Короткоствольное оружие

22lr c двухрядным магазином

Марк Лучин 30-07-2006 18:04

Имею револьвер Таурус 94 под 5,6 - 9зарядний.
Но хотелось бы купить все таки пистолет под 22 - 5,6мм.
Но почему то ни разу не видел магазина двухрядного или трехрядного для такого оружия.
И так-то патрон слабенький, да еще как правило не более 11 в обойме.
Вот было бы патронов 20 в магазине - самое то!
Может кто может порекомендовать что подобное?
progressor 30-07-2006 19:03

Могу предположить, что вы не сможете найти многозарядный пистолет под этот патрон. По крайней мере по той причине, что даже 11-ти зарядный магазин находится на пределе надежности. В свое время, когда я задавался похожим вопросом, пытался изобрести сверхкомпактный ПП и много теоретизировал по этому поводу, столкнулся с такой проблемой: Патрон .22LR имеет фланец 1мм, а это значит, что в прямом коробчатом магазине, на каждые 10 патронов будет накапливаться перекос и сдвиг на сантиметр. Частично, этоу проблему можно решить использованием секторного магазина, но тут возникнут другие ограничения. Я не говорю, что придумать надежный магазин под 5,6 невозможно, но это потребует больших усилий и серьезного внедрения в конструкцию самого оружия.
Марк Лучин 30-07-2006 20:12

Поблема запросто решается сочленением двух однораядных магазинов и даже трех однораядных. Попытка зашахматизировать такие гильзы конечно изначально неверна. Механизм перераспределения в горловине магазина тоже решаемая проблема. Я думал что хоть какие то экспериментальные модели дожны быть, но ничего не нахожу.
paradox 30-07-2006 20:39

тут кто-то постил 500-зарядный пистолет- пулемет 22лр с круглым диском сверху плашмя- классная штука. только найти ссылку не могу.
Марк Лучин 30-07-2006 20:46

Да есть такие, в том числе и с винтообразным магазином, но это все автоматические образцы. А я говорю о моделях типа меленьких жилетных пистолетов но с двухрядным магазином. К стати я что то не припомню и карманного браунинга 6,35 с двухрядным магазином. Почему бы это?
paradox 30-07-2006 21:08

ну, в общем-то правильно ответили- из-за специфической геометрии и безоболочечной пули надежность подобной машинки и сохранность патрона под большим вопросом. да и зачем? патрон-то спортивный. для самообороны его будет использовать только тот, кто этот патрон очень любит и стрелять им умеет- а в таком случае многозарядность ни к чему. Да и к тому же размером и весом будет уже на уровне более мощных калибров- нет рынка просто...
Keltec 30-07-2006 22:44

Многозарядные ПП - Galico
Многозарядных "карманных" пистолей не знаю. Причина - патрон.
Марк Лучин 30-07-2006 23:58

Спасибо конечно за разъяснения, правда это было и так ясно еще в те времена когда изучал оружиеведение в универе.

Никто видимо не обратил внимания на вопрос - ведь не спрашивал ПОЧЕМУ нет такого оружия, а спросил может кто видел и знает?

А вот почему нет 6,35 с шахматным магазином, вот это действительно вопрос - ничего не мешает сделать магазин двухрядным совершенно. Мощность патрона никакой не аргумент, компактность тоже. Чем городить хрень в виде удлинненой рукоятки к таким карапетам проще сделать нормлаьный 15-20 зарядный магазин при почти тех же габаритах. Патроны тоже ен тяжелые. А вот почему нет? И см не понимаю.

progressor 31-07-2006 12:20

6.35 тоже в шахматном магазине будет периодически застревать. Если обращали внимание - у него тоже, наряду с довольно пологой проточкой, имеется фланец.
Каково, на ваш взгляд, назначение такого оружия? Спрашиваю, потому что не вполне понимаю. Бо в современном понимании "жилетный" пистолет - суть - сверхкомпактное оружие последнего шанса. Все, что от него требуется, это способность произвести 2-3 выстрела почти в упор с гарантией поражения, т.е. патрон должен обладать максимально-возможным ОД. Емкость же магазина современных пистолетов "компактного" класса вполне достаточна, и выбор моделей весьма широк.
Ланцепок 31-07-2006 12:20

quote:
Originally posted by paradox:
тут кто-то постил 500-зарядный пистолет- пулемет 22лр с круглым диском сверху плашмя- классная штука. только найти ссылку не могу.

http://www.world.guns.ru/smg/smg62-r.htm Этот?
map 31-07-2006 01:03

В Италии как-то выпустили пистолет для гражданской продажи калибра 6,35 Бр. с 20-ти зарядным магазином и имеющим возможность стрелять очередями. Машинка получилась настолько еффективной и безотказной, что срочно пришлось ее изымать из продажи, потом и запрещать законом.
progressor 31-07-2006 01:32

Леркер? Читал про него только у А.Б. Жука. Если есть какие-нибудь упоминания о нем где-то еще, с удовольствием бы посмотрел. Например интересно какие у него характеристики. На сколько я понял, он стреляет с открытого затвора...
Михаил HORNET 31-07-2006 09:00

кроме ничем не подкрепленного мнения художника А.Б.Жука о "высокой эффективности" этого леркера, который, действительно, стрелял с открытого затвора(!), нет. никаких сведений о нем не сохранилось.
вывод - это был экспериментальный единичный образец, годный только для того, чтобы в упор разрядить весь магазин в несчастного, которому потом приписали "высокую эффективность", которой у него нет и быть не может.
высокоемкий магазин для 6.35 и 22 лр бессмысленен (и сложен и не нужен), поэтому их и нет. Исчерпывающий ответ?
есть высокоемкий магазин на 24 патрона к пистолету дротик, однако этот магазин на 24 патрона 5.45 имеет практически габарит 18-зарядного под 9х19. разумнее выбрать 18 9 пара
Antti 31-07-2006 10:32

quote:
Originally posted by progressor:
... Патрон .22LR имеет фланец 1мм, а это значит, что в прямом коробчатом магазине, на каждые 10 патронов будет накапливаться перекос и сдвиг на сантиметр. Частично, этоу проблему можно решить использованием секторного магазина, но тут возникнут другие ограничения. Я не говорю, что придумать надежный магазин под 5,6 невозможно, но это потребует больших усилий и серьезного внедрения в конструкцию самого оружия.

Если патроны повёрнуты один относительно другого в горизонтальной плоскости, то перекоса вообще нет. Патроны при этом должны менять знак угла к вертикальной плоскости оружия через один, к примеру: чётные донцами гильзы влево, нечетные - вправо. Магазин примерно в районе переднего края гильзы должен быть уже, кзади - шире, так как должны умещаться без малого два ранта. Скорее всего, такой магазин потребует хитрой формы губок изнутри, поскольку патроны что справа, что слева, должны в равной мере надёжно приобретать прямое направление движения в патронник.

bansaj 31-07-2006 11:00

Antti меня опередил, как раз такую конструкцию для фланцевых винтовочных патронов описывали в каком то справочнике, патроны там были расположены чуть ли не в перекрест.. но сомневаюсь что будет работать подача с мягкой свинцовой пулей
Antti 31-07-2006 11:09

quote:
Originally posted by bansaj:
Antti меня опередил, как раз такую конструкцию для фланцевых винтовочных патронов описывали в каком то справочнике, патроны там были расположены чуть ли не в перекрест.. но сомневаюсь что будет работать подача с мягкой свинцовой пулей

Во! А ведь я это выдумал сам ещё много-премного лет назад, в те поры, когда ещё делал порой самодельные стрелялки. Теперь буду гордиться.

Пуля не вопрос, не у всех м/к патронов она такая уж мягкая.

bansaj 31-07-2006 12:01

Еще одна идейка сдвиг фланца кадого патрона в магазине назад, получается приличный наклон магазина, типа как в парабелуме или в мелкокалиберном ругере, но там большой наклон рукояти считается удобным, и чуть ли не является одним из главных преимуществ конструкции. Мое "техническое творчество" далее конструкций пнематических подводных ружей не заходило, поэтому подачу фланцевых БП изучал на примере капсулей жевело, на которых работало одно из мелкосерийных ружей советского времени. Капсули жевело подавались из обоймочки, которая была утрачена, и конструкция ее до сих пор для меня загадка. Так вот воссоздать эту обоймочку стоило немалых сил и времени, а в резульмате незакаленная мягкая нержамейка, все равно быстро загибалась, истиралась, при минимальной эксплуатации. К тому же это ружье в воде не слабо било по ушам. До сих пор висит на стене у одного родственника, а не охотились с ним уже лет 15
progressor 31-07-2006 12:16

Antti, браво, неплохое техническое решение. Правда, шахматный магазин в привычном понимании оно изобрести не поможет. Но я вас понимаю, всегда радует, когда где-то прочитаешь о том, что сам придумал
paradox 31-07-2006 14:55

quote:
Originally posted by Ланцепок:

http://www.world.guns.ru/smg/smg62-r.htm Этот?


похож. но там был 500 зарядный магазин, и видео даже со стрельбой.
LAD 31-07-2006 15:07

Не стоит, ИМХО, забывать, что патрон 5.6 настолько дохлый, что сделав магазин более 10-12 патронов ёмкостью (кроме всяких барабанообразных магазинов) мы рискуем силой давления пружины просто раздавить патрон. Он же пальцами сплющивается в лепёшку. При малейшем усилии пуля выворачивается, а если идут в трубчатом магажине -пуля следом в "шляпку" -будут мяться или пули или донышки гильз.
paradox 31-07-2006 15:11

это правда.
Antti 31-07-2006 16:11

quote:
Originally posted by LAD:
Не стоит, ИМХО, забывать, что патрон 5.6 настолько дохлый, что...

Спектр патронов 22 достаточно широк, и ничего не стоит его расширить. Вопрос, если я правильно понял, обсуждается скорее геометрический.

LAD 31-07-2006 16:43

quote:
Originally posted by Antti:

Спектр патронов 22 достаточно широк, и ничего не стоит его расширить. Вопрос, если я правильно понял, обсуждается скорее геометрический.


Дохлый не в смысле энергии, а в смысле прочности!
А расширить спектр наверное можно, если делать гильзы такой же толщины, как и на нормальных патронах, например 9 мм, которые пальцами не сплющиваются.

prockofev 31-07-2006 17:13

недавно прогрессор выкладывал как он стрелял у друзей.........

и там мне больше всего понравился кольтик....... размером меньше мака, но 10 зарядный и 45калибра........ ВОТ ЭТО ПИСТОЛЕТ!! самооборона на 110%

Antti 31-07-2006 17:24

quote:
Originally posted by LAD:
Дохлый не в смысле энергии, а в смысле прочности!
А расширить спектр наверное можно, если делать гильзы такой же толщины, как и на нормальных патронах, например 9 мм, которые пальцами не сплющиваются.


Понятно, что в смысле прочности. Про то и речь: жёсткая гильза и такая же пуля, с омеднением, скажем, таких полно и сейчас делают.
Соответственно, порох другой понадобится, обтюрацию обеспечить и пулю протолкнуть, но ведь это всё решаемо.

Марк Лучин 31-07-2006 23:16

И все таки для патрона 6,35 отсутсвие двухрядного шахматного магазина по моему ошибка и вредный стереотип. Типа и 5 патронов хватит. Зачем тогда продавать к нему же удлиннители рукояток с еще 3мя патронами? Спрашивается
А по логике за 6,35 двухрядным большое будущее.
paradox 31-07-2006 23:29

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

А по логике за 6,35 двухрядным большое будущее.

а по- моему- никакого. за патроном вообще.

LAD 01-08-2006 02:10

quote:
Originally posted by paradox:
а по- моему- никакого. за патроном вообще.


ИМХО, сейчас патроны типа 6.35, 7.65 АСР существуют (как и оружие под них) только "для любителей", а патроны для владельцев старого оружия, в основном.
Все норовят иметь как минимум 9-10 мм.
Другое дело, что разрабатывают пистолеты меньше, легче.
А будущего, ИМХО -6.35, 7.65 АСР, практически не имеют. Никакого. Вообще. Если не будет безумных взбрыкиваний законов, написанных абсолютно некомпетентными людьми.
А для любителей этих калибров наделано за 100 лет миллионы пистолетов всех видов и форм.


quote:
Originally posted by Antti:
Понятно, что в смысле прочности. Про то и речь: жёсткая гильза и такая же пуля, с омеднением, скажем, таких полно и сейчас делают.
Соответственно, порох другой понадобится, обтюрацию обеспечить и пулю протолкнуть, но ведь это всё решаемо.


ИМХО, 5,6 имеет смысл только при низкой цене.
Обычно любые оступления от обычного патрона приводят его стоимость к стоимости нормального патрона, например 9мм.
И он тогда уже не имеет особого практического смысла.
Если только просто иметь пистолет/револьвер под 5,6 и купить к нему десяток "особых" патронов.
Но проектировать или изготавливать специально оружие под "особенный", обмеднённый патрон, с упрочнённой гильзой, -думаю никто не будет.
ИМХО.

progressor 01-08-2006 09:38

Можно ссылочку на плоский патрон? Интересно как будет стабилизироваться плоская пуля. Вообще занятная концепция.

А что до мелкашки, то, справедливости ради, есть итак много крепких патронов, в основном спортивных, ненамного дороже копеечных охотничих. Как раз с медной пулей и стальной гильзой.

map 01-08-2006 13:07

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Марк Лучин:
[Б]И все таки для патрона 6,35 отсутсвие двухрядного шахматного магазина по моему ошибка и вредный стереотип. Типа и 5 патронов хватит. Зачем тогда продавать к нему же удлиннители рукояток с еще 3мя патронами? Спрашивается
А по логике за 6,35 двухрядным большое будущее. [/Б][/QУОТЕ]

А вот здеся, их аккурат 20 штук
click for enlarge 2560 X 1920   1.1 Mb picture
click for enlarge 2560 X 1920   1.1 Mb picture

prockofev 01-08-2006 14:49

крассотища, всегда испытывал благоговение перед снаряженным магазином.....
Марк Лучин 01-08-2006 16:52

MAP а от чего магазин то 6,35 - 20зарядный?
Покажи машинку то, как хоть называется инструмент?
map 01-08-2006 20:41

Не покажу.)))) Машинка собственного изготовления, пока "совершенно секретная"!!!
Yep 01-08-2006 20:49

Чиста офф: а что есть, "фенотипология этносов" ?
map 01-08-2006 20:55

Штобы там не говорили местные Зубры, но отдача патрона 9х19 довольно ошутима, и я встречал очень многих людей, и даже среди полицистов, которых она напрягала (вернее - ее ожидание), ну и, как следствие етого, промахи. Даже на абсолютно детских дистанциях!!! Пистолет, выпускающий две пули, одну за другой калибра 6,35мм с темпом стрельбы около 1500 в минуту, на мой взгляд будет намного еффективней Глока или Викинга на дистанции до 30м по незащищенной тушке.
paradox 01-08-2006 20:56

quote:
Originally posted by map:
Не покажу.)))) Машинка собственного изготовления, пока "совершенно секретная"!!!
кто-то очень давно не обновлял сайт... а публика жаждет.

map 01-08-2006 21:02

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы парадох:
[Б] кто-то очень давно не обновлял сайт... а публика жаждет.

[/Б][/QУОТЕ]

Дык не умею я етого, а просить кого либо, материалы готовить...Короче, времени нет.

paradox 01-08-2006 21:33

ну хоть тут периодически фотками побалуйте!!!
paradox 01-08-2006 21:35

quote:
Originally posted by map:
Пистолет, выпускающий две пули, одну за другой калибра 6,35мм с темпом стрельбы около 1500 в минуту, на мой взгляд будет намного еффективней Глока или Викинга на дистанции до 30м по незащищенной тушке.
говорят, что и 5.6мм бронежилеты "грызет"
я сам люблю небольшие патроны,но рынок...
Это только для ценителей.

Марк Лучин 01-08-2006 22:09

Да почему для "ценителей" ? и для практиков тоже.
Чем плох экспансивный патрон 6,35 с пустой головой и скоростью около 320 м/сек?
По мне так не чуть не хуже ПСМа, а если приделать стрельбу очередями так чем не генеральский пистолет последнего шанса?
paradox 01-08-2006 22:41

да потому что попытайтесь развить подобную тему- вам сразу пропоют и про ОД, и про пробивное...
народ в массе желает для самообороны от 9*19 до 45, с магазином на 15-20 патронов...
к тому же малый калибр не годится для практической стрельбы
рынок не хочет, к сожалению. мне так например,очень понравилось и 7.65 стрелять.
Марк Лучин 02-08-2006 12:34

Самооборона с 9 пара все таки излишне сильная вещь для гражданского населения. Ношу Глок такой, но не считаю это правильным. Надо все таки думать о том, что бы пуля далее 50 метров никого не убила. В городах же живем не в лесу. 6,35 вполне хватит, если пуля будет экспансивной типа хидрошока. У него и скорость можно подянть при том же патроне до 400 м/сек запросто.
Sanych 02-08-2006 01:05

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Самооборона с 9 пара все таки излишне сильная вещь для гражданского населения. Ношу Глок такой, но не считаю это правильным. Надо все таки думать о том, что бы пуля далее 50 метров никого не убила. В городах же живем не в лесу. 6,35 вполне хватит, если пуля будет экспансивной типа хидрошока. У него и скорость можно подянть при том же патроне до 400 м/сек запросто.

Хмм, смотря от кого обороняться... Как таковый gopus vulgarus меня не волнуют и не напрягают - не интересен им Sanych. Поэтому пистолет у меня для САМОГО КРАЙНЕГО СЛУЧАЯ. Я сильно сомневаюсь что в стрессе попаду так же хорошо как и в тире... Вот поэтому предпочитаю иметь оружие с некоторым запасом мощности.

Марк Лучин 02-08-2006 01:38

А зачем тебе мощность если ты не попадаешь?
В этом то и дело. А непопавшая пуля куда полетит? Вот то то и оно - 9 пара на 600 метров сохраняет убойность. А там мамаша с ребеночком шла в колясочке, а тубя непопавшая пуля рикошетом через угол.....
Sanych 02-08-2006 01:57

На 50 метрах пуля со скоростью 400м/с и массой 2,6 грама потеряет примерно от 10 до 15 процентов своей энергии. Мамаше с ребёнком в самый раз будет (тьфу-тьфу-тьфу).
Насчёт непопаданий, возможно я неверно выразился. Поправлюсь - я не уверен, что в стрессе попаду по движущейся мишени именно туда куда целюсь. Посему, при пулях FMJ или SP, на первое место выходит энергия и импульс передаваемый биообъекту.
omsdon 02-08-2006 05:48

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Марк Лучин:
[Б]Самооборона с 9 пара все таки излишне сильная вещь для гражданского населения. Ношу Глок такой, но не считаю это правильным. Надо все таки думать о том, что бы пуля далее 50 метров никого не убила. В городах же живем не в лесу. 6,35 вполне хватит, если пуля будет экспансивной типа хидрошока. У него и скорость можно подянть при том же патроне до 400 м/сек запросто. [/Б][/QУОТЕ]

хорошая експансивка в 9мм на-сквозь не пройдёт а свалит более надёжно чем 6.35, я обычно нашу 40 S&W

map 03-08-2006 15:40

Робяты, не льстите себе!!! После попадания пули .22шорт вам в коленку, ни о каком нападении вы и думать не будете!!!! А выстрелить вам в затылок, мне уже ничто не помешает. С уважением, МАП.
paradox 03-08-2006 15:48

quote:
Originally posted by map:
Робяты, не льстите себе!!! После попадания пули .22шорт вам в коленку, ни о каком нападении вы и думать не будете!!!! А выстрелить вам в затылок, мне уже ничто не помешает. С уважением, МАП.

а тут любят пообсуждать монстров с шестью .45 во лбу, крушащих все вокруг- или доказывать- что если в стрессе прицелиться в коленку- обязательно попадешь в ж.пу.
map 03-08-2006 16:01

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы парадох:
[Б]
а тут любят пообсуждать монстров с шестью .45 во лбу, крушащих все вокруг- или доказывать- что если в стрессе прицелиться в коленку- обязательно попадешь в ж.пу.
:Д [/Б][/QУОТЕ]

Ет-т дело личное...А если на суде возникнут вопросы... То вы всегда можете сослаться на мнение вами упомянутых товарищей, и сказать, что после выстрела в затылок, агррррессор продолжал нападение, и вы вынужденны были выстрелить ему в колено.

Sanych 03-08-2006 16:04

2 map¶dox, здесь важно определить границы применения оружия. Будь то .22 или .45. А так же, кому в коленку стрелять бум. Сия есть ключевой момент. Во вторых, не знаю как в Германии, в Литве добивать в затылок нападавшего на вас крайне не рекомендуется - пасодють как жирафу в клетку. Поэтому 9х19 ну ни чем не хуже чем .22ЛР, а шансов отправить биообъект в страну вечной охоты поболе будет.

З.Ы. У нас народ обороняется 6ME Flobert с энергией 7,5Дж...

map 03-08-2006 16:20

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Саныч:


З.Ы. У нас народ обороняется 6МЕ Флоберт с энергией 7,5Дж...[/Б][/QУОТЕ]

И правильно делает!!!!!! После попадания дробинки 6мм флоберт между глаз , ни о какой агрессии гопник думать не сможет, он будет скулить о вызове "Скорой помощи".)))))))

paradox 03-08-2006 16:27

ну, это перебор, конечно..- а для себя лично- уже писал- для самообороны выбрал бы 22лр- или- ещё лучше- спортивный 7.62 безоболочечный патрон- и пистолет с хорошим спуском, эргономикой, мягкой отдачей( неплохо бы и регулируемый прицел)
и 7 местным магазином- - имхо, достаточно
map 03-08-2006 16:49

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы парадох:
[Б]ну, это перебор, конечно..- а для себя лично- уже писал- для самообороны выбрал бы 22лр- или- ещё лучше- спортивный 7.62 безоболочечный патрон- и пистолет с хорошим спуском, эргономикой, мягкой отдачей( неплохо бы и регулируемый прицел)
и 7 местным магазином- - имхо, достаточно[/Б][/QУОТЕ]

Три года назад я стрельнул одного турка, пытавшегося ночью залезть ко мне в мастерскую.... После попадания пульки калибра 4,5мм из обычной воздушки, он верещал так, будто ему оторвало ногу... Я уже пожалел, что не пристрелил его на месте... Несколько лет назад, здесь по телевизору показывали, как стрельнутая из воздушки пулька пробила сердце 7-ми летнего мальчика, и былла ъвырезанаъ под правой подмышкой???? А вам все .45 калибр подавай!!!!!

paradox 03-08-2006 17:16

рад совпадению наших мнений- а то уже начинал подумывать о собственной бестолковости...
map 03-08-2006 18:11

Уважаемый, ето не Наши мнения совпадают... Ето жизненная практика и здравый смысл...
progressor 03-08-2006 18:13

Могу согласиться с тем, что во многих случаях попадания пули малого калибра и энергии бывает достаточно для прекращения агрессии. Но лично я, придерживаюсь такого мнения: Оружие должно по-возможности, иметь такую мощность, чтобы попадание из него способно было ФИЗИЧЕСКИ лишить преступника возможности продолжать действия опасные для жизни оброняющегося.

Преступник может быть слаб духом или падать с ног от опьянения, или наоборот, быть накачаным стимуляторами амбалом, с установкой расправиться со мной любой ценой - насрать - он должен угомониться. А что послужит тому причиной, выражение моего лица, 4,5мм дробинка в ляшке или разможженая картечью голова - не суть важно. Ситуация должна быть под контролем, и зависеть только от вашего решения - стрелять/не стрелять.

map 03-08-2006 18:28

Да поймите, вы, садовая голова! При мне очень крутые, мужественные Мены становились непроизвольно БЕЛЫМИ при внезапном выстреле, даже из простого Кналл-патрона, а иногда и мочились в штаны, хотя их убивать никто даже и не собирался. Фактор внезапности стирает все различия между крутизной и чайником....
progressor 03-08-2006 19:21

quote:
Originally posted by map:
Да поймите, вы, садовая голова! При мне очень крутые, мужественные Мены становились непроизвольно БЕЛЫМИ при внезапном выстреле, даже из простого Кналл-патрона, а иногда и мочились в штаны, хотя их убивать никто даже и не собирался. Фактор внезапности стирает все различия между крутизной и чайником....

На садовую голову не обижаюсь, и спорить не буду, потому как речь не о воздействии психологических факторов. Мы говоим об оружии. А действие оружия, от которого зависит Жизнь человека, не должно основываться на допущениях, компромисах, и психо-физиологических особенностях преступника. Оно должно Действовать с одинаковой эфективностью на любого, в том числе и нечувствительного к боли или находящегося в состоянии аффекта. И это мое сугубое имхо.

paradox 03-08-2006 19:28

а если об од- так 7.62 спортивный пулю имеет достаточно тяжелую, тормозится она в теле моментально.
а 22- в состоянии перебить любой сустав и болевой шок будет такой- мяу не сказать- вполне обьективные поражающие факторы...
AT 03-08-2006 19:57

Для меня хорошей наглядной агитацией относительно того, что надо иметь на случай стрельбы по ближнему, послужило видео с полицейского автомобиля, на котором полицейские с трех сторон стреляли по некоей темной личности средних размеров, которая вполне резво двигалась в процессе стрельбы и упала только после восьмого попадания пули калибра .40 S&W. В частности, меня это сподвигло к переходу с 9мм на 45 и 357. А все разговоры о достаточности малокалиберного оружия для самообороны ведутся или теми, кто рассчитывает обороняться от безоружного застенчивого ребенка, или теми кто не хочет понять, что останавливающая способность пропорциональна произведению импульса пули на ее сечение, а не глубине проникновения в телефонную книгу. Да, пулька из пневматики в лоб с очень большой гарантией остановит вменяемого человека, но мне почему-то кажется, что по вменяемому человеку стрелять не придется.

Кстати, по американской статистике, которая мне когда-то попадалась, 80% подстреленных из пистолета остаются живыми.

progressor 03-08-2006 20:01

да, все это так, но вы наверняка согласитесь с тем, что оружие и патрон спроектированные с целью максимизировать ОД, будут иметь большее ОД, чем спортивные?
и повторюсь - болевой шок это один из факторов сопутствующих ранению, его степень зависит от индивидуальных особенностей организма и состояния. Вероятность попадания в сустав двигающегося человека, да еще стрелку в стрессовом состоянии - крайне мала. Остановить пьяного или находящегося под действием наркотиков "берсерка", получится повредив только коленные суставы.
Знаю лично человека, участвовавшего в задержании преступника, поймавшего собой 4(!) пули ПМ. После этого он пробежал немного и даже не упал а присел передохнуть, со словами "дышать трудно что-то". Какой нафик болевой шок?
progressor 03-08-2006 20:02

вот, пока писал, AT ответил...
AloneAlien 03-08-2006 20:13

quote:
Originally posted by map:
Да поймите, вы, садовая голова! При мне очень крутые, мужественные Мены становились непроизвольно БЕЛЫМИ при внезапном выстреле, даже из простого Кналл-патрона, а иногда и мочились в штаны, хотя их убивать никто даже и не собирался. Фактор внезапности стирает все различия между крутизной и чайником....

Люди бывают совершенно разные. Одни на внезапный громкий звук или быстрое движение мочатся в штаны или падают в обморок, другие чисто рефлекторно кидаются в атаку - без всякого размышления. И совсем не реагируют на боль и удары. Как последний рубеж самообороны (которым и является пистолет) мне лично и в голову бы не пришло выбрать .22short.

И все же .22 шорт очень хорош когда нападавший уже прикован к батарее наручниками и вы неторопливо допытываетесь кто его к вам подослал, постреливая время от времени неудавшемуся киллеру в коленки для поддержания разговора

paradox 03-08-2006 20:14

а по- моему- мы постоянно путаем- самооборону- и полицейскую акцию- или войну.
не ставя под сомнение ни компетентность АТ, ни реальность факта- хочу заметить, что стреляли они по тушке с дистанции, никакого отношения к самообороне не имеющей, попадали не куда хотелось- а куда получалось, тушка была готова к перестрелке- возможно и бронежилетом.
и последнее- по поводу пм- безоболочечная пуля валит гораздо увереннее и больнее незащищенную цель, чем армейский боезапас.
так что экспансивные и безоболочечные пули эффективнее по тушке, чем фмж
paradox 03-08-2006 20:17

quote:
Originally posted by progressor:
получится повредив только коленные суставы.

совершенно верно. туда и палить.
эффективно- и без жмуриков на совести.
выбирая например, между пм и 7.62 пистолетом безоболочки- именно из-за од однозначно бы выбрал 7.62.
AT 03-08-2006 20:43

quote:
Originally posted by paradox:
хочу заметить, что стреляли они по тушке с дистанции, никакого отношения к самообороне не имеющей, попадали не куда хотелось- а куда получалось, тушка была готова к перестрелке- возможно и бронежилетом.

Стреляли с двух-четырех метров; попадали в основном по корпусу, если и не в центр масс, то близко; "тушка" к перестрелке не была готова, она была в состоянии сильного наркотического или алкогольного опьянения и похоже слабо понималa, что происходит вокруг; оружия у клиента не было, думаю, что бронежилета тоже. Пули у полицейских только экспансивные.

paradox 03-08-2006 20:49

как это полицейские стреляли по невооруженному? Разве это не запрещено?
с двух метров- это в упор!- может , все-таки с 7-8?
я просто спрашиваю, это не наезд.
AT 03-08-2006 20:56

Посмотрите дискуссию по ссылке. Это случилось больше трех лет назад, так что ссылка на само видео уже умерла. Там последовательно показывали съемку из двух или трех машин под разными углами.
http://www.russiangunner.com/phpBB2R/viewtopic.php?t=216
paradox 03-08-2006 21:09

оттуда- цитата:
----------------------------------------------------------------
"Поетому гораздо большее значение имеет куда ты пульки направишь, а с меньшими калибрами стрелять точнее и быстрее гораааааздо легче! Чудо-пуль пока не сушествует"
----------------------------------------------------------------
согласен.
AT 03-08-2006 21:19

quote:
Originally posted by paradox:
согласен

Это я уже раньше понял. Могу добавить, что если в меня кто-то будет стрелять, то я в ответ предпочту стрелять из винтовки, и при том не из мелкашки. При невозможности стрелять из винтовки придется воспользоваться пистолетом, но калибр должен быть наиболее серьезный в пределах разумного, т.е. не хуже 9х19. А если в меня стрелять не будут, то и я стрелять не буду, в том числе по коленным суставам, т.к. садизмом не увлекаюсь.

paradox 03-08-2006 21:33

по поводу винтовки- согласен на все сто!
click for enlarge 922 X 1174 227.9 Kb picture
@zazello 03-08-2006 21:51

Мне нравится патрон .22 LR. Он существует уже 160 лет и "помирать" не собираетя. Он отлично подходит для прерывания жизнедеятельности активного организма и перевода его в состояние статики... навсегда. Но для САМООБОРОНЫ(!) он не годится совершенно.
Читал, что французы(?) считают, что надо 10 ДЖ на КГ живого веса, чтобы надежно выключить живой организм из активного состояния. Возможно это надумано. Однако, могу сказать: попадание пули .22 LR в черепную кость под углом (не могу сказать каким точно) вызывает рикошет без потери сознания. Попадание в тазобедренную кость - чувствительный тупой удар и жжение (даже внешнего кровотечения нет), агрессивную деятельность практически не ограничивает. 9мм пуля а-ля Люгер при попадании в голову, без пролома кости, вызывает (5-30)-минутный рауш. При попадании в таз - сбивает человека с ног. Плюс - болевой шок.
paradox 03-08-2006 22:02

2 map:- я же говорил- нас не поймут...
progressor 03-08-2006 23:04

Напрасно, вас поняли. Но лично я с вами согласен не во всем. Да неплохо было бы ограничить поражающую способность самооборонного оружия дисстанцией, скажем, 10-15м, но это "фААнтастика".
Да, я предпочел бы нелетальное оружие летальному, но лишь при сохранении такого же останавливающего действия. Дешевые и компактные боеприпасы - это было бы здорово. Но эфективной альтернативы дорогим и крупнокалиберным пока нет.

quote:
Originally posted by paradox:
... выбирая например, между пм и 7.62 пистолетом безоболочки- именно из-за од однозначно бы выбрал 7.62.

ПМ - не образец высокого ОД, это верно, но если бы у нас была возможность выбирать нормальное оружие самообороны, я бы не рассматривал 7.62 (не тт) как патрон с низкой энергетикой, а выбрал бы экспансивный .45ACP или .45AGP с большим импульсом

paradox 03-08-2006 23:35

а я видел, к сожалению, результат действия 7.62 безоболочечного спортивного по тушке- ещё так лет 20 назад- ошеломляющее действие...
и кстати, оказалось, слава богу, несмертельным-что и требуется!- но од- на уровне .45, по-моему.
поговорите с тренерами- расскажут много интересного...
важна не только энергетика- но и как быстро пуля эту энергию отдает мишени...
AT 04-08-2006 12:23

Скорость отдачи энергии пропорциональна площади сечения пули. Т.е. сорок пятый калибр с этой целью будет справляться лучше.

Кстати, а почему делается акцент на несмертельности ранения? В местных условиях наоборот рекомендуется не оставлять подранков - будет себе дороже.

paradox 04-08-2006 12:25

quote:
Originally posted by AT:
Скорость отдачи энергии пропорциональна площади сечения пули. Т.е. сорок пятый калибр с этой целью будет справляться лучше.

.


а безоболочка плющится...

omsdon 04-08-2006 06:51

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы парадох:
[Б] а безоболочка плющится...

[/Б][/QУОТЕ]

А 45 не сжымается!

Михаил HORNET 04-08-2006 11:27

мы все (ну, большей частью, по крайней мере леприконцы) смотрели то видео про .40 и 8 шт.
Впечатляет, надо сказать.
в общем полностью согласен с высказанным мнением АТ - идея надежной самообороны с 22 - это идея самообороны от ребенка.
адреналин является весьма эффективным болеутоляющим средством. Очень часто люди только после окончания боя замечали серьезные ранения.
тем более что низкое развитие интеллекта очень часто сопровождается уменьшением болевой восприимчивости самой по себе. Медицинский факт.
так что идея "самооборонности" 22лр и 6.35 попросту более вредна чем полезна. стрелять из воздушки по мелким воришкам и оказать сопротивление здоровенному обдолбанному ниггеру с ножом (ниггеры вообще гораздо сильнее белых) - несколько разные вещи, не находите?
да, есть ситуации, когда она сработает, примерно с вероятностью резинострела ОСА, с которым имеет сходную энергетику., но токже может быть просто масса случаев, когда не сработает.
Выяснять это на собственной шкуре я бы не стал.
paradox 04-08-2006 15:38

quote:
Originally posted by omsdon:

А 45 не сжымается!



я очень люблю .45
и из него комфортно стрелять- если 1911 классика, особенно. но таскать бы в нашей реальности не стал.
конечно, чем мощнее оружие- тем лучше( В ИДЕАЛЕ- ТОМПСОН, ППШ), если бы не два но- его нужно таскать- и из него нужно ПОПАДАТЬ.
мне безоболочка 7.62 или 22лр представляется разумным компромиссом
Марк Лучин 05-08-2006 01:20

Вот куплю револьвер 45 калибра да еще в который 410 калибр дробовой лезет пятизарядный. Наверное всем хватит, кто не в броне. Даже вальдшнепу если решит внезапно взлететь из под ног и напасть.
Марк Лучин 05-08-2006 01:23

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Вот куплю револьвер 45 калибра да еще в который 410 калибр дробовой лезет пятизарядный. Наверное всем хватит, кто не в броне. Даже вальдшнепу если решит внезапно взлететь из под ног и напасть.

К стати видео из http://www.russiangunner.com/phpBB2R/viewtopic.php?t=216 не открывается а помотреть было бы интересно.

DIDI 05-08-2006 01:53

Часто в людях говорит скорее максимализм чем рационализм.Сам я для самообороны имел в молодости лет так 19 назад Colt 911 45 калибра, затем различное оружие под 9х19,в том числеи во время пребывания в армии.С возрастом стал рациональнее и болбше десяти лет носил Beretta 84F 9x17Brouning так как полагаю что для самообороны в городе это один из наиболее оптимальных калибров.Но последнее время что-то потянуло опять на более крупные калибры,сейчас ношу либо H&K P 2000 9x19,либо(наверное перебор)револьвер S&W 386Pd 357Mag.
С уважением.
car5car 05-08-2006 07:04

Вот вам 22 магнум 30 патронов http://gunbroker.com/Auction/ViewItem.asp?Item=48007655
DIDI 05-08-2006 14:13

Интересная штуковина.
Urza 08-08-2006 16:26

Надо же !!! 30 патронов !!! ... Кстати FN Five-Seven может быть переделан под патрон .22 long с помощью Kit'а для переделки. Не знаю как там дела с фланцем гильзы, но видимо это реально.
А еще есть 32х зарядный револьвер под .22
progressor 09-08-2006 20:09

.22 WMR длиннее, и по этому в многозарядном коробчатом магазине накапливается менее существенный перекос. Подозреваю, что более мощный патрон выбран исключительно из "геометрических" соображений, т.к. даже более короткий .22LR грешит неполным сгоранием пороха. Все же ствол пистолета для винтовочного патрона коротковат.
А пистоль действительно занятный. И вид у него откровенно "эксперементальный", интересно посмотреть что у него внутри.
Марк Лучин 14-08-2006 22:39

Но тут начинает быть интересным принцип подачи. Мне что то кажется там не двухрядный магазин, а магазин с хаотическим свободным ходом. Короче патроны просто навалом а снизу их поджимает и в момент выстрела от встряски они перераспределяются как надо и продвигаются в горловину с сужением.
Kazbich 15-08-2006 01:38

quote:
Originally posted by progressor:
Напрасно, вас поняли. Но лично я с вами согласен не во всем. Да неплохо было бы ограничить поражающую способность самооборонного оружия дисстанцией, скажем, 10-15м, но это "фААнтастика".
Да, я предпочел бы нелетальное оружие летальному, но лишь при сохранении такого же останавливающего действия...

Есть старый вариант - пистолет Шоубое с алюминиевой пулей и деревянным сердечником. Масса пули - 3.1 грамм, калибр - 11.35 мм. Дульная скорость - около 485 м/с. На близкой дистанции (метров до 15-20) - пострашнее .45-го получится, метров через 70-80 - скорее будет просто синяк, как от Осы, не более. Никто не мешает сделать что-то подобное на новых боеприпасах, можно даже с увеличением калибра где-нибудь до 12.0-12.7 мм и легкой пулей.

Михаил HORNET 15-08-2006 09:46

судя по тому, что этот грендел так и остался экспериментом - надежность у него была просто никакая. 30 патронов 22 ИМХО не могут войти в шахматном порядке в магазин означенной длины, значит, ряда в 4, что практически навалом
ну и тонкая цилиндрическя гильза с закраиной... одна задержка на 5 выстрелов - очень оптимистичный прогноз.
хотя вообще раз отечественные оружейники можно сказать что справились с 4-х рядной схемой в коробчатом магазине (но он в полупустом виде еще боится сильных ударов), то теоретически можно было бы ее реализовать в пистолетном магазине под патрон 5.45 ПСМ - он бы в рукоятку пусть и крупных размеров типа беретты92 поместился бы.

точный хороший пистолет типа дротика (можно без режима очереди) с магазином патронов этак на 40- определенный коммерческий успех при отсутствии ограничений и свободного оборота патронов 5.45 ПСМ (чего нигде нет, увы) у него несомненно бы был

Михаил HORNET 15-08-2006 09:46

и сам патрон 5.45 ПСМ еще можно изрядно разогреть - он слишком слаб для его габаритных возможностей
progressor 15-08-2006 11:47

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
и сам патрон 5.45 ПСМ еще можно изрядно разогреть - он слишком слаб для его габаритных возможностей

Я бы сказал что для своих габаритов и ОД
у него далеко не оптимальное. Применение бутылочной гильзы в данном случае вызвано уникальной "плоскостью" ПСМа, в который без ослабления конструкции просто не засунуть более толстую пулю.
Михаил HORNET 15-08-2006 12:53

все правильно, но раз есть такая гильза - ее испоьзовать надо на 100%, а не на уровне мощных 22ЛР. Пуля кстати там кувыркается, еще чуток доработать и ОД уже будет более-менее.
был бы спрос, технически реализовать можно много чего.
именно низкий спрос рубит все российские конструкторские идеи, хотя сама российская оружейная школа очень мощная
Михаил HORNET 16-08-2006 09:31

Марк, зачем нести полный бред????
привел набор каких-то замшелых бредней 80-х антисоветских годов
все вышеуказанные конструкции, кроме как раз Мосина - оригинальные, заимствована разве что сама идея, но это не считается плагиатом

в России НЕТ рынка сбыта короткоствола - оттого короткоствол и неразвит.
тем не менее оригинальные и неплохие по ТТХ образцы на уровне все же сделали (хотя и неудачные модели есть).

Stoeger 16-08-2006 12:10

2 Марк Лучин
Порох китайцы придумали ваще.
Sanych 16-08-2006 12:48

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

А самая хорошая оружейная идея еще с царских времен
- если есть деньги то ни в коем случае не покупать совковое оружие.
А брать исключительно немецкое, английское и прочее иностранное качественно сделанное.
Эта идея мне почему то нравится больше всего.

А можно подробнее про английское оружие?

Sanych 16-08-2006 12:55

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Марк, зачем нести полный бред????
привел набор каких-то замшелых бредней 80-х антисоветских годов
все вышеуказанные конструкции, кроме как раз Мосина - оригинальные, заимствована разве что сама идея, но это не считается плагиатом

в России НЕТ рынка сбыта короткоствола - оттого короткоствол и неразвит.
тем не менее оригинальные и неплохие по ТТХ образцы на уровне все же сделали (хотя и неудачные модели есть).


С первой частью согласен.
А вот насчёт рынка КС - нет. В Австрии он тоже не очень развит, что не мешает австриякам штамповать Glockи и прочие Stayr в особо крупных размерах и продавать их по всему миру.

Марк Лучин 16-08-2006 13:17

quote:
Originally posted by Sanych:
В Австрии он тоже не очень развит, что не мешает австриякам штамповать Glockи и прочие Stayr в особо крупных размерах и продавать их по всему миру.

Вот именно.
Рассказать как они часы делают?
Покупают у нас тонну стали.
Переплавляют ее и делают две тонны швейцарских часов.
Потом продают нам по цене 10 часов - 1 тонна стали.
Вот такой крутой для нас бизнес.
А все потому что они привыкли мозгами думать.

progressor 16-08-2006 13:24

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

По поводу бреда расскажите все это западным оружейникам.
Они Вам больше веселого и "антисоветского" расскажут.
Настоящими советскими системами признанными в мире считаются только две.
Авиационный пулемет ШКАС и оружие с отсечкой пороховых газов типа ППС.
Все остальное честно украдено.
МЦ21 с коротким ходом ствола у браунинга.
ИЖ 43 и иже с ними у зауэра.
Тоз-8 у Марлина и Аншютца.
Это к слову о том что не только короткоствол не развит.
Е... т.... м... !!! Ножа русского и то в природе не существует!
Финка то и то финская, а не русская.
Такой большой народ и нихера думать не привык.
Ну да собственно потому и жизнь такая.
К чему это я? А... короче мозгами надо привыкать думать а не другим местом.


ППС - Это ПП Судаева, вы, возможно имели ввиду ПСС? О качестве и истории разработки отечественного охотничьего оружия судить не берусь. Бо не считаю себя специалистом. А вот ваши оценки советского оружия, мягко говоря поверхносны. Тот же ПМ не имеет с Вальтером ничего общего, кроме свободного затвора и пружины вокруг ствола, притом многократно превосходит его в надежности. АК имеет газоотводную схему, но это все, что объединяет его с таким "похожим" на него Штурмгевером.
По поводу национальных особенностей и русского менталитета - лучше в ИРО, там люди обсуждают это с интересом.

411100 16-08-2006 15:20

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Вот именно.
Рассказать как они часы делают?
Покупают у нас тонну стали.
Переплавляют ее и делают две тонны швейцарских часов.
Потом продают нам по цене 10 часов - 1 тонна стали.
Вот такой крутой для нас бизнес.
А все потому что они привыкли мозгами думать.


Прямо, знаете ли, тень Вадима Чернявского встала.
Этот (кто не знает) товарищ утверждал, на прицельной планке АК выбита ширина Невы, а США в 1968 г. в один день перешли с левостороннего движения на правостороннее, разом утопив в океане все машины с правым рулем.

Grossfater Muller 16-08-2006 15:25

Марк, вы в своём ТРИЗе окончательно голову отсидели?
Ножевая тема у вас нормально идёт - ею и занимайтесь, а чушь не городите.
mpopenker 16-08-2006 18:10

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Марк, вы в своём ТРИЗе окончательно голову отсидели?
Ножевая тема у вас нормально идёт - ею и занимайтесь, а чушь не городите.

Геноссе, подождите стрелять в пианиста. пусть он нам сперва расскажет, КАК Дегтярев из "Шоша" сделал ДП-27. Народ хочет знать!

------------------
С ув. и пр., Макс

Varnas 17-08-2006 01:55

Трехлинейку только разве?
А так - ППШ свиснули у финнов.
Калашников свиснули у немцев.
Дегтяря свиснули у Шоша.
Макарова стянули у Вальтера.
Новый какой то пистоль пластмассовый у Глока.
++++++++++++++++
Перед ППШ был ППД. Калашников у немцев свистнул разве что похожие массо габаритные данные, ну и похоже дизайн мушки. Правда баллистические параметры патрона 7,62*39 равны 7,92*33.
Насчет дегтяря... Вы хоть в курсе что шош и дентярь работает по разнам принципам автоматики? Похоже нет.
Насчет пласмасовых пистолетов - новово в глоке ИМХО тока полимерная рамка и хорошо забытый спусковой механизм Манлихера. Да вот тока кажись что как раз ево на других пистолетах и нет. Так что неправы вы - у Браунинга сперли
Varnas 17-08-2006 01:59

2 Марк - посмотрел ваш профайл "интересы: фенотипология этносов, алгоритмирование интеллектуальной деятельности, создание патентоспособных товаров и\или технологий, управление общественным мнением и др."
Особенно заинтересовало последнее занятие - ето наверное называет 2,17бать мозги всяким незнающим за ково голосовать? Вы случием форум неперепутали?
Марк Лучин 17-08-2006 03:49

Какое Ваше дело что является моими интересами?
Вам то они все равно не по зубам. Или аргументы кончились?
Так может сразу на наличие московской прописки перейдем?

А что по поводу оружейной мысли, так хоть обо....сь, а западное оружие и качественнее и эстетичнее.

Разговор то ведь не о том, что мы их хуже.
А о том что надо быть лучше. А специалисты в области "шапкозакидательства" запада советую съездть хоть разок на международную оруженйю.
Только одеться в светлое "маркое" что бы сразу за "советикус" не посчитали. Вот там все и поймете в реальности и в ценах.

Varnas 17-08-2006 03:52

разговор был не о ценах а о том что неплохо бы хоть Шош от дягтерева отличать
Марк Лучин 17-08-2006 03:58

quote:
Originally posted by Varnas:
разговор был не о ценах а о том что неплохо бы хоть Шош от дягтерева отличать

Концептуально ничем, кроме разве, что кожуха-охладителя.
Да Б-г с ним с Дегтярем. Делал я как то ему приклад в стиле монте карло.
Подколол приятеля, а он с ним на мотоциклетную выставку в германию поперся и заработал кучу баллов за "аутентичность" среди экспонатов трофейщиков.

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Марк, вы в своём ТРИЗе окончательно голову отсидели?
Ножевая тема у вас нормально идёт - ею и занимайтесь, а чушь не городите.

Товарищей не довольных ТРИЗом люблю ставить к реальности как к стенке.
Вот Вам друже задание (для начала простое).
Попробуйте в нем без ТРИЗ разобраться.

Исходники:
Вы адвокат парня обвиняемого в убийстве.

Обстоятельства:
Два друга (оба лучники) поехали на островок на речке отдохнуть.
Взяли один лук и стрелы для пострелушек. Слегка поддали.
К вечеру Ваш подзащитный вызвал скорую по мобильнику.
По его словам он отлучился п....сать в кустики.
Когда пришел (через пару минут) его друг застреленый в спину из лука лежал мертвый.
Стрела пробила позвоночник и сердце выйдя из груди наружу на 4 см.
Брошенный лук лежал на расстоянии 30 метров от убитого.
По словам второго парня никого он не видел и ничего не слышал.
Полицаи обыскали остров с собаками - чужих следов свежих обнаружено не было.

Алиби у вашего подзащитного нет.
Как все это произошло он объяснить не может.
Отпечатки и на луке и на стреле есть от обоих парней.
Оба были в состоянии легкого алкогольного опьянения.
После силового воздействия Ваш парень написал "явку с повинной" в которой признал себя виновным в том что застрелил своего приятеля.
Но Вам он сказал, что на самом деле друга не убивал - ни специально, ни случайно.

Ваша задача снять с парня все подозрения.
И?

Grossfater Muller 17-08-2006 07:54

Моя задача прежняя - потыкать вас физиономией в собственное гуано.
Тогда вы начинаете забавно визжать и дёргаться - например, обещать приехать ко мне в город, посетить моё непосредственное начальство - и тогда меня всенепременно уволят.
Помните такой эпизодик?
Вы тогда в обычном для вас хамском стиле пытались "построить" форум на www.samooborona.ru
Я всё жду вашего приезда, Марк - и работаю там же.
Вам же - ответное задание по теме форума - спрятать свою привычную чванливость и изучить матчасть стрелкового оружия, прежде, чем нести несусветную чушь.
mpopenker 17-08-2006 11:37

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Какое Ваше дело что является моими интересами?
Вам то они все равно не по зубам. Или аргументы кончились?

вот и занимались бы своими интересами, а не лезли туда, где нихрена не смыслите. или уж по крайней мере, не пытайтесь учить дедушку Мюллера (и остальных участников форума) кашлять.

вопрос о том, что именно Дегтярев "украл" у Шоша, Рибейроля, Сюттера и компании остается открытым.
а дабы остаться в топике - можете осветить сходство УСМ ПМ и Вальтера. В свете ТРИЗ и прочего алгоритмирования.
кстати, если под "каким-то пластиковым пистолетом" вы имели в виду ГШ-18, то тоже тему сдирания с Глока хотелось бы раскрыть поподробнее.

заодно можете раскрыть тему сдирания Глоком своих хваленых мега-решений у предшественников. Рискнете перечислить эти самые решения и у кого Гастон их упер?

------------------
С ув. и пр., Макс

Марк Лучин 17-08-2006 15:46

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Моя задача прежняя - потыкать вас физиономией в собственное гуано.
Тогда вы начинаете забавно визжать и дёргаться - например, обещать приехать ко мне в город, посетить моё непосредственное начальство - и тогда меня всенепременно уволят.

Нормальные люди ищут повод сделать вместе что-то хорошее.
Если Вам нравится чувствовать себя малограмотным гуановедом, то продолжайте ходить и деальше по форумам в поисках гуано.
Как в песне: "кто ищет - тот найдет".
Что касается занятия Вами некого кресла, то не имею понятия где и кем Вы работаете.
Но полностью согласен с Вами - агрессивные злые люди не должны занимать ответсвенных постов.

quote:
Originally posted by mpopenker:

Вот и занимались бы своими интересами, а не лезли туда, где нихрена не смыслите. или уж по крайней мере, не пытайтесь учить дедушку Мюллера (и остальных участников форума) кашлять.

Вопрос о том, что именно Дегтярев "украл" у Шоша, Рибейроля, Сюттера и компании остается открытым. Заодно можете раскрыть тему сдирания Глоком своих хваленых мега-решений у предшественников. Рискнете перечислить эти самые решения и у кого Гастон их упер?



Максим, кашлять Вас никто не учил и не собирался.
Не надо придумывать чушь и записываться в общественные адвокаты.
Не понимаю почему такая реакция болезненная?
Почему Вы реальные случаи воровства технических идей принимаете на свой счет?

По поводу своего дела - извините, не Вам учить меня чем заниматься.
В оличие от Вас, я не переписываю чужие технические идеи в свою книгу (хотя сие тоже полезно).
И диплом, в отличие от Вас, с отличием, защищал по своей личной разработке в области оружия.
Так, что простите, не Вам "учить меня кашлять".


И господа, давайте поменьше агрессии, Вы же не быдло...
Люди серьезно интересующиеся оружием всегда отличались меньшим количеством агрессии и большим количеством ума. Ведь так?

К стати - задачку то порешайте. Это полезнее чем переписывать чужое или искать гуано на просторах нета.

Заодно продемонстрируете чем таким крупнокалиберным вооружены Ваши мозги.
(как правило мозгов то хватает, но вот решать проблемы мы и не умеем.
А все потому что нас этому не обучали никогда - алгоритма нет)

Grossfater Muller 17-08-2006 16:23

О нет, Марк, лично меня вы уже поименовали БЫДЛОМ - и неоднократно.
Так что я продолжу.
Обращаю ваше внимание на то, что в оружиеведении, которое вы, якобы "изучали", вы по-прежнему являетесь абсолютным нулём.
Сказочки про вашу несуществующую книгу, о которой вы упоминали ещё на "самообороновском" форуме, оставьте для детей.
Как и ваши однообразные попытки подсунуть ваши убогие задачки.
Так что - расскажете нам про Шоша-Дегтярёва и Глок-ГШ-18?
Или так же будете увиливать, прилюдно обосравшись, гений духа?
Марк Лучин 17-08-2006 16:31

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
О нет, Марк, лично меня вы уже поименовали БЫДЛОМ - и неоднократно.
Так что я продолжу.

Пожалуй придется согласиться с Вашей критической самооценкой.
А жаль. Удачи.

Grossfater Muller 17-08-2006 16:33

Слив засчитан, голубок.
Марк Лучин 17-08-2006 16:49

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Слив засчитан, голубок.

Вы бы лучше поздравили! Мою штуковину, разработанную по просьбе Израильских коллег таки ПРИНЯЛИ на вооружение!!!

http://www.inauka.ru/news/article55457.html

Всего только 5 лет прошло (это еще быстро).
Правда пока пользуют в простом варианте.
Изначально предлагалось две модификации - простая и психологическая.
Для усиления психологического эффекта в смеси с песком предлагал использовать высушенное вещество в котором Гроссфатер Мюллер у нас большой специалист.
Причем вещество должно было по идейным соображениям браться от детей.
Высушиваться, стерелизоваться, смешиваться с песком и вакуумироваться.

При выстреле пуля представляет собой довольно прочную конструкцию удерживаемую внутренним вакуумом.
При контакте с целью тонкая оболочка рвется и наносит не проникающий удар.
К стати сделано все благодаря ТРИЗовским алгоритмам.

mpopenker 17-08-2006 17:02

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Почему Вы реальные случаи воровства технических идей принимаете на свой счет?

потому что пока вы наглядно не укажете на конкретные примеры воровства в парах "C.S.R.G. Mle.1915 - ДП-27" или "Glock - ГШ-18", я таковые реальными считать не буду.

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Так, что простите, не Вам "учить меня кашлять".

взаимно ибо со знанием материальной части стрелкового оружия у вас явно проблемы.

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
И господа, давайте поменьше агрессии, Вы же не быдло...
Люди серьезно интересующиеся оружием всегда отличались меньшим количеством агрессии и большим количеством ума. Ведь так?

ну что ж, уважаемое не-быдло вы наше, светоч науки - вы все-таки снизойдете до нас сирых и ответите - ЧТО ИМЕННО в приведенных вами ситуациях кто и у кого украл?

------------------
С ув. и пр., Макс

Марк Лучин 17-08-2006 17:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

Потому что пока вы наглядно не укажете на конкретные примеры воровства в парах "C.S.R.G. Mle.1915 - ДП-27" или "Glock - ГШ-18", я таковые реальными считать не буду.


Ну так Вы же сами себе отвечаете.
Главное новшество Гастона это пистолет с полноценной полимерной рамой.
Система предохранения с полувзведенным бойком не его и отдельная песьня.
Обратите внимание, что я ведь не противопоставлял "Глок" и "ГШ-18".
Вы сами это сделали, так надо ли еще продолжать?
Или есть такое болшое желание поспорить по поводу различий в миллиметрах или паре заклепок?

quote:
Originally posted by mpopenker:

Ну что ж, уважаемое не-быдло вы наше, светоч науки - вы все-таки снизойдете до нас сирых и ответите - ЧТО ИМЕННО в приведенных вами ситуациях кто и у кого украл?



Обзываться не стоит.
Потратьте лучше время на создание самостоятельного концептуального образца.
Не идите по пути Пушкиноведов, которые сами двух строк срифмовать не могут.
Зато ну очень профессионально инспектируют чужие произведения.
Отдельные даже умудряются книги издавать о Пушкине
Grossfater Muller 17-08-2006 17:31

Ыыыыы, он точно не может смолчать.
Ибо мнит себя ПрохвессионаломЪ Во ВсёмЪ.
Правда, про VP-70 он ничего не знает и старательно обходит тему Шоша - но это не важно...
mpopenker 17-08-2006 17:32

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Главное новшество Гастона это пистолет с полноценной полимерной рамой.

Правда? а как тогда быть с экспериментальным ПМ с пластиковой рамкой, созданным в конце 1960х? (есть надежда, что статья про него все-таки будет написана. Не мной - человеком более сведущим). Или с хеклер-коховским ФП-70, появившимся за 10 лет до "Глока"

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Система предохранения с полувзведенным бойком не его и отдельная песьня.
Обратите внимание, что я ведь не противопоставлял "Глок" и "ГШ-18".


ну да, вы всего лишь упомянули "какой-то пистолет сполимерной рамкой"

а про Шоша и ДП-27 опять скромно умолчали. Ну что же вы, мэтр? Поделитесь сокровенным знанием, а?

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Потратьте время лучше на создание самостоятельного концептуального образца.
Не идите по пути Пушкиноведов, которые сами стихи писать не могут, а только инспектируют чужие


Марк, создателей "конь-цептуальных образцов" у нас - хоть пруд пруди - я внимательно изучаю как отечественные, так и заграничные новые патенты по оружию. да вот только в большинсве случаев все кон-цептуальностью и ограничивается. Ибо все считают что они самые умные и спешат изобрести велосипед, не изучив сперва то, что уже изобрели до них.

И кстати о воровстве - вы идею своих песчаных пуль случаем не украли у американских несмертельных патронов "bean bag"? а то уж очень конь-цепция схожа - разве что в упаковку вместо дунста засыпан песок, вакуумирован и упаковка сделана разрушающейся. а так - один в один краденная концепция любой frangible ammunition, да.

------------------
С ув. и пр., Макс

Марк Лучин 17-08-2006 17:45

quote:
Originally posted by mpopenker:

Марк, создателей "конь-цептуальных образцов" у нас - хоть пруд пруди - я внимательно изучаю как отечественные, так и заграничные новые патенты по оружию. да вот только в большинсве случаев все кон-цептуальностью и ограничивается. Ибо все считают что они самые умные и спешат изобрести велосипед, не изучив сперва то, что уже изобрели до них.

И кстати о воровстве - вы идею своих песчаных пуль случаем не украли у американских несмертельных патронов "bean bag"? а то уж очень конь-цепция схожа - разве что в упаковку вместо дунста засыпан песок, вакуумирован и упаковка сделана разрушающейся. а так - один в один краденная концепция любой frangible ammunition, да.


Протитипом песчаной пули был снаряд дроби в мешочке выпускаемый для самообороны.
Идея старая и довольно хорошо работающая на близких дистанциях.
Моя работа заключалась в преодолении противоречия между послеударной мягкостью пули и ее компактностью и твердостью с целью доставки на дистанцию не менее 100 метров без значительных потерь в энергетике.
Всего лишь два патентных отличия - использован гранулированный ваккуумированный материал и сделана легкоразрушаемая оболочка.

То что знать исходники крайне важно это все верно.
Но не пора ли переходить к самостоятельному действию?
Пусть хотя бы с целью пиар и пропаганды?
Беритесь за открытый проект "концепция нового несмертельного оружия самоообороны".
Беритесь и возглавляйте.
Я обязуюсь помогать профессионально в преодолении технических противоречий.
Основаня масса людей это делает путем "озарения" а мы по технологии и на много столетий быстрее.
Сделаем концептуальную модель нового оружия и новых боеприпасов.
После чего выведем в 3d модели в мультфильме для понятливости и автокаде.

А дальше посмотрим.
Во всяком случае и тема болезненная и полезная.
Ну так как, беретесь комендовать сим детищем?
Я за!

Grossfater Muller 17-08-2006 17:49

Ооооооо, господа...
Ладягин - некст-дженерейшн.
Правда, поумнее - видя, что понтами задавить не удаётся, начинает льстить, примазываться и мягко брать "на слабо".
Прилежный ТРИЗовец.

Кстати, о "патентных открытиях" - как бишь называлась та американская пуля в тонкой металлической оболочке, наполненная мелкой дробью...
Пластиковая пробочка оболочку закрывала...
Glaser?
Grossfater Muller 17-08-2006 17:55

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Слушай чудо...
Или делай, что полезное или свали отсюда и попей успокоительных таблеток.
Я ясно выразился?


Ой, как всё знакомо...
Вот мы уже и "на ты" перешли.
Что там с Шошем и VP-70, а?

Grossfater Muller 17-08-2006 18:02

Ааааа, посты трём.
Полеееезно, полееезно.
А то ведь ещё увидит кто-нибудь...
Творческая, Высокодуховная личность.
Полагаю, вы сегодня будете плохо спать.
Sanych 17-08-2006 18:21

mpopenker 17-08-2006 18:23

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Протитипом песчаной пули был снаряд дроби в мешочке выпускаемый для самообороны.
Идея старая и довольно хорошо работающая на близких дистанциях.
Моя работа заключалась в преодолении противоречия между послеударной мягкостью пули и ее компактностью и твердостью с целью доставки на дистанцию не менее 100 метров без значительных потерь в энергетике.
Всего лишь два патентных отличия - использован гранулированный ваккуумированный материал и сделана легкоразрушаемая оболочка.


то есть если у вас - то "всего лишь два патентных отличия", а как у совсетских конструкторов - так сразу "украли".
на досуге попробуйте посчитать "патентные отличия" между Вальтером ПП и ПМ, я уж не говорю про Шоша и ДП-27... если вы, конечно, знаете как они устроены, а не просто озвучили несколько где-то виденных названий.

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Беритесь и возглавляйте.
Я обязуюсь помогать профессионально в преодолении технических противоречий.
Основаня масса людей это делает путем "озарения" а мы по технологии и на много столетий быстрее.
Сделаем концептуальную модель нового оружия и новых боеприпасов.
После чего выведем в 3d модели в мультфильме для понятливости и автокаде.

А дальше посмотрим.
Во всяком случае и тема болезненная и полезная.
Ну так как, беретесь комендовать сим детищем?
Я за!


вы мне сперва на вопросы по материальной части ответье - про пресловутые "сдирания с Глока" и ДП из Шоша. И перед гроссфатером за "быдло" извинитесь. А до тех пор я, извините, на одном поле с вами рядом даже материал для ваших неворованных мега-пуль делать не сяду.

------------------
С ув. и пр., Макс

Grossfater Muller 17-08-2006 18:31

quote:
Originally posted by Sanych:

(раскланивается)

Марк Лучин 17-08-2006 19:20

Вот этим то все при общении с россиянами почему то и заканчивается.
Увы и жаль. Приношу всем извенения за возможные обиды.
Признаю себя во всем не правым (подробный список сами напишите).
И вообще все лучшее так только из СССР, а все с запада Браунинги - дураки.
И вообще кольт, винчестер и маузер украли на урале у какого-то самоучки.

Новое видимо придется делать как обычно самому.
Зарабатывать, извините на этом - тоже сам буду.
Если все таки решитесь поменять слова на дела и начать реальное новое - всегда с удовольствием бескорыстно поучаствую и помогу.
К стати - я зла не помню, коли дело общее с кем делаем.
Нагадить любой может, исправить не каждый. Потому людей которые после ссоры переходят к взаимному делу уважаю вдвойне.

Это к стати первые испытания песчаной пули.

796 x 402

Пластиковая оболочка от трубочеек кока колы (диаметром около 9мм).
Вакуумированая обыкновенная мелкая соль запаивалась в отрезках трубочек.
Пули длиной около 15 мм.
Дистанция стрельбы 30 метров (мишень - валун диаметром 40см).
Все пули легли в цель взорвавшись в пыль на его поверхности.


Удачи.

Grossfater Muller 17-08-2006 19:36

...И, произнеся сии слова, граф с гордостью удалился.
Хряснув дверью.
(с)
Sanych 17-08-2006 19:42

Varnas 17-08-2006 21:42

Главное шоб удалялся навсегда. Как зоран
SONY 17-08-2006 22:35

НАРОД! Хочу напомнить, что тема топика - многозарядные магазины к малокалиберному оружию. В крайнем случае - само малокалиберное оржие.

Что до .22LR, то в случае двухрядного магазина на 20 паторов с выходом в 2 ряда получаем:
высота столбика патронов - 69мм
ширина столбика патронов - 13мм
сдвиг патронов назад - 20мм

На 7см длины имеем 2см сдвига или угол наклона 16*. Т.е. такой магазин нужно вставлять в рукоятку с углом 106*.

При этом патроны будут болтаться (чтобы не болтались нужен рожок, что в пистолете не реально), но ведь в обычных пистолетах под этот патрон они тоже болтаются, но это не мешает им надёжно работать...

Вроде ничего нереального не видно, вполне пригодно для компактного оружия.
Можно спорить о пригодности .22LR для самообороны, но о том, что чем больше патронов, тем лучше, думается, спорить ни кто не будет.

Кстати, что до эффективности, по при возможности я бы выбрал 9х17/9х18, но учитывая, что сейчас короткоствол у нас запрещён вовсе, народ самообороняется с Макарычами, "надимедролеными" 4мм флоберами (где-то в районе 20-25Дж), а то и вовсе 4.5мм пневматикой с энергетикой 1.5-3.5Дж (причём не редко такая самооборона заканчивается в пользу жертвы), считаю .22LR пригодным для самообороны. И, кстати, сравнение его с Осой весьма не уместно - одежда на него оказывает куда меньшее воздействие, чем на пулю "полосатой мухи", а если противник почти не одет, то Оса очень даже хорошо действует.

Sanych 17-08-2006 22:55

quote:
Originally posted by SONY:

Кстати, что до эффективности, по при возможности я бы выбрал 9х17/9х18,


А почему не 9х19 или .38Super? Ну или на крайний случай .40S&W?

quote:
Originally posted by SONY:

но учитывая, что сейчас короткоствол у нас запрещён вовсе, народ самообороняется с Макарычами, "надимедролеными" 4мм флоберами (где-то в районе 20-25Дж), а то и вовсе 4.5мм пневматикой с энергетикой 1.5-3.5Дж (причём не редко такая самооборона заканчивается в пользу жертвы), считаю .22LR пригодным для самообороны. И, кстати, сравнение его с Осой весьма не уместно - одежда на него оказывает куда меньшее воздействие, чем на пулю "полосатой мухи", а если противник почти не одет, то Оса очень даже хорошо действует.

Уж сколько раз твердили миру... Можно и на кабана охотиться с .22ЛР - ежели по месту попасть...
А вообще, странный народ в том же США... Нет что бы ОСУ выписать из России, так они с разными .40S&W экспансивными заморачиваются, невдомёк им болезным, что по мало одетому противнику и ОСЫ достаточно.

Varnas 17-08-2006 23:01

считаю .22LR пригодным для самообороны. И, кстати, сравнение его с Осой весьма не уместно - одежда на него оказывает куда меньшее воздействие, чем на пулю "полосатой мухи", а если противник почти не одет, то Оса очень даже хорошо действует.
+++++++++++++++++++++
Оружие самообороны должго убивать анрессора. Иначе ето неефективное оружие.
SONY 17-08-2006 23:02

quote:
Originally posted by Sanych:
А почему не 9х19 или .38Super? Ну или на крайний случай .40S&W?

Потому, что:
а)есть отдача и чем она меньше, тем лучше
б)хочу свободный затвор. Логическому объяснению не подлежит.

quote:
Originally posted by Sanych:
А вообще, странный народ в том же США... Нет что бы ОСУ выписать из России, так они с разными .40S&W экспансивными заморачиваются, невдомёк им болезным, что по мало одетому противнику и ОСЫ достаточно.

Да по тому, что "запас карман не тянет", а Оса и дороже (патроны по $2-3) и больше выходит, патронов имеет крайне мало, надёжность имеет крайне неудовлетворительную, стабильность выстрела ни кем не гарантированна и т.д.

Марк Лучин 17-08-2006 23:04

quote:
Originally posted by SONY:
Кстати, что до эффективности, по при возможности я бы выбрал 9х17/9х18, но учитывая, что сейчас короткоствол у нас запрещён вовсе, народ самообороняется с Макарычами, "надимедролеными" 4мм флоберами (где-то в районе 20-25Дж), а то и вовсе 4.5мм пневматикой с энергетикой 1.5-3.5Дж (причём не редко такая самооборона заканчивается в пользу жертвы), считаю .22LR пригодным для самообороны.

22 калибр хоть и слабый, но очень близок к 6,35 по своим данным.
Если же использовать холопоинт (типа стингера) то тем более все будет не плохо.
У 22 калибра есть очень важное преимущество - гораздо меньшая опасность при рикошетах.
А выстрелить вместо 1 раза из 45 калибра - 3 раза из 22го пулей с "пустой башкой" вполне хватит.
Да и времени при небольшой тренировке нужно меньше секунды.

Кстати - как только у нас изменят закон и разрешать без регистрации иметь резинострелы, обязательно к Глоку и Таурусу в дополнение кулю Осу.
Очень жаль, что она коряво сделана и патроны слабоватые.
Можно было бы очень даже неплохой вариант экспорта получить.
И денег кучу на этом заработать.

Sanych 17-08-2006 23:27

quote:
Originally posted by SONY:

Да по тому, что "запас карман не тянет", а Оса и дороже (патроны по $2-3) и больше выходит, патронов имеет крайне мало, надёжность имеет крайне неудовлетворительную, стабильность выстрела ни кем не гарантированна и т.д.


Дык эта... У Sig Sauer P232SL .380Auto и Макарова отдача почувствительнее чем y Sig Sauer P239 и того же Glock 19... И вообще, я бы не стал зацыкливаться на отдаче, гораздо важнее ресет спуска (для меня чем он короче, тем лучше) и максимально низкая линия ствола.

З.Ы. Правда от стрелка зависит намного больше чем от оружия. Ибо Крючин с "Викингом" это намного серьёзнее чем неумеющий стрелять человек с STI...

Sanych 17-08-2006 23:35

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

22 калибр хоть и слабый, но очень близок к 6,35 по своим данным.
Если же использовать холопоинт (типа стингера) то тем более все будет не плохо.
У 22 калибра есть очень важное преимущество - гораздо меньшая опасность при рикошетах.
А выстрелить вместо 1 раза из 45 калибра - 3 раза из 22го пулей с "пустой башкой" вполне хватит.
Да и времени при небольшой тренировке нужно меньше секунды.

Кстати - как только у нас изменят закон и разрешать без регистрации иметь резинострелы, обязательно к Глоку и Таурусу в дополнение кулю Осу.
Очень жаль, что она коряво сделана и патроны слабоватые.
Можно было бы очень даже неплохой вариант экспорта получить.
И денег кучу на этом заработать.


А нафуя нужна ОСА?

Марк Лучин 17-08-2006 23:50

Оса нужна не себе.
Сам могу использовать для встречи нового года осветительными.

Тут вот мысль по поводу 22 калибра пошла так.
Основная проблема этого патрона - его закраина.
Уйти от нее можно перейдя к выгнутому магазину как у калаша.
При небольшой длинне патрона магазин даже гнутый на 14-16 патронов должен запросто умещаться в рукоятку среднего пистолета.
Что бы не трогать народный стереотип прямого магазина, можно сделать его просто более широким внешне, а внутри него уже будет гнутый.
К тому же лишнее место перед магазином позволяет разделить пружину на две части.
Одна часть будет вне магазина а другая в магазине.
Таким образом можно повысить емкость обоймы еще на 4-6 патронов.

А при применении спирального магазина вокруг ствола вообще проблем нет.
Только габариты будут более толстые, но все равно тоньше револьвера.

SONY 18-08-2006 12:06

quote:
Originally posted by Sanych:
Дык эта... У Sig Sauer P232SL .380Auto и Макарова отдача почувствительнее чем y Sig Sauer P239 и того же Glock 19... И вообще, я бы не стал зацыкливаться на отдаче, гораздо важнее ресет спуска (для меня чем он короче, тем лучше) и максимально низкая линия ствола.

З.Ы. Правда от стрелка зависит намного больше чем от оружия. Ибо Крючин с "Викингом" это намного серьёзнее чем неумеющий стрелять человек с STI...


Ну, для начала, ни Sig, ни ПМ мне не нравится. Просто внешне.
Форт-12/Beretta-84FS - вот что я бы купил в первую очередь.
Как я уже сказал, нужен свободный затвор. Просто так хочется. Ни кому не навязываю.

Что до стрелка, то именно по этой причине не понимаю всяких любителей пообсуждать кучность стрельбы. Проверенный факт: любое нарезное оружие стреляет точнее меня

SONY 18-08-2006 12:11

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Тут вот мысль по поводу 22 калибра пошла так.
Основная проблема этого патрона - его закраина.
Уйти от нее можно перейдя к выгнутому магазину как у калаша.
При небольшой длинне патрона магазин даже гнутый на 14-16 патронов должен запросто умещаться в рукоятку среднего пистолета.
Что бы не трогать народный стереотип прямого магазина, можно сделать его просто более широким внешне, а внутри него уже будет гнутый.
К тому же лишнее место перед магазином позволяет разделить пружину на две части.
Одна часть будет вне магазина а другая в магазине.
Таким образом можно повысить емкость обоймы еще на 4-6 патронов.

А при применении спирального магазина вокруг ствола вообще проблем нет.
Только габариты будут более толстые, но все равно тоньше револьвера.


Не, там не рожок, там ОЧЕНЬ кривая форма выйдет. Попробую в 3DS MAX смоделировать и здесь выложить.
Со спиральным магазином что-то не понял... Если это шнековый магазин, то в нём патроны будут болтаться точно так же, как в коробчатом.

SONY 18-08-2006 12:15

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
22 калибр хоть и слабый, но очень близок к 6,35 по своим данным.
Если же использовать холопоинт (типа стингера) то тем более все будет не плохо.
У 22 калибра есть очень важное преимущество - гораздо меньшая опасность при рикошетах.
А выстрелить вместо 1 раза из 45 калибра - 3 раза из 22го пулей с "пустой башкой" вполне хватит.
Да и времени при небольшой тренировке нужно меньше секунды.

Вообще-то тут как раз все и утверждали, что 5.6 и 6.35 очень близки, т.е. оба ни на что не способны...
Про рикошет, думаю надумано. Он тоже рикошетит. Сильно не уверен, что экспансивный .380 рикошетит сильнее.
Что до времени 3-х выстрелов, то тут без автомата с отсечкой не обойтись. Сами подумайте, не в тире же стрелять придётся... Да и проблема общения с милицией/полицией есть...

Grossfater Muller 18-08-2006 12:50

1. Магазин - внешне прямой, внутри - изогнутый.
Самоделка 5-летней давности.
Приделан к самодельному же ПП. Калибр - 5,6 мм.
http://img.photobucket.com/albums/v295/Grossfater/DSCF3182.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v295/Grossfater/DSCF3177.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v295/Grossfater/DSCF3169.jpg
2. Пуля Glasser Safety:
http://www.npsa.lt/ginklai/Puli/7.gif
вообще, рекомендую -
http://www.google.ru/search?q=%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F+%D0%B3%D0%BB%D1%8D%D0%B9%D0%B7%D0%B5%D1%80&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ru

Это к вопросу о ПатентныхЪ ОткрытияхЪ.
Коли кому интересно - могу поискать в ЖЖ и найти вышеупомянутый патрон из кошачьего дерьма, сделанный пару лет назад по пьянке парой раздолбаев. 12 калибр, упаковка полиэтиленовая, герметичная.
А так же хочу напомнить о давным-давно существующем боеприпасе для КС-23 - пластиковый контейнер, снаряжённый песком. Применяется для вышибания дверей и замков.
Первооткрыватели.
Гении Мозга.
Патентуйте быстрее.
SONY 18-08-2006 01:48

Вот, кстати, картинка расположения патронов в магазине в предложеном мною варианте:

Завтра сделаю модель более сложной схеты (с пулями "крест на крест"), в которой не будет места для свободного болтания патрона в магазине. Потом постараюсь "рожок" смоделировать - там форма должна очень интересной получиться.

ctb 18-08-2006 02:43

Господа, ну чего вы копья ломаете? У 22-го лавно есть своя ниша применения - спорт, тренировки, плинкинг и охота на мелкую дичь. Ну, еще убийства с близкого расстояния. Никто не будет в здравом уме применять его для самообороны, где главное - не убить, а быстро остановить нападающего. Научиться сажать 3 .45 пули в секунду в грудную зону с 10 метров - тоже невелика проблема (я же научился, .3-секундные сплиты у меня вполне стабильно получаются). Уверен, что два .45 холопойнта в грудь остановят нападающего куда надежней, чем даже 5 мелкашек.

Самое лучшее применение .22 - фигачить по предварительно взболтанным кока-кольным банкам. Очень красиво фонтанируют.

Однако, как инженерное упражнение, разработка магазина большой емкости под .22 может представлять интерес.

--
Коган-варвар

SONY 18-08-2006 10:38

Не зависимо от применения, магазин большой ёмкости - плюс.
Не думаю, что найдётся владелец Walther G22, который откажется увеличить ёмкость магазина в двое, хотя ни про какую самооборону тут речи не идёт...
mpopenker 18-08-2006 11:30

полностью согласен с геноссе Коганом: слесарю - слесарево, а цезарю - кесарево.
у .22ЛР есть одна маааленькай проблемка - надежность работы с ним, из-за колцевого воспламенения, ниже чем у любого центробоя. Не даром все западные эксперты хором твердят - хотите ультра-компакт - берите 6.35!

далее, SONY-сан, скажите, а какая сила в вашем магазине будет удерживать патроны строго параллельно друг другу без того, чтобы они не начали заваливаться пулями вперед и вниз?
и еще - вы хотите примеры магазина под .22 большой емкости? ну так вот вам:

click for enlarge 935 X 523 108.1 Kb picture

ну а великому гениусу пуль из чего попало Марку Лучину - респект за красивый слив. Ясно ж - комплексует человек из-за того, что базовые принципы своих мега-пуль "украл", вот и начал на "совок" гнать. Правда, гнать начал не подумавши, и потому прилюдно сел в лужу - нет бы вспомнить случаи реального "передирания" вроде бомбера Ту-4 или ЭВМ серий ЕС и СМ... нет, его зачем-то понесло туда, где он разбирается как араб в домашнем шпике...
Поймите, мон шер Марк, пинали вас не из-за того что "в совке все было супер-оригинальное", а из за того что вы, пытаясь привести примеры, публично сказали большую глупость, и не одну, показав незнание обсуждаемого предмета.

Глымов 18-08-2006 11:44

дауж.
спасибо за топик.
по 22лр не втеме. Но зато получил несравнимое ни с чем ощущение дежавю.
Понравилось обсуждение по перениманию идей.
особенно ДП=Шош, и уж совсем классика матчасти СТГ=АК

когда то был на одном из форумов персонаж Витек-Копарек.. жжог знатно.
Видимо Марку не дают покоя лавры оного супостата.

По мелкашке.
а не будут ли гильзы при автоматическом огне мяться ? ИМХО утыканий много будет и заминания.. Хотя не настаиваю.

Antti 18-08-2006 13:01

quote:
Originally posted by mpopenker:
... случаи реального "передирания" вроде бомбера Ту-4 или ЭВМ серий ЕС и СМ.....

Справедливости ради следует отметить, что ЕС и СМ передирали вполне лицензионно. Воровали потом софт, но уже в частном порядке, поскольку официальный был самый старый.
Правда, совок без вранья и тут не мог, и в том же журнале "Наука и жизнь", к примеру, писали о великих достижениях советских учёных и инженеров в разработке ЭВМ серии "Ряд" (это так сперва назывались ЕС), а про СМ вообще старались поменьше писать, тем более, что обкакались, купив сперва PDP-8, а потом несовместимую с ней PDP-11. Но к Штурмгеверу это отношения не имеет .

Марк Лучин 18-08-2006 17:45

quote:
Originally posted by Antti:

Справедливости ради следует отметить, что ЕС и СМ передирали вполне лицензионно. Воровали потом софт, но уже в частном порядке, поскольку официальный был самый старый.
Правда, совок без вранья и тут не мог, и в том же журнале "Наука и жизнь", к примеру, писали о великих достижениях советских учёных и инженеров в разработке ЭВМ серии "Ряд" (это так сперва назывались ЕС), а про СМ вообще старались поменьше писать, тем более, что обкакались, купив сперва PDP-8, а потом несовместимую с ней PDP-11. Но к Штурмгеверу это отношения не имеет .


Ну так они же до сих пор на жигулях ездят с ворованым итальяянским дизаном 50 летней давности.
Почему волгу 31ую не смогли на экспорт поставлять?
Из за евро4? Хрен с два!
Из за того что стянули промышленный образец мерса и примитизировав выпкстили.
Но дураки то не все в мире. Слепых тоже не так много.
Так что на дурацкие подначки в стиле "докажи а то не верю" ответ один

- КОЖА ЧОРНАЯ И ГЛАЗКИ УЗКИЕ, НОС С ГОРБИНКОЮ, А ТАК МЫ РУССКИЕ

Что в переводе означает - если дети похожи на соседа,
то по поводу отцовства лучше сидеть в уголке и молчать в тряпочку.

Эти темы будут подниматься еще очень долго и с завидной переодичностью.
Максим, что бы снять все эти вопросы берите и пишите статью о том как сильно отличается Макаров от Вальтера.
Это же как раз Ваш профиль.
Документально фотографиями подтвердите тоже неподражаемость Макаровского предохранителя и выгиба скобы набок.
Только статью пишите на английском для западной публики.
Там народ не злой и вотличие от вас пинать ногами не будут - просто посмеются.

Да бестолку говорить с человеком который не понимает чем отличется способ от принципиальной конструкции в патентном праве.
И чем отличается компоновка от прнципа действия.

Мозги как видим не работают - интересную задачку решать не хотят.
Зато любят тратить время на обстрел всех и вся теми самыми пулями что я разрабатывал.
К стати обратите внимание господа критики ни хрена сами не делающие - пуля не называется моим именем в отличие от пистолета и автомата о которых мы говорили.
Почему? Да потому что моя работа была в решении противоречия между мягкостью материала при контакте и твердостью во время доставки.
И в отличие от других у меня нет мании величия, зато есть желание заработать нормальных денег.
Спесоб реализации вакуумированием имеет аналоги, но в других патентных областях к оружию не относящихся.
Кошачье гуано не аналог - речь не о гуано а о оказании специфического психологического действия подпадающего под понятия табу в определенной культуре.
Если Вы этого не понимаете то я ничем помочь не могу.
Ну да Вам один хрен этого не понять. Не потому что тупые, как раз нет, а потому что агрессивные и злые.
И нету у вас желания делать что-то новое и полезное и денег на этом зарабатывать - оттого так и живете - по уши в том самом веществе из тех самых пуль.
Я пишу не с целью оскорбить или обидеть кого, а с целью в лоб и прямо объяснить что иметь такую жизненную позицию нельзя.
Нужно всегда тянуться только к позитиву, а не выискивать и бурно реагировать на то, что позволяет лишний раз показать себя агрессором.
Строителем надо быть в жизни, а не злой сторожевой собакой на пустом месте.

Еще раз повторяю предложение - возмитесь за руководство интернет проектом по созданию ТТХ оружия для самообороны.
патентная библиотека в лице Максима есть, головы у народа есть, алгоритмы для решения проблемных мест есть у нас. Вместе запросто может сделать интереснейший вариант.
В свое время это же я предложил руководству фирмы Спайдерко - они отреагировали позитивно.
Теперь на их форуме сам народ создает новые ножи делая деньги фирме.

Извините, если кому мой тон показался резким - я не имел целью обидеть или оскорбить кого из присутсвующих.

Antti 18-08-2006 17:49

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Ну так они же до сих пор на жигулях ездят с ворованым итальяянским дизаном 50 летней давности...


Это круто.

AloneAlien 18-08-2006 18:38

quote:
Originally posted by SONY:

Можно спорить о пригодности .22LR для самообороны, но о том, что чем больше патронов, тем лучше, думается, спорить ни кто не будет.

Можно мне? Можно мне поспорить?
Я, например, не вижу смысла в многозарядном малокалиберном пистолете. На войну (где лишний патрон на вес золота) с ним не идти. Для спорта - достаточно магазина 5 патронов. Если бы его в IPSC допускали - тогда, конечно, другое дело
Ну а идея, конечно, технически осуществима. Только спроса на такие изделия особого не будет.

AloneAlien 18-08-2006 19:01

Ну а на счет пуль с песком... Не знаю в чем конкретно состоят патентованные различия уважаемого Марка Лучина, но патроны для пистолетов с различного рода пластиковыми контейнерами (в основном дробовые, может еще какие бывают - не в курсе) свободно продаются в магазинах. Основное их применение - контроль змей и грызунов. Так что, как ни печально, ниша уже занята Не думаю, что указанные песчаные пули будут чем-то лучше по соотношению цена/производительность, следовательно шансов на успех у них немного.
Хотя, если вам удасться пролоббировать изменения в Российском законодательстве на тему разрешения исключительно песчаных пуль для короткоствольного оружия самообороны - перспективы будут более радужные
233 x 106
250 x 150
220 x 227
mpopenker 18-08-2006 19:07

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Почему? Да потому что моя работа была в решении противоречия между мягкостью материала при контакте и твердостью во время доставки.
И в отличие от других у меня нет мании величия, зато есть желание заработать нормальных денег.


Марк, мне наплевать на то, что вы там делали - это в тему топика не входит. Вы сказали глупость - вас пинают. Привыкайте - здесь вам не толерантный Запад.
А если говорить о компоновке - то с чего вы решили, что Дегтярев позаимствовал компоновку именно у Шоша и Ко, а не у своего учителя Федорова? А?


quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Еще раз повторяю предложение - возмитесь за руководство интернет проектом по созданию ТТХ оружия для самообороны.
патентная библиотека в лице Максима есть, головы у народа есть, алгоритмы для решения проблемных мест есть у нас. Вместе запросто может сделать интереснейший вариант.

Не надо МНЕ новых говнометов. Дайте мне нормальный Браунинг образца 1911 или 1935 года. Под нормальную, летальную пулю.

ибо малолетальное оружие как гражданское средство самообороны имеет кое-какие серьезные врожденные недостатки, о которых у нас почему-то говорить не принято. Несмертельные средства - это в первую очередь должны быть спецсредства для полиции в дополнение к огнестрелу.
а для эффективной самозащиты от уличного насильсвенного криминала (как для каждого защищающегося так и для общества в целом) нужно именно "летальное" оружие.

------------------
С ув. и пр., Макс

SONY 18-08-2006 20:01

quote:
Originally posted by mpopenker:
далее, SONY-сан, скажите, а какая сила в вашем магазине будет удерживать патроны строго параллельно друг другу без того, чтобы они не начали заваливаться пулями вперед и вниз?

Только зацепление ранта гильзы за ранты других гильз (при таком заваливании рант начнёт двигаться вперёд, чему будут мешать ранты соседних гильз). Разумеется, такая фиксация абсолютно не жесткая и патроны будут болтаться, о чём я и писал выше. Там же я написал, что в ближайшее время выложу варианты с жестким удержанием патронов в нужном положении.

SONY 18-08-2006 20:03

quote:
Originally posted by AloneAlien:
Можно мне? Можно мне поспорить?
Я, например, не вижу смысла в многозарядном малокалиберном пистолете. На войну (где лишний патрон на вес золота) с ним не идти. Для спорта - достаточно магазина 5 патронов.

5 патронов - одна серия. 20 патронов - 4 серии. Когда меньше отвлекаешься от стрельбы?..
К тому же у него есть одно ОГРОМНОЕ поле деятельности - РАЗВЛЕКАТЕЛЬНАЯ стрельба.

SONY 18-08-2006 20:39

Обещаный второй вариант, где патроны расположены "крест на крест", угол пежду патронами оказался равным всего 3.5*. Завалиться патронам не дают нижерасположеные патроны и боковые стенки магазина (которые поддерживают угол между патронами):

Последний вариант, обеспечивающий наиболее жесткое расположение патронов - "рожок". Сейчас он на стадии моделирования.

Whale 18-08-2006 22:02

Народ, а нафига вы плавите моск?

Есть, и промышленно выпускаются магазины на 30, 50 и 100 .22 патронов к Ругеру 10/22. Работают вполне надёжно, сам проверял.
http://www.andean-inc.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=TAOS&Product_Code=BTLRHL25CL&Category_Code=1022magazines
http://www.mwgco.com/Merchant2/merchant.mvc?page=MWG/PROD/RUGER-1022-MAGAZINES/MWG-022-050
http://www.copesdist.com/1022.htm

SONY 18-08-2006 23:01

Вот, наконец, третий вариант:

Как видим, форма компуса получится очень близкой к прямоугольнику, так что сделать такой магазин к пистолету не составит труда. Только рукоятка у пистолета будет под не очень удобным углом, около 95*.

quote:
Народ, а нафига вы плавите моск?
Есть, и промышленно выпускаются магазины на 30, 50 и 100 .22 патронов к Ругеру 10/22. Работают вполне надёжно, сам проверял. http://www.andean-inc.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=TAOS&Product_Code=BTLRHL25CL&Category_Code=1022magazines http://www.mwgco.com/Merchant2/merchant.mvc?page=MWG/PROD/RUGER-1022-MAGAZINES/MWG-022-050 http://www.copesdist.com/1022.htm

Первый, похоже, однорядный (опровергните, если не прав), так что он огромный (по сравнению с двухрядным).
Второй так же огромный, только в толщину.

А, присмотрелся, первый, похоже, с двумя рядами и НЕ шахматным расположением, из-за этого очень толстый и сложный по конструкции.
При показаном выше расположении патронов магазин получается короткий, узкий (~16мм), простой (стандартный) по конструкции и, наконец, пригодный для пистолетов.

Марк Лучин 18-08-2006 23:44

quote:
Originally posted by AloneAlien:
Ну а на счет пуль с песком... Не знаю в чем конкретно состоят патентованные различия уважаемого Марка Лучина, но патроны для пистолетов с различного рода пластиковыми контейнерами (в основном дробовые, может еще какие бывают - не в курсе) свободно продаются в магазинах.

Это совсем другая ниша не имеющая ничего общего с моим направлением.
Мы вели работу только в области несмертельного психолгического оружия.


quote:
Originally posted by AloneAlien:
Хотя, если вам удасться пролоббировать изменения в Российском законодательстве на тему разрешения исключительно песчаных пуль для короткоствольного оружия самообороны - перспективы будут более радужные

В свое время участвовал как раз в формировании закона об оружии.
Мало кто знает что термин бесствольное в это м законе появился раньше чем сами образцы.


quote:
Originally posted by mpopenker:
Не надо МНЕ новых говнометов. Дайте мне нормальный Браунинг образца 1911 или 1935 года. Под нормальную, летальную пулю.

Нельзя это делать сейчас. Народ не приучен к культуре оружия.
Сначала нужно дать возможность владения нелетальным но действенным оружием.
Вы меня извините, Максим, но сразу видно непрофессиональное стереотипное мышление.
Тоесть Вы мыслите так же как совершенно нормальный человек - на основе личного опыта методом проб и ошибок.
Другого алгоритма нет- нас этому не обучали ни в школе ни в институте.
В кратце, если следовать Вашей мысли то смысл таков - нам надо убить противника что бы его остановить.
Давайте спросим себя так ли это - "нам шашечки или ехать"?
Оказывается ехать. А это значит нам надо не убить а остановить.
ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !!!!
Вот этим то и надо заниматься. А то что ни Вы ни другие люди не подготовлены ставить задачи и их решать профессионально, так это другая задача.
Эволюция оружия по алгоритмированному мышлению расписывается за пол часа.
Револьвер мог появииться на 400 лет раньше, если бы люди в массе своей владели бы интеллектуальными алгоримами решения проблемных ситуаций.


quote:
Originally posted by mpopenker:
Для эффективной самозащиты от уличного насильсвенного криминала (как для каждого защищающегося так и для общества в целом) нужно именно "летальное" оружие.


И здесь стереотип! Летальное ДЛЯ ПРЕСТУПНИКОВ, но безопасное для окружающих.
А это ДРУГАЯ ЗАДАЧА.
Поэтому раздачей разрешений на макаровы эту часть проблемы не решить.

Поэтому и встречаем бараноупертую позицию оружиефобов.
Сначала надо создать оружие самообороны отвечающее требованиям безопасности и хорошо останавливающее.
Только после этого можно уйти от ассоциации, что оружие это обязательно смерть.
Иначе не видать Вам оружия на кармане с таким народным стереотипом.


quote:
Originally posted by mpopenker:
Марк, мне наплевать на то, что вы там делали - это в тему топика не входит. Вы сказали глупость - вас пинают. Привыкайте - здесь вам не толерантный Запад.
А если говорить о компоновке - то с чего вы решили, что Дегтярев позаимствовал компоновку именно у Шоша и Ко, а не у своего учителя Федорова? А?

Я же и говорю, что агрессивные. А агрессивный человек вместо того чтобы умнеть как правило тупеет. Ибо агрессия и есть тупость.

По поводу Федорова у меня есть свое мнение и о его безволии и о недальновидности.
Стоять на пороге автоматической эры уперевшись лбом в проблему патрона так и не нашел в себе смелости сделать собственный промежуточный.
И проблема эта висела нерешенной еще аж 40 лет, пока Симонов не занялся.

Grossfater Muller 18-08-2006 23:46

Как и предполагалось, наш ТРИЗогерой ответил очередной истерикой.
Знаток кошачьего говна и психологического воздействия онаго.
Учите матчась. (с)
SONY 18-08-2006 23:58

Решительно не понимаю, куда смотрят модераторы...
Марк Лучин 19-08-2006 12:17

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Как и предполагалось, наш ТРИЗогерой ответил очередной истерикой.
Знаток кошачьего говна и психологического воздействия онаго.
Учите матчась. (с)

Спасибо за напоминание.
Уже плюнул на ... и пошел зарабатывать деньги.
К стати, если Вы уважаемый покупаете порох Сокол (новый, у него чуть другой цвет и запах) то небольшой процент от них я тоже получаю.
И если бреетесь Жилетом так то тоже нашими ребятами сделано.
А если что от Самсунга пользуете то вообще без шансов - только наши сначала разрабатывают, а потом уже вещь производится.
И вы за все это платите независимо от своего желания.
Поэтому я так и лублу таких как Вы.
Вы что, специально природой созданы, что бы было на ком зарабатывать?
Обратите внимание - Вас ведь никто принудительно быть таким не заставляет
Демократия проста - либо ты зарабатывешь на ком то, либо на тебе зарабатывают другие.
Выбирать Вам ...

Sanych 19-08-2006 12:26

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Нельзя это делать сейчас. Народ не приучен к культуре оружия.
Сначала нужно дать возможность владения нелетальным но действенным оружием.



Опять про культуру оружия. Позвольте поинтересоваться, а в чём этот самый культур-мультур проявлятся должен? Ну шобы не пропустить тот самый момент когда уже можно будет...

JPaganel 19-08-2006 12:40

Пардон, господа корифеи, разрешите вопрос?

Если малые калибры и точные попадания по месту так эффективны и надёжны как вы говорите, то почему НИ ОДНО правоохранительное ведомство в мире не имеет на вооружении ни .22, ни 6.35? И почему НИ ОДИН профессиональный инструктор не учит стрелять по коленям? Ведь пистолет у полицейского именно для самообороны. Правоохранители с нами по одним улицам ходят и с одними и теми же уродами встречаются. Не будет ли логичным обратить внимание на калибр в кобуре ближайшего стража порядка, завести себе такой же, и не изобретать велосипед?


Марк, "культура оружия" и её отсустствие у россиян - миф использующийся для оправдания запретов на оружие, не более того. Вы мне напоминаете одного моего друга, который в молодые годы, не имея большого успеха у дам начал читать книгу "Радость целомудрия".

Марк Лучин 19-08-2006 12:40

Полицеский из Эстонии (знакомый мой) рассказывал о том, как к ним коллеги опера из Питера приезжали.
Поспорили кто лучше стреляет, пошли пострелять в подвальный тир на ул.Лубья.
У питерца осечка. Он самовзводом еще раз - реакция ноль.
Он снова - клац, клац, клац - реакция ноль.
Поворачивается к нашему и тыча ему в живот самовзводом клацает приговаривая - а чёй то ваши пистолеты б....я ни х....я не стреляют?

Вот это и есть культура оружия.

Sanych 19-08-2006 12:47

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Полицеский из Эстонии (знакомый мой) рассказывал о том, как к ним коллеги из питера приезжали.
Пошли пострелять в подвальный тир на ул.Лубья.
У питерца осечка. Он самовзводом еще раз - реакция ноль.
Он снова - клац, клац, клац - реакция ноль.
Поворачивается к нашему и тыча ему в живот самовзводом клацает приговаривая - а чёй то ваши пистолеты б....я ни х....я не стреляют?

Вот это и есть культура оружия.


За уши притянуто.

JPaganel 19-08-2006 12:48

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Полицеский из Эстонии (знакомый мой) рассказывал о том, как к ним коллеги из питера приезжали.
Пошли пострелять в подвальный тир на ул.Лубья.
У питерца осечка. Он самовзводом еще раз - реакция ноль.
Он снова - клац, клац, клац - реакция ноль.
Поворачивается к нашему и тыча ему в живот самовзводом клацает приговаривая - а чёй то ваши пистолеты б....я ни х....я не стреляют?

Вот это и есть культура оружия.


Гм. В США, которые обычно приводят как пример оружейной культуры, такие вещи бывают сплошь и рядом. Только никто из этого не делает глубоко идущих выводов о культуре вообще, а просто отбивают ствол в сторону и выставляют из тира. На американском форуме мне рассказывал мужик как какая-то старушка ему таким манером чуть прибор не провентилировала. Бабку выставили в три секунды. У моего знакомого англичанина был случай когда он в юном возрасте с папой пошёл на стенд. Какой-то перец провёл по нему заряженным 12 калибром. Папа приятеля сломал перцу палец.

Никакой "оружейной культуры" в масштабе общества/страны нет и быть не может. Есть отдельные люди непонимающие правил, с которыми надо разбираться индивидульно а не запрещать всё и всем.

Марк Лучин 19-08-2006 12:49

quote:
Originally posted by Sanych:

За уши притянуто.


К сожалению не притянуто.
Человек инструктор по стрельбе с более чем 20 летним стажем.
И бывало с ним всякое, но такое только однажды.
Говорил, что еле сдержался чтобы по морде не дать там же.

В США понятно что всякое может быть.
Мы то пока еще не такие. Но что было дико - опера старые, опытные ведь были.

У меня у самого рука прострелена благодаря человеку не только уважаемому мною (в прошлом зам прокурора области в сибири).
Пока я мишени менял ему зарядить очень понадобилось.
А потом бросил оружие на стол. Оно и выстрелило.
Такой спуск, такое отношение к оружию.
Чего говорить-то если вся страна непристегнутые ездят?
Как в эмиратах - Аллах дал жизнь - Аллах взял ...

SONY 19-08-2006 12:51

А полицаи США, которые себе ноги отстреливают из Глоков много лучше?..

Люди, которые нифига не смыслят в чём-то (в нашем случае - в оружии), но беруться за это есть везде.

Sanych 19-08-2006 12:58

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

К сожалению не притянуто.
Человек инструктор по стрельбе с более чем 20 летним стажем.
И бывало с ним всякое, но такое только однажды.
Говорил, что еле сдержался чтобы по морде не дать там же.


JPaganel уже ответил. К его словам я могу лишь добавить +1

Марк Лучин 19-08-2006 12:58

quote:
Originally posted by SONY:
А полицаи США, которые себе ноги отстреливают из Глоков много лучше?..

Люди, которые нифига не смыслят в чём-то (в нашем случае - в оружии), но беруться за это есть везде.


Тоже верно.
Я вот ношу Глок свой взведенным всегда, но патрон первый стоит травматик.

Но согласитесь - если дать право на оружие в такой большой стране без ограничений (например калибра, системы пуль, мощности).
То первые года три огребем от оружиефобов по полной.
Можно конечно сказать, что это проблема тех кто не умеет пользоваться оружием.
Но от чего не умеют то? От того что нету этой самой культуры.
Это дело надо прививать с детства, постепенно и грамотно.
Вспомните хотя бы сколько народу угробилось когда только стали появляться мощные мотоциклы в стране?
А все потому что кроме мопеда да явы убогой никто ничего мощнее и быстрее не видел.
Нельзя резко вводить это дело, приучать нужно. Что на мой взгляд постепенно и делается администрацией Путина.
Ножи уже фактически легализированны и выведены из народного стереотипа - человек с ножом обязательно уголовник.
Так же постепенно и с огнестрелом надо.
Оно понятно что побыстрее хочется.
Но сами трезво подумайте - можно ли это делать в стране, которая лидирует по количеству выпитого алкоголя, дорожным правонарушениям и преступлениям?
От темы только ушли мы далековато...

gunslover 19-08-2006 01:45

Между прочим, на мой скромный взгляд, в Америке оружейная культура медленно но уверенно "отвивается" у граждан. Напротив, повсеместно насаждается мнение,что оружие - это зло, и защитит тебя полиция, а не умение владеть пистолетом. Стрелковых тиров становится всё меньше, а в тех, которые есть, очень часто много всяких тупых правил-ограничений.Я уже не говорю, что стрельба где-нибудь в лесу за городом практически невозможна, т.к. таких мест очень трудно найти.
SONY 19-08-2006 01:47

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Но согласитесь - если дать право на оружие в такой большой стране без ограничений (например калибра, системы пуль, мощности).
То первые года три огребем от оружиефобов по полной.
Можно конечно сказать, что это проблема тех кто не умеет пользоваться оружием.
Но от чего не умеют то? От того что нету этой самой культуры.
Это дело надо прививать с детства, постепенно и грамотно.
Вспомните хотя бы сколько народу угробилось когда только стали появляться мощные мотоциклы в стране?
А все потому что кроме мопеда да явы убогой никто ничего мощнее и быстрее не видел.
Нельзя резко вводить это дело, приучать нужно. Что на мой взгляд постепенно и делается администрацией Путина.
Ножи уже фактически легализированны и выведены из народного стереотипа - человек с ножом обязательно уголовник.
Так же постепенно и с огнестрелом надо.
Оно понятно что побыстрее хочется.
Но сами трезво подумайте - можно ли это делать в стране, которая лидирует по количеству выпитого алкоголя, дорожным правонарушениям и преступлениям?

Начнём...

Именно, что огребём только от оружефобов. Никакой реальной угрозы это не представляет. 2" DAO револьвером .22LR по дурости можно убить точно так же, как и GLOCK 23, но вот шансов оборониться со вторым больше. И в тире второй лучше будет...

Дальше, не умеют от того, что НАФИГ ЭТО ИМ НЕ НУЖНО.
90% людей оружие не нужно. Что в США, что в России/Украине эти 90% никогда не будут уметь пользоваться оружием. Да, у оставшихся 10% в США больше возможностей для обучения, но вызванно это как раз тем, что оружие труднодоступно. Как только оно станет доступным, эта проблема исчезнет.

А Россиия (Украина) не входит даже в 20-ку самых пьянствующих стран, заметная доля которых разрешила у себя КС... И преступность, доказано, снижается при разрешении КС. Вот по тому и лидируем...

JPaganel 19-08-2006 01:55

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Тоже верно.
Я вот ношу Глок свой взведенным всегда, но патрон первый стоит травматик.

Но согласитесь - если дать право на оружие в такой большой стране без ограничений (например калибра, системы пуль, мощности).
То первые года три огребем от оружиефобов по полной.
Можно конечно сказать, что это проблема тех кто не умеет пользоваться оружием.
Но от чего не умеют то? От того что нету этой самой культуры.
Это дело надо прививать с детства, постепенно и грамотно.


Чушь.

Мой приятель американец выросший в семье гуманитариев и с оружием дела не имевший вполне удачно развил в себе оружейную культуру за последние полтора года. Множество других американцев выросших в местах где для легальной покупки пистолета нужны только деньги и водительские права этой культуры не имеют.

Я не видел ни одного ограничения по пулям/калибрам/мощности которое было хоть сколько-нибудь разумно и хоть в малейшей степени положительно влияло бы на безопасность населения.

Всё что вы привели как доводы - это ничем не подтверждаемые измышления.

JPaganel 19-08-2006 02:01

quote:
Originally posted by gunslover:
Между прочим, на мой скромный взгляд, в Америке оружейная культура медленно но уверенно "отвивается" у граждан. Напротив, повсеместно насаждается мнение,что оружие - это зло, и защитит тебя полиция, а не умение владеть пистолетом. Стрелковых тиров становится всё меньше, а в тех, которые есть, очень часто много всяких тупых правил-ограничений.Я уже не говорю, что стрельба где-нибудь в лесу за городом практически невозможна, т.к. таких мест очень трудно найти.

Вы ошибаетесь. Это верно лишь в рассадниках сопливого социализма вроде Нью Йорка, Нью Джерси и Калифорнии. За последние лет 5 значительное количество штатов провело законы облегчающие получение лицензий на ношение и многие провели или готовят законы об отмене необходимости отступление при самообороне, а ля Флорида.

А за городом пострелять не такая уж и проблема. Вот, например:


click for enlarge 640 X 480 103.8 Kb picture (В шляпе - это я)

Sanych 19-08-2006 02:12

quote:
Originally posted by JPaganel:

Вы ошибаетесь. Это верно лишь в рассадниках сопливого социализма вроде Нью Йорка, Нью Джерси и Калифорнии. За последние лет 5 значительное количество штатов провело законы облегчающие получение лицензий на ношение и многие провели или готовят законы об отмене необходимости отступление при самообороне, а ля Флорида.

А за городом пострелять не такая уж и проблема. Вот, например:


(В шляпе - это я)



гламурное фото...

Марк Лучин 19-08-2006 02:35

quote:
Originally posted by JPaganel:
Чушь.

Мой приятель американец выросший в семье гуманитариев и с оружием дела не имевший вполне удачно развил в себе оружейную культуру за последние полтора года. Множество других американцев выросших в местах где для легальной покупки пистолета нужны только деньги и водительские права этой культуры не имеют.

Я не видел ни одного ограничения по пулям/калибрам/мощности которое было хоть сколько-нибудь разумно и хоть в малейшей степени положительно влияло бы на безопасность населения.

Всё что вы привели как доводы - это ничем не подтверждаемые измышления.


Буду надеяться что ошибаюсь.
Было бы приятно.

Grossfater Muller 19-08-2006 12:06

Разумеется, ошибаетесь, Марк.
Точнее - притягиваете за уши, как и все прочие факты.
Вспомните поподробнее, как это именно вы принимали участие в разработке Российского закона?
И не прикрывайтесь вашими коллегами по ТРИЗу.
Grossfater Muller 19-08-2006 17:01

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Рекомендую аминалон и фонотиропил в сочетании с элениумом.
И так курсами по 1,5 месяца.
Всего хорошего и прощайте навсегда.

Ох, рад бы поверить - да боюсь, опять соврали...

Mozgun 19-08-2006 20:20

2Grossfater: С интересом наблюдал за сим диспутом, а тут намедни наткнулся на это:
quote:
- Сим объявляется, что благородный рыцарь сэр Зампотех Бронесйтский объявляет благородного рыцаря Знайку Всеобъемлющего мудаком и ламером и вызывает его на поединок на боевых говнометах сегодня, в полдень, на Дристалище нашего Форума сразу по окончании melee между ородоксами и рыцарями Сионского Храма. За сэра Зампотеха вызов нарисовал его оруженосец, благородный юноша Дизайнер
Голос из толпы:
- Брехня! Сэр Зампотех отроду не знался с рыцарями Сиона!
Глухие удары, судя по звуку по почкам, наставительный голос:
- Ото ж не бреши, сучий москаль, благородный Дизайнер уже давно сопровождает сэра Зампотеха как оруженосец и даже расписал его родовой замок.
Обеспокоенный голос:
- Честно говоря, я не верю в благополучный исход поединка. В прошлый раз сэр Зампотех был изгнан магистратом за пределы города, когда применил против сэра Фа-Фана Французского говномет недозволенного калибра... Я полагаю, сейчас он пышет яростью...
Пох...ский голос:
- Да фигня, сэр Знайка владеет приемом "все пидорасы, а я дАртаньян", посему исход поединка не вызывает сомнений.

(с) Из творчества И.Кошкина
полный текст тут: http://community.livejournal.com/koshkin_lib/17102.html#cutid1
так мне это что-то напомнило, что не удержался. :-))
ctb 20-08-2006 05:24

quote:
Originally posted by Whale:
Народ, а нафига вы плавите моск?

Есть, и промышленно выпускаются магазины на 30, 50 и 100 .22 патронов к Ругеру 10/22. Работают вполне надёжно, сам проверял.
http://www.andean-inc.com/Merchant2/merchant.mvc?Screen=PROD&Store_Code=TAOS&Product_Code=BTLRHL25CL&Category_Code=1022magazines
http://www.mwgco.com/Merchant2/merchant.mvc?page=MWG/PROD/RUGER-1022-MAGAZINES/MWG-022-050
http://www.copesdist.com/1022.htm


Как сказал один герой Пратчетта одному богу: - То, что ты существуешь - еще не повод поверить в тебя.

--
Коган-варвар

Vavan 20-08-2006 06:40

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Тоже верно.
Я вот ношу Глок свой взведенным всегда, но патрон первый стоит травматик.



А можно поподробнее пожалуйста? Какая модель Глока и кто производит патрон травматик?

Спасибо

Grossfater Muller 20-08-2006 21:24

quote:
Originally posted by Mozgun:
2Grossfater: С интересом наблюдал за сим диспутом, а тут намедни наткнулся на это:

(с) Из творчества И.Кошкина
полный текст тут: http://community.livejournal.com/koshkin_lib/17102.html#cutid1
так мне это что-то напомнило, что не удержался. :-))



O, ja-ja, читано неоднократно.
Что самое любопытное - и люди то всё упоминаются реальные.
Я, увы, на ВИФе так и не отметился - ж больно там народец суровый, куда мне до них...
Марк Лучин 21-08-2006 13:40

quote:
Originally posted by SONY:
Вот, наконец, третий вариант:
Как видим, форма компуса получится очень близкой к прямоугольнику, так что сделать такой магазин к пистолету не составит труда. Только рукоятка у пистолета будет под не очень удобным углом, около 95*.


Понятно, что одна из основных проблем мешающих работе магазина для 22 калибра это закраина.
Вот от нее то нам и надо избавиться.
Снимать нельзя - менять патрон никто не будет, но и мешать она должна нам перестать.
Вывод - разделить противоречивые свойства, в пространстве переориентировав патроны.

Способ снаряжения и удержания патронов в обойме отличающийся тем, что с целью не допущения нарастания перекоса образующегося при последовательном сложении толщин закраин, патроны в магазине предлагается укладывать друг на друга не параллельно, а с незначительным смещением "крест накрест" (если смотреть на магазин в проекции сверху укладывать патроны буквой "Х").

Предлагаемый способ имеет существенные отличия от известных аналогов магазинов для 22 калибра тем, что в предлагаемом образце закраина гильзы не участвует в формировании геометрии столбика сложенных патронов.


Способы реализации:

а) применение спирального винтового магазина, отличающийся тем, что скрещенные патроны закладываются по спирали в спирально изогнутый магазин.

б) применением "Х-образного" магазина имеющего расширения в пульной и капсюльной частях с сужением посередине (в проекции сверху) в который патроны снаряжаются крестообразно. Один чуть ориентирован пулей влево, а закраиной вправо, следующий наоборот пулей вправо, а закраиной влево.

в) применением треугольного магазина (имеющего в сечении треугольник в проекции сверху), при этом пульная часть магазина является вершиной треугольника, а капсюльные части патронов укладываются чуть разведенными в стороны в основании треугольного магазина. Таким образом, закраины в магазине разведены в стороны и не накладываются друг на друга, а передняя часть патрона пулями уложена строго друг на друга.

Очевидно что при реализации данного метода способами А,Б,В закраина уже не мешает формированию прямой пачки подаваемых в устье магазина патронов.

Как наиболее интересный и принципиально реализуемый видится именно третий вариант. Способ настолько логичен, что даже не верится, что нет подобных конструкций. Но, тем не менее, мне в практике таких 22 магазинов не встречалось ни в железе, ни в доступной литературе. Так что вполне может быть, что их еще и нет.


Так как контакт гильз между собой не под 90 градусным углом, а все-таки по касательной, то предполагаю, что смятий в магазине под действием пружины и тряски происходить не будет. А в случае варианта В) этого точно не случится, так что можно быть спокойным. Да и гильзы все-таки не из фольги делают.

Другими словами если в обычном коробчатом 22ой перекашивает, начиная с 6 патрона уже ощутимо, то в таком магазине со скрещенными патронами перекоса в принципе нет.
Хотя архитектура получается пока однорядная.

PS
При создании двухрядного магазина сталкиваемся с проблемой неудобства зарядки, так как надо четко следовать порядку два в одну сторону два в другую. Через горловину магазина суживающуюся это сделать вряд ли удастся. А делать магазин без горла значит немного увеличивать толщину в казне всего механизма.

Возможным выходом видится применение двух однорядных магазинов соединенных в блок-магазин. Однако в данном случае уже требуется решение для горловины. Но думается, что и это решаемо. Надо только грамотно сформулировать ситуацию и нарезать на задачи (время надо и заказчика и будет новый магазин народу).

Antti 21-08-2006 14:23

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

...Как наиболее интересный и принципиально реализуемый видится именно третий вариант. Способ настолько логичен, что даже не верится что нет подобных конструкций. НО тем не менее мне в практике таких не встречалось ни в железе ни в доступной литературе. Так что вполне может быть что их еще и нет.
...


Я пытался сделать такой магазин в домашних условиях году примерно в 78-м. Не вышло, потому что не шибко я умелый слесарь, да и оборудование кой-какое нужно.

Марк Лучин 21-08-2006 14:30

quote:
Originally posted by Antti:

Я пытался сделать такой магазин в домашних условиях году примерно в 78-м. Не вышло, потому что не шибко я умелый слесарь, да и оборудование кой-какое нужно.


Ну здрасьте!... Чего раньше то молчал?
В патентном праве потому есть понятие приоритета.
Что бы никто потом не сказал, что он еще 30 лет назад это же изобрел.
Тема уже сколько обсуждается, мог бы раньше и опубликоваться.

Antti 21-08-2006 14:56

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Ну здрасьте!... Чего раньше то молчал? ..


См.мой пост от 31.07 в этом топике.

Марк Лучин 21-08-2006 15:13

Молодец!
Приоритет полностью твой!!!
Я эту часть сообщений как то быстро очень пролетел все о двухрядном думал.
ПОЗДРАВЛЯЮ - это вполне патентоспособное решение.
К стати у вас в финляндии есть организация поддерживающая изобретателей.
Было бы не худо тебе к ним обратиться и потом на Сако или Валмет с Тиккой.
mpopenker 21-08-2006 16:09

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
Молодец!
Приоритет полностью твой!!!
Я эту часть сообщений как то быстро очень пролетел все о двухрядном думал.
ПОЗДРАВЛЯЮ - это вполне патентоспособное решение.
К стати у вас в финляндии есть организация поддерживающая изобретателей.
Было бы не худо тебе к ним обратиться и потом на Сако или Валмет с Тиккой.

Учитывая, что подобную конструкцию имеют магазины под патрон .357 Magnum для пистолета Coonan, вряд ли имеет смысл бежать в патентное бюро...
и это не говоря о вот такой вот мега-современной конструкции:
click for enlarge 640 X 394  63.2 Kb picture

mpopenker 21-08-2006 16:16

quote:
Originally posted by Марк Лучин:
б) применением "Х-образного" магазина имеющего расширения в пульной и капсюльной частях с сужением посередине (в проекции сверху) в который патроны снаряжаются крестообразно. Один чуть ориентирован пулей влево, а закраиной вправо, следующий наоборот пулей вправо, а закраиной влево.

а теперь представим траекторию подачи патрона из такого магазина в патронник - при том что пуля будет смотреть "в сторону" от оси канала ствола. И вспомним, как легко у .22ЛР деформируются пули при малейших перекосах...

блин, хочется большой емкости на .22ЛР - делайте ленту, и будет вам щастье.
http://www.lakesideguns.com/title1/upper.html

------------------
С ув. и пр., Макс

Grossfater Muller 21-08-2006 17:58

Да, в Финляндии много чего есть...

click for enlarge 1024 X 550 113.4 Kb picture

Да и доказать приоритет тоже надо.
А то так и получится, что изобретатель рентгена и минета - русский царь Иван Грозный.

Wargass 21-08-2006 18:03

прикольная машинка...народ..а кто нить заглядывал на сайт http://www.guns.h12.ru/
на сколько реальные проекты...по вопросу 22кал. там есть ПП и авт.пистоль...очень смущает ПП...кто нить прорабатывал этот вопрос.....
kolobok 21-08-2006 18:08

quote:
Originally posted by Grossfater Muller:
Да, в Финляндии много чего есть...

А в Греции вообще все

Марк Лучин 21-08-2006 18:23

quote:
Originally posted by mpopenker:

Учитывая, что подобную конструкцию имеют магазины под патрон .357 Magnum для пистолета Coonan, вряд ли имеет смысл бежать в патентное бюро...
и это не говоря о вот такой вот мега-современной конструкции:


На фото во всяком случае другая конструкция обусловленная анатомической особенностью бутылочной гильзы.
Что касается аналогов под бутылочную гильзу, оно понятно и у калаша нечто схожее есть. Схема со сдвигом ивестна, но в понимании патентного права изобретением считается ранее известное решение примененное в с целью разрешения иной проблемы и\или иного способа. А вот магазин от Конана хорошо было бы посмотреть.
Но даже если это и так и приоритета нет, то это же прекрасно, что человек решил задачу на уровне конструкторов крупной оружейной фирмы!!!!!!!!

Пока по прежнему думаю, что приоритет Antti вполне может иметь и патентную защиту. Делать поиск правда дорогавто и долго. Но тем не менее прямых аналогов пока видеть хотя бы на фото не удалось.


Максим, применение ленточного механизма подачи на нашем языке называется "подмена задачи". Это название очень сильного и хоршо известного политического приема. Работает на ура, но к сожалению мешает решать поставленные задачи именно в том напрвлении в котором их поставили (для того собственно он и применяется - когда дума заседая говорит, что надо увеличить срока в два раза, а иная фракция в три раза надо задаться вопросом - нам что бы сидели или что бы в стране нарушений не было - оказывается это разные задачи. Так вот неподготовленный в этом отношении человек не видит разницы между начальной задачей, переформулированной задачей и подмененной задачей.

Но!!!! Вот оно и в действии - наша патентная библиотека - Максим (наш информационный станковый пулемет). Чем бежать в библиотеку можно гораздо быстрее получить ответ от Вас. А разработка решения с применением алгоритма как правило всегда быстрее чем искать библиотечные патентные аналоги.
Должен сказать, что меня всегда поражала Ваша эрудиция в виду фактической недоступности большинства образцов оружия для жителя России. Так что мои "ню" просьба не принимать в серьез.
У меня нет комплексов по поводу "эго", поэтому приношу извенения публично - был не прав, погорячился.

Вот и надо использовать Вас - хорошо же получается!
И задачки тогда можно увлекательные решать и с пользой.

PS
Все равно думаю, что проблема как минимум двухрядного магазина 22 калибра не только нужна для реального исполнения моих маниакальных желаний. Эта проблема является технической нетривиальной задачей и пожалуй образцом задачи имеющей длинные исторические корни (более 100 лет).

Mosinman 21-08-2006 19:30

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Тоже верно.
Я вот ношу Глок свой взведенным всегда, но патрон первый стоит травматик.



Простите, а как можно носить Глок, НЕ взведенным? Если только не запрещен патрон в патроннике? Также, интересно было бы узнать, какой травматик, передергивает затвор при выстреле. Или Вы, после первого выстрела руками собираетесь затвор дергать?

Марк Лучин 22-08-2006 12:55

quote:
Originally posted by Mosinman:

Простите, а как можно носить Глок, НЕ взведенным? Если только не запрещен патрон в патроннике? Также, интересно было бы узнать, какой травматик, передергивает затвор при выстреле. Или Вы, после первого выстрела руками собираетесь затвор дергать?


Невзведенным по закону надо носить. Пару лет назад пришлось схлестнуться с одним нашим местным академиком, он решил что в законе должно быть прописано, что не только патронник должен быть пустым а пистоль на предохраниетле, но и в револьвере в каморе, что напротив ствола, патрона тоже быть не должно. пришлось ответить, что в таком случае и пистолет надо носить разобранным, а обойму вставть в зад что бы случайно не выстрелило. Он обиделся, но в законе слава Б-гу пока такой чушни не написали.

По поводу травматиков - вот сайт изготовителя патронов http://niti.kazanlak.bg/products/cat5/index2.html

Они вот так реально и выглядят - только что сфоткал. Были раньше фото и разрезанных пуль, но куда девал уже не помню. А тут осталось два патрона, так жалко резать - их пока в продаже нету.

click for enlarge 1598 X 873 292.6 Kb picture

Пуля сделана из верхней белой пластиковой оболочки толщиной около полмиллиметра. Внутри нее синтетический фиолетовый матерчатый мешочек, а в нем навеска дроби. На глаз дробь или ? 12 или еще меньше.


Сделал пробную стрельбу 11 патронам (дороговаты - 1,7 доллара штука) по мишени.
Мишень из в 8 раз сложенного полотенца (имитация самой толстой одежды) на 10слойной авиационной фанере.
Выстрелы с близкой дистанции - 5 метров. Попадание точно в то место, куда и целился.

click for enlarge 2272 X 1704 789.4 Kb picture

Потом резал полотенце на мишенях и смотрел. Вот фото первого выстрела.

click for enlarge 2272 X 1704 811.5 Kb picture

Вмятина как от крепкого удара молотком диаметром 16х18мм.
Фанера треснула, с противоположной стороны чуть вздулась.

click for enlarge 1253 X 1309 492.1 Kb picture

Перезарядка работала без проблем.
Пистолет держал как обычно - не усердствуя, так что перезаряжает реально.
Cам тоже чуть сомневался по поводу перезарядки,
но вроде все работает хорошо и стабильно.
Впечатление, что перезарядке помогает малый заряд пороха,
который растягивает импульс действия на затвор.
И помогает трение этого матерчато-пластикового мешка об ствол при выстреле.
Платик довольно вязкий, чуть похож на мягкий эбонит по своим свойствам. Разрушается легко, но скользит плохо.
Судя япо приводимым на форуме материалам резинострельщиков, результат является чем-то средним между высрелом полосатой мухой и макарычем.

Vavan 22-08-2006 09:19

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

Невзведенным по закону надо носить. Пару лет назад пришлось схлестнуться с одним нашим местным академиком, он решил что в законе должно быть прописано, что не только патронник должен быть пустым а пистоль на предохраниетле, но и в револьвере в каморе, что напротив ствола, патрона тоже быть не должно. пришлось ответить, что в таком случае и пистолет надо носить разобранным, а обойму вставть в зад что бы случайно не выстрелило. Он обиделся, но в законе слава Б-гу пока такой чушни не написали.

По поводу травматиков - вот сайт изготовителя патронов http://niti.kazanlak.bg/products/cat5/index2.html

Они вот так реально и выглядят - только что сфоткал. Были раньше фото и разрезанных пуль, но куда девал уже не помню. А тут осталось два патрона, так жалко резать - их пока в продаже нету.



Пуля сделана из верхней белой пластиковой оболочки толщиной около полмиллиметра. Внутри нее синтетический фиолетовый матерчатый мешочек, а в нем навеска дроби. На глаз дробь или ? 12 или еще меньше.


Сделал пробную стрельбу 11 патронам (дороговаты - 1,7 доллара штука) по мишени.
Мишень из в 8 раз сложенного полотенца (имитация самой толстой одежды) на 10слойной авиационной фанере.
Выстрелы с близкой дистанции - 5 метров. Попадание точно в то место, куда и целился.


Потом резал полотенце на мишенях и смотрел. Вот фото первого выстрела.

Вмятина как от крепкого удара молотком диаметром 16х18мм.
Фанера треснула, с противоположной стороны чуть вздулась.
Перезарядка работала без проблем.
Пистолет держал как обычно - не усердствуя, так что перезаряжает реально.
Cам тоже чуть сомневался по поводу перезарядки,
но вроде все работает хорошо и стабильно.
Впечатление, что перезарядке помогает малый заряд пороха,
который растягивает импульс действия на затвор.
И помогает трение этого матерчато-пластикового мешка об ствол при выстреле.
Платик довольно вязкий, чуть похож на мягкий эбонит по своим свойствам. Разрушается легко, но скользит плохо.
Судя япо приводимым на форуме материалам резинострельщиков, результат является чем-то средним между высрелом полосатой мухой и макарычем.


Интересно, я тоже спрашивал потому что был не уверен перезаряжает ли травматика патрон при стрельбе.

А как у вас с точки зрения закона, при использовании в самообороне, есть разница, в пистолете травматик или обычный патрон?

Марк Лучин 22-08-2006 14:51

quote:
Originally posted by Vavan:

Интересно, я тоже спрашивал потому что был не уверен перезаряжает ли травматика патрон при стрельбе.

А как у вас с точки зрения закона, при использовании в самообороне, есть разница, в пистолете травматик или обычный патрон?


По закону у нас применением оружия считается стрельба в сторону цели.
Вот такое эрогенное определение. Причем это относится и к холостому патрону. Никакой разницы между полицейскими прцедурами при применении обычной оболочки, полуоболочки или травматика нет. Может оно и правильно. В новой редакци которая сейчас уже готова, но все еще никак не примут травматик будет продаваться новым классом - легкое огнестрельное оружие. Соответсвенно и другая процедура. Должны еще и глушители официально разрешить для тира и охоты. Но это инфа внутренняя. Тут по поводу резинострела просочилось в прессу, что теперь с 18 лет любой наркоман может купить осу и стрелять, шуму было. Хотя в Литве уже много лет такой закон и нет проблем. Но закон решили пока неменять, а отложить его принятие, пока страхи утихнут. Уже больше полгода прошло, осенью будут ставить на голосование.

Sanych 23-08-2006 03:37

quote:
Originally posted by Марк Лучин:

По закону у нас применением оружия считается стрельба в сторону цели.
Вот такое эрогенное определение. Причем это относится и к холостому патрону. Никакой разницы между полицейскими прцедурами при применении обычной оболочки, полуоболочки или травматика нет. Может оно и правильно. В новой редакци которая сейчас уже готова, но все еще никак не примут травматик будет продаваться новым классом - легкое огнестрельное оружие. Соответсвенно и другая процедура. Должны еще и глушители официально разрешить для тира и охоты. Но это инфа внутренняя. Тут по поводу резинострела просочилось в прессу, что теперь с 18 лет любой наркоман может купить осу и стрелять, шуму было. Хотя в Литве уже много лет такой закон и нет проблем. Но закон решили пока неменять, а отложить его принятие, пока страхи утихнут. Уже больше полгода прошло, осенью будут ставить на голосование.


Ну ка... Шо там про Литву? Травматики у нас много лет продаются? Не подскажите, где в Литве ОСУ купить можно?

Похоже гражданин не особо в курсе, по поводу законов, во всяком случае в Литве, на ЛЮБОЕ оружие, енергия которого превышает 7,5Дж необходимо разрешение. Из оружия, стреляющего резиной, в продаже только ME38Compact-G под патроны именно 7,5Дж.

Дальше, какой закон у нас много илет? Последние координальные изменения были 1 июля 2003 года. 3 года на много лет никак не тянут.

Sanych 23-08-2006 03:41

[/B][/QUOTE]
Впечатление, что перезарядке помогает малый заряд пороха,
который растягивает импульс действия на затвор.
И помогает трение этого матерчато-пластикового мешка об ствол при выстреле.
Платик довольно вязкий, чуть похож на мягкий эбонит по своим свойствам. Разрушается легко, но скользит плохо.
[/B][/QUOTE]

Это значит при большей навеске пороха перезарядка была бы хуже? А если только капсюль оставить?

Марк Лучин 23-08-2006 10:56

quote:
Originally posted by Sanych: Это значит при большей навеске пороха перезарядка была бы хуже? А если только капсюль оставить?

[/B]


Дело в том, что в современых патронах используют нитропорох.
А у него есть милиый недостаток - стабильно гореть только при высоком давлении (выше 500кг\см2).
При этом полноценного давления форсирования, для инициации всей массы пороха, никогда не хватит только от капсуля, за исключением случаев малых навесок пороха при тяжелых пулях.
А только после создания давления форсирования порох вообще начинает рабоать как положено.
В пистолетах это особенно актуально, так как ствол короткий и кроме первой фазы горения - давления форсирования вообще ничего произойти не упевает.
Пуля уже покидает ствол к этому моменту, поэтому ни зоны стабилизации горения, ни зоны падения давления в пистолетных стволах нет.

Хорошо известно, что добавкой пороха при очень легкой пуле можно получить приращение скорости.
Но мало кто знает, что разница в стабильности выстрелов сильно ухудшается.
Дело не в том, что вылетает маса несгоревшего пороха и в воздухе детонирует ударяя под зад снаряду.
Это портит кучность, создает дикую отдачу, но мало влияет на скорость.
Однако появляются так называемые "дикие выстрелы" с большим разбросом скоростей.

В случае же уменьшения навески порох, сгорает всегда намного однообразнее, полнее и предсказуемее.
А именно предсказуемость и является основой работы в самозарядном и автоматическом оружии.
И момент импульса отдачи складывающийся из силы и времени является лимитирующим фактором.
Именно поэтому лучше всего работает автоматика при более тяжелых пулях и малых навесках пороха.
К стати, в хреновой работе автоматики М16, в определенной степени повинен патрон с очень легкой пулей и кучей пороха.
Так же и в автоматике большинства патронов 22 калибра с бутылочной гильзой так же проблема то недостаточного то избыточного импульса.
Именно поэтому до сих пор так и не смогли зарекомендовать себя новомодные варминт-патоны в самозарядном оружии.
Тогда как относительно короткие и толстые патроны 7,62х39 и другие аналогичные по пропорциям являются идеальными для работы автоматики, они стабильны, однообразны и предсказуемы.

Так вот в этом травматике пуля легкая, если увеличить невеску то будет нестабильная работа, то сверхскорости то плевки.
А это гарантированно будет плохо влиять на стабильность работы затвора.
Если же умеьшить (до известных пределов) навеску пороха, то блее стабильная.
Задача с "утяжелением" пули решена довольно оригинально.
Сделана не тяжелая пуля а плохо скользящая - упрямая.
И это достигается трением разрушающейся пластиковой оболчки.
К стати момент трения дробового снаряда в контейнере из неподходящео пластика запросто приводит к превышению давления в гладкостволах с обрывом донцев папковых гильз.

Если сделать как предлагаете Вы - оставить один капсюль, то пуля застрянет около казенника у пульного входа, примерно в 2-3 см внутри ствола.

К стати можно стрелять и очень легкой пулей, если в начале ствола обесечить трение.
К стати такие ружья как Голанд-голанд и Д.Пердей по моему до сих пор делают цилиндры с напором - систему стволов в которой идеально работает охотничий нитропорох и достигается небольшое улучшение кучности дробовой осыпи.
Хотя такие стволы и более интенсивно свинцуются и изнашиваются.

С пистолетом дело обстоит проще и хуже - в штатных патронах работает только давление форсирования.
А в образцах 410 калибра, 45, 500 и выше, при стволе в 2 дюйма уже никакой давление форсирования работать нормально не успевает.
Фактически патрон выплевыает пулю не начав нормально гореть.
Обратите внимание - несмотря на всю громоздкость крупоноколиберных револьверов они как правило все со столом блее 4 дюймов.
Поэтому очень важно чтобы было подпрессовывание пороха тяжелой либо упрямой пулей.
В пситолетах просто не хватает длины ствола, чтобы начались зоны падения и стабилизации горения.
Поэтому если не прижать порох, то скорость будет сильно кидать.
Причем, чем короче ствол и мощнее патроны тем хуже они работают вместе.
И на уровне внутренней балистики, более крупные калибры всегда работают хуже мелких, при равной длине ствола.

Короткоствольное оружие

22lr c двухрядным магазином