Короткоствольное оружие
Гильза Нагана и 327 Федерал магнум
Как известно, в СССР выпускался револьвер Нагана, чей 7,62мм патрон находился на вооружении до конца 50-х годов, и потом он был снят с вооружения вместе с патроном
При всей недальновидности этого решения есть вопрос - возможно ли было в 50-х годах 20 в создать на базе гильзы револьвера Наган 7,62мм револьверный патрон - аналог 327 федерал магнум
Пуля может быть при этом не заглублена или заглублена частично
Сам патрон имеет гильзу длиной 39 мм, и эта гильза с обжимом использовалась для производства небольших партий охотничьих патронов типа 5,6х38 Блюма, но потом и эта тема умерла
В то время существовал уже 357 магнум, который давал 1000 дж дульной энергии при стрельбе из длинного револьверного ствола, то есть пороха, способные придать пуле большую энергию - уже существали
Преимущество 327 федерал магнум - в возможности увеличить емкость барабана на 1 патрон, что при скудной емкости барабана револьвера немало
http://www.brassfetcher.com/Ha...%20Federal.html
Как показали тесты на желатине и собранная статистика при стрельбе по людям и животным - при оценке вероятности поражения калибр патрона напрямую НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ, а только лишь кинетическая энергия пули и ее способность максимально передать эту энергию цели, сохранив при этом глубину проникновения
Просьба без политики
Можно или нет использовать гильзу Нагана для создания аналога 327 Федерал магнум?
3,1" ствол револьвера разгоняет 85 гран пулю до 1375 ф/с
115 гран до 1320 фут/с
Ведь сейчас сделан патрон 7,5 FK Брно, для пистолетов, но именно по этим принципам
#Техника_и_оружие_Чехии@gunsandtanksoftheworld
FK Brno 7,5 FK – принципиально новый пистолет с впечатляющей точностью
Чешская компания FK Brno Engineering S.r.o. представила новый самозарядный пистолет калибра 7,5мм, который в настоящее время находится на завершающей стадии разработки.
Тесты FK Brno 7,5 FK указывают на эффективность, ранее невообразимую для пистолета: кучность 3,81 см (1,5") на 100 метров. В настоящее время это в два раза больше максимальной дальности любого стандартного самозарядного пистолета.
У FK Brno 7,5 FK под стволом расположен металлический противовес, соединенный с возвратной пружиной. В момент выстрела противовес движется назад вместе с кожухом-затвором, следуя за осью энергии отдачи и противостоя ей давлением вниз, снижая дульный подброс и отдачу до уровня, или даже ниже, калибра .45 ACP.
Для своего пистолета разработчики FK Brno создали собственный патрон 7,5 FK с гильзой бутылочной формы, снаряженный пулей весом приблизительно от 90 и до 110 гран. Пуля из патрона 7,5 FK развивает начальную скорость 609,6 м/с (2000 fps) с дульной энергией, превышающей 1220 ньютон*метр (900 фут*фунтов), что превышает энергию пули патрона .44 Magnum.
По словам исполнительного директора завода FK Brno, Карстена Слабке, пистолет FK Brno в основном был задуман для тактического и специального назначения для военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов.
Этот пистолет вполне способен пробить лобовое стекло автомобиля и попасть в водителя на расстоянии, с которого до настоящего времени это удавалось только карабину с 14,5-дюймовым стволом. Кроме того, боеприпас 7,5 FK способен пробить баллистическую защиту класса IIIA на дистанции сто метров.
Компания FK Brno планирует начать серийное производство этой модели самозарядного пистолета в 2015 году.
Миша сунара люхер 0.28 гр. и будет тебе счастье
все равно бы сидел
для неучей - полуавтоматические пистолеты в 32S&W Long давно и много существуют.
вся тема современного пистолета это максимальное управление боеприпасом у которого абсолютный баланс между балансом массы и скорости пули!
В СССР ни за что не сажали.
Не делал бы никто револьвера - не нужны они были в СССР. Гражданского рынка не было. Военным и милиции револьверы нафуй были неинтересны. Спортсменам хватало вариаций на тему Нагана.
Промысловикам - мосинские карабины и трофейное ехо войны со складов.
цитата:Изначально написано mokus:
Миша сунара люхер 0.28 гр. и будет тебе счастье
все равно бы сидел
для неучей - полуавтоматические пистолеты в 32S&W Long давно и много существуют.
вся тема современного пистолета это максимальное управление боеприпасом у которого абсолютный баланс между балансом массы и скорости пули!
А гильза нагановская выдержит?
а что не должна ?
Маленький револьвер на j-раме вполне имеет смысл для всех, кому надо скрытно носить оружие
Ведь пошли же на то, чтобы сделать и запустить в серию еще более никому не нужный и тупиковый ПСМ, а 6-ти зарядный револьвер с 2" стволом 7,62 магнум как ни странно можно удобнее спрятать на теле, чем ПСМ
Так что это как посмотреть, да и для милиции бы револьвер сгодился бы лучше пистолета - несчастных случаев с ним явно бы меньше было, и убойность 2" револьвера 7,62 была бы ВЫШЕ 9 ПМ
Те же Вохры и инкассаторы, которые использовали Наган до конца 2010-х годов - ниша то есть
а теперь представь ПСМ в 7.62 магнуме
цитата:Изначально написано mokus:
а что не должна ?
А на какие давления она рассчитана если проектировалась вообще под дымный порох похоже?
тут дело в крепкости самого нагана, были переделки по патроны от ТТ - выдержал
а при чем тут гильза ?Вопрос был в самой возможности создания WildCat-патрона на базе нагановской гильзы. В принципе современными порохами раскочегарить этот патрон можно, но тут еще важно под какое оружие: если под револьвер с барабаном из хорошей стали - это одно, если под пистолет, где должна быть и подача, и извлечение патрона, и зазоры - тут совсем другое. Собственно под сам наган, делать такой магнум-патрон было бы глупо - легкий револьвер с тяжелым спуском и мощным патроном - самое худшее сочетание, чтоб куда-то попасть.
цитата:Изначально написано mokus:
тут дело в крепкости самого нагана, были переделки по патроны от ТТ - выдержал
Ну да, выдерживал, иногда даже пару барабанов.
Речь, конечно, о новом прочном револьвере, с чистого листа
Ну тот же Смит-Вессон мод 60, но под такой патрон
Вопрос исключительно - способна ли Нагановская гильза без допобжимов выдержать высокое давление и можно ли сделать патрон, равный по параметрам 327 Федерал Магнум на базе этой гильзы
Существование целого семейства WildCat патронов М.Н. Блюма 5,6х38, 6,5х38, 7,62х38 на базе гильзы от револьвера Наган, но исполненных в обычном виде (пуля внешняя)- говорит скорее - да
Они не пошли в серию только из-за запретов законодательства и препятствий для оборота нарезного оружия в те годы (из всего спектра патронов Блюма в живых остался только 5,6х39, из которого потом вышел 22 РРС, 6 РРС и 6,5 Грендель, да кое-как доживает 9х53, нет пророка в своем отечестве...)
Сама по себе идея была отличная
Поэтому, судя по данным патронов Блюма, скорее всего из гильзы Нагана можно запустить патрон 327 Магнум из соответствующего револьвера
Дополнение
А вот кстати нашел у Трофимова (Справочник Пули Мира, стр 220) данные по патрону 6,5х38 на базе гильзы Нагана
Под него делали МЦ5-01, МЦ7, МЦ30, ТОЗ-28 и др
Пуля с оболочкой из томпака и свинцовым сердечником, массой 5.4-5,6 г, диаметром 6,75
Тип пороха ВУФЛ, массой 0,85-0,94 г
Скорость 0 - 600 м/с, 100- 537м/с 200- 466м/с 300 - 405 м/с и. 400 м - 358 м/с
Очень даже ничего себе скорости как видим
Длина патрона 51-52 мм
Давление всего 1400 кгс/см2
Дульная энергия (принимаем массу пули равной 86 гран - стандартная средняя масса) - 1003 дж!!
Как видим, для револьвера, даже пусть при вдвое меньшей энергии мы все равно получим около 700 дж патрон, равный по энергии младшим 357 магнум из 4" ствола
длинна патрона 52 мм - Миша ау мы тут
Судя по посту 15 возможность была-заказа не было.
цитата:Изначально написано Sobaka1970:Ну да, выдерживал, иногда даже пару барабанов.
Вы стреляли сами?? Знакомый в ЭКУ местном отстрелял такой изьятый из семьи . 60 патронов тт современных, говорит выиграл ящик пива у такого же теоретика спорщика. Мощность стравливалась в зазор неперекрытый , проникающая пули была ниже чем фирменного патрона. Были следы на пуле метки от наровного входа в ствол. Так что ненадо про 'дохлый' револьвер сочинять. Кстати после войны такие наганы встречались у милиции, патрон родной был дефицит, это исторический факт.
цитата:Изначально написано zav.hoz:
Вопрос был в самой возможности создания WildCat-патрона на базе нагановской гильзы. В принципе современными порохами раскочегарить этот патрон можно, но тут еще важно под какое оружие: если под револьвер с барабаном из хорошей стали - это одно, если под пистолет, где должна быть и подача, и извлечение патрона, и зазоры - тут совсем другое. Собственно под сам наган, делать такой магнум-патрон было бы глупо - легкий револьвер с тяжелым спуском и мощным патроном - самое худшее сочетание, чтоб куда-то попасть.
У нагана другая беда он такой магнум выдернуть несможет откатом обратно , дульце размажет по пульному входу.
цитата:Изначально написано kvd70:Вы стреляли сами?? Знакомый в ЭКУ местном отстрелял такой изьятый из семьи . 60 патронов тт современных, говорит выиграл ящик пива у такого же теоретика спорщика. Мощность стравливалась в зазор неперекрытый , проникающая пули была ниже чем фирменного патрона. Были следы на пуле метки от наровного входа в ствол. Так что ненадо про 'дохлый' револьвер сочинять. Кстати после войны такие наганы встречались у милиции, патрон родной был дефицит, это исторический факт.
Не было возможности.из такого. А так бы бахнул... Даже с риском.
Да риску немного , там такая щель большая и быстро разгорает пульный вход, практически варонкой становится.
Тут же можно частично заглубить пулю, длина барабана особо не ограничена к тому же, но разумно было бы остановиться на величине 45 мм
Выжать 900 дж (на длинном 8-10" стволе) получается совершенно реально на нагановской гильзе в более современном револьвере, рассчитанным на такие давления, 357 магнум существует с 1935 года
На коротком и 600 дж более чем убедительными будут
насколько знаю в этом калибре есть отличный патрон 30.Люгер ( 7,65 люгер) точный и мощьный -для короткоствола оптимально вроде?
цитата:Изначально написано kvd70:
насколько знаю в этом калибре есть отличный патрон 30.Люгер ( 7,65 люгер) точный и мощьный -для короткоствола оптимально вроде?
Патрон 7,65 люгер действительно очень хороший, не знаю почему так и не получил особой популярности. Но здесь, по-моему, о другом идет речь - о трансформации нагановского патрона в что-то более уместное с использованием складской наличности.
А что касается возможностей Нагана, у меня в свое время была возможность расстрелять из дореволюционного изделия в течение 2 лет где-то под 50 патронов 7,62 ТТ (в наличии были только 3 настоящих нагановских и хранились как реликвии). Аппарат работал исправно, правда как-то по глупости не приходило в голову, что не поступаю как положено и не проверял его состояние - чистил и стрелял для развлечения.
да не было складских наличий больших. можно говорить наверно только о наличии оборудования на патронных заводах.
А как Вы засунули в нагановскую камору револьвера 7,62патрон ТТ, это же без рассверливания каморы - невозможно, в ТТ же гильза - бутылочная
Рассверлив каморы - родным уже не постреляешь
там барабан под них развернут
Миш ты только услышал про такую модернизацию ?тот предмет про который я говорил был рассверлен барабан.
цитата:Изначально написано Михаил HORNET:
...без рассверливания каморы - невозможно, в ТТ же гильза - бутылочная
Знаю, что с ним что-то делали, но не я этим занимался - тогда особо не соображал, стрелял и из 9-миллиметровых стволов ПМ-овскими патронами. Сейчас уже знаю, что это невозможно, а тогда по необразованности стрелял.
цитата:Изначально написано mokus:
там барабан под них развернут
Финны баловались.
Рамка у него растягивается от стрельбы патронами ТТ.
можно фото, очень интересно.
без вреда для нагана порох "сокол" можно сыпать в нагановскую гильзу, если да то сколько?
или например порох из патрона монтажного 5,6х16 Желтые 250 Дж? тоже сколько сыпать?
v-cheese-v,это вопросы релодырям.Для начала - попробуйте почитать,какие в стрелковом оружии применяются пороха и чем они отличаются.И поменьше самодеятельности - порох может оказаться "холостым",т.е. нефлегматизированным - порвет все что сможет.
цитата:Изначально написано v-cheese-v:
без вреда для нагана порох "сокол" можно сыпать в нагановскую гильзу, если да то сколько?
или например порох из патрона монтажного 5,6х16 Желтые 250 Дж? тоже сколько сыпать?
ты лучше газеты резаной туда напихай 
quote:можно фото, очень интересно.
Если Вы спрашиваете о фото барабана с каморами по ТТшный патрон, то они есть на Ганзе.
Просто тем про наган много, и фотки в какой-то из них.
Наверняка можно найти поиском.
quote:Изначально написано xwing:
Рамка у него растягивается от стрельбы патронами ТТ.
вот это увидить бы.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Если Вы спрашиваете о фото барабана с каморами по ТТшный патрон, то они есть на Ганзе.
Просто тем про наган много, и фотки в какой-то из них.
Наверняка можно найти поиском.
я сам тему создавал
quote:Изначально написано kvd70:
вот это увидить бы.
Такая инфа может быть и правдой, и тогда деформированная рамка просто утилизировалась. Мы может только верить или не верить.
Навряд ли где-то лежит рамка растянутая на 1-2 мм и с биркой - "растянулась от патронов ТТ".
а почему она должна растягиватся, ну ладно сабачка и кззеник ломаются ,но рамка?? повторюсь в зазор межу барабаном и стволом неперекрытым идет очень большой сброс газов-так например пробивная способность стандартного патрона по доске больше чем тт в расверленом барабане-это факт провереный в ЭКО. отдача тоже практически как и на родном припасе- вот шуму гораздо больше и огня прям как змей-горыныч. еще и точность падает- на практически каждой третей пульки, на боку,следы от входа в дульный вход ствола нагана - несоосность получается. пульный вход растреливается/разгорается в воронку .
quote:Изначально написано kvd70:
а почему она должна растягиватся, ну ладно сабачка и кззеник ломаются ,но рамка?? повторюсь в зазор межу барабаном и стволом неперекрытым идет очень большой сброс газов-так например пробивная способность стандартного патрона по доске больше чем тт в расверленом барабане-это факт провереный в ЭКО. отдача тоже практически как и на родном припасе- вот шуму гораздо больше и огня прям как змей-горыныч. еще и точность падает- на практически каждой третей пульки, на боку,следы от входа в дульный вход ствола нагана - несоосность получается. пульный вход растреливается/разгорается в воронку .
А Вы посмотрите схему Нагана.
Патрон опирается на казённик, казённик на собачку, собачка на раму.
Казённик массивная деталь, опирается на собачку по всей площади, собачка опирается на раму по краям, но из-за опирания казённика работает на срез, а при этом разрушить собачку невозможно.
Вот и воспринимает рамка всю нагрузку.
я так понимаю что вы отдачу описываете? можно продолжить- рама толкает руку стрелка... а вообще человек заявил так категорично это про растянутую раму ,я подумал он видел это где то.
quote:Изначально написано kvd70:
я так понимаю что вы отдачу описываете? можно продолжить- рама толкает руку стрелка... а вообще человек заявил так категорично это про растянутую раму ,я подумал он видел это где то.
Отдача - это сдвиг всего оружия в сторону противоположную вылету пули.
А я говорю о давлении пороховых газов, которые (в т.ч.) давят и на донце гильзы. (а делее по предыдущему посту).
Ведь казённик с опорой на рамку и есть запирающий элемент.
а я говорю что там нет черезмерного давления на рамку- стравливается в щель большую. все думают что раз патрон тт то и вся моща там-нифига, пробивная способность пули тт из такого нагана НИЖЕ стандартного патрона. так как тогда раму растянуть можно??
quote:Изначально написано kvd70:
а я говорю что там нет черезмерного давления на рамку- стравливается в щель большую. все думают что раз патрон тт то и вся моща там-нифига, пробивная способность пули тт из такого нагана НИЖЕ стандартного патрона. так как тогда раму растянуть можно??
Это всё мне понятно, но вполне возможно, что сталь из которой сделана рамка не такая уж жёсткая.
Я не буду повторять рассказы о том как можно руками погнуть рамку.
Сам не делал. Другим на слово не верю.
А вот то, что донца гильз отпечатались на рамке и на дверце - это точно.
Револьвер 1932 года.
Где-то читал,что из нагановских патронов делали суррогат 30.Carbine.Значит повышенное давление выдерживает.
quote:Изначально написано Акадак:
Где-то читал,что из нагановских патронов делали суррогат 30.Carbine.Значит повышенное давление выдерживает.
А где делали, В СССР или в Америке?
У нас-то вроде нет необходимости. Самих карабинов или не было, или было мало.
У нас конечно.Карабинов было мало,а патронов и того меньше.Не помню,с чем было связана переделка патронов,может думали у нас наладить выпуск.Дело было во время войны.
Кстати, в рамках восстановления одной истории - сделал ММГ такого патрона - гильза от спорт-Нагана (26 мм) и пули Нагана.
Общая длина 39 мм - как у Нагана.
Получился симпатичный патрончик.
quote:Originally posted by Акадак:
из нагановских патронов делали суррогат 30.Carbine.Значит повышенное давление выдерживает
И этим суррогатным карбайном стреляли из Нагана?
Или - кто выдерживает повышеное давление?
Извините, не понял
quote:Изначально написано quas:
И этим суррогатным карбайном стреляли из Нагана?
Или - кто выдерживает повышеное давление?
Извините, не понял
Как я понял - речь идёт о том, что в СССР попало какое-то количество Карабинов М1, и патроны имели ограниченное количество.
Они закончились.
Чем кормить карабин?
Вот тогда и сделали суррогат из нагановского патрона.
"выдерживает повышеное давление" - это про этот патрон при использовании в карабине.
quote:И этим суррогатным карбайном стреляли из Нагана?
Или - кто выдерживает повышеное давление?
Извините, не понял
Если делали суррогатные патроны из нагановских для карабина Гаранда,то мы можем с большой долей уверенности полагать,что и стреляли ими из карабина Гаранда.Поскольку длина патрона карабина Гаранда 42,5 мм,то стрелять ими из Нагана не представляется возможным.Ну и сама тема начата с вопроса-выдержит ли гильза Нагана повышенное давление?Поскольку давление при выстреле из карабина Гаранда явно выше,чем при выстреле из револьвера Наган,то мы опять же можем полагать,что делать из нагановского патрона,суррогатный патрон для карабина Гаранда можно при условии выдерживания нагановской гильзой повышенного давления и делаем вывод.что повышенное давление нагановская гильза выдерживает.
quote:Если делали суррогатные патроны из нагановских для карабина Гаранда,
Насколько я понимаю был термин "беби Гаранд" применительно к Карабину М1, но изобретателем данного карабина был Дэвид Уильямс.
"Под этот новый патрон фирмой Winchester был разработан и лёгкий самозарядный карабин. За основу его конструкции была принята схема газового двигателя, разработанная Дэвидом Уильямсом.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
А как Вы засунули в нагановскую камору револьвера 7,62патрон ТТ, это же без рассверливания каморы - невозможно, в ТТ же гильза - бутылочная
Рассверлив каморы - родным уже не постреляешь
Переделать Нагановский барабан под 7.62х25 фигня вопрос.Перетачивается чамбер римером под данный калибр.Но ресурс Нагана подобнымм боеприпасом неизвестен.
quote:Originally posted by Акадак:
и делаем вывод.что повышенное давление нагановская гильза выдерживает.
Боюсь, что вывод неверный - сама гильза никакого отношения к повышению давления иметь не может, никакого существенного давления она не выдерживает сама по себе.
quote:Боюсь, что вывод неверный - сама гильза никакого отношения к повышению давления иметь не может, никакого существенного давления она не выдерживает сама по себе.
Как? А давление схлопывания после выхода пули из канала ствола?Гильза при выстреле больше испытывает давление сжатия,чем удлинения после выстрела.
quote:Originally posted by Акадак:
давление схлопывания
Ну, значит, это я ошибаюсь
quote:Originally posted by DIDI:
Но ресурс Нагана подобнымм боеприпасом неизвестен.
Вроде писали о двух трех сотнях выстрелов до ремонта.
И кстати были варианты времен ВОВ где каморы разворачивали под 7.62ТТ через одну, а не сплошняком.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
н был снят с вооружения вместе с патроном
При всей недальновидности этого решения
Это как?
ВОХРе оставили, до сих пор вроде не снят.
А больше, кому и зачем он был нужен этот Наган?
Да не Наган конечно
В теме же дан вполне конкретный намек - 327 федерал магнум
Речь идет о том, чтобы на базе гильзы Нагана сделать еще в 1950-х годах свой новый патрон 7,62 Наган Магнум, использовав гильзу от Нагана и сделав к нему выступающую пулю, который бы использовался в НОВЫХ револьверах высокого давления под этот патрон, маленьких 6-ти зарядных и побольше - 7-8 зарядных
При этом желательно и патрон 7,62х25 ТТ было оставить на вооружении для пистолетов, и оба этих патрона до сих пор без всяких проблем сохраняли бы актуальность
quote:Изначально написано Акадак:
Где-то читал,что из нагановских патронов делали суррогат 30.Carbine.Значит повышенное давление выдерживает.
причем с пулей от скс !
Парни почему никто не вспомнил, что Наган имеет рантовую гильзу!
Даже укоротив ее дабы в ствол не заходила, а как извлекать после выстрела?
Это вообще в своей сумме дурной пистолет ИМХО (чем-то был хорош в своё время - а да, коня останавливал).
ПС - У Амеров видел под 410й патрон револьвер. Вот це КУУЛ! Моя мечта для леса как бэкап.