Короткоствольное оружие

Бэкап, он же "крайняк".

sergeis64 18-09-2014 01:45

...Из соседней темы. Вопрос к MVNу, да и не только. Что идет за бэкап в наше время скажем в Латвии ( или еще где) у полиции? В свое время у нас как классика шли снаб ноуз револьверы. Скажем классическая компоновка ( не у полиции, а скажем у AG оффис) шли 1911 и снабби в 38 sp. Сейчас чаще Глок 21 (?) и снаб опять же в 38 или даже дерринжер в том же 45. То что многие носят бэкап- "крайняк"(!)- факт. На щиколотке вторая кобура? Знакомая- FBI NY оффис- носит на щиколотке свою запаску и основной в сумке через плечо или на поясе ОВБ или ИВБ. Сам никогда не пользовался- да мне наверное и не надо...
MVN 18-09-2014 06:33

Револьверы у нас не в ходу.
В гос.структуре даже под запретом. На это есть чисто местно-исторический повод.
Официально, как "бэк-ап", в некоторых подразделениях гос.структур входу Sig 239. Ещё знаю что в силу привычки могут использовать ПМ.
Ну вот наверно в принципе и всё. По крайне мере что знаю я и что касается- "официально" и "штатно".
Использование же КС-а штатно к ДС-у, в вышесказанное не входит.
sergeis64 18-09-2014 07:00

Сиг 239 как Бэкап? Что же тогда как первичное- табельное? калашоид? У нас бекапами чаще пользуются следователи- табельный на поясе в скрытой ики открытой кобуре а бэкап всегда свой- безотказный револьвер- теперь масса возможностей со скандиевыми или композитными в 38, 38+П или даже 357.
MVN 18-09-2014 07:14

цитата:
Originally posted by sergeis64:

Что же тогда как первичное- табельное?



Sig 226
цитата:
Originally posted by sergeis64:

У нас...



Некоторое время назад ваши спецы из "секрет сервис" оставили нашим рекомендации по "Examples of Backup Guns" (у нас опираются на опыт США и Франции). Так в список моделей указан: Kahr MK9, Colt Mustang 380, NAA 380 и revolvers J-frame.
sergeis64 18-09-2014 07:24

Казалось бы первые 3 намного более практичны в нОске А вот ливольверт все же насколько мне известно более популярен- хотя моя инфа от старых пердунов моего возраста и постарше- конец карьеры в правоохранительных. Чего там молодежь теперь пользует не очень понятно. 380 как калибр мне совсем не понятен- но скажем мой Чиф большой любитель- начинал в наркотиках, а там 1911 в трусах не спрячешь...
Novac 18-09-2014 08:39

цитата:
Originally posted by MVN:

На это есть чисто местно-исторический повод.



А что за повод?
Mar 18-09-2014 10:25

Никаких бэкапов а Латвии нет, им и один пистолет не всегда дают.

Наверное, энтузиасты могут изредка свое личное носить, по выбору. Но вряд ли это одобрит начальство.

Лично я как бэкап ПСМ ношу, если он не основной.

Davinci 18-09-2014 10:38

цитата:
Изначально написано MVN:

Некоторое время назад ваши спецы из "секрет сервис" оставили нашим рекомендации по "Examples of Backup Guns" (у нас опираются на опыт США и Франции). Так в список моделей указан: Kahr MK9, Colt Mustang 380, NAA 380 и revolvers J-frame.

Мустанг в этом списке выглядит странно. Одинарного действия, без автоматического предохранителя. Как-то стремно его в труселях в качестве секретного оружия носить.

Aleksandr.M 18-09-2014 15:51

цитата:
Originally posted by sergeis64:

Что идет за бэкап в наше время скажем в Латвии ( или еще где) у полиции?



В полиции резервное не носят.Крайне редко,по инициативе,в омеге,к с 226-у добавляют ПМ.Основной 226.Опера иногда таскают личные чз 92 и ему подобные,при условии что основной полноразмерник типа беретта или глок 17.В охране то же самое,если становится жарко,то таскают вторым ПМ или,редко,те же малоразмерники чз,браунинг,тут цена имеет решающую роль,некоторые покупают росийский ПМ,пачку патронов,кобуру и всё,даже по патронам всё.А так,полиция порядка почти полностью носит ПМ,если заставили взять,молодёжь берёт всегда,по началу.
xwing 18-09-2014 21:22

[QУОТЕ]Изначально написано Давинци:
[Б]

Мустанг в этом списке выглядит странно. Одинарного действия, без автоматического предохранителя. Как-то стремно его в труселях в качестве секретного оружия носить.[/Б][/QУОТЕ]

И что же в нем стремного? Он безопаснее любого страйкера вроде Глока.

sergeis64 19-09-2014 03:29

цитата:
Револьверы у нас не в ходу.
В гос.структуре даже под запретом. На это есть чисто местно-исторический повод.


С чем это связано- с ценником ( вроде рев-ры подешевле всегда были) или отсутсвием в продаже? Сложностью в пользовании???
цитата:
становится жарко,то таскают

Опять же вроде как скандиевый рев-р или "композитный" как LCR- должен быть легче в носке...
цитата:
Он безопаснее любого страйкера вроде Глока.

Тогда получается он безопаснее всех револьверов- нет?
...
Конечно разговор не идет об обычных патрульных полицейских- там наверное кроме табельного КСа с доп парой магов ничего и нет. КМК идеальный вариант запаски- что то в том же калибре что и табельный- просто меньше заморок с разными калибрами. Хотя как я писал выше- что то в 45 с бекапом в 38 наверное самый расхожий вариант.
@MAR- действительно чем то оправдывается ношение бекапа у гражданского? Мне мои 10+1 вроде как за глаза, но может я и не прав...
Aleksandr.M 19-09-2014 07:31

цитата:
Originally posted by sergeis64:

Опять же вроде как скандиевый рев-р или "композитный" как LCR- должен быть легче в носке...



Стоимость ПМ малоюзанного 100 евро,нового 250 примерно,на 8 патронов.Плюс,в наших краях он узнаваем гопотой,плюс стоит на вооружении МВД и безотказен,достаточен,то есть выходцы из полиции-милиции берут его,советуют его.За очень малым исключением,над которыми им в полиции смеются.У нас на службе лишь малый процент покупал себе полноразмерник,для крутизны в облике,ещё меньше умеют стрелять.Ручка-самое страшное оружие,если голова есть.Когда народ таскал ЧЗ 75 вместо ПМ,то через какое то время начинали задаватся вопросом-нахрен я как лох?
цитата:
Originally posted by sergeis64:

MAR- действительно чем то оправдывается ношение бекапа у гражданского? Мне мои 10+1 вроде как за глаза, но может я и не прав...



Он отталкивается от данных по перестрелке в Майями.Допускает теоретическую возможность нехватки боеприсов и поломки оружия при повседневной жизни.
Mar 19-09-2014 10:06

цитата:
Изначально написано sergeis64:
@MAR- действительно чем то оправдывается ношение бекапа у гражданского? Мне мои 10+1 вроде как за глаза, но может я и не прав...

Ну, можно сказать, оправдывается больше, чем у полицейского. Ведь полиция в основном действует группой, т.е. даже если у одного пистолет заклинило, коллеги прикроют. А гражданский будет действовать один.

Но в целом в обоих случаях бэкап оправдывается мало, т.к. вероятность небольшая, что он потребуется. Лучше взять дополнительный магазин.

Я носил бэкап только несколько раз - если повышена вероятность конфликта, или нужно ночевать в глухих местах, и т.п.

Вот носить дополнительно нож и газовый баллончик намного более актуально - потому что возможна ситуация, где стрелять нельзя из-за опасности навредить посторонним.

monkeymouse4 19-09-2014 10:20

"Но в целом в обоих случаях бэкап оправдывается мало, т.к. вероятность небольшая, что он потребуется."(С)

В том и прикол. В каких ситуациях он может понадобиться?
Практически, только в киношных. Типа, ствол отобрати (бросил) и злодей начинает толкать речь о своем величии.
Отказ "основного" ствола? Ерунда. Если это задержка, на ее устранение уйдет меньше времени чем на доставание "запасного". Раньше пристрелят.
И т.д.

Mar 19-09-2014 10:37

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
В том и прикол. В каких ситуациях он может понадобиться?
Практически, только в киношных. Типа, ствол отобрати (бросил) и злодей начинает толкать речь о своем величии.
Отказ "основного" ствола? Ерунда. Если это задержка, на ее устранение уйдет меньше времени чем на доставание "запасного". Раньше пристрелят.
И т.д.

Тут не все так просто.

Например, не каждая задержка быстро устраняется. В частности, если речь идет о ситуации, когда гильза не вылетела, а патрон из магазина уперся в нее и застрял. У меня так бывало на Jericho. Затвор и так в заднем положении. Нужно извлечь магазин, чуть оттянуть затвор, вытряхнуть патрон и гильзу, вставить магазин и передернуть затвор.

Далее, если надо перезарядиться - в стрессе иногда проще извлечь второй пистолет, особенно если запасной магазин не на поясе, а где-то в сумке.

В отдельных случаях может еще пригодиться работа двумя пистолетами по разнесенным направлениям, но это специфическая область.

Ну и то, что пистолет при близком контакте можно уронить, или его отберут - тоже реальность.

Т.е. в целом бэкап полезен, но минусы ношения второго пистолета тоже достаточно весомы, это неудобно. Поэтому мало кто этим занимается.

monkeymouse4 19-09-2014 11:21

Не просто.

Носить запасной ствол как довесок к неисправному? Мобыть зажрался, но пистолет ОБЯЗАН быть безотказным.

Носить запасной ствол на теле а основной в сумке?

Действительно специфическая область, кинематограф. LOL

Если уронить, поднять будет дольше чем достать запасной? Или предполагается перестрелка на крыше поезда?
А если отберут, отбегут на пару метров и будут, ковыряясь в носу, ждать "извлечения запасного"?

Полезен, да. Даже очень. Для самоуспокоения.
"Кинжал, хорош для того, у кого он есть..."(С)

KR22LR 19-09-2014 12:05

цитата:
Ну, можно сказать, оправдывается больше, чем у полицейского. Ведь полиция в основном действует группой, т.е. даже если у одного пистолет заклинило, коллеги прикроют. А гражданский будет действовать один.Но в целом в обоих случаях бэкап оправдывается мало, т.к. вероятность небольшая, что он потребуется. Лучше взять дополнительный магазин.Я носил бэкап только несколько раз - если повышена вероятность конфликта, или нужно ночевать в глухих местах, и т.п.Вот носить дополнительно нож и газовый баллончик намного более актуально - потому что возможна ситуация, где стрелять нельзя из-за опасности навредить посторонним.

Ну вы и маньяк!
Где вы бываете, что вам нужен пистолет? Я свой продал еще где - то в 2000-х. Мне просто интересно, от кого в Латвии оборонятьса?
Mar 19-09-2014 12:19

цитата:
Изначально написано KR22LR:
Ну вы и маньяк!
Где вы бываете, что вас нужен пистолет?

Ношение оружия - это мировоззренческий аспект. И, хотя вероятность применения небольшая, все же она имеется.

vulcan 19-09-2014 13:23


В наших реалиях казенным людям в качестве бэкапа нельзя носить личный ствол. Казенная служба-казенное железо.

В рядомтеме КС был "крайняком" к ДС.

sergeis64 20-09-2014 02:02

Полиция действует группами??? Ну может где и да, а у нас в дяревнех часто поодиночке... Случай из жизни- знакомого копа перевели на новую модель пестика- название из 3 буков. Пестик обалденный, да и сам коп- арморер в своем отделении- так ему первому и дали на пробу. Тут бежит он за супостатом, тот оборачивается и на ходу пуляет по копу-промахивается. Коп незамедлительно пуляет в супостата, при этом его суперпестик превращается в одноразовый мушкет путем мертвого клина. Поминая всех святых коп тянется за запаской, но супостату оказалось достаточно- с пулей в заднице он больше пулять и убегать не хочет. Срочно вызывается представитель компании из 3 буков и начинается серьезный ор. Заклиненный мушкет увозят с долгими извинениями... А вообще безотказный пестик называется револьвер...
Azamator of F***ed 20-09-2014 02:10

цитата:
Например, не каждая задержка быстро устраняется. В частности, если речь идет о ситуации, когда гильза не вылетела, а патрон из магазина уперся в нее и застрял.

Вот сегодня нечто подобное видел - пуля улетела, а гильза осталась. И не выходит. Там барнаульская гильза лаком к патроннику в каком-то карманном Зиге прикипела .

vulcan 20-09-2014 03:43


А до этого постреляли и после паузы такая фигня первым выстрелом.Не?
MVN 20-09-2014 09:17

цитата:
Изначально написано Novac:

А что за повод?

Если коротко, то
где-то в 90-ых прибыл наряд полиции в один микрорайон Риги, вызов там чи шо- не скажу сейчас уже, но всё закончилось очень плачевно и не профессионально.
Был задержан молодой человек, в этот день ему исполнилось 18 лет. Задержание произошло у его дома, в присутствии гостей. По видимому гостей был весь дом- 9-ти этажка.
При посадке в дежурную машину задержанного, тот в дверях затормозил- то ли хотел что-то сказать гостям, то ли его по пьяне качнуло- полицейский его в спину толкнул стволом револьвера. Револьвер был не штатным оружием, а личным. В результате выстрел. Задержанный убит. Гости в бунт. В городе- чрезвычайная ситуация.
Слава богу до погромов не дошло, но у многих начальников седых волос прибавилось.
Результат- запрещение револьверов как класс "служебное оружие".

MVN 20-09-2014 09:19

цитата:
Изначально написано sergeis64:
Казалось бы первые 3 намного более практичны в нОске

Практичны они в Штатах.

MVN 20-09-2014 09:21

цитата:
Изначально написано Davinci:

Мустанг в этом списке выглядит странно. Одинарного действия, без автоматического предохранителя. Как-то стремно его в труселях в качестве секретного оружия носить.


Полиция у нас бэк-ап не имеет. Во всяком случае инструкцией никак не предусмотрено. Эта "радость" немного других структур. По мимо прочего, оговорены и места ношения. Про труселя ничего не припомню.

Aleksandr.M 20-09-2014 12:51

цитата:
Originally posted by MVN:

Результат- запрещение револьверов как класс "служебное оружие".



Револьвер не был разрешон,то есть с 91-го служебных не имелось,только как образцы.Ношение гражданскими так же сначала ограничивалось.Официальная причина-не оставляет гильз.Потом это отменили.Но запрет на калибры больше 9 мм,творческое заключение той же комиссии,пока осталось.Запретили из за пагубного воздействия на организм калибров более 9 мм,слёт врачей проводился.Не шутка.
цитата:
Originally posted by MVN:

Эта "радость" немного других структур.



Пистолет является резервом,двойной резерв не предусмотрен.Но,никто не запрещает взять лишний кс,если не мешает,смотрят на это сквозь пальцы,если уже во вторую команду принят,в 1-й самовольства не допускается.
Основа КС Глок 17(недовно последние менялись на Г17-3),Зиг 226,имеется ПМ.Остальное единичные экземпляры.
monkeymouse4 20-09-2014 13:20

"Запретили из за пагубного воздействия на организм калибров более 9 мм,слёт врачей проводился.Не шутка."(С)

А что, пользуются только цельнооболочечными? Странно... В "нормальных" местах, наоборот, для служебного оружия только экспансивные. Что бы было поменьше сквозных пробитий, рикошетов и т.п. Ну и для упрощения идентификации.

Mar 20-09-2014 13:45

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
В "нормальных" местах, наоборот, для служебного оружия только экспансивные. Что бы было поменьше сквозных пробитий, рикошетов и т.п. Ну и для упрощения идентификации.

В основном это в США. А так, подобные боеприпасы запрещены конвенциями для войны, и многие в Европе считают, что неправильно стрелять в сограждан тем, чем нельзя в солдат неприятеля.

И лично я поддерживаю запрет раскрывающихся пуль, считаю это оружие варварским. FMJ 9 мм вполне достаточно для большинства задач.

Возвращаясь к теме бэкапов, можно сделать вывод, что неважно, какой пистолет носить, этот выбор индивидуален, не должен регламентироваться. Главное, чтобы бэкап был знаком пользователю, он умел с ним работать, мог быстро извлечь и открыть огонь.

Azamator of F***ed 20-09-2014 14:11

цитата:
А до этого постреляли и после паузы такая фигня первым выстрелом.Не?

До этого товарищ отстрелял пачку каких-то с латунной гильзой. Потом я ему дал барнаула - это был второй патрон в магазине.

sergeis64 20-09-2014 16:46

цитата:
толкнул стволом револьвера

Что за х-ня? Полицейский размахивал стволом, да еще и с пальцем на крючке? на парне не было наручников? Или у вас револьверы сами стреляют если толкать/уронить?Таким полицейским надо хороший срок давать, а тем кто его учил- 2 срока. маразм.
цитата:
запрет раскрывающихся пуль

Если мне придется иметь дело с 300 фунтовым дядечкой, который не реагирует на боль- Вообще, то все дозволенные игрушки будут применены- как то кримзон трейс, Экспансивки самого энергичного действия 45 кал или ДРТ или новые цельномедные франжиблз. Не знаю как по русски... Могу тут рассказать один случай веселый...
vulcan 21-09-2014 12:20

цитата:
Потом я ему дал барнаула - это был второй патрон в магазине.

На арках работают,но когда все сильно нагрето и остается патрон в патроннике,то остывая он там приклеивается . Такой от механизм этого . Не система,но бывает.

QUOTE]ли новые цельномедные франжиблз.[/QUOTE]

Солиды? В чем смысл? Или они какой-то хитрой конструкции?

цитата:
Могу тут рассказать один случай веселый...

Все уже сгорели от любопытства. Рассказывайте!

Azamator of F***ed 21-09-2014 01:09

цитата:
ли новые цельномедные франжиблз.

Солиды? В чем смысл? Или они какой-то хитрой конструкции?[/QUOTE]


Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 275  50.5 Kb

дезерт игл 21-09-2014 01:32

смысла в бэкапе по моему немного, ибо бэкап это субкомпакт(ибо смысла нет если он виден окружающим), но с мощным патроном(45 калибра минимум), таким образом мы имеем малозарядный субкомпакт и смысл? Проще допмагазин к основному взять
sergeis64 21-09-2014 04:17

libertyammunition.com/products/halo-point-civil-defense-45-acp/
Очень легкий и очень быстрый патрон, с очень серьезным проникновениeм и каналом раны.
Сгорать от любопытства наверное не стоит. Но вот такой случай. Флорида- Майами Деид каунти. Полицейский пытается повязать одного черного хмыря, фунтиков за 300 и на каком то зверском коктейле наркотиков. Вкратце- Нейт ( Натаниель)- полицейский, сам ок 230 фунтиков- одной мышцы и с хорошим навыком рукопашки. Он уже перепробовал все болевые приемчики на субьекте- субьект смеется и на боль не реагирует. баллон мейса в рожу- субьект не реагирует. Нейт с субьектом катаются по асфальту аля вольная борьба и субьект пытается достать Нейтов Глок. Рядом над ними прыгает Нейтова супервайзорша, уже вытащив свой пистоль. Наконец она изловчилась и в упор высадила субьекту в бок- 45м экспансивкой. Субьект какое то время еще борется на уровне, потом начинает обмякать. Нейтов пистоль наполовины вырван из кобуры- все 3 сейфти пуговицы сорваны напрочь. Черный склеивает ласты через какое то время в реанимации. Нейт всеже сломал ему одну кисть. Как я понял от Нейта у субьекта были руки как ноги, а ноги как телефонные столбы. И количество наркоты что он сожрал прежде чем стал метелить своего престарелого отца должно было свалить лошадь.
И таких у нас много. Народ в принципе крупный в большинстве. так что пользуемся экспансивкой.
vulcan 21-09-2014 09:52

цитата:
И таких у нас много. Народ в принципе крупный в большинстве.

Какой-то заповедник.Как в фильмах про США , где много очень больших,очень мощных "черных братьев".

История,как страшный сон,где "бью-бью -мимо, опять бью-мимо" или стреляешь во врагов, а они не падают, или затвор нет сил дернуть и прочая навязчивая липкая кошмарная хрень.

цитата:
так что пользуемся экспансивкой.

Не, наши торчки доходные дрыщи, поэтому нам справедливо запрещают экспансивки.


vulcan 21-09-2014 09:53


И ,сдается мне, что в некоторых пистолях будут проблемы с подачей патронов с пулями,как на фото.
Azamator of F***ed 21-09-2014 11:41

цитата:
будут проблемы с подачей патронов

Ими не надо стрелять, их надо супостату показывать .

filin 21-09-2014 16:45

цитата:
Не, наши торчки доходные дрыщи, поэтому нам справедливо запрещают экспансивки.

Не достигла вас цивилизация... Нас,похоже,тоже. Наши маргиналы хоть и выносливые,но легкие...
Aleksandr.M 21-09-2014 18:41

цитата:
Originally posted by vulcan:

Не, наши торчки доходные дрыщи,



Наши тоже как то здоровьем редко отличаются,в нарков никто не стреляет,та,от силы газиком подуем и вломить.У нас за стрельбу в задутого заколотого нарка,при численном превосходстве полиции,придётся посидеть,хрен докажешь крайнюю необходимость.На самый край за глотку взять.Элетрошок неэффективен,тайзером правда пользоваться не пришлось.
дезерт игл 21-09-2014 20:56

цитата:
Не достигла вас цивилизация... Нас,похоже,тоже. Наши

слава богу и в Мск качки, тем более неадекватные редкость
Aleksandr.M 21-09-2014 21:37

цитата:
Originally posted by дезерт игл:

слава богу и в Мск качки, тем более неадекватные редкость



Что такое качок,по сравнению со всякими гиревиками,борцами да боксёрами?
дезерт игл 21-09-2014 22:06

Их я тоже подразумеваю под этим словом...
vulcan 22-09-2014 01:53

"На самый край за глотку взять."


использовал Г ,как ударный инструмент. Получилось.

дезерт игл 22-09-2014 02:18

а стволом или рукояткой?
DIDI 22-09-2014 03:10

Наверное я уже старый,но ещё помню те временя,когда французская полиция практически поголовно была вооружена револьверами.
sergeis64 22-09-2014 03:14

Лефоше небось? :-) В начале 90х бостонская полиция еще рассекала с револьверами- точто я видел...
Aleksandr.M 22-09-2014 10:25

цитата:
Originally posted by vulcan:

использовал Г ,как ударный инструмент.



Использовал ПМ как молоток,две горячих головы вернул в рамки закона
цитата:
Originally posted by дезерт игл:

а стволом или рукояткой?



Макар стучал и бородой и рукояткой,то есть заряжен но на самовзводе,палец на скобе.То есть если не помогло-стрелять.
дезерт игл 22-09-2014 10:28

Ясно
vulcan 22-09-2014 10:42

цитата:
а стволом или рукояткой?

Затвором (верхней частью) .

Раз было стволом ( затвор назад чуть отходит,ПМ сработал бы лучше .В пузо хватило.

vulcan 22-09-2014 10:44

Я не злой , просто оба раза меня зарезать хотели.Дешевыми китайскими ножиками.Обидно!В первом случае нарик , во втором алканафт .Второй был более не в себе.
дезерт игл 22-09-2014 10:56

цитата:

22-9-2014 10:44               
Я не злой , просто оба раза меня зарезать хотели.Дешевыми китайскими ножиками.Обидно!


Что дешевыми?:-)
Aleksandr.M 22-09-2014 12:00

цитата:
Originally posted by vulcan:

Я не злой , просто оба раза меня зарезать хотели.Дешевыми китайскими ножиками.Обидно!В первом случае нарик , во втором алканафт



Ну хоть каким режиком,меня вообще возмутили монтировкой ржавой.
дезерт игл 22-09-2014 17:13

Да вы эстеты господа:-)
vulcan 22-09-2014 17:15

цитата:
Что дешевыми?:-)

Вот если б отрубили голову катаной, которой 600 лет, то одно, аздесь -... Народ так и скажет: " А это тот(Имярек) которого ктайским ножиком запороли ?"
Неприятно.

И жил не тужил , а тут в течении двух недель два случая. Шо за ёхххххмать?

vulcan 22-09-2014 17:17

цитата:
Ну хоть каким режиком,меня вообще возмутили монтировкой ржавой.

Какая низость!!! Нет , чтоб шпагою угражали, али еще какой колишемардой . Никаких манер не осталось!Куда катится мир?

дезерт игл 22-09-2014 17:20

Кольт Питон пожалуй достойное оружие...
vulcan 22-09-2014 17:25

цитата:
Кольт Питон пожалуй достойное оружие...

Да. Стрелял с такого с 6-тидюймовым стволом. Спуск- сказка. Хоть и магнум, а мягкий ( может от того, что до него высадил барабан из смита в 44 маг ?
Непривычно барабан откидывается ( у меня смит долго был)
Почему-то оба револя высили ( пристреляны на 50/100м? )

дезерт игл 22-09-2014 18:23

Воот, а то ишь моду взяли с китайскими ножиками:-)
Aleksandr.M 22-09-2014 20:49

цитата:
Originally posted by vulcan:

Какая низость!!! Нет , чтоб шпагою угражали, али еще какой колишемардой . Никаких манер не осталось!Куда катится мир?



Да просто низость!И видели бы вы это быдло!Бритые,без перевязи,ни сапог,ни коня!Напали втихаря,ни тебе объявления дуэли,ни войны.Чернь.
DIDI 22-09-2014 22:40

цитата:
Изначально написано sergeis64:
Лефоше небось? :-) В начале 90х бостонская полиция еще рассекала с револьверами- точто я видел...

Я когда в первый раз в 90м в НьюЙорк приехал,так полиция тоже с револьверами была.

Кстати у французских полицейских я в последний раз револьвер видел в 2005м при вьезде в тунель под МонтБланом

дезерт игл 22-09-2014 22:53

Револь раньше табельным был
vulcan 23-09-2014 12:50

"Бритые,без перевязи,ни сапог,ни коня!Напали втихаря,ни тебе объявления дуэли,ни войны.Чернь. "

Партизаны? Террористы? И каковы их требования7 Идея? Какой платформы придерживаются? Может вы зашли в их ареал обитания без "ку", али оскорбили своим выглядением их патриотические чуйства. Может на Вас майка ...с Чегеварой была?

Бринкс 23-09-2014 01:58

За время службы бэкапов не дождался,"основного" хватало-к счастью.Лучшим крайняком считались глотка,берцы ну и напарник.В иных случаях-быстрые ноги потом рация(на безопасном удалении от врагов)..
А тут как-то изучал книжицу-посвященную истории фр.GIGN(они недавно 40 лет отмечали).На фото из разных годов существования группы усмотрел и резервные стволы.Еще когда у них были штатные Манурины,Беретты и прочие монстры ушедшей эпохи.У отдельных бойцов "первой линии" встречались доп.револьверчики Рюгера,есть пара фоток с hk p7M13-как доп. к парадному револьверу.Богатые были..
На последних снимках-почти у всех "крайние" Г26 и рюгер LCP-если правильно.
В моем понимании-такой бэкап необходим именно спецу-штурмовику в группе.У них хорошая защита-вероятность наглухо выйти из боя очень малая.Его никуда не эвакуируют за минуты штурма.Они заточены на "держать рану" и его никто не подменит-у всех роли расписаны,в том числе и по стволам.А основное оружие-с ним много чего может случиться.Затопчут-зафутболят,разобьет,невозможно перезарядиться-раненым.
При известном штурме GIGN авиалайнера -в 80годах-плотность огня в первые секунды была такая:один и жандармов получил сразу три пули в кисть с оружием.Его разбитый МР73 можно увидеть в музее группы.Пишут что остался в гр.захвата-их учат стрелять с обеих рук. Чем он там продолжал-не указывается.
ruso 25-09-2014 04:05

Примению бэк-апа часто предшествуют куда более трагические события,чем выход из строя табельного КС-а.
И доставание чего-то непревычного и малознакомого с лодыжки превращается в акробатику олимпийского уровня с ещё более непредсказуемыми последствиями...
Не усложняйте себе жизнь ненужными вопросами,а в теме обращения с оружием ищите простые решения или превращайте сложные трюки в рутину путём тренировок...Но вот где найти того,кто готов заплатить нам за это?
MVN 25-09-2014 09:40

цитата:
Originally posted by Бринкс:

-их учат стрелять с обеих рук.



Более половина времени пользованием того что называют- резервный ствол, занимает тренировка со слабой руки. От ГИГН она и пришла.

P.S.
Рассуждения на тему какой он должен быть, бэкап? это здорово. Но, ооочень субъективно. Вон, кому-то и 239 Сиг как резерв не подъёмен. А вон мой коллега таскает уже какие годы ХК П2000 как резерв к основному ХК Эксперту и не кашляет. Раньше носил с внутренней стороны броника, под правую руку (он левша), а теперь предпочитает поближе- имея опыт что чем раньше в руке воспользуешься тем лучше, а под "бронёй" всё же далеко оказалось. Броник кстати скрытого ношения.
Я долго к Сиг 226 стальной, носил ЧЗ-83. Причём, он у меня так кочевал по ношению- то на поясе под левую руку, то в кармане /пиджака/брюк- что мама не горюй. И скажу так- всё это хня что забудешь где ствол если что. Забудешь если как баран в стрессе ступор словишь.

Бринкс 26-09-2014 12:17

Я однажды в стрессе начал хватать привычный ПМ на ляжке-несуществующий,"оставленный"-с такой же привычной набедренной кабурой Был АКМС,но с ним в толкучке-как то даже лучше не мечтать..Казлы-управленцы:лишат бойца привычного ему оружия,сунут трубу или весло и оставят без бэкапа.
Strelezz 26-09-2014 04:56

цитата:
Изначально написано Бринкс:
Я однажды в стрессе начал хватать привычный ПМ на ляжке-несуществующий,"оставленный"-с такой же привычной набедренной кабурой Был АКМС,но с ним в толкучке-как то даже лучше не мечтать..Казлы-управленцы:лишат бойца привычного ему оружия,сунут трубу или весло и оставят без бэкапа.

"Рука Штирлица автоматически потянулась к кастету ..."

вспомнилось почему-то

sergeis64 26-09-2014 05:03

цитата:
ЧЗ-83

CZ 82 пожалуй один из самых любимых моих пистолей, несмотря на калибр...
Strelezz 26-09-2014 05:11

цитата:
Изначально написано sergeis64:

CZ 82 пожалуй один из самых любимых моих пистолей, несмотря на калибр...

А что у него с калибром не так ?

sergeis64 26-09-2014 05:19

9мм Макаров-? Ни богу свечка, ни чеrtу кочерга. Но на ведмедя в России, по стастистике, самое оно. :-)
Strelezz 26-09-2014 05:25

цитата:
Изначально написано sergeis64:
9мм Макаров-? Ни богу свечка, ни чеrtу кочерга. Но на ведмедя в России, по стастистике, самое оно. :-)

Бают, чехи его надимедролили по самые небалуйся , нет ?
Ну а медведей иногда даже жалко становится . Желающих от них оборониться раз в сто больше чем самих медведей

sergeis64 26-09-2014 05:27

Не понял? ЧЗту? в каком плане?
Strelezz 26-09-2014 05:29

цитата:
Изначально написано sergeis64:
Не понял? ЧЗту? в каком плане?

В прямом . Пишут что чешкий 9х18 процентов на 20-25 мощнее советского

sergeis64 26-09-2014 05:35

Не уверен. Хотя не пользовался чешскими аммо под 9мм мак. Чтото какие то странные цифры. Мак в принципе по характеристикам скорее 380 чем 9мм Люгер. по давлению уж точно и по баллистике. Что в моем скромном мнении не мешает 82й Чезете быть отличным пистолем. И по почте можно купить... Кстати у 83й нарезной ствол под 380 а у 82й- полигональный под 9мм Мак.
Strelezz 26-09-2014 05:38

цитата:
Изначально написано sergeis64:
Не уверен. Хотя не пользовался чешскими аммо под 9мм мак. Чтото какие то странные цифры. Мак в принципе по характеристикам скорее 380 чем 9мм Люгер. по давлению уж точно и по баллистике. Что в моем скромном мнении не мешает 82й Чезете быть отличным пистолем. И по почте можно купить... Кстати у 83й нарезной ствол под 380 а у 82й- полигональный под 9мм Мак.

Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу . Единственно - "у совеццких собственная гордость , на буржуев смотрим свысока!" 5)

sergeis64 26-09-2014 05:43

Смысл- "если на нас нападут, то врагам не воспользоваться нашим оружием" То то немцы не воспользовались ни СВТ, ни Т-34, ни КВ... Ну и конечно не сработало в обратную сторону... А так по моему тоже не очень много смысла...
Strelezz 26-09-2014 05:47

цитата:
Изначально написано sergeis64:
Смысл- "если на нас нападут, то врагам не воспользоваться нашим оружием" То то немцы не воспользовались ни СВТ, ни Т-34, ни КВ... Ну и конечно не сработало в обратную сторону... А так по моему тоже не очень много смысла...

У нас народ в основном любознательный
Пихали в ПМ курц . Стреляет , собака

sergeis64 26-09-2014 05:52

Однострел?
Strelezz 26-09-2014 06:24

цитата:
Изначально написано sergeis64:
Однострел?

В смысле ?

sergeis64 26-09-2014 06:33

Диаметр пули 9мм Мак на четверть мм больше, гильзы -на пол мм. даже если затвор войдет в батарею по длине патрона- выстрелом должно порвать ствол. Или раздуть по краиней мере... Однострел, с последствиями.
monkeymouse4 26-09-2014 09:35

"Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу."(С)

Баллистика вполне достаточная для защиты офицерской жизни и чести. И предельная для свободного затвора. ПМ в совке был ОЧЕНЬ массовым, а значит обязан был быть простым и дешевым. Макаров-талантище, нонешним до него расти и расти. То же авиапушечник, кстати.

2 sergeis64

"Пихали в ПМ курц"(С)
Опять углы путаете? LOL

MVN 26-09-2014 09:37


Порадовала фраза- "
цитата:
Originally posted by Strelezz:

Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу .



правда слово "непросвещённый" сгладило.
Я вот тоже, на немного просвещённый взгляд, смысла 9х19 в варианте FMJ, в городских условиях не вижу. Можно конечно сказать- есть пули не FMJ или, преступник бывает в танке... или типа того. Но вот как-то так получается- не FMJ есть на другой планете- например США, а у нас как-то в обиходе узаконены исключительно цельнооболочечные. Да и преступники какие-то отсталые у нас. Без брони от танков.
Хотя, этим летом читая практический курс неким ребятам таскающих на себе броник, 3 класса. Типа европейского класса BR-3, от .357Маg со стальной пластиной от тт-эшной пули на груди . Демонстрировал из своей же ЧЗ-83, что в 9х18, как и куда надо стрелять, или- как им могут стрельнуть, чтобы не удивляться потом недостаточностью 9х18.
Нашёлся и отчаянная голова, попробовал на себе... Уразумел- в пластину могут и не стрелять. А захотя ВЫВЕСТИ бойца из строя- выведут. И апосля если захотят добить- могут и добить. В общем- знания приумножают печаль.

Пы.Сы. Кстати, а ЧЗ что не 82, а 83, бывает и 9х18. Ибо 82 это армейский индекс модели:

"9 мм Макаров на гражданский рынок вышел в 1985 году, в Модели ЧЗ-83. Выпускался до 1994 года. Затем, после 1994 года, в связи с разводом Чехии и Словакии производства не было, хотя были отдельные заказы и стволы собирали по складским излишкам из того что было. Затем производство восстановили и с 1999 по 2002 были выпущены ещё серийно модели весьма неплохого качества. Далее в принципе серийно особо, акромя отдельных заказов, не производили. Это если касательно 9-мм Макаров."

"В связи с тем что пистолет снят с производства... вы не найдёте его на сайте www.czub.cz ... цена на него сегодня медленно, но уверено поднимается. 82-ая модель стоит дешевле чем в том же калибре, 9х18, 83-ая. Считается что на сегодня практически невозможно найти не убитый механизм ЧЗ-82.
Часто спорят что лучше в калибре 9х18, 82 или 83 модель. Приводят какие то факты в незначительных отличиях скобы, пружин курка и затворной задержки, кнопки сброса магазина, но- это отличие связано не с моделями, а с совершенствованием качество производства, и только. Сами производственники объясняют просто- "82" это для армии, а цифра "83" это на гражданский рынок. И найдя ствол так легче определить, стянут он с армии или приобретён "в миру".
Всё отличие данного ствола макаровского калибра по этим моделям, только может заключаться в форме скобы, а также у 82 модели-затвор крашеный, а у 83- воронённый."
https://forum.guns.ru/forummessage/81/1178249-2.html

Aleksandr.M 26-09-2014 10:50

цитата:
Изначально написано Strelezz:

У нас народ в основном любознательный
Пихали в ПМ курц . Стреляет , собака


цитата:
Изначально написано sergeis64:
Диаметр пули 9мм Мак на четверть мм больше, гильзы -на пол мм. даже если затвор войдет в батарею по длине патрона- выстрелом должно порвать ствол. Или раздуть по краиней мере... Однострел, с последствиями.

Ничего с пм от курца не приключится,можно и люгера пихнуть.Но люгер потом только сложно вытащить,если не выстрелил.

Aleksandr.M 26-09-2014 10:54

цитата:
Изначально написано Strelezz:

Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу . Единственно - "у совеццких собственная гордость , на буржуев смотрим свысока!" 5)


Опять идея про непростреливаемую фуфайку?Чем пм бессмысленен?не убивает?

Strelezz 26-09-2014 11:08

цитата:
Изначально написано Aleksandr.M:

Опять идея про непростреливаемую фуфайку?Чем пм бессмысленен?не убивает?


Да я о том , что можно было взять тот-же курц . Без наворотов . Убивает не хуже

Strelezz 26-09-2014 11:10

цитата:
Изначально написано sergeis64:
Диаметр пули 9мм Мак на четверть мм больше, гильзы -на пол мм. даже если затвор войдет в батарею по длине патрона- выстрелом должно порвать ствол. Или раздуть по краиней мере... Однострел, с последствиями.

Не , ниче не рвет . Я вообще сомневаюсь что барнаульский 9х17 что-нить порвать может . Из резины перед отражателем пули можно пальцами выколупывать

MVN 26-09-2014 11:16

У меня коллега стреляя с ПМ-а, обычно "курц" туда суёт когда проверить хочет работу экстрактора- пора его менять или нет. Если не цепляет гильзу что от 9х17, то надо менять. А так, хоть весь магазин снаряжай- стреляет и выбрасывает.
monkeymouse4 26-09-2014 11:20

Ствол проверяли? Попадался какой-то ИЖ тупо со стволом от ПМ и "укороченным" патронником... Мобыть такой и попался?
MVN 26-09-2014 14:31

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Мобыть такой и попался?





На немецком ПМ-е?
Я уж как-то писал. Проверяли: три ПМ-а и ЧЗ-83. ПМ-ы два советские и один "болгарин". Стреляли тремя видами боеприпасов: оригинальным 9Курц, 9ПМ релоуд и релоуд на гильзе 9х19. Отстреляли с каждого по 8 патронов. Всё без затыков.
monkeymouse4 26-09-2014 15:05

Пардон.
Речь об "Из резины перед отражателем пули можно пальцами выколупывать"(С).
Aleksandr.M 26-09-2014 16:01

цитата:
Originally posted by Strelezz:

Да я о том , что можно было взять тот-же курц .



9х18 пределен для свободного затвора.По соотношению Од,отдача.Для среднего стрелка.
Strelezz 27-09-2014 01:37

цитата:
Изначально написано Aleksandr.M:

9х18 пределен для свободного затвора.По соотношению Од,отдача.Для среднего стрелка.

Не факт . В принципе , свободный затвор можно использовать для всех калибров
Дело в массе затвора .
Есть пистоли 9х17 с запиранием , а есть 9х19 со свободным .

Strelezz 27-09-2014 01:39

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Пардон.
Речь об "Из резины перед отражателем пули можно пальцами выколупывать"(С).

Речь не о стрелялке , а о барнаульских патронах

Aleksandr.M 27-09-2014 11:36

цитата:
Originally posted by Strelezz:

В принципе , свободный затвор можно использовать для всех калибров



Да,но под компакт победил этот комплекс.Компактен,в меру точен на 25,магазин не выпадает,терпимая отдача,достаточное двуногому од.Затвор можно сделать и по 9х19,но подумайте,его ведь кирпич носить надо будет,а штука на войне не сильно нужная,в МВД мало нужная.Меньшие калибры обладают меньшим ОД.
цитата:
Originally posted by Strelezz:

Речь не о стрелялке , а о барнаульских патронах



А что с очень надёжными барнаульскими 9х18 не так ?Исключая конечно точность,она немного хромает.
Strelezz 27-09-2014 14:01

цитата:
Изначально написано Aleksandr.M:

А что с очень надёжными барнаульскими 9х18 не так ?Исключая конечно точность,она немного хромает.

Я про 9х17 .

monkeymouse4 27-09-2014 14:07

"Речь не о стрелялке , а о барнаульских патронах"(С)

Тогда понятно. Если ствол на четверть мм больше чем надо, не удивительно.

Davinci 27-09-2014 18:20

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"Я вот на свой непросвещещенный взгляд вообще в 9х18мак смысла не вижу."(С)

Баллистика вполне достаточная для защиты офицерской жизни и чести. И предельная для свободного затвора. ПМ в совке был ОЧЕНЬ массовым, а значит обязан был быть простым и дешевым. Макаров-талантище, нонешним до него расти и расти. То же авиапушечник, кстати.



Не в "совке" а в Советском Союзе, это раз.
ПМ в производстве нифига не простой и не дешевый, это два. Он надежный, но это никак не означает что пистолет дешев в производстве. Вся его "дешивизна" проистекает из того, что распродаются "сюрплас" армейские пистолеты. А те кто продает нынешние коммерческие варианты ПМ\Ижа не должны отбивать затраты на оборудование, так как не строили завод, а получили нахаляву.

Макаров был талант, это да.

Корбин 27-09-2014 20:41

цитата:
Затвор можно сделать и по 9х19,но подумайте,его ведь кирпич носить надо будет,а штука на войне не сильно нужная,в МВД мало нужная.М

Оно то понятно. А нельзя ли поточнее? На сколько вес свободного затвора "9*19 пара" больше веса свободного затвора "9,2*18 мак"? То есть какая точно цена в граммах такого упрощения конструкции?
Корбин 27-09-2014 20:58

По памяти для 9 мак вес свободного затвора у пистолетов колеблется в пределах 250-320 гр. Но читал давно, могу и ошибаться.
vulcan 27-09-2014 23:48


Затвор кевина поменее весит, сдается мне.
Davinci 28-09-2014 12:28

цитата:
Изначально написано vulcan:

Затвор кевина поменее весит, сдается мне.

Затвор Кевина притормаживается пороховыми газами, проходящими через портированный ствол и ударяющими в срез окна для выброса гильз. Так что затвор Кевина скорее полусвободный.

Strelezz 28-09-2014 04:09

цитата:
Изначально написано Корбин:
По памяти для 9 мак вес свободного затвора у пистолетов колеблется в пределах 250-320 гр. Но читал давно, могу и ошибаться.

Мне вот тоже интересно . У марголина алюминиевый затвор легче стального как минимум втрое . А стреляет одинаково
И где собака порылась ? Ресурс ?

quas 28-09-2014 09:36

цитата:
Originally posted by Strelezz:

А стреляет одинаково



Только разными патронами: .22ЛР и .22ЛР Курц.
Aleksandr.M 28-09-2014 11:03

цитата:
Изначально написано Корбин:

Оно то понятно. А нельзя ли поточнее? На сколько вес свободного затвора "9*19 пара" больше веса свободного затвора "9,2*18 мак"? То есть какая точно цена в граммах такого упрощения конструкции?

Не применяется из за отдачи.

цитата:
Originally posted by Strelezz:

У марголина алюминиевый затвор легче стального как минимум втрое . А стреляет одинаково
И где собака порылась ? Ресурс ?



Не маком стреляет,а так принцип схож,это да.
Davinci 28-09-2014 11:24

цитата:
Изначально написано Aleksandr.M:

Не применяется из-за отдачи.

Най-Пойнт.


цитата:

Не маком стреляет,а так принцип схож,это да.


Речь, как я понимаю, о Марголинах с железным и люминевым затвором. -)

Sobaka1970 28-09-2014 11:28

цитата:
Изначально написано vulcan:

Затвор кевина поменее весит, сдается мне.

Стоп, а кевин разве есть под макаровский патрон? Я токо под курц видел.

Davinci 28-09-2014 11:32

цитата:
Изначально написано Sobaka1970:

Стоп, а кевин разве есть под макаровский патрон? Я токо под курц видел.


Есть.

Aleksandr.M 28-09-2014 12:09

цитата:
Originally posted by Davinci:

Най-Пойнт.



Что это?Как с ресурсом?
Есть и ПМ под люгер,только стрельба становится хреноватенькой.Поэтому в нормальных железках не применяют.Но извращения конечно бывают.
Sobaka1970 28-09-2014 12:18

цитата:
Изначально написано Aleksandr.M:

Ничего с пм от курца не приключится,можно и люгера пихнуть.Но люгер потом только сложно вытащить,если не выстрелил.


Как люгер пихнуть в короткий макаровский патронник.

Aleksandr.M 28-09-2014 14:13

цитата:
Originally posted by Sobaka1970:

Как люгер пихнуть в короткий макаровский патронник.



Через окошко,по одному.Но если не выстрелить,тяжело вынимать,через окошко не выходит.
И есть варианты,обсуждалось уже. https://forum.guns.ru/forummessage/4/454878.html
Sobaka1970 28-09-2014 14:38

цитата:
Изначально написано Aleksandr.M:

Через окошко,по одному.
И есть варианты,обсуждалось уже. https://forum.guns.ru/forummessage/4/454878.html

Спасибо. Блин действительно всё просто.

Aleksandr.M 28-09-2014 15:14

цитата:
Originally posted by Sobaka1970:

Блин действительно всё просто.



Мне идея не понравилась,в магазин не вставить,в патронник хоть и лезет,но окошко мало для люгера,макар в пара имеет удлинённое окошко.Заряжал,неудобно,и без шомпола родного потом никак,там для вытаскивания люгера удобный наконечник,только капсюль не продавить надо.
Davinci 28-09-2014 15:19

цитата:
Изначально написано Aleksandr.M:

Что это?Как с ресурсом?
Есть и ПМ под люгер,только стрельба становится хреноватенькой.Поэтому в нормальных железках не применяют.Но извращения конечно бывают.

Тьфу! Это я русский с английским скрестил в одном слове -) Hi-Point.

Пистолет с пластиковой рамой и свободным затвором, сделан в США. Калибры .380, 9Пара .40СВ, .45АКП... Заморская агентура бает: Затвор - кирпич. Отдача сильная. Внешний вид ужасный. Ресурс небольшой - затвор слишком сильно лупит по раме; конструкция через пару тысяч выстрелов раздалбывается, появляются проблемы с экстракцией.

Идеология была, как я понимаю, сделать максимально дешевый и простой по конструкции пистолет. Это вполне удалось, за счет убытка остальных характеристик. Для тех кто не покупает пистолет ради ресурса, а "чтоб лежал в машине и не жалко если украдут", - наверно приемлемо.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 808 2.3 Mb

Aleksandr.M 28-09-2014 15:56

цитата:
Originally posted by Davinci:

Отдача сильная. Внешний вид ужасный. Ресурс небольшой - затвор слишком сильно лупит по раме; конструкция через пару тысяч выстрелов раздалбывается, появляются проблемы с экстракцией.



Поэтому нормальные пистоли так не делают.Но,принимая во внимание
цитата:
Originally posted by Davinci:

сделать максимально дешевый и простой по конструкции пистолет. Это вполне удалось, за счет убытка остальных характеристик. Для тех кто не покупает пистолет ради ресурса, а "чтоб лежал в машине и не жалко если украдут", - наверно приемлемо.



Вполне себе стрелялка,есть и есть.Извращение,но всё же.
Корбин 29-09-2014 12:59

Hi-Point изначально делался по идеологии "как можно дешевле и проще на пару сотен выстрелов". Но это совсем не значит что свободнозатворные все такое извращение.
Были и другие "свободники" например эпохальный предшественник Глока немецкий VP-70.
http://world.guns.ru/handguns/hg/de/hk-vp-70-r.html

Но дело не в этом. Вопрос был на сколько тяжелее затвор пистолета со свободным затвором под калибр 9 пара, чем затвор под калибр 9 мак? Какова цена, так сказать, расплаты за такое упрощение? (Упрощение это ведь тоже преимущество. Более или менее ценимое, но все же преимущество.)

А то все кирпич да кирпич. Ну а сколько это "кирпич"? Мне вот наобум кажется, что вес будет больше примерно на 80-100 грамм.

Ну а качество пистолета зависит от производителя, а не от схемы запирания затвора.

Davinci 29-09-2014 01:54

цитата:
Изначально написано Корбин:
Hi-Point изначально делался по идеологии "как можно дешевле и проще на пару сотен выстрелов". Но это совсем не значит что свободнозатворные все такое извращение.
Были и другие "свободники" например эпохальный предшественник Глока немецкий VP-70.
http://world.guns.ru/handguns/hg/de/hk-vp-70-r.html

У VP-70 не просто голый свободный затвор, а демпфер + частичный прорыв газов по углубленным нарезам.


цитата:

Но дело не в этом. Вопрос был на сколько тяжелее затвор пистолета со свободным затвором под калибр 9 пара, чем затвор под калибр 9 мак? Какова цена, так сказать, расплаты за такое упрощение? (Упрощение это ведь тоже преимущество. Более или менее ценимое, но все же преимущество.)

А то все кирпич да кирпич. Ну а сколько это "кирпич"? Мне вот наобум кажется, что вес будет больше примерно на 80-100 грамм.
[/B]


Врать не буду, про вес затвора Х-пойнт не знаю.

Очень-очень грубо, из пальца высасывая, просто для прикидки.

Опытный восьмизарядный ПМ с пластиковой рамкой без патронов весил 580гр.

9мм восьмизарядный Хай-Пойнт с пластиковой рамой без патронов весит 822гр.

По габаритам они не сильно различаются. 240гр разницы.

Strelezz 29-09-2014 07:41

цитата:
Изначально написано quas:

Только разными патронами: .22ЛР и .22ЛР Курц.


Да , курц . Но есть под курц со стальным . А есть с люминиевым. Да еще и обрезанным наполовину

quas 29-09-2014 09:02

цитата:
Originally posted by Davinci:

Опытный восьмизарядный ПМ с пластиковой рамкой без патронов весил 580гр



Обычно в СССР вес указывали с магазином.
Иностранцы опять же обычно - без магазина.
Davinci 29-09-2014 11:31

цитата:
Изначально написано quas:

Обычно в СССР вес указывали с магазином.
Иностранцы опять же обычно - без магазина.

И у нас и у них обычно указывается для какого состояние приведены данные с\без магазина с \без патронами. Так что не знаю, откуда вы взяли свое "обычно". Какие именно мануалы и наставления сподвигли вас к вашей точке зрения?

В случае, если не приведено иных уточнений, речь как правило идет о пистолете снаряженным магазином, без патронов.

quas 29-09-2014 20:22

цитата:
Originally posted by Davinci:

В случае, если не приведено иных уточнений



- то именно так, как я и заметил. Зря задираетесь.
Davinci 29-09-2014 20:44

цитата:
Изначально написано quas:

- то именно так, как я и заметил. Зря задираетесь.

Вы написали, что иностранцы обычно указывают без магазина. Это не соответствует действительности. В части мануалов так, в другой нет.

serg-pl 02-10-2014 14:43

цитата:
Какова цена, так сказать, расплаты за такое упрощение? (Упрощение это ведь тоже преимущество. Более или менее ценимое, но все же преимущество.)

а разве это упрощение? что, закрепить неподвижно ствол в раме это проще чем реализовать запирание?
я бы так не сказал, да и не коректно сравнивать на "простоту" системы. сравнивать можна конкретные изделия.

цитата:
Вопрос был на сколько тяжелее затвор пистолета со свободным затвором под калибр 9 пара, чем затвор под калибр 9 мак?

массу затвора выбирают по большому счету исходя из соотношения пути движения к движущимся массам. для разных патронов разные по стандарту допустимые величины безопасного выхода гильзы из патронника во время выстрела.
Strelok-mod79 06-10-2014 21:53

цитата:
Изначально написано serg-pl:

массу затвора выбирают по большому счету исходя из соотношения пути движения к движущимся массам. для разных патронов разные по стандарту допустимые величины безопасного выхода гильзы из патронника во время выстрела.

Это где же такое написано то? Ну хоть в одном учебнике?
Вообще-то масса затвора выбирается из соображения начальной его скорости в 4-6 м/с, и для свободного затвора вычисляется из закона сохранения импульса (есть конечно небольшие конструктивные особенности, но НЕ большие).
Это же касается ПМ в калибре 9х19 - просто перечитайте по импульсу и получите массу затвора.

serg-pl 07-10-2014 09:33

цитата:
Вообще-то масса затвора выбирается из соображения начальной его скорости в 4-6 м/с

а почему не 2-4 или не 6-8 м/с?
цитата:
и для свободного затвора вычисляется из закона сохранения импульса

вот то что я выше написал следует какраз из этого самого закона.
цитата:
Это же касается ПМ в калибре 9х19 - просто перечитайте по импульсу и получите массу затвора.

я так понимаю что Вы пересчитали и... что получилось?

с чем из Вами выше процитированого Вы не согласны?

Strelok-mod79 07-10-2014 17:38

цитата:
Originally posted by serg-pl:

а почему не 2-4 или не 6-8 м/с?



После этого: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1969238 у Вас таких вопросов не останется .
цитата:
Originally posted by serg-pl:

я так понимаю что Вы пересчитали и... что получилось?



Мне оно не надо. Я просто мимо проходил . Кому надо - там математика начального уровня.
цитата:
Originally posted by serg-pl:

с чем из Вами выше процитированого Вы не согласны?



С не корректной, на мой взгляд, формулировкой, не более того.
serg-pl 07-10-2014 18:20

цитата:
После этого: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1969238 у Вас таких вопросов не останется .

хотите сказать что про скорость затвора Вы там прочитали? ну укажите страницу, у меня эта книга дома есть.
цитата:
С не корректной, на мой взгляд, формулировкой, не более того.

напишите как будет коректно.
цитата:
Кому надо - там математика начального уровня.

если Вы знаете как будет корректно да еще и владеете матиматикой начального уровня, сосчитайте массу затвора для 9×19 мм (пули от 5,8 до 10,2) для ствола длиной 80мм(не считая патронника). заодно и узнаем его скорость
monkeymouse4 08-10-2014 12:50

Свободный затвор...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 443 X 591 57.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 281 33.5 Kb
Про "Балтиец" умолчим?
Strelok-mod79 09-10-2014 21:06

цитата:
Originally posted by serg-pl:

хотите сказать что про скорость затвора Вы там прочитали? ну укажите страницу, у меня эта книга дома есть.



Страница 6.
Strelok-mod79 09-10-2014 21:10

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Свободный затвор...

Про "Балтиец" умолчим?

А ресурс вот этого вот гамна какой? Из ПМ-а тоже можно стрелять патронами ПММ, судя по отзывам сотни две он выдержит.
Балтиец проходил ресурсные испытания?
Можно еще ППШ, ППД, ППС вспомнить... только там затвор больше полкило весом. А так они - классический свободный затвор, даже курок затвором откидывать не приходится - вообще ничего не мешает.

serg-pl 10-10-2014 10:38

цитата:
Страница 6.

посмотрю я дома что там на странице 6, но бред полный. при скорости затвора ПМ в 4-6 м/с он будет иметь до 5 Джоулей энергии, а затвор ППШ до 10 джоулей.
подумайте над этим.

Балтиец думаю прошел все испытания на Ура. пороху отсыпали чтоб товарищу Жданову и высокопоставленым отцам-командирам глазик не вышибло и отстреляли.

monkeymouse4 10-10-2014 15:55

"А ресурс вот этого вот гамна какой?"(С)
Известно какой. Гаменый...LOL А больше и не надо.
Strelok-mod79 10-10-2014 20:02

цитата:
Изначально написано serg-pl:

посмотрю я дома что там на странице 6, но бред полный. при скорости затвора ПМ в 4-6 м/с он будет иметь до 5 Джоулей энергии, а затвор ППШ до 10 джоулей.
подумайте над этим.

А что там бредового то? Ну ладно в ПМ затвор еще и об курок стукается, но ППШ то чистейший свободный затвор. Скорость пули известна, масса пули известна, масса затвора тоже - в чем проблема проверить скорость по формуле? Че тут думать? Считать надо .

serg-pl 13-10-2014 10:56

цитата:
А что там бредового то?

да ничего, прочитал я 6-ю страницу, там написано тоже что и я написал.
и там не написано что "масса затвора выбирается из соображения начальной его скорости в 4-6 м/с", там написано что из-за большой массы она такой получается. и формула расчета скорости затвора приведена. и согласно этой формуле скорость затвора у ПМ выходит почти 7 м/с.
Strelok-mod79 13-10-2014 13:51

цитата:
Originally posted by serg-pl:

и согласно этой формуле скорость затвора у ПМ выходит почти 7 м/с.



Да, только у ПМ-а затвор еще по курку бьет и взводит его, так что скорость то у него как раз выходит 4-6 м-с. Что там у нас с ППШ то? Я его предлагал посчитать, как пример чистого свободного затвора.
цитата:
Originally posted by serg-pl:

там написано что из-за большой массы она такой получается.



Правда? От чего же тогда у ППС пришлось затворную коробку удлиннять, чтобы снизить темп стрельбы до 700? Взяли бы да и утяжелили затвор граммов на 300 - делов то? Точно такая же масса бы получилась при меньших габаритах. А еще и надежность повысилась бы - гильза то меньше бы смещалась. Судаев таки вредителем был? Или он просто знал, что принцип: "Взять все, да и поделить" не всегда верен? Может не все так просто то? Посчитайте скорость затвора ППС - сколько получится?
цитата:
Originally posted by serg-pl:

посмотрю я дома что там на странице 6, но бред полный. при скорости затвора ПМ в 4-6 м/с он будет иметь до 5 Джоулей энергии



цитата:
Originally posted by serg-pl:

и согласно этой формуле скорость затвора у ПМ выходит почти 7 м/с.



Так... Значит 5 Джоулей это бред, да? А 6,8 Джоулей это уже нереальная силища получается?
цитата:
Originally posted by serg-pl:

а затвор ППШ до 10 джоулей.
подумайте над этим.



Подумал. Тут вот один авторитетный камрад говорит: что для перезарядки и 6,8 Дж за глаза (даже курок взвести еще останется). Брэшеть?
serg-pl 13-10-2014 14:11

цитата:
Да, только у ПМ-а затвор еще по курку бьет и взводит его, так что скорость то у него как раз выходит 4-6 м-с.

не выдумывайте. пока пуля движется в стволе никто ничего не бьет и не взводит.
цитата:
Что там у нас с ППШ то? Я его предлагал посчитать, как пример чистого свободного затвора.

Вы сами что не умеете умножать и делить?
цитата:
Так... Значит 5 Джоулей это бред, да? А 6,8 Джоулей это уже нереальная силища получается?

цитата:
Подумал. Тут вот один авторитетный камрад говорит что для перезарядки и 6,8 Дж за глаза. Брэшеть?

я это написал к тому, что разные по массе затворы не понятно за счет чего будут иметь одинаковую скорость. для чего ППШ 10 джоулей а ПМу только 5?
serg-pl 13-10-2014 14:14

цитата:
От чего же тогда у ППС пришлось затворную коробку удлиннять, чтобы снизить темп стрельбы до 700?

смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий...
при чем тут темп стрельбы если разговор о запирании?
Strelok-mod79 13-10-2014 14:43

цитата:
Originally posted by serg-pl:

для чего ППШ 10 джоулей а ПМу только 5?



ладно, делать нехрен, че б и не прочитать ликбез....
Начнем с исходных:
ППШ (калибр 7,62х25) масса затвора 595 грамм, у ППС-43 - 570 г.
Масса пули 5,5 г, скорость пули 500 м/с (у обоих)
Вычисляем скорость затвора ППШ:
Vз=5,5х500/595=4,6 м/с (колдунство!)
Вычисляем скорость затвора ППС:
Vз=5,5х500/570=4,8 м/с (колдунство, полюбому...)

Ладно, вычислим энергию затвора
ППШ:
Е=0,595х4,6х4,6/2=6,3 Дж
ППС:
Е=0,57х4,8х4,8/2=6,57 дж

Откуда у ППШ взялось 10 Дж, я Х его З... чесслово.
Давайте тогда уж проверим за одно и ПМ, а то может и там напутали?
Сколько у него затвор весит? Я нашел что 280 г.
Скорость затвора ПМ:
Vз=6,1х315/280=6,8 м/с
Энергия:
Е=0,28х6,8х6,8/2=6,47 Дж

Где я ошибся?

Strelok-mod79 13-10-2014 14:47

цитата:
Originally posted by serg-pl:

при чем тут темп стрельбы если разговор о запирании?



При том: Почему не снизили темп стрельбы банальным утяжелением затвора то? Тяжелый затвор медленнее ходит, медленнее перезаряжает - медленнее темп - по Вашему выходит все идеально. Почему дополнительную массу металла пришлось присобачить к коробке то, а не к затвору? А затвор еще и облегчили на 25 грамм.
serg-pl 13-10-2014 15:46

цитата:
Где я ошибся?

а что же будет если пуля легче или тяжелее? к многим патронам идут разные типы пуль. скорость затвора что так и останется 4-6 м/с?
цитата:
Почему не снизили темп стрельбы банальным утяжелением затвора то?

я вообще про темп стрельбы ничего не говорил, только про запирание.

цитата:
ладно, делать нехрен, че б и не прочитать ликбез....

ликбез так ликбез.

при выстреле давлением сильно прижимает стенки гильзы к стенкам патронника и между ними возникает большое трение которое препятствует движению гильзы. если гильза будет двигатся, то порвется.
при этом, при одном давлении гильза гарантировано выдержит например 3 мм хода, при другом давлении гильза выдержит только 2 мм, при третьем давлении только 1 мм. исходя из характеристик патрона(давление, материал и конструкция гильзы) и подбирают вес затвора таким, чтоб за время когда в стволе давление гильза не могла сместится больше чем "для нее можна". и скорость такого затвора будет соответствовать этому ходу за это время.
все.

serg-pl 13-10-2014 15:56

ну и попрошу еще немножко ликбеза для себя
по Вашему выходит что каким бы не был по мощности патрон и каким бы не был затвор по весу, его скорость должна быть 4-6 м/с.
вопрос.
а нахрена скорость затвора должна быть в таких приделах?
monkeymouse4 13-10-2014 17:27

"при выстреле давлением сильно прижимает стенки гильзы к стенкам патронника и между ними возникает большое трение которое препятствует движению гильзы. если гильза будет двигатся, то порвется.
при этом, при одном давлении гильза гарантировано выдержит например 3 мм хода, при другом давлении гильза выдержит только 2 мм, при третьем давлении только 1 мм. исходя из характеристик патрона(давление, материал и конструкция гильзы) и подбирают вес затвора таким, чтоб за время когда в стволе давление гильза не могла сместится больше чем "для нее можна". и скорость такого затвора будет соответствовать этому ходу за это время.
все."(С)

ОЙ-ЕЙ!!!
Это же в какой подворотне, таким гадостям учат?!!

Strelok-mod79 13-10-2014 17:56

цитата:
Изначально написано serg-pl:

а что же будет если пуля легче или тяжелее? к многим патронам идут разные типы пуль. скорость затвора что так и останется 4-6 м/с?


А что, разницы в 1,5 раза мало? Приведите хоть один пистолетный патрон, у которого импульс различался бы в 1,5 раза, в зависимости от снаряжения.


цитата:
Изначально написано serg-pl:
я вообще про темп стрельбы ничего не говорил, только про запирание.


Мда... заперло... Ладно, проехали.
Остальное комментировать даже не хочу.
serg-pl 13-10-2014 20:40

цитата:
Остальное комментировать даже не хочу.


а коментировать и не надо, просто осильте половину 6-ой страницы на которую сами и сослались, там все это написано
цитата:
ОЙ-ЕЙ!!!Это же в какой подворотне, таким гадостям учат?!!

забыли LOL написать.
serg-pl 13-10-2014 20:57

еще желающие могут прочитать тоже самое на 244 странице "основы стрелкового оружия" Ф.К. Бабак
serg-pl 13-10-2014 21:16

цитата:
А что, разницы в 1,5 раза мало? Приведите хоть один пистолетный патрон, у которого импульс различался бы в 1,5 раза, в зависимости от снаряжения.

я патроны искать не буду.
ПМ уже не вписывается в Вашу стройную теорию о 4-6 м/с. у меня объяснение этому есть, а у Вас нет
monkeymouse4 14-10-2014 10:18

"...если гильза будет двигатся, то порвется.
при этом, при одном давлении гильза гарантировано выдержит например 3 мм хода..."(С)

Ничего не смущает?
"Смешались люди, кони..."
Смещение гильзы, при котором не происходит ее обрыва, пара-тройка десяток. Какие 2-3 мм?
Такое смещение, допускается только в таких случаях.
1. Давление настолько низкое, что защемления дульца гильзы в патроннике не происходит.
2. Гильза разгружена канавками Ривелли.

В обоих случаях, давление должно падать достаточно быстро, что бы не "просечь гильзу" по казенному срезу.
Вот так.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 900 X 675 78.2 Kb
Выстрел из 5-7 автоматной пулей. Возможно, еще и пороха подсыпали.

serg-pl 14-10-2014 11:15

цитата:
Смещение гильзы, при котором не происходит ее обрыва, пара-тройка десяток. Какие 2-3 мм?

для одних патронов это пара тройка десяток, а другие и 2мм переживут.
цитата:
Давление настолько низкое, что защемления дульца гильзы в патроннике не происходит.

а я что имею что-то против? только не дульца а всей поверхности гильзы которую давлением к патроннику прищимает.
цитата:
В обоих случаях, давление должно падать достаточно быстро, что бы не "просечь гильзу" по казенному срезу.

или затвор смещатся достаточно медленно. и именно ДОСТАТОЧНО а не 4-6 м/с.
monkeymouse4 14-10-2014 12:16

"...а другие и 2мм переживут."(С)

Например?

serg-pl 14-10-2014 12:53

9х18 ПМ
monkeymouse4 14-10-2014 13:01

В ПМ нет защемления.
Strelok-mod79 14-10-2014 13:07

цитата:
Originally posted by serg-pl:

9х18 ПМ



Тоесть вы хотите сказать, что для работы ПМ гильза за время выстрела должна сдвинуться на 2 мм, я правильно понял?
serg-pl 14-10-2014 13:21

цитата:
Тоесть вы хотите сказать, что для работы ПМ гильза за время выстрела должна сдвинуться на 2 мм, я правильно понял?

она сдвигается вместе с затвором. и наверное даже больше чем на 2мм.
цитата:
В ПМ нет защемления.

я не знаю о каком защемлении Вы говорите. давление прижимает стенки гильзы к патроннику и одновременно выталкивает гильзу. стенки при этом испытывают поперечную нагрузку на розрыв. если б площадь гильзы была большей или давление больше то ее б порвало. 9х19 2мм хода гарантировано выдержать не сможет, даже 1.5 мм может не выдержать. и ТТшный патрон такого хода гильзы не выдержит, поэтому затвор более тяжелый чтоб за время когда в стволе давление затвор сместился "не более чем"(сколько для ТТ я не знаю)
monkeymouse4 14-10-2014 14:15

Мда...
Еще раз
"при выстреле давлением сильно прижимает стенки гильзы к стенкам патронника и между ними возникает большое трение которое препятствует движению гильзы. если гильза будет двигатся, то порвется.
при этом, при одном давлении гильза гарантировано выдержит например 3 мм хода..."(C)
Так гильза таки "выдержит например 3 мм хода" или "...давлением сильно прижимает стенки гильзы к стенкам патронника...которое препятствует движению гильзы..."?
Мобыть таки "тормозит(или синоним)" вместо "препятствует"?
Ну да ладно.

"...если б площадь гильзы была большей или давление больше то ее б порвало. 9х19 2мм хода гарантировано выдержать не сможет..."(С)

Если б у бабушки были помидоры...
В формуле силы трения, кроме давления и площади, вообще-то, еще некий коэф. присутствует.

И патрон ТТ и 9х19 вполне себе работают на пистолетах со свободным затвором. См. выше.
Все дело в давлении и конструкции (особенно гильзы). Если давление достаточно что бы пробить гильзу, это произойдет. Если нет, то нет.
Не надо смешивать обрыв гильзы от продольно смещения, с ее пробоем по слабому месту.
Любимые кабумы Глоков, наглядный пример. В крупнокалиберных моделях, для пущей надежности при сохранении компактности, слишком заглублен пандус.
Если какойнить "умелец" еще и сам его "доработает", или другой "умелец" возьмет для самокрута гильзу с тонким дном (для низких давлений) и засыпет в нее как в +Р, получите неприятность. Навеска как в обычном +Р (которые девайс нормально переносит), а пистолет взрывается. При том, что гильза неподвижна.

Gino 702 14-10-2014 16:27

А на нож никто внимания не обращал? И пистолеты не взрываются и гильзы неподвижны. Ну обрызгало морду кровью и что теперь?
serg-pl 14-10-2014 17:42

цитата:
Так гильза таки "выдержит например 3 мм хода" или "...давлением сильно прижимает стенки гильзы к стенкам патронника...которое препятствует движению гильзы..."?
Мобыть таки "тормозит(или синоним)" вместо "препятствует"?


ну тормозит и что? что сказать то хотели?
цитата:
В формуле силы трения, кроме давления и площади, вообще-то, еще некий коэф. присутствует.

присутствует и что? что сказать то хотели?
цитата:
И патрон ТТ и 9х19 вполне себе работают на пистолетах со свободным затвором.

а что кто-то сказал что не работают?
цитата:
Не надо смешивать обрыв гильзы от продольно смещения, с ее пробоем по слабому месту.

а я и не смешиваю. из-за трения гильза растягивается и происходит обрыв. при более тяжолом затворе растягивается не так резко и выдерживает.
цитата:
Любимые кабумы Глоков, наглядный пример.

пример чего? у глока что свободный затвор? там гильза извлекается когда давления в стволе уже нет. там для надежного досылания патронник снизу "подпилили" вот и "пробивает" ну и там где зуб выбрасывателя входит тоже.
цитата:
При том, что гильза неподвижна.

вобще-то гильза в любой системе запирания подвижна. за счет зазора между дном гильзы и зеркалом, за счет упругих деформаций запирающей групы и за счет деформаций донца гильзы(такое бывает у очень мощных патронов, например патроны к противотанковым ружьям)
но это тут не причем. разговор о свободных затворах.
monkeymouse4 14-10-2014 18:18

"при более тяжолом затворе растягивается не так резко и выдерживает."(C)
Нет. Скорость практически не важна. Важна величина. Для латуней несколько десяток, для сталей, раза в полтора-два меньше. Если передок защемлен, то по границе (примерно) этого защемления и оборвет.

"ну и там где зуб выбрасывателя входит тоже."(С)
Нет. Только не в Глоках и подобных. Вырез слишком узкий.
Глок, это так, для наглядности. Для защемления, давления не хватает, а для пробоя, вполне.

"за счет зазора между дном гильзы и зеркалом"(С)
Справедливо только для систем с жестким или очень массивным ударником. И значительным его выходом. У винтовок, как правило, этого нет.
Зеркальный зазор исчезает сразу, по достижении давления форсирования. Гильза отодвигает ударник и выбирает ЗЗ.

"за счет деформаций донца гильзы(такое бывает у очень мощных патронов, например патроны к противотанковым ружьям)"(С)
Только если гильза опирается на затвор лишь частью своей площади, а остальной частью, опирается, например на ударник или на неправильный экстрактор. Не знаю таких систем, разве что, с подвижным капсюлем. Мощность патрона не важна, важна возможность абсолютного смещения зеркала (все равно почему) при достижении "защемления".
Чуть не сказал "закусывания"...LOL

Ну а "системы со свободным затвором" в основном, проектируются под патроны с относительно низким давлением и малой площадью "защемления". Потому там поперечных обрывов почти и не бывает. Попробуйте то же сделать, например, под .357 и ой...
Был такой автомат Шпагина, под М43 со свободным затвором. Получилось гэ полное, но гильзы не рвал.
Видимо, из-за относительно короткой, конической и прочной гильзы.
При том, что давление выше чем у мосинского.
PS Поправочка. Выше только на спец. патронах. Примерно такое-же.

serg-pl 15-10-2014 10:15

цитата:
Если передок защемлен, то по границе (примерно) этого защемления и оборвет.

чем защемлен? что Вы глупости несете. движение затвора начинается одновременно с движением пули. может в винтовочных патронах давление и может настолько прижать гильзу к патроннику что та сдвинутся не сможет, но в пистолетных патронах такого нет. вся деформация в пределах упругой деформации если правильно подобрана масса затвора.
цитата:
Зеркальный зазор исчезает сразу, по достижении давления форсирования. Гильза отодвигает ударник и выбирает ЗЗ.

тоесть смещатся. Вы перечитывайте что пишете, ато опровергаете и тут же с умным видом подтверждаете.
цитата:
Только если гильза опирается на затвор лишь частью своей площади, а остальной частью, опирается, например на ударник или на неправильный экстрактор. Не знаю таких систем, разве что, с подвижным капсюлем. Мощность патрона не важна, важна возможность абсолютного смещения зеркала (все равно почему) при достижении "защемления".
Чуть не сказал "закусывания"...LOL


почитайе того же Кирилова(ссылка была приведена выше). и не надо фантазировать эти процесы давно изучены и описаны. даже клейма на донце гильзы противотанковых ружей имеют в этом процесе значение.
цитата:
Ну а "системы со свободным затвором" в основном, проектируются под патроны с относительно низким давлением и малой площадью "защемления".

Капитан Очевидность.
цитата:
Попробуйте то же сделать, например, под .357 и ой...

зачем его делать под этот патрон?
свободный затвор можна сделать даже под Мосинский патрон. такие самозарядные винтовки в начале 20-го века проектировал Рощепей. и вроде даже работали, и без канавок Ревелли, но патроны нужно было смазывать. по ряду причин и недостатков не пошли.
цитата:
Нет. Скорость практически не важна. Важна величина.

да что Вы говорите... подумайте еще. если не получится, то можна провести эксперимент. засунуть в трубу пылесоса воздушный шарик, немножко надуть и попробовать вытащить медленно и попрбовать резко. тут уж точно осенит.
цитата:
Глок, это так, для наглядности. Для защемления, давления не хватает

таки что же тогда Вас смущало в 2-3мм хода гильзы?

P.S. я не знаю что Вы понимаете под словом "защемление". если жесткую фиксацию, то мы вроде обсуждали свободнозатворные пистолеты, это тут не уместно.

Strelok-mod79 15-10-2014 11:22

Пуля двигаясь со скоростью 315 м/с пройдет 80 мм ствола за 2,5х10 в -4 степени секунды. За это время, затвор движущийся со скоростью 6,8 м/с пройдет путь 1,73 мм. Да только вот одна неувязочка выходит: ни пуля, ни затвор не достигают своих скоростей в начальный момент выстрела, а только лишь в конце. Средняя скорость будет раза в два меньше. Где б её еще узнать... Растет то она не линейно, а по тому тупо на два поделить нельзя. Тогда бы и узнали на сколько действительно выходит гильза из патронника. Хотя если скорости возрастают одинаково, то наверное так 1,73 и останется.
monkeymouse4 15-10-2014 11:53

1. См. выше, .357, чем не "пистолетный".
2. Где противоречие? Процитируйте.
3. Если под деформацией понимать смятие, то да. Вот только, такое явление, скорее говорит о безграмотном проектировании боеприпаса. Вернее попытке выжать на дерьмовых порохах максимальную баллистику. Оттуда же и проблемы с экстракцией и разрывы гильз на военных патронах. В правильных системах такого не происходит.
4. Рощепей не при чем. Мосинские гильзы всю дорогу рвались почем зря и в ДП и в СГ. Дурацкая конструкция. И в ВМ и в ПК. Качество изготовления и степень износа.
5. А если еще в шарик и воды налить...LOL На НОбеля идете?
Где в формуле силы трения скорость?
6. Смущало, и продолжает, высказывание о выборе массы затвора от прочности гильзы. А потом еще удивляются, что появляются курьезы вроде АШ или АКК. Клинический идиотизм, зато в расчетной части порядок.

"защемление", это образное выражение. Оно диагностируется де факто, по обрыву гильзы. Если гильза достаточно прочная, то этого не происходит.

monkeymouse4 15-10-2014 12:01

"Пуля двигаясь со скоростью 315 м/с..."(С)
Еще интрегалы возьмите. А зачем учитывать изменение скорости? Попробуйте пересчитать просто через пропорцию, массы и ход затвора известны. Усилием пружины можно пренебречь.
serg-pl 15-10-2014 12:56

цитата:
1. См. выше, .357, чем не "пистолетный".

наверное тем что револьверный
цитата:
2. Где противоречие? Процитируйте.

цитата:
Справедливо только для систем с жестким или очень массивным ударником. И значительным его выходом. У винтовок, как правило, этого нет.


цитата:
3. Если под деформацией понимать смятие, то да. Вот только, такое явление, скорее говорит о безграмотном проектировании боеприпаса. Вернее попытке выжать на дерьмовых порохах максимальную баллистику. Оттуда же и проблемы с экстракцией и разрывы гильз на военных патронах. В правильных системах такого не происходит.

Вы слишком огульно уличаете всех в безграмотности. посмотрите все же Кирилова по ссылке. там много глав уделено работе гильзы.

цитата:
4. Рощепей не при чем. Мосинские гильзы всю дорогу рвались почем зря и в ДП и в СГ. Дурацкая конструкция. И в ВМ и в ПК. Качество изготовления и степень износа.

речь о свободных затворах, я и привел Рощепея и его опыты в этом направлении. поперечные разрывы гильз в указаных Вами образцах с сцепленным затвором происходят из-за наличия зазоров и деформаций в затворной группе.
цитата:
5. А если еще в шарик и воды налить...LOL На НОбеля идете?
Где в формуле силы трения скорость?


при чм тут формула силы трения? гильзу рвет от растяжения а не от трения. а трение просто является причиной растяжения гильзы под действием давления.
цитата:
6. Смущало, и продолжает, высказывание о выборе массы затвора от прочности гильзы.

я такого не говорил. прочность гильзы(ее материал) само собой тоже, но я имел ввиду давления характерные для патрона, форму гильзы и площадь контакта с патронником. эти факторы влияют на силу которая будет стремится удержать гильзу в патроннике и соответственно разрывать ее поперечно.
цитата:
"защемление", это образное выражение. Оно диагностируется де факто, по обрыву гильзы.

Вы либо добавте такое значение этого слова в словарь русского языка, либо используя это слово подразумевайте его значение которое уже есть в этом словаре. ато не всем понятно
цитата:
Пуля двигаясь со скоростью 315 м/с пройдет 80 мм ствола за 2,5х10 в -4 степени секунды. За это время, затвор движущийся со скоростью 6,8 м/с пройдет путь 1,73 мм. Да только вот одна неувязочка выходит: ни пуля, ни затвор не достигают своих скоростей в начальный момент выстрела, а только лишь в конце. Средняя скорость будет раза в два меньше. Где б её еще узнать... Растет то она не линейно, а по тому тупо на два поделить нельзя. Тогда бы и узнали на сколько действительно выходит гильза из патронника. Хотя если скорости возрастают одинаково, то наверное так 1,73 и останется.

просто нет слов. чем дальше в лес, тем толще партизаны.
представте что Вы студент соответствующей специальности и Вам курсак спроэктировать свободнозатворную стрельку. имеете пулю 10г, скорость пули 300 м/с, ход пули 100мм. сосчитайте затвор(массу, скорость) своим методом.
Strelok-mod79 15-10-2014 13:14

цитата:
Originally posted by serg-pl:

росто нет слов. чем дальше в лес, тем толще партизаны.
представте что Вы студент соответствующей специальности и Вам курсак спроэктировать свободнозатворную стрельку. имеете пулю 10г, скорость пули 300 м/с, ход пули 100мм. сосчитайте затвор(массу, скорость) своим методом.



Представил. Прочитайте мне тогда полагающийся мне курс лекций, и проведите со мной курс лабораторных работ - вот тогда я правильно решу курсач.
А пока что ограничимся школьным курсом физики:
Мз=300х10/5=600 г - ППШ получился, один в один.
monkeymouse4 15-10-2014 14:11

1. В пистолетах не используется? А 9х19 в револьверах?
2-3.В совке очень любили писать пространные, псевдо-научные труды. Более применяемые для защиты диссертаций и добывания очередных званий, чем на практике.
А на практике, лепили изделия, работающие "от колотушки". И рвущие, по чем зря, гильзы.
4. То есть, трение таки, совсем не при чем? LOL
5. Прогресс. Но аналогия с "презервативом в пылесосе", все еще не смущает?
6. "для разных патронов разные по стандарту допустимые величины безопасного выхода гильзы из патронника во время выстрела."(С)

Т.е., своими словами, скорость ПГ автоматики выбирается из условия не разрушения патрона. А остальное пох.? И где можно взглянуть на этот "стандарт"?
Не путайте с яичницей. Это поверочное условие.
Про "защемление" так и не понятно? Что ж, ничем не могу помочь.

PS Про курсак это сильно...LOL В совке, вообще, любили испечь поиснялку, листов эдак на сто. Цель тривиальна. Что бы начальник, который зачастую ни хрена толком не понимает в предложении, а разбираться ему некогда, а подпись ставить надо, имел отмазку. Мол как же, расчеты проверили, все сошлось, нашей вины нет.

serg-pl 15-10-2014 14:39

цитата:
Мз=300х10/5=600 г

а что такое 5? ?то скорость затвора в 5м/с? а чего не 4 или 4,7 или 6 м/с?
Вам просто нравится 5 и то что дура весом в 600г будет бегать туды-сюды и эту дуру еще надо таскать Вас не волнует?
тех данных недостаточно чтоб оптимально решить эту задачу. оружие проэктируется под определенный патрон и исходя из характеристик этого патрона определяют путь который сможет пройти гильза без разрыва. на основании этого решают сколько максимально должен пройти затвор пока в стволе есть давление способное разрушить гильзу. и уже исходя из этого пути, длины ствола и массы пули определяют массу затвора. а там и скорость можна сосчитать.
serg-pl 15-10-2014 15:06

цитата:
1. В пистолетах не используется?

в Пустынном Орле на сколько помню и еще какой-то экзотике не имеющей отношение к свободнозатворным системам.
цитата:
2-3.В совке очень любили писать пространные, псевдо-научные труды. Более применяемые для защиты диссертаций и добывания очередных

в интернете очень много умников которые только и умеют что давать всем оценки и писать LOL, а еще отправлять к школьному учебнику физики и заменять инерционность силой пружины.
цитата:
4. То есть, трение таки, совсем не при чем? LOL

тоесть трение причем, но я отвечал на вопрос "при чем тут скорость". Вы таки следите за ходом своих мыслей. или нравится дурака валять?
цитата:
5. Прогресс. Но аналогия с "презервативом в пылесосе", все еще не смущает?

не вижу я у Вас никакого прогреса, разве что шарик в презерватив превратился.
цитата:
Т.е., своими словами, скорость ПГ автоматики выбирается из условия не разрушения патрона. А остальное пох.? И где можно взглянуть на этот "стандарт"?

Т.е., своими словами, это первоочередная задача. все остльное если порвет гильзу уже не имеет значения. для каждого патрона есть геометрические размеры которым должна соответствовать продукция всех производителей производящих этот патрон а также максимально допустимо для патрона давление. как это называется и где искать я думаю Вы знаете сами.

цитата:
PS Про курсак это сильно...LOL В совке, вообще, любили испечь поиснялку, листов эдак на сто. Цель тривиальна. Что бы начальник, который зачастую ни хрена толком не понимает в предложении, а разбираться ему некогда, а подпись ставить надо, имел отмазку. Мол как же, расчеты проверили, все сошлось, нашей вины нет.

сильно это массу затвора силой пружины заменять и пытатся это расчитать по формуле потенциальной энергии.
а я лишь пытаюсь подтолкнуть заблуждающегося участника к пути на котором он сам найдет ответ.
Strelok-mod79 15-10-2014 18:19

5 - это 5 м/с - скорость необходимая затвору для нормального функционирования автоматики. 5 по тому что крайности это не хорошо. Сделаешь 4 и будут неперезаряды, недосылы и автоматический огонь до опустошения магазина, при любом загрязнении или слабой партии патронов.
Сделаешь 6 - и уже патронами чуть мощнее расчетных будет разбивать ПП.
Крайности ведут к потере всеядности.

А что собственно не устроило то? 74 года назад всех устроило, немцев тоже устроило при переделке в 9х19. Что не так то?
Будете придираться что 5, а не 4,8? Я думаю что такая ловля блох идет уже не от закона сохранения импульса, а от силы трения затвора, гильзы, загрязненности, зазоров и прочих конструктивных особенностей (ПМ-у вон для взвода курка относительно легким затвором пришлось поднять скорость до 6,8 м/с - но это уже и не чистая система свободного затвора - курок мешает).

serg-pl 15-10-2014 18:56

цитата:
5 - это 5 м/с - скорость необходимая затвору для нормального функционирования автоматики. 5 по тому что крайности это не хорошо. Сделаешь 4 и будут неперезаряды, недосылы и автоматический огонь до опустошения магазина, при любом загрязнении или слабой партии патронов.
Сделаешь 6 - и уже патронами чуть мощнее расчетных будет разбивать ПП.
Крайности ведут к потере всеядности.


но Вы же ничего не знаете о каком патроне речь. может при 5 м/с там будет гильзу рвать, а может там и до 7м/с можна поднять значительно облегчив затвор. и еще раз перечитайте 6-ю страницу. там не написано что скорость 4-6 такой должна быть. там написано что она такой бывает. но бывает и больше

цитата:
ПМ-у вон для взвода курка относительно легким затвором пришлось поднять скорость до 6,8 м/с - но это уже и не чистая система свободного затвора - курок мешает

не выдумывайте, у ПМ отбой курка. затвор взаимодействует с курком лишь когда отойдет милиметра на 3(сколько точно не знаю). пули уже нет в стволе это чисто свободнозатворный пистолет.
Strelok-mod79 16-10-2014 08:13

цитата:
Originally posted by serg-pl:

но Вы же ничего не знаете о каком патроне речь. может при 5 м/с там будет гильзу рвать,



А что мне об нем знать то? Обычный 9х19, с тяжелой, 149 гранновой пулей. Если уж 7,62х25 не рвет с 570 граммовым затвором, то с 600 граммовым 9х19 точно не порвет.
цитата:
Originally posted by serg-pl:

не выдумывайте, у ПМ отбой курка. затвор взаимодействует с курком лишь когда отойдет милиметра на 3(сколько точно не знаю). пули уже нет в стволе это чисто свободнозатворный пистолет.



Пляяяя.... Нет, мне очень трудно так что-то объяснять, если собеседник нихрена даже не старается понять что написано...
Да, он свободнозатворный. НО НЕУЖЕЛИ ТАК ТРУДНО ПОНЯТЬ ТО, ЧТО В ОТЛИЧИИ ОТ ППШ, ПМ-у НАДО ВЗВОДИТЬ КУРОК? Вот ППШ не надо взводить курок - ему сделали скорость 4,6 м/с. А у ПМ затвор легче в 2 раза, а ему еще и курок взводить - вот и сделали 6,8, чтобы было чем взводить. ЧЕГО НЕ ПОНЯТНО ТО?
цитата:
Изначально написано serg-pl:

там написано что из-за большой массы она такой получается. и формула расчета скорости затвора приведена.


Тоесть вот прямо ни с того ни с сего, она сама собой взяла и получилась 4-6? У нас ПП делается на обум? Вот пошел пьяный слесарь в мусорку, да? Порылся там. Пару раз сваркой ткнул, напильником шмыгнул и получился ППШ? А скорость сама собой получилась 4,6 м/с - так звезды сложились?
Или все-таки Шпагин что-то рассчитывал, прежде чем сделать затвор массой 595 г?
Что значит: "сама собой"? Шпагин был не в состоянии рассчитать необходимую скорость при проектировании?
Кроме прочтения книг, их не плохо бы и понимать. А понять там можно вот что: скорость для нормальной работы обычно 4-6, а уж 4 или 6 она будет в конкретном ПП или пистолете - это зависит от многих факторов. Силы трения конкретной конструкции, конструкции патронника (привет ПММ), других конструктивных особенностей (ПМ-у вот и 6 м/с оказалось мало, чтобы после взвода курка осталось еще и на перезаряд), номенклатуры боеприпасов (ППШ нормально стреляет злыми чешскими патронами, уж не думаете же Вы, что и на них скорость затвора останется 4,6 м/с?), степенью предполагаемого загрязнения оружия и т.д.

Извините, но если все так туго, то мне такой спор не интересен. Мне интересно спорить когда приводят инструментально измеренные данные, отчеты исследований, книги. А так - получается что я считаю, привожу литературу, но у меня такое ощущение, что спорю я со стеной, уж извините за прямоту. В таком споре истине не родиться.

serg-pl 16-10-2014 10:00

цитата:
А у ПМ затвор легче в 2 раза, а ему еще и курок взводить - вот и сделали 6,8, чтобы было чем взводить. ЧЕГО НЕ ПОНЯТНО ТО?

тоесть скорость подняли в полтора раза чтоб было чем взводить курок? это Вы в литературе прочитали а не свои домыслы написали, да?

цитата:
Тоесть вот прямо ни с того ни с сего, она сама собой взяла и получилась 4-6? У нас ПП делается на обум? Вот пошел пьяный слесарь в мусорку, да? Порылся там. Пару раз сваркой ткнул, напильником шмыгнул и получился ППШ? А скорость сама собой получилась 4,6 м/с - так звезды сложились?

по Вашему выходит что именно так и было. Шпагин взял с потолка 4.6 м/с(также как и Вы 5) и от этого значения посчитал массу затвора и соответственно все остальное.
цитата:
Шпагин был не в состоянии рассчитать необходимую скорость при проектировании?

чесно говоря я не уверен что Шпагин чего-то расчитывал. еслиб не молодой рядовой конструктор Макаров, то Шпагина со всем колективом поставили б к стенке. потому как у ППШ пошедших на фронт быстро летели пружины. а Шпагин решал вопрос добавить пару витков, отрезать пару витков, взять проволоку по толще, по тоньше. Макаров предложил расчитать и изготовить пружину по науке, и сделал это.
цитата:
Кроме прочтения книг, их не плохо бы и понимать.

я бы еще добавил что понимать правильно и не приписывать свои выдумки автору книги.
цитата:
ППШ нормально стреляет злыми чешскими патронами, уж не думаете же Вы, что и на них скорость затвора останется 4,6 м/с?

скорость затвора будет зависить от массы пули, а не от того злая она или добрая
цитата:
что я считаю, привожу литературу,

ну, ну, не видел я еще расчета обосновывающего необходимость поднятия скорости затвора ПМ наличием курка. не видел я также этого и в приводимой Вами литературе. и не увижу, потому что Вы это сами придумали.
serg-pl 16-10-2014 11:02


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2653 542.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 536  77.9 Kb
monkeymouse4 16-10-2014 12:31

А где же интрегалы?!! Без них не интересно же...
Очень кстати, к вопросу о поясняловках в 100 стр., как раз тот случай.
Весь этот расчет можно было выполнить 2-3 строки. С погрешностью, те же 10-15%.LOL

"...заменять инерционность силой пружины."(С)
Видимо, для кого-то это до сих пор новость...
Так делали и делают. Заменяют часть массы затвора, силой пружин, трением, приведенной массой.
Можно конечно и по-старинке, кирпичом подпирать...
Каждому свое.

serg-pl 16-10-2014 13:04

цитата:
Так делали и делают. Заменяют часть массы затвора, силой пружин, трением, приведенной массой.

вот только потом оказывается что у этого затвора нет ни скорости(так как ее набрать помешали трение, сила пружины, приведенная масса) ни собственной массы в достатке чтоб иметь нужную энергию для сжатия той самой "сильной пружины". я думал что Вы это уже осознали.
да и осознавать тут нечего. если эти силы работают на запирание во время выстрела, то они уж никак не будут работать на отпирание после того как пуля улетает. а вот другое дело масса, она благодаря инерции сначала работает на запирание, а потом благодаря той же инерции на отпирание. такие простые вещи можна и в подворотнях осознать.
Strelok-mod79 16-10-2014 14:40

Блин, я то всю жизнь думал, что масса затвора рассчитывается из соображений надежного запирания и обеспечения цикла перезарядки. А оказывается она рассчитывается из соображений сдвига гильзы на 2 мм .
А Вы часом не вырвали ли эту страницу из контекста? Я понимаю, что не плохо бы проверить: не выйдет ли гильза во время выстрела тонкой частью из патронника, и не бабахнет ли? Вот тут данная формула может и помочь: ход 2 мм, посчитали - получилось 300 грамм, а у нас допустим 320 - значит все нормально, не бабахнет. Но рассчитывать массу затвора только из соображения смещения гильзы...
serg-pl 16-10-2014 19:48

цитата:
А оказывается она рассчитывается из соображений сдвига гильзы на 2 мм .

это зависит от патрона, я Вам уже писал. для 9х19 Люгер 2мм уже будет много. даже полтора уже может быть многовато. это ж пример образный.
цитата:
А Вы часом не вырвали ли эту страницу из контекста?

"Основы проектирования стрелкового оружия" автор Бабак. почитайте сами, в сети полно.
цитата:
Но рассчитывать массу затвора только из соображения смещения гильзы...

ну почему ж только? это минимальный вес затвора обеспечивающий надежное запирание выщитывают из соображения смещения гильзы, а дальше конструктор решает утяжелять его или и так слишком тяжолый и свободнозатворное запирание ему не подходит.
serg-pl 16-10-2014 19:53

цитата:
Блин, я то всю жизнь думал, что масса затвора рассчитывается из соображений надежного запирания и обеспечения цикла перезарядки.

ну если надежного запирания выбраной массой не получается, то какая уже разница что там будет с циклом перезарядки...

Короткоствольное оружие

Бэкап, он же "крайняк".