АКП перед 9 пара..Здесь,на форуме-приводились документы советской эпохи с заключением испытателей:7.62х25 нивчём не уступает обоим вышеназванным-в плане "убойности".Мне очень нравится этот калибр-в плане релоуда и стрельбы .Люблю огурцы позлее,подлиннее,отечественные..а останавливающий эффект -вещь непостоянная,эфемерная и наудачу.Проникающий-оно более наглядно и доказуемо)
Товарищи с Техкрима сделали в этом калибре патрон с пулей-перевёртышем:молодцы и т.д.Однако эта пулька ими резалась и переворачивалась совсем не для получения страшного "убойного" эффекту.Техкримовци просто грамотно распорядились имеющимися в достатке исходными\доступными ингредиентами-чтобы собрать новый для них патрон\калибр. Сам собрал немало таких патронов для своего ТТ(отчитывался в ветке продукции Техкрим)-получается тяжёлая пуля с более "правильным" калибром(.310-311) и незапредельной начальной скоростью.Нормальный и качественно-кучный спортивный патрон..
ps Выстрел по баллистическому желатину и проч.современным субстанциям ни в коем разе не будет полность похож на подобное же-по "биоцели".Абсолютно другая реакция у живой ткани живого организма,особенно после прохода пули.Но это тоже у эксперта прочитал-я "неспециалист". Специалистов автору темы найти-желаю удачи..
quote:Вообще, если ТСу нужно останавливающее действие пули
То надо пулю побольше
quote:пытаясь оживить мумию. А от ТТ никто не заинтересован,
А зря. Сам плоский,целиться в отличии от ПМ удобнее,дури много. Ему б самовзвод и предохранитель
quote:Изначально написано -Протестант-:
Всем здравия!
Интересует вопрос насчет убойности ТТ...
Так вроде же немцы во время ВВ2 не жаловались. Сколько их этим патроном наваляли.
quote:Так вроде же немцы во время ВВ2 не жаловались.
Медстатистика советская - аналогичные ранения от 9х19 заживали намного дольше,чем от 7,62х25.
quote:А я вам скажу под секрет, что пуля 7.62х39 легко шьет насквозь дерево диаметром 35 см. И поэтому я ее уважаю. А без выход - кому это нужно?
То есть свою не самую большую энергию по большей части уносит вдаль.А "без выход" полностью передает цели,нанося более серьезную рану.Что для охоты очень важно.
Что касается "останавливающего действия " : кто-то из британских гуру 2-й мировой вывел "правило трех калибров":"боевая эффективность .45АКП, 9 Парабеллум и 7,62 ТТ примерно одинакова". Это не результат теоретических исследований,а обобщение боевого опыта.
quote:Изначально написано filin:
"боевая эффективность .45АКП, 9 Парабеллум и 7,62 ТТ примерно одинакова". Это не результат теоретических исследований,а обобщение боевого опыта.
Хорошо, но тогда по пути логики возникает несколько вопросов:
- почему еще СССР сам отказался от 7.62х25 и по сути похоронил его, принимая 9х18 Мак на его месте? А .45 АСР и 9х19 - ого-го! - гуляют по всему миру в любые формы (пистолеты и ПП)..
- кто сегодня производит современный пистолет в 7.62х25? Разве вы считаете Гастон настолько глуп, что если бы был потенциал в этот патрон, то не запустил бы глоки под него? Тц, на мой взгляд по ОД пули даже .357 СИГ превозходит 7.62х25 - он тяжелее и имеет больше диаметра.
- почему ни одна российская компания не занялась с модернизация ТТ? На современные станки, из современные материалы и CAD (как янки делают с 1911). Только в ДНР появилась такая попытка с Оплот.. ок, это конечно хорошо, но весьма недостаточно.
.........
Короче: в России сами убили калибра и все оружие под него, но постоянно запускаете новые и новые темы для ТТ. Что за мазохизм? И на практике уже слишком поздно чтобы обсуждать 7.62х25 - весь мир фактически/молчаливо договорился.. будет единый стандарт под единый патрон и этот патрон будет 9х19. Все.
quote:Originally posted by дезерт игл:
целиться в отличии от ПМ удобнее
Очень спорно. у ПМ минус - только форма мушки, обращенная к стрелку - при определенных условиях блестит. а так - короткая прицельная линия - шикарно.
quote:Originally posted by Белия:
- почему еще СССР сам отказался от 7.62х25 и по сути похоронил его, принимая 9х18 Мак на его месте? А .45 АСР и 9х19 - ого-го! - гуляют по всему миру в любые формы (пистолеты и ПП)..
потому что нужен был пистолет более легкий и меньший по габаритам. СССР готовился для глобальной войны, где пистолету места не было. А для мирного времени - вполне.
quote:Originally posted by Белия:
- почему ни одна российская компания не занялась с модернизация ТТ? На современные станки, из современные материалы и CAD (как янки делают с 1911). Только в ДНР появилась такая попытка с Оплот.. ок, это хорошо, но весьма недостаточно.
он никому не нужен. патроны не выпускаются в РФ.
quote:Изначально написано DENI:
он никому не нужен. патроны не выпускаются в РФ.
А! Ну вот и все..
..конец темы.
quote:
Очень спорно. у ПМ минус - только форма мушки,
Могу уточнить-мне удобнее:-) почему не знаю.
quote:Originally posted by Белия:
российская компания "Техкрим" сделала прорыв в оружейном мире - взяла пули 7.62х39 из АКМ, вырезала переднюю сторону и поставила в гильзу с жопу вперед! Я такое решение никогда в жизни не видел.. но одобряю. Наверное так убойности ТТ вырастет в несколько раз.
Это автоматный патрон, исключительно для ППШ, в пистолете ТТ его использовать нереально в виду бОльшего диаметра гильзы. Проверено.
------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов
Просто стрелять не умеете.
Довелось присутствовать при случайном выстреле из ТТ с попаданием перпендикулярно высоко в живот сидящего напротив с расстояния 1,5 - 1,8 м. По-моему потерпевший вряд ли что-либо почувствовал - пуля прошла на вылет, он стал глупо улыбаться и через стандартные 3 дня в больнице его выписали. Жил потом долго и бессмысленно. Слава Богу, не присутствовал на других таких случаях, но кажется такое невозможно ожидать при калибрах 9х19 и .45.
Тут где то был товарищ из ДНР который хвалил ТТ как раз за убойность. в соседней теме было.
По идее, 430 м/с это уже достаточная скорость для возникновения резкого скачка давления в жидкой среде. Мелкие сосуды от такого скачка давления должны полопаться, да и полые органы тоже могут порваться, в т.ч. и сердце.
Так что потенциально патрон ТТ вполне убойный.
quote:Просто стрелять не умеете
Может из ПМа и не умею. Меня это не парит, ибо в тирах и кроме ПМ много чего есть, а больше оно и не нужно.
Меня в ТТ однозначно не устраивает длина патрона. А для ПП энергия маловата
7,62х25 отлично работает по биоцели - за Первую, Вторую мировые и Гражданскую с этим познакомились несколько миллионов человек
В чем патрон действительно нуждается - это в дополнительном разгоне, оружии, которое способно держать повышенные давления и грамотных по конструкции пулях под каждую задачу
Как бы там ни было отстрел желатиновых блоков весьма наглядно демонстрирует возможности патрона, и мы видим что действие длинной пули 7,62 ничуть не уступает пуле 9 мм
Отказ от 7,62х25 в качестве основного патроны был вредительским и глупейшей ошибкой руководства. Патрон был бы современным до сих пор
Я сейчас все линии по производству расхищены и сейчас, конечно, возрождать его смысла нет, так как научились делать мажорные патроны в 9х19, лишь бы оружие было способно держать давление
quote:пуля прошла на вылет, он стал глупо улыбаться и через стандартные 3 дня в больнице его выписали
видимо ему "повезло" что пуля не задела жизненно-важных органов. прошла в промежутках между органами и ничего не зацепила. очень редкий случай.
При этом чем выше скорость пули тем меньше вероятность на такой "удачный исход"
У ТТ даже в базе 420 м/с без всяких ухищрений
С современными порохами можно догнать до 600 м/с, это сделали даже в 9х19 7Н31, правда на 10 м уже будет поменьше, так как пуля имеет очень низкий БК
Весьма влияет сам по себе размер пули - чем она длиннее, а в патрон 7,62х25 можно уместить весьма длинную пулю (что и сделали с автоматной 7,62 пулей) - тем передача энергии более эффективная
Сравните работу пули Винторез/Вал и 9х19 +р при том что их энергии сопоставимы
quote:Изначально написано COLT-45:
видимо ему "повезло" что пуля не задела жизненно-важных органов. прошла в промежутках между органами и ничего не зацепила. очень редкий случай.
Ну, человек - такая странная штука, что только везением всё не объяснить.
Кутузову вон голову прострелили, мушкетной пулей! (не знаю, что там было у турков, но калибр "Браун Бесс - 19мм.), с той-то медициной и санитарией - и ничего, через два года опять воевал. И дураком не стал.
кутузову только глаз и висок. мозги не задело.
Медленная круглая свинцовая пуля... чего? 44 грамма! Череп должен был разлететься нафиг!
Ничего так они в 18-м веке развлекались...
quote:кутузову только глаз и висок. мозги не задело.
Кстати, Кутузову дважды пуля попадала в этот висок, второй раз только "взрыхлила" пустую глазницу.
Экспериментировал в 7.62х25-с разным "эффектом и действием".Чай -не в 41ом живём.Пришёл к выводу:не надеяться на чудо пули и "надо больше тренироваться"-стандартный сербский Приви партизан прост,недорог и имеет универсальный эффект)
Вочём смотреть "действие"-вот в чём загвоздка.Бобры и кабаны лазают в 500м от деревенского дома-но они не опасные и мне нравятся живьём.Правительство разрешило отстрелять 40 волков-лезут через горы наглые и голодные как мигранты с итальянских островов.Будем искать,волков в смысле).
quote:Изначально написано Бринкс:
мне нравятся живьём
А мне кабаны нравятся в жареном виде, или в виде колбасы.. 
Из личного опыта - по волков будет очень трудно стрелять из КС, это умные животные. Только если они решили нападут на вас.
Я уверен-именно эти "умные животные" нагло напали и сделали недостачу в деревенском винном погребке моей фр. скво в прошлом году..У меня-то ключей нет,официально) Не-буду стрелять,без предупреждения и не дожидаясь поползновений.
quote:Originally posted by Наум:
Кутузову дважды пуля попадала в этот висок, второй раз только "взрыхлила" пустую глазницу
Глазница не пустая. После ранения глаз потерян не был. Зрение ухудшилось, но глаз в наличии присутствовал и хоть не стопроцентно, но видел.
quote:Originally posted by Экзот:
Кутузову вон голову прострелили, мушкетной пулей!
Знаком с Манукяном, бывшим министром транспорта Армении. При теракте в ихнем парламенте в него 7 раз попали из АК-47. Один глаз стеклянный, на одно ухо глухой, не знаю куда еще в него попадали, но министр как настоящий.
Месье Бринкс, так отстреляйте по стопке мокрых газет - это вполне себе наглядный репрезентативный тест
С разных пистолетов разными патронами
Зачем нужно мучиться с мокрые газеты, разве черные в Париже закончились?
https://www.youtube.com/watch?v=lHX5jsomq_U
quote:Изначально написано Белия:
Зачем нужно мучиться с мокрые газеты, разве черные в Париже закончились?
https://www.youtube.com/watch?v=lHX5jsomq_U
Тебя Брейвик укусил?
quote:Изначально написано DIDI:
Тебя Брейвик укусил?
Нет, просто сегодня никто не покупает бумажные газеты - вся информация находится в интернете в электронном виде. Даже мой отец на 73 лет перестал покупать газеты и читает все от планшета, пока пьет свое утреннем кофе.
Было где то описание по описанию действия пули оболоченными 9х19 и ТТ первая оболоченная вторая экспансивная. По энергии и останавливающему в эффекту на самой тушке ТТ превосходил 9х19 и было сопоставимо с оболоченными 45АСР. Если пробовать на баллестическом маятнике то же совпадают данные.Мои знакомые сейчас купили оружейный магазин и в частности собираются наладить производство патронов ТТ линии у нас остались. Так что возможно через год появятся новые Российские патроны 7,62х25.То что техкрим сделало с пулями АК интересно ещё с той стороны что сердечник внутри пули то стальной,прям бронибойная пуля...Экспансивные пули для ТТ есть в продаже, но эффект у них странный они практически не раскрываются в мягких тканях, видно высока скорость, а вот если они попадут в кость то разворачиваются хорошо. Имхо патрон не дооценен. Стечкин сделан ОЦ27 со сменными стволами где могли путем замены ствола и магазина менять патрон. От 9х18,9х19,7,62х25 но пистолет выпускают ограниченной партией и только по предварительной заявке. Говорят дорог в производстве, но это и не кусок г...как Ярыгин. Китай делает на базе Зига Р226 пистолет под патрон ТТ осенью думаю они появятся в РФ тогда посмотрим...Современные тенденции с попыткой найти оптимальный патрон разделились одни скатываются к 45 другие 5,45 в промежутке 7,62 и имхо будущее может быть за ним. Настильность траектории, мощность... Почему в СССР отказались от него мне кажется лежит на поверхности. Излишне мощный в полиции он не нужен, а в армии пистолет заменил автомат...тогда был опыт ВОВ и партизанское движение не рассматривалось как основном вид боестолкновения и тех ТТ что лежало на складах хватило бы а избытком...вот и появился ПМ.
Мир давно стремится к унификации. Увы.
Я тоже когда-то начал с универсального пистолета на все случаи жизни. В результате пришёл к- универсализм это как морская свинка, и не "свинка" и не "морская".
Так и с калибрами. Поэтому 9 Пара перевёл в сугубо "спорт", а 9х18 ПМ и 7,62 ТТ разложил под свои возможные задачи.
Пы.Сы. А норинковский П762, штука ИМХО правильная. Хотел купить, но, европейский дилер их в Германии и по цене получился как за Сиг.
В данном случаи я говорил о универсальности базы, рамки затвора, которая позволяет менять калибр оружия. Это не значит что вы будите тискать это в кармане и менять по обстоятельствам. Мне такая концепция нравится и в охотничьем оружии она применяется часто. Полицейский или армеец может иметь набор который он соберёт перед выходом на работу...
Гм..плохо себе представляю, кому на низовом уровне понадобится конструктор-самоделкин. Проблемы начнутся начиная от мест хранения, учета и заканчивая логистикой в плане снабжения боеприпасами и проведении мелкого ремонта.
quote:Изначально написано ка:
В данном случаи я говорил о универсальности базы, рамки затвора, которая позволяет менять калибр оружия. Это не значит что вы будите тискать это в кармане и менять по обстоятельствам. Мне такая концепция нравится и в охотничьем оружии она применяется часто. Полицейский или армеец может иметь набор который он соберёт перед выходом на работу...
На Г20, только с простая замена ствола (НИЧЕГО ДРУГОЕ в пистолете не надо менять), можно иметь сразу минимум три калибра: 10мм Ауто, .40 СиУ и .357 СИГ.
Полицейский, армеец, или простой гражданин может носить эти два дополнительных стволов в кармане и за 10 секунд поменять калибр.
Пакистанцы сделали в подвалах маленький такой АК в 7.62х25 (!):
О, чудо!
quote:Originally posted by hurik:
Гм..плохо себе представляю, кому на низовом уровне понадобится конструктор-самоделкин.
Любому спецу-военному, который в мирной жизни стрелок спортсмен.
Банально - фиксация магазина. Для спорта кнопка, в бой - рычаг, чтоб не потерять в бою.
quote:АК в 7.62х25
После ППС что то "изобретать" в этом калибре врятли целесообразно. Лучше бы они ППСов наштамповали, проще и дешевле.
quote:Изначально написано Наум:
После ППС что то "изобретать" в этом калибре врятли целесообразно. Лучше бы они ППСов наштамповали, проще и дешевле.
Не могу согласиться. Весь мир сегодня воюет с АК, а ППШ/ППС кроме в России, нигде нет и никогда не был. Органы управления АК знакомые даже для детей.. разборка-сборка тоже. В Сирии 12-летние мальчики спокойно стреляют из АКМС на авт. огонь и .. как ни странно - попадают.) Только в СССР испугались и приняли этот ебанный 5.45.. равнялись по штатах, пфу.
quote:Originally posted by Белия:
Только в СССР испугались и приняли этот ебанный 5.45.. равнялись по штатах, пфу.
массу патрона сравните.
quote:Originally posted by Белия:
а ППШ/ППС кроме в России, нигде нет и никогда не был
А вот и нет))
ППС (клоны) во многих странах производился. Причем в буржуйских и небедных. Что-то типа Япония, Швеция (или аналогичная североевропейская страна)и т.п.
Поляки точно делали, вроде бы корейцы.
Даже немцы в конце войны запустили линию по изготовлению ППСов , на столько они просты в производстве.
quote:Изначально написано DENI:
массу патрона сравните.
Конечно имхую, но на мой взгляд есть только один наш-родной-православный АК и он стреляет с 7.62х39.
Все остальное - это просто подделки и попытка равняться на запад. Короче: ошибка. 7.62х39 подходит для всех человеческих нужд, а 5.45х39 годится только для БД и при этом весьма спорно.
quote:Originally posted by Белия:
ППШ/ППС кроме в России, нигде нет и никогда не был
Да, точно,в Швеции - М44, М45. Финны делали, японская армия вооружена была после войны. Много их, копий нашего ППС, наштамповали по всему миру.
Ок, наштамповали, но когда? Сразу после Второй мировой и все - потом забыли.
А АК штампуют - ого! - и еще как, даже в 21-м веке. От США до Швейцарии. И его любят.. мда.
quote:Originally posted by Белия:
Все остальное - это просто подделки и попытка равняться на запад.
Меньше калибр, легче патрон, при той же массе патронов с собой берется больше.
quote:Originally posted by Белия:
Ок, наштамповали, но когда?
М45 вроде до сих пор армией используется. И по свету их разошлось немало. В том числе копий. До сих пор используют
quote:Изначально написано stanislaus:
М45 вроде до сих пор армией используется.
...
До сих пор используют
Не обманывайте себя. Конечно, нигде они сейчас не используются. Даже в России.
quote:Originally posted by Белия:
Конечно, нигде они сейчас не используются
Пистолеты-пулеметы не очень армейское оружие. Но шведских клонов ППС по миру много где есть. И в России на складах, думаю, не все ППС посписывали.
Так что именно как пистолет-пулемет ППС очень даже не плох и по сей день.
Старых ПП времён Второй Мировой уже нигде нет почти,если мы говорим о развитых странах.
quote:Изначально написано stanislaus:
Пистолеты-пулеметы не очень армейское оружие.
Тогда не надо писать, что:
quote:Изначально написано stanislaus:
М45 вроде до сих пор армией используется.
.........
Я не раз говорил, что вместо пойти к уменьшения калибра, было бы гораздо лучше оснастить каждый АК с коллиматор и обучить солдат стрелять быстро и точно на одиночной.
Да, возможно и есть еще лучшее решение - например 6.5 Грендель, как компромисс. Но это точно не является 5.45..
quote:Изначально написано stanislaus:
Пистолеты-пулеметы не очень армейское оружие. Но шведских клонов ППС по миру много где есть. И в России на складах, думаю, не все ППС посписывали.
Так что именно как пистолет-пулемет ППС очень даже не плох и по сей день.
Приведённое фото похоже из Уганды.Там широко практикуются дети-солдаты,их насильно набирают из деревень.Товар одноразывый и долго не живёт за редким исключением.Для них любое оружие сгодится.Там ещё другая истрическая эпоха недалеко ушедшая от средневековья.
quote:Originally posted by Белия:
обучить солдат стрелять быстро и точно на одиночной.
невыполнимо
quote:Originally posted by Белия:
Тогда не надо писать, что
Сняли с вооружения лет десять назад М45. Думаю, еще в войсках что-то осталось. Оружие, конечно, более полицейское. Что не помешало пройти всю вторую мировую. Евреи с узи повоевали.
Ниша у пистолета-пулемета есть. Да хоть вместо пистолета в армии. Вот пистолету в армии - совсем не место. ЦАХАЛ правильно очень к пистолетам относится)
quote:Изначально написано DENI:
невыполнимо
Почему?
Сейчас количество призывников уменьшается из года в год (у нас например от 20 лет полностью профессиональная армия), а контрактники можно обучить чему угодно - они получают за это зарплата.
quote:Изначально написано DIDI:
Приведённое фото похоже из Уганды.
Вся Африка таскает АКМ и АК-47. Негры стреляют по все с 7.62 - от человека и обезьяна до слона. И при этом хорошо справляются, даже с обычные армейские FMJ..
Не негры:
- Ирак 2016, где-то на границе с Сирией.
Бои в Эль-Фаллуджа 2004 год:
Я специально не буду ссылаться на "недоразвитые" полицейско-армейские подразделения, что не чураются использовать ППШ, как Афганистан, Ирак, Мали (кстати Африка) и прочее.
Откуда там ППШ?- Ну, например, менее года назад в славной Сирии где ещё более славный город Идлиб, накрыли колонну которая "умеренным" террористам доставляла оружие. (кто не поленится сможет в и-нете найти и фото) Среди всего прочее было достаточно и ППШ. Новые, с консервации... Кстати страну что метит в "демократическую", а по сути как говорят в некоторых кругах, больше смахивает на "ново-рейхскомиссариат"(с), и барыжила этим оружием, называть не буду. НЕ-при-ня-то теперь вещи называть вслух своими именами.
quote:Originally posted by Белия:
Почему?Сейчас количество призывников уменьшается из года в год (у нас например от 20 лет полностью профессиональная армия), а контрактники можно обучить чему угодно - они получают за это зарплата.
Потому что в армии не только мотострелки служат.
И потому что те, кто мотострелки, - это общевойсковой бой, где гланая стрелковая единица - это отделение. Которое создает плотность огня. А плотность огня - это не одиночный огонь по выбору.
И это даже не касаясь цены вопроса подготовки и оборудования, которое деревенский ваня обязательно убьет. он не может не убить, потому что туповат. Имел несчастье наблюдать, как несколько отслуживших недавно срочку и придя в другую структур по контракту не могли АК разобрать.
quote:Originally posted by DENI:
А плотность огня - это не одиночный огонь по выбору.
Я так думаю, что в современности не военные что пытаются объяснить военным о "автоогонь это плохо", понятие не имеют о "плотности огня на погонный метр" в понятии общевойскового боя.
quote:Originally posted by Белия:
было бы гораздо лучше оснастить каждый АК с коллиматор и обучить солдат стрелять быстро и точно на одиночной.
Я полностью с этим согласен.
quote:Originally posted by DENI:
Потому что в армии не только мотострелки служат.
И потому что те, кто мотострелки, - это общевойсковой бой, где гланая стрелковая единица - это отделение. Которое создает плотность огня. А плотность огня - это не одиночный огонь по выбору.
Плотность огня - во многом миф и химера.
Есть такие моменты, когда нужны скорострельность и плотность огня.
Но пехотный бой к таким моментам не относится.
Только вот после Кореи таких боев, где бы задействовалась "плотность пуль на погонный метр" не было...
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Плотность огня - во многом миф и химера.
Ну-ну...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Только вот после Кореи таких боев, где бы задействовалась "плотность пуль на погонный метр" не было...
Почти каждую КТО в СКР.
Есть группы создающие плотный огонь на подавление, при котором уже непосредственно штурмующая группа работает.
М45 вроде до сих пор армией используется.
...
До сих пор используют
Не обманывайте себя. Конечно, нигде они сейчас не используются. Даже в России.
Используют в Швеции. В Эстонии есть группы,которым по штату положен М45 .Специфика такая. Нормальная балалайка, точная и хорошо контролируемая.
Плотность огня из стрелковки, это не пуляние в белый свет, а "заливка" свинцом конкретного участка каждым бойцом в определённый отрезок времени. Вопрос "почему" это надо, оставлю за скобками.
Зная ТТХ своего оружия и степень рассеивания пуль за определённое время на отрезок площади, боец куда эффективней, в первую очередь в обороне, может противостоять противнику, чем пуляющий только "плотностью огня".
Приблизительно так:
quote:Originally posted by vulcan:
В Эстонии есть группы,которым по штату положен М45 .
В Латвии его тоже с вооружения никто не снимал.
А что залить свинцом со скорострельностью 300 выст/мин этого не достаточно?
Так много воагов в секторе?
И КТО сюда не надо примешивать - там же сто на одного, и пользователи поопытнее и патроны никто не считает
Плотность огня создается из пулемета, а не из автомата. Когда нужно /редко/ подвключаются и автоматчики на авт. огонь.
ИМХО
quote:Originally posted by Белия:
Плотность огня создается из пулемета
В Красной Армии в войну пистолеты-пулеметы были приняты на вооружение именно для создания необходимой плотности огня. Как эрзац-замена более дорогим автоматическим и самозарядным винтовкам.
quote:Originally posted by stanislaus:
Как эрзац-замена более дорогим автоматическим и самозарядным винтовкам.
Никакой эрзац замены.
Опыт боев в Испании, Финляндии подсказал, что многозарядное автоматическое оружие рулит. А фактическая дистанция его применения не превышает пары сотен метров, где винтовочный патрон избыточен (не в части поражения противника, а в части массы оружия, массы БК бойца и т.п.), а до промежуточного патрона еще не дошли в производстве ни патрона ни оружия.
quote:Originally posted by Белия:
Плотность огня создается из пулемета, а не из автомата.
плотность огня создается стрелковым подразделением, а не пулеметом.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
А что залить свинцом со скорострельностью 300 выст/мин этого не достаточно?
Так много воагов в секторе?
И КТО сюда не надо примешивать - там же сто на одного, и пользователи поопытнее и патроны никто не считает
А сейчас все войны - это КТО по-сути.
С ура за кого-то там никто не поднимает в атаку.
И чтоб боец стал опытным, его надо учить.
А учится он с азов.
И в бой его сразу в пекло нормальные отцы-командиры стараются не бросать. И как раз прикрывающий массированный огонь таким бойцам вполне по силам и используется.
Ну все войны по сути может и КТО, но соотношения сто к одному мы там не найдем
И кстати даже когда находится - например Филиппины, Марави - то не всегда и помогает)
Что мешает вести подавление менее частым, но гораздо более точным огнем мне непонятно
Вообще же тема о пистолетном патроне 7,62х25
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
мне непонятно
в вас стреляли когда-нибудь?
quote:Изначально написано DENI:
Любому спецу-военному, который в мирной жизни стрелок спортсмен.
Банально - фиксация магазина. Для спорта кнопка, в бой - рычаг, чтоб не потерять в бою.
Какая связь между службой и хобби? 
Все делается по команде. Сказано рычаг - значит рычаг, а ежели такой умный - почему строем не ходишь?
А то ишь - крестиком он любит вышивать в мирной жизни, а потом всякие ужасы неуставные на волю вылазят в товарных количествах.
https://www.youtube.com/watch?v=AuO3L1tTT34
quote:Originally posted by Белия:
Плотность огня создается из пулемета, а не из автомата.
Там у меня на втором фото, где в Эль-Фаллуджа, идёт проверка зданий морпехами. По русски- зачистка. Спроси себя, почему первый боец с ПП, а не пулемётом, или например автоматом/штурм.винтовкой. Где промежуточный патрон. А именно с ПП и пистолетным патроном.
Ибо только конченный мудак- это из личного опыта я- в составе группы, в "каменных джунглях", где и так не развернуться, откроет огонь в составе группы из чего-то типа в калибре 5,45-7,62 на 39.
Нынче, если что, я например поступлю проще, если у ведущего буду вторым номером, я ему сам свинцовую "плюшку" в затылок влеплю, если его посетить "гениальная" мысль пострелять в каменных коридорах и лестницах из автомата, в составе своей группы. Это дешевле и менее затратно обойдётся, для всей группы- минус один идиот.
quote:Originally posted by DENI:
Никакой эрзац замены.
Опыт боев в Испании, Финляндии подсказал, что многозарядное автоматическое оружие рулит
Нет.
Пистолеты-пулеметы нигде и никогда ни в одной армии не "рулили".
Именно эрзац-замена самозарядных и автоматических винтовок.
quote:Originally posted by hurik:
Какая связь между службой и хобби?
На соревнованиях скорость смены магазина важна.
А в боевых условиях нужна надежность фиксации магазина.
Например я, регулярно стреляя матчи по IDPA тупо на каждом упражнении где требуется перезарядка теряю 1 секунду на нижнем рычаге. но для меня это шут-фо-фан. На пьедестал не лезу.
quote:Originally posted by hurik:
Все делается по команде.
Не всегда и не везде.
quote:Originally posted by stanislaus:
Нет.
Пистолеты-пулеметы нигде и никогда ни в одной армии не "рулили".
А я разве что-то именно про ПП сказал?
Я сказал что рулит автоматическое многозарядное.
И ПП до момента появления промежуточного патрона был лучше автоматических винтовок. То, что ни одна страна не успела армию ими насытить - не вина ПП.
Кстати, насчёт "зачисток" в помещениях и оружия. Если кто помнит, по "ящикам" показывали, как по-первой теже Штатники, морпехи, дробовик на отделение брали при зачистках. В Афгане было. Потом от этой глупости отказались- эффект минимален, рикошет дай бог увернуться, да и "дура" с прикладом через чур громоздка. А вот когда в руки стали попадаться у абреков отобранные ПП, тут и смекнули что и куда лучше брать.
Наши кстати, на этом поприще "Карла Густава" что М45, списывать и не стали.
quote:Originally posted by DENI:
И ПП до момента появления промежуточного патрона был лучше автоматических винтовок
Ничего подобного.
Именно эрзац-замена в условиях войны перманентной мобилизации.
quote:Изначально написано DENI:
Не всегда и не везде.
Везде и всегда, во веки веков - ин ша'а Ллах Вы,видимо - не служили отродясь, отсюда такие странные высказывания.
Все, абсолютно все - регламентировано. В свободное от службы время можно увлекаться дрессировкой боевых слонов на предмет отстрела с оных амурских тигров по методе IDPA.
Но при сдаче казенных зачетов - извольте древний уставной ПМ в наркомовской кобуре и соответствующие приказу телодвижения по команде. Причем денежку за классность вам заплатят именно по этим результатам.
quote:Originally posted by hurik:
Везде и всегда, во веки веков - ин ша'а Ллах Вы,видимо - не служили отродясь, отсюда такие странные высказывания.Все, абсолютно все - регламентировано. В свободное от службы время можно увлекаться дрессировкой боевых слонов на предмет отстрела с оных амурских тигров по методе IDPA.
Но при сдаче казенных зачетов - извольте древний уставной ПМ в наркомовской кобуре и соответствующие приказу телодвижения по команде. Причем денежку за классность вам заплатят именно по этим результатам.
вы застряли лет 10 назад во времени.
quote:Изначально написано DENI:
вы застряли лет 10 назад во времени.
Сидят два старых крестьянина в кустах, облегчаются.
Один говорит другому:
- Вот раньше сядешь орлом, так ногой на залупу наступаешь. А теперь конец даже до земли не достает!
- А что тут говорить... Усохла земля, уселась..
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Плотность огня - во многом миф и химера.
Есть такие моменты, когда нужны скорострельность и плотность огня.
Но пехотный бой к таким моментам не относится.
Даже если не брать советскую послевоенную школу, то и американцы с вами не согласны. Посмотрите, по какому поводу спецы из TRADOC родили концепцию SAW под которую приняли "миними"
quote:Изначально написано MVN:
Не негры:
- Ирак 2016, где-то на границе с Сирией.Бои в Эль-Фаллуджа 2004 год:
Я специально не буду ссылаться на "недоразвитые" полицейско-армейские подразделения, что не чураются использовать ППШ, как Афганистан, Ирак, Мали (кстати Африка) и прочее.
Откуда там ППШ?- Ну, например, менее года назад в славной Сирии где ещё более славный город Идлиб, накрыли колонну которая "умеренным" террористам доставляла оружие. (кто не поленится сможет в и-нете найти и фото) Среди всего прочее было достаточно и ППШ. Новые, с консервации... Кстати страну что метит в "демократическую", а по сути как говорят в некоторых кругах, больше смахивает на "ново-рейхскомиссариат"(с), и барыжила этим оружием, называть не буду. НЕ-при-ня-то теперь вещи называть вслух своими именами.
Судя по надписям арабской вязью это трофеи.Мы тоже конфискованные ППШ расстреливали и сдавали без патронов уже,так и меньше писанины и развлекуха.Но мы не фотографировали подбные подвиги,себе дороже такой компромат производить.
quote:Изначально написано stanislaus:
В Красной Армии
Нет такая армия, точно так, как нет и СССР. Они потеряли холодную войну и российский генсек Горбачев продал и бросил всех нас. Так что пример очень плохой.
Да, Красная армия выиграла Вторую мировую, но за счет камара трупов. Это плохой пример.. Финская война кстати - тоже.
quote:Изначально написано MVN:
Кстати, насчёт "зачисток" в помещениях и оружия.
Когда янки встречают сопротивление из какой-то дом, они вообще там не лезут. Никакая зачистка нет, просто вызывают авиацию по радио и курят сигареты. Через 10 минут прилетает штурмовик, бросает на этот дом две ракеты и превращает его в руины. Потом - да - "очищают", подсчитывая трупов. И очень даже правильно делают - человеческая жизнь ценна..
.........
Я не против авт. огонь на автомата. Наоборот - он имеет свое место. Просто не люблю так тратить патронов, поливая по врага. Каждый выстрел должен нести один убит/ранен враг.
ПП хорошие, но не и в 7.62х25. Такой калибр уже практически не существует. Если нужен ПП, то он будет в 9х19.
Ну при всей правильности политических воззрений Белии именно как патрон для пистолета-пулемета 7,62х25 точно уж лучше 9х19
Хотя сейчас уже это действительно неактуально, ввиду гибели патрона как такового и появления более эффективной номенклатуры 9х19
Отказ от этого патрона был как раз воплощением воцарившегося ошибочного подхода к развитию страны и запустил процесс ее гибели ...
quote:Originally posted by Белия:
Красная армия выиграла Вторую мировую, но за счет камара трупов
Вы меня извините, но это глупости.
Не было никакого заваливания трупами. Откуда эта замшелая дичь берется?
Просто русские не морили голодом военнопленных и не уничтожали целенаправленно гражданское население.
Если брать потери по годам, то к середине войны они выровнялись, а со второй половины пошла ровно обратная тенденция.
Есть еще хитрости подсчета - учет потерь стройбата и нестроевых частей у нас и только строевые потери у немцев и т.п.
Не учитывают потери союзников Германии.
Потери коллаборационистов и хиви начинают засчитывать в потери РККА.
Если подсчитывать реально, то потери сторон практически равноценны.
quote:Красная армия выиграла Вторую мировую, но за счет камара трупов
распространенный миф. В пределах статистики потери. Статистику "портят" гражданские. Которых многие другие страны "не считали".
Просто не люблю так тратить патронов, поливая по врага. Каждый выстрел должен нести один убит/ранен враг.
Белия,Ви ,таки, снайпер?
quote:Изначально написано vulcan:
Белия,Ви ,таки, снайпер?
Нет, я - простой охотник. Но все мои патроны очень дорогие (даже для АК - по 1-2 евро за штуку) и мне не нравится просто так "стрелять" не попадая в ничего.
quote:Originally posted by vulcan:
Белия,Ви ,таки, снайпер?
Угу, снайпер, особенно где нить в "зелёнке", когда не зги не видно, нифига не понятно сколько их, но чётко ясно- пару минут прошляпишь и занимай очередь на пропуск к архангелу Михаилу. Да-да, тут только одиночным огнём и работать... прицельно.
quote:Изначально написано stanislaus:
Вы меня извините, но это глупости.
Ну да, конечно. Финская война наверное тоже была такая "маленькая и победоносная" для Сталина, м? Сколько несчастные русские солдаты погибли там? Надо уважать жизнь солдата, иначе никто за эту страну не будет воевать.
quote:Originally posted by Белия:
Ну да, конечно
Вы ведь неглупый человек. Откуда Вы такую дичайшую информацию черпаете? В Союзе такое было в конце восьмидесятых.
Невозможно в современной войне победить, заваливая трупами. Пулеметы изобретены для этого и пушки. Тем более что людских и материальных ресурсов Германии вкупе с союзниками (а это без малого вся Европа) - было больше, чем у СССР.
Это в Болгарии так историю воспринимают? Печально.
"Я заранее прощаю русским все то, что они сделают с Германией."(с)
"Процент погибших советских военнопленных, даже по самым щадящим оценкам, не менее 55%, а немецких, по самым большим, не более 23%.
...
Вопрос же с мирным населением более страшен против 14,4 (наименьшее кол-во) млн. человек жертв ВОВ в СССР - 3,2 млн. человек (наибольшее кол-во) жертв с немецкой стороны."
- вот они, "завалили трупами", основные потери.
https://topwar.ru/11444-poteri-sssr-i-germanii-v-vov.html
quote:Изначально написано stanislaus:
Откуда Вы такую дичайшую информацию черпаете?
Только из российские источники.
Даже в любимом фильме Саддама Хусейна (Black Hawk Down), янки в Могадишу дали жертвы в отношение почти 1:100. Т.е. один американец за сто черных - вот это можеть быть настоящая статистика. А не 7 млн. немцев против 27 млн. русские - это неприемлемо, пирровая победа..
quote:Originally posted by Белия:
- это неприемлемо, пирровая победа..
Да, я тоже считаю, с позиции нынешнего времени что с немцами и их сателлитами надо было проводить что-то как план "ОСТ", как намечался по отношению к русским, белорусам и украинцам.
quote:Originally posted by Белия:
олько из российские источники
quote:Originally posted by Белия:
А не 7 млн. немцев против 27 млн. русские
Солженицына, что ли?
Почитайте хотя бы Исаева. Один из наиболее объективных авторов.
27 миллионов - неверная цифра. Общая цифра потерь СССР, включая гражданских - между 15 и 20 миллионами. Из них военных - практически равная цифра с потерями Германии с союзниками.
Если бы русские немцев (гражданских и пленных) травили, как предлагал Черчилль, соотношение вообще зашкаливало бы. В нашу пользу.
quote:Изначально написано Белия:
Даже в любимом фильме Саддама Хусейна (Black Hawk Down), янки в Могадишу дали жертвы в отношение почти 1:100. Один американец за сто черных - вот это можеть быть настоящая статистика. А не 7 млн. немцев против 27 млн. русские - это неприемлемо, пиррова победа..
Чисто технически товарищ Сталин мог приказать перестрелять всех немецких военнопленных после капитуляции, а также все гражданское население на той части Германии, которая досталась СССР. ну и всякими венграми досыпать, если бы цифра глаз не радовала...
quote:Изначально написано MVN:
Да, я тоже считаю, с позиции нынешнего времени что с немцами и их сателлитами надо было проводить что-то как план "ОСТ", как намечался по отношению к русским, белорусам и украинцам.
Именно.
И по сути никакие "сателлиты" не были. Ни румыны, ни итальянцы (еще меньше болгары) против СССР практически не воевали. Только немцы. Надо было полностью их уничтожить с лицо земли, а не так - поступать слишком благородно. В современном мире и 7х лет назад уважают и уважали только грубая сила.. Янки сбросили ядерная бомба над Японии? Да. Поэтому и сегодня их уважают, а Россия - нет.
quote:Изначально написано Уланов:
Чисто технически товарищ Сталин мог приказать перестрелять всех немецких военнопленных после капитуляции, а также все гражданское население на той части Германии, которая досталась СССР.
Мог бы. А почему не отдал такой приказ? Он имел бы полное право.
quote:Originally posted by Уланов:
Чисто технически товарищ Сталин мог приказать перестрелять
Ну, ИМХО, с братьями поляками он в дискуссиях с Черчиллем и Рузвельтом, как показывает нынешнее время, мягко говоря- был не прав. Надо было согласится с Черчиллем на их судьбу.
quote:Originally posted by Белия:
Ни румыны, ни итальянцы (еще меньше болгары) против СССР практически не воевали.
Воюют не только на полях сражения.
Работал на них? Кормил? Производил?...- под план "Ост"!
quote:Изначально написано MVN:
Воюют не только на полях сражения.
Работал на них? Кормил? Производил
Это далеко не то же самое как "убивал".
quote:Originally posted by Белия:
Ни румыны, ни итальянцы (еще меньше болгары) против СССР практически не воевали
Повоевали в России - и румыны, и венгры, и кого только не было. Вояки были так себе, но напакостить успели.
Вся Европа отметилась на полях России. Рейхсканцелярию до последнего защищали, если память не изменяет, французы.
Со второй половины войны потери немцев с союзниками стали возрастать лавинообразно и по соотношению потерь была зеркальная ситуация с 1941 годом - только в нашу пользу.
Но вот пленных и гражданских русские не уничтожали. А то бы ныне статистика была иная.
По чисто военным же потерям за войну в целом соотношение практически один к одному.
quote:Originally posted by Белия:
Это далеко не то же самое как "убивал".
Если под страхом сгореть в печи, то да, если ходя из дома как на работу, то то же самое.
quote:Originally posted by Белия:
Это далеко не то же самое как "убивал".
То же самое.
Если кормишь убийцу - считай, что сам убивал.
То, что Гитлер не сумел организовать военную машину Европы на все сто процентов - его проблемы. Ресурсов у немцев было больше - вся Европа под ними.
Сталин - сумел.Честь ему и хвала.
quote:Изначально написано Белия:
Ни румыны, ни итальянцы (еще меньше болгары) против СССР практически не воевали.
Ну за болгар вам виднее, а вот румын с итальянцами обижать не надо
Там одних пленных набралось почти на четверть миллиона Хотя у румын конечно и смягчающее обстоятельство есть - когда пришло время сменить лагерь, они с венграми принялись воевать еще задорнее, чем за Гитлера
quote:Изначально написано stanislaus:
Вся Европа отметилась на полях России.
Это ложь.
Ни один болгарский солдат, отделение, взвод, рота, полк, дивизия и армия против СССР не воевали. Не верьте российской пропаганде, во главе с еврея Соловьев.. и все остальные евреи вокруг него. Они вам только промывают мозги.
quote:Originally posted by Белия:
Ни один болгарский солдат, отделение, взвод, рота, полк, дивизия и армия против СССР не воевал
Про болгар слова не было.
Остальные на полях сражений в России практически все отметились. Так что воевала Россия со всей Европой. И как удалось такую махину победить - одному Богу известно.
И т.Сталину, конечно.
Да Сталин "кровавый тиран". Зарубил после войны план "Моргентау" что англосаксы уготовили Германии.
quote:Изначально написано stanislaus:
Про болгар слова не было.
Ладно, болгарский народ НИКОГДА не забудет кто его освободил от османское робство.
И никакой 20-й век тут не причем.
Болгария всегда будет благодарна и будет союзник России.. но не и как сейчас: ВВ подружился с Эрдоган. Что за говно? Видимо пришло время менять элиту в Кремле..
quote:Originally posted by MVN:
Да Сталин "кровавый тиран"
Самое смешное, что немцы во время и после войны с пиитетом к американцам и англичанцам относились, а к русским - с ненавистью.
А ведь развитые демократии их чуть под нож не пустили. Как индейцев.
quote:Originally posted by Белия:
болгарский народ НИКОГДА не забудет кто его освободил от османское робство
Тут дело такое - болгарин для русского - всегда хороший человек.
А правительство и народ - это не одно и то же.
quote:Изначально написано Белия:
Болгария всегда будет благодарна и будет союзник России.. но не и как сейчас: ВВ подружился с Эрдоган. Что за говно? Видимо пришло время менять элиту в Кремле..
Эрдоган получается более надежный союзник чем говнистые болгары.
Может вернетесь к теме останавливающего эффекта и перестанете трепаться не по предмету?!
А че по останавливающему эффекту? Давно известна статистика по применению по медведям всех основных носимых калибров. Кто-то еще что-нибудь способен аргументированно добавить?
Вплоть до 6,35.
quote:Может вернетесь к теме останавливающего эффекта и перестанете трепаться не по предмету?!
К сожалению,в этой теме уже давно политическая брехаловка. Громадяне,пусть будет история с политикой - только без взаимных оскорблений.
Офф:опять вспоминаю разговор с израильским пограничником.Пока цели одиночные и неподвижные - одиночный огонь из М-16.Когда начинается веселье с дикими бедуинами и их разнузданными Тойотами - калаши,автоматический огонь,очереди по 3-4 выстрела.Как учили в Советской Армии - его слова.
quote:Originally posted by filin:
Как учили в Советской Армии
Ну так. Лучшая армия мира. Была..
quote:Originally posted by ag111:
Давно известна статистика по применению по медведям всех основных носимых калибров
Очень точное замечание.
И выводы по этой статистике сделаны однозачные - патроны 7,62тт, 9пара и .45кольт - практически равноценны.
И дело не в отличии фигуристого медведя от более хлипкого человека, как некоторые пробуют уверить. Дело в равноценности боеприпасов.
Амеры, кстати, по итогам войны пришли к такому же выводу. Без стрельбы по медведям.
Если уж срач разводить, то интересно сравнить ПМ и компакт под 9*19. С точки зрения слабообученных стрелков. Типа 3 патрона в год.
А если нет разницы, зачем платить больше)
"В базе" у 7,62х25 пробивная способность и немного меньший импульс отдачи при отличной настильности, это 200-метровый патрон без всяких оговорок
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
А если нет разницы, зачем платить больше)
"В базе" у 7,62х25 пробивная способность и немного меньший импульс отдачи при отличной настильности, это 200-метровый патрон без всяких оговорок
Это под ПП. Зачем мне 200 м для компакта с неудобной рукояткой?
А вот ПП до 2 кг было бы интересно. Плоский и мягкий.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
А если нет разницы, зачем платить больше
Думаю, уход СА от клибра 7,62тт - большая ошибка.
Конечно, руководствовались экономическими соображениями и никакой ролью пистолета на войне. Сыграл роль субъективный фактор - надоело оттягивать пояс ненужной пушкой ТТ. Достаточно было игрушки поминиатюрнее, типа РРК-овского Вальтера.
Однако уникальность характеристик патрона ТТ позволяет думать о его возврате на службу.
ПМ ввели, чтобы отсечь криминальные патроны. Которых было завались. Знать надо реалии того времени.
quote:Originally posted by ag111:
чтобы отсечь криминальные патроны
Нет. Это милицейские проблемы.
Армия такими категориями не мыслит. При принятии решения на такую мелочь даже полмысли не уделяют. Уровень МО и правительства - несколько иной.
Армия не в стране жила? Палили все, и армия, и милиция. ПМ-овские патроны учитывали строго, отобрали ТТ, дали ПМ, уже свободно не постреляешь.
quote:Изначально написано tihuana:
Думаю, уход СА от клибра 7,62тт - большая ошибка.
Ошибка, не ошибка - уже не имеет никакого значения. Калибр умер, факт.
Если вам нужно что-то вне стандарта 9х19, то полк. Куппер и компания Норма еще в 80-х создали "самый-самый" пистолетный калибр 10мм Ауто. Он дает практически все, что не может дать девятка, и много больше, чем 7.62х25. От 135 грейн до 230.. ф-ю-ю-ю.
quote:Originally posted by Белия:
Калибр умер, факт.
Думаю что многие на юго-востоке с этим не согласятся. Китайцы точно против будут.quote:Изначально написано MVN:
Да, возможно.. Если не ошибаюсь, он стоит на вооружение /официально/ и в ~15 стран в Африке.
Но это не фактор в сегодняшнем мире. Фактор - это юс арми и российская армия. No1 и No2.))
quote:Originally posted by Белия:
юс арми и российская армия. No1 и No2.))
Есть такой рос.фильм- Мужской сезон:
https://www.youtube.com/watch?v=nHrr21sWJMg
особенно момент с 57:00 по 57:10.
- русский мент выясняются с китайским бандосом:
...
М.- Когда ты научишься говорить по русски?
К.- Когда ты по китайски?
М.- Я в своей стране, засранец, а ты в гостях.
К.- Это пока... это пока...
Так и тут- "это пока... это пока..."(с)
Интересно что американцы столкнувшись с Японией точно знали что без СССР им ее не победить в ближайшей перспективе, они планировали не мение 5 лет воевать если одни. Про нас думали что около года мы будем воевать с японцами на материке. Но на тот момент Красная армия була лучшей в мире военная операция была завершена за 7 дней соотношение потерь на 22 японца один наш. Вот показатель, а то что общие безвозвратные потери с Германией и ее сателлитами практически равны. Официальные источники говорят о соотношении 10:10,1 у нас больше так это за счёт уничтоженных немцами наших военнопленных. После того как историю перестали переписывать как кому хочется есть официальные данные Минобороны там все эти цифры есть, и сколько призывалось сколько демобилизованных,сколько было в плену,сколько вернулось,сколько обстреляли за предательство.....
Сейчас у нас в РФ есть возможность сравнивать и МР40 и ППШ я стрелял из них и так же из ППШ в калибре 9х19 однозначно патрон ТТ лучше и по настильность траектории и по кучности стрельбы...
А кто-нибудь может сказать, есть разница между 7,63 Маузер и 7,62х25? До середины 80-ых в немецких каталогах ТТ обозначали, как пистолет калибра 7,63 мм (исконный маузеровский). Во всяком случае, сейчас из С96 стреляю тетешными патронами без проблем.
quote:Изначально написано MVN:
Так и тут- "это пока... это пока..."(с)
Разве у них пистолет не под какой-то 5.8 калибр?
Китайцы кстати наконец осознались и вступили в эру пикатинни. Вижу в последнее время такое на их штурмовые винтовки-буллпапы:
..на первое фото солдат ошибочно целится закрывая один глаз. Надо правильно учить - с двумя открытыми глазами.
Там крайне не значительные изменены размеры пули на сотые и капсули в отечественных патронах другой в импортных как в Маузере...
Кое-где отмечают, что диаметр пули одинаковый, только в одном случае указан размер по полям, а в другом - по каналам ствола. Разница может быть в навесках?
Могу конечно ошибаться,но кажется Маузер это 7,63мм а ТТ 7,62 ...его округлили до размера который был принят России,а потом в СССР...понятно что это отличие не существенно
Так или иначе 3 линии (0,3 дюйма х 25,4 мм) именно 7,62 мм, а не 7,63 мм.
quote:Изначально написано ag111:
ПМ ввели, чтобы отсечь криминальные патроны. Которых было завались. Знать надо реалии того времени.
я в этом не уверен.
ПМ под калибр 9пар потребовалсь бы делать с более тяжелым затвором ибо патрон 9пар мощнее патрона 9МАк приблизительно на 20% что переутяжелило бы пистолет
quote:Изначально написано ivik:я в этом не уверен.
ПМ под калибр 9пар потребовалсь бы делать с более тяжелым затвором ибо патрон 9пар мощнее патрона 9МАк приблизительно на 20% что переутяжелило бы пистолет
Еще раз, нужно было оружие под патрон, которого не было у населения.
quote:Изначально написано ag111:Еще раз, нужно было оружие под патрон, которого не было у населения.
Кому нужно-то? Военным? Да им на это глубоко пох МВД вообще планировали вооружить ПМ под 7,65 Браун (из экономии не стали) - стволов с этим боеприпасом с войны натащили десятками тысяч, до сих пор периодически всплывают.
quote:Изначально написано ag111:Еще раз, нужно было оружие под патрон, которого не было у населения.
В СССР жизнь обывателя стоила недорого. И интересы
обычных людей не учитывались. кто кого там убъет ментов или граждан простых -все едино. Уж если начистоту.
Мое мнение вы ошибаетесь в своей гипотезе.
Надо было создать простой надежный пистолет умеренной мощности для полицейских( здесь подразумевается НЕвоенных функций) . Простота диктовала самый простой способ автоматики и как следствие использование умеренно мощного патрона простой конструкции вот и все.
quote:Изначально написано hurik:Кому нужно-то? Военным? Да им на это глубоко пох
правильное мнение. государству СССР было вообще пох если дело касалось безопасности граждан-частных лиц.
вот безопасность государства, политической элиты, военные нужны ( в смысле там комендантская служба и все такое) это да это нужно
quote:Originally posted by Валтер:
А кто-нибудь может сказать, есть разница между 7,63 Маузер и 7,62х25?
На сайте подробно разбирали.
Если в двух словах - 7,62тт мощнее маузеровского. Военные требовали такие же характеристики, как у Маузера, при более легком и компактном пистолете. Ствол у ТТ короче. Патрон для сохранения маузеровских характеристик потребовался мощнее.
quote:Originally posted by Белия:
"самый-самый" пистолетный калибр 10мм Ауто
Не всем подходит. А 7,62тт позволяет расширить круг пользователей при характеристиках не уступающих принципиально 10авто.
7,62тт - уникальный патрон.
quote:Изначально написано tihuana:
при характеристиках не уступающих принципиально 10авто.
Джаулей не важны (они служат только для ориентира), скорость при КС тоже не так важная.
Вот вес пуля - очень важная характеристика.. конечно хорошо было бы и вес "+" и скорость "+".
7.62х25 уступает принципиально от 10х25 по веса пули. И с этого ничего не сделаешь.
...
На мой взгляд есть и еще один небольшой недостаток: 7.62х25 на 2 мм длиннее, чем 10мм. А при пистолетные патроны 2 мм не так маловато, они все-таки находятся в рукоятке пистолета, а не в барабан.
p.s. Ха, сейчас посмотрел Wiki - оказалось, что разница между ними составляет не 2.0 мм, а 3.2 мм. Это очень даже много.. 32.00 мм vs. 35.20 мм.
quote:Originally posted by Белия:
7.62х25 уступает принципиально от 10х25 по веса пули
Это Белия физически крепкий и спортивный. А среди пользователей короткоствола таких не большинство. 10авто не всем подходит.
А 7,62тт подходит большинству. И по характеристика очень и очень неплох. Маловероятно возобновление его производства. Но если решатся - очень перспективный боеприпас.
quote:Изначально написано tihuana:
10авто не всем подходит.
Если стреляем из глока - то всем подходит. Отдача очень приятная, нет ничего страшного.
Есть другая проблема - при двухрядный магазин, рукоятка становится более толстая и для людей с небольшие ладони это действительно некомфортно. У меня ладони средний размер и все ОК.
И да.. конечно. Я сравнивал стрельба из Г20 и сразу после этого - из Г17. Никто не спорит, с 9х19 можно стрелять в два раза быстрее /и попадать в мишень конечно/, чем с 10мм. Скорость/темп стрельбы теряется, но они важны только для спортсменов, где работает секундомер.
quote:Originally posted by Белия:
Если стреляем из глока - то всем подходит
10авто не просто так отошел на второй план. Большинству стрелков с ним некомфортно. Белия явно работает с тяжестями в спортзале. А стрелков-билдеров не очень много)
7,62тт замечателен. Но дадут ли ему вырваться на большой простор - сильно сомневаюсь.
Пистолеты с двухрядным магазином под 7,62х25 существуют, причем как с рукояткой без пружин (ТТ-образные), так и с наличием в ней пружины (клон ЗИГ Р226), и размеры рукоятки не гигантские
С однорядными магазинами вообще нет никаких проблем
Масса пули сама по себе вообще никакой особой роли не играет в убойности. Энергия, скорость, конструкция пули - вот основные слагаемые
quote:Изначально написано tihuana:
Но дадут ли ему вырваться на большой простор - сильно сомневаюсь.
Вряд ли.
Кстати есть еще один прямой конкурент - .357 СИГ. Там длина патрона вообще равна на 9х19 и с двухрядные рукоятки все будет в порядке.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Пистолеты с двухрядным магазином под 7,62х25 существуют
Какие?
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Масса пули сама по себе вообще никакой особой роли не играет в убойности
Ого-го.. Играет, и еще как! Точно масса шьет биообъектов, ломает все изнутри, разорваеть плоть и в конце концов убивает..
quote:Originally posted by Белия:
Вряд ли
Да. Рынок освоен и конкурентов не любят.
А жаль. 7,62х25 - лучший пистолетный, на мой взгляд.
quote:Originally posted by Белия:
Какие?
http://www.norconia.de/w/?cat=101
Пы.Сы. на 4-ой странице я его упоминал, но... "на ганзе постов не читают"(с). И за китайцев по 7,62х25 намекал- что они точно не согласятся с твоим мнением что он, калибр, отжил .
Пы.Сы.Сы. Не люблю советовать, но, можешь провести эксперимент. Найти броник, желательно 3-го класса и отстрелять, 7,62ТТ, 10мм Авто и .357Сиг. Очень удивишься.
Китайский Р762 (15 патронов) и Р213 (14 патронов)
Не говоря об опытном Воеводине, который хоть и не производился но конструкция была завершена. Плюс Бердыш, в числе калибров которого был и 7,62х25
quote:Изначально написано tihuana:
10авто не просто так отошел на второй план. Большинству стрелков с ним некомфортно. Белия явно работает с тяжестями в спортзале. А стрелков-билдеров не очень много)
7,62тт замечателен. Но дадут ли ему вырваться на большой простор - сильно сомневаюсь.
Причём сдесь это.
Я из лупары 16го калибра с одной руки стреляю,ну и с двух конечно.Хотите сказать там отдача меньше,чем у 10мм Авто?
Всё это разговоры для дистрофиков.Лет до сорока ездил на кроссовом мотоцикле.Там руль колбасит похлеще,чем какойто пистолетик.Да и сейчас если напрягуст,то могу.На чёпере гоняю в том числе и по булыжным мостовым,там в руль долбит куда поболе,это я как человек ходящий в тир могусказать.И я не качаюсь.
quote:Originally posted by DIDI:
Я из лупары 16го калибра с одной руки стреляю...
Вот и я читаю и удивляюсь...
Когда-то был Маверик 88, так с одной руки, пулей 12 калибра что 32 г., неоднократно стрелять доводилось. А уж спортивными в 24 г. и говорить не стоит.
quote:Изначально написано MVN:
http://www.norconia.de/w/?cat=101
Китайцы любят минимализм в калибров.)))
А кто-нибудь вообще видел вживую этот китайский СИГ? Как там дела с рукоятке?
Кстати тут можно заиграться с шахматное расположение патронов. Пример: Хеклер USP45 и HK45. Обе имеют двухрядные магазины, но при USP имеем 12 патронов, а при 45 - 10. Так рукоятка при HK45 получилась чуть тоньше, при такой же длины.
quote:Originally posted by Белия:
Как там дела с рукоятке?
В Европе за него хотят как за Сиг-226-ой, а вот в Канаде... они есть.
В принципе как узнавал там рукоятка стандарт с сиговской.
Уж очень мне этот ствол в сим калибре запал.
Масса пули сама по себе вообще никакой особой роли не играет в убойности.
Михаил Хорнет, Вы на охоту ходите? Возьмем к примеру,так любимый Вами православный 54-ый патрон. С п/о . 8 граммов и 13 . Какую пулю предпочтете?
quote:Изначально написано vulcan:
Масса пули сама по себе вообще никакой особой роли не играет в убойности.Михаил Хорнет, Вы на охоту ходите? Возьмем к примеру,так любимый Вами православный 54-ый патрон. С п/о . 8 граммов и 13 . Какую пулю предпочтете?
Он предпочитает 6.5 Грендель
На войне и в быту!quote:Изначально написано ivik:
Надо было создать простой надежный пистолет умеренной мощности для полицейских( здесь подразумевается НЕвоенных функций)
Вообще-то уже многократно говорено и переговорено, что ПМ и патрон для него сдавались именно по заказу военных и по их техзаданию. Это пистолет для офицерского состава.
Не, нагановский патрон самое то и идеал. Целый доллар за штуку, вот где мощь.
quote:Изначально написано vulcan:
Какую пулю предпочтете?
Нет, тут правильный вопрос в данном случае выглядит так: .308 Вин. или .338 Лапуа Маг.?
......
А на мой взгляд наш родной - православный Калаш в 7.62 превосходит по убойности АК-74 в два раза.. просто так, из-за масса пули, хотя скорость меньше.))
Кстати мы ТТ и ППШ никогда не делали, но патроны для них - ого-го - и еще как! Посмотрите как этот несчастный американец мучается с упаковку после 6х лет.. правда, они так хорошо консервиранные, что легко переживут и ядерный взрыв:
Мда.. все так крепко, железное и круто - такое больше не производится!)
Было у меня таких два цинка старых серых под 7,62Х39.Продал любителю антиквариата и купил взамен поновее.
Более тяжелая пуля имеет больший баллистический коэффициент, при совершенстве ее формы, что позволяет ей показывать лучшие баллистические характеристики
При попадании в тело такая пуля позволяет глубже проникать
При оценке охотничьего потенциала важны все факторы - энергия (это самый главный фактор), скорость, конструкция пули и ее масса конечно же тоже
13 г пуля если будет простая ФМЖ то ей стоит предпочесть для охоты менее тяжелую, но более оптимальную по конструкции, в которой бы сочеталась достаточная экспансивность или переход в кувыркание для СКОРОСТИ ПЕРЕДАЧИ ЭНЕРГИИ ЦЕЛИ при достаточной проникающей способности
Более легкие двухэлементные пули в 7,62х54 калибре (9.9 г) показывают по убойности не худшие результаты чем 13 г "высокой кучности"
Кроме того все же при прочих равных чем физически пуля больше и тяжелее тем естественно она лучше работает, скажем нет никаких вопросов по убойному и останавливающему действию пуль крупнокалиберных пулеметов , но ручное огнестрельное оружие соткано из компромиссов
У пули 7,62х25 отличный размер, высокая для своего калибра масса и скорость пули, что позволяет ей при правильной конструкции весьма быстро передавать свою достаточно большую кинетическую энергию цели
Посмотрите ролики 7,5 ФК Брно
Наверняка многие стреляли по металлическим падающим поперам, и все знают что они регулируются на усилие которое ему нужно передать для падения. Фактически это баллестическом маятник. По нему четко видно, что разные пули по разному передают энергию вопреки законам физики при равном весе и скорости. Видно часть энергии уходит в пустую на деформацию самой пули и не передаются телу при попадании в него. К примеру пуля оболоченная от ТТ опрокидывает попер тогда когда люгровского более тяжёлая этого сделать не может и Конечно самая слабая это от ПМ.Патрон ТТ имхо ждёт возрождение в РФ он сертифицирован как охотничьей спортивный...Слышал что в штатах продают вкладыш в патронник для стрельбы патронами ТТ из АК образных и 308.
Да простая легализация данного патрона по правилам IPSC и выпуск пистолетов под него, достаточно начать даже с ТТ с предохранителем, в продажу - уже многое бы расставили по местам, он бы откусил кусочек рынка однозначно, при отсутствии искусственных запретов
И вообще можно и нужно было бы ввести три фактора мощности вместо двух и разрешить присутствие малокалиберных пистолетов в IPSC, типа 5-7 и подобных ему типа 224 BOZ, достаточно мощных. Сделать под них ПФ субминор с 1-2-5, остальные начиная с 7,62х25 обычно: 1-3-5 минор и с 40 2-4-5 мажор
Думаю что использование патронов в спорте связан с лоббированием, так как спорт и тренировки это огромный рынок и фактически там самое большое потребление патронов, т.е.хорошие деньги и вряд-ли им захочется расширять номенклатуру или пускать новых производителей...
quote:Изначально написано ка:
Думаю что использование патронов в спорте связан с лоббированием, так как спорт и тренировки это огромный рынок и фактически там самое большое потребление патронов, т.е.хорошие деньги и вряд-ли им захочется расширять номенклатуру или пускать новых производителей...
Спортсменам этот патрон не дает ничего, ради чего его стоило бы "с нуля возродить".
Поэтому перспектив для него не вижу. Военные к нему не вернутся - незачем, переход на 9х19 состоявшийся факт, 9х18 тоже списывать рано.
Оружия под него на гражданском рынке - кошкины слезы и тоже прорыва не будет. Так что...
Ну а рассуждения о крутости пули 7.62тт очень наглядно разбиваются при виде работы 9х19 в димедрольной версии с соответствующими пулями. Не только, не уступает - там добрый старый ТТ в углу курит нервно. И потягаться может только после модернизации.
А кто ж его, покойника, модернизирует? И зачем?
О крутости разных видов пуль, это в Европе разговор ни о чём. За Америку говорить не будем... она где то там. А тут, только FMJ или всякая оболочечная в бытовом обиходе. Ибо самооборона это не охота. Поэтому эффект травм, например от патрона 7,62ТТ и .357Сиг по телу, отличаться конечно будет, но не существенно. Единственно, 7,62ТТ по "мясу", если сосуды не заденет то будет не столь эффективен, а вот если с костями встретиться... тот же .357Сиг их просто ломает, а вот каким боком выйдет "тэтэшная" пуля- не известно. А то что она после костей встанет "раком", это факт.
И это только одна из позиций.
Если верить слухам, то по России по складам где-то миллиардов 10 патрон разложено "тэтэшных". Немцы например умеют на советских патронах 7,62ТТ, что после Варшавского Договора осталось у них по складам, зарабатывать. Да и Китайцы- стоит только почитать например пакистанский форум ихних "гансмитов"- там ещё вопрос какой патрон из трёх самый ходовой: "тэтэшный", "сорокпятый" или "девятка-пара"?
Просто под лежачий камень вода не течёт. А в России стрелковка КС-а, не просто лежачий... это вросшая гора Джомолунгма.
Пы.Сы. И ещё. Что так клинит на этом ИПСЦ? Это что единственная стрельба крупного калибра КС-а как спорт?
Ну да, в России может и так. Но вот опять про "лежачий камень" - в мире "ипси/идпа", не единственные дисциплины. Например чего стоит взглянуть на ту же Германию, сколько у них всяких стрелковых "союзов". Да и Шведы не сильно от них отстали. Просто кому то надо с "материалом" РАБОТАТЬ, что бы хоть что-то было. Но как видно- не надо это.
так достаточно НЕ ЗАПРЕЩАТЬ
Тупой необоснованный административный запрет то зачем? Считаете что не даст преимуществ - так зачем запрещать?
Снимите запреты да и все дальше не ваше дело
Запрещено да потому что…, вы на рожи посмотрите тех кто у власти…
И чего они боятся?
Я когда как представитель частного стрелкового клуба начал ходить от начальника до юр.отдела нашей разрешительной системы... то там даже как бы обрадовались- о мол, можно говорить как говорится "из первых уст", кому что надо. Да, всё имеет свои широховатости. но многие вопросы оказались решаемые.
С "запрещаю" можно не то что БОРОТЬСЯ, типа митинги, выборы и прочая хрень. А раз-го-ва-ри-вать. Предлагать-советоваться-искать выходы-приглашать-компромиссить.
Приглашал в своё время целый юр.отдел "разрешиловки", и не то что на соревнования. а на тренировку- мол, приходите-смотрите-спрашивайте. Никто не укусит, т.е., застрелит. И приходили, и смотрели...
Например чем не спорт или отдых на свежем воздухе:
- это с "мелкана". Как бы например в России тот же МЦМ пошёл бы на местный рынок
?А это:
- крупный калибр. А туда уже и тот же "тэтэшный" например попадает.
А это уже немцы:
- развлекаются.
Главное, надо стараться "запретителей" не бороть, а приглашать\договариваться\показывать. Они же сидя в кабинетах как правило совсем не в курсе что там за стенами за жизнь. Даже в области что они представляют. Тут дорога с обоюдным движением.
Для стрелковых клубов ограничений на ТТ или Зиг в РФ нет и патрон продается по лицензии. У нас проблема в другом, старые армейские не продают, а новые стоят дорого импорт вообще зашкаливает. Почти по доллару за патрон. И это при условии что 18 или 19 стоит 0,18 доллара 9-10 рублей. При наличии переходника в патронник вполне себе интересный патрон в место мелкашки оружия в калибре 7,62х39, 7,62х54 и 308 полно на руках.
quote:Изначально написано MVN:
О крутости разных видов пуль, это в Европе разговор ни о чём. За Америку говорить не будем... она где то там. А тут, только FMJ или всякая оболочечная в бытовом обиходе. Ибо самооборона это не охота. Поэтому эффект травм, например от патрона 7,62ТТ и .357Сиг по телу, отличаться конечно будет, но не существенно. Единственно, 7,62ТТ по "мясу", если сосуды не заденет то будет не столь эффективен, а вот если с костями встретиться... тот же .357Сиг их просто ломает, а вот каким боком выйдет "тэтэшная" пуля- не известно. А то что она после костей встанет "раком", это факт.
И это только одна из позиций.
Если верить слухам, то по России по складам где-то миллиардов 10 патрон разложено "тэтэшных". Немцы например умеют на советских патронах 7,62ТТ, что после Варшавского Договора осталось у них по складам, зарабатывать. Да и Китайцы- стоит только почитать например пакистанский форум ихних "гансмитов"- там ещё вопрос какой патрон из трёх самый ходовой: "тэтэшный", "сорокпятый" или "девятка-пара"?
Просто под лежачий камень вода не течёт. А в России стрелковка КС-а, не просто лежачий... это вросшая гора Джомолунгма.Пы.Сы. И ещё. Что так клинит на этом ИПСЦ? Это что единственная стрельба крупного калибра КС-а как спорт?
Ну да, в России может и так. Но вот опять про "лежачий камень"
Ситуацию со стрельбой из пистолета в РФ Вы совершенно верно описали.
А вот по поводу наличия патронов к ТТ... все куда печальнее. Основные склады хранения этих патронов, как ни странно, но были не на территории нынешней РФ. Они остались в Белоруссии, Украине, Казахстане.
Неск. лет назад, читал ответ от МО РФ по поводу наличия - так вот, на складах МО РФ было... чуть больше 100 миллионов штук с неистекшим сроком хранения. Остальное - ушло на утилизацию за последние 5 лет.
По факту, это вообще не запас.
Ну, сколько-то есть у МВД. Но вряд ли больше.
Т.е. по факту, этого патрона нет в производстве с 89 года и нет сколько-то значимых запасов.
quote:Originally posted by RAYnew:
Т.е. по факту, этого патрона нет в производстве с 89 года и нет сколько-то значимых запасов.
Печально. Ибо я брал советские патроны 50-ых годов, брал из Германии. Сейчас их у меня осталось чуть-чуть, менее 300 шт.
Патронам 60 лет, но как хорошо работают. Стабильная скорость, ни одной осечки...
В принципе сей калибр у нас есть во всех магазинах- всё ещё востребован. Но это уже другие производители, не "русские".
Пы.Сы. да и пистолетов ещё хватает. Советских, польских, китайских (но этих сейчас меньше). Рынок имеет свою нишу:
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/efchk.html
любители всегда найдутся. Из мне знакомых, есть кто имеет по два ТТ- на спорт один и второй на самооборону.
quote:Слышал что в штатах продают вкладыш в патронник для стрельбы патронами ТТ
Будем надеяться что скоро в России появятся вкладные охотничьи стволики (в переломку 12 калибра) в этом калибре . Вот ответ представителя ЗАО Техкрим
quote:Изначально написано MVN:
Печально. Ибо я брал советские патроны 50-ых годов, брал из Германии. Сейчас их у меня осталось чуть-чуть, менее 300 шт.
Патронам 60 лет, но как хорошо работают. Стабильная скорость, ни одной осечки...
В принципе сей калибр у нас есть во всех магазинах- всё ещё востребован. Но это уже другие производители, не "русские".
Вот в том и парадокс - что в РФ не осталось. Так что для нас даже оставшиеся еще в количестве, запасы ТТ - по сути, мертвый груз.
ТТ в прокате в тирах есть, но не шибко популярен прежде всего из-за цены патрона. А качество и вид патронов Техкрима я обсуждать не буду, тем более, что выпускают они их дай бог, десятками тыщ в месяц и не каждый месяц. Т.е. их мизерное количество.
Впрочем, в гражданском обороте едва -едва, 3-4 тыщи огражданеных ППШ под этот патрон и 80% владельцев из них до сих пор или вообще не стреляли, или стреляют 50-200 патронов в год.
Вот и вся арифметика.
Немного ОФФ.
.В России когда вижу всё это патриотическое воспитание, сразу свои пионерские годы вспоминаю- всё строем. Серьёзно так. По взрослому.
Сейчас гляжу тоже- детей в форму, монолит...
По местному (европейски, западному), всё проще-
-
как то так.А рассмотреть ОД ТТшной пули с точки зрения судебной баллистики?
Хм... вот оно, нашёл это видео. О том что ПП не нужен
.Та же "полевая стрельба", где шведов выше в ролике выкладывал. А тут наше "земессардзе" развлекается каждую осень. Ну вроде как добровольное ополчение.
Пы.Сы. Ну и немножко про ТТ :
quote:Изначально написано MVN:
Ну вроде как добровольное ополчение.
Что за ПП таскают эти люди - 9х19? Разве у вас нет АК?
quote:Originally posted by Белия:
Разве у вас нет АК?
АК нет. Давно нет.
То что привёл это... ну типа нац.гвардия, по местному "земессардзе" (страж земли)- у них много чего есть.
А сами армейцы вот они, с американцами по стрелковки как раз совместно тут тренируются:
quote:Originally posted by Белия:
Что за ПП таскают эти люди
М45
Спасибо, понял. ПП Карл Густав М 45.. очень, очень странно. У нас такой никогда не увидишь.
quote:Изначально написано MVN:
АК нет. Давно нет.
Даже гражданские? Ну, если это так, то не только странно а еще и трагично! Я не могу себе представить нормальная жизнь без АКМС..)
quote:Я не могу себе представить нормальная жизнь без АКМС.
quote:Изначально написано Белия:
Даже гражданские?
Ну почему нет, есть... много чего есть... у гражданских.
Пы.Сы. ну а кастрированный в одиночный огонь АКМС.... , не совсем автомат.
А-а-а, АКМС - это всегда СИЛА! Без значение кастрированный ли он, или нет..)))
quote:Изначально написано MVN:
Печально. Ибо я брал советские патроны 50-ых годов, брал из Германии. Сейчас их у меня осталось чуть-чуть, менее 300 шт.
Патронам 60 лет, но как хорошо работают. Стабильная скорость, ни одной осечки...
В принципе сей калибр у нас есть во всех магазинах- всё ещё востребован. Но это уже другие производители, не "русские".Пы.Сы. да и пистолетов ещё хватает. Советских, польских, китайских (но этих сейчас меньше). Рынок имеет свою нишу:
https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/efchk.html
любители всегда найдутся. Из мне знакомых, есть кто имеет по два ТТ- на спорт один и второй на самооборону.
В Латвии релоад запрещен?
quote:Originally posted by moby_one:
В Латвии релоад запрещен?
Только на "охота" и "спорт".
quote:Изначально написано ag111:
Эрдоган получается более надежный союзник чем говнистые болгары.
Ну, я желаю вам удачи с Эрдоган.
Видимо один самолет, один вертолет и расстреляные пилоты для РФ ничего не значат. Оставляя это без последствий, завтра все захотят убивать русских.. это потеря лицо, а еще точнее - это СТЫД и ПОЗОР.
Но ничего, турки вас наебут в 10 раз, прежде чем успеете понять о чем идет речь.))) И опять Соловьов вместе с Владимир Вольфович будут защищать ваши глупые правители.
quote:Изначально написано Белия:
Спасибо, понял. ПП Карл Густав М 45.. очень, очень странно. У нас такой никогда не увидишь.
Даже гражданские? Ну, если это так, то не только странно а еще и трагично!
Нужно замочить евродепутатов которые хотят нас всего этого лишить.
Списки голосовавших за последнюю Евродирективу по оружию известны.Осталось создать революционную боевую ячейку и вынести им приговор. quote:Изначально написано DIDI:
Нужно замочить евродепутатов которые хотят нас всего этого лишить.
Согласен.
А еще лучше - вообще распустить Брюсселя. Так или иначе все решается в Вашингтоне, от Брюссель никакая польза нет. Евродепутаты там только жрут деньги..
quote:Изначально написано Белия:Ну, я желаю вам удачи с Эрдоган.
Кто говорит, что Эрдоган не враг? Но болгары то более подлые друзья, чем враги.
quote:Изначально написано ag111:
болгары то более подлые друзья, чем враги.
Это вам Соловьов сказал, или вы болгарского народа спросили?
quote:Originally posted by Белия:
я желаю вам удачи с Эрдоган
Болгары - это братья. Русский не может плохо говорить о болгарине.
Но болгары не командуют Евросоюзом. А Евросоюз дружить с Россией не хочет, а хочет пакостить, санкции, гадости всякие мелкие и крупные.
Делать-то что? Приходится искать хоть каких-то союзиков. В одиночку-то хреновенько.
Вот и получается сюрреализм.
quote:Originally posted by Белия:
вы болгарского народа спросили
Болгарин для русского - всегда хороший человек. Так и только так. Русский не может плохо говорить про болгарина.
quote:Изначально написано tihuana:
Болгары - это братья.
х100!
quote:Изначально написано tihuana:
Но болгары не командуют Евросоюзом. А Евросоюз дружить с Россией не хочет, а хочет пакостить, санкции, гадости всякие мелкие и крупные.
Делать-то что? Приходится искать хоть каких-то союзиков. В одиночку-то хреновенько.
Вот и получается сюрреализм.
Тут надо учитывать и другие факторы. Например: что предлагает современная Россия? Если несменяемый царь-император, коррупция, отсутствие гражданских свобод, запреты на КС, управление с помощью Россгвардии и так далее, то никто с такая Россия в союз не пойдет. Народ в 21-ом веке хочет полная свобода и у нас президент/премьер-министр воспринимается как высшие чиновники и ничего больше этого. На каждые 4 лет - хоп! - и пусть приходят другие.. это по сути слуги народа, которые получают зарплату из наших налогов и должны выполнять народную волю, а не делать что захочат. Как-то так.
quote:Originally posted by Белия:
Как-то так
Я не сторонник Путина. Но не думаю, что если его уберут, ЕС и США сразу полюбят Россию.
Идет конкуренция кап.стран между собой. И дело не в личностях. Кризис. Хотят убрать конкурентов.
Тут больше Штаты гадят. ЕС как таковой полностью субъектным не является.
quote:Изначально написано tihuana:
Я не сторонник Путина. Но не думаю, что если его уберут, ЕС и США сразу полюбят Россию.
Идет конкуренция кап.стран между собой. И дело не в личностях. Кризис. Хотят убрать конкурентов.
Тут больше Штаты гадят. ЕС как таковой полностью субъектным не является.
Конкурентов в каких отраслях? Можно подробней?)))
quote:Изначально написано tihuana:
Я не сторонник Путина. Но не думаю, что если его уберут, ЕС и США сразу полюбят Россию.
Да пофиг на ЕС и США. Важно будет другое - Россия сразу же превратиться в привлекательной страной для всех остальных православных стран. А это очень-очень важно.
quote:Originally posted by Белия:
Важно будет другое - Россия сразу же превратиться в привлекательной страной для всех остальных православных стран
Православные страны, к сожалению, разобщены и не являются в настоящее время реальной силой.
Реальная сила сейчас - США. ЕС даже не является полностью субъектным.
Ну поменяют Путина на Навального. И что? Еще хуже прохвост.
Тут не личности нужно менять, а систему. Причем не только в России.
quote:Изначально написано tihuana:
Ну поменяют Путина на Навального. И что? Еще хуже прохвост.
А вы откуда знаете.. что будет хуже? Ясновидец? Возможно будет хуже, а возможно и лучше. Как минимум надо попробовать, иначе при нынешней системе ничего не изменится - это уже совсем точно можно сказать. ВВ не хочет ничего поменять .. кстати, очень жаль (я его уважаю как лидер).
...
Ну ладно, вернемся к КС. Вот как хорошо чел. стреляет из коллиматора - просто песня! Я с нетерпением жду моего Г19 МОС, чтобы поставить ред дот на слайде..
quote:Изначально написано Белия:Это вам Соловьов сказал, или вы болгарского народа спросили?
Экономическая война сейчас по накалу где-то на уровне 1937-1938 года. До 1939 совсем немного осталось. В этой экономической войне России принципиально сохранить статус надежнейшего экономического партнера Европы. А братушки болгары опять нас с потрохами сдали. Ну и кто они после этого?
И еще быть для них привлекательными. Да пошли они ...
quote:Originally posted by Белия:
А вы откуда знаете.. что будет хуже? Ясновидец
Тут не надо быть ясновидцем. Без фонаря видно.
Вот Болгария сейчас - выборы, сменяемость. Сплошная благодать. И что? Сельское хоязяйство развалено, промышленности нет как таковой. А ведь при социализме по промышленности Турцию превосходили. И сильно так превосходили. Продукцией сельского хозяйства весь СССР снабжали. Мне сигареты нравились болгарские. Родопи, БТ.
А сейчас? Где это все? Что стало сейчас с Болгарией?
Может, не в буржуазной демократии суть, а в чем-то ином?
quote:Изначально написано tihuana:
Тут не надо быть ясновидцем. Без фонаря видно.
Вот Болгария сейчас - выборы, сменяемость. Сплошная благодать. И что? Сельское хоязяйство развалено, промышленности нет как таковой. А ведь при социализме по промышленности Турцию превосходили. И сильно так превосходили. Продукцией сельского хозяйства весь СССР снабжали. Мне сигареты нравились болгарские. Родопи, БТ.
А сейчас? Где это все? Что стало сейчас с Болгарией?
Может, не в буржуазной демократии суть, а в чем-то ином?
Уфф, Тихуана.. что могу сказать?
Иногда в жизни есть более важные вещи, чем промишленость - например свобода. Вот я от моего президента (премьера) ничего не ожидаю.. точнее ожидаю только одно: если не можешь помочь, хотя бы не мешай! Все. На деньги и работа от государство давно не надеюсь, но за счет этого, хочу полная свобода. Никакая полиция, никакие запреты и чтобы никто не говорил мне, что надо делать и что не надо. Есть закон, он должен соблюдаться и потом уже я решаю..
...
А куда ушли промишленость и сельское хозяйство? Для этого надо спросить Горбачев. Он нас предал и продал в 89-м году - лично. Короче, послал нас нахуй, точно так, как и сказал коллега ag111:
quote:Изначально написано ag111:
Да пошли они ...
quote:Originally posted by Белия:
в жизни есть более важные вещи, чем промишленость - например свобода
Хоршо, что у Белия есть заработок. А у остальных?
Я неплохо представляю состояние Восточной Европы. Разруха. Развалено все и вся. Пока людей подкармливают. Что дальше будет?
Свобода с голоду помирать?
Восточная Европа и Россия друг без друга не смогут. А нас стравливают.
При социализме было хорошо. При буржуйстве будет все хуже и хуже.
quote:Изначально написано Белия:
Даже гражданские? Ну, если это так, то не только странно а еще и трагично!
Здесь тоже пожалуй тоже всё. там где огражданивали АК и прочее оружие из военных образцов в гражданские, по словам продаванов в военторге, прекратили это делать. почемуто верю.
Мля-да купите вы ружьё,напишите про него что-нибудь оружейное да от себя!А мы со товарищи дружно прибежим и насрём в вашей теме-про социализм,Сталина и западные демократии.
quote:Изначально написано tihuana:
Восточная Европа и Россия друг без друга не смогут. А нас стравливают.
При социализме было хорошо. При буржуйстве будет все хуже и хуже.
Вы прочитали мой постинг? Никто нас не стравливает - это российский генсек Горбачев все сделал. Россия предала нас, а не мы ней. Разве вы этого не понимаете?? Так что никакие претензии к БГ со стороны РФ не могут быть - вот что пытаюсь сказать.
Вообще российская фраза:
"Мы своих не бросаем"
- это полная ложь. Россия бросила и нас и ГДР и чехи и вся восточная Европа. Потом еще раз обманула Милошевич и предала Югославию при тов. Ельцин. Факт..
quote:Изначально написано Бринкс:
Мля-да купите вы ружьё,напишите про него что-нибудь оружейное да от себя!А мы со товарищи дружно прибежим и насрём в вашей теме-про социализм,Сталина и западные демократии.
А что еще про 7.62ТТ можно добавить? На мой взгляд - ничего. Самое интересное было в постинг #2 - компания "Техкрим" сделала патроны 7.62х25 из акмовские пули с жопу вперед! Короче - извращение. Хех..
Прочитал последние страници темы-желание точно,пропало.Будем придумывать копить на подопытные мишени и тесты-у меня экология и цензура в мыслях и в высказываниях) Не Болгария,в общем..
А мне вот интересно, как ведет себя тт с патронами от техкрима? Насколько я знаю они выпускали свинец в полимере и перевернутую жопой вперед пулю 7.62 от акм, что получается по кучности, по надежности подачи патронов? Кто стрелял поделитесь опытом.
А причем тут Горбачев, он только поводок отпустил, а вы (восточноевропейцы) как сразу ломанулись "це европа". Сами! Так что Горбачев ВАС не предавал (он предал свою страну и цивилизацию)
Речь именно о цивилизациях
Болгария причисляет себя к Европейской цивилизации и ей пусть все будет плохо пусть нет промышленности и нищета, депопуляция и обслуга, но в европе. Народ-холуй. Свои хозяева просто ближе, быть рабом в Европе почетнее чем партнером в социалистическом лагере. Так собственно и при немцах-фашистах было. И болгары тут ничуть не уникальны, вся Прибалтика такая же точно
Их господа в Европе. Сейчас то же самое мы видим в стране 404, но с той поправкой что эта исконная территория и население русской цивилизации, которую пытаются отколоть (с чем правители эрэфии покорно соглашаются) и практически с помощью нехитрой комбинации с наживкой в виде одного полуострова, который СПЕЦИАЛЬНО ОТДАЛИ алчным ворам сделали это!
А болгары всегда предавали русских, во ВСЕХ войнах воевали против и совсем недавно зарубили по требованию Брюсселя "южный поток"
После чего пришлось идти на поклон к откровенному врагу, но враг согласился а болгары-"братушки типа" -нет. Другой вопрос что нужен ли вообще этот поток, что это издержки предательского коллаборационистского правления клики жуликов и воров.
Так что можете про "выборность" не заливать. Это такая же иллюзия как и в эрэфии, да и везде в мире, собственно
quote:Изначально написано Белия:Для этого надо спросить Горбачев. Он нас предал и продал в 89-м году - лично. Короче, послал нас нахуй, точно так, как и сказал коллега ag111:
Прекратил бесплатно кормить?
Чистить вечером буду.А пока - завязывайте с политикой и предателем Горбачевым.Про эту гниду в приличном обществе нужно молчать.
quote:Originally posted by goga312:
А мне вот интересно, как ведет себя тт с патронами от техкрима? Насколько я знаю они выпускали свинец в полимере и перевернутую жопой вперед пулю 7.62 от акм, что получается по надежности подачи патронов? Кто стрелял поделитесь опытом.
Ничего не получается. Это не пистолетный патрон. Не сравнивайте их с Фортуновскими патронами, с Фиоччи или с Партизаном, вот те - те пистолетные.
------
Ни богатство, ни избыток роскоши не могут заставить наших врагов Любить нас. Это сделает только Страх перед нашим оружием.;BR;Вегетий
quote:Originally posted by Белия:
Вы прочитали мой постинг?
У Вас слишком упрощенный взгляд на вещи. Бывает.
quote:Originally posted by Белия:
А что еще про 7.62ТТ можно добавить
Уникальный патрон. Но возродиться ему вряд ли дадут.
quote:Изначально написано tihuana:
Уникальный патрон. Но возродиться ему вряд ли дадут.
Не так. Никто не видит экономического смысла и достаточной прибыли с возрождения этого патрона в среднесрочной перспективе. А военным - он давно не нужен, с 80-х годов.
Существующую нишу заполняет Китай - оружие и патроны делают и продают. За пределами РФ этого выше крыши, а у нас... а у нас и того не надо, похоже.
quote:Originally posted by RAYnew:
А военным - он давно не нужен, с 80-х годов
Думаю, военные в данном случае ошиблись. Причем даже не с 80-х, а с 50-х. Армейские перспективы сейчас на нуле - других проблем море. На Западе - конкуренты не дадут. Китай, действительно, исключение. Там могут думать самостоятельно.
quote:Originally posted by RAYnew:
а у нас и того не надо, похоже
К сожалению, да. А патрон уникальный.
quote:Изначально написано Дэмьен:Ничего не получается. Это не пистолетный патрон. Не сравнивайте их с Фортуновскими патронами, с Фиоччи или с Партизаном, вот те - те пистолетные.
А в чем проблема с ними, не проходят по давлению, или по габаритам гильз? Раньше же патроны что для ппш что для тт были совместимы, что опять техкрим делает не так? А чем стреляют люди в тирах из тт сейчас?
На первом этапе пуля от АК слишком выступала и в патронник ТТ не входила если переобжать в матрице то входила, тоже и со свинцом. Перевёрнутая летит хорошо дырки в мишени оставляет как от дырокола ровные свинец рваные.
quote:Изначально написано ка:
На первом этапе пуля от АК слишком выступала и в патронник ТТ не входила если переобжать в матрице то входила, тоже и со свинцом. Перевёрнутая летит хорошо дырки в мишени оставляет как от дырокола ровные свинец рваные.
То есть сейчас они типа допилили их для совместимости с пистолетами и стало работать нормально?
Вот как надо было сконструировать пистолет под 7,62х25
Это дало бы длину ствола 120 мм в габаритах ПМ, при высокой надежности подачи (привет пулеметам Максима и Калашникова) и самовзводном УСМ
Эх, не догадались
Патрон очень хорош и можно было бы его и возродить
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Патрон очень хорош и можно было бы его и возродить
И чем он хорош в коротком стволе?
Какая надёжная подача бутылочной гильзы? Надежнее цилиндра?)))
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Вот как надо было сконструировать пистолет под 7,62х25
Это дало бы длину ствола 120 мм в габаритах ПМ, при высокой надежности подачи (привет пулеметам Максима и Калашникова) и самовзводном УСМ
Эх, не догадались
Патрон очень хорош и можно было бы его и возродить
Где вы на видео углядели ствол 120 мм?
А если сравнивать ПМ и ТТ по останавливающему эффекту, у какого пистолета он выше? Задача - вывести из строя (или хотя бы частично лишить физической активности) противника одним выстрелом. имеется в виду противник без б/ж
quote:Изначально написано CIC:
Какая надёжная подача бутылочной гильзы? Надежнее цилиндра?)))
Теоретически бутылочную подать наверное проще, при равной длине, но как это может быть? Не представляю 
quote:Изначально написано -Протестант-:
А если сравнивать ПМ и ТТ по останавливающему эффекту, у какого пистолета он выше? Задача - вывести из строя (или хотя бы частично лишить физической активности) противника одним выстрелом. имеется в виду противник без б/ж
Тут ходят разные сказки, якобы застреленные из ПМ падают на спину. А из ТТ на живот. Но в то время телефоны были только пленочные, доказательств нет.
quote:Изначально написано -Протестант-:
А если сравнивать ПМ и ТТ по останавливающему эффекту, у какого пистолета он выше? Задача - вывести из строя (или хотя бы частично лишить физической активности) противника одним выстрелом. имеется в виду противник без б/ж
Для всех современных пистолетов останавливающий эффект в целом сопоставим, и на первом месте стоит точка попадания пули. Это не кпвт который попадание в ногу отрывает её нафиг и надежно останавливает нападающего. Лучше всего останавливает пистолет из которого вы уверенно попадаете по убойным зонам, и не важно какого он калибра. Разница появляется только при преодолении бронезащиты.
Калибр имел существенное значение в эпоху дымных порохов, когда порох по скорости сгорания и калорийности был примерно одинаковый для всех возможных случаев. И нарастить убойную силу патрона можно было или наращивая гильзу или увеличивая массу пули. Собственно так и появились старые револьверные магнумы типа 45 кольт и им подобных. А с появлением нитропорохов стало возможным даже в маленькой гильзе положить достаточно пороха для эффективного разгона пули. В результате мы видим что энергии современных пистолетных патронов отличаются не так уж и сильно, как собственно и их останавливающее и убойное действие.
quote:Originally posted by -Протестант-:
если сравнивать ПМ и ТТ по останавливающему эффекту, у какого пистолета он выше?
У ТТ выше. При испытаниях патрон ПМ на отдельных дальностях показывал сопоставимую с ТТ эффективность, но в целом у ТТ выше.
А останавливающее действие как-то формализовано? Есть методика проведения испытаний?
quote:При испытаниях патрон ПМ на отдельных дальностях показывал сопоставимую с ТТ эффективность, но в целом у ТТ выше
а на ком испытывали, интересно? я вот слышал такую байку что на особо злостных урках испытывали. оставляли его как бы случайно один на один с опером в коридорчике, а опер делал вид что полностью безоружный. урка на него нападает, опер стреляет. а потом сравнивали, сколько метров способен пробежать подстреленный, из тт или из нагана или из макарова. и вроде как от пм они падали даже получше чем от тт.
...
Это абсент?
quote:Изначально написано moby_one:Где вы на видео углядели ствол 120 мм?
Да не на видео. Речь идет о пистолете такой же вхемы, но под патрон ТТ, с длинным стволом, скорее всего при такой длине ствола можно было бы и пружину нормальной сделать
ТТ естественно имет сильно выше показатели как по убойному так и по мифическому останавливаюшему действию а также по пробивному
При современных порохах из Пистолета под 7,62х25 можно выжать скорость под 550 м/с при массе пули 5.5 г
Подсчитайте энергию
У ПМ всего лишь 315 м/с и 300 дж
Но и в стандарте у ТТ было 420 м/с при 5.52 г пуле, что составляет около 500 дж при небольшой отдаче, позволяющей быструю и точную стрельбу, а это главное.
Высокая скорость также дает настильную траекторию
quote:Изначально написано ag111:
А останавливающее действие как-то формализовано? Есть методика проведения испытаний?
Методик множество, нет единой которая бы отвечала на все вопросы. Статистика применения огнестрельного оружия короткоствольного агентами фбр показывает, что после перехода на патроны больших калибров, с целью повышения останавливающего действия и убойности, количество раненых агентов и упущенных фигурантов только выросло. Ибо патроны с большего калибра имеют больше импульс отдачи, пистолет труднее контролировать, а по небронированной цели достаточно 38 спешел или любого другого пистолетного патрона с низким импульсом если он попадает в убойную зону. А если патрон в нее не попадает, то цель сохраняет боеспособность вне зависимости от калибра боеприпасов.
Практика использования короткоствола в США показывает, что на современных патронах с нитропорохами по не бронированной цели на перво место выходят навыки стрелка, и эргономика пистолета, калибр имеет минимальное значение.
Проще говоря с чем тренируешься из того и стреляй, человеку без брони в убойную зону для надежной остановки достаточно любого пистолетного патрона центрального боя на нитропорохе.
quote:Изначально написано goga312:А в чем проблема с ними, не проходят по давлению, или по габаритам гильз? Раньше же патроны что для ппш что для тт были совместимы, что опять техкрим делает не так? А чем стреляют люди в тирах из тт сейчас?
1. Диаметр гильзы больше.
2. Да, но раньше мы и марок таких не знали как Техкрим, Фиоччи или Фортуна...
3. Судя по всему Техкрим просто делает патроны под ППШ. Кстати - на их пачках так и написано.
4. Честно говоря - мне пока не встречался в тирах спортивный ТТ. В продаже встречался, а в тирах - нет.
------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов
У нас в тире вроде бы был арендный, но не стрелял с него, не интересовался чем его кормят. Странно что патроны подходящие для ппш не влезают в тт, всегда думал что они должны быть совместимы.
quote:Изначально написано goga312:Практика использования короткоствола в США показывает, что на современных патронах с нитропорохами по не бронированной цели на перво место выходят навыки стрелка, и эргономика пистолета, калибр имеет минимальное значение.
Ну это скорее всего неправда. Особенно в отношении обдолбанных.
Кстати, навеяло байками из-под шконки: несколько лет назад пересекался с начальником одного пеницитарного заведения: тот гордо показал бумажку, где числилось закрепленное за ним оружие - пистолет ТТ 1945 г.в. С его слов, до сих пор сотрудники юзают и ничего, не стонут.
Подарил мне шашки,деревянные, эксклюзивной ручной работы. Могу поменять на 50-зарядный магазин к Ругеру 10-22 - ибо набор суть раритет, сработан рабами ГУЛАГа. Под пытками, к гадалке не ходи.
quote:Изначально написано ag111:Ну это скорее всего неправда. Особенно в отношении обдолбанных.
У человека есть грубо говоря 3 зоны, при попадании в которые пуля вызывает разные эффекты.
Зона безусловного поражения, где смерть и прекращение активной деятельности наступает моментально, вне зависимости от обдолбанности, силы воли, и прочих факторов. К ней относятся головой и спинной мозг, при разрушении их пулей, активное действие ниже уровня поражения прекращается вне зависимости от накаченности боевыми стумуляторами, будь это хоть боевые наномашины секретных подземелий сша.
Зона уверенного поражения, это зона при поражении которой смерть или прекращение активной деятельности наступает через максимум 30-40 секунд после попадания, и этот максимум могут продлить до 40 секунд боевые стимуляторы, наркотические препараты, собственные гормоны. К ней относятся сердце, легкие в проекции крупных бронхов и сосудов, крупные трубчатные кости конечностей.
Зона условного поражения, при которой смерть или прекращение активной деятельности наступает самое быстрое через несколько минут и может затягиваться до нескольких суток. К ней относятся все мягкие ткани, губчатые кости кроме костей черепа, брюшная полость и органы малого таза, переферия легких. При ранении в эту область человек с дополнительными веществами в крови может сохранять боеспособность долго время, минимум несколько минут, а то и часов.
Как показывает практика агентов фбр, ключевое место в эффективности остановки преступника играло место попадания пули. Если это происходило в 1 и 2 зоны, до того как преступник попадет в агента, то агент почти всегда оставался жив, а преступник задержан и мертв. Если попадали в 3 зону, то преступник покидал место перестрелки. При этом не было выявлено разницы между разными калибрами в эффективности задержания преступника в зависимости от зоны попадания, и изменения размеров этих зон в зависимости от калибра.
quote:Originally posted by goga312:
У человека есть грубо говоря 3 зоны, при попадании в которые пуля вызывает разные эффекты
Что интересно, данное правило сохраняется и при воздействии на человека голыми руками)
Если противник находится в состоянии опьянения/возбуждения - эффект от ударного и болевого воздействие в область туловища/конечностей снижается. При ударах в голову наоборот, нокаут проходит легче, чем у противника трезвого.
quote:Изначально написано tihuana:
Что интересно, данное правило сохраняется и при воздействии на человека голыми руками)
Если противник находится в состоянии опьянения/возбуждения - эффект от ударного и болевого воздействие в область туловища/конечностей снижается. При ударах в голову наоборот, нокаут проходит легче, чем у противника трезвого.
Так критическая важность органов для работы организма в целом то не меняется от силы удара. Без одной почки можно активно жить десятки лет, без среднего мозга больше 100 милисекунд не получиться.
quote:При этом не было выявлено разницы между разными калибрами в эффективности задержания преступника в зависимости от зоны попадания, и изменения размеров этих зон в зависимости от калибра.
Следуя такой логике можно заявить что .38sp в легкое - остановит, а .44 mag по кишкам - не остановит.
quote:Изначально написано COLT-45:
Следуя такой логике можно заявить что .38sp в легкое - остановит, а .44 mag по кишкам - не остановит.
Ну практика показывает что так оно и есть. Есть объективные останавливающие факторы, которые останавливают нападение вне зависимости от морально-волевых качеств, и принятых препаратов, и субъективные факторы, когда да же выстел мимо цели вызывает у нападающего субъективный страх и обращает в бегство. СХП может обратить в бегство и пресечь преступное посягательство запросто, но делает ли его это эффективным оружием, конечно нет. Как следствие человек получивший 44 маг в кишки получит тяжелую траву, от которой запросто может помереть, но если позвоночник не задет, то помрет без мед помощи он в худшем для себя случае через часов 6-10. А до этого будет вполне себе подвижен, и способен стрелять, хоть ему и будет больно, а если будет под веществами вообще ничего не почует При попадании же 38 спешал в корень легкого, у него просто перебьет магистральные сосуды в корне легкого, и пострадавший банально утонет в своей крови за 2-3 минуты, вне зависимости чем он там обжабался.
Для пистолетов нет существенной разницы между калибрами, убойные зоны для них сопоставимы, а вероятность смерти при попадании в эти зоны схожа. Разница четкая разница в размере убойных зона есть например между ПМ и КПВТ, попадение в любое место брюха из кпвт просто разорвет все мягкие ткани и гидроударом контузит позвоночник. что приведет к смерти в течении 1-2 минут. Что в целом соответствует попаданию из ПМ в сердце или корни легких.
Тут все таки не надо забывать что говоря про "одинаковость воздействия" речь идет о пулях примерно 500 дж начальной энергетики, и что правило о минимальной достаточности для уверенного поражения цели 10 дж/кг никто не отменял. Обычные пистолеты этого порога не достигают и отсюда и все эти эффекты
Пули более низкой начальной энергетики в районе 300 дж - 9 ПМ 38 сп могут вовсе НЕ ДОЙТИ до убойной зоны и не поразить цель, даже при попадании в проекцию ЖВО. В инциденте в Майами такая же фигня случилась с 9х19
В отдельных негров попадало до 22-х пуль 9х19 при сохранении ими выраженной двигательной активности
Поэтому ситуация с 44 магнум и более мощными пистолетными патронами все же особая - данные патроны , в отличие от классических пистолетных, способны передать цели более чем 10 дж/кг, поэтому СПОСОБНЫ вывести цель из строя шоковым ударом без поражения ЖВО - то есть при попадании в зону 3 цель с высокой вероятностью выходит из строя
Но вследствие сильной отдачи общая статистическая эффективность особо мощных пистолетных/револьверных патронв высокой не будет, ибо с них эффективно способны стрелять весьма немного стрелков, но несомненно что действие пуль 44 магнум, 454 Касулл, 50 АЕ и 500 СВ качественно отличается от воздействия "обычных" пистолетных патронов
Собственно это отличие начинается с 357 магнум, значительно более высокую эффективность которого мы видим в статистике. Мощные 357 несут на борту до 800-900 дж в среднем, что как раз приближается к известной отметке 10 дж/кг и СРАЗУ дает значительно более высокую эффективность воздействия по цели по сравнению с "обычными" пистолетными патронами 7,62ТТ, 9 пара, 40 св, 45 АКП, которые, дйствительно, значимо статистически не отличаются при воздействии на цель, ибо имеют сходную энергетику. При этом есть даже резкий скачок в эффективности - при использовании стволов 2" и 3" у 357 еще нет тех самых 10дж/кг поэтому и эффективность сопоставимая с 40 СВ, а стоит использовать ствол 4" или 6" и длиннее тут же убойность возрастает значительно. Данный эффект в полной мере воспроизводим на дичи сопоставимой массы - типа оленей и косуль, охота на которых с револьвером 6" 357 маг вполне обычна и достаточно эффективна, а с пистолетами 9 пара или револьвером 2" - нет
Поэтому то что сказал Гога312 -правда, но не вся правда
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Поэтому то что сказал Гога312 -правда, но не вся правда
Можно смело утверждать, что сказанное Гога312 относится ко всем пистолетам и револьверам, используемым в качестве оружия самоообороны.
Отдельные образцы короткоствольного оружия, выбивающиеся из приведенной картины, являются хитромудрыми приспособлениями, не используемыми в качестве оружия самообороны. Более того, выделяясь из характеристик обычного короткоствола, они не могут претендовать на мощность оружия длинноствольного. Получается курьез без какой-либо практической ценности.
quote:попадение в любое место брюха из кпвт просто разорвет все мягкие ткани и гидроударом контузит позвоночник. что приведет к смерти в течении 1-2 минут.
) порвет пополам.
Стреляйте по любой предмет с 9х19 и потом с 10мм. После этого, никогда не будете писать, что калибр не имеет значения.
quote:Изначально написано Белия:
Стреляйте по любой предмет с 9х19 и потом с 10мм. После этого, никогда не будете писать, что калибр не имеет значения.
Для хирурга оперирующего огнестрельную травму нафиг нет разницы какой калибр использовали, 9 или 10 мм, ключевое место в успешности его работы займет место попадания, и тип пули.
quote:Originally posted by Белия:
потом с 10мм
10авто - обычный пистолетный патрон. Не слабый, но и до винтовочного или автоматного уровня не тянет.
Гога312 правильно пишет - принципиально пистолетные патроны по уровню воздействия на объект не отличаются.
В любом случае с КПВ не сравнить))
Не знаю что понимаете под "обычный", но когда увидел как превратил 3-4 см. штукатурка в туман в радиусе 5 метров, то я понял: не хотел бы такая пуля попала в меня. Ничего общего с 9х19.
quote:Originally posted by Белия:
штукатурка в туман в радиусе 5 метров
Белия нравится 10авто)) Не буду с Вами спорить))
Каждый имеет право на свои предпочтения.
quote:принципиально пистолетные патроны по уровню воздействия на объект не отличаются
Что ПМ , что ПСМ, 45, 50 , 40й или 357 - все едино????
Однако, что то новенькое.
quote:Изначально написано -Протестант-:
А если сравнивать ПМ и ТТ по останавливающему эффекту, у какого пистолета он выше?
ТТ наносит более тяжёлую рану.
ВПП больше. Рана глубже.
quote:Изначально написано COLT-45:
а на ком испытывали, интересно? я вот слышал такую байку что на особо злостных урках испытывали. оставляли его как бы случайно один на один с опером в коридорчике, а опер делал вид что полностью безоружный. урка на него нападает, опер стреляет. а потом сравнивали, сколько метров способен пробежать подстреленный, из тт или из нагана или из макарова. и вроде как от пм они падали даже получше чем от тт.
в 1930 году - на быках и лошадях. 9 мм люгер, 0.45 АСР и 7.63 Маузер.
После войны - на глиняных блоках. Те же и 9.2х18 ПМ.
quote:Изначально написано CIC:
Что ПМ , что ПСМ, 45, 50 , 40й или 357 - все едино????
Однако, что то новенькое.
От примерно 270 до 600 дж дульной энергии на первое место при стрельбе по не защищенному броней человеку выходит место попадания, и используемая пуля, а не калибр боеприпаса и длина гильзы.
Патроны конечно отличаются по баллистике, отличаются по давлениям и энергиям по формируемой отдаче. Но все они находятся в схожей группе боеприпасов, это все относительно мало энергетические револьверные и пистолетные патроны, они все имеют схожие по размеру зоны безусловного и уверенного поражения, потому при их использовании на первое место выходит меткость стрелка, кто с чем тренируется, тот и эффективней использует определенный калибр.
Увеличить останавливающее и убойно действие можно в разы сильнее при использовании экспансивных боеприпасов, нежели чем при наращивании калибра патрона. А патроны с большим калибром пули как правило дают отдачу сильнее, их меньше в оружии, оружие тяжелее контролировать, требуется больше тренировок для достижения меткости, и как следствие результаты стрельбы хуже при казалось бы более убойном патроне который так весело и радостно разносит кирпичи.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:ТТ наносит более тяжёлую рану.
ВПП больше. Рана глубже.
Практика хирургической обработки пострадавших от двух данных калибров, при сравнении тт и пм, очень хорошо подтверждает информацию из зарубежных источников.
При поступлении таких раненых в стационар, на прогноз в первую очередь влияло то куда попала пуля, а не из чего она была выпущена. Если хирургическая обработка патронов 5.45*39 и 7.62*39 значительно сложнее в отношении первого, то для пистолетных пуль для практического хирурга разницы не замечено.
quote:Originally posted by goga312:
для пистолетных пуль для практического хирурга разницы не замечено
Некоторая разница все же есть.
Совсем маломощные пистолетные патроны могут просто не дойти до жизненно важных органов человека.
Знаю случай, когда муж с близкого расстояния из ТК попал жене в лоб. Пуля кость не пробила, под кожу над бровью зашла. Конечно, может и дефектный патрон. Но из ТТ он бы ее и с бракованным патроном ухлопал)))
Случай реальный, не выдумка. Время действия 30-40гг., т.е. когда патроны были вполне свежие)) Выстрел случайный, мужичок так перепугался, что сам чуть не умер со страху)))
quote:Изначально написано tihuana:
Некоторая разница все-же есть.
Совсем маломощные пистолетные патроны могут просто не дойти до жизненноважных органов человека.
Знаю случай, когда муж с близкого расстояния из ТК попал жене в лоб. Пуля кость не пробила, под кожу над бровью зашла. Конечно, может и дефектный патрон. Но из ТТ он бы ее и с бракованным патроном ухлопал)))
Случай реальный, не выдумка. Время действия 30-40гг., т.е. когда патроны были вполне свежие))
Так я и говорю что примерно от 270 дж разница нивелируется, до этого да, некоторые боеприпасы могут не достать до жизненно важных органов. Потому например во время филипинской компании сша перешло с 38 калибра, обратно на 45 кольт, хотя патрон в 38 был легче, меньше отдача, лучше кучность. Но дульная энергия мелкого патрона с дымным порохом была не достаточна для надежной остановки повстанцев вооруженных холодным оружием и обдолбаных веществами когда они выскакивали в упор из подлеска с мачете. А вот 45 кольт при примерно схожей начальной скорости пули, за счет больше массы пули справлялся заметно лучше.
quote:От примерно 270 до 600 дж дульной энергии на первое место при стрельбе по не защищенному броней человеку выходит место попадания, и используемая пуля, а не калибр боеприпаса и длина гильзы.
quote:А вот 45 кольт при примерно схожей начальной скорости пули, за счет больше массы пули справлялся заметно лучше.
????
quote:Изначально написано goga312:
Практика хирургической обработки пострадавших от двух данных калибров, при сравнении тт и пм, очень хорошо подтверждает информацию из зарубежных источников.При поступлении таких раненых в стационар, на прогноз в первую очередь влияло то куда попала пуля, а не из чего она была выпущена. Если хирургическая обработка патронов 5.45*39 и 7.62*39 значительно сложнее в отношении первого, то для пистолетных пуль для практического хирурга разницы не замечено.
Соглашусь.
Я и сам размещал данные, что по испытаниям после войны пуля ПМ - на некоторых дистанциях показывал сходне результаты с тремя основными калибрами.
Но по пробитию и по ВПП - однозначно три основных - на первом месте.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
на некоторых дистанциях показывал сходне результаты с тремя основными калибрами
Да, меня это тоже поразило, что на некоторых дистанциях 9пм показывал близкие с ТТ результаты.
quote:Изначально написано CIC:
????
Желатиновые блоки это все понятно, наглядно и хорошо, но нам противостоят то не блоки желатина, а живые человеки. И практика стрельбы по человекам показывает что без брони из пистолета при попадании на первом месте стоит место попадания, на втором тип пули, на третьем дистанция с которой произведен выстрел, и только потом какое-то значение может иметь калибр. Для ранений из пм и тт для врача нет никакой разницы в хирургической обработки раны при одинаковом месте попадания. И прогноз для раненого определяется именно местом попадания, а не калибром. Я прост опытаюсь до вас донести, что все эти отличия которые так хороши на желатиновых блоках по факту никак не влияют на прогноз выживаемости раненого и на скорость утраты им боеспособности.
quote:Я прост опытаюсь до вас донести, что все эти отличия которые так хороши на желатиновых блоках по факту никак не влияют на прогноз выживаемости раненого и на скорость утраты им боеспособности.
Я знаю что влияет! Но не напишу
Пуля 22lr при определенных обстоятельствах великолепно останавливает. А можно и выжить после ее попадания в сердце - помню такого опера,в конце 70-х подстрелили из ТОЗ-8.А вот желатиновые блоки этой информации не дают...
quote:Изначально написано goga312:Желатиновые блоки это все понятно, наглядно и хорошо, но нам противостоят то не блоки желатина, а живые человеки. И практика стрельбы по человекам показывает что без брони из пистолета при попадании на первом месте стоит место попадания, на втором тип пули, на третьем дистанция с которой произведен выстрел, и только потом какое-то значение может иметь калибр. Для ранений из пм и тт для врача нет никакой разницы в хирургической обработки раны при одинаковом месте попадания. И прогноз для раненого определяется именно местом попадания, а не калибром. Я прост опытаюсь до вас донести, что все эти отличия которые так хороши на желатиновых блоках по факту никак не влияют на прогноз выживаемости раненого и на скорость утраты им боеспособности.
Желатин дает нам визуализацию того, как работает ВПП. Баллистическое мыло- какой объем будет у этой самой ВПП.
А это все вместе, дает понимание того, что будет происходить при ранении. Разве толщина некроза одинакова?
Практика показывает, что место попадания нивелируется мощью пистолета/револьвера. Для 22лр критично место попадания, а для 10 ауто(специально для Белия))) уже менее критично.
Разве ранение из ТТ не вызывает поражения рядомотстоящих органов?
Я ведь предлагал разобрать , как происходит ранение и что на это влияет. Тогда было бы более понятно, что происходит. Я специально дал разные пули , разных патронов по гелю. Их надо сравнить с 5.7 и найти одно важное отличие. И это будет один фактор поражения, присущий высокоскоростным малокалиберным пулям. А вообще из данных видео можно сделать три вывода, если присмотреться.
quote:Originally posted by filin:
Я знаю что влияет! Но не напишу
Кутузову очень солидный калибр два раза в голову попал. Выжил, и вопреки легенде, оба глаза сохранил)))
Вот ПСМ все ругают. А сколько через меня информации проходило по их применению - там все летальным заканчивалось. Не знаю, как сейчас, а когда-то опера с охотой ПМ на ПСМ меняли.
quote:Originally posted by tihuana:
Не знаю, как сейчас, а когда-то опера с охотой ПМ на ПСМ меняли.
Основная и единственная причина замены - масса и размеры.
А не какие-то там поражающие свойства.
quote:Originally posted by DENI:
А не какие-то там поражающие свойства
Не было паники по поводу "слабосильного пистолета". А информация о результативном применении была. Поэтому и меняли на более легкий.
Это сейчас все "грамотные" и ПСМ считают игрушкой.
quote:Originally posted by tihuana:
Не было паники по поводу "слабосильного пистолета". А информация о результативном применении была. Поэтому и меняли на более легкий.
Еще раз.
Поражающие свойства никто не рассматривал. ВООБЩЕ. Рассматривалось удобство ежедневного ношения. И не более.
За всю службу иной опер или участковый применял оружие даже в воздух 1-2 раза. А уж на поражение, из 10 человек от силы 1.
Те же, у кого применения оружия на поражение было работой, выбирали многозарядное 9мм, в т.ч. иномарки, типа HP.35, или тот же 1911...
quote:Originally posted by DENI:
Поражающие свойства никто не рассматривал
Еще раз -
у оперативного состава не было негативного отношения к ПСМ. А информация о результативном его применении - была. Доверие к оружию - было.
Сейчас все "умные" и ПСМ либо аналоги брать не будут.
quote:Originally posted by tihuana:
у оперативного состава не было негативного отношения к ПСМ. А информация о результативном его применении - была.
Ага... Прям методички рассылались в территориальные и зональные отделы и отделения милиции...
quote:Originally posted by tihuana:
Сейчас все "умные" и ПСМ либо аналоги брать не будут.
Будут. повторяю:
quote:Originally posted by DENI:
За всю службу иной опер или участковый применял оружие даже в воздух 1-2 раза. А уж на поражение, из 10 человек от силы 1
Поэтому чем меньше и легче оружие - тем лучше, ибо не оружие главное в работе этих местных территориальных оперов. И вообще, стрелять никто не хочет.
quote:Originally posted by DENI:
Прям методички рассылались в территориальные и зональные отделы и отделения милиции
Не имею привычки говорить о том, чего не знаю. А вот Вы, явно, строите умозаключения. Голословные.
Как бы отрицание существования и воздействия ВПП явно за гранью научности)
Чем выше скорость - тем выше скорость передачи энергии цели
Посмотрите ЧТО делает патрон ТТ с блоком желатина
У человека тоже есть водонаполненные органы, причем часть из них как раз в третьей зоне. Так что сделает пуля 9 пм и 7,62? Первая просто пробьет, а вторая разорвет в клочья (скажем - желудок недавно принявшего пищу, это кстати как раз третья зона) отгадайте с двух раз, какой эффект будет значительнее в лане воздействия на цель?
При этом пуля ТТ без всяких ухищрений лучше пробивает то что перед целью
При этом сделать пулю которая пробьет сколько нужно инженерно несожно - просто нужно делать. А не идти по самому тупому и примитивному пути, который в итоге привел в никуда (принятие взамен 7,62 убогого 9 ПМ)
АКшную обрезанную пулю в патроне ТТ врядли стоит обсмеивать и отрыгивать-люди Техкрима работают,и что-то новое без сучков не выходит.Проще-да,забашлять купить за бугром:забьём на производство?
Те описанные выше в теме проблемы патронов от ТК с пулей "перевёртышем:я думаю случаются в ТТ не из-за "неправильной" геометрии патрона.Может и запросто случиться что паронник и нарезы иных экземпляров будут более тесными-по сравнению с ППШ.ППШ забивает новодел от ТК массой затвора-на другом ТТ это может и не сработать с подобной формой пули.
У меня такое было-польский нестрелянный ТТ 1953г вдруг напрочь отказался досылать до конца мой самокрут.При этом тульский/довоенный ТТ проглатывал всё со свистом и удовольствием.Так я познакомился с определением "тесный патронник"..
Тем у кого возникли проблемы на ТТ с патронами подобной формы пули(или производителю) можно посоветовать чуть уменьшить общую длину патрона. Сам пользую правда обрезанные пули от "трёхи"-досталась чужая заначка задёшево.Вот-вчера накрутил,сегодня настрелял,никаких проблем с досыланием и попаданием)
Хороший эффект на картоне-как от вадкуттера.По другим "объектам" мне стрелять сейчас уже не очень надобно-в отличие от реалий нашего кровожадного болгарского расиста) Оно уже раньше приходилось-не стремлюсь..Но тест/сравнение для темы нужен,это точно. Не газеты(пробовал) и не этот баллистический целлюлит-читал что он "биообъекту" совсем не соответствует медицинским реалиям
quote:Originally posted by tihuana:
Не имею привычки говорить о том, чего не знаю. А вот Вы, явно, строите умозаключения. Голословные.
Мой очень хороший друг, с 1990 по 1994 г будучи обычным участковым имел ПСМ.
Никаких обзоров по применению им не доводилось. Пришло в отдел 2 ПСМ. Один начальнику ушел, а второй он у замповора отжал по пьянке, именно в силу его размеров и веса. Тоже самое регулярно слышал от людей в другой структуре, где ПСМ был табельным еще лет 10 назад. Тоже никаких обзоров. И до сих пор жалеют, что пришлось сдать и перейти на ПМ.
quote:Изначально написано CIC:Желатин дает нам визуализацию того, как работает ВПП. Баллистическое мыло- какой объем будет у этой самой ВПП.
А это все вместе, дает понимание того, что будет происходить при ранении. Разве толщина некроза одинакова?
Практика показывает, что место попадания нивелируется мощью пистолета/револьвера. Для 22лр критично место попадания, а для 10 ауто(специально для Белия))) уже менее критично.
Разве ранение из ТТ не вызывает поражения рядомотстоящих органов?
Я ведь предлагал разобрать , как происходит ранение и что на это влияет. Тогда было бы более понятно, что происходит. Я специально дал разные пули , разных патронов по гелю. Их надо сравнить с 5.7 и найти одно важное отличие. И это будет один фактор поражения, присущий высокоскоростным малокалиберным пулям. А вообще из данных видео можно сделать три вывода, если присмотреться.
Выстрел из любого современного пистолета поражает органы в области вторичного некроза. И выстрел из любого пистолета с энергией выше 250-270 дж формирует зону вторичного некроза. Но при этом для практического хирурга, и для раненого нет особой разницы какой калибр его поразил и какой пистолет тт, пм, псм, или еще что, на первом месте траектория пули. На втором месте сама конструкция пули. В плане лечения и ведения больного нет никакой разницы попали в него быстрой легкой пулей, или тяжелой медленной. В диапазоне от 250 до 600 дж больного лечим одинаково.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Как бы отрицание существования и воздействия ВПП явно за гранью научности)
Чем выше скорость - тем выше скорость передачи энергии цели
Посмотрите ЧТО делает патрон ТТ с блоком желатина
У человека тоже есть водонаполненные органы, причем часть из них как раз в третьей зоне. Так что сделает пуля 9 пм и 7,62? Первая просто пробьет, а вторая разорвет в клочья (скажем - желудок недавно принявшего пищу, это кстати как раз третья зона) отгадайте с двух раз, какой эффект будет значительнее в лане воздействия на цель?При этом пуля ТТ без всяких ухищрений лучше пробивает то что перед целью
При этом сделать пулю которая пробьет сколько нужно инженерно несожно - просто нужно делать. А не идти по самому тупому и примитивному пути, который в итоге привел в никуда (принятие взамен 7,62 убогого 9 ПМ)
Разрыв желудка конечно тяжелая травма, с высокими шансами разлитого перитонита, и высокими шансами летального исхода. Однако такая травма не приводит к мгновенному выходу из строя, и не снижает боеспособность человека в горячке боя или под веществами. Для хирурга тоже нет особой разницы при проникающем ранении желудка совершенно пофиг пробило там аккуратную круглую дырочку размером 10 мм, или разорвало в 3 местах по 5 сантиметров, резекцию секторальную все равно будут делать совершенно одинаково по Бильрот. Содержимое полного желудка точно так же одинаково натекает в брюшную полость и может вызвать разлитой перитонит. Запреградное действие и действие по броне это отдельная тема, тут я не спорю что разные пистолетные калибры ведут себя по разному.
quote:Изначально написано DENI:
Еще раз.
Поражающие свойства никто не рассматривал. ВООБЩЕ. Рассматривалось удобство ежедневного ношения. И не более.
За всю службу иной опер или участковый применял оружие даже в воздух 1-2 раза. А уж на поражение, из 10 человек от силы 1.
Те же, у кого применения оружия на поражение было работой, выбирали многозарядное 9мм, в т.ч. иномарки, типа HP.35, или тот же 1911...
Читайте с 86 сообщения:
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Читайте с 86 сообщения:
Я это давно прочел.
И речь не об этом идет, совершенно.
quote:у оперативного состава не было негативного отношения к ПСМ.
Где как.Помню,были ПСМ,и не было к ним патронов.И из табельных ПСМ не стреляли - выдадут 16 патронов и предупреждают,что больше их нет.Ну и старались от них избавиться,заменить на увесистый ПМ.
quote:Originally posted by filin:
Где как
Да, конечно. По республикам было по разному. И от времени тоже зависит.
quote:Изначально написано CIC:
Для 22лр критично место попадания, а для 10 ауто(специально для Белия))) уже менее критично.
Блаженные верующие в том, что от калибра ничего не зависит. Я никому не желаю, чтобы в его попала пуля 10мм (особенно "горячая", а по сути это нормальная десятка). Не дай Бог!
Про .454 Казул вообще молчу, хотя пока у меня он еще стоит на вооружение. Давно писал о применение Казула против человека в Мексико Сити - стрельба в торсе из аласкана с 300 грейновыя JHP. Потом полиция сказала, что вор умер еще в воздухе, прежде чем упал на полу.. такие дела.
quote:Originally posted by tihuana:
Это сейчас все "грамотные" и ПСМ считают игрушкой.
quote:Originally posted by tihuana:
Сейчас все "умные" и ПСМ либо аналоги брать не будут.
Не имейте привычки вещать за всех. В своё время не купил ПСМ только по одной простой причине - конский ценник...
Нет, вернее сказать, по двум причинам - не менее конский ценник у нас и на патроны к нему
------
В отсутствии опасности человек мельчает (с) Алексей Шерстобитов
quote:Изначально написано Бринкс:
АКшную обрезанную пулю в патроне ТТ врядли стоит обсмеивать и отрыгивать-люди Техкрима работают,и что-то новое без сучков не выходит.Проще-да,забашлять купить за бугром:забьём на производство?
Те описанные выше в теме проблемы патронов от ТК с пулей "перевёртышем:я думаю случаются в ТТ не из-за "неправильной" геометрии патрона.Может и запросто случиться что паронник и нарезы иных экземпляров будут более тесными-по сравнению с ППШ.ППШ забивает новодел от ТК массой затвора-на другом ТТ это может и не сработать с подобной формой пули.
У меня такое было-польский нестрелянный ТТ 1953г вдруг напрочь отказался досылать до конца мой самокрут.При этом тульский/довоенный ТТ проглатывал всё со свистом и удовольствием.Так я познакомился с определением "тесный патронник"..
Тем у кого возникли проблемы на ТТ с патронами подобной формы пули(или производителю) можно посоветовать чуть уменьшить общую длину патрона. Сам пользую правда обрезанные пули от "трёхи"-досталась чужая заначка задёшево.Вот-вчера накрутил,сегодня настрелял,никаких проблем с досыланием и попаданием)
Хороший эффект на картоне-как от вадкуттера.По другим "объектам" мне стрелять сейчас уже не очень надобно-в отличие от реалий нашего кровожадного болгарского расиста) Оно уже раньше приходилось-не стремлюсь..Но тест/сравнение для темы нужен,это точно. Не газеты(пробовал) и не этот баллистический целлюлит-читал
что он "биообъекту" совсем не соответствует медицинским реалиям
Пули 30 Карабайн пробовали в ТТ?
quote:Изначально написано Бринкс:
Но тест/сравнение для темы нужен,это точно. Не газеты(пробовал) и не этот баллистический целлюлит-читал что он "биообъекту" совсем не соответствует медицинским реалиям
Баллистический желатин +- соответствует бескостной части тушки.
Теоретически на основе того же желатина с добавкой алебастра и еще чего-то там можно сделать и искусственную кость - если с натуральными неохота возиться.
quote:Изначально написано Бринкс:
нашего кровожадного болгарского расиста)
Откуда такие выводы?
quote:Откуда такие выводы?
За своим-сказанным следить надо) На этом оружейном форуме-не все участники проживают в странах народной демократии.И в иных странах-за сказанное на форумах в сети имеют нас совсем не по-демократически.
quote:Изначально написано goga312:Выстрел из любого современного пистолета поражает органы в области вторичного некроза. И выстрел из любого пистолета с энергией выше 250-270 дж формирует зону вторичного некроза. Но при этом для практического хирурга, и для раненого нет особой разницы какой калибр его поразил и какой пистолет тт, пм, псм, или еще что, на первом месте траектория пули. На втором месте сама конструкция пули. В плане лечения и ведения больного нет никакой разницы попали в него быстрой легкой пулей, или тяжелой медленной. В диапазоне от 250 до 600 дж больного лечим одинаково.
Кроме него(некроза), есть еще и разрыв рядом находящихся органов, их ушибы. Разрыв кровеносных сосудов.
Если обратите внимание на ролик с 5.7 , то увидите , что после первой пульсации, когда ВПП схлопывается , возникает внутренний удар. Там его хорошо видно. Вот этот удар от схлопывания и вызывает ушибы и разрывы. По ТТ , приводится пример в соответствующей литературе, когда произошел ушиб легкого от прохождения пули под диафрагмой. И это действие скорости. Если добавить калибр , увеличить скорость и оставить легкую пулю, то ее размажет при проникновении. В результате будет фарш. Тяжелая медленная, хорошо дырявит и наносит удар (тупой и сильный). В любом случае одинаковым быть не может, если бы так оно было, тогда зачем нужны разные калибры? Если проще, то ТТ на задницу не садит, а 45 мягко усаживает( при одинаковой точке попадания). Ну и тд.
quote:Изначально написано Белия:Блаженные верующие в том, что от калибра ничего не зависит.
Зависит, не может не зависеть. Но, надо уметь разумно выбирать под те задачи, которые предполагаешь)))
Большой калибр , заставляет подчиняться и без стрельбы.
quote:Пули 30 Карабайн пробовали в ТТ?#303
P.M. Ц
Нет,не пробовал-мне экономически невыгодно.Тяжёлая ФМЖ пуля этого калибра(110гран) стоит вдвое дороже стандартной ТТшной от чехов.В том же калибре имеются омеднённые от H/N-но это в скоростном патроне ТТ работает нестабильно.
К тому же где-то натыкался на информацию что пуля .30 Карбайн слишком "вытянутая" для гильзы ТТ-требуется глубокая посадка для сохранения нужной длины патрона.Отсюда-проблемы с фиксацией пули в коротком дульце гильзы нашего патрона.-Не пробовал..
500шт партизановских пуль к 7,62х54 отдали за три червонца-у нас редко кто снаряжает этот патрон.Калибр их .311-для меня в самый раз..
quote:Изначально написано Бринкс:
За своим-сказанным следить надо)
Всегда пишу то, что думаю. Автоцензура у меня нет.
Если иногда критикую РФ и русские, то делаю это только потому что я их очень люблю.. и хотел бы чтоб все мы жили свободно и вместе, имели доступ к нормальные пистолеты, а не мифы и легенды о ТТ, ПМ и Наган. Никому не нужные музейные экспонаты короче..
quote:Изначально написано CIC:
Большой калибр , заставляет подчиняться и без стрельбы.
Ожидал другое развитие ролика.)))
quote:Всегда пишу то, что думаю. Автоцензура у меня нет.
А это вовсе и не "про РФ" и я тоже могу критиковать у себя во Фр. Россию и русское-делофф то))
Автоцензура присутствует-развилась после срочной и просто-службы),тюрем,ссылок,эмиграции,бесед в кабинете с жандармской мордой-не из царского режима.На днях доставлял к Монблану людей:в одной машине/палатке местный франко-ватник,истинный хохол-западенец с англопропиской и простой честный наш еврей из Израиля..-Автоцензура и понимание)
Самое интересное,что некоторые участники предпочитают нести политические дела именно в короткоствол.Ну есть-же другие разделы форума,где пригреют и поддержат.
Всегда не понимал нахрен технические разделы засирать непрофильным контентом.
На крайний случай для околокороткоствольного флуда(и не только) есть "короткоствол без границ".
Насчёт огнесрельного ранения брюшной полости и рзрыва кишечника.
Тут выше написали- "сознание не теряют", "боеспособность не теряется", мол на начальном времени ранения.
Короче. Мой опыт другой. Первые два случая, как говорится- "своими глазами". Все два выстрела на дистанции "в упор". Вот один из них, самым лёгким, слабым и множественным боеприпасом.
- первый, 9-мм дробовой патрон КС. Полный желудок. Потеря сознание сразу. Итог по спасению хирурга- вовремя доставили,вовремя перелили кровь, вовремя залатал лёгкие, печень, мочевой пузырь... метр толстой кишки- нахрен.Ибо решето.
- второй, 9-мм ПМ. Полный желудок. Потеря сознания не сразу, но не более минуты, ибо дистанция применения была средняя. Ранение "сложило" сразу. Лёжа на земле позиция эмбриона. Любое движение включая попытка вздохнуть вызывает адскую боль. Оказание противодействия- ноль.
Третий случай- 9х19. На пустой желудок. Сквозное ранение. Жизнидеятельность секунд 40. Потом потеря восприятия действительности из-за обильной кровопотери, выходное отверстие. (третий случай рассказан хирургом).
Все три случая именно с кишечником связаные. И именно с не задействием твёрдых тканей- костей и суставов.
quote:Изначально написано CIC:Кроме него(некроза), есть еще и разрыв рядом находящихся органов, их ушибы. Разрыв кровеносных сосудов.
Если обратите внимание на ролик с 5.7 , то увидите , что после первой пульсации, когда ВПП схлопывается , возникает внутренний удар. Там его хорошо видно. Вот этот удар от схлопывания и вызывает ушибы и разрывы. По ТТ , приводится пример в соответствующей литературе, когда произошел ушиб легкого от прохождения пули под диафрагмой. И это действие скорости. Если добавить калибр , увеличить скорость и оставить легкую пулю, то ее размажет при проникновении. В результате будет фарш. Тяжелая медленная, хорошо дырявит и наносит удар (тупой и сильный). В любом случае одинаковым быть не может, если бы так оно было, тогда зачем нужны разные калибры? Если проще, то ТТ на задницу не садит, а 45 мягко усаживает( при одинаковой точке попадания). Ну и тд.
Разрыв тканей и органов по ходу пули характерен для любого снаряда при скорости вхождения тело больше 200-250 метров в секунду. Вне зависимости от калибра. Подавляющее большинство пуль выпущенных из современных пистолетов имеют скорость выше 250 метров в секунду. Да тяжелая пуля будет терять скорость быстрее, и в тоге будет летать медленней 200 метров в секунду раньше, просто пробивая туннель и не разрывая органы и ткани. Однако на типичной дальности применения современных пистолетов пули всех наиболее распространенных калибров имеют скорость достаточную для формирования зоны вторичного некроза и разрывов полостных органов. Пуля того же пм выпущенная с такой же дистанции, пройдя под диафрагмой по такой же траектории что и пуля тт, вызовет её разрыв. Да форма и протяженность его будут отличаться, но для самочувствия раненого и тактики лечения такого больного нет никакой разницы.
Разные калибры нужны из-за разного действия по не биологическим тканям и разной баллистики. Многие калибры создавались в расчете на определенные комплексы порох, пуля, оружие, и оставаясь привычными многим продолжают производиться до сих пор. Например револьверный патрон 45 лонг кольт, созданный под дымный порох с энергией около 500 дж, для использования в леверах и револьверах. Другие создавались в более позднее время для противодействия бронированному противнику. Например файф севен, для лучшего пробития брони в компексе с пистолетом под этот боеприпас. Почему патрон 9*19 так распространен в мире? А разгадка проста, он при стрельбе существенно ничем не отличается от патронов с большей отдачей или с более быстрой пулей, при этом дешев, отработан, имеет комфортную отдачу и низкий вес.
quote:Изначально написано MVN:
Насчёт огнесрельного ранения брюшной полости и рзрыва кишечника.
Тут выше написали- "сознание не теряют", "боеспособность не теряется", мол на начальном времени ранения.
Короче. Мой опыт другой. Первые два случая, как говорится- "своими глазами". Все выстрела на дистанции "в упор".
- первый, 9-мм дробовой патрон КС. Полный желудок. Потеря сознание сразу. Итог по спасению хирурга- вовремя доставили,вовремя перелили кровь, вовремя залатал лёгкие, печень, мочевой пузырь... метр толстой кишки- нахрен.Ибо решето.
- второй, 9-мм ПМ. Полный желудок. Потеря сознания не сразу, но не более минуты, ибо дистанция применения была средняя. Ранение "сложило" сразу. Лёжа на земле позиция эмбриона. Любое движение включая попытка вздохнуть вызывает адскую боль. Оказание противодействия- ноль.
Третий случай- 9х19. На пустой желудок. Сквазное ранение. Жизнидеятельность секунд 40. Потом потеря восприятия действительности из-за обильной кровепотери. (третий случай рассказан хирургом).
Все три случая именно с кишечником связаные. И именно с незадействием твёрдых тканей- костей и суставов.
Это попадание в зону при которой на раненого в первую очередь действуют субъективные факторы. При пробитии желудка из-за разрыва брюшины пострадавший испытывает сильную боль, но при этом кроме самой боли ничего не мешает ему продолжать бегать и стрелять, хоть это и придется делая согнувшись из-за рефлекторного защитного напряжение мышц живота. Такое ранение как и любое другое ранение в мягкие ткани не достаточно мотивированного человека останавливает именно болью. Однако нужно помнить что раненый может быть под веществами, или накачан собственным адреналином так, что боль он почувствует только через несколько минут после ранения. Потому такая локализация травмы и не может считаться однозначно выводящей из строя. Например сквозное ранение черепа, вне зависимости от обдолбанности и боевого духа выключает человека, а с пулей в животе он вполне себе может еще некоторое время бегать. Я не спорю, что пуля в живот это очень больно особенно при разрыве полостного органа, потому при внезапном нападении на человека без допинга попадание в живот почти всегда укладывает пострадавшего на землю именно сильной болью.
Все вытрелы в под диафрагму- брюшная полость. Траектория ранения под углом вниз к выходному отверстию.Входное спереди. Дистанция приведённых ранений от 0,5 до 5 метров. Состояние организма, т.е. желудка, разный. Все... подчеркну- все два десятка что были рассмотрены от 1992 по 2002 год, все остановили раненного сразу. Усадили, уложили, согнули... не важно. Никто, повторю- никто, даже наркоманозависимые, бегом не занимался при получении.
Пы.Сы. единственно из рассмотренных ранений изсключён боеприпас 5,45ПСМ. В живот, только по мягким тканям, в период 80-ых годов,что был у опер состава нашего региона, по фактам применения- он ни-ко-го не остановил.
У нас в стационаре было два случая когда пострадавшие сохранили активность при ранении в живот с перфорацией желудка.
В первом случе это был наркозависимый который напал с ножом на милиоционера находясь в состоянии наркотического опъянения. Получил две пули в живот из пм. Разрывы толстого кишечника, желудка, повреждена почка. Пока товариши стрелявшего не помогли оттащить нападавшего довольно активно пытался ножом тыкать. Скончался от перитонита так как был вич инфицирован в стадии спид.
Второй случай криминальная разборка по пьяни. Двое фигурантов распивали совместно спирт и у них возник конфликт. Схватив столовый нож первый фигурант начал наносить беспорядочные удары второму. Тот в ответ произвел два выстрела из тт в упор в живот первому. Тот получив две пули в живот бросил нож и попытался убежать. Пробежав с 6 этажа вниз выбежал из подъезда пробежал около 150 метров по улице упал потеряв сознание. Был доставден к нам. Пробит толстый кишечник мочевой пузырь, пробит желудок, схлопнуло левое легкое пневматораксом. Пролечен успешно выписан в сизо.
Хотя я соглашусь с вами что большинство ранений в живот с перфорацией кишечника останаыливают раненых.
quote:Изначально написано Alex-73:Пули 30 Карабайн пробовали в ТТ?
идеально подходит для 7,62х38 Nagant
По ранениям.
Один наверно из интересных случаев когда получив рану в жизненно важный орган раненая прожила где то час плюс минус. И не просто прожила, а активно участвовала- давая показания на месте совершения преступления, всё это время.
Бытовуха. Ранение женщины кухонным ножом в сердце.
Уже потом когда прибыла (а было это в 80-ых) милиция, был задержан и тот пьяный из-за кого всех и привлекли к разбору конфликта... Женщина, одна из пострадавших, тогда воспринималась более как очевидец, ходила среди всех- домашний халат, показания и разъяснения что и как- единственно, держалась ладонью под грудью.
Уже прибыла и скорая. Врачи занимались пострадавшими с явными признаками травм. На неё уже никто не обращал внимание. Милицейские не полезут за пазуху, она ж не жаловалась, следов крови не видно... Врачи скорой прибыв занимались теми кого им показали.
Женщина в итоге спустилась вниз, вышла из подъезда и в сторонке присев на корточки прислонилась к стеночки.
Уже в самом конце когда все разошлись и разъехались, последний их милицейских подошёл к ней и обнаружил что она уже остывала. Вот так, тихо мирно без жалоб.
quote:Originally posted by goga312:
большинство ранений в живот с перфорацией кишечника останаыливают раненых
Даже ножевое ранение в живот раненых чаще всего останавливает. Хотя, опять же соглашусь с Вами - данное ранение не препятствует физичесой активности раненого.
Мой друг при ножевом ранении в живот нехорошими людьми мог не только оказывать сопротивление, но и причинить нехорошим людям голыми руками и ногами (перед тем, как отключиться), крайне нехорошие последствия. При том, что ранение было тяжелым, человека пришлось комиссовать.
Друг был на адреналине и подшофе.
quote:Изначально написано tihuana:
Даже ножевое ранение в живот раненых чаще всего останавливает. Хотя, опять же соглашусь с Вами - данное ранение не препятствует физичесой активности раненого.
Мой друг при ножевом ранении в живот нехорошими людьми мог не только оказывать сопротивление, но и причинить нехорошим людям голыми руками и ногами (перед тем, как отключиться), крайне нехорошие последствия. При том, что ранение было тяжелым, человека пришлось комиссовать.
Друг был на адреналине и подшофе.
Вот из недавнего ножевого, пострадавший отправился вечером за догоном и сигаретами, уже был порядочно пьян. По дороге встретил группу товарищей которые попросили им отдать деньги и ценности, он отказался, в процессе получил 4 удара ножом в живот, хватил с земли кусок кирпича стал отоваривать куда попало нападавших, обратил их в бегство, приследовал еще метров 150, почувствовал что ему резко похужело, пошел до магазина дошел, где и потерял сознание. Прооперирован, через месяц благополучно выписан.
Жду до утра,если еще политика будет - закрою тему.Задрали пикейные жилеты.
Мой шеф в 97 году словил 3 пули из тт. Одна в грудь (правое легкое) другая в правое плечо и третья в шею по касательной. Боеспособности не потерял, открыл ответный огонь из служебного оружия. Позже был доставлен в больницу, успешно прооперирован и вылечен. Сознания не потерял даже по дороге в больницу (40 минут везли)
quote:Изначально написано Белия:На Г20, только с простая замена ствола (НИЧЕГО ДРУГОЕ в пистолете не надо менять), можно иметь сразу минимум три калибра: 10мм Ауто, .40 СиУ и .357 СИГ.
Полицейский, армеец, или простой гражданин может носить эти два дополнительных стволов в кармане и за 10 секунд поменять калибр.
И ещё 9х19 Пара. У меня оба Глока с комплектными стволами: .40/ Люгер/ .357 Сиг.
quote:Одна в грудь (правое легкое) другая в правое плечо и третья в шею по касательной. Боеспособности не потерял, открыл ответный огонь из служебного оружия. Позже был доставлен в больницу, успешно прооперирован и вылечен. Сознания не потерял
в 90 годы попадалось много копанных патронов, пол века пролежавших в земле. сколько там м/с они выдавали неизвестно, но видимо на нижнем пределе, едва лишь достаточном чтобы толкнуть затвор и расцепить его со стволом. и пули в доску входили на столько, что донца торчали.
quote:Изначально написано PAULIUS:
И ещё 9х19 Пара.
При 9х19 и магазинов надо менять. А при 10мм, .40 СиУ и .357 СИГ НИЧЕГО другое /кроме стволов/ не надо трогать. Возвратка от 10мм будет работать и с .40
Магазины Глока под 9х19 годятся для всех остальных Глоков.
quote:Изначально написано PAULIUS:
Магазины Глока под 9х19 годятся для всех остальных Глоков.
?? Включая Г20? Не верю - патрон 9х19 слишком много отличается от 10мм. И по диаметр и по длина. Стандартный магазин от 9мм будет люфтит в рукоятку 20-го. На мой взгляд надо переделать маг от 10мм так, чтобы мог держать девятки, а не наоборот.
Много постов по теме,пока не закрываю.Почищу.
quote:Изначально написано Brandmeister:
Мой шеф в 97 году словил 3 пули из тт. Одна в грудь (правое легкое) другая в правое плечо и третья в шею по касательной. Боеспособности не потерял, открыл ответный огонь из служебного оружия. Позже был доставлен в больницу, успешно прооперирован и вылечен. Сознания не потерял даже по дороге в больницу (40 минут везли)
Поступал к нам в стационар в свое время охранник зала игровых автоматов когда был расцвет их движения. Жулики зашли в зал и пока он залипал в телефон выстрелили ему в голову из ПМ пуля пришла в теменно -затылочную область, пробила кости черепа, застряла в затылочной ямке. Пострадавший упал потеряв сознание, доставлен в стационар, прооперирован, извлечено из головы около 400 мл разжиженного мозгового содержимого. Через неделю в реанимации очнулся, подвижен, разговаривает, социализирован, через месяц выписан домой. Хотя конечно безследно не прошло это для него, он практически полностью утратил способность к обучению, получил 2 группу инвалидности, почти не усваивал новую информацию, выезжал на старых существующих у него навыках. Но тем не менее показательный пример когда 400 гр разбитого в кашу мозга не помещали человеку вполне адекватно жить дальше.
quote:Изначально написано filin:
Пуля 22lr при определенных обстоятельствах великолепно останавливает. А можно и выжить после ее попадания в сердце - помню такого опера,в конце 70-х подстрелили из ТОЗ-8.
Ув. Filin, а можно чуть по подробнее про попадание .22 в сердце? Пострадавший сохранил физическую активность/боеспособность? Сознание не потерял? Как отреагировал на ранение?
Подробнее не получится.Терял сознание,доставлен в больницу.Полгода был на больничном,потом вышел на службу - пригрозили инвалидностью. Дрался здорово после травмы,это помню.И еще - и до травмы был не подарок,а после совсем испортился - заводился с пол-оборота.
quote:Терял сознание,доставлен в больницу
а потеря сознания произошла сразу после ранения, или спустя какое-то время?
вообще, пишут что сердце довольно таки крепкий на рану орган. стенки желудочков толстые, мясистые, рана за счет этого сама как-бы зажимается.
Насколько я помню,не сразу. Что касается терминальной баллистики - слишком сложная тема,ей нельзя заниматься чуть-чуть. Или влезать по уши,или вообще не трогать,оставляя ее специалистам.
quote:Изначально написано COLT-45:
вообще, пишут что сердце довольно таки крепкий на рану орган. стенки желудочков толстые, мясистые, рана за счет этого сама как-бы зажимается.
Я не врач, но считаю, что попадение в сердце человека из любого калибра - это уже труп. Разница только в том, сколько еще прожить.. чем меньше калибр, тем больше будет мучиться.
Попадание в сердце не выводит из строя сразу, и если не разбиты сосуды исходящие и входящие в сердце то с таким ранением боеспособность сохраняется до десятков минут, все зависит от того какую скорость имела пуля. Если это дозвуковой боеприпас, пусть и большого калибра, то листки перикарда тампонируют рану, что позволяет раненому еще некоторое время сохранять активность. А вот если это сверхзвуковая пуля, пусть и калибра 4.5 мм, то зона вторичного некроза покрывает практически весь миокард, и мы наблюдаем клинику аналогичную инфаркта миокарда, страдает сократительная способность сердца, развивается аритмия, асистолия, острая сердечная недостаточность. В таком случае раненый теряет сознание в течении максимум десятков секунд, и быстро погибает. Самое безопасное для сердца это ранение холодным оружием, с клинком или стрелой в ране пострадавший может ходить часами своими ногами. Ранение медленной дозвуковой пулей тяжелее, тампонируется труднее, и пострадавший через максимум 20-30 минут теряет сознание от падения объема циркулирующей крови изливающейся в полости тела. При этом сердце вполне себе работает, и его можно доставить в ЛПУ живым при адекватной инфузионной терапии, где его прооперируют и все будет норм. Самая тяжелая, и почти всегда смертельная травма это ранение сверхзвуковым снарядом. Зона вторичного некорза повреждает кардиомиоциты, они утрачивают свою сократительную и проводящую способность, и как следствие сердце перестает выполнять свои насосные функции. Такие пострадавшие как правило погибают на месте ранения, доставить их в ЛПУ крайне сложно. Подавляющее большинство пистолетных пуль дозвуковые, и ранение ими в область сердца хоть и очень тяжелая травма, но позволяет пострадавшему выжить при своевременном оказании мед помощи.
quote:А вот если это сверхзвуковая пуля,
Ну вот у обсуждаемого ТТ вполне себе сверхзвуковая пуля. При попадании в сердце она должна вызвать нормальный такой гидроудар, т.к. кровь - несжимаемая жидкость, и передает энергию удара одинаково во все стороны. Следовательно, та камера сердца в которую попадет пуля, должна разорваться от гидроудара.
Вот эти все рассуждения теоретические. Наверняка есть медицинская военно-полевая статистика где все это уже зафиксировано. Что и как приносит наибольшее разрушение и скоротечный летальный исход. На счет гидро-удара так и просто сильный удар в область грудины в определенный момент может вызвать разрыв сердца и без проникающего воздействия.
Скорее остановку) а как же картина , когда человек оседает мешком под себя с сереющим лицом и хапает воздух , как рыба на бережку?
quote:Изначально написано COLT-45:
Ну вот у обсуждаемого ТТ вполне себе сверхзвуковая пуля. При попадании в сердце она должна вызвать нормальный такой гидроудар, т.к. кровь - несжимаемая жидкость, и передает энергию удара одинаково во все стороны. Следовательно, та камера сердца в которую попадет пуля, должна разорваться от гидроудара.
Сердце штука элластичная, и рвется при попадании пули довольно редко, опасней всего именно гибель кардиомиоцитов, сердце перестает согласованно сокращаться, и в результате не качает кровь, и восстановить эту функцию в полевых условиях не возможно, такой раненый не доедет до мед помощи, помрет на месте.
quote:Изначально написано CIC:
Скорее остановку) а как же картина , когда человек оседает мешком под себя с сереющим лицом и хапает воздух , как рыба на бережку?
ну это от ударов тяжелыми тупыми предметами так оседают, ртом шевелят, сдавленные стоны и т.д.
а от пулевых ранений тихо и молча падают без лишних телодвижений.
и это даже не тт был, а всего-то какой-то самопал под 9х18 с половинной навеской.
из тт получилось бы гораздо круче.
И от пулевых и от ножевых так же.
Сила удара пули 9х18 и 9х19 отличаются очень выпукло - пуля ПМ банальную стальную тарелку то толком уронить не может)
Поэтому объем ВПП явно будет СИЛЬНО отличаться
Вороненкова вроде из ТТ постреляли. Помер тут же на месте. И охраннику тоже останавливающего действия хватило - свалился мгновенно после первого же попадания.
Всю ВОВ с ним прошли и никто на недостаточное ОД не жаловался. Недостаточное ОД впервые обнаружилось только у ПМов.
quote:Изначально написано Dubell:
Вороненкова вроде из ТТ постреляли. Помер тут же на месте. И охраннику тоже останавливающего действия хватило - свалился мгновенно после первого же попадания.
Всю ВОВ с ним прошли и никто на недостаточное ОД не жаловался. Недостаточное ОД впервые обнаружилось только у ПМов.
Как могло обнаружится то, чего вообще не существует. Нет никакого ОД, это хрень придуманная. Есть проникновение и попадание по месту и глубина/толщина раневого канала.А ОД нет.
quote:Изначально написано xwing:
А ОД нет.
Stopping power /т.е. "ОД пули" по русский/:
Stopping power is the ability of a firearm or other weapon to cause enough ballistic trauma to a target (human or animal) to immediately incapacitate (and thus stop) the target. This contrasts with lethality in that stopping power pertains only to a weapon's ability to incapacitate quickly, regardless of whether death ultimately occurs.
вообще то термин ОД появился еще в древние совковые времена. я например точно помню статью про ОД в советском военном словаре 1983 года именно с такой формулировкой "останавливающее действие пули". еще встречал этот термин в учебнике сержанта ВВС от 1961 года. там простым языком объяснялась разница между убойным, пробивным и останавливающим действием.
quote:Изначально написано Белия:Stopping power /т.е. "ОД пули" по русский/:
Stopping power is the ability of a firearm or other weapon to cause enough ballistic trauma to a target (human or animal) to immediately incapacitate (and thus stop) the target. This contrasts with lethality in that stopping power pertains only to a weapon's ability to incapacitate quickly, regardless of whether death ultimately occurs.
Тестами доказанно, что это хрень а не термин.
quote:Тестами доказанно, что это хрень а не термин
И на ком тестировали? на свинках или на барашках?
Я помню, были какие-то тесты в Страсбурге на длинношерстных козах. По ним стреляли в одно и тоже место разными патронами и засекали время ч-з которое коза падала. Разброс по времени был огромный, даже в пределах одного калибра. Медленные FMJ показали худший результат, а высокоскоростные фрагментирующиеся пули сработали лучше всего. По памяти, самый лучший эффект показали glaser safety slug .357 калибра - 4 секунды.
Да нет никаких обьективных методов оценить это ОД. Ничего не падает просто от энергии. Penetration можно измерить, shot placement оценить. А это ОД - штука ненаучная в корне, может .22 по месту убить, может .357 не сработать.
Как это оценить? Да никак, надо просто забыть про это ОД навсегда. Ни один пистолетный патрон не гарантирует мгновенного обездвижевания рецептента. При этом, в большинстве случаев, одной пули 9х18 хватает чтобы остановить. А в некоторых случаях - нет. Обьяснить их этим ОД нельзя. Особенности человеческого организма, стечение обстоятельств и т.п.
Попадание в одно и тоже место не отличается ,в зависимости от боеприпаса, по поражающему эффекту?
quote:Изначально написано COLT-45:
вообще то термин ОД появился еще в древние совковые времена. я например точно помню статью про ОД в советском военном словаре 1983 года именно с такой формулировкой "останавливающее действие пули". еще встречал этот термин в учебнике сержанта ВВС от 1961 года. там простым языком объяснялась разница между убойным, пробивным и останавливающим действием.
Вообще-то , термин ОД появился еще в 19 м веке , когда сравнивались штуцера 4 и 0,5 калибра . При охоте на слонов и носорогов .
Если рассматривать только физику, то пуля оставшаяся в тушке всю энергию передала объекту, а если на вылет,то часть унесла с собой. Вопрос энергия влияет на тушку? В прямую вроде нет. Можно и руку оторвать бронебойным снарядом, но ОД не сработает. Значит все таки место куда попадет пуля стоит на первом, а все остальное уже как довесок. Калибр,энергию,и пр.
quote:Изначально написано ка:
Если рассматривать только физику, то пуля оставшаяся в тушке всю энергию передала объекту, а если на вылет,то часть унесла с собой. Вопрос энергия влияет на тушку? В прямую вроде нет. Можно и руку оторвать бронебойным снарядом, но ОД не сработает. Значит все таки место куда попадет пуля стоит на первом, а все остальное уже как довесок. Калибр,энергию,и пр.
Сложно там всё . Очень часто зверь ложится получив из 9,3х64 "по мясу" . А с малым калибром , по тому-же мету бегает как живой
Оторвать руку и не сработает?!?!?! Ну вы даёте....
quote:Изначально написано CIC:
Попадание в одно и тоже место не отличается ,в зависимости от боеприпаса, по поражающему эффекту?
Как это измерить? Обьективно? Что такое "поражающий эффект"? Какая единица измерения у ОД? Как оценить передачу энергии пули тому, что она разрушает? Какие критерии надо учитывать?
Вот например - вроде как раскрывающаяся пуля даст большие разрушения, раневой канал и т.д. Но она, как правило, легче FMJ и если не раскроется либо разрушится преждевременно - то даст меньшие разрушения ,нежели FMJ того же калибра. Должны ли мы учитывать вероятность нештатного поведения такой пули при оценке ОД?
С моей точки зрения имеет значение только shot placement и penetration. Сочетания этих двух вещей - обьективно можно оценить и измерить. Остальное - натягивание совы на глобус.
quote:Изначально написано Strelezz:Сложно там всё . Очень часто зверь ложится получив из 9,3х64 "по мясу" . А с малым калибром , по тому-же мету бегает как живой
Да пох что он ложится, он ,"получив по мясу" часто поднимается и уходит. Видел я эти "ложится". На охоте именно попадание по месту первоочередно а уж потом диаметр дырки. Вот проникающее оно важно. И вес пули с этим связанный.
quote:Вопрос энергия влияет на тушку? В прямую вроде нет
Влияет. При прохождении скоростных (более 750 м/с) пуль вблизи крупных сосудов в них возникает резкий скачок давления, передающийся без снижения по всей длине сосуда, по всему организму. Например, были опыты на свиньях которым стреляли в ногу вблизи бедренной артерии - а на вскрытии обнаруживали мелкоочаговые кровоизлияния и разрывы сосудов даже в мозгах.
quote:Изначально написано xwing:Как это измерить? Обьективно? Что такое "поражающий эффект"? Какая единица измерения у ОД? Как оценить передачу энергии пули тому, что она разрушает? Какие критерии надо учитывать?
Проведением соответствующих экспериментов. Тоже мыло, пластилин- дают понимание того, какой размер ВПП мы получим. Чем объем больше, тем выше поражающая способность. Можно выводить проценты, можно не выводить. Давно и много проводилось подобных исследований. Обобщен опыт, наиболее достоверный у судмедэкспертов и военно полевой хирургии.
На одном конце полюса находится .22 LR, а на другом - .50 BMG. Осальное, это между ними.
.50 BMG останавливает все живое на этой планете, включая и внедорожники. Т.е. можно считать, что этот калибр имеет 100% ОД пули.
...
И кстати точно пробивает железнодорожная рельса насквозь .. 10 раз из 10, в любая точка и почти под любой угол.)
quote:Изначально написано Белия:
На одном конце полюса находится .22 LR, а на другой - .50 BMG. Осальное, это между ними..50 BMG останавливает все живое, включая и внедорожники.
И кстати точно пробивает железнодорожная рельса насквозь .. 10 раз из 10, в любая точка и почти под любой угол.)
.50 bmg далеко не самое тяжелое, что изобретенно для баллистического метания в сторону противника.
quote:Изначально написано xwing:
.50 bmg далеко не самое тяжелое, что изобретенно для баллистического метания в сторону противника.
Ну.. самое тяжелое, что обычный человек можно стрелять с плеча из обычной винтовки. Хотя и лежа и с сошки.
Все, что выше - это уже является "пушка" и нужен лафайет.))
quote:Изначально написано Белия:Ну.. самое тяжелое, что обычный человек можно стрелять с плеча. Хотя и лежа и с сошки.
Все, что выше - это уже является "пушка" и нужен лафайет.))
Выстрел РПГ тяжелее.
quote:Изначально написано CIC:
Попадание в одно и тоже место не отличается ,в зависимости от боеприпаса, по поражающему эффекту?
Для всех пистолетных патронов с энергией в диапазоне от 300 до 500 дж, значимой разницы нет. Пофиг какой калибр пули, важнее самая конструкция её, чем калибр, разница будет больше между фмж и экспансивкой в 1 калибре, чем между пулями двух разных калибров одинаковой конструкции.
quote:Изначально написано CIC:
Оторвать руку и не сработает?!?!?! Ну вы даёте....
Если оторвать руку с пистолетом, то стрелять вражина из этого пистолета конечно не сможет. Травматический отрыв конечности конечно тяжелая травма, которая запросто может привести к смерти, однако боеспособность в течении нескольких минут такой человек не утрачивает если находится под веществами, или под адреналином. Есть множество примеров когда отрыв руки или ноги боец замечал только потому что выпадала функция, и он падал, или не мог что-то сделать отсутствующей конечностью, а так то он был вполне себе боеспособен, боль и травматический шок приходят потом. Думаю всем известна ситуация когда бойцу отрывает треть голени и стопу миной, но он продолжает ползать и стрелять еще некоторое время. Отрыв конечности это субъективный поражающий фактор, то есть человек в достаточно большом спектре условий при таком ранении в течении нескольких минут сохраняет полную активность, а в современном бою это время достаточное для того что бы нашпиговать пулями пару десятков человек.
quote:Изначально написано CIC:Проведением соответствующих экспериментов. Тоже мыло, пластилин- дают понимание того, какой размер ВПП мы получим. Чем объем больше, тем выше поражающая способность. Можно выводить проценты, можно не выводить. Давно и много проводилось подобных исследований. Обобщен опыт, наиболее достоверный у судмедэкспертов и военно полевой хирургии.
Обобщенный опыт и показывает нам, что для современных пистолетных пуль, из короткоствольного оружия выпущенных, нафиг нет никакой разницы для раненого какой калибр был использован. Это практическое наблюдение подтверждаемое десятками тысяч случаев по всему миру. На первом месте стоит место попадания, на втором месте скорость пули на момент попадания, на третьем месте конструкция пули. Вот это значимые факторы, а сколько там милиметров в этой пульке это вопрос вторичный, и на тактику лечения и прогноз влияет слабо. Существенная разница есть для револьверных магнумов на длинных ствола, и промежуточных патронах, там да отличия между ними и пистолетными калибрами заметны, а для пистолетов в первую очередь важно попадать по месту, а потом уже все остальное.
quote:Изначально написано Белия:
На одном конце полюса находится .22 LR, а на другой - .50 BMG. Осальное, это между ними..50 BMG останавливает все живое, включая и внедорожники.
И кстати точно пробивает железнодорожная рельса насквозь .. 10 раз из 10, в любая точка и почти под любой угол.)
Скорее уже не 50 бмг, а 14.5 мм патрон, из птрд можно вполне себе ручное оружие.
Немного офф, но вот как янки пытаются модернизировать такой музейный экспонат как 1911 - компания Ed Brown поставила 6" охотничий ствол, система MOS и сделала весь этот агрегат под правильный калибр 10мм..
..а несчастный ТТ никто в России модернизировать не собирается. И потом слышу звуки: какой хороший калибр 7.62х25. Если он был действительно так хороший, тогда почему сами его загробили и никто не делает оружие под него?
Я за множество примеров не в курсе. Только один знаю, оторвало ногу пулей от ДШК. И все , умер хороший человек, по дороге в госпиталь.
quote:Изначально написано CIC:
Я за множество примеров не в курсе. Только один знаю, оторвало ногу пулей от ДШК. И все , умер хороший человек, по дороге в госпиталь.
Так никто не спорит, что отрыв конечности это жизне угрожающее ранение, точно так же как например ранение в живот с разрушением кишечной стенки может запросто убить пострадавшего. Но все эти ранения приводят к смерти через некоторое время, которое измеряется как минимум минутами, а чаще часами. И имеют достаточно большой период эректильной фазы шока в ходе которой раненый способен к активным действиям, в том числе и может продолжать бой. Ваш пример отлично это иллюстрирует, человек был жив достаточно долго, что бы попасть на этап медицинской эвакуации и отправиться в госпиталь. А время этого действия измеряется далеко не секундами. В лучшем случае это десятки минут.
Тем не менее, после попадания он уже не смог оказывать сопротивление. Вы рассуждаете с точки зрения того, что раненный ещё жив, а значит может сопротивляться. Но это единичные случаи. Часто бывает так, что человек жив , не сильно ранен, но ему уже не до вас. Большая часть людей не рембокопы.
quote:Изначально написано CIC:
Тем не менее, после попадания он уже не смог оказывать сопротивление. Вы рассуждаете с точки зрения того, что раненный ещё жив, а значит может сопротивляться. Но это единичные случаи. Часто бывает так, что человек жив , не сильно ранен, но ему уже не до вас. Большая часть людей не рембокопы.
Так о чем я и говорю, что есть объективно выводящие из строя ранения, и есть субъективно выводящие из строя. Объективно выводящие из строя останавливают человека вне зависимости от его крутости и оболбанности. Если голову отстрелило, то активность прекращается вне зависимости от морально волевых качеств. А при ранениях в периферию на то сохранит ли раненый боеспособность влияет множество субъективных факторов. Может осколком чиркнуть и кожу порвать, и раненый потеряет сознание от вида крови, а может ногу по колено оторвать и боец продолжит вести огонь. Именно такие ранения и являются субъективными, ибо зависит от человека как он поведет себя при такой травме. Существенная часть раненых из пистолета получают именно субъективные ранения, это не означает, что такие ранения не опасны для жизни, от них запросто можно умереть, но при этом нужно помнить, что всегда есть процент людей которые могут проигнорировать такое ранение и сохранить боеспособность в течении некоторого времени. Как под действием собственных гормонов, так и под влиянием внешней химической стимуляции.
Возможность, конечно же,существует- я не спорю. Но от больших пуль или малых ,но злых, падают чаще. Да и надеяться на практике на один выстрел не стоит. Как оно там... Пока цель на ногах и с оружием в руках - мы продолжаем)))
quote:Изначально написано CIC:
Возможность, конечно же,существует- я не спорю. Но от больших пуль или малых ,но злых, падают чаще. Да и надеяться на практике на один выстрел не стоит. Как оно там... Пока цель на ногах и с оружием в руках - мы продолжаем)))
Так о чем я и говорю, стреляем несколько раз в надежде что количество перейдет в качество. Ибо одиночное ранение из любого пистолета ничего не гарантирует в ходе перестрелки.
Поэтому важно чтобы в пистолете было много патронов и хорошая скорость пули, это увеличит процент попаданий
LS10 весит однако аж 43 унции! Неслабо так)
Выдержит ли конструкция 10 мм - ведь Кольт Дельта Элит так и не пошел
"Несчастный ТТ" модернизировали в Новороссии. Для этого нужен только станочный парк и юридическая возмжность
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Поэтому важно чтобы в пистолете было много патронов и хорошая скорость пули, это увеличит процент попаданий
LS10 весит однако аж 43 унции! Неслабо так)
Выдержит ли конструкция 10 мм - ведь Кольт Дельта Элит так и не пошел
"Несчастный ТТ" модернизировали в Новороссии. Для этого нужен только станочный парк и юридическая возмжность
Куда Дельта Элит не пошел, он выпускается уже лет 30.
Болгары и китайцы тож производят тт доработанный.
quote:Изначально написано xwing:
Выстрел РПГ тяжелее.
Снаряд, а и сам РПГ - это вообще другой сласс оружия.
Кроме того, .50 BMG - это последнее, что нормальный гражданин можно купить в магазине. Далее уже только государство.. РПГ запрещено для продажи, по крайней мере у нас.
...
Была такая легенда в коммунизме для АКМ и железнодорожная рельса, ок? Вот посмотрите какая красота:
..за месяц этот ролик собрал 7.5 млн. просмотров.
quote:Изначально написано Белия:Ну.. самое тяжелое, что обычный человек можно стрелять с плеча из обычной винтовки. Хотя и лежа и с сошки.
Все, что выше - это уже является "пушка" и нужен лафайет.))
Противотанковые ружья . Не слыхали ? У советских калибр был побольше
Если воевать с рельсами то он очень интересен. Если не воевать с рельсами - то неинтересно на эту ерунду глазеть.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Выдержит ли конструкция 10 мм - ведь Кольт Дельта Элит так и не пошел
Теперь уже янки научились делать 1911 в 10мм, все в порядке. Но в самом начале - да - конструкция не выдерживала нагрузки и быстро ломались.
quote:Изначально написано goga312:
Болгары и китайцы тож производят тт доработанный.
Болгары никогда не производили и не производят ТТ.
quote:Изначально написано Strelezz:
Противотанковые ружья . Не слыхали ? У советских калибр был побольше
Слыхал. Если товар не продается в магазине, то нет смысла разсуждать.)
quote:Изначально написано goga312:
Болгары
Сербы.
http://www.zastava-arms.rs/en/civilianproduct/pistol-m57
quote:Изначально написано Белия:Слыхал. Если товар не продается в магазине, то нет смысла разсуждать.)
В некоторых странах они вполне себе продаются, да и у нас ходят слухи что всеж их разрешат огражданивать.
quote:Изначально написано MVN:Сербы.
http://www.zastava-arms.rs/en/civilianproduct/pistol-m57
Перепутал, да, вы правы это сербы.
quote:Изначально написано goga312:
В некоторых странах они вполне себе продаются, да и у нас ходят слухи что всеж их разрешат огражданивать.
Это было бы очень интересно. Противотанковая винтовка, вписанная в лицензию как охотничье оружие..))
quote:Изначально написано Белия:Это было бы очень интересно.
А требования закон об оружии она не нарушает, стрелковым оружием является, габариты более 800 мм, предельный калибр ручного стрелкового оружия никак не ограничен законодательно.
quote:Изначально написано goga312:
А требования закон об оружии она не нарушает, стрелковым оружием является, габариты более 800 мм, предельный калибр ручного стрелкового оружия никак не ограничен законодательно.
В принципе это так, я не спорю.. но все-таки выглядеть смешно.
У нас на мой взгляд никогда не разрешат, потому что наш премьер министр /первое лицо/ ездить на бронированный Крузак 200, а он вряд ли сможет выдержить выстрел из противотанковая винтовка. Хотя и при .50 BMG с современные патроны, думаю также не выдержить..
quote:Изначально написано Белия:В принципе это так, я не спорю.. но все-таки выглядеть смешно.
У нас на мой взгляд никогда не разрешат, потому что наш премьер министр /первое лицо/ ездить на бронированный Крузак 200, а он вряд ли сможет выдержить выстрел из противотанковая винтовка. Хотя и при .50 BMG с современные патроны, думаю также не выдержить..
Ну вообще современные бронеавтомобили премиум класса держат попадания и 37 мм орудия. Меня в свое время удивило когда было покушение на президента грузии, в борт попадание из рпг-7, дверь помяло конечно, борт закоптило, а стекла целые и машина на ходу.
quote:Originally posted by goga312:
в борт попадание из рпг-7, дверь помяло конечно, борт закоптило, а стекла целые и машина на ходу.
Это от снаряда зависит.
Мы в своё время- СБ одной корпорации- брали Майбах бронированный. По тем временам- бронированный, был третий в мире он. Ну естественно перед этим ездили на завод отстреливать броню. Но уже позже обнаружили, там на полигоне у них не было ТТ. Что дверная броня держит .44Маг включительно, а вот ТТ со стальным сердечником, шьёт как раскалённый нож масло.
quote:Изначально написано goga312:
покушение на президента грузии, в борт попадание из рпг-7, дверь помяло конечно, борт закоптило, а стекла целые и машина на ходу.
Кумулятивного снаряду РПГ-7 нужно некоторое время/расстояние до цели, чтобы ускориться и сработать. У нас мафиозы часто стреляли друг друга в 90-ые годы с такой РПГ и когда расстояние было недостаточно, то тупо снаряд не сработывает как надо и "мишень" выживает.
p.s. Это конечно офф, но я лично считаю РПГ-7 за одно из гениальных оружия, созданных в СССР.. вместе с фамилии АК конечно.
quote:Изначально написано Белия:Кумулятивного снаряду РПГ-7 нужно некоторое время/расстояние до цели, чтобы ускориться и сработать. У нас мафиозы часто стреляли друг друга в 90-ые годы с такой РПГ и когда расстояние было недостаточно, то тупо снаряд не сработывает как надо и "мишень" выживает.
p.s. Это конечно офф, но я лично считаю РПГ-7 за одно из гениальных оружия, созданных в СССР.. вместе с фамилии АК конечно.
Ну так они не только из рпг стреляли, там еще из автоматов поливали, без всякого эффекта, только краску поцарапали. Сейчас топовые бронированные автомобиле при внешнем виде идентичном базовым аналогам имеют бронирование превосходящим бронезащиту легкой бронетехники.
quote:Изначально написано goga312:
Сейчас топовые бронированные автомобиле при внешнем виде идентичном базовым аналогам имеют бронирование превосходящим бронезащиту легкой бронетехники.
Об этом никто не спорит.
quote:Изначально написано Белия:Об этом никто не спорит.
Собственно это к тому, что птрд для современных машин вип персон не опасней чем сайга в 7.62*39.
goga312,здравствуйте.Скажите есть у вас что-нибуть о действии авт.и винтовочных пуль?Или чем отличается воздействие 5.45 и 7.62x39.Извиняюсь за офф-топ.
quote:Изначально написано goga312:Ну так они не только из рпг стреляли, там еще из автоматов поливали, без всякого эффекта, только краску поцарапали. Сейчас топовые бронированные автомобиле при внешнем виде идентичном базовым аналогам имеют бронирование превосходящим бронезащиту легкой бронетехники.
Одиночные попадания . Пулемет с хорошей скорострельностью и соответствующим боеприпасом вскроет бронированый авто как консервную банку .
quote:Изначально написано dm416:
goga312,здравствуйте.Скажите есть у вас что-нибуть о действии авт.и винтовочных пуль?Или чем отличается воздействие 5.45 и 7.62x39.Извиняюсь за офф-топ.
Отличается тяжестью для больного, у 5.45 из-за высокой начальной скорости заметно выше зона вторичного некроза, и из-за низкой массы пули она часто создает кривой раневой канал, что существенно затрудняет хирургическую обработку раны, затрудняет выздоровление, ухудшает прогноз. При одинаковом входном отверстии ранение пулей 5.45 практически всегда тяжелее для больного чем при попадании патроном 7.62*39.
По сути, с точки зрения раненого и хирурга все пули с высокой энергией можно грубо разделить на быстрые и легкие, и медленные и тяжелые. Калибр тут не принципиален, большее значение имеет размер временной пульсирующей полости, и стабильность пули при пробивании раневого канала. Чем больше впп, и чем сложнее траектория пули внутри тела раненого, тем хуже его прогноз, эти значения тем выше чем легче и быстрее пуля. При этом как показывает практика, по не защищенным броней людям нет заметной разницы по так называемому останавливающему при попадании пуль 5.45*39 7.62*39 7.62*54.
Потому и произошло увлечение военных быстрыми и легкими пульками, мгновенный эффект попадания у них идентичен винтовочным патронам старым. А лечение таких больных значительно сложнее чем пораженных винтовочными патронами. Конечно никуда не деваются вопросы внешней баллистики и поражения целей за преградами и броней, но это отдельный вопрос вне темы раневой баллистики.
quote:[B][/B]
Спасибо за развернутый ответ.Но все таки на коротке ОДП полноценного винтовочного патрона будет наверное лучше.Я читал что при попадании по корпусу нормальным вин.патроном человек почти всегда сразу падает потому что пуля проходя в 15 см. или ближе от спинного мозга,воздействует на него. 5.45*39 7.62*39 или 5.56 такого эффекта не дают.
Мое ИМХО: для ведение боевых действий и стрельба по людям 5.45 и 5.56 возможно и годятся.
Для выживания в природе, охота и охрана дома, 7.62 в 10 раз лучше.
...
Посколько я давно в армии служил-отслужил, воевать с никого не собираюсь и рассуждаю с точки зрения обычного гражданина.. то для меня 5.хх это говно. Если сделают "промежуточный на промежуточный" патроны (6.5/6.8) массовые, то тогда могу и купить такая винтовка.
p.s. Не могу найти в ютуб, был ролик из Украина, когда пуля 5.45 из АК-74 попала в протестующий человек с расстояние 15-20 м. Он заметил ранение через несколько минут, когда его обувь стала наполняться кровью. До этого кричал и прыгал.. вообще не давал признаки раненого. Из 7.62 вряд ли такое возможно, там на мой взгляд ОД в два раза больше.
quote:Изначально написано dm416:
Спасибо за развернутый ответ.Но все таки на коротке ОДП полноценного винтовочного патрона будет наверное лучше.Я читал что при попадании по корпусу нормальным вин.патроном человек почти всегда сразу падает потому что пуля проходя в 15 см. или ближе от спинного мозга,воздействует на него. 5.45*39 7.62*39 или 5.56 такого эффекта не дают.
Еще раз повторю вам, для пострадавшего до 300 метров нет никакой разницы в останавливающем действии между 5.45 или 308 калибром. Патрон 5.45 если его траектория проходит около позвоночника так же прекрасно его контузит и выводит из строя, и впп у пули 5.45 как минимум не меньше чем у винтовочной пули. Вся фигня в том, что винтовочные пули обладают слишком большой энергией для не защищенного броней человека, его просто пробивает насквозь и уносит с собой энергию. И по сути шансы нанести быстро выводящую из строя травму у легкой и быстрой пули со сложной траекторией в теле человека выше, чем у любой пули винтовочного патрона.
Винтовочные патроны имеют преимущество перед промежуточными на дальней дистанции примерно в 300-400 метров и далее, до этого нет существенной разницы в их эффективности по сравнению с промежуточными патронами. Потому собственно и основная масса личного оружия пехоты сейчас использует именно промежуточные патроны. На короткой дистанции винтовочный патрон имеет смысл против человека только в том случае, если на нем есть броня, или он прячется за укрытием. В прочих случаях одни недостатки, масса больше, отдача больше, контролировать оружие сложнее.
@goga312: не знаю как вас учили в России, но меня учили, что в мире есть только один промежуточный патрон: 7.62х39 обр. 1943 года.))
5.45х39 и 5.56х45 - это не промежуточные, а малоимпулсные патроны. Это нечто совсем другое..
quote:Изначально написано Белия:
Кстати не знаю как вас учили в России, но меня учили, что в мире есть только один промежуточный патрон: 7.62х39 обр. 1943 года.))5.45х39 и 5.56х45 - это не промежуточные, а малоимпулсные патроны. Это нечто совсем другое..
Ну фиг знает, нас учили что промежуточные патроны это все что не пистолетные и револьверные, и при этом не винтовочные. А уже среди них есть малоимпульсные боеприпасы.
quote:Изначально написано goga312:
Вся фигня в том, что винтовочные пули обладают слишком большой энергией для не защищенного броней человека, его просто пробивает насквозь и уносит с собой энергию. И по сути шансы нанести быстро выводящую из строя травму у легкой и быстрой пули со сложной траекторией в теле человека выше, чем у любой пули винтовочного патрона.
Ага.. только вы рассуждаете о FMJ. А у меня в сейфе нет ни один 7.62 FMJ, все запасы - это либо SP, либо HP, а по сути это JHP. Раскрываются внутри ткань и делают ужасные раны + большое выходное отверстие. Я конечно не с медицинской точки зрения думаю, но хм.. это ужас какой-то..
quote:5.45*39 7.62*39 или 5.56 такого эффекта не дают
Дают. В известной Майамской перестрелке одного из фбровцев ранили как раз из .223 в мягкие ткани шеи - результат полный паралич всех конечностей. Через сутки очухался, вылечили более-менее.
Похожий случай был и с обсуждаемым ТТ, описывается в английской википедии: попадание в мягкие ткани шеи с близкого расстояния - мгновенная потеря сознания, кровоизлияние в мозг, временный паралич. Раненый выжил, как и в первом случае.
quote:Изначально написано Белия:Ага.. только вы рассуждаете о FMJ.
Я согласен что экспансивные патроны наносят тяжелые травмы и позволяют относительно медленным пулям крупных калибров отдавать большую часть или вообще всю энергию в теле пострадавшего. Однако если травма не убила раненого на месте в течении первого часа, шансы на выживание, у него будут заметно больше чем при ранении от легкой и быстрой фмж пули. Ибо ведение раны и её обработка даже для весьма впечатляющих внешне ранений экспансивными пулями проще и удобней для хирурга чем лечения ранения от 5.56 или 5.45 которое внешне выглядит маленькой дырочкой.
Если раненый не умер на месте от ранения экспансивной пулей, то при адекватной мед помощи он скорее всего выживет, хоть и может остаться инвалидом, а вот про 5.45 так уже утверждать нельзя, он может прожить потом 3 недели в госпитале перевести на себя сотни дефицитных препаратов и все равно скончаться. Собственно это тоже было одним из факторов перехода на низкоимпульсные патроны.
quote:Изначально написано COLT-45:
Дают. В известной Майамской перестрелке одного из фбровцев ранили как раз из .223 в мягкие ткани шеи - результат полный паралич всех конечностей. Через сутки очухался, вылечили более-менее.Похожий случай был и с обсуждаемым ТТ, описывается в английской википедии: попадание в мягкие ткани шеи с близкого расстояния - мгновенная потеря сознания, кровоизлияние в мозг, временный паралич. Раненый выжил, как и в первом случае.
Пуля из тт пришла на сверхзвуке, спинной мозг оказался в радиусе впп, и вот результат.
Читая многочисленные воспоминания участников войн от Вьетнама до современных,можно обратить внимание,как многие люди получают зачастую многочисленные ранения пулями 5.45*39 7.62*39 или 5.56 с небольшой дистанции и не выводятся из строя.И это не редкость а распостранненое явление.В случае вин. патронов такое встречается гораздо реже.Не помню какой американский доктор писал что когда вин.пуля проходит вблизи спинного мозга имеет значение не только ВПП но и энергия пули.Подобное бывает на охоте,животное падает как подкошенное а пока охотники добираются до него ,вскакивает и резво убегает.У 5.45*39 7.62*39 5.56 есть скорость но недостает энергии и такой эффект получается реже.Ктому же не все малокалиберные быстро теряют устойчивость,деформируются,фрагментируются и тогда ОДП не высокое.
quote:Изначально написано dm416:
Читая многочисленные воспоминания участников войн от Вьетнама до современных,можно обратить внимание,как многие люди получают зачастую многочисленные ранения пулями 5.45*39 7.62*39 или 5.56 с небольшой дистанции и не выводятся из строя.И это не редкость а распостранненое явление.В случае вин. патронов такое встречается гораздо реже.Не помню какой американский доктор писал что когда вин.пуля проходит вблизи спинного мозга имеет значение не только ВПП но и энергия пули.Подобное бывает на охоте,животное падает как подкошенное а пока охотники добираются до него ,вскакивает и резво убегает.У 5.45*39 7.62*39 5.56 есть скорость но недостает энергии и такой эффект получается реже.Ктому же не все малокалиберные быстро теряют устойчивость,деформируются,фрагментируются и тогда ОДП не высокое.
Энергия пули магическим образом поражает спинной мозг? При прохождении пули на сверхзвуке через тело человека формируется впп, и чем выше эта скорость, тем больше впп, и тем больше шансы что жизненно важные органы, такие как сердце или центральная нервная система окажутся в границах впп, и пострадают от контакта с ней. Ключевая проблема легких пуль это быстрая потеря скорости при прохождение через плотную среду, и при трении о воздух. Если бы мы были сферические в вакууме, то оптимальным боеприпасом был бы шарик около 0.1 грамма разогнанный до 10-20 км в секунду. Чего вполне реально добиться в вакууме в ручном оружии. Однако так как мы живем в атмосфере это накладывает ряд ограничений на скорость и массу легкой малоимпульсной пули.
Люди получают многочисленные ранения и пулями винтовочного калибра на короткой дистанции, и не погибают, если это делать не в убойную зону. Можно хоть 50 пуль винтовочных всадить в ногу, летальность будет точно такая же как от 50 пуль 5.45. А количество свидетельств о множестве попаданий не эффективных из малоимпульсного оружия закономерно преобладает над количеством подобных сообщений об оружии в винтовочном патроне по очень простой причине. Сейчас крайне редко используется оружие под винтовочный патрон, в ближнем бою на короткой дистанции все ходят с короткими карабинами с малоимпульсными патронами, или вовсе под пистолетный патрон.
Думаете все военные по всему миру такие тупые, что в ближнем бою предпочитают оружие с низким импульсом отдачи и быстрой и легкой пулей отличным стрелялам винтовочным патронам которые бах и нет супостата? Еще раз повторюсь на дистанции до 300 метров для оружия под винтовочные и промежуточные патроны нет разницы по убойности. Вот совсем нет, в первую очередь играет роль место попадания, во вторую конструкция пули. Потому винтовочный патрон оправдан только в случае если надо стрелять далеко, или противник имеет какую-то защиту которую надо преодолевать.
Ну и еще конечно есть вариант если на вас нападут орки содомиты по 300 кг массой, тогда конечно винтовочный патрон на короткой дистанции раскроет свои достоинства. Для существ с габаритами и консистенцией человека убойность промежуточных патронов это тот максимум что мы можем получить для прицельной стрельбы очередями до 300 метров. Добавляем энергии, пуля просто пролетает навылет, добавляем еще энергии, и оружие уже не контролирует стрелок.
Из-за того что легкая пуля быстро теряет форму, она как раз и наносит очень тяжелые травмы. Пуля винтовочного калибра при попадании в человека очень часто проходит на вылет. Пуля 5.45 запросто может при попадании в бедро в результате удара о кость деформироваться, начать кувыркаться, и затем оказаться под диафрагмой по пути разворотив все кишки. Именно потому ранения быстрыми легкими пулями так опасны. Снаружи мелкая дырочка, а внутри фарш. Тяжелая винтовочная пуля же формирует сквозной раневой канал и улетает в даль, его обработал задренировал и все, раненый готов к выздоровлению. А теперь представьте необходимость собрать куски пули из 12 метров разорванных в хлам кишок, и борьбу с перитонитом.
Ладно, винт. патрон - это другое дело.
Спор начался о "промежуточный vs. малоимпулсные". Давайте подумаем вместе..
Говорите, скорость у 5.хх большая. А насколько на самом деле она больше? При 7.62 имеем ~700 м/с, а при 5.хх - ~900 м/с. Т.е. получается разница около 28%. Разве это так много? А давайте теперь увидем что происходит с вес пули. При 5.хх имеем 3-4 грамм, а при 7.62: 8-9 грамм.
Короче, при преимущество в веса в два раза, теряем скорость приблизительно на 1/4. Хех.. на мой взгляд точно вес пули убивает, а не скорость. Я это точно знаю от кабанов
...
А самый наглядный пример - это кстати 12К. Там пуля с весом 30 грамм и 300 м/с убивает все живое на расстояние до 100 м. Как-то так..
quote:Изначально написано goga312:
Пуля 5.45 запросто может при попадании в бедро в результате удара о кость деформироваться, начать кувыркаться, и затем оказаться под диафрагмой по пути разворотив все кишки.
Это может случиться, но может и не случиться. Т.е. имеем одна большая лотарея.)
quote:Изначально написано Белия:
Ладно, винт. патрон - это другое дело.Спор начался о "промежуточный vs. малоимпулсные". Давайте подумаем..
Говорите скорость у 5.хх большая. А насколько на самом деле она больше? При 7.62 имеем ~700 м/с, а при 5.хх - ~900 м/с. Т.е. получается разница около 28%. Разве это так много? А давайте теперь увидем что происходит с вес пули. При 5.хх имеем 3-4 грамм, а при 7.62: 8-9 грамм.
Короче, при преимущество в веса в два раза, теряем скорость приблизительно на 1/4. Хех.. на мой взгляд точно вес пули убивает, а не скорость. Я это точно знаю от кабанов
А самый наглядный пример - это 12К. Там пуля с весом 30 грамм и 300 м/с убивает все живое на расстояние 100 м. Как то так..
Убивает поражение жизненно важных внутренних органов. Тяжелая медленная пуля, 12 калибра например, формирует широкий раневой канал, с небольшой зоной вторичного некроза, заходит глубоко, как следствие имеет хорошие шансы достичь жизненно важных органов у крупных существ, например у кабана, или у медведя.
Легкий низкоимпульсная пуля, при вхождении в тело делает большую впп, от которой серьезно страдают все органы попавшие в её пределы, однако такая пуля относительно быстро тормозиться в плотных тканях, и проникает не далеко, и быстро перестает формировать впп. Тяжелая же сверхзвуковая пуля формирует меньшую впп, но теряет скорость медленней, и как следствии формирует её примерно одинаково на всем протяжении.
Если мы имеем дело с целью толщиной и консистенцией примерно как у человека, то получается ситуация при которой легкая пуля не успевает потерять скорость настолько что бы по мере приближения к жизненно важным органам она утратила способность формировать впп превосходящую таковую у относительно медленных пуль. Если же такая пуля заходит в что-то плотное, и более протяженное, например кабана, или корову, то тут впп просто может из-за торможения пули схлопнуться не доходя до жизненно важных органов.
Современные малоимпульсные боеприпасы для автоматического оружия, это патроны оптимизированные именно для охоты на человеков, для нанесения ему максимально тяжелых ранений, с наибольшей летальностью на дистанции примерно до 300 метров. И им это вполне удается, особенно в случае если они попадают в незащищенную цель.
Попадание в убойную зону из 7.62*39 убивает ничуть не хуже чем 5.45, однако если ранение было не смертельным, и ранены доставлен на этап мед эвакуации, шансы выжить при одинаковом месте попадания у человека раненым 7.62*39 заметно выше чем у раненого 5.45 или 5.56. А при попадании в не убойную зону шансы на изменения траектории, которое может обеспечить таки поражение жизненно важных органов, у легкой быстрой пули значительно выше чем у трехлинейной.
нет разницы по убойности.Я не про нее а о ОДП. Военные не тупые однако многие именно что требуют вернуть 7.62x51 на западе и возврат винтовок в этом калибре частично произошол,например SCAR-H а 5.56 после нареканий модернизировали все эти новые пули m855a1,mk318,nammo mk 2.Известные амер.специалисты в этой области dr.Fackler и dr.Gary Roberts пишут что тотже 5.56 работает не стабильно то отлично то оставляет,если не теряют устойчивость,не деформируются,не фрагментируются,раны похожие на укол толстой спицей с минимальными повреждениями.ВПП утверждают они не стоит переоценивать в случае с малокалиберными патронами.
quote:Изначально написано dm416:
нет разницы по убойности.Я не про нее а о ОДП. Военные не тупые однако многие именно что требуют вернуть 7.62x51 на западе и возврат винтовок в этом калибре частично произошол,например SCAR-H а 5.56 после нареканий модернизировали все эти новые пули m855a1,mk318,nammo mk 2.Известные амер.специалисты в этой области dr.Fackler и dr.Gary Roberts пишут что тотже 5.56 работает не стабильно то отлично то оставляет,если не теряют устойчивость,не деформируются,не фрагментируются,раны похожие на укол толстой спицей с минимальными повреждениями.ВПП утверждают они не стоит переоценивать в случае с малокалиберными патронами.
Так почитайте почему они требуют вернуть 308, их не устраивает не низкая убойность на короткой дистанции, а нестабильность работы на дистанции от 250 метров и далее, особенно с коротких стволом карабинов. Так как распространение оптики повысило дальность эффективного прицельного огня пехоты. Легкая пуля быстро теряет скорость, и из-за этого при попадании в тело нормальная впп не формируется, быстро схлопывается, и получается относительно ровная дырка небольшого диаметра. Вы же пишите о преимуществах винтовочных калибров на близкой дистанции, где эта проблема легких пуль никак себя не проявляет.
Никто не спорит, что на дистанции от 300 метров тяжелая пуля из винтовочного патрона, из стреляла с длинным стволом будет эффективней выводить из строя чем легкая и быстрая. Однако нужно понимать, что ОДП это некая химера, нет никаких формальных критериев которые позволили бы оценить эту хрень, нет возможности её единообразно оценивать. Ибо продолжит бой раненый или утратит боеспособность в первую очередь зависит от того куда пришлось попадание, и какой пулей, а затем уже от всего остального.
оружия без недостатков не существует.
Надо полагать что большинством положительных качеств обладает все же калибр 7,62мм х39
Пуля стабильно ведет себя на пересеченной местности,в горах, хорошо останавливает цель накоротке.
Минус более менее существенный лишь один- менее кучная стрельба в автоматическом режиме.
quote:Изначально написано ivik:
оружия без недостатков не существует.
Надо полагать что большинством положительных качеств обладает все же 7,62мм х39
Пуля стабильно ведет себя на пересеченной местности,в горах, хорошо останавливает цель накоротке.
Минус более менее существенный лишь один- менее кучная стрельба в автоматическом режиме.
Ну и масса боекомплекта еще отличается. В целом я согласен что для непосредственного поражающего действия при попадании в убойную зону нет заметной разницы между 5.45 и 7.62, отличия начинаются в том случае если ранение не убило на месте и мы пытаемся пострадавшего лечить. Лично я делаю выбор в отношении 5.45 из-за комфортной отдачи и цены патрона который почти на рубль дешевле чем 7.62.
Любое оружие это компромисс между убойностью, массой и габаритами.
quote:Изначально написано ivik:
оружия без недостатков не существует.
Надо полагать что большинством положительных качеств обладает все же калибр 7,62мм х39
Пуля стабильно ведет себя на пересеченной местности,в горах, хорошо останавливает цель накоротке.
Минус более менее существенный лишь один- менее кучная стрельба в автоматическом режиме.
+
Неслучайно МО РФ в ходе испытаний нового автомата АК-12 всегда заказывает кроме 5.45 еще и 7.62. И это очень правильно.
А стрелять на 300 м. из АК.. гм, возможно только где-то в пустыне. Нет такой фильм, по крайней мере не и у нас, а и вообще в Европе. Максимум 150, ладно, до 200 метров. Все. А вот городской бой и зачистка жилых районов будут и еще как! А там 7.62 как хорошо шьет через кирпичные стены, ого-го.))))
quote:Изначально написано Белия:+
Неслучайно МО РФ в ходе испытаний нового автомата АК-12 всегда заказывает кроме 5.45 еще и 7.62. И это очень правильно.
А стрелять на 300 м. из АК.. гм, возможно только где-то в пустыне. Нет такой фильм, по крайней мере у нас, а и вообще в Европе. Максимум 150, ладно, до 200 метров. Все.
Ну у нас на юге области можно и на 600-700 метров пострелять, а на севере так и 150 редко где есть прямой видимости. Понятно что у каждого твд есть свои особенности и оптимальное оружие отличается.
Я так думаю 7.62 продолжает заказываться для возможности ведения огня дозвуковыми патронами с глушителем, ибо в 5.45 толку от дозвуковых пуль нет совсем.
quote:[B][/B]
quote:Изначально написано goga312:
Ну у нас на юге области можно и на 600-700 метров пострелять
На мой взгляд до 150 м. из всех штурмовых винтовок можно стрелять точно и попадать в цель /и при этом - с коллиматор/. Дальше стрелять конечно можно, но это будет только пустая трата боеприпасов. Зона СВД и миномета..
7.62x51 популярен у некоторых амер.спецподразделений именно изза ОДП на коротке и лучшей работы по преградам.Поэтому они пользуют SCAR-h c короткими стволами 16 и 13.3 дюйма.Введение новых 5.56 пуль m855a1 и mk318 ослабило проблему ОДП по словам амер.военных.Ivik 7.62x39 не обладает особым ОДП если не попасть по месту,можно почитать мемуары или более современные свидетельства участников.Упомянтый мной dr Gary Roberts не советует 7.62x39 с fmj для самообороны по этой причине.
quote:Изначально написано goga312:Ну и масса боекомплекта еще отличается. В целом я согласен что для непосредственного поражающего действия при попадании в убойную зону нет заметной разницы между 5.45 и 7.62, отличия начинаются в том случае если ранение не убило на месте и мы пытаемся пострадавшего лечить. Лично я делаю выбор в отношении 5.45 из-за комфортной отдачи и цены патрона который почти на рубль дешевле чем 7.62.
Любое оружие это компромисс между убойностью, массой и габаритами.
goga312,если 5.45 как вы говорите наносит большее повреждения,то почему "нет заметной разницы между 5.45 и 7.62".Вы писали что для пистолетной пули в первую очередь важны место попадания и конструкция ,но это правильно и для 5.45,5.56.Классический пример м16а1 и пуля м193.В зависимости от толщины и материала оболочки,твердости свинцового сердечника,наличия или отсутствия кольцевой проточки,у разных производителей,эта пуля дает разительно разное действие.На carabinM4net приведен случай на Филлипинах м193 из м16 с 3 метров попадает в бедро местному жителю,рана ужасная сант.20(фото присутствуют). dr Fackler описывает ранение при схожих обстоятельствах на базе в США те же 3 метра м16 и пуля м193 в бедро.Результат аккуратная рана похожая на прокол,солдат чуть прихрамывая пошел в сан.часть, через несколько дней выписан,и это притом что попадание было под большим углом а значит пуля проделала больший путь.А так да наука о ОДП сложный вопрос,если в отношении пистолетных и револьверных пуль более или менее понятно,то по поводу боевых малокалиберных пуль не все так очевидно.Воевавшие люди не важно американцы,русские и др. все дают разные ответы по их эффективности.Конечно в этом много субъективизма,как впрочем во всем касающемся ОДП.
quote:Изначально написано goga312:Ну у нас на юге области можно и на 600-700 метров пострелять, а на севере так и 150 редко где есть прямой видимости. Понятно что у каждого твд есть свои особенности и оптимальное оружие отличается.
Я так думаю 7.62 продолжает заказываться для возможности ведения огня дозвуковыми патронами с глушителем, ибо в 5.45 толку от дозвуковых пуль нет совсем.
Зачем военным массовый автомат с функцией супрессора?
quote:Изначально написано moby_one:Зачем военным массовый автомат с функцией супрессора?
А посмотрите кто заказывает образцы в 7.62*39 сейчас, сколько их заказывают, и вопрос будет снят.
quote:Изначально написано dm416:goga312,если 5.45 как вы говорите наносит большее повреждения,то почему "нет заметной разницы между 5.45 и 7.62".Вы писали что для пистолетной пули в первую очередь важны место попадания и конструкция ,но это правильно и для 5.45,5.56.Классический пример м16а1 и пуля м193.В зависимости от толщины и материала оболочки,твердости свинцового сердечника,наличия или отсутствия кольцевой проточки,у разных производителей,эта пуля дает разительно разное действие.На carabinM4net приведен случай на Филлипинах м193 из м16 с 3 метров попадает в бедро местному жителю,рана ужасная сант.20(фото присутствуют). dr Fackler описывает ранение при схожих обстоятельствах на базе в США те же 3 метра м16 и пуля м193 в бедро.Результат аккуратная рана похожая на прокол,солдат чуть прихрамывая пошел в сан.часть, через несколько дней выписан,и это притом что попадание было под большим углом а значит пуля проделала больший путь.А так да наука о ОДП сложный вопрос,если в отношении пистолетных и револьверных пуль более или менее понятно,то по поводу боевых малокалиберных пуль не все так очевидно.Воевавшие люди не важно американцы,русские и др. все дают разные ответы по их эффективности.Конечно в этом много субъективизма,как впрочем во всем касающемся ОДП.
5.45 наносит повреждения которые значительно труднее для лечения и хирургической обработки. Ранения в убойную зону с одинаковой частотой убивают вне зависимости от того какого калибра промежуточный патрон был использован. А вот если попадание произошло например в живот или в ногу, и раненый доехал до оказания квалифицированной хирургической помощи, шансы выживания при ранении из оружия в 5.45 значительно ниже. Сложнее форма раневого канала, это существенно затрудняет адекватную хирургическую обработку, и последующее ведение раны, что негативно сказывается на прогнозе.
ОДП это химера которая базируется на субъективных впечатлениях стрелка. Я выпустил в него 20 пуль, а он пер на меня, этот калибр говно, скажет один, а то что его пули летели мимо, и попадали в нападающего по ногам и рукам это он в горячке боя не запомнит. Другой выпустит из того же оружия 1 пулю в голову нападавшему, и скажет да норм одп, один выстрел один труп.
Объективно можно оценить количество раненых после ранения поступивших на этап квалифицированной мед помощи, количество раненых погибших до поступления на этап мед эвакуации, количество раненых погибших в процессе мед эвакуации, количество раненых погибших в госпитале от последствий ранения, средние сроки выздоровления, процент инвалидности. Вот это объективные критерии эффективности и вся эта статистика имеется, и отлично обрабатывается, в отличии от мифического одп.
Данные мед службы нам говорят, что ручное стрелковое оружие давно перестало быть значимым источником потерь личного состава на поле боя, солдаты чаще всего погибают от осколков, термических травм и переломов. Те кто погибают до поступления на этап мед эвакуации или в процессе транспортировки имеют в подавляющем большинстве ранения головы, шеи, грудной клетки, или сочетанные травмы. Причем нет значимых отличий в ранней летальности в зависимости от калибра патронов используемых на данном твд. Те кто доживает до оказания мед помощи имеют разный уровень летальности и инвалидности. Самый высокий он для ранений малоимпульсными патронами, для ранений трехлинейными пулями этот уровень заметно ниже.
quote:Изначально написано dm416:
7.62x51 популярен у некоторых амер.спецподразделений именно изза ОДП на коротке и лучшей работы по преградам.Поэтому они пользуют SCAR-h c короткими стволами 16 и 13.3 дюйма.Введение новых 5.56 пуль m855a1 и mk318 ослабило проблему ОДП по словам амер.военных.Ivik 7.62x39 не обладает особым ОДП если не попасть по месту,можно почитать мемуары или более современные свидетельства участников.Упомянтый мной dr Gary Roberts не советует 7.62x39 с fmj для самообороны по этой причине.
Так я не спорю, что запреградное действие у более тяжелых, и медленных пуль лучше, особенно оно хорошо у винтовочных боеприпасов. Но мы то рассматриваем вопрос терминальной баллистики в теле пострадавшего, вопрос преодоления преград, и падения эффективности пули по мере роста дистанции все же несколько другое чем непосредственное останавливающее действие пули.
Охотой и войной человек занимался всегда одновременно. Возьмем обычную пачку патронов выпущенную в РФ в калибре 7,62х54. На обратной стороне коробке дана диаграмма и написано для какого веса животного он рассчитан. Точно уже не помню но пропорция такая пуля 9,7г- вес зверя 110кг, 11г- 150кг, 13г-170 кг. пуля АК кажется до 75кг. Так что энергия и вес пули для охотников параметр принципиальный. По боевым действиям всем известно, что раненый боец отвлекает 4-других военнослужащих. Т.е. раненый солдат на много эффективней чем убитый, для противника. Он по мимо морального разложения противника еще и отвлекает больше ресурсов у противника.Конечно взять с собой больше боекомплект актуально,но для кого? Только для тех кто действует в отрыве от основных сил не имея возможность пополнить боекомплект, остальным это не важно - снабжение работает. Даже уходя в рейд по территории противника лучше брать оружие того типа, которое использует патроны те же что и противник. Даже звук оружия имеет значение. Поэтому американцы изучают АК, а для некоторых арок и магазин от АК подходит и патрон. В контексте патрона ТТ, он все таки более универсален и как пистолетный и как ПП. Не даром все таки ПП Судаева был признан лучшим ПП Второй Мировой. Китайский Р226, в варианте патрона ТТ, с магазином на 18 патронов возможно будет использован как оружие для специальный подразделений.Да и вариант ПП под патрон ТТ возможен. То что раньше было недостатком (высокая скорострельность) теперь ставится в заслугу. В варианте Узи и ППШ41 я бы предпочел ППШ 41, конечно не для скрытого ношения.
[/b][/QUOTE]Изначально написано goga312
Так я не спорю, что запреградное действие у более тяжелых, и медленных пуль лучше, особенно оно хорошо у винтовочных боеприпасов. Но мы то рассматриваем вопрос терминальной баллистики в теле пострадавшего, вопрос преодоления преград, и падения эффективности пули по мере роста дистанции все же несколько другое чем н епосредственное останавливающее действие пули. Калибры 7.62x39 и 7.62x51,54 обеспечивают действие в том числе за счет калибра и массы пули и в этом плане более стабильны а 5.45,5.56 сильнее зависят от конструкции пули,длины ствола,шага нарезов.Глядя на метания с 5.56 мм это хорошо видно.Согласен ОДП вещь туманная,однако когда до противника 10 метров, становится очень важной.Поэтому в армии США приняли м855а1 с хорошей и последовательной фрагментацией а мор.пехоте экспансивную мк318.Наша 7н6 склонна к быстрой потери устойчивости.7н10м и 7н22 некоторые применители критикуют зато что ценой лучшей пробивной способности стала большая устойчивость а значит меньшее ОДП.С другой стороны известный Karden говорит все окей.Ничего не понятно в отличии от 5.56 по которому море информации.Если кто знает подскажите где найти.
quote:Изначально написано ка:
пуля АК кажется до 75кг.
Конечно, вы глубоко ошибаетесь.
Официально и в соответствии с критериями охоты, 7.62х39 годится для всех животных с весом до 135 кг. (но не и армейские FMJ).
А неофициально, я не могу себе представить даже 300 кг. животное, которое выдержало бы 2-3 быстрые попадания от этот калибр. Бам-бам-бам.. неслучайно на АКМС торчит 30-зарядный магазин.
p.s. ..кстати мне вдруг понравился такой натюрморт с АКМС:
)
quote:Изначально написано Белия:Конечно, вы глубоко ошибаетесь.
Официально и в соответствии с критериями охоты, 7.62х39 годится для всех животных с весом до 135 кг. (но не и армейские FMJ).
А неофициально, я не могу себе представить даже 300 кг. животное, которое выдержало бы 2-3 быстрые попадания от этот калибр. Бам-бам-бам.. неслучайно на АКМС торчит 30-зарядный магазин.
Носорогов и слонов браконьерят с АКМ вполне успешно.
Возможно, откуда то запомнилось олень,косуля до этих самых 75 кг. Вроде даже в РФ несколько лет назад были ограничения на этот патрон...я то стреляю по бумаге,на охоту не хожу...
quote:Изначально написано Белия:
p.s. ..кстати мне вдруг понравился такой натюрморт с АКМС:)
Гантелькой такой вполне Жаботинского можно остановить.
Сейчас смотрю "Воскресный вечер" с этот еврей Соловьев в связи с терактами в Барселоне. И снова удивляюсь, как он вместе в Владимир Вольфович (который кстати полностью сошел с ума))) промывают мозги россиян..
Какие спецслужбы, какая полиция, что за полный бред??
Не нужны никакие спецслужбы, давайте народу свободно вооружится и все будет в порядке.
У нас например, если премьер позволит охоту на черных, то народ за месяц очистит всю страну от мигрантчики. У людей есть достаточное количество оружие, никакие спецслужбы и полиция не нужны..
.....
Короче: Народы всех стран Европы, соединяйтесь! https://www.youtube.com/watch?v=zVE1JOktrP0 На здоровье!
Конечно народ может справиться с еденичными случаями, но с организованной структурой типа ИГИЛ только государство в состоянии уничтожить...сейчас сами СМИ провоцируют на новые тер.акты. всегда найдутся психи желающие путем тер.акта заявить о себе. Это отработанная тактика и мы сами плодом этих никому не известных террористов.Такое чувство что у спец служб остались только дилетанты,не знающие Азов психологии.Я за легализацию КС,но это панацея только от неорганизованной преступности...
quote:Изначально написано ка:
Конечно народ может справиться с еденичными случаями, но с организованной структурой типа ИГИЛ только государство в состоянии уничтожить...
А я очень давно понял, что на государство не надо надеяться. Все легенды о царя-батюшка-императора .. извините, но это смешно.
Тут писали что главное не калибр а место попадания. Ну хорошо, допустим что попали в самое убойное место, в область сердца. В этом случае противник будет мгновенно нейтрализован? Или есть вероятность что он окажет сопротивление?
quote:Изначально написано -Протестант-:
Тут писали что главное не калибр а место попадания. Ну хорошо, допустим что попали в самое убойное место, в область сердца. В этом случае противник будет мгновенно нейтрализован? Или есть вероятность что он окажет сопротивление?
если на нем закладка со взрывчаткой, все включено и сработка на размыкание цепи, то пох, куда попадете.
quote:Изначально написано -Протестант-:
Тут писали что главное не калибр а место попадания. Ну хорошо, допустим что попали в самое убойное место, в область сердца. В этом случае противник будет мгновенно нейтрализован? Или есть вероятность что он окажет сопротивление?
Самое убойное место, это область среднего мозга, а вовсе не сердце, затем идет кора больших полушарий, спинной мозг, и только затем сердце.
Тут зависит от того какой размер впп, и имеется ли она вообще. При попадании в сердце пулей которая имеет впп которая не охватывает весь объем сердца, или хотя бы весь левый желудочек у раненого будет примерно до 2 минут времени на активные действия, в первые 10-30 секунд, он скорее всего не утратит подвижности и меткости. Если пуля имеет впп охватывающую весь объем сердца, то имеются высокие шансы срабатывания кардио-пульмонального рефлекса, и раненый с такой травмой резко теряет сознания в первые 5-10 секунд после травмы. То есть секунд 5 он продолжает действовать как до ранения, а потом резко выключается. У подавляющего большинства пистолетных пуль впп скромных размеров, объемом не захватывающим даже предсердие, не говоря о желудочке, как следствие при ранение в сердце такой пулей весьма высоки шансы что первые 30 секунд после ранения боеспособность цели никак не пострадает.
quote:Если пуля имеет впп охватывающую весь объем сердца, то имеются высокие шансы срабатывания кардио-пульмонального рефлекса, и раненый с такой травмой резко теряет сознания в первые 5-10 секунд
Ну вот у ТТ полость достаточно объемная, по идее, ранение должно сильно нарушить функционирование сердца, а то и вообще разорвать сердечную мышцу.
Реально утверждать что попадание пули в какой то определенный участок тела стразу вызовет мгновенный паралич всех мышц. Что и подразумевает невозможность сопротивления, такое не может гарантировать ни один патрон. То что любая пуля с какой то долей вероятности обездвижет противника это факт. Даже после гильотины тело дергается и следовательно может нажать на спуск...утрирую...следовательно дело случая, всегда останется 5-10% что противник ответит.
quote:Изначально написано -Протестант-:
Ну вот у ТТ полость достаточно объемная, по идее, ранение должно сильно нарушить функционирование сердца, а то и вообще разорвать сердечную мышцу.
Разрыв миокарда травма тяжелая жизнеугрожающая, но оставляющая минимум десятки секунд активной деятельности деятельности раненого. А вот в зоне молекулярного сотрясения деятельность кардиомиоцитов прекращается из-за повреждения работы клеточных машин. Это значительно опасней как в краткосрочной так и в долгосрочной перспективе.
quote:Изначально написано goga312:Самое убойное место, это область среднего мозга, а вовсе не сердце, затем идет кора больших полушарий, спинной мозг, и только затем сердце...
Статистически, да.
А в реале, статистика шутит.
Гарантированно, с копыт сбивает, только попадание по позвоночнику.
Кстати, в таком разе, как раз ТТ рулит. Позволяет уверенно туда достать.
Разумеется при условии, что у юзера руки и мозги "той системы". ;-)
Насчёт позвоночника. Как то один подлец стрелял из ПМ в убегающую от него продавщицу. Та заскочила в подсобку и спиной прижала деревянную дверь. Пуля пробив дверь аккурат попала в позвоночный столб. Женщина как стояла так и осела, но функциональную деятельность потеряли только ноги. Сознание и руки, которыми она нажала тревожную кнопку функционировали безотказно.
quote:Изначально написано MVN:
Насчёт позвоночника. Как то один подлец стрелял из ПМ в убегающую от него продавщицу. Та заскочила в подсобку и спиной прижала деревянную дверь. Пуля пробив дверь аккурат попала в позвоночный столб. Женщина как стояла так и осела, но функциональную деятельность потеряли только ноги. Сознание и руки, которыми она нажала тревожную кнопку функционировали безотказно.
Так вполне логично, что отключается только то что ниже места травмы.
А Маузер 96 послабее ТТ будет?
С маузеровским патроном слабее, с ттшным чуть мощнее из-за более длинного ствола.
quote:Изначально написано Riksha2008:
С маузеровским патроном слабее, с ттшным чуть мощнее из-за более длинного ствола.
у тт 112мм ствол у маузера с96 140мм ствол.
quote:Изначально написано ivik:у тт 112мм ствол у маузера с96 140мм ствол.
У Боло -98мм.
И Ругер присоединился к семье 10мм - лучший пистолетный калибр на планете в плане ОД.
http://www.ruger.com/products/sr1911/specSheets/6739.html
Годный пистолет) самый лучший вариант платформы)
Он внутри классический 1911?
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Он внутри страны классический 1911?
Я с 1911 не очень в курсе, но так пишут.. цитата: "Classic, original 1911 Series 70 design". Что означает Series 70 - не знаю.
Да посмотрел мануал - чистый Кольт 1911 70-ой серии. Это значит с улучшениями но без блокировки ударника. Ударник титановый спуск алюминий
Простота залог надежности, потому выбераю не кольт,а ТТ, а ещё лучше китайца с магазином на 14 патронов.
quote:Изначально написано COLT-45:
Тут где то был товарищ из ДНР который хвалил ТТ как раз за убойность. в соседней теме было.
По идее, 430 м/с это уже достаточная скорость для возникновения резкого скачка давления в жидкой среде. Мелкие сосуды от такого скачка давления должны полопаться, да и полые органы тоже могут порваться, в т.ч. и сердце.
Так что потенциально патрон ТТ вполне убойный.
Довелось знать случай, когда 35-ти летняя дама за рулем машины получила от собственного 4-х летнего сына пулю в спину .45-тым (оболочка) в Америке, который игрался ее пушкой на задним сидении. Пуля вошла в спину, и вышла из живота...Дама благополучно доехала до больницы..Размер дырки в пару мм, как говорят опытные судмедэксперты особой роли не играет, а всем известно что 7.62 ТТ, 9-парабеллум и .45-ый кольт с одинаковой энергетикой, потому и считается, что они примерно равны -+. Меньший калибр компенсирует большая скорость - у кольта около 265 метров в сек, у ТТ - 415 где-то. Чтоб на верняка - надо 30 мм при скорости 260...тогда наповал, а 4-5 мм не играет особой роли...
quote:Изначально написано Экзот:
Ну, человек - такая странная штука, что только везением всё не объяснить.
Кутузову вон голову прострелили, мушкетной пулей! (не знаю, что там было у турков, но калибр "Браун Бесс - 19мм.), с той-то медициной и санитарией - и ничего, через два года опять воевал. И дураком не стал.
19-мм пуля при скорости 200 метров в секунду и при 44 граммах, о каком разлете мозгов вы говорите?! 12,7 при 900 метров в секунду крошит черепа, и по туловищу не оставляет шансов выжить, не верите?! ну посмотрите видяшки про боевые действия и про тех, счастливчиков кто словил 12,7...Скорость очень важный показатель, калибр тут второстепенно...Ясно что при одинаковой скорости больший калибр лучше, но есть скорость 200 и 900, при меньшем калибре, то брать следует именно 900...
А вообще теоретически следует испытать на арбузе, корка - череп, мяготь мозги, тоже как и мозг насыщен влагой. Ранения крупными калибрами с высокой скоростью и энергией - вроде .308(7.62х51), 338 и т.д наносят ему существенный вред, по сравнению скажем с пистолетными 9мм .45 акп, 7.62 и т.д, где максимум чуть больше выходное входного...
quote:Изначально написано Белия:Что означает Series 70 - не знаю.
quote:Изначально написано ка:
Простота залог надежности, потому выбераю не кольт,а ТТ, а ещё лучше китайца с магазином на 14 патронов.
Опытным путем установлено что чем выше скорость - тем лучше и убойное и останавливающее действие. Стрелка на скорости 1300 м/с весом в два грамма отрывает конечности только в путь. Овец рвала напополам.
Поэтому патрон ТТ с его 420 м/с даже со старым патроном обычного давления гораздо предпочтительнее в качестве основного патрона
С современными порохами скорость 550-600 м/с достижима с этим патроном без проблем, ее достигли на 9х19 мажоре 7Н31
При этом габарит китайского пистолета под двухрядный магазин 7,62х25 вполне обычный,
quote:Стрелка на скорости 1300 м/с весом в два грамма отрывает конечности только в путь. Овец рвала напополам.
Фото есть? А то странно получаетса - пуля например типа глассер при той же енерги и при в разы большем импульсе рук неотрывает. Хотяона уж точно передает 100 процентов енергии. А ветка стрелк то точно навылет пройдет. Даже если конструкции типа Дворянинова.
Разве у Гласер есть скорость свыше 1100? 1300 это была на 200 м (или 100 м точно не помню) остаточная с 1700 начальной
Стрелка имеет другой эффект при попадании чем крутящася пуля
Гласер кстати там вообще по сути порошок
Существует определенный порог скорости,выше которой останавливающее действие очень велико.Ниже - ничего выдающегося.По Маркевичу - 1000 м/сек. Помнится,Whale цитировал инструктора с большим боевым опытом,тот утверждал,что для хорошего останавливающего действия нужно стрелять из М-16 легкими пулями.Шаг нарезов должен быть большим,и рассчитывать на хорошее останавливающее действие следует до 200 ярдов.
Понеже такие скорости для КС нереальны,обсуждать малокалиберные высокоскоростные пули здесь не стоит - ИМХО.
quote:с 1700 начальной
Ну 1700 небыло даже у американских вариантов, но то что у Дворянинова.
У американцев 1530 потолок. Не суть. Для отрыва конечности, необходимо совершить работу. Иначе говоря, потратить енергию. И ета енегия даже для рук (недистрофика) начинаетса хорошо за тысячу джоулей. К примеру 44 маг с експанцивной пуле руку почти оторвал, но руку всеж спасли.
Что до высокой скорости, то она хороша только в сочетани с высоой енергией. Спросите любого охотника что он предпочтет в смысле раневого действия 3 тясчи дж с 6 грамовой или 3 тясячи джоулей с 18 грамовой пулей...
quote:Гласер кстати там вообще по сути порошок
Глассер отдает ВСЮ енергию при неглубоком раневом канале. И поетому найболе ефективен для максимальных разрушений конечности. Кпримеру винтовочная пуля имеет енергию за 3,5 тысячи, но тратит на пробивание руки несколько сот максимум. В то время как дробовой заряд с такой енергией близи руку отрывает...
.50 BMG - только у него есть 100% ОД.
Пулька не очень быстрая (~900 м/с), но с весом 40-50 грамм. Не прощает никому.. от собаки до слона. А человеческое тело просто взрывается.
quote:Изначально написано ка:
Простота залог надежности, потому выбераю не кольт,а ТТ, а ещё лучше китайца с магазином на 14 патронов.
Кольт проще ТТ.
у кольта магазин не разобран!
Так справедливей
------
Лучше порох в пороховницах чем дробь в ягодицах!
Кто играет с динамитом - тот домой придет убитым!
А то что в верхнем правом углу составляет один съемный модуль)
quote:Изначально написано Reb00t:
у кольта магазин не разобран!
У Кольта, магазин из трех деталей...
quote:Originally posted by Reb00t:
у кольта магазин не разобран!
Еще целик на затворе не демонтирован, серьга на стволе не снята, толкатель курка с его осью...
------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
Чего спорить у кольта 56-53 детали у ТТ 33. У Кольта разобрать магазин и почистить внутри проблема, пятка не снимается она на двух шпильках, пружину с подавателем вынуть путем перекоса можно, а вот пятку нет, если магазин упал в песок, то...у ТТ все просто надавил на выступ пружины и готово. УСМ ТТ шедевр...ТТ современнее Кольта и конечно Токарев мог проанализировать конструкцию....ТТ для войны на коленке разобрал почистил и собрал, для кольта как минимум, отвёртка выколодка и стол где разложить патроха...
quote:Изначально написано ка:
Чего спорить у кольта 56-53 детали у ТТ 33. У Кольта разобрать магазин и почистить внутри проблема, пятка не снимается она на двух шпильках, пружину с подавателем вынуть путем перекоса можно, а вот пятку нет, если магазин упал в песок, то...у ТТ все просто надавил на выступ пружины и готово. УСМ ТТ шедевр...ТТ современнее Кольта и конечно Токарев мог проанализировать конструкцию....ТТ для войны на коленке разобрал почистил и собрал, для кольта как минимум, отвёртка выколодка и стол где разложить патроха...
У 1911 с магазинами, при этом, намного меньше проблем, нежели у ТТ. Причем у меня были армейские - с ними никогда не было проблем.
Кроме того ТТ НЕВОЗМОЖНО полностью разобрать без инструмента, 1911 - легко. Вообще ничего не нужно. Причем для разборки защелки магазина у ТТ нужен специнструмент, выколотка с вырезом. У меня есть оба и могу точно сказать, что 1911 совершеннее ТТ. Кроме того ТТ всегда проиграет 1911 по скорости первого выстрела - ибо достать из кобуры и выключить пред на 1911 выходит быстрее чем снять ТТ с предвзвода. Ну и УСМ ТТ очень спорное решение, ибо он вне мастерской фактически одноразовый.
Вы матчасть плохо знаете, для полной разброки 1911 не нужен вообще инструмерт, это было одним из условий заказчика в далеком 1910 году. Отверткой служит нижний выступ боевой пружины, выколоткой - экстрактор.
ТТ неплохой постолет, даже сейчас условно годный, патрон неплохой но 1911 намного удобнее и также безопаснее в ношении.
Пусть каждый из нас останется при своём мнении, если вы считаете что большее количество деталей как и сами оси которых в кольте достаточно,не говоря уже о предохранителе, который снять проблема, пружина в рукоятке...короче вы можете разобрать кольт без стола скамейки и прочего на что вы будите упирать его и раскладывать детали...даже просто вынуть из кольта ось зз сложнее чем у ТТ. То я с вами не соглашусь,но спорить не буду.
Может быть кто нибудь наконец назовёт хоть один случай, когда владелец пистолета, его на коленке, под бомбёжкой или арт-обстрелом, в окопе, или посреди джунглей, а может горах/пустыне, разбирал чтобы починить или заменить деталь?
forummessage/36/214 Тут один финский горячий парень рассматривал вопрос замены ствола в окопе на ПП. Зачем-х.з.
quote:Изначально написано ка:
Пусть каждый из нас останется при своём мнении, если вы считаете что большее количество деталей как и сами оси которых в кольте достаточно,не говоря уже о предохранителе, который снять проблема, пружина в рукоятке...короче вы можете разобрать кольт без стола скамейки и прочего на что вы будите упирать его и раскладывать детали...даже просто вынуть из кольта ось зз сложнее чем у ТТ. То я с вами не соглашусь,но спорить не буду.
Мне доводилось разбирать оба и полная разборка (ну серьгу я не снимал в обеих случаях) у 1911 удобнее.
В окопе, как вам уже заметили, никто полную разборку пистолета устраивать не станет. Ибо незачем.
А т.н. field stripping примерно одинаково. ЗЗ у 1911 удобнее снимать, не нужно магазином отжимать клип как у ТТ. Вообще я эту пружину-клип у ТТ не люблю - всегда боязнь что сломается или выскочит, узел ЗЗ у 1911 совершеннее.
quote:Originally posted by xwing:
Вообще я эту пружину-клип у ТТ не люблю - всегда боязнь что сломается или выскочит
Главное всегда при разборке давить на специальный выступ. А то есть умники что давят на передок этой клипсы, вот тогда да, и сломаться может и разболтаться.
Накладки рукоятки у ТТ снимаются и монтруются значительно удобнее.
Механизм пружины-фиксатора затворной задержки проще и дешевле в производстве (П-образная пружина против гнетка с пружиной и специально фрезерованным тубусом под них на рамке).
Отражатель на ТТ это выступ на корпусе модуля ударного механизма, а у 1911 это несколько фрезерных операций при изготовлении рамки.
Так-то рамка пистолета- самая дорогая деталь и у ТТ она по количеству фрезерных операций (человеко\часов) значительно дешевле. По тому и модуль ударного механизма сделан отдельной сборкой- не только ради удобства обслуживания, но и ради удешевления крупносерийного производства.
Вообще у меня была возможность проанализировать чертежи и того и другого...
Впечатление такое, что основной задачей конструктора ТТ было- максимально удешевить себестоимость пистолета в сравнении с 1911 (по тому отказ от флажкового предохранителя и автоматического на рукоятке в пользу предохранительного взвода курка, меньше деталей- дешевле производство), страна готовилась к войне и надо было быстро и дешево насытить войска современным на тот момент оружием, в том числе и пистолетами... ИМХО
------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
quote:Изначально написано ка:
Чего спорить у кольта 56-53 детали у ТТ 33. У Кольта разобрать магазин и почистить внутри проблема, пятка не снимается она на двух шпильках, пружину с подавателем вынуть путем перекоса можно, а вот пятку нет, если магазин упал в песок, то...у ТТ все просто надавил на выступ пружины и готово. УСМ ТТ шедевр...ТТ современнее Кольта и конечно Токарев мог проанализировать конструкцию....ТТ для войны на коленке разобрал почистил и собрал, для кольта как минимум, отвёртка выколодка и стол где разложить патроха...
У Кольта магазин разбирается легоко с помощью шомпола для чистки просто зажав пружину терез боковое отверстие магазина.
Спор бессмысленный.Посмотрите сколько компаний сегодня производят 1911 и сколько ТТ.
Если присмотреться к Браунинг HP- последнему проекту Джона Мозесовича, то там угадывается таже тенденция...
Возьмем механизм запирания к примеру:
Принцип запирания тот же что и на 1911, но количество деталей уменьшено аж на ТРИ(!) штуки- исключена серьга, ее ось и муфта ствола...
Ради чего?
Да, ради удешевления при массовом крупносерийном производстве- меньше деталей, меньше себестоимость единичного изделия когда количество произведенных штук исчисляется сотнями тысяч и миллионами...
------
С волками жить - по-волчьи выть.
quote:Originally posted by DIDI:
Спор бессмысленный.Посмотрите сколько компаний сегодня производят 1911 и сколько ТТ.
Обьяснение этому лежит не в инженерной плоскости, а в морально-патриотической...
1911- это культ в самой вооруженной стране мира!
Культ порождает спрос среди частных владельцев. А спрос, как известно, рождает предложение.
ТТ же никогда не являлся культом в России- это просто инструмент с которым в определенный период истории страна победила. Да и в РФ нет такого огромного количества людей для которых доступно короткоствольное оружие- законы другие. А значит нет и спроса на новодельные реплики ТТ.
------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
Если посмотреть на теперь вечно незатухающий ближней восток, то если верить некоторым коллегам там побывавшим, это соотношение 1 к 3-м.
И оружие это такой же расходный материал, как и те кого назначают в "великие солдаты Аллаха".
По этому в ненужность денежных затрат, попадает всё, вплоть до затрат материала на патроны.
И это уже не год-два-три, это уже не одно десятилетие длится.
Когда-то давно-давно смеялись над британцами- мол всё воюют с допотопным револьвером Веблей. А именно они и были первыми кто уменьшил калибр в этом допотопном револьвере до .38 по и таким параметром- что если что, три-четыре, а то и менее убитых врагов из КС-а не стоит тех затрат чтобы вкладывать в развитие этого самого КС-а в период когда страна воюет. Сюда попадало и уменьшение калибра, чтобы минимизировать мат.затраты.
Так что то до чего бриты додумались в начале 20-го века, в 21-ом стало везде и повсеместно, если дело касается "войны" и "пехотной стрелковки".
quote:Изначально написано Таурус:
Если присмотреться к Браунинг HP- последнему проекту Джона Мозесовича, то там угадывается таже тенденция...
Возьмем механизм запирания к примеру:
Принцип запирания тот же что и на 1911, но количество деталей уменьшено аж на ТРИ(!) штуки- исключена серьга, ее ось и муфта ствола...
Ради чего?
Да, ради удешевления при массовом крупносерийном производстве- меньше деталей, меньше себестоимость единичного изделия когда количество произведенных штук исчисляется сотнями тысяч и миллионами...
Дорогие товарищи - ну оружейный же сайт! Ни имел Браунинг к HP практически никакого отношения. Он не конструировал этот пистолет.
quote:Изначально написано DIDI:
Спор бессмысленный.Посмотрите сколько компаний сегодня производят 1911 и сколько ТТ.
А ТТ до сих пор выпускается кстати. И свой спрос имеет.
Вообще это очень разные пистолеты.
quote:Originally posted by MVN:
Если посмотреть на теперь вечно незатухающий ближней восток, то если верить некоторым коллегам там побывавшим, это соотношение 1 к 3-м.
И оружие это такой же расходный материал, как и те кого назначают в "великие солдаты Аллаха".
По этому в ненужность денежных затрат, попадает всё, вплоть до затрат материала на патроны.
И это уже не год-два-три, это уже не одно десятилетие длится.
Когда-то давно-давно смеялись над британцами- мол всё воюют с допотопным револьвером Веблей. А именно они и были первыми кто уменьшил калибр в этом допотопном револьвере до .38 по и таким параметром- что если что, три-четыре, а то и менее убитых врагов из КС-а не стоит тех затрат чтобы вкладывать в развитие этого самого КС-а в период когда страна воюет. Сюда попадало и уменьшение калибра, чтобы минимизировать мат.затраты.
Так что то до чего бриты додумались в начале 20-го века, в 21-ом стало везде и повсеместно, если дело касается "войны" и "пехотной стрелковки".
Верно.
Именно по этому сейчас все производители перешли на пластиковые рамки для армейских пистолетов...
Не по тому что такой пистолет легче при ношении (это побочный эффект), а по тому что себестоимость литой пластиковой рамки в крупносерийном производстве на порядок ниже чем фрезерованной стальной из цельной болванки...
По тому и во время второй мировой старались максимально внедрить в конструкцию стрелковки штамповочную технологию вместо дорогой фрезерной (к примеру пистолет-пулемет Томпсона и пришедший ему на замену М3 "Шприц")...
------
С волками жить - по-волчьи выть.
quote:Изначально написано xwing:А ТТ до сих пор выпускается кстати. И свой спрос имеет.
Вообще это очень разные пистолеты.
Приди на оружейную выставку и посмотри кто новые ТТ предлагает.Китайцы и Сербы и на этом всё.
Кто предлагает свои 1911е даже не берусь перечислить.
quote:Originally posted by xwing:
Дорогие товарищи - ну оружейный же сайт! Ни имел Браунинг к HP практически никакого отношения. Он не конструировал этот пистолет.
Не будем спорить...
Но я надеюсь, что Вы не будете отрицать более простую и дешевую конструкцию узла запирания Браунинг НР в сравнении с 1911?...
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Изначально написано Таурус:
Не будем спорить...
Но я надеюсь, что Вы не будете отрицать более простую и дешевую конструкцию узла запирания Браунинг НР в сравнении с 1911?...
Мне достаточно того, что у 1911 она работает. А дешевле или дороже - мне как-то все равно. Да и есть факт неоспоримый что 1911 фактически пережил HP.
quote:Originally posted by DIDI:
Приди на оружейную выставку и посмотри кто новые ТТ предлагает.Китайцы и Сербы и на этом всё.
Кто предлагает свои 1911е даже не берусь перечислить.
Вы сообщение #492 не читали?
quote:Изначально написано DIDI:Приди на оружейную выставку и посмотри кто новые ТТ предлагает.Китайцы и Сербы и на этом всё.
Кто предлагает свои 1911е даже не берусь перечислить.
И что с того? Есть регионы , где на один 1911 наверное 100 ТТ в обращении. Сравнивать тут бестолково. В поле я бы скорее к винтовке ТТ взял - прилично легче, патрон имеет лучшую пробиваемость, очень плоский, рукоятка та самая руганная удобна в ношении. Как бекап имхо ТТ имеет больше смысла. Для тира, самообороны гражданской, всяких спортов - 1911 лучше конечно. Разные это очень пистолеты.
quote:Originally posted by xwing:
Мне достаточно того, что у 1911 она работает. А дешевле или дороже - мне как-то все равно.
А чиновникам в минфине это фактор очень важен.
Вы в частном порядке покупаете один пистолет и вашь личный бюджет возможно и не сильно пострадает...
А государство покупет порой изделия в сотнях тысячь штук и разница в несколько миллионов в цене заказа может быть существенна для бютжета страны.
Мы с вами с разных точек зрения оцениваем- Вы с точки зрения частного пользователя которому нужно единичное изделие, а я с точки зрения госзаказчика которому нужна крупная партия (чиновником не являюсь и никогда не был- я инженер-технолог по образованию).
------
С волками жить - по-волчьи выть.
Зачем во вы мне прописные истины рассказываете? Что и зачем сделанно в ТТ я и так понимаю. Я же не пишу что он хуже. Это разные пистолеты.
PS Мало кто вспомнил существенное преимущество ТТ над армейским 1911А1 - у ТТ намного более удобные прицельные.
quote:Originally posted by xwing:
Зачем во вы мне прописные истины рассказываете?
Больше не буду
quote:Originally posted by xwing:
Это разные пистолеты.
И создавались в разное время с разной философией проектирования и производства в разных странах...
quote:Originally posted by xwing:
Мало кто вспомнил существенное преимущество ТТ
Он еще по сей день в РФ является эталоном надежности при работе в затрудненных условиях (запыление, заводнение, замораживание и т.д.) среди российского боевого короткоствола.
------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
Я совершенно убежден что ПМ надежнее.
quote:Originally posted by xwing:
Я совершенно убежден что ПМ надежнее.
Я тоже так думал,а оказалось, что он на втором месте в этом списке...
Оказалось, что не спроста во всяких Ираках, Пакистанах, Авганистанах и т.д. тамошние умельцы "на коленке" в огромных количествах делают именно ТТ, а не ПМ не только по тому, что он проще в кустарном производстве, но и по тому, что в их климате и природных условиях(жарко пыльно) он надежнее...
------
С волками жить - по-волчьи выть.
Хорошая тема...
"Боевая эффективность 7,63маузер, 9х19 и .45АСР одинакова" (Файрберн и Сайкс, по результатам применения короткоствола британскими коммандос, вторая мировая)
" Немецкая полиция спокойно воспринимает информацию что у преступника 45 калибр, а вот информация что он вооружен Маузером К96 заставляет энергично и продуманно выбирать укрытия".
В старые времена (до 90 годов) в азиатском секторе полицейские противопистолетные бронежилеты жилеты пользователями делись на просто жилеты и "ТТ жилет" (способен выдержать выстрел из ТТ - китайские клоны которого распостранены в этом секторе планеты и требуют учитывать их пробивную способность)
Когда начались ревущие двадцатые и у правоохранителей США стало много реального ганфайта на короткостволе - 45 калибр стал быстро терять популярность и пользователи попросили "что то по пробивнее" - промышленность ответила появлением .357 магнум (револьвер) и .38супер ауто (пистолет) Именно кольты под .38 супер ауто были у самых центровых "курков" ФБР что киляли Дилленджера.
.357 магнум и револьвер под него сразу были оценены пользователями и стали популярны по сей день во всем мире, а вот с .38супер фирма кольт накосячила - патрон позициировался в патроннике упором пули в нарезы а не срезом гильзы как у нормальных людей - и поэтому патрон не получил популярности как его мощный револьверный "одногодка" .357магнум. Поправили конструкцию .38 супер только после второй мировой войны. но тогда уже спроса на мощный пистолетный патрон не было (хотя спортсмены оценили) и патрон не особо был распостранен. Потом пришли 90 годы. когда стали обращать более пристальное внимание на оружие и снаряжение, "майамская бойня" другие случаи, появились разные варианты - вроде перефорсированного .10ауто (слишком мощного для большинства реальных пользователей) и т.д. - но это уже совсем другая история по отношению к ТТ и его птарону.
Короче из современных я бы рекомендовал .357sig - если выдерживаете что то погорячее чем 9х19 (стреляете так же быстро и так же точно)
Но все равно помните "никакой револьвер и никакой пистолет , вплоть до .577 калибра не гарантирует остановку дикаря атакующего вас с копьем с дистанции ближе 15 ярдов - только выстрел из пехотной винтовки" (британский отчет - анализ эффективности оружия по опыту колониальных войн)
Рассказать как прошел реальный ганфайт террористки из RAF (кольт М1911А1 кал .45) и немецкого полицая (Вальтер ПП, кал 7,65х17бр, дульная энергия менее 200 Дж)
Короче из современных пистолетных патронов наверно самый лучший .357sig - если пользователь выдерживает что то погорячее чем 9х19 (стреляет так же быстро и так же точно). Не по останавливающему действию, а по совокупности боевой эффективности пистолетного патрона в реальном ганфайте
Но все равно помните "никакой револьвер и никакой пистолет , вплоть до .577 калибра не гарантирует остановку дикаря атакующего вас с копьем с дистанции ближе 15 ярдов - только выстрел из пехотной винтовки" (британский отчет - анализ эффективности оружия по опыту колониальных войн) :-)
Все наверно помнят как прошел реальный ганфайт ведущей террористки из RAF (кольт М1911А1 кал .45) и немецкого полицая (Вальтер ПП, кал 7,65х17бр, дульная энергия менее 200 Дж)...
По останавливающему действию. Вообще. Сразу конечный вывод. Стреляя в человека пулей (любой конструкции из любого оружия любого калибра) весьма трудно передать человеческому телу более 800 Дж (при условии что бедняга без бронежилета) А этого маловато чтобы гарантированно "мгновенно деактивировать противника одним попадание если вы допустим врываетесь в комнату где в 2..3 м от вас будет человек с оружием то то же попытается убить вас мгновенно как увидит. Полицией большого Нью Йорка зафиксировано 5 случаев когда человек отстреливался или убегал после попадания в торс пули 12 калибра из ружья .
Варианты повышения смертоностности ручного оружия - шотган с картечным снарядом (или же автомат рассчитанный на быстрое попадание нескольких пуль в человека.
Скорпион 61 заставил обратить в свое время внимание на то что попадание нескольких несерьезны пуль его патронов (7,65 бр) весьма эффективно , много лучше чем должно было быть исходя из мощности боеприпасов а само оружие сбалансировано так. что вполне позволяет в близком бою выпустить несколько пуль даже не в тело а в избранную часть тела стрелком (высокого уровня и обученным использования именно огня фулл ауто ПП)
Но все равно бывает по разному....
Цитата по памяти (читал давно в бумажном варианте)
Рассказывал ветеран Вьетнама. американец.
"Я шел немного сбоку основного отряда. Совсем недавно я окончил курсы. где нас учили всяким тактическим новинкам и в том числе минимизировать снаряжение. У меня была М-16 с 4 запасными 20 ти зарядными магазинами (снаряженными по 17 патронов) , Кольт М1911А1 и складной нож. Примерно в 15 ярдах из густой травы привстал вьетконговец. напрвляяя на меня автомат Калашникова Я вскинул М-16 и открыл огонь короткими очередями. Вьетконговец побежал на меня. Патроны в магазине окончились, я разжал руки, винтовка упала на землю, я выхватил Кольт и стал стрелять в вьектонговца что был уже совсем близко (его автомат Калашникова был со штыком) он продолжал бежать на меня качаясь, я отскочил в сторону когда он был совсем рядом и пробежал мимо меня. Патроны Кольте окончились. Я бросил пистолет, наклонился, схватил М-16 и стал бить вьектонгова пока пластмассовый приклад не разлетелся на куски.
Я был сильно смущен произошедшим, я ведь бы очень хорошим стрелком, много раз брал армейские призы. Как же я мог в него не попасть? Когда же я осмотрел тело, то обнаружил что в общем то я в него попал.
Я попал в вьетконговца пять раз патронами .223 из М-16 и четыре раза патронами .45 из Кольта. Ряд попаданий.223 были в районе правого плеча, наверно это были первые попадания, они "отключили" ему руку и он не мог нажать на спуск. Но он бросился на меня в надежде заколоть штыком."
Призер стрелок из 20 патронов в магазине попал 5 раз. На дистанции чуть менее 15 метров. Настало время о...тельных историй.
quote:Изначально написано xwing:
Призер стрелок из 20 патронов в магазине попал 5 раз. Настало время о...тельных историй.
Да, очень хороший результат для боевой стрельбы
--
За 2005 год в полицейском управлении Нью-Йорка:
123 случая применения оружия
166 сотрудниками
при этом было израсходовано 616 патронов
т.е. в среднем 17,3 патрона на каждый случай.
Статистики Нью-Йоркского управлени полиции зафиксировали за 2005 год 123 случая применения сотрудниками оружия. Данные случаи были разбиты на следующие категории:
Перестрелки (когда сотрудники и субъекты обменивались огнем) -- 16 случаев, 13%;
Прочая стрельба по субьектам (когда сотрудники вели огонь по субьектам, не ведущим ответного огня) -- 43 случая, 35%;
Применение оружия против собак -- 32 случая, 26%;
Случайные выстрелы -- 24 случая, 19,5%;
Прочее -- 5 случаев, 4,1%.
Дистанции применения оружия:
От 0 до 2 ярдов
Участвовало сотрудников: 64
Произведено выстрелов: 127
Количество попаданий: 65
Процент поражения: 51%
От 3 до 7 ярдов
Участвовало сотрудников: 44
Произведено выстрелов: 155
Количество попаданий: 68
Процент поражения: 44%
От 8 до 15 ярдов
Участвовало сотрудников: 40
Произведено выстрелов: 205
Количество попаданий: 14
Процент поражения: 7%
От 16 до 25 ярдов
Участвовало сотрудников: 7
Произведено выстрелов: 93
Количество попаданий: 5
Процент поражения: 5%
Свыше 25 ярдов
Участвовало сотрудников: 0
Произведено выстрелов: 0
Количество попаданий: 0
Процент поражения: 0%
Средний процент поражения за 2004 год -- 20%
Средний процент поражения за 2005 год -- 8%
Общее количество израсходованных боеприпасов в 2004 году -- 352 шт.
Общее количество израсходованных боеприпасов в 2005 году -- 616 шт.
Наиболее вероятно поражаемой мишенью оказались собаки. Сотрудники полицейского управления Нью-Йорка добились тут впечатляющего значения в 61%. Следующими в списке оказались случайные выстрелы -- 40% (Законы Мерфи в действии! ;о)) Общий процент поражений оказался обескураживающе низким -- 8% против 20% в предыдущем году.
Перестрелки
Общее количество выстрелов: 276
Общее количество попаданий: 23
Процент поражений: 8%
Стрельба по субьектам
Общее количество выстрелов: 196
Общее количество попаданий: 59
Процент поражений: 30%
Стрельба по собакам
Общее количество выстрелов: 93
Общее количество попаданий: 57
Процент поражений: 61%
Случайные выстрелы
Общее количество выстрелов: 25
Общее количество попаданий: 10
Процент поражений: 40%
Прочее
Общее количество выстрелов: 22
Общее количество попаданий: 2
Процент поражений: 9%
Применение оружия на открытом воздухе -- 49 случаев
Применение оружия в помещениях -- 74 случая
Случайные выстрелы
Количество случаев -- 24
Участвовало сотрудников -- 24
Количество выстрелов -- 25
Количество попаданий -- 10
Процент поражения -- 42%
Интересно, кого это получилось дважды за раз сделать случайный выстрел?.. ;о)
Распределение по званиям
Рядовые сотрудники -- 103 случая
Детективы -- 33 случая
Сержанты -- 19 случаев
Лейтенанты -- 4 случая
Сотрудники на испытательном сроке -- 3 случая
Капитаны и выше -- 2 случая
Сотрудники, работающие под прикрытием -- 2 случая
Распределение по времени суток
На службе
00.01 - 08.00 -- 32 случая, 26%
08.01 - 16.00 -- 27 случаев, 22%
16.01 - 24.00 -- 38 случаев, 31%
Вне службы
00.01 - 08.00 -- 10 случаев, 8%
08.01 - 16.00 -- 7 случаев, 5,7%
16.01 - 24.00 -- 9 случаев, 7,3%
Распределение по типам применяемого оружия
Из всего разнообразия штатного оружия, применяемого полицейским управлением Нью-Йорка в 2005 году наиболее часто применялось личное оружие. Ниже приведено количество оружия, участвовавшего в 123 задокументированных случаях применения.
Полуавтоматические пистолеты -- 156
Револьверы -- 4
Нестандартное оружие -- 4
Дробовик "Итака 37" -- 1
Пистолет-пулемет HK MP5 -- 1
Карабин Кольт М4 -- 0
Карабин Ругер Мини-14 -- 0
Винтовка М24 -- 0
Распределение по дням недели
Воскресенье -- 20 случаев, 16,2%
Понедельник -- 13 случаев, 10,6%
Вторник -- 20 случаев, 16,2%
Среда -- 13 случаев, 10,6%
Четверг -- 16 случаев, 13%
Пятница -- 17 случаев, 13,8%
Суббота -- 24 случая, 19,5%
Количество израсходованных боеприпасов
Перестрелки -- 276
Односторонняя стрельба -- 196
Стрельба по собакам -- 93
Случайные выстрелы -- 25
прочее (включая самоубийства) -- 26
Он из винтовки стрелял. А не из пистолета. Скорее всего призер вместо коротких очередей влупил во вьетнамца магазин одним махом, потому и попал 5 раз.
quote:Изначально написано xwing:
Ни имел Браунинг к HP практически никакого отношения. Он не конструировал этот пистолет.
А вот узел запирания пистолета НР запатентован на имя Браунинга
Патент США номер 1,618,510
Дата подачи заявки 28 июн 1923 года- он тогда был жив и работоспособен.
Выдан патент был на руки уже после его смерти- это правда.
Вот ссылка на патент
https://www.google.com/patents/US1618510
Вообще "непричастность" Браунинга некоторые источники описывают так:
"Джон Браунинг начал работать над новым пистолетом вскоре после окончания первой мировой войны, намереваясь улучшить Colt M1911. В результате в 1921 г появилась модель с механизмом ударникового типа и однорядным расположением патронов в магазине. В модели был применен улучшенный вариант расцепления ствола кулачком, отличающийся от соединительной серьги М1911 тем, что под патронником находится прилив ствола с прорезью особой формы, которая скользит по фигурному выступу рамки. При движении ствола назад прорезь заставляет его снижаться, благодаря чему происходит расцепление боевых выступов ствола с пазами внутри затвора-кожуха.
Получив в 1922 голу соответствующий патент Браунинг предложил свою конструкцию "Fabrique Nationale", однако, ведущий конструктор FN Дьедон Сав (Dieudonne Saive), убедил его в необходимости куркового УСМ и магазина с двухрядным расположением патронов. Джон М. Браунинг занимался доработкой данного оружия вплоть до своей смерти в 126 году. Далее работами по доводке пистолета занимался Дьедон Сав. К 1928 году истек срок ряда патентов на Colt M1911 и Савом в новой модели оружия были применены некоторые технические решения от М1911. В конце концов к весне следующего года появился новый пистолет под патрон 9х19 мм, который обладал курковым УСМ, магазином с двухрядным расположением патронов с перестроением их при выходе, а также довольно оригинальным устройством механизма разобщения, значительно отличающимся от всех предыдущих конструкций Браунинга. "(С)
http://www.gewehr.ru/index.php?newsid=192
quote:Изначально написано Майор:
- вроде перефорсированного .10ауто (слишком мощного для большинства реальных пользователей)
Это миф. 10 Ауто является такой калибр, который дает большой выбор патронов. От легкие до тяжелые пули, от слабые до действительно серьезные патроны.
ИМХО, но для меня он похож на автомобиль с 5.0 V8 двигатель, который можно регулировать с помощью кнопок для ваших нужд.
Например:
- в городе 1.6 л. 4 цил.
- более мощный 2.4 л. 4 цил.
- спортивный 4.0 л. V6
- и конечно /только когда вам нужен полный потенциал/ 5.0 л. V8
Вот образно что такое 10мм Ауто. All-in-one - все пистолетные калибры, собранны в одном месте и в один КС. И интересно то, что на глоке даже не надо менять возвратная пружина - работает безотказно с все..
Под 10мм нужен ствол минимум 5". Иначе он вообще не имеет смысла и преимущества перед горячим .40. А с 5" да двойным магазином выходит пистолет, который сложно носить.
quote:Изначально написано Белия:Это миф. 1..
Это опыт эксплуатации ФБРовцами Смит Вессонов 1076.
quote:Изначально написано xwing:
Под 10мм нужен ствол минимум 5"
Даже 6". Но и 4.6" годится.))
quote:Изначально написано xwing:
горячим .40.
Горячие .40 и .45 АСР находятся о-о-о-о-чень далеко от 10мм. При одинаковом весе /180 грейн/, разница в скоростях достигает 60-70 м/с. А это для КС весьма существенно..
quote:Изначально написано Белия:Даже 6". Но и 4.6" годится.))
Когда свол менее 5" там разница небольшая. Т.е. если пистолет с 4" стволом то между 10мм и .40 разницы ощутимой уже не будет. Равно как 357 и 38 из 2.5" револьвера. А пистолет с длиной ствола 5" который реально носить - это 1911. Глок 20 скрытно носить сложно. Толстый он и огромный. Смотрел я на 10 ,смотрел... и в итоге купил Смит 69 в .44 Магнум. Он вполне вменяем по габаритам и весу.
quote:Изначально написано xwing:
Глок 20 скрытно носить сложно. Толстый он и огромный.
Правильные одежды и AIWB кобура из кайдекса решает все задачи по скрытое ношение. 20й носится легче, чем USP45 - от него ничего не торчит. Просто надо забыть о всяких карманных джиджи-биджи-женские-пистолеты.
........
quote:Изначально написано xwing:
в итоге купил Смит 69 в .44 Магнум.
Поздравляю!
Вот с .44 маг. десятка точно нельзя сравнивать - в револьвере есть другая мощь и энергетика. Но носить в городе.. гм, Смит 69 уже будет трудно.
quote:Изначально написано xwing:Когда свол менее 5" там разница небольшая. Т.е. если пистолет с 4" стволом то между 10мм и .40 разницы ощутимой уже не будет. Равно как 357 и 38 из 2.5" револьвера. А пистолет с длиной ствола 5" который реально носить - это 1911. Глок 20 скрытно носить сложно. Толстый он и огромный. Смотрел я на 10 ,смотрел... и в итоге купил Смит 69 в .44 Магнум. Он вполне вменяем по габаритам и весу.
Между 38СП и 357Маг на 2х дюймовом револьвере разница очень большая,мы проверяли.
quote:Изначально написано DIDI:Между 38СП и 357Маг на 2х дюймовом револьвере разница очень большая,мы проверяли.
Между 38 +P и .357 ее нет. Ну или почти нет. Идеальный ствол для 357 - 6". Ну 4 еще ОК. Все что меньше - уже не дает преимуществ перед горячими .38. Порох просто не успевает сгореть до вылета пули из ствола.
quote:Изначально написано xwing:Между 38 +P и .357 ее нет. Ну или почти нет. Идеальный ствол для 357 - 6". Ну 4 еще ОК. Все что меньше - уже не дает преимуществ перед горячими .38. Порох просто не успевает сгореть до вылета пули из ствола.
Миш ты сначала отстреляй,а потом утверждай.Мы отстреливали из моего револьвера стандартным патроном 38СП двух видов и стандартным патроном 357Маг двух видов и по телефонным справочникам,Все патроны были с оболочечеой пулей.Разница в пробивной способности 30-35%.
Был тут такой участник АТ.Он создавал тему про сравнение разных боеприпасов и отстреливал в том числе и револьвер с 2х дюймовым стволом через хронометр.Можешь сам тут поискать.
Я тут пострелял разными патронами да своим самокрутом из ТТ-могу легко утверждать что в кал.7,62х25 можно поиметь всякое..Циммер-субсоник, стандарт,+Р,++Р и даже ещё хуже) Совсем не ущербный патрон,120 лет эксплуатации -дай бог такого же долголетия всем 10Ауто и проч..
Почему-то ТТ никак не разваливается,не надоедает,кайдекса и MOS не требует.Каждому-свои любимые игрушки и калибры..Скоро сезон и тёмные вечера-останавливающий эффект как доказывать?
quote:Изначально написано DIDI:
Можешь сам тут поискать.
Зачем искать? ;-)
quote:Существует определенный порог скорости,выше которой останавливающее действие очень велико.Ниже - ничего выдающегося.По Маркевичу - 1000 м/сек. Помнится,Whale цитировал инструктора с большим боевым опытом,тот утверждал,что для хорошего останавливающего действия нужно стрелять из М-16 легкими пулями.Шаг нарезов должен быть большим,и рассчитывать на хорошее останавливающее действие следует до 200 ярдов.
да вот только связанно ето с деформациейи разрушением пули в тканях. Поетому первоначальный патрон 5,56 и обладал такой отличной убойностью.
Вот мнение довольно известного американского оружейного ютубера о ТТ
https://www.youtube.com/watch?v=9rLm7eXKH6E
------
С волками жить - по-волчьи выть.
Это тупизм или что,привычка все сравнивать со своим. Так как он разбирал ТТ не делает никто из тех кто его эксплуатирует. Чесать левой рукой правое ухо. Не удобно....в отличие от кольта тут не нужно ловить затвором паз что бы вынуть зз, достаточно обратной стороной магазина освободить защёлку зз и все затвор сняли пружину вынули втулку повернули....
Хикок стал настолько популярен в ютуб, что начали переводить его на русский язык!)))
quote:Изначально написано Белия:
Хикок стал настолько популярен в ютуб, что начали переводить его на русский язык!)))
Хикока еще в конце девяностых на бумаге переводили в России.
Если говорить по теме топика,а тема про патрон 7.62Х25:
Про пистолет ТТ говорить не буду ибо обьективно на сегодня он устарел.
А вот сам патрон вполне и сегодня актуален.Правда производители сегодня его не жалуют.Я не буду говорить про кастомные изделия,ибо их единицы.Пожалуй на сегодня кроме китайцев с их Чайна 226м(Dominion Arms P762) в калибре 7.62Х25 пожалуй ничего и нет.
quote:Изначально написано DIDI:Миш ты сначала отстреляй,а потом утверждай.Мы отстреливали из моего револьвера стандартным патроном 38СП двух видов и стандартным патроном 357Маг двух видов и по телефонным справочникам,Все патроны были с оболочечеой пулей.Разница в пробивной способности 30-35%.
Был тут такой участник АТ.Он создавал тему про сравнение разных боеприпасов и отстреливал в том числе и револьвер с 2х дюймовым стволом через хронометр.Можешь сам тут поискать.
Речь о 38 +P. А не о "стандартном" 38.
quote:Изначально написано ка:
Это тупизм или что,привычка все сравнивать со своим. Так как он разбирал ТТ не делает никто из тех кто его эксплуатирует. Чесать левой рукой правое ухо. Не удобно....в отличие от кольта тут не нужно ловить затвором паз что бы вынуть зз, достаточно обратной стороной магазина освободить защёлку зз и все затвор сняли пружину вынули втулку повернули....
А какая проблема этот паз совместить с ЗЗ, вы видимо правильно 1911 тоже не умеете разбирать , раз для вас это проблема. Сперва надо втулку повернуть и освободить пружину, потом затвор назад - и ЗЗ вытаскивается без проблем. Не сложнее чем на ТТ.
quote:Изначально написано xwing:Речь о 38 +P. А не о "стандартном" 38.
Короткий ствол обстригает часть мощности боеприпаса.Но падение мощности одинаково для разных боеприпасов.Тоесть патрон большей мощности выдаёт всё равно больше чем патрон меньшей мощности ибо в процентном отношении они теряют приблизительно одинаково.
Восстановимм ранее написанное другими участниками
22 сентября 1947 г.
Отчёт НИПСМВО ГАУ ВС. ? 159-п.
"Сравнительные испытания пистолетных патронов отечественных 7,62-мм ТТ, 9-мм опытных, и иностранных - 7,65-мм "Браунинг", 9-мм Пара и 11,43-мм (американские).
Цель испытания: Стрельбой по глине и костям животных установить характер разрушения этих преград и дать сравнительную оценку пистолетным патронам.
1. При стрельбе по глине установлено:
А) При полном использовании энергии пули для всех испытанных видов патронов объём пулевых каналов находится в прямой зависимости от величины энергии пули.
Равным энергиям соответствуют равные объёмы.
При этом для пуль каждого вида патронов характерна своя форма пулевого канала.
Форма пулевого канала пуль с небольшой относительной длиной - 1,21 (9 мм - ОП-1), примерно, подобна правильному конусу, с основанием у пулевого входа.
Для формы пулевых каналов всех других пуль с большой относительной длиной (особенно 7,62 мм пуль 'ТТ' - 1,78) характерно значительное расширение пулевого канала на глубине 15-25 см.
Последнее объясняется потерей устойчивого движения пули в преграде, при этом из этих пуль, пули 7,62 мм патронов 'ТТ' раньше других теряют устойчивое движение и у тому же они дают наибольшие уширения пулевого канала.
С увеличением дальности стрельбы до 50 м объёмы пулевых каналов уменьшаются, примерно, сохраняя свою форму, с наибольшей прогрессивностью у 9 мм патронов ОП-1 и наименьшей - у 11,43 мм патронов, что связано с величиной энергии пуль у преград.
Б) при неполном использовании энергии (при пробитии преград толщиной до 30 см) наибольшие размеры плевых каналов дают 7,62 мм патроны ТТ и наименьшие - 7,65 мм патрона ГЕКО.
Патроны остальных видов (9 и 11.43 мм) в этом отношении занимают промежуточное положение.
Таким образом 9 и 11,43 мм патроны - наибольших калибров - по объёмам пулевых каналов в пробитых навылет глиняных пластинах не имеют преимуществ перед 7,62 мм патроном 'ТТ'.
В) Наибольшую глубину проникновения пуль в глину имеют 11,43 мм патроны и наименьшую - 7,65 мм 'ГЕКО'. Остальные патроны занимают промежуточное положение.
Глубина проникновения пуль 7,62 мм патронов 'ТТ' - практически одинакова с глубиною проникновения пуль 9мм патронов 'Парабеллум', а 9 мм патронов О-1 она несколько меньше последних.
2. Пробивная способность патронов глины и сосновых досок неодинаковая, если при стрельбе по глине наибольшую глубину проникания пуль в преграду давали 11,43 мм патроны. То при стрельбе по доскам наибольшая пробиваемость получена у 7,62 мм патронов 'ТТ'.
Данные обстоятельства указывают на различные законы сопротивления движению пуль в этих преградах.
3. При стрельбе по трубчатым костям и лопаткам, замурованным в глину с толщиною глиняного слоя около 50 мм с дальности 1 м установлено, что атроны всех видов наносят большие поражения этим костям (трубчатые кости и шейка лопатки как правило перебиваются, кроме того, образуются трещины и большое количество осколков), при этом наибольшее поражения костям наносят 11,43 мм и 7,62 мм патроны 'ТТ' и наименьшие 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
9 мм патроны занимают промежуточное положение.
При прохождении через кость ли всегда деформируются.
В случае прямого попадания пули 7,62 мм патрона ТТ разрушение кости значительно меньше, чем от пули 11,43 мм патрона, а при боковом ударе, что часто наблюдалось у этих патронов, в отдельных случаях оно было даже больше.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
По разрушению костей животных и глиняных преград, а также по пробиваемости сосновых досок 7,62 мм пистолетные патроны 'ТТ' не уступают пистолетным патронам более крупного калибра (9 и 11,43 мм), и даже превосходят их при стрельбе по преградам из глины и досок.
9 мм патроны партии ОП-1 в этом отношении значительно уступают 7,62 мм патронам 'ТТ' и патронам калибра 11,43 мм.
Наихудшие результаты по разрушению и пробитию указанных преград показали 7,65 мм патроны 'ГЕКО'.
Примечание ТС: при стрельбе патронами 11,43 мм использовался ПП Томпсона. Все остальные - из пистолетов.
Таблица скоростей:
7,62 мм ТТ - 435 м/с.
9 мм люгер - 365 м/с.
9 мм ОП-1 - 305 м/с. (из баллистического пистолета ?3).
11,43 мм - 258 м/с. (из Томпсона).
11,43 мм - 214 м/с (из 1911).
7,65 мм 'ГЕКО' - 283 м/с. (из Маузера).
При стрельбе в глиняные блоки учитывались параметры:
А - Средняя высота наплыва глины с передней стороны пластины.
Б - Средняя высота наплыва глины с задней стороны пластины.
Т- толщина пластины.
Д1 - диаметр наибольшего уширения глины с передней стороны.
Д2 - Наименьший диаметр пулевого канала.
Д3 - диаметр наибольшего уширения глины с тыльной стороны пластины.
Д4 - диаметр выходного отверстия.
Сводная таблица пулевых каналов:
Примечание ТС:
1. Из параметров я выбрал Д2, как наиболее показательный.
2. Для пластины 200 мм - в скобках указано Д4 (диаметр выходного отверстия.
3. Для пластины 300 мм - в числителе - отверстие на глубине 15 см, в знаменателе - на глубине 25 см, в скобках - Д4.
4. Для пластины 700 мм - дан средний объём пулевого канала по 5-ти выстрелам, в см3.
Таблицы
Ещё немного инфы про патрон ОП-1:
в ходе испытаний, был проведён эксперимент по стрельбе патронами у которых были выравнены мощности пули.
Тип патрона/ скорость / энергия / объём полости.
ТТ - 355-371 м/с / 35,7-39 кгм. / 166 см3.
9мм люгер - 308-332 / 36,4-42,3 / 192.
ОП-1 - 333-358 / 34,6-40 / 188.
11.43мм - 208-215 / 32,6-34,9 / 153.
Т.е. проведён опыт по усилению патрона с увеличением нач.скорости до 358 м/с, т.е. до скорости 9мм люгер.
Результат - полость - 188 см3. против 192 см3 у люгера при большем диаметре входного отверстия. Но без расширения по ходу.
Т.е. полость имела конусную форму.
Таким образом было показано действие пули ОП-1 при бОльшей скорости.
Этим или прорабатывалась тема создания ПП под данный патрон или предугадывалось создание более мощного пистолета (например ПММ).
P.S. После этих испытаний принимать на вооружение ПМ вместо ТТ - конченный идиотизм, предательство и вредительство)
Было бы интересен тест-драйв и 762 и глок 10ауто. К сожалению, у нас в рф это из области фантастики.
quote:Изначально написано moby_one:
Было бы интересен тест-драйв и 762 и глок 10ауто. К сожалению, у нас в рф это из области фантастики.
Да, два самых интересных пистолетных/ПДВ патрона
Еще из других тем, раз они все закрыты
Месье Бринкс
Снаряжал и стрелял без проблем их ТТ и экспансивками,и фрагментационными,и полувадкутерами,и свинцом..Фото и описания-найдутся в профильной теме по ТТ("глазами владельца")-любопытства ради заходите. В релоудском разделе-тоже отписывался.Фото особо не консервирую-у нас ЧП в стране)).
Пули можно придумывать из АКшных и от мосинского патрона. Пороха-в моей стране есть минимум пять из книжки.В РФ-тоже пяток пистолетных порошков подойдёт без проблем,вплоть до Сокола,с хрустом. Так что переснаряжение ТТшного патрона-это просто песня какая-то. Гильзы под капсюль Боксёра дают Приви Партизан,чешкий СиБ,Фьокки,Старлайн..Можно за 2 минуты сделать самому-обрезав 5,56х45/.223 Рем.
Лично настрогал на коленке не один десяток гильз из обрезков .223,снарядил и отстрелял из ТТ,без проблем.Операция известная десятилетиями-даже в Штатах увлекаются. Пульки "большие"-отрезки от пуль мосинского патрона 7,62х54. Выживальческий вариант) Скорость замерилась-320мысы,вот вам и борьба с проникающим действием(кому не нравится..) Бьёт в преграду- всё равно как кувалдой.
Оригинал" из гильз5,45х39 делают на Техкриме-им цена непозволит курочить гильзы .223. Последние,повторяюсь-используют как донор гильз для ТТ десятки лет.Никто не умер,ничего не рвёт.
По списку пуль для этого патрона-надо смотреть у производителей ещё и позиции пуль на .30Маузер,32-7,65БР, всего и дохрена -от .308 до 314.В весовой категории от 71 до 110гр. Полуоболочку и прочий НР я видел и брал от Hornady,Sierra,PPU et Ruag.Ну и самому возможно придумать-как показал. Для много-дешёвой стрельбы могу порекомендовать "плакированные" H/N,Campro(вроде так,канадские) и пр.Омеднённый(свинцовый в своей базе) H/N .311 85гр в тяжёлом гонге раскрывается в причудливый цветок-"останавливающий эффект".
Ссылок по пулям накидать несложно-но не люблю кормить с ложечки,да и в каждой стране-свои реалии.Скажу одно:если кому-то вдруг надо срочно накрутить 500 патронов и на это есть только один час свободного времени-вы плохо и тяжело живёте.В других измерениях и ценностях)
Российские и пр. гильзы 5,45х39 в основном биметалл и под капсюль Бердана-практически одноразовые для переснаряжения. Размеры "правильные"-на в ППШ по отзывам их клинит неслабо. Гильзы.223-почти все латунь и под капсюль Боксёр.Не клинит и не рвёт после 10 циклов перезарядки-пусть даже размеры неправильные по сравнеию со стандартным патроном ТТ.Латунную гильзу обнесёт по размеру патронника-так это нормально и с другими калибрами. Как только перестанете рассматривать чертежи и пойдет реальная работа-всё придёт в норму и встанет на свои места.Не заморачивайтесь с этим заране-уверяю вас.
Стандартные гильзы патрона ТТ я ни разу в жизни не мыл,не подрезал по длине,не зенковал и пр..Извините за дикарство-но мне ими просто стрелять-не на long distance.Они потеряются или умрут-раньше чем потребуются все эти нужные и умные операции из учебников.Кабумов при стрельбе не было,за мишени тоже не стыдно,пистолету скоро 80лет-вроде всё родное.
Не знаю как у производителей. Но гильза 5,45х39 разработана на основе гильзы 7,62х25. Это факт. Их размеры в донной части и конусность одинаковы. У .223 другие размеры и конусность.
Адын мужчина похулиганил на днях:попробовал новые пульки на пробитие-поведение..В "препятствии"-традицинном форумском определителе-пулеуловителе:20см блоке плотных справочников с чуть подмоченной репутацией.
Для подтверждения(или разрушения) догм и выводов-по стрельбе из ТТ на "практике". Может-будет интересно владельцам ППШ-О или тем,кому ношение с применением ТТ-дозволено.Надеюсь-ещё кого-не разгневаю..
Для чистоты "эксперимента"-одна навеска пороха в патронах(0,40г Vectan A1). Дистанция-десять шагов,на большее прокурор не поведётся.Блок бумаги-на этот раз перед земляным препятствием-бруствером(не подвешен).
Стандартная чешская пулькаS&B FMJ 85 гран:прошла практически всё насквозь,и если бы не было люминевой пластины/улавливателя-улетела бы наверное дальше.Не стоит думать что это настоящий "чистый" дырокол-канал с половины блока расширяется до пары сантиметров с требухой,последний см перед препятствием- пулька встала боком,искала выход энергии)
Свинцовая,твёрдая пулька от Magtech-32 LRN 98гран,без всяких наворотов-конусов в задней части(предыдущие мягкие с подобной револьверной формой-воронкой прилетали в мишень раскрывшись до 50го калибра)
Эта прошла 18см-не фрагментировалась,почти не деформировалась,но с половины блока пошла почему-то боком.С соответствующим уроном мягко-бумажным тканям.В общем-понравилась,но дымиит..
Hornady HP 100gr-прошла 15 см блока,начала работать мясорубкой(раскрываться) после 5см прохода.Остановилась почему-то жопкой вперёд,наделала требухи на всём последнем участке-раскрылась на 1см.Не распылилась-но явный кошмар для эксперта/криминалиста.Точная,качественная и работающая вещь-а я их все на последних-департаментальных расстрелял..Только потом сказали-вроде как не по правилам,нельзя теперь ими.Эх..
Пуля-перевёртыш по типу Техкримовской 43FMJ к их патрону 7.62х25-свои нарезал из мосинских пуль со свинцовым сердечником.Вес гуляет в районе 100гр,калибр .311 Прошла ровно и чётко половину блока(10см)-просто остановилась,без изысков и виляний.Чуть расширилась носовая часть-для дальнейшего эффекта надо или увеличивать скорость пули,или уменьшать её вес. Или ничего "не надо"-уж больно основательно хряпнула эта тупоносая пулька по блоку.Видевшему понятно:энергию пулька отдала сполна-и сразу. Как кувалдой.Объяснить такое поведение и найти "теоретическое применение" такой пуле-может кто и поможет.
Попадания пуль распределялись по блоку на расстоянии 5-10см(на десяток шагов у того мужичка пока получается)
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Этим или прорабатывалась тема создания ПП под данный патрон или предугадывалось создание более мощного пистолета (например ПММ).
Не или, а основным армейским пистолетом должен был стать стечкин.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
P.S. После этих испытаний принимать на вооружение ПМ вместо ТТ - конченный идиотизм, предательство и вредительство)
Вы бы хоть что-нибудь почитали про техзадания на ПМ.
"'Учитывая общие тенденции развития пистолетов и отмеченные выше недостатки состоящих на вооружении Красной Армии образцов этого вида оружия, ГАУ КА поставлена перед конструкторами задача:
а) отработать под существующий патрон новый образец пистолета с емкостью магазина на 16-18 патронов (улучшенный ТТ и Воеводин);
б) разработать пистолет для высшего офицерского состава под менее мощный специальный патрон (Коровин)'."
Т.е. на момент принятия на вооружение ПМ заменял не ТТ, а всякие карманники типа ТК под 7,65.
А уж что господам офицерам и прочим в армии мирного времени АПС оказался слишком тяжел, это уже совершенно другая тема.
Ну ТТ очень существенно удобнее в ношении, нежели АПС - он меньше по всем габаритам, легче и имеет НАМНОГО более компактный магазин
АПС имхо НИКОГДА не проектировался как "общеармейский" пистолет - это по сути сразу был ПДВ для "солдат и офицеров отдельных специальностей" - танкистов, артиллеристов и пр "условно боевых" - ровно ниша современных ПДВ, как их видят.
Как это описано в оружейной литературе
"Принят на вооружение Советской Армии в 1951 году, одновременно с пистолетом Макарова ПМ. АПС (Автоматический Пистолет Стечкина) предназначался в качестве личного оружия самообороны некоторых категорий военнослужащих и офицеров, к таковым относились например экипажи танков и боевых машин, расчеты орудий, гранатометчики, офицеры, действующие в зоне активных боевых действий."
Просто очевидно что ТТ имел гораздо большую эффективность как оружие, плюс патроны для него выпускались УЖЕ миллионными тиражами и сами пистолеты были в наличии - ничего не надо делать
ТТ всего на 100 г тяжелее ПМ, зато более плоский и размещении в амуниции это
Заметное подспорье. Этотесли вообще ничего не делать и оставить все как есть.
Взамен этого отвлекли серьезные мощности для производства туфты, которая себя не оправдала и привела к дикой номенклатуре пистолетных патронов на снабжении, вместо одного-единственного "для всего"
Сейчас в габаритах АПС, но заметно ТОНЬШЕ его есть Оплот из ДНР.
Собственно это то что могло быть прообразом ПДВ на базе старой конструкции
При этом патрон несоизмеримо перспективнее и годен не только для пистолетов
ТТ-пистолет армейский или на "любителя"-и мне страшно представить что с ним накуевертит современный росс. коп.Лучше не надо..
Пистолет не прост,требует дисциплины в обращении и применении.Когда ТТ вдруг неожиданно вернулся на вооружение СОБРов и проч. в МВД в 90е годы-кто из нас или замвоор. мог тогда его грамотно обслужить и "отобрать",привести к нормальному бою?Опять,же-патроны..От этого-я слышал от коллег немало отрицательных отзывов по старичку.
Благодарю Михаила за занятную подборку моих перлов по экспериментам с релоудом 7,62х25.И спешу добавить,как в оружейных журналах-"автор не несёт ответственности за повторение и усугубление"
ТТ никак не сложнее любого другого пистолета, а патрон в патроннике носить полицейским да и в армии запрещено
Надо разработать пулю новую, это да, точнее линейку пуль
Вообще встречал такие сведения. По предварительному заказу на послевоенном
конкурсе в СССР были сформированы требования по созданию таких образцов
1. Армейский пистолет - 9 мм средней мощности (им и стал ПМ)
2. Пистолет для органов правопорядка (НКВД, милиция, гос безопасность и прочее) - 9 мм пистолет большой мощности (именно так, не наоборот как сегодня бы подумали)
3. Револьвер (для замены Нагану и ВОХРа и прочих охранников различных
постов, где оружие долго находится в заряженном состоянии)
4. Гражданский (!) компактный пистолет для замены ТК. Гражданский по
советскому мнению - это для вооружения чиновников соответствующих рангов и других категорий граждан что тогда имели право (и обязанность) ношения оружия.
Сначала "зарезали" гражданский проект. Решили что хватит трофеев
(действительно хватило, даже теперь в нашей области среди служебного оружия остаются два Вальтера ППК и две ЧеЗеты 27 того происхождения. ). Потом
посчитали запасы Наганов и решили что то же можно перебится. Последним
зарезали мощный 9 мм "милицейский " пистолет - типа ну мы же будем выдать ""9 мм средней мощности " армии, а ТТ будем передавать в НКВД, когда износятся тогда и сделаем конкурс.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
АПС имхо НИКОГДА не проектировался как "общеармейский" пистолет - это по сути сразу был ПДВ для "солдат и офицеров отдельных специальностей" - танкистов, артиллеристов и пр "условно боевых" - ровно ниша современных ПДВ, как их видят.
Как это описано в оружейной литературе
Слушайте, ну вот при чем тут ваши имхо и "оружейная литература", если сейчас доступны первичные документы ГАУ с техзаданиями на разработку и в них русским по белому напечатано, в частности, то, что я вам процитировал?
Не верите, ну прокатитесь до Подольска, возьмите в ЦАМО то же дело и убедитесь, что и как заказывало ГАУ
))Сравнивать ПМ с ТТ... А почему не сравнить картошку с апельсином?
quote:Изначально написано Бринкс:
ТТ-пистолет армейский или на "любителя"-и мне страшно представить что с ним накуевертит современный росс. коп.Лучше не надо..
Пистолет не прост,требует дисциплины в обращении и применении.Когда ТТ вдруг неожиданно вернулся на вооружение СОБРов и проч. в МВД в 90е годы-кто из нас или замвоор. мог тогда его грамотно обслужить и "отобрать",привести к нормальному бою?Опять,же-патроны..От этого-я слышал от коллег немало отрицательных отзывов по старичку.
Благодарю Михаила за занятную подборку моих перлов по экспериментам с релоудом 7,62х25.И спешу добавить,как в оружейных журналах-"автор не несёт ответственности за повторение и усугубление"
Ну да, раньше сверх люди были (вчерашние колхозники, буквально пару месяцев назад отнятые от сохи), а сегодня туебни небесные которым дай два шара металлических, один сломают другой потеряют, поэтому ничего сложнее дубины им в руки давать не надо.
Я бы сказала что ПМ это полицейское оружие и командиров высокого ранга, хотя им предлогали ПСМ, а вот ТТ именно армейский пистолет и пистолет для спец подразделений. Пуля перевёрнутая от АК в в гильзе ТТ из ППШ41 делает в мишени аккуратные дырки как от дырокола с ровными краями. Пробивает лист металла до 3 мм легко....летит хорошо и на 150 метров...Китайский вариант Зига под патрон ТТ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН....
quote:Изначально написано ка:
Китайский вариант Зига под патрон ТТ ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСЕН....
А разве вас не удивляет, что китайцы сделали /точнее - скопировали/ а в России никто ничего не делает под 7.62х25?
И вообще.. о 7.62ТТ и 9х18Мак надо забыть. В будущем будет только один калибр - 9х19 .. особенно если сегодняшняя власть остается еще на 6 лет и нет гражданский рынок.
quote:Изначально написано Белия:А разве вас не удивляет, что китайцы сделали /точнее - скопировали/ а в России никто ничего не делает под 7.62х25?
И вообще.. о 7.62ТТ и 9х18Мак надо забыть. В будущем будет только один калибр - 9х19 .. особенно если сегодняшняя власть остается еще на 6 лет и нет гражданский рынок.
9х19 патрон, как минимум технологичней. Был бы гражданкий рынок, был бы и 7,62х25, и КС под него. Уж китайчата, так точно. И ТТ, и за много десятков тысяч - клон Зига. Как барыжат за дорого резиноплюйным изделием зигообразным, позиционируя его альтернативой словацкому Т12, но умалчивая, что кусок патронника срезан и гильза на треть висит в воздухе.
Линии по патронами ТТ существуют и есть планы запустить их. Потребителей мало тиры где есть ТТ еденицы, да и владельцев ППШ пару тысяч.Ветер обещал завести в РФ зиги под патрон ТТ.
Для задач PDW патрон 7.62ТТ намного предпочтительнее нежели 5.7 FN или 4.6 H&K, или китайский 5.8x21 DAP 92, по моему...
Больше обьем пули, а значит можно делать множество специальных патронов (трассирующие, зажигательные и т.д.) для военных задач это немаловажно.
------
С волками жить - по-волчьи выть.
quote:Изначально написано ка:
Я бы сказала что ПМ это полицейское оружие и командиров высокого ранга, хотя им предлогали ПСМ, а вот ТТ именно армейский пистолет и пистолет для спец подразделений. ....
Зачем армии мощный пистолет?
Пистолет армейцу нужен только на момент выхода из строя основного оружия. И значит пистоль должен быть не очень большим, "разворотистым", легко доставаемым.
А дальше уход в укрытие, восстановить работоспособность своего оружия или если не получилось - взять запасное (на броне многие возят неучтенку) взять оружие убитого или трофейное.
Армейские спецы то же пистолетами не воюют. За редкими уникальными исключениями. Вроде команд смерти британских SAS против IRA.
quote:Originally posted by Майор:
Зачем армии мощный пистолет?
Для пробития противников в бронежилетах...
Концепция PDW, вроде как, именно об этом...
Пистолет СР1 (Гюрза) и ПП СР-2 "Вереск" и патрон под них 9х21 (7Н29) создавались для силовых структур с расчетом на поражение противника в бронежилете...
quote:Originally posted by Майор:
Пистолет армейцу нужен только на момент выхода из строя основного оружия. И значит пистоль должен быть не очень большим, "разворотистым", легко доставаемым.
А что мешает создать под патрон 7.62ТТ современный пистолет меньших габаритов и массы чем ТТ?
Или современный компактный ПП?
------
С волками жить - по-волчьи выть.
quote:Изначально написано Таурус:
А что мешает создать под патрон 7.62ТТ современный пистолет меньших габаритов и массы чем ТТ?
Или современный компактный ПП?
а зачем если есть куча простых компактных пестиков в калибре 9 пар?
ТТ бросает пулю со скоростью 430мс в том то весь фокус. отличная настильность мощность пробивная способность.
С меньшей длиной ствола скорость будет меньше и мощность будет гавно
quote:Originally posted by ivik:
С меньшей длиной ствола скорость будет меньше и мощность будет гавно
Длину ствола можно оставить и прежней...
Сделать пластиковую рамку с небольшой толщиной, что снизит массу оружия и ударниковый УСМ, что уменьшит габариты задней части рамки и затвора...
Тут вопрос, по моему, именно в востребованности патрона, а спроектировать современное оружие под него вполне возможно, никаких принципиальных препятствий я не вижу.
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
Сделать ТТ по типу Боберга, сделав 130 мм ствол, самовзвод, заодно 9 -10 патронов в магазин
Вполне годный вариант
Да и Оплот неплохо получился как клон ТТ
Перекомпоновать ГШ-18 под 7,62х25
ТТ кстати очень СИЛЬНО компактнее и Кольта 1911 и Браунинга ХР и ЧЗ75 и Глока
У него все размеры меньше, не только общие
Все вместе делает его очень удобным в носке, при впечатляющей мощности
И магазины однорядные, кстати - опять же здорово компактнее стандартных, их можно размещать вторым ярусом без значимого увеличения толщины
Распределить 4 магазина по 9 не составляет труда на снаряжении
Подсумок под сдвоенный магазин имеет такую же толщину по сути как подсумок под стандартный магазин - если так хочется бОльшего боекомплекта
5 магазинов на 9-10 патронов вполне себе, а компактность она весьма важна и востребована, так что я бы на тему "устарелости" однорядного магазина бы не особо распространялся
Если пистолет -основное оружие, и носится открыто и даже демонстративно - то тогда конечно. А если как второе а то и третье - то вопрос компактности и удобства носки он отнюдь не малозначительный, даже в ущерб эффективности
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ТТ кстати очень СИЛЬНО компактнее и Кольта 1911 и Браунинга ХР и ЧЗ75 и Глока
У него все размеры меньше, не только общие
Все вместе делает его очень удобным в носке, при впечатляющей мощности
Достаточно снять щечки рукоятки и он превращается в очень тонкий...
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
На +Р или +Р+ патронах можно в длине ствола ТТ достигнуть и 620 м/с наверное при стандартном весе пули
Удлинив до 130 мм 550 точно получим без значимого увеличения давдения
Весь вопрос в инжиниринге, и тут явно надо к схеме Боберга повнимательнее присмотреться
quote:Изначально написано Таурус:
Для задач PDW патрон 7.62ТТ намного предпочтительнее нежели 5.7 FN или 4.6 H&K, или китайский 5.8x21 DAP 92, по моему...
Больше обьем пули, а значит можно делать множество специальных патронов (трассирующие, зажигательные и т.д.) для военных задач это немаловажно.
Именно
Плюс возможности сделать полноценный по мощности субсоник
Каждый патрон/пуля имеет два компонента: вес и скорость.
На 7.62x25 скорость хорошая, но вес - говно. Сколько там, 85 грейн? Смешно.
Вес куда важнее, чем скорость. Так что будущее в этот патрон не вижу и кстати правильно СССР бросил его в музея. Не надейтесь о возвращение в строй.))
Следующий массовой российский пистолет будет ПЛ-15 и 15К /компакт/ в 9х19, двухрядный магазин и полимерная рамка:
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
На +Р или +Р+ патронах можно в длине ствола ТТ достигнуть и 620 м/с наверное при стандартном весе пули
Удлинив до 130 мм 550 точно получим без значимого увеличения давдения
Для меня загадка до сих пор, зачем чехи на патроне 7.5 FK Brno начали делать новую гильзу.
https://maksim-guns.ru/articles/294497
длина патрона, гильзы и калибр пули почти такиеже...
Достаточно было взять ТТшную гильзу с новой остроконечной пулей и современный порох.
Зато оружие под такой патрон могло бы потреблять в случае необходимости и старые ТТшные патроны, запасы коих во многих странах имеются.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Весь вопрос в инжиниринге, и тут явно надо к схеме Боберга повнимательнее присмотреться
Вполне здраво, но с ударниковым УСМ, по моему будет и компактнее и технологичнее.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Плюс возможности сделать полноценный по мощности субсоник
Да.
------
С волками жить - по-волчьи выть.
quote:Originally posted by Белия:
Следующий массовой российский пистолет будет ПЛ-15 и 15К /компакт/ в 9х19
Его с 2014 года никак доделать не могут...
quote:Originally posted by Белия:
полимерная рамка:
Рамка у него алюминевая- фрезерованная из единой болванки...
------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
quote:Изначально написано Таурус:
Рамка у него алюминевая- фрезерованная из единой болванки...
Рано или поздно будет полимерная. Это неизбежно.
quote:Originally posted by Белия:
Рано или поздно будет полимерная. Это неизбежно.
Видимо вы не знакомы с особенностями конструкции.
В случае с ПЛ это практически нереально... они за ТРИ(!) года так и несмогли это сделать...
Что не удивительно.
------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
quote:Originally posted by Майор:
Зачем армии мощный пистолет?
Пистолет армейцу нужен только на момент выхода из строя основного оружия. И значит пистоль должен быть не очень большим, "разворотистым", легко доставаемым.
Всё же тактика БД сейчас изменилась. Стала более гибкой. И, в зависимости от задачи, нужно и оружие.
Опять же армия - это все, начиная от рядового пехотинца, и заканчивая генералом, в промежутке и летчики и танкисты и радисты и кого только нет.
И многим пистолет нужен. Главное одно - он не основное оружие, а вспомогательное. Но в силу развития бронезащиты, должен иметь высокую пробивную способность. И одним калибром и дульной энергией это не решается.
Это, как обычно, от жадности и косности.
Пока пистолетные патроны сочинялись для пистолетов, они своему назначению соответствовали.
Потом, от бедности, их стали запихивать в появившиеся ПП. Которые быстро стали основным потребителем патронов.
В дальнейшем, армейские патроны проектировались, в основном, исходя из условий применения в ПП.
В результате, патроны к пистолетам адаптированы для использования в ПП, которых в армии давно нет. А те что есть, требуют спец. патронов.
Пистолету нужен свой отдельный патрон. Нужно хорошее ОДП по мягкой цели. Нужно, чтоб каску прокалывало, автоматная броня, хоть тресни, пистолету не по зубам. Большая ДЭС не нужна.
При этом, импульс патрона должен допускать применение упрощенных схем автоматики.
А в идеале, к черту автоматику. Сменный ствольный блок а-ля файршторм.
quote:Изначально написано Майор:
Рассказать как прошел реальный ганфайт террористки из RAF (кольт М1911А1 кал .45) и немецкого полицая (Вальтер ПП, кал 7,65х17бр, дульная энергия менее 200 Дж)
Террористка 7 раз промахнулась а полицай был типа снайпер и первым же выстрелом попал прямо в мозжечок
Вижу что кроме ПЯ, в РА возвращается и старый ПБ. Так каждый офицер будет иметь не один, а два пистолета - так и надо. Но не только офицеры, каждый солдат должен иметь хотя бы один пистолет..
Конечно - калибр 9мм /все-таки имеет ОД/, никакой 7.62 нет.)))
А хде же новомодные ПСС(2), питоны всякие, да ярыгины с лебедевыми?
Ведь "столькожвсегопонапридумывано"...
ни ПБ, ни АПБ, ни другие пистолеты никуда не девались и используются. не судите по журналистским высерам и рекламе. далеко не все что показано есть и не все что не показано ни есть.
quote:Изначально написано COLT-45:Террористка 7 раз промахнулась а полицай был типа снайпер и первым же выстрелом попал прямо в мозжечок
Не а. Оба попали.
По разу.В подъезде многоэтажного дома на лестнице столкнулись друг с другом.
quote:Originally posted by Майор:
Не а. Оба попали.
По разу.В подъезде многоэтажного дома на лестнице столкнулись друг с другом.
а можно поподробнее?
quote:Изначально написано DENI:
а можно поподробнее?
Ну, столкнулись на лестнице. Полицай понял что это террористка , выхватил Вальтер ПП из кармана. Та то же увидела что полицай выхватила Кольт М1911А1. Одновременно выстрелили. Террористка с вытянутой руки, полицай от пояса, одновременно инстинктивно скручиваясь/уходя от наведенного прямо в него оружия и закрывшись в другой руке толстой кожаной папкой с документами и ручкой (это не портфель, я забыл как эта хрень называется). Пуля 11,43 пробила папку и бумаги, попала вскользь ему по корпусу - сняла кожу и мясо с ребра полицая. Его пуля 7,65 попала в руку террористки с оружием, одну кость предпелечья расщепило на куски, мгновенная отключка от боли.
quote:Изначально написано Таурус:
Для пробития противников в бронежилетах...
Концепция PDW, вроде как, именно об этом...
Пистолет СР1 (Гюрза) и ПП СР-2 "Вереск" и патрон под них 9х21 (7Н29) создавались для силовых структур с расчетом на поражение противника в бронежилете...
Концепция PDW как раз и признала что любой пистолет даже самый здоровый и мощный - слишком слабы для армейских условий боя.
Пробитие брони.... Фиг его знает. Броня сейчас так бурно прогрессирует... Вы бы рискнули в ближнем экстремальном армейском ганфайте стрелять врагу-солдату в броник? У него там скорее всего пластина как минимум от пуль калаша. А то и что то стандарта SAPI/ESAPI
Рациональнее несколько быстрых выстрелов из пистоля в бедра/руки( зависимости от положения)
С другой стороны - если бы распад СССР и блока варшавского договора не остановил военный прогресс в начале 90 тых - то сейчас бы солдаты бегали в противосколочных комбинезонах с фильтро-климатизационной системой. Ибо 80% ранений пехоте на войне наносят "слабокинетические поражающиее элементы" (до 300 Дж) - осколки, части пуль, вторичные поражающие элементы, пули на больших расстояниях и т.д.
Ну ладно, что то в массогабарите ГШ-18 и с его концепцией патрона оптимально для армейцев. Не крупнее.
quote:Originally posted by Майор:
С другой стороны - если бы распад СССР и блока варшавского договора не остановил военный прогресс в начале 90 тых - то сейчас бы солдаты бегали в противосколочных комбинезонах с фильтро-климатизационной системой.
С опозданием, но сейчас это происходит
https://mensby.com/technology/...on-kits-udp-3sh
quote:posted by Майор:
Пробитие брони.... Фиг его знает. Броня сейчас так бурно прогрессирует... Вы бы рискнули в ближнем экстремальном армейском ганфайте стрелять врагу-солдату в броник? У него там скорее всего пластина как минимум от пуль калаша. А то и что то стандарта SAPI/ESAPI
Между пластинами тканевая броня.
------
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво
quote:Originally posted by Майор:
что то в массогабарите ГШ-18
Так это тоже самое что Глок17, что зиг226, что ПЯ...
полноразмерники.
quote:Изначально написано Майор:
Его пуля 7,65 попала в руку террористки с оружием, одну кость предпелечья расщепило на куски, мгновенная отключка от боли.
Круто. Первый раз такое встречаю чтобы от боли мгновенно отключались. Обычно же наоборот, при запредельной боли происходит выброс огромных доз обезболивающих гормонов, эндорфина и т.д. Эректильная фаза шока, вроде так называется.
Зиг 226 и ПЯ много более громоздкий.
Что то в массо габарите Глока-19
Пластик позволил резко улучшить показатели по весу. Но с моей точки зрения злоупотреблять габаритом как на Хеклер Кохе USP то же не хорошо.
quote:Originally posted by Майор:
Зиг 226 и ПЯ много более громоздкий.
они по габаритам как ГШ. Просто на фото сбоку ГШ-18 за счет ажурной шейки рукоятки выглядит меньше. По сути - они одноклассники.
А 19 глок - компакт, это как ПММ тот же
quote:Изначально написано COLT-45:
Круто. Первый раз такое встречаю чтобы от боли мгновенно отключались. .
Че, серьезно?
Я сам лично такое видел.
Здоровый накачанный "браток" попадание в плечо пули все того же 7,65бр (FMJ, Лапуа, Скорпион 61, дистанция метра 2) мгновенно отключился и завалился на седушку авто. Когда его добивали еще 2 выстрелами - даже не пошевелился.
quote:Изначально написано COLT-45:
Круто. Первый раз такое встречаю чтобы от боли мгновенно отключались. Обычно же наоборот, при запредельной боли происходит выброс огромных доз обезболивающих гормонов, эндорфина и т.д. Эректильная фаза шока, вроде так называется.
эффект непредсказуем. и у каждого различная реакция на сильную боль, на вид крови итп вещи.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
На +Р или +Р+ патронах можно в длине ствола ТТ достигнуть и 620 м/с наверное при стандартном весе пули
И раздолбать пистолет за несколько сотен выстрелов.
Есть такие очень злые 7.62х25 от чешского ПП VZ27.Такие патрончики с зелёной пулей.Они из армейских запасов попали в продажу.Так была тут целая тема на "Ганзе" про то,что низя их в пистолеты сувать.
quote:Первый раз такое встречаю чтобы от боли мгновенно отключались. .
У разных людей очень разная реакция на боль.Ну и "состояние души" сильно влияет.Да,еще останавливающий эффект от одновременных множественных ранений (дробь,картечь) обычно хорош.
quote:Изначально написано DIDI:И раздолбать пистолет за несколько сотен выстрелов.
такого количества выстрелов на четыре с половиной войны хватит. Зато можно быть уверенным что в необходимый момент такая пуля пробъет индивидуальные средства защиты на близких дистанциях.
Есть множество ранений когда раненый попадает под травматический шок 3-4 степени. Со всеми вытекающими последствиями- угасанием сознания как временное (через какое то время), так и мгновенное и т.д. Всё это требует чтобы вернуть человека, проведение своевременных, квалифицированных, реанимационных мероприятий. Сие абсолютно одинаково распространяется как на людей обычного болевого порога, так и с повышенным болевым порогом.
Например, мне известны случаи... и не раз... когда человек проходил проф.обследование на болевой порог и получил одно из заключений- "хорошо переносит боль, концентрируясь на том, чтобы выжить..."(с)- не мог оказать никакого сопротивления при том или ином полученным огнестрельным ранении. Хотя ранения и не были с летальными последствиями.
Пы.Сы. история знает такие примеры как в 90-ые, насмотревшись всяких второсортных кино-боевиков, бандиты взяв кооператора для выкупа, стреляли в колено чтобы предприниматель стал более сговорчив. Вот только вместо сговорчивости, человек умирал от травматического шока.
quote:Изначально написано DENI:
они по габаритам как ГШ. Просто на фото сбоку ГШ-18 за счет ажурной шейки рукоятки выглядит меньше. По сути - они одноклассники.
По картинкам что ли судите то??
ГШ-18 СУЩЕСТВЕННО меньше и ЗИга и ХК и ПЯ
Хотя формально не на много. Но в "ощущениях" - очень заметно
Плюс ГШ помещается в кожаную кобуру ПМ)
ГШ-18 и Глок-19 практически в одном типоразмере, при этом ГШ еще и заметно легче
ГШ-18 самое оно, плюс у него нет эффекта как у Глока - легкий низ тяжелый верх
quote:Изначально написано Майор:
Здоровый накачанный "браток" попадание в плечо пули все того же 7,65бр (FMJ, Лапуа, Скорпион 61, дистанция метра 2) мгновенно отключился и завалился на седушку авто. Когда его добивали еще 2 выстрелами - даже не пошевелился.
А, я понял в чем дело: ключевой момент - попадание в кость. Видимо, при этом возникает настолько адская болища что мозговые нейроны просто перегорают. Кость раздробляется, осколки кости разлетаются в разные стороны и ранят окружающие ткани - вот вам и шок болевой.
quote:Изначально написано Майор:
С другой стороны - если бы распад СССР и блока варшавского договора не остановил военный прогресс в начале 90 тых - то сейчас бы солдаты бегали в противосколочных комбинезонах с фильтро-климатизационной системой.
Не заблуждайтесь, за последные 5'000 лет военный прогресс никогда не остановился.
Другой миф - это "вездесущий" бронежилет 5-го класса защиты. Чушь собачая.. при сегодняшние цены на бронежилеты, ни одна армия в мире не в состояние оснастить весь личный состав. Максимум - спецназ и все. А даже при американский спецназ, иракские боевики нашли очень простой способ: стреляют в ногах, солдат падает и потом просто легко расстреливают. Вот и вся правда о бронежилетах.. никакая панацея они не представляют.
quote:Изначально написано DENI:
Но в силу развития бронезащиты, должен иметь высокую пробивную способность.
Нет, должен иметь высокую ОД пули.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
По картинкам что ли судите то??
ГШ-18 СУЩЕСТВЕННО меньше и ЗИга и ХК и ПЯ
Не только по картинкам.
Откройте ЖЖ Кардена, там очень наглядные фото.
ОД пули 9х19, 7,62х25 и 45 АКП примерно одинаковы))
Да ну на по фото судить, не позорьтесь
ГШ-18 весьма изящнее Зиг и ПЯ и удобнее в носке. Оптимальный размер и боекомплект. Можно конечно рукоять поменьше, но тогда и патронов будет меньше
quote:Изначально написано Белия:Нет, должен иметь высокую ОД пули.
тут про войну пишут, Белия.
какое ОД для натовца? бизнес, ничего личного ему умирать не за что за негров велферщиков чтоли..
пулю словил любую в любое место лежи или отползай самостоятельно в безопасное место вот и все ОД для него- полное основание прекратить участие в боевых действиях
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
ОД пули 9х19, 7,62х25 и 45 АКП примерно одинаковы))
А 9х18 безнадежно сливает всей этой тройке...
quote:Originally posted by Белия:
Сегодня смотрю "60 минут"
сразу вспомнилось
------
С волками жить - по-волчьи выть.
quote:Изначально написано ivik:
такого количества выстрелов на четыре с половиной войны хватит. Зато можно быть уверенным что в необходимый момент такая пуля пробъет индивидуальные средства защиты на близких дистанциях.
Это смотря какие средства защиты.
quote:Изначально написано serjik123:
Г-ну белия.вы только думаете, что живёте в демократии. Я тоже так думал, пока не начал местные канадские газеты читать.банковские счёта арестовывают на раз,инфа на них открыта для большого брата. Ваш дом или землю заберут по суду если в этом будет нужда правительства или большого бизнеса.дадут компенсацию,но до рыночной стоим.не дотягивает. Начальное образование и медицина,предоставляемые государством,дерьмо. Демократия работает так-на нас всем насрать,нас не замечают.да можно голосовать,но какая разница,что за рыло на экране?можно и на всех в суд подать,а средства на адвокатов есть?а время ждать годами?моему знакомому машина ногу переехала на тротуаре.сломан сустав,стальпая плита в ноге.денег он ждал более 4-х лет,имея адвоката. Все права,что мы тут имеем-работать,платить налоги и не пистеть много.
Все смешалось, кони, люди... Какое отношение сломанная нога, образование и больничка имеют к "демократии"?
Демократия,защищенные права,страна неограниченных возможностей,неприкосновенность собственности и т.д.так отзываются о США и Канаде. Ничего этого в реальности нет.хорош россиянам лапшу на уши вешать и Путиным попрекать.прошлые выборы в сша-верх комизма.голосовать не за того,кто лучше, а за того,кто менее плох.
quote:Изначально написано serjik123:
Демократия,защищенные права,страна неограниченных возможностей,неприкосновенность собственности и т.д.так отзываются о США и Канаде. Ничего этого в реальности нет.хорош россиянам лапшу на уши вешать и Путиным попрекать.прошлые выборы в сша-верх комизма.голосовать не за того,кто лучше, а за того,кто менее плох.
Я про Путина слова не написал, у меня к вам конкретный вопрос был - какое отношение сломанная нога имеет к государственному строю? Который ,кстати ,не демократия а репрезентативная демократия, в случае США - республика, в случае Канады - что у вас там номинально - конституционная монархия?
Громадяне,хватит флудить.Убрал что успел,остальное сами перенесите на политицкие форумы.
quote:Все смешалось, кони, люди...
Вот и нужно,чтобы мухи подавались к столу отдельно от котлет.Политика на своих форумах,а здесь лучше о ТТ,Кольте и прочем короткостволе.Вечером почищу тщательнее.
quote:Изначально написано Майор:
...80% ранений пехоте на войне наносят "слабокинетические поражающиее элементы" (до 300 Дж) - осколки, части пуль, вторичные поражающие элементы, пули на больших расстояниях и т.д...
Нонешние "слабокинетические до 300 ДЖ" ПЭ, просекают мягкую броню как газету. На то и рассчитаны.
Тяжелые панели пока справляются любыми пулями ручной стрелковки, но похоже это не надолго.
Активную защиту на человека не повесить, а тупо броня похоже проигрывает.
Не говорите ерунду - как раз второй класс без панелей является противоосколочным вариантом и не пробивается пулями ПМ
quote:Не говорите ерунду - как раз второй класс без панелей является противоосколочным вариантом и не пробивается пулями ПМ
Как всегда поцреотизм и высшая мозговая дейтельность - несовместимы. У ПЭ с енергией 300 дж , площадь поперечного сечения на порядок меньше, да и стальные они, а не свинцовые.
то то существуют "противоосколочные" мягкие бронежилеты
Специально для шпротов
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Не говорите ерунду - как раз второй класс без панелей является противоосколочным вариантом и не пробивается пулями ПМ
Вам адресно указать, куда можно засунуть ПМ вместе "вторым классом"?
Давайте еще при стрелы и камни вспомним... ;-)
А в кого вы собрались стрелять из пистолета, да еще в бронежилеты?
Че, серьезно собираетесь с пистолетом воевать против регулярных частей?
quote:Изначально написано CIC:
А в кого вы собрались стрелять из пистолета, да еще в бронежилеты?
Че, серьезно собираетесь с пистолетом воевать против регулярных частей?
Я вообще не собираюсь воевать.
Добавлю свои три сольдо:В Италии инкассаторы носят уже давно жилеты рассчитанные на 7,62Х39 ибо практика показала,что их грабят либо с дробовиками,либо с АкМоидами с балканских просторов.
Подумать только - как бы тяжело пришлось инкасаторам, еслиб там были разрешенны для ношения пистолеты.
quote:Изначально написано xwing:Я вообще не собираюсь воевать.
А к чему тогда пробивная способность( повышенная)? Это не конкретно о вас, а вот о любителях ТТ и его внедрения везде и всегда.
quote:Изначально написано CIC:А к чему тогда пробивная способность( повышенная)? Это не конкретно о вас, а вот о любителях ТТ и его внедрения везде и всегда.
Мне она для бронежелетов не нужна. Нужна для зверей в лесу, но для этого с недавнего времени есть 44 маг. револьвер. ТТ неплохая штука, плоский, надежный но для леса есть лучше варианты - всеж пуля легенькая а в городе я предпочту 9х18 или .45 чтобы далеко не улетело.
Ерунда какая...
А "далеко", это сколько?
Смотреть надо, куда палишь.
Ибо нех.
Ну вот и я о том же. Для леса и тд, есть более действенные боеприпасы. А город и самооборона , вообще отдельная тема. Там идеал, это большой калибр и хп , чтобы вообще застряло.
Ага, смотреть, учитывать рикошеты и тд, особенно в городе, где народ ходит толпами.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Ерунда какая...
А "далеко", это сколько?
Смотреть надо, куда палишь.
Ибо нех.
Далеко это сквозь тушку реципиента и далее. Overpenetration называется. У ТТ в плане гражданской самообороны вообще фактически нет преимуществ кроме удобства ношения в силу габаритов а недостатков достаточно.
Кроме того вы , очевидно, опытный ганфайтер и никогда не промахиваетесь мимотцели, я менее уверен в своих навыках.
Перечислю недостатки ТТ как я их вижу как пистолета для самообороны
1. Отсутствие самовзвода и вообще возможности выстрелить без манипуляций с пистолетом и при этом - отсутствие удобного предохранителя. Я много стрелял из SA пистолетов и точно могу сказать, что снятие ТТ с предвзвода ощутимо неудобнее и медленнее выключения предохранителя 1911. Кроме того ТТ - он один такой и ношение ТТ подразумевает использование только этого пистолета, дабы в нужный момент автоматически снять с предвзвода.
2. Устаревшие напрочь прицельные в наши дни. А как же ПМ мой любимый, вы сприсите? А они и там устарели.
3. Очень маленькая номенклуатура патронов 7.62х25, фактически Селлер Белло FMJ, PPU и всякое эхо Холодной Войны.
4. Кобуру толковую под них тоже нелегко найти.
5. Покрытие надо менять ибо быстро начнет ржаветь при контакте с телом.
6. Защита от случайного выстрела на сегодняшний момент недостаточна. Нет блокировки бойка да он еще и инерционный.
7. Overpenetration. Самая серьезная проблема из всех, с остальными можно мирится, например носить без патрона в патроннике, кобуру подобрать, на мушку нанести золотую точку для контраста (это старый способ до появления трития был популярен) и закатаить еготв тенифер или хард хром ,чтоб не ржавел. Но то ,что пуля летит быстро , опасна рикошетом и может пройдя реципиента уйти далее - это большая проблема.
А каких зверей в лесу вы опасаетесь?волки здесь пуганный,лет сто не нападали,мишке,особенно гризли,любой пистолет маловат,рысь прыгает сверху. Ничего другого в наших лесах нет.
Кобура к ТТ:
- Sickinger поясная для Сиг-226. Классная кобура. Единственно, если кто не любит высокую посадку кобуры то она не подойдёт ему.
Ну и любимая моя именно для леса
:
- фото конечно не моё. Но вот такая новодельная кобура для 1911 обр.1943 года, мне под куртку оказалась самоё то. Единственно, ремни перестегнул чтобы не так как на фото, а сзади на спине были.
quote:Изначально написано serjik123:
А каких зверей в лесу вы опасаетесь?волки здесь пуганный,лет сто не нападали,мишке,особенно гризли,любой пистолет маловат,рысь прыгает сверху. Ничего другого в наших лесах нет.
В ваших нет - я рад за вас. Очень. У нас участились нападения черных на людей, плюс койоты ,которые могут быть бешанные, южнее еще дикие свиньи, которые тож не подарок. Плюс иногда надо на земле добрать того же оленя, 30-06 далековато летит, .44 нет. Медведя охотить с револьвером наверное не нужно а так .44 работает в крайнем случае.
quote:Изначально написано MVN:
Кобура к ТТ:
У вас с этим проще наверное. Falco вроде можно заказать но носить его в кожанной с родным воронением так себе. Просто зачем его вообще в наше время носить?
Контакт не делает к ТТ кобур в Латвии?
quote:Originally posted by xwing:
Контакт не делает к ТТ кобур в Латвии?
Когда-то делал. Сейчас давно не слышал. Там у них между хозяевами суды идут...
Да и стоили они дороже чем мне на "ебэй" купить.
quote:Originally posted by xwing:
Просто зачем его вообще в наше время носить?
Если коротко, он мне удобен как второй пистолет для запреградной поражении цели.
А что можно найти лучше и за 100 Евро? Что если что, потом на "баллистическую экспертизу" не жаль сдать будет.
quote:он еще и инерционный.
Нет. У ПМ такой. Или у вас мексиканский тушкан.
А насчёт долго приводить если что к стрельбе, то у меня с ТТ когда-то на охоте история вышла. Отстрелялся с номера по кабану, дождался когда снялись с номеров и пошёл к тушке, разрядив предварительно как положено карабин. Уже возле тушки на меня вывалил из кустов второй кабанчик, на 90 с копейками кг. Молодой, агрессивный... 2-3 метра, не убежать. Можно "поленом" вроде карабина отмахиваться. Но бросив карабин, контроль над собой взял когда 7-8-ую пулю уже в упавшего кабана всаживал. Попал. Все 8-мь в башку.
Весь охот.коллектив вечером каждого из нас- меня с кабаном- "счастливчиками" обзывали.
Уже много говорилось про дистанцию огня при самообороне.Целится не приходится, просто мало времени. Кто быстрее выхватит и стрельнет от бедра, груди не целясь и попадет у того преимущество. Грамотному пользователю пистолета отсутствие предохранителя на пользу, да и патрон в патроннике на пред взводе не опасен. Ну а у дурака и палка выстрелит. Если говорить о самообороне то это пистолет простой,надежный, плоский,с мощным патроном, желательно с магазинов не меньше 8-9 патронов. Ведь с первого раза можно и промахнутся, да супостатов может быть несколько...По мне так ТТ, ПМ, АПС самые простые и надежные пистолеты. Испытывали их жестко от -50 до +50 и в песке и в воде....
Не туда он мощный, для самообороны то.
quote:Изначально написано ка:
Уже много говорилось про дистанцию огня при самообороне.Целится не приходится, просто мало времени. Кто быстрее выхватит и стрельнет от бедра, груди не целясь и попадет у того преимущество. Грамотному пользователю пистолета отсутствие предохранителя на пользу, да и патрон в патроннике на пред взводе не опасен. Ну а у дурака и палка выстрелит. Если говорить о самообороне то это пистолет простой,надежный, плоский,с мощным патроном, желательно с магазинов не меньше 8-9 патронов. Ведь с первого раза можно и промахнутся, да супостатов может быть несколько...По мне так ТТ, ПМ, АПС самые простые и надежные пистолеты. Испытывали их жестко от -50 до +50 и в песке и в воде....
Для самообороны вот я и выберу ПМ из списка. Запреградное действие мне, лицу гражданскому, неважно. Надежности ПМ не занимать и 9х18 неплохой патрон. Но есть и другие варианты. Тот же CZ P07 мой вполне надежен.
Про стрельбу от бедра - вы пока будете затвор дергать или предвзвод снимать кто-то успеет быстрее с самовзводом либо DAO либо страйкером. Снятие предвзвода и ТТ требует смены хвата, можно ,конечно, тренироватся снимать выдергивая из кобуры но не очень это удобно. Сейчас именно такой пистолет неоптимален. И опять же - слишком пробивает.
quote:Изначально написано Varnas:
Подумать только - как бы тяжело пришлось инкасаторам, еслиб там были разрешенны для ношения пистолеты.
А разве налётчикам их ктото может запретить.РПГ иногда мелькают,как средство для остановки инкассаторского автомобиля.Но вот на пистолеты при нападении на бронированные грузовики этот народ как прпвило не разменивается.
quote:Originally posted by xwing:
Снятие предвзвода и ТТ требует смены хвата, можно ,конечно, тренироватся снимать выдергивая из кобуры но не очень это удобно.
Я курок взвожу в отрезок вывода пистолета от кобуры до цели. Про смену хвата не понял- работает только большой палец руки удерживающей пистолет.
quote:Изначально написано MVN:
Я курок взвожу в отрезок вывода пистолета от кобуры до цели. Про смену хвата не понял- работает только большой палец руки удерживающей пистолет.
Рука двигается относительно рукоятки, мне к курку надо палец тянуть.
Ну правильно- это и есть штатовская техника с выхватом 92-ой беретты из поясной кобуры:
- наложив кисть сверху на рукоятку, большой палец, подушечкой ложиться на курок. Начав доставать из кобуры, начинаем взводить курок. Как только срез ствола покидает верхний срез кобуры- направляем дуло в сторону цели и завершаем взвод курка большим пальцем. Выпрямляя руку на цель, большой палец ложиться на левую"щёчку" рукояти.
С ТТ всё проще. Он же уже и расстояние от косточки большого пальца (что у кисти) до курка меньше.
В обоих случаях- с 92-ой и ТТ- даже срез ствола не отклоняется от цели в стороны.
А нафуйа у 92-й что-то взводить? Там можно просто на спуск нажать.
Можно и нажать. Но согласно армейским инструкторам что в Ираке обучали использованию М9, техника такая:
- подготовка оружия: вставили магазин, дослали патрон, предом декокнули курок и вернули пред в положение "выключено". Поставили курок на предвзвод и убрали в кобуру.
- применение оружия:
а) на близкой дистанции, достали и произвели первый выстрел самовзводом,
б) если дистанция до противника и время позволяет, то лучше курок взвести тем способом что описал выше. Для более ровного первого выстрела.
отмечусь
quote:Изначально написано MVN:
Можно и нажать. Но согласно армейским инструкторам что в Ираке обучали использованию М9, техника такая:
- подготовка оружия: вставили магазин, дослали патрон, предом декокнули курок и вернули пред в положение "выключено". Поставили курок на предвзвод и убрали в кобуру.
- применение оружия:
а) на близкой дистанции, достали и произвели первый выстрел самовзводом,
б) если дистанция до противника и время позволяет, то лучше курок взвести тем способом что описал выше. Для более ровного первого выстрела.
Есть интересный вариант предохранителя 1911 - включение его сбрасывает курок на предвзвод а выключение - взводит.
Делает ,если мне не изменяет память, Cylinder and Slide, говорят работает. Типа для тех, кого ношение Cocked and Locked напрягает.По-моему еще существовал какой-то пистолет DA, где движение рычага декоккера вниз курок спускало а вверх - взводило.
Все равно страйкеры рулят.
quote:Изначально написано xwing:
Нет блокировки бойка да он еще и инерционный.
на счет инерционности бойка читал что ТТ роняли на ствол с какой то большой высоты с целью инициирования таким образом бойком капсюля-воспламенителя.
Таким образом не удалось произвести выстрел. так что получается практически ( практически) нет необходимости в блокировке бойка в ТТ
имхо единственный недостаток ТТ это отсутствие самовзвода. ну и разумеется патрон военный к самообороне подходит не очень хорошо
На советских очень твердых капсулях может получается на других может получится иначе.
quote:Изначально написано xwing:
На советских очень твердых капсулях может получается на других может получится иначе.
не ну есть стандарт -патрон ТТ он так и называется.
Можно например снарядить патронами предназначенными для пистолет-пулеметов а потом при изломе ТТ сказать что это недостаток пистолета.
Стандарт должен соблюдаться в монографии стечкина там читал обозначены энергия в джоулях достаточная для инициирования капсулей патронов разных калибров.Это стандарт.
Так что полагаю можно отклонить данное
По моему пора определиться.
Мы обсуждаем патрон и его перспективы применения в современности и возможность разработки под него современных образцов оружия?
Или мы ограничиваемся обсуждением одного пистолета (и одного патрона) разработки первой половины прошлого века применительно к сегодняшнему дню?
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
quote:Изначально написано ivik:
не ну есть стандарт -патрон ТТ он так и называется.
Можно например снарядить патронами предназначенными для пистолет-пулеметов а потом при изломе ТТ сказать что это недостаток пистолета.Стандарт должен соблюдаться в монографии стечкина там читал обозначены энергия в джоулях достаточная для инициирования капсулей патронов разных калибров.Это стандарт.
Так что полагаю можно отклонить данное
Мне как то до фонаря этот стандарт, я стреляю патронами, которые доступны в магазине а не монографиями. Советские патроны к ТТ не выпускаются вовсе, эхо всех войн вплоть до Холодной фактически исчерпанно. В доступности в основном коммерческие чешские и сербские. Сильно сомневаюсь, что сербы туда ставят особые капсуля. Есть еще румынские военные до сих пор но они вообще для самообороны непригодны - сами обороняйтесь армейским 7.62х25 FMJ.
В реальности я вообще не видел hollow point 7.62х25 в продаже, т.е. хотите самооборонных пуль - релодайте. Угадайте какие капсуля придется использовать. К ТТ попросту практически нет патронов для самообороны. Кстати я даже не в курсе - ТТ hollow point надежно подает вообще?
С холлопойнтами чёрт знает- никогда не пользовал.
А вот по сербским патронам тут есть:
forummessage/81/872
пост #1878.
quote:Изначально написано Таурус:
По моему пора определиться.
Мы обсуждаем патрон и его перспективы применения в современности и возможность разработки под него современных образцов оружия?
Или мы ограничиваемся обсуждением одного пистолета (и одного патрона) разработки первой половины прошлого века применительно к сегодняшнему дню?
Давайте тогда зададим интересный вопрос - чем патрон ТТ лучше патрона 357 Sig. Под который уже делаются пистолеты, пуля там тяжелее, запреградное говорят хорошее. Насколько я помню 357 Сиг патрон короче 7.62х25 , что хорошо. Так он нужен, это 7.62х25?
quote:Изначально написано xwing:
Насколько я помню 357 Сиг патрон короче 7.62х25 , что хорошо.
Длина патрона .357 СИГ равна на длина патрона 9х19.
quote:Изначально написано xwing:
Так он нужен, это 7.62х25?
Нет.
quote:Originally posted by xwing:
Так он нужен, это 7.62х25?
Если как говориться массово, для армии, то 7.62 рентабельней и менее затратен. Соответственно можно дёшево выпустить большее количество что скажется на меньшее затраченное время по обучению точной стрельбы.
Так что, в целях как говорят "нац.безопасности", кроет ТТ/Маузер Сиговский.
quote:Изначально написано MVN:
Если как говориться массово, для армии, то 7.62 рентабельней и менее затратен. Соответственно можно дёшево выпустить большее количество что скажется на меньшее затраченное время по обучению точной стрельбы.
Так что, в целях как говорят "нац.безопасности", кроет ТТ/Маузер Сиговский.
Ну с чего он рентабелен, линий тех уж нет, 7.62 тоже где оно? Откуда экономия?
Есть такие хитрые ребята
- китайцы. Очень не любят... или не умеют... что-то сами придумывать, но большие мастера воровать и потом копируя воспроизводить что украли. А воруют и производят они только то что в их понятии финансово рентабельно.А по поводу увеличения калибра в ПП, далеко ходить не надо, надо только сравнить чем дешевли и надёжней вооружить массу народа при войне. Войне по взрослому, а не на три-пять и прочей быстрый "блицкриг". Победит тот кто сможет дольше продержаться. И тут в ход идёт не только народа масса, но и мат.затраты на производство оружия с боеприпасом.
К слову, как житель страны НАТО я ничего не имею против НАТО. Но знаю мнение экспертов от этого самого НАТО, что эта самая НАТО, не умела, не готова и никогда не планирует затяжные войны.
Пы.Сы. А по поводу калибров и ПП, вторая мировая доказала на примере МП-40 и ППШ, а затем ППС-43, что выгодней, рентабельней и практичней.
Статей в сравнении по и-нету полно, от просто дурацких до действительно профессиональных с выкладками сравнения.
Затяжные войны с кем? В военной доктрине РФ вроде как прописанно , что оставляют за собой право применять тактический ядрен батон даже без ракетного нападения. Т.е. сильно повышен градус до неприемлимого. В случае чего настолько сильна вероятность обмена МБР что и пытатся никто не будет. Тем более ,что если и выдет победитель то это как раз и будет КНР.
ПП сейчас на кой при наличии АК? ППШ поди делать дороже было тогда чем АКМ сейчас. Для подготовки к затяжной войне вообще на КС можно забить, проходили Вторую Мировую с Наганами и это вообще не отразилось ни на чем. Это вопрос третьестепенный совершенно и затевать бодягу просто потому что кто-то может попасть в ситуацию, когда из пистолета надо будет пробить бронежелет совершенно неоправданно.
Согласен, китайцы и будут. У них и человеков масса и мат.затраты "копеечные".
Мне очень нравилось читать сравнение- последние пару лет- действие натовской коалиции и рос.ВКС по тому месту что зовётся Сирией. Если коротко- не зря западные генералы умеющие думать назвали рос.армию хоть и второй, но первой по эффективности. А я б сказал, не по "эффективности", а плотности вброса мат.затрат. Что и привело практически к победе в войне там.
Вот так и с калибром что влияет на затраты для ПП.
quote:Originally posted by xwing:
на КС можно забить
Да я в принципе не о КС-е, а сравнивая вообще, согласно темы о калибре 7,62х25.
Мне как то эти возгласы, типа- "бери большего размера", как то фиолетово. Я другие сравнения признаю.
Ну например- собрался куда либо на 3-9 месяцев. Значит нагрузился под завязку. И берём например почти сравнительный вес нахрен не нужного патрона для КС. При почти одинаковом весе тот же 9х19 я возьму 50 шт., а 7,62х25 70 шт. Разница есть?- Есть. А из таких мелочей "война" и состоит.
И все же - имея опыт победы в той войне - тотальной против экономике всей Европы - сочли нужным перейти с ТТ на ПМ. Сложно согласится , что они не понимали чего-то, чего понимаем мы. Правда это шло в комплексе с неудачной попыткой создания PDW в виде АПС, который из-за кобуры офицеры сильно не любили, ящик этот таскать.
Сложно не согласится, ПМ-а за глаза хватает для всей армии.
Но если предаться воспоминанием своей армейской службы, то вспоминая офицеров афганцев, вспоминаю и их науку:
- в спец.войсках пистолет востребован,
- если попадались местные модели ТТ то носили в горы его с удовольствием вместо ПМ-а.
Так сказать пространственные особенности.
Кстати, про тот же хвалёный АПБ. Опыт Афгана показал совсем не то что так восторженно пишут после "сказочника" Потапова. Не было ничего такого с чем справился АПБ (читай Стечкин) и не справился ПБ (читай Макаров). Единственный плюс Стечкина- автоогонь. Но он даже в сравнение не идёт с автоогнём того же АКСУ.
quote:Изначально написано Белия:Длина патрона .357 СИГ равна на длина патрона 9х19.
357СИГ это 9Х22
quote:Изначально написано MVN:
Сложно не согласится, ПМ-а за глаза хватает для всей армии.
Но если предаться воспоминанием своей армейской службы, то вспоминая офицеров афганцев, вспоминаю и их науку:
- в спец.войсках пистолет востребован,
- если попадались местные модели ТТ то носили в горы его с удовольствием вместо ПМ-а.
Так сказать пространственные особенности.Кстати, про тот же хвалёный АПБ. Опыт Афгана показал совсем не то что так восторженно пишут после "сказочника" Потапова. Не было ничего такого с чем справился АПБ (читай Стечкин) и не справился ПБ (читай Макаров). Единственный плюс Стечкина- автоогонь. Но он даже в сравнение не идёт с автоогнём того же АКСУ.
Ярыгин сошел бы вместо ТТ в тех горах интересно? Что делать вообще - однорядник, чтоб был плоский и легкий т.е. модернезировать слегка ТТ или современный пистолет (двурядник в этом патроне будет уже некомпактен) если делать.
Я не большой любитель ПЯ,но скажу честно,что с ТТ его сравнивать просто смешно.Это современный пистолет,может и не лучший в своём классе,но тому-же например СИГу 226 он уступает разве ресурсом.А так в общем и целом вполне адекватен требованиям современной армии.
Я имел возможность пострелять некоторое колличество патронов из Викинга MVNа,который по сути не принятый на вооружение ПЯ с полимерной рамкой и впечаления вполне себе положительные.
ТТ выигрывает габаритами, его банально легко на себе тащить и при этом стреляет довольно мощным для пистолета патроном. Как бекап он неплох. Ты вон таскаешь всякое мелкое что и пистолетом или револьвером сложно назвать.
quote:Изначально написано DIDI:
Я не большой любитель ПЯ,но скажу честно,что с ТТ его сравнивать просто смешно.Это современный пистолет,может и не лучший в своём классе,но тому-же например СИГу 226 он уступает разве ресурсом.А так в общем и целом вполне адекватен требованиям современной армии.
Там, к сожалению, ряд конструктивных (то ли изначально, то ли в процессе постановки на производство) не самых удачных решений, что сильно сказалось в минус по надежности. ТТ в общем (за вычетом производств военного времени года 42 или сделанных во вьетнамской землянке) надежнее.
http://gunsforum.com/blogs/entry/14-saga-o-vikinge/
Вот знакомый отписался на этот счет.
quote:Изначально написано xwing:
ПМ выигрывает габаритами, его банально легко на себе тащить и при этом стреляет довольно мощным для пистолета патроном. Как бекап он неплох. Ты вон таскаешь всякое мелкое что и пистолетом или револьвером сложно назвать.
Я гражданское мирное лицо.
Очень мирное,и таскаю сообразно своему пацифизму.
Говорилось о служебном пистолете,а не о том,что для носки нужно обывателю.
quote:Изначально написано xwing:Ярыгин сошел бы вместо ТТ в тех горах интересно?
Не знаю. Но если брать нынешних контрактников, то тот же армейским М9, уже большой при досмотровых мероприятиях.
Крупноразмерный пистолет он вообще такое дело- выдаёт если не за командира, которого первого надо ликвидировать, то обязательно при работе вплотную с возможным противником привлекает внимание. А например ношение в патруле какого либо малоразмерника под рукой за разгрузкой, бывает куда эффективней и неожиданней в применении для нападающего.
Мне например когда-то давно пришлось работать с одной бизнес леди. Там не всё уж так страшно, но например пришлось ввести ей в ношение весьма мелкий карманный пистолет, который например она б могла спрятать буквально в ладонь. И в случае физического нападения на неё, воткнуть нападающему и выстрельнуть в пах, горло или глаз. А например даже при ношении среднеразмерника, когда бы она его достала в том же лифте?- если б на выходе из него на неё навалилось бы какое тело. А носить в руке, как тот же "малыш", скрытно, не было никакой физической возможности.
quote:Изначально написано DIDI:Я гражданское мирное лицо.
Очень мирное,и таскаю сообразно своему пацифизму.Говорилось о служебном пистолете,а не о том,что для носки нужно обывателю.
Ты в армии Беретту 34 вроде бы таскал.
quote:Изначально написано MVN:
Не знаю. Но если брать нынешних контрактников, то тот же армейским М9, уже большой при досмотровых мероприятиях.
Крупноразмерный пистолет он вообще такое дело- выдаёт если не за командира, которого первого надо ликвидировать, то обязательно при работе вплотную с возможным противником привлекает внимание. А например ношение в патруле какого либо малоразмерника под рукой за разгрузкой, бывает куда эффективней и неожиданней в применении для нападающего.
Мне например когда-то давно пришлось работать с одной бизнес леди. Там не всё уж так страшно, но например пришлось ввести ей в ношение весьма мелкий карманный пистолет, который например она б могла спрятать буквально в ладонь. И в случае физического нападения на неё, воткнуть нападающему и выстрельнуть в пах, горло или глаз. А например даже при ношении среднеразмерника, когда бы она его достала в том же лифте?- если б на выходе из него на неё навалилось бы какое тело. А носить в руке, как тот же "малыш", скрытно, не было никакой физической возможности.
Спасибо, очень интересно.
quote:Изначально написано xwing:Ты в армии Беретту 34 вроде бы таскал.
И её тоже.
Но если-бы её одну.Я кроме всего прочего ещё и по четыре-пять кило LC4 таскал и детонаторы.В мирной жизни это было как минимум странно.
quote:Изначально написано DIDI:И её тоже.
Но если-бы её одну.Я кроме всего прочего ещё и по четыре-пять кило LC4 таскал и детонаторы.В мирной жизни это было как минимум странно.
Это и тогда было странно - уничтожать неплохую страну СФРЮ.
quote:Изначально написано xwing:Это и тогда было странно - уничтожать неплохую страну СФРЮ.
Я её не уничтожал.
Дима-ты действительно уверен, что ПЯ (Викинг) лучше чем ТТ? Тогда, почему даже мизерную партию Викингов не выкупили из магазина, а Вадим быстренько избавился от такого счастья? А ТТ ищут живые и выкупают?
quote:Изначально написано xwing:
...я менее уверен в своих навыках.
Не уверен, не доставай!
Ибо нех. ;-)
quote:Изначально написано monkeymouse90:Не уверен, не доставай!
Ибо нех. ;-)
А вам хоть есть что достовать?
А накуа?
По работе, сейчас, не нужно. А "шоб было", гемморно.
В юности таскал, а потом пришел к выводу, что в членоудлиннителе не нуждаюсь. ;-)
Мужчина без нож, пистолет и штурмовая винтовка (как минимум-миниморно) - это не мужчина, а офисный какой-то планктон.
Нож и пистолет должны быть постоянно на поясе 24/7.
quote:Изначально написано Белия:
Мужчина без нож, пистолет и штурмовая винтовка (как минимум-миниморно) - это не мужчина, а офисный какой-то планктон.Нож и пистолет должны быть постоянно на поясе 24/7.
а я думал, что только яйца определяют принадлежность. А оно, вона как, Михалыч... (с)
quote:Изначально написано Riksha2008:
Дима-ты действительно уверен, что ПЯ (Викинг) лучше чем ТТ? Тогда, почему даже мизерную партию Викингов не выкупили из магазина, а Вадим быстренько избавился от такого счастья? А ТТ ищут живые и выкупают?
Тут ответов несколько:ТТ более известен,но это не главное.Как только ТТ на местном рынке будет стоить как Викинг пять сот с чем-то Евро,то спрос на него будет иным.Вон Вадим свой викинг продал быстро,как б\у по цене ТТ.У меня нет оснований полагать,что Викинг менее надёжен,чем ТТ,по крайней мере тот викинг,что я наблюдал работал без затыков и не ломался.
quote:Изначально написано moby_one:а я думал, что только яйца определяют принадлежность.
С яйцами ты просто "самэц",а с оружием на поясе "джигит".
quote:Изначально написано monkeymouse90:
А накуа?
По работе, сейчас, не нужно. А "шоб было", гемморно.
В юности таскал, а потом пришел к выводу, что в членоудлиннителе не нуждаюсь. ;-)
Т.е. пистолета у вас нет, не носите, истории нам рассказываете.
quote:Изначально написано DIDI:С яйцами ты просто "самэц",а с оружием на поясе "джигит".
То есть, если женщина на пояс повесит кынжал, то она автоматом "джигыт", хоть и самка (яйсов нету)?
quote:Изначально написано moby_one:
а я думал, что только яйца определяют при надлежность.
Яйца принадлежнось определяют, но оружие дает свобода. А одна голая принадлежность без свобода.. ничего не стоит. Деньги кстати тоже дают свобода - факт.
Вообще: только вооруженный человек является свободный. И не когда записался служить в армии, или полиции, а когда пошел в магазине и за свои деньги купил оружие.))
quote:Изначально написано moby_one:То есть, если женщина на пояс повесит кынжал, то она автоматом "джигыт", хоть и самка (яйсов нету)?
Зависит от того,как она им владеет.
quote:Изначально написано Белия:И не когда записался служить в армии, или полиции, а когда пошел в магазине и за свои деньги купил оружие.))
вот это важное уточнение. я бы еще добавил, когда не спрашивая ни у кого разрешения пошел и купил. по-взрослому.
quote:Вообще: только вооруженный человек является свободный. И не когда записался служить в армии, или полиции, а когда пошел в магазине и за свои деньги купил оружие.))
Вы так хулу на свое любимое ДНР или Россию наводите - там нельзя просто придти и купить в магазине себе оружие.
quote:Изначально написано moby_one:
я бы еще добавил, когда не спрашивая ни у кого разрешения пошел и купил. по-взрослому.
Ну, это уже высшая форма свободы. Пока еще такое не дожили..
Свобода или не свобода, она обычно в голове, а не в магазине, банковской ячейке или на поясе. Там только- принадлежности, к чему или кому.
Правда, да, есть фетишисты, которые предметы возводят в факт религии. Там значит- свободы в голове нет.
quote:Изначально написано MVN:
Свобода или не свобода, она обычно в голове
Я не буддист, йога и не медитирую над собой и вселенной.. а простой реалист. )))
quote:Originally posted by Белия:
а простой реалист. )))
Точнее - романтик.
"Пистолет- это рабочий инструмент. Оружие- ты сам"(с). Это к будизму и прочему мозгопоносу, отношение не имеет.
quote:Originally posted by DIDI:
Зависит от того,как она им владеет
Баран взявший в руки автомат не становится львом. Он стал бараном с автоматом!
музыкальная пауза
quote:Изначально написано DIDI:
Я не большой любитель ПЯ,но скажу честно,что с ТТ его сравнивать просто смешно.Это современный пистолет,может и не лучший в своём классе,но тому-же например СИГу 226 он уступает разве ресурсом.А так в общем и целом вполне адекватен требованиям современной армии.Я имел возможность пострелять некоторое колличество патронов из Викинга MVNа,который по сути не принятый на вооружение ПЯ с полимерной рамкой и впечаления вполне себе положительные.
ПЯ это ПОЛНОЕ говно
Никаких там положительных впечатлений быть не может, достаточно посмотреть как выглядят экстрактируемые им гильзы. Глючное ненадежное габаритное и тяжёлое кривое говно
ТТ и магазины к нему выступают В ДРУГОМ типоразмере, хотя формально их длина сходна. Но ТТ совершенно другой, значительно более компактный, легкий и удобный. И магазины к нему носятся совершенно по-другому
Я не понимаю нападок на ТТ вообще, как и замены этого мощного компактного пистолета на 100 метров уежещным слабосильным ПМ
Что, взвести курок тяжело что ли? Делается в одно движение с доставанием, ну пусть 0,1 с теряешь. Ради этого весь сыр-бор?
500-700 дж зато на борту при 420-550 м/с
Патрон нуждается в современных пулях - это да. Так простая замена примитивного ФМЖ на современную "отвертку" уже решает, а скорость 420+ это офигенное преимущество и толщина 21 мм по затвору - это и в современных субкомпактах не особо встретишь
Итого - ТТ более чем отличен и современен при наличии ЗИП ДАЖЕ СЕЙЧАС, ровно также насколько современен Кольт 1911. К нему всего лишь нужны современных пули, а они в общем есть
В ношении пистолет ТТ и магазины к нему дадут сто очков вреред любому современному пистолету
Все эти росказни про опасность ТТ базируются на нарушении правил ношения на предохранительном взводе и сильным износом имевшихся пистолетов, да и случаев падения то по пальцам одной руки пересчитать, а раздули, и журнашлюхи подхватили (как и про якобы ненадежную защелку магазина и прочий бред)
Вот Оплот, который сделали в ДНР вполне себе доработка - правда удлинили рукоять, что спорно, но можно было бы выпускать как современное исполнение ТТ итак и удлиненный Оплот. Из плюсов - появилась планка по верху затвора и нормальный прицел (то чего так не хватало ТТ)
По идее в ТТ надо сделать:
1. Современный прицел (целик с нормальной прорезью и светометками и мушку из оптоволокна - в общем как на Чз-75 Шадоу (отчасти сделано в Оплот)
2. Прицельную Планку (слелано в Оплот)
3. Современные обводы увеличенной спусковой скобы (сделано в Оплот)
4. Мини-магвел
5. Увеличенную кнопку магазина
6. Я бы поставил предохранитель как на 1911, если это можно. Китайский и югославский не пробовал, сказать об их удобстве не могу
7. Магазин на 10 патронов , плюсом к стандартному на 8, может быть подумать о магазине и на 9. Мне кажется что можно на базе штатного магазина без его удлинени выжать еще один патрон за счет перепроектирования пружины, уж больно много места она занимает (в общем магазин на 10 реализован в Оплот)
quote:ПЯ это ПОЛНОЕ говно
Сегодня слышал положительный отзыв на недавние Викинги.Ярыгин продолжает работать,хотя его пистолетам до идеала далеко,но хоть какие-то положительные сдвиги есть.
quote:Изначально написано Белия:Ну, это уже высшая форма свободы. Пока еще такое не дожили..
Не в курсе как у вас, в Болгарии, а в РИ до 1905 года вполне. Как и во многих странах мира того времени.
quote:Изначально написано moby_one:
Не в курсе как у вас, в Болгарии
Нужно разрешение на покупку /выдается полицией/.
Для ДС - никакой проблем, даже сказал бы "формальность". А КС совсем другое дело.. не так просто. И кстати, так и надо.
quote:Изначально написано moby_one:
а в РИ до 1905 года вполне.
Не только в РИ, везде в Европе было так в это время /и у нас тоже/.
quote:Изначально написано moby_one:Не в курсе как у вас, в Болгарии, а в РИ до 1905 года вполне. Как и во многих странах мира того времени.
Это который новый с однорядным выходом? Неужто и схему работы автоматики хватило ума поменять? Как то не верится))
С новым дела не имел а старый говно полное и абсолютное, причем ошибка конструктивно была изначально и додуматься как ее устранить ушло аж 15 (!) лет
А если бы у конструктора были бы мозги и опыт то хватило бы минут 40 и внедрить в производство
quote:. А КС совсем другое дело.. не так просто. И кстати, так и надо.
Ага - по массовкам и видно что КС главная угроза. Страшно подумать, что было б, еслиб терористы вместо калашей использовали бы пистолеты...
quote:Изначально написано Varnas:
Ага - по массовкам и видно что КС главная угроза. Страшно подумать, что было б, еслиб терористы вместо калашей использовали бы пистолеты...
Нет, все очень просто: КС можно носить скрыто на улице, а ДС - нет.
Я лично не хотел бы иметь ситуация, при которая любой цыган может носить ПМ в кармане. Это уже слишком демократично, не надо.
quote:Нет, все очень просто: КС можно носить скрыто на улице, а ДС - нет.
Вы похоже живете в мире, где расстрелы мирных граждан идет по сценарию - шол обычный чел по улице, наступил на говно. "ааааа, суки все жить больше немогу всех убью" и вытаскивает пистолет из кармана.
В мире где я живу, теракты просходит там, где компактность оружия неиграет роли. Занести чтото ДС можно под полой плаща или в коробке. Впрочем ето еще в Терминаторе 2 показывали, но на етома мало кто внимания обратил.
quote:Я лично не хотел бы иметь ситуация, при которая любой цыган может носить ПМ в кармане. Это уже слишком демократично, не надо.
Страусинный взгляд, без обид. Те цыгане, которые будет боротса с другим табором за раздел територии достанет и так и чтото посерезнее. Кто живет с краж или обувания лохов - пистолет им без надобности..
quote:Изначально написано Varnas:
В мире где я живу..
А почему профиль не заполнили? Откуда я могу знать где вы живете.
Вообще, это большая проблема на ганзе - никто не заполняет свой профиль, хотя бы в графе "место жительство". Так будет куда удобнее и легче в общении..
Как понял из последне/прочитанного-патрон 7,62х25ТТ совсем и не так уж и плох)..Озвученная проблема-отсутствие современных пистолей под этот калибр-просто,коммерческих,без замахов на армию и полицейское перевооружение. Давно и ранее читал подобное на фр. форуме-немало молодого народу сожалели о невозможности приобрести что-нибудь модерновое в этом калибре.Нравился фан от стрельбы-не нравилось отсутствие вариантов с современным стволом.
Когда выбирал себе "советский пистолет"-основным критерием было наличие и варианты патронов\состовляющих для релуда.В этом плане патрон ТТ-тогда перевесил вариант с 9х18 Мак.И это было ещё до санкций-эмбаргов,сейчас с калибром ПМ у нас вообще беда-стволы иногда ещё есть,патроны-не часто..
Эх сделали бы что-нибудь европейское да в токаревском калибре,немассовое но показательное и возбуждающее) .
Офф-топ:тут вот вдруг засвербило-зачем законопослушному и небоязливому месье два ТТ? В почти спокойной стране). Поискать замену,какой оставить-правый или левый?
quote:Изначально написано Бринкс:
какой оставить-правый или левый?
Оба, чо дальше законодателями в бошку придёт никто н знает. Продать/сдать всегда успеешь.
Про 7.62х25 ТТ, кто с sa vz 23 имел дело? Чем плох, чем хорош? В военторге лежат ещё, пока не запретили.
quote:Откуда я могу знать где вы живете.
Уж точно не в вашем, где водитса настолько кровожадные цыгане, что дай им пистолет и начнет всех направо и налево валить
.quote:Вообще, это большая проблема на ганзе - никто не заполняет свой профиль, хотя бы в графе "место жительство". Так будет куда удобнее и легче в общении..
Только для дураков. Незнаеш что ответить - взглянул на профайли и все стало ясно...
quote:Как понял из последне/прочитанного-патрон 7,62х25ТТ совсем и не так уж и плох)
Нафиг он там ненужен. В его габаритах сечас есть боле интересные патроны. Ну разве что требования - шоб и для пистолетов и автоматов, и шоб обычной пулей легкие бронежилеты. Тогда да - вещ нужна. Если требования не такие - ненужен...
quote:Изначально написано MVN:
Согласен, китайцы и будут. У них и человеков масса и мат.затраты "копеечные".Мне очень нравилось читать сравнение- последние пару лет- действие натовской коалиции и рос.ВКС по тому месту что зовётся Сирией. Если коротко- не зря западные генералы умеющие думать назвали рос.армию хоть и второй, но первой по эффективности. А я б сказал, не по "эффективности", а плотности вброса мат.затрат. Что и привело практически к победе в войне там.
Вот так и с калибром что влияет на затраты для ПП.
Нету там никакой победы и не предвидится. все что там есть, это пиар-компания, и не более того. ИГ не имеет ключевых центров, не имеет ключевых фигур, объектов, захват или уничтожение которых позволит сказать о победе.
quote:Изначально написано Бринкс:
Как понял из последне/прочитанного-патрон 7,62х25ТТ совсем и не так уж и плох).
Может он и неплох , но у нас сцукодорог . Дороже 9х19 - В ЧЕТЫРЕ раза !
Ну и нафига он такой красивый нужен ?
quote:Originally posted by moby_one:
Нету там никакой победы и не предвидится. все что там есть, это пиар-компания, и не более того. ИГ не имеет ключевых центров, не имеет ключевых фигур, объектов, захват или уничтожение которых позволит сказать о победе.
Вымести страну от того дерьма что там сейчас есть- это победа.
А уничтожение стада под названием ИГ -"это фантастика"(с). Пока есть одна "ось зла" которой выгодно снабжать и поддерживать этот типа "контролируемый хаос", который по сути нихрена не контролируемый.
quote:Изначально написано Бринкс:
Как понял из последне/прочитанного-патрон 7,62х25ТТ совсем и не так уж и плох..
тут вот вдруг засвербило-зачем законопослушному и небоязливому месье два ТТ? В почти спокойной стране). Поискать замену,какой оставить-правый или левый?
Патрон вообще очень хорош, МО ошиблось меняя и пистолет и патрон, таких ошибок у нас было много...
И сейчас вполне актуален как золотая середина между откровенно не годящимися 5.7 и слишком медленными 9 мм, неспособными стрелять далеко даже если их разогнать
А оставить можно оба или заменить тот что больше отстрелял на образец 1950 г
Ну и подумать об Оплоте или Доминион Армс
quote:Originally posted by Угрюмыч:
кто с sa vz 23 имел дело
Плюсы:толстый длинный ствол, конструкция затвора,препятствующая попаданию грязи в механизм, компактность, легкость неполной разборки. Не понравилось:вес, рукоятка под большую даже не руку, а лапу. Конструкция усм из говна и палок (жестяночка, жестяночка и штифты). Затвор аццки перекален. Но про трещины не слышал. Металл напоминает аналог чз 52. По мне ппс нравится больше.
quote:Изначально написано MVN:
Вымести страну от того дерьма что там сейчас есть- это победа.
А уничтожение стада под названием ИГ -"это фантастика"(с). Пока есть одна "ось зла" которой выгодно снабжать и поддерживать этот типа "контролируемый хаос", который по сути нихрена не контролируемый.
которую именно? ссср в Афганистане 10 лет мел, кроме как приблизил войну, которая в последствии накрыла таджикистан и наркотропы превратила в реки никуа не добилась.
quote:Изначально написано Riksha2008:
...Но про трещины не слышал...
Зачем слышать если можно почитать?
forum_light_message
А перекал, раньше было обычным делом.
Это про чз 52 и давно известно. Про sa 23 таких документов не читал.
quote:Изначально написано Riksha2008:
Это про чз 52 и давно известно. Про sa 23 таких документов не читал.
Про Самопал что ли?
Та же хрень...
Где-то статейка попадалась, про сравнительные испытания с ППС(?).
ЗЫ https://lib.rus.ec/b/458768/read
Сомневаюсь, что это прям характерная поломка, но скажем так, перекал встречается чаще чем недокал.
Кстати, из-за перекала, не редко летели оси (и некоторые другие детальки) на ЧЗ85 и дальше.
quote:Originally posted by moby_one:
которую именно? ссср в Афганистане 10 лет мел, кроме как приблизил войну, которая в последствии накрыла таджикистан и наркотропы превратила в реки никуа не добилась.
Ту самую про которую пиарит.
А про Афган, не вдаваясь в подробности, наркота когда поползла?- Когда "совок" приказал долго жить.
А после "открывай ссука демократия пришла", от туда уже не река потекла, неагара.
quote:Изначально написано MVN:
Ту самую про которую пиарит.
А про Афган, не вдаваясь в подробности, наркота когда поползла?- Когда "совок" приказал долго жить.
А после "открывай ссука демократия пришла", от туда уже не река потекла, неагара.
не правда. в начале 80-xx и поползла в ссср. а до того слово это было известно только узким специалистам-химикам.
quote:Originally posted by moby_one:
не правда.
Правда. Ибо наркота это не только средство заработка, но и средства полит.войны с неугодными странами. А доктрина по этой войне- я конечно её не читал, но вот с вопросом борьбы с её потоком в виду профессии, знаком не понаслышке- именно в 80-ых и зародилась.
Это одно из средств и не только зароботка.
Вот один из доступных примеров с международных конгрессов (от ООН)- в начале 2000 в Афган вошли сами знайте кто. А на этот период потоки опиатов удалось уменьшить (взрыв потока опиатов произошёл в 1992 году). За год, чуть больше, вошедшие вытравили 200 тысяч тонн которые предназначались для западного полушария. Но дело в том что с 2000-го по 2001-ый в Афгане было произведено 850 тысяч тонн. Вопрос, где остальное, Изя? Почему только 200?- ведь все поля, кто, что и где, а главное- куда и для кого, известно.
Полиция по борьбе с наркотой, да тот же интерпол, не раз и не два сталкивается с такой мелочью- выходит "туда на верх", на очень известные фамилии и сразу получают по рукам. При этом чётко говориться- чтобы не получить по голове, подумайте о своих семьях и довольствуйтесь теми кого разрешено взять.
Пы.Сы. Много не скажу, но и этого достаточно.
А правда говорят что ТТ с бронебойными пулями два телеграфных столба прошивает?
quote:Originally posted by COLT-45:
А правда говорят что ТТ с бронебойными пулями два телеграфных столба прошивает?
По длине всей линии вдоль дороги. Если сдвинуть ближе, то больше...двух.
quote:Изначально написано MVN:
Правда. Ибо наркота это не только средство заработка, но и средства полит.войны с неугодными странами. А доктрина по этой войне- я конечно её не читал, но вот с вопросом борьбы с её потоком в виду профессии, знаком не понаслышке- именно в 80-ых и зародилась.
Это одно из средств и не только зароботка.
Вот один из доступных примеров с международных конгрессов (от ООН)- в начале 2000 в Афган вошли сами знайте кто. А на этот период потоки опиатов удалось уменьшить (взрыв потока опиатов произошёл в 1992 году). За год, чуть больше, вошедшие вытравили 200 тысяч тонн которые предназначались для западного полушария. Но дело в том что с 2000-го по 2001-ый в Афгане было произведено 850 тысяч тонн. Вопрос, где остальное, Изя? Почему только 200?- ведь все поля, кто, что и где, а главное- куда и для кого, известно.
Полиция по борьбе с наркотой, да тот же интерпол, не раз и не два сталкивается с такой мелочью- выходит "туда на верх", на очень известные фамилии и сразу получают по рукам. При этом чётко говориться- чтобы не получить по голове, подумайте о своих семьях и довольствуйтесь теми кого разрешено взять.Пы.Сы. Много не скажу, но и этого достаточно.
"1979-1989 гг.
Рост производства опиума в Азии
Этот период характеризуется резким усилением наркобаронов, например, 'опиумного короля' Хун Са в Бирме и лидера Исламской Партии Афганистана Гульбеддина Хекматияра в Афганистане. Начался резкий рост производства опиума в странах 'Золотого полумесяца' и 'Золотого треугольника'. За десять лет производство опиума в мире увеличилось в три раза. "
http://www.antidrugfront.ru/library/00481.html
можете и дальше тешить себя иллюзиями. СССР стал мостиком для транзита за железный занавес героина. Беда только в том, что часть груза стала оседать по пути. А потом процесс вышел из-под контроля.
quote:
Вопрос закрыт.
Да, впал в иллюзию что человек в теме.
Ошибся.
quote:Изначально написано MVN:
...А доктрина по этой войне...именно в 80-ых и зародилась...
Скажем так, была оформлена.
Зародилась (если можно так сказать) гораздо раньше. Про опиумные войны слыхали.
А вот системно применено сие достижение, было несколько раньше. Кстати угадайте кем.
Так что совок просто пожинал (и продолжает) плоды того, что сам же и посеял.
Наиболее известная опиумная война это в Китае, когда местные пытались остановить гибель населения от наркоты. А англосаксы,немцы и французы этому мешали травы китайцев опиумом.
quote:Изначально написано Майор:
Здоровый накачанный "браток" попадание в плечо пули все того же 7,65бр (FMJ, Лапуа, Скорпион 61, дистанция метра 2) мгновенно отключился и завалился на седушку авто. Когда его добивали еще 2 выстрелами - даже не пошевелился.
Ну вот. Если даже 7.65х17 так хорошо валит, зачем тогда все эти магнумы 1000-джоульные... Человек слаб на рану. Животному того же веса 70-90 кг хватает пары картечин с энергией до 300 Дж. Человеку вполне достаточно 200 Дж в убойную зону. Грудь, голова, верхняя часть живота, плечевой пояс, тазовый пояс.
"Совок" в этих войнах не самый сильный противник.
При всём том как его не стало в Европе движуха с наркотой выросла в десятки раз.
И это ещё без искусственного наркотика.
А если за Россию же говорить, то организовав ОДКБ, вопрос с наркотой там достаточно приоритетный. Но, угадаем, почему на западе, не раз приглашённые россиянами к совместной деятельности по этом "узкому" вопросу, так или иначе посылали русских нахрен?
quote:Изначально написано MVN:
Но, угадаем, почему на западе, не раз приглашённые россиянами к совместной деятельности по этом "узкому" вопросу, так или иначе посылали русских нахрен?
угадываю. потому что нахер посылает на абстрактный запад РФ а вполне конкретный Вашингтон и правильно делает ибо если наших жирных вороватых котов не гонять то вусмерть обленятся и разворуют вообще все на корню.
Стимулируют так. тут "золотая середина" нужна.
quote:Originally posted by ivik:
Стимулируют так.
Ну, то же вариант.
quote:Изначально написано MVN:
...Но, угадаем, почему на западе, не раз приглашённые россиянами к совместной деятельности по этом "узкому" вопросу, так или иначе посылали русских нахрен?
По той же причине, по которой посылают с последней инициативой в ООН.
Как можно звать на тушение пожара поджигателя?
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Как можно звать на тушение пожара поджигателя?
Джентльменам верят на слово. Так?
Це не джентельмены, це гопники...
quote:Изначально написано monkeymouse90:По той же причине, по которой посылают с последней инициативой в ООН.
Как можно звать на тушение пожара поджигателя?
Это Вы про своего президента и его окружение? Смело!
quote:Изначально написано GreenWorld:Это Вы про своего президента и его окружение?
учитывая явку 25-30% от общего числа избирателей, насчет "своего президента" и его кружка не менее смелое утверждение.
У нас вчера "выборы губернатора" случились, и ранее назначенный ио стал без ио.
quote:Изначально написано MVN:
Джентльменам верят на слово. Так?
Это тем, которые "украл, выпил, в тюрьму"? ;-)
quote:Изначально написано moby_one:учитывая явку 25-30% от общего числа избирателей, насчет "своего президента" и его кружка не менее смелое утверждение.
У нас вчера "выборы губернатора" случились, и ранее назначенный ио стал без ио.
В Москве явка не выше была. Пока на выборы не ходим всё так и будем трындить ниочём.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
"украл, выпил, в тюрьму"?
Ну, это ваши джентльмены, вам там виднее...
Есть что сказать по существу?
Или так, просто?.. ;-)
Да, есть- что сказать то хотел акромя плюнуть в "восточного соседа"?
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Есть что сказать по существу?
Или так, просто?.. ;-)
Учите грузинский. мишико уже прорвался к вам.
Зачем Грузинский?
Он и на русском, лучше вас изъясняется. ;-)
Побольше бы таких...
А касательно "плюнуть".
Ути-пусеньки... Бидалашечки-нещашечьки...
Все, понимаешь, плюют, почем зря...
Все забижають...
И все ведь, как есть, напраслина... LOL
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Зачем Грузинский?
Он и на русском, лучше вас изъясняется. ;-)
Ну прям филолог из Грузии.
Он в слове уйх три ошибки делает.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Побольше бы таких...
Что галстуков много,жевать некому? Ну так ничего, мишико научит.
quote:Originally posted by -Протестант-:
Человеку вполне достаточно 200 Дж в убойную зону. Грудь, голова, верхняя часть живота, плечевой пояс, тазовый пояс.
Все очень индивидуально. Недавно читал материалы о мятеже атамана Никифора Григорьева - есть подробное описание его убийства. Извините за натурализм, но позволю себе привести цитату из воспоминаний Алексея Чубенко: ...он схватился за револьвер. 'Но я - пишет Чубенко - будучи наготове, выстрелил в упор в него и попал выше левой брови. Григорьев крикнул: 'Ой, батько, батько!' Махно крикнул: 'Бей атамана!' Григорьев выбежал из помещения, я за ним и все время стреляя ему в спину. Он выскочил на двор и упал. Я тогда его добил'
После попадания в голову в упор еще и разговоры и беготня - человек достаточно стойкое существо, оказывается...
quote:Изначально написано moby_one:
"1979-1989 гг.
Рост производства опиума в АзииЭтот период характеризуется резким усилением наркобаронов, например, 'опиумного короля' Хун Са в Бирме и лидера Исламской Партии Афганистана Гульбеддина Хекматияра в Афганистане. Начался резкий рост производства опиума в странах 'Золотого полумесяца' и 'Золотого треугольника'. За десять лет производство опиума в мире увеличилось в три раза. "
http://www.antidrugfront.ru/library/00481.html
можете и дальше тешить себя иллюзиями. СССР стал мостиком для транзита за железный занавес героина. Беда только в том, что часть груза стала оседать по пути. А потом процесс вышел из-под контроля.
Сначала цитата, потом ссылка, а потом что-то непонятно откуда взятое.
По ссылке - о такой роли СССР ни слова.
Дайте ссылку на текст - "СССР стал мостиком для транзита за железный занавес героина. Беда только в том, что часть груза стала оседать по пути. А потом процесс вышел из-под контроля."
quote:Изначально написано MVN:
А если за Россию же говорить, то организовав ОДКБ, вопрос с наркотой там достаточно приоритетный. Но, угадаем, почему на западе, не раз приглашённые россиянами к совместной деятельности по этом "узкому" вопросу, так или иначе посылали русских нахрен?
А зачем западникам бороться с наркотиками, если наркотики это нормально для капиталистической системы.
Ну воооот...
Зачем флудить?!
Интересную тему закроют!
quote:Изначально написано Таурус:
Ну воооот...
Зачем флудить?!
Интересную тему закроют!
А почему вы это говорите только сейчас?
Или трололо про "тт пр. викинг", "СССР мостик для наркотиков" и пр. херота это нормально, а спросить - откуда эта херота - флуд?
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
А почему вы это говорите только сейчас?
Ну так я сюда неделю не заходил...
------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.
Достали флудом.Закрываю.