Короткоствольное оружие

"Прадед АПС"

geooptik 07-04-2014 22:18

Предшественник АПС,Star MD(ММГ)ваше мнение.
geooptik 07-04-2014 22:19


click for enlarge 1920 X 1080 685.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 733.7 Kb picture
geooptik 07-04-2014 22:21


click for enlarge 1920 X 1080 716.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 763.0 Kb picture
geooptik 07-04-2014 22:21


click for enlarge 1920 X 1080 661.4 Kb picture
Экзот 07-04-2014 22:39

АПС?
А это не творчество на тему 1911?
geooptik 07-04-2014 22:57

Творчество,но до военное,с режимом автоматической стрельбы и деревянной кобурой-прикладом.
xwing 07-04-2014 23:12

И почему он прадед АПС?
geooptik 07-04-2014 23:20

АПС появился позже,он также имеет режим авт.огня,кобуру-приклад,регулируемый прицел.Я не имею ввиду заимствование конструкции механизмов,речь о династии автоматических пистолетов как вида оружия.
xwing 07-04-2014 23:39

Почему именно етот Стар ,он не единственный и далеко не первый пистолет с авто режимом.
geooptik 07-04-2014 23:46

Да он не самый первый и не единственный,у меня по нему ряд вопросов,на нем отсутствуют надписи,на затворе и рамке нет номеров.Возможно у вас есть версии по его происхождению.
geooptik 07-04-2014 23:47


click for enlarge 1920 X 1080 657.4 Kb picture
ГрозаБ 08-04-2014 12:04

МД зверек довольно редкий, иx, если мне маразм не изменяет, всего 955 штук сделали. Правда этот в убогом состояни - зашлифован, переникелирован...
Palitch 08-04-2014 12:16

quote:
Предшественник АПС

-это пистолетики со свободным затвором,времён Гражданской войны в Испании,под 9х17 или 7.65
mazzy 08-04-2014 02:50

разве МД со свободным затвором?

они ведь были и под 45АКП, если мне не изменяет склероз...

ГрозаБ 08-04-2014 07:27

МД в основном был под 9мм Ларго. Были под 9мм Пара, 7,63мм Маузер.
mazzy 08-04-2014 09:22

ну так там ведь в МД запирание не свободным затвором?
Aleksandr.M 08-04-2014 14:30

quote:
Originally posted by geooptik:

АПС появился позже,он также имеет режим авт.огня,кобуру-приклад,регулируемый прицел.Я не имею ввиду заимствование конструкции механизмов,речь о династии автоматических пистолетов как вида оружия.



А куда же делся маузер 712?
Davinci 08-04-2014 17:27

Топикстартер просто обозначил более ранний Стар, имеющий сходную функцию, как "прадеда АПС". Чего тут многие возбудились ему рассказывать, что кроме Стар бывали и другие авто-пистолеты? Он же не писал "вот пистолет единоственно в котором Стечкин черпал вдохновение". Педанты прям какие...

Пистолет конечно интересный.

xwing 08-04-2014 18:16

Потому что етот Стар не прадед АПС ни с какого боку.
mokus 08-04-2014 23:02

видел однажды вис35 с прирезью под приклад - это редкость
Davinci 08-04-2014 23:11

quote:
Originally posted by xwing:
Потому что етот Стар не прадед АПС ни с какого боку.


Ну значит этот Стар двоюродный дед тетки жены брата мужа тещи снохи АПСа.

xwing 08-04-2014 23:22

он вообше ни ухом ни рылом к апс - ни конструкцией магазина, ни типом конструкции (серьга браунинга и свободный затвор) ни конструкцией УСМ. Единственное их сходство - цельный кожух-затвор и магазин в рукоятке. Таким образом родственны вообше все пистолеты.
geooptik 08-04-2014 23:42

Раз пошел такой спор,какой пистолет(ты)могли быть предшественниками АПС?
Davinci 08-04-2014 23:42

quote:
Originally posted by xwing:
он вообше ни ухом ни рылом к апс - ни конструкцией магазина, ни типом конструкции (серьга браунинга и свободный затвор) ни конструкцией УСМ. Единственное их сходство - цельный кожух-затвор и магазин в рукоятке. Таким образом родственны вообше все пистолеты.

xwing, вы слишком серьезны.
А у АПС кстати полусвободный затвор.

xwing 09-04-2014 03:05

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы геооптик:
[Б]Раз пошел такой спор,какой пистолет(ты)могли быть предшественниками АПС?[/Б][/QУОТЕ]

Никакой. АПС вполне самостоятельная конструкция.

DIDI 09-04-2014 04:38

Кто дедушка АПС интересует?
Да запросто.
click for enlarge 1200 X 914  83.5 Kb picture
click for enlarge 1200 X 901  80.0 Kb picture
Davinci 09-04-2014 09:23

quote:
Originally posted by DIDI:
Кто дедушка АПС интересует?
Да запросто.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009197/9197154.jpg]

Это не дедушка АПС, а только внешне похожий на него гражданин, который к бабушке АПС и близко не подходил.

Я вот даже сходу не могу припомнить пистолет, у которого был бы именно такой замедлитель темпа стрельбы как у АПС, - (а он таки его основная фишка). У Астр и Бейстег были конечно замедлители в рукоятках, но совсем другой конструкции, и вообще - "немецкие кукушки". АПС вполне себе самобытный пистолет, как мне кажется.

geooptik 10-04-2014 07:57


click for enlarge 1920 X 1080 685.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 733.7 Kb picture
geooptik 10-04-2014 07:58


click for enlarge 1920 X 1080 689.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 645.8 Kb picture
geooptik 10-04-2014 07:59


click for enlarge 1920 X 1080 577.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 573.9 Kb picture
geooptik 10-04-2014 07:59


click for enlarge 1920 X 1080 732.3 Kb picture
geooptik 10-04-2014 08:06

Повторюсь,у меня по нему ряд вопросов,на нем отсутствуют надписи,на затворе и рамке нет номеров.Возможно у вас есть версии по его происхождению. Если у участников форума имеется информация по довоенным автоматическим пистолетам,выкладывайте.Были упоминания о автоматической версии P-08L,HP-35,1911.
Davinci 10-04-2014 10:39

quote:
Originally posted by geooptik:
Повторюсь,у меня по нему ряд вопросов,на нем отсутствуют надписи,на затворе и рамке нет номеров.Возможно у вас есть версии по его происхождению. Если у участников форума имеется информация по довоенным автоматическим пистолетам,выкладывайте.Были упоминания о автоматической версии P-08L,HP-35,1911.

Вам уже писали выше, что пистолет круто ободран, и перепокрыт заново. Это съело номера, хотя их остатки еще еле видны в соответствующих местах. По автоматическим пистолетам туту уже была замечательная гигантская тема, возможно её можно найти по поиску.

zav.hoz 10-04-2014 12:36

Номера обычно проставлялись не только снаружи на рамке и затворе, но и внутри - на деталях рамки, стволе, магазине, щечках рукоятки.

А по конструкции, согласен со всеми вышевысказавшимися - с АПС у этого Стара мало общего. С Вальтером PP - несколько общих решений (свободный затвор, метод разборки, располодение возвратной пружины и т.д.), но не настолько, чтобы не считать Стечкин самостоятельной конструкцией. Кроме уже указанной уникальной конструкции автоматического огня, там еще применен двухрядный/двухвыходный магазин большой емкости (в таком виде, если не ошибаюсь, впервые серийно применен), оригинальная конструкция прицельных и УСП, также много элегантных технических решений, когда одна деталь выполняет несколько функций.

Norg 10-04-2014 15:17

Я думаю, что под словом "прадедушка" камрад Геооптик имеет ввиду не конструктивные особенности, а конкретно две вещи: возможность этого пистолета Стар стрелять в автоматическом режиме и пристегивающаяся кобура-приклад (т.е. чисто тактическую идеологию испорльзования).
Я бы к "прадедушкам" отнес еще и Маузер 96, хотя есть информация, что Маузер получил возможность стрельбы очередями только в 1932 году в модели 712, т.ч. вполне возможно, что Стар не только прадедушка (идеологическая !) АПС, но ещё и папа Маузера -- т.к. Стар мод.А стреляющая очередями выпускалась с 1922 года.
geooptik 10-04-2014 17:39

Появлению 712 модели предшествовали удачные продажи автоматических испанских пистолетов,фактически мод 712 была ответом на них.Автоматический огонь в самозарядных пистолетах является одной из неисправностей-фактически превращение самозарядного пистолета в автоматический технически не является сложной задачей,но целесообразность данного вида огня в пистолете из-за точности стрельбы остается сомнительной.
О покрытии представленной модели,моя версия-покрытие нанесено изначально,возможно пистолет собирался как не серийный штучный под заказ,одним из условий заказа отсутствие номеров и надписей(статусная вещь без каких либо эмблем производителя и серийных номеров). Что касается следов полировки(сглаженность граней)до покрытия,это объяснимо ручным трудом применяемым при не серийном производстве(да на серийных моделях star процент ручной обработки части поверхностей очень большой)к тому же светлое покрытие нанесено на все детали включая внутренние,магазин мною найден отдельно,при покупке на нем был оригинальный магазин 1911 по 9-19.Ствол имеет следы ремонта-состоит из двух частей,номер на нем нанесен возможно при ремонте,я предполагаю что ремонт был произведен в 50-80г.Пистолет выполнен в габаритах 1911 но зеркало затвора под гильзу меньше .45,ствол визуально 9.Механизм(шептало авт.огня и его пружина)сняты.Номер в пазе для крепления приклада мог быть нанесен мастером изготавливавшем приклады.Приклад представленный на фото от НР-35,и представлен для наглядности.
map 10-04-2014 17:43

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]
....
А у АПС кстати полусвободный затвор.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________


А это куда???

mazzy 10-04-2014 18:45

можно пожалуйста фото в разобранном виде?
geooptik 10-04-2014 21:24


click for enlarge 1920 X 1080 538.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 756.6 Kb picture
geooptik 10-04-2014 21:25


click for enlarge 1920 X 1080 538.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 756.6 Kb picture
Davinci 10-04-2014 23:40

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]
....
А у АПС кстати полусвободный затвор.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________


А это куда???



А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

geooptik 11-04-2014 07:18

Подобное торможение почти в каждом пистолете,затвор при движении назад тормозится курком с его пружиной???
mazzy 11-04-2014 10:10

спасибо за фото разборки
map 11-04-2014 11:04

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________


Дык, хде тормозитца-то?

В самом начале отката, в середине или в его конце?

Norg 11-04-2014 12:00

quote:
Originally posted by geooptik:

затвор при движении назад тормозится курком с его пружиной



Ага... и ещё подпирается снизу верхним патроном из магазина - чем не торможение?!

Но фото у Вас обычный Стар Б - модифицированный целик и непонятный рычаг справа удивляют... Просьба - сфотографируйте место и механизм крепления кабуры-приклада.

Davinci 11-04-2014 12:08

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


А шо делать, - так по ГОСТу. Затвор который кроме своей массы и возвратной пружины тормозится в откате чем-то еще, считается полусвободным. У АПС затвор переводчиком, через рычаг ударяется в замедлитель и страгивает его.

[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________


Дык, хде тормозитца-то?

В самом начале отката, в середине или в его конце?


Тормозиться в самом начале отката, - раз, и в конце наката - два. То есть торможение идет два раза за один цикл.

Вот "раз" на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

Davinci 11-04-2014 12:25

quote:
Originally posted by Norg:


Ага... и ещё подпирается снизу верхним патроном из магазина - чем не торможение?!


Мда, любопытный софизм...

Тем, что этот элемент в обязательном порядке присутствует у всех пистолетов, и его не рассматривают как отличительный. Кроме того, "торможение" патрона упирающегося в нижний край затвора крайне незначительно, поскольку обеспечивается только трением двух гладко обработанных поверхностей, одна из которых - гильза - имеет цилиндрическую форму, что делает площадь контакта крайне незначительной. Пружина магазина в данном случае работает только на прижимание.


У АПС торможение затвора соударением скошенных поверхностей, и для продвижения затвора назад тому приходится отбросить вниз массивный замедлитель который в свою очередь должен сжать свою пружину. И это уже не свободный затвор. Что собственно и подтверждается тем, что румыны спокойно переделали конструкцию АПС под значительно более мощный патрон 9х19 (страхолюдный Дракула-98).


Norg 11-04-2014 13:38

Ладно, пусть будет "софизм" ))).
Но, уверяю, при полном магазине усилие есть и им нельзя пренебрегать -- как одна из причин "печных труб" : давление верхнего патрона в затвор+слабая возвратка = печные трубы.

Что до АПС. Вы не могли бы на схеме этого пистолета показать "тормозки", ну чтоб понятнее было...

vulcan 11-04-2014 13:54

можно пожалуйста фото в разобранном виде?

Танфольо Сток 2 . Только ствол с серьгой.

vulcan 11-04-2014 13:57


Вот ,Мап, как Грандмастер и гуру среди детсадовской детворы, скажите, ствол с серьгой , по идее меньше нагружает ось затворной задержки или нет ? Отчего то кажется, что ,как на ЧЗ 75 (и прочее), вырез взаимодействующий с осью ЗЗ более нагруженная деталь ( как и оная ось) . Я прав? Дело только в технологичности ?
map 11-04-2014 15:03

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы вулцан:
[Б]
Вот ,Мап, как Грандмастер и гуру среди детсадовской детворы, скажите, ствол с серьгой , по идее меньше нагружает ось затворной задержки или нет ? Отчего то кажется, что ,как на ЧЗ 75 (и прочее), вырез взаимодействующий с осью ЗЗ более нагруженная деталь ( как и оная ось) . Я прав? Дело только в технологичности ?[/Б][/QУОТЕ]

___________________________________________________________________

А чо там физика глаголет: - Какая сила трения поменьше..., сила вращения или сила тащения?...
Но, вооще-то, кажный случай нужно рассматривать конкретно и индивидуально...

map 11-04-2014 15:07

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Тормозиться в самом начале отката, - раз,..

Вот ъразъ на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________


Стало быть, кажный пистоль имеющий разобщитель - имеет полусвободный затвор?...

Davinci 11-04-2014 15:37

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Тормозиться в самом начале отката, - раз,..

Вот ъразъ на откате и делает затвор полусвободным.

Шо не так?

[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________


Стало быть, кажный пистоль имеющий разобщитель - имеет полусвободный затвор?...



Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?

Davinci 11-04-2014 16:04

quote:
Originally posted by Norg:
Ладно, пусть будет "софизм" ))).
Но, уверяю, при полном магазине усилие есть и им нельзя пренебрегать -- как одна из причин "печных труб" : давление верхнего патрона в затвор+слабая возвратка = печные трубы.

Что до АПС. Вы не могли бы на схеме этого пистолета показать "тормозки", ну чтоб понятнее было...



Я ни в коей мере не отрицаю сопротивления движению затвора, которые создают тело курка боевая пружина, пружина магазина etc. Эти вещи учитываются, но практически нигде они не используются как основное средство торможения затвора, поэтому они понимаются по умолчанию.

Выступ "тормозка" как вы его очаровательно назвали, на схемах как раз глядеть довольно трудно, поэтому я лучше покажу его на живом фото красным кружком. Сейчас подвешу...

click for enlarge 841 X 768 242.9 Kb picture

map 11-04-2014 16:28

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. :п Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________


А чего ж не развеять-то...

Берем, значитца, какой-нибудь поганый Вальтер или там Макаров, встромляем ему разобщитель грамм на 10-15 тяжольше, втуливаем пружинку потужее... И..., вуаля!!!, пoлучаем пистолет с полусвободным затвором...?

Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - не более, чем трошечки усложненный разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с небольшой временной задержкой?

А все остальные оружейники мира: - придурки... Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги...?

Изобретают какие-то раздельные затворы с личинками, рычаги-ускорители, шарики да ролики...и все только для того, штобы назвать затвор "полусвободным"...?

map 11-04-2014 16:46

[QУОТЕ][Б]еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Милай, дык остальные-то - Тупы-ыя!!!

И меряют скорость с переду, а не с заду... Извращенцы, должно быть?

Davinci 11-04-2014 17:04

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


Развейте пожалуйста свою мысль, а я попытаюсь понять её логику. :п Я же пока отвечу по-еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________


А чего ж не развеять-тп...

Берем, значитца, какой-нибудь поганый Вальтер или там Макаров, встромляем ему разобщитель грамм на 10-15 тяжольше, втуливаем пружинку потужее... И...,вуаля, плучаем пистолет с полусвободным затвором...?

Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - не более, чем трошечки усложненный разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с небольшой временной задержкой?

А все остальные оружейники мира: придурки... Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги...

Изобретают какие-то раздельные затворы с личинками, рычаги-ускорители, шарики да ролики...и все только для того, штобы назвать затвор "полусвободным"...



Ну, возьми свой Вальтер, впендюрь "пружинку потужее и тело разобщителя грамм на 10 тяжелее"... Я же тебе простой вопрос задал: - скорость затвора удастся снизить на четверть, как у АПС? Ну, при сохранении "человеческого вида" данного изделия?


И вот именно потому, что ни шиша по твоей методе не выйдет, всякие там Бенелли, Кирали, Коррифилы, Ремингтоны, Хеклеры/Кохи, Барышевы и протчие Браунинги, идут другим путем. И Стечкин пошел другим, гораздо более элегантным кстати, чем большинство перечисленных тобой гениев.

>Ты же не станешь отрицать, что, так называемый, замедлитель на АПС - >не более, чем трошечки усложненный >разобщитель,отключающий "автоматическое" шептало и включающий его с >небольшой временной задержкой?

Так ты переводишь стрелки с вопроса какой затвор, на вопрос для чего он был таким сделан. Это мухлеж.


Давай скажем так, любая классификация условна, по той причине, что всегда найдется образец который одним своим копытом будет соответствовать одной классификаторской группе, а вторым счупальцем - другой; и тем порушит всю стройность классификации, если мы не признаем, что есть образцы которые могут торчать и туда и сюда. Вот как АПС.

Советский гост трактует "полусвободный затвор" как "Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой". У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

Davinci 11-04-2014 17:08

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]еврейски, - вопросом на вопрос: - в каждом ли пистолете с разобщителем, разобщитель за счет своей работы на четверть снижает скорость прихода затвора в крайнее заднее положение, как это происходит у АПС?[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Милай, дык остальные-то - Тупы-ыя!!!

И меряют скорость спереду, а не с заду... Извращенцы, должно быть?



(Иезуитским шепотом)

То есть ты хочешь сказать, что затвор АПС который в начале отката наталкивается выступом на замедлитель, не теряет при этом скорость движения? Ну измерь скорость затвора АПС "спереду а не с заду". Думаешь чудесным образом получится наоборот, - без замедлителя скорость будет ниже чем с ним?

map 11-04-2014 17:17

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]....

Советский гост трактует ъполусвободный затворъ как ъЗатвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкойъ. У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

" Да кто я есть, с житьем таким?
Ведь я червяк в сравненьи с ним!..."


Я, ить туточки тока вопросы задаю... . А правильные ответы ты уж ищи сам. Xто у нас "Давинча"?

Ну, можно еще в советских Гост-ах поискать. Кладези мудрости...
.......................................................................

без замедлителя скорость будет ниже чем с ним?
____________________________________________________________________


...И без разобщителя... тоже


Dixi


Davinci 11-04-2014 17:20

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]....

Советский гост трактует ъполусвободный затворъ как ъЗатвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкойъ. У АПС связь есть? Есть. Таки и шо вы возмущаетесь?

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

" Да кто я есть, с житьем таким?
Ведь я червяк в сравненьи с ним!..."


Я, ить туточки тока вопросы задаю... . А правильные ответы ты уж ищи сам. Xто у нас Давинча?

Ну, можно еще в советских Гост-ах поискать. Кладези мудрости...



Ты действуешь тактически правильно, - задавая вопросы. Потому что если ты перестанешь задавать вопросы, а начнешь отвечать на мои, то от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне.

Бо затвор у АПС со стволом не сцеплен, а с рамкой посредством расположенного в ней замедлителя контактирует. И куды его отнесть? Если это не полусвободный затвор, то... пора МАПу придумывать свою классификацию, шоб не бледнеть от неказистости советских гостов.

map 11-04-2014 17:27

[QУОТЕ][Б]Потому что если ты.... от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне. [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Это потому, што Гост-ы у нас разныя...

"Гранаты не той системы". Рыжий толстому не товарищ...

Davinci 11-04-2014 17:33

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]Потому что если ты.... от твоей стройной теории о свободном затворе АПС не останется камня на камне. [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Это потому, што Гост-ы у нас разныя...

"Гранаты не той системы". Рыжий толстому не товарищ...


>Это потому, што Гост-ы у нас разныя...

Скромно потупив главу: - ну уж какие есть...


Кстати, чтобы отвлечься от спора "бесконечная палка, или безначальная"... Там на сканах из книги про Стары мелькал пистолет с дисковым вращающимся замедлителем в рукояти. Стечкин на ранних этапах проектирования АПС тоже подобный рассматривал, но отказался от него из за малого момента инерции и малого среднего усилия пружины.

Кто-нибудь знает, как старовские дисковые замедлители проявили себя вживую?

Norg 11-04-2014 17:57

Спасибо за фото, для меня многое прояснилось. Да, налицо замедлитель скорости отката затвора.
map 11-04-2014 18:05

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норг:
[Б].... Да, налицо замедлитель скорости отката затвора.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Вооще-то, это замедлитель темпа стрельбы в автоматическом режиме...
Да и создавалось только для этого...

Davinci 11-04-2014 20:05

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


Ты действуешь тактически правильно, - задавая вопросы........

... пора МАПу придумывать свою классификацию, шоб не бледнеть от неказистости советских гостов.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ну, и последний вопрос..., штобы, тасазать, поставить точку...

Может ли АПС сколько-нибудь долго стрелять патронами 9х19 (+, ++),представим на миг, што эти патроны лезут в его магазин?

А Бенелли и протчие Коррифилы ими стреляют спокойно..., хотя затворы их не тяжелей и пружинки тожеть АПС-овских...

Почему? Видать у них разобщители не той системы или Гост-ы неправильные?...


Дык, зачем "представлять" что патроны 9х19 лезут в АПС? Есть вариант АПС под 9х19, называется "Дракула 98". Ест ли он патроны ++ сказать не могу. По крайней мере в каталоге от Ромарм ничего о невозможности использовать патроны ++ не указано...

А у тебя есть о Дракуле более точная информация? Ну, чтобы "поставить точку"?

Davinci 11-04-2014 20:09

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Норг:
[Б].... Да, налицо замедлитель скорости отката затвора.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Вооще-то, это замедлитель темпа стрельбы в автоматическом режиме...
Да и создавалось только для этого...



(Суровым голосом)

Это замедлитель темпа стрельбы, который работает за счет замедления отката затвора. Сам Стечкин указывал его дополнительным - (не основным, да) - преимуществом что в начале цикла он заставляет работать затвор как полусвободный, и тем снижает отдачу.
Так шо "не только для этого".


Davinci 11-04-2014 20:12

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]
.... Там на сканах из книги про Стары мелькал пистолет с дисковым вращающимся замедлителем в рукояти. Стечкин на ранних этапах проектирования АПС тоже подобный рассматривал, но отказался от него из за малого момента инерции и малого среднего усилия пружины.

Кто-нибудь знает, как старовские дисковые замедлители проявили себя вживую?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Слава Курацина добавил в свой базовый пистолет 3 детальки не более 10 мм, общим весом в 5 грамм и получил возможность стрелять патронами 9х19 и очередями, и с отсечкой; с вполне вменяемым темпом стрельбы и без всяких буржуазных дисковых замедлителей...
Просто взял и сам придумал без оглядки на неправильные Гост-ы...



Я спросил насколько удачно работал дисковый замедлитель на Старе, и насколько снижал темп стрельбы, а Мап мне на это про Славу Курацина расповедал...


И вообще, покайся и прекрати ругать советские ГОСТы, богохульник! По этим гостам сделан, между прочим, пистолет ПСМ! (Призываю Mar'а).

Уланов 12-04-2014 14:06

quote:
Originally posted by Norg:
Я думаю, что под словом "прадедушка" камрад Геооптик имеет ввиду не конструктивные особенности, а конкретно две вещи: возможность этого пистолета Стар стрелять в автоматическом режиме и пристегивающаяся кобура-приклад (т.е. чисто тактическую идеологию испорльзования).


Есть сильное подозрение, что прадедушкой был ХР
zav.hoz 12-04-2014 19:05

Камарады, не путайте замедление с запиранием! Для регулярной и успешной стрельбы мощными патронами - нужно запирание затвора на начальном этапе его пути, в АПС и другим пистолетах со свободным затвором - этого нет, потому вначале гильза свободно движется назад вместе с затвором, чему препятствует только возвратная пружина. Все дальнейшее - замедление / торможение и т.д. - может влиять на ощущаемую отдачу, темп стрельбы, еще на что-то, но запирания оно не обеспечит. Косвенным подтверждением чего являются стреляные гильзы - на АПС они поддутые с донца, на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.
Так что скорее прав Map, а не ГОСТ.
Davinci 12-04-2014 19:43

quote:
Originally posted by zav.hoz:
Камарады, не путайте замедление с запиранием! Для регулярной и успешной стрельбы мощными патронами - нужно [b]запирание затвора на начальном этапе его пути, в АПС и другим пистолетах со свободным затвором - этого нет, потому вначале гильза свободно движется назад вместе с затвором, чему препятствует только возвратная пружина. Все дальнейшее - замедление / торможение и т.д. - может влиять на ощущаемую отдачу, темп стрельбы, еще на что-то, но запирания оно не обеспечит. Косвенным подтверждением чего являются стреляные гильзы - на АПС они поддутые с донца, на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.
Так что скорее прав Map, а не ГОСТ.[/B]

Я тут уже и фото повесил, каким именно местом в АПС затвор на откате сцепляется с замедлителем, а вы все заученные песни поете: - "чему препятствует только возвратная пружина"...


>на запираемых системах - гильза сохраняет начальную геометрию.

Значит ли это, что мы выкидываем из вашего определения "запираемых" систем те, в которых в патроннике находятся продольные канавки? Куда отнесем, скажем, винтовки серии Г-3? У них как раз для недопущения "расперды" гильзы имеются канавки в патроннике, от которых на гильзе остается четкий след.

Davinci 12-04-2014 19:44

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


(Суровым голосом)

Это замедлитель темпа стрельбы, который работает за счет замедления отката затвора. Сам Стечкин указывал его дополнительным - (не основным, да) - преимуществом что в начале цикла он заставляет работать затвор как полусвободный, и тем снижает отдачу.
Так шо ъне только для этогоъ.

[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Если на клетке со львом написано верблюд - не верьте глазам своим...



Приятно, когда из всех аргументов у оппонента остаются только не относящиеся к делу афоризмы.

zav.hoz 12-04-2014 21:00

quote:
Originally posted by Davinci:

Значит ли это, что мы выкидываем из вашего определения "запираемых" систем те, в которых в патроннике находятся продольные канавки? Куда отнесем, скажем, винтовки серии Г-3? У них как раз для недопущения "расперды" гильзы имеются канавки в патроннике, от которых на гильзе остается четкий след.



У G-3 - роликовое запирание, которое работает и во многих других системах (в т.ч. и в пистиолетах) и без канавок Ревелли.
Davinci 12-04-2014 21:49

quote:
Originally posted by zav.hoz:

У G-3 - роликовое запирание, которое работает и во многих других системах (в т.ч. и в пистиолетах) и без канавок Ревелли.

Ага. Есть роликовые и без канавок. И что? Вы понимаете что любая классификация определяет объекты по отделам исходя из четких признаков?


Вы выдвинули тезис, что одним из признаков полусвободного затвора является недеформируемая гильза. Я вам тут же привел конкретную систему с полусвободным затвором, - Г3 - где заявленный вами признак нарушен. То есть тот признак по которому вы попытались разграничить системы затворов - не работает, поскольку он может у полусвободного затвора быть, а может и не быть. Логика, начальные курсы вуза...


Вообще не понятно, с чего вы решили ввести как разграничивающий признак деформацию гильзы. Есть системы, (как вышеприведеная Г3) которые гильзы дуют только в путь. Оружие должно надежно работать, и не травмировать стрелка. Что там происходит с гильзой, бывает важно гражданским релодырям, и абсолютно не волнует военных. Поэтому и в известных классификациях этот признак не используется. Но вы конечно можете создать свою классификацию, бо это никому не запрещено.

Мап вон выше в теме, уже на несовершенства советских ГОСТов пенял, тоже может подключиться к процессу.


P.S. Ходят упорные слухи, что "канавки Ревелли", на самом деле "канавки Агнелли". Но это строго между ганзовцами, посторонним ни-ни.

zav.hoz 13-04-2014 17:42

Оставим канавки в покое (да и щаильзу я привел, как косвенный признак). Рассмотрим 3 известных пистолета - CZ-52, HK P9s и HK P7. Какой у них общий, четкий признак?
Davinci 13-04-2014 19:58

quote:
Originally posted by zav.hoz:
Оставим канавки в покое (да и щаильзу я привел, как косвенный признак). Рассмотрим 3 известных пистолета - CZ-52, HK P9s и HK P7. Какой у них общий, четкий признак?


У вас то возьмем, то оставим... Ну, как скажете.

>Какой у них общий, четкий признак?

(заинтересованно): Какой?

quas 13-04-2014 20:50

quote:
Originally posted by zav.hoz:

Какой у них общий, четкий признак?



Рукоятка?

Правда, интригуете.

zav.hoz 14-04-2014 02:26

quote:
Originally posted by Davinci:

Какой?



Полусвободный затвор. У них у всех, происходит запирание/торможение затвора на начальном этапе цикла (у кого газом, у кого - роликами) - когда гильза в патроннике и давление пороховых газов высокое; затем происходит плавное отпирание и откат затвора с ускоренным его движением назад. У систем с механическим жестким запиранием (схема Браунинга, повротный ствол и т.п.) - есть четкая точка отпирания/открытия, у свободных затворов - этого всего нет.
quas 14-04-2014 08:18

quote:
Originally posted by zav.hoz:

затем происходит плавное отпирание и откат



Спасибо.
Про ролики не догадался бы, что плавное отпирание
DM 14-04-2014 15:47

quote:
Originally posted by geooptik:
Предшественник АПС,Star MD(ММГ)ваше мнение.

с АПС что общего?

DM 14-04-2014 15:51

quote:
Originally posted by Davinci:
Топикстартер просто обозначил более ранний Стар, имеющий сходную функцию, как "прадеда АПС". Чего тут многие возбудились ему рассказывать, что кроме Стар бывали и другие авто-пистолеты? Он же не писал "вот пистолет единоственно в котором Стечкин черпал вдохновение". Педанты прям какие...

Пистолет конечно интересный.


чем? пистолет как пистолет

Lehmen 14-04-2014 19:49

quote:
Originally posted by Davinci:
Вы выдвинули тезис, что одним из признаков полусвободного затвора является недеформируемая гильза

Он выдвинун тезис (абсолютно правильный, как по мне) что основным признаком свободного затвора является отсутствие какого-либо сопротивления ОТКРЫТИЮ, за исключением веса затвора и возвратной пружины. Поддутые с донышка гильзы это только следствие, а не определяющий признак. И в этом плане, АПС безусловно пистолет с свободным затвором. Что там происходит после того как затвор уже открылся (тормозит его чего или не тормозит) не важно.
Davinci 14-04-2014 20:05

quote:
Originally posted by zav.hoz:

Полусвободный затвор. У них у всех, происходит запирание/торможение затвора на [b]начальном этапе цикла
(у кого газом, у кого - роликами) - когда гильза в патроннике и давление пороховых газов высокое; затем происходит плавное отпирание и откат затвора с ускоренным его движением назад. У систем с механическим жестким запиранием (схема Браунинга, повротный ствол и т.п.) - есть четкая точка отпирания/открытия, у свободных затворов - этого всего нет.[/B]


Ну у газового запирания понятно, - происходит постепенное падение давления и можно говорить о некоем "плавном" исчезновении заприания. А у роликов... Как только цилиндры роликов вышли из полукруглых пазов, и полностью "свелись" отпустив затвор, - чего тут остается плавного? Такая же точка срыва затвора с запора, и дальше затвор летит в свободный полет.

Мудурствуете вы, zav.hoz. А чего мудрствуете, непонятно. Не зря создатели советского ГОСТА определили полусвободный затвор очень обще: "Затвор стрелкового оружия, встречающий сопротивление при движении назад за счет связи со ствольной коробкой". И все.

Davinci 14-04-2014 20:10

quote:
Originally posted by Lehmen:

Он выдвинун тезис (абсолютно правильный, как по мне) что основным признаком свободного затвора является отсутствие какого-либо сопротивления ОТКРЫТИЮ, за исключением веса затвора и возвратной пружины. Поддутые с донышка гильзы это только следствие, а не определяющий признак. И в этом плане, АПС безусловно пистолет с свободным затвором. Что там происходит после того как затвор уже открылся (тормозит его чего или не тормозит) не важно.


Затвор у АПС встречается с замедлителем и начинает за счет его тормозится на НАЧАЛЬНОМ этапе отката. В АПС замедлитель СОПРОТИВЛЯЕТСЯ открытию пока гильза еще в стволе. В АПС кроме веса затвора и возвратной пружины отпиранию "мешает" еще и замедлитель.

То есть АПС удовлетворяет всем признакам, которые вы перечислили выше для пистолета с не-свободным затвором. И при этом вы говорите, что он пистолет "с безусловно свободным".

Как это у вас умещается в одной голове, а?..

Davinci 14-04-2014 20:12

quote:
Originally posted by DM:

чем? пистолет как пистолет



Пистолетов стреляющих одиночными - сотни моделей. Очередями, дай бог пару десятков набрать.

Davinci 14-04-2014 20:34

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


Пистолетов стреляющих одиночными - сотни моделей. Очередями, дай бог пару десятков набрать.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Мил Друг, заплати... Я табе дажеть пистолет Коровина и Макарова заставлю очередями стрелять,без изменения внешнего вида и габарритоф...

Вот, тока кому ЭТО наXер нужно?...



Я здесь о рациональности пальбы очередями из пистолета ничего не писал, а едино о редкости сих пепелацев в серийном производстве.

Вот вы тут Мап в теме все похваляетесь, как бы вы ловко автоматический пистолет организовали, лучше чем Стечкин... Однакож, сделайте поправочку, что АПС создавался в 50х годах прошлого века.

Скажите лучше, как вам с точки зрения конструкции более поздний "очередестреляльный" пистолет Стечкина "Пернач"?

zav.hoz 14-04-2014 20:39

quote:
Originally posted by Davinci:

А у роликов... Как только цилиндры роликов вышли из полукруглых пазов, и полностью "свелись" отпустив затвор, - чего тут остается плавного? Такая же точка срыва затвора с запора, и дальше затвор летит в свободный полет.



Davinci - визуализируем матчасть, если так непонятно...

Вот тут красиво нарисованы все "этапы большого пути":
A.Все заперто, ролики заведены в пазы, затвор впереди.
B.В начале выстрела затвор начинает откат назад, но запирающий вкладыш продолжает удерживаться роликами, запирая ствол и гильзу в патроннике.
C.Блокирующий штифт осовобождает ролики, позволяя им зайти внутрь вкладыша (это происходит после покидания ствола пулей и падения давления в нем), и все это вместе откатывается назад с извлечением гильзы и проведением цикла перезарядки.

Эта схема потому и называется полусвободной, что затвор начинает двигаться сразу (в отличие от жестко запираемых механически), но патронник отпирается чуть позже. При этом гильза остается в нем, никакого прорыва газов, поддутия гильзы или других побочных эффектов избыточного давления не происходит.
В АПС же - сразу двигается все вместе, а куда там чего потом ударяется - это на собственно запирание никак не влияет.

map 14-04-2014 21:04

[QУОТЕ][Б]В АПС же - сразу двигается все вместе, а куда там чего потом ударяется - это на собственно запирание никак не влияет.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Кому ты чего доказываешь?

Если человек отказываетца думать собственными мозгами и читает только российские ГОСТ-ы, не стоит тревожить клаву...

Валтер 14-04-2014 22:02

А с Береттой 93Р как обстоят дела - там по-моему нет никаких дополнительных наворотов по сравнения с 92-ой моделью.
Davinci 14-04-2014 22:13

quote:
Originally posted by zav.hoz:

Davinci - визуализируем матчасть, если так непонятно...

Вот тут красиво нарисованы все "этапы большого пути":
A.Все заперто, ролики заведены в пазы, затвор впереди.
B.В начале выстрела затвор начинает откат назад, но запирающий вкладыш продолжает удерживаться роликами, запирая ствол и гильзу в патроннике.
C.Блокирующий штифт осовобождает ролики, позволяя им зайти внутрь вкладыша (это происходит после покидания ствола пулей и падения давления в нем), и все это вместе откатывается назад с извлечением гильзы и проведением цикла перезарядки.

Эта схема потому и называется полусвободной, что затвор начинает двигаться сразу (в отличие от жестко запираемых механически), но патронник отпирается чуть позже. При этом гильза остается в нем, никакого прорыва газов, поддутия гильзы или других побочных эффектов избыточного давления не происходит.
В АПС же - сразу двигается все вместе, а куда там чего потом ударяется - это на собственно запирание никак не влияет.



У-ф... Визуализирует он, итить. Вы бы чем "визуализировать", потренировались бы сперва внятно выражать свои мысли.

Вы задвинули тезис, что у роликового завтора не существует момента, как вы выразились, "четкой точки отпирания"... А она есть, - в момент когда цилиндры роликов полностью свелись. Отличие подобного роликового затвора, от скажем затвора сцепленного со стволом с серьгой Браунинга, не в отсутствии точной точки потери контакта. А в том что у системы Браунинга потеря этого контакта происходит при гильзе полностью задвинутой в патронник поскольку ствол сцеплен с затвором, и движется назад; в то время как у затвора с роликовым запиранием гильза может быть уже чуть извлечена из неподвижного ствола. (Её раздутия о котором вы столько разглагольствовали не происходит потому, что "вылезшая" часть гильзы у донца специально делается очень толстой). Это раз.

Дуть гильзу может не только из-за особенностей конструкции запирания, но и из-за "нестрогого", широко развернутого с казны патронника. Обычно такой патронник делается на оружии с малой конусностью гильзы, как например у гильзы... 9х18пм, чтобы увеличить надежность работы автоматики. Это два.


Но это все собственно мелочи. А суть в том, что в АПС ни фига не - как вы написали - "сразу двигается все вместе". В АПС в начале (В НАЧАЛЕ, я не знаю какими еще вам буквами это написать) - цикла затвор должен сперва убрать со своего пути подпружиненный замедлитель ( так же как у CZ-52 в начале цикла затвор должен убрать со своего пути цилиндры роликов), - и только после этого затвор АПС свободно едет назад. То есть у АПС есть все признаки полусвободного затвора, даже в вашем, глубоко личном понимании этого термина.


Мне надоело переливать с вами из пустого в порожнее. Скажите просто, - что вера в свободность затвора АПС у вас родни религиозной. И никак не связана с его реальной конструкцией.
За сим, простите, из обсуждения выхожу.

Davinci 14-04-2014 22:19

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]В АПС же - сразу двигается все вместе, а куда там чего потом ударяется - это на собственно запирание никак не влияет.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Кому ты чего доказываешь?

Если человек отказываетца думать собственными мозгами и читает только российские ГОСТ-ы, не стоит тревожить клаву...


(ехидно)
Если бы кое-кто в этой теме меньше хвастался бы, как он легко бы, сделал бы, пистолет лучше чем Стечкин бы, если бы... То он бы заметил, что я написал еще в начале обсуждения: - "любая классификация условна". Это у тебя почему-то советские ГОСТы вызывают судороги, как у черта спрыснутого святой водой

Davinci 14-04-2014 22:22

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]Скажите лучше, как вам с точки зрения конструкции более поздний ъочередестреляльныйъ пистолет Стечкина ъПерначъ? [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Лично мне кажется, что происходи все это в другое время, Стечкин ни за что бы не стал делать подобного пистолета под этот патрон...

Но... Перестройка, всеобчий похуизм и бардак, резкое снижение интелектуального уровня во властных структурах и принимающих решение кругах..., а кушать-то хочется, зарплата нужна..., вот и наступил на горло собственной гордости...

Пистолет-то не рядовой..., вполне авторский.., А на вооружение в стране приняты только патроны для Нагана, ТТ, Макарова и ПМЦ...

Ну, а еще мне кажется, что он просто попытался удовлетворить собственное любопытство и реализовать в металле и проверить собственные идеи за казенный счет... Что вполне понятно и общепринято среди оружейных, и не только, конструкторов...



То есть ты считаешь, что этот пистолет стоило делать под другой патрон? Под 9х19?

Davinci 14-04-2014 22:36

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б] Это раз.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Это не раз... Это пиздец, потому как нихто не делал гильзы специально под Hekler&Koch...


А кто сказал "специально"? Стенки гильзы по умолчанию делают толще к донцу - (не говори, что ты этого не знал ) Конструктор просто грамотно рассчитывает, насколько он может позволить гильзе 9х19 высунуться из патронника, без риска расперды, или разрыва.

Lehmen 14-04-2014 23:40

quote:
Originally posted by Davinci:
В АПС в начале (В НАЧАЛЕ, я не знаю какими еще вам буквами это написать) - цикла затвор

Вот именно что В НАЧАЛЕ цикла патронник уже открывается. Он начинает открываться как только сдвинулась пуля, потому что в тот же момент начинает двигаться и СВОБОДНЫЙ затвор с гильзой. Он потому и свободный, что ничем не заперт.
Lehmen 14-04-2014 23:46

quote:
Originally posted by map:
Можно было и под 6,5х25 мм сделать... По крайней мере, общемировой стандарт..., и по-моему, имеет будущее, в отличии от 5,45..., для генералоф-самоубийц.

Будущее мелкокалиберных патронов в пистолетах мне видится туманным. Пользователь слишком привередливый пошёл, всем не меньше 9 мм подавай.
Davinci 14-04-2014 23:58

quote:
Originally posted by Lehmen:

Вот именно что В НАЧАЛЕ цикла патронник уже открывается. Он начинает открываться как только сдвинулась пуля, потому что в тот же момент начинает двигаться и СВОБОДНЫЙ затвор с гильзой. Он потому и свободный, что ничем не заперт.

Затвор в АПС настолько же "ничем не заперт", как в том же CZ-52.
В АПС движению затвора назад мешает поднятый вверх замедлитель.
В CZ-52 движению затвора назад мешают разведенные в стороны ролики.

Называйте оба эти пистолета хоть полусвободными, хоть свободными. Но нельзя говорить что один из них полусвободный, а другой свободный. Как говорится, "либо трусы надеть, либо крестик снять".

Davinci 15-04-2014 12:00

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

__________________________________________________________________

Да, уж какое тут ъесли быъ? Пистолет существует уже более 8-ми лет... и не в одном экземпляре, насрелял уже туеву хучу патронов, побывал в разных странах и 8 лет телепается по оружейным выставкам... и создан без всяких судорог (о, Ересь!!! не опираясь на российские ГОСТ-ы)...
Может стрелять и одиночными, и очередями, и с отсечкой по два патрона..

Намного технологичней (а значит и дешевле) и надежней, и Викинга, и Гюрзы, и ГШ-18, и ъСтрижаъ... Вполне аддаптирован под патроны большего калибру и большей мощности...
Но ОН, естественно, не для тех, кому АПС свет в окошке застит... ОН по другим ГОСТ-ам сделан, поэтому они его в упор не видят...



А значит плохо пиаришь! Учись, вона, у обобоба - про его, хм... "чудо-булпап" уже все знают, хоть и пытаются забыть А про твой пистолет - нет.

Davinci 15-04-2014 12:01

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


То есть ты считаешь, что этот пистолет стоило делать под другой патрон? Под 9х19?[/Б][/QУОТЕ]


Ну так, под 9х18 он все-таки сделал. Уже вполне себе было оружие, если бы в серию пошло.

Davinci 15-04-2014 12:13

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]значит плохо пиаришь! [/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

А ОНО мне надо?

О Душе пора думать, а не о Куршaвелях...

Судьи-то не в Балашихинском суде сидят, а Там...!!!



Ну раз так...

Придется по-прежнему любить пистолеты Стечкина. А на Мапа любоваться на иконе с нимбом, в церкви.

Davinci 15-04-2014 12:37

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]


Ну раз так...

Придется по-прежнему любить пистолеты Стечкина. А на Мапа любоваться на иконе с нимбом, в церкви.

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А на хрена в Церкви?

Я вам могу и туточки показать... Вот только поймете-ли... при российских-то ГОСТ-ах и образовании?...


Дык уж покажите, сделайте милость. Уж не я сирый пойму, так хоть умные люди работу мастера оценят. (Про мастера безо всякой иронии).

upd.
Ну... Вы были правы, Мап. Мой скромный уровень образования не позволил мне понять конструкцию пистолета только по его ВНЕШНИМ фото.

Davinci 15-04-2014 12:53

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Давинци:
[Б]

Дык уж покажите, сделайте милость. Уж не я сирый пойму, так хоть умные люди работу мастера оценят. (Про мастера безо всякой иронии).[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Отож...

Те, хто сечет, без оглядки на российские ГОСТ-ы, уже лет 6, как себе суть этого пистолета себе срисовали...



Я смотрю российские ГОСТы теперь стали непременным атрибутом любого вашего сообщения. Сожалею, что невольно привил вам эту "идеа фикс".

>уже лет 6

Ну-ну, понимаю что ваше рождение это событие для всей земли. Однако всегда найдется человек который не слышал про ваше величие. Бог послал вам меня, чтобы вы не зазнались.

map 15-04-2014 01:02

[QУОТЕ][Б... Однако всегда найдется человек который не слышал про ваше величие. Бог послал вам меня, чтобы вы не зазнались.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Дык, в чем дело? У Вас есть реальная возможность заткнуть меня за пояс..., и как конструктор, и как знаток и спец по стрелковому оружию...

Davinci 15-04-2014 01:09

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б... Однако всегда найдется человек который не слышал про ваше величие. Бог послал вам меня, чтобы вы не зазнались.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Дык, в чем дело? У Вас есть реальная возможность заткнуть меня за пояс..., и как конструктор, и как знаток и спец по стрелковому оружию...



Дык, с чего вы решили, что я буду с вами в этом соревноваться?
Возьмите за точку отчета какого-нибудь там Джона Браунинга, и соревнуйтесь с ним на здоровье. Сколько его конструкций выпускались в массовом производстве, и сколько ваших. Почти не сомневаюсь в вашей блестящей победе... по крайней мере в отношении апломба.

Davinci 15-04-2014 07:09

Map, не надо так волноваться. Я понимаю, что вам как эмигранту везде в России мерещатся погоны, но я их не ношу.

Насчет разговоров свысока, это вы в данной теме с самого начала сели на снисходительный тон, ну так - и получайте его зеркально. Нечего зеркало пенять, коли рожа крива.

Что остается решительно непонятным, почему это "простой советский парень Мап, который обеспечил себе усе"... То есть вроде бы вполне благополучный человек; так яростно чувствует внутренний дискомфорт, что при каждой фразе пышет ядом к другим конструкторам. Ох, ему видите-ли "не пришлось изобретать автомат Калашникова, чтобы жить безбедно", - как будто изобрести автомат Калашникова нечто стыдное. Ох, Стечкин решил замедлитель слишком сложно в 1950х, а вот великий Мап решил бы его куда проще в 2014ом...

Не, Мап. Вы не парень - возраст не тот. Не простой и не советский - слишком - желчны и необъективны для этого.

Вы... просто Мап. Человек талантливый, но чуствующий что не доиграл в области конструирования оружия. Потому и зависть у вас к тем конструкторам, произведения которых стали по настоящему массовыми а имена известными. Все вам представляется, как бы вы гораздо ловчее решили конструкции на их месте... 25, 50, 100 лет назад. Ничем иным объяснить каплющий почти в каждой фразе яд, о ныне покойных конструкторах, увы невозможно.

zav.hoz 15-04-2014 13:05

Map - он строгий вредный, но справедливый!
И если Davinci уважает ГОСТы, но не уважает собеседников - не будем больше ничего доказывать про запирание, нам то - и так понятно...

А про АПС - хороший пистолет, если просто как пистолет использовать (без Full-Auto), если по полной - то просто "Мультитул" получается. Чтоб его осовременить для задач PDW, достаточно было бы заменить пусть и удобную в стрельбе, но громоздкую кобуру-приклад на компактно-раздвижной плечевой упор и/или добавить компактную переднюю рукоятку, типа как у Аграма или R93.

serg-pl 15-04-2014 13:34

quote:
Originally posted by Davinci:

Затвор в АПС настолько же "ничем не заперт", как в том же CZ-52.



CZ-52 вобще-то не полусвободный, там "жесткое" запирание и короткий ход ствола.

quote:
В АПС движению затвора назад мешает поднятый вверх замедлитель.

а в режиме одиночного огня движению затвора замедлитель тоже мешает?

quote:
Как говорится, "либо трусы надеть, либо крестик снять".

эттт точно

Sobaka1970 28-09-2014 23:23

А почему как предок АПС не рассматривается 18ти зарядный автоматический пистолет Воеводина.
DENI 28-09-2014 23:50

цитата:
Originally posted by Sobaka1970:

А почему как предок АПС не рассматривается 18ти зарядный автоматический пистолет Воеводина.



Пищаль тоже предок АПС, а Глок-18 его внук.
Sobaka1970 29-09-2014 12:12

цитата:
Изначально написано DENI:

Пищаль тоже предок АПС, а Глок-18 его внук.

Не, ну от Вас не ожидал доводить бред до маразма.

DENI 29-09-2014 12:14

Тема бредовая и маразматичная сама по себе.
В духе темы и написал.
monkeymouse4 30-09-2014 18:30

"Затвор у АПС встречается с замедлителем и начинает за счет его тормозится на НАЧАЛЬНОМ этапе отката. В АПС замедлитель СОПРОТИВЛЯЕТСЯ открытию пока гильза еще в стволе. В АПС кроме веса затвора и возвратной пружины отпиранию "мешает" еще и замедлитель."(C)

Учите мат. часть. LOL
Забавный аппарат. Почти гениальный в смысле механики, но почти бесполезный как оружие.
И, кстати, вовсе не такой уж надежный. На не очень качественных патронах, при стрельбе вертикально, частенько дает "печную трубу".

Davinci 01-10-2014 02:53

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:

Учите мат. часть. LOL
Забавный аппарат. Почти гениальный в смысле механики, но почти бесполезный как оружие.
И, кстати, вовсе не такой уж надежный. На не очень качественных патронах, при стрельбе вертикально, частенько дает "печную трубу".


Когда выучите еще что-нибудь кроме фразы "учите матчасть", расскажете, что вас насмешило.

monkeymouse4 01-10-2014 09:48

Скорее развеселило, как некоторые, делают глубокомысленные выводы, начитавшись мурзилок.
Устройство АПС, канешна, самая главная совковая тайна, доверяемая только особоам приближенным... Но так и быть
http://m.fastmarksman.ru/4a_aps_1.php
http://eko-czao.narod.ru/ball/pistol/aps/aps.htm
Снижение темпа достигается "выстаиванием" затвора в переднем положении, а не его торможением.
Стечкин был далеко не идиотом, что бы тратить, непонятно на что, энергию отката, от которой зависит надежность.
serg-pl 01-10-2014 13:06

цитата:
Стечкин был далеко не идиотом, что бы тратить, непонятно на что, энергию отката, от которой зависит надежность.

и всетаки рашил ее немножко потратить на ускорение замедлителя в режиме автоматической стрельбы. в автоматическом режиме кострукционно это получается полусвободный затвор. если ссылки не только приводить, но и самому их читать, то там все и написано и показано.
Davinci 01-10-2014 14:18

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Скорее развеселило, как некоторые, делают глубокомысленные выводы, начитавшись мурзилок.
Устройство АПС, канешна, самая главная совковая тайна, доверяемая только особоам приближенным... Но так и быть
http://m.fastmarksman.ru/4a_aps_1.php
http://eko-czao.narod.ru/ball/pistol/aps/aps.htm
Снижение темпа достигается "выстаиванием" затвора в переднем положении, а не его торможением.
Стечкин был далеко не идиотом, что бы тратить, непонятно на что, энергию отката, от которой зависит надежность.


Как вам уже написали выше, - иногда полезно читать ссылки а не махать ими. "Выстой" затвора в начальной фазе как раз происходит за счет его подтормаживания замедлителем, который как раз и отбирает у затвора часть энергии отката. Видимо вы, в силу своего могучего интеллекта, так и не смогли одолеть эту далеко не главную советскую тайну.

monkeymouse4 01-10-2014 14:48

Все ясно, неоперабельно...
Трансплантацию головного моска только в совковой фантастике делают...LOL

А ну-ка, господа арифмометры, на пару, продемонстрируйте, свой счетоводческий гений.
Навскидку. Какова масса затвора АПС? И сколько приведенной массы добавит ускоритель?
Впрочем, это пожалуй, относится только к Давинчи, как пока еще через раз вменяемому.

Davinci 01-10-2014 14:52

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Все ясно, неоперабельно...

Вы весьма точно поставили себе диагноз.

monkeymouse4 01-10-2014 17:13

Удивительно, до чего некоторым нравится выставлять напоказ свою не компетентность. Если не сказать ограниченность. Еще и погоняло себе такое выбрал, что бы точно было понятно, с кем не путать.
"Леонардо" хренов...LOL
Davinci 01-10-2014 19:55

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Удивительно, до чего некоторым нравится выставлять напоказ свою не компетентность. Если не сказать ограниченность. Еще и погоняло себе такое выбрал, что бы точно было понятно, с кем не путать.
"Леонардо" хренов...LOL

Нормальный человек на вашем месте, вместо трех постов пустой ругани, за то же время, обосновал бы свою позицию. Ну так это нормальный. А вы LOLкайте дальше, если больше ничего не умеете.

filin 01-10-2014 23:49

Громадяне,давайте без нервов и взаимных нападок.У Вас есть мнение? Чудно! Обоснуйте циклограммой или математикой. Аргументы уровня "сам дурак" здесь никого не убедят.
Davinci 02-10-2014 02:49

monkeymouse4, посты задним числом - дурной тон. Что касается "арифмометров", нужно считать не тупо массу затвора и массу замедлителя, а еще и делать расчет на пружины возвратную и замедлителя.
.
Но я упрощу вам жизнь, и упрощу задачу. Вы там выше сказали что "Стечкин был далеко не идиотом, что бы тратить, непонятно на что, энергию отката". Так поведайте же нам, каким святым духом отбрасывается вниз замедлитель? раз по вашему это не откат затвора назад, то надо понимать в дело вступают спрятанные в пистолете маленькие гномики?
serg-pl 02-10-2014 11:13

цитата:
И сколько приведенной массы добавит ускоритель?

я очень сомневаюсь что Вы умеете это посчитать. но если умеете и научите буду Вам очень благодарен. формулу потенциальной энергии пружины не предлагать. уже было.
monkeymouse4 02-10-2014 14:27

А блох, на соседской собаке, посчитать не надо?
Можно и посчитать, но незачем. Достаточно анализа конструкции. А то, букофф выучили, в слова складывать, научились, а вот понимать прочитанное, увы...
И вообще "не удосуживаются не то что разобрать, даже по схеме изучить АПС."(С)
В таких запущенных случаях, всякие расчеты только усугубляют клиническую картину. Пациенту начинает казаться, что он что-то еще понимает...LOL

Для начала, найдите массу затвора АПС и замедлителя, если к тому времени вас еще не госпитализируют, продолжим.
А то духи святые, то гномики...

serg-pl 02-10-2014 14:53

цитата:
Для начала, найдите массу затвора АПС и замедлителя

а зачем их искать?
массы затвора вполне достаточно для запирания. замедлитель сделан не с целью замедлить затвор, а с целью увеличить время "срабатывания" УСМ в автоматическом режиме. просто исходя из своей конструкции этот замедлитель незначительно замедляет также и затвор в авторежиме. такая вот особенность конструкции этого пистолета, вот и все.
Davinci 03-10-2014 03:02

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:

Для начала, найдите массу затвора АПС и замедлителя, если к тому времени вас еще не госпитализируют, продолжим.
А то духи святые, то гномики...


Если нас госпитализируют, вы встретите нас в палате как местный старожил.

monkeymouse4 03-10-2014 12:40

"а зачем их искать?"(С)

То есть, черепашки не только считать, но и искать не умеют? Не удивительно...
Действительно, зачем искать, зачем считать. Вообще, зачем думать?
Вспотеть можно. Ведь это же "итакдавноивсемобщеизвестно".
Равно, как и то, что земля плоская...LOL
А потом они еще удивляются, отчего ихние авто, даже на металлолом уже не покупают...LOL
Как выше сказано, медицина тут бессильна. Если мозгов в роддом не завезли, потом уже не вставить...

serg-pl 03-10-2014 13:22

цитата:
Действительно, зачем искать, зачем считать. Вообще, зачем думать?

сударь, я еще не видел на ганзе плодов вашего думания и не видел примера Ваших расчетов чего-нибудь. Вы сами-то еще свои мозги нигде не продемонстрировали чтоб о чужих размышлять. пока только одни понты и намеки на свою умность, а продемонстрировать-то и нечего.

цитата:
То есть, черепашки не только считать, но и искать не умеют? Не удивительно...

Вам нужна масса затвора АПС? а я тут при чем? впрочем я кажется где-то видел, может и найду. и что тогда? Вы чего-то расщитать готовы?
DENI 03-10-2014 13:26

цитата:
Originally posted by serg-pl:

масса затвора АПС?



около 300 г.
Но дело не только в его физической массе а и в :
http://stechkin.info/data/docs...stoleta-aps.pdf
serg-pl 03-10-2014 14:04

Спасибо за ссылку, я этот источник имел ввиду, думал тут видел конкретные значения масс этих деталей. оказалось не тут. впрочем важны не значения а методика расчета влияния замедлителя на запирание. наверное Учитель сейчас просветит как это правильно можна посчитать.
Davinci 03-10-2014 19:53

цитата:
Изначально написано DENI:

около 300 г.
Но дело не только в его физической массе а и в :
http://stechkin.info/data/docs...stoleta-aps.pdf

Deni, а откуда информация про 300? Вы взвешивали "живой" затвор? Почему-то в памяти засели 345гр (плюс-минус).

DENI 04-10-2014 02:17

цитата:
Originally posted by Davinci:

Deni, а откуда информация про 300? Вы взвешивали "живой" затвор? Почему-то в памяти засели 345гр (плюс-минус).



Пустой затвор АПС-М.
Я написал именно "около", т.к. весы были с большой погрешностью. М.б. и 310-320...
Но опять же - пустой. Т.е. прибавляем массу предохранителя-переводчика, ударника, выбрасывателя с пружинкой и гнетками...
Davinci 04-10-2014 03:12

цитата:
Изначально написано DENI:

Пустой затвор АПС-М.
Я написал именно "около", т.к. весы были с большой погрешностью. М.б. и 310-320...
Но опять же - пустой. Т.е. прибавляем массу предохранителя-переводчика, ударника, выбрасывателя с пружинкой и гнетками...

Значит память не подвела, спасибо. )

monkeymouse4 08-10-2014 15:23

"...сударь, я еще не видел на ганзе плодов вашего думания и не видел примера Ваших расчетов чего-нибудь..."(С)
Видимо, это от того, сударь, что мне и предъявить-то, особо и нечего...LOL

CENTURION 13-10-2014 22:06

цитата:
Изначально написано DENI:
Тема бредовая и маразматичная сама по себе.
В духе темы и написал.

Как обычно, чо уж тут...

monkeymouse4 16-10-2014 17:05

"...правильно можна посчитать."(С)
Смотрим в книгу, а видим, как обычно, инжир?
В "умной" статейке по ссылке ув. DENI, достаточно доходчиво изложено.
LazyCamel 22-10-2014 04:56

В умной книжке по ссылке Дэни изложено как натягивать сову на глобус. В данном конкретном случае религии ТРИЗа на реальную конструкцию.

И кстати у меня вопрос - откуда этот волшебный вывод:

цитата:

В данной задаче икс-элементом является механизм задержки затвора в
конце отката, или механизм задержки выстрела при приходе затвора в крайнее
переднее положение.
При проектировании АПС И.Я. Стечкин выбрал второй способ. Для пистолетов он имеет следующее преимущество- большую энергию затвора в на-кате для досылания патрона, а, следовательно, большую надежность работы в
затрудненных условиях.

Всю жизнь считал что для пистолетов в момент прихода затвора в переднее положение энергии как кот наплакал обычно. Она и так-то только из сжатой возвратки берется, которая к концу хода ее почти полностью отдает на все, начиная от паразитного трения затвора по рамке, заканчивая извлечением патрона из магазина и досыла его в ствол. И баловаться с дополнительными подпружиненными массами и возможным загрязнением в этот момент это еще то
веселье.

Причем терзает меня смутное сомнение что первоначально весь это узел являлся именно чистокровным замедлителем, а автоспуск делался какой-либо частью затвора, тем же предохранителем/переводчиком.

Дальше воткнулись в проблемы при затрудненный условиях, начали играть с жесткостью пружины и почти случайно, например из-за брака изготовления получили автоматическую стрельбу из-за срывов с шептала при ударах замедлителя по спусковой тяге. А потом уже дожали тему, без всяких там методик.

ЗЫ:
Т.ч. академически и исторически затвор наверное все-таки полусвободный, да :-)

serg-pl 23-10-2014 13:47

цитата:
Всю жизнь считал что для пистолетов в момент прихода затвора в переднее положение энергии как кот наплакал обычно. Она и так-то только из сжатой возвратки берется, которая к концу хода ее почти полностью отдает на все, начиная от паразитного трения затвора по рамке, заканчивая извлечением патрона из магазина и досыла его в ствол. И баловаться с дополнительными подпружиненными массами и возможным загрязнением в этот момент это еще то
веселье.


ну в первом то варианте "в конце отката" может так случится что ее у затвора вообще не будет или будет мало. а пружина таки все что накопила все и отдаст затвору. причем если не считать трения и извлечения патрона затвор в накате все время увеличивает свою скорость и соответственно энергию, а в откате теряет.

Короткоствольное оружие

"Прадед АПС"