Короткоствольное оружие

Не халам-балам...Российский пистолет, который запрещен в Америке из-за его мощи

Caucasian64 05-06-2017 16:01

Российский пистолет, который запрещен в Америке из-за его мощи.

http://www.kramola.info/vesti/...0&utm_term=2276

gaminator 05-06-2017 16:17

ТТ не браунинг, а кольт 1911. А предохранители у глога свиснуты.
Как всегда понемногу понатырили...
Caucasian64 05-06-2017 16:34

quote:
Изначально написано gaminator:
ТТ не браунинг, а кольт 1911.

Palmaris777 05-06-2017 16:42

quote:
Originally posted by Caucasian64:

Российский пистолет, который запрещен в Америке из-за его мощи.


#нетаналоговвмире

Caucasian64 05-06-2017 16:53

quote:
Изначально написано Palmaris777:

#нетаналоговвмире


Дык!!!

ivik 05-06-2017 17:48

сообщение удалено автором темы.
ivik 05-06-2017 18:11

сообщение удалено автором темы.
CIC 05-06-2017 18:30

Нда, ТТ не советский на пару с пм, а гюрза откуда личинку запирания взяла? Что то смахивает на п38 ))))
Riksha2008 05-06-2017 18:39

Россия-родина слонов.
PILOT_SVM 05-06-2017 21:05

quote:
Изначально написано CIC:
Нда, ТТ не советский на пару с пм, а гюрза откуда личинку запирания взяла? Что то смахивает на п38 ))))

Так же как и Беретта.

CIC 05-06-2017 22:03

А что беретта заявляла об отсутствии аналогов или там кто то говорил, что это самостоятельная разработка с нуля? Народ просто ржёт с той тупости, которая рождается урапатриотизмом.
PILOT_SVM 05-06-2017 22:25

quote:
Изначально написано CIC:
А что беретта заявляла об отсутствии аналогов или там кто то говорил, что это самостоятельная разработка с нуля? Народ просто ржёт с той тупости, которая рождается урапатриотизмом.

во-1: было сказано про боевую личинку.
во-2: вы не знаете что делала Беретта. Может и говорила. А может просто позаимствовала и молчком продаёт.
И если Беретта говорит о своём пистолете, то 100% ни слова не говорит о том, откуда позаимствована б.личинка.

Есть русские и русскоговорящие, которые только русских разглядывают под микроскопом.

И вы ржёте над русским ура-патриотизмом по одной причине - это безопасно.

Попробуете над кем-нибудь другим - получите в ответ - "Это просто бизнес". И дальше вас просто пошлют.

CIC 05-06-2017 22:41

Во первых статья написана дятлом в этой области.
Во вторых, лично я ржу над урапатриотизмом в рф, национализмом здесь и вообще над проявлением любой тупости.
Но вы можете и дальше верить в то, что гюрза чуть больше пм, что мощнее кольта, что пм это переделка Вальтера, а истинный православный пистолет это СПС.
А ну да, американцы его так боятся, что запрещают ввозить ФСО. Даже если такой факт существует, вам не кажется, что это скорее вызвано тем,что американцы бояться за не причастных, так как дыроколы там не приветствуются. Но это размышления для мозга, который не поврежден псевдопатриотизмом.
PILOT_SVM 05-06-2017 22:55

quote:
Во первых статья написана дятлом в этой области.

Множество статей про оружие написана дятлами.
И не только русскими.

quote:
Во вторых, лично я ржу над урапатриотизмом в рф, национализмом здесь и вообще над проявлением любой тупости.

Над урапатриотизмом в Америке вы ржать не посмеете.

quote:
Но вы можете и дальше верить в то, что гюрза чуть больше пм, что мощнее кольта, что пм это переделка Вальтера, а истинный православный пистолет это СПС.

А с чего вы взяли, что я в это верю?
Davinci 05-06-2017 22:56

Господа, а ведь Пилот в чем-то прав.

Посмеяться над убогим автором ура-статьи не грех. Мне, некоторым образом, стыдно быть с ним соотечественником... Но надо помнить, что такие ура-патриоты есть в любой стране, США не исключение. Иногда они работают совсем тупо, иногда тоньше, на полуправде и умолчаниях.

Я, для примера, периодически посматривая американские передачи про оружие, часто замечал подобные полутона. Например большинство американцев уверены, что снижение ствола зацепом в приливе за поперченый штифт, которое используется на большинстве современных пистолетов - это, как и более ранняя "серьга", - идея Браунинга, и впервые оно якобы появилось на Браунинге обр 1935г, хотя такое решение придумали испанцы, минимум на 10 лет раньше.

Или многодесятилетние воспевание кольта 1911 как некоего "прорывного" пистолета. Хотя даже в те годы были образцы мощнее, проще, и надежнее его. И если бы этот пистолет по каким-то причинам не появился, то пистолетная тема ничего бы не потеряла, в процессе движения к привычному нам, облику современного пистолета.

Davinci 05-06-2017 23:05

П.С. Вспоминая совсем уж откровенных англоязычных мудозвонов, был такой Ian V. Hogg - британец. Если действительно захочется поржать, можно открыть его книгу про пистолеты-пулеметы, и вот там будет местами не менее смешно, чем в обсуждаемой статье.
CIC 05-06-2017 23:06

quote:
Над урапатриотизмом в Америке вы ржать не посмеете.

Не меряйте людей по себе и не путайте патриотизм с его больной формой ввиде урапатриотизма.
Sobaka1970 05-06-2017 23:11

quote:
Изначально написано Caucasian64:
Российский пистолет, который запрещен в Америке из-за его мощи.

http://www.kramola.info/vesti/...0&utm_term=2276


Вроде СПС ни ТТшными, ни ПМовскими никак не стреляет. Автор с Бердышём попутал.
Да и сайт говно.

Davinci 05-06-2017 23:21

Да, кстати, в американской оружейной литературе до сих пор ходят устоявшиеся клише "European - или American - magazine catch\release " (магазинная защелка американская, или магазинная защелка европейская).

Под защелкой "американского типа" сиятельные американцы подразумевают кнопку у спусковой скобы. Под защелкой европейского типа - отжимную клавишу в низу рукояти. С каких дел авторы решили что кнопка это "американская" защелка, при том что в Европе конструкторы её использовали вовсю и раньше, например на тех же люгерах, а мистер Кольт долгое время клепал клавиши на пятках - строго на их совести.

Поржем?

PILOT_SVM 05-06-2017 23:44

quote:
Изначально написано CIC:
Не меряйте людей по себе и не путайте патриотизм с его больной формой ввиде урапатриотизма.

А вы всерьёз думаете, что ура-патриотизм есть только в России, а в Америке только патриотизм?

Davinci 05-06-2017 23:48

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А вы всерьёз думаете, что ура-патриотизм есть только в России, а в Америке только патриотизм?


Ну так я про "американскую" защелку магазина написал выше. Раз Браунинг на модели 1911 таки догадался её впендюрить - значит защелка американская. А что в Европе её использовали раньше - не волнует. США - родина слонов.

PILOT_SVM 05-06-2017 23:48

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Да и сайт говно.

Наличие в сети говно-сайтов - это неотъемлемая часть свободы слова!

вы что - против свободы слова?

Palmaris777 05-06-2017 23:54

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А вы всерьёз думаете, что ура-патриотизм есть только в России, а в Америке только патриотизм?



Ну во первых:конечно же есть, но далеко не в тех размерах и не так продвигуто.
во вторых, в Америке это в основном относится к партии либералов/демократов, а их а американцами даже они сами себя не позволят называть.
Ну и наконец в третьих-ты этого просто знать не можешь достоверно, а свободному переводу только идиоты верят. Тебя же идиотом ну ни как не назовешь.
CIC 06-06-2017 12:02

Патент на кнопку кто взял?
Davinci 06-06-2017 12:04

quote:
Изначально написано CIC:
Патент на кнопку кто взял?

А кто?

CIC 06-06-2017 12:18

Тогда паритет пока, если вы не знаете, могли и американцы/нец.
PILOT_SVM 06-06-2017 12:25

quote:
Изначально написано CIC:
Тогда паритет пока, если вы не знаете, могли и американцы/нец.

А, ну-да, если придумал кто-то, а патент у американца, то это американское. Если придумал американец, а патент немца - то всё равно это американское.
Америка - родина слонов.

И вы мне будете втирать про ура-патриотизм?!

PILOT_SVM 06-06-2017 12:34

quote:
Изначально написано Palmaris777:
Ну во первых:конечно же есть, но далеко не в тех размерах и не так продвигуто.
во вторых, в Америке это в основном относится к партии либералов/демократов, а их а американцами даже они сами себя не позволят называть.
Ну и наконец в третьих-ты этого просто знать не можешь достоверно, а свободному переводу только идиоты верят. Тебя же идиотом ну ни как не назовешь.

Ну во-первых - Про размер трудно говорить, т.к. у русских вы и соринку замечаете, а американское бревно будете скрывать до усёру.

во-вторых - интересная мысль, но к разговору не имеет отношения.

Ну и в-третьих - конечно, достоверно знать мало что можно.
Именно поэтому и именно потому, что все обобщения идут в одну сторону - я и не воспринимаю подобные тем и обобщения в них как истину (даже приблизительно).

А если это не истина, то это враньё.
И все кто так бодро отписались "сайт-говно" - фактически сами же себя и уличили в однобокости.

Davinci 06-06-2017 12:43

quote:
Изначально написано CIC:
Тогда паритет пока, если вы не знаете, могли и американцы/нец.

Давайте проще, попробуем что-нибудь выяснить на основе доступной нам информации о известных моделях. Навскидку, европеец - Borchardt 1893, боковая кнопка у спусковой скобы. Патент DRP 75837 от 9го сентября 1893го года. Какие-нибудь американские пистолеты более ранних годов, с кнопкой, вспоминаются?

Вообще, тут бы "тяжелую артиллерию", вроде Павлова, подтянуть. Он бы нам точно что-нибудь интересное по теме сказал.

Белия 06-06-2017 12:58

Я не совсем понимаю, но этот русский патрон 9х21 отличается ли по мощности от все остальные 9х21? Например, в Италии 9х19 запрещен и все пистолеты продаются в 9х21.. даже маленький Г43.


....
p.s. Наконец концерн Калашников показал пресловутый модернизационный кит. АК-12 до сих пор нет))), но кит для АК-74 есть! И это не мало..


.. нигде не пишут - годится ли для фрезерованная коробка? Хочу купить один для моего болгарского АКМ.

CIC 06-06-2017 02:02

quote:
И вы мне будете втирать про ура-патриотизм?!

Ни в коем случае, вы из тех , кто слышит только себя. Гуляйте своим лесом.

quote:
Давайте проще, попробуем что-нибудь выяснить на основе доступной нам информации о известных моделях. Навскидку, европеец - Borchardt 1893, боковая кнопка у спусковой скобы. Патент DRP 75837 от 9го сентября 1893го года. Какие-нибудь американские пистолеты более ранних годов, с кнопкой, вспоминаются?

Вот копался выяснял) Никогда не интересовался этим вопросом. Но накопал, что первый автоматический пистолет это был Сальваторе-Дормус 1891 г. А вот магазин в пистолете коробчатый , впервые применил Борхардт(насколько имею информацию). Кнопка тоже его. Но тут есть момент, что объединить мог он , а изобретение могло быть и не его. Как и с магазином. Приписывают съемный коробчатый то Ли, то Саважу.
А вообще интересный момент.
Davinci 06-06-2017 02:37

quote:
Изначально написано CIC:

Вот копался выяснял) Никогда не интересовался этим вопросом. Но накопал, что первый автоматический пистолет это был Сальваторе-Дормус 1891 г. А вот магазин в пистолете коробчатый , впервые применил Борхардт(насколько имею информацию). Кнопка тоже его. Но тут есть момент, что объединить мог он , а изобретение могло быть и не его. Как и с магазином. Приписывают съемный коробчатый то Ли, то Саважу.
А вообще интересный момент.


Момент, правда, интересный. Решение с кнопкой, вроде простое, а используется до сих пор - след в оружейном деле длинной больше столетия с гаком.

В любом случае, если первенство так и останется за Борхардом, (или иным европейцем), обещаю не ржать здесь над американскими "ура-патриотами", и не делать глубокомысленных обобщений о состоянии американского ура-патриотизма на основании искомого мема. Злобство не к лицу благородному мужу, - будь он натурализовавшийся в США мигрант, житель постсоветской страны, или российский гражданин. Любителям оружия беречь друг-друга надо. Среди землян нас и так меньшинство.

xwing 06-06-2017 03:30

quote:
Изначально написано Davinci:
Господа, а ведь Пилот в чем-то прав.

Посмеяться над убогим автором ура-статьи не грех. Мне, некоторым образом, стыдно быть с ним соотечественником... Но надо помнить, что такие ура-патриоты есть в любой стране, США не исключение. Иногда они работают совсем тупо, иногда тоньше, на полуправде и умолчаниях.

Я, для примера, периодически посматривая американские передачи про оружие, часто замечал подобные полутона. Например большинство американцев уверены, что снижение ствола зацепом в приливе за поперченый штифт, которое используется на большинстве современных пистолетов - это, как и более ранняя "серьга", - идея Браунинга, и впервые оно якобы появилось на Браунинге обр 1935г, хотя такое решение придумали испанцы, минимум на 10 лет раньше.

Или многодесятилетние воспевание кольта 1911 как некоего "прорывного" пистолета. Хотя даже в те годы были образцы мощнее, проще, и надежнее его. И если бы этот пистолет по каким-то причинам не появился, то пистолетная тема ничего бы не потеряла, в процессе движения к привычному нам, облику современного пистолета.


Чепуха практически по всем пунктам. К сожалению.

xwing 06-06-2017 03:34

Не встречал чтобы в штатах называли кнопку выброса магазина американским изобретением.
Sobaka1970 06-06-2017 08:52

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Наличие в сети говно-сайтов - это неотъемлемая часть свободы слова!

вы что - против свободы слова?


Я за право получения честной, правдивой, профессиональной информации.
говносайты и говножурналисты-в тюрьму.

Davinci 06-06-2017 11:08

quote:
Изначально написано xwing:

Чепуха практически по всем пунктам. К сожалению.

Так в детском садике говорят, когда аргументов нет, к сожалению.


quote:
Изначально написано xwing:

Не встречал чтобы в штатах называли кнопку выброса магазина американским изобретением.


Плохо читали, что я написал. Её называют "американской защелкой", или защелкой "американского типа". Это до сих пор даже у американских оружейных блогеров старшего поколения на ю-тьюб, через одного.

xwing 06-06-2017 14:08

quote:
Изначально написано Davinci:


Плохо читали, что я написал. Её называют "американской защелкой", или защелкой "американского типа". Это до сих пор даже у американских оружейных блогеров старшего поколения на ю-тьюб, через одного.


Может кто-то и назвал но массового явления это не имеет, Люгер видели все.

Насчет остального уже обсуждали. Приведите хотя бы эти более мощные и удачные пистолеты чем 1911. Без которого пистолета в современном виде не было бы.

CIC 06-06-2017 14:55

Нашел про Борхардта, он конечно немец, но вот учился и работал в США))))))))))))))))
http://patentpending.blogs.com...ger_pistol.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Borchardt
Так что чья кнопка, еще бабка на двое сказала.)))))

Davinci 06-06-2017 15:16

quote:
Изначально написано xwing:

Может кто-то и назвал но массового явления это не имеет, Люгер видели все.

Не кто-то единичный, а довольно часто. Что люгер видели все - вообще не показатель. Не так уж много людей имеет привычку задумываться над устоявшимися терминами. "Все говорят, и я говорю".


quote:
Изначально написано xwing:

Насчет остального уже обсуждали.

Конечно обсуждали. "Руби 45" с приливом - 1924й год. Браунинг Хай-Пауэр с приливом - 1935й.


quote:
Изначально написано xwing:

Приведите хотя бы эти более мощные и удачные пистолеты чем 1911.

Webley-Scott Self-Loading 455 Mark 1. Сцепление ствола с затвором выступом на патроннике за окно для выброса гильз - как на большинстве современных пистолетов, (хоть и при иной системе снижения ствола). Автоматический предохранитель на рукояти, который выжимается всегда, при любом хвате, хоть в конских рукавицах в Сибири. Высокая надежность, ранние Кольты ему на испытаниях британской армии слили. Гораздо более простая и удобная разборка - элегантнейшее решение с отключением возвратной пружины при разборке, в отличие от. Гораздо большая мощность патрона, чем у Кольта, емнип 14,5гр при начальной скорости 291мс, и это в 1911ом году. Ну и кто тут "мэнстоппер"?

Не держись так британская армия за свой драгоценный револьвер, не профукай Британия империю, право на гражданское владение пистолетами, а позже и саму оружейную промышленность - мог бы быть распространен не менее "культового 1911". Пели бы все вокруг оды не Джону Браунингу а Вильяму Уайтингу. Привычка к этому рубленому дизайну сделала бы его "красивым" в глазах обывателя, тем более что куча фирмочек уснастила бы его максимально возможными дизайнерскими вариантами - как ныне 1911й, хоть гладенькими, хоть какими. Но экономика и политика часто рулит больше чем конструкция.


Steyr-Hahn опять же. Надежная конструкция, из всех реальных недостатков, - постоянный магазин. Фирма уже имел прототип "офицерского" варианта с отъемным магазином, но Австро-Венгерская империя приказала долго жить, и стало не до изысков. В ином развитии истории мог бы быть культовый европейский пистолет.


Короче - ничего "прорывного" в 1911ом нет. Ничего существенного с его пропажей из истории пистолетная промышленность бы не потеряла, и с магистрального пути не свернула. Просто удачный пистолет, достаточно надежный для своего времени и комфортный в стрельбе.


xwing 06-06-2017 15:26

Чушь и про испанцев и про 1911, что Штаер что Веблей не получили распостранения, Веблей вообще был тем еще барахлом, которое и трети тех испытаний , что прошел 1911 на конкурсе не прошел бы. Не говоря уже о том, что сама схема движения ствола у Веблей совершенно неудачная.
Англичане приняв Веблей стали заказывать 1911 в товарных количествах еще в 1-ю мировую под свой патрон.

У Штаера затвор держится спереди тем, от чего Браунинг отказался проектируя 1911 ибо это неудачное решение. Не говоря уже о том, что задача переделать под магаинное питание фактически родила бы другой пистолет. Ну и патрончик барахло.
1911 совершенно определенно является родоночальником современных пистолетов и без него было бы очень тускло. Что до Веблея то лучше Савадж упоминать как альтернативу нежели это феерическое барахло.

Насчет 35 года тоже пальцем в небо. Поданна заявка на изобретение в 1923 году.


click for enlarge 904 X 1160 177.1 Kb

Davinci 06-06-2017 15:38

quote:
Изначально написано xwing:
Чушь и про испанцев и про 1911, что Штаер сто Веблей не получили распостранения, Веблей вообще был тем еще ьарахлом, которое и трети тех испытаний , что прошел 1911 на конкурсе не прошел бы. Не говоря уже о том, что сама схема движения ствола у Веблей совершенно неудачная.
Англичане приняв Веблей стали заказывать 1911 в товарных количествах еще в 1-ю мировую под свой патрон.


Чушь - это в детский сад. Есть Руби 45 в металле 1924го года. А есть ваше сотрясание воздуха.

Англичане начали заказывать 1911 в ПМВ, потому что своего оружия им не хватало (как и всем в Европе во время той бойни). Поэтому они брали и револьверы веблей и пистолеты веблей, и кольты из-за моря. После ВМВ Вэблей прекратил выпускать свой Марк 1 пистолет, так как флот был им насыщен, а армия опять начала дудеть, что "вся сила в револьвере". А когда началась ВМВ - линии по выпуску Марк 1 уже не было, армейцы опять заныли о недостатке оружия, и побежали покупать кольты у американцев. Чиновники такие чиновники.

Ну и про "барахлом", и "неудачная система движения ствола" - простите, это уже из области вашей религии. Вы испытаний не проводили, а британцы - да. Со всеми выкрутасами, в том числе и на оржавление. Вообще, обычно вы гораздо более взвешены в аргументах. Простите, что покусился на АМЕРИКАНСКУЮ СВЯТЫНЮ.

Отбегу, до нашего вечера.

xwing 06-06-2017 15:46

Да и еще в догонку - откуда гораздо большая мощность .455 взялась-то?
Konstantin124 06-06-2017 15:47

Жизнь сама расставляет всё по своим местам. И ярче всего это проявляется в оружейных системах. Можно сколь угодно объяснять, что штайр с веблеем много круче 1911, однако полмира не согласны с этим на протяжении последних 100 лет.
Удачную систему обязательно скопируют и будут выпускать по всему миру все, кому не лень. Неудачную забудут. Что, собственно, мы и наблюдаем.
xwing 06-06-2017 15:52

quote:
Изначально написано Davinci:


Чушь - это в детский сад. Есть Руби 45 в металле 1924го года. А есть ваше сотрясание воздуха.

Англичане начали заказывать 1911 в ПМВ, потому что своего оружия им не хватало (как и всем в Европе во время той бойни). Поэтому они брали и револьверы веблей и пистолеты веблей, и кольты из-за моря. После ВМВ Вэблей прекратил выпускать свой Марк 1 пистолет, так как флот был им насыщен, а армия опять начала дудеть, что "вся сила в револьвере". А когда началась ВМВ - линии по выпуску Марк 1 уже не было, армейцы опять заныли о недостатке оружия, и побежали покупать кольты у американцев. Чиновники такие чиновники.

Ну и про "барахлом", и "неудачная система движения ствола" - простите, это уже из области вашей религии. Вы испытаний не проводили, а британцы - да. Со всеми выкрутасами, в том числе и на оржавление. Вообще, обычно вы гораздо более взвешены в аргументах. Простите, что покусился на АМЕРИКАНСКУЮ СВЯТЫНЮ.

Отбегу, до нашего вечера.



Веблей был корявым ломучим барахлом. От которого быстро с облегчением отказались. Впоследствии приняв НР. Схему никто никогда не копировал, в отличии от 1911, котрый копировали и жук и жаба. Про английские испытания и про то как он их прошел есть интресная информация в сети, ищите. Таб и близко не было того, чем подвергали 1911 на испытаниях, давших миру 1911.
Неудачная конструкция Веблей это не религия а факт - пистолет был быстро забыт. Я уж про эргономику этого чуда молчу.

Насчет американской святыни - хоботов это мелко, вы не на коммунальной кухне. Демонстрирует сие неприятный душок. Такие же как вы называют меня ватником, когда я пишу о том, что ПМ превосходный пистолет.

xwing 06-06-2017 15:53

quote:
Изначально написано Konstantin124:
Жизнь сама расставляет всё по своим местам. И ярче всего это проявляется в оружейных системах. Можно сколь угодно объяснять, что штайр с веблеем много круче 1911, однако полмира не согласны с этим на протяжении последних 100 лет.
Удачную систему обязательно скопируют и будут выпускать по всему миру все, кому не лень. Неудачную забудут. Что, собственно, мы и наблюдаем.

Выпускали от Аргентины до СССР, что тут говорить, Веблей не скопировал НИКТО.

Konstantin124 06-06-2017 16:15

quote:
Изначально написано xwing:
Выпускали от Аргентины до СССР, что тут говорить, Веблей не скопировал НИКТО.

О чем и речь. Можно сколь угодно с важным видом рассуждать о преимуществе той или иной системы, однако объемы выпуска говорят сами за себя. Mauser 98k, AK, AR-15, MG-42, Ma Deuce, 1911, TT - где ещё, в какой области можно найти образцы техники, служащие около 100(!) лет?

А 1911 отличный пистолет, один из моих любимых, и действительно эпохальный. Три года назад продал, думал переезжать. А теперь не могу найти военный и в таком же состоянии.

А вот СР-1, гюрза, 6П53, да как не называй - проходной неудачный пистолет.

xwing 06-06-2017 16:24

Насчет Гюрзы ничего не могу сказать - не знаком с ним вообще.
Konstantin124 06-06-2017 17:03

Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.

Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.

xwing 06-06-2017 17:23

quote:
Изначально написано Konstantin124:
Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.

Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.


Понятно. Навроде Веблея изделие.

PILOT_SVM 06-06-2017 19:17

quote:
Изначально написано Konstantin124:
Если коротко - ненадежный. По совокупности факторов.

Субъективно - есть оружие, которое приятно взять в руки, и есть оружие, которое в руки брать не хочется. Вот гюрза из вторых.


Это мнение основано на вашем личном опыте?

mokus 06-06-2017 20:12

Гюрза отличный пистолет, пробивает все - рукоятка крупновата и насечка не хонтан, не знаю - ломается ? Наверное ресурс маловат, но реальный бронебой
Davinci 06-06-2017 21:29

quote:
Изначально написано xwing:

Веблей был корявым ломучим барахлом. От которого быстро с облегчением отказались. Впоследствии приняв НР. Схему никто никогда не копировал, в отличии от 1911, котрый копировали и жук и жаба. Про английские испытания и про то как он их прошел есть интресная информация в сети, ищите. Таб и близко не было того, чем подвергали 1911 на испытаниях, давших миру 1911.
Неудачная конструкция Веблей это не религия а факт - пистолет был быстро забыт. Я уж про эргономику этого чуда молчу.


Сравнивать Веблей с Кольт 1911 не могли, по той простой причине, что 1911 еще в единичных экзкмплярах существовал для американского конкурса: - на британских обделался скорее всего кольт 1905. Веблей был нормальным надежным пистолетом, со своими особенностями. Копировали его во Франции в Сен-Этьене. Пистолеты Уайдинга в разных калибрах выпускались до конца 30х, продавались и в самой Британии, и в колониях, и в США. Вы в параллельной вселенной что ли живете - столько дичи в один абзац нагнать?


quote:
Изначально написано xwing:

Насчет американской святыни - хоботов это мелко, вы не на коммунальной кухне. Демонстрирует сие неприятный душок. Такие же как вы называют меня ватником, когда я пишу о том, что ПМ превосходный пистолет.

Угу. О том и речь, когда некоторые клоуны, не все из которых и ПМ-то в руках держали, начинают гнать на ПМ, - вы слегка охлаждаете их гонор с позиции реального пользователя... А каков ваш опыт с Веблей, чтобы судить о его надежности и эргономике? Кажется, ситуация перевернулась, и вы решили побыть в шкуре тех, кого обычно гоняете.


P.S. Мгы-гы, на ловца и зверь. Йен с Фоготтен Веапонс разжигает, хвалит Веблей.
https://www.youtube.com/watch?v=HSDygkzGQRo
https://www.youtube.com/watch?v=KikxKhQD9ok


Davinci 06-06-2017 21:44

quote:
Изначально написано Konstantin124:

О чем и речь. Можно сколь угодно с важным видом рассуждать о преимуществе той или иной системы, однако объемы выпуска говорят сами за себя.

(зевая)

Ага, ага. Был такой Карл\Ральф Дикеман. Эмигрировал из Германии, осел в США, работал на Хай-Стандарт и Ругер. Сконструировал свой пистолет 22го калибра, где компоновкой обеспечил бОльшую надежность подачи патронов, 9ти зарядный магазин в - при желании - очень короткой рукояти без выглядывания из её габаритов, и укорачивание в длину пистолета дюйма этак на 2, без уменьшения самой длины ствола. При предложении пистолета Ругеру был послан на МПХ с формулировкой "у нас ругеры MK1 и так как пирожки продаются; нафиг мы будем делать еще лучше?

Но вы продолжайте рассказы про "объемы выпуска", безотносительно экономики, политики, и случая... - всегда любил детские сказки.

PILOT_SVM 06-06-2017 21:49

сообщение удалено автором темы.
Белия 06-06-2017 22:01

quote:
Изначально написано Davinci:
Сравнивать Веблей с Кольт 1911

Ребята, а почему такие современные и актуальные пистолеты обсуждаете?

Я предлагаю вернуться чуть дальше во времени..

click for enlarge 701 X 432 236.4 Kb

click for enlarge 701 X 323 183.5 Kb

))

Davinci 06-06-2017 22:10

quote:
Изначально написано Белия:

Ребята, а почему такие современные и актуальные пистолеты обсуждаете?

Я предлагаю вернуться чуть дальше во времени..


Белия, для тебя все что до Глока - неинтересная история. А после глока?

xwing 06-06-2017 22:23

quote:
Изначально написано Davinci:

Угу. О том и речь, когда некоторые клоуны, не все из которых и ПМ-то в руках держали, начинают гнать на ПМ, - вы слегка охлаждаете их гонор с позиции реального пользователя... А каков ваш опыт с Веблей, чтобы судить о его надежности и эргономике? Кажется, ситуация перевернулась, и вы решили побыть в шкуре тех, кого обычно гоняете.


P.S. Мгы-гы, на ловца и зверь. Йен с Фоготтен Веапонс разжигает, хвалит Веблей.
https://www.youtube.com/watch?v=HSDygkzGQRo
https://www.youtube.com/watch?v=KikxKhQD9ok


Вы этим самым не виляйте - к чему был в брос про "американскую святыню"?

Все еще жду обьяснений каким образом .455 намного мощнее .45 АСР

Белия 06-06-2017 22:29

quote:
Изначально написано Davinci:
А после глока?

После Ген7, наверное на смену придут лазерные бластеры.

..........
А по поводу "супер-мощный" 9х21, вот как итальянские законы и рынок заставили Гастона запустить свой самый маленький пистолет в этот могущий калибр:

660 x 551

..и это не халам-балам.

Davinci 06-06-2017 22:41

quote:
Изначально написано xwing:

Вы этим самым не виляйте - к чему был в брос про "американскую святыню"?


К тому и был, что мне не понятна ваша попытка "притопить" Веблей, возводя на него напраслину. Вообще не в вашем стиле.

quote:
Изначально написано xwing:

Все еще жду обьяснений каким образом .455 намного мощнее .45 АСР

Магическим, - пороха больше в гильзу насыпали. .45 АСP штатный патрон 14,7 250мс. У .445 14,5 290мс.

xwing 06-06-2017 23:53

Да потому что был этот Веблей достаточно ненадежен, не любил загрязнения, пружина боевая имела свойство ломатся.
Бритты с ним помаялись и с облегчением навсегда забыли. Рассказывать тут истории что он де не получил распостранения из-за потери Британией колоний можно но тогда обьясните, как вышло, что и Хорватии и Словении удалось занять места на мировом рынке со своими пистолетами? Отож две великие колониальные державы.
xwing 06-06-2017 23:54

По поводу 455 ,сдается мне вы смотрите характеристики револьверного патрона.
Davinci 07-06-2017 12:14

quote:
Изначально написано xwing:
По поводу 455 ,сдается мне вы смотрите характеристики револьверного патрона.

Вы ссылки на Фоготтен веапон посмотрели? Там на стволах пистолетов написаны подробные характеристики патрона. Да, не иначе писали на пистолетах револьверные характеристики, чтоб запутать шпионов.

Револьверный наоборот был слабее, переломная рамка не держала мощщу.

Davinci 07-06-2017 12:23

quote:
Изначально написано xwing:
Да потому что был этот Веблей достаточно ненадежен, не любил загрязнения, пружина боевая имела свойство ломатся.
Бритты с ним помаялись и с облегчением навсегда забыли. Рассказывать тут истории что он де не получил распостранения из-за потери Британией колоний можно но тогда обьясните, как вышло, что и Хорватии и Словении удалось занять места на мировом рынке со своими пистолетами? Отож две великие колониальные державы.

Ага, с 1900 примерно года Уайтинг первые пистолеты своей конструкции выпустил на рынок. Куча разных вариантов под разные калибры. И люди по миру с ними все маялись, маялись, почти 40 лет. А производство свернули, емнип, к ВОВ, когда Уеблей загрузили военными револьверами так, что ни на что другое у него времени и места не было. Всем бы конструкциям такие "недолгая" жизнь.


Британия не только колонии потеряла. Она по..ла вообще всю стрелковую оружейную промышленность, сперва частную, а потом и государственную. Не помню, чтоб современные Хорватия и Словения запрещали гражданам пистолеты, как британское правительство.

xwing 07-06-2017 12:28

quote:
Изначально написано Davinci:

Ага, с 1900 примерно года Уайтинг первые пистолеты своей конструкции выпустил на рынок. Куча разных вариантов под разные калибры. И люди по миру с ними все маялись, маялись, почти 40 лет. А производство свернули, емнип, к ВОВ, когда Уеблей загрузили военными револьверами так, что ни на что другое у него времени и места не было. Всем бы конструкциям такие "недолгая" жизнь.


Британия не только колонии потеряла. Она по..ла вообще всю стрелковую оружейную промышленность, сперва частную, а потом и государственную. Не помню, чтоб современные Хорватия и Словения запрещали гражданам пистолеты, как британское правительство.


Насчет по всему миру это сильно преувеличенно. Все жизнеспособные конструкции получили распостранение, даже P38. А эта с идиотскими боковыми лагами - нет.

CIC 07-06-2017 12:32

The .455 Webley Auto Mk I cartridge was produced from 1913 to about the middle of World War II. This is a semi-rimmed cartridge for the Webley & Scott Self Loading pistols.

The early version of the cartridge (c.1904) had a shorter 21.7mm semi-rimmed case with a narrow rim and a pointed bullet. A later improved version of the cartridge (c.1910) was similar except it had a 23.54mm long case and a round-nosed bullet. The Mk 1 service round (c.1913) was identical to the 1910 version of the cartridge except it had a thicker rim.

The Mk 1 cartridge's bullet headspaced on the rim. It was loaded with a 224 grain cupro-nickel-jacketed bullet with a muzzle velocity of 700 feet per second
Шмикипедия)
14,5 грамм на 210 м/с.
Против 15 грамм на 260 м/с у 45 АСР.

Белия 07-06-2017 12:32

quote:
Изначально написано Davinci:
Британия не только колонии потеряла. Она по..ла вообще всю стрелковую оружейную промышленность, сперва частную, а потом и государственную.

Англичане - это только одни придурки. Они не имеют никакой вклад в развитие пистолетов и револьверов.

xwing 07-06-2017 12:38

quote:
Изначально написано Davinci:

Вы ссылки на Фоготтен веапон посмотрели? Там на стволах пистолетов написаны подробные характеристики патрона. Да, не иначе писали на пистолетах револьверные характеристики, чтоб запутать шпионов.

Револьверный наоборот был слабее, переломная рамка не держала мощщу.


Я смотрю в справочники и вижу 685-770 fps для 265 грейновой пули 455 и 690-816 fps для 260 грейновой 45 ACP. Где там преимущество в мощности я хз.
Для 220 грейнов .455 745-800 fps, у .45 ACP 679-929 , разброс ,естественно, в зависимости от порохов. Хде значительно мощнее .455? Это все по начальным навескам.

xwing 07-06-2017 12:41

На 1911 форумах не советуют конвертировать .455 1911 в .45АСР т.к. давления у
.45 выше. И по справoчнику выше.
Davinci 07-06-2017 01:36

quote:
Изначально написано CIC:

Шмикипедия)
14,5 грамм на 210 м/с.
Против 15 грамм на 260 м/с у 45 АСР.


Серьезнейший источник.

Ой, обождите, мы знаем что револьверный патрон МК1 выдавал начальную скорость 710фт\сек (216м\м). И мы знаем, что британцам категорически запрещалось использовать патрон от пистолета в револьвере, так как пистолетный патрон превосходил по мощности револьверный, и мог ушатать револьвер вместе со стрелком. Дошло до того, что на каждой пистолетной пачке британцы писали "НЕ ДЛЯ РЕВОЛЬВЕРОВ". И вот вы приводите википедию, где пишут, что пистолетный патрон имел меньшую начальную скорость, чем револьверный?
У-ха-ха!

Ну и с данными на патрон кольта на тот период все так же "точно".

CIC 07-06-2017 02:18

Сами хотели.
Веблей Скота 455
Калибр 11.56
длина ствола 123мм
вес пули 14.30 грамм
нач скорость 204 м/с
дульная энергия 30.4 кгм

Кольт обр 1911 г
Калибр 11.43
длина ствола 128 мм
вес пули 14.9 грамм
нач скорость 250 м/с
дульная энергия 45.5 кгм
Источник еще несерьезнее Материальная часть стрелкового оружия. Благонравов А.А. 1945

Но я верю, что для бритиш коммандос были супер патроны со скоростью 457 м/с.

Davinci 07-06-2017 02:33

quote:
Изначально написано CIC:
Сами хотели.
Веблей Скота 455
Калибр 11.56
длина ствола 123мм
вес пули 14.30 грамм
нач скорость 204 м/с
дульная энергия 30.4 кгм

Кольт обр 1911 г
Калибр 11.43
длина ствола 128 мм
вес пули 14.9 грамм
нач скорость 250 м/с
дульная энергия 45.5 кгм
Источник еще несерьезнее Материальная часть стрелкового оружия. Благонравов А.А. 1945

Но я верю, что для бритиш коммандос были супер патроны со скоростью 457 м/с.



(зевая) Ага, еще меньше скорость стала. Уж не знаю кому и верить - то ли британской армии, которые опасались кабумов револьверов от пистолетного патрона, - а то ли великому Благонравову, который в 45ом году черпал данные из всего доступного ему интернета...

Фигню про Бритиш коммандос комментировать не буду. Скорее поверю в другое, опасаясь мудозвонов, которые путали патроны, британцы при закупках в армию могли снизить мощность навески пороха в пистолетных патронах, дабы тугорогим с револьверами сразу не отрывало руки. Потом этот ослабленный вариант стал "общеизвестным", и отдельные группы граждан загомонили о "слабом" английском патроне. Но это только гипотеза.

xwing 07-06-2017 08:19

Да я тут и свои справочники перелопатил и в интернете и нигде этот .455 не выходит горячее .45 ACP а выходит наоборот.
CIC 07-06-2017 10:59

А вам не приходила в голову мысль, зевая, что там у револьверного закраина больше торчит? Делать такие глубокомысленные выводы, основываясь на надписи на пачке это по местному. А Благонравов тоже ничего не знал. Вы мне напоминаете патриотов российских: ветра, Петрова, кочергина ....
mokus 07-06-2017 12:44

помню револьвер .455 перерезанный в 45лонгкольт - все отлично работало
Davinci 07-06-2017 22:42

quote:
Изначально написано CIC:
А вам не приходила в голову мысль, зевая, что там у револьверного закраина больше торчит? Делать такие глубокомысленные выводы, основываясь на надписи на пачке это по местному. А Благонравов тоже ничего не знал. Вы мне напоминаете патриотов российских: ветра, Петрова, кочергина ....

А вам не приходило в голову, хоть иногда смотреть тему, допрежь чем писать? Дана же ссылка на ю-тъюб ролик, где гражданин с фог веапонс самым подробным образом объясняет ситуацию с взаимозаменяемостью патронов.

CIC 07-06-2017 23:32

Я не носитель английского языка, но мои познания в нем говорят о том, что дядя с ролика рассказывает о невозможности засовывания пистолетного патрона в револьвер, по причине большего давления у первого. Он же указывает скорость пули для 14 грамм? В 291 м/ с, что противоречит другим данным. Отстрел через хрон я не видел. То есть вот это и есть ваше доказательство, что веблей мощнее 45 асп и что револьверный нельзя было совать в пистолет, потому что порвет?
Davinci 07-06-2017 23:58

quote:
Изначально написано CIC:
Я не носитель английского языка, но мои познания в нем говорят о том, что дядя с ролика рассказывает о невозможности засовывания пистолетного патрона в револьвер, по причине большего давления у первого. Он же указывает скорость пули для 14 грамм? В 291 м/ с, что противоречит другим данным. Отстрел через хрон я не видел. То есть вот это и есть ваше доказательство, что веблей мощнее 45 асп и что револьверный нельзя было совать в пистолет, потому что порвет?


Ваши познания и правда вас подводят. Дяденька как раз говорит о технической возможности засовывания. То есть патроны по габаритам взаимозаменяемые. Револьверный в пистолете стрелял нормально, но не экстрактировался, потому что экстрактор не мог зацепить револьверную закраину. Пистолетный в револьвере мог привести к ранению, поэтому на каждой пистолетной пачке и писали "не для револьверов".

Дяденька не врёт, он просто несколько больше Вас знает, и не считает Благонравова "священной коровой". Я сейчас краем глаза посмотрел "British_Treatise_on_Ammunition 1915" (армейский справочник по снарядам, патронам, порохам и укупоркам) - там пороховая навеска пистолетного патрона указана в 7грн. А в "Webley & Scott 1916 Automatic Pistol Admiralty Manual" (флотское НСД) - 9грн. Флотский был мощнее. Армейский ослаблен, чтобы руко..ым горцам перепутавшим патроны хотя бы сразу не отрывало руки.

xwing 08-06-2017 12:34

"Навеска пороха" это сильно, абстракного пороха 9 грайн лично мне не говорит ни о чем, хотя что я знаю, я патроны снаряжаю лет 12. У армейских снижали навеску потому, что эта кочерга плохо держала настрел.
Davinci 08-06-2017 12:40

P.S. Я тут в командировочку небольшую убываю, но как вернусь, с удовольствием зачту прения сторон.

Но пока ситуация выглядит очень показательной. Приняли британцы на флоте пистолет, под мощный патрон. Армия со своим консерватизмом держалась револьверов, не самой удачной конструкции - они всю историю играли с револьверным патроном, чтобы не расшатывало рамку. Оболочечную пулю сделали - так снова пришлось уменьшать мощность патрона, чтобы оболочка рамки не ломала. А тут война и в войска попадает пистолет. Армия уменьшает мощность своего варианта пистолетного патрона, чтоб при не дай бог попадании в револьвер... ведь и револьверный патрон убивает, так чего ж не уменьшить. Данные армейского патрона кочуют из книжки в книжку, и через пару поколений уже все знаю "правду", ага. Британский патрон был дохлый, на Веблей дураки наворотили такой большой пистолет под такой слабый патрон, неудачная система запирания наверно бла-бла, вот то ли дело кольт, ура-ура, год блесс америка!..

Недаром говорят, есть правда, а есть истина.

Davinci 08-06-2017 12:52

quote:
Изначально написано xwing:
"Навеска пороха" это сильно, абстракного пороха 9 грайн лично мне не говорит ни о чем, хотя что я знаю, я патроны снаряжаю лет 12.

Я название книги дал, там и по порохам справочник, 450 страниц, все описано, втч и пистолетный "кордит размер 1, длина 0.05 дюйма". Лично вам интересно, идите разбирайтесь. У нищих слуг нет(С)

quote:
Изначально написано xwing:

У армейских снижали навеску потому, что эта кочерга плохо держала настрел.


Ага, ага, а у флотских которые приняли пистолет в 1911му к 1916му за пять лет не выяснялось, что "кочерга" плохо держит настрел, и они держали навеску прежней...

Простите, ваша неприязнь к Веблей это уже что-то из области религии. Будут аргументы вместо вполей "чушь" и "эта кочерга", с удовольствием почитаю по возвращении. Но пока что-то слабо верится...

Strelezz 08-06-2017 02:02

quote:
Изначально написано Белия:

После Ген7, наверное на смену придут лазерные бластеры.

..........
А по поводу "супер-мощный" 9х21, вот как итальянские законы и рынок заставили Гастона запустить свой самый маленький пистолет в этот могущий калибр:

..и это не халам-балам.


Прикольно …
Наверное подумали : Сделаем малыша в дурном калибре , и позырим сколько придурков живет на белом свете

xwing 08-06-2017 02:38

quote:
Изначально написано Davinci:


Ага, ага, а у флотских которые приняли пистолет в 1911му к 1916му за пять лет не выяснялось, что "кочерга" плохо держит настрел, и они держали навеску прежней...

Простите, ваша неприязнь к Веблей это уже что-то из области религии. Будут аргументы вместо вполей "чушь" и "эта кочерга", с удовольствием почитаю по возвращении. Но пока что-то слабо верится...


Флотские просто стреляли меньше чем в армии. Гугл вам в помощь.

Davinci 08-06-2017 02:48

quote:
Изначально написано xwing:

Флотские просто стреляли меньше чем в армии. Гугл вам в помощь.



Дык, ясное дело. Найти совершенно не секретную информацию о разнице в "naval service charge" и "land service charge" не могли вы, а гугл в помощь мне.
xwing 08-06-2017 03:18

quote:
Изначально написано Davinci:


Дык, ясное дело. Найти совершенно не секретную информацию о разнице в "naval service charge" и "land service charge" не могли вы, а гугл в помощь мне.

Да епт мне-то не нужен гугл - я смотрю в справочники по релоуду. И ни по одному не выходит 455 мощнее 45 ACP.
Выходит наоборот. Причем историю с этим Веблеем, который эти мудаки сравнили с 1911 и вынесли что он "превосходит 1911 во всем" а затем бросились закупать 1911 - я читал хз сколько лет назад. Конструкция Веблея порочна а 1911 оказал больше влияния на развитие авт. пистолетов чем какая-либо другая конструкция. Это совершенно неоспоримый факт. Как и то, что именно Браунинг удалил серьгу первый.

Вообще вы первый ,кто всерьез пологает, что Веблей мог иметь значение, равное 1911, по-моему у вас какой-то комплекс в отношении факта нац. принадлежности 1911.

ctb 08-06-2017 05:28

quote:
Изначально написано Davinci:


Плохо читали, что я написал. Её называют "американской защелкой", или защелкой "американского типа". Это до сих пор даже у американских оружейных блогеров старшего поколения на ю-тьюб, через одного.


Вот яс 2004го года стреляю, кручусь в этом, журналы почитываю, даже сам пистоли делаю иногда. Ни разу не слышал термина "американская защелка". Даже странно...

--
Коган-варвар

filin 08-06-2017 08:51

quote:
Ни разу не слышал термина "американская защелка". Даже странно...

Думаю,рождение сего термина состоялось в этой теме.За что отдельное спасибо участникам
Davinci 08-06-2017 09:57

quote:
Изначально написано filin:

Думаю,рождение сего термина состоялось в этой теме.За что отдельное спасибо участникам


Неудобно строчить с телефона, но напишу.

Натурально иногда возникает ощущение, что некоторых участников даже не забанили в гугле, а держат в тюрьме, откуда позволяют выходить строго на ганзу, и никуда более.

Вбиваем в гугл "+magazine catch american type" или "+magazine catch european type". Ссылки идут потоком.


Beretta 92SB Compact "Type M" Grips Grips, Type M, Black Plastic, New Factory Original - For American Magazine Catch
https://www.gunpartscorp.com/ad/1288710.htm


American or Euro Mag Release
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=513812

"European" Mag Release vs Button-On-Grip
https://www.thehighroad.org/in...on-grip.512172/

European heel mag release Sig 225 California handguns. ... the 225 different between the std mag button type and the heel release type?? ... American version mag release will also work for euro heel release model.
http://www.calguns.net/calgunf...p/t-394364.html


13 окт. 2016 г. - H&K VP9 Pistol Ambidextrous Magazine-Release Lever Defense Training ... The VP9 retains the 'European' style of magazine release, which is a 'flake,' or ... My EDC is a Walther PPS 40 - but the 'Mod 1' type, which has a ...
https://www.ammoland.com/2016/.../#axzz4jOKkvXGl


Вот что мешает услышав что-то новое, пойти в тот же гугл и проверить? Вместо этого великие деятели ганзы будут строчить посты в духе "я прожил где-то там 10 лет выписывал журналы и никогда не..." "Рождение сего термина состоялось в этой теме...".

Davinci 08-06-2017 10:13

quote:
Изначально написано xwing:

Да епт мне-то не нужен гугл - я смотрю в справочники по релоуду. И ни по одному не выходит 455 мощнее 45 ACP.



А вынуть нос из справочников по релоуду и попытаться посмотреть в технические документы того времени, - религия не позволяет? Приведите вообще конкретное название этого справочника - где, когда, кем выпущен? Это у вас британский справочник аутентичных годов? Или это американский современный справочник? Если это справочник, даже 60-70х годов, так извините, - к тому времени металлы и металлообработка уже шагнули далеко вперед, уж не говорю про 90е -2000е. Пистолеты держат совершенно другие давления. 9х19 по немецким мануалам на люгер ПМВ выдавал аж 310-320 метров в секунду. Сейчас есть патроны, которые выдают 430 и более при том же весе пули. Ага, давайте возьмем справочник, где данные по давлению на патрон 455 (хорошо если не по армейскому минимуму), который умер к ВМВ, и сравним его с .45ACP нашего времени.


quote:
Изначально написано xwing:

Выходит наоборот. Причем историю с этим Веблеем, который эти мудаки сравнили с 1911 и вынесли что он "превосходит 1911 во всем" а затем бросились закупать 1911 - я читал хз сколько лет назад. Конструкция Веблея порочна а 1911 оказал больше влияния на развитие авт. пистолетов чем какая-либо другая конструкция. Это совершенно неоспоримый факт. Как и то, что именно Браунинг удалил серьгу первый.

Вы это читали там же, где вычитали, что "Веблей ни в одной стране не копировали", что он "почти сразу умер" и прочий список бредней из ваших постов выше?

Ни про серьгу - опять 25 - так приведите конкретный пистолет, раньше Руби 1924года, - на котором Браунинг "убрал серьгу первым". Проблемы?

Konstantin124 08-06-2017 10:32

quote:
Изначально написано Davinci:

(зевая)

Ага, ага. Был такой Карл\Ральф Дикеман. Эмигрировал из Германии, осел в США, работал на Хай-Стандарт и Ругер. Сконструировал свой пистолет 22го калибра, где компоновкой обеспечил бОльшую надежность подачи патронов, 9ти зарядный магазин в - при желании - очень короткой рукояти без выглядывания из её габаритов, и укорачивание в длину пистолета дюйма этак на 2, без уменьшения самой длины ствола. При предложении пистолета Ругеру был послан на МПХ с формулировкой "у нас ругеры MK1 и так как пирожки продаются; нафиг мы будем делать еще лучше?

Но вы продолжайте рассказы про "объемы выпуска", безотносительно экономики, политики, и случая... - всегда любил детские сказки.



(лениво ковыряя в зубах)

Ага, ага. А ещё был гениальный авиаконструктор Александр Фёдорович Можайский. И паровозостроитель Иван Иванович Полозов. Даже слесарь-интеллигент Виктор Михайлович Полесов. И даже ваш тезка Леонардо. Можно долго перечислять. Их всех объединяет то, что все они были гениями, опередившими свое время и их изобретения ни хрена не работали.

Может, проблема в этом, а не в гениальности Дикемана и косности Ругера? Отчего Дикеман не обратился к другим производителям? Не открыл, наконец, собственное дело?


------------------
Крим jе Русиjа, Альаска то jе Русиjа, све jе Русиjа, осим Косова. Косово jе Србиjа.

Konstantin124 08-06-2017 10:40

quote:
Изначально написано mokus:
Гюрза отличный пистолет, пробивает все - рукоятка крупновата и насечка не хонтан, не знаю - ломается ? Наверное ресурс маловат, но реальный бронебой

Лично мне нафиг не нужен бронебой, который сам решает, когда ему стрелять, а когда нет.

------------------
Крим jе Русиjа, Альаска то jе Русиjа, све jе Русиjа, осим Косова. Косово jе Србиjа.

Davinci 08-06-2017 11:30

quote:
Изначально написано Konstantin124:

(лениво ковыряя в зубах)

Ага, ага. А ещё был гениальный авиаконструктор Александр Фёдорович Можайский. И паровозостроитель Иван Иванович Полозов. Даже слесарь-интеллигент Виктор Михайлович Полесов. И даже ваш тезка Леонардо. Можно долго перечислять. Их всех объединяет то, что все они были гениями, опередившими свое время и их изобретения ни хрена не работали.

Может, проблема в этом, а не в гениальности Дикемана и косности Ругера? Отчего Дикеман не обратился к другим производителям? Не открыл, наконец, собственное дело?



Так вы, лениво ковыряясь в зубах, хоть бы первичные справки навели. Одно ж другому не мешает. Он и обратился, в Моссберг. Те решили развернуть производство на одном из своих подразделений, но что-то у фирмы на тот момент просело с финансами, и они вообще прикрыли всю пистолетную тему, остались сидеть на ружьях. Прототипы пистолета, тем не менее, были сделаны, и вполне себе работали. В отличие от, скажем, самолета Можайского. В советское время его пытались реконструировать для вящего патриотизма. Но когда реконструкторы теоретически просчитали все, чтобы самолет мог полететь, он совсем перестал напоминать самолет Можайского.

Ну про свое собственное дело, (по секрету) не каждый хороший инженер, - бизнесмен.

Konstantin124 08-06-2017 11:46

quote:
Изначально написано Davinci:

Так вы, лениво ковыряясь в зубах, хоть бы первичные справки навели. Одно ж другому не мешает. Он и обратился, в Моссберг. Те решили развернуть производство на одном из своих подразделений, но что-то у фирмы на тот момент просело с финансами, и они вообще прикрыли всю пистолетную тему, остались сидеть на ружьях. Прототипы пистолета, тем не менее, были сделаны, и вполне себе работали. В отличие от, скажем, самолета Можайского. В советское время его пытались реконструировать для вящего патриотизма. Но когда реконструкторы теоретически просчитали все, чтобы самолет мог полететь, он совсем перестал напоминать самолет Можайского.

Ну про свое собственное дело, (по секрету) не каждый хороший инженер, - бизнесмен.


Так вы, зевая, стали рассказывать про непризнанных гениев, задушенных миром наживы и чистогана.

(по секрету) у каждого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоящего изобретения обязательно находились инвесторы. Пусть не сразу, но находились. История не знает обратного. Где массовое производство уникальных пистолетов Дикемана?

Davinci 08-06-2017 11:59

quote:
Изначально написано Konstantin124:

Так вы, зевая, стали рассказывать про непризнанных гениев, задушенных миром наживы и чистогана.

(по секрету) у каждого ДЕЙСТВИТЕЛЬНО стоящего изобретения обязательно находились инвесторы. Пусть не сразу, но находились. История не знает обратного. Где массовое производство уникальных пистолетов Дикемана?


(прекратив зевать и похохатывая) Конечно, всегда находились. Сколько там тысяч лет прошло от создания паровой машины Герона, до массового появления пароходов и паровозов? А ведь древние греки знали и поршни, и передачи (достаточно взглянуть на антикитерский механизм). Однако гению объяснили, что игрушка конечно забавная, но у нас тут колесницы возят лошади, а на галерах гребут рабы. Не нашлось гению инвестора.

Но вы не стесняйтесь, продолжайте про "инвесторы обязательно найдутся". Так трогательно слушать эти старые добрые агитки.

Konstantin124 08-06-2017 12:53

quote:
Изначально написано Davinci:
Сколько там тысяч лет прошло от создания паровой машины Герона, до массового появления пароходов и паровозов?

(скривившись от зубной боли) Вот видите - Вы уже торгуетесь(с)! Массовое появление было? Было!

Через 1000 лет с нетерпением ожидаем массового появления пистолетов Дикемана. А вы продолжайте, продолжайте. Обожаю слушать про непризнанных гениев.


------------------
Крим jе Русиjа, Альаска то jе Русиjа, све jе Русиjа, осим Косова. Косово jе Србиjа.

ctb 08-06-2017 14:46

quote:
Изначально написано Davinci:


Неудобно строчить с телефона, но напишу.

Натурально иногда возникает ощущение, что некоторых участников даже не забанили в гугле, а держат в тюрьме, откуда позволяют выходить строго на ганзу, и никуда более.

Вбиваем в гугл "+magazine catch american type" или "+magazine catch european type". Ссылки идут потоком.


Beretta 92SB Compact "Type M" Grips Grips, Type M, Black Plastic, New Factory Original - For American Magazine Catch
https://www.gunpartscorp.com/ad/1288710.htm


American or Euro Mag Release
https://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=513812

"European" Mag Release vs Button-On-Grip
https://www.thehighroad.org/in...on-grip.512172/

European heel mag release Sig 225 California handguns. ... the 225 different between the std mag button type and the heel release type?? ... American version mag release will also work for euro heel release model.
http://www.calguns.net/calgunf...p/t-394364.html


13 окт. 2016 г. - H&K VP9 Pistol Ambidextrous Magazine-Release Lever Defense Training ... The VP9 retains the 'European' style of magazine release, which is a 'flake,' or ... My EDC is a Walther PPS 40 - but the 'Mod 1' type, which has a ...
https://www.ammoland.com/2016/.../#axzz4jOKkvXGl


Вот что мешает услышав что-то новое, пойти в тот же гугл и проверить? Вместо этого великие деятели ганзы будут строчить посты в духе "я прожил где-то там 10 лет выписывал журналы и никогда не..." "Рождение сего термина состоялось в этой теме...".


Да, действительно, оказыаается, некоторые так говорят. Но, по крайней мере, в одном блоге имеется в виду разница между кнопочным и педальным механизмами, как на вальтерах, в другом - беретта 92фс для американского рынка (с кнопкой) и для европейского - с педалькой в пятке (то-есть конкретная модель пимтолета), а в третьем - обсуждается различие между "стандартным" и "нестандартным" механизмами на сигах. Факт, что я только сейчас это уаидел с подачи уважаемого полимата, много говорит о распространенности этого термина в США. Я привык к button release и heel release.

--
Коган-варвар

CIC 08-06-2017 15:39

Ну вот по книжке
марк 3 и 4
заряд 0.42 грамм
вес пули 14.25

Для пистолета
заряд 0.45 грамм
вес пули 14.5
Порох одинаковый, кордитный.
И где вы взяли за больший заряд для флотских?

xwing 08-06-2017 15:41

quote:
Изначально написано ctb:

Да, действительно, оказыаается, некоторые так говорят. Но, по крайней мере, в одном блоге имеется в виду разница между кнопочным и педальным механизмами, как на вальтерах, в другом - беретта 92фс для американского рынка (с кнопкой) и для европейского - с педалькой в пятке (то-есть конкретная модель пимтолета), а в третьем - обсуждается различие между "стандартным" и "нестандартным" механизмами на сигах. Факт, что я только сейчас это уаидел с подачи уважаемого полимата, много говорит о распространенности этого термина в США. Я привык к button release и heel release.

--
Коган-варвар


Да так и есть, просто говорят о модификациях для американского и европейского рынка. Товарищ не совсем освоил иностранный язык пока.

Davinci 15-06-2017 23:16

quote:
Изначально написано ctb:

Да, действительно, оказыаается, некоторые так говорят. Но, по крайней мере, в одном блоге имеется в виду разница между кнопочным и педальным механизмами, как на вальтерах, в другом - беретта 92фс для американского рынка (с кнопкой) и для европейского - с педалькой в пятке (то-есть конкретная модель пимтолета), а в третьем - обсуждается различие между "стандартным" и "нестандартным" механизмами на сигах. Факт, что я только сейчас это уаидел с подачи уважаемого полимата, много говорит о распространенности этого термина в США. Я привык к button release и heel release.
Коган-варвар



Я в курсе о чем там идет речь. Я просто показал вам использование упомянутых терминов для локализации места защелки, безотносительно подробностей дискуссии. В некоторых местах идет уже дрейф термина в коннотации. А секрет, почему вы не сталкивались с этими терминами прост: - они уже отмирают. Насколько я могу судить, появились они в период ВМВ. У кольта кнопка у скобы - американский вариант. Вальтер П-38 с педалью - европейский. Скорее всего пошло оттуда. (да, есть еще люгер, но раз мы уже называем защелку "американской", значит наверно она появилась раньше на каком-то американском пистолете, - безупречная логика снобов ). Вымирать же эти термины начали когда, во-первых, людям стала больше доступна историческая информация об оружии. А во-вторых, когда и на большинстве европейских пистолетах кнопка переместилась к скобе.

Тем не менее, люди до сих пор кое где используют эти дурацкие термины. Но что-то я не вижу желания похихикать над этим у участников из США и прочих заграниц. В то время как статья рускоговорящего дурака (реально, дурака), с которой началась тема, вызывает у некоторых мигрантов приступы ехидства. Речь только об этом.

Davinci 15-06-2017 23:19

quote:
Изначально написано CIC:
Ну вот по книжке
марк 3 и 4
заряд 0.42 грамм
вес пули 14.25

Для пистолета
заряд 0.45 грамм
вес пули 14.5
Порох одинаковый, кордитный.
И где вы взяли за больший заряд для флотских?



Я уже выше написал - где. В конкретных британских мануалах. Названия приведены. Но вы можете больше верить википедии и некой абстрактной "книжке", мне честно говоря, пофиг.

CIC 15-06-2017 23:34

Так вам должно быть дважды пофиг, то что я указал это перевод из книги, указанной вами.
Davinci 16-06-2017 01:00

quote:
Изначально написано CIC:
Так вам должно быть дважды пофиг, то что я указал это перевод из книги, указанной вами.

Я две книги указал: британский справочник по боеприпасам, и британский флотский мануал на пистолет. В справочнике по боеприпасам указаны данные на армейский вариант пистолетного патрона. В мануале на флотский вариант пистолетного патрона, в нем пороховой заряд больший.

Вы же полезли в справочник и, хз зачем, сравнили револьверный вариант патрона с пистолетным... Вы не молдованин часом?

CIC 16-06-2017 11:45

Давайте выдержку из флотского мануала. В справочнике, который доступен, для пистолета нет различий в боеприпасах, флотский или армейский.
CIC 16-06-2017 11:46

И в справочнике указан боеприпас и его упаковка для флота, но не слова о том, что он мощнее.
Davinci 16-06-2017 16:28

quote:
Изначально написано CIC:
Давайте выдержку из флотского мануала.

Давать вам жена будет, так просьбу не оформляют. Потрудитесь найти, я же нашел.


quote:
Изначально написано CIC:

В справочнике, который доступен, для пистолета нет различий в боеприпасах, флотский или армейский.

Потому что справочник 15го года, а мануал - 16го.

CIC 16-06-2017 16:40

Утверждение ваше, обязательство при его высказывании в доказывании , лежит на вас. А мне , вот уж действительно - пофиг. Эту загребалку я себе никогда не куплю))))
Davinci 16-06-2017 16:54

quote:
Изначально написано CIC:
Утверждение ваше, обязательство при его высказывании в доказывании , лежит на вас. А мне , вот уж действительно - пофиг. Эту загребалку я себе никогда не куплю))))

Вы мне не друг и не суд присяжных, чтобы я по вашему щелчку "доказывать" начинал. Нашли справочник, если реально есть интерес, найдете и мануал. А про покупать, это совсем отдельный разговор, ныне это просто артефакт столетней давности.

xwing 16-06-2017 18:00

quote:
Изначально написано Davinci:

Вы мне не друг и не суд присяжных, чтобы я по вашему щелчку "доказывать" начинал. Нашли справочник, если реально есть интерес, найдете и мануал. А про покупать, это совсем отдельный разговор, ныне это просто артефакт столетней давности.


Вас уже несколько оаз ткнули носом в факт, что ваше утверждение о том, что .455 мощнее .45 АСР неверно. Вы же продолжаете упорствовать. Походу вы в руках не держали ни 1911 ни Веблей , да и подозреваю другие пистолеты не особо ибо утвержадать, что без 1911 история развития пистолетов не претерпела бы изменений может только человек, знакомый с предметом по книжке Жука.

Davinci 16-06-2017 18:28

quote:
Изначально написано xwing:

Вас уже несколько оаз ткнули носом в факт, что ваше утверждение о том, что .455 мощнее .45 АСР неверно. Вы же продолжаете упорствовать. Походу вы в руках не держали ни 1911 ни Веблей , да и подозреваю другие пистолеты не особо ибо утвержадать, что без 1911 история развития пистолетов не претерпела бы изменений может только человек, знакомый с предметом по книжке Жука.



Я ориентируюсь на британские документы военного ведомства. Вы на хрен знает чью книгу релодыря, хрен знает какого года.

Я держал в руках 1911, и не держал в руках Веблей. Именно поэтому я слушаю людей, которые его держали и отстреливали - ссылка на то, где Йен его хвалит в теме выше. А он разных пистолетов отстрелял больше чем вы и я вместе взятые. Обсуждать же Веблей с вами, после всех бредней, которые вы здесь высказали (нигде не копировался, сразу прекратили выпускать и пр) - вообще не очень интересно.

И да, без 1911 развитие пистолетов ничего фундаментального не потеряло бы. Рабочие схемы автоматики были и без него. Удобные органы управления были и без него. Все было. 1911 просто один из удачных пистолетов, но ничего прорывного. Не более и не менее того.

xwing 16-06-2017 18:36

quote:
Изначально написано Davinci:


Я ориентируюсь на британские документы военного ведомства. Вы на хрен знает чью книгу релодыря, хрен знает какого года.

Я держал в руках 1911, и не держал в руках Веблей. Именно поэтому я слушаю людей, которые его держали и отстреливали - ссылка на то, где Йен его хвалит в теме выше. А он разных пистолетов отстрелял больше чем вы и я вместе взятые. Обсуждать же Веблей с вами, после всех бредней, которые вы здесь высказали (нигде не копировался, сразу прекратили выпускать и пр) - вообще не очень интересно.

И да, без 1911 развитие пистолетов ничего фундаментального не потеряло бы. Рабочие схемы автоматики были и без него. Удобные органы управления были и без него. Все было. 1911 просто один из удачных пистолетов, но ничего прорывного. Не более и не менее того.


1911 сформировал развитие пистолетов в 20 веке. Ни одна другая схема запирания не получила широкого распостранения, кроме ,разве что - P38, да и то только благодаря принятию М9 на вооружение американской армии (что было ошибкой, пистолет как армейский проявил себя посредственно).
Никаких других систем , равных браунинговскому запиранию не было и не появилось по сей день. Попытки довести до ума запирание поворотом, например, так и не родили ничего приличного.
Веблей забыли как страшный сон после перехода на HP (опять браунинговское запирание) и да - эта система быстро ушла из массового использования и не была востребованна.

И нет ни одного справочника, который бы подтвердил ваши фантазии о том, что .455 мощнее 45 ACP. Я уж не говорю про потенциал 1911 - из которого можно сделать пистолет под такие патроны как 10мм, 38 Супер , 45 Супер.

1911 попросту самое значительное изобретение во всей истории развития пистолетов.

Davinci 16-06-2017 18:47

quote:
Изначально написано xwing:

1911 сформировал развитие пистолетов в 20 веке. Ни одна другая схема запирания не получила широкого распостранения, кроме ,разве что - P38, да и то только благодаря принятию М9 на вооружение американской армии (что было ошибкой, пистолет как армейский проявил себя посредственно).
Никаких других систем , равных браунинговскому запиранию не было и не появилось по сей день. Попытки довести до ума запирание поворотом, например, так и не родили ничего приличного.
Веблей забыли как страшный сон после перехода на HP (опять браунинговское запирание) и да - эта система быстро ушла из массового использования и не была востребованна.



Да прекрасно себя чувствуют другие системы запирания. Вращение стволом вполне себе работает со времен Штейр Хана, на подобном принципе делались и французкие MABы, сейчас делаются итальянские беретты, русские ГШ. Есть та же личинка П-38, и не надо трындеть про распространение только благодяря американской армии, - Беретта куда только не продавалась. Есть другие надежно работающие системы. Не распространилось бы серьга браунинга, - какая-то из упоянутых систем просто стала бы доминировать на рынке. Пистолеты при этом не увеличились бы в габаритах, имели бы те же органы управления.

На 1911 Браунинг создал удачную схему сцепления ствола с затвором, которая чаще всего копировалась и применялась в первой половине 20го века - это утверждение вполне корректно. Что Браунинг создал нечто прорывное, сформировавшее, без чего сейчас пистолеты были бы похожи не на привычные нам, а на гибрид ужа с ежом - это лишь влажные американские мечты.

Белия 16-06-2017 18:49

Самое значительное изобретение в пистолетном мире - это Глок 17.

Нет другого такого примера совместной успешной работы полимера + простой УСМ + надежность + ресурс всего механизма. Респект.

Тоже самое кстати относится и к АК в мире штурмовых винтовок.

Davinci 16-06-2017 18:54

quote:
Изначально написано xwing:

Никаких других систем , равных браунинговскому запиранию не было и не появилось по сей день.


Ну это как сказать... На большинстве современных пистолетов нет ни браунинговской серьги, ни сцепления кольцевыми гребнями в проточки на затворе. На большинстве современных пистолетов прилив от "Руби", (который является модификацией принципа браунинга), и сцепление казенником ствола в вырез окна затвора... точно как на Веблей.

Davinci 16-06-2017 18:55

quote:
Изначально написано Белия:
Самое значительное изобретение в пистолетном мире - это Глок 17.

Отринем ложную скромность: "Самое замечательное изобретение в мире - это Глок 17".

xwing 16-06-2017 19:52

quote:
Изначально написано Белия:
Самое значительное изобретение в пистолетном мире - это Глок 17.

Нет другого такого примера совместной успешной работы полимера + простой УСМ + надежность + ресурс всего механизма. Респект.

Тоже самое кстати относится и к АК в мире штурмовых винтовок.


УСМ у Глока гавно. Еще раз убедился, постреляв из 20-го. Спуск отвратный а если доработать - пистолет станет опасным в ношении.

xwing 16-06-2017 19:54

quote:
Изначально написано Davinci:


Да прекрасно себя чувствуют другие системы запирания. Вращение стволом вполне себе работает со времен Штейр Хана, на подобном принципе делались и французкие MABы, сейчас делаются итальянские беретты, русские ГШ. Есть та же личинка П-38, и не надо трындеть про распространение только благодяря американской армии, - Беретта куда только не продавалась. Есть другие надежно работающие системы. Не распространилось бы серьга браунинга, - какая-то из упоянутых систем просто стала бы доминировать на рынке. Пистолеты при этом не увеличились бы в габаритах, имели бы те же органы управления.

На 1911 Браунинг создал удачную схему сцепления ствола с затвором, которая чаще всего копировалась и применялась в первой половине 20го века - это утверждение вполне корректно. Что Браунинг создал нечто прорывное, сформировавшее, без чего сейчас пистолеты были бы похожи не на привычные нам, а на гибрид ужа с ежом - это лишь влажные американские мечты.


Без контракта американской армии 92-я была бы давно забыта, она и продовалось именно потому, что ее приняли на вооружение американцы.

Другие работающие системы не получили широкого распостранения. Что и подтверждает первенство 1911 (да и вообще Браунинга) в процессе развития пистолетов.

Davinci 16-06-2017 23:51

quote:
Изначально написано xwing:

Без контракта американской армии 92-я была бы давно забыта, она и продовалось именно потому, что ее приняли на вооружение американцы.

Да, да, все происходит по воле американцев. Даже бразильцы приняли Беретту 92 на вооружение в 1976м, предчувствуя, что американцы примут её в 1985м, и так далее по списку.


quote:
Изначально написано xwing:

Другие работающие системы не получили широкого распостранения. Что и подтверждает первенство 1911 (да и вообще Браунинга) в процессе развития пистолетов.

Я никак не отрицаю таланта Браунинга. Речь о том, что ничего прорывного он не придумал. Придумал оригинальную схему со сцепленным затвором, одну среди прочих. Работающие системы в тех же габаритах были. Компоновки и расположение органов управления были, - так что умри Браунинг молодым, облик современного пистолетов кардинально бы не изменился. С тем же успехом можно орать о великом Крынке, который первым применил ударниковый УСМ с полувзводом, подобные которому ныне на подавляющем большинстве пистолетов. Или о великом Уайтинге, который придумал систему сцепления ствола с затвором за окно для выброса гильз - которая используется на большинстве современных пистолетов.

NORDBADGER 17-06-2017 12:25

quote:
Изначально написано Davinci:
Потому что справочник 15го года, а мануал - 16го.

А что за это время селось, пороху досыпали? Так вроде наоборот должно было быть. На самом деле в справочнике и изобрАжен и описан "флотский" патрон, смотрим хотя бы на его название. И другого принятого на вооружение, что в армии, что на флоте не было. Тем более, что и пистолет то по факту был только флотский. Т.е. стандартный патрон содержит 14,5 г пулю и 0,45 г кордита, скорость пули - 213 м/с в 9 м от дула (330 Дж).

Другое дело, что были различные тонкости. В частности ранние пистолеты были и тяжелее, и ствол длиннее, а во время ПМВ "Элей" выпускала патроны с зарядом пороха 0,39 г и без пыжа, что сказалось на надёжности пистолета, т.к. порох сгорал не полностью и выяснилось это только после разбирательств, т.е. фирма без согласования с военными и производителем вносила изменения. И скорость пули была вероятно была меньше стандартной.

Краткая история патрона

https://sites.google.com/site/...ch-self-loading

Как видим изначально патрон был значительно мощнее. И в 1909-1910 г. военные испытывали пистолет на патронах с 14 г пулей, 0,55 г. кордита, выдающими 290 м/с. Однако в дальнейшем начинается интересная история - пистолет был как-бы сам по себе, а патроны - сами по себе. "Кайнок" и "Элей" предлагают различные варианты патрона (пули разного веса, разные сорта пороха и вес заряда, и скорости пуль сообразные), но ни "Веблей-Скотт", ни военные как-то не стремятся к отработке патрона под конкретную модификацию пистолета. Фирма даже клала или ложила на просьбы патронщиков выслать им пистолеты и спецификации на патроны для испытаний и отработки последних. И в конце концов "В-С" и военные родили - 14,5 г/0,45 г/213 мысы. Вот почему именно такие значения были утверждены я не встречал данных.

Так что во флотской мануалке 1916 г. может быть просто перенесение данных с каких-то ранних мануалок или испытаний. В таких доках тоже хватает неточностей и, иногда, ошибок. Кстати, а скорстя там какая указана?

Davinci 17-06-2017 01:09

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

А что за это время селось, пороху досыпали? Так вроде наоборот должно было быть.

Как гипотеза - почему нет? С мощностью патрона можно играть и в обратную сторону. Но другой вариант, о котором я писал выше, и к которому склоняюсь - патрон был ослаблен до наиболее известных сегодня значений, именно с учетом возможности выстрелить им из револьвера, чтобы револьвер не разобрало сразу.

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

На самом деле в справочнике и изобрАжен и описан "флотский" патрон, смотрим хотя бы на его название. И другого принятого на вооружение, что в армии, что на флоте не было. Тем более, что и пистолет то по факту был только флотский. Т.е. стандартный патрон содержит 14,5 г пулю и 0,45 г кордита, скорость пули - 213 м/с в 9 м от дула (330 Дж).

Да, в справочнике идет патрон "N", и армейского там еще нет. И нет, позже пистолет был не только флотский. Армия не мычала не телилась в мирное время, и начала закупать его во время нехватки оружия.


quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Краткая история патрона

https://sites.google.com/site/...ch-self-loading

Как видим изначально патрон был значительно мощнее. И в 1909-1910 г. военные испытывали пистолет на патронах с 14 г пулей, 0,55 г. кордита, выдающими 290 м/с. Однако в дальнейшем начинается интересная история - пистолет был как-бы сам по себе, а патроны - сами по себе. "Кайнок" и "Элей" предлагают различные варианты патрона (пули разного веса, разные сорта пороха и вес заряда, и скорости пуль сообразные), но ни "Веблей-Скотт", ни военные как-то не стремятся к отработке патрона под конкретную модификацию пистолета. Фирма даже клала или ложила на просьбы патронщиков выслать им пистолеты и спецификации на патроны для испытаний и отработки последних. И в конце концов "В-С" и военные родили - 14,5 г/0,45 г/213 мысы. Вот почему именно такие значения были утверждены я не встречал данных.

Так что во флотской мануалке 1916 г. может быть просто перенесение данных с каких-то ранних мануалок или испытаний. В таких доках тоже хватает неточностей и, иногда, ошибок. Кстати, а скорстя там какая указана?



У прототипов ствол не сильно больше, чем у окончательного варианта. Не те там значения, чтобы начальная скорость так радикально менялась от этого - дело именно в играх с патроном. А скорость в мануале не указана вообще, так же как и в справочнике. У британцев какие-то свои критерии нужной информации. Указано bullet weight 224 grains, weight of charge 9 grains, weight of 7- cartridge-packet... и далее по тексту.

NORDBADGER 17-06-2017 11:36

quote:
Изначально написано Davinci:
И нет, позже пистолет был не только флотский. Армия не мычала не телилась в мирное время, и начала закупать его во время нехватки оружия.

Флот в 1913-1917 гг. купил 7611 штук, армия (а вернее Королевская конная артиллерия): в 1913-1916 - 389 шт. и 50 No.2 в 1919 г. и официально на вооружение его не принимала, при этом позже часть сих пистолетов из артиллерии передали в ВВС, и в коммерческую продажу в 1909-1916 гг. ушли 862 шт., часть их безусловно купили сухопутные.

quote:
Изначально написано Davinci:
Как гипотеза - почему нет? С мощностью патрона можно играть и в обратную сторону. Но другой вариант, о котором я писал выше, и к которому склоняюсь - патрон был ослаблен до наиболее известных сегодня значений, именно с учетом возможности выстрелить им из револьвера, чтобы револьвер не разобрало сразу.

Так противоречия какие-то. В 1915 г. патрон слабее, чтобы револьвер не разрывало, а в 1916 досыпают - хрен с ним, пущай калечатся. И в армию то патрон по сути пошёл только тогда, когда ВВС стали M1911 закупать.

quote:
Изначально написано Davinci:
У прототипов ствол не сильно больше, чем у окончательного варианта. Не те там значения, чтобы начальная скорость так радикально менялась от этого - дело именно в играх с патроном.

Ну всё же почти 40 мм и пистолет был несколько другой, т.е. патрон был "заточен" под другой пистолет или пистолет под др. патрон. И скорости там за 315-320 м/с были, а здесь до 290.

CIC 17-06-2017 13:46

А за счёт чего должен был держаться пистолетный патрон в барабане револьвера. И он вроде как длиннее?
NORDBADGER 17-06-2017 15:31

quote:
Изначально написано CIC:
А за счёт чего должен был держаться пистолетный патрон в барабане револьвера. И он вроде как длиннее?

В каком смысле как держаться? Если бы он был сильно короче или диаметр гильзы меньше. А так размеры у револьверного и пистолетного в пределах допусков, за исключением закраины конечно. Пистолетный по размерам соответствует револьверному Mk I.

CIC 17-06-2017 15:40

Разве у пистолетного гильза не длиннее? Ну и патрон должен упираться во что то. Револьверные за закраину, а пистолетные в револьвере дульцем гильзы, при условии проточки барабана. Поэтому и спрашиваю. Или должны быть клипы.
Белия 17-06-2017 21:55

Все это халам-балам.. Кого сегодня волнует Веблей и 1911?
NORDBADGER 18-06-2017 12:31

quote:
Изначально написано CIC:
Разве у пистолетного гильза не длиннее?

Каморы барабана всех револьверов Webley в .455 "заточены" под патрон Mk I, я уже писал выше.

click for enlarge 1243 X 1280 186.9 Kb

quote:
Изначально написано CIC:
Ну и патрон должен упираться во что то. Револьверные за закраину, а пистолетные в револьвере дульцем гильзы, при условии проточки барабана. Поэтому и спрашиваю. Или должны быть клипы.

click for enlarge 1164 X 438 298.4 Kb

CIC 18-06-2017 01:17

Мк1 21,7мм, а пистолетный 23.54 по длине гильзы. А как стрелять из такого барабана патроном мк5 я хз.
ukt1 18-06-2017 09:56

Полузакраина?
click for enlarge 596 X 735  71.1 Kb
NORDBADGER 18-06-2017 12:07

quote:
Изначально написано ukt1:
Полузакраина?

Кстати, да. Что-то я совсем и внимания не обращал.

NORDBADGER 18-06-2017 12:23

quote:
Изначально написано CIC:
Мк1 21,7мм, а пистолетный 23.54 по длине гильзы.

Ну как-бы то ни было, видимо размеры в пределах допусков на патроны и оружие допускали это сделать.

quote:
Изначально написано CIC:
А как стрелять из такого барабана патроном мк5 я хз.

Как-то стреляли. Видимо свинцовая пуля с каннелюрами и смазкой позволяла это проделывать. Хотя все эти плосконосые патроны существовали весьма недолго и были списаны на практическую стрельбу.

DIDI 18-06-2017 14:21

quote:
Изначально написано xwing:
Насчет Гюрзы ничего не могу сказать - не знаком с ним вообще.

Ты ничего не потерял.Выглядит внешне как прототип а не как промышленный образец.Качество изготовления так-себе по кпайней мере внешне.Да и ресурс по словам пользователей от 2х до четырёх тысяч выстрелов.

DIDI 18-06-2017 14:32

quote:
Изначально написано xwing:

Без контракта американской армии 92-я была бы давно забыта, она и продовалось именно потому, что ее приняли на вооружение американцы.

Другие работающие системы не получили широкого распостранения. Что и подтверждает первенство 1911 (да и вообще Браунинга) в процессе развития пистолетов.


Ну если посмотреть общее колличество 92х Беретт произведённых на заводах в Италии,Франции,США,Греции,Бразилии и Турции,то колличество произведённых именно в Штататах 92х составит в общей сложности в лучшем случае 1/3 от этого обьёма.

Белия 18-06-2017 15:22

Для популярности 92 свой вклад имеет и Голливуд. Спомните только о "Крепкий орешек" ("Die hard").
xwing 18-06-2017 18:02

quote:
Изначально написано DIDI:

Ну если посмотреть общее колличество 92х Беретт произведённых на заводах в Италии,Франции,США,Греции,Бразилии и Турции,то колличество произведённых именно в Штататах 92х составит в общей сложности в лучшем случае 1/3 от этого обьёма.


Дык потому и стала такой популярной что в штатах на вооружение приняли. Плюс в кино грамотный product placement.

Ingermanland 18-06-2017 23:14

Влияние кино на выбор покупателя сильно преувеличено. У глоконенавистников, например, в ходу очень устойчивый миф о том, что успех его продаж связан исключительно с рекламой, раскруткой в Голливуде и закулисными движениями в верхах, принимающих решения по вооружению силовых структур, при этом сам пистолет, якобы, редких хлам.
sergeis64 19-06-2017 02:05

quote:
У глоконенавистников, например, в ходу очень устойчивый миф о том,

Это те кто стрелять не умеет?
xwing 19-06-2017 08:20

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Влияние кино на выбор покупателя сильно преувеличено. У глоконенавистников, например, в ходу очень устойчивый миф о том, что успех его продаж связан исключительно с рекламой, раскруткой в Голливуде и закулисными движениями в верхах, принимающих решения по вооружению силовых структур, при этом сам пистолет, якобы, редких хлам.

Он не хлам конечно , неплохой , недорогой ,но достаточно посредственный пистолет. Как служебное оружие неплох - дешевый, надежный, простой в обращении. Гораздо более толковый, чем 92-я Беретта.

DIDI 19-06-2017 19:42

quote:
Изначально написано xwing:

Он не хлам конечно , неплохой , недорогой ,но достаточно посредственный пистолет. Как служебное оружие неплох - дешевый, надежный, простой в обращении. Гораздо более толковый, чем 92-я Беретта.


92я Беретта появилсь,когда Гастон Глок ещё лопаты делал и возможно только помышлял о своём пистолете.

xwing 19-06-2017 20:14

quote:
Изначально написано DIDI:

92я Беретта появилсь,когда Гастон Глок ещё лопаты делал и возможно только помышлял о своём пистолете.


А Бодхард еще раньше и что? Кто их сейчас покупает, 92-е?
Их вон всякого сурпласа полно и не расхватывают. И новых давно не встречал у кого-либо на стрельбище. Устарела она давным-давно. Отзывы из песочницы о ней тож не очень радужные.

Davinci 25-06-2017 16:25


quote:
Изначально написано NORDBADGER:
Так противоречия какие-то. В 1915 г. патрон слабее, чтобы револьвер не разрывало, а в 1916 досыпают - хрен с ним, пущай калечатся. И в армию то патрон по сути пошёл только тогда, когда ВВС стали M1911 закупать.

Извините за задержку с ответом, уезжал в места неудобные для интернета. Здесь вся дискуссия началась с того, что часть граждан била себя пяткой в грудь, что вариантов патрона со скоростью 29Х не было вообще, я же говорил, что - была. Подробностей вхождения патрона на службу, мы пока к сожалению, не знаем. Варианты могут быть разные. Например, указанный вами, что в флотский мануал попали данные с ранних партий, или - с учетом бардака в производстве - с партий одного из производителей.


xwing 26-06-2017 01:34

quote:
Изначально написано Davinci:

Извините за задержку с ответом, уезжал в места неудобные для интернета. Здесь вся дискуссия началась с того, что часть граждан била себя пяткой в грудь, что вариантов патрона со скоростью 29Х не было вообще, я же говорил, что - была. Подробностей вхождения патрона на службу, мы пока к сожалению, не знаем. Варианты могут быть разные. Например, указанный вами, что в флотский мануал попали данные с ранних партий, или - с учетом бардака в производстве - с партий одного из производителей.


Ну т.е. вы слегка нафантазировали , назвав патрон Веблей мощнее .45 АСР.

Davinci 26-06-2017 02:48

quote:
Изначально написано xwing:

Ну т.е. вы слегка нафантазировали , назвав патрон Веблей мощнее .45 АСР.


Ну то есть вам уже в этой теме и ссылку на Йена с Фоготтен Веапонс дали. И ссылку на сайт "British Military Small Arms Ammo", где сказано о вариантах патрона для Уеблей от Кайнох, втч варианты Model 1904 Type 1 и Model 1904 Type 2, "Both types had a muzzle velocity of 1040 fps".

1040 футов в секунду сможете в метры перевести? Если затрудняетесь, я подскажу - умножьте число на 0,305.

Не надоело еще в стенку биться, со своим "всеамериканским" справочником релодыря?

xwing 26-06-2017 03:08

quote:
Изначально написано Davinci:


Ну то есть вам уже в этой теме и ссылку на Йена с Фоготтен Веапонс дали. И ссылку на сайт "British Military Small Arms Ammo", где сказано о вариантах патрона для Уеблей от Кайнох, втч варианты Model 1904 Type 1 и Model 1904 Type 2, "Both types had a muzzle velocity of 1040 fps".

1040 футов в секунду сможете в метры перевести? Если затрудняетесь, я подскажу - умножьте число на 0,305.

Не надоело еще в стенку биться, со своим "всеамериканским" справочником релодыря?


Патроны .45 АСР правышающие эти 1050 существуют вполне. Не гря уж о том, что их стандартный патрон 224 грайна давал 700.

Davinci 26-06-2017 12:51

quote:
Изначально написано xwing:

Патроны .45 АСР правышающие эти 1050 существуют вполне. Не гря уж о том, что их стандартный патрон 224 грайна давал 700.

Опять завел сказку про белого бычка... Это сейчас, патроны 45ACP превышающие 1040 существуют, а сто лет назад - увы. Просто смиритесь с этим. Я вообще не понимаю - в чем трагедия-то? Данный факт никак не помешает вам молиться на священный 1911.

xwing 26-06-2017 14:37

quote:
Изначально написано Davinci:

Опять завел сказку про белого бычка... Это сейчас, патроны 45ACP превышающие 1040 существуют, а сто лет назад - увы. Просто смиритесь с этим. Я вообще не понимаю - в чем трагедия-то? Данный факт никак не помешает вам молиться на священный 1911.


Так и твоей вооброжаемой навески 455 не было в войсках. А было 700 fps.

Davinci 26-06-2017 15:01

quote:
Изначально написано xwing:

Так и твоей вооброжаемой навески 455 не было в войсках. А было 700 fps.

Не воображаемой, - а реально существовавшей. Хотя я понимаю, что все чего нет в твоей, хрен знает какого года, американской книжки релодыря - не существует, ага.

И более того что была на гражданском рынке. Она даже в войсках, согласно навал мануалу - была. Видать закупили несколько партий от Кайноха. Как там все точно происходило, пока не знаем - но это официальный документ британского флота. Сможешь показать американский армейский или флотский документ начала века, с навеской, которая разгоняет 45ACP до 290, а то и 320мс? Нет? Тогда просто смирись, и не юли хвостом.

В утешение могу лишь сказать, что 1911 и его патрон, от данных фактов хуже не становится. Я вполне понимаю, что ты 1911 любишь. Но не надо из-за любви ограничивать себя в постижении новых знаний по оружейной теме.

xwing 26-06-2017 16:15

Стандартный армейский патрон .455 - 700 fps. 224 грейна.
Что можно разогнать - дело десятое, 45 тоже можно. Поэтому про более мощный .455 ты слегка наврал.
SanSanish 26-06-2017 17:55

Так показано, что стандартный флотский мощнее стандартного .45 того времени.
Что подтверждает первоначальное утверждение.
xwing 26-06-2017 19:20

И что? Так же можно было и .45 зарядить. При желании, т.е. аргумент про бОльшую мощность .455 совершенно дутый в сравнении двух пистолетов.
SanSanish 26-06-2017 19:28

Так ваш спор и начался с того что "было", а не того, что "можно было бы."
xwing 26-06-2017 20:09

quote:
Изначально написано SanSanish:
Так ваш спор и начался с того что "было", а не того, что "можно было бы."

Так там и было 700 fps. Что там флот заказал без разницы, в реальности никакого выигрыша по "мощности" у Веблей не было. При желании можно и .45 ACP было разогнать и наверняка если порытся среди предлагавшихся в 20-30 патронов можно найти более горячие, нежели стандартные армейские.

Davinci 26-06-2017 21:10

quote:
Изначально написано xwing:

Так там и было 700 fps. Что там флот заказал без разницы, в реальности никакого выигрыша по "мощности" у Веблей не было. При желании можно и .45 ACP было разогнать и наверняка если порытся среди предлагавшихся в 20-30 патронов можно найти более горячие, нежели стандартные армейские.


Да, да... тут нам без разницы, тут мы один глаз прикроем, тут мы не верим официальным документам, вот тут вообще не считается. Тут все врут, потому что в моей книжке этого не написано. А вот тут, если порыться, - мы конечно же рыться не будем, но если порыться, - так наверняка найдется то что нам нужно - главное веровать в это как в Отче наш.

Прям хоть сейчас в словарь, в статью с названием "объективность".

xwing 26-06-2017 21:45

Да везде упоминается 224 грайн 700fps как стандартный армейский. Да и не в этом же дело. Ты сказанул, что Веблей мощнее а это полнейшая ерунда. Существование какой-то навески совершенно ничего не доказывает. И в каком это году было? Я сейчас как контр аргумент приведу существование 1911 в 38 Супер , который этот Веблей уделывает вчистую. Конец 20-х епт.
Davinci 26-06-2017 22:56

quote:
Изначально написано xwing:
Да везде упоминается 224 грайн 700fps как стандартный армейский. Да и не в этом же дело. Ты сказанул, что Веблей мощнее а это полнейшая ерунда. Существование какой-то навески совершенно ничего не доказывает. И в каком это году было? Я сейчас как контр аргумент приведу существование 1911 в 38 Супер , который этот Веблей уделывает вчистую. Конец 20-х епт.


Мы сравнивали два конкретных пистолета начала века. Отыскались и документы, и конкретная информация о патроне. Пользователю Уеблей того времени реально было отыскать вариант патрона от известной фирмы Кайнох, с данными выше характеристиками - он реально существовал и довольно долго выпускался. Пользователю Кольта... ты так и не смог привести документов того времени на вариант патрона со сравнимыми характеристиками. С каких дел должны приниматься во внимание варианты под другой калибр в другое время, ведомо только тебе. Я нигде не отрицал, что пистолеты и патроны прогрессировали вместе с металловеденьем и общим развитием науки, о чем и писал здесь прямым текстом несколько раз.

Твои же тезисы... что патронов 455 мощнее, чем 45, в сравнимые периоды времени, не существовало - оказался неверным. Что пистолеты Уэблей почти сразу прекратили выпускать - неверно. Что их нигде не копировали - неверно. Прости, но не вижу смысла продолжать разговор. Тема исчерпана. Кто хочет, прочтет, и что-нибудь почерпнет для себя.

P.S. Встретимся в другой теме - плечом к плечу буду защищать вместе с тобой ПМ от нападок лихоимцев.

xwing 26-06-2017 23:04

Он и вправду был быстро забыт (хотя в теории еще сущесьвовал и даже на вооружении стоял) и никогда массово не копировался, дизайн его (откровенно неудачный) распостранения не получил. Тупиковая конструкция, быстро сошедшая со сцены, в отличии от 1911. Который по сей день и в производстве и на вооружении.
Davinci 26-06-2017 23:10

quote:
Изначально написано xwing:
Он и вправду был быстро забыт (хотя в теории еще сущесьвовал и даже на вооружении стоял) и никогда массово не копировался, дизайн его (откровенно неудачный) распостранения не получил. Тупиковая конструкция, быстро сошедшая со сцены, в отличии от 1911. Который по сей день и в производстве и на вооружении.


Добро.

xwing 27-06-2017 01:23

Замечу ,кстати, что в поиске пистолета с голым стволом перед войной ни один советский конструктор не посмотрел на Веблей. Все пытались скрестить Брум, Люгер и Лахти в каких-то пропорциях но никто не позаимствовал прогрессивную схему Веблей. И Токарев как-то мимо прошел до того.

Кстати вы не поделетесь ссылкой на чудесно-испанский пистолет затмивший Браунинга а то в поисках Руби все какой-то кошмарик со свободным затвором вылезает.

Davinci 27-06-2017 02:16

quote:
Изначально написано xwing:
Замечу ,кстати, что в поиске пистолета с голым стволом перед войной ни один советский конструктор не посмотрел на Веблей. Все пытались скрестить Брум, Люгер и Лахти в каких-то пропорциях но никто не позаимствовал прогрессивную схему Веблей. И Токарев как-то мимо прошел до того.

Можно я уже промолчу?


quote:
Изначально написано xwing:

Кстати вы не поделетесь ссылкой на чудесно-испанский пистолет затмивший Браунинга а то в поисках Руби все какой-то кошмарик со свободным затвором вылезает.


Про "затмивший" ничего не знаю, такого нигде не вещал. А вот про опередивший... Другому бы не дал, тебе - не могу отказать.
https://www.youtube.com/watch?v=aFGT2KRfxTc&t=27s

"Кошмарик" со свободным затвором, это той же фирмы времен ПМВ. На них она свой капитал подняла, на французском военном заказе. Потом начала делать более интересные пистолеты.


xwing 27-06-2017 02:32

Ну и как ЭТО могло появится без 1911? А никак. А патент Браунинговский на пистолет без линка датирован тем же 1924 годом, т.е. однозначно утверждать кто первый это изобрел нельзя. Идея в воздухе витала. А вот пружину замкнутую скорее всего правда они изобрели.
Я это видел где-то, экстрактор помню и защелку магазина.
Короче 1911 дал сильнейший толчек развитию подобных конструкций. И продолжает это делать, 2011 и все прочее.
Davinci 27-06-2017 02:45

quote:
Изначально написано xwing:
Ну и как ЭТО могло появится без 1911?

А разве тут кто-то утверждал, что это появилось без 1911?

quote:
Изначально написано xwing:
А патент Браунинговский на пистолет без линка датирован тем же 1924 годом, т.е. однозначно утверждать кто первый это изобрел нельзя. Идея в воздухе витала. А вот пружину замкнутую скорее всего правда они изобрели.

Однозначно нельзя. Но пока Браунинг патент кропал, эти парни уже пистолеты серийно выпускали. Обокрал мормон гишпанцев. "Они", это видимо, таки Педро Корега. Он, емнип, на Габилондо у Сья конструктерил.


quote:
Изначально написано xwing:

Я это видел где-то, экстрактор помню и защелку магазина.
Короче 1911 дал сильнейший толчек развитию подобных конструкций. И продолжает это делать, 2011 и все прочее.

Конечно дал. И Уайтинг дал. На какой современный пистолет сегодня не посмотришь - "уеблей-кирпич" с зацепом ствола в окно для выброса гильз.

xwing 27-06-2017 02:54

Так ведь не так он цепляет - там ход ствола совершенно иной. С качающимся стволом первыми сделали швейцарцы.
Davinci 27-06-2017 03:09

quote:
Изначально написано xwing:
Так ведь не так он цепляет - там ход ствола совершенно иной. С качающимся стволом первыми сделали швейцарцы.

Он снижается не так, а сцепляется абсолютно так же. Потырил Петтер идею. Грамотно скомпилировал снижение Браунинга (Браунинга-Кореги), и сцепление Уайтинга. Результат - Зиг П-220, и далее 90 процентов всех современных пистолетов. Так хорошие идеи великих умов постепенно превращаются в совершенство.

xwing 27-06-2017 03:20

quote:
Изначально написано Davinci:

Он снижается не так, а сцепляется абсолютно так же. Потырил Петтер идею. Грамотно скомпилировал снижение Браунинга (Браунинга-Кореги), и сцепление Уайтинга. Результат - Зиг П-220, и далее 90 процентов всех современных пистолетов. Так хорошие идеи великих умов постепенно превращаются в совершенство.


Ну как же так же когда совершенно иначе движется ствол?

Davinci 27-06-2017 03:32

quote:
Изначально написано xwing:

Ну как же так же когда совершенно иначе движется ствол?


Ты на схемы-то посмотри. У Зига ствол по Браунинговски перекашивается. У Уайтинга сползает вниз весь, без перекосов. Да. Но и в том и в другом случае, - казна ствола при движении затвора назад сдвигается вниз, и блок казенной части расцепляется с кожухом-затвором. Прицнип сцепление\расцепление - абсолютно одинаковый.

Петтер конечно мог додуматься до этого принципа сам. Что один человек придумал, до того и другой может дойти. Но пистолеты Уеблей таки не были так неизвестны, как тебе кажется. Они даже в далекой России, в книжках по оружию подробно приводились. Они некоторое время состояли на вооружении Великой Империи. Их было довольно много на рынке, потом уже и на вторичном. И оружейному инженеру в центре Европы, в Швейцарии, нужно было очень сильно щурить глаза, чтобы ничего не знать про Уеблей.

xwing 27-06-2017 06:59

Чей-то мне кажется, что и ствол и затвор по форме совсем разные а обеих случаях.
filin 27-06-2017 08:39

А чем плох Веблей?Только вот расцепление начинается рано,в этот момент давление в патроннике высокое.Да и возвратная пружина расположена не слишком удачно (как у ПБ).Это - по картинкам.А каков он при стрельбе - не знаю.
Davinci 27-06-2017 13:00

quote:
Изначально написано xwing:
Чей-то мне кажется, что и ствол и затвор по форме совсем разные а обеих случаях.

Не ты ли мне советовал, когда мы обсуждали "серьгу" Браунинга и его модифицированный вариант с "крюком-зацепом", не обращать внимание на нюансы технической реализации, а глядеть на принцип? А тут - именно в моменте сцепления - даже реализация одна, зацеп казенника за окно для выброса гильз.

Кстати, насчет копирования... Есть еще один очень косвенный, но любопытный нюанс. Если посмотреть на прототипы и ранние варианты Сиг П-220, там видно, насколько "чужеродно" выглядит система сцепления к остальному пистолету. Она просто внедрена в пистолет классического браунинговского дизайна, и ломает весь его силуэт. Только позже Зиг догадается делать уже весь затвор сверху "кирпичиком" и пистолет начнет выглядеть законченным.
click for enlarge 800 X 531  62.8 Kb

Davinci 27-06-2017 14:12

quote:
Изначально написано filin:
А чем плох Веблей?Только вот расцепление начинается рано,в этот момент давление в патроннике высокое.Да и возвратная пружина расположена не слишком удачно (как у ПБ).Это - по картинкам.А каков он при стрельбе - не знаю.


Выше в теме есть ролик - хвалят его при стрельбе. Раннее отпирание не есть само по себе плохо. Там все зависит от комплекса параметров, вроде прочности стенок у дна гильзы, и пр. ПП-90 вон, вообще адски дует гильзы, но стреляет, как говорят, исправно.

Пружина у него все же не как у ПБ, передающий рычаг у обоих сбоку. Но у ПБ пружина в тыльной части рукояти. А здесь пластинчатая на той же боковой поверхности. По отзывам пользователей она даже на маленьких карманных Уеблей совершенно дубовая, а уж здесь...

xwing 27-06-2017 16:18

Они не были нажежными в полевых условиях.
xwing 27-06-2017 16:59

quote:
Изначально написано Davinci:

Не ты ли мне советовал, когда мы обсуждали "серьгу" Браунинга и его модифицированный вариант с "крюком-зацепом", не обращать внимание на нюансы технической реализации, а глядеть на принцип? А тут - именно в моменте сцепления - даже реализация одна, зацеп казенника за окно для выброса гильз.

Кстати, насчет копирования... Есть еще один очень косвенный, но любопытный нюанс. Если посмотреть на прототипы и ранние варианты Сиг П-220, там видно, насколько "чужеродно" выглядит система сцепления к остальному пистолету. Она просто внедрена в пистолет классического браунинговского дизайна, и ломает весь его силуэт. Только позже Зиг догадается делать уже весь затвор сверху "кирпичиком" и пистолет начнет выглядеть законченным.


И все же в обеих случаях прдвижные части двигаются по-разному, общий концепт возможно и на Веблей подсмотрит но воплощение в металле пришлось с нуля разрабатывать. Одно дело когда ствол вьезжает в узел зацепления по лагам вдоль казенника ,другое - когда он качается.
С серьгой же или без принцип действия один - ствол качается вдоль оси ЗЗ.

ОФФ - странно ,что Токарев явно подсмотрев втулку на Руби не скопировал замкнутую пружину. Логично было бы на фоне блочного усм.

Davinci 27-06-2017 20:27

quote:
Изначально написано xwing:

И все же в обеих случаях прдвижные части двигаются по-разному, общий концепт возможно и на Веблей подсмотрит но воплощение в металле пришлось с нуля разрабатывать. Одно дело когда ствол вьезжает в узел зацепления по лагам вдоль казенника ,другое - когда он качается.
С серьгой же или без принцип действия один - ствол качается вдоль оси ЗЗ.

ОФФ - странно ,что Токарев явно подсмотрев втулку на Руби не скопировал замкнутую пружину. Логично было бы на фоне блочного усм.


"С нуля" это когда вообще ничего нет, и вдруг что-то придумал. Здесь ровно один и тот же принцип, задача была только грамотно сопрячь детали при ином варианте снижения.

Про Токарева, теоретически, мог видеть. Но вообще во всех воспоминаниях, хоть и приглаженных "главпуром", он честно впендюривал свой УСМ в браунинг, о испанцах ни слова.

xwing 27-06-2017 21:37

Я не могу найти схему либо изображение затвора Веблей изнутри. В затворе есть лаги по бокам, в котроые входят лаги ствола? Если есть то это вообще иное запирание.
Davinci 27-06-2017 22:05

quote:
Изначально написано xwing:
Я не могу найти схему либо изображение затвора Веблей изнутри. В затворе есть лаги по бокам, в котроые входят лаги ствола? Если есть то это вообще иное запирание.

Не на затворе, а на рамке. Если бы выточки были в затворе, - ствол бы с ним не расцеплялся. На казне ствола выточки, которые входят в проточки на рамке, а сцепление с затвором за окно для выброса гильз.

При выстреле ствол во проточкам в рамке откатывается назад-вниз, блок патронника выходит из окна выброса гильз, и освобожденный затвор улетает назад.

Davinci 27-06-2017 22:09

Вот рисунок полуразобранного, - я на рамке красным обозначил где проточки (они там с внутренней стороны).
click for enlarge 704 X 915 141.4 Kb

А вот видео - смотри на 2:35
https://www.youtube.com/watch?v=Q-IAYz9InCA

xwing 28-06-2017 01:16

Я что в рамке понимаю, непонятно что изнутри затвора.
Davinci 28-06-2017 01:20

quote:
Изначально написано xwing:
Я что в рамке понимаю, непонятно что изнутри затвора.

Затвор и ствол сцеплены только через выступ на патроннике. С гребнями-выточками ствола по бокам он не взаимодействует.

Я ж ссылку на видео дал. Там автор и затвор изнутри показывает.

xwing 28-06-2017 01:54

quote:
Изначально написано Davinci:

Затвор и ствол сцеплены только через выступ на патроннике. С гребнями-выточками ствола по бокам он не взаимодействует.

Я ж ссылку на видео дал. Там автор и затвор изнутри показывает.


Понятно почему он грязи и песка не любил. Чуть шо и ствол вниз не ушел.

Davinci 28-06-2017 02:09

quote:
Изначально написано xwing:

Понятно почему он грязи и песка не любил. Чуть шо и ствол вниз не ушел.


На этот счет взглянуть бы на протоколы испытаний, а не пересказы. Слишком много пи..жа вокруг этого пистолета.


А вообще, Уайтинг молодец был, чем больше смотрю, тем больше мне его пистолеты, - с поправкой на время - симпатичны. Много правильного. Например модель 1910, на видео - один рычаг, он же и предохранитель и завторная задержка, курка нет, разборка простейшая - чисто глок своего времени.

Прицельные опять же, - нормальная прорезь с прямой мушкой, другие делали всякий дрищ в виде перевернутых треугольников и пр.

map 28-06-2017 11:08

quote:
Изначально написано Davinci:


Неудобно строчить с телефона, но напишу.

Натурально иногда возникает ощущение, что некоторых участников даже не забанили в гугле, а держат в тюрьме, откуда позволяют выходить строго на ганзу, и никуда более.

Вбиваем в гугл "+magazine catch american type" или "+magazine catch european type". Ссылки идут потоком.
.......


Вот что мешает услышав что-то новое, пойти в тот же гугл и проверить? Вместо этого великие деятели ганзы будут строчить посты в духе "я прожил где-то там 10 лет выписывал журналы и никогда не..." "Рождение сего термина состоялось в этой теме...".



Не знаю, но в отличие от Гугля, который читают все, кому не лень и пишут теже (от 10 до 99 лет), но ко мне в мастерскую приходят конкретные стрелки и владельцы оружия с теми или иными проблемами.

О делении на "американские" или на "европейские" защёлки магазинов впервые прочитал в этой теме... Наверное, не в той консерватории учился...

Как практик, могу сказать, что за последние 25 лет на моём верстаке Веблеи были раза 4 или 5. В основном от коллекционеров. Кольты приносили почти каждый день, в основном активные пользователи
И не потому, что Кольты ломаются чаще, а потому, что они используются сегодня гораздо интенсивней и они намного больше распространены....

А вот "Гюрза" не попадалась ни разу... Почему?
История уже расставила свои акценты...

Davinci 28-06-2017 13:38

quote:
Изначально написано map:


Не знаю, но в отличие от Гугля, который читают все, кому не лень и пишут теже (от 10 до 99 лет), но ко мне в мастерскую приходят конкретные стрелки и владельцы оружия с теми или иными проблемами.

О делении на "американские" или на "европейские" защёлки магазинов впервые прочитал в этой теме... Наверное, не в той консерватории учился...

Как практик, могу сказать, что за последние 25 лет на моём верстаке Веблеи были раза 4 или 5. В основном от коллекционеров. Кольты приносили почти каждый день, в основном активные пользователи
И не потому, что Кольты ломаются чаще, а потому, что они используются сегодня гораздо интенсивней и они намного больше распространены....

А вот "Гюрза" не попадалась ни разу... Почему?
История уже расставила свои акценты...



Map, не в обиду - этот ваш пост получился пустым, - хотя обычно от вас всегда узнаешь что-то интересное.

Что вы чего-то не слышали, - не аргумент. Речь не о коммунальной квартире где Михельсон все знает о Либермане, - а о огромной стране. В США так говорят говорят, я привел ссылки, и говорят так реальные владельцы оружия.

Поразительно, неслыханно, и неожиданно, что давно не выпускающиеся Веблей оказываются у вас на верстаке гораздо реже, чем до сих пор массово выпускающиеся 1911... Кто бы мог подумать?!


Вот вы бы лучше написали, - с чем именно побывали на вашем верстаке те Веблей? Были ли у них в порядке пластинчатые возвратные пружины? У них у всех ломалось что-то одно? Был ли где-то в механизме заметный износ или наклеп? - Это будет замечательная информация. Тогда мы сможем осторожно предположить кое-что о "ахиллесовой пяте" этого интересного исторического артефакта.


P.S. Про Гюрзу умолчу. Как по мне, один из самых бездарных по конструкции советско\российских пистолетов.

Белия 28-06-2017 21:19

Несколько месяцев назад я читал статистику о самое надёжное оружие, которое создало человечество за всей своей истории - имею в виду стрелковое оружие конечно.

Первое место разделяют АК и Глок.
Второе место - израильский ПП UZI.
Третье место занимает американский дробовик-помпа Ремингтон 700.

Все. Никакие Веблей-меблей и Кольт 1911 в класации нет.

p.s. Западный мир /англосаксов/ не успел создать ни одно надежное оружие, которое работает на автоматический принцип. Из штурмовых винтовок - только (и опять) израильский Галил в 5.56 нато. Но это по сути АК, так что не считается..

CIC 28-06-2017 21:30

Евреи составляли программу?)))) с чего это УЗИ стал надежным? У него тех баг, клин патрона.
Белия 28-06-2017 21:39

quote:
Изначально написано CIC:
с чего это УЗИ стал надежным?

Говорят, что никогда не клинит. Я лично стрелял много раз с УЗИ, но не имел.

А на мой взгляд, всегда работает правило: чем меньше деталей имеет УСМ, тем лучше. Простое всегда лучше. Гениальность находится в простоте дизайна.. и т.д. Более простой агрегат чем УЗИ, я никогда в жизни не видел.

filin 28-06-2017 21:53

quote:
Более простой агрегат чем УЗИ, я никогда в жизни не видел.

ППС,ППЩ.ППС проще,осечек и задержек намного больше чем у ППШ.
Белия 28-06-2017 22:19

quote:
Изначально написано filin:

ППС,ППЩ.ППС проще,осечек и задержек намного больше чем у ППШ.

Не знаю. У нас Шпагин и Судаев нет и не могу сравнить.

Но когда я в первый раз разобрал УЗИ, искренне удивился - там внутри ничего нет. Точнее, одна пружина, одна стальная призма-блок и ствол. Все.)))

Кстати видимо поэтому и для него в магазине хотят 1'500 евро http://www.guns.bg/IMI_Uzi_9x1...eedReg=&outlet= очень дорого. Говорят, что за полчаса можно переделать под авт. огонь..

xwing 28-06-2017 23:27

quote:
Изначально написано Белия:
Несколько месяцев назад я читал статистику о самое надёжное оружие, которое создало человечество за всей своей истории - имею в виду стрелковое оружие конечно.

Первое место разделяют АК и Глок.
Второе место - израильский ПП UZI.
Третье место занимает американский дробовик-помпа Ремингтон 700.

Все. Никакие Веблей-меблей и Кольт 1911 в класации нет.

p.s. Западный мир /англосаксов/ не успел создать ни одно надежное оружие, которое работает на автоматический принцип. Из штурмовых винтовок - только (и опять) израильский Галил в 5.56 нато. Но это по сути АК, так что не считается..


Ни 870-я не является самой надежной помпой, ни ,тем более, Узи. Израильтяне о них отзываются плохо. Ненадежный и склонный к случайным выстрелам. Гавна кусок в общем.

Белия 28-06-2017 23:50

Да, да.. память изменяет. Рем. 700 - это болтовик, а речь шла о pump-action 870, сори..
xwing 29-06-2017 12:07

quote:
Изначально написано Белия:
Да, да.. память изменяет. Рем. 700 - это болтовик, а речь шла о pump-action 870, сори..

Да ни то ни другое не является эталоном надежности.

DIDI 29-06-2017 01:46

quote:
Изначально написано Белия:

Говорят, что никогда не клинит. Я лично стрелял много раз с УЗИ, но не имел.

А на мой взгляд, всегда работает правило: чем меньше деталей имеет УСМ, тем лучше. Простое всегда лучше. Гениальность находится в простоте дизайна.. и т.д. Более простой агрегат чем УЗИ, я никогда в жизни не видел.


Только УЗИ не орегинальная разработка.Это упрощённый чешский ПП Cz-447.

http://modernfirearms.net/smg/chex/sa-23-r.html

Потом уже в Мини и Микро УЗИ конструкцию усложнили сделав стрельбу одиночными с закрытого затвора.

xwing 29-06-2017 02:45

Уж надоело до зубной боли слушать этот банальный бред про то,что простая конструкция надежнее более сложной. Двигатель автомобильный 20-х годов намого проще современного, он что - надежнее? Современный его кроет по ресурсу и межсервисному пробегу и необходимости ремонта.

Узи совершенно ублюдочный ПП, другому там и взятся неоткуда было, страна без кадров, школы, индустрии что могла произвести? Они и сейчас в стрелковке не блещут а уж тогда.... Почему они копировали чеха а не ППС и не Гриз Ган - одному Бен Гуриону известно, может не знали про оружие много. Были же и технологичные и более работоспособные образцы чем эта хрень.
Я буквально не слышал ни от одного человека, котрому бы в израильской армии попал в руки Узи - чтоб они доброе слово про него сказали.


Белия 29-06-2017 05:34

quote:
Изначально написано xwing:
Уж надоело до зубной боли слушать этот банальный бред про то,что простая конструкция надежнее более сложной. Двигатель автомобильный 20-х годов намого проще современного, он что - надежнее? Современный его кроет по ресурсу и межсервисному пробегу и необходимости ремонта.

Про двигатели не знаю, но я приведу другой пример: подвеска моего Самурая гораздо проще /фактически является самая простая/, чем любой современной Макферсон. Поэтому вообще не ломается, в отличие от все остальное - и это называется "надежность"..

Т.е. нельзя сравнивать оружие с двигатель, или компьютер. Надо сравнивать с более простые механические вещи.

quote:
Изначально написано DIDI:
Только УЗИ не орегинальная разработка.Это упрощённый чешский ПП Cz-447.

А где я написал, что УЗИ является оригинальная разработка? Нет, сказал, что он имеет простой механизм, а как следствие из этого - получился очень надежный ПП.

xwing 29-06-2017 08:18

Ты просто никогда не видел как ломаются рессоры...
MVN 29-06-2017 08:45

quote:
Изначально написано Белия:
Несколько месяцев назад я читал статистику о самое надёжное оружие, которое создало человечество за всей своей истории - имею в виду стрелковое оружие конечно.

Первое место разделяют АК и Глок.
Второе место - израильский ПП UZI.


о надёжном читал?
Я тож читал... выписка:

"...волей случая мне попался трофейный Глок . состояние нового . с ним было три магазина один на 17 патронов второй на 19 патр. с увеличенной пяткой и третий на 33 с пяткой. Что могу сказать о его стрельбе. он очень требователен к применяемому бое-припасу...

Патрон применял . стальная гильза лакированая Луганского завода других у нас просто нет...

Вывод .. считал его всеядным и надежным оружием . очень разочарован и мои боевые товарищи тоже . В ответственный момент он может не спасти жизнь. а банально перестать работать...

Еще добавлю пистолет Gen-3."

- я уж тезисами. Стилистика сохранена.

Пы.Сы. Мог бы конечно кинуть ещё рассказы парней что в ООНовской миссии поменяли свои 19-ые на оставленные американцами М9, но зачем? Опыт он дорогово стоит .

SanSanish 29-06-2017 08:45

quote:
Originally posted by xwing:

Уж надоело до зубной боли слушать этот банальный бред про то,что простая конструкция надежнее более сложной. Двигатель автомобильный 20-х годов намого проще современного, он что - надежнее? Современный его кроет по ресурсу и межсервисному пробегу и необходимости ремонта.



Вы путаете причину и следствие.
Современный двигатель не мог быть воспроизведен в условиях 20-х годов, а воспроизведенный будет диким ломучим говном, абсолютно непригодным для эксплуатации и ремонта.
И тот же двигатель из 20х годов воспроизведенный сегодня при нынешних материалах и технологиях покроет современный по надежности чуть более чем полностью. Правда слив по экономичности, экологичности, оборотистост и пр.
Глок в 20е годы был бы в лучшем случае непонятной хренью с рамкой вулканизированной из натурального куучука на высокоуглеродистых вставках и стоил как крыло от Ньюпора.
Всякие 300грамовые магнумы из титана в те годы весили бы от полкило и стреляли в полтора раза менее мощными патрончиками во избежание самораспада.
А скажем тот же Кольт всякие пакистанцы с вьетнамцами до сих в тихом ауле выпиливают надфилями их куска рельса и ржавых бочек. И он - работает!
В механике простая вещь по умолчанию надежней сложной. При прочих равных условиях.
xwing 29-06-2017 08:51

тот же двигатель из 20х годов воспроизведенный сегодня при нынешних материалах и технологиях покроет современный по надежности чуть более чем полностью. Правда слив по экономичности, экологичности, оборотистост и пр.

----


Вы хоть поинтересуйтесь как там что устроенно прежде чем ахинею писать.

filin 29-06-2017 09:01

quote:
Вывод .. считал его всеядным и надежным оружием . очень разочарован и мои боевые товарищи тоже . В ответственный момент он может не спасти жизнь. а банально перестать работать...

На сравнительных испытаниях на надежность Глок дал задержек в 4 раза больше,чем К-100.
Честно - мне не интересна надежность "вообще",без привязки к конкретной ситуации. Глок "из коробки" имеет "строгий" патронник,хреново работает с запыленными патронами и патронами с лакированной гильзой.Ударник слабый - не бьет жесткие капсюли.После доработки эти недостатки исчезают.
MVN 29-06-2017 09:12

quote:
Originally posted by filin:

После доработки эти недостатки исчезают.



Вот честно. Когда есть масса других целей и задач, заниматься прожектёрством по доводки того что должно работать "из коробки" это не просто глупо, это преступно.
Делают просто- выбрасывают за ненужности и берут что работает.
Всё. Сложностей не надо, они сокращают продолжительность жизни. И не только себе, но и подразделению.
Ingermanland 29-06-2017 09:17

Я, наверное, редкий везунчик. Сколько через мои руки прошло Глоков - не перечесть, а видов боеприпаса, которыми стрелял, и того больше. И со стальными гильзами, и с алюминиевыми, и с композитными пулями, и самокрутами разной навески. Ни единого затыка, кроме Г42 жены со слабыми самокрутами до тех пор, пока я его не отправил на завод, где ему по гарантии поставили другие магазины и теперь он, как и его большие родственники, ест все. Все Глоки, которые у меня во владении, как работали из коробки, так и работают, ничего не менялось. Поставил только светодиодную мушку на Г17 забавы ради. Я не знаю таких условий, в которых Глок может заесть. Истории "с войны" как на подбор - все хором выбрасывают табельные (Глок, АР, МР-43 - подставить нужное), а взамен подбирают трофейные (М9, АК-47, ППШ).
MVN 29-06-2017 09:23

Всегда весело выглядит когда о надёжности, безотказности и прочих "вау" говорят что на/в... вставить по желанию... штанах носят то чтоб поменьше/полегше и не напрягало. Носят не вынимая и возят себя с удобством чтоб выгулять носимое от одной комфортной точки, до другой комфортной точки.
MVN 29-06-2017 09:26

Фото из одного рос. тира о... "надёжности" не-ко-то-ро-го оружия:

click for enlarge 1280 X 720 158.7 Kb
- ящичек отработанных деталей.
Но это в тире. В комфортных условиях.

Ingermanland 29-06-2017 09:55

quote:
Originally posted by MVN:

штанах носят то чтоб поменьше/полегше и не напрягало.



конечно, я ж не на войне. В моих условиях могу вообще не носить, это просто привычка. Деталек на картинке много, полагаю все Глоки, кроме моих, ломаются после каждого магазина. Говорю ж - мне просто везет, пойду куплю лотерейку.
MVN 29-06-2017 10:25

quote:
Originally posted by Ingermanland:

полагаю все Глоки




чисто женская привычка- полагать что планета крутиться только вокруг неё одной.
CIC 29-06-2017 13:34

Уууууу, хорошо, что я прошел в свое время мимо Викинга))))))))))
Белия 29-06-2017 14:23

quote:
Изначально написано MVN:
Патрон применял . стальная гильза лакированая Луганского завода других у нас просто нет...

А у нас российские патроны вообще нет и даже не могу их попробовать.

С все остальное что есть на рынке, мои глоки работали безотказно. За 10+ лет не был ни один случай, когда я нажал на спуск и не последовало "бум!". И при этом, делал любые эксперименты с пружинами и другие детали УСМ-а.. просто так - от любопытства.

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Деталек на картинке много, полагаю все Глоки

В ящике не заметил ни один деталь из Глока.)))))

CIC 29-06-2017 14:45

Луганские патроны нормальные. И летят и стреляют))))) Вот у Барнаула был косяк, на 9Х19 отвалился у полпачки биметалл с носика. Перешел на Магтек
renars 29-06-2017 19:35

quote:
Изначально написано MVN:
Фото из одного рос. тира о... "надёжности" не-ко-то-ро-го оружия:


- ящичек отработанных деталей.
Но это в тире. В комфортных условиях.



Да, у тировских пистолетов очень "комфортные" условия. Огромный настрел и ноль обслуживания.

Ingermanland 29-06-2017 19:48

quote:
Изначально написано MVN:


чисто женская привычка- полагать что планета крутиться только вокруг неё одной.

"Хоботов! Это мелко!"
Никогда не замечал за вами привычки переходить на личность, всегда дискутироали конструктивно и предметно, всегда интересно послушать мнение профессионала. Что вдруг произошло? На вас совсем не похоже.
Вот что ненависть к Глоку с людями творит!

Нет, картинки с коробками запчастей не показатель. На них же не написан настрел. А если даже плюнуть на свой немаленький личный опыт с Глоками и просто порыскать по интернету, то рассказов о привередливости Глоков к боеприпасам придется по сусекам скрести и абсолютное большинство из них будет про Г42, первые партии которых действительно грешили привередливостью, поспешили выбросить на рынок пистолет, как следует его не протестировав. Позже проблема была устранена.

MVN 29-06-2017 20:07

quote:
Originally posted by Ingermanland:

"Хоботов! Это мелко!"



Да не оправдывайтесь.
quote:
Originally posted by renars:

Да, у тировских пистолетов очень "комфортные" условия. Огромный настрел и ноль обслуживания.



Ну если не замечать что одни живут сотни, другие десятки, а третьи и менее десятка тысяч выстрелов, то в принципе верно.
Белия 29-06-2017 20:09

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Что вдруг произошло? На вас совсем не похоже.

41 градусов по Цельсию в тени - вот что произошло.

...
Женщины начали ходить почти голые по улицам.. как говорится: "глаза полные, руки пустые".

Ingermanland 29-06-2017 20:31

quote:
Originally posted by MVN:

Да не оправдывайтесь.



Оправдываться в чем? Я говорю про свой опыт с Глоком, вы про свой, но при этом мой опыт, по-вашему мнению, слепой и эгоцентричный, а ваш вдруг почему-то мирового масштаба. Сколько лет уж на этом форуме болтаемся, я реально не могу поверить, что это все вы пишете - один из знающих, практикующих и уважаемых (мной в том числе) персонажей.
renars 29-06-2017 20:46

quote:
41 градусов по Цельсию в тени - вот что произошло

У нас 15 и дождь моросит
Белия 29-06-2017 20:50

Давайте немного расслабимся с музыкальная пауза .. поздравляю с бг-песня)))

..так или иначе опять придется носить глока на пляже.

MVN 29-06-2017 20:57

quote:
Originally posted by Ingermanland:

Оправдываться в чем?



Ну не тупите. Пост о "женской логике" был когда на моё фото по "Викингу" вы бросились в атаку за свой Глок.
По Глоку я привёл высказывание выше. Всё.
Вы же продолжайте демонстрировать "девичьи обидки" вынося мне "диагнозы" что я не люблю и прочее.
Заканчивайте с голосами в своей голове.
Ingermanland 29-06-2017 21:02

Извиняюсь, из контекста было не совсем понятно к чему относился пост, приношу свои извинения.
Но вы, таки, хамло, к сожалению.
Riksha2008 29-06-2017 22:04

А вот вопрос вопросов-сколько стоит Глок на местах? В Риге дилер просит без пяти восемь сотен ойро. https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/lcnhh.html ссылка на дилера. Одолевают меня сумления по конкурентоспособности с соперниками.
Белия 29-06-2017 22:15

quote:
Изначально написано Riksha2008:
А вот вопрос вопросов-сколько стоит Глок на местах?

Зависит в какой калибр. Самые массовые модели 19, 17 и 26 Ген4 у нас стоят от 500 до 600 евро без скидки.

Самый дорогой - это 40 MOS в 10мм - более, чем 900 евро.

xwing 29-06-2017 23:21

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Извиняюсь, из контекста было не совсем понятно к чему относился пост, приношу свои извинения.
Но вы, таки, хамло, к сожалению.

Он ни в каком месте не хамит это тебе правду в глаза неудобно воспринять

Ingermanland 29-06-2017 23:53

quote:
Изначально написано xwing:

Он ни в каком месте не хамит это тебе правду в глаза неудобно воспринять


А ты, как баба, не можешь пройти мимо, чтоб не сунуть свой нос в чужой разговор? Или тебе голоса в голове приказывают не проходить мимо?

Надеюсь, ты не будешь дурочкой и не посчитаешь написаное выше за хамство. Это такая конструктивная дискуссия двух взрослых людей.

xwing 30-06-2017 12:03

quote:
Изначально написано Ingermanland:

А ты, как баба, не можешь пройти мимо, чтоб не сунуть свой нос в чужой разговор? Или тебе голоса в голове приказывают не проходить мимо?

Надеюсь, ты не будешь дурочкой и не посчитаешь написаное выше за хамство. Это такая конструктивная дискуссия двух взрослых людей.


Какие вы все базарные, лишенцы-иммигранты. Смешные тож. Ты не из Одессы родом?

Белия 30-06-2017 01:25

Задумался глубоко и пришел к выводу, что сегодня в мире есть один Глок и против него все остальные.

Даже новый пистолет для американской армии - СИГ Р320 - не может сравняться по простотой конструкции и УСМ, популярность и надежность с Гастона.

Мда.. факт, бывает.

xwing 30-06-2017 01:49

quote:
Изначально написано Белия:
Задумался глубоко и пришел к выводу, что сегодня в мире есть один Глок и против него все остальные.

Даже новый пистолет для американской армии - СИГ Р320 - не может сравняться по простотой конструкции и УСМ, популярность и надежность с Гастона.

Мда.. факт, бывает.


Надежность у Глока средняя. А прочность и вовсе разве что удовлетворительная.

DIDI 30-06-2017 02:16

quote:
Изначально написано MVN:
Фото из одного рос. тира о... "надёжности" не-ко-то-ро-го оружия:


- ящичек отработанных деталей.
Но это в тире. В комфортных условиях.


Судя по тому,что я вижу это детали от Викинга.

DIDI 30-06-2017 02:20

quote:
Изначально написано Riksha2008:
А вот вопрос вопросов-сколько стоит Глок на местах? В Риге дилер просит без пяти восемь сотен ойро. https://www.ss.lv/msg/ru/enter...ivil/lcnhh.html ссылка на дилера. Одолевают меня сумления по конкурентоспособности с соперниками.

Сомнения тебя не обманули.

MVN 30-06-2017 14:34

quote:
Originally posted by DIDI:

Сомнения тебя не обманули.





Да уж какие сомнения.
Приехал вот... с покупкой. Беретта 92ФС. 200Евро. Подумал- грех не взять? Взял:

662 x 372
Белия 30-06-2017 15:17

quote:
Изначально написано MVN:
Беретта 92ФС. 200Евро.

Наверное это подержанная /second hand/, а не новая..

p.s. Поздравляю!

DIDI 30-06-2017 15:39

quote:
Изначально написано MVN:

Дв уж какие сомнения.
Приехал вот... с покупкой. Беретта 92ФС. 200Евро. Подумал- грех не взять? Взял.

Вадим поздравляю!
Классика европейского пистолетостроениея и самый массовый послевоенный пистолет не коммунистического блока.

Тяжёлый кирпич.Но как говорят американцы "battle proofed ".

MVN 30-06-2017 15:41

Ну, подержанная. Выпущена в 2013. Продана в 2014. Сдана в магазин предыдущим владельцем в 2016.
Я давно к ней приглядывался... Износа нет. Владелец, бывший чин МВД. Поэтому ствол не носился- он "кабинетник". Настрел... а не верить владельцу оснований у меня нет... полторы пачки от силы (не более 75 выстрелов).
Ну, а когда мне в этом году сделали все скидки- 150 Евро владельцу и 50 Евро магазину, то ствол я взял. Второго магазина нет, но за такие деньги- и сам куплю.
MVN 30-06-2017 15:43

quote:
Originally posted by DIDI:

Вадим поздравляю!
Классика европейского пистолетостроениея и самый массовый послевоенный пистолет не коммунистического блока.

Тяжёлый кирпич.Но как говорят американцы "battle proofing ".



Спасибо Дим.
Ну ты знаешь моё отношение к 92-ой. Нравится. А за такие деньги...
Ну и носить... В принципе взял в тире стрелять. Завтра и начнём .
Riksha2008 30-06-2017 15:44

Поздравляю с обновой! И, главное, мыслей взять Глок даже за эти же деньги у тебя не возникло.
MVN 30-06-2017 15:46

quote:
Originally posted by Riksha2008:

мыслей взять Глок



Да ладно... не обижай... людей. Это моя прерогатива- хама. Некоторые такие ранимые...

Пы.Сы. Да и не видел я новых... даже малопользованных, Г. за такие деньги .

CIC 30-06-2017 17:28

quote:
Беретта 92ФС. 200Евро.

Ну и цены.
MVN 30-06-2017 17:35

quote:
Originally posted by CIC:

Ну и цены.




Ну такие цены у нас не везде. Вон, сегодня таже Беретта, б/у, в неплохом схроне, 84 cheetah, за 300 Евро висела. А рядом такая же новая за 500. Разницы в износе не заметил.
А 200, даже чуть более, у нас тауровская копия 92-ой в магазине стОит. Новьё: http://www.zommers.lv/lv/milit...-pt92-cal.-9x19
CIC 30-06-2017 17:45

все равно , у нас бу 92 за 850 евро продают))))
Белия 30-06-2017 18:07

quote:
Изначально написано CIC:
все равно , у нас бу 92 за 850 евро продают))))

Если из инокса/нержавейка, то цена и до 1'200 евро достигает.

Но это новая 92FS, а вторичный рынок всегда был и остается весьма непредсказуем..

MVN 30-06-2017 18:18

quote:
Originally posted by Белия:

вторичный рынок всегда был и остается весьма непредсказуем..



Как то так с годами сложилось, мои коллеги у нас считают что оружие класса "комбат" дороже 300 Евро брать не стоит. Спортсмены и прочие увлечённые, те-да, за ценой не стоят. Но из тех кто с оружием как с раб.инструментом- 250... 300, ну МАКСИМУМ 350, готовы выложить. Не более. Ибо рассматривают "ствол" как, если что, расходник.
Если б мне зарядили за эту 92-ую 300 Евро, то не смотря на состояние "почти новьё", я б и брать не стал. Поэтому с того года и торговался...

Пы.Сы.
А я давно искал ствол к своей ЧЗ-Комбат, что у меня бы в руках на 50 метров стрелял.
Рассматривал ЧЗ-75ТС. Она единственная из "чиз" даёт отличную кучность на 75 метров (это из того что сам видел/пробовал). 10 выстрелов в круг 20 см (чёрный круг на спорт.мишени). Отличная кучность у СИГ-ов... но цена. Попробовав 92-ую, с двух рук, уложил 13 из 15-ти в чёрный круг спорт.мишени (20 см) на 50 м.
Вот и выбирал.

Ingermanland 30-06-2017 19:33

quote:
Originally posted by MVN:

Да ладно... не обижай... людей. Это моя прерогатива- хама. Некоторые такие ранимые...



Капец, щас эта волынка на год растянется, не меньше, упоминания на каждой странице.
И это я, оказывается, ранимый - стоило лишь поделиться собственным опытом со всеядностью лично моих Глоков, как поток теперь хер остановишь , во всех смертных и полусмертных грехах ужо обвинили, какими эпитетами не награждали, как будто я этот Глок обожествляю и пытаюсь всем впарить.
Как дети, ей богу...

Лучше про пистолеты.
gaudeamus99 30-06-2017 19:44

беретты 84/81, сигзауеры 230/232 по 200-300 евро лежат на комисе годами, никому не нужны даже за такую цену. Двадцать лет назад это было "статусное" оружие богатеньких и стоило в районе "штука баксов". По тем временам деньги немалые. И в компанию к ним ч3-83, ижи 71+ всякие феги, взоры арминиусы. Эти почти даром.
Riksha2008 30-06-2017 20:28

В Риге цены на б,у весьма умеренны. ХК П30 с настрелом 8 патронов я брал за 340 евро, Иж 71 со спортивным целиком и настрелом в 36 выстрелов, кобурой и 164 патронами за 50 евро.
MVN 30-06-2017 20:33

Не редко берут поддавшись на свои хотелки. Потом через энное время приходят что- "нет, не моё"- то ручка большая, то пистолет тяжёлый, то- то, то- сё, в итоге ствол идёт "на второй круг" продаж.
Лично я таких не осуждаю- "лучше сделать и пожалеть, чем жалеть что не сделал"(с)- да и благодаря им можно по вполне "вкусным" ценам найти то что хочешь. Найти в весьма достойном состоянии.
Ingermanland 30-06-2017 20:43

quote:
Изначально написано CIC:
все равно , у нас бу 92 за 850 евро продают))))

Ценообразование у вас, конечно, веселое. Это ж сколько новый стоит? Штуку?

CIC 30-06-2017 23:39

Шттуку)))) даже чуть больше
filin 01-07-2017 09:11

quote:
моё отношение к 92-ой. Нравится.

Это не отношение - рука большая.Вот для меня великовата.УСМ не нравится.Габарит,вес... Мелковат я для нее.
gaudeamus99 01-07-2017 15:52

Когда-то давно было разрешено работать со своим оружием в охранке. Без оружия просто на работу не принимали. И люди покупали самые дешевые мелкашки, те же Арминиусы или Марго. Чтобы поменьше, полегче и главное подешевле. К вопросу об отношении.
xwing 02-07-2017 12:52

quote:
Изначально написано gaudeamus99:
Когда-то давно было разрешено работать со своим оружием в охранке. Без оружия просто на работу не принимали. И люди покупали самые дешевые мелкашки, те же Арминиусы или Марго. Чтобы поменьше, полегче и главное подешевле. К вопросу об отношении.

Видели бы как это в штатах выглядет. Грустно и смешно. Пузатые долбоебы в массе своей.

ctb 02-07-2017 04:57

quote:
Изначально написано filin:

Это не отношение - рука большая.Вот для меня великовата.УСМ не нравится.Габарит,вес... Мелковат я для нее.

То же самое. И не могу зв0аставить ее стрелять точно. 1911, 2011, зиги, ХД, даже, не побоюсь этого слова, Глоки в моих руках ведут себя довольно послушно, а беретта стреляет, куда хочет, только не в цель. А обидно - красивые они...

--
Коган-варвар

ctb 03-07-2017 04:31

А вот неглоки - очень даже! Сегодня вывез сына с другом пострелять, ну и сам потратил время с пользой. Мишени - на 25 метров стоя с рук.


click for enlarge 960 X 1280 131.8 Kb
click for enlarge 1280 X 960 140.0 Kb
кентярик 777 03-07-2017 05:59

это всё крайне интересно..только причём тут "гюрза"?(...и читая вас сомнения берут-как же так ? у Вовы в охране лохи видимо сплошные?))) какой ненадежный себе пестик выбрали?)))..не смешите господа мигранты!
xwing 03-07-2017 06:07

quote:
Изначально написано кентярик 777:
это всё крайне интересно..только причём тут "гюрза"?(...и читая вас сомнения берут-как же так ? у Вовы в охране лохи видимо сплошные?))) какой ненадежный себе пестик выбрали?)))..не смешите господа мигранты!

Да кто сказал что ФСО Гюрзу эту носят? Журналисты? Фейк ньюс называется.

кентярик 777 03-07-2017 06:21

хорошо. поставим вопрос по другому. господа а кто в курсе Вовина охрана какой пистолет юзает?
xwing 03-07-2017 06:25

quote:
Изначально написано кентярик 777:
хорошо. поставим вопрос по другому. господа а кто в курсе Вовина охрана какой пистолет юзает?

Все ,что касается охраны первых лиц - секретная информация. Можно гадать.

ctb 03-07-2017 06:37

Можно поставить на голосование. Я голосую за глок 17.

--
Коган-варвар

кентярик 777 03-07-2017 07:05

bastion-karpenko.ru/gurza/....и всё таки гугль настаивает именно на этом варианте.
DENI 03-07-2017 10:51

Не секретно это. Для начала надо знать что в ФСО РФ много различных подразделений, в т.ч. и территориальных.
Например СБП ФСО это общая структура, которая занимается не только охраной самого Президента. В ней к примеру есть УЛО СБП: там ПЯ, ПММ, Зиги 226 и 229, ПМ. Например сотрудникам кабинетным ПЯ не нужен напрочь. Им и ПМа хватает.
А так задач много и оружие под задачи и подбирается. Все что угодно может быть. Да и подразделений навалом разных в разных регионах. Достаточно просто понаблюдать в местах дислокации. В московском кремле у комендатуры ПМ, у тяжелых там же как раз СПС в том числе. В Сочи с ПММ лазят ну т.д .
DIDI 03-07-2017 12:53

quote:
Изначально написано xwing:

Видели бы как это в штатах выглядет. Грустно и смешно. Пузатые долбоебы в массе своей.


Если-бы ты видел итальянских охранников.Пусть и без пуза.

Не есть серьёзные кадры в нормальных конторах,но они на вес золота.А основная масса.Ну разве что никому в Италии не пришло в голову фильм-комедию снять про частных охранников.

DIDI 03-07-2017 12:55

quote:
Изначально написано кентярик 777:
это всё крайне интересно..только причём тут "гюрза"?(...и читая вас сомнения берут-как же так ? у Вовы в охране лохи видимо сплошные?))) какой ненадежный себе пестик выбрали?)))..не смешите господа мигранты!

Конечно-конечно!
А за границу они видимо "Гюрзу" не возят из-за её жудкой секретности.Все сплошь с Глоками первых лиц сопровождают.

DIDI 03-07-2017 12:58

quote:
Изначально написано xwing:

Все ,что касается охраны первых лиц - секретная информация. Можно гадать.


Не настолько она секретна.
За Вову не скажу,точно не знаю,но когда охраняемое лицо едет за границу РФ,то служба охраны подаёт список ввозимого в страну оружия.Глок 17й и 19й у них.

DENI 03-07-2017 19:03

quote:
Originally posted by DIDI:

Глок 17й и 19й у них



Сотрудники подразделений такого уровня, как правило, имеют возможность выбрать себе то оружие, которое которое им хочется.
Конечно, из допустимого списка - понятно что С.96 не дадут. Да и не выберет никто.
Ingermanland 03-07-2017 23:10

quote:
Originally posted by DIDI:

За Вову не скажу,точно не знаю,но когда охраняемое лицо едет за границу РФ,то служба охраны подаёт список ввозимого в страну оружия.Глок 17й и 19й у них.



Странный выбор. Такой, по слухам, привередливый к боеприпасу и ненадежный пистолет - и на охрану первых лиц? При том богатстве выбора, который у них есть? Им или Вову не жалко совсем или это саботаж.
xwing 04-07-2017 05:23

quote:
Изначально написано Ingermanland:

Странный выбор. Такой, по слухам, привередливый к боеприпасу и ненадежный пистолет - и на охрану первых лиц? При том богатстве выбора, который у них есть? Им или Вову не жалко совсем или это саботаж.

А у них пистолет что - работает с нештатным боеприпасом или попадает в полевые условия? Комфортно лежит чистый в кобуре под пиджаком. Критерии выбора могут разными (сюрприз!) и то , то плохо годится на роль массового армейского пистолета вполне может хорошим быть для охран.

MVN 04-07-2017 05:57

Ну последнее 10-ти летие не редкость использование в охране служб первых лиц, в постоянном ношении, такого штатного оружия как МП-5К. Мне по крайне мере известно три европейские службы, где габаритные парни-личники таскают штатно на "выгулах" охраняемого под пиджаками сей агрегат.

Пы.Сы. Кстати, если верить нынешниму депутату и бывшему "личнику", Коржакову, а так же бывшему "личнику", а ныне губернатору Дюмину, то нынче служба первого лица, и не только первого, в России насчитывает порядка 50 тысяч тел. А это поболее чем где в мире. Поэтому, подозреваю, чего там только из КС нет. На все случаи жизни.

Ingermanland 04-07-2017 06:17

МП-5К в дипломате Самсонайт, наравне с Узи, стояли с 1980-х годов на вооружении Секретной Службы США. Их уже давно все посписывали или отдали в полицию. На хрена они полиции - тот еще вопрос.
MVN 04-07-2017 06:26

Секретная служба США, особенно когда ею в своё время поставили руководить бабой, сильно... мягко говоря изменилась. И в не лучшую сторону. С приходом нынешнего первого лица, его бывших "морских котов" ещё со времён его просто миллиардерства, и его, широко известного в узких кругах, "личника" Кита Шиллера (в прошлом того же "морского кота"), думаю, ИМХО, перетряхнёт многие порядки и устои СС США.
Ingermanland 04-07-2017 06:47

Я лично знаю одного бывшего СС, много интересного рассказывал. Охранял раньше Дика Чейни и многих других, ушел на пенсию рано, из-за развившейся неконтролируемой депрессии. Сейчас ему лет 60, беспрерывно тягает железо и снижает количество жира в организме до каких-то немыслимо малых значений, ему это помогает с той самой депрессией справиться. Выглядит лет на 20 моложе своих лет, реакция молниеносная, но периодически испытывает кризисные состояния. И, при всем к нему уважении, такой махровый демократ-либерал, что аж противно. Его, когда пробивает на либеральный понос на Фейсбуке, моей жене приходится ставить на mute, несмотря на то, что давно и близко с ним знакомы.
MVN 04-07-2017 07:13

Как говорят- "свита делает короля"(с), но, не мало зависит, и даже более- "кто голова?".
В своё время СС с Мишель Обамой начала работать, подготавливая быть первой Леди, за полгода до вступление в должность. Очень... ранима и демократична дамочка. Кстати , привет всем тем кто верит в честные выборы . Маланья же, не взирая на весь свой образ очаровашки, дама весьма... железная... Леди. Хе... а это , привет всем тем кто верит- "все славяне братья навек"(с).
Ingermanland 04-07-2017 08:32

quote:
Originally posted by MVN:

В своё время СС с Мишель Обамой начала работать, подготавливая быть первой Леди, за полгода до вступление в должность.



СС начинает работать со всеми кандидатами задолго до финальной стадии президентской гонки, а с финалистами гонки занимается совсем плотно. Это стандартная процедура, потому что протокол меняется в тот же день, когда объявлены результаты выборов (еще до принятия присяги) и все члены семьи должны ему подчиняться. Как только кандидат выбывает из гонки, то СС перестает его опекать.
filin 04-07-2017 09:02

quote:
Кстати , привет всем тем кто верит в честные выборы

Моя вера в сей мир подорвана... Пойду топиться...
quote:
привет всем тем кто верит- "все славяне братья навек"

Добил...
Возвращаясь к теме - цитата: "попадать нужно что из палки,что из галки". Большинство задач,решаемых оружием личников,"по зубам" большинству служебных пистолетов. Так что слегка доведенные Глоки вполне могут применяться.ИМХО.
MVN 04-07-2017 10:41

quote:
Originally posted by filin:

Так что слегка доведенные Глоки вполне могут применяться.ИМХО.



За 80 лет, сколько ветров нововеяний не дуло, оценка точности профессионалов осталась таже:
- со времён СССР (1935 года), желательно набирать на спортивной мишени из "портативного карманного огнестрельного оружия"- 260 очков из 300 возможных.
Кстати, в США с истории появления ихней "bullseye", а это поболее чем 80 лет назад, такая оценка обозначалась в 270 очков из 300. И если там мишень, незначительно, но больше, то сама стрельба состояла не только из "медленного огня", но и "с ограничением времени", и "скоростного огня".
Привет не любителям "классического стрелкового спорта".

В теме "92-ая Беретта" писал о колеге что из своей береттки постеливает патронами ПП. Так если говорить о приемлемой точности оружия, он у нас вторым пистолетом использует в работе, для решения некоторых тактических задач- Глок 34. Ибо этот уникум из сего "страйкера" стреляет как спортсмен из Сиг-210. Тогда как те кто как большинство, предпочитают с точностью до наоборот.

xwing 04-07-2017 15:23

quote:
Изначально написано Ingermanland:

СС начинает работать со всеми кандидатами задолго до финальной стадии президентской гонки, а с финалистами гонки занимается совсем плотно. Это стандартная процедура, потому что протокол меняется в тот же день, когда объявлены результаты выборов (еще до принятия присяги) и все члены семьи должны ему подчиняться. Как только кандидат выбывает из гонки, то СС перестает его опекать.

Обосралась эта СС дважды по крупному - С Кеннади и с Рейганом, в отличии от советской/российской охраны, где таких косяков не допускали.

DENI 04-07-2017 15:26

quote:
Originally posted by xwing:

Обосралась эта СС дважды по крупному - С Кеннади и с Рейганом, в отличии от советской/российской охраны, где таких косяков не допускали.



Случайности и у нас были. И очень серьёзные
Достаточно вспомнить дело Ильина.
После чего была полностью переработана система охраны Московского Кремля.
DENI 04-07-2017 15:28

quote:
Изначально написано DIDI:

Все сплошь с Глоками первых лиц сопровождают.

Под пиджаки заглядывали?

Вы не правы.

DIDI 04-07-2017 15:53

quote:
Изначально написано DENI:

Под пиджаки заглядывали?

Вы не правы.


Всё много банальнее.У меня муж двоюродной сестры в Карабинерах служит.

xwing 04-07-2017 16:42

quote:
Изначально написано DIDI:

Всё много банальнее.У меня муж двоюродной сестры в Карабинерах служит.


А понятно. Он что-то слышал.

DENI 04-07-2017 17:26

quote:
Originally posted by DIDI:

Всё много банальнее.У меня муж двоюродной сестры в Карабинерах служит.



у меня все совсем банальнее.
Поэтому повторю, что вы не правы совершенно.
DIDI 05-07-2017 01:31

quote:
Изначально написано DENI:

у меня все совсем банальнее.
Поэтому повторю, что вы не правы совершенно.

Я не знаю,что в РФ,но те индивидумы,что приезжают в Италию охранять получают на своё оружие бумажку от местных властей.Кстати дают их далеко не всем Российские олигархи вынужденны вооружённую охрану нанимать из местных.Те кого охраняют госструктуры за 90 дней подают в МВД список лиц и номера оружия для получения временного разрешения на ношение в Италии.Отсюда и существует информация о том,что носится,включая номер оружия,кем и на какой срок.
Более развёрнуто писать не буду ибо это уже не для местного форума.

DIDI 05-07-2017 01:39

quote:
Изначально написано xwing:

А понятно. Он что-то слышал.


Миш ерунды не неси.
Компьютерная база данных на что?

xwing 05-07-2017 02:18

quote:
Изначально написано DIDI:

Миш ерунды не неси.
Компьютерная база данных на что?


Еще чудесатее.

DIDI 05-07-2017 02:25

quote:
Изначально написано xwing:

Еще смешнее.


Ну если не понимаешь о чём речь,так зачем писать.
Представь себе в отсталой Италии есть электронная база данных по оружию.

DENI 05-07-2017 07:24

Я не про олигархов. Я про ввп.
кентярик 777 05-07-2017 08:04

ВООБЩЕ ТО СПОР ПРО Вовиных телохранителей зашел...причём тут Италия где Вова ни разу не был и при чём тут олигархи ваще непонятно...
filin 05-07-2017 09:09

quote:
У меня муж двоюродной сестры в Карабинерах служит.

Я давно подозревал!Сам занимается строительством,родственные связи в силовых структурах,дома лупара... Неясен только статус в мафии.Дон DIDI,я правильно все изложил?
quote:
при чём тут олигархи ваще непонятно...

Разговор о личной охране,а кто объект не очень важно.Хоть папа римский.
omsdon 05-07-2017 13:05

quote:
Изначально написано Ingermanland:

Странный выбор. Такой, по слухам, привередливый к боеприпасу и ненадежный пистолет - и на охрану первых лиц? При том богатстве выбора, который у них есть? Им или Вову не жалко совсем или это саботаж.

G-17, G-19 Очень надёжное и всеядное оружие.
При этом очень распространённое.
А выбор оружия под патрон распространённый в стране пребывания вполне естественен.
В советские времена видел у сотрудников 9го управления CZ-75/85, и ещё ленд лизовские 1911.

DIDI 05-07-2017 13:30

quote:
Изначально написано DENI:
Я не про олигархов. Я про ввп.

Я про ВВП ничего не писал.
Кроме него хватает лиц приезжающих в Италию не с госвизитом и охраняемых сотрудниками ФСО.Один из конкретных примеров моя соседка-винодельщица,хозяйка FATTORIA DELLA AIOLA.В Италии их мандаты на оружие не канают,приходится получать местные.
Летом на Сардинии просто наплыв.У многих там свои виллы,многие арендуют.Мужики правда подолгу не задерживаются,в основном их семьи.Я не про олигархов сейчас пишу,этих ещё больше.С фефраля уже поступает документация на выдачу временных разрешений на ношение для охраны.Как правило по датам с первого мая по конец сентября,иногда октябрь.
Про олигархов я уже писал,эти нанимают вооружённуя местную охрану.Их охранникам разрешений не дают,ходит без оружия.
Хотя был случай двух телашей одного товарища из РФ повязали в Форте Дей марми в 2009м за незаконное ношение.

DIDI 05-07-2017 13:32

quote:
Изначально написано filin:

Я давно подозревал!Сам занимается строительством,родственные связи в силовых структурах,дома лупара... Неясен только статус в мафии.Дон DIDI,я правильно все изложил?


Ну какой я Дон.
Так мелкая шантропа.
DIDI 05-07-2017 13:40

quote:
Изначально написано кентярик 777:
ВООБЩЕ ТО СПОР ПРО Вовиных телохранителей зашел...причём тут Италия где Вова ни разу не был и при чём тут олигархи ваще непонятно...

Для тех кто в танке:
Руководствуясь какими нормативными актами сотрудники ФСО ввозят и нносят на территории Италии своё табельное оружие?

DIDI 05-07-2017 13:43

Кстати тут в 2012м Клинтон приезжал в Перуджу в и Сиену в университетах лекции читать.Так у его охранников были Сиг 229.
CIC 05-07-2017 15:08

quote:
Руководствуясь какими нормативными актами сотрудники ФСО ввозят и нносят на территории Италии своё табельное оружие?



Подозреваю, что статьями закона об оружии и полученным разрешением на ввоз))))))))
DENI 05-07-2017 15:36

quote:
Originally posted by DIDI:

Руководствуясь какими нормативными актами сотрудники ФСО ввозят и нносят на территории Италии своё табельное оружие?



межгосударственными соглашениями.
кентярик 777 05-07-2017 16:36

Вам всем знающий человек
(ДЭНИ) уже ВСЁ НАПИСАЛ-ФСО носит кучу пистолетов..в том числе и СПС "ГЮРЗА"...о чём дальнейший спор то?(
DIDI 05-07-2017 18:43

quote:
Изначально написано DENI:

межгосударственными соглашениями.

Это когда государственный визит.Но сие совсем другая история,там тоже подаётся список ввозимого в страну оружия,но не в МВД и процедура другая.
А вот когда лицо являющиеся предметом госохраны или члены его семьи едут в страну с частным визитом,то для их охраны документы оформляются через МВД.Вся разница в том,что сотрудникам ФСО тем не мение эти временные разрешения выдадут, а вот ЧОПу где числятся к примеру телохранители тогоже Лукойла нет,последним вооружённую охрану придётся нанимать заключив соглашение с национальным охранным агенством.

xwing 05-07-2017 18:45

quote:
Изначально написано DIDI:

Это когда государственный визит.Но сие совсем другая история,там тоже подаётся список ввозимого в страну оружия,но не в МВД и процедура другая.
А вот когда лицо являющиеся предметом госохраны или члены его семьи едут в страну с частным визитом,то для их охраны документы оформляются через МВД.Вся разница в том,что сотрудникам ФСО тем не мение эти временные разрешения выдадут, а вот ЧОПу где числятся к примеру телохранители тогоже Лукойла нет,последним вооружённую охрану придётся нанимать заключив соглашение с национальным охранным агенством.


Любая поездка первого лица это государственный визит.

DIDI 05-07-2017 18:47

Кстати по поводу госвизитов есть одна байка рассказанная мне одним российским знакомым.Когда руководители Хамас приезжали в Москву с официальным визитом,то их охране список ввозимого оружия уполовинили оставив только стрелковку и то не всю.Те заартачились,но в итоге после небольших трений согласились то-ли под личные гарантии главы ФСО,то-ли ещё кого.То,что российская сторона не хотела ч-бы ввозили оружием телохранителей можно было назвать только обладая сильным воображением,оно скорее относилось к батальонному вооружению.
DIDI 05-07-2017 18:49

quote:
Изначально написано xwing:

Любая поездка первого лица это государственный визит.


Нет.Юридически обсолютно не так.
Поездка Мадам на свой виноградник в Тоскане никак не государственный визит.Отдых бывшей Мадам на вилле в Сардинии,то-же никак не государственный визит.
Ну и подобных примеров могу тут на несколько страниц написать.

Первое лицо с частными визитами правда после ухода своего друга с Итальянского премьерства не появлялось.А вот все остальные по списку начиная от номера два и далее периодически обьявляются.

DENI 05-07-2017 19:54

quote:
Originally posted by xwing:

Любая поездка первого лица это государственный визит.



Ошибаетесь, сэр.

quote:
Originally posted by DIDI:

Первое лицо с частными визитами правда после ухода своего друга с Итальянского премьерства не появлялось.А вот все остальные по списку начиная от номера два и далее периодически обьявляются.



Здесь может быть и такая ситуация, что если охраняемое государством лицо наносит частный визит, то и охранять могут его люди, которые в этот момент в отпуске могут находиться, поэтому свое табельное оружие ввезти не могут. Ввозят, например, спортивное... Но все равно, ввоз ими даже спортивного оружия обсуждается на высшем уровне и, при необходимости на местные оружейные законы первое лицо принимающего государства просто положит с пробором. Это правильно.

Отсюда и Глоки, которых на вооружении ФСО замечено не было.

DIDI 05-07-2017 20:23

quote:
Изначально написано DENI:

Здесь может быть и такая ситуация, что если охраняемое государством лицо наносит частный визит, то и охранять могут его люди, которые в этот момент в отпуске могут находиться, поэтому свое табельное оружие ввезти не могут. Ввозят, например, спортивное... Но все равно, ввоз ими даже спортивного оружия обсуждается на высшем уровне и, при необходимости на местные оружейные законы первое лицо принимающего государства просто положит с пробором. Это правильно.

Отсюда и Глоки, которых на вооружении ФСО замечено не было.


Первое лицо принимающего государства не положит.Ибо в Италии у любого первого лица врагов вагон и маленькая тележка,которые только и ждут как говна на него нарыть.Берлюскони тому хороший пример.На него четыре уголовных дела заводили только пока он был главой государства(другое дело,что пока срок его должности не истёк,им невозможно было дать ход).Но как только он вылетел из премьерского кресла,то условный срок получил уже через год.Итальянская политическая система страшный гадюшник,там не на секунду нелья расслабиться,постоянно подсидеть пробуют.
Именно поэтому всё оформляется согласно действующего законодательства,в том числе и ввоз в страну оружия охраной:если официальный визит,то одна процедура(там разрешений не надо,но список ввозимого оружия всё равно подаётся,другое дело,что для тех кто едет он может быть инеточным-никто по факту проверять не будет),если визит частный,но лицо охраняется госструктурами своего государства,то процедура иная(а именно получение временного разрешения через МВД).
Только вот ихняя охрана шляется не только с ним,но и по поручениям.Местные правоохранители не обязанны и не знают,что за мужик с пистолетом шляется.Есть разрешение,хорошо,нет...
Разрешения как показывает тем не мение практика есть и оформляются заранее.Именно для охраны из госструктур.Частная российская охрана на моей памяти ещё ниразу временных разрешений на ношение не получала.

В 2009м или 10м в Форте дей Марми,пока лицо на пляжжу волялось,его охранники сидя в припляжной зоне засветились.Приехала полиция и их повязала.Собственно говоря те никаких отдельных документов кроме паспорта не имели.Оружие забрали,выслали из Италии.Но там была речь об охране одного из олигархов.

xwing 05-07-2017 20:28

quote:
Изначально написано DIDI:

Нет.Юридически обсолютно не так.
Поездка Мадам на свой виноградник в Тоскане никак не государственный визит.Отдых бывшей Мадам на вилле в Сардинии,то-же никак не государственный визит.
Ну и подобных примеров могу тут на несколько страниц написать.

Первое лицо с частными визитами правда после ухода своего друга с Итальянского премьерства не появлялось.А вот все остальные по списку начиная от номера два и далее периодически обьявляются.


Я про действующих президента/премьера РФ. А не про мадам.

DENI 05-07-2017 20:34

quote:
Originally posted by DIDI:

Первое лицо принимающего государства не положит



Положит. Только аккуратно.
DIDI 05-07-2017 20:42

quote:
Изначально написано xwing:

Я про действующих президента/премьера РФ. А не про мадам.


Про первое лицо не знаю,он с частными визитами не ездил очень давно.А второе лицо с частными визитами ездит.Тем благо,что у их семьи недвидимость солидная в Италии имеется,в том числе о в соседстве со мной.
Я много чего могу рассказать,но не хочу на страницах публичного форума.

Белия 05-07-2017 20:51

quote:
Изначально написано DIDI:
Про первое лицо не знаю,он с частными визитами не ездил очень давно.А второе лицо с частными визитами ездит.Тем благо,что у их семьи недвидимость солидная в Италии имеется,в том числе о в соседстве со мной.
Я много чего могу рассказать,но не хочу на страницах публичного форума.

И не надо. Навальный многое рассказал - есть такой ролик "он вам не димон".

DIDI 05-07-2017 20:57

quote:
Изначально написано Белия:

И не надо. Навальный многое рассказал - есть такой ролик "он вам не димон".


Посмотри мультфильм старый советский "Убить дракона".
https://www.youtube.com/watch?v=tQVkZI4HV68
Вот по этому я и спокойно отношусь к тому,что достигнув властных высот,человек склонен потакать своим слабостям.

DIDI 05-07-2017 20:59

Давайте вернёмся к теме пистолета:
Вот интересно было-бы сравнить эту самую Гюрзу с 20м Глоком.
DENI 05-07-2017 21:02

quote:
Originally posted by DIDI:

самую Гюрзу



Тогда уж надо сказать что Гюрза - это было название нескольких опытных пистолетов, которые предлагались на экспорт во второй половине 90х.

На самом деле пистолет имеет название СПС и СР-1/СР-1М.


quote:
Originally posted by DIDI:

сравнить эту самую Гюрзу с 20м Глоком.



это будет субъективное сравнение, думаю.
Белия 05-07-2017 21:06

Сравнить, но по какие показатели? Та 20-й Глок кроет все на этой планете как бык овцу. Лучший из лучших.. вообще нет другой такой пистолет. Только Г40 является его соперник.
DENI 05-07-2017 21:09

Белия. Вы очень тенденциозны.
Так нельзя.
кентярик 777 05-07-2017 21:13

пусть будет субьективное..всё равно интересно...
Белия 05-07-2017 21:15

quote:
Изначально написано DENI:
Белия. Вы очень тенденциозны.
Так нельзя.

Отвечаю весьма искренне и честно. Тут нет и грамм показуха..

кентярик 777 05-07-2017 21:33

Белия-ты не стрелял с гюрзы?..---не стрелял...тогда с чего такие громкие заявления?
Белия 05-07-2017 21:38

quote:
Изначально написано кентярик 777:
Белия-ты не стрелял с гюрзы?..---не стрелял...тогда с чего такие громкие заявления?

С Гюрзы не стрелял - факт. Но стрелял с многое другое и не думаю, что Гюрза будет нечто очень особенное.

кентярик 777 05-07-2017 21:47

я вот с глока не стрелял..но верю что пистолет достойный...однако заявлять что лучше него ничего нет-ну...как то неправильно это...
Белия 05-07-2017 21:55

Ладно, тогда скажу так - я выразил только свое субъективное мнение. Короче: ИМХО.

Ок?

кентярик 777 05-07-2017 22:05

конечно окей))
Белия 05-07-2017 22:22

quote:
Изначально написано DENI:
Отсюда и Глоки, которых на вооружении ФСО замечено не было.

Вообще нет? Странно. Сейчас, когда SIG Р320 выиграл конкурс в США, возможно в ФСО все-таки появятся страйкеры, но этот раз будут сиги.))

Российские силовики всегда смотрели и равнялись по США.

600 x 401
480 x 360

DENI 05-07-2017 22:30

quote:
Originally posted by Белия:

Ладно, тогда скажу так - я выразил только свое субъективное мнение. Короче: ИМХО.


- Скажите, а вы умеете играть на скрипке?
- Не знаю, не пробовал, возможно, умею...
(с)

quote:
Originally posted by Белия:

возможно в ФСО все-таки появятся страйкеры, но этот раз будут сиги.



Glock19 это будут.
Белия 05-07-2017 23:05

quote:
Изначально написано DENI:
Glock19 это будут.

Прекрасный экземпляр!

Я бы сказал даже, что он лучше чем Г20. Есть только одна проблема - калибр 9х19 не успокаивает человека в лесу. А если нужен пистолет только для людей .. тогда возможно и он является Nо1.

click for enlarge 1120 X 700 591.6 Kb

DENI 06-07-2017 12:42

quote:
Originally posted by Белия:

калибр 9х19 не успокаивает человека в лесу



Человек везде одинаков.
Для леса есть другое оружие.
кентярик 777 06-07-2017 03:42

"Человек в лесу"-имелся в виду медведь какой нибудь наверное... Белия же немножко болгарин-ему простительна опечатка)
Белия 06-07-2017 13:16

quote:
Изначально написано DENI:
Для леса есть другое оружие.

Теоретически - да, есть ДС.

Но чисто практически, если вам придется защищаться от животных, то никакая винтовка и дробовик не будете иметь под рукой. Так работают законы Мерфи. Всегда. У вас будет только то, что носите 24/7 на поясе - пистолет/револьвер. Самый верный друг человека. Собака может предать вас, жена может передать .. а КС - никогда.

В лесу я носил сначала 9х19 и .45 АСР. Но не чувствовал себя спокойно до тех пор, пока не купил 10мм Ауто и .454 - это нечто совсем, совсем другое. Дает успокоение и даже можно расслабиться.. на уровень психики.

quote:
Изначально написано кентярик 777:
Белия же немножко болгарин-ему простительна опечатка)

Спасибо!

DENI 06-07-2017 13:36

В наших российских условиях в лес с ДС.

Вот это:

quote:
Originally posted by Белия:

Дает успокоение



ключевое.
Но, возможно не верное.
Просто вы так считаете.
Кто-то считает по-другому
MVN 06-07-2017 14:01

quote:
Originally posted by Белия:

Собака может предать вас



Ладно в женщинах и оружии, но ты ещё и в собаках...
Riksha2008 06-07-2017 14:06

Он не в оружии, он в Глоках...
Белия 06-07-2017 23:13


Офф, но очень смешно.. не сдержался.

Caucasian64 07-07-2017 05:05


кентярик 777 07-07-2017 09:21

бляяя...у нас в Кемерово бы догнали и запинали такого араба-клянусь)))
Davinci 07-07-2017 12:52

quote:
Изначально написано Белия:



Офф, но очень смешно.. не сдержался.



Сперва подумал, что шутка слишком зла. Вдруг среди людей оказался бы сердечник, маленького ребенка пугали опять же... Но потом подумал - людям в странах, которые США разрушила за последние десятилетия, пришлось мирами хуже. Если среди этих обо...ся сытых граждан, найдется хоть один, который через себя соотнесет, каково стало жить, скажем, в Ливии, после того как США и союзники её раздолбали - шутка удалась.

Белия 07-07-2017 13:09

Согласен. Но американцы не думают как нас. Их пропаганда давно промыла мозги .. хотя я не считаю, что у 90% населения вообще есть какой-то мозг.)))

.........
А на видео меня удивило другое - как не нашелся ни один человек, который хотя бы попытался застрелить актера. Вроде нация вооружена, а..

quote:
Изначально написано кентярик 777:
бляяя...у нас в Кемерово бы догнали и запинали такого араба-клянусь)))

p.s. Гм, вроде ролик снимался в Англии, а не в США. Если это так, то тогда КС у народа просто нет.

Caucasian64 07-07-2017 14:03

quote:
Изначально написано Белия:
Согласен. Но американцы не думают как нас. Их пропаганда давно промыла мозги .. хотя я не думаю, что у 90% населения вообще есть какой-то мозг.)))

Если вы такие умные, то почему такие бедные?


кентярик 777 07-07-2017 16:00

ну вот..а так хорошо общались...))))) даже Я с Дени консенссус первый раз за 10 лет нашёл)))
Белия 07-07-2017 16:15

А я думаю, что если попытались снять такое видео например в Израиле, то актер-араб получил бы пуля еще с самого начала.
кентярик 777 07-07-2017 16:29

СОГЛАСЕН С БЕЛИЯ... в израИле в пять секунд "смех" бы закончили...))
Caucasian64 07-07-2017 18:09

Ато! В смысле, а то!

Хамас маст дай....учись Европа, Иран рыдай...



xwing 07-07-2017 20:13

quote:
Изначально написано Davinci:


Сперва подумал, что шутка слишком зла. Вдруг среди людей оказался бы сердечник, маленького ребенка пугали опять же... Но потом подумал - людям в странах, которые США разрушила за последние десятилетия, пришлось мирами хуже. Если среди этих обо...ся сытых граждан, найдется хоть один, который через себя соотнесет, каково стало жить, скажем, в Ливии, после того как США и союзники её раздолбали - шутка удалась.


Здесь совершенно жесткий режим когда касается всего, что связанно с реальной политикой государства. Вплоть до исчезновения граждан. На произвольные темы можно болтать и можно пистолетки покупать - сильные режимы никогда не боятся стрелкового оружия у граждан. А вот там где начинаются реальные интересы тех кто наверху - все крайне жестко. Катком проедут. Поэтому от этих пониманий толку с гулькин хер. Граждане учавствуют в массовке подьназванием выборы, выбирая кукол. А политика не меняется. Кеннади че-то хотел, аха.
Последним настоящим президентом в этой стране был FDR. После него - только греющие жопой скамейку. Ибо корпорациям и ВПК Рузвельт был крайне неудобен и решили что нах.

Davinci 07-07-2017 20:45

quote:
Изначально написано xwing:

Здесь совершенно жесткий режим когда касается всего, что связанно с реальной политикой государства. Вплоть до исчезновения граждан. На произвольные темы можно болтать и можно пистолетки покупать - сильные режимы никогда не боятся стрелкового оружия у граждан. А вот там где начинаются реальные интересы тех кто наверху - все крайне жестко. Катком проедут. Поэтому от этих пониманий толку с гулькин хер. Граждане учавствуют в массовке подьназванием выборы, выбирая кукол. А политика не меняется. Кеннади че-то хотел, аха.
Последним настоящим президентом в этой стране был FDR. После него - только греющие жопой скамейку. Ибо корпорациям и ВПК Рузвельт был крайне неудобен и решили что нах.


Хочется верить, несколько перефразируя, что эта цитата, когда-нибудь обернется правдой: - "You may suppress all the people part of the time..."


Белия 08-07-2017 12:51

quote:
Изначально написано Davinci:
Хочется верить

Верьте, надежда умирает последней, а вера не умирает никогда(R).

А пока они печатают бумажки связанные только с компьютерные нолики, а вы так охотно их покупаете - ничего подобного не произойдет. Они будут жить охольно, а РФ (продавая свой нефть и газ за эти бумажки) - под санкции. Ну, как-то так.)))

Caucasian64 08-07-2017 04:47

quote:
Изначально написано Белия:

А пока они печатают бумажки связанные только с компьютерные нолики, а вы так охотно их покупаете - ничего подобного не произойдет. Они будут жить охольно, а РФ (продавая свой нефть и газ за эти бумажки) - под санкции. Ну, как-то так.)))


Тебе много раз говорили, что ты дурак....повторяю- ты дурак.

кентярик 777 08-07-2017 05:21

Почему Белия дурак то?он правильно пишет-$$$ дутая валюта...ничем не обеспеченная... и рано или поздно это приведет америкосов к такому финансому и политическому краху что нашь1917 год покажеться миру "цветочками"....
Caucasian64 08-07-2017 05:45

quote:
Изначально написано кентярик 777:
$$$ дутая валюта...ничем не обеспеченная... и рано или поздно это приведет америкосов к такому финансому и политическому краху что нашь1917 год покажеться миру "цветочками"....

Смотри циливизер...тебе расскажут...



Ingermanland 08-07-2017 07:32

quote:
Изначально написано кентярик 777:
Почему Белия дурак то?он правильно пишет-$$$ дутая валюта...ничем не обеспеченная... и рано или поздно это приведет америкосов к такому финансому и политическому краху что нашь1917 год покажеться миру "цветочками"....

Эту сказку, кстати, как раз с 1917 года и рассказывают. В этом году юбилей.

filin 08-07-2017 08:34

Мать вашу,громадяне!Достали с политикой,так еще и финансы сюда приплели!Прекращайте,если уж очень хочется показать какие вы тут крутые аналитики - займитесь криптовалютами или еще какой потусторонней херней.Нечего по теме написать - дуйте на политические или банковские форумы.
Davinci 08-07-2017 11:12

quote:
Изначально написано filin:
Мать вашу,громадяне!Достали с политикой,так еще и финансы сюда приплели!Прекращайте,если уж очень хочется показать какие вы тут крутые аналитики - займитесь криптовалютами или еще какой потусторонней херней.Нечего по теме написать - дуйте на политические или банковские форумы.


Так мыж только про вещи непосредственно связанные с оружием.

Почему в советское время Россия могла выпускать достойные для того времени пистолеты, а нынешняя Россия выпускает ломучие полуфабрикаты? Генетически люди те же, а результат столь разный. Ответ - финансы и политика.


Или почему США вроде имеет кучу оружейных фирм, а на конкурсах пистолетов у них уже который раз побеждают иностранные пистолеты? Ответ - политика и финансы.

Все в мире связано.

кентярик 777 08-07-2017 12:12

кстати...всё не мог понять на кого мультяшный Вова похожь...и вот ОСЕНИЛО!!! это же вылитый Никсон епть
)))
Белия 08-07-2017 14:30

quote:
Изначально написано Davinci:
Все в мире связано.

х100!

Не все конечно, но "политика-деньги-оружие" - это на практике одно целое.

Тот, кто этого не понимает, он ничего не понимает. Нельзя разделять КС для населения, уровень жизни людей и политика центральной власти.. все на 150% полностью взаимосвязано.

Davinci 08-07-2017 15:51

quote:
Изначально написано Белия:

х100!

Не все конечно, но "политика-деньги-оружие" - это на практике одно целое.

Тот, кто этого не понимает, он ничего не понимает. Нельзя разделять КС для населения, уровень жизни людей и политика центральной власти.. все на 150% полностью взаимосвязано.


Само греческое слово "политика", производное от "политеа" (общество, и коннотационно - государство). То есть слово политика означает нечто вроде "общественные дела\дела общества\дела касающиеся всех граждан".


С учетом этого особо занятно наблюдать обывателей, которые говорят "я вне политики" - то есть "я вне общественных дел". (Почему-то особенно много любителей этой дебильной мантры среди военных и других силовиков, - их сейчас наверно так специально дрессируют, чтоб они механически любые приказы правящего класса выполняли). Технически непонятно, как можно быть, скажем, вне того что тебе насильно подняли пенсионный возраст, или цены в магазине подскочили в n-раз, - но это уже действительно не для этого раздела...

Можно, конечно, не обсуждать политику, но тогда будет затруднительно понять, почему вот здесь делают замечательные пистолеты, а вот здесь - хлам. Без политики единственный вывод, который остается - тут место благословлено боженькой, а вот тут - проклято.

Поэтому, неудивительно, что политика часто в темах вылезает.

xwing 08-07-2017 16:27

quote:
Изначально написано Davinci:


Так мыж только про вещи непосредственно связанные с оружием.

Почему в советское время Россия могла выпускать достойные для того времени пистолеты, а нынешняя Россия выпускает ломучие полуфабрикаты? Генетически люди те же, а результат столь разный. Ответ - финансы и политика.


Или почему США вроде имеет кучу оружейных фирм, а на конкурсах пистолетов у них уже который раз побеждают иностранные пистолеты? Ответ - политика и финансы.

Все в мире связано.


Насчет почему выигрывают конкурсы европейцы - какое оружие может делать страна, где люди с высшим техническим образованием не знают что такое арифметическая прогрессия? (реальный случай у меня на работе) Уровень образования низкий, их 4-х летний колледж по математике и физике не дотягивает до моей физмат средней школы в СССР. Поэтому откуда сейчас взятся хорошим конструкторам здесь? Техническое образование тут в жопе.
Да много что еще на очень высоком уровне благодаря заделу прошлых лет. Но динамка нехорошая.

map 08-07-2017 19:21

quote:
Изначально написано кентярик 777:
кстати...всё не мог понять на кого мультяшный Вова похожь...и вот ОСЕНИЛО!!! это же вылитый Никсон епть
)))


Видать бабушка Шарикова всё-таки согрешила с американским водолазом...

DIF63 08-07-2017 20:10

quote:
Изначально написано Davinci:

Почему в советское время Россия могла выпускать достойные для того времени пистолеты, а нынешняя Россия выпускает ломучие полуфабрикаты? Генетически люди те же, а результат столь разный. Ответ - финансы и политика.


В Советской России послевоенного периода были созданы соответствующие условия, при которых только окончившему институт Стечкину и относительно молодому и ни кому не известному Макарову давалась возможность проявить себя, и принимать участие в конкурсах на равне с иминитыми. Без тех условий и АК бы мы не увидели. Очень упрощённо где-то так, на мой взгляд.

Davinci 08-07-2017 21:09

quote:
Изначально написано xwing:

Насчет почему выигрывают конкурсы европейцы - какое оружие может делать страна, где люди с высшим техническим образованием не знают что такое арифметическая прогрессия?..

Увы. В России ведут к тому же. Есть конечно еще "островки" нормального образования, но если даже они выпускают хороших спецов, немало из них уезжает в более благополучные страны.

Белия 08-07-2017 21:58

Для крупных международных корпораций, не нужны умные люди. 90% - это будут обслуживающий персонал, несчастные иммигрантчики и так далее. Только 10% будут с управленческие функции. Умножьте это х7.5 млрд. люди на планеты земля и получаете картинку 21-го века.
hiursa 08-07-2017 21:59

quote:
Изначально написано Белия:
Для крупные международные корпораций, не нужны умные люди. 90% - это будут обслуживающий персонал,

А так и должно быть.
Помните анекдот про десятого инженера?

Белия 08-07-2017 22:03

quote:
Изначально написано hiursa:
Помните анекдот про десятого инженера?

Нет. Подскажите..

Davinci 08-07-2017 23:08

quote:
Изначально написано hiursa:

А так и должно быть.

Нет, не должно быть.

Талант не зависит от благосостояния родителей, и если общество начинает образовывать только детей богатых или только детей из определенных каст - научное развитие сильно замедляется.

Кроме того, правительство множит дебилов в надежде, что ими легче управлять. Но потом оказывается, что этими дебилами может управлять вообще кто угодно, что чревато бОльшим количеством социальных потрясений.

Люди не равны от рождения по способностям, но равный шанс развить свои способности должен быть у всех. Качественное, всеобщее и бесплатное образование.

hiursa 08-07-2017 23:20

quote:
Изначально написано Белия:

Нет. Подскажите..



В глубокие советские времена в ресторане гостиницы пересеклись директор нашего завода и директор японского.
Разговорились. Выяснилось, что предприятия сходны по профилю ну и начали расспрашивать друг дружку.
Японец: Скажите, а какова площадь вашего завода?
Наш: Ну где-то три гектара.
Японец: Ой, и у нас столько же. А сколько у вас человек работают?
Наш: Почти девятьсот.
Японец: И у на примерно девятьсот. Скажите, а сколько у вас инженеров?
Наш задумался. Инженеров больше трехсот, многовато вроде бы. И спрашивает: А у вас сколько?
Японец: У нас девять.
Наш: А у нас десять.
На том и разошлись.
Под утро в номер к нашему стучат. Открывает. Стоит японец. Глаза красные. Небритый. В руке пачка бумаг и калькулятор.
- Прошу меня извинить за беспокойство. Но я всю ночь не спал, считал, думал.
Скажите пожалуйста, чем у вас занимается десятый инженер???
Белия 08-07-2017 23:22

Ага, понял - спасибо.
hiursa 08-07-2017 23:30

quote:
Изначально написано Davinci:

Нет, не должно быть.

Талант не зависит от благосостояния родителей, и если общество начинает образовывать только детей богатых или только детей из определенных каст - научное развитие сильно замедляется.

Кроме того, правительство множит дебилов в надежде, что ими легче управлять. Но потом оказывается, что этими дебилами может управлять вообще кто угодно, что чревато бОльшим количеством социальных потрясений.

Люди не равны от рождения по способностям, но равный шанс развить свои способности должен быть у всех. Качественное, всеобщее и бесплатное образование.



Я не о методе отбора. Хотя полностью отвязывать его от благосостояния и интеллектуального уровня семьи я не стал бы.
Я о том, что не нужно высшее образование рабочему.
А инженеру на производстве, не конструктору, на фиг не нужно дифференциальное исчисление. Как и интегральное.
А офицеру-танкисту термодинамика вместе с циклами Отто и Карно.
Это все нужно тем, кто генерирует новое. А таких проценты, если не десятые доли.
Так и с управленцами всех ступеней.
Коллега Белия еще и преувеличил отведя им десятую часть.
Это не армия. На гражданке их должно быть в лучшем случае один на несколько десятков.
И таких нужно отбирать заранее и давать им больший объем знаний и умений. Минимум, что бы они могли выполнить работу любого своего подчиненного из тех нескольких десятков (неважно головой или руками) на достойном уровне.
Плюс эту работу суметь оптимизировать. И так далее.
А остальные должны быть хорошими думающими исполнителями с объемом знаний как раз для своей работы.

Davinci 08-07-2017 23:57

quote:
Изначально написано hiursa:

Я не о методе отбора. Хотя полностью отвязывать его от благосостояния и интеллектуального уровня семьи я не стал бы.
Я о том, что не нужно высшее образование рабочему.
А инженеру на производстве, не конструктору, на фиг не нужно дифференциальное исчисление. Как и интегральное.
А офицеру-танкисту термодинамика вместе с циклами Отто и Карно.
Это все нужно тем, кто генерирует новое. А таких проценты, если не десятые доли.
Так и с управленцами всех ступеней.
Коллега Белия еще и преувеличил отведя им десятую часть.
Это не армия. На гражданке их должно быть в лучшем случае один на несколько десятков.
И таких нужно отбирать заранее и давать им больший объем знаний и умений. Минимум, что бы они могли выполнить работу любого своего подчиненного из тех нескольких десятков (неважно головой или руками) на достойном уровне.
Плюс эту работу суметь оптимизировать. И так далее.
А остальные должны быть хорошими думающими исполнителями с объемом знаний как раз для своей работы.


Нет такой касты, которая генерирует новое. Просто среди миллионов детей у одного в генах происходит сдвиг, и он оказывается гением. Получив образование, он сможет дать человечеству полезное открытие. А не получив, бесполезно проживет козопасом или офис-менеджером.

Сейчас объемы знаний такие, что один человек не может быть спецом по всем направлениям - времена Леонардо Давинчи и Ломоносовых прошли. Так что неполучение лишних знаний, о котором вы печетесь, происходит автоматически. В своей бы области успеть не отстать.

Если человек стремится к знаниям в какой-то области - он должен иметь право получать их. Никто не имеет права решать - какой объем хорош как раз для его работы. Кроме того, ограничение знаний пределом нужным только для исполнения конкретных обязанностей формирует личность "профессионального идиота", - который во всем за пределами своей профессии дурак-дураком, так как его научили нужным для работы последовательностям действий, но не научили общему критическому мышлению, и способности добывать информацию самостоятельно.


quas 09-07-2017 07:29

quote:
Originally posted by Davinci:

Талант не зависит от благосостояния родителей, и если общество начинает образовывать только детей богатых или только детей из определенных каст - научное развитие сильно замедляется.

Кроме того, правительство множит дебилов в надежде, что ими легче управлять. Но потом оказывается, что этими дебилами может управлять вообще кто угодно, что чревато бОльшим количеством социальных потрясений.

Люди не равны от рождения по способностям, но равный шанс развить свои способности должен быть у всех. Качественное, всеобщее и бесплатное образование.



+
Кристально формулируете
Davinci 09-07-2017 12:07

quote:
Изначально написано quas:

+
Кристально формулируете


Сама жизнь формулирует, главное, смотреть на неё честным взглядом.

filin 09-07-2017 12:59

Все правильно,только вот форумом ошиблись.Писали бы про пистолеты...
Сейчас подготовка производства сильно упростилась.Геометрию деталей можно отработать на заготовках,распечатанных на 3-Д принтерах - я такое часто вижу.А можно вообще как Боберг сделал - полностью спроектировать пистолет в АвтоКАДе.Всего-то и делов - совместить приличный практический опыт и умение работать в конструкторской программе. Я вот никак не могу заставить себя изучить Компас или АвтоКАД - времени постоянно не хватает.
quas 09-07-2017 14:48

quote:
Originally posted by filin:

Писали бы про пистолеты...
Сейчас подготовка производства сильно упростилась



Сейчас те, кто писал про пистолеты и грозился спроектировать нечто совсем-совсем новое, писать такое перестали. Может, вышли гусей попасти, может, в террористы определились.
А по теме если: я механик (неоружейной специальности), в АвтоКАДе работаю лет 15, станки есть. Что, затеивать нелегальное пистолетостроение? Посадят ведь друзья человека. Стать официально оружейником с неясными перспективами? Ради чего?
Это сложнозарегулированная область деятельности. Боюсь, что посторонних не ждут.
Ваши надежды, что кто-то из участников возьмётся и изобретёт велосипед/новый пистолет - малообоснованны.
В проекте с ясными перспективами я бы поучаствовал.
На форуме есть несколько человек, у которых есть или опыт, или возможности. Вот выпускников МВТУ не припомню.
Определитесь с бюджетом, распределите задания - и получите результат. Какой-нибудь
filin 09-07-2017 20:17

quote:
Ваши надежды, что кто-то из участников возьмётся и изобретёт велосипед/новый пистолет - малообоснованны.

Я продолжаю надеяться... Если кроме шуток - мне крайне интересны были бы компьютерные проекты.Увы и ах,нового после Боберга не видел.
quote:
А по теме если: я механик (неоружейной специальности), в АвтоКАДе работаю лет 15, станки есть.

Вот как раз производство неинтересно - на форуме.Интересно было бы обсудить конструкцию,предположить особенности функционирования.
quote:
Что, затеивать нелегальное пистолетостроение?

А вот этого не надо.Смысла не вижу!Любая практическая задача решается имеющимися КС,в том числе вроде бы устаревшими.Просто хочется помечтать,о чудо-оружии.Чтобы при минимальном весе и габаритах было полно патронов,могучий калибр,отдача как у Марголина.Чтобы было легко попадать,просто чистить,элементарно устранять задержки.
quote:
Определитесь с бюджетом, распределите задания - и получите результат. Какой-нибудь

Хочу самый дорогой результат - воплощение мечты.В рисунки,не в чертежи.И в обсуждения. Помогите!
Для начала - давайте попробуем виртуально уменьшить отдачу.
Ingermanland 09-07-2017 22:08

quote:
Originally posted by filin:

Для начала - давайте попробуем виртуально уменьшить отдачу.



Надо плясать от патрона все же. А уже исходя из патрона работать над конструкцией. Опять же, можно решить задачу уменьшения отдачи, усложняя конструкцию, но в угоду надежности, т.е. поставить задачу пистолету - либо для войны, либо для полиции, либо для целевой стрельбы и т.д.
Корбин 09-07-2017 22:39

Многие решения появляются и отрабатываются в спорте, а потом только перекочевывают в полицию и армию. Так что для начала возможно хоть что-то, хоть какие-то решения нужны. А потом их уже можно дорабатывать и позиционировать в спорт или армию.
Корбин 09-07-2017 22:56

А патрон? Вон 10 авто хороший патрон, но трудноват в контроле. Хороший патрон для решения задачи об уменьшении отдачи.
xwing 10-07-2017 01:45

quote:
Изначально написано Корбин:
А патрон? Вон 10 авто хороший патрон, но трудноват в контроле. Хороший патрон для решения задачи об уменьшении отдачи.

Нормально у него с контролем но чтобы он имел смысл - нужен пистолет с минимум 5 дюймовым стволом и прочный при этом, чтоб стрелять 10мм как он был задуман,,т.е. здоровенный вроде Глок 20. Который скрыто носить практически невозможно.

DIDI 10-07-2017 01:57

Я полагаю,что был-бы лучше пистолет цельностальной.Я стрелял из 20го Глока и он беспорно хороший пистолет,но вот масса просится побольше для компенсации отдачи.

Помнится был такой Брен Тен.Первый пистолет под этот калибр.Не знаю насколько он был хорош,может и неочень,но был олдскульным.

Мне видится чтото типа ПараОрднанса или CZ97.

quas 10-07-2017 07:44

Тонкое понимание отдачи и пр. и пр. предлагаю обсудить отдельно
https://forum.guns.ru/forummessage/81/2121116.html
xwing 10-07-2017 07:48

quote:
Изначально написано DIDI:
Я полагаю,что был-бы лучше пистолет цельностальной.Я стрелял из 20го Глока и он беспорно хороший пистолет,но вот масса просится побольше для компенсации отдачи.

Помнится был такой Брен Тен.Первый пистолет под этот калибр.Не знаю насколько он был хорош,может и неочень,но был олдскульным.

Мне видится чтото типа ПараОрднанса или CZ97.


Чехи вроди грозились запилить 97-й под 10мм и кто-то вроде уже видел прототип. Но пока нету его. А появился бы я б может и купил.

Короткоствольное оружие

Не халам-балам...Российский пистолет, который запрещен в Америке из-за его мощи